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Titolo: Domanda rivolta ad utenti sismicad

Ciao sono sempre io Luigi, il neo laureato che sta muovendo i primi passi
in uno studio.
Utilizziamo Simicad e lo sto imparando ma ho alcuni problemi:
Nelle armature delle travi, il programma, a volte, mette delle armature
strane, queste cose sempre sempre alle estremità più spesso con travi a
spessore ma qualche volta anche con travi alte. Per fare un esempio
superiormente mi trovo 3Ø20 (solo all’interno dell’appoggio) sagomati a
molletta cioè a C. La cosa ancora più strana è che se li sostituisco con
uguali diametri ma sagomati come vuole la tradizione, mi da errore
“sezione non verificata in x=0”… anche se aumento l'armatura. Boh!
Altra cosa perché mi cambiano le cose (cioè le armature) se armo una trave
una volta considerandola continua e una volta invece come travi distinte?
-- 
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una volta considerandola continua e una volta invece come travi distinte?
Il problema è dovuto al fatto che utilizzano la verifica dell'aderenza
in modo troppo cautelativo ho segnalato la cosa più volte alla
concrete ma mi hanno risposto che loro devono stare dalla parte della
sicurezza.
. Se ti può essere utile ti spedisco un mio vecchi post :
Penso di essere uno dei primi utenti sismicad (acquistato negli anni
91-92).
Efettivamente alcune strutture risultano fortemente armate.
In particolare ci si trova spesso con percentuali di armatura
eccessive sugli appoggi laterali alle travi di bordo.
questo è dovuto ad un eccessiva prudenza nella valutazione delle
tensioni di aderenza nei nodi laterali.
Inizialmente il programma lavorava con il diagramma parabolico
teorico,poi a forza di protestare fu introdotto il diagramma
linearizzato,cioè un diagramma che prosegue costante all'interno dei
nodi.
A mio avviso tale soluzione non è coerente :
Accettato che la verifica può essere eseguita a filo dei nodi (vedi
anche ODONE BELLUZZI scienza delle costruzioni) la soluzione del
momento linearizzato mi sembra ancora eccessivamente penalizzante.
Infatti succede questo:
all'interno del nodo il momento non solo rimane costante ma,diventando
la sezione enorme (all'interno del pilastro la sezione è alta come un
piano) si deve pensare che le tensioni dopo il filo pilastro  e
all'interno dello stesso siano bassissime.
In tal modo le verifiche andrebbero troncate a filo pilastro.
Questo a mio avviso dovrebbe valere anche per la verifica
dell'aderenza.
Succede invece che,proseguendo il momento fino al centro pilastro la
verifica viene eseguita quì ma con la sezione della trave a filo
pilastro.
In tal modo la verifica dell'aderenza viene eseguita in un punto ove
effettivamente c'e poca possibilità di ancoraggio,( un pilastro di 27
cm presenta una lunghezza di ancoraggio pari a (12+20 = 32 cm)con la
conseguenza che oltre penalizzare (per riduzione di trazione nel
ferro) la sezione dell'acciaio (cosa ancora sopportabile) il programma
produce una quantità di  risvolti di ancoraggio che penso non trovino
riscontro da nessuna altra parte.
Io ho protestato ma non mi hanno dato retta.(chiedevo solo un
bottoncino).
Per il resto il programma va bene,produce elaborati buoni,i disegni
hanno bisogno di pochi ritocchi .
Quando l'ho prese io andava sotto dos con autocad 10 (una tragedia)
Ti spedisco anche quanto ho scritto alla concrete ( se protestiamo in
tanti può darsi che ci accontentino:
SPETTABILE CONCRETE
Sono l'utente 19916 e vorrei una delucidazione sulla modalità di
