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Titolo: Condensatori da 4700 uF a 9400 uF

Se su un amplificatore che ha due condensatori da  4700uF per
l'alimentazione ne aggiungessi altri due da 4700uF otterrei solo benefici
oppure protri avere dei problemi?
Grazie
D.N.

 oppure protri avere dei problemi?
Nel caso il ponte di diodi fosse dimensionato in modo molto scarso, potresti
farlo fuori nello spunto di carica dei condensatori. Ma, onestamente, mi
sembra un'ipotesi piuttosto remota...
Ciao
Gianpiero

 sembra un'ipotesi piuttosto remota...
Fortunatamente lo avevo già sovradimensionato, volevo avere conferma onde
avere spiacevoli inconvenienti.
Grazie e saluti
D.N.
P.S. per errore le ho inviato questo post tramite posta elettronica, me ne
scuso.

 avere spiacevoli inconvenienti.
semplice !
sovradimensiona anche il ponte !
con un diodo "buono" in parallelo
non guasterebbe un condensatorino (non mi ricordo che capacità)
ciao
gianni
p.s. 4.700 nF in più non sono poi tanti....

 oppure protri avere dei problemi?
Chi ti ha detto che otterresti benefici ?
"il condensatore di alimentazione piů grosso č e meglio č" č solo una
bufala!
Se vuoi avere piů corrente, metti un trasfo piů grosso!
--
Ciao
-------------------------------
       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
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      Toscana - Firenze

Complimenti per il sito
Saluti
D.N.

ascolta Darkmen
il problema è uno solo, quello economico
che senso avrebbe risparmiare sulle capacità di filtro ?
mi pare strano che jaco, che pur mi sembra "tecnico"
non lo riconosca
certo, metterci 100.000 nF forse è esagerato
ma i problemi sono relativi alla residua di alternata
ed ai picchi di corrente, non ha senso montare un transfo
da 1000 W se poi non hai una cella di filtro adeguata
poi se il tuo ampli lavora fisso a 30 W allora è un altro discorso
comunque ricorda che se puoi spendere
aumenta pure le capacità, (nonchè il ponte)
vedrai che sui bassi la differenza c'è eccome !
ciao
gianni



wrote:


 vedrai che sui bassi la differenza c'è eccome !
Ma cosa dici mai?????
Non è vero che *un condensatore più grosso è meglio è*. Ci va messo quello
che serve.
Un po' come l'assoluta inutilità di mettere i condensatori bestia in
macchina. Oltre a essere inutili e costosissimi, i picchi di carica generano
disturbi enormi....per esempio conosco uno che gli si bruciarono 2
centraline elettroniche proprio per questo motivo (una BMW).
--
Ciao
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       Jaco the Relentless
 
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dunque..... vediamo un pò
io non sono certo un ingegnere, però dalle mie reminiscenze:
- il trasformatore fornisce non solo la corrente, ma anche la tensione.....
(il tutto, messo insieme dicasi "potenza")
- tutta la corrente che "vuoi" è da vedere, poichè non affluisce "tutta"
agli utilizzatori (in questo caso gli stadi finali)
- non "dovrebbe" essere normale, poichè il picco è una cosa,
il regime di funzionamento è un'altra
- il trasformatore fornisce la tensione di alimentazione idonea in AC,
il ponte di diodi la rende "pulsante", i condensatori la livellano
- il residuo di corrente alternata "ripple" è tanto più ampio quanto
minore è la capacità di filtro (tenuto conto della richiesta dagli
utilizzatori)
- una capacità di filtro maggiore migliora la risposta alle basse frequenze
semplicemente perchè quando vi è una maggiore richiesta di corrente
non scende la tensione di alimentazione o, comunque, il ripple dovrebbe
rimanere entro livelli accettabili
- potrebbe darsi che un ampli progettato così è fatto male....
ma si sta parlando di alimentatori, giusto ?
- ecco appunto la capacità adeguata, bisogna vedere quanto è adeguata,
oltre un certo livello non dovrebbe essere utile un ulteriore aumento
- visto che sei uno sperimentatore, perchè non ti misuri le tensioni
sull'uscita dei diodi ? e poi "pump up the volume" ?
- che dici, scende ? e se ci metti qualche microF in più scende ancora ?
- last but not least, è preferibile un numero maggiore di condensatori
con capacità più bassa, invece di grossi condensatori unici........
speriamo sia tutto
ciao
ah, dimenticavo qui si parla di hi-fi giusto ?
quindi se si acquistano dei MOS-FET che costano anche 50 carte l'uno
mi spieghi che senso ha (nuovamente) risparmiare proprio sui condensatori ?
mi ripeto, non basta montare un trasformatore surdimensionato
momo wrote


