Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: 48KHz@16bit vs 98kHz@24bit secondo voi si sente la differenza?

Sono convinto che incidere molta più informazione su un Audio-dvd non possa
che giovare al risultato finale, ma non vi sembra che sia sovrabbondante
tale informazione? Considerate che poi gli audio-dvd costeranno più dei
cd-audio tradizionali che comunque costano tantissimo.
Per chi saranno dunque? Solo per audiofili con orecchi sovraumani?
Grazie.

 Per chi saranno dunque? Solo per audiofili con orecchi sovraumani?
Innanzitutto lo standard non e' 24@98 ma 24@192 e direi che
la qualita' non e' mai troppa, il prezzo probabilmente si',
considerando quello esagerato dei cd.
Si spera comunque che l'alternativa sacd aiuti ad abbassare
i prezzi almeno un po' e che eventualmente, se dovessero
essere adottati entrambi gli standard, lettori universali siano
disponibili.
--
                  Mr. Bad Guy
|Let's go chasing rainbows in the sky...|
            + ICQ #41121680 +

Grazie.
?? Xche' questa e'
la
regola?Ne conosco
alcuni "cunscia' da tra via" :)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 disponibili.
lo sono gia', qualsiasi SACD legge tutti i cd-a compresi cd-r e rw.

 ha scritto nel messaggio
news:N%YZ7.34717$s04.1...@news.infostrada.it...


 Per chi saranno dunque? Solo per audiofili con orecchi sovraumani?
Come ti ho detto, non č mica vero sai..... E poi, come siamo passati da
vinile a cd, mi aspetto che passeremo da cd a dvd-audio....
Il SACD per ora non ho avuto il modo di sentirlo....e il metodo con cui
funziona ancora non l'ho capito, sarŕ perchč non mi entra in testa come
funziona la quantizzazione a 1bit ?
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
         Toscana - Firenze
P.s Nuova sezione sul sito !!!
      -- "Reference" Preamplifer --

 Per chi saranno dunque? Solo per audiofili con orecchi sovraumani?
Saranno per tutti.
E' un nuovo riferimento qualitativo per il pubblico........non portera'
altro che ad un innalzamento dello standard attuale.
Certo, rimarra' sempre la stragrande maggioranza di popolazione umana che
ancora fruisce delle cassette a nastro.
Ciao
Zeb

scusatemi volevo dire 96kHz; grazie per i contributi, ero solo curioso di
capire come un già ottimo cd audio campionato a meno di 48kHz con
quantizzazione a 16 bit e i suoi ben 65000 e rotti livelli potesse essere
insufficiente per l'orecchio normale. Se anche fosse giustificato da un
margine diciamo generoso di campionamento e nr di bit necessari io credo che
non si potrà  pensare di aumentare di molto questi valori..sono appunto
sovrabondanti.
Altrimenti Shannon e company avrebbero fatto un lavoro inutile; capisco i
bit di quantizzazione, che stiano pure a 20 o 24 ma i 48kHz dovrebbero
essere sufficienti.
Grazie.
ps: per capire come funziona la quantizzazione a un bit è necessario capire
come funziona un sigma-delta, circuito che tramite sovracampionamento riesce
in tale opera....ora vado a ristudiarmelo..


Si Shannon&Co....ok.
Lo distingui il suono di un'onda triangolare da una quadra o sinusoidale?
Che tipo di onde puoi tirar fuori a 22KHz quando hai un tetto di 44Khz in f
di campionamento?
Buon divertimento.
ps: quando avrai ascoltato qualcosa registrata a 24bit/96Khz facci sapere se
li riterrai ancora sovrabbondanti.
ps2: magari un flauto in cristallo, un violino qualsiasi, una chitarra, una
sezione fiati con piu' di due elementi, una cetra, un clavicembalo, un'arpa
o semplicemente Ravi Shankar mentre si lima i polpastrelli sul suo
strumento...
ciao ; )
Zeb

 vinile a cd, mi aspetto che passeremo da cd a dvd-audio....
Mi sa che considerato il numero di titoli in SACD e quello in DVD-A nonche'
la mancanza di una standardizzazione di quest'ultimo (2 canali 192, 5 canali
96, con parte video, senza parte video etc...) il DVD-A stia rischiando
grosso, mentre il SACD sia attualmente molto meglio piazzato, anche come
gradimento negli ambienti hi-end.

 gradimento negli ambienti hi-end.
Non hai torto se guardi la cosa dalla parte audio, ma siccome
il settore video trascina parecchio il mercato nulla e' ancora
definito.



