Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Pensare e non cazzeggiare

Vedo un ng sul polo invaso da feccia fascista e comunista
Vedo un ng in cui si risponde ancora dopo mesi a personaggioni tipo
dellabona incapaci di utilizzare i 3 neuroni residui nemmeno per cambiare
tipo di insulto
Vedo un ng dove sembra che vengano a far propaganda i diessini senza capire
che,da queste parti, loro senza alcuna idea seria alternativa a livello
politico, non possono convincere nessuno
Vedo un ng che invece di evolvere un pensiero, un'idea costruttiva, si
accanisce in insulti di qua e sparate di la contro questo o quello
Vedo un ng che non parla di politica, ma straparla di eccessi di
protagonismo, strafalcioni politici, ignoranza palesata ed altro ancora.
ORA MI CHIEDO, E' COSI' CHE DEVE ANDARE?
Basta stare a conversare inutlimente con chi non è disposto ad accettare la
nostra idea per poi discuterne, affrontiamo discorsi in modo serio,
costruttivo, accettando e partendo insieme dalla più rigorosa realtà,
attenendosi ai fatti senza sperare di far dell'utopia. Solo così qualcosa
può dare un senso a questo ng.


Evidentemente... Sono anni che va così! Io non ricordo di aver MAI visto un
post di invito ad una conferenza, a un dibattito, a una bevuta tra amici.
Nulla.

 nostra idea...
Perche', ne avete solo una? Dai, non ti abbattere cosi'.. :-)
Ciao
Socius

 1) I sostenitori del cdx non vogliono convincere nessuno;
Probabile, non sono evangelisti. :O) E dimentichi...
4) Chi non è di sinistra qui dentro si è rotto i c... Quando vieni sul NG e
c'è gente che si prende la briga di insultarti direttamente nel subject, ti
passa la voglia. Diciamo che non trovi il livello della discussione a un
livello abbastanza maturo. Poi qualcuno comunque resiste, ma a volte passa
la voglia pure a me...

"Garaden d'Isildur"  ha scritto

Non hai torto. Il problema è che non si riesce nemmeno a metterci d'accordo
sui fatti!
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
AAAA Meccanico esperto cercasi per installazione turbo.
Curriculum dettagliato a Tremonti - Ministero dell'Economia.

 la voglia pure a me...
Diciamo anche che talvolta quando la discussione potrebbe diventare 
matura qualcuno ripete sempre gli stessi concetti e qualcun altro invece 
cerca di fornire informazioni utili ad inquadrare i problemi con piu' 
precisione. Anche senza citarmi, i post di Foster mi sembrano molto 
interessanti e civilissimi, peccato che vadano contro la maggior parte 
dei luoghi comuni di chi sostiene questa destra.
Ciao
Socius 

 Nulla.
RE:In questo NG si sono dibattuti ed approfonditi molti argomenti in maniera
urbana e documentata.Ovviamente non puo' dar luogo a nessun dibattito un
thread che cominci o finisca con l'affermazione che Berlusconi ed i suoi
sono una banda di malfattori,e che quelli che lo votano sono una manica di
imbecilli.-(
Confesso che  non ho un'alta opinione dei comunisti,e percio' mi guardo bene
dal postare sul NG di Rifondazione,ben sapendo che,pur essendo mio costume
non trascendere mai agli insulti,le mie stesse argomentazioni
suonerebbero,con tutta probabilita',insultanti e provocherebbero solo
reazioni violente.
In questo NG ci sono frequentatori di "destra" moderati,con cui un dibattito
e' sicuramente possibile,ed altri che lo sono meno,ma che ,comunque,sono IT.
Sento spesso citare alcuni nomi come Ferrari,Gizeta....ecco,vorrei ricordare
a tutti che i loro post,che piacciano o meno,qui' sono IT ed hanno piena
cittadinanza.
Ciao
Gianni

 Gianni
Guarda, il Ferrari è diventato un idolo per 
www.bynoi.tk
 ... e non è che sia
una di quelle cose di cui andare troppo fieri. Gizeta, che un incolpevole
impiegato dell'anagrafe ha contribuito a far conoscere come Giancarlo
Zelante, non solo non è "in topic" in quanto posta esclusivamente offese e
maldicenze, ma trascende abitualmente ogni limite di educazione pura e
semplice.

 dei luoghi comuni di chi sostiene questa destra.
Suvvia, di discussioni qui se ne sono fatte tante, nonostante il presupposto
sia sempre che chi scrive qui è uno che si fa imbeccare da Fede e non ha
morale perché vota dei ladri. Quando il dialogo c'è, come puoi vedere si
alimenta bene. Se ci fosse più civilità ci sarebbe anche più gente del
centrodestra. Dice benissimo Gianni: a molti di destra qui dentro non
piacciono fascisti e comunisti, ma queste persone non vanno sui NG di
Rifondazione o quello moderato di destra a dire che sono tutti imbecilli...

 morale perché vota dei ladri. 
Sai, quando, non piu' tardi di ieri, Gianni mi scrive che considera 
normale la corruzione, uno qualche dubbio sulla sensiblita' verso la 
legalita' degli elettori di centrodestra se la fa venire :-) (anche 
perche' non ho mica letto tante reazioni sdegnate da parte degli 
altri..)
Ciao
Socius

 wrote in message
news:MPG.191c93524...@news.tin.it...

