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Titolo: Cls con additivi impermeabilizzanti...

...domani telefonerò semplicemente per chiedere anche in Mapei,
ma magari avete qualche esperienza anche voi.
Ci e' arrivato per la prima volta una richiesta da parte di un gruppo
immobiliare di
realizzare i muri delle cantine in Cls additivato con impemeabilizzante,
invece di utilizzare il classico ricoprendolo poi con guaina di catrame.
Il prodotto da additivare credo sia della Mapei, ma viene piu utilizzato da
quanto raccontatomi da quello dell'impianto Calcestruzzi per i muri delle
piscine, serbatoi, e mi dicono, richiesto da quelli dell'alta velocita' per
quasi tutte le fondazioni e muri vari. (forse per la corrosione, bo)....
facendo quattro conti (soli 5 euro in piu al mc.) se realmente fosse un
ottimo prodotto, l'evitare di inguainare tutti i muri delle cantine o cmq
muri controterra, e' un bel risparmio, rispetto alla "fatturina modesta" che
ti rifila il catramista.
La domanda e'...da voi si pratica? questo additivo e' sufficente a
realizzare una buona impermeabilizzazione delle cantine?... i dubbi sono
due:
che il prodotto sia sicuramente ottimo e renda "plastico" il Cls al punto da
renderlo completamente esente da porosità lo posso anche credere...
ma i dubbi sono
- nei punti di ripresa getti? o semplicemente fra una betoniera e l'altra?
anche solo il tempo di 15, 20 minuti?...il getto anche se con poca
differenza realizza ugualmente l'impermeabilita'?...anche se va
correttamente vibrato...riesco a rendere una cantina prima di macchie
d'umidita'? il problema e' che una piscina anche se perde poco, non cambia
niente; in una cantina una goccia che trafila basta per dover risarcire il
committente.
- altro dubbio suggeritomi giustamente dall'impiantista...anche se fosse
impermeabile al 100 percento...la guaina di catrame assieme al foglio
plastico parasassi che si mette usualmente, realizza un minimo di isolamento
termico, anche se basso, limita la condensa sui muri...ho pensato che
tendenzialmente con o senza guaina esterna...cambia ben poco, ma rimane cmq
una barriera al vapore..insomma, non cambia granch'e', anche con la guaina
rimane impermeabile, e quindi effetto barriera, ma almeno aiuta un filo
l'isolamento termico...anche se molto poco.
Bhe datemi un parere, domani lo gettiamo sui semplici muri di contenimento
delle rampe dei giardinetti..quindi mal che vada, il danno futuro sarà
poco... ma a breve dovremmo decidere se accontentare questo nuovo
committente dell'immobiliare che lo richiede per le cantine...e una volta
reinterrato, quel che e' e'... e se anche esce una macchia, non potrai certo
dire.. l'avevo avvertita..visto che per scheda tecnica il prodotto funziona,
risulterebbe solo colpa nostra.
Mat

 di isolamento termico
ma va là
-- 
Ciao, DOCstone


http://www.bellcast.com/001000_Bellcast_srl_ebook_SperrJOINT_SCHEDA_TECNICA
.
Ottimi i waterstop. Consiglio per esperienza diretta quelli Volteco di tipo
bentonitico.
Inoltre suggerisco come particolare costruttivo nell'attacco
fondazione-elevazione muri di realizzare una " coda di rondine" e di posare
lě il waterstop. (sperimentato)
ciaO
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciaO
Intendi ricavare un incavo sulla base della fondazione?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 No, ma mi sembra una buona idea.
Personalmente non credo tanto negli additivi impermeabilizzanti: per fare un 
cls impermeabile ci sono una serie di prescrizioni tutte importanti, tutte 
da rispettare:
rapporto A/C
contenuto di cemento e tipo di cemento
qualità degli inerti
ampiezza delle fessure
(mi sembra che non c'è altro)
in realtà gli additivi impermeabilizzanti sono essenzialmente degli iper o 
super fluidificanti che abbassano il rapporto A/C; per il resto siamo sempre 
in mano all'impianto di cls preconfezionato: quelli seri prevedono ricette 
apposite per cls impermeabili (occorre anche defini QUANTO impermeabili).
Occorre definire in modo puntuale i giunti a totale e/o parziale 
contrazione, giunti di ripresa, giunti tipo sismici, ecc.: sono i punti più 
delicati. Attenzione poi al metodo di sostegno delle casseforme: fare la 
sbadacchiatura all'interno ed esterno non è uno scherzo. In conclusione, per 
gli interrati degli edifici, IMHO, conviene la classica 
impermeabilizzazione...
tony

