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Titolo: certificazione e....

fin dagli inizi mi chiedevo
se un certificatore energetico deve rispettare i limiti di risparmio
energetico (trasmittanze etc etc)
a parere mio no, e non ha nessuna responsabilita' rispetto a quando
depositato in legge dieci
riporta lo stato di fatto delle cose e non ha responsabilita' in quanto ad
aver rispettato o meno i limiti di legge nel progetto.
Nessuna legge definisce che dovrebbe averne.
Seconda cosa:
per la detrazione al 55%
non ricordo piu le tempistiche,
ma mi pare che il tutto debba essere presentato all'ufficio di Pescara prima
del deposito della DIA?
ricordo che il commercialista mi diceva che doveva esser fatto prima di
qualcosa
pena niente detrazione.
Mi ricordate i passi da seguire?
ricordo che vi e' un modulo allegato alla legge/decreto
da compilare (abbastanza scarno tra l'altro a parere mio)
legge dieci da allegare?
tavole architettoniche e dia da allegare? o solo a livello di legge dieci?
cosa si deve ottenere tecnicamente per dare l'autorizzazione al
commercialista al calcolo dello sgravio
una risposta di ritorno? tacito consenso?
mi sa che faccio prima a chiedervi, dove trovo la procedura, forse sul sito
dell'ente se non ricordo male
Mat

ma cio' che conta di piu per discutere fra noi e' altra cosa...
cliente che mi fa
"ma a mio padre hanno certificato un tetto che superava alla grande il 25
percento di superficie disperdente
anche se i muri eran fatti di sola pietra"
.........
e' la prima volta che nella mia elasticita' spannometrica
mi e' venuto sinceramente da rispondere
"senti per 600 euro, dichiarare che hai rifatto un tetto gigante, e hai
lasciato le pareti senza un filo di isolamento,
farti sgravare 16mila euro in tasse di tetto, e aver la responsabilita' su
di me, in due o tre uffici regionali fra milano e pescara,
non te lo faccio"
..............................
vorro' proprio sapere chi sara' quel cogli@ne che si prendera' una
responsabilità simile, e so che c'e' gia.
Mat

quand'e' che comincieremo a tutelare realmente chi si fa un po piu il culo
mandando qualcuno a controllare?
sapete che mi ha risposto stamattina il cliente? chi paghera' mai per uscire
a forarmi la parete per controllare?
ecco :-\
dovrei rischiare i 3/10 anni successivi di controlli forte di una simile
scusante?
ma che si infili la sua certificazione nel bus del...
piuttosto vado a fare qualche ora di magazziniere
Mat

guarda, ti capisco benissimo e capisco il tuo disappunto.
stamattina mi è successa una cosa simile, dovremo essere dei professionisti
e come tale trattati, ma siamo solo dei poveri "timbri" che vagano qua e la
alla ricerca di un foglio su cui posarci.........
A parte gli scherzi, effettivamente la situazione sta diventando sempre
peggio, forse solo nel pubblico riesci a fare sentire un po' di più la tua
voce, ma non è facile lavorarci almeno per noi giovani.
Comunque, non sono tutti come il cliente di cui parli, c'è ancora chi si
fida di quel che gli dice il proprio tecnico. O almeno te lo fa credere!
Saluti, buona giornata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi ricordate i passi da seguire?
No. Non devi mandare niente a Pescara e niente prima, solo devi fare 
tutto entro 60 gg dalla fine lavori. Cerca la guida sul sito dell'AdE.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 anche se i muri eran fatti di sola pietra"
[snip]
Non commento. Faccio solo due osservazioni:
1. Quanto risparmia il cliente con la mia falsa dichiarazione? 10'000 
euro? Quanto prendo io per dichiarare il falso? Diciamo la meta', visto 
che sono "complice", no? Mi sembra una percentuale equa. Me li date 
5'000 euro? Ne dubito. Almeno se rischio la sospensione dall'ordine ed 
il falso in atto pubblico posso forse dire che ne e' valsa la pena 
(anche se fra multe ed interessi non so quanto...) :);
2. Bisognerebbe cominciare a denunciare agli ordini e collegi i nostri 
simpatici "colleghi" che poi firmano al posto nostro le porcate, se non 
fosse che poi la coscienza pulita al 100% su cosettine magari minime non 
ce l'ha (credo) nessuno e di per se' la gravita' della cosa e' la stessa 
(penso all'asseverazione finale del DL per le DIA ad esempio: qualunque 
minimo non rispetto di qualche normetta o normettina o circolare 
potrebbe essere sanzionato allo stesso modo) e si sa che a quel punto il 
collega interessato potrebbe avere il dente un pochino (ma poco eh...) 
avvelenato.


