Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: help filtro cross over

Ciao a tutti.
Sto cercando di autocostruirmi una coppia di diffusori da libreria e dopo
varie peripezie e difficolta' che sembravano irrisolvibili, le mie due
creature quasi vedono la luce.
Quasi, dicevo. Adesso rimangono solo i due filtri che sembrano semplicissimi
da assemblare, ma non per me, mi spiego:
Il conosciuto progetto dei diffusori e' visibile alla pagina
http://www.tnt-audio.com/clinica/munis.html
 e dallo schema del filtri si
nota che la polarita' del tweeter viene invertita e le due resistenze e il
condensatore vanno inserite sul il negativo. E' mai possibile cio'.
Scusatemi tanto ma come avrete capito sono una profana e come tale prima di
rivolgermi a voi ho chiesto delucidazioni a rigurdo ad alcune persone che in
teoria dovrebbero masticare questi argomenti meglio di me.
Tutti mi hanno detto che lo schema pubblicato dall' autorevole TNT e'
sbagliato, eppure io non sono convinta di cio' e non vorrei dover rovinare
tutto il lavoro fatto sin qui per un consiglio errato.
Voi cosa ne pensate, devo seguire lo schema cosi' come pubblicato da TNT,
oppure metto + con + e viceversa, inserendo resistenze e condensatore sul
positivo.
spero in un vostro prezioso aiuto, le mie munis sono gia' belle e splendenti
pronte per il nuovissimo ed umile Rotel 972 che nell'attesa scalpita :-))
Ciao.
Laura B.

 condensatore vanno inserite sul il negativo. E' mai possibile cio'. [cut]

 positivo.
Questo sarebbe un arbitrio e non lo farei prima di aver ben compreso
il circuito del crossover e la sua interazione con il resto.
Oppure fallo e vedi cosa succede. Ottima occasione per sperimentare
ed imparare dall'esperienza.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote in message
8isl3k$gng$1...@nslave2.tin.it...


 Laura B.
Ciao Laura.
Effettivamente Stefano non ha tutti i torti; avendone la possibilità,
perchè non hai chiesto direttamente a me?
Comunque sia, tu sei la prima autocostruttrice che io abbia mai
incontrato, e resto dunque piacevolmente stupito.
Da dove è nata questa tua passione (se non sono indiscreto...)?
Lo schema del filtro è giusto, il tweeter è connesso in controfase, vai
tranquilla e fammi sapere.
Ciao, a presto
Giuliano
p.s. Chi sono questi tutti che ti hanno detto che lo schema pubblicato è
sbagliato?

 pronte per il nuovissimo ed umile Rotel 972 che nell'attesa scalpita :-))
Mi raccomando, molta umilte' ... in genere i Rotel manifestano una certa
arroganza. :-))))

mi fai sapere come sono venute? a fine estate vorrei farne una coppia anche
io.

possibili angoli di fase intermedi.
...
solo che quello è un crossover 6 db/oct. Sulla carta gli altoparlanti
andrebbero collegati in fase. Però non so se la cosa sia stata fatta
apposta per compensare qualche peculiarità degli altoparlanti. Ci
vorrebbero un paio di misure per svelare l'arcano.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it


Ragazzi, nessun arcano! Sulla carta gli altoparlanti sono solo un disegno o un
depliant pubblicitario.
Ragionare per schemi così stringenti non porta a niente, alla fine i diffusori
devono semplicemente suonare.
Il che non vuol dire che non sia necessario lo studio tecnico, ma quello parte
dalle misure, mica dalle ipotesi.
Troppa didattica, troppa teoria...
Ciao, Giuliano

