Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: domandina punzecchina

Ho appena letto un post in merito a cavi per diffusori e di come
"suonano"....
ma perchč non si organizza una bella storia tipo "assaggia il whisky con la
benda sugli occhi"........facciamo la stessa cosa benda sugli occhi
.....riconosci l'ampli...riconosci i diffusori....riconosci il cavi per
diffusori e per l'alimentazione di rete...e magari se c'č di mezzo un
connettore dorato oppure platinato.
:-)))))))))))))))))))))
ps....Berry te la senti di riconoscere l'Aeron senza vedere il prezzo di un
altro ampli a confronto?
Ciao

 benda sugli occhi
č una proposta gia fatta..... ma, guarda caso, non c'č nessuno del gotha
degli ascoltoni che ne abbia voglia.......(io lo faccio spesso ed č molto
divertente....capisci tante cose su come funzioni tu e le tue
percezioni)........
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 --
opsss non sapevo fosse gia stata fatta......io ho gia fatto un esperimento
ad occhi chiusi mi sono messo a metà stanza tra le du casse.....la batteria
del brano la sentivo difronte a me cos' come il cantato
forte no?!
Ora vorrei prendere qualcosa di musica classica per affinarmi (ascolto
maggiormente rock) e cogliere pregi e difetti dell'impianto (tanto non lo
cambio)
ero indirizzato su Vivaldi .....
ciao

Ciao
C'e' solo da riconoscere quale suona meglio e poi chiedere il prezzo:se 
costa di piu' quello che suona peggio non lo compro piu'.
-- 
Queste sono le opinioni personali di un appassionato che e' anche un commerciante:ascoltate sempre in raffronto prima di acquistare,meglio se con riferimento a prodotti Best Buy.
Ciao
be...@soundberry.com
www.soundberry.com
"poor people discuss about people,
average people discuss about fact,
great people discuss about idea"


Ecchitelo!!!!!
si tratta solo di capire il suono e non il prezzo!!!! il ragionamento è
molto più sottile ma avido come sei ..metti in mezzo sempre i soldi
Ciao

 molto più sottile ma avido come sei ..metti in mezzo sempre i soldi
Hehehe, la differenza fra noi audiofili e lui soldiofilo....))
C.
Massimo

 benda sugli occhi"
se ne fanno eccome. What hi fi e Hi fi choice fanno le loro recensioni
prendendo un gruppo di persone a facendogli ascoltare diversi apparecchi
"bendati", nell'arco di diverse giornate e prove d'ascolto. Cambiano
l'ordine, gli accostamenti, le persone devono scrivere di volta in volta le
loro impressioni senza sapere quale apparecchio sta funzionando.
PS: per i cavi, nessuno hai mai saputo distinguerli, non sono mai emerse
differenze statisticamente significative da ascolti bendati con cavi
differenti, anche con differenze di prezzo notevoli.

 connettore dorato oppure platinato.
Ma si, scateniamolo sto flame! :)
Per quella che č la mia esperienza posso affermare che su impianti di un
certo spessore non ci vuole tanto a riconoscere cavi differenti, dire se
suonano meglio o peggio č tutt'altra faccenda.
Via con gli insulti siori e sioreeeee! ;)
Mikky

 differenti, anche con differenze di prezzo notevoli.
interessante questa storia dei cavi.
puoi dirci di più????
ciao e grazie

Ciao
Ma che cosa dici mai.Tu compri indipendentemente dal prezzo?
Non ti fissi un budget e poi compri quello che di meglio che trovi?


differenti, anche con differenze di prezzo notevoli.
Questa e' una leggenda metropolitana bella e buona.
ciao
marcoamboldi


Ci avrei scommesso...
G u g l i e l m o.

connettore dorato oppure platinato.
Riconosci..č dura.
Puoi riconoscere un sassofonista, un batterista, ma un ampli...
Io ho fatto prove con amici, bendati e non.
Percepisci che delle B&W suonano meglio di Mission o che bring on the Night
remastered č meglio dell'originale, ma per certi CD copiati, ad es, la gente si
sbagliava nel dire "questa č la copia".
Quanto al bi-wiring...o a differenze tipo "il modello di cassa da pavimento
-es.MS 902 vs 904- ha  + bassi", grandi risate.
Due occhi bendati e il mondo suona diversamente, come per magia.
 ; )


 Questa e' una leggenda metropolitana bella e buona.
in questo caso puoi darmi i riferimenti dei test in cieco in cui sarebbero 
emerse differenze udibili tra cavi dimensionati adeguatamente e non 
costruiti appositamente per provocare differenze (tipo quelli con la 
scatolina ad un estremo, tanto per intenderci)?
Grazie.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 pavimento -es.MS 902 vs 904- ha  + bassi", grandi risate.
...
però se usi uno switching rapido con materiale, non necessariamente 
musicale, scelto opportunamente differenze di questo tipo sono sicuramente 
udibili anche in cieco. Per il resto sono pienamente d'accordo.


udibili anche in cieco. Per il resto sono pienamente d'accordo.
vero, ma la vita non è fatta di switching rapidi.
E' fatta di ascoltiunarobainunnegoziopoivaiacasaespessonontiricordiladifferenza
G u g l i e l m o.

 --
...beh.....se colleghi le casse col fil di ferro la differenza ovviamente si
sente....
ps....i ciechi hanno un udito al di sopra di noi vedenti.....
Ciao

 >connettore dorato oppure platinato.
Il mondo e' bello perche' vario.
Io non riesco a distinguere due cinesi visti in sequenza ma
per i cinesi questo non e' un problema, forse si tratta
di allenamento??
Quello che si dimentica spesso e' che lo scopo di ascoltare
diversi componenti non e' quello di trovare il migliore
ma di capire quello che piu' MI piace.
Io rispetto le opinioni di Berry sull'AERON ma non avendolo
ascoltato non mi sogno di consigliarlo a qualcuno. Cosi' penso
che se qualcuno, per esperienza personale, pensa di poter
consigliare un cavo (potenza, segnale, alimentazione)
lo fa sicuramente in buona fede (specialmente se non li vende).
Questo non sta a significare che io posseggo cavi fantasmagorici
o che riesca a percepire la differenza fra un cavo di segnale
hi-end o da 1 Euro, pero' so distinguere il suono che mi piace.
Ciao
Stefano
PS x Berry Non te la prendere per la frecciatina, penso che
tu faccia bene il tuo mestiere devi solo rispettare le opinioni
altrui.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

scatolina ad un estremo, tanto per intenderci)?
Se puoi darmi dei riferimenti di test in cieco riproducibili in
condizioni controllate in cui NON sono emerse differenze significative
allora ne riparliamo.
Se e solo se i test sono effettivamente "riproducibili in condizioni
controllate". Questione di metodo.
ciao
marcoamboldi

 Inviato via 
http://usenet.libero.it


 ps....i ciechi hanno un udito al di sopra di noi vedenti.....
Sbagliato: hanno lo stesso udito, ma lo usano alla piena potenzialità. Essi
sono "educati all'ascolto", poichè debbono supplire alla mancanza di un
senso che, forse, è il più ingannevole di tutti, cioè la vista. Affermazione
campata in aria? Provate a fare caso a una cosa: osservate attentamente il
comportamento sociale di un non vedente e confrontatelo con il comportamento
sociale di un non udente. Poi ne riparliamo...
Ciao
Gianpiero
Ciao
Gianpiero

 notevole...poi ho messo un cavo di marca è la cosa migliorata decismante
Prego? Me la spieghi bene, questa? :-)
Ciao
Gianpiero

 allora ne riparliamo.
siamo un po' deboli in metodo scientifico eh?
la dimostrazione si deve dare del fatto che il fenomeno esista non che non
esista........
esempio:
dammi la dimostrazione in condizioni controllate che gli elefanti rosa con
le ali non esistono.
non me la puoi dare quindi se qualcuno mi dice che gli elefanti rosa
esistono non devo dubitarne.........
ciao


 notevole...poi ho messo un cavo di marca è la cosa migliorata decismante
se questo fosse vero conserva gelosamente i due cavi, hanno assegnato il
nobel per la fisica per molto meno.......
ciao


 notevole...
cribbio...a saperlo risparmiavo un sacco di soldi di digital delay...

esistono non devo dubitarne.........
Credo che il debole in metodo scientifico sia qualcun altro.
Senza offesa.
ciao
marcoamboldi

 sociale di un non udente. Poi ne riparliamo...
Osservazione molto interessante....i non vedenti fra i portatori di handicap
sono decisamente i piu' socialmente considerati. Inoltre riescono a
sviluppare una forza ed una concentrazione davvero incredibili, a livello
personale.
Ciao!


Ma io le rispetto.Non rispetto quelle di chi parla senza aver ascoltato 
denigrando a priori  e qui sono tanti,gli stessi che poi dicono che la 
maggioranza dice che non suonano bene:trascurando che si da affidamento 
a chi parla senza aver ascoltato.Per di piu' parlano in generale sulla 
marca e non sul modello che dimostra ancor di piu' la scarsa veridicita' 
di quello che affermano.


 Non ho affatto parlato di "dimostrazioni" ma di "metodo".
č molto semplice, basta non sapere cosa stai ascoltando......
i test in doppio cieco sono utilizzati in moltissimi campi; 
dalla degustazione dei vini alle sperimentazioni sui farmaci fino alle
prove dei sistemi di riproduzione del suono (quelle serie).
il metodo dimostrativo scientifico deve prescindere il piů possibile
dall'effetto placebo.....
se hai bisogno di qualche altro chiarimento sono a tua disposizione


 ha scritto nel messaggio
news:d31cb23d.03030...@posting.google.com...

Capisco la vostra ironia e non conosco la situazione specifica, ma
effettivamente i cavi difettosi possono combinarne di grosse. Ad esempio mi
e' capitato un cavo che faceva apparire una immagine eco sul monitor del
computer.
Ciao!

se hai bisogno di qualche altro chiarimento sono a tua disposizione
Spiegami perche' nei panel di ascolto organizzati dall'AES e dalle
case costruttrici di diffusori non ci sia ancora accordo
sull'udibilita' o meno della fase.
Se ci riesci, naturalmente...
ciao
marcoamboldi

 controllate". Questione di metodo.
a parte il fatto che ne esistono in abbondanza (lasciami qualche giorno per 
recuperare una lista adeguatamanete nutrita) l'onere della prova spetta a 
chi dichiara il fenomeno. Secondo le conoscenze attuali le piccole 
differenze misurabili tra cavi differenti e correttamente dimensionati non 
sono udibili se non in condizioni del tutto straordinarie (cavi molto 
lunghi in presenza di carichi estremamente bassi ed estremamente reattivi, 
specie in gamma acuta). Tu dichiari che questa è una leggenda 
metropolitana. Bene: dove sono le prove?


 ma di capire quello che piu' MI piace.
forse questo è il tuo scopo. Il mio scopo è individuare dei componenti che 
riproducono con la maggiore accuratezza possibile l'evento sonoro originale 
(sottolineo sonoro, non musicale), almeno quando un evento sonoro originale 
esiste. In questo contesto misure e ascolti in cieco finiscono per avere un 
peso ben maggiore di quello che può avere un ascolto più o meno 
occasionale.


 sull'udibilita' o meno della fase.
il fatto di usare dei metodi scientifici anzichè dire "si sentono i
violini più setosi se poso un masso di granito sul lettore cd" non
significa risolvere automaticamente tutti i problemi.
non so se la differenza di fase sia udibile o no (ho fatto delle prove
"domestiche" con risultati dubbi) ma so che una risposta va cercata
facendo dei test affidabili.
fai un esperimento: 
chiedi ad un ascoltone se si sente la differenza di fase. al 90% ti
risponderà "certo" senza alcun dubbio...chiaramente non potrà
dimostrartelo perchè ascolta sapendo cosa aspettarsi......


 riproducibili" di un test di ascolto. Ci siamo capiti?
ITU BS.1116


 sull'udibilita' o meno della fase.
per fase intendi polarità o poprio fase? Se intendi polarità non c'è 
nessun disaccordo. La polarità è stata dimostrata udibile con speciali 
segnali test costruiti appositamente allo scopo. Nessuno è mai riuscito a 
dimostrare che sia udibile con normali segnali musicali. Il primo 
risultato però è stato sufficiente a far emamare uno standard per il 
rispetto della polarità durante ogni trattamento del segnale. Dato che è 
abbastanza semplice ottenere il risultato nel dubbio hanno deciso di 
introdurre un metodo standard.
    	Per quel che riguarda invece la fase hai ragione. I limiti di 
udibilità delle rotazioni di fase sono ancora abbastanza dubbi. 
Orientativamente si può dire che la risposta in fase ha una notevole 
importanza in gamma bassa e medio bassa, mentre oltre le cose si fanno 
più difficili.
    	Infine una domanda: cosa c'entra tutto questo con la presunta 
udibilità delle differenze tra cavi? Nei normali cavi per uso sudio le 
differenze di risposta in frequenza e risposta in fase sono ridottissime, 
non di rado al limite del misurabile, comunque ben al di sotto di quelle 
che sono considerate le soglie di sensibiltà del nostro orecchio. Il tuo 
parere sembra diversa, ma a parte questo sono sempre in attesa dei 
riferimenti.


facendo dei test affidabili.
Se l'AES oppure AR (o altre case) hanno condotto esperimenti
sull'udibilita' della fase in un contesto riproducibile ci saremmo
dovuti aspettare un accordo di risultati. Invece no.
Il tutto senza polemica sul suono dei cavi (di cui neppure io sono un
fervido sostenitore) ma per una questione di metodo.
ciao
marcoamboldi

metropolitana. Bene: dove sono le prove?
Non e' una questione di prove ma di metodo.
Vedi l'altro ramo del thread, non vorrei ripetere il discorso.
Rimango sempre in attesa di una lista dove siano ben definite
condizioni "controllate e riproducibili".
Sono proprio curioso.
ciao
marcoamboldi

ITU BS.1116
Ah, Ah, Ah   :-)
Cio' spiega gli "innegabili" progressi nel campo della riproduzione
acustica visti (e uditi) negli ultimi anni.
Non c'e' limite al peggio.
ciao
marcoamboldi