> fosse che poi la coscienza pulita al 100%
si ok,
ma aparte la coscienza integralmente pulita da me c'e' gente che solai
solaietti e solaini li fa senza mezza certificazione dei travetti (altro che
calcolo)
e il tecnico non chiede una mazza perche' troppo preso a farsi affari suoi
in ufficio.
L'ultima volta volevo telefonargli e telefonare un mio parente stesso,
semplicemente perche mi chiedevo "lo strutturista cosa esiste a
fare!?!?!?!?"
Mettici la reale ignoranza e competenza di molti (professionisti!?!??!?!)
che secondo me delle mattonate di carta e normative (anche le piu chiare)
ne comprendono 1/10.
Secondo voi quanti ne avran capito del risparmio energetico se c'e' chi
ancora crede che 1cm di intonaco isolante faccia quanto 4cm di
polistirene......
Capisco solo che chi passa di qui e chiede,
non e' da considerare per mancanza di formazione
bensi da stimare per interesse nel formarsi.
Invece tutto il mondo fuori  prima fa una cosa
poi semmai si pone qualche dubbio,
semmai qualcuno prospetta un problema
e semmai qualcuno accenna una legge o qualcosa
Da li si ingegnano tecnici preparati,
si informano della legge ne capiscono tre quarti
e si convincono di aver rispettato la normativa.
chi inventa dichiarazioni timbrate e firmate per il rispetto
dell'inquinamento luminoso
chi quello acustico chi "la relazione sul risparmio energetico verra
presentata in tempo utile"
utile a chi!?!?!?.
chi mette nei collaudi il certificado della ferriera dell'acciaio e manco
mezzo cubetto
precisando pero' poi che non e' colpa sua perche non sono stati consegnati
ma poi scrive "dichiaro COLLAUDATA la struttura"!
chi chiede un cubetto se potesse ogni
pilastro..................................come se ci guadagnasse qualcosa a
rispettare con rigore stretto la norma
(avra' un cugino all'istituto di prova...)
Il mio cliente diceva una sola cosa giusta ieri,
e' una giungla il vostro settore si capisce niente!
Capisco solo ora dai tempi che ero solo in impresa che realmente come
professionisti siamo piu
allo sbando delle imprese stesse,
un po di concorrenza ma almeno se vuoi tirar su i mattoni mi paghi poco o
tanto che sia per concorrenza
altrimenti menala poco ma te la costruisci te
un professionista va realmente o a fortuna, o a voci di bravura che
circolano su un singolo lavoro fatto cosi che puo' fregare gli altri
perche' da qualche parte dovra' pur ragranellare, o...
a sorriso smagliante che so
se uscissero dalle universita' persone con un poi piu di palle che
precisione millimetrica nel seguire la normativa
ma nella incapacita' piu totale di pesarne il valore...magari sarebbe
diverso........................
tre picosecondi fa la mia collega fa "l'importante e' farsi rispettare,
mandandogli una lettera"....si..appunto :-\
Mat

 ha scritto nel messaggio 
news:48884fa9$0$41662$4faf...@reader4.news.tin.it...

