Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: PCM + PCE e ntc

A seguito delle NTC 2008, stato pensando di pensionare il software 
dell'AEDES, l'input � troppo macchinoso!

 dell'AEDES, l'input � troppo macchinoso!
Nel dire "troppo macchinoso" gli stai facendo un grosso complimento.
Fa' conto che io sto pensando la stessa identica cosa ed ho gia' 
cominciato a guardarmi intorno.
Mi dispiace perche' la qualita' tecnica del software e' altissima, ma e' 
davvero ingestibile per un lavoro che deve anche essere produttivo.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 dell'AEDES, l'input � troppo macchinoso!
A proposito: fra le alternative sto valutando Sismicad. Ricordo male o 
lo usi anche tu?
Se ti interessa fammi un fischio.


 le più ripide ... e.www.tigers.3000.it- Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
sismicad per muratura è distante anni luce dai modelli del  PCE e
dalla attendibilità dei suoi risultati. valutare bene.
saluti

 lo usi anche tu?
imho sismicad non � assolutamente idoneo per il calcolo delle murature 

Apteryx ha scritto:

Me lo scrivete in due per cui mi fido. Pero' ho visto che a partire 
dalle ultime versioni tratta il modello anche con il telaio equivalente 
e non piu' solo con le shell, sul motore di calcolo per il pushover sto 
abbastanza tranquillo, non so.
Ripeto: devo ancora anche solo VEDERLO, figuriamoci giudicarlo. L'idea 
e' nata perche' dovendo cambiare software mi e' parso logico orientarmi 
verso una piattaforma unica, ma non e' certamente quello il metro di 
giudizio che uso.
Gia' che ci sono, a 'sto punto: qualcuno ha provato o usato, oggi o in 
passato, Sismicad per le murature? Sapete dirmi COSA e COME non andava 
in modo da poter verificare se magari le cose sono state un po' sistemate?


 modo da poter verificare se magari le cose sono state un po' sistemate?
Io non mi trovo cos� male, le cose sono molo cambiate dalla versione 10 alla 
11.7. Basta sapere un po' come ottenere quello che si vuole dal punto di 
vista della modellazione (ricordo che il modello � sacro e immodificabile in 
Sismicad quindi tutto dipende da come si effettua la modellazione "solida"o 
"architettonica").
Ad esempio non � raro trovare maschi in trazione perch� magari sono 
collegati ad una trave in modo anomalo. Poi c'� il problema che bisogna fare 
due analisi: il pushover per i meccanismi di rottura nel piano (unico metodo 
per far tornare le cose) e l'analisi elastica per i meccanismi fuori dal 
piano.
Inoltre c'� da dire che , da quando i cordoli possono essere modellati come 
elastici anche nel pushover i tempi di calcolo si sono un po' ridotti ed ora 
fa anche la verifica locale di ribaltamento della facciata.
Quello che non mi piace � che non fa vedere i tassi di sfruttamento dei 
maschi murari (ma su questo penso stiano lavorando) infatti per le aste in 
acciaio hanno gi� inserito un modulo per i tassi di sfruttamento.
Il problema fondamentale � che tutti questi software fanno riferimento a 
modelli fem complessi ed � difficoltoso mantenere il modello "pulito".
Ad esempio mi sembra di aver capito che nella nuova normativa vadano 
modellati solo i maschi continui da terra a tetto. Modellando in questo modo 
per� mi domando come si possa considerare la rigidezza dei setti realizzati 
in falso che comunque una loro resistenza a taglio la possiedono.
Sicuramente non sar� il top ma vorrei sapere quali sono le alternative 
offerte dal mercato. Sicuramente ogni programma avr� i suoi pro e i suoi 
contro.
 

