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Titolo: Non esiste un software per tutte le esigenze

 valutano stati tensionali di particolar.
Mi sono convinto anche io di questo, assolutamente.
[/QUOTE]
Le Software House ci leggono!
E ne è nato un piccolo caso con la AMV. E' stato frainteso il mio
ASSOLUTAMENTE come se intendessi MasterSap buono come programmi per
palazzinari, mentre invece era riferito all'esigenza di affiancare un
software immediato per strutture correnti ed uno d'alto livello per
la
modellazione spinta.
Per correttezza alla AMV hanno ritenuto di non intervenire nel FORUM,
"anche perchè (in pratica) nel forum non c'è possibilità di replica
da
parte nostra".
Tuttavia "Le trasmetto alcune osservazioni che Le autorizzo a
pubblicare, magari senza ulteriori controdeduzioni ( come correttezza
vuole)."

 all'università odiavo Nolian)
Sai cos'è che scoccia? Il dover installare tante demo (almeno i più
famosi come MasterSap, Sismicad, Modest, CDS, Nolian, CMP,
Iperspace...) che non servono a nulla a causa delle limitazioni. Non
puoi fare comparazioni (ad esempio Sismicad offre solo Rbk 400,
nessuno offre acciaio), non hai tempo di approfondirli se non
limitarti a guardare le demo.
E infine la cosa + scocciante, disinstallare tutto, col rischio che
continue installazioni e rimozioni di pacchetti da 300-400 mb l'uno
vedi peggiorare il sistema operativo a causa del registro di windows
che conserva tutte le chiavi e le sovrascrizioni di dll...
Nessuno fa ancora software autopartente da CD (come qualche
distribuzione Linux che si può provare senza installare!!!). Alla fine
forse vale la pena di provare Modest, per il semplice fatto che viene
consentito usarlo per FINI PROFESSIONALI fino a 100 nodi.
E poi non hai assolutamente preso in considerazione la cosa più
importante di tutte: lo sfizio della valutazione software costa un bel
po' di installazioni e disinstallazioni che ti rallentano paurosamente
il sistema a causa delle tracce che restano nel registro di windows,
le dll morte. Ti ci vorrebbe un defrag ongi mese, ed un giorno per
pulire a manina il regedit.
Perciò spesso non le installo neanche le demo.
Ripeto PER LE SOFTWARE HOUSE: Nessuno fa ancora software autopartente
da CD, da provare senza installare (come qualche distribuzione Linux
che si può provare senza installare!!!).

OSSERVAZIONI AMV:
Egregio Ing. Sieno,
abbiamo letto il suo commento sul forum
Le trasmetto alcune osservazioni che Le autorizzo a pubblicare, magari
senza ulteriori controdeduzioni ( come correttezza vuole).
Premetto che non esiste un prodotto software adatto a qualsiasi
applicazione, come non esiste un vestito per tutte le stagioni. Così
alcuni nostri utenti MasterSap sono anche in possesso di Cosmos o
Ansys o Midas o Straus (tutti programmi validi), particolarmente
indicati per la meccanica, che usano per casi specifici. Anche nella
Sua zona ho in mente professionisti che si trovano in questa
condizione e in particolare uno che ormai usa solo MasterSap pur
essendo in possesso di regolare licenza Straus ( che ribadisco rimane
un valido programma).
Ma talvolta Straus ( ad esempio) può essere più immediato di
MasterSap; parimenti, per esempi ricorrenti, un foglio elettronico è
uno strumento imbattibile ( io stesso mi muovo in bicicletta dal
giornalaio, certamente non sposto l'automobile).
Ma non è vero che MasterSap è indicato solo per edifici e lo dimostro.
Noi stessi abbiamo progettato strutture impegnative come quelle del
teatro della Scala, analizzate in campo statico e dinamico e
soprattutto sottoposte a severissimi e autorevoli procedure di
collaudo che hanno sempre testimoniato la qualità del modello
realizzato.
Potrei sommergerla di esempi applicativi, realizzati da nostri utenti,
che documentano la possibilità di gestire proficuamente e pienamente,
sempre con MasterSap, progetti "tradizionali" e progetti particolari
( pur non escludendo, come anticipato, l'opportunità di usare,
eventualmente, talora, altre procedure).
L'osservazione sui carichi mi sorprende davvero. Ovviamente MasterSap
prevede che ogni utente personalizzi la banca dei carichi includendo
quelli per lui più ricorrenti. Un nostro cliente di Udine (che
possiede anche Cosmos) sta in questi giorni realizzando con MasterSap
una piattaforma portaelicotteri e i suoi carichi standard riguardano
quelli prodotti dall'elicottero in fase di atterraggio, decollo ed
eventuale crash, che sono stati da lui debitamente inseriti in banca.
Lo stesso carico del vento non è uguale a Trieste e a Napoli e quindi
spetta all'utente (ovviamente) perfezionare l'archivio relativo.
MasterSap possiede poi una rapidissima procedura di inserimento dei
carichi da vento, che magari Le potrebbe essere sfuggita..
Ci risulta che il prodotto intestato a G.C. SpA fosse del 2001, una
versione di MasterSap già allora superata; la versione di MasterSap
2007 (versione totalmente diversa) Le è stata recapitata 20 giorni fa.
Ci auguriamo quindi che abbiamo trovato il tempo per applicarsi
sufficientemente sulla nuova versione. Comunque lo zoom della nuova
versione è conforme allo standard Windows e corrispondente a quello
usato negli applicativi 3 D di Autodesk o SolidWorks. Come fa a dire
che lo zoom la "svilisce" ? Non sarà mica che si confonde con la
precedente versione di 7 anni (secoli) fa?
[e qui GITAC mi ha fatto comprendere che sia un problema hw/sw sul pc
locale con le openGL)
Un'ultima osservazione assolutamente impersonale. Nei forum spesso si
criticano, a torto o a ragione, vari prodotti software. Ma poiché
riteniamo che sia anche il pilota a fare la differenza, perché non
sorge mai il dubbio che anche il professionista possa talora essere
inadeguato, aspetto del tutto ragionevole, considerata la varietà dei
casi analizzabili, il caos delle norme etc?
Molti ritengono di essere guidatori "capaci" ma certamente non con
tutti la Ferrari risulterà una vettura performante. Anzi, non è
sbagliato prevedere anche qualche incidente di percorso.
Cordialmente
Ing. Luciano Migliorini