 Sono proprio curioso.
beh, te la riporto di nuovo: ITU BS.1116. E' materiale coperto da 
copyright, non posso riportarlo sul NG. Puoi acquistarlo sul sito dell'ITU. 
Una breve descrizione dei contenuti può essere recuperata qua:
http://groups.google.it/groups?q=ITU+BS+1116&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8
&selm=arkf3l%249rt%241%40bourbaki.localdomain&rnum=1
L'originale può essere comprato sul sito dell'ITU:
http://www.itu.int/rec/recommendation.asp?type=folders&lang=e&parent=R-REC-
BS.1116


 Non c'e' limite al peggio.
cioč? Fammi capire: dovremmo credere a te e invece non dovremmo credere ad 
un riconosciuto organismo internazionale come l'ITU? Un pochino presuntuoso 
non credi?


 di quello che affermano.
-- 


riferimenti.
Intendo dire che le metodologie oggi utilizzate nei panel di ascolto
sono insufficienti a rilevare in modo "scientifico" le differenze di
suono dei cavi (quando e se esse esistono).
Come sono del tutto insufficienti a rilevare l'udibilita' della fase.
ciao
marcoamboldi

 suono dei cavi (quando e se esse esistono).
mi spieghi perchè le metodologie che si utilizzano in tutti gli altri
campi dello scibile umano possano essere insufficienti quando si parla di
alta fedeltà?


non credi?
Presuntuoso?
Realista direi.
Se la fisica e' progredita negli ultimi secoli si deve al fatto che
gli esperimenti sono riproducibili in condizioni controllate.
Nel campo audio abbiamo avuto molti progressi "tecnici" in termini di
riduzione di spazio e affidabilita'.
Sui progressi "sonori" degli ultimi anni ho la mia granitica certezza
che si stia andando nella direzione sbagliata. ITU o non ITU.
Se gli esperimenti di percezione acustica fossero cosi' scientifici e
riproducibili come dici mi sarei aspettato un certo progresso anche
nella riproduzione sonora. Che non ho affatto visto, anzi.
Meglio dubitare sempre dei "riconosciuti organismi internazionali":
dovremmo credere a quei "riconosciuti organismi internazionali" che
dicono che il Parmiggiano e' assimilabile ad altri formaggi o a me che
vi dico che e' il Parmiggiano e' molto piu' buono?
Lo stesso discorso per il cioccolato o il surrogato. Per i
"riconosciuti organismi internazionali" sono la medesima cosa. Che
tristezza.
ciao
marcoamboldi

alta fedeltà?
Ogni campo dello scibile ha la sua propria metodologia.
Quando parli di alta fedelta' non adoperi le metodologie che si
utilizzano in tutti i campi dello scibile ma solo quelle che sono
state sviluppate in campo audio-percettivo.
Quando parli di alta fedelta' parli di sensi e percezione e gli
esperimenti in campo percettivo sono "difficili" da strutturare.
Una buona lettura sulla percezione alterata, per capire come funziona
quella sana: Neuropsicologia clinica, Walsh, ed. Mulino.
ciao
marcoamboldi

 risultati.
Secondo me qui siamo in un classicissimo equivoco sul metodo scientifico, su
cui i filosofi del Novecento si sono particolarmente divertiti: tutto ok nel
tuo ''protocollo'' quando ci sono di mezzo elettroni, protoni, virus, corpi
che cadono con condizioni al contorno note e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ma quando ci sono di mezzo la psicologia (psicoacustica: non quello che un
oggetto tecnico emmette verso lo strumento di misura, ma le SENSAZIONI che
l'oggetto stesso mi comunica) o la sociologia, la ripetibilita' e' un
assurdo in termini. Il tutto senza polemica.
Ciao.
P.S.  Lo sai che in Urbanistica le analisi ''scientifiche'' si realizzano
spesso a posteriori come specchietto dimostrativo per le allodole? Riescono
pure ad essere ripetibili, ma proprio la scelta stessa del modello iniziale
di ripetibilita', la scelta delle condizioni e dei dati da analizzare crea a
priori il risultato.....

assurdo in termini. Il tutto senza polemica.
Nessuna polemica. Anzi il tuo intervento e' stato molto utile (e da me
gradito) per inquadrare l'argomento.
Poi forse non e' tutto cosi' assurdo nel campo delle sensazioni: oggi
gli studi di neuropsicologia ci danno un po' una mano.
ciao
marcoamboldi

 Come sono del tutto insufficienti a rilevare l'udibilita' della fase.
mah, tutto da dimostrare. Potrebbe più semplicemente essere che non c'è 
nulla da rilevare, ossia che ne l'una ne l'altra sono udibili.
Saluti,
P.S. La seconda è sicuramente udibile, il problema è quanto è udibile. Per 
esempio è stato dimostrato che la componente excess phase della risposta 
all'impulso di un normale ambiente di ascolto è udibile. Si tratta però di 
rotazioni di fase selvaggie, ossia non è certo sorpredente che siano 
udibili. Il problema nasce quando si ha a che fare con rotazioni di fase 
molto più leggere, tipo quelle introdotte dai crossover o dagli 
equalizzatori.


 tristezza.
Stai facendo grande confusione tra ambiti completamente diversi. Di 
solito questo è sintomo del fatto che si sta cominciando ad arrampicarsi 
sui vetri. Se ritieni che la mia analisi sia sbagliata ti pregherei di 
cominciare a portare almeno qualche referenza un po' più solida delle tue 
opinabili opinioni sugli organismi internazionali. Altrimenti rimane solo 
lo stridore di unghie.


 esperimenti in campo percettivo sono "difficili" da strutturare.
sono d'accordo anche su questo a meno che tu non scriva "difficili" per
dire impossibili.
il punto è:
quale ritieni possa essere l'approccio giusto per effettuare dei test in
campo hi-fi?
ciao


Altrimenti rimane solo lo stridore di unghie.
Sono sempre in attesa di dati precisi e referenze, non di offese
(sintomo del resto di mancanza di argomenti).
ciao
marcoamboldi

 personale.
Non solo: i non vedenti possono capire quel che dici loro, i non udenti no!
Non avendo possibilità di comunicazione immediata, risulta chiaro come un
non udente sia molto più penalizzato di un non vedente, anche se può vedere
dove sta andando...
Ciao
Gianpiero

 (sintomo del resto di mancanza di argomenti).
Va, beh, ho capito, qui si vuole solo giocare a chi è più bravo a 
rigirare la frittata. Non lo trovo particolarmente interessante, passo e 
chiudo.


 giorno per recuperare una lista adeguatamanete nutrita) l'onere della
grazie all'aiuto di qualcuno che si č preso la briga di raccoglierli prima 
di me posso permettermi di risparmiare qualche giorno:
http://www.audioasylum.com/audio/cables/messages/6127.html
Una bella lista di articoli relativi ai limiti del nostro sistema 
percettivo, inclusi alcuni specificamente dedicati al discorso cavi.


 prima di me posso permettermi di risparmiare qualche giorno:
...
sempre la stessa persona si è presa la briga di raccogliere una lista di 
articoli relativi alla riproducibilità dei test di ascolto (spero l'URL non 
venga massacrato):
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2905909155d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8
&oe=UTF-8&selm=8f6mkb%24isl%241%
40news.aud.alcatel.com
Incredibile quante cose si trovino in rete ad infilare le parole chive 
giuste.


 Silvio Zunino


 Prego? Me la spieghi bene, questa? :-)
Provo a spiegartela io, se ti impegni sono sicuro che riesci a capirlo
anche tu.
La cosa e` molto semplice. In cavi normali, il segnale audio va alla
velocita` del suono, quello video a quella della luce (in questo caso il
segnale video non doveva neanche uscire dal tv). Cosi` ci si trova che
il suono e` in ritardo rispetto al video. Se invece usi cavi speciali,
in cui sia stata tolta tutta l'aria dal metallo (in particolare e`
l'ossigeno quello che fa casino), allora il segnale audio va piu` in
fretta (mai pero` come quello del video) e quindi l'effetto di ritardo
e` meno sensibile.
Pensaci!
Ciao :-))
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 aspettate la totale sincronia?
...
nei cavi il segnale viaggia a velocità non molto inferiori a quelle della 
luce. Suppononendo circa 200.000 Km al secondo 5 m di cavo provocano un 
ritardo di 2.5e-8 secondi (spero di non aver sbagliato a fare i conti) 
ossia 25 nanosecondi, assolutamente non percepibili. Se hai riscontrato una 
dissincronia probabilmente la causa era altrove. Tipicamente i rispensabili 
di problemi di questo tipo sono chip che fanno elaborazioni in digitale.


giuste.
Incredibile che saltino fuori sempre le stesse cose infilando le
parole giuste.
Incredibile che tutti questi "scientificissimi" metodi non siano
ancora riusciti a dire una parola univoca sull'udibilita' della fase.
Incredibile che non ci sia ancora un approccio teorico al problema
dell'integrazione corticale del sensorio (cosa che si trova in ogni
buon manuale di neuropsicologia).
Incredibile che non ci siano indicazioni "veramente" complete relative
agli ambienti d'ascolto ne' tantomeno alla dislocazione fisica reale
degli apparecchi e all'interazione degli stessi con l'ambiente.
Devo ringraziare tutti questi "rigorosissimi" protocolli se la
riproduzione sonora e' cosi' regredita negli ultimi anni?
Oltretutto la maggior parte degli esperimenti riportati (quelli
percettivi ovviamente) non e' stata neppure ripetuta in strutture di
controllo differenti da quella di origine per verificarne la
ripetibilita' (come accade nella sperimentazioni sui farmaci).
ciao
marcoamboldi

parte è che mancano gli argomenti?
Il procedimento dialettico serve per smontare l'offesa di
"presunzione" che mi hai assegnato contrapponendomi al "riconosciuto
organismo internazionale". Vedo che basta nominare un "riconosciuto
organismo internazionale" per svilire chi la pensa diversamente (e
questo e' senza ombra di dubbio un procedimento dialettico). Ricorrere
a procedimenti dialettici per rispondere a un'offesa mi pare una cosa;
farlo perche' mancano argomenti e' una cosa del tutto differente e non
ti e' lecito confondere le due cose.
ciao
marcoamboldi

 Pensaci!
Ah, adesso ho capito!!! La parte esterna (quella che io chiamo guaina) è in
realtà null'altro che un "tubo fonico" (o linea ad onde piane), mentre il
segnale video viene condotto sulla parte in rame, usando come riferimento di
massa l'aria circostante!!! Quindi togliendo l'aria togli le masse ed
elimini i ronzii!!! Non ci avevo pensato... :-)))
Ciao
Gianpiero
P.S.: playful mood, oggi? :-)))

 ti e' lecito confondere le due cose.
e io ti chiedo di nuovo: dove mancherebbero gli argomenti? Ti ho indicato 
quello che è ritenuto il documento di riferimento per l'esecuzione di 
test di ascolto, generalmente considerato come quanto di meglio per 
effettuare test di ascolto in condizioni controllate e ripetibili, tanto 
da diventare uno standard. Sono anche riuscito a recuperare una lista 
piuttosto completa di articoli sul tema in tempi più brevi di quelli che 
ritenevo inizialmente. Si tratta in entrambi i casi di documenti, spesso 
pubblicati su riviste internazionali sottoposte a peer review,  preparati 
non dal primo pirla che passa per strada, quale potrei essere io, ma da 
persone che si occupano specificamente di audio e che ci hanno studiato 
sopra per anni, quando non decenni, sudando sangue per riuscire a capirci 
qualcosa e mettere a punto metodologie e procedure.
    	Quanto riportato indica chiaramente che parlare di "leggende 
metropolitane" (Questo non è offensivo nei confronti di tutti quelli di 
cui sopra che hanno affrontato e studiato il tema?) riferito a chi 
sostiene che non vi sono differenze udibili sui cavi è quantomeno 
azzardato (Così va meglio?). 
    	Quando cominciamo a rispondere sui contenuti di questi riferimenti 
invece di disquisire sul sottile limite tra offesa e ironia, di 
procedimenti dialettici, di risatine riferite agli organismi tecnici 
internazionali paragonati a organismi politici che poco o nulla hanno a 
che spartire, del parmigiano e del cioccolato? 
    	Io intanto attendo pazientemente la tua lista di test di ascolto in 
condizioni controllate in cui sarebbero emerse differenze udibili tra 
cavi correttamente dimensionati, oppure, in alternativa, di qualcosa che 
indichi che le condizioni proposte nell'ITU BS.1116 non rispondano ai 
requisiti di ripetibilità che tu hai richiesto. In parole povere attendo 
pazientemente un argomento su cui discutere, ringraziandoti in anticipo 
per quanto vorrai produrre.


 riproduzione sonora e' cosi' regredita negli ultimi anni?
Regredita a giudizio di chi?


 Franco
Ciao Franco,
nei thread di esofisica ci sei sempre...
A questo proposito, come ti avevo promesso un centinaio di thread fa, ti
fornisco i dati relativi al liquido miracoloso per la
pulizia/smagnetizzazione/induzione a positroni dei cd audio da mettere nella
tua collezione degli orrori: si tratta del trattamento Galaktos reperibile
semplicemente dalla Digitex
http://www.digitex.it/listini/cavieaccessorihifi.html
 .
P.S.: ci dici un pò cosa contiene la tua collezione degli orrori? :)
Cordialmente,
Mikky

per quanto vorrai produrre.
Anche io attendo tuttora (e pazientemente) la verifica indipendente
degli 'studi' citati.
Ora capisco perche' l'alta fedelta' sta andando dove sta andando.
ciao
marcoamboldi

Regredita a giudizio di chi?
Ovviamente mio (e non uso ovviamente i protocolli ITU).
Perche'? A giudizio di chi la riproduzione sonora sarebbe migliorata?
Secondo i protocolli stabiliti dall'ITU si sarebbe giunti alla
granitica certezza che la riproduzione audio e' migliorata negli
ultimi anni?
Allora dovremmo essere ottimisti. Ancora 20 anni ed avremo un qualita'
audio sensazionale.
ciao
marocamboldi

 ultimi anni?
perché svicoli sempre dal tema? Il protocollo ITU che ho citato serve per 
garantire il controllo delle condizioni e la ripetibilità dell'esperimento, 
null'altro.
    	Colgo l'occasione per farti un'altra domanda: quale sarebbe la 
direzione sbagliata che ha preso l'audio e quale sarebbe invece quella 
giusta che dovrebbe prendere?