 tony
Concordo per un altro motivo di fondo: se ci sono dei problemi di tenuta 
a posteriori (e possono saltar fuori a distanza di mesi dal termine 
della costruzione) diventa quasi impossibile rimediare senza rifare 
tutto, e nel residenziale cio' e' mooolto male.


 La domanda e'...da voi si pratica? questo additivo e' sufficente a
No, qui si fa guaina + guaina bollettonata e lo si fa solo sulle
abitazioni però imho sono cose da contestualizzare, nel senso che voi
"milanesi" state in mezzo all'acqua di falda ecc molto più di noi che
invece abbiamo terreni drenanti.
Interessante la cosa, comunque
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -- 
L'unica applicazione reale di calcestruzzi impermeabili che ho fatto (anche 
parecchio a dire la verità) è stata su vasche di potabilizzatori, 
depuratori, ecc. peraltro all'estero (tutto con British Standard): ottenere 
davvero cls impermeabili è mooolto difficile, ve lo assicuro.
tony 

 Intendi ricavare un incavo sulla base della fondazione?
..esattamente...purtroppo supportando il NG solo caratteri non riesco a fare
un disegno. Pensa che da quando ho verificasto la funzionalità del
particolare lo realizzo in ogni c.a.-
Inoltre, per problemi di impermeabilizzazioni di costruzioni interrate io
nella maggior parte dei casi ho utilizzato la bentonite della Volteco. Ora
viene prodotta con un materassino che ha agevolato di molto la corretta
posa. Una volta ti fornivano dei sanwdwitch di cartone da sormontare...che
erano gioà a prova di idiota ma ora é molto meglio.
Inoltre, per apportare qualche modesta considerazione alla discussione,
frutto della mia esperienza, ho notato che i problemi di infiltrazioni si
hanno quasi esclusivamente nelle riprese di getto. ...se i getti sono ben
fatti e correttamente vibrati. Nel cls preferisco usare addittivi con
duplice funzione : fluidificante e idrofuga. Già l'azione fluidificante
rende di fatto un modesta azione idrofuga ma esistono addittivi della SIka
(che reputo tra i migliori ) che hanno la duplice caratteristica.
ciao


su di un muro in cemento armato io applicherei della guaina bituminosa
antiradice in  aderenza totale, sopra a questa una protezione in
geotessile. Se poi vuoi ottimizzare ancora il lavoro poi posare un tubo
drenante e infite breccia per far drenare l'acqua. Del solo
calcestruzzo non mi fido, come la mettiamo con le riprese di getto o
con le microfessurazione che si formano nel cls?


