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Titolo: Muratura +  CA cerco alcune info teoriche

Da sempre per evitare che il CA si prenda il sisma, nelle strutture miste,
svincolo a Mx, My i piedi dei pilastri.
L'ho sempre fatto perché m'è stato detto a scuola, ora però avrei bisogno
di "solidi" riferimenti teorici perché debbo farne cenno in una relazione
di calcolo. Chi conosce qualhe testo cui fare riferimento?
Grazie per l'aiuto.
-- 
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Beh, non credo servano riferimenti teorici, se i pilastri sono 
svincolati al piede non sono in grado di incassare altro che azioni 
verticali e siccome il sisma e' invece un'azione che si suppone 
orizzontale (salvo elementi particolari) la cosa e' automatica.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Grazie per l'aiuto.
Ciao e buon lavoro.
METIC


 di calcolo. Chi conosce qualhe testo cui fare riferimento?
Dai un'occhiata a qualche testo sulle strutture in acciaio.
Potra' apparire un controsenso ma in realta' si riescono a capire con
molta piu' facilita' gli schemi resistenti.
Infatti in questo contesto vengono chiaramente differenziati i compiti
delle varie parti strutturali.
Non voglio dire che non avvenga anche con le strutture in c.a. ma mi
sembra che spesso questi argomenti vengano affrontati con troppa
superficialita' o dati per scontati.
Cerca qualcosa sulla teoria dei controventi.
Magari anche qualcosa sugli edifici alti dove lo schema pendolare la fa
da padrone ma non e' l'unico.
Comunque i riferimenti in realta' li puoi fornire solo tu perche' mi
sembra ovvio che se decidi un certo comportamento della struttura dovrai
poi considerarne tutte le conseguenze.
Ma si tratta di scelte personali.
L'unica cosa che posso farti notare e' come nelle strutture pendolari i
pilastri abbiano sezioni molto piccole e proprio per questo motivo il
comportamento ipotizzato di bielle e' abbastanza corretto perche' la
loro rigidezza flessionale e' molto bassa se confrontata con quella dei
solai. Ne consegue che non saranno in grado di richiamare momenti e di
conseguenza si comporteranno proprio come elementi semplicemente
compressi (quasi, un filo di momento c'e' lo stesso).
Pero' questa e' tutta teoria che puoi ritrovare in qualunque libro di
scienza delle costruzioni (riflettendoci un po' su).
-- 
Ciao da Francesco B.

 Non basta lo svincolo al piede.
Che altro ci vuole o comunque consigli? (spero che non siano prescrizioni
costruttive perché fin qui ci arrivo.. eh eh)


di calcolo. Chi conosce qualhe testo cui fare riferimento?
Realizzare pilastri incernierati nelle strutture in c.a. non è facile
o quanto meno è inusuale.
Il discorso che tutta l'azione sismica va affidata alla muratura è a
mio avviso leggermente ambiguo. Qualcuno  può anche sostenere che se
la quantità di muratura è sufficiente ad assorbire la forza di
normativa il pilastro è un di più.
Credo che ragionevolmente se all'interno di una struttura muraria vi
sono 1 o due pilastri abbastanza snelli ( 30x30) non sia necessario
svincolare i pilastri.
Comunque se interessa nel volume del consorzio poroton al paragrafo
4.5.7.  vi è un esempio di come all'aumentare della dimensione delle
strutture verticali in c.a. aumenti in modo notevole la rigidezza
assorbita.
Si passa da uno schema B  con due pilastri 30x30 con una percentuale
di assorbimento del 0.2% della rigidezza totale a uno schema C con 
4 pilastri con una rigidezza 0.6%
Fino a queste percentuale gli autori ritengono l'intervento fattibile
( nessuno ha pensato a svincolare i pilastri anche se questo
taglierebbe la testa al toro).
Il pensiero degli autori ( ovviamente discutibile) è che per non
considerare una struttura mista non si superi l'1%

 mio avviso leggermente ambiguo.
Interessante osservazione, "la migliore di tutto il thread" (so ironico e mi
riferisco ad un post di un d******** un po' più sotto), vediamo un po'...
Di solito la struttura in ca serve per riportar a terra carichi i verticali
(solai ecc) ed è un telaietto piano o almeno andiamo con questa premessa,
quindi quando faccio la verifica sismica dell'edificio con l'intenzione
(speranzosa ed ottimistica) di approssimare il comportamento reale inserisco
pure gli elementi in ca. Così facendo dovrei aver la certezza di aver
verificato il tutto affidando alla muratura tutto il sisma... quello che
effettivamente succede in realtà... beh non lo so
Cosa ne pensi?

 considerare una struttura mista non si superi l'1%
Cioe' fino all'1% non svincolo nulla e via cosi', oltre devo svincolare? 
Puo' essere accettabile.
Per una struttura mista a telai e pareti invece mi pare ci siano limiti 
piu' ampi tipo l'85% alla muratura in CA (EC8).