 P.S.: ci dici un pò cosa contiene la tua collezione degli orrori? :)
Cose che voi umani... :-)
Grazie ancora


 poco.
Semplicemente perchč la vista č un senso predominante rispetto all' udito.
Ciao
Massimo

giusta che dovrebbe prendere?
Questa mi pare una domanda attorno ai "massimi sistemi" che fa il paio
con l'altra ("quale ritieni possa essere l'approccio giusto per
effettuare dei test in campo hi-fi?") la cui risposta (che puo' essere
solo breve e generica in un newsgroup) si presta (come tale) a
critiche di ogni genere. E' un procedimento inconscio per lasciare
l'interlocutore in un vicolo cieco ben illustrato da Watzlawick
(Pragmatica della comunicazione umana).
Allora faccio un altro esempio (so che anche questo ti potrebbe 
apparire come svicolare) ma io amo il pensiero laterale.Gli 
allucinati vedono e sentono "realmente" cio' che appare a loro. Hai 
voglia a dire loro che non e' reale. La loro percezione e' vera.
Ci sono persone che assumono placebo e si sentono "realmente" meglio.
Eppure il placebo non ha proprieta' farmacologiche.
Ti prego di cogliere il salto: non capisco perche' in questo 
newsgroup appena qualcuno parla di suono dei cavi viene regolarmente
attaccato con tecniche "terroriste" e bollato di antiscientificita' e
ignoranza (per non dire peggio) oppure sfidato a improbabile singolar
tenzone.
Se qualcuno parla di suono dei cavi (e ripeto che, a mio parere, si 
tratta di una delle cose meno influenti nel complesso  dell'impianto)
e' a mio parere corretto avvertire che, allo stato attuale della
ricerca, non esistono prove che i cavi "suonino". Se  pero' quella
persona sente una differenza che incontra il suo gusto allora fa bene
a cambiare cavi senza che nessuno lo insulti. Per due motivi che
potrebbero non escludersi a vicenda:
1) ha trovato il suo placebo
2) ha condizioni locali differenti dai "protocolli" usati 
nelle prove
Primo motivo: effetto placebo
La persona che ha trovato il suo cavo placebo non solo ha
l'impressione di sentire meglio ma il suo cervello "effettivamente"
sente meglio. Che il suo cervello senta meglio e' provato dalle
neuroscienze e dagli studi sulle allucinazioni.
E' molto interessante conoscere come funzionano i meccanismi inconsci
usati nelle pubblicita'. Fanno leva proprio su queste cose. E aggiungo
un altro esempio: il mio cervello associa il colore blu a una
sensazione piacevole. Ecco allora che se aggiungo un cavo dalla guaina
blu nel mio impianto lo sento suonare effettivamente meglio. Il mio
cervello mi dice che suona meglio. Hai voglia a spiegare che e' lo
stesso cavo ma di un colore diverso.
Fanno bene a fare i panel di ascolto in cieco ma forse dovrebbero 
riflettere sul fatto che se "gli occhi" non vedono "gli apparecchi"
che si ascoltano, il cervello ascolta realmente in modo diverso (e
ascolta cose diverse). E' una delle tante differenze tra musicisti e
audiofili, per non citare i meccanismi di ricostruzione della memoria.
Se uno ascolta musica ad occhi aperti oppure chiusi (o bendati) le 
aree cerebrali lavorano in modo differente: cio' equivale a dire che
il cervello ci presenta la musica in modo differente. Spero non ci sia
nessuno che faccia le valutazioni sonore del proprio impianto ad occhi
chiusi: si potrebbe trovare sgradite sorprese se poi generalmente
ascolta ad occhi aperti...
Strano ma vero.
Secondo motivo: condizioni locali differenti
Se esistono condizioni locali differenti dai protocolli usati nelle
prove non mi sembra ci sia nulla da aggiungere: ogni esperimento
riproduce (o dovrebbe farlo) i medesimi risultati nelle medesime
condizioni.
Le mie condizioni domestiche sono differenti da quelle ITU, non ci
sono panel o session ma un paio di comode ciabatte: i risultati sono
differenti. Non credi? Un esempio: quando Philps ha creato il CD ha
testato i risultati sonico-percettivi con panel e session di ascolto
(ormai chi fa ricerca in campo audio? chi investe soldi? va beh,
questo e' un altro discorso e lo chiudo immediatamente). Ora chiedo:
Philips ha effettuato i test seguendo i protocolli ITU? E nelle
session di ascolto il CD aveva surclassato l'analogico? Strano,
perche' una volta arrivato nelle case e negli impianti hifi normali,
parecchia gente e' saltata su a dire che andava meglio il vinile del
CD. Perche'? Questo ce lo deve spiegare la ITU. Oppure dovremmo
cambiare tutte le nostre case e i nostri impianti perche' siano
conformi ai protocolli ITU? Una risposta parziale ce l'ho e richiama
in causa ancora Watzlawick che aveva definito in maniera simpatica le
'ipersoluzioni' come tutti quei casi in cui si sviluppa una soluzione
in una situazione ideale: quando poi si va ad applicarla in pratica
stranamente 'non funziona' come dovrebbe. Questo vale anche per i
cavi. Nelle situazioni vagliate ITU i cavi suonano tutti uguali?
Strano, nelle abitazioni e negli impianti di molti appassionati
suonano diversi (anche in prove cieco domestiche che so essere state
effettuate con successo). Riguardo a quest'ultima parentesi gia' vedo
levarsi una ridda di come, dove, cosa ,quando, devo esserci anche io
altrimenti non ci credo, sono pronto a pagare, ecc. Risparmiate questo
teatrino pietoso. Se nel vostro ambiente d'ascolto riuscite a
ricostruire "esattamente" le situazioni protocollate ITU e ottenere
gli stessi risultati siete piu' bravi di me. Complimenti.
ciao
marcoamboldi

vi dico che e' il Parmiggiano e' molto piu' buono?
Stiamo parlando dello stesso Parmi-g-iano che conosco io.....?
(faccine degustazione)
FaD
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

non bevo caffè, però ci ho fatto sopra la tesi
Uh??
Ciao,
Francesco 


sono "educati all'ascolto",
Ohhhh.....!!! (faccine) 
Caro Giampiero, dopo tante chiacchiere sull'evoluzione della filosofia
più che dell'alta fedeltà, qualcuno come te che mette in campo
"praticamente" le proprie esperienze.
Cosa c'è di meglio di un "allenamento" all'ascolto, cosa c'è di più
vero di un "atleta" che riesce ad ottenere risultati solo perché
allenato e preparato fisicamente a farlo?
Possibile che si vogliano far fare i 100 metri in 10 secondi netti a
tutti?
E se qualche grassone flaccido o qualche massaia paciona non ci riesce
allora tutto si debba mettere in discussione?


 allora tutto si debba mettere in discussione?
Sono, come sai, assolutamente d'accordo con te su questo tema. Il problema è
che molte persone sono "educate all'ascolto" di musica riprodotta e non di
"musica" tout-court. O, peggio ancora, sono abituate all'ascolto di impianti
hi-fi, il che è ancor più fuorviante. Fortunatamente, a quanto mi è dato di
sapere, non sono l'unico a pensarla così.
Anzi (se ricordi abbiamo avuto modo di parlarne un paio di settimane fa) la
mia frenesia di conoscere quanto più posso di acustica, altro non è che un
sostanziale rifiuto del "suono riprodotto", che mi sta tanto stretto da far
di tutto per cercare di poterlo, nel mio piccolo, affrancare da quell'alone
"elettrico" che invariabilmente lo circonda e che mai, nella mia vita, ho
avuto il bene di non avvertire qualora ci fossero stati di mezzo un
microfono, un amplificatore e un altoparlante (semplifico per ovvie ragioni
di fluidità del discorso tutto il complesso meccanismo
"registrazione/riproduzione").
Concludo: secondo me la prima "educazione all'ascolto" dovrebbe essere
realizzata con una semplice riflessione, che va fatta ogni volta prima di
accendere "lo stereo". Basterebbe pensare "sto ascoltando una macchina" ed
essere realmente consci di questo... (faccine)
Ciao
Gianpiero

percettivo, inclusi alcuni specificamente dedicati al discorso cavi.
Mi sono preso la briga anche io di verificare la "bella " lista di
articoli relativi al "nostro sistema" percettivo.
Questo e' il classico caso (accade anche per la presentazione di nuovi
farmaci) in cui si presenta una ricca bibliografia e studi di
laboratorio e poi, andando a controllare in realta', soltanto un paio
sono stati verificati da laboratori indipendenti e tutto il resto
c'entra a malapena.
Facile buttare dentro due parole in Google e ricopiare il link.
Perche' allora non vai a verificare quanti di questi lavori sono stati
verificati da strutture indipendenti? Perche' allora non mi elenchi a
parte quelli relativi alla neuropercezione?
Non fare fatica: te lo dico subito quanti di questi lavori hanno a che
fare con la neuropsicologia: zero. Te lo ripeto: nessuno!
Fai pure tutte le verifiche che vuoi. La maggior parte delle referenze
risalgono agli anni 80 o prima. Non erano ancora state inventate le
tecniche oggi in uso per studiare la funzionalita' della corteccia
cerebrale.
Quanti lavori sono stati verificati da strutture indipendenti?
Forse sei o sette.
Quanti sono effettivamente funzionali a dimostrare che i cavi non
suonano?
Tre o quattro.
Sulla base di questo, in nessuna altra disciplina scientifica, ci
sarebbero elementi sufficienti per dare una risposta certa
all'argomento del suono dei cavi.
Non capisco per nulla le tue apodittiche certezze: e' il nuovo modo di
fare ricerca scientifica?
ciao
marcoamboldi

essere realmente consci di questo... (faccine)
Su questo ci puoi calare la famosa pasta..... (faccine)
Sono d'accordissimo, purché si evidenzi che anche l'andare in
autostrada con una Fiat "Punto" piuttosto che con una Ferrari "Enzo" è
fuorviante per poter dire che le "macchine" sono tutte uguali.....
(faccine: Forza Ferrari, Forza Schumi!!!)


Incredibile quante cose si trovino in rete ad infilare le parole chive 
Ancora piu' incredibile che tu mi abbia postato questo link senza
probabilmente leggerlo bene fino in fondo.
Come vedi, anche tra i vari lavori di "ricerca" c'e' qualcun'altro che
esprime critiche ai metodi di esecuzione dei test di ascolto e nessuno
che gli dia del "presuntuoso". Riporto qui di seguito il testo anche
per tutti i criticoni:
Final remark : Leventhal in his 1986 JAES paper
pointed out that most listening tests performed
(which are referenced to in the papers listed at
the beginning) are statistically not significant due
to either too low a number of listeners or too low a
number of trials per listener. The mentioned errors
of type 1 and 2 are : probability of concluding that
inaudible differences are audible (type 1) and
probability of concluding that audible differences
are inaudible (type 2). If increasing the number
of listeners or trials is impractical, either the
level of significance has to be increased or one has
to tolerate unequal error risks. The latter
biases the results to one side of the great debate -
subjective vs scientific or audible vs inaudible.
A cui segue questo commento che mi sembra un po' tirato li' per dire
che se i test non sono molto affidabili sono comunque il "meno
peggio":
However, if Leventhal considers controlled listening
tests that have been performed to have no or a low
statistical significance and the results
obtained to be more or less questionable, how would
he consider an uncontrolled test performed by one
listener only and with an even more limited number of
trials ?
Della serie: se i test di ascolto in condizioni controllate hanno
grossi limiti allora l'ascolto incontrollato effettuato da una sola
persona e' ancora meno affidabile. La cosa sembrerebbe anche logica
ma, a pensarci bene, non e' affatto cosi' e ci sarebbe molto da
discutere sul fatto che alla fine l'ascolto avviene singolarmente
(nella maggior parte dei casi).
Un altra critica interessante e spiegabile alla luce della
neuropsicologia e del funzionamento dell'integrazione sensoriale a
livello corticale e' presente nella stessa pagina e la riporto qui di
seguito.
Most audiophiles contest nearly all of he above
criteria; they want test conditions which parallel
conditions in which they normally listen to
music, including familiarity with the equipment, the
room, and long term listening. The process of
subjecting an individual, or worse, a panel of
listeners, to only a short moment of DBT in an
unfamiliar acoustical environment, with unfamiliar
equipment and adding a randomized procedure to
the testing, results in just one would expect -
insensitivity and aural confusion (Double-blind
listening tests, letter to the editor, Wireless
World, Oct.1982, p.63).
Ora segue una perla "filosofica" che farebbe scattare d'ira molti
sostenitori del "pensiero debole" e meriterebbe una citazione di
almeno una decina di filosofi degli ultimi anni (della serie: ecco
perche' gli allucinati vedono e ascoltano realta' diverse):
While
everybody is entitled to have a personal preference
and opinion, this opinion is meaningless to anyone
else unless it is possible to demonstrate that the
opinion has some elements of objectivity, consistency
and repeatability.
Infine vorrei tornare a parlare di ricerca in campo audio. E non solo
di ricerca per studi in campo percettivo-soggettivo ma anche tecnico.
Chi oggi spende i soldi per fare ricerca? Nel documento leggo (ma gia'
lo sapevo) che le persone sottoposte ai test dovrebbero essere
(giustamente) "allenate" (training effects) ed effettuare gli ascolti
in momenti diversi della giornata (e posso aggiungere per diversi
giorni...). OK.
Quante aziende hifi contemporanee pagano le persone per fare i test di
ascolto (e non sto parlando di algoritmi di compressione dove gli
interessi in gioco sono altri ma di cavi, ampli, diffusori e altri
ammenicoli vari). Quante investono in questo? Quante persone hanno a
disposizione per i panel? Le varie Mark Levinson, Audio Research,
Sonus Faber come sviluppano i loro prodotti? Fanno un ampli nuovo e
poi organizzano un ascolto a confronto col modello precedente? Chi lo
fa? Come lo fa? Lo fa veramente? Segue i protocolli ITU?
Non raccontiamoci tante storie che ormai i soldi da spendere in
ricerca per l'audio non li mette piu' nessuno. E i nuovi lavori di
ricerca non sono fatti dalle multinazionali (che hanno abbandonato il
campo dagli anni 80) ma dai cantinari (nel buono e nel cattivo senso
del termine).
Facciamo un esempio. Alla nascita della sospensione pneumatica
Villchur aveva respinto con i suoi studi tutte le accuse di coloro che
sostenevano che la s.p. non fosse lineare. Solo recentemente il nostro
Canini ha potuto dimostrare che cio' non e' vero e che la sospensione
pneumatica e' un risuonatore ad aria:
http://www.caninialtoparlanti.it/air1.htm
Ora voi credete che Canini abbia a disposizione un grosso laboratorio?
Credete abbia una struttura come la Philips alle spalle e che abbia
ingenti risorse da dedicare a studio e sviluppo? Vi sbagliate di
grosso. Io sono stato a trovarlo di persona ed e' una persona squisita
con una preparazione tecnica fenomenale e ha un piccolo negozietto con
annesso laboratorio. In quel piccolo laboratorio egli fa tutti i suoi
studi e sperimentazioni. E credete che il suo nome sia elencato nelle
bibliografie dei documenti ufficiali AES?
Eppure e' gente come lui che fa ricerca scientifica.
ciao
marcoamboldi

