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Titolo: Impianto Hi-Fi con TV: consigli?

Ciao a tutti,
Premetto che sono un neofita di impianti hi-fi, amplificatori, diffusori, lettori CD, ecc.
Ho ricevuto un giradischi in regalo e mi piacerebbe ascoltare i tanti vinili di mio papà. 
So che mi serve un amplificatore e una/due casse almeno per poter ascoltare la musica.
Visto che ci sono mi piacerebbe collegare anche la TV all'amplificatore, è possibile? Credo, da ignorante, che possa aiutare nella visione e ascolto di film. Mi sbaglio?
 
Come prodotti, non avendo budget alto, ho visto il Denon  PMA-520AE come amplificatore e come casse le Indiana Lane Tesi 261.
All'amplificatore potrei così collegare il giradischi, un lettore cd e la TV.
 
Qualcuno sa consigliarmi in merito?
Sbaglio ragionamenti?
 
Grazie mille anticipatamente,
Ciao
Daniele

Il 04/04/19 12:39, Daniele ha scritto:

Beh Denon ha sempre fatto buoni prodotti, e Indiana Line, nella sua 
fascia di mercato ha pochi rivali.
Poi come vada l'abbinata nn saprei, nn avendola mai ascoltata
 
 
-- 
s@l@m s@lek

Grazie mille!
Come collegamenti è tutto fattibile? 
Anche con la TV? 
 
Grazie


le uscite audio analogiche sono sempre piu' rare nei tv moderni.
Se il tuo tv le ha, un qualunque ingresso aux dell'ampli andra' bene.
Se invece il tv avesse solo uscite digitali (ottiche o coassiali), o 
hdmi arc, dovrai procurarti un qualche convertitore.
per esempio
https://www.amazon.it/Extractor-Convertitore-Estrattore-Analogico-Adattatore/dp/B07CWMRG2C/ref=sr_1_3?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=estrattore+audio+hdmi+arc&qid=1554395230&s=gateway&sr=8-3
 
 
e
 
https://www.amazon.it/Neoteck-Convertitore-Telecomando-Adattatore-Analogico/dp/B07G2BCDB9/ref=sr_1_7?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2NDDEBS4682EN&keywords=convertitore+ottico+rca&qid=1554395167&s=gateway&sprefix=convertitore+%2Caps%2C154&sr=8-7
 

Ok, questo non lo sapevo. Controllo nel mio televisore.
Grazie mille


Le Tesi 261 sono diffusori molto seri e ben impostati, forse non tanto 
appaganti e poco frizzanti, ma la fedeltà del suono in effetti non 
dovrebbe correre dietro a queste cose. In ogni caso per quel prezzo non 
mi sento di bocciarteli, non vedo alternative altrettanto ragionevoli.
Il denon forse è un po' tiratino, qualche Watt in più non farebbe male.
Se ne hai l'opportunità cerca di guadagnare un po' di potenza, ricorda 
sempre di controllare che ci sia l'ingresso phono, che ti serve per il 
giradischi. La qualità della scheda di preamplificazione phono interna 
all'ampli ha una certa importanza, vedi le recensioni cosa dicono su 
questo aspetto.
In un impianto audio per il XXI secolo io inserirei anche un 
convertitore digitale-analogico, con i vari ingressi SPDIF e soprattutto 
con un ingresso USB, che possa ricevere segnali da un pc o altro 
dispositivo informatico. Se poi ha anche accesso a internet (come un 
lettore di rete), magari wi-fi, meglio ancora. I 33 giri sono belli,ma 
il futuro è liquido!
 
EF
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Sbaglio ragionamenti?
 
Presa come riferimento la fascia di prezzo in cui si posizionano i due 
prodotti citati, credo sia difficile con circa 500euri prendere robe 
diverse, tali da migliorare sensibilmente le performance.
 
 
 
sandro


E' da vedere se con quegli attrezzi non perde il volume da telecomando.
Io ho provato di tutto ed alla fine ho optato di ricavare l'audio dalla 
presa per cuffia spendendo una miseria per il cavetto e vivo felice e 
contento.
 
-- 
_  _
0  0;
  @-
 
E. Delacroix


Non credo, in fin dei condi i box hanno sensibilità di 91db
più che sufficienti per farti scrivere dall'amministratore, anche ad 8 Ohm


 
 
 
Mi pare che i 91 dB di sensibilità fossero un dato sbagliato, se non 
ricordo male.
Ho delle Tesi 260 (stessa roba) e avevo fatto delle misure a suo tempo, 
forse c'è ancora un mio post in rete. Credo che la sensibilità reale 
fosse 86 o 87.
Poi non è solo questione di sensibilità, le impedenze sono funzione 
della frequenza e la capacità di pilotaggio di un ampli è cosa complessa 
(se trattata coi numeri), meglio metterci l'orecchio.
I Watt non sono mai abbastanza.