So che è una battuta, ma il mio era un post serio.
Mi spiego meglio, la nostra idea è l'idea che singolarmente ognuno per se
espone correlatamente ad un problema contro la quale cadono le scuri
ineducate o meglio maleducate di chi non accetta a priori, di chi nella sua
alta saggezza crede pensa e vive sostenendo di avere sempre e comunque
ragione. Sto parlando degli estremisti, questo è evidente

 legalita' degli elettori di centrodestra se la fa venire :-)
RE:Se e' solo per questo,non ho mai sentito qualcuno di sinistra protestare
contro gli omicidi(1400 all'anno),il che vuol dire che li considerano
normalissimi:-))
Socius,ma come interpreti i post?Al confronto un cavaturaccioli e' la linea
piu' breve tra due punti:-)))
Ciao
Gianni

 Gianni
Forse ti dimentichi (in fretta) cosa scrivi. Ecco cosa dicevi ieri:
******************
E' utile,pero',che ciascuno di noi si passi una mano sulla coscienza,che 
ripeschi tra i ricordi di contatti avuti con la Pubblica 
Amministrazione,sia personalmente,che da amici,parenti o 
conoscenti:ebbene,secondo l'etica collettiva,quella naturale,si sente 
colpevole chi ha dovuto sborsare denaro per ottenere un favore,o 
addirittura,il soddisfacimento di un sacrosanto diritto? Non credo,e 
nemmeno credo che reputi giusto l'essere punito piu' gravemente del 
beneficiario:-(
******************
Io da qui capisco che secondo te l'etica collettiva non ritiene una 
colpa sborsare denaro per corrompere personale della Pubblica 
Amministrazione.
Ti risulta che qualcuno a sinistra non ritenga colpevole chi commette 
omicidio? :-)
Ciao
Socius

 Amministrazione.
RE:Ecco,cosi' e' piu' chiaro!Sto parlando solo ed esclusivamente della
corruzione attiva,cioe' di quella che viene contestata a chi paga,e
ribadisco che la collettivita' stenta a capire come chi ha
pagato,spesso,spessissimo per necessita'(non pagare un ipotetico giudice
disponibile,equivale a firmare la propria condanna),incorra nelle stesse
pene del funzionario o giudice corrotto.
E ti diro' di piu':la cosa e' sempre parsa talmente anomala che per 40 anni
perfino i media strombazzavano i nomi dei corrotti,mentre stendevano una
sorta di velo pietoso sul fatto che anche i pagatori erano stati condannati
a pene uguali o maggiori.
D'altra parte fai una piccola indagine:chiedi al tuo portiere,alla
fruttivendola,alla fioraia all'angolo perche' Previti e' stato condannato.
Vedrai se non ti risponderanno"perche' era corrotto!Prendeva li sordi!"
Questo capisce la collettivita',quando,colpevolmente,si continua a parlare
di corruzione a proposito di uno che ha pagato e non intascato.
E' tecnicamente corretto,ma genera equivoci in chi tecnico non e':-(
Ciao
Gianni

 4) Chi non è di sinistra qui dentro si è rotto i c... 
cut
Anche chi e' di sinistra si rompe i c...e se ne va dal ng [e poi
dall'Italia :-)]
Comunque dopo quattro mesi d'assenza evidenzio che il livello degli
interventi dei rappresentanti della destra e' sempre molto, ma molto
basso. A parte Tate, Marlin, Giannib, Sesto e qualche altro che mi
sfugge, ritrovo interventi di destri che rasentano sempre il livello
di spam politico/paranoico/schizoide.
Ferrari e GZ sono due vecchi tristi casi umani che - per vostra
fortuna - non fanno media, trovandosi ai limiti inferiori della scala
evolutiva :-)
Sara' per quella vecchia questione dell'egemonia culturale della
sinistra che la destra ha qualche difficolta' a trovare validi
elementi culturalmente evoluti, a parte ovviamente Gasparri, Bossi e
Calderoli...Mah!
A proposito, da quando sono andato via, su questo ng non si parla piu'
d'immigrazione. Ah! Sai, Tate, mi hanno detto che i 700.000 ec via via
che vengono sanati (pardon, regolarizzati!)richiedono il
ricongiungimento: un'altra milionata di stranieri. Viva Bossi e la sua
sanatoria!
Un informazione. Sono lontano dall'Italia e ho sentito - ma in una
lingua che ancora non conosco bene (non sono in Russia!) - che il
califfo di Arcore e' stato condannato a 11 anni di galera per aver
corrotto i giudici per poi prendersi la Mondadori! Sarà vero? O sono
in anticipo nei tempi! :-)
Ciao.
brif