 Cosa ne pensi?



e il taglio?
e. 

 costruttive perché fin qui ci arrivo.. eh eh)
Devi svincolargli anche in testa. I pilastri devono lavorare come bielle.
Se non avrai dei telai incernierati al piede che comunque collaborano
nella distribuzione delle forze sismiche.
In merito alle interazione fra muratura e cls, la normativa (DM96) dice
che nelle strutture miste in parallelo le azioni sismiche devono essere
affidate integralmente alla muratura (C.5.4) e nella circ. 65 di qualche
maniera viene giustificata questa prescrizione. Dal momento che è una
norma bisogna rispettarla. Anche se collaborano nella distribuzione
sismica, con la loro rigidezze.
In particolare in SISMICAD se fai un muro in CLS in parallelo con dei muri
in muratura, non vengono pressi in considerazione nella verifica POR,
perchè loro sostengono che si deve affidare il tutto alla muratura (come
da normativa) solo che la circ. 65 parla di interazione fra muratura ed
elementi "monodimensionali" in cls od acciaio (per me travi e pilastri).
Ciao.
METIC


 METIC
Si', infatti, concordo: un muro in CA non e' forse muratura?
Ma sai che alla Concrete hanno la verita' rivelata...




Ho detto ambiguo perchè porta facilmente a un paradosso:
Se la mia struttura è progettata con una quantità e disposizione di
armatura tale da poter assorbire da solo tutta la forza sismica
qualcuno ( ad esempio Tiger mi pare sia di questa idea) potrebbe
essere tentato di inserire una serie di setti in c.a. 
Non credo che questo sia lecito in quanto viene a trattarsi di una
struttura mista e i setti scaricano la muratura.
Però io non faccio quasi mai strutture in muratura e dico la verità se
proprio le devo fare preferisco il metodo semplificato ( mi da più
sicurezza)

e' piu' importante svincolare le travi all'innesto nei setti che i pilastri?
Se è complicato svincolare un pilastrino per i setti è ancora peggio.
Forse sarebbe meglio usare pilastri in acciaio


 sicurezza)
Idem. Pochissima esperienza di sismica ma l'unica cosa che ho capito e' 
che le murature DEVONO essere fatte col semplificato.


 e il taglio?
Sai che non me ne sono mai preoccupato?

 gia' meglio.
é rimasto nell tastiera, ovviamente

 sicurezza)
Qua (maledetto il mondo in cui vivo) geometri a parte si fanno anche per non
pagare il collaudatore, i provini ecc! Incredibile eh?

 e il taglio?
e' chiaro che se fai diventare delle bielle i pilastri e consideri le
forze orizzontali presenti a livello degli impalcati allora il taglio
nei pilastri risultera' nullo.


 nei pilastri risultera' nullo.
Se sono bielle si', ma si stava discutendo dello svincoli dei soli Mx e 
My al piede.
Effettivamente anch'io non mi sono mai preoccupato del taglio.
Ci sarebbe l'alternativa per non considerare i pilastri: inserirli con 
un E o un J molto basso per ridurne la rigidezza a valori inutili.


 ha scritto nel messaggio 
news:1h7yb7n.sqqnc5avscsiN%bfmN...@despammed.com...

appunto, allora bisogna svincolarli anche sopra.
e. 

 ha scritto nel messaggio 
news:43a9e28c$0$27602$4faf...@reader1.news.tin.it...

scrivi 100 volte: "devo preoccuparmi del taglio"  >:(
e. :) 

e-ugenio ha scritto:

Che in effetti e' quel che faccio io. Sara' per quello che non me ne 
sono mai preoccupato? :)



scusate la domanda, ma voi come lo svincolate un pilastro in ca?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scusate la domanda, ma voi come lo svincolate un pilastro in ca?
[snip]
Dipende dal software che usi, ma immagino tutti abbiano piu' o meno una 
funzione che permette di definire i gdl da vincolare. Se liberi le 
rotazioni Rx e Ry delle aste corrispondenti ai pilastri hai una cerniera 
in quelle due direzioni che non fa passare momenti.
Occhio a non svincolare nello stesso modo anche le travi per non 
generare delle labilita' interne.



          io intendevo nella pratica, cioè riducete le sezioni, interrompete i
ferri...


 ha scritto nel messaggio 
news:82Z89Z109Z183Y...@usenet.libero.it...

l'osservazione non è malvagia: il rischio è di svincolare in studio, ma non 
in cantiere ....
e. 