90gg
faq Enea n°2 

 ne comprendono 1/10.
dai tuoi interventi ormai si è capito che degli altri professionisti pensi 
solo ogni male possibile... ma d'altronde anni e anni a ragionare da 
impresario e questo è il risultato... adesso che sei professionista anche tu 
continui a pensarne male, dalle tue parti sembra che siano tutti dei 
pazzi... insomma o seguono la normativa pedissequamente o non la seguono 
affatto sti professionisti, in ogni caso sono degli incompetenti. A me tutti 
sti pirloni che non sanno lavorare non sono mai capitati, magari ne avrò 
conosciuti un paio ma la maggiorparte cerca di barcamenarsi come meglio 
possono. Poi forse non mi saranno capitati perchè la maggiorparte dei 
professionisti è come me, chi un po' meglio chi un po' peggio (eccezioni a 
parte nel bene e nel male), o magari a te capitano tutti così perchè parti 
da un livello molto alto e quindi ti sembrano tutti delle mezze seghe!
Del resto anche l'ultimo post a cui ti ho risposto (quella dei parapetti dei 
balconi "che insomma non si può seguire la norma ma il buon senso onde non 
far spendere troppi soldi all'impresario di turno") si presta a queste 
considerazioni: puoi ragionare da impresario quanto vuoi, sputando nel 
piatto in cui adesso ti trovi a mangiare (quello dei cosiddetti 
professionisti, anzi professionisti!?!??!?!??!), ma se poi ti viene giù un 
parapetto "perchè tanto con la malta sta su" quando tre ragazze cicciottelle 
ci stanno a cavalcioni e una si fa veramente male, voglio vedere se 
l'impresa che ha beneficiato del tuo pelo sullo stomaco viene a 
ringraziarti...
per carità, il balcone che ha ceduto all'hotel al lido a venezia sarà stato 
fatto centinaia di anni fa (forse sì forse no, non ho nemmeno visto la foto) 
ma la sostanza non cambia: finchè va tutto bene la norma puoi anche non 
seguirla, poi invece se qualcosa va male con la norma ti ci puoi pulire il 
sedere perchè è tardi per utilizzarla...
ciao gianluca

 sedere perchè è tardi per utilizzarla...
ti sei risposto da solo
quando ogni persona ogni giorno compie un'azione per portare a termine il
proprio compito
rischia qualcosa senza a volte pensarlo, ma DEVE farlo
non si puo' ragionare pensando che nel 0,1 percento dei casi quel parapetto
puo' essere spinto e buttato giu
sei un ingegnere? vogliamo far sondaggi di quanti parapetti recenti (anche
di decine d'anni)
in multiforo doppio uni, sono stati demoliti da spinte manuali con caduta di
gente?
non viviamo tra le nuvole e vediamo di esser piu efficenti
Mat

 il cappotto ci fosse.
fantastico stupendo (nel madre di m. in cui navighiamo ma tanto sentendo i
ragionamenti di tanti...)
vuol dire che per non 600,
500 euro gli certifico che ha cm.6 di polistirene anche nel vespaio
Mat

grazie
per tornare ai vari discorsi filosofici, secondo cui alcuni qui mi danno
contro perche' ragiono da "impresario"
un anno e mezzo di studi e ipotesi da parte di 5 o 6 architetti e 2 o 3
strutturisti fra cui uno, io,
l'unico che pensava, ma non abbiamo mai limiti di costi?
"no, tu dimensiona e stai abbondante, non lo sai che se facciamo cosi si
rischia che...."
zitto e muto, due misure in piu di putrelle da 400-500 come dicevano
riunione ieri, il committente, uno dei famosi stilisti d'italia, quindi come
si suol dire
"con la grana, mica sta a guardare i costi...."
dice:
"ue pero' costa un po tanto"
e se facciamo un'ipotesi per solo i piani sotto?
ora ripasseranno altri mesi, e questo intanto visto i costi non paga niente
e nessuno
ripeto, altro che soldi a milano, qui si usa tu fai le proposte ma io non ti
do nulla se non decido di farlo,
altro che progetto di massima
ok, evvai, continuiamo a ragionare cosi, che noi Ing possiamo permetterci
putrelle da 360 invece che da 320
tanto 30kg/m in piu e' compito dell'impresa muoverli in cantiere son
problemi loro
(non del nostro committente di pagare...no.....)
non ho detto che son tutti stupidi i professionisti,
ho detto che pochi son realmente bravi
purtroppo non a tutti riesce facile tenere nemmeno a mente tutti sti
concetti nella testa
tutti assieme nell'ottica di un progetto
ma ne esistono, pochi ma esistono
Mat