 contro.
Si parlava di Aedes dove l'input e' da suicidio. Veramente. Gia' PC.M 
era brutto ma ci si arrangiava, invece PC.E supera davvero il limite 
della usabilita' professionale. All'universita' puo' star bene andare a 
correggere un modello nodo per nodo ed asta per asta, adesso un po' meno.
Superata quella fase il resto del software e' un gioiello: 
documentazione superba, modello e risultati ispezionabili nel dettaglio, 
tutte le verifiche possibili svolte con tutte le varianti che ti possono 
venire in mente, ogni elemento puo' essere inserito ma non verificato, 
inserito ma senza funzione portante, etc.
unici nei a parte il gia' citato input che pesa come un macigno:
- la non brillantissima velocita' di calcolo: una pushover su edificio 
monopiano non particolarmente impegnativo ha preso 48 minuti facendo 
solo analisi +X e +Y; se poi a FINE calcolo si accorge di una labilita' 
del modello e devi ricominciare da capo non e' simpaticissimo;
- gli elementi in CA sono inseriti ma non armabili. Anche le 
sollecitazioni restituite sono comprensive degli effetti sismici e prive 
di inviluppi, per cui il calcolo del CA di fatto deve avvenire a parte;
- la presentazione risultati su carta; a video e' ottima anche se 
macchinosa, ma per vedere qualcosa su carta occorre fare un po' di 
passaggi forse evitabili.


 passaggi forse evitabili.
Anche le relazioni sono migliorate molto. L'indice qualche volta non � 
preciso. Bisogna aprire la relazione ed aggiornarlo con office.
Si possono aggiungere tutte le vista che si vuole: schema dei maschi murari 
ai vari livelli, deformate, sollecitazioni pressioni in fondazione ecc....
Sono sicuro che ci sono software migliori il problema sono i tempi di 
apprendimento. Per imparare a fare qualcosa con un nuovo software si fa alla 
svelta ma per capire veramente come ragiona ci vogliono anche degli anni .
Spero di essere stato utile. Saluti. 

 le cose sono state un po' sistemate?
sismicad con le murature (imho) � tragico e a mio avviso tragico � 
l'aggettivo che sintetizza bene
l'ho usato fino alla versione 10.X ancora mi ricordo la gioia di quando 
cominciava a fare le piante dei setti (cio� durante le verifiche produceva 
dei dxf che per� non erano documentati prima si andava di stamp)
non c'� una cosa che mi soddisfa, le verifiche, l'input, le ottimizzazioni 
praticamente non torna mai la pressoflessione ed inoltre � molto sensibile 
alla normativa utilizzata, ancora mi ricordo una telefonata con l'assistenza 
dove mi si consigliava di passare al calcolo agli SL per evitare il 1/5 
delle TA...
e questo sul nuovo... sulle verifiche dell'esistente evito commenti (basti 
pensare che per le pressioni in fondazione debbo far rigirare la commessa 
con beta = 2)
poi sono passato a PCM un altro mondo gi� il semplice fatto di poter 
scegliere la % di bidirezionalit� dei solai...
ora per� nel 2009 pcm � troppo macchinoso input in pcm poi passo tutto a 
pce... se voglio verificare una fondazione mi tocca esportare i dati (a 
mano!) i vari campi non sono collegati ... 

 ricalata rigida?
[snip]
Perche' sara' sempre MOOOOLTO meno rigida di una muratura e la 
trasmissione da quella trave ai maschi laterali di supporto avviene in 
modo non "previsto".
Non considero cmq eretico il tenerne conto.
Ho visto anche colleghi che NON rispettavano il metro di muro mettendo 
sotto una trave e considerando di controvento la muratura che spiccava 
dalla trave. Per intenderci parlo della classica trave sopra garage, 
quindi c'era un intera facciata (lunga) dell'edificio che era di muri 
sismoresistenti poggianti su trave.
Con tutto il rispetto ma io non lo farei.


 mano!) i vari campi non sono collegati ...
-- 


 Quindi potrebbe essere migliorato pero'...
sicuramente, ma ancora da non farmelo preferire... (seguo l'evolversi di 
sismicad attraverso l'esempio umbria marche) hanno affinato alcune cose ad 
esempio la circ 81 va solo in analisi statica e ora c'� un maggior controllo 
degli spostamenti (prima era critico e li omettevo facendo riferimento al 
punto B7 della circolare del 1997)
prima non era possibile per via del piano rigido ora non so se una trave in 
ca in testa ad un setto riesce a dare un contributo (es. simulare la spinta 
di una volta)
c'� da dire che il modulo di verifca delle murature � quello che col tempo 
ha subito maggiori ritocchi quindi ci lavorano sodo
non ho mai fatto muratura armata, il modulo in questo caso s'� evoluto 
tantissimo... 

 Con tutto il rispetto ma io non lo farei.
Su questo no ci sono dubbi. 