Ah... :)
Nella pratica non si fa: il contributo resistente, se c'e' non fa altro 
che aiutare la struttura in muratura.
L'importante e' verificare che il pilastro non ceda sotto le 
deformazioni sismiche.


 ha scritto nel messaggio 
news:43aab157$0$1070$4faf...@reader4.news.tin.it...

mmmh ... di fatto però il modello non simula alla realtà.
Cosa intendi dire che "il pilastro non ceda sotto le def. sism."?
Il pilastro sarà verificato a semplice azione assiale essendo incernierato 
(nel modello).
Ci potrà essere eccentricità dovuta alle sfasature di piano, vabbè, ma poi?
Insomma non mi quadra qualcosa
e. 

 e. 
Mi pare possa funzionare. E' quello che dice di fare l'EC8 ed anche la 
3274, che nella versione 3431 specifica anche come i pilastri secondari 
non debbano per forza rispettare i dettalgi costruttivi se non per 
mantenere la capacita' portante verticale anche sotto effetto del sisma.


 considerare una struttura mista non si superi l'1%
Per quanto ricordi, il motivo dell'imposizione normativa di affidare
nelle strutture miste tutta la resistenza alla muratura deriva dalla
diversa duttilità dei materiali: sotto l'azione del sisma, le
deformazioni mdeste consentite dalla muratura fanno si che non venga
chiamata in gioco la resistenza del c.a. e la sua capacità dissipativa.
Quindi non avrebbe senso considerare entrambe le resistenze in
parallelo.
Per questo motivo, anche in caso di pilastri incastrati in un telaio
tradizionale, la resistenza di questi elementi non influisce sulla
resistenza dell'edificio.

 ha scritto nel messaggio 
news:43aab79a$0$1077$4faf...@reader1.news.tin.it...

ok (in effetti per sfasature di piano mi riferivo al sisma)
cmq, tornando al taglio, il prof. Riva dell'UniBG ha tenuto una relazione 
recentemente (io non c'ero, ma mi riferiscono) al Poli di Dalmine proprio 
sullo studio antisismico delle murature.
Per farla breve ha asserito di buttare i bei prg che abbiamo comprato 
(totalmente inaffidabili, dice) e di eseguire due sole verifiche: una al 
taglio alla base dell'edificio, l'altra a ribaltamento della struttura 
muraria considerando i pannelli di muratura rigidi e cerniere ai solai. 
Stop.
Se qualcuno c'era dica ed approfondisca.
ciao
e. 

quindi se ho ben capito, modelli il pilastro come una biella, ma questo non
lo realizzi nella realtà, però essendo il pilastro dimensionato solo per gli
sforzi verticali non sismici, nell'eventualità che dovesse prendere parte
dell'azione sismica (visto che nessuno glielo ha detto che se la deve
cuccare tutta la muratura, che in teoria dovrebbe essere chiamata in causa
prima e per deformazioni minori), il pilastro si dovrebbe plasticizzare nei
nodi diventando così una biella.
E' così??


 E' così??
[snip]
Si' ma anche no. Diciamo che col mio modello ricavo una soluzione 
equilibrata in grado di resistere al sisma. Il fatto poi di realizzare 
un (semi)incastro anziche' una biella mi fa perdere la congruenza di 
spostamenti fra modello e realta'. A questo punto si danno due possibilita':
1. Il pilastro si becca tanto momento da plasticizzarsi: torno al mio 
modello, le pareti cominciano ad assorbire quella quota di carico che 
prima era del pilastro ed essendo dimensionate per farlo tutto e' a posto;
2. Il pilastro non si plasticizza e quindi collabora al sisma. Se lo fa 
vuol dire che lui non e' in crisi e non cedera', quindi lato pilastro e' 
tutto ok. Lato muratura c'e' un po' meno sforzo di quello che avevo 
ipotizzato. Quindi la muratura non e' in crisi. Se nulla e' in crisi 
allora l'edificio regge e tutti siamo contenti. Gli spostamenti non 
saranno quelli del modello, ma a chi importa? Come se il modello fosse 
davvero in grado di prevedere qualcosa... :)


 Ciao, Tigers
lapalissiano : )


 
www.tigers.3000.it
d'accordo su tutto, a sto punto però mi chiedo perchè sono vietate le 
strutture miste.
e. 

 e. 
Ma chi ha detto che sono vietate? Sono permesse, purche' si affidi tutta 
l'azione sismica alla muratura.
Solo Apteryx diceva che interpretazioni strane del suo GC (Roma?) non 
glielo permettono se con pilastri centrali.
Quel che e' vietato e' fare un piano in muratura sopra ad uno intelaiato.


 ha scritto nel messaggio 
news:43aadbad$0$1069$4faf...@reader1.news.tin.it...

