Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Piattabande metalliche - Sismica

Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito 
all'impiego di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire 
sopra le finestre esistenti, nel modo classico in cui si interviene nei 
maschi murari per aprire un varco: scasso da una parte, inserimento 
della trave metallica, rinforzo degli appoggi; esecuzione della medesima 
operazione nel lato opposto della parete, unione delle due travi 
metalliche attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di 
un edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 

 L'esperienza � il tipo di insegnante pi� difficile.


 ha scritto nel messaggio 
news:kg6173$2ho6$1...@newsreader2.mclink.it...



Tenterò di essere più chiaro: vi presentano due proposte di intervento 
su un edificio in muratura: una con inserimento di piattabande 
metalliche, come descritto in precedenza, ed una con cerchiatura di 
tutta l'apertura. A questo punto vi chiedono quale delle due soluzioni 
comporta un maggiore miglioramento sismico per l'edificio, cosa 
rispondereste?


> L'esperienza � il tipo di insegnante pi� difficile.


 edificio in muratura.
 
se lo scopo è quello di sostituire un'architrave che non assolve più il suo
ruolo, beh con il sistema da te proposto ci riesci pienamente (imho è anche
l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)
 
diverso invece, è il discorso di realizzare una nuova apertura, ma da
quello che scrivi questo non è il tuo caso.
 
sulla cerchiatura:
vado a braccio ma voglio essere sintetico: la cerchiatura serve solo ed 
esclusivamente per utilizzare a fini resistenti il vuoto dell'apertura, 
quindi se la fai correttamente ridai unitarietà al maschio murario se la fai 
alla buona lo migliori soltanto.
 
Non è sempre opportuno fare cerchiature specialmente se le aperture sono 
esistenti, senza contare il costo non irrisorio della faccenda.
 
 


Lo scopo di tutta questa diatriba a cui vi sottopongo è il seguente: 
data una facciata in muratura del '700 con finestre dotate di architrave 
in legno e forse anche sordino in mattoni (c'è in parte l'intonaco e non 
si ha certezza di questo se non andando a stonacare tutta la facciata) 
consigliereste l'intervento della piattabanda metallica in sostituzione 
dell'elemento ligneo o la cerchiatura (che essendo le finestre dotate di 
cornice comporterebbe lo smontaggio di tutto l'imbotte in pietra e la 
rimessa in opera successiva)? Mi pare di capire dalle risposte che 
stiamo 1 ad 1. Tecnicamente la piattabanda metallica mi sembra 
comportare solo un sostegno dei carichi verticali, non riesco a 
visualizzarne l'efficacia a sisma per resistenza nel piano del muro, al 
contrario della cerchiatura. Da quanto scrivo si capisce che propendo 
per la cerchiatura, ma dato che diversi colleghi sostengono la necessità 
della piattabanda definendo la cerchiatura troppo invasiva e per nulla 
soddisfacente dal punto di vista sismico mi interessava sondare qui la 
vostra opinione ;)


 una facciata in muratura del '700
 
se te lo lasciano fare quelli della soprintendenza inserisci architravi in 
putrelle al posto di quelli in legno avendo cura di mascherarli ben bene
 
a mio avviso un architrave in ordine è molto meglio di una cerchiatura anche 
in concomitanza di dissesti in atto attribuibili agli architravi stessi.
 
a prescindere dal valore storico inserire cerchiature solo perchè ora vanno 
di moda (pre ntc si utilizavano solo per le porte dal garage in avanti) è da 
pazzi costano un botto, ti costringono a rifare l'intero vano finestra e da 
nn sottovalutare sono invasivi perchè per inserila almeno almeno tolgo 40 cm 
di muratura su tutti i lati, infine creano anche problemi con il calcolo 
quindi o si imbroglicchia sui valori della muratura, o si gioca coi 
parametri fornibili dal software stile aedes o si prendono profili abnormi 
rispetto alle reali rigidezze in gioco.
 
insomma come al solito dalla padella nella brace, per dire cerchiatura solo 
per nuove aperture altrimenti andate in adeguamento, i soloni del "c'ero ma 
dormivo o non ero io" c'hanno ridotto così... 
 

 sismico mi interessava sondare qui la vostra opinione ;)
 
Si tratta di restauro o anche di intervento ai fini sismici?
 