scusa,
ma se chiedo,
e chi compone la L10?
quello che nelle relazioni chiamiamo progettista dell'isolamento/impianto?
a parere mio discorso equivalente,
io lo compongo,
io lo firmo,
io dichiaro nel foglio finale che rispecchia la norma,
ma io ho aggiunto nel foglio finale
che rimane alla DL il compito di verificare la posa in cantiere
cosi termotecnico dell'idraulico si prende i soldi per una relazione
possibilmente corretta
il certificatore certifica quanto legge senza andare in cantiere (a questo
punto si parlava sempre di far verifiche
ma quindi solo se e' una costruzione senza L.10) e prende quanto gli e'
dovuto,
saran cavolo della DL che sta a 100km da qua e non verra' qui mai ed e'
contenta dei suoi mille euro
di prendersi il carico di tutto quanto
quadra?
quando le responsabilita' sono chiare e' fantastico
Mat

 due misure in piu di putrelle 
Domandati: "in più" rispetto a cosa?
Nella risposta sta la professionalità dell'ingegnere.
-- 
Ciao, DOCstone

 Nella risposta sta la professionalità dell'ingegnere.
capisco cio' che intendi, e concordo..la visione del rischio nella
globalita' a stato di fatto reale
secondo gli infiniti dubbi riguardo alla costruzione
ma quando si va a "tanto non dicon nulla"
quando gia' hai buttato tanti di quei chili in piu'
fra aggiungi un mezzo metro di qua e uno di la sulle aree di influenza.....
quello che mi fa girar le scatole e' che gli impresari hanno imparato a far
star su qualcosa
col minimo del costo
certo a loro vantaggio chi non lo sa
altri lo fanno a vantaggio d'altri!??!!?
ma nessun professionista sarebbe
con ragionamenti cosi di larga mano
capace di portare avanti un'impresa
loro dovrebbero imparare da noi
ma tanti di noi da loro
non possiamo ridurci ad una manica di persone che pensa a far spazzolare il
ferro
perche' rimasto due settimane sotto l'acqua in cantiere
ma stiamo andando verso quella direzione purtroppo
perche' i vecchi vanno
non e' difficile capire perche' l'italia (l'europa?) va male ora
Mat

 a far star su qualcosa col minimo del costo
Buon per te.
-- 
Ciao, DOCstone

 non viviamo tra le nuvole e vediamo di esser piu efficenti
sì sono un ingegnere, quindi le mie strutture non le calcolo coi sondaggi... 
coi sondaggi puoi farci le proiezioni doxa nei dintorni delle elezioni o al 
massimo le chiacchiere da bar, ma non le strutture. Poi ognuno è libero di 
fare quello che gli pare e si assume le sue responsabilità... ah già ma è 
vero, NOI siamo quelli che, viste le nostre parcelle, dobbiamo assumerci i 
rischi di tutto il mondo nella sicurezza nonchè mettere meno ferro e cls 
possibile (la norma? puah!) per far guadagnare l'impresa che altrimenti, per 
colpa dell'ingegnere cacasotto, morirebbe di fame...
comunque te l'ho detto, l'unica cosa che mi da fastidio veramente è tutta 
questa boria nel confrontare i tuoi mille dubbi con i lavori degli altri 
ingegneri, manco avessi 30 anni di esperienza... però io vivo tra le nuvole 
e tu sei effic ente
ciao ciao
gianluca 


ognuno è responsabile di quello che fa, il progettista sarà responsabile del 
progetto (se lo sbaglia, ne risponde) e il D.LL. assicura che l'edificio 
venga realizzato così com'è stato progettato. Ci mancherebbe che io, 
progettista che progetto e non dirigo i lavori, debba alla fine asseverare 
la rispondenza del costruito al progetto. Se il direttore lavori sta a 100km 
di distanza e non va mai in cantiere, cazzi suoi.
Spero sia chiaro e fantastico 

 Mat
ma io sono solo un povero idealista sognatore
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

> a far star su qualcosa col minimo del costo
Se me lo dicevi prima andavo un paio di anni in una impresa invece che 
all'università


 Spero sia chiaro e fantastico
Ti quoto in pieno


 e tu sei effic ente
stai a metterla sul personale......