Posso dirteli io ? :))
1) quadra-triangolare-sinusoidale in ordine di "ricchezza" di
armoniche.....penso sia già detto tutto riguardo a come suonino. E'
interessante vedere come nei generatori di funzioni si generi prima la
quadra e poi vengano tirate fuori le altre forme d'onda....
2) solo la fondamentale a 22kHz spaccati (se non sbaglio)
Quindi, per avere riprodotto con una corretta timbrica uno strumento che ha
una fondamentale mettiamo a 15kHz ne servono almeno 30-45 ..... ovvero
rispettivamente 60 e 90kHz di campionamento
Hovintoqualcheccosa? :)


 --
Da oggi ti chiamero' "Jaco the winner" !
Oltretutto, riusciamo a creare (almeno a livello teorico) una quadra esatta?
Possono 2 campioni trovarsi contemporaneamente a +8 e -8 bit? : )
Ma anche si potesse....continuerei ad acchiappare tutti i concerti dal vivo,
e a vedere i film solo al cinema......strafregandomene del mio impianto.
Per quello avro' tempo da perdere tra una quarantina d'anni...quando davvero
avro' un fondoschiena di piombo...
Ps: alla fine come lavora il tuo pre?  Che op hai scelto? Sei appagato?
ps2: questo sabato suono ad una mega tombolata....altro che SACD....: )
ciao
Zeb

 
Adesso sparo la mia solita cavolata.
Credo sia molto più facile, per un generatore di fn, generare una quadra,
perchè è lui che da il momento in cui far salire la tensione, per cui la
qualità risultante dipenderà essenzialmente dalla velocità di salita.
Se invece si campiona, i campioni saranno appunto distribuiti casulamente
intorno al punto di inizio della forma d'onda, per cui potrò avere anche delle
onde "trapezie" più accentuate che in un generatore di funzioni.
Ciao.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Riguardo i 48 / 96 / 192 kHz ( che in realtà sono "ksps": chilo samples per
second ). [[ ho scritto un poco.. sorry  ]]
                                                - -- PREMESSA ---
Paradossalmente non puoi distinguere una sinusoide, una triangolare o una
rettangolare a 20 kHz perchè le armoniche cadono fuori dallo spettro
dell'udibile !?
Campionare a 48 kHz assicura la ricostruzione del segnale originale dal
campionato NELLE CONDIZIONI IDEALI: che lo spettro del segnale sia limitato
a 24 kHz ( e ciò significa che dopo non è che scende l'ampiezza del segnale
ma va a zero !! .. lo spettro si dovrebbe annullare dopo i 24 kHz .. hmm
direi che spesso non è così .. e che siamo fuori le condizioni ideali del
teorema di shannon ).
NON ESISTE SOLO L'ALIASING in frequenza dovuto a sottocampionamento... ci
sono parecchi tipi di aliasing!
In realtà si può verificare l'aliasing anche a frequenze di campionamento
superiori a quelle di shannon !!!
Campionando a 2.2 fmax di una sinusoide ( anche nelle condizioni teoriche
(matematiche) migliori ) --> ottieni un sengale differente dal primo che
trasla e/o che pulsa, etc..
Per esempio: se campioni a 2 fmax su una sinusoide ma NEL PUNTO SBAGLIATO
( per esempio sul minimo ) hai un segnale nullo !! Non riuscirai mai a
ricostruire l'originale -> a rigenerare la sinusoide !
Ma anche a 4x si può verificare questo inconveniente... terrore.
In realtà il problema non è solo nelle frequenze del segnale rispetto al
campionatore.. ma anche dovuto a quale istane sto campionando.
Infittendo i campioni si riducono questi ALIAS... ma perlomeno a 10x
... andiamo a 192 ksps .. "che è meglio!" ( diceva Quattrocchi ;) cfr
"Puffi" )
PS:Tout court:  I convertitori ad 1 bit ( ALTO / BASSO ) praticamente
inseguono il segnale ( campione attuale ) dicendo se si trova sotto o sopra
rispetto al campione precedente.
Tipo:
se il segnale cresce:
1111 .. cioè +alto +alto +alto ... ( sommo il bit )
se decresce
000 .. cioè - - - ( sottraggo il bit al campione )
i convertitori PCM
invece convertono il numero in un sengale ad esso proporzionale.
01001 -> 17
01111 -> 31
quelli delta sigma va per differenze ;) diciamo che sono sequenziali.
Si può dimostrare che così  facendo si distribuisce il rumore su uno spettro
più ampio riducendolo nei campioni: cioè un maggiore rapporto S/R.
Inoltre si può aumentare la sensibilità !
"Noise shaping"
Bye ; )
Simone.
ps2: ho scritto troppo...