 valutano stati tensionali di particolar.
Mi sono convinto anche io di questo, assolutamente.
[convinto riferito alla necessità di avere un software immediato per
le cose semplici e routinarie, uno più spinto in modellazione
complessa.]
In azienda ho fatto prendere il MasterSap Acciaio con modulo non
lineare (upgrade di una vecchia versione mai utilizzata al 20% del
costo del programma, ne valeva la pena). A dire la verità ho solo
modellato il braccio di una Gru da cantiere, e mi sono arenato di
fronte all'input dei carichi.
[Con assoluta modestia ho quindi ammesso che NON ho approfondito, ma
mi sono limitato a inserire il modello come DXF 3D ed all'assegnazione
delle proprietà]
Devo inserire il diagramma di portate, il vento (40 nodi inferiori, 40
portate viaggianti, 40 volte il vento sulla superficie equivalente
della portata), gli effetti dovute alla inerzia di traslazione dii
carrello e di torre, di rotazione.
Solo per modellare con quello strano modo di zoomare di MasterSap mi
ha svilito.
[La zoomata non è alla maniera CAD, MasterSap zooma un po' come gli
pare, non c'è uno Zoom Finestra preciso sull'area selezionata. Almeno
così mi è parso.]
Della gestione dei carichi da normativa non me ne servo, ovviamente.
Cosa vuoi che c'entri la definizione del carico di solaio, della neve,
la loro combinazione, quando sono in un ambito totalmente diverso?
Così mi sono totalmente arenato. Lo riprenderò quando avrò tempo. E
non ho inserito nel modello il gruppo di rotazione, la controfreccia
con tiranti e la torre!!!
[Dunque ribadisco che NON ho gettato la spugna, perchè credo molto
nelle potenzialità del MasterSap. La mole di dati da inserire nel mio
caso è notevole, non compresa nelle normali combinazioni di carico
suggerite da DM 96 e Norme Tecniche che ormai tutti i software
gestiscono in maniera automatizzata. Nel mio caso La necessità di
essere produttivo immediatamente in azienda mi suggerisce dunque di
approfondire MasterSap in sede quasi privata e di costruire il mio
database da cui attingere per velocizzare le cose. Infatti sto
studiando la possibilità di scrivere codice C/C#/PHP/Python, se è
possibile interagire, così da dare a MasterSap l'input geometrico e
soprattutto i carichi viaggianti che si incrementano con una data
legge matematica, gestendone il set di combinazioni.]
Alla fine ripiego sull'ottimo Straus7. Semplicissimo da usare per
l'ambito del mio lavoro.
[E sottolineo per l'ambito attuale del mio lavoro, nel frattempo
prenda confidenza col MasterSap, uso Straus7 da 2 anni.]
Pazienza, le verifiche da normativa le faccio a manina. Tanto è solo
acciaio.
E sulla capacità di sviluppare intere applicazioni complesse in Excel,
velocissime! Ciò che con MasterSap faccio in 7 giorni, con Straus7
faccio in 3 giorni, con Excel lo faccio in 3 ore.
[Ovviamente so esattamente quali sono le posizioni dei carichi
verticali viaggianti che massimizzano gli sforzi in determinate aste,
quindi per brevità non dico ad Excel di verificare per 40+40
condizioni tutte le aste. Mi sono costruito in 2 mesi un programma
efficientissimo e già formattato per la stampa, con un ampio database
di sezioni e la possibilità di iterazioni per successive
ottimizzazioni. D'altra parte c'è un bel po' di lavoro preventivo da
fare nel caso di apparecchi di sollevamento prima di passare al
calcolo puro, e mi riferisco alla legge delle portate, la motoristica,
le inerzie di rotazione e traslazione]
Alla fine calibrato tutto per tutte le versioni di lunghezza braccio/
carico in punta/altezze di torre, prendo un modello (quello più
svantaggiato) e lo verifico in Straus7.
[Per quanto detto in precedenza, costa molto in termini di tempo
progettare/verificare tutte le possibili combinazioni di lunghezza
braccio, altezza torre, postazione fissa,  traslante su binari. Meglio
predimensionare tutto con i miei programmi e poi modellare un paio di
casi con software commerciali FEM per finezze successive. I miei
carichi sono tutti NODALI, il vento è un carico distribuito sui
profili ed è uguale dappertutto, che sia Trieste o Napoli o Kiev
(normative per apparecchi di sollevamento). Straus7 è in questo caso
più immediato, aggiungo e seleziono la condizione, seleziono il nodo,
assegno le forze. Fatto. Vado in Linear Load Case Combinations e
combino. Fatto. Poi con calma mi diletterò con MasterSap, che
considerò il futuro dell'azienda e mio personale in ambito privato]
Il mio rammarico è non riuscire a trovare qualcosa che funzioni
egregiamente per l'Acciaio (non solo per fare edilizia corrente di
palazzi a telai), ma ben fatto anche per il c.a., fondazioni, solai,
ecc. Che sarebbero il valore aggiunto.
Ovviamente gli esempi che mi riportate nel documento inviatomi mi sono
ben noti, e da appassionato di strutture ne ho visti molti altri di
utenti MasterSap. Se non stimassi la AMV non avrei certo suggerito
alla mia azienda di aggiornare un software che peraltro nessuno ha mai
utilizzato. Il problema è come dicevo il fatto che in azienda non ho a
che fare con aree di solaio che ripartiscono automaticamente i carichi
sulle travi di bordo, non ho piani rigidi, non ho da dire inserisci X
carico accidentale o Y carico permanente. Non è utile un pre-solutore
destinato a strutture civili con input semplificato. Tutto deve essere
eseguito dall'utente con grande capacità di controllo.
MasterSap viene incontro alla mia necessità di avere l'assoluto
controllo sul modello. E' per certi versi simile allo Straus, in
quanto mi consente per problemi di modellazioni fuori standard di
entrare con la teoria pura della scienza delle costruzioni, riguardo i
vincoli, gradi di libertà interni ed esterni, e per altre
considerazioni sulle quali non mi soffermo.
Ripeto e ribadisco, la mia esperienza con MasterSap non si è affatto
conclusa. Ho solo rinviato di qualche giorno l'approfondimento per
cause indipendenti da me. Siamo un'azienda di produzione, prima che di
sviluppo progetto, ed in questa fase bisogna stendere il manuale d'uso
delle nuove macchine e seguire le problematiche d'officina.
Tra l'altro devo pur dimostrare all'azienda di averle fatto spendere
bene il denaro. E quando completerò il progetto gradirei senz'altro
pubblicare lo studio sul vostro sito.
Accolgo fin da ora con piacere il vostro interesse per il mio caso di
studio.
Distinti Saluti