 con capacità più bassa, invece di grossi condensatori unici........
perche'?
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 mi ripeto, non basta montare un trasformatore surdimensionato
Ma mi spieghi un po' cosa cambia DAVVERO a mettere condensatori in più
quando non sono necessari ?  Se vuoi mi ripeto anche io.....sei uno di
quelli che crede alla PUTTANATA del condensatore da 1-2 Farad in macchina ?
p.s. anche io ho le mie fissazioni, ma dopo diverso tempo che seguo questo
hobby penso di aver capito dove si può risparmiare e dove no!
Ciao
-------------------------------
       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
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 mi ripeto, non basta montare un trasformatore surdimensionato.
Il fatto che i MOS-FET costino queste cifre и una delle molte ragioni
per cui non entreranno mai in casa mia. Ma a prescindere dai costi, una
volta in circuito i MOS-FET sono dispositivi come tutti gli altri e in
un finale, rispetto all'alimentatore, si comportano esattamente come i
bipolari e, come per i bipolari, le loro prestazioni a bassa frequenza
dipendono esclusivamente dal fatto che le connessioni di massa e di
potenza siano fatte a dovere. I condensatori, ancora una volta c'entrano
MOLTO relativamente - come c'entra abbastanza relativamente il
sovradimensionamento del trasfo.
Ciao!
Piercarlo

mi ripeto, non basta montare un trasformatore surdimensionato
....adeguato, surdimensionato è un spreco! ;-)
Chiariamoci: o ti spieghi meglio, in modo tale che possa capire
poichè, finora gli argomenti di jaco mi sembrano, da profano con
limitate conoscenze, più convincenti - più che altro negli schemi che
trovi qua e là, anche di pregio, riportano sempre un range di capacità
da impiegare (es. min. 4700, max o racc 6800) ed in alcuni ti
specificano di mettere esattamente quel valore, ne qualche F in più ne
qualche F in meno. Sulle macchine non so che dire, li hanno problemi
sia di tensione che di corrente...personalmente ho sempre trovato
assurdo qualsiasi impianto oltre i 50 rms, non parlo per decenza di
quelli da 1kw e oltre.
mm

 i condensatori di filtro e più si surriscalda, 
Non lo saturi, lo carichi solo di piu` e peggio, e la resistenza e la
induttanza parassita fanno il loro lavoro. 
Quello che satura un trasformatore e` il prodotto (o meglio l'integrale)
della tensione applicata per il tempo.


 Ciao
Su questo ho bisogno di un chiarimento: a parte l'integrale nel tempo
della tensione (che, se non ho capito male, satura qualsiasi induttore e
quindi, alla fine della fiera anche i trasfo) l'intensità di corrente
quanto conta? O meglio, gli ampere/spire (il flusso magnetico) gioca un
ruolo anche nei trasfo (e nella loro saturazione) oppure vengono
soppiantati da qualche altro meccanismo?
Ciao!
Piercarlo
PS - Il resto del mio discorso funziona?
Ciao!

 quelli che crede alla PUTTANATA del condensatore da 1-2 Farad in macchina
?
Perchè no? In tutte le macchine c'è un condensatore di capacità anche
maggiore: si chiama batteria! :-)))
Ciao
Gianpiero.
P.S.: Jaco, prossima settimana è ok?

 PS - Il resto del mio discorso funziona?
Si`, sembrava ragionevole.


