Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Una riflessione stimolata dalla discussione 2/3 vie

Salve a tutti. Ho appena letto tutto il thread relativo alla discussione 2/3
vie, e qualcuno ha parlato di 'moda 2-vie' casualmente coincidente con la
comparsa dei mini-hifi dotati appunto di casse 2 vie.
Io sono un audiofilo un po' vecchio stile, ha un impianto con alcuni
componenti sicuramente datati (pre e finale Yamaha degli anni '80,
registratore a bobine TEAC, cassette AIWA con sistema di adattamento
automatico al nastro del 1988), le uniche cose recenti sono le casse Canton
(casualmente dei 3 vie da pavimento, confrontate con i 2 vie della stessa
casa mi sembravano avere i bassi meglio definiti e le voci umane più
presenti) ed il lettore CD Sony.
L'impianto mi soddisfa, e non ho alcuna intenzione di cambiare i tre pezzi
'antichi', salvo ovviamente guasti irreparabili.
Gironzolo in un negozio 'commerciale' della mia città (Arezzo), nel quale si
poteva trovare fino a 10 anni fà diversa robetta di buona qualità, come la
piastra AIWA (pensate ad un registratore da 750.000 lire del 1988), ed
inorridisco. Gli scaffali sono pieni di trabiccoli sonori pieni di lucine
colorate, come alberi di Natale: equalizzatori, analizzatori di spettro con
display FL azzurri e rossi, lettori di CD multipli, doppie cassette e radio,
MP3, MP4 e Dio sa cos'altro in un cubetto di 20 cm di lato, con altri due
cubetti attaccati dotati di ridicole trombettine grandi come l'altoparlante
della radiolina del nonno, e questi cubetti emettono musica a volume
spaventoso, 100W+100W dichiarati , sono piccoli, non scaldano, ma suonano,
suonano, suonano...da fare schifo ai cani !
Scusate tanto, ma a nessuno è mai venuto in mente che:
- Un amplificatore da 100+100W VERO deve essere in grado di sfornare una
corrente decisamente elevata (decine di A di picco), quindi deve essere
dotato di alimentatori di potenza adeguata (almeno 400W ad essere ottimisti,
ma il mio finale ha un trasformatore da 500W) e dissipatori belli grossi
perchè i W che non vanno alle casse vengono dissipati in calore. Questo in
quelle scatolette NON CI STA.Chi sono i fessi che credono alle potenze
sbandierate ? HO visto un portatile con scritto sopra "160+160W SuperBass",
si porta dietro una batteria da camion per l'alimentazione ? No, 8 pile a
torcia....Nessuno scrive 'RMS' dietro le potenze indicate, ma solo sigle
strane che non si trovano in nessun manuale di elettrotecnica.
- I cubetti con le trombettine, per ragioni fisiche, non possono spostare
tutta l'aria necessaria a ricreare un'adeguata pressione sonora a quelle
potenze. Si tenta di ovviare con equalizzazioni e controreazioni folli, ma è
come truccare la 500: va a 130, ma se trova un sasso prende il volo e ti
ammazzi. Nel nostro caso, suonano forte, ma appena trovi uno con un minimo
di orecchio...le vola dalla finestra.
- Le lucine fanno tanta scena, ma a che servono ? L'analizzatore di spettro,
in particolare, che analizza il segnale delle sorgenti, me lo dite che
diavolo ci si può fare ? Avesse un bel microfonino in ambiente, un
generatore di rumore bianco ed un equalizzatore parametrico, se ne potrebbe
anche parlare, ma così...
- Il registratore a cassette: ne ho sentito uno, mediocre e niente di più.
Il vecchio deck AKAI a 2 testine che ho in soffitta da nuovo suonava molto
meglio (19 KHZ dichiarati con nastri metal), vuio vedere che a dargli una
ripulita...
Niente a che vedere con il buon AIWA, non parliamo poi del bobine a 19 cm/s
con un buon nastro !
- Tutta quella elettronica in uno spazio così ristretto (alimentazione
compresa): quante interferenze ci saranno tra una sezione e l'altra ?
- Con che coraggio si fanno pubblicità roboanti di hi-fi a questa roba, con
lo stesso coraggio dei commessi dei negozi che ne decantano falsamente le
doti quando cercano di venderteli (ho fatto finta di essere interessato
all'acquisto) ? La gente ci casca....
- L'hi-end attuale ha raggiunto livelli qualitativi (e prezzi) altissimi, ma
uno che vuole un buon impianto senza spendere un anno di stipendio che fa ?
Un coordinato di buona marca di 10-15 anni fà, tutto sommato, suonava bene
ed era costruito molto meglio dei cubacci di cui sopra, senza costare una
fortuna. E adesso ? E comunque gli apparecchi 'buoni' NON SI TROVANO nella
maggior parte dei negozi, come invece accadeva prima. Ad Arezzo, in
particolare, o vai nei centri commerciali o ti rivolgi all'unico rivenditore
di roba 'particolare' che ti propone pre da 2 milioni e finali a valvole. E
se io voglio spendere 2 milioni in tutto per l'impianto dove vado ? A
Firenze, vi dico, non ho alternative più vicine.
Ad pejora ?
Scusate la tristezza, ma spero che ci siano pareri sull'argomento (diciamo
'imbarbarimento' dell'hi-fi destinata al pubblico non strettamente
audiofilo). Cordialmente
Luca 
luf...@tin.it