 Ma anche a 4x si può verificare questo inconveniente... terrore.
In che modo si verifica questo fenomeno campionando a 4x?
Ciao, grazie
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

quali?
Intendo quelli dovuti ad errori di fase ( scomponendo il segnale in
componenti di frequenza e fase ) ... forse sarebbe più appropriato parlare
di distorsione ... aliasing potrebbe confondere.
Anche sovraccampionando a 2x ( che è il minimo di Shannon )  si ottiene
aliasing ( come "non accordo tra segnale ricostruito ed originale" ) come
già detto:
Una sinusoide a 10 Hz ha 2 passaggi per lo zero per periodo -> cioè 20 zero
cross  x sec... sovraccampionando a 2x cioè a 20 sps ma nel punto sbagliato
sullo zero per esempio: sto memorizzando un segnale nullo !!!! Se cerco di
ricostruirlo partendo da questi campione ottengo sin0t invece di sin2pg10t
!!.
Anche a 4x sfasati di pg/8 ottengo delle bellissime rettangolari sfasate !
Eppure sto ampiamente sopra il teo di Shannon.
Non credo che filtrando a 1x ( dopo il DAC ) eliminerei errori di fase e
forma..
Magari il parallelismo è un poco Naive: ma sicuramente sai come funge un
oscilloscopio digitale e hai presente tutti gli inconvenienti causatida una
errata decimazione o sottocampionamenti...
E' ragionevole pensare che esistano segnali che per frequenza e delta di
tempo rispetto al campionamento vadano in aliasiang.
E possono essere creati e simulati volendo.
Invece
Se si suppone che si sia decimato a dovere lo stream dati ( magari un 384
ksps ).. 44K1sps possono essere adeguati.
Tout court: devono essere 44100    B U O N I    campioni al secondo.
(( Ovviamente non considero trattamenti tra PCM e DAC : assumo che il PCM
vada a finire sul DAC ad intervalli regolari e senza elaborazioni di terzi
dispositivi ))
Bye.
Simone.

Pensandoci...
Io applico Shannon all'informazione: sinusoide a 10Hz.
Forse applichi Shannon all'informazione: 20 zero crosses secondo.. allora ,
come giustamente dicevi, non è verificato il teorema.
Ciao.
Grazie.


Ririsposta: sinusoide a 10 Hz, campionata a 20 sample al secondo: il
teorema del campionamento E` violato (e questo spiega come mai puoi
ottenere una sequenza di zeri in uscita).
Ciao


 ksps ).. 44K1sps possono essere adeguati.
La decimazione non c'entra. E` un'altra cosa.
Ciao


campionamento che devo usare per non perdere informazione?
Anche io ne ho una: come risultano i campioni di un impulso unitario
(1 x n=0, 0 x n<>0) se lo ritardi di 1/2 intervallo di campionamento?
Spero si capisca cosa voglio dire, forse sarebbe meglio chiedere come
č fatta la risposta all'impulso di un filtro che introduce solo ed
esclusivamente un ritardo di 1/2 intervallo di campionamento.
Saluti,.
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

campionamento che devo usare per non perdere informazione?
en passant... I love you Frank... hihi ; )
Bah .. Se l'informazione è ripetitiva ( e siamo in condizioni stazionarie )
potrei addirittura sottocampionare ..  ( catturo tra 100-110 Khz se la
90-100 è speculare ) ... almeno chedo: 20ksps :
Traslerei così in banda base per poi sfruttare le ripetizioni in frequenza
dei campioni e riottenere nella conversione DA l'originale ( dopo un
passabanda .. )
Almeno teoricamente... non ho fatto calcoli potrebbe non essere realizzabile
un pB del genere...   : )
Ciao.
PS: semmai passiamo in privato senza annoiare altri ; )
Bye.

