Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: CD Mi andava di ricordarre che...

....alla frequenza di 22.000Hz ci sono SOLO 2 punti per definire un' onda
sinusoidale, agli estremi del flesso, il che equivale a disegnare un' onda
triangolare.
E se in origine fosse stata onda quadra? : \\\
A 10.000 Hz.....i punti di campionamento sono.....4
a 5000.......8
a 625 Hz....64
a 78 Hz....512 punti per definire l' andamento dell' onda...
a 20 Hz......2048 campioni.
Questo e' lo stato delle cose, con l' attuale standard CD  44.100 campioni
al secondo.
16 bit significano  65.536 possibili livelli in cui andra' preso il campione
(in altezza)
Il che significa  32.768  punti al di sopra..e al di sotto dello 0....per
"disegnare" l' onda sonora.
Scusate questo momento di numericismo.....ma....E' UNA TRAGEDIA!!!!!!
:..(
Z1

 E se in origine fosse stata onda quadra? : \\\
Impossibbuli !
Se vuoi campionare un'onda usando una frequenza di 44.100, devi (prima
di darla in pasto al convertitore Analogico/digitale) farla passare in
un filtro antialiasing (un passa basso) con frequenza di taglio
(teorica) di 22.050.
Ovvero se era un'onda quadra, e' diventata una sinusoide ancor prima di
essere digerita da un ADC.
Ergo: l'ADC (e quindi poi il DAC) elaboreranno comunque un'onda
sinusoidale, riproducendola perfettamente (la matematica non e'
un'opinione).
Tu volessi "elaborare" un onda quadra a circa 20kHz, dovresti avere
degli ADC e dei DAC con una banda di svariate centinaia di kHz almeno (e
siamo nella pratica, altrimenti in teoria la banda dovrebbe essere
infinita, posto che la quadra sia ideale).
Tutto OK ?
Ciao
Federico Paoletti

Federico Paoletti
Come dire: mai sentito parlare di teorema del campionamento?
Simone

: Zebrauno wrote:
: > ....alla frequenza di 22.000Hz ci sono SOLO 2 punti per definire un' onda
: > sinusoidale, agli estremi del flesso, il che equivale a disegnare un' onda
: > triangolare.
Questo se assumi interpolazione lineare. La rappresentazione in frequenza
assume interpolazione sinusoidale, e l'unica sinusoide che passa attraverso
quei due punti e' "quella giusta".
: > E se in origine fosse stata onda quadra? : \\\
Al mio orecchio non avrebbe potuto fregar di meno. Le onde quadre non esistono
in natura, e il mio orecchio non e' predisposto per percepirle (non a quella
fondamentale, comunque).
Inoltre:
Federico Paoletti (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Impossibbuli !
: (spiegazione)
Non c'e' nulla da eccepire. Ma vorrei sapere qualcosa di piu'
sulla trasformata di Gabor...
--Stefano Rovetta
s...@diube.unige.it

...
: >Tutto OK ?
: Come dire: mai sentito parlare di teorema del campionamento?
Cattivo... dopotutto Z1 non e' "del mestiere".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Federico Paoletti
E' questo il punto...caro Federico.....se nella "ipotetica" onda a
20.000Hz....ci fossero anche delle componenti non sinusoidali...o di
qualsivoglia genere....quei luridi 2...(due) campioni......oddio mi vien da
piangere.....
ciao!
Z1


Capperi.,....ma che trasformate di Zaza Gabor....teoremi del
campionamento.....sinusoidali "del profeta"... e robe simili...
Volete che vi spedisca il grafico di un campionamento di cimbali in
cristallo........e la foto della rispettiva misurazione all' oscilloscopio?
....c'e' davvero da piangerci sopra.......altroche
interpolazioni....sovracampionamenti 256X.....Jitter.....!!!
Siamo forse costretti a possedere un violino......per sentirne il
suono...reale?
Penso proprio di si......a meno che'........giraliquirizie! Alla carica!
:))
Z1


Infatti non sono del mestiere....ma evidentemente non ho spiegato bene quel
che volevo comunicare......cioe'......la piu' totale disperazione.
Piu' sento parlare di DVD AUDIO....convertitori multimilionari......24bit a
96KHz....e piu' affondo le mani tra i capelli se penso che siamo ancora
fermi a questo punto...
E pensare...che la strada buona era imboccata....quei semplici dischi
neri...mah!
Torno ai miei disegni.....forse e' meglio ; P
Z1