OSSERVAZIONI AMV - 2
Egr. ing. Sieno,
La ringrazio per la cortese risposta.
Premetto che ognuno di noi ( intendo tutti, anche Lei quindi)  cerca
di fare del Suo meglio in un contesto che  purtroppo è molto caotico.
Naturalmente ogni professionista si sente più competente sui temi su
cui ha maggior esperienza; anche noi produttori di software ( non
potendo afffrontare tutto) tendiamo a potenziare e a migliorare i
programmi in funzione della nostra capacità creativa, delle richieste
degli utenti e  in primis, ahimè, in funzione degli umori (!) delle
norme. Per entrambi ( professionisti e software)  è scontata una
maggior "preparazione"  su alcuni temi in particolare ( ad esempio
nessuno si lamenta se Straus o Cosmos o Ansys non fanno le verifiche,
aspetto assolutamente non secondario per il risultato professionale
finale; ha ragione "gitac": spesso chi fa le verifiche a mano
semplifica le situazioni e le completa al 30%, se va bene...). Quindi,
come anticipato, non è detto che MasterSap sia sempre la soluzione
migliore. A nostro avviso però non è  certo un prodotto solo per
palazzinari ( anche se molti nostri utenti trattano questo tema): anzi
è dotato di una buona flessibilità e di una ammirevole solidità e
affidabilità. Ci è sembrato quindi che il Suo giudizio su MasterSap
fosse particolarmente ingiusto ( ma in Italia sappiamo che anche i
giudici possono sbagliare). Per questo, francamente, ci siamo
adombrati, anche perchè (in pratica) nel forum non c'è possibilità di
replica da parte nostra( che in parte Le è stata fornita da "gitac").
Ad ogni buon conto siamo a Sua disposizione per sostenerLa e
supportarLa nel Suo lavoro, augurandoci di essere all'altezza ( come
umilmente è necessario e ragionevole ribadire).

