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Titolo: A proposito di retroazione (luinghetto)

Stavo rileggendo gli ultimi articoli di CHF sulla retroazione...buongiorno
eh? :-))
In definitiva viene data alla quantita' di retroazione la colpa del suono
poco profondo e "fastidioso" causato dallo spostamwento dello spettro di
distorsione verso freq piu' alte.
Viene detto che un certo quantitativo di retroazione globale rende
l'immagine piu' stabile ma col salire di questa l'effetto e' devastante.
(ormai siamo arrivati a dire che ampli senza controrteazione suonano meglio
di quelli con...tutto da dimostrare :-(().
Non voglio mettere in dubbio le esperienze altrui, ma ho avuto esperienze
leggermente diverse tali da insinuarmi il dubbio che  tali effetti siano
causati dalla controreazione bensi' dal circuito su cui viene applicata....e
la cosa e' profondamente diversa.
Mi sono trovato in mano 2 ampli economici...comparabili in termini di
circuitazioni (mini alimentatori, mini condensatori, classico
differenziale..se avessi iniziato a misurare le caratteristiche avrei visto
sicuramente disto dell'ordine di 0.05% ad 1 W)..uno con uscita di collettore
ed uno con uscita di emettitore. Dandoli in pasto ad un paio di casse facili
(ar18/chario non ricordo il modello) ho notato che quello con uscita di
collettore aveva meno profondita' e la timbrica dei due era comparabile.
Escludendo l'alimentatore visto l'esiguo assorbimento di corrente, la grande
differenza delle due circuitazioni risiede nella configurazione del
finale...l'uscita di collettore dovrebbe avere una impedenza molto maggiore
rispetto a quella di emettitore (anche se poi bisognerebbe vedere le
caratteristiche proprie dei transistor usati..cosa che non ho fatto). Il
bello e' stato mettere a confronto quello migliore con uno costruito da me
senza controreazione (ibrido con uscita a mosfet parallelati, alimentatore
sovradimensionato etc...) su casse piu' impegnative (ess amt1b)....la
profondita' dell'immagine era simile (non uguale), la timbrica era diversa
per quanto riguarda la banda alta. Mi aspettavo qualcosa di piu' da due
circuiterie cosi' differenti, invece mi sono ritrovato con due ampli su cui
poter sentire la musica degnamente. Ancora una volta la configurazione dello
stadio dava come risultato una differenza sull'impedenza di uscita
(openloop)..il transistor aveva delle resistenze in serie all'emettitore di
0,47 ohm, i mosfet niente. La cosa che piu' mi ha colpito e' che la
differenza di profondita' era maggiore tra due apparecchi con configurazione
simile....la controreazione non aveva affatto appiattito le caratteristiche
musicali delle due circuitazioni!
Passiamo al valvolare....come sappiamo non e' "possibile" arrivare a livelli
di controreazione esagerati con i valvolari, pero' nell'effettuare
esperimenti su un ampli mi sono accorto come l'aver alterato di pochi dB
(passando praticamente da 0 a 6/10) l'0ampi abbia iniziato a "battere in
testa"..non scherzo! Senza controreazione riuscivo a stare le ore ad
ascoltare musica, con la controreazione dopo pochi minuti iniziavo ad avere
la nausea...gli acuti mi martellavano. Quello che ho notato all'oscillo era
lo sfasamento elevato all'estremo alto. Chiudendo l'anello diminuiva
(ovvio!)..ma cavolo, come poteva un aumento della controreazione modesto
alterare cmpletamente il comportamento dell'oggetto a livello uditivo?
Questo avveniva con le casse AR18. Il bello e' stato darlo in pasto alle ess
amt1a (non b)...senza controreazione era inascoltabile....bassi inesistenti,
profondita' inesistente...era un vero casino. Con il ripristino della
controreazione l'oggeto ha iniziato a cantare...e' diventato melodico e
l'effetto negativo che  sulle cassettine era evidente non era
presente....sono stato le ore ad ascoltare senza affaticamento. Sembra che
l'impegno maggiore dell'ampli nella gamma bassa abbia alterato il
comportamento nella gamma alta (prima imputata al fastidio a cui prima
accennavo) dove in pratica il carico non e' difficilissimo, considerato
anche il livello energetico in gioco.
Mi piacerebbe ascoltare qualcuno che abbia avuto delle conferme sul fatto
chge comunque non e' la retroazione a fare la differenza ma l'applicazione
che se ne fa.

 che se ne fa.
Non mi sorprende il fatto che l'amplificatore controreazionato abbia
manifestato una simile diversità di comportamento a seconda delle casse
collegate. Se non ricordo male la controreazione genera una figura di
comportamento della THD in funzione della potenza di uscita molto
irregolare.
Suppongo che con particolari carichi, ognuno con il suo comportamento, si
rischi di ottenere un comportamento imprevedibile sul parametro THD...
Questo per quanto riguarda la retroazione uscita-ingresso. Comincerò a breve
a condurre anch'io qualche esperimento in materia.......
Penso che il tuo messaggio si riferisse solo alla retroazione
uscita-ingresso, sbaglio?
Ciao, Daniele.