calcolo
della tensione di aderenza.
Ho provato a verificare manualmente quanto effettuato dal programma
ottenendo i seguenti risultati:
Ho impostato a 1 la riduzione dell'aderenza e utilizzato un Rck 300
con la
tensione tau massima pari a 6 Kg/cmq e in allegato (trave
concrete.dwg) vi
rimetto la trave su cui si sta ragionando con relativa relazione sulle
tensioni (trave2-16.RTF).
Punto A della trave che corrisponde all'attacco trave pilastro (vedi
disegno
autocad).
Il pilastro è di 30 cm con tutti i ferri dotati di squadretta di
ancoraggio
lunga 17 cm.
L'asse del pilastro si trova a 15 cm dall'esterno per cui la lunghezza
totale dell'aderenza è pari a:
17 cm squadretta, 12 cm tra l'asse e l'esterno e 15 cm tra l'asse e
l'interno per un totale di 44 cm.
Sono presenti 4 ferri del 12 per una circonferenza totale di
4*3.14*1.2 =
14.98 cm.
Il programma valuta una tensione nel ferro pari a 2287 Kg/cmq con uno
sforzo
totale di
2287*4*1.13 = 10337 Kg.
Lo sforzo totale di aderenza vale 44x 14.98 x 3x6 = 11864 kg.
In tale sezione si può utilizzare quindi tutta l'area del ferro e il
programma correttamente considera la
trave verificata in A.
Punto B della trave che corrisponde all'asse pilastro.
In tale sezione la lunghezza si riduce a 17+12 =29 cm.
Lo sforzo massimo di aderenza diventa :
S= 29x14.98x3x6 = 7818 Kg.
Il programma penso divida tale sforzo per 2550 ottenendo un'area
ridotta di
3.11 cmq, ovviamente
insufficiente con necessità di inserimento di ulteriore armatura ( a
me
viene 3.07 ma la sostanza rimane quella).
Ammesso che il ragionamento sopra sia corretto,cioè che io abbia
capito bene
il funzionamento del programma vi pongo il seguente quesito:
E' corretto procedere nel punto B in tale modo?
L'assunzione del momento linearizzato  non dovrebbe  presupporre a mio
avviso che il momento rimanga costante tra il punto A e il punto B
all'interno del pilastro, ma dovrebbe presupporre che, aumentando
notevolmente la sezione della trave, le tensioni calino bruscamente.
Quello che voglio dire è che non è vero che il momento rimanga
costante, ma
pur crescendo le tensioni calano (all'interno del pilastro l'altezza
della
trave è molto superiore a quella del punto A sia per per l'effetto del
pilastro sia  per effetto dell'aumento  di larghezza dovuta alla
presenza
della trave normale a quella che si sta considerando, nel caso invece
di
assenza di pilastro con  trave che si aggancia alla trave l'aderenza è
comunque garantita dalla presa delle squadrette sui ferri della trave
ortogonale )
A mio avviso, per quanto sopra, la verifica all'interno del pilastro
non
andrebbe nemmeno fatta (le tensioni normali, tangenziali e di aderenza
andrebbero calcolate solo nel punto A (Vedi anche Odone Belluzzi
volume
secondo pag. 478).
Si dovrebbe secondo me riservare tale verifica interna solo a quegli
utenti
che scelgono di utilizzare il diagramma effettivo o parabolico.
Si eviterebbe in tal modo (per chi intende operare sensibili economie
pur
restando all'interno della legge) una concentrazione di armature a
presidio
di un ancoraggio che a mio parere non trova un'effettiva necessità
nella
realtà.
Mi scuso della lunga chiacchierata, e se ho detto delle castronerie
siete
autorizzati a farmele notare 
Grazie Vanni Luciano
Vorrei anche sapere perché alcune volte nel testo delle travi dei
piani
compare uno zero.
Vi segnalo infine che l'ultima versione del Sismicad (9.1) all'opzione
dettagli non è più possibile accorciare la lunghezza della squadretta
di
ancoraggio proposta di default dal programma.