Se restautro la piattabanda andrebbe bene domanda: in linea teorica dovrebbe 
avere un profilo ed non essere solo un piatto, xomwe la puoi montare la 
parte esterna senza smontare le cornici?
 
Cerchiatura invasiva? i vecchi si rigirano nella tomba, a mente mi viene 
un'immagine del vecchio testo del Cigni in cui fa vedere come vanno le linee 
di forza e come si addensano sulle spallette (lo so � roba 50 anni fa) se le 
spallette  sono costruite come diceva l'Alberti nel suo trattato (sempre 
valido nonostante gli oltre 500 anni )  per i muri alla romana ovvero in 
mattoni  "ben cotti" e con "buona calcina" allora, fatte le debite analisi, 
la piattabanda va bene, se invece ti ritrovi i tufi, cerchia e cerchia bene, 
il rapporto vuoti/pieni nelle murature a tufi possono essere micidiali.
Ci� anche in edifici "moderni" in una villa di Giovannoni degli anni '30 il 
rapporto vuoti/pieni raggiungeva il 64%, ovvero un muro che apparentemente 
aveva uno spessore di 1 m in effetti equivaleva ad uni di 0,36, fatto salvo 
il coefficente di forma ( si era retto per 65 anni proprio per quello) poi 
il naturale degrado delle maltea fatto emergere i problemi
 
In un palazzo romano del ' 500,  di quelli appartenenti ai vari casati, 
quindi in origine di buona fattura, il rapporto vuoti/pieni, complice il 
degrado delle malte, superava il 50%, ecco perch� si vedevano segni di 
collasso.
 
Quindi prima di tutto guarda bene come funziona e le condizioni 
dell'apparecchio murario, poi puoi decidere
 
 
 

Parti da un presupposto fondamentale.
La cerchiatura, come qualcuno già ti ha detto, conferisce una rigidezza aggiuntiva al muro.
 
Significa che è ottima quando si devono realizzare aperture perché, se ben calcolate,
permettono di ripristinare il comportamento originario dell'edificio, cosa molto
importante anche perché così si evita un'analisi globale.
 
Nel tuo caso a mio parere, è sbagliatissimo cerchiare un'apertura esistente (a meno di non fare, appunto, 
un'analisi globale) perché introduci una rigidezza incontrollata.
Può essere migliorativa ma anche peggiorativa, perché puoi cambiare (in negativo) il
comportamento dinamico.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:aefa3248-1247-43f7...@googlegroups.com...
Parti da un presupposto fondamentale.
La cerchiatura, come qualcuno gi� ti ha detto, conferisce una rigidezza 
aggiuntiva al muro.
 
Significa che � ottima quando si devono realizzare aperture perch�, se ben 
calcolate,
permettono di ripristinare il comportamento originario dell'edificio, cosa 
molto
importante anche perch� cos� si evita un'analisi globale.
 
Nel tuo caso a mio parere, � sbagliatissimo cerchiare un'apertura esistente 
(a meno di non fare, appunto,
un'analisi globale) perch� introduci una rigidezza incontrollata.
Pu� essere migliorativa ma anche peggiorativa, perch� puoi cambiare (in 
negativo) il
comportamento dinamico.
 