Concordo con voi per quanto riguarda la gestione di PCM+PCE
(quest'ultimo poi è a dir poco "ermetico"!!).
Anch'io ho deciso di cambiare ed ho appena scaricato le versioni free/
demo di prosap, sismicad, fata-e, cdm dolmen e mastersap.
L'idea di provarli tutti mi deprime un bel pò! (l'unico che ho già
usato è prosap, ma solo per il c.a.).
A proposito di sismicad posso raccontarvi un simpatico aneddoto: nel
2007 ho preso pcm+pce ed anche se ho usato solo il pcm col DM96, le
solite casette 2-3 piani fuori terra mi venivano tutte verificate, a
differenza di tutti gli altri colleghi che usavano altri software, ai
quali non tornava mai nulla e che qundi hanno iniziato a fare solo
telai in c.a.
Un giorno uno di questi colleghi mi ha detto di aver fatto presente
questa situazione all'assistenza di Sismicad (avevva la versione 10)
che evidentemente erano già al corrente della cosa, tant'è che la
risposta è stata: "Abbiamo preso anche noi una licenza del programma
per capire come fà".
Pertanto non mi stupirebbe, dopo averlo installato, scoprire che il
nuovo Sismicad 11.7 ha alcune di quelle opzioni "magiche" che gli
utenti Aedes conoscono già.

 utenti Aedes conoscono gi�.
Per ora ho guardato il video e' sono rimasto deluso. La modellazione col 
cavolo che e' a telaio equivalente con bracci rigidi. Da quel che vedo 
l'unica cosa che fa e' schematizzare il maschio con un beam nel 
baricentro, poi i collegamenti sopra e sotto finestra li modella con 
cordoli in CA che secondo me nel modello vero e proprio ci stanno come i 
cavoli a merenda. Inoltre cosi' facendo non ho controllo sui tratti rigidi.
Insomma, il primo approccio non e' stato soddisfacente, ma i filmati 
sono stati fatti con la 11.4 e la 3431, occorre provare l'ultima revisione.


 utenti Aedes conoscono gi�.
Non � solo questione di opzioni magiche.
E' evidente che modellare una struttura in  muratura con travi e pilastri 
che trasferiscono momenti alla struttura (come di fatto �) e su suolo 
elastico trasferisce alla muratura momenti che penso Aedes non prenda 
minimamente in considerazione.
Quello che modellando su suolo rigido torna tranquillamente appena si 
imposta la fondazione elastica va molto spesso a farsi benedire. 

giafan ha scritto:

Non sono per niente convinto che sia solo quello. Dopotutto anche 
Sismicad ha la modellazione con fondazioni incastrate, ed ora anche PC.E 
ha la modellazione alla Winkler, per cui...


 utenti Aedes conoscono gi�.
non c'� nulla di tutto ci�
sismicad � un onesto software per il cemento armato e visto che c'erano 
c'hanno infilato le murature, ma a mio avviso non � idoneo per un tal 
compito proprio perch� non consente libert� di scelta all'utente... 

Apteryx ha scritto:

E' la stessa impressione che ho avuto dal filmato sul sito. Cmq prima o 
poi lo testero' su strada e vi faro' sapere.
Ci vorrebbe un input come quello di Sismicad combinato con la gestione 
di calcolo, verifiche e risultati di Aedes. Potrebbero farlo volendo, 
devono decidersi a lasciar perdere del tutto PC.M se non per verifiche 
di massima preliminari col POR.


 
quoto... lo uso non da troppo tempo e ogni volta che devo inserire la 
struttura se nn passo da PCM diventa impossibile... pero data uan 
sgrossata con por e poi passato al PCE , controllate le 12000 variabili 
del programma :) il controllo � uno zucchero di numeri comodissimi da 
gestire controllare e verificare!
Penso che per le murature non ci sia qualcosa di "commerciale" al 
livello di quelli aedes... messo tra virgolette perche per definirlo 
commerciale � un po troppo, diciamo che � ancora troppo troppo 
scolastico. un input piu decente aiuterebbe moolto.
scusate la sponsorizzazione, ma � involontaria. il fatto di poter 
controllare un po tutti i numeri mi fa stare tranquillo... meno il fatto 
  di lasciar modellare a dei collaboratori ergo mi faccio sempre tutto 
da solo!