 ha scritto nel messaggio
news:Z%1E6.1773$2l.6...@news1.tin.it...


fortuna.
Non sono d'accordo.
Il coordinato d'antan soffriva (in proporzione) degli stessi problemi.
Diffusori da far vomitare un audioleso totale, amplificatori tenuti
insieme dai led (magari meno fantasmagorici degli attuali) giraLP,
quando c'erano, realizzati in purissima plastica, e via decantando.
Certo, adesso aggiungono la miniaturizzazione dei diffusori, ma sono
pronto a farti ascoltare (se l'amico le possiede ancora) una bellissima
coppia di diffusori Sony, dalle dimensioni ragguardevoli, circa 70 x 32 x
25,
realizzati in truciolare da 1 cm di spessore, senza rinforzi, con un woofer
che pesa meno del più piccolo Tw che conosco...e così via.
Facevano parte di un coordinato "all'altezza della situazione".
L'hi-fi si era GIA' "imbarbarita", ma di parecchio.
Ciao
Gianni Scarficcia

 Facevano parte di un coordinato "all'altezza della situazione".
Mi ricordi il mio primo Technics a componenti separati,
classico "stereo primi anni 80 da 43 cm con mobiletto
rigorosamente Ciatti Hi-Fi". Pero' io avevo le Technics
SB-45 da 145.000 la coppia alte una cinquantina di cm e
con trasduttori degni delle radioline anni 70! Vuoi mettere?
Li ho schiantati con soli 32 W (ma anche tanta distorsione)
scanditi dai LED arancioni. Ma avevo 12 anni e me l'ero
scelto io percio' il valore e' logicamente inestimabile.
--
Mr. Bad Guy
|Let's go chasing rainbows in the sky...|


Nei miei incubi peggiori, sogno un commesso vestito da samurai, con elmo
cornuto in testa e spada vichinga nella mano destra, in groppa ad una moto
Yamaha , che mi entra in casa, distrugge il mio impianto 'old style' e ci
mette al suo posto un aborrito cubetto rumorigneo. Poi se ne va
sghignazzando e mi lascia anche un CD di Laura Pausini in omaggio.
Sob....
Ciao
Luca

Sob....
Ma sei già stato nella mia Città ?
Come hai fatto a descrivere con tanta precisione il commesso che
"spaccia coordinati" nell'ultimo negozio che fa finta di vendere anche
hi-fi, 1 impianto ogni 450 telefonini ? (ho fatto una statistica).
Te lo mando a casa ? Con la compilation di "Sanremo 2001" ?
Posso fare queste cattiverie ed anche di peggio >:-]
Ciao
Gianni Scarficcia (che firma col cognome, come potrebbe fare anche
il mio omonimo, che non può cavarsela dicendo che è un altro. Lo so
anch'io che è un altro, ma un altro CHI ???? Grrrrrrrrr ! :-)))


