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Titolo: snervatura ferro piegandolo

E' possibile,secondo voi,
piegando un fi 16 FeB44K (ad esempio a 90 e riportandolo nella
posizione iniziale)
portarlo alla snervatura o rottura
nel caso di snervatura il ferro dovrebbe presentare dei segni visibili?
saluti

lee ha scritto:

Sicuramente se la piega e' abbastanza stretta. Quanto ai segni direi che 
dipende molto da quanto si e' snervato.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

il problema che ho posto, sembra banale ma non lo è ,
ho fatto alcune ricerche su internet e ho trovato poco-ciente.
In effetti, quando noi calcoliamo i ferri non ci poniamo il problema di
una corretta sagomatura e nemmeno dell'eventuale riduzione di
resistenza del ferro in seguit a tale operazione.Quello che ho trovato
su internet è relativo al fatto che quando si va a piegare una barra,
in essa nascono delle tensioni-deformazioni permanenti che in fase di
calcolo non si considerano. In effetti, su un sito , si diceva che per
effetto dei una piega a 90° nelle fibbre più esterne si può arrivare
ad una tensione limite di 2000 Kg/cm2  che non è proprio una bazecola.
Ora, credo che il mio problema possa risolverlo solo facendo una prova
diretta, prendere una barra piegarla a 90 gradi, rimetterla in
posizione verticale, magari ripeegarla ancora di 90 dal lato opposto e
fare una prova di trazione per vedere a quanto si rompe.
Non credo onestamente che facendo tale operazione si possano superare i
limiti di snervamente, per un 44 K del resto stiamo parlando pure  di
400 kg/cm2 e che cavolo, e poi anche se forre la rottura dovrebbe
avvenire a 5500 kg/cm2 se non sbaglio (per la verità nei certificati
di prova dei meteriali si trovano valori sempre più elevati).
Era solo una mia riflessione "ad alta voce" se volete commentare è
gradito l'intervento.
saluti

 saluti
Non perdere troppo tempo in 'ste cose, ci sono le norme apposta.


> fare una prova di trazione per vedere a quanto si rompe.
non vedi niente, si romperà più o meno alla stessa tensione
di una barra non piegata, semmai cambierà la deformazione,
Come ho accennato anche nell'altro post, lo
snervamento rende l'acciaio più fragile.
Però, se hai curiosità teoriche (e tempo), non conviene riesumare
un buon testo di scienza dei materiali (es. Mariani-Schippa)?
Troverai informazioni più ortodosse dei pareri che potresti
ottenere qui. 
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http://www.x-privat.org/join.php

riferimenti bibliografici, siti ect su prova a piegatura, in
particolare mi interessa sapere quale è la resistenza a trazione
residua di una barra piegata e ripiegata?
saluti e grazie

 fare una prova di trazione per vedere a quanto si rompe.
Ce la facciamo a capire che la tensione indotta dalla piegatura dipende
quanto meno dal raggio di curvatura (oltre che dal diametro)?
C'era un professore, che *Judas* conosce bene, che all'esame di TdC
chiedeva, come esercizio, di calcolare il raggio minimo con cui poter
arrotolare un tondino d'assegnato diametro per evitare che subisse
snervamento.
-- 
daRkSidE, 28/04/2006 22.42.30

Non sto a ripetere, concordo con i precedenti interventi, aggiungo una
cosa riguardante la piegatura delle barre.
Mi hanno riferito che le barre diametro minore o al limite pari a 16mm,
possono arrivare in cantiere avvolte in bobine, piegate ovviamente con
ampi raggi di curvatura. E' comodo per barre da 12 metri che
richiederebbero una movimentazione un po' complicata. Un macchinario
provvede poi a raddrizzare nuovamente le barre; tale operazione e'
certificata e garantita.
Con le barre del 18 questa procedura diventa troppo onerosa e non
conviene piu' effettuarla.
Fabrox