 una volta considerandola continua e una volta invece come travi distinte?
Dovremmo vedere lo schema che consideri.
Nel primo caso consideri trave continua su più appoggi e nel secondo una
trave incastrata agli estremi??
E' questo il tuo schema?
Ciao
Paolo

[CUTTTTT...]
La lunghezza del tuo post mi ha confuso un poco ma ho 3 osservazioni:
1-ma se puoi impostare il diagramma dei momennti costante sull'appoggio col
valore che ha a filo pilastro (e io in qualche caso di travi molto
sollecitate già lo faccio) il programma verifica a filo pilastro col momento
che effettivamente c'è lì (anche se effettivamente bisognerebbe farlo a filo
armatura ma và bè..) e quindi non è a svantaggio di niente. O no?
2-Se il ferro non è abbastanza lungo da ancorarsi e quindi debba essere
risvoltato sotto per fornire dove serve la sezione di ferro massima (fino al
massimo della sezione nominale che verrebbe ridotta in sezioni intermedie
per aderenza) e cioè a filo pilastro (stiamo parlando di momento negativo)
allora dovrebbe essere giusto lo stesso.
3-Io preferisco che un programma mi faccia notare che "sopra" (cattiva
aderenza) il ferro non mi basta, poi casomai io (visto che che ci sono forti
"resistenze" in cantiere per farmi i ferri così ) sarò io che non li faccio
proprio. La sezione lì resta non verificata ma me ne frego: si fessurerà...
(dovrei considerare l'innesco di cerniere plastiche, forse, ma quanto? e
soprattutto complicando di quanto? Lasciamo perdere...).
Oppure tu vorresti dirmi che al ferro dentro all'appoggio basta una
lunghezza di ancoraggio più piccola?
Oppure sbaglio io da qualche parte?
h.

 una volta considerandola continua e una volta invece come travi distinte?
Non ho sismicad. Non so cosa intendi per molletta. Ma, scusami tanto,
la trave, distinta o continua, cambia le reazioni vincolari e quindi
le sollecitazioni, e quindi le armature!
Misc

 hanno bisogno di pochi ritocchi .
Anche a me piace e debbo dire che è molto più intuitivo di CDS, inoltre se
utilizzato con ingegno permette di fare molte cose. Sai io sono abituato
dal mondo ms office e ancora non riesco a capire perché un programma di
strutture abbia così tante limitazioni (ogni operazione un clic, non ci
sono scorciatoie da tastiera, editor multiplo ecc ecc). Chissà forse un
programma molto caro deve essere anche molto complicato! Poi non capisco
perché è trattato superficialmente la parte più importante, l'input.
Comunque sono molto bravi e veloci sia in assistenza che per le patch sul
web.
Comunque se vogliamo scambiare qualche info sul prg apriamo un altro
thread, così magari becchiamo pure qualcun altro che è interessato.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:uhq7009ibn6vvc0ts...@4ax.com...
On Tue, 13 Jan 2004 12:58:37 +0100, 
ta...@saluti.it
 (Luigi) wrote:


 Non ho sismicad. Non so cosa intendi per molletta. 
hai presente la tipica armatura di una gronda? Qui chiamiamo "molla" ,
"molletta" quel ferro che ha la forma di una C con i lati sup ed inf molti
allungato.
________
    ____]
Bene io agli appoggi, dentro ai pilastri ogni tanto mi trovo questi ferri
così.


lunghezza di ancoraggio più piccola?
Esatto io credo che eseguire la verifica dell'aderenza sul nodo invece
che a filo pilastro  equivalga a considerare una lunghezza più piccola
di quella effettiva con necessità del risvolto e anche di una quantità
di armatura eccessiva sugli appoggi che alla fine mi pare anche in
contrasto con la nuova ordinanza essendo per la forte presenza di
armatura (che lavora a tassi bassissimi) la trave piu forte del
pilastro con possibiolità di formazione della cerniera plastica sul
pilastro anzichè sulla trave(almeno mi sembra sia così).

perché è trattato superficialmente la parte più importante, l'input.
Perchè dici questo? L'imput avviene direttamente da autocad più
semplice di cosi . Occorre comunque esaminare attentamente il modello
perchè se hai fili vicini le strutture si attaccano dove non vorresti.