 Troppa didattica, troppa teoria...
Non esageriamo. La teoria ci arriverebbe anche a considerare che un altoparlante
introduce di suo un po' di sfasamento... Non mi sembra che qualcuno abbia ecceduto
in tecnicismo. Sono molto contento per te (e ovviamente ti invidio) se sei
in grado di fare un progetto basandoti solo su qualche calcolo preliminare
e sulle misure; ma mi sembra che qualunque cosa, anche se destinata alla
riproduzione dell'arte, non possa che essere migliore se lo studio a monte
e' piu' approfondito.
Cosa direbbero Guarnieri o Serassi se ti sentissero dire "c'e' poco da insegnare,
basta misurare un po'"?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Ciao, Giuliano
Posso affermare per diretta esperienza che le ipotesi servono, avendo
progettato anche diffusori hi-fi (anzi, hi-end) per qualche produttore dei
suddetti generi merceologici (dico il peccato ma non il peccatore). Così
come serve la teoria, almeno se si deve mettere a punto un progetto per la
produzione industriale, anche in piccole quantità. Per "uso personale",
invece, ci si può sbizzarrire in entrambi i sensi, cioè sia l'eccesso di
teoria sia l'eccesso di pratica, così non si fa male a nessuno.
Ciò non toglie, chiaramente, che sia totalmente ed incondizionatamente
favorevole alla pura sperimentazione (anche molto grezza), perchè agli
albori dell'elettroacustica, in un modo o nell'altro, si faceva così. Anzi,
forse non esagero se affermo che da quarant'anni l'elettroacustica è FERMA,
nel senso che si è solo lentamente affinato (termine forse ottimistico)
quello che c'era già, ma cose nuove (a parte le trombe a direttività
costante, che sono un metodo poco costoso per fare quello che facevano le
vecchie trombe settoriali) non ne ho viste... Insomma, da una parte
(elettronica) siamo passati dalle lampadine (intendo valvole) ai
microprocessori, dall'altra abbiamo ancora un avvolgimento di filo che va
avanti e indietro in una calamita. Non vedo innovazione radicale, mentre
quello che vedo è che 10 anni fa per fare un'unità bassi da 130 dB SPL
dovevo solo progettarla bene e metterci dentro 500 W per produrre quel
livello, oggi si potrebbe anche progettarla "allacazzodicane", per i 130 dB
basta buttare 2 KW nell'altoparlante che è fatto solo per non rompersi,
mentre di converso ha qualche problema a suonare... Scusate, mi sono fatto
prendere la mano e vi ho lungamente parlato dei fatti miei, andando OT.
Non sono molto d'accordo, comunque, sul fatto che lo studio vada fatto solo
sulle misure e non sulle ipotesi, per due ragioni:
1) non posso misurare un accrocchio di altoparlanti messo insieme "senza
ipotesi" perchè non saprei dove andare a parare con le misure medesime:
purtroppo un sistema di altoparlanti non è una "black box", che mi permette
di capire come è fatta e perchè solo misurandola;
2) come conseguenza di quanto al punto 1), posso anche sbagliare a misurare:
misurare quel che non serve, ad esempio, oppure misurare nel punto sbagliato
(magari ho un punto di focalizzazione delle emissioni di due trasduttori che
è a 2,5 metri dal frontale del diffusore e io misuro la risposta a 1 metro,
e cose simili;
quindi le ipotesi e la teoria mi servono, eccome, e mi servono proprio nella
parte iniziale del progetto, quella in cui mi chiedo cosa devo ottenere e
come lo posso ottenere.
Naturalmente so bene che la mia può sembrare una visione un po' distorta del
problema, ma è solo un punto di vista differente nell'affrontare il
problema. Però funziona, posso assicurarlo.
Altra cosa: non è del tutto vero che nel tempo libero non mi occupi di
audio, solo cerco di non farlo assiduamente. Volevo solo darmi un po' di
arie...
Pertanto, vorrei inviare una fotografia di un piccolo subwoofer che ho
progettato per un caro amico, con la casa nuova in costruzione e quindi in
grado di ritagliarsi un piccolo spazio apposta per
il suo amato impianto audio. L'amico in questione, ovviamente, non ha grossi
problemi economici, ed è un noto costruttore (italiano) di diffusori hi-end
decisamente strani (alcuni dei quali figli miei...). Come posso inviare la
foto suddetta (meno di 100K) affinchè la possiate vedere e commentare?
Ciao a tutti
Gianpiero