 
Sono d'accordo, ma trattandosi di immobile del '700, quindi con apparecchio 
murario quantomento logoro, se come mi sembra di aver capito, con murature 
"alla romana" ovvero un misto di pezzame di tufo con ricorsi di mattoni e 
"teoricamente" maschi a mattoni angolari ed in corrispondenza dei vuoti, 
occorre tener presente ci�, la sostituzione e/o integrazione di una 
piattabanda lignea, coneventuale scarico superiore a mattoni, con una in 
acciaio � da verificare in quanto vi sono varie problematiche 
derivanti,appunto, dall'apparcchio murario, non ultima quella degli appoggi 
laterali, che in genere, per esperienza diretta, sono sempre insufficienti, 
almeno secondo il ns. modo di pensare moderno
In merito alla rigidezza: queste murature sono molto rigide � proprio 
l'inserimento di elementi "elastici" che pu� provocare danni, putroppo ne ho 
avuto un esempio (ero il CTU) con l'utilizzo del c.a., in cui nonostante 
tutte le accortezze dei progettisti e DL (ottimi professionisti tra i 
migliori in Italia, ed intervento molto buono, ottima e famosa impresa con 
ottime maestranze) si � innescato un quadro fessurativo di assestamento, 
minimo � vero, ma le cavillature c'erano, quindi ho dovuto "bastonare" in 
quanto l'intervento non era sufficientemente, per il tipo di apparecchio 
murario, rigido, in questi casi meglio un intervento "rigido" (controllato � 
ovvio) che "elastico", alla fine comanda sempre lei: la muratura :)
Purtroppo gli edifici antichi tendono a "fregarti" ed il semplice "pensiero" 
se regge adesso regge anche dopo perch� miglioro,  ti pu� portare ad avere 
guai, la prudenza non � mai troppa in questi casi. :)
 
Le norme sono una cosa ed il rispetto delle stesse � buona cosa ma quando si 
tratta di edifici vecchi bisogna sapersi adattare a compromessi, anche le 
linee guida lo dicono :)
In questi casi mai � pi� vero il detto: Il meglio � peggiore del bene ;)
Forse � perch� quando lavoro sul vecchio, e sono oltre 30 anni, ho sempre 
una "strizza" maledetta che qualcosa mi sia sfuggito e vada tutto a p....., 
cosa che sul nuovo non ho, posso controllare tutto. ;) 
 
 

Chiarissimo.
Infatti il mio discorso si estende anche alla sostituzione del semplice architrave, anche senza cerchiare.
 
Anche nell'ottica della responsabilità professionale questi interventi sono pericolosissimi, 
perché la giurisprudenza italiana si sta orientando (da qualche anno, non di più) su questo
ragionamento, come dimostrano le varie sentenze che stanno uscendo a l'aquila e che
seguo con attenzione:
1 L'edificio crolla
2 andiamo a vedere chi ha messo le mani per ultimo sul l'edificio
3 se costui ha modificato il comportamento strutturale lo condanno, indipendentemente
se l'edificio aveva già problemi. Solo in seguito vado indietro nel tempo.
 
Alla casa dello studente è stata eseguita una condanna in primo grado perché una recente manutenzione 
ha previsto una parete rei (30 cm di laterizio intonacato) senza ricalcolare tutto l'edificio

 ha scritto nel messaggio 
news:2d710c0b-91a8-4924...@googlegroups.com...
Chiarissimo.
Infatti il mio discorso si estende anche alla sostituzione del semplice 
architrave, anche senza cerchiare.
 
Anche nell'ottica della responsabilit� professionale questi interventi sono 
pericolosissimi,
perch� la giurisprudenza italiana si sta orientando (da qualche anno, non di 
pi�) su questo
ragionamento, come dimostrano le varie sentenze che stanno uscendo a 
l'aquila e che
seguo con attenzione:
1 L'edificio crolla
2 andiamo a vedere chi ha messo le mani per ultimo sul l'edificio
3 se costui ha modificato il comportamento strutturale lo condanno, 
indipendentemente
se l'edificio aveva gi� problemi. Solo in seguito vado indietro nel tempo.
 