 
Concordo con Luciano.
La lunghezza dell'aderenza e' direttamente proporzionale alla tensione
normale agente sulla barra da ancorare (oltre che al diametro della
barra ed inversamente alla tensione tangenziale di aderenza), e ad
aumento lineare del momento flettente (ma anche con qualsiasi legge)
all'interno del nodo (cioe' oltre il filo del pilastro) non corrisponde
aumento delle tensioni.
Io penso sia corretto e sufficiente la sola verifica della lunghezza
d'aderenza eseguita per le sollecitazioni determinate a filo pilastro.
In tale sezione B x H la tensione nell'acciaio teso risulta pari a
sigma(f)=M/(2600*Af*h') ed in base a questa tensione, a partire dal filo
pilastro, sarebbe necessaria una lunghezza L=sigma(f)*D/(4*tau(co)).
Nell'ipotesi in cui il momento si mantiene costante all'interno del
pilastro (oltre la sezione a filo) fino a raggiungere il nodo
strutturale, la tensione nell'armatura non rimane costante (in qual caso
la lunghezza di aderenza prima calcolata servirebbe a partire dal nodo)
ma diminuisce poichè diverso e' il braccio di leva interno [h']. Nelle
sezioni oltre il filo del pilastro non abbiamo più sezioni di dimensioni
B x H avendosi la presenza del pilastro. In effetti non si puo' nemmeno
considerare una altezza H pari all'interpiano ma una altezza sicuramente
maggiore in considerazione della "diffusione" delle tensioni all'interno
del nodo.
Ecco in sostanza il concetto e i dubbi espressi da Luciano ai
distributori di Sismicad.
Un caro saluto. gio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Leggendo questa discussione ed essendo studente mi sono sorti alcuni
dubbi:
In un appoggio terminale di un pilastro non si dovrebbe considerare
anche come la trave agisce sul pilastro, mi spiego il pilastro diventa
presso-inflesso, quindi l'armatura deve permettere questo
comportamento, oppure faccio una cerniera e quindi evito che vi sia
momento resistente all'estremità.
Secondo all'appoggio non dovrebbero trasmettersi anche sforzi di
taglio, quindi si ha la formazione del puntone il cls e del tirante in
acciaio, il quale tirante è composto dai ferri al lembo inferiore che
devono essere adeguatamente ancorati.Tale ancoraggio si computa dal
baricentro della reazione, quindi in un pilastro di 30 cm dovendo
porre la reazione tra il baricentro e l'inizio della trave, ho a
disposizione dai 15 ai 20 cm per l'ancoraggio? Considerare
l'ancoraggio dal bordo non è eccessivamente a sfavore di sicurezza?
Grazie per ogni chiarimento

 perchè se hai fili vicini le strutture si attaccano dove non vorresti.
Mi riferisco ad esempio all'impossibilità di fare selezioni multiple per
scegliere cosa si vuole vedere o meno, oppure sul perché sia così poco
pratica e limitata l'immissione di una scala, o sul perché non si possa
progettare un solaio con travetti in cap ecc.
Ma parlando di cose serie, hai notato che differenze di armatura (notevoli
nel mio caso) per lo stesso pilastro una volta progettato "a prospetto" e
l'altra "a tabella" (la seconda è maggiore)?.


l'altra "a tabella" (la seconda è maggiore)?.
Non ho mai usato il progetto a tabella che tra l'altro è una
innovazione molto recente ( mi pare che nelle prime versioni 10 non
fosse presente),

 barra ed inversamente alla tensione tangenziale di aderenza),
............................
Va bene, ma la normativa italiana non mi pare dica che che tu possa fare
calcoli diversi per tenere conto di un'aderenza differente . Non so
l'Eurocodice ma credo non si possano fare altre considerazioni. Eppoi chi le
spiega al collaudatore?
h.

h.
Se per risolvere le disquisizioni tecniche bastassero solo le norme
allora la nostra professione sarebbe poca cosa.
Mi pare si stesse parlando di scienza delle costruzioni e non di
normativa che è tutta un'altra cosa,siamo noi che,in base ai propri
convincimenti,dobbiamo scegliere se è corretto un meccanismo oppure un
altro. Se poi un ragionamento è corretto non vedo come il collaudatore
( che deve avere una esperienza di almeno 10 anni ) possa fare delle
storie.
ciao