(faccine degustazione)
Chiedo venia per la doppia "g"   :-(
ciao
marcoamboldi

campo hi-fi?
Stiamo parlando di hifi in situazione domestica. Giusto?
Se posti in questo newsgroup io credo che tu sia in possesso di un
tipico impianto hifi, diciamo sorgente, ampli, diffusori. Giusto?
Partiamo dal tuo amplificatore. Puo' essere che l'hai cambiato piu'
volte e il modello che hai ora ti soddisfa in modo particolare per il
suo suono. Giusto?
Come hai fatto a sceglierlo? Ecco diverse possibilita':
- in base all'estetica
- in base alle recensioni lette sulle riviste
- in base ai dati tecnici dei cataloghi
- perche' te l'ha consigliato un amico
- perche' l'hai ascoltato in un negozio
- perche' l'hai ascoltato nel tuo impianto a confronto con il tuo
ampli precedente e "suona" meglio
Teniamo buona l'ultima ipotesi e scartiamo le precedenti.
Quando hai fatto il test d'ascolto l'hai fatto in cieco? L'hai fatto
rispettando le norme della mega-organizzazioni riconosciutissime
internazionali? Hai convocato un panel di ascolto in diverse sessioni?
Gli hai offerto almeno da bere? Oppure hai fatto tutto solo?
Non ti viene il dubbio che se avessi confrontato i due amplificatori
in una situzione "certificata" il risultato avrebbe potuto essere
diverso? Magari i due ampli sarebbero risultati suonare uguali per i
componenti del panel. Magari sarebbe stato meglio il tuo vecchio
ampli. Non ti viene proprio alcun dubbio?
Lo stesso si puo' dire quando hai scelto la sorgente oppure le casse.
Allora qualcuno mi puo' dire come mai non e' valido applicare lo
stesso criterio di scelta che hai usato per ampli, sorgente e casse
anche per i cavi? Perche' non si puo' usare il medesimo criterio?
Qualcuno me lo puo' dire?
Solo perche' quattro studi in croce dicono che i cavi non suonano?
..Quando poi altri studi altrettanto rispettabili contestano la
validita' delle sessioni di ascolto (vedi altro ramo del thread)?
Se sei coerente userai il medesimo criterio di scelta dell'ampli anche
per scegliere i cavi. Punto a capo.
Altrimenti ti terrai sempre gli stessi ampli, cavi, sorgente, casse
finche' organizzerai dei test certificati. Per coerenza.
Se tu hai provato diversi tipi di cavi nel tuo impianto e non hai
sentito differenze buon per te, risparmierai molti soldi. Se hai
sentito differenze fai bene a sceglierti il cavo che suona meglio,
esattamente come hai fatto bene a sceglierti l'ampli che suona meglio
e i diffusori che suonano meglio.
Questo in generale. Quello che e' per me poi il suono migliore e'
tutto un altro (lunghissimo) discorso.
ciao
marcoamboldi

 (faccine: Forza Ferrari, Forza Schumi!!!)
Confido in un'altra stagione di dominio assoluto e schiacciante, alle 4 sono
davanti alla tv a star male! (faccine rosso corsa)
Ciao
Gianpiero

davanti alla tv a star male! (faccine rosso corsa)
Meglio sorvolare questa volta anche se senza il solito manico di
Schumi, la Ferrari sarebbe uscita dal GP d'Australia con le pive nel
sacco....


 sacco....
faccine NE-RIS-SI-ME!
Ciao
Gianpiero

 Uh??
ebbene si, ho fatto la tesi in collaborazione con la Illy Caffè di Trieste. 
A dir la verità mi sono occupato poco di caffé, in quanto mi occupavo di 
simulazioni di fluidodinamica nell'ambito della percolazione (passaggio di 
fluidi attraverso un granulato, da qui l'interesse della Illy), però stando 
a contatto con la Illy ho avuto modo di farmi un po' di cultura. Lo sapevi 
per esempio che il caffè è il secondo/terzo mercato mondiale dopo quello 
del petrolio e in diretta concorrenza con quello dell'acciaio?


 Eppure e' gente come lui che fa ricerca scientifica.
Beh, non ho abbastanza conoscenze di elettroacustica per commentare e 
decidere se questa sia una vera novità. Chiedo agli esperti del NG di 
farlo al posto mio. Resto abbastanza convinto che a fare ricerca nel 
settore audio siano rimasti solo quelli del pro (JBL, Meyer, Genelec, 
etc), le solite multinazionali, anche se in questo caso mi sembra ricerca 
un po' fine a se stessa, e ogni tanto qualche storico costruttore di 
diffusori (B&W, Tannoy e pochi altri).


del petrolio e in diretta concorrenza con quello dell'acciaio?
Da quando ho visto l'esilarante film "Una poltrona per due" con
E.Murphy e mi sono accertato che il succo di arancia e le noccioline
sono quotate in borsa per davvero, non mi sorprendo piů di niente...
(faccine "golden share")


pubblicità e "omaggi" ai recensori. 
Suvvia, non posso immaginare che tu pensi per davvero che una B&W, o
una Madrigal, o una Krell facciano solo questo...


 fare ricerca scientifica?
No, č quanto abbiamo a disposizione, che unito al fatto che chi avrebbe 
pieno interesse nel dimostrare che i cavi fanno la differenza, ossia i 
costruttori stessi, si guarda bene anche solo dal provare a farlo, 
diventa una ragionevole certezza. In sostanza: qualcuno ha sostenuto, in 
contrasto con quanto noto della fisica e delle caratteristiche del nostro 
sistema percettivo, che i cavi introducono differenze udibili, 
guardandosi bene naturalmente dal dimostrarlo, cosa che sarebbe stata 
sufficiente per mandarlo gentilmente a ranare. Malgrado ciň alcune 
persone si sono messe d'impegno per fare alcuni test, che fossero 
perlomeno metodologicamente corretti, per verificare se ci fosse qualcosa 
di vero, riscontrando risultati che continuano ad essere in perfetto 
accordo con la fisica e le caratteristiche del nostro sistema percettivo, 
note e arcinote, verificate e riverificate, anche in contesti ben diversi 
dal settore audio. 
    	Ora la palla non puň che tornare a chi sostiene che i cavi suonano, 
che sarebbe veramente ora che si ricordasse che l'onere della prova 
spetta a chi invoca il fenomeno e che quindi muovesse il c**o e cercasse 
si suffragare la propria aria fritta con almeno un pochino di sostanza, 
invece che arrampicarsi sugli specchi invocando il rispetto pedissequo di 
un metodo scientifico che si guarda perň bene dal tentare anche 
minimamente di applicare, chiedendo tra l'altro sostanzialmente la 
dimostrazione della non esistenza di un fenomeno, cosa notoriamente 
impossibile a farsi. Tutto questo non č ancora avvenuto e, come tu stesso 
hai fatto notare, sono passati ormani 20 anni dall'esecuzione di quelle 
verifiche. Quindi, come direbbero gli americani: where's the beaf? Dove č 
la sostanza che possa perlomeno invogliare a ripetere quei test per 
cercare una, alquanto improbabile, conferma?
    	In mancanza di questo le persone di cui sopra hanno qualcosa di piů 
utile e interessante da fare che ripetere test per scoprire per 
l'ennesima volta l'acqua calda. Dato poi che test di questo tipo non 
richiedono piů, ormai da un bel po' di tempo, sforzi sovrumani per essere 
condotti, i motivi che possono frenare i sostenitori del suono dei cavi 
diventa sempre piů oscuro, o, se preferisci, sempre piů palese ed 
evidente: biechi interessi economici o comunque di bottega.


 tutti?
si Francesco, ma qua si sta sostenenedo che c'è qualcuno che è in grado di 
fare i 100 metri in 0.5 secondi, però ci si rifiuta di usare il cronometro. 
Non è proprio la stessa cosa.


Non è proprio la stessa cosa.
Denis, Denis, sempre a giocare con le parole....??
Tanto lo so che avevi capito cosa volevo dire.... (faccine, faccine,
faccine)
Con amicizia.


 una Madrigal, o una Krell facciano solo questo...
Madrigal e gruppo Harman lo avevo implicitamente incluso nelle 
multinazionali, B&W l'ho citata esplicitamente, Krell... lo so che non sei 
d'accordo ma mi sembra anche lei votata ormai alla ricerca un po' fine a se 
stessa. Della serie: l'amplificatore in grado di pilotare senza scomporsi 8 
diffusori con modulo da 2 ohm e fase capacitiva a 60° in parallelo. Per 
carità, apparecchi coi controfiocchi, ma serve davvero?


spetta a chi invoca il fenomeno e che quindi muovesse il c**o e cercasse 
Sempre a offendere per mancanza di argomenti?
O perche' con l'acqua alla gola?
Se mi spieghi il metodo "scientifico" che hai usato per scegliere il
tuo impianto hifi....
cut & paste dall'altro ramo del thread:


 Con amicizia.
lo so benissimo cosa volevi dire, e più volte ho espresso il mio completo 
accordo: il training è fondamentale. Però non è quello che si sostiene 
nel contesto della discussione della "domandina punzecchiosa" da cui è 
partito il thread. Tale contesto è proprio quello che ti ho descritto, 
con l'aggiunta delle critiche di Marco Amboldi, che sostiene che per 
verificare la questione sia necessario un cronometro preciso al millesimo 
di secondo. 
    	Per quel che ne so io se uno dichiara di fare i 100 metri in 0.5 
secondi (che ti assicuro che allo stato attuale delle conoscenze è 
l'equivalente del sostenere il suono dei cavi) e poi usando il mio 
modestissimo orologio da polso azionato manualmente rilevo che ce ne 
mette 9 posso ragionevolmente sostenere che ce ne mette ben più di 0.5, 
anche se magari ha fatto il record del mondo (ossia per proseguire nel 
parallelol ha un udito eccezionale e super allenato) e la modesta 
precisione del mio orologio non permette di omologarlo.


riferimento in proposito?
Se credi basti buttare due paroline in Google per trovare qualcosa ti
sbagli di grosso.
ciao
marcoamboldi

 sbagli di grosso.
beh, allora aiutami tu, dammi un po' di riferimenti. Se dio vuole le 
citazioni bibiografiche non sono ancora coperte da copyright.


 occasionale.
Visto che il fine perseguito non e' lo stesso non c'e' nulla di cui
discutere.
Ciao
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutto un altro (lunghissimo) discorso.
Beh, questo è il posto dove si fanno i discorsi. Per me per esempio non 
esiste il suono migliore. Il suono che c'è sui CD è uno e uno solo, 
quello voglio e se quello ho il modo di ottenere non potrà che essere 
identico su qualunque impianto che sia in grado di tirarlo fuori. Non si 
può fare una scala di "meglio" o "peggio" tra due cose uguali. 
Tecnicamente si chiama accuratezza.


carità, apparecchi coi controfiocchi, ma serve davvero?
Boh? 
Dipende se nel mondo sarà imposto il monopolio dell'alta efficienza,
oppure no. Io ovviamente spero di no.... (faccine 85 dB)
A parte tutto, anche andare a 320 Km/h non serve a nessuno, ma non per
questo le Ferrari o le Lamborghini dovrebbero imporre ai propri motori
i 130 Km/h obbligatorii... (faccine)


l'equivalente del sostenere il suono dei cavi) 
Secondo me equivale più a dire che i 100 metri in 9,9 li può fare la
massaia paciona oltreché il buon Carl Lewis dei tempi migliori.
I 100 metri in 9.9 si possono fare se allenati e soprattutto in
condizioni ideali (pista speciale, vento favorevole o poco contrario,
scarpette con grip super, e cervello per coordinare tutti i movimenti
dei muscoli e dei tendini che debbono essere per forza di cosa al di
sopra di ogni sospetto, anche di doping....), così come l'ascolto dei
cavi sarà possibile se esiste l'impianto che permette certe
risultanze, se hai pratica di ascolto "casalingo" ma soprattutto di
musica dal vivo, se hai un udito senza problemi (of course), se non ci
sono... rompiscatole che ti interrompono ogni 10 secondi, chiedendoti
in nome del doppio cieco, triplo sordo: quale sta suonando? (faccine)
Che poi non si possa dare un riscontro "scientifico" accertato è
un'altra cosa per la quale tenderei ad incolpare i tecnici che fino ad
oggi non sono stati capaci di costruire uno strumento di misura che
interpreti "misurativamente" quelle differenze.


