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Titolo: Piano in CA sopra piano in muratura: come modellare com Aedes?

Qualcuno ha gia' affrontato il problema? Si tratta di applicare quanto 
previsto al punto C.5.4 del DM 96: struttura in muratura sormontata da 
un singolo piano in CA.
Le prescrizioni sono come al solito laconiche: ancorare bene al cordolo 
di coronamento e verificata con forza incrementata del 50%.
Secondo l'assistenza di Aedes la cosa non e' fattibile col PCM che non 
e' in grado di restituire le azioni corrette negli elementi in CA, salvo 
usare il PCE e passare ad un altro mondo anche come metodo di verifica e 
per ora non ne ho ne' il tempo ne' la capacita' (non ci si improvvisa 
esperti di pushover dall'oggi al domani e cominciare con un edificio di 
questo genere direi che non e' il massimo).
Pensavo quindi di studiare il piano superiore a parte come modello FEM 
incastrato con forza sismica incrementata del 50% (bastera' porre il 
coefficiente di struttura beta = 1.5?) e poi applicare le reazioni sulla 
sommita' del modello in PCM.
Siccome mi pare di ricordare che qualcuno (Apteryx?) ha fatto qualcosa 
di simile e siccome mi pare di ricordare che sempre lo stesso ha sia 
Sismicad che Aedes ritengo proficuo un confronto (che ovviamente 
coinvolge anche gli altri).
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 sommita' del modello in PCM.
(cut)
imho: se la norma è il DM96 l'unica strada che vedo percorribile è 
quella che dici tu. Unica cosa da controllare, se ci sono disposizioni 
locali che vietano tale tecnica. Mi sembra di ricordare, perché l'avevo 
consultata per un lavoro vecchio, che in Umbria, la Prov. di PG aveva 
una delibera un po' rigida in merito, che forse non è più in vigore; 
questo può essere un problema soprattutto per le "vecchie" zone 
sismiche, con un po' di storie e problemi di lunga data; le "nuove" 
zone sismiche ancora sono un po' vergini da questo punto di vista... 
:-)
L'unico dubbio che ho è se le reazioni calcolate con il beta 1.5 le 
devi ricalcolare con beta 1.0, perché poi nel calcolo della struttura 
in muratura hai un beta=beta1*beta2=4: a buon senso mi sembrerebbe 
corretto così; o no?
ciao
tony

 così; o no?
Non saprei il DM 96 dice "[...] risulti verificata UNITAMENTE alla base 
in muratura [...] per una forza sismica incrementata del 50%".
La 3274 dice qualcosa di simile ma mi pare si limiti al 30%. Non ho 
approfondito, e' quel che mi dice l'assistenza Aedes.
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 approfondito, e' quel che mi dice l'assistenza Aedes.
Dicevo così perché se immagino un edificio in muratura alto molti piani 
su cui devo fare una mansardina leggera-leggera in acciaio, d'accordo 
applicare un beta 1.5 per la struttura in acciaio considerata 
incastrata alla base, poi per tutto il resto dell'edificio dovrei 
considerare un beta pari a 4*1.5 = 6 ? mi sembra un po' esagerato e 
assurdo. O ho capito male ?
ciao
tony

Antonio Rossi ha scritto:
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Hai capito male, ma solo quello che volevo dire io.
Mi spiego: io applicherei beta 1,5 nel modello FEM del CA, poi metterei 
le azioni nel modello muratura che calcolerei con beta=4, quindi la 
parte in muratura non risente dell'1,5 se non per le reazioni che 
vengono da sopra.
Se non ricordo male dai vecchi post pero' qualche GC la pensa come hai 
detto tu: la maggiorazione del 50% va applicato a TUTTO l'edificio.
Fra l'altro dimenticavo l'altro particolare: il tetto dovrebbe essere in 
legno poggiante sul CA.
Decisamente ho poche speranze... :(
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Ma la norma non vale per un solo piano e per le nuove costruzioni?

 e per le nuove costruzioni?
Questo non saprei ma mi pare proprio di no. E' nel punto relativo alle 
strutture miste e non mi pare siano vietate strutture miste in edifici 
esistenti. Ne deduco che il punto si puo' applicare anche agli 
esistenti. O ci sono pareri contrari?
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 Ma la norma non vale per un solo piano e per le nuove costruzioni?
dal punto C.5.4 del DM
"E' consentito realizzare edifici costituiti da struttura muraria nella 
parte inferiore e sormontati da un piano con struttura in cemento 
armato o acciaio, a condizione che: ...
Questo paragrafo è riferito agli edifici nuovi, ma se vai al punto 
C.9.9 leggi:
"C.9.9. Edifici con struttura mista.
Nel caso di edifici le cui strutture resistenti siano realizzate con 
combinazioni di elementi in muratura, in calcestruzzo armato o 
metallici, si applicano le prescrizioni di cui alle presenti norme 
relative alla tipologia degli elementi strutturali ai quali è 
prevalentemente affidato il compito di resistere alle forze 
orizzontali.
Deve essere verificata la compatibilità delle deformazioni dei vari 
elementi presenti nonché la validità del collegamenti fra gli elementi 
strutturali di diversa tipologia."
Ora, dato che lo spirito dell'intervento di adeguamento è (in breve) 
"sicurezza di quello che ottengo = sicurezza dello stesso edificio 
nuovo", è chiaro che si possono considerare i paragrafi corrispondenti 
delle nuove costruzioni a parte alcune prescrizioni (per esempio beta1 
beta 2).
Tutto questo fatto salvo alcune "remore" che, nel tempo, si possono 
essere imposte alcuni gc. In alcuni casi all'interno di questi uffici 
si creano "regole interne" contro le quali, se riesci a giustificare 
tutto, puoi andare, ma con enormi difficoltà.
ciao
tony