 Gianni
Ma ti e' mia venuto il dubbio che i corruttori abbiano anche vantaggio a 
corrompere i corrotti? Nel caso specifico del processo Imi-Sir, in un 
caso (Sir) i Rovelli avevano guadagnato dallo Stato qualcosa come 
centinaia di miliardi (di lire), nel caso Mondadori Berlusconi ci ha 
guadagnato il controllo della piu' importante casa editrice italiana. 
Erano tutti delle povere vittime?
Ciao
Socius

 in anticipo nei tempi! :-)
Non proprio, mi sa che devi studiare meglio le lingue :-)
Quello condannato a 11 anni per Mondadori e IMI-SIR e' stato Previti, 
Berlusconi rischia per la SME :-)
Ciao
Socius

 altri..)
Gianni ti ha risposto bene, non posso aggiungere nulla perché trovo
eccellente la sua disanima. Voglio invece mettere qualcosa di mio. Solo due
cosine, tanto per dire. Una testina calda sul NG un mesetto fa rivalutava
alla grande l'operato di Stalin. Nessuno di sinistra si è degnato di
spiegargli meglio la storia. La cosa rende la gente di sinistra tutta
comunista e quindi totalitarista? Secondo il tuo teorema, anche se
scherzoso, sì.
Una seconda cosa: la percezione dell'illegalità o dell'immoralità è
estremamente varia. Diciamo che "un mio amico" aveva una dipendente che
durante l'orario di ufficio telefonava magari per mezz'ore intere al
carrozziere per dirgli come era ladro a farle capire xxx.000 lire per una
riparazione da poche ore. Allo stesso modo, non credo che chi si fa levare
le multe apprezzi il fatto che sta corrompendo magari con un favore un
pubblico ufficile. Sul resto, ripeto, Gianni è stato chiarissimo come al
solito.

> Erano tutti delle povere vittime?
Gainni solleva però un quesito interessante. Perché corruttore e corrotto
vengono puniti allo stesso modo se non addirittura in favore del corrotto?
Senza corrotto, non esiste corruzione. Hai voglia ad avere i cattivi
pensieri... Senza corruttore invece il corrotto può, embrionalmente,
esistere lo stesso (vedi sparimenti di fondi e simili).

 "Socius"  wrote.....


Forse non hanno tutti i torti. Sempre che venga confermata la sentenza, il
nostro qualche soldino l'avrà ben preso anche lui per la sua opera di
corruzione.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.191ca0a51...@news.tin.it...

Ti ringrazio. Capisco le *doglianze* dei nostri amici di destra che
frequentano questo ng (alludo naturalmente alle persone serie ed
intellettualmente oneste), ma mi stupisco che non diano atto che la stessa
delusione la prova chi si permette di esprimere la propria opinione da
posizioni diverse dal pensiero di B. e compagnia cantando per vedersi
rispondere come è capitato anche a me con frasi insulse o, peggio,
offensive. Vedo la stessa ottusa intolleranza che tante altre volte nella
mia vita mi è capitato di vedere quando ho espresso il mio dissenso contro
il *Verbo* dominante; negli anni '70 - '80 se per caso di permettevi di dire
in una assemblea del PCI o peggio di qualche gruppo di extraparlamentari che
la Cina o l'URSS rappresentavano l'esempio concreto del fallimento del
marxismo-leninismo correvi il rischio di mettere a repentaglio la tua
integrità fisica (e non sto scherzando). Ricordo un personaggio (che in
seguito passò alla DC ed ora *bazzica* nei dintorni di una formazione della
attuale maggioranza) che pretendeva di convincermi che l'Albania di Enver
Hoxa rappresentava una sorta di Paradiso terrestre. Qualche volta mi
scappava la pazienza ed allora il termine più gentile che usava nei miei
confronti era *borghese* o *revisionista* se non addirittura *fascista*
(come è stata abusata questa espressione). E il guaio è che io c'ero stato
nei Paesi dell'Est e mi ero reso conto "de visu" del fallimento; molti di
loro, invece, la propria *idea* se l'erano formata sui testi sacri e non
c'era verso di farli ragionare. Guai a dire che Dubcek aveva solo tentato,
con moltissima onestà e coraggio (da segretario del partito comunista
cecoslovacco aveva messo a repentaglio e poi perduto l'enorme potere che gli
derivava dalla sua carica proprio perchè uomo onesto e giusto), di ridare al
suo Paese una dignità che i nazisti prima e gli stalinisti poi avevano
brutalmente annientato. Secondo molti di loro si trattava di un *piccolo
borghese* giustamente sbattuto dai carri armati di Breznev e dal suo sodale
Husak dalla più alta carica dello Stato a fare il metalmeccanico in una
fabbrica: poveraccio. Meno male che nel 1989 quando a Praga la gente urlò la
propria gioia per la fine dell'incubo, Dubcek fu acclamato a furor di popolo
quale padre costituente del nuovo Stato e presidente del primo parlamento
post comunista: io in quei giorni ero a Praga e lo dico con commozione.  Non
so se qualcuno di voi ricorda gli attacchi forsennati che venivano mossi ad
una persona come Giorgio Bocca, il quale, ricordo bene, in un articolo
sull'Espresso *osò* affermare di ritenersi un socialdemocratico: le reazioni
di certa sinistra imperante furono a dir poco disgustose. Oggi la questione
è rimasta molto simile nei metodi e nei contenuti anche se su posizioni di
*pensiero* diverse. E la cosa più *pietosa* è che certi  figuri, campioni
del pensiero marxista e della più bieca intolleranza, sono divenuti alfieri
e paladini del *nuovo che avanza*. Mi astengo dal fare nome e cognomi ma i
meno giovani di voi non avranno certo difficoltà a capire di chi sto
parlando. Al di là di certi slogan tanto sventolati, ieri come oggi, la cosa
davvero più rara e della quale avverto la mancanza è proprio il buon senso e
l'onestà intellettuale.
Cordialità a tutti
Foster