> PS: semmai passiamo in privato senza annoiare altri ; )
Guai a voi! :-)
Ciao,
Daniele

 passabanda .. )
Quasi: non ho mica specificato che e` ripetitiva! Comunque puoi
campionare al doppio della banda, e quindi a 40 ksample al secondo,
cosi` non hai problemi di aliasing. I ricevitori radio digitali
(leggasi, anche i cellulari) lavorano su questo principio.


Scusate se mi intrometto in maniera bruta senza che riprenda il filo del
discorso che state portando avanti.
Con 44.1KHz di campionamento (quelli con cui è stato inciso il CD) mi sembra
che siamo vicini al limite del concetto di fedeltà ed i teoremi enuciati ne
sono la conferma.
A questo punto mi sembra che molta della fedeltà dell'oggetto dipenda oltre
che dalla bontà del DAC anche dalla bonta dei filtri ricostruttori.
Sbaglio? Penso di no?!
Quali sono le metodologie che da questo punto di vista si comportano meglio?
Da questo punto di vista mi sembra che ci siano varie scuole quelli che
sovraccampionano, quelli che non lo fanno, etc.
Ad ex. stavo leggendo questo articolo:
http://www.tnt-audio.com/clinica/convertus.html
 è valido quel che si dice
qui?
Ciao, Francesco

qui?
No, in buona parte non lo è. Molte delle affermazioni di Kusunoki, su
cui i DAC a 0 oversampling si basano, sono semplicemente sbagliate.
Saluti,


Effettivamente il gradino .. allarga la banda.. hmm   : )   Danke, herr
Frank.
In effetti ci sono una valanga di fattori in gioco...
E vorrei rilanciare il problema sotto un'altro punto di vista ( o meglio
soffermare l'attenzione su un particolare che sembra un poco trascurato )
Il tipo di campionamento.
E' impossibile generare degli impulsi matematici ( di durata nulla e
ampiezza infinita ) così si utilizzano S&H, flash e company ...
Cioè si moltiplica il segnale originario per il treno campionatore di
ampiezza unitaria ( almeno da manuale ).
Questo introduce modifiche nello spettro sia in banda base che nelle
ripetizioni:
1) La banda non è più piatta ma si deforma ( tipo parabola con concavità
verso il basso )
2) Anche le repliche spettrali verrano modificate.
Ora i filtri ricostruttori dovrebbero riequalizzare queste distorsioni dei
campionatori "reali"... OK!?
Però queste distorsioni sono diverse a seconda del tipo di campionatore !!
Il che significa che fisicamente verrà implementato nell' hardware dei
lettori CD soltano un tipo di riequalizzazione.. ovvero se il PCM originale
del CD non è stato ottenuto col campionatore usato per la progettazione
dell' equalizzatore del CD otterrò una riequalizzazione errata, non
desiderata !
Ovvero l'equalizzatore esalterà ( enfasi ) la banda estrema del PCM
"pensando" che il campionatore le aveva attenuate ... quando una
registrazione moderna potrebbe non essere più affetta da marcata
attenuazione... !!!
E non ditemi che il bit di enfasi che sta nello stream del CD viene
utilizzato .. non ho mai visto un CDaudio col bit di originale ad 1 !  per
evitare le copie ..  solo i CD-R da impiato lo settano nelle copie !!  ; )
Bye.

Ripensandoci ... forse sto' a fa' tutto da solo ..
Ma il PCM usato nel CD è già compensato ? .. a pensarci mi son posto il
problema perchè non ho mai sentito lo fosse .. altrimenti il bit di enfasi
perchè dovrebbe essere ( "che ragione avrebbe di esistere" in italiano meno
arcaico e criptico ) ?
Bye. : )

 evitare le copie ..  solo i CD-R da impiato lo settano nelle copie !!  ; )
Creco che l'enfasi fosse un rimasuglio storico che "per sicurezza" la
philips introdusse nella definizione, ma che non sia praticamente mai
usato.


 usato.
Esiste anche il bit stereo/mono se per questo. Si potrebbe secondo lo
standard avere un CD monofonico, della durata di 148 minuti. Probabilmente
mai utilizzato.
Mike