 oppure no. Io ovviamente spero di no.... (faccine 85 dB)
Qui, Francesco, sono costretto a contraddirti: è molto più difficile da
pilotare (per quanto riguarda l'amplificatore, intendo dire) un diffusore ad
alta efficienza - alta davvero, non le ridicolaggini pseudo-hifi da 95 dB
con i larga-la-banda-stretta-la-via - che non uno da 85 dB, che per quanto
"cattivo" ed elaborato di crossover non eroga controcorrenti tali da
impensierire seriamente. Credimi che, senza andare a casi estremi, ho visto
impedenze in regime dinamico inferiori a 1 ohm solo da altoparlanti molto
efficienti, mentre altoparlanti ad efficienza ridotta possono avere curve di
modulo magari simili, ma poco variabili al variare della potenza applicata
("the throttle goes both ways", dicono gli americani: se un motore è
efficiente a trasdurre, sarà anche molto efficiente nel generare correnti di
segno opposto quando sollecitato). Inoltre nei diffusori "difficili" a bassa
efficienza bisogna ricordare che esistono crossover con celle risonanti su
quasi ciascuna via, che tendono a loro volta a mitigare la situazione. In
pratica: in condizioni di pilotaggio realistiche, quasi sempre impensierisce
meno una Thiel che non una Klipsch storica. Tant'è che molte delle cose che
tu non sopporti dei diffusori ad alta efficienza sono proprio da addebitare
all'amplificazione, più che al dffusore stesso. Mai sentita una Patrician
attaccata ad un Krell o ad un finale magari meno raffinato ma che non ha
paura di niente (non un McIntosh a trasformatore d'uscita, però)? Provaci!
(faccine)
Ciao
Gianpiero

 interpreti "misurativamente" quelle differenze.
mmmhhh, Francesco qui vai su un terreno minato a bombe atomiche. Ci vuole 
un bel coraggio ad affermare che i tecnici "non sono stati capaci di 
costruire uno strumento di misura che interpreti "misurativamente" quelle 
differenze" quando non si hanno le conoscenze tecniche necessarie per 
valutare quello che veramente tali tecnici hanno fatto. Io, che pure ho 
conoscenze del tutto limitate, ho ben chiaro che dichiarare udibili le 
differenze tra i cavi è molto più vicino al dichiarare di fare i 100 m in 
0.5 s che non al dichiarare che una paciosa casalinga possa battere il 
figlio del vento. Entrambe sono affermazioni false, ma lo smascherare la 
prima è molto più facile della seconda, che quantomeno richiederebbe la 
presenza del grande Carl.
    	A tutt'oggi quello che si sa è che, per quanto riguarda i cavi in 
ambito audio, non c'è proprio nulla di nuovo da misurare, non che non ci 
siano gli strumenti adatti per misurare. Da questo punto di vista abbiamo 
strumenti capaci di spaccare il capello non in quattro ma in milioni di 
fili sottilissimi, che rilevano alla perfezione differenze elettriche tra 
cavi con una precisione a volte allucinante. Con un banale tester e una 
misura differenziale, per esempio, puoi garantire l'uguaglianza della 
risposta in frequeunza tra due cavi con errori intorno al millesimo di 
dB. Figurati cosa puoi fare con strumenti più sofisiticati.
    	Quello che invece è tutto da dimostrare è che tali differenze, 
perfettamente rilevabili e misurabili, siano effettivamente udibili anche 
dal Carl Lewis uditivo di turno. Da questo punto di vista invece si 
latita peggio dei più imprendibili mafiosi, anche e soprattutto da parte 
di chi avrebbe tutto l'interesse del mondo a dimostrare anche una pur 
minima udibilità, ossia i costruttori e i venditori di tali cavi.
    	Questi continuano ad acclamare a gran voce il fenomeno, a volte 
accompagnandolo da teorie pseudoscientifiche che vanno contro leggi 
fisiche ultranote e ultraverificate in condizione anche ben più estreme 
di quelle audio (vedi microcristalli, microdiodi, rapporti aurei tra le 
dimensioni, presunte risonanze e altre amenità), salvo poi ritirare la 
mano quando gli si chiede di applicare davvero il metodo scientifico per 
effettuare test di ascolto in condizioni controllate o quando vengono 
messi di fronte alle possibili, o meglio impossibili, conseguenze delle 
loro teorie, che ci sono e restano anche quando loro fanno finta di non 
vederle. Tanto per intenderci non puoi sostenere di aver scoperto che 2+2 
fa 3 e poi pretendere che il tuo conto in banca non ne abbia pesanti 
conseguenze, come se quella fosse un'altra cosa e li la scoperta non si 
applica.
    	Questa non è una rimostranza nei tuoi confronti, che con grande 
onestà ti eri offerto per fare il test quando io te lo proposi molto 
tempo fa, cosa che con altrettanta onestà non farei più in quanto mi sono 
reso conto che fatto come proposto inizialmente il test non sarebbe 
servito a nulla (colgo tra l'altro l'occasione per ringraziarti della 
fiducia, malriposta, accordatami a suo tempo). E' però la denuncia di una 
situazione che rende assolutamente poco credibile, ricoprendolo di 
un'aurea di truffaldinità ben difficile da interpretare in altro modo, 
tutto il settore dei cavi e degli accessori vari che si pongono più o 
meno sullo stesso piano.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

(faccine)
Ho provato, ho provato..... (faccine)
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

era una questione di quelità dell'impianto.
Su questo non posso che essere quasi pienamente d'accordo. Il problema
e' sempre altrove: non sono quasi mai i cavi.
ciao
marcoamboldi

citazioni bibiografiche non sono ancora coperte da copyright.
Vedo che non ti sei neppure letto tutti i rami del thread perche' di
la' ho messo un titolo, vecchiotto ma ancora valido. Vai a cercarlo.
Ah! Dimenticavo! E' un libro clinico. Forse ti servira' anche un testo
di neurologia base (qualsiasi).
Ah! Dimenticavo nuovamente! Non ci troverai nessun riferimento a test
psicoacustici ma forse comincerai a capire come funziona il cervello
in relazione alla percezione.
Una volta che avrai le basi sull'argomento ti daro' indicazioni per
studi piu' approfonditi e moderni.
Naturalmente il tutto e' sempre in relazione alla percezione e al
funzionamento del SNC e non all'hifi. Da li' potrai trarre le
conclusioni su diversi meccanismi del nostro cervello. E applicarli
all'ascolto della musica.
Buono studio.
ciao
marcoamboldi

Tecnicamente si chiama accuratezza.
Si chiamerà pure "asdrubale" ma, scusami se sarà brutale, si tratta di
una vaccata assurda!


d'ascolto certificati)?
Beh, Denis, questa volta la domandina è alquanto "inchiodante".....
(faccine)


il suono che hai dedotto dalle misure?
Non vorrei infierire, ma c'è chi ascolta con le orecchie, e chi con le
misure.....
Denis ha abbracciato per partito preso la seconda opzione possibile.


meno sullo stesso piano.
Ti posso dare ragione su una sola cosa: è vero che esiste nel campo
del "solo udibile" la possibilità di raggiri ed imbrogli.
Ciò non toglie che, ci potrai credere o no,  in quel campo ci sia roba
che effettivamente suona bene.


 Buono studio.
Cioè dovrei essere io ad applicarli all'ascolto della musica? Mi stai 
forse dicendo che nessun'altro l'ha fatto prima di me o di te, ossia che 
le tue sono solo supposizioni che nessun altro ha verificato 
sperimentalmente? Alla faccia di quello che chiedeva ulteriori conferme 
alla lista di articoli che ho sengnalato!!


le tue sono solo supposizioni che nessun altro ha verificato 
Un libro di clinica sono supposizioni?
Ti rendi conto di cosa stai scrivendo?
Hai la minima idea di cosa significa?
Credo proprio di no.
Il problema e' che ti piace la pappa pronta applicata all'audio.
La pappa c'e' (e tanta), ma devi un po' scaldarla (studiarla) dato che
i neurologi, quando ne parlano, hanno altri obiettivi in testa che non
la riproduzione audio.
ciao
marcoamboldi

 se ne esce.
No, non il mio. Quello che è stato validato da sperimentazione 
scientifica e che io mi sono limitato ad adottare. Non posso obbligare 
nessuno ad adottare lo stesso metodo. Posso solo sottolinearne i pregi, 
mettendo implicitamente in evidenza i difetti, a volte pesantissimi e 
ampiamente dimostrati, di metodi di approccio diversi. Poi, per carita, 
ognuno è libero di affidarsi ai metodi che preferisce, come io sono 
libero di criticarli, come tu sei libero di criticare i miei, esattamente 
come stai facendo adesso. Basta che non svicoli però, o che non "pensi 
lateralmente" se preferisci, non te lo lascio fare :p
    	Non so se hai notato ma non ho commentato sulla tua critica in cui 
indicavi che i test di ascolto disponibili sono insufficienti a chiudere 
del tutto la questione. Credo che tu sappia perché non l'ho fatto. Non 
posso però tollerare discorsi del tipo "dato che i test fatti bene sono 
pochi, allora affidiamoci a quelli fatti alla carlona". Chi ritiene che 
certi fenomeni esistano si metta d'impegno e faccia dei test fatti come 
si deve che permettano di procedere oltre, falsificando quanto noto e 
scrivendo in questo modo una nuova interessante pagina di scienza. 
Altrimenti porti almeno un po' di rispetto per quei quattro squinternati 
che hanno fatto almeno quei quattro test fatti bene.


 Denis ha abbracciato per partito preso la seconda opzione possibile.
non per partito preso.


 una vaccata assurda!
Davvero? Nel ragionamento di cui sopra di assurdità ne vedo proprio poca, 
semmai vedo la banale applicazione di un'altrettanto banale ragionamento 
logico. Ti pregherei di commentare oltre indicando perché secondo te è 
una vaccata assurda. Ti prego anche però di non parlare di musica. Non 
stiamo parlando di musica in questo momento, stiamo parlando della 
riproduzione del contenuto di un CD, musica o meno che sia.


 per taluni è sintomo di aridità e freddezza.....
Definiscimi "buon suono" :) Altro che polemiche sui cavi... ;)


 la riproduzione audio.
il libro di clinica no, la sua applicazione all'audio decisamente si, 
almeno da quello che mi dici, cercherò di recuperare e leggere il 
riferimento. Diciamo in prima approssimazione che sono supposizioni molto 
ben suffragate e motivate, ma sempre supposizione restano, senza nessuna 
conferma sperimentale.


Altro che polemiche sui cavi... ;)
Sai, Denis, la polemica dei cavi avrebbe rilevanza zero se non
esistesse il "buon suono" (e quello "cattivo", of course).....
(faccine)


 (faccine)
Il punto non è se esiste o non esiste, ma dove esiste e dove non esiste. 
:)))


riproduzione del contenuto di un CD, musica o meno che sia.
Tale meccanismo, avulso dall'ascolto della musica, dovrebbe avere
interesse zero per qualsiasi appassionato di alta fedeltà.
Perché?
Perché non è finalizzato ad alcunché e quindi resta un esercizio
teorico di cui a chi cerca risultanze pratiche e non discussioni
teoriche non ne può fregar di meno.


> di quello che affermano.
Con cosa li hai raffronrtati? Con che Casse ? Che lettori?Cos'e' che non 
andava?Cosa hai preferito? Quanto costava quello che hai preferito?
-- 
Queste sono le opinioni personali di un appassionato che e' anche un commerciante:ascoltate sempre in raffronto prima di acquistare,meglio se con riferimento a prodotti Best Buy.
Ciao
be...@soundberry.com
www.soundberry.com
"poor people discuss about people,
average people discuss about fact,
great people discuss about idea"

 teoriche non ne può fregar di meno.
Discussioni teoriche che, come ti ho già spiegato, possono essere 
utilissime per migliorare, qui come in qualunque altro settore. Se non te 
ne può fregar di meno, beh, ti perdi semplicemente uno dei mezzi che 
abbiamo a disposizione per migliorare, migliorare anche nelle risultanze 
pratiche ovviamente. Anche nella pratica, anzi forse più che mai nella 
pratica, capire è uno dei primi passi fondamentali per individuare 
soluzioni che possano portare a risultati migliori.


avrebbero raggiunto le prestazioni a cui sono arrivate oggigiorno.
Denis, se le apparecchiature in mio possesso non riproducessero Musica
non sarebbero mai entrate a casa mia. Di tutta la serie di
elettronica, componentistica, devices, eccetera, di qualsiasi tipo
essa sia, non me frega la classica emerita mazza!
Se ho scelto Krell e non Aeron è perché le differenze sono
semplicemente abissali, checché tu ne dica di differenze rilevabili
sono a livello di diffusori. Ah, ti dirò di più, per sentire quelle
differenze non c'è bisogno neanche lontanamente di fare prove
comparative dirette. 
Si ridurrebbero ad una barzelletta un po' ovvia per cui ridere per
l'eternità.... (faccine)
Ma stiamo "scantonando" di nuovo
Spero tu voglia comprendere cosa volevo significare con l'affermazione
in testa al messaggio.... (faccine)


 in testa al messaggio.... (faccine)
Si, ma non ne condivido le conseguenze che so che tu ne trai (anche se 
non le hai scritte direttamente in quel post). Ormai gioco d'anticipo :)