Troppa didattica, troppa teoria...
non per niente dicevo "sulla carta" e non per niente dicevo che ci
sarebbero volute un paio di misure (una col tweeter in fase e l'altra
con il tweeter in controfase ovviamente) per scoprire cosa succede
nelle due situazioni ("l'arcano"). Ho giŕ avuto modo di vedere
situazioni del genere e quindi non stento a certo a credere che
qualcosa di analogo succeda nel tuo caso. 
	Per esempio ho in casa un sub che č filtrato
(elettronicamente) a 12 db/oct ma č collegato in fase con i satelliti.
In teoria andrebbe in controfase, ma alle misure il tutto risulta piů
lineare con il collegamento in fase. Probabilmente qualche strana
interazione con la risposta dell'ambiente, non ho approfondito oltre,
mi basta sapere che funziona meglio cosě. Una situazione analoga
immagino sia presente nel tuo progetto. A proposito: hai qualche
misura degli attrezzini?


 Gianpiero
Affrontare questo argomento via mail è di certo molto complesso, si rischia di
esprimersi parzialmente e in modo non del tutto completo. Io non ho detto di
accroccare a pene di segugio e fidardsi esclusivamente di intuito e orecchio.
Non ho detto che la tecnica e lo studio della materia non servano a niente.
Non ho espresso una metodologia di progettazione.
Ciò che mi preme, e che la mia (mia) esperienza mi ha insegnato, è stimolare
l'autocostruttore più o meno dilettante ad ascoltare di più e simulare di meno.
Sento troppo spesso discettare di frequenze di incrocio, piegature in dB della
curva di risposta, fasi e controfasi esclusivamente sulla base di teoria letta o
studiata. Come la tua esperienza ti avrà insegnato, accade spesso che una
soluzione non del tutto tecnicamente ortodossa porti a miglioramenti nelle
prestazioni di un diffusore, e che la fantasia e la consapevolezza del
progettista faccia la differenza.
Impara l'arte, poi mettila da parte e comincia a far suonare gli altoparlanti.
E anche un poco di umiltà, e di coraggio.
Questo, in parte, è il mio modo di vedere, e il mio  costante proposito è quello
di restare sempre nel forse, molto più stimolante delle solite presunte
verità...
Saluti, Giuliano

ho visto il circuito di cui stai parlando...
siccome i componenti sono collegati in serie, non fa alcuna differenza se le
resistenze e i condensatori sono sul positivo (a monte) o sul negativo ( a
valle)...
L'inversione di polarità del tweeter è stata fatta probabilmente dopo prove
di ascolto e sentendo che suonava meglio in "opposizione di fase" rispetto
al woofer hanno deciso così. Nessuno ti vieta di collegare il tweeter nel
suo "giusto" verso, aspettati un cambio nel suono.
Ora che ci guardo meglio però, nel circuito che mi segnali, le resistenze e
il condensatore sono collegati in serie sul +, è stato solo cambiata la
polarità del tweeter....

> (Fammi indovinare: i filtri sono almeno del secondo ordine?
No sono del primo...
Non c'è esattamente 90 e -90 = 180 gradi di sfasamento fra un componente e
l' altro, dimentichi che il circuito non è puramente capacitivo o induttivo,
infatti c'è da tener presente anche la resistenza degli avvolgimenti degli
altoparlanti e quella dei resistori aggiuntivi... comunque mi sembra giusto
quello che hai detto... :-)    a dire la verità non ci avevo mai pensato a
questa cosa, non si finisce mai di imparare....

 wrote in message
39537D37...@tiscalinet.it...