Per chi è interessato ho travato un riferimento nel TU : punto :
11.2.2.1 in cui si dice che dopo la prova di piegamento e successivo
raddrizzamento il campione non deve presentare "cricche", questo fa
supporre che un esame a vista sia sufficiente per determinare se la
barra è in buone condizioni .
Qualcuno può dirmi qualocosa in più su le "cricche" : sono delle
fratture nella barra ?
Nel caso una barra presenti una "cricca" sollecitata anche manualmente
si spezzerà ?
saluti e grazie

 si spezzerà ?
lee devo dirti una cosa: ma perché tu vedi ogni problema come una questione
a sé stante e scollegata da tutto il resto? :-))
Il benedetto diagramma sigma-epsilon di trazione dell'acciaio con i suoi
campi elastico-lineare, elastico-non lineare, elasto-plastico, plastico e
collasso, compresi i fenomeni di isteresi, vorranno significare qualcosa o
no?
Se tu tieni presente tutto questo non hai le risposte?
Cosa ne pensi?
gitac

 conviene piu' effettuarla.
Raggi troppo grandi immagino... :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 saluti e grazie
Dipende da quante volte la pieghi. e cmq in linea di massima la 
resistenza e' sempre quella, a cambiare sono le deformazioni.
-- 
Ciao, Tigers


 ha scritto nel messaggio 
news:KcH4g.101967$PR2.1...@twister2.libero.it...

..infatti...
personalmente non capisco tutta questa discussione...
scusate, ma nessuno mi pare abbia fatto notare che un ferro piegato di fatto 
ha già raggiunto lo snervamento...e allora?
viste le certificazioni, le questioni statistico-probabilistiche, i 
frattili, ecc...
non vedo quale sia il problema...
salvo che non lo si sottoponga a cicli continui di apertura-piegatura 
(fatica) la sua resistenza ultima non cambia di certo...
saluti,
        M@nu 

si la resistenza ultima non cambia ma una volata piegato avrà subito
una deformazione tale che avrà a diposizione una deformazione residua
e quindi una rsistenza residua che non è quella originaria
saluti

penso che il discorso che facevo io è leggermente diverso e si
riferisce al fatto che un ferro piegato possa in qualche modo avere una
deformazione residua non pari a quella di un ferro non piegato con
avvie conseguenze sulla tensione.
Cioè se io ho armato un elemento strutturale che un ferro che ha
subito degli stess dovuti a pèiegatura e ripiegatura/raddrizzamento
quell'elemento ho potrà subire sollecitazioni come se il ferro fosse
"nuovo" .
ecco tutto, il diagramma cui alludevi tu è un buon riferimento ma non
credo sia di molto aituo.
Più di aiuto sono i riferimenti che ho citato io sul TU che si
riferiscono alla prova specifica di piegamento.
saluti

come resistenza intedevo dire resistenza residua rispetto a quella già
"esaurita" con la piegatura e ripiegatura
saluti

 
Anch'io intendevo quella. Dato che l'acciaio ha un comportamento quasi 
perfettamente plastico (perlomeno a questi livelli), la sua resistenza 
e' la stessa. Il fatto di piegare e ripiegare non gli toglie niente. 
Sempre che una delle fibre non sia arrivata a rottura.
-- 
Ciao, Tigers


lee ha scritto:

Se hai presente il diagramma sigma epsilon ti rispondi da solo.
Il punto debole nel tuo ragionamento e' quando dici: "...e quindi una 
resistenza residua".
Se le piegature sono poche (come numero di ripetizioni) e non hai mai 
raggiunto la rottura di nessuna fibra la resistenza (ultima, che poi e' 
l'unica che ci interessa) e' la stessa. Certo il ritorno elastico non lo 
e', ma dalla deformazione residua aggiungendo carico si torna sul 
vecchio percorso di carico per poi proseguire di nuovo orizzontali (su 
un diagramma ideale) sulla linea di snervamento.
Ma sono cose che si fanno nella prima settimana di SdC e si ripetono 
varie volte in seguito anche a TdC. Riprendi in mano i tuoi appunti o un 
bel libro di SdC o un manuale dell'ingegnere.