 
Non è questo il punto: le eventuali componenti che
rendono "non sinusoidale" una sinusoide a 20 kHz
sarebbero delle armoniche a frequenza più alta,
tagliate via tanto dal filtro che dal tuo orecchio
(a meno che tu non sia un pipistrello neonato!).
La questione (forse più di sfizio che di
importanza pratica) è:
Supponiamo che i due (son d'accordo sul
luridi)punti di campionamento capitino esattamente
sugli zeri della sinusoide; cosa ottengo in
uscita?
Mi si dirà: questo capita solo a quella esatta
frequenza, ci vuole proprio sfiga, 22050 è
comunque oltre la banda che interessa, ecc.
D'accordo. Consideriamo allora una frequenza
vicina a metà frequenza di campionamento. In
questo caso la fase relativa di segnale e
campionamento varierà con continuità, e si passerà
da momenti in cui i due punti sono vicini agli
zeri a momenti in cui sono più vicini ai picchi.
Il segnale risultante non sarà per disgrazia la
sinusoide originale, modulata in ampiezza dal
battimento tra lei e il semicampionamento?
Io mi ostino a ritenere che: per rendere
attendibilmente una sinusoide ci vogliono almeno 3
punti (un po' come il rapporto tra frequenza di
taglio e tempo di salita di un ampli). Scusate
tanto, ma l'analogico è umano, il digitale è
robodiabolico!
Comunque viva il girapizze, e qui troverò qualcuno
d'accordo; ma VIVA anche LE TESTINE
PIEZOELETTRICHE, e qui qualcuno penserà a
linciarmi: ebbene, posso motivare!
Ciao a tutti
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
--
Posted from 
server.ib.pi.cnr.it
 [131.114.204.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

robodiabolico!
concordo.
saluti
Simone

 linciarmi: ebbene, posso motivare!
Tullio.....daccordissimo sul giragira (l' unico campo che gira attorno all'
aratro....)
E sulle testine piezo....ultradaccordo!
Z1



Questione digitale-analogico: D'accordo su sovracampionamenti, teoremi,
ricostruzioni ecc. ecc.
Ma, pur essendo d'accordo su tutti i teoremi matematici, a me il vinile
piace di più. Certo e' necessario avere un impianto che possa evidenziare i
vantaggi, altrimenti il CD suona meglio (forse perche' ha meno dinamica e
manda meno in crisi il sistema?).
Io ho sempre avuto l'impressione che il vinile mi faccia sentire la musica,
e che l'analogico me la racconti. E non conosco nessuno che in un racconto
non ci metta del suo.
Saluti. Paolo Franceschi

: Z1 scrive:
: > E' questo il punto...caro Federico.....se nella "ipotetica" onda a
: > 20.000Hz....ci fossero anche delle componenti non sinusoidali...o di
: > qualsivoglia genere....quei luridi 2...(due) campioni......oddio mi vien da
: > piangere.....
Capisco: il campionamento presuppone banda limitata, quindi non va bene
per segnali reali.
T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Non è questo il punto: le eventuali componenti che
: rendono "non sinusoidale" una sinusoide a 20 kHz
: sarebbero delle armoniche a frequenza più alta,
: tagliate via tanto dal filtro che dal tuo orecchio
: (a meno che tu non sia un pipistrello neonato!).
In effetti, PARLANDO SOLO DI REGIME PERMANENTE (cioe' transitori
esclusi), il nostro orecchio (secondo me) e' piu' che soddisfatto
dalle cose come sono oggi.
: La questione (forse più di sfizio che di
: importanza pratica) è:
: ... Consideriamo allora una frequenza
: vicina a metà frequenza di campionamento. In
: questo caso la fase relativa di segnale e
: campionamento varierà con continuità, e si passerà
: da momenti in cui i due punti sono vicini agli
: zeri a momenti in cui sono più vicini ai picchi.
: Il segnale risultante non sarà per disgrazia la
: sinusoide originale, modulata in ampiezza dal
: battimento tra lei e il semicampionamento?
Questo non si chiama Aliasing? Infatti la banda utile si ferma proprio
alla semifrequenza di campionamento. (Teorema di Nyquist.)
: Io mi ostino a ritenere che: per rendere
: attendibilmente una sinusoide ci vogliono almeno 3
: punti (un po' come il rapporto tra frequenza di
: taglio e tempo di salita di un ampli). Scusate
: tanto, ma l'analogico è umano, il digitale è
: robodiabolico!
Su questo sono d'accordo. Pero' sono anche d'accordo sul cercare di
"umanizzarlo", perche' per sopravvivere (a costi non iperbolici)
ci si deve appoggiare al "mainstream", e non si puo' restare "di nicchia".
E oggi l'elettronica (non l'audio: l'elettronica) e' tutta digitale.
Riguardo alla trasformata di Zsa Zsa Gabor: qualcuno ne sa qualcosa?
Ho l'impressione che potrebbe essere una soluzione alla (da me denunciata
piu' volte in passato) inadeguatezza della trasformata di Fourier
per segnali transitori.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 
"Discrete Gabor transform and discrete Zak transform"
Stiamo studiando, se ne viene fuori qualcosa di interessante ti sapro'
dire.
Ciao
Federico Paoletti