ciao
Rusty

 Sob....
ROTFL.....hai dimenticato la compilation di SanRemo2001
Rusty

 Posso fare queste cattiverie ed anche di peggio >:-]
Ho la triste impressione che di questo genere di commessi sia pieno il
mondo. Purtroppo ad Arezzo ci sono solo 3 tipi di negozio dove è possibile
acquistare qualcosa che suona:
1) Centri commerciali e CdS. Lascio immaginare cosa si trova in questi
luoghi, e di conseguenza i tipi di commesso
spaccia-telefonino-TV-VCR-sveglietta-aspirapolvere a solo L.....in 32768
COMODE(sempre comode) rate di l.1225+20%IVA+52%UVA (per farlo essere sempre
bello e abbronzato).
In questi posti puoi trovare al massimo qualche componente Sony o Techincs,
niente di più. Il mio lettore CD viene da un centro commerciale, ma avevo
già in mente cosa prendere e sono andato nel posto in cui il prezzo era più
basso. Poi ci ho preso anche l'aspirapolvere ed il televisore, ma temo di
non poterci trovare le bobine per il TEAC. (A proposito, quello della
reperibilità delle bobine è un bel problema ! Hai soluzioni da suggerire,
specialmente per Maxell UD da 28cm ?)
2) Negozio "di classe". Il commesso ti guarda con disprezzo se non prendi un
oggetto esoterico, qualsiasi cosa costa almeno 2 milioni (anche un tappetino
per mouse, se decidesse di mettersi a venderli), B&O è la marca più scadente
ed economica che tratta (!). Inavvicinabile a meno di non essere Zio
Paperone. Da lì proviene il mio ampli Yamaha, tassativamente usato.
3) Negozio 'musicale', vende anche strumenti. Tentò di screditare le casse
tradizionali esaltando la qualità delle Bose, fino al punto di convincermi a
provare in casa mia un sistema Acoustmass 3 ('Casse da pavimento ? Ma non si
usano più, occupano posto, ora tutti (?) gli impianti si fanno con le
Bose...). Ci sono cascato e ho fatto la prova, non avevo mai ascoltato Bose
e mi incuriosivano quelle scatolette. BLEAH ! Dove era finita tutta la gamma
medio-bassa ? Però lui vendeva quelle....
Insomma, tali orridi soggetti vengono a casa anche da soli. Se poi vuio
farmi una cattiveria veramente abominevole, obbligami all'ascolto dell'opera
omnia di Julio Iglesias. Temo che non riuscirei a sopravvivere....
Ciao
Luca 
luf...@tin.it

 Rusty
Groan ! Ero rimasto alla PMPO...Questa ppippo (e Ttoppollinno ?) sarebbe +
o - 8 o 10 volte il quadrato della potenza efficace dell'amplificatore ?
Stiano attenti a non dichiarala per potenze inferiori a 1W, altrimenti ci
perdono !
Ciao
Luca

 ........ solo L.....in 32768
Ce lo avevi in mente per qualche ragione, quel numero? Se no, quale assurda
impossibile coincidenza ti ha fatto imbroccare 32768, che è esattamente
uguale a 2^15, ovvero frequenza dei quarzi da orologi?
(è un numero che ho molto per la testa, di questi tempi)
Ciao
Tullio

 dell'hard disk).
Mai guardata la tensione di alimentazione sul bus DC di un
amplificatore? Altro che 300 mV di "rumore". 
Se poi gli switching vengono fatti male (o per applicazioni diverse) si
comportano male, ma e` possibile farli in modo adeguato a quasi
qualunque applicazione (ovviamente bisogna saperli fare). 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 videoregistratori, ma l'hifi è un'altra cosa.
A meno che non si tratti dell'alimentazione a conversione di frequenza
(guai a chiamarla switching) usata da taluni accreditati progettisti
audiofili, quella si che va bene.
... anche se usa frequenze di conversione pienamente in banda audio...
Mah...
-- 
 Daniele Orlandi
 Planet Srl

 (č un numero che ho molto per la testa, di questi tempi)
In effetti e' pari alla meta' di 65536 (i famosi 16 bit).


 
Quest'altra coincidenza mi era sfuggita (ma dà una ragione plausibile in
più per avere in mente quel numero;-)
Ciao
Tullio

 perdono !
Magari sulla sigla non ci scommettere , l'ho sparata lì per estremizzare
l'esempio , ma ti assicuro che la radiolina con l'adesivo
100W-qualchecosa- l'ho vista veramente molti anni fà:-))))))))
ciao
Rusty

 l'esempio , ma ti assicuro che la radiolina con l'adesivo
Mi pare significhi Peak Maximum Power Output ed e' corretta, ovviamente
non dice nulla, visto che non specifica *quanto* e' grande (in termini
temporali) questo picco e piu' lo stringo, piu' posso aumentare la
potenza di picco senza bruciare il tutto.
Ciao.