 perche'?
Perchè sono più veloci nella scarica.
Ciao
Valeriano


 
In che situazione? Quando vengono messi in corto?
Durante il funzionamento normale la velocità di scarica è definita
dall'assorbimento del carico (il circuito a valle dell'alimentatore) e
questa NON varia cambiando il tipo di condensatore (se così fosse
avresti, per condensatori diversi ma aventi la stessa capacità fisica,
anche dei valori di ripple diversi e questo non mi risulta che succeda
se non con condensatori GUASTI).
In realtà se il condensatore "scarica veloce" non è perché sia "veloce"
ma semplicemente perché è sottodimensionato di brutto. Ma a prescindere
da questo genere di errori, va anche detto che i cosiddetti condensatori
"veloci" con bassa induttanza parassita e con bassa ESR se non sono
montati COME SI DEVE (minimizzando i collegamenti interessati anzitutto,
CURANDO A PUNTINO il layout di questi) non servono A UN PIFFERO: basta
uno spezzone di filo un po' più lungo, una maggiore resistenza serie
delle piste o degli stessi fili per trasformare un condensatore di
qualità in un condensatore comune solo pagato più caro del dovuto.
Questo per I SINGOLI condensatori: per una batteria di condensatori è
quasi sicuramente peggio e, a mio avviso, non vale proprio la pena, in
un alimentatore a frequenza di rete, di perderci il sonno e i soldi per
comprare condensatori migliori per utilizzarli "al posto" dei soliti: il
risultato finale di fatto NON CAMBIA e il tutto si riduce semplicemente
a un modo "elettronico" di andare al supermercato con una Ferrari (con i
costi del caso) quando una Panda è più che sufficiente.
Lo stesso discorso di qualità e velocità sprecata vale anche per i diodi
"veloci" o schottky: l'unica cosa in cui questa velocità viene
utilizzata in un alimentatore di rete è semplicemente nel passare più
efficientemente i disturbi di commutazione indietro alla rete elettrica:
e non mi sembra proprio un affare!
Ciao!
Piercarlo
PS x Franco: anche qui chiedo conferma perché le mie conoscenze le sto
risvegliando solo adesso, dopo una "dormita" di quasi un anno!

 In che situazione? Quando vengono messi in corto?
supercut....
Se non siete d'accordo amen.
Ditemi perchè vengono messi in parallelo dei poliestere o simili da pochi mf
ai condensatori dell'alimentazione? Krell, M.L., Classè, C.Johnson...tutti
imbecilli?!?
Valeriano

 imbecilli?!?
Evidentemente non hai capito il discorso di Piercarlo. Una buona ditta
curerà a puntino il layout, non pensi ?
E poi c'è da dire che di certi apparecchi paghi molto il nome, a mio parere,
e forse si salvano i Levinson e i Krell (FORSE!)
--
Ciao
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       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
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      Toscana - Firenze

 e forse si salvano i Levinson e i Krell (FORSE!)
Sicuramente. Ma la consuetudine di mettere molti cond. di basso valore al
posto dei 2 o 4 di pari valore mi sembra sia abituale anche negli ampli di
Aloia, Norma ecc.
O no?
Ciao
Vale


 O no?
Non conosco la marca "norma". Per quanto riguarda aloia (che non se ne
offenda se mi legge!), ho pochissima fiducia, in quanto ho visto dare per
"non reazionati" amplificatori con tassi di reazione considerevolmente alti,
quindi.....
Stesso discorso, sicuramente sono stati curati i layout, e se il progettista
ha scelto questa soluzione avrà i suoi buoni motivi. Mettere un
condensatore, anche di piccolo valore, ma MOLTO vicino al carico è una buona
abitudine, come i classici 100nF vicino agli integrati logici


 P.S.: Jaco, prossima settimana è ok?
quella che va dal 2 all' 8 ? A me va bene, però non ci spingiamo tanto verso
settembre che mi inizia la scuola!!! (e quest'anno mi sa che dovrò lavorare
un po' più seriamente se voglio avere un buon voto alla matura!)
--