 "disegnare" l' onda sonora.
Questo pero` non c'entra nulla, naturalmente, con la frequenza di
campionamento.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 
E io aggiungerei: pensate anche ai sistemi usati,
alle terminologie, alle immagini e alle metafore
che suggeriscono:
Metafore sensuali, da un lato: uno stilo che entra
lento e dolce in un solco, lo accarezza, ne segue
curve, sinuositą, ondeggiamenti. Scioglie echi
sublimi nell'aria, fino all'attimo di silenzio che
precede il "clac" finale, liberatorio e, subito
dopo, appena malinconico.
Dall'altra, immagini da cartone animato
giapponese: raggio laser! Taglio ripido
antialiasing! campionamento! (che poi vuol dire:
fare a fette la musica!) Terminologia adeguata a
un venditore/sito internet di roba sadomaso. E c'č
il perbenismo ipocrita, la frustrazione
compiaciuta del "guardare ma non toccare", la
paranoia del "perņ cosģ non si consuma!"
C'č a chi piace in quel modo.
Il CD, perfetto simbolo del mondo di guardoni che
ci circonda!  
VIVA IL GIRADISCHI PERCHESSI' !
E ora, sparate pure.  ;->


 manda meno in crisi il sistema?).
Il CD ha meno dinamica? Quindi il disco di vinile avrebbe una dinamica
maggiore di 96 dB? Forse alcuni (vecchi di vent'anni)dischi registrati col
dbx (dopo l'espansione, naturalmente). Ma gli altri...



Certo, il CD ha meno dinamica. Non parlo della dinamica strumentale, 96 dB
con il vinile non si raggiungono neppure a farlo girare a 330 giri, ma
dell'impressione dinamica, infinitamente superiore nel vinile rispetto al
CD. E quando si ascolta di solito si ascolta con gli orecchi, non con
oscilloscopi ed analizzatori. E questo mi basta.
PS: l'analizzatore di spettro lo ho buttato via anche in laboratorio. Gli
apparecchi li metto a punto ascoltandoli: mi pare vengano meglio.
Saluti. Paolo Franceschi

CD. 
Potresti approfondire?
Mi interessa molto, ma non capisco.
Grazie.
Anna

 CD.
E' piu' facile da dimostrare che da spiegare a parole....
Basterebbe un disco comunissimo....chessoio....uno qualunque di Art
Blakey....un buon David Samborn....e' tutto cosi' dannatamente.....reale!
Penso che le percussioni siano quelle che piu' evidenziano questa "dinamica"
a cui ti riferivi.....e non serve nemmeno un giragira di grossa spesa per
rendersene conto.
Se poi vogliamo tirare in ballo...i violini.....ahi ahi ; )
Liquirizia4ever
Z1

 oscilloscopi ed analizzatori.
Concordo.


 Se poi vogliamo tirare in ballo...i violini.....ahi ahi ; )
I violini no, Z1. Perche' le registrazioni di musica classica sono proprio
quelle che da decenni (da molto prima che esistessero i CD) vengono effettuate
(salvo rarissimi casi) direttamente in digitale e sul vinile hai solo una loro
riconversione analogica. E per di piu`, fino a pochissimo tempo fa, le
registrazioni digitali avevano proprio le stesse caratteristiche dinamiche del
segnale registrato sul CD.