 questo.
perche' quel purtroppo?
comunque non mettiamola sul personale,
nessuno ha mai detto che metter staffe e quantaltro sia da precisini,
ho detto che da secoli i parapetti son fatti in muratura senza null'altro,
ora invece che migliorare peggioriamo al punto da dover inserire pilastrini?
dobbiamo sostenere una spinta da 150kg al metro o fermare un treno in corsa?
imponiamo che la malta SIA malta e non sabbia sporca,
imponiamo che venga fatto a regola darte con tutte le dovute attenzioni di
un buon
muratore (sempre che NOI per primi sappiamo COME si posa una buona muratura,
e questo non e' per niente scontato tra l'altro)
60 anni fa un muro in mattoni reggeva una cattedrale, ora un parapetto non
riesce a star su da solo....
e chi chiediamo perche' non riusciamo piu a far concorrenza a nuovi paesi
emergenti?
massi stiamo a grattar via la ruggine dalle barre prima dei getti va,
la sera mangeremo aria dell'uscio come si dice da me
Mat

 all'università
non sarebbe stato un male
Mat

> Scusa, ma le responsabilità del costruttore non ci sono mai?
guarda che sa sempre e' l'impresa che non prende i soldi rimanenti a fine
lavori
se non ha fatto qualcosa in regola,
sia che sia colpa sua,
sia che sia colpa del progettista/dl o chi altri.
Perche' e' facile inserire su una tavolda da disegni "controllare le misure
e la rispondenza prima dei getti"
e cose simili per lavarsi le mani,
meno andare in cantiere e tirar su la casa.
..e non prendiamocela personalmente che non e' questo il punto
Mat


certo che la metto sul personale... tutta la discussione è "personale" visto 
che il discorso e diversi tuoi post non riguardano le norme ma il fatto che 
la maggiorparte degli ingegneri non abbiano le palle, non sappiano costruire 
come gli impresari ecc ecc. quindi è tutta una questione personale. Io mi 
incazzo se ogni 3 interventi che fai uno è per dire che gli ingegneri che 
conosci sono delle mezze seghe e questo non perchè io conosca personalmente 
quegli ingegneri, quanto per il fatto che, nel tuo piccolo, così discrediti 
l'intera categoria, me compreso.
Logico che gli impresari sanno tirare su le case con molto meno ferro e 
calcestruzzo, anch'io potrei farlo fregandomene bellamente delle norme, 
tanto i coefficienti in gioco sono 3 per il cls e 2 per l'acciaio, quindi 
potrei metterne la metà senza problemi... che stiano su quello è sicuro, che 
stiano su al primo terremoto è possibile, che stiano su e la gente che ci 
vive sia soddisfatta è tutto da dimostrare.
Come nel caso dell'acciaio: uno può progettare tenendo conto delle tensioni 
e avere un certo profilato, poi arrivo io che progetto con le frecce e 
facendo due conti mi accorgo che quella putrella fa ridere.. risultato: il 
primo ingegnere è un figo perchè l'impresa risparmia qualche kg di ferro, io 
invece passo per pirla. Non ho le palle? ne dubito, ma tant'è, ci sarà 
sempre qualcuno nella nostra categoria che è convinto di essere più furbo 
(diciamo così) degli altri.
ciao gianluca 

 comunque non mettiamola sul personale,
Mi sa che anche tu la metti sul personale....
Comunque, non capisco proprio la piega che ha preso questo
argomento. I professionisti fanno il loro mestiere cosi' come le
imprese. Ognuno risponde personalmente di quello che fa.
Se poi ti sembra che gli ingegneri si parino troppo il sedere, e'
perche' molti il sedere se lo sono bruciato. 

 massi stiamo a grattar via la ruggine dalle barre prima dei getti 
Purchè non spolveri, un po' di ruggine fa bene, migliora l'aderenza e
protegge l'armatura
-- 
Ciao, DOCstone

 Mat
il sottoscritto non la mette sul personale.
in cantiere vado, e ti assicuro che nonostante tutte le imprecazioni 
alla fine le imprese fanno quello che dico io quando ci sono e poi come 
tolgo il disturbo riprendono a fere come cavolo gli pare; ora dimmi se 
non ritieni giusto che mi pari il culo.
quindi non ti stupire se poi uno inizia a trascrivere tutto sul 
giornale dei lavori e a compilare verbali di visita come se piovesse



perchè fosse per voi basterebbe 2 cubetti per tutto l'edificio


 emergenti?
forse perchè i lavoratori sono maggiormente tutelati?
forse perchè costruiamo meglio?
saranno preconcetti, ma ho idea che molte costruzioni nei paesi 
emergenti stiano in piedi per scommessa