Ciao.
un paio di informazioni "al contorno" potrebbero essere utili. che giradischi hai ricevuto in regalo? che musica andrai ad ascoltare ed in che stanza (dimensioni, tipo di stanza)?


Ciao,
 
Mi hanno regalato il giradischi Haouse of Marley, mi rendo conto che non stiamo parlando di cose "serie" e professionali.. ma per cominciare credo vada bene. 
Per la musica ho la fortuna di avere ereditato circa 300 vinili datati in cui c'è di tutto: dalla classica al rock; dal pop italiano al jazz. Per questo motivo mi piacerebbe un impianto: per poter riascoltare tutto questo ben di dio.
La stanza non è immensa: si tratta di soggiorno e cucina (open space senza pareti in mezzo). Come dimensioni saranno circa 40/45 mq.


House of Marley, avevo scritto male..


 
Il modulo d'impedenza oscilla tra 5 e 22 Ohm, ma ha relativa importanza; 
le Tannoy Precision 8 che utilizzo hanno ascillazioni un po' superiori, 
ma risposta piatta da 100 HZ a 40KHz con 93 db di sensibilità, il picco 
di risonanza è a circa 60 Hz e lì abbiamo un calo di 5-6 db, ma non si 
sente proprio. Vanno più che bene con un ampli da 10 Watt (in ambito 
domestico).
Se uno crede che i moduli d'impedenza troppo tormentati sono un problema 
può anche pensare di pilotare i box in corrente (con ampli tipo Trasnova 
che sono relativamente indifferenti alle variazioni d'impedenza).
 
Per quanto riguarda l'idea che i Watt non sono mai abbastanza sono poco 
d'accordo. Io ho un altro punto di vista: se per ascoltare a volume 
sostenuto (ma domestico) porti al clipping l'ampli, nella migliore delle 
ipotesi siamo davanti ad un OR esclusivo: o l'ampli ha effettivamente 
poca potenza o i box sono due mattoni; se i box sono due mattoni, 
diciamo sotto gli 87 db meritano di fondere le bobine col contenuto 
energetico elevato del segnale al clipping; l'importante è non 
raggiungere il clipping ed in genere i data sheets dei box indicano la 
potenza minima e massima di targa dell'ampli.
Nel caso in questione dicono 15 - 120 Watt, ma il dato importante è la 
potenza minima proprio per scongiurare il pericolo di inviare ai box il 
segnale clippato. Avendo 91 db di sensibilità ed essendo destinati ad un 
impianto domestico, non ha molto senso una potenza superiore ai 35/50 
Watt. Il Dennon indicato è più che sufficiente, anzi come distorsione 
sembra dare il meglio di sè ad 8 Ohm dove dichiara 45 Watt.


 La stanza non è immensa: si tratta di soggiorno e cucina (open space senza pareti in mezzo). Come dimensioni saranno circa 40/45 mq.
 
ok, il giradischi ha un pre incorporato e non ha bisogno dell'ingresso phono dell'ampli. questo ti puo' servire per allargare la tua scelta, se volessi farlo.
Proverei a cercare qualcosa nell'usato, anche per le casse, magari da pavimento ed un po' piu' grandi di quelle che pensavi di prendere.  Comincia dalla stessa marca, se proprio vuoi, io ti consiglio di provare ad ascoltare anche altro.
 


Ma anche dalle uscite linea perdi il volume dal telecomando TV .... 
l'unica uscita sotto controllo volume del telecomando TV è prioprio 
quella cuffia che stai utilizzando tu .... le uscite linea (ove 
presenti) sono previste per il collegamento ad un amplificatore ... sono 
in disuso perché ormai si utilizzano le uscite digitali per l'impianto 
multicanale

E' giusto: il volume non andrà più regolato dal televisore, ma 
dall'amplificatore (che ha il suo telecomando).
 
-- 
Canale YouTube: 
http://goo.gl/522kv4
 


 
 
Io regolo dal telecomando del televisore, l'ampli è un Marantz anni 
settanta, non ha il telecomando.


 settanta, non ha il telecomando.
 
Quello di cui stiamo parlando, invece, ha il telecomando.


>> se per ascoltare a volume sostenuto (ma domestico) porti al clipping l'ampli, nella migliore delle ipotesi siamo davanti ad un OR esclusivo: o l'ampli ha effettivamente poca potenza o i diffusori sono due mattoni;
 
Anche entrambe: non è un OR esclusivo.
 