 
Ne aprofitto per chiudere, anche se un po' un ritardo, questa
puntualizzazione sulla questione condensatori grandi contro molti
piccoli.
A BASSA FREQUENZA (e per bassa intendo non solo la frequenza di rete ma
tutta la banda audio - e anche un po' oltre) la gran parte dei
condensatori elettrolitici, purché nuovi e usati propriamente (ovvero
entro i limiti specificati dal costruttore, tra cui anche quelli di
temperatura di lavoro) non esibiscono praticamente alcuna differenza di
rilievo; i condensatori elettrolitici di grande capacità smettono
perlopiù di fare i condensatori già a frequenze di pochi chilohertz non
perché siano "cattivi" ma perché di fatto la loro reattanza si abbassa a
tal punto da lasciare incontrastate sul campo le sole resistenze dei
collegamenti (reofori, giunzioni ecc. tutta roba che al più si prende
una manciata di milliohm).
La tanto temuta "induttanza parassita" (l'unica cosa che mi sovviene in
grado di "rallentare" la scarica di corrente) di fatto non si fa vedere,
da prove effettuate da R. Allera che ho avuto l'occasione di vedere, fin
oltre (alle volte ben oltre!) i 70 kHz, frequenze alle quali in genere
anche i condensatori plastici usati per "velocizzare" cominciano a
mostrare la corda in maniera inequivocabile (al punto che, in
proporzione al loro valore, il comportamento può essere alle volte
sensibilmente peggiore di un elettrolitico alle stesse frequenze - e non
potrebbe essere altrimenti; per costruzione quasi tutti i condensatori
plastici a film avvolto risuonano a frequenze comprese tra 1 e 10 mHz;
tutto sommato non elevatissime e che in determinate circostanze - filtri
di rete dei televisori - ho visto sfruttare in maniera esplicita con
condensatori costruiti come risonatori serie accordati con la portante
di crominanza) lasciando sempre più a sbrigarsela da soli, nel ruolo di
condensatori ragionevolmente tali, i soli ceramici - che saranno brutti,
plebei, anche non lineari ma il loro mestiere continuano a farlo; ed è
proprio per questo che essi sono SEMPRE presenti a stretto ridosso delle
alimentazioni dei circuiti logici non solo per ripulire le linee di
alimentazione ma anche per prevenire malfunzionamenti e guasti.
Nella mia concreta esperienza di hobbysta (che, modesta, modestissima
tuttavia c'è) le uniche vere magagne dei condensatori elettrolitici nei
circuiti audio le ho riscontrate solo quando erano usati di fatto in
maniera impropria, ovvero:
1) in circuiti ad impedenza abbastanza alta (almeno al di sopra dei 20
kOhm) dove, non essendoci disponibilità di corrente sufficiente a
rigenerare l'elettrolita (piccola ma NON nulla), si comportano di fatto
come condensatori in perdita, con tutte le conseguenze del caso.
Di fatto questi sono anche i condensatori che ho trovato più spesso
guasti in quanto, alla fin della fiera, si trovano in una condizione
molto prossima al completo inutilizzo. In vecchi amplificatori ad
alimentazione singola l'apertura del condensatore di filtro del
partitore di ingresso è quasi sempre la causa di inopinati aumenti di
ronzio a carico di uno dei due canali.
2) in circuiti in cui, per una ragione o per l'altra, sul condensatore
stesso non esisteva una sufficiente tensione continua da garantire una
polarizzazione stabile e priva di incertezze (che, a quel che mi è
parso, è in realtà solo una variante del caso precedente - e quando si
aprono sono una delle cause più frequenti di "misteriosi" e drastici
cali di volume solitamente a carico di uno dei due canali di
amplificatori un po' "navigati").
In tutti e due i casi gli elettrolitici tendevano a "borbottare" in
maniera rilevabile (con le orecchie attaccate ai coni però!) anche se
facilmente sovrastabile dal normale segnale musicale. Altri, con MOLTA
maggiore disponibilità di strumenti, hanno rilevato distorsioni a loro
carico che, pur inaudibili (si parla, nella maggior parte dei casi, di
uno 0,05% a scendere) sono comunque misurabili. Su questo aspetto sono
in attesa di leggere gli articoli conclusivi di C. Bateman su Electronic
World di questi ultimi mesi. 
Quanto all'uso dei condensatori "piccoli" affiancati ai "grandi", a
parte quanto già detto in precedenza sulla necessità di tenere quanto
più bassa possibile l'impedenza delle linee di alimentazione anche ad
alta frequenza, conosco soltanto un'altra ragione obiettiva che
prescinda dal marketing o dalle leggende metropolitane: i condensatori
elettrolitici invecchiano, lentamente ma inesorabilmente con la
conseguenza che i loro parametri parassiti peggiorano col tempo (di
quanto però non so); in questo caso un BUON condensatore plastico ben
sigillato può costituire una sorta di "crema antirughe" per il ciccione
elettrolitico che ne allunga la vita utile (e in apparecchi dal costo di
alcune decine di migliaia di euro, tale precauzione, assieme ad altre, è
quantomeno DOVEROSA): ad apparecchio nuovo sono, a mio avviso, poco più
che un abbellimento.
Tutt'altro discorso vale per i ceramici che, soprattutto in
amplificatori a MOS-FET, possono fare la differenza tra un amplificatore
che lavora per anni e uno che "fuma" solo per aver rivoltato qualche
filo interno (qualcosa del genere dovrebbe valere anche per gli
amplificatori a tubi, ma la loro minore transconduttanza e guadagno
dovrebbero metterli un po' più al riparo da questi incidenti; non è però
il mio "campo di gioco" e preferisco che ne parlino altri - Per quanto
mi riguarda posso solo dire che... le alte tensioni non mi piacciono e
quindi, potendole evitare, le evito! :-).
Ciao!
Piercarlo
 