come vuoi chiamarla)!!! 
?????? Un'ampli che non fā quello che ti ha scritto Denis č fatto con
i piedi - se non hai un segnale balordo in ingresso ed un carico
anormale in uscita un qualsiasi ampli deve tirare fuori esattamente
quello che c'č senza fatiche particolari - se metti il tuo ampli nelle
condizioni ottimali (indifferentemente dal costo) deve suonare bene
per forza, l'ampli č il componente meno problematico dell' intera
catena. E' inutile stare a girarci intorno: le prove di ascolto
"serie" si fanno appunto per vedere se via siano fenomeni percettibili
per poi poter intervenire seguentemente sugli stessi - non esiste
un'ampli fatto a "sensazioni", esiste un buon ingegnere elettronico
che ha il problema di riprodurre un segnale nella maniera pių fedele
possibile. Siamo tutti concordi che non esiste, attualmente,
un'impianto capace di riprodurre esattamente un'evento musicale
(qualsiasi esso sia), esclusa, forse, qualche musica elettronica - ed
intendo roba alla Kayn, Stockhausen, Autechre AT ecc.
Che poi la realtā di una riproduzione "fedele" non sia piacevole č
un'altro discorso; posso benissimo avere un'ampli o dei diffusori che
colorano molto e magari li preferisco al sitema quasi-perfetto, ma in
questo caso non possiamo parlare di Hi-Fi. Nessuno sta a negare che vi
possano essere fattori che ci fanno godere la musica in modo
particolarmente piacevole, ma questi hanno ben poco a vedere con la
fisica, materia alla quale tutta l'elettronica (il tuo player,
amplificatore, diffusore) deve render conto. Ora se io ti metto dietro
ad un telo diversi impianti e ti chiedo se senti delle differenze, che
strumentalmente ci sono, e tu non le senti cosa posso dedurre? O se
sempre dietro lo stesso telo ti armeggio e ci aggiungo o sottraggo
qualche cosa e tu continui a non sentire differenze cos'altro posso
dedurre?
Non mi chiedere link, qualsiasi facoltā di acustica fā di questi test
per capirne di pių, ti cambiano anche il colore del telo, la forma
ecc. e nei post passati ne ho messi diversi (son troppo pigro per
ricercarli, comunque Denis ne ha una caterba, anche se dice di non
avere tempo)
Il mio rammarico č che appunto quelli che si impegnano maggiormente
(sopratutto economicamente) nella ricerca della fedeltā assoluta, non
si sono mai sottoposti a tale prove (!) e non per far piacere a noi
(che je frega) ma appunto per dare degli input per lo sviluppo di
materiale ancora pių fedele - fintantochč č obbligatorio dare dei
parametri ad un progettista, ovviamente. Aspettiamo il connettore
neuronale. 
Ovviamente noi misere fetecchie di autocostruttori dobbiamo per forza
di cose appoggiarci su esperienze altrui, impossibilitati da
ignoranza, mancanza di tempo e denari. Come č ovvio che nessun
produttore ti dirā mai che il suo player suona come quello dell'anno
prima, che, a suo dire, era perfetto.
Ed in ultimo non confondiamo la passione per la musica con quella per
l'hi-fi. Ho comprato un cd di musica medievale e se mi va di sentirlo
non me ne frega niente se suona sul sony portatile, sulle es ecc. mi
da piacere sentirlo ed č anche ovvio che il sentirlo su un buon
impianto č meglio, ma se devo dargli una percentuale di miglioramento
del mio sentire (non ascolto) non credo superi il 5-10%. Percentuale
che si capovolge (95% perlomeno) quando faccio o compro un'ampli, una
cuffia, una cassa ecc. ed in questo caso non me ne frega niente di
quello che ci metto in entrata, puō essere Bach, Tom Waits, il ballo
del quaqua o uno sweep - l'importante rimane che quello che ci metto
dentro esca, se non identico, perlomeno molto vicino all'originale;
indifferentemente che usi un mosfettone, un 2n3055, un tubo
sottovuoto, un'operazionale - per dire che se un'ampli č fatto bene
non ci possono, ne devono esserci differenze. Pių o meno come fare la
pasta: se scaldi l'acqua col gas, la legna, una lente o una resistenza
sicuramente non influisce su quello che vai a buttare nella pentola.
Dietro un telo, of course ;-)
saluti
mm
PS perdonate l'incompletezza ma ho settato agent a scaricare massimo
400 post per sessione ed in questi giorni di mia personale assenza
avete esagerato! Qualche migliaio, presumo

scrivendo in questo modo una nuova interessante pagina di scienza. 
Condivido e sottoscrivo in peno.
Vedendo pero' le risorse destinate alla ricerca ultimamente (e non
solo in campo audio ma soprattutto in settori ben piu' vitali) ho poca
fiducia.
ciao
marcoamboldi

sicuramente non influisce su quello che vai a buttare nella pentola.
Su questo credo di poter dissentire   :-)
La polenta fatta sulla legna e' molto migliore di quella fatta sul gas
(e la riconosci solo al profumo, anche un cieco).
Per non parlare della pizza...
ciao
marcoamboldi

conferma sperimentale.
Il bello e' che le conferme sperimentali cominciano ad indicare cose
interessanti e divertenti. Con una TC con liquido di contrasto (mi
esprimo in soldoni, mi perdonino i medici e i neurologi in lettura)
puoi vedere quali aree cerebrali si attivano se ascolti musica ad
occhi aperti oppure chiusi! Poi ovviamente anche (e soprattutto) le
neuroscienze sono complesse e dibattute. Appena ho tempo di ripescare
il riferimento lo posto (non si trova sul vecchiotto volume del
Walsh).
ciao
marcoamboldi

 fiducia.
Beh, prova a strillare un po' insieme a me. La probabilità di ottenere 
qualcosa è terribilmente prossima allo zero, però non si sa mai, del 
resto la statisitica ci insegna che anche gli eventi a probabilità zero 
possono verificarsi. :)


 attento che molto probabilmente li ha. Anzi se hai una buona
...
no, purtroppo non li ho sottomano. A suo tempo avevo verificato in un colpo 
solo tutto il percorso che dall'ingresso del pre arrivava fino ai morsetti 
di ingresso dei diffusori, cavi compresi e con i diffusori attaccati, in 
modo da verificare con un carico "così reale che più reale non si può" :)
    	Dato che non c'era nulla di particolare da rilevare non ho conservato 
le misure e adesso sarei un po' in difficoltà a rifarle in quanto la scheda  
audio buona ce l'ho sotto Linux e i programmi buoni invece ce li ho sotto 
Windows. Se proprio Marco non si fida della mia parola posso provare a 
rifarle in off-line sotto Linux analizzando poi i risultati sotto Win, ma 
sarebbe un gran traffico di file WAV molto grossi avanti e indietro per i 
due mondi. Ho invece disponibili tutte le misure che riguardano diffusori e 
ambiente, con e senza correzione digitale abilitata. Quelle mi sarebbe 
molto più semplice trasformale in un po' di grafici che potrei mettere on-
line più o meno come ho fatto con le prove a confronto delle schede audio.


 teorica possa essere verificata in alcun modo.
sarebbe stata una espressione assoluta se avessi detto che riproducono 
esattamente quello che gli metto in ingresso. Con "non hanno un suono 
proprio" intendo dire che nelle condizioni in cui li faccio lavorare (che 
sono molto facili per progetto, i due ampli in questione, soprattutto 
quello che pilota il sub, tirerebbero immediatamente le quoia con 
diffusori un po' più impegnativi) introducono alterazioni al suono che 
sono inudibili. 
    	Il nostro orecchio non è mica in grado di rilevare qualunque cosa, 
quando mantenuta al di sotto di un certo limite, neanche tanto basso, 
qualunque alterazione diventa inudibibile. Se due ampli, nelle loro 
normali condizioni di utilizzo, stanno al di sotto di quel limite 
necessariamente all'ascolto (in condizioni controllate) dovranno 
risultare identici, anche se alle misure possono risultare (leggermente) 
diversi. In questa situazione, di fatto, per i nostri scopi, possono 
essere considerati entrambi perfetti.


Ragazzi...
Tanto l'opinione di chi considera l'hi-fi uno strumento di pura e
trasparente riproduzione, tanto quella di chi la considera uno strumento
musicale sono egualmente condivisibili perche' entrambe hanno valide
argomentazioni a loro favore.
Non dimenticate mai una cosa, pero':
Il suono che era nell'aria laddove si e' fatta la registrazione, nel momento
in cui va a perturbare variamente le membrane dei microfoni diventa un'altra
cosa, diventa "rappresentazione" nel senso piu' esteso del termine.
E parliamo delle piu' accurate registrazioni dal vivo, eseguite in base alle
migliori tecniche ed utilizzando le apparecchiature piu' pregiate. Lasciamo
volutamente perdere i prodotti da studio, per i quali "suono nell'aria"
spesso non ce n'e' mai stato se non come materia grezza da lavorare
elettronicamente e poi scrivere su un supporto.
Tornando al "suono che c'era nell'aria", e' evidente che la Tecnica per sua
stessa natura deve schematizzare e riferirsi a modelli nei quali molti
fattori non possono trovar posto.
Consideriamo un'orchestra.
Il suono che percepisce l'ascoltatore presente in sala e' generato da
numerose e diverse sorgenti disposte in uno spazio piu' o meno ampio di
fronte a lui. Dette sorgenti possono essere corde di budello e/o metalliche
strofinate e/o pizzicate e/o percosse, membrane di pelle o sintetiche
percosse con mazze di vario materiale e consistenza, microvortici d'aria
umida generati da fori ed ance su metallo e/o legno, listelli di legno e/o
di acciaio percossi con bacchette dure-morbide-semimorbide... vado avanti?
Quando tutto cio' perturba la membrana di un microfono, esso diventa una
tensione variabile che, tosto o tardi ed opportunamente amplificata (e
magari variamente manipolata), andra' a far muovere uno o piu' coni di
cartone o altro materiale.
Avete capito dove sta il "peccato originale"?
La rappresentazione che possiamo ottenere del "suono che c'era nell'aria"
puo' essere sorprendentemente realistica (quello che spesso ci sorprende e'
il realismo associato alla situazione di ascolto riprodotto, piu' che il
realismo in se'), ma il campo sonoro che c'e' nell'aria di casa quando
l'impianto suona e' comunque radicalmente diverso da quello che c'era in
sala da concerto.
Cosa intendo dire?
Che come nella Fotografia c'e' posto per il reportage e per la foto
artistica, anche nell'Audio c'e' posto per l'alta fedelta' che "riproduce" e
quella che "suona". Tutto qua.
L'importante e' che ci sia onesta' intellettuale nel sostenere la propria
posizione e nel proporre al pubblico il proprio operato. Questo lo dico
tanto a chi produce dischi tanto a chi costruisce e vende apparecchiature,
che spesso non č in buona fede nei confronti dei clienti e propina dischi ed
apparecchiature che ne' "riproducono" ne' "suonano", ma solo "abbacinano"!
Considerate la mia una semplice opinione, confortata pero' da diverse
centinaia di ore passate tra il Live ed il Recorded!
A presto!
Roberto FURLAN
PS: chi e' a Ferrara, domenica alle 17 pm mi trova alla Sala Estense.
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 centinaia di ore passate tra il Live ed il Recorded!
dove si firma? Aggiungo un'altra cosa: la tua descrizione è una foto 
praticamente perfetta dello stato attuale della tecnica. Ci proviamo prima 
o poi ad alzare almeno un po' la barra dello stato attuale della tecnica? 
:) (mi riferisco in particolare alla riproduzione del campo sonoro che tu 
stesso hai citato)



Guarda... il microfono (che essendo all'origine di tutto e' il componente
piu' critico e fondamentale di tutta la catena) e' sostanzialmente lo stesso
da settantacinque anni in qua.
La Tecnica si basa su principii e modelli veramente ammirevoli per come
coniugano semplicita' ed efficienza, ma non dobbiamo mai perdere di vista il
fatto che sono e rimangono modelli molto semplificativi della realta'.
La storia dell'Audio ha ormai quasi un secolo di vita, ma rispetto ai
primordi ci sono stati solo perfezionamenti, nulla di realmente
rivoluzionario se escludiamo magari il digitale che pero' e', per l'Audio,
tecnologia importata da altri settori tecnologici.
Chissa'... la mia mente non riesce ad immaginare nulla di particolarmente
diverso dall'attuale per riprendere, registrare e riprodurre suoni. Ci
vorrebbe un'autentica rivoluzione della Fisica da cui derivare eventualmente
nuove tecniche e nuove tecnologie. Forse, se l'approccio logico-matematico
che da sempre associa semplicita' ad eleganza avesse invece associato
complessita' ad eleganza (maledetto Maxwell! ;-) oggi avremmo dei testoni
grandi il doppio, ma probabilmente saremmo in grado di "spiegare" molti
fenomeni anziche' limitarci a "descriverli", seppure in una forma
logico-matematica elegantissima!
Ma qui ci si avventura su terreni accidentati! ;-)
A presto!
Roberto FURLAN


qualunque alterazione diventa inudibibile.
Giusto secondo i parametri della misurazione classica, ma ormai è
assodato che c'è una buona parte del messaggio sonoro percepito in
qualche maniera dal nostro sistema orecchio/cervello su cui le pur
sofisticate apparecchiature di rilevazione fanno cilecca, e certamente
non per colpa loro. 
Infatti, se ad un computer dài dati da gestire senza informarlo che ce
ne possono essere degli altri, altrettanto importanti nel contesto in
cui lavora, esso farà aridamente il suo mestiere sul materiale che gli
abbiamo fornito, e non sul resto che... pur esiste.... (faccine)
Adesso mi ridirai che fin quando non sarà scientificamente accertato
che esiste "altro" diventiamo tutti pazzi visionari, e a me sta pure
bene.... (faccine) 
Come dicevi da qualche altra parte, senza visionari ed "astrazioni"
(ma ciò di cui parlo non è per niente astratto, anzi....) non ci
sarebbe stato progresso.
Spero che un giorno o l'altro ci sia qualcuno che si prenderà la briga
di affrontare il problema, senza farsi accecare da falsi preconcetti.


 di affrontare il problema, senza farsi accecare da falsi preconcetti.
Lo spero anch'io, anche molto più di te. Non pensare però che fin'ora si 
sia fatto poco e male e tutto minato da pregiudizi. Sono vent'anni che si 
fanno prove in ABX, che è un metodo che se usato a dovere è estremamente 
affidabile ed accurato, per quanti dubbi tu possa avere. Se ci fosse 
veramente qualcosa sarebbe estremamente strano che non sia mai emerso 
fin'ora.
    	Lo stesso inventore dell'ABX ha definito il suo metodo "self 
deluding", in quanto lui stesso mille volte ha avuto l'impressione di 
cogliere qua e la differenze del tipo di cui si discute in questo thread 
e sempre, tirando fuori il suo odiato scatolotto e facendo la prova con 
le migliori intenzioni, ha dovuto rendersi conto che solo di impressioni 
si trattava. Ti sembrerà strano ma quasi tutti i principali fautori dei 
test in condizioni controllate, me compreso, sono pronti a dichiarare che 
fare test in ABX è una gran rottura di maroni, rognoso, faticoso, 
continuamente fonte di immani delusioni, ma purtroppo allo stato attuale 
delle conoscenze è l'unico metodo per evitare di prendere fischi per 
fiaschi nei test di ascolto. Se solo esistesse un altro metodo meno 
rognoso, faticoso, etc, ma che sia altrettanto affidabile stai tranquillo 
che l'avrebbero già adottato da un bel pezzo, relegando l'ABX, l'ABC/hr e 
gli altri menosissimi protocolli di test in condizioni controllate al 
museo della storia dell'audio.


 Ma qui ci si avventura su terreni accidentati! ;-)
lo so, e condivido. Mi accontenterei però almeno di qualche piccolo passo. 
Per esempio un metodo affidabile per far arrivare il canale destro 
all'orecchio destro e il canale sinistro all'orecchio sinistro, invece del 
guazzabuglio attuale, possibilmente senza dover usare delle cuffie. Non 
sarebbe la riproduzione del campo sonoro, però sarebbe un sonoro passo in 
avanti. :)


museo della storia dell'audio.
Dipende dagli interessi che sono dietro a quel sistema.
Sai, come funziona, no....??