 Stavo rileggendo gli ultimi articoli di CHF sulla retroazione...buongiorno
Interessante la serie di articoli su CHF, comunque l'argomento veniva
già trattato in  nei testi universitari degli anni 60.
( Malatesta per dirne uno ) in modo esaustivo, scientifico e non
"esoterico"!!
Il problema era quindi conosciuto benissimo dai progettisti di quei tempi, i
quali ne
comprendevano benissimi i pro ed i contro. Applicavano la controreazione
fino al limite in
cui i sui  difetti si rendevano udibili. Attuando quindi un approccio
scientifico con aggiustamento
finale di tipo empirico.
I problemi si sono avuti successivamente quando con i transistors si poteva
ratroazionare
alla grande ottenedo dati di tabella straordinari. L'eccessivo uso di
controreazione era spesso finalizzato
all'ottenimeno di distorsoni insignificanti e di grandi liearità che
permettessero lo sfoggio
di dati straordinari... in quel periodo gli amplificatori si calcolavano a
watts e distorsione%.
Quindi una ragione di mercato ha influito sulle scelte tecniche, sommandosi
ad una cultura tecnicistica
allora assai diffusa e che tendava  a dare valore assoluto ai dati
strumentali.
I dati miglioravano ma spesso il suono peggiorava.. perchè?
Pechè non veniva presa in considerazione l'intermodulazione, perchè la THD
veniva calcolata a 1Khz
dove era bassissima, e le tante armoniche in gamma alta introdotte dalla
retroazione erano spesso
fuori scala e quindi non rilevate etc.etc.Quando, percorrendo questa strada
i difetti sono
divenuti evidentissimi, hanno fatto retromarcia.
Morale serve o no la controreazione?. E' come le medicine,se possibile
meglio non usarla, se necessario usarla
sono a che il male non scompare e non abusarne.
Esempio di controreazione malefica:
Provate a realizzare uno stadio di amplificazione con vecchio operazionale
tipo uA741
(ovviamente ad anello chiuso e quindi fortemente controreazionato ) con un
fattore di amplificazione non eccessivo.
Misurate la THD a 1Kz ( sarà dell'ordine di 0.01% ) la linearità pressochè
perfetta.
Anteponetelo ad un ampli di potenza ed ascoltate ... fa schifo.. con degli
acuti sibilanti e fastidiosi.
Sostituide l'operazionale con uno stadio banalissimo  a  bipolare tipo
BC109, ad anello aperto
( THD 1% e oltre linearità discreta) risultato... molto ma molto meglio!
Ergo, troppa controreazione fà male ed i sui effetti sono difficili da
rilevare strumentalmente.
rudi
http://digilander.iol.it/rst1
 
r.s...@iol.it

 ( THD 1% e oltre linearità discreta) risultato... molto ma molto meglio!
Cacchio, finalmente qualcuno che media tra i risultati strumentali e quelli
uditivi...sai Rudi....non è una cosa così diffusa.....
Ciao, Daniele.

 Interessante la serie di articoli su CHF, 
Se e` una serie di cui avevo visto i primi due o tre articoli, direi che
fosse un florilegio di puttanate immonde :-). Avevo fatto la recensione
agli articoli che avevo letto, ma credo che con google non siano al
momento rintracciabili, e l'originale li ho sul PC in un altro
continente.
Ciao
F.

 fosse un florilegio di puttanate immonde :-).
Non ho la competenza per giudicarli ma il nome che vi è associato non gode
di ottima fama....
Ciao, Daniele.

 wrote in message
ITcq6.45444$Xj7.3...@news.infostrada.it...

Ho giudicato gli articoli di CHF " interessanti" per non esprimere un
giudizio.
Ma già che ci siamo ...  senza entrare nel merito specifico degli
articoli...
sarebbe lungo e noioso... devo dire che presentano il difetto tipico di
molti articoli di CHF ( anche  di firme più attendibili ) vale a dire
che affrontano temi noti e  ampiamente descritti in libri e articoli
pubblicati da tempo,
e presentano questi argomenti come fossero la scoperta scientifica drel
momento...
spesso vantando dei meriti assolutamente ingiustificabili.
rudi

 spesso vantando dei meriti assolutamente ingiustificabili.
Facessero solo quello, sarebbe una buona cosa. Spesso dicono delle
castronerie enormi, dimostrando di non avere la minima idea
dell'argomento che stanno trattando.
Ciao
F.

 rudi
Pollo (io)


Nel mio esempio ho volutamente citato il uA 741 perchč rende meglio l'idea,
ovviamente non č un oprezionale audio e si sente ampiamente ma le misure
non lo rilevano . Se usi lo NE5532 o l'OP27 hai gli stessi dati strumentali
ed un suono
migliore ma non cosě tanto. Si č proprio la controreazione dovuta all'anello
chiuso.
Si puň usare anche un FET, ma non ne vedo il motivo.
In ogni caso se devo ottenere un guadagno di 20-30 db con ingresso ad alto
livello
( lettore CD o uscita stadio phono ) non ho nessuna ragione di usare un FET,
e neppure un operazionale.
Se posso fare qualcosa con un solo transistor evito di usare un integrato
che ne contiene una
ventina.
 rudi