Numeri numeri numeri....
2, 4, 8, ... 32768, 65536... a forza di pasticciare tutto il santo giorno
con computer e microprocessori le potenze di 2 ti restano stampate in testa
!
Aggiungerò inoltre che 32768 è l'overflow positivo per gli interi con segno
a 16 bit.
Ciao
Luca


Non sono convinto sulla possibilità di eliminare il rumore in banda audio e
le interferenze EM in modo sufficiente per un amplificatore hi-fi. C'è il
caso che un alimentatore adeguato allo scopo alla fine venga a costare più
di uno tradizionale.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:3AE7F976...@orlandi.com...

E la cosa piů triste č che la maggior parte della gente legge 100W e ci
casca ! Pensate che ho sul tavolo una coppia di cassine amplificate per il
PC, belline e suonanti in modo passabile per il loro scopo (diciamo che
suonano + o - come un radioregistratore portatile discreto), e pure di una
marca abbastanza famosa che firma scanner, modem, monitor, etc.... Visto
cosa c'č dentro, direi che l'amplificatore puň dare dai 3 ai 5W efficaci, ma
sapete cosa c'era scritto sulla scatola (bei colori, bianca con scritte
rosse e tante foto) ? 80W !!!!!!!
Ma come si fa ?
Ciao
Luca

 di uno tradizionale.
Se fai uno switching a 30 KHz, mi spieghi da dove arrivano le componenti
in banda audio[1] ?
[1] Quella da 20-20.000 Hz.


 ha scritto nel messaggio
news:3AE8866E...@orlandi.com...

Per esempio, dalle componenti di intermodulazione. Tanto per dire, un
segnale a 16KHZ in entrata, ed il gioco è fatto: otteniamo 30 - 16 = 14KHZ e
30 + 16 = 46KHZ (per fermarci al primo ordine). Il disturbo a 30KHZ è
sull'alimentazione, abbiamo variazioni alla stessa frequenza del punto di
lavoro dei semiconduttori, quindi l'intermodulazione è certa.
Se poi teniamo presente che il segnale audio non è certo una sinusoide pura,
pensa al casino che ne viene fuori.
Il risultato sonoro non è dato solo dalla banda 'base' del segnale audio. Se
così fosse, sarebbe inutile mettere all'uscita dei convertitori D/A il
filtro anti-immagine (qualcuno lo chiama anti-alias, ma con questo termine
si indica il filtro all'ingresso del circuito di conversione A/D), visto che
serve a tagliare gli spettri ripetuti sopra la banda audio secondo i
multipli della frequenza di campionamento (in un CD, il primo spettro
ripetuto senza oversampling va da 44 a 88 KHZ).
Inoltre, visto che l'ampli è comunque in grado di amplificare a quelle
frequenze, ti immagini che goduria per il tweeter ad avere un bel 30KHZ che
gli arriva sovrapposto al segnale musicale ?
Ciao
Luca

 30 + 16 = 46KHZ (per fermarci al primo ordine)
Ok, teoricamente valido, ma vorrei vedere i numeri... che purtroppo non
conosco...
Ma supponiamo che la frequenza di switching sia di 40+ KHz, che
succederebbe ?
Ciao.



A quei livelli di potenza si va ad alcune centinaia di kHz.


 omnia di Julio Iglesias. Temo che non riuscirei a sopravvivere....
Io ce l'ho! Sono 3 LP in elegante cofanetto cartonato nero... che
faccio spedisco? :)
--
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senza...@yahoo.it
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www.mpplus.3000.it
Tutto sull'Mp+ e su Buddyshare!!! - 
ATT.NE
! NUOVO INDIRIZZO!!!


Visto che stiamo parlando di uno spettro continuo di segnale, e non di note
fisse, direi che qualche componente di distorsione armonica riesce di sicuro
a generare dei battimenti con la frequenza dello switching che cadono in
banda udibile ( o comunque amplificabile dal resto dell'amplificatore e
quindi nociva ). Inoltre a quelle frequenze ci sono problemi di interferenze
EM.
Se c'è in linea qualcuno adeguatamente attrezzato e disposto a perdere un
po' di tempo, potrebbe fare una prova alimentando un ampli con un
alimentatore switching (buono) ed osservando l'uscita con un analizzatore di
spettro. Penso che i risultati sarebbero interessanti, e potrebbero dare
almeno un'idea di quanto influisce l'alimentatore sul rapporto S/N e sulla
distorsione dell'amplificatore.
Che ne dite ?
Ciao
Luca

 Che ne dite ?
Io sarei interessato, visto che non ho tutta questa sfiducia negli
alimentatori switching. Considerato anche che quegli accrocchi taiwanesi
che abbiamo dentro il PC riescono comunque a farlo funzionare con una
discreta affidabilita'.