Sono utente Simicad da circa un anno.
Ho letto il post di Luigi dove dice :
“Nelle armature delle travi, il programma, a volte, mette delle armature
strane, queste cose sempre sempre alle estremità più spesso con travi a
spessore ma qualche volta anche con travi alte. Per fare un esempio
superiormente mi trovo 3Ø20 (solo all’interno dell’appoggio) sagomati a
molletta cioè a C. La cosa ancora più strana è che se li sostituisco con
uguali diametri ma sagomati come vuole la tradizione, mi da errore
“sezione non verificata in x=0”… anche se aumento l'armatura. Boh!”
E’ vero ci sono “dei problemi” ad armare le travi a spessore che si
incastrano su un solo lato del pilastro.
Quando si una trave a spessore che si incastra da un solo lato del
pilastro per far portare le verifiche all’interno nel nodo, per non avere
in uscita “sezione non verificata ad x=0” (che poi mi ritrovo sulla
relazione di calcolo), bisogna mettere spezzoni,talvolta tanti, sagomati a
C,che in cantiere sono un po’ di difficile realizzazione.
Ho scritto un e-mail  alla concrete e la risposta che ho avuto dall’ing.
Luigi Nulli è la seguente:
“Se Lei desidera non considerare la verifica delle sezioni della trave
sopra il pilastro penso di poterla accontentare rapidamente con una
opzione di armatura che esclude la verifica delle travi sopra i pilastri.
In questo caso la relazione dovrà scrivere che tali verifiche sono state
trascurate per scelta del progettista.
 
Per quanto riguarda la annosa questione degli ancoraggi alle estremità
delle travi concordo con Lei sulle difficoltà di realizzazione di spezzoni
sagomati a C. Purtroppo la nostra normativa a differenza di altre non
consente di ridurre la lunghezza di ancoraggio per effetto dei ganci
(5.3.3). Il problema è poi aggravato dalla Circolare 65 e dalla Ordinanza
3274 che richiede che ‘la lunghezza di ancoraggio va calcolata in modo da
sviluppare una tensione nelle barre pari a 1.25 fyk e misurata a partire
da una distanza pari a 6 diametri dalla faccia del pilastro verso
l’interno’(5.5.4.2).”
Io non sono riuscito a capire come il programma calcola la lunghezza di
ancoraggio delle barre sul nodo.
Esempio:
Trave 80x24 su un pilastro da 25x50:
Momento per x=0 cioè a 12,5 cm dalla faccia esterna M1=6080 kgm
M=momento per x= 12,5 cioè  a filo pilastro M2=6080 kgm (momento
liearizzato dentro il nodo)
Il programma arma il nodo con 6 fi 16 correnti superiori + 7 spezzoni fi
20 sagomati cone una C di lunghezza complessiva pari a 156 cm, vale a dire
di lunghezza 40 inferiormente +16 in parete (verticalmente) + 110
superiormente.
L’armatura corrente inferiore e pari a 6 fi 16.
Il programma da il seguente risultato di verifica:
per x = 0 area superiore dà 20.63 cmq ,area inferiore A=0,sigma f= 1720
per x = 12,5 area superiore dà 27,26 cmq ,area inferiore A=9,49 , sigma f=
1249
Se non sagomo i 7 ferri fi 20 a C ma li sagomo del tipo zampetta da 16+110
di lunghezza superiormente  ho per:
per x = 12,5 area superiore dà 7,28 cmq ,area inferiore A=8,78 , sigma f=
4590 sigma c=120.
Cioè il programma riduce drasticamente l’area  di ferro presente
superiormente effettiva a= 34 cmq portandola ad a= 7,28 cmq per tener
conto del cattivo ancoraggio.Quindi  se no metto gli spezzoni sagomati a C
la verifca non porterà mai.
Che cosa ne pensate?


Che cosa ne pensate?
Che il mio amico Nulli continua a confondere la causa con l'effetto.
E' inutile continuare a riportare normative che nello specifico non
c'entrano niente.
L'unico dato inconfutabile è che all'interno del pilastro la sezione è
molto più grande di quella a filo e con tale sezione (seppur
sconosciuta) occorre fare i conti,il resto sono chiacchere.