Cavolo, non ci avevo pensato. Gli elettroni saltano di filo in filo, il
nucleo in ferro serve solo come fermacarte, la dimensione del trasformatore
(e quindi del nucleo) č determinata solo dalle dimensioni della scatola, non
dalla potenza che ci occorre. I signori Olivieri e Ravelli erano dei
ragazzi, ci pensa Franco alla nuova bibbia dell'elettrotecnica, visto che č
cosě sicuro di quello che dice.

 così sicuro di quello che dice.
Di solito tengo fede alla mia signature.
Ma davvero che non sai dove passa la potenza nei trasformatori? Studia
che e` meglio (suggerimento: equazioni di maxwell e vettore di
poynting).


 ha scritto nel messaggio
news:3D714A0C...@hotmail.com...


 saturazione del nucleo?
No


 di differenza di dimensione del nucleo? Non è che forse "l'onda
Controdomanda: perché un trasfo da un kilowatt a 50 Hz è un più che
discreto 
fermacarte e lo stesso trasformatore per switching, a 500 kHz, è grosso e
pesa 
all'incirca quanto un paio di pacchetti di sigarette? Eppure se la potenza
venisse 
portata dal flusso le dimensioni dovrebbero essere le stesse... O no?
Ciao!
Piercarlo
PS - Sentiremo cosa avrà da dire Franco; mi sa che SU QUESTO di cose da
dire ne 
ha parecchie!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 poynting).
Alla faccia!... fin la bisogna andare???? E io che pensavo che i trasfo
fossero delle robettine appena così! :-(
Se ho capito le implicazioni di quel che dici: il primario è,
all'interno di uno spazio molto particolare - costituito anziché dal
vuoto da un nucleo di ferro (quindi con caratteristiche
elettromagnetiche diverse da quello dello spazio normale e con una
velocità di propagazione elettromagnetica MOLTO più bassa di quella
della luce nel vuoto) - un'antenna "trasmittente" mentre il secondario è
un'antenna "ricevente".
E' così o mi sto prendendo per il naso da solo?
Ciao!
Piercarlo

 E' così o mi sto prendendo per il naso da solo?
Qualcosa del genere, anche se non direi che il primario e` dentro al
nucleo ferromagnetico. La potenza viene trasportata da un'onda
elettromagnetica con impedenza caratteristica molto bassa (forte campo H
e basso campo E), onda che e` guidata dal nucleo ma che passa *fuori*
del nucleo. C'era un qualche mio vecchio messaggio in proposito sul ng
di elettronica. Non sarei cosi` sicuro che la velocita` di propagazione
sia molto piu` bassa. Anzi direi che sia proprio c.
Ciao
Franco
-- 


 Franco
Questa è in effetti solo una mia illazione che parte dal fatto che nello
spazio vuoto "c" è il risultato di una formuletta (che non mi ricordo
più ma che posso andare a ripescare se necessario) in cui c'entrano la
permeabilità magnetica e la costante dielettrica del vuoto. Da cui ne
deducevo che, come tale velocità è influenzata dall'aumento della
costante dielettrica può esserlo anche dall'aumento della permeabilità
magnetica del materiale in cui si propaga l'onda.
La faccenda vale ovviamente se l'onda si propaga comunque *entro* il
nucleo (che "conduce" l'onda alla stessa stregua in cui la luce è
"condotta" dallo spazio. Se invece si propaga "intorno" ad esso allora
dovrebbe effettivamente essere pari a "c". - Sarebbe curioso peraltro
andare a vedere cosa succede in termini di "diffrazione" (e perdite) tra
onde che viaggiano dentro o intorno al trasfo, ma questo è pane per un
fisico con i cosiddetti ben piantati.
Correzioni e osservazioni ultra ben accette ovviamente!
Ciao!
Piercarlo
PS - Mi scuso con tutti gli altri per l'evidente "OT" ma ogni tanto, tra
un cavo e una sachertorten, bisogna pur divagare!