Alla casa dello studente � stata eseguita una condanna in primo grado perch� 


 lamanto di un vecchietto..... ;)
 
Se questa cosa � utile per eliminare la tanta, troppa disinvoltura che si 
utilizza quando si interviene sull'esistente, ben venga
 
oramai sono troppi i tecnici che fanno l'impossibile spesso senza neppure 
tenerne conto 
 

 non cambia significativamente (guarda la circolare cap. 8)
[snip]
 
E perche'? Lui parla di finestre esistenti, non di nuove aperture. In 
questo caso il miglioramento e' dato dall'inserimento dell'elemento 
resistente a trazione nella fascia di piano, il che e' ottima cosa.
 
Non vedo particolari problemi applicativi, nel senso che e' una tecnica 
abbastanza consolidata per le imprese, dovrebbero sapere come farlo.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)
 
Potresti pero' inserirne due prefabbricate con armatura all'interno. 
Certamente meno costoso delle putrelle e più compatibile con le 
successive finiture.
Certamente anche meno resistente, ma di solito non e' che le fasce diano 
un contributo smodato alla resistenza.


 comportamento dinamico.
 
Concordo. Direi pero' non sbagliatissimo a priori, ma sbagliatissimo 
cerchiare tutto a prescindere, contando anche che quando si cerchia 
l'esistenza della rigidezza diventa fortemente legata a tanti fattori 
spesso fuori controllo: bonta' delle saldature, degli ancoraggi con 
chimico, delle zancature della cerchiatura al muro, della messa in opera 
del telaio (che essendo un quadro rigido ha meno possibilita' di essere 
adattato delle semplici piattabande), etc. etc.
 
In sostanza, come sempre nella nostra professione, va fatta una 
valutazione prima di procedere.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 "alla romana" ovvero un misto di pezzame di tufo con ricorsi di mattoni e
[snip]
 
Scusa se taglio un po', ma per sintetizzare tu hai fatto un'analisi 
dell'edificio, quindi non sei partito con la cerchiatura tout court. 
Questo ci sta.
 
Non significa pero' che ci siano casi differenti in cui potrebbe non 
essere opportuna.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.



Intendi travi prefabbricate in c.a.?


 Intendi travi prefabbricate in c.a.?
 
Si'; architravi per la precisione. Che altro si capiva?
 
Potrebbero al limite andare bene anche quelle col fondello in cotto e 
l'armatura annegata nella boiacca, purche' posate secondo le istruzioni 
(ora sono marcate CE); il che non e' banale: si parla di appoggi da 
20/25 cm sulle spallette. L'architrave da 100 cm va bene per finestre 
fino a 50 cm... Provate a spiegarlo ad un impresetta di provincia che 
"abbiamo sempre fatto così".



Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è 
come bestemmiare in chiesa! ;)
Mi sto documentando su queste piattabande che mi pare di capire non 
svolgano la funzione classica di sostegno della muratura superiore 
rispetto all'apertura sottostante, ma quella di collegamento dei maschi 
murari nonché di rinforzo del pannello fra le aperture di ogni piano. A 
questo punto il dimensionamento ed il posizionamento di tali piattabande 
all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.


 all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
 
Scusate ma se non regge la muratura superiore che piattabanda �?
 
Inoltre si richiedono scassi notevoli per piazzare questi elementi, si 
tratta di travetti  ad armatura lenta, ma allora provoco, perch� non un 
travetto in cap? Ma stiamo parlando di restauro o no?
Anche  l'impiego di questi travetti come collegamento tra maschi mi lascia 
perplesso, ci sono metodi pi� raffinati, semplici e sicuri.
Non voglio fare il professore ma fare scassi sulle spallette per ospitare 
questi elementi significa indebolire le spallette ( sono anche loro "maschi 
murari", ed il ritiro delle malte come lo sontrollate? Anche il ritiro come 
lo controllate? Non � vero che esitono cls a ritiro nullo, dipende dalla 
temperatura come la controllate?
I guai descritti in un mio post precedente, quello delle CTU a danno degli 
ottimi colleghi sono derivati dal ritiro, ed erano ottimi prof del polimi, 
quindi capaci e con ottime conoscenze professionali, eppure il ritiro � 
scappato anche a loro ed in un signopr cantiere con ingeneri capi cantiere 
di provata esperienza, appimto si � trattato di "robetta" ma se fosse stato 
un cantire "normale" vi immaginate che sarebbe successo?
Il cls sul vecchio si pu� usare, non � un'eresia, se necessario l'ho 
impiegato anche su murature in "opus reticolatum", del I/II secolo, ma non 
dove il ritiro pu� provocare guai, meglio le solite putrelle dimensionate a 
freccia, si va pi� tranquilli.
Parere personale, in  genere a costo di lavorarci di pi� cerco sempre di 
usare soluzioni a scala del cantiere e delle imprese che presumibilmente 
opereranno, cos� mi evito guai, e preoccupazioni durante la DL 
 