CHIUSURA DELLA CONVERSAZIONI
Avevo intuito che l'adombramento era dovuto alla questione del
"palazzinaro".
Ed è per questo che ho voluto specificare. Le risposte sul forum
spesso non riprendono le domande.
Ripeto, MasterSap è di mio assoluto gradimento ed è senz'altro uno dei
software più potenti e versatili.
D'altra parte con MasterSap mi sono dilettato nella modellazione dei
miei progetti nient'altro che banali per la tesi di laurea.
Il mio commento era solo dovuto alla modellazione di un qualcosa che
non è sicuramente corrente per la complessità dell'input e di una
normativa di settore non immediata ed implementata per il target
dell'utenza di riferimento.
EQUIVOCO CHIARITO
Ringrazio per aver compreso il nostro punto di vista e per la Sua
disponibilità a chiarire.
Cordialmente grazie
Luciano Migliorini

Spero di non aver contraddetto le regole del gruppo.
E soprattutto di aver portato un contributo alla annosa questione
"Software migliore per determinato uso", non necessariamente di tipo
"commerciale", ma anche "casareccio per tipologie multiuso in ambito
specialistico".
L'ing. Daddi (Tecnisoft) credo possa condividere molte delle cose che
sono state dette, così come molti utenti saggi di questo gruppo.
Ovviamente, se sono violate delle norme comportamentali, chi ne ha il
potere può cancellare la discussione.

 "palazzinaro".
si adombrano, perň poi scrivono che in 30 secondi si fa l'input, la
diffrenza che colpisce ;-P
(ps piů volte ho scritto che ritengo mastersap il migliore di quella fascia)

potere pu=F2 cancellare la discussione.
Condivido pienamente quanto detto dall'amico Migliorini, che conosco e
stimo. 
Penso di non dire fesserie dicendo che ModeSt e MasterSap, ognuno con
i propri pregi e difetti sono due prodotti filosoficamente molto
simili, nel senso che entrambi offrono delle facilitazioni per i
"palazzinari", con procedure semplificate di inserimento dati,   ma
nello stesso tempo consentono di creare modelli FEM diciamo cosi ..
"puri", per analizzare situazioni diverse, strutture complesse,
oggetti non immediatamente riconducibili a "impalcati" e "telai"
Sia noi che loro non siamo di quelli che gridano all'istante "Software
adeguato alla normativa pubblicata ieri", ma cerchiamo di capire,
interpretrare,  inserire opzioni laddove l'interpretazione č dubbia e
laddove  sarebbe arroganza pensare che la VERITA' sia in nostro
possesso.
Ho sempre avuto rispetto per coloro che dovendo decidere fra ModeSt e
MasterSap hanno optato per MasterSap, mentre non posso sinceramente
dire lo stesso di altri software......    sinceramente molto piu
"Caserecci". Purtroppo si č piano piano imposta una mentalita' per cui
il calcolo strutturale lo puo' fare chiunque, tanto ci sono i
programmi. E mi vengono i brividi a pensare a cosa č stato costruito. 
Una delle fondamentale leggi dell'informatica e GarbageIn=Garbage Out,
ossia se metti spazzatura dentro un software, ottieni spazzatura in
uscita.. e purtroppo la competenza di molti utenti porta mettere
dentro spazzatura... con le conseguenze del caso.
Disposto a continuare la conversazione, saluto tutti e comunico
all'amico Migliorini che ha fatto benissimo a non venire al MADE... al
massimo potevamo fare una  partita a briscola insieme...
Ing. B.Daddi
Tecnisoft s.a.s
www.Tecnisoft.it