 Erano tutti delle povere vittime?
RE:Noi non possiamo,qui',rifare i processi,ma possiamo esprimere qualche
giudizio a pelle,basato sul buon senso e l'esperienza comune.
-Imi-Sir :la tesi e' che Previti avrebbe corrotto un solo giudice del
collegio giudicante,per ottenere una sentenza confermata in due gradi
successivi da giudici insospettabili.In base al buon senso,la prima
deduzione e' che
-Non c'e' stata corruzione,in quanto sarebbe stata inutile ed ininfluente.
-In subordine,c'e' stata concussione.Il giudice ha fatto capire che le cose
avrebbero potuto mettersi male se avesse remato contro.Non e' inconsueto il
caso di dover pagare per non avere nemici nella PA.
-Non c'e' stato nessun comportamento criminoso.
Quanto al Lodo Mondadori,valgono le stesse considerazioni,con l'aggravante
che c'era una controparte altrettanto potente,ricca ed influente,pronta a
mettere in atto manovre di contenimento.Sembra strano perfino concepire
l'idea di spuntarla contro de Benedetti,allungando poche lire ad un arbitro
senza che quello(De Benedetti) se ne accorga e senza che compri quelli
restanti:-))
Ciao
Gianni

 offensive.
RE:Questo NG ,grazie al suo fondatore ed alla costante presenza del prode
Tate e',certamente,l'unico in cui si e' riusciti ad impostare discussioni
serie e costruttive tra frequentatori di opposta fede politica,il che e',a
dir poco,un miracolo.
Diciamo che i frequentatori di destra sono piu' omogenei rispetto a quelli
di sinistra,troppo variegati.
Quanto alle intemperanze,puo' darsi che ce ne siano da tutte le parti,anche
se confesso di essere piu' indulgente verso chi risponde con male parole
all'ennesima,trita e ritrita affermazione che Berlusconi e' un ladro e ladri
o imbecilli sono tutti quelli che lo votano:alla fin fine questo NG e'
dedicato al Polo,e le incursioni terroristiche sono inevitabilmente male
accolte.
Come ho gia' detto,se mi saltasse il ghiribizzo di postare su
it.Rifondazione,lo farei con la massima delicatezza,guardandomi da qualsiasi
tentativo di evangelizzazione o proselitismo,e con il solo scopo di
documentarmi sulle opinioni piu' distanti dalle mie.
Noto ,comunque,con soddisfazione che in questo NG postano molti amici di
sinistra,anche estrema(ma quella moderata dov'e' finita?:-)),che qui'
trovano sempre almeno un interlocutore attento e cortese.
Quindi,per parte mia,un benvenuto a tutti,e un invito agli
intemperanti,specialmente a quelli del polo,ad essere meno aggressivi con
chi,in fondo,dimostra di volersi confrontare e mettersi in gioco.
Ciao
Gianni

 Gianni
Vedo che continui con la consueta disinvoltura a trattare le questioni 
di corruzione :-)
Sai, se per te tutti i milardi passati ai giudici per la questione IMI-
SIR, e le centinai di milioni per il lodo Mondadori, sono "poche lire" 
allungate all'arbitro, ho proprio l'impressione che ci sia poco da 
discutere:-)
Ti ricordo solamente che le centinaia di miliardi pagati agli eredi 
Rovelli (e che ora, secondo la sentenza di Milano, dovranno essere 
restituiti) sono delle collettivita', quindi di ogni italiano. Se tu in 
tutto questo non ci trovi nessun comportamento criminoso non so che 
dirti, io penso che sia un grave oltraggio a tutto il popolo italiano.
Ciao
Socius 