Io suggerivo una possibile soluzione per i getti in interrati NON univoca.
Infatti citavo la bentonite sulla faccia esterna.
Nessuno si fida in caso di falde acquifere, acque sotterranee di vene
sorgive, eventuale invasione del "cuneo salino" in prossimità del mare,
vicinanza a corsi d'acqua e terreni con depositi allubionali, etc....a porre
in essere la sola misura del trattamento del conglomerato... anche se ho
visto personalmente un caso ove con prodotti sika, in caso di interrato per
m 2 in falda con quindi spinta idrostatica notevole, e "perdita" in
corrispondenza dei fantomatici ditanziatori passanti dell'elevazione,
sigillare il tutto come con dei tappi con un prodotto sika ..! iNCREDIBILE,
L'ACQUA entrava come nella pubblicità con l'idraulico che chiudeva lo
zampillo.... e l'omino "sika" (pagato come un dirigente d'azienda) tappava
il tutto. Sorprendente!
Esiste anche un intonaco sempre della Sika che costa ...come uno stucco
lucido alla veneziana realizzato con i vetusti procedimenti...il quale
applicato all'interno(!) garantisce anche la tenuta idrostatica....Ma qui
siamo nel settore delle emergenze...a frittata fatta.
Io farei: addittivazione del getto con prodotto BUONO (...non sono un agente
della SIKA!) corredato di waterstop bentonitico per attacco
fondazione/elevazione. (bisogna pensare anche alle fondazioni però..se
platea armata, o fond. cont. o altro occorre rispettare lo stesso grado di
protezione)+ bentonite esterna o guaina come dici tu, protetta (fondalino in
pe) o PVC però il top sarebbe proteggerlo con un muro portatelo (non
strutturale)...ma icosti....Quindi preferisco la bentonite.
Ciao



hai provato anche il RADCON7?
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226 is dead
 new office under construction

 hai provato anche il RADCON7?
Non lo conosco ma mi crea dubbi il realizzare una sola "crosta"
impermeabilizzante.
Io propendo come già detto per trattare tutta la massa del conglomerato, per
es. con il PlastocreteN della SIKA. Vedi il link:
http://www.sika.it/con/con-prod/con-prod-index/con-prod-prob-1/con-prod-prob-11.htm
E' sorprendente.
ciao


 ICQ 149062387
No. Se ho capito bene è uno di quei prodotti da applicare a spruzzo che 
chiudono i pori del cls penetrando più o meno all'interno del getto. Non 
credo si stesse parlando di questo tipo di prodotti, anche perché si stava 
discutendo se valesse la pena o meno di fare un cls impermeabile in 
alternativa alla guaina+strato di protezione (con drenaggio a tergo che è 
sempre meglio fare).
Penso inoltre che sia da evitare come la peste bubbonica qualsiasi soluzione 
che preveda di impermeabilizzare con acqua a "pressione negativa": se devo 
proteggere un muro di uno scantinato con il radcon7 dall'esterno forse è più 
sicuro e conveniente il sistema guaina, ecc. (a proposito della guaina ci 
sarebbe da aprire un discorso a parte...).
Sicuramente un prodotto come questo ha il suo ottimale per le strutture a 
vista in ambiente aggressivo per avere ottime garanzie in termini di 
durabilità.
Tutto questo quando non si tratta di strutture immerse, nel qual caso, 
sempre parlando di edifici, mi sembra ormai universalmente utilizzato (in 
particolare con terreni con elevata permeabilità) il sistema con bentonite 
sodica tipo volteco, wellcom, ecc. Tipi di prodotti a seconda del tipo di 
acqua... sempre da sperimentare prima di procedere...

succo del discorso, per cantine in terreni dove la falda sta a 20 metri di
profondità?
ci arrischiamo ad usare questi additivi per il cls senza inguainare
esternamente? l'umidità per la semplice pioggia non esce sulle pareti
interne?
p.s.: per quanto riguarda la ripresa di getto dalla fondazione continua al
muro stesso della cantina, pensavo di non occuparmene semplicemente
tenendo la fondazione piu bassa e gettando il vespaio ad igloo ad un piano
piu alto, quindi a livello del muro...le eventuali infiltrazioni tra
fondazione e muro, si scaricano nel vespaio..da me c'e' tutta terra mista,
ghiaione, non ci sono problemi di ristagno, voglio solo che dai muri non
filtri acqua piovana.
Mat