Se puoi fare una prova in questo senso, fammi sapere i risultati. Se avessi
a disposizione un analizzatore di spettro buono, l'avrei già fatta io.
Sarebbe utile fare, oltre alla prova strumentale, anche una prova di ascolto
dello stesso amplificatore alimentato con un alimentatore tradizionale ed
uno switching.
In realtà non sono sfiduciato nei riguardi degli alimentatori switching;
penso solo che siano più adatti a certe applicazioni piuttosto che ad altre.
Teniamo presente che il PC non si preoccupa più di tanto se
nell'alimentazione c'è qualche decina di mv di rumore (l'oscilloscopio ne
mostra spesso anche di più), ma lo stesso rumore sull'alimentazione di un
ampli audio è sicuramente udibile o comunque nocivo. Ti posso dire che al
lavoro ho un PC con una schifezza di micro-cassa amplificata che sta al
posto di un drive da 5'', e prende alimentazione dal 12V del PC stesso. Se
alzo un po' il volume e muovo il mouse, si sente un meraviglioso GRA-GRA-GRA
che cambia tono con la velocità di spostamento del puntatore; il solito
oscilloscopio fa vedere che lo spostamento del mouse, penso per variazioni
dell'assorbimento totale del PC, provoca disturbi a bassa frequenza
sull'uscita dell'alimentatore (sicuramente fatto con i piedi) che poi si
sentono.
D'accordo, è un caso limite di roba da 2 soldi, costruita con i piedi ed
assemblata con il <CENSURA>, ma qualcosa sta ad indicare, no ?
Ciò nonostante, il PC non si pianta mai, escluso quando lo faccio piantare
io con i programmi che faccio (@#* !!!) al lavoro.
Ciao
Luca

 assemblata con il <CENSURA>, ma qualcosa sta ad indicare, no ?
Se il tuo amplificatore avesse un mouse (e una CPU che assorbisse quando
muovi il mouse), quel tipo di disturbo potresti averlo tanto con un
alimentatore lineare quanto con uno switching perche' dipende dalla
resistenza interna dell'alimentatore e dalla qualita' dei filtri.


 resistenza interna dell'alimentatore e dalla qualita' dei filtri.
Spero di non vedere mai un amplificatore con il mouse ! Penso sia piů
abominevole di Celentano ( e ce ne vuole!). Comunque nel mio finale c'č un
trasformatore da 500W e 4 elettrolitici da 20.000 microfarad ciascuno, che
dici, come staremo a resistenza interna ?
Ciao
Luca 
luf...@tin.it

 dici, come staremo a resistenza interna ?
circa 120 mohm, piu` la ESR dei condensatori, che e` trascurabile.
In compenso hai delle armoniche di rete per te e tutto il vicinato :-)


 ampli audio è sicuramente udibile o comunque nocivo.
Può darsi, ma come e perché?
Non lo si può mettere lì come un assioma. Per fare andare avanti utilmente
la discussione, bisognerebbe tu prendessi in considerazione quanto ti è già
stato fatto notare, ovvero che segnali sulla linea di alimentazione ne
trovi un bel po' anche negli alimentatori tradizionali.
A parte il ripple di rete, che sarebbe il meno, ci trovi molto, molto più
di qualche decina di mV, grazie alle variazioni di assorbimento del carico
(fai la prova, un oscillografo credo tu lo abbia) a meno che il tuo ampli
non sia in pura classe A. Se hai paura che 10 mV a un centinaio di
kilohertz ti rientrino, come dicevi, attraverso le giunzioni (penso tu
intenda una qualche intermodulazione tra sporcizia di alimentazione e
segnale) immagina quanto ti devono modulare il segnale queste variazioni,
che sono molto più grosse e a frequenza più bassa.
Tieni anche presente che un alimentatore switching si può fare a
regolazione attiva con molta più semplicità, anche per alte potenze,
rispetto a quelli continui,  per i quali almeno in ambito audio ci si deve
contentare di usare condensatori grossi - anche lì aumentarli a dismisura
non è che faccia solo bene - e incrociare le dita.
Un'altra considerazione: non è detto che un amplificatore alla moda debba
avere una alta reiezione ai disturbi di alimentazione, ma un buon
amplificatore sì, quella reiezione deve averla;-).
Ammetto comunque che anche io non ho mai usato un ampli switching per
alimentare apparecchiature analogiche, né audio né di laboratorio, ma c'è
una ragione precisa, la conosco e la ammetto: non li so progettare e non ho
voglia di imparare.
Ciao
Tullio