"Foster" ha scritto

Caro Foster, evidentemente abbiamo frequentato due diversi partiti
comunisti italiani. Nel *mio* partito abbiamo vissuto con molte speranze
tutta la stagione della primavera praghese, speranze che tutte le storture
che avevamo scoperto a poco a poco nel socialismo reale, potessero,
quantomeno, essere avviate al loro superamento. Ed abbiamo sofferto come
nostra l'invasione della Cecoslovacchia. Proprio in quei giorni ero nella
DDR, ospite dei sindacati tedeschi, con una folta delegazione della CGIL
[comunisti per la stragrande maggioranza] ed in nessuno di noi vi è stato
la benchè minima esitazione nel condannare ufficialmente l'intervento dei
carriarmati [pensa, senza nemmeno consultare Botteghe Oscure ;-))].

Un saluto


 di corruzione :-)
RE:Se,invece di legge,avessi studiato medicina legale,tratterei con uguale
disinvoltura squartamenti,strozzamenti e morti da confinamento:-))
Ciao
Gianni

 Gianni
Ah, hai pure studiato legge?
Ho capito, sei Taormina sotto mentite spoglie, questo spiega tante cose, 
inclusa la comprensione verso i corruttori :-)
Ciao
Socius

 inclusa la comprensione verso i corruttori :-)
RE:Guarda,pur parler,potremmo portare avanti un'oziosa discussione sul tema
della corruzione attiva,se e quanto sia moralmente ripovevole e se e con che
pena debba essere sanzionata.
Pregiudiziale e' dimenticarsi delle attuali implicazioni politiche.
Dunque,il corruttore,astuto ed insinuante come il serpente di Eva,e' sempre
stato un personaggio piu' da romanzo d'appendice che reale.
Credo di non sbagliare affermando che la corruzione attiva ha cominciato ad
essere penalmente sanzionata solo a partire dal secolo scorso.
Ricorderai che nel "Marchese del Grillo" Alberto sordi confessava
tranquillamente al Papa di aver corrotto Giudici,Funzionari e testimoni per
vincere una causa e dimostrare la corruzione(quella autentica,la passiva)
imperante nello Stato Pontificio.
Per cogliere l'anomalia del trattamento che riceve la corruzione attiva,nel
nostro codice,basti pensare al caso dell'imputato che,di fronte alla
prospettiva di una condanna,cerca di sfuggire alla cattura.Bene,tale
comportamento non e' minimamente sanzionato,in base al principio umanitario
che la galera fa paura a tutti ed e' istintivo tentare di evitarla.
Se pero' allo stesso imputato si presentasse l'occasione di essere
assolto,corrispondendo un tot al giudice,sempre spinto dall'istinto di
conservazione,allora gli verrebbero comminate pene gravissime.
Eppure la situazione psicologica del reo e' assolutamente la stessa!
Una legge come la nostra che quasi riconosce all'imputato il diritto a
tacere,a mentire,perfino a fuggire,poi lo punisce duramente per aver indotto
in tentazione qualche funzionario disonesto.Come dire che i burocrati
sono,in principio,integerrimi,e solo una efficace azione tentatrice puo'
indurli a violare la consegna!
Punire il corruttore quindi,come principio,si configura come punire il
consumatore di droga con la stessa pena destinata allo spacciatore.
Tra le perverse conseguenze di tale sistema,poi,occorre menzionare il fatto
che punire il corruttore mette in mano al concussore un'arma
formidabile,quando non sia preso con il sorcio in bocca.Il concusso
infatti,di fronte al pericolo che il titolo di reato si trasformi in
corruzione,sara' terribilmente restio a collaborare,mentre il concussore
tentera' sempre di dimostrare di essere stato "invogliato",il che
alleggerirebbe notevolmente la pena.
E qui' mi fermo,perche' ne basta e avanza(scusa Luigino per il copyright).
Ciao
Gianni
PS:L'aver studiato legge non implica minimamente una presunzione di
conoscenza di tutto il diritto e di quello penale,in particolare,che e'
veramente materia da specialisti."Ce provo" come qualsiasi "amateur":-)

, easybiker69
@
hotmail.com
 says...