 ha scritto nel messaggio
news:43f305d1$0$5986$4faf...@reader2.news.tin.it...
in effetti gia richiedono un Cls 350 e non trecento ne tantomeno 250...
ma sappiamo bene che gia un ottimo cls con un casino di cemento, e'
praticamente impermeabile di suo,
l'additivo lo migliora solamente...
sappiamo bene che cmq da qualsiasi muro di un terrapieno o di una cantina,
anche senza guaina come si faceva tanti anni fa,
l'acqua filtrava alla fin fine solamente sui giunti...giunti sotto ai solai,
dalle scale, delle bocche di lupo o sulle teste dei muri d'angolo se fatti
in getti successivi....da un getto continuo non esce nemmeno una macchia,
non serve l'additivo...
ma se fosse un getto continuo correttamente vibrato, fluido al punto
giusto...potrebbe funzionare..ma...
fra una semplice benna e l'altra scaricata...una mezza macchinata piu dura
dell'altra...chi mi garantisce che non si crea una bella falda nel muro....
insomma sappiamo bene che deve essere vibrato, martellato e non so che
altro...ma basta una...una che una benna scaricata prima da un lato della
cantina, poi un ritorno sull'altro lato perche' al gruista e' girata cosi
che..il tempo di lasciar indurire un filo il cls in superficie...gia mi da
dubbi di aderenza perfetta...
bha, troppi rischi... non mi convince, non convince mio padre, non convince
il geometra..l'unico che vuole farlo e' sto benedetto architetto...
si sara' sognato la notte da qualche esperienza precedente di cantina
inguainata alla ca@@o di...puntini puntini, in cui non avranno messo il
foglio parasassi esterno,
o avranno riempito i lati della cantina con della maceria e avranno
distrutto la guaina, cosi crede di risolvere con gli additivi...bha...
Mat

 invece abbiamo terreni drenanti.
provincia milano ovest, fortunatamente asciutti fino a 10 20 metri
sottoterra...
a milano e' come lavorare nella palta, meno male che non abbiamo cantieri
li...
sono piu le operazioni di risanamento del terreno e pareti da armare, e
palificazioni, che cio che sta sopra...bleah...
ma sebbene noi qui stiamo cosi all'asciutto... nessuno ammette nemmeno una
macchia da 10 cm nella cantina nuova,
e se esce dopo si fanno risarcire bene, che sia una macchia che sia una
fontana continua.
Bho..oggi abbiamo gettato i muri di alcuni garage, dove da un lato la terra
poggia per un metro e mezzo d'altezza...prossimamente
montiamo i solai, alla prima pioggia vediamo che succede...ma per le
cantine..mi sa che evitiamo.
Certo mi basterebbe chiedere a qualcuno a milano...avendo le cantine a mollo
sottofalda...ma credo che li usino buon cls, buoni additivi e ottima
guaina..
altrimenti fai la vasca da bagno...
Mat

 davvero cls impermeabili è mooolto difficile, ve lo assicuro..
sto pensando alla semplice giunta quando vai ad armare le bocche di lupo...
anche li dovresti attrezzarti di waterstop (che non abbiamo mai usato)...
il che non so quanto sia meno costoso di inguainare alla vecchia maniera....
poi se son cantine complesse nemmeno i muri li getti in una soluzione
continua,
quindi waterstop o particolari accorgimenti su ogni giunto?...
che ora non so come si applichino, ma gia il fatto che siano giunte in
verticale potrebbero esser piu complesse...
bha, mi sa che e' meglio lasciar ste cose alle vasche di decantazione o alle
piscine dove qualche trentina di litri al giorno persi
non fregano a nessuno eheh
i waterstop saranno anche ottimi; questi additivi fluidificanti anche... ma
per un buon lavoro, se non qualcosa di appena sufficente,
serve piu attenzione di una semplice guaina...mi sa che prepareremo una
bella lettera con scritto che non garantiamo niente se non vuole la guaina..
Mat