No, intendevo dire, dopo tutti i discorsi fatti, perchè sono "sismicamente" 
vietate.
Insomma perchè non devo considerare la resistenza antisismica dei pilastri 
nella muratura.
e. 

 un E o un J molto basso per ridurne la rigidezza a valori inutili.
E' sostanzialmente quello che faccio io.
In effetti se dimensioni il pilastro per la sola forza assiale ottieni
in automatico la sezione piu' piccola possibile.
In genere e' sufficiente per fare diventare una biella il pilastro senza
la necessita' di svincolarlo nel software.
E comunque se vedi valori troppo elevati di momento nei pilastri allora
li svincoli.


Tigers ha scritto:



Ti chiedo scusa, ma veramente non lo ho mai trovato scritto, mi daresti
riferimenti in merito, già che secondo quanto letto nel C.5.4 della circ.
65 mi sembra si possano adoperare, per meglio dire per le strutture miste
in serie (a piani diversi) non ne parla.
Grazie mille.
METIC
-- 
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 METIC
Nel DM 96 credo non siano vietate esplicitamente, ma siccome dice che, 
per strutture miste le azioni orizzontali vanno affidate ai soli muri ne 
deduco che se ad un piano non hai piu' pareti non hai piu' elementi che 
possono reggere il sisma. E' ammessa solo l'eccezione di un piano 
intelaiato in CA o acciaio sopra struttura in muratura.
Una cosa simile e' nella 3274.
L'EC8 mi pare sia piu' esplicito vietando sempre e cmq muri portanti 
posti sopra travi sismoresistenti.


e-ugenio ha scritto:

Credo di ricordare che sia perche' il diverso comportamento dei due 
sistemi resistenti fa si' che nella realta' (e non nel modello) il 
contributo dei pilastri si attivi in modo significativo solo quando le 
pareti sono gia' a collasso e quindi sia inutile all'atto pratico.



Se sono inutili è inutile vietarli.
E' da approfondire, solo che oggi non è il giorno adatto :)
ciao e buon natale
e.
     /\
   /    \
  /       \ 

 e.
Ricambio a tutti anche se in ritardo.


 intelaiato in CA o acciaio sopra struttura in muratura.
ma vale anche per pareti in muratura poggianti sulle travi dell'interrato o 
si riesce ad aggirare l'ostacolo portando lo "quota 0 sismica" al piano di 
campagna? (dal punto di vista normativo....).
Mi sembrava ci fosse scritto da qualche parte che nel caso di muratura che 
poggia su un reticolo di travi (nel caso di interrati però) si può 
considerare tale reticolo come fosse la struttura di fondazone della 
muratura, per quanto riguarda la verifica sismica.
ciao
moon

moonlight ha scritto:

Credo non servano particolari salti mortali perche' dev'esserci scritto 
da qualche parte (ma forse e' la 3274? O il DM 97 sulle murature?) che 
il piano interrato in CA e sovrastanti in muratura e' ammesso.




La norma recita:
Nel piano interrato( e seminterrato) è ammesso realizzare muri in c.a
( muri non travi).
Le poche volte che mi è capitato ho ritenuto che la norma intendesse
che le murature al piano superiore possano proseguire nell'interrato
con lo stesso spessore ma con muri in c.a.
Non credo sia lecito proseguire solo con alcuni setti in c.a. e una
parte dei setti superiori farli portare da travi.
penso che la norma sia stata pensata per consentire di non utilizzare
pareti in muratura a sostegno delle terre.
sinceramente non so se sia possibile all'interrato eseguire i muri
contro terra in c.a. e gli altri in muratura . Una volta lo ho fatto
anche se mi è stato detto ( dal tecnico della fornace che produce i
blocchi ) che non è consentito.
Non gli ho creduto ( tra l'altro era un edificio in muratura armata) 

 l'azione sismica alla muratura.
Nel caso di verifica di nuovo edificio a struttura mista in zona sismica con
il DM96+Circ. 65/97 agli stati limite si considera beta2=1, gamma_m=3. Se
non ho capito male il coefficiente gamma_E di cui al punto B.8 del DM per il
calcolo delle azioni sismiche deve essere posto uguale a 1 e non 1.5. Quindi
le combinazioni diventano:
1.5Gk+1.5Qk+1*alfa.
E' una interpretazione corretta del punto C.5.2. della Circolare 65/97?
Grazie
VVV