Scusa, forse mi sono espresso male: non volevo assolutamente dire che
progetti "allacaz.", oppure che non bisogna usare la fantasia, per carità!
E sono d'accordo anche sull'umiltè...
Il discorso voleva solo dire che la teoria è comunque la base, poi entra la
fantasia e l'estro personale, sennò ascolteremmo altoparlanti tutti uguali.
Quanto ai dubbi... chi mi conosce sa che sono nel dubbio costante, quindi mi
auto-scagiono dall'accusa di assolutismo mentale. Ci mancherebbe!
Giusto anche quello che rivolgi all'autocostruttore, che più o meno è
riassumibile in: inizia a sentire cosa stai facendo, poi piano piano ti puoi
perfezionare, se ti interessa l'argomento. Anche perchè i software di
simulazione a basso costo (o shareware, o freeware) lasciano il tempo che
trovano, non li ritengo particolarmente affidabili (cosa ho detto!).
Naturalmente anch'io mi servo di un software di simulazione, che mi permette
di stabilire alcuni parametri importanti prima di sentire l'altoparlante
suonare, ma poi lo devo pur mettere a punto anche ascoltandolo, no?
Tante faccine sorridenti...
Ciao
Gianpiero

 PS: scusa se irrompo cosě, ma sono un "assiduo" lettore dell'NG ma


 wrote in message
8j04ak$13b$1...@nslave2.tin.it...


Vai tranquilla, l'audio è in corrente alternata!
-------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ahhhh, ahhh ah ahha hahha ahaha ah ah ah ahha ha ha ha hha ha ha ha ha^__^
^__^
^__^ Ihh Ihhi ihhi iih ih ih :-)))))) uh uh uh uhhh uh uh uh ooh o ho hooo.
Usp, arg, anf anf anf, mammamia, ho i goccioloni!!!!
Certo che è in corrente alternata, ma un segnale è caratterizzato, oltre che
dalla freq. anche dalla fase: se scambi i fili ruoti la fase di 180 gradi:
altro che condensatori e induttanze per riportare tutto a posto:
Pensa alle volte si mettono gli altoparlanti non sullo stesso asse verticale
per cercare (ahimè, che pretese illusorie) di ottenere la stessa fase!!!!
Boh, roba da audiofili
Scusate se faccio il troll, ma ogni tanto mi diverte.

Troppa didattica, troppa teoria...
Guarda che č grazie alla teria di personaggi come Nyquis e Bode che si
progettano gli amplificatori e tutto il resto.
Per non parlare di tutta l'analisi dei numeri reali, delle F-trasformate,
delle z-trasformate e delle funzioni di trasferimento: a proposito di fase
lineare, che molte volte si sentono delle cose da ridere, un filtro RC
semplice semplice ritarda di pi/2 la fase del segnale?
Il vostro troll preferito (niente flame, per favore)

 wrote in message
SWP45.268597$VM3.2...@news.infostrada.it...


per forza non lo trovi, č it.binari.file !!! :-))

semplice semplice ritarda di pi/2 la fase del segnale?
Beh.. io sapevo di meno.. se c'č la R.
Senti.. ma visto che la musica non č una sinusoide, per te quanta importanza
ha parlare di "fase"?
Ciao
Nicola


>coppia anche io.
che posso dirti...il rapporto prezzo qualita' sicuramente e molto
favorevole, ma quello che piu' mi e' piaciuto e' stato il costruirle. Il
poter influire personalmente sul risultato finale. Gli accorgimenti e le
difficolta' che ne nascono durante la realizzazione. Il fatto di possedere
dei diffusori unici.
Le mie Munis suonano benissimo e sono belle e adesso in questa uggiosa e
triste domenica di giugno metto un disco e ascolto. Musica!
A tutti gli altri, ancora grazie
Ciao
a presto Laura

 di che gnocca parli, arroganti i Rotel...boh, il mio e' delicato.
gnocca ? dove, dove ?? :-))
cmq, se mi dici che e' delicato non c'e' nessun problema, in caso contrario
sarei venuto a rigartelo con le chiavi della porsche ! :-D
P.S. Spero di non averti turbato, e' solo la ripresa della parodia dell'ex
allenatore della nazionale di calcio ... guarda mai dire gol , mai dire maik
e simili e capirai ! :-)