Scusa se te lo dico, ma mi sembra di notare un po' di confusione nelle 
tue argomentazioni. Ho capito che tu consideri la corruzione una pratica 
del tutto tranquilla,e secondo me dimentichi (come per esempio nel caso 
Imi-Sir) che il corruttore puo' trarre ENORMI vantaggi da tale azione, 
oltretutto a danno di tutta la collettivita'.
Il paragone con il consumatore di droga non mi sembra molto azzeccato, e 
in ogni caso non e' la tua maggioranza che vuole andare in quella 
direzione? :-)
Ciao
Socius

 quantomeno, essere avviate al loro superamento.
So bene quale fu la posizione ufficiale del partito ed il pensiero di molti
di voi. Ma so e sai altrettanto bene che anche sulla Primavera di Praga
eravate divisi: quell'evento rappresentò per voi motivo di profonda
lacerazione. Però, a differenza degli altri partiti voi avevate la capacità
di non mostrare all'esterno quello che accadeva nelle vostre sezioni.  La
componente stalinista è sempre stata molto forte: per quanto da quel momento
in poi i rapporti tra la dirigenza del Partito e l'URSS di Breznev
cominciarono formalmente a raffreddarsi, nelle vostre sezioni c'era ancora
chi teneva appeso al muro il ritratto di Stalin e tra i vostri dirigenti
c'era chi continuava a mantenere saldissimi rapporti, soprattutto economici,
con Mosca (ti rimando alle recenti dichiarazioni di Cossuta sull'argomento).
Per moltissimi di voi Fidel Castro era un campione della democrazia
proletaria, esempio vivente della realizzazione del marxismo-leninismo (e
per quella deriva anacronistica che si chiama PRC e che rappresenta lo
zoccolo duro dello stalinismo, continua ancora ad esserlo). Avevate
l'egemonia culturale e politica della sinistra e per voi i socialisti (già
prima di Craxi e del Midas) erano come il fumo negli occhi.  Sicuramente
all'epoca avete ufficialmente stigmatizzato l'intervento sovietico e degli
altri paesi del patto di Varsavia: ma al di là di queste buone intenzioni,
cosa ha fatto realmente il PCI per difendere e sostenere concretamente il
pensiero di Dubcek ed i 500.000 comunist epurati nel 1969 ? Non mi risulta
che Jiri Pelikan vi abbia mai ringraziato (voi come peraltro gli stessi
socialdemocratici di Brandt) per quello che non avete fatto per i compagni
cecoslovacchi che avevano tentato, 20 anni prima di Gorbaciov, di far
nascere il "socialismo dal volto umano".
Cordialmente
Foster

 Cordialmente
Altrettanto cordialmente


 restituiti) sono delle collettivita', quindi di ogni italiano.
Esattamente come la Sme che prodi stava regalando al suo amichetto.
GZ

 Gianni
Accidenti che eroi !
E scommetto che dopo aver condannato senza la minima esitazione l'invasione
della Cecoslovacchia che era lontana, chissa' che sciabolate avete dato a
quegli assassini o complici di assassini della DDR con cui stavate trincando
birra meditando su come migliorare le condizioni dei lavoratori oppressi in
occidente, in modo da farli vivere in paradiso come quelli tedeschi
orientali.
Caro Gianni, devo dirti che ha ragione Foster e se tu ancora adesso, dopo
anni dalla caduta del "muro" e di Honecker non te ne accorgi e' piuttosto
triste.
Mi rendo conto come sia difficile ammettere il fallimento delle idee in cui
si e' creduto tanto, ma questo e' proprio il guaio in cui si dibatte la
sinistra ancora adesso e che le rende impossibile arrivare a governare in
prima persona.
Sinceramente, anche se non ci crederai, mi dispiace.
Mac  :-)
PS
Un consiglio, lascia perdere la menata del fan club, non interessa a
nessuno.

 criticare il soffocamento della primavera praghese e l'invasione?
Tante cose, ma proprio tante. Pelikan, ad esempio, è stato eletto al
Parlamento Europeo nel PSI di Craxi. Se lo aveste "coccolato" un po' di più
invece che emarginarlo, come avete fatto, qualcuno di noi avrebbe avuto
motivo di credere che, nella sostanza, le vostre posizioni contro Husak e
Breznev avevano una reale consistenza *pratica*. Per altri versi, i
riferimenti contenuti nel post di Mac ad una certa *ambiguità" tenuta dal
PCI  nei confronti dei paesi del Patto di Varsavia sono effettivamente
condivisibili. Riconosco che nel tempo la vostra posizione ufficiale è
andata sempre più allontandandosi da Mosca, sino ad inviare ai congressi del
PCUS rappresentanze di basso profilo rispetto al passato, e sicuramente
Breznev non vi ha amato, almeno più di quanto non amasse i compagni del PCF,
però avete continuato a mandarli lo stesso i vostri rappresentanti ai
congressi di Mosca :)
Comunque al di là di queste considerazioni, originate dal post sulla
"tolleranza", ci sono tantissime altre cose positive, a mio avviso, che
riconosco al vostro partito allora come adesso. Ma mi astengo dal farlo in
questa sede, altrimenti i nostri amici polisti si incazzerrano per
usurpazione del loro spazio :)))
Buona giornata e cordialità
Foster

 Esattamente come la Sme che prodi stava regalando al suo amichetto.
Quando Prodi stava "regalando la SME al suo amichetto", non s'era fatto
avanti nessun'altro che la volesse.
Il problema è se, a tempo abbondantemente scaduto, sia lecito introdursi
con altre offerte, sia pure maggiori. "Patta servanda sunt" solo quando fa
comodo a Sua Altezza Imperiale Nano Pelato 1°?