 Siccome mi pare di ricordare che qualcuno (Apteryx?)
Sai meglio di me che pcm utilizza il ca solo per portare a terra i carichi
verticali, a mio avviso la tua soluzione è l'unica percorribile specialmente
nei casi in cui occorre fornire risposte, in sismicad l'aumento del sisma
devi darlo inserendo il coefficiente 1,5 nelle combinazioni di calcolo 
relative al sisma, detta meglio devi moltiplicare per 1,5 il coefficinete 
delle combinazioni relative al sisma.
Un'altra soluzione potrebbe esser quella di prolungare i pilastri
all'interno della muratura sottostante, nn so se è una strada percorribile.

 all'interno della muratura sottostante, nn so se è una strada percorribile.
Credo che sara' quella che percorrero': creo un nuovo telaio da cielo a 
terra e la vecchia muratura diventa un tamponamento. Non sara' facile 
convincere l'architetto.
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 convincere l'architetto.
La soluzione migliore, specialmente se sotto hai 1 o 2 piani al max.
In sicilia (palermo e messina) ho notato tanto nuovo fatto così, chissà 
perché la usa in quella maniera...
P.S.
Damanda su aedes, te modelli partendo dal dxf? io faccio così, mentre non mi 
riesce di capire come fare nel disegnare la struttura a video nel programma, 
o meglio dovrei mettermi a capire ma non mi sento pronto a fare lo sforzo 
^_^ 

 ^_^ 
Capirlo e' semplice, farlo molto meno: che io sappia l'unico modo e' 
attraverso la tabella pareti, solo che va inserita indicando posizione 
del baricentro, Lx ed Ly. Poi si puo' agire con le funzioni di edit 
(muovi, copia, stira) ma le trovo molto limitate. Per piccole modifiche 
servono bene allo scopo, per il resto te le raccomando...
Anche partendo da un cartaceo si fa prima a crearsi un dxf a parte e poi 
importarlo. Certo una funzione bidirezionale come quella di Sismicad 
sarebbe il massimo.
Per quanto riguarda il CA penso che con PC.E si dovrebbero ottenere 
tutte le sollecitazioni che servono, senno' che cosa passa a CMP per 
armare? In ogni caso mi interessa relativamente, dato che nelle 
strutture miste escludo sempre le parti in CA che dimensiono solo sui 
verticali. Se poi mi capitasse un setto in CA da considerare credo si 
possa fare, dato che le sollecitazioni sugli elementi verticali sono cmq 
fornite.


 il massimo.
Mi sembra di capire che rispetto alla versione 98 che ho io, non c'è 
differenza sulla modalità di input. A dire la verità già la 
funzionalità di importazione da dxf, per me che ero abituato all'input 
*solamente* manuale, era già un risultato eccezionale. Fare l'input 
dalla tabella pareti può essere facilitato se ti tieni da parte un 
disegno dwg aggiornato, disegnando le polilinee (rettangoli) e, 
disegnando anche le diagonali, ottieni il baricentro. Certo un 
collegamento dinamico con il cad sarebbe fantastico...
C'è da dire anche che se prendi ad esempio quello che ha fatto la 
Concrete, un motivo del loro successo è proprio il collegamento al cad 
e in particolare con la versione LT che non ti costringe a comprare 
quel transatlantico della versione completa che ha il supporto lisp e 
altri sistemi di programmazione. Per poter realizzare la 
"programmazione" all'interno di LT non oso pensare che razza di 
accrocchi abbiano dovuto metter sù !!! (poi devono anche stare dietro 
alle varie versioni del cad che credo comportino sempre modifiche 
pesanti...) A quanto ho visto da una prima occhiata alla vers. 11.* 
loro stessi stanno cercando di "staccarsi" dal cad esterno avendo 
creato un ambiente cad nuovo che per certe funzionalità di interazione 
col database è migliore, ma come motore grafico è ancora sottozero. 
Investendoci, forse, arriveranno ad un cad "interno" che funzioni bene. 
Del resto anche con i solutori la cosa è andata piano piano nello 
stesso modo: sono passati dall'uso dei solutori esterni (sap80, super 
sap, sap90, poi hanno iniziato a distribuire, mi sembra verso il 95, il 
loro "solutore interno" che aveva inizialmente qualche problema, poi, 
col tempo, è sparito del tutto il supporto agli altri solutori). Certo 
che realizzare un cad 3d con pieno supporto dei dwg (che cambiano di 
frequente e chissà se autodesk non risucirà a blindare completamente il 
formato) non è facile... vedremo.
ciao
tony

 formato) non è facile... vedremo.
Potrebbero farlo, ma non so se per loro è economicamente valido, ad
esempio acquistando il modulo OEM dall'autodesk ovvero quello
dell'intellicad.
Ora che mi sto impratichendo con la 11.2 preferisco ancora "inputare"
attraverso l'autocad, imho la loro versione è troppo macchinosa...
Cmq ora sismicad sta cominciando a diventare interesante, un paio di ore
fa m'è uscita addirittura la lacrimuccia... ah! Che emozione! Ho
modificato una falda con due clic!
E appena capisco come posso levare il contorno tratteggiato (della falda)
e fare l'analisi dei carichi... facio la ola!
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