 altrimenti fai la vasca da bagno...
Credo che sia inoppugnabile pensare di realizzare interrati in presenza di
acqua di qualsiasi tipo senza prevedere impermeabilizzazioni sulla faccia
ext. dei muri.
La logica, e qui non occorre essere Zichicchi, suggerisce che é meglio
tenere l'acqua fuori e fermarla prima che attraversi lo spessore dei comp.
strutturali!
Per imp. ext io sono propenso a Bentonite sodica perché la conosco bene e
l'ho impegata sino a 2m di prof. in falda. Non dà problemi per la protez.
ext come in passato quando occorreva prevedere un successivo riempimento di
materiale fine per evitare che la bentonite a contato con l'acqua e
divenendo gel, permeasse anziché a contatto del cls in senso opposto
trovando spazio nei vuoti del mart. di riempimento se non era di pezzatura
fine.
Ora il materassino della Volteco ha risolto anche questo inconveniente.
Tieni conto che la Volteco é stata tra le prime a produrre
impermeabilizzazioni bentonitiche. Glia altri sono ex-Volteco che hanno
esportato la loro tecnologia.
Altro vantaggio é che la posa la fanno i carpentieri ()opportunam.
supervisionati se vuoi da tecnici VOlteco)
Se userai le guaine elastoplastomeriche tradizionali devi proteggerle da
rotture meccaniche del terreno di riempimento, dalle radici etc. con sistemi
tradiz. (fondalino in plastica PE bollata o altro.
Vista la non significativa spesa però aggiungerei anche l'addittivazione del
CLS con i prodotti in commercio. E' una sicurezza in più.
Se curerai tutti i dettagli nei punti di possibilie infiltrazione (riprese
getto tra fondaz. muri e elevaz. tra fondaz . muri e platea , etc.) potrai
stare relativamente trnquillo.
Ciao


 fine.
[snip]
Solo un paio di osservazioni: attenzione ad usare il Volteco sui muri 
verticali (parola di un venditore Volteco) perche' la bentonite deve 
essere adeguatamente contenuta per funzionare, per cui nel primo strato 
superficiale, dove la pressione del terreno non e' molta, potrebbero 
esserci dei problemi.
Attenzione anche a considerare il telo Volteco "a prova di stupido". Per 
esperienza personale so che non e' cosi':
innanzitutto vale quanto detto sopra: se la situazione e' appena un po' 
particolare la bentonite puo' non essere adeguatamente contenuta e 
quindi NON funzionare. Dato il tipo di problema un piccolo filtraggio ed 
e' quasi come non aver fatto nulla.
Inoltre ho constatato personalmente come in interventi fatti "a 
posteriori" sia non proprio infallibile: qualche macchia resta sempre lo 
stesso e non e' detto che tutti siano soddisfatti di questo (certo e' 
sempre meglio che avere la piscina coperta nell'interrato, ma qualcuno 
potrebbe storcere il naso lo stesso)


acqua... sempre da sperimentare prima di procedere...
noi lo abbiamo previsto in un edificio per c.a. faccia a vista.
il rappresentante però ci ha citato numerosi esempi in europa di
edifici industriali come anche serbatoi in cui il RADCON è l'unica
guaina.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226 is dead
 new office under construction

 ICQ 149062387
infatti per i serbatoi siamo in condizioni di cosiddetta "pressione 
positiva"; nel caso di muri di cantinato dove l'acqua viene dall'esterno 
applicare una qualsiasi cosa sulla faccia interna è secondo me da evitare 
assolutamente (è ovvio).
tony 

 tony
E' proprio quello che mi ostinavo a dire: per probl. di press. negativa
eviterei anch'io di realizzare il "tappo" nella parete interna....anche se
esistono prodotti superlativi come il già citato intonaco impermeabilizzante
della SIKA che garantisce con applicazione dall'interno anche una tenuta a
press. negative.


tony 
per logica sono d'accordo. 
io mi riferivo solo alla possibilità che impregnanti tipo il RADCON
potessero funzionare altrettanto bene degli additivi.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226 is dead
 new office under construction