"Foster" ha scritto
tante cose nel modo più urbano possibile [del quale lo ringrazio].
Se mi consenti, vorrei fare alcune considerazioni un po' estemporanee.
Sono tuttora convinto della giustezza dell'analisi marxista dell'economia e
della società e sono altrettanto convinto che bisognerebbe muoversi in
politica come nella vita di tutti i giorni avendo come stella polare
quell'analisi.
Che poi sulla base di quell'analisi si siano tentati "esperimenti" che alla
lunga si siano rivelati fallimentari, questo è un altro paio di maniche. Ma
io ritengo che non si debba buttare il bambino coll'acqua sporca e che,
come Napoleone non possa essere addebitato agli Illuministi, Stalin,
Brezniev, Castro, Mao, etc. non possano essere addebitati a Marx.
Il problema che si pone ora ad un Marxista, IMHO, è quello di cercare di
capire cosa ci fosse di sbagliato in quelle esperienze.
Indubbiamente prendere il potere con le armi porta sempre con se tentazioni
totalitarie e Lenin era arrivato persino a teorizzare la Dittatura del
proletariato come fase transitoria legata alle condizioni oggettive, da
MedioEvo, della Russia post-zarista [analfabetismo di massa, servitù della
gleba, sottosviluppo economico, etc.].
Tali condizioni, unite alla guerra civile, al "cordone sanitario",
all'aggressione nazista, alla guerra fredda ed al mito della rivoluzione
trionfante, ci avevano indotto a sottovalutare il permanere della
dittatura, tenendo anche conto che il modello sovietico [soviet =
consiglio], applicato in una giusta maniera, potrebbe ben essere una
alternativa al parlamentarismo.
Concludo questo mio ... chiamalo sfogo, se vuoi, ... dicendo che oggi un
marxista dovrebbe accettare si la società capitalista, ma non dovrebbe
rinunciare alla sua volontà di superamento della stessa, con le dovute
gradualità e con l'uso democratico del voto.


 nessuno.
"Mi consenta", la cosa riguarda esclusivamente me [avrei ben potuto
rispondere "cazzi miei"].


 Pinochet o all'Argentina di Videla.
Però siamo sempre da campo: chi ha mai detto che il Cile o l'Argentina sono
"paradisi" (sull'Argentina poi direi di soprassedere perché mancherà il pane
ma si può dire quello che si vuole...)? Al contrario, mi sembra che l'URSS e
Cuba siano ancora ricordati come tali...

 > ... Ed abbiamo sofferto come nostra ...

Loro sostengono le dittature, ma "soffrendo" e "sperando" e facendo
"autocritica"...
Qualcuno diceva "eseguivo solo gli ordini", qualcun'altro dice "eseguo gli
ordini soffrendo e sperando e autocriticandomi ".
GZ

 Gianni
Io ti ho solo dato un consiglio.
Lo sarebbero "c...i tuoi" se tu non fossi su un ng pubblico che oltretutto
si chiama it.politica polo e non it.cazzi.ravesi. :-))
Ciao
Mac  :-)

 si chiama it.politica polo e non it.cazzi.ravesi. :-))
E quindi?
Ti posso ricordare che questo è un NG non moderato, aperto a tutti, e che
io personalmente non faccio ne il troll e ne lo spammer, non insulto
nessuno e non faccio morphing.
Avrò ben diritto di usare la signature che meglio mi aggrada?



E se invece di raggiugere il marxismo teorico, che come tutte teorie cade
nella variabilità dell'esperienza umana, il risultato principe fosse il
capitalismo in concorrenza perfetta (sia da un punto di vista etico, che
economico)?

 ha scritto nel messaggio
news:nsPta.89335$K35.2...@news2.tin.it...