questo mi è chiaro e concordo con te sul fatto che sostanzialmente se
si rimane in campo elastico piegare e ripiegare per poi tendere la
barra non cambia niente in termini di "percorso" di rottura, ma il
problema è proprio relativo alla formazione di eventuali fratture
nelle fibbre.
Il mio problema è relativo al post riguardante il problema dello scavo
e dei ferri delle pareti di cantina .
In effetti il mio problema è stato quello che dei ferri di armatura di
una parte di cantina (piano intarrato) sono stati travolti da uno
smottamento di terreno e sono stati piegati praticamente a 90° e poi
sono stati "trapazzati" dai carpentieri e dallo escavatore per
rimuovere la terra.
Alla fine mi sono ritrovato alcuni ferri spezzati dai carpentieri in
fase di raddrizzamento ed altri ferri piu o meno verticali che a vista
non presentavano problemi di fessure o fratture e smossi manualmente
non si sono spezzati.
Io che ho fatto : ho fatto fare delle perforazioni con inserimento di
nuovi ferri con resine nelle zone in cui il problema era più evidente
messi un po più larghi rispetto ai precedenti.
Onestamente non credevo che un ferro piegato e ripiegato e comunque
"maltrattato" potesse spezzarsi così facilemente, facendo un po di
"serf" sulla rete mi sono reso conto che piegando un ferro in modo
sbagliato è possibile indurre tensioni anche notevoli e che esiste una
prova di piegatura e ripiegatura che risulta verificata se il ferro
sottoposto a piega e raddrizzamento non presenta cricche.
Dato che si tratta di un aprte in c.a. da 30 cm con una quantità di
ferro più o meno tripla rispetto a quella necessaria i ferri in
questione dovrebbero lavorare ad una tensione molto bassa e quindi mi
sono chiesto indipendentemente dalle perforazioni (è comunque una
aggiunta che dà garanzie fino ad un certo punto) quei ferri possono
garantirmi tranquillità tale da considerali anche dopo questo
"maltrattamento" funzionali.
Da questo è nata la domanda della tensione residua : cioè quei ferri
possono lavorare ad una tensione di almeno 1000 Kg/cm2 senza spezzarsi?
Mi rendo conto che le variabili della questione sono tali da non poter
esprimere giudizi definitivi ma anche i tuoi precedenti post e quelli
degli altri mi hanno dato preziosi elementi di riflessione, quindi se
vorrai commentare anche questo mio ultimo è gradito.
Chiedo scusa per la lunghezza ma forse era un chirimento dovuto.
saluti

 possono lavorare ad una tensione di almeno 1000 Kg/cm2 senza spezzarsi?
Sinceramente non capisco perche' chiedi ancora: e' chiaro che nel tuo 
caso i ferri non sono stati semplicemente "piegati e raddrizzati" ma 
sono stati sollecitati in modo del tutto particolare, quindi non ha 
molto senso riferirsi a quel caso.


 molto senso riferirsi a quel caso.
anche a questo c'ero arrivato da solo ..
però che credo che un senso ci sia onestamente.
saluti

 wrote:

Salve sono Stefano studente di ing. meccanica è la prima volta che
scrivo qui di solito lurko e basta cmq visto l'argomento trattato
pensavo di poter dare una mano.
Dunque quando un provino metallico viene sottoposto ad una tensione
superiore al limite elastico subisce, oltre alla deformazione elastica
che scompare con l'annullamento del carico, una deformazione permanente
detta plastica. È questo quindi il caso dei ferri piegati qui citati.
Se prima della rottura il provino viene scaricato e poi ricaricato,
notiamo che nel diagramma tensione-deformazione partendo dal punto con
tensione nulla e con deformazione pari a quella residua si ripercorre di
nuovo una retta con pendenza il valore del modulo di Young (campo
elastico) fino a raggiungere il punto al quale avevamo in precedenza
interrotto la prova. Proseguendo si giunge poi alla rottura secondo la
nota curva pseudoparabolica. 
Se confrontiamo il diagramma ottenuto in questa maniera con un altro
ricavato da una completa prova di trazione (fino a rottura) vediamo che
non abbiamo fatto altro che percorrere la curva di trazione in due
tratti, fatto salvo l'allungamento elastico necessario per tornare, dopo
lo scaricamento, a superare lo snervamento.
Attraverso questo semplice ragionamento e tenendo in mente l'andamento
della curva sigma-epsilon vediamo dunque che se un oggetto metallico
subisce deformazione plastica (ad esempio per necessità di lavorazione)
quando viene ricaricato ha un carico di snervamento più elevato ma
presenta una minore deformabilità in quanto è più vicino alla condizione
di rottura. 
Il fenomeno per cui un metallo aumenta la propria resistenza sottoposto
a tensioni superiori al limite elastico è detto "incrudimento". La
rottura avviene nel momento in cui tale fenomeno non riesce a compensare
la riduzione di sezione (strizione) del provino che provoca aumento di
tensione a parità di carico applicato.
In definitiva dunque per ripiegare il ferro occorre una sollecitazione
maggiore ma la deformabilità è limitata. Dunque il pericolo non è tanto
la resistenza quanto piuttosto la limitata capacità di deformarsi sotto
carico dopo lo snervamento (tipica dei materiali fragili).
Per rispondere alla tua domanda infine aggiungo che gli acciai
classificati come "ferritici" (di cui ora non ricordo l'esatta
definizione) presentano un fenomeno detto "snervamento con caduta di
carico". Esso consiste nel fatto che giunto allo snervamento il provino
si deforma plasticamente per un certo tempo a carico applicato costante
(o variabile attorno ad un valor medio) e comunque non crescente. A tale
fenomeno si accompagna la comparsa di segni superficiali sul materiale
detti "bande di Luders". In alcuni casi per evitare la comparsa di
queste bande si induce una deformazione superficiale sul materiale
aumentando localmente la resistenza meccanica.
Spero di essere stato esauriente. Saluti!    
 
-- 
Stefano
"Non affidate le vostre incertezze al calcolatore,
otterreste soltanto un'incompetenza automatizzata"

 detta plastica.
[.....]
(ho tagliato per risparmiare il resto ma era perfetto!)
BRAVO!!!
Della serie quando uno studente la da in barba ad un laureato!!
Auguri per la laurea!
gitac

 wrote:

Bè mi ricordo che il mio prof di metallurgia meccanica diceva sempre che
ai civili non interessa (perché non necessario) studiare la
deformabilità plastica dei metalli mentre i meccanici la studiano in
tecnologia per la produzione di oggetti per cui ho ritenuto di poter
dare una mano ecco. ;-)
Grazie per i complimenti soprattutto perché la laurea è vicina e sto
cominciando a farmi una ideuzza sull'argomento della tesi triennale...
Ancora grazie e a presto! :-) 


 deformabilità plastica dei metalli
Mica è tanto vero! Come hai potuto verificare!!
 gitac

 Ancora grazie e a presto! :-) 
In bocca al lupo.


 parte del nostro bagaglio.
Scusate non intendevo offendere perdonate la mia ignoranza... :-(
Non discuto che la conoscenza della prova di trazione e della
deformabilità dei materiali sia necessaria ad entrambi i nostri campi,
tuttavia noi studiamo la deformabilità plastica in maniera particolare
per questioni legate alla produzione di manufatti per deformazione
plastica e per i cosiddetti fenomeni di scorrimento a caldo o creep
molto importanti nelle turbomacchine che non interessano direttamente
altri campi dell'ingegneria ecco.
Detto questo vi saluto e alla prossima! 


 Detto questo vi saluto e alla prossima! 
A presto.