 ha parlare di "fase"?
La musica (qualsiasi segnale) puo' essere vista come una somma di
sinusoidi, quindi ha molto senso parlare di sinusoidi...
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 sinusoidi, quindi ha molto senso parlare di sinusoidi...
Citanto dun poeta cinese, "Perplesso rimango, testa gratto". 
Un segnale periodico puoi esprimerlo come somma di sinusoidi
(eventualmente infinite, ma numerabili), di un segnale casuale puoi
calcolare lo spettro (ma hai una infinita` non numerabile di sinusoidi)
o fare gli spettrogrammi, ma riamngo perplesso circa la fase di un
segnale aleatorio. 
La fase di una funzione di trasferimento invece ha perfettamente senso e
deve essere controllata per non introdurre ritardi di gruppo troppo
forti.
Ciao
Franco

---------------------------------------------------------------------------


 ha parlare di "fase"?
Anche trascurando l'analisi di Fourier (al contrario di Daniele) e
considerando la musica una complicata accozzaglia di onde quadrate,
traingolari, a rampa, "sbisciole", ecc, prova a sederti davanti a due
diffusori e ad invertire i connettori di uno. Ora ascolta prima uno e poi
l'altro: prova a dirmi che non senti differenza! Da qui è molto importante
parlare di fase. Non parlaimo poi del caso con due altoparlanti uno in
controfase rispetto all'altro!!
--
Bye-by:
Stv
PS: a proposito di crossover io vorrei costruire un filtro passa basso (in
pratica un filtro passivo da mettere prima dell'ampli del subwoofer). Dove
posso trovare un buon progetto?
----------------------------------------------------------------------------
La musica è al tempo stesso il linguaggio più completo per
comunicare i sentimenti e il più difficile da interpretare. (A.S.)
ste...@inwind.it
 (Generic E-Mail)
s...@libero.it
 (Music E-Mail - SoundOnSound Recording Xtudio)
ste...@ondanomala.com
 (Ondanomala E-Mail)
http://www.ondanomala.com
 (Sito ufficiale Ondanomala)
http://free.kyberlandia.it/Steeve/
 (Sito con MP3)
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 Anzi, la mando a te per posta perchè it.file.binari non riesco a trovarlo...
it.binari.file
Bisogna presentarsi al moderatore, poi si puo' mettere tutto senza chiedere
ulteriori permessi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 controfase rispetto all'altro!!
Stai confondendo la fase del segnale con quella della funzione di
trasferimento. Le "sento" (nel sendo di to feel non di to hear) come due
cose diverse.
Franco


 la fase di un segnale aleatorio.
No no... non sto dicendo che un segnale aleatorio ha una fase, ma tutte
le componenti ne hanno una e le funzioni di trasferimento "lavorano" su
quella.
Ciao!
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------


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

 quella.
Detta cosi` va gia` meglio :-), anche se non mi piace l'idea della fase
delle componenti del segnale aleatorio. Forse meglio parlare di ritardo
(eventualmente differenziale) di fase e ritardo di gruppo, cosi` si sta
solo sulla fdt senza tirare in ballo le componenti sinusoidali di un
segnale aleatorio.
Ciao
Franco

 ??  Cioč tu intendi un filtro "attivo"? Da mettere prima dell'ampli....
Filtro passivo + amplificazione = filtro attivo.
Necessario prendere visione dei problemi sul sito 
www.sound.au.com
, articolo
"Le meraviglie della multiamplificazione (not quite magic, but close)" o
qualcosa del genere.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Non ho letto con abbastanza attenzione il 3ad.
Tutto ok!
--
Bye-by:
Stv
----------------------------------------------------------------------------



s...@dibe.unige.it

 segnale aleatorio.
Beh... come saprai meglio di me, gli stessi concetti possono essere
visti da molti punti di vista... io in particolare mi diverto ad
esplorarli tutti, i punti di vista :)
Ciao.