 Sai, come funziona, no....??
si, per un certo periodo ci sono stato anche dentro. Hai una sfiducia nei 
confronti che queste persone che assolutamente non si meritano, meno che 
mai per i motivi che tu sottintendi. Gli "interessi" che circolano in quel 
sistema sono ben diversi da quelli che pensi tu. In quel sistema puoi 
vedere bastardate immonde, persone che si fregano biecamente le idee l'un 
l'altra (vista in prima persona, se vuoi ti racconto in privato) o che 
cercano di sputtanare il lavoro altrui solo per mettere in cattiva luce il 
rivale, ma proprio per questo è quasi impossibile tenere nascoste delle 
novità (se non le pubblichi tu, e anche in fretta, lo fa qualcun'altro al 
posto tuo) o far passare per vere cose false (trovi subito qualcuno che ti 
smentisce ben bene pur di avere l'occasione di pubblicare qualcosa). 
Insomma, non è un ambiente di verginelle, o di duri e puri, ma 
paradossalmente proprio per questo finisce per essere un ambiente 
estremamente ostile, quasi impermeabile, al falso e al truffaldino, anche 
quando si tratta solo di nascondere qualcosa che potrebbe essere in qualche 
modo scomodo.


modo scomodo.
Non volevo dire che è truffaldino, attento a non fraintendere...
Volevo dire che come tutti i sistemi basati sulla consuetudine di anni
e anni di "utilizzo", con persone che occupano determinate posizioni
ricavandone tornaconti personali a livello economico, è possibile che
ci sia scarso interesse alla novità, o finanche alla diversità.
La politica ci avrà pur insegnato qualcosa, no?


marcoamboldi
saluti
mm

 La politica ci avrà pur insegnato qualcosa, no?
ma è proprio questo il punto, stai parlando di gente che il "tornaconto 
personale a livello economico" non sa neanche che esista nel vocabolario. 
Sono persone che, almeno per la maggior parte, hanno tutt'altri 
interessi; da questo punto di vista, per chi non ha mai bazzicato 
l'ambiente, appaiono come degli alienati. Sono poi talmente 
"invischiati" con la politica che per riuscire a finanziare le loro 
ricerche si ritrovano a piangere miseria e a fare l'elemosina. Per 
carita, come in tutte le comunità c'è anche qualche voce fuori dal coro, 
ma sono una ristretta minoranza. Scusa, molto più banalmente, ma ti pare 
possibile che uno che voglia fare soldi decida di fare lo scienziato o il 
ricercatore? Vorrebbe dire partire proprio con il piede sbagliato, non 
credi?
    	Il loro interesse è ben altro, il riconoscimento a livello 
scientifico prima di tutto, ossia il riconoscimento da parte delle 
comunità scientifica stessa. Gli sta tanto a cuore che sono disposti a 
compiere a volte nefandezze indegne dei titoli di cui si fregiano, più o 
meno come ti ho descritto, ma l'idea di farlo per fare soldi di base non 
li sfiora neanche. Nel frattempo sperano di incappare nella "grande 
scoperta", quella che li farebbe passare alla storia come i grandi del 
passato, più o meno nello stesso modo in cui la gente comune spera di 
fare 6 al superenalotto. E' un altro mondo, che segue regole diverse, non 
so se migliori o peggiori, ma sicuramente diverse.


Francesco 
Saluti
mm


possono verificarsi. :)
Leggendo "La luna di Einstein" stava scritto che la meccanica
quantistica prevede una possibilita' (estremamente bassa a dir poco)
che la luna possa improvvisamente smaterializzarsi dalla sua posizione
e ricomparire all'estremita' opposta della sua orbita.
Evviva la fisica quantistica.
ciao
marcoamboldi

corregge,o perlomeno ci prova a ricreare, il messaggio originario.
Questo sono in molti che stanno cercando di farlo, usando metodi
differenti da quelli di Denis oppure parzialmente sovrapponibili.
Per esempio conosco un tizio  :-)  che ha messo un pianoforte
verticale gran concerto nella sala accanto a quella dell'impianto hifi
e si diverte a correre di qua e di la' (sbuf!).
ciao
marcoamboldi

risultare identici, 
Se per il suono dei cavi posso concordare su quello degli ampli non
posso che dissentire.
ciao
marcoamboldi

 Evviva la fisica quantistica.
Se è per questo già la fisica classica prevedeva una probabilità, sempre 
molto bassa, che vuotando un bicchiere d'acqua nel mare si potesse poi 
ripescare al volo esattamente lo stesso bicchiere d'acqua. Semmai, viva 
la statistica!


 posso che dissentire.
Prove?


 e si diverte a correre di qua e di la' (sbuf!).
Beh, non è poi così male come metodo, al di la dei problemi legati alla 
memoria uditiva e al fatto che l'uso del solo pianoforte può farti 
perdere alcuni elementi hai il vantaggio di fare un test del sistema 
completo in un colpo solo, esattamente nella direzione della definizione 
"ridotta" di cui sopra. Certo è un metodod che non può essere usato da 
solo e altrettamente certamente non si tratta di una tecnica propriamente 
maneggevole.


ascolto, però, se proprio vogliamo puntualizzare...
Non e' l'ampli che si comporta in modo differente ma quello che c'e'
dopo le orecchie.
ciao
marcoamboldi

Prove?
Idem come sopra.
ciao
marcoamboldi

 Di prove ne mancano in abbondanza anche per dimostrare il contrario.
Beh, è una scusa un pochino troppo debole, visto che è sufficiente che ti 
impegni per tirare fuori le prove a sostegno della tue tesi per 
dismettere quelle poche (a tua opinione, a me non sembrano poi così 
poche, anche se ammetto che anch'io preferirei averne di più a 
disposizione) che sono contro. Qua ci si sta veramente nascondendo dietro 
un dito.


 dopo le orecchie.
Uellah!! Che enorme passo in avanti, quindi le differenze percepite non 
sono dovute all'ampli ma a noi stessi. In parole povere non č l'ampli che 
cambia il suono, e quindi il suono non cambia, ma siamo noi che lo 
percepiamo diverso anche se č uguale. Quindi si ammette che si cambia 
l'ampli non per cambiare il suono ma per cambiare la percezione che ne 
abbiamo. Bene, ognuno č libero di cambiare l'ampli per i motivi che meglio 
crede, io lo cambio se puņ in qualche modo cambiare il suono, altrimenti mi 
tengo quello che ho.


un dito.
Penso lo stesso del tuo metodo: meno di un dito.
ciao
marcoamboldi

sono dovute all'ampli ma a noi stessi. 
Ti pare cosi' cosi' strano?
ciao
marcoamboldi

maneggevole.
... e come lo sono tutte le tecniche complesse richiede un sacco di
tempo.
ciao
marcoamboldi

 Non sono meno deboli le argomentazioni contrarie.
Va bene, ma le prove a favore della tua tesi le vuoi tirare fuori o no? 
Le mie sono deboli? Va bene, te lo do per buono anche se non condivido, 
ma almeno quelle ci sono, le tue invece dove sono? La citazione dal libro 
di neurofisiologia senza che ci sia uno straccio di verifica sulla 
applicabilità alla psicoacustica o all'audio in generale? Null'altro? 
Beh, allora la discussione può veramente terminare qua.
Saluti,
P.S. Non so se si è notata la bonaria presa per i fondelli, ma, 
francamente, me le stai proprio tirando fuori...


 Ti pare cosi' cosi' strano?
assolutamente no, è proprio per questo che sono stati inventati i test in 
doppio cieco, non mi stai raccontando nulla di nuovo, solo che mi ha 
sorpreso il fatto che venga onestamente ammesso. Tutto ciò conferma in 
pieno che posso evitare di buttare via soldi per cercare differenze che non 
sono attibuibili a differenze nel suono.
    	Non pago un Krell o un ML per il loro splendido frontale in alluminio 
o per il semplice piacere di posssederlo, oppure dei cavi 1000 Euro al 
metro solo perché mi va di farlo. Nota bene: non sto criticando chi lo fa, 
o chi lo fa per altri motivi ancora, ognuno e libero di spendere i propri 
soldi come meglio crede. Semplicemente sto dicendo che a me non interessa.


francamente, me le stai proprio tirando fuori...
Quando si hanno pochi argomenti si ricorre a tutto...
ciao
marcoamboldi

sono attibuibili a differenze nel suono.
Libero di fare quello che vuoi e di credere che sia del tutto
scientifico e comprovato al 100%.
Lascia i dubbi a chi ha i dubbi.
ciao
marcoamboldi

Lascia i dubbi a chi ha i dubbi.
E invece no!
Devi sapere che "loro", solo "loro" hanno la certezza assoluta che chi
ha dei dubbi, o chi la pensa diversamente, è un emerito cretino.
Dà  molto fastidio, e mi sto astenendo dall'intervenire, nonostante le
tante sciocchezze scritte proprio perché non c'è storia, non si può
parlare, non è lecito.
Noi, in quanto appassionati e usufruitori diretti dei prodotti che ci
troviamo a casa per l'ascolto della musica, riprodotta in ambito
domestico, siamo tanti poveri dereletti mentali, senza capacità di
discernimento, preda delle fandonie delle riviste, della pubblicità
dei rivenditori (oddio, qua sopra non è che si scherzi tanto :-)...),
della moda del momento (leggi "pannelli frontali" più "belli" o
"luminosi" di altri); "loro", in quanto "ricercatori scettici" o
"progettisti sopraffini", oltreché - quasi sempre - "autocostruttori
infallibili", si collocano su uno speciale piedistallo di marmo (da
"loro" stessi creato, of course!) da cui, nello splendore delle
molteplici aureole, guadagnate sul campo a colpi di "dàgli al cretino"
e indotte dalla "saggezza" e dalla "conoscenza" innate e infuse,
possono sparare a zero contro i poveri, incapaci, inutili, fallaci
sensi che ci hanno consigliato (ahinoi e ahiloro) cosa comprare, cosa
ascoltare, cosa cambiare.
Il concetto del "mi piace" che sia per un fatto estetico o per un
fatto sonoro, non può intaccare in alcun modo la convinzione assoluta
che "loro" hanno ragione e noi - in quanto esseri inferiori - abbiamo
torto marcio.
Il solo modo di esercitare questa passione hobbystica (tutti lo
dimenticano ma questo ng ha come oggetto un "hobby") deve passare per
l'affidamento, senza neanche l'ombra del più piccolo dubbio, alla
"Scienza"  che in quanto tale è stata in grado di mettere a punto un
sistema/metodo talmente "scientifico"  (per quanto ci riguarda il
"doppio cieco-triplo sordo") da rasentare il paranormale o
l'ultraterreno, o ancora meglio, il Divino.
E noi, miserabili gonzi, che rifiutiamo di sottoporci alle loro
pratiche da circo: ascoltate un (1) secondo un cavo, ascoltatene per
un altro secondo un altro, (e il cambio lo fanno "loro" (sai quanto
fidarsi!), a sentirci dire che se non siamo capaci di carpire la
"differenza", siamo pazzi e visionari!
 
Null'altro che augurare a costoro di farsi estirpare le inutili
appendici che sono appese al cranio. 
Tanto, a che servono, se si "ascolta" coi numeri, con le formule, coi
test doppio cieco-triplo sordo, con le idee degli altri...?
FaD


appendici che sono appese al cranio. 
Attenzione a non fare come Saddam con gli oppositori   :-)
Ti potresti ritrovare gli americani in casa   :-)
ciao
marcoamboldi

 parlare, non è lecito.
...
beh, non basta la tua forbita dialettica a farle diventare delle 
sciocchezze. Così come non si può pretendere di essere trattati con i 
guanti di velluto e poi sparare le bordate di questo tuo post, tra l'altro, 
a mio parere, in buona parte prive di riscontro e fondamento.


 opinioni mai le persone. Spero sia successo anche in questo caso.
Beh, io ci ho provato, spero di esserci almeno un poco riuscito.


marcoamboldi
saluti
mm


saluti
mm



Se torni indietro di qualche passo noterai che si tratta dello stesso
ampli usato prima nei session e poi in ambiente domestico.
Di ampli differenti ho gia' parlato altrove.
ciao
marcoamboldi

di schifezza che può apportare un'ampli è minima, sempre che vi sia -
Non condivido invece quando mi dici che l'ampli e' poco critico in
senso assoluto.
ciao
marcoamboldi

Beh, io ci ho provato, spero di esserci almeno un poco riuscito.
Tutto OK!
Grazie
ciao
marcoamboldi


Bisogna dire che registrare "realisticamente" un pianoforte  e' uno dei temi
piu' difficili della tecnica microfonica.
A presto!
Roberto FURLAN
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 dei temi piu' difficili della tecnica microfonica.
Questa non puoi buttarla li così e sperare che passi inosservata, senza 
contare che non è la prima volta che la sento. Magari apriamo un altro 
thread però a noi profani della sacra arte del microfono la devi spiegare 
un po' meglio.