Ottima idea. Sto infatti organizzando un esodo verso la Scandinavia, così
lasciamo questa che è ormai diventata terra di conquista per furbacchioni
D.O.C. nelle mani dell'oligopolista B. e dei suoi concorrenti "perfetti" (o
perfetti concorrenti ?).  Chissa che non si sbranino una volta per tutte.
Cordialmente
Foster

 cominciarono formalmente a raffreddarsi, nelle vostre sezioni...
cut
Vorrei aggiungere qualcosa sull&#8217;interessante dialogo che stai
facendo sulla posizione PCI/PCUS.
Vorrei ricordare che fin dagli anni '50 si aprì una dura lotta
politica sulla questione di fondo dell'autonomia di ciascun partito
comunista d'Europa e di contestazione delle posizioni e delle
politiche  del Pcus.
Fin dal '56 - con Togliatti - i comunisti sottolineavano la necessità
di prendere atto dell'esistenza di "vie diverse" al socialismo e
insieme di "socialismi diversi"  e di dar vita sulla base di una nuova
idea di unità ("unità nella diversità") a un movimento basato sul
policentrismo. Soltanto quale esempio non esaustivo, da documenti
ormai pubblicati, nel 1957 a Mosca, alla Conferenza mondiale dei
partiti comunisti e operai, il tentativo dell'Urss di ricompattare il
movimento internazionale si scontrò con le posizioni italiane di
*Togliatti* (proprio Togliatti!!) che si schierò per un alto grado di
autonomia dei singoli partiti.  Lo stesso Togliatti e il PCI italiano
fu accomunato dal Pcus - all'inizio degli anno '60, nel momento della
crisi dei rapporti cino/sovietici -  nella condanna del "revisionismo
moderno". Saltando qualche anno, dopo i fatti di Praga, dobbiamo
ricordare che fu convocato a Mosca nel '69 una conferenza dei partiti
comunisti: obiettivo, sempre quello di ribadire la leadership di
Mosca. Ebbene, il PCI **non** firmò il documento conclusivo della
Conferenza nelle parti riguardanti il giudizio sulla situazione
internazionale. Il PCI **respingeva la visione sovietica della
situazione internazionale** perché non consentiva di cogliere tutta la
novità, ricchezza e complessità dei processi di sviluppo del
movimento...e  perché presentava lacune e sottovalutava le difficoltà,
gli insuccessi, le *rotture* verificatosi in campo socialista...e non
ne esaminava le cause.
La decisione da parte del Pci di non firmare il documento conclusivo
nelle parti riguardanti il giudizio sulla situazione internazionale
rappresentò un fatto dirompente nella storia del comunismo
internazionale. Era - di fatto - una condanna dell'intervento
sovietico in Cecoslovacchia e della politica del Cremlino.
Questa e&#8217; storia.
Mi domando, comunque, perchè discutiamo del passato e del pci &#8211;
ricordiamo che quest'ultimo in Italia è stato sempre un baluardo nella
difesa della democrazia - quando oggi il pericolo per la stessa
democrazia  deriva da un demagogo, populista, plurinquisito,
condannato (in primo grado...) e prescritto?
brif

 economico)?
L'equivalente in economia della monarchia costituzionale?
Potrebbe anche andare.
Ma praticamente non sarebbe più capitalismo, esattamente come una monarchia
costituzionale è monarchia solo di nome.


 Nulla.
Non sono d'accordo.
All'epoca del Social Forum di Firenze ho invitato gli scrittori di
destra del ng a partecipare alle decine di conferenze sui vari
argomenti di grande attualita' relativi alla globalizzione. Ho postato
anche il programma dettagliato. Ricordo che alle conferenze hanno
partecipato eminenti studiosi, professori, uomini di cultura,
scrittori, economisti, premi nobel...
E si sono dibattuti argomenti che segnano - comunque - il nostro
secolo.
Gli interventi sul ng che sono seguiti a quelle giornate di meeting e
conferenze hanno evidenziato la completa e totale ignoranza sugli
argomenti trattati. Eccetto l'eccezione di Mr. Tate...:-)
Per quanto riguarda i dibattiti virtuali sul ng, ricordo - intorno a
settembre/novembre dello scorso anno - degli interessanti
contaddittori sui temi del razzismo (e delle responsabilità di alcuni
partiti dell'attuale maggioranza di governo) e dell'immigrazione.
Quest'ultimi thread in gran parte attivati dal sottoscritto.
Ripeto, evidenzio che - a parte qualche  rara eccezione -
l'interlocutore di destra e' incapace di trattare i grandi temi del
momento - globalizzazione, razzismo, immigrazione, criminalità - e
dalla analisi di questi temi - eventualmente - fare proposte o
criticare quelle dell'opposizione all'attuale governo. No! Quale
esempio non esaustivo, il tema dell'immigrazione è stato *sempre
trattato con un "avete fatto dei danni (i "comunisti", ovviamente) ma
adesso arriva la BossiFini e vedrete...". E infatti si è visto!
700mila sanati, i flussi regolari quasi bloccati, i clandestini in
aumento esponenziale!
Fatica sprecata (la mia...) analizzare le *cause* delle migrazioni e
la dimostrazione che solo agendo su queste cause si potra' regolare
(non risolvere...) il problema delle migrazioni nel nord del mondo!
Il cavaliere e l'avvinazzato capo leghista avrebbero comunque risolto
il problema con una legge...
Saluti.
brif