 

 all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
 
Si' e no. L'edificio puo' essere calcolato e verificato con un modello 
che non tenga conto delle piattabande se queste non hanno la resistenza 
necessaria. Non e' vietato.


 opereranno, cosï¿œ mi evito guai, e preoccupazioni durante la DL
 
Concordo, per quello in interventi semplici, dove magari la struttura 
muraria viene prima "svuotata" e quindi e' scarica all'atto 
dell'inserimento delle piattabande, mi sento di utilizzare i travetti 
prefabbricati.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 e' vietato.
 
arrivo a dire che è anche la strada preferibile, altrimenti non se ne esce 
vivi 
 


 
E' proprio quello che cerco di evitare:il cedimento. Tutti i miei interventi 
sul vecchio sono mirati a: ridurre il carichi ove possibile, curare i traumi 
esistenti incidendo il meno possibile, evitare nuovi traumi.
In effetti non ho mai avuto segni di cedimenti e/o assestamenti  dovuti ad 
interventi anche i edifici ormai terminati da oltre 30 anni.
 
Ecco perch� per le piattabande uso, fin dove possibile profili ad L 
esterni-interni cuciti tra loro e posti sotto intonaco, eci� consente lo 
scasso ridotto al minimo, si puo fare con un semplice taglio a sega, e le 
varie malte di allettamento ridotte al minimo spesso addirittura nello 
spessore delle malte tra i mattoni, in questo modo i cedimenti sono  nulli.
 
Ci� non posso farlo con l'uso del c.a. in opera o pref. per cui cerco  di 
evitarne l'impiego, anzi  in tanti anni sono sempre riuscito ad evitarlo, � 
come per i pali, li ho usati 1 volta all'inizio della carriera, poi mai pi� 
sono sempre riuscito ad evitarli, a trovare soluzioni soddisfacenti semza 
l'impiego di pali.
 
 
 

 omissioni degli antichi sinceramente non me lo spiego.
 
sono d'accordo, infatti uso l'acciaio per gli architravi, il 
c.a.no
 perch� 
ti pu� fregare ( calcoli sono sempre giusti ma troppi altri elementi 
dipendono da troppi altri fattori), ed in una causa mi piace fare il CTU e 
non la parte sotto inchiesta ;) e di colleghi fregati dal c.a. in  questo 
tipo di interventi ne ho visti parecchi ed in  parecchi ho fatto parte della 
commissione giudicante :)
 
Per� come ho detto nel post precedente sono atipico, ho le mie idee sulla 
scienza e tecnica, specie nel consolidamento e restauro, spesso sono 
controcorrente, appartengo alla scuola romana/milanese di scienza delle 
costruzioni e non a quella napoletana, seguo Cestelli  Musmeci  Santarella 
Salvadori e non Ghersi, ma sono un vecchietto tradizionalista :) il cui il 
ragionamento, l'esperienza, l'intuito, la conoscenza del costruito, hanno la 
precedenza sul mero calcolo
 
Dir� un'eresia, ragiono ancora a verifica (appartengo alla generazione del 
calcolo con regolo, pur usando i pc dall'80) e non a progetto, per cui i 
calcoli sono la mera verifica di quello che ho progettato e mi servono quasi 
solo per il GC.  :)