Un pianoforte in generale, ma ancor piu' un pianoforte da concerto, ha modi
molto complessi di emettere il suono.
I lobi di irradiazione variano a seconda dei suoni e vengono variamente
influenzati dalla posizione del coperchio.
Il pianoforte, inoltre, poggia i suoi tre-quattrocento chilogrammi su tre
punti, creando cosi' un accoppiamento molto efficace con il palco su cui e'
collocato e con la stanza stessa. In pratica, anche la stanza suona.
Il problema fondamentale e' la corretta posizione dei microfoni, laddove il
campo sonoro si sia sufficientemente diffuso ma il campo diretto sia ancora
sufficientemente presente. E' qui che bisogna essere bravi per trovare il
"magic spot" dove la sonorita' del pianoforte e' piena e naturale.
A onor del vero, lo stesso principio vale in generale per tutti gli
strumenti. Quando pero' sono in formazione od in orchestra l'impasto sonoro
e' molto piu' ricco ed agevola il compito, rispetto a quando gli strumenti
sono "scoperti".
Se venite ad Adria al Workshop di Maggio, magari ci ragioniamo un po' su!
;-)


considerata valida. ;-)
Ci affidiamo a Carl Lewis quando dobbiamo fare i test: i suoi tempi di
recupero sono strabilianti.  :-)
ciao
marcoamboldi

a mio parere, in buona parte prive di riscontro e fondamento.
Anche le tue affermazioni sono prive di riscontro e di fondamento,
perché basate su affermazioni altrui.
Ti dirò: non so che soddisfazione trovi nel fare tue esperienze che
non ti appartengono.
Ciao,
Francesco 


di granito che in tanti tentativi non ho mai smosso di una virgola.
Sai, cercare di smuovermi con le argomentazioni che porti mi sembra
altamente improbabile.
Ciao,
Francesco 


 non ti appartengono.
La soddisfazione di non dover riscoprire ogni volta l'ovvio e quindi la 
possibilità, con ancora più soddisfazione, di procedere, in prima persona, 
su nuove strade. Quelle già battute, beh, sono già battute, non mi 
soddisfano più.


soddisfano più.
Quindi, secondo te, l' "ascolto" in quanto tale, è un'esperienza
vecchia perché "già battuta"....
Vabbene, ne prendo atto.
D'altra parte, si tratta di un qualcosa che già sapevo tuo. (faccine)


 D'altra parte, si tratta di un qualcosa che già sapevo tuo. (faccine)
l'ascolto per la valutazione dell'accuratezza della riproduzione del 
suono in un impianto HiFi non solo è una strada già battuta, ma 
praticamente da riasfaltare da zero tanto è consumata. Da questo punto di 
vista le possibilità di riuscire a migliorare l'accuratezza della 
riproduzione del suono basandosi sul solo ascolto, perlomeno come 
comunemente inteso in ambito HiFi (mi siedo, metto su un disco e sento 
che cosa ne viene fuori), è già sottozero da un bel pezzo, roba da 
superenalotto. 
    	Malgrado sappia benissimo che tu non sei d'accordo, l'ascolto della 
musica ha una attinenza molto limitata con l'accuratezza della 
riproduzione del suono da parte di un impianto HiFi, per il semplice 
motivo che riguarda due ambiti ben distinti. La musica si crea nella 
nostra testa tramite processi in stragrande maggioranza non noti e 
probabilmente neanche caratterizzabili, la riproduzione del suono avviene 
prima che questo abbia la possibilità di entrare nella nostra testa, si 
spera per trasformarsi in musica, e secondo processi in parte non 
perfettamente noti, su cui però si può ancora studiare, ma anche e in 
buona parte secondo processi ben conosciuti e ben delineati.
    	Basta la riproduzione esatta del suono a ricreare le sensazioni che 
ci dona la musica dal vivo? Mah, non lo so, quasi certamente no, però di 
una cosa sono sicuro: con un impianto HiFi più che suono non riproduci  
(Hai poi aperto i tuoi Krell? Come sta il l'omino? :p). Almeno quello lo 
voglio riprodotto con la massima accuratezza che la tecnologia attuale e 
le mie tasche mi consentono, e non vedo perché dovrei accontentarmi di 
qualcosa di meno. Già devo accontentarmi di avere il solo suono (la vista 
dei musicisti, l'atmosfera del concerto, il pubblico, etc, sui CD non ci 
sono di sicuro), perché mai dovrei scendere a compromessi non 
strettamente necessari anche su questo? Perché alterandolo un po', magari 
secondo i dettami del costosissimo santone di turno, o autoconvicendomi 
in qualche modo che è una bella cosa, posso renderlo più piacevole, 
generando nuove e mai provate sensazioni? 
    	No, grazie, preferisco almeno una parvenza di quelle che si provano 
dal vivo, per quanto possano essere in scala ridotta. I surrogati li 
lascio a chi li gradisce, se lo bevessi direi: un bicchiere solo, ma che 
sia di vino. Tutto questo implica il non trascurare i processi noti 
descritti più sopra e magari il cercare di mettere il naso in quelli un 
po' meno noti per vedere se ci capisco qualcosa, che è un po' quello che 
sto cercando di fare, anche con qualche piccolo successo.


marcoamboldi
Saluti
mm

sia di vino. 
E' un paragone improprio, ma se proprio vogliamo adoperarlo, con
l'impianto hi-fi, o meglio detto con la musica riprodotta, hai come la
possibilità, per comparazione, di assaporare un vino di 500 anni fa
che non esiste più, ovvero di sentire uno strumento musicale che è
andato distrutto, o di capire l'acustica di un teatro andato a fuoco,
o di ascoltare la grandezza sovraumana di una cantante che ha fatto la
storia del teatro lirico, o di fare paragoni diretti tra interpreti ed
esecutori cosa impossibile in qualsiasi contesto possibile. Bada bene
parlo di musica e non di "suoni". Perché checché tu ne voglia
speculare, si tratta di Musica... Musica... Musica!


 ricorda che la musica è suono
da leggersi:
ricorda che il suono è musica



musica s.f. [dal lat.] 1 a) L'arte che si esprime per mezzo di suoni,
anche lo studio tecnico dell'uso e delle combinazioni degli elementi
sonori, che costituiscono il linguaggio di tale espressione artistica
 
Definizione
Il linguaggio musicale, che - come espressione lirica - non mira a
informare circostanze e oggetti empirici (cui, può semmai, alludere
grazie a psichiche associabilità di sensazioni ed idee) ma è
manifestazione di una sintesi affettiva, non ha vocaboli convenuti ed
è fatto, quindi, di immagini e non di termini. Immagini che, come ogni
altra, non si caratterizzano appieno, non determninano pienamente il
loro valore linguistico, ovvero espressivo, se non nel loro insieme,
cioè nel discorso compiuto, nella interezza del componimento
contempleto unitariamente. Questo discorso procede però, da un punto
di vista empirico, per successive azioni sonore; esso è dunque un
comporsi nel tempo e nella materia.
Se prendiamo questa definizione per buona (è presa dalla treccani,
comunque è quella che si ritrova in buona parte delle enc.) il suono
non è musica, ma il fenomeno fisico con il quale si esprime
quest'arte. Il suono esiste di per sè, anche senza arte, la musica
come arte non può esistere senza suono. 
Niente di più niente di meno - e tte pare poco? (faccine)
Ora se l'arte si esprime attraverso il suono e questa evoca immagini
ne consegue che un suono riprodotto nella maniera più fedele possibile
dovrebbe, in teoria, avvicinarsi al messaggio evocativo espresso
dall'artista. La cosa si complica moltissimo se aggiungiamo  che ogni
persona ha un percorso culturale diverso. Per un touareg sarà ben
difficile comprendere Wagner come per noi i pifferi del marocco - non
che non possa piacerci, ma la percezione sarà assai diversa dalle
intenzioni dell'artista - come accade in scrittura, pittura ecc.
Considerando quanto sopra potremmo anche dire che la qualità del suono
è quasi ininfluente al messaggio musicale, semplicemente perchè il
processo evocativo è diverso da individuo a individuo ed anche in
considerazione di ciò, io fischietto e canto (non vi preoccupate, lo
faccio in solitario) "Der Vogelfaenger bin ich ja" sia che esca dalla
radiolina che dall'"impianto": il mio cervello coglie un messaggio
attraverso un seguenza di suoni, indipendentemente dalle distorsioni;
un'esempio lampante (imho) sono quelle riprese totalmente deficitarie,
da un punto di vista tecnico, di materiale vecchio (toscanini, bessie
smith, billie holiday, gould ecc.) o dal vivo. Ma dicendo così sò di
mentire: essendo la musica movimento ne deduco che se mi mancano
determinati passaggi non potrò mai avere una, seppur approssimata,
immagine "completa"; posso comunque ovviare con il mio sistema
percettivo. Per questo quando tu ed anche io adeguiamo il nostro
impianto alle nostre personali esigenze, secondo logica siamo assai
lontani dal concetto di "hi-fi" ma siamo vicinissimi al "my-fi". Hi-Fi
si occupa esclusivamente della parte fisica, del suono appunto, senza
considerare il nostro sistema percettivo, che come abbiamo visto è
diverso da individuo ad individuo e forse qui stà l'equivoco: quando
Denis ed io parlimo di aggeggi elettronici ci riferiamo all'alta
fedeltà della riproduzione sonora, poichè allo stato attuale è
impossibile rilevare il potere percettivo della singola persona,
nonchè i parametri fisici dei sensori biologici di cui siamo dotati.
Beninteso, ciò non significa che non vi sia nulla da migliorare,
tutt'altro, personalmente mi accontenterei già di avere una
riproduzione in ambiente simile ad un'ascolto bimonoaurale. Un'altra
differenza è che tu sei innamorato del tuo impianto, alla stregua di
un collezionista di francobolli, mentre noi siamo innamorati dei
"passaggi" del segnale - va tutto bene finchè ci si fanno 4
chiacchiere ma se vuoi entrare nella "tecnica", si parla in numeri e
quando si mette in dubbio, a priori, l'uso, poichè non sperimentate
personalmente, di esperienze altrui (sopratutto se autorevoli) mi pare
che si abbiamo poche argomentazioni - poichè qualsiasi miglioramento
si basa prima su teorie e poi prove sperimentali. Io non ti dirò mai
che il Krell fa schifo o le nautilus fanno pena, poichè non ho la
conoscenza e la passione degli impianti; mi piacciono moltissimo i
tuoi report di impianti top, sopratutto quando c'è la mania di
esagerazione, difatti non fiato, magari ti chiedo come hanno fatto a
mettere una barretta d'oro o che razza di configurazione è. La stessa
cosa faccio quando si discute di dac: ci capisco ben poco, ma quando
senti gli ingegneri che hanno fatto tali dispositivi discutere
animatamente su una determinata soluzione, mi informo e mi faccio
un'idea. Ti ricordi la discussione sulle meccaniche di qualche tempo
fà? Ora, dove sono finite quelle meccaniche da "due lire"?
Ciò non toglie che ci si possa innamorare di un componente, alla
stregua di un rolex o un francobollo, per uno "pratico" può sembrare
illogico, ma non può giudicare una passione. Ed il rolex può perdere 1
secondo al giorno, ma ciò non ne intacca il prestigio. Per noi
tecnomani quello è un pezzo di metallo senza senso, a paragone di
un'orologio digitale che perde un secondo in 200 anni...e non è
necessario saper fare un chip per apprezzarne la precisione. 
Saluti et buon ascolto
mm

quest'arte.
Si parlava di definizione "generale" non di definizione "tecnica" e mi
sembra anche di averlo fatto rilevare.
Se scorri il vocabolario, vedrai che ci sono un sacco di termini il
cui significato "tecnico" è, a volte, anche in contrapposizione con
quello generale.
Se poi vogliamo riprendere a fare teoria, tutto fa brodo, ma se
vogliamo accostare il significato generale di "suono" alla musica,
vedrai che nella definizione che ho citato nell'altro post,
l'accostamento è stato ripetuto più e più volte, anche in riferimento
agli strumenti musicali.
FaD


> 
Anche quello dell'antifurto del mio vicino di casa partito per la Cina tre
settimane fa e che da allora ogni mezz'ora ripete il suo verso? ;-)
Buono a sapersi...
ByeBye!
Roberto FURLAN

per la definizione hai ragione, è l'equazione che hai riportato poi
che non è esatta. Quella presa dalla treccani è la definizione 1), era
solo per essere precisi e "punzecchini" - (faccine)
A quando una relazione gustosa come quella in terra teutonica?
Ma hai fatto delle foto di quell'impianto?
mm


Ma hai fatto delle foto di quell'impianto?
Un bel po'.


>> ricorda che il suono è musica
FaD
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares
P.S.: c'è ancora qualcuno che fa finta di non saper usare i ng....?

Un bel po'.
Beh facci vedere le meraviglie (senza virgolette) mica sarai geloso,
infondo abbiamo visto anche il piloro delle tue nautilus (faccine) e
manche poco che ci fai vedere le parti interne del bel piatto - più ne
metti più siam felici tutti. Oggi ho visto una cassa con un
altoparlante strano fatto da tale jordan watt, non ho ancora capito
come funziona...
saluti
mm


ancora capito come funziona...
Interessante, perché non ci posti un link?


 speculare, si tratta di Musica... Musica... Musica!
Bene, cosa di tutto ciò è in contrasto con la riproduzione accurata del 
suono? Semmai proprio per le operazioni che indichi sopra, che sono 
addirittura un po' di più che il semplice ascolto per il proprio 
personale appagamento, più che mai è necessaria una accurata riproduzione 
del suono.


Interessante, perché non ci posti un link?
L'ho visto a Portaportese, live


che con capisce una fava di musica a chi sottolinea la cosa.
Se restiamo nell'ambito del civile confronto non verrà mai fuori nulla
del genere, ma siccome sai benissimo cosa è accaduto su questo ng, non
si può dimenticare di rimarcare che le teorie "negazioniste" (così le
voglio definire) sulle differenze tra il suono dei cavi, hanno aizzato
animi "sempliciotti", privi del tutto di esperienza diretta nel campo
dell'ascolto di musica non amplificata dal vivo, o dell'ascolto di
impianti di alto livello in maniera differenziata e continuata, contro
il "babbeo" che osava professare la teoria.... "certistica".....
(scusa il neologismo...)....
E allora, come fare a trattenersi....? (faccine)


 E allora, come fare a trattenersi....? (faccine)
Beh, sembrano abbastanza passati quei tempi, vediamo di rimanere su 
questa strada.


questa strada.
Fino ad ora ci siamo riusciti, che dici, quanto durerà....?


 Fino ad ora ci siamo riusciti, che dici, quanto durerà....?
Beh, tra me e te dura da un bel po', magari facciamo proseliti :) Ok, 
ammetto, non ci credo tanto neanche io.


Beh facci vedere le meraviglie (senza virgolette) mica sarai geloso,
Ecco la foto:
http://digilander.libero.it/fd60/CelloGer1202.jpg


Caro Denis,
grazie per la bella chiacchierata telematica durata qualche giorno.
Le rispettive posizioni non sono mutate, ognuno è rimasto dov'era, il
dibattito si è mantenuto, per fortuna, sui binari della civiltà e del
rispetto reciproco, ma ciò è avvenuto perché ci conoscevamo,
telematicamente parlando, da un bel po', e sapevamo già in quale modo
"trattarci".
Dibattiti come questi servono effettivamente a qualcosa?
Io auspicherei di sì, anche se in fondo in fondo so perfettamente che
essi rimangono ancorati alla sterile dialettica tra "misuroni" ed
"ascoltoni", una polemica che, nell'ambito di questa bella passione,
non ha sbocchi, perché non finirà praticamente mai... (faccine)
Stammi bene.