 
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 per cuffia spendendo una miseria per il cavetto e vivo felice e contento.
 
ma non e' certo il massimo della qualita'

 ma non e' certo il massimo della qualita'
  se ci devi vedere sky classica va bene, ma per il digitale terrestre 
che qualità vuoi che ci sia da perdere ?
 

 qualità vuoi che ci sia da perdere ?
 
il concetto di qualita' e' abbastanza soggettivo. Secondo me mandare 
un'uscita cuffie in un ingresso di un ampli solo per mantenere il 
volume telecomandato e' un'aberrazione. Anche per sentire il tg4


aberrazione è un concetto diverso da qualità.
il segnale che va all'uscita cuffia è preso dall'uscita altoparlanti e 
opportunamente attenuato, per cui è identico.
ricordiamoci poi che si parla di amplificatori per audio tv, roba da 1,5 
euro al kg.

Il 13/04/2019 16:32, Adriano ha scritto:

Guarda, vedere un film senza telecomando in mano è aberrante. Con tutti 
gli artefatti dell'audio che propina la televisione, l'audio dei film di 
cassetta in dvd della produzione americana (praticamente il 90 percento 
della programmazione e quindi: esplosioni, mitragliate, pistolettate, 
spostamenti repentini della ripresa evidenziati con Wuumm-fruscio e 
altre amenità del genere), non merita neanche l'amplificatore più 
indecente al mondo.
 
Io alla televisione ho collegato un Marantz 1550 opportunamente corretto 
sui bassi con i  toni e due casse B&W DM 320 N da pavimento, tutta roba 
degli anni 80, abbondantemente sprecata ma li avevo che avanzavano e poi 
perchè se metto su un CD audio (che viene dal lettore e non dal chip BF 
della televisione) mi piace ascoltare blues e rock non da scatole delle 
scarpe.
 
In questo contesto se non è possibile avere un'uscita di linea post 
regolazione volume, l'uscita cuffia va benissimo e hai in mano un solo 
telecomando. Tenere sempre presente che al giorno d'oggi l'audio è 
artefatto salvo qualche CD o vinile.


 
 
"... nella migliore delle ipotesi" dissi :)


Ciao,
mi accodo alla discussione, perchè anche io vorrei collegare la mia smart TV con l'uscita digitale al mio vecchio amplificatore NAD, per ascoltare le app di musica streaming dalle casse e anche dalle cuffie.
Leggendo in giro ho capito che il volume del televisore non funzionerà sull'uscita audio, e quindi devo cercare un modello di DAC fornito di volume.
 
Non riesco però a capire come potrei collegare anche un'altra fonte (nel mio caso una radio internet) al DAC (visto che ha un'unica entrata digitale, e non ne trovo con due entrate).
 
Cioè, in generale, avendo più fonti digitali, cosa si fa, si compra un DAC per ogni fonte? Il problema sarebbero poi le multiple connessioni all'amplificatore. Oppure c'e' un modo per combinare i segnali in uno solo?
 
Scusate le domande forse banali per qualcuno, ma è la mia prima esperienza DAC!!

 Non riesco però a capire come potrei collegare anche un'altra fonte (nel mio caso una radio internet) al DAC (visto che ha un'unica entrata digitale, e non ne trovo con due entrate).
 
Io ho comprato per un amico questo:
https://www.amazon.it/gp/product/B07CY2NC9X/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o07_s00?ie=UTF8&psc=1
 
funziona discretamente per la parte audio, il passaggio tra le 3 sorgenti
avviene schiacciando in successione un pulsante sullo scatolotto.
 
Ciao
 
Mimmo

Grazie Mimmo per la pronta risposta!
In effetti posso usare l'ampli NAD per il volume, ma questo è degli anni 80 e non ha telecomando, quindi alzarsi per regolare il volume della TV non è proponibile.
L'oggetto che mi hai linkato sarebbe perfetto se avesse anche il telecomando del volume.

solo?
 
quasi tutti i dac hanno piu' di un ingresso.
 
https://www.tnt-audio.com/sorgenti/dacmagic.html
 
 

Credo di aver trovato l'articolo:
DAC con 3 ingressi digital, volume anche con telecomando; lo attacco tra la smart TV, la radio internet e l'amplificatore NAD, e a meno di selzionare l'entrata giusta del NAD (a mano) da quel momento in poi avrò lo stream audio sia dalla TV che dalla radio internet, col controllo di volume del DAC.
L'unico dubbio è che il volume del DAC sia poco regolabile, ma dovrebbe andare bene!
ecco l'oggetto:
https://www.amazon.it/dp/B07SVDDLNY/?coliid=I1T33798TZAAFE&colid=GROXOJHQLLLZ&ref_=lv_ov_lig_dp_it&th=1
 

ecco l'oggetto:
 
ma queste sono ciofeche cinesi di qualità infima.
se ti piace ascoltare la musica, devi andare su tutt'altro tipo di 
prodotti... 
 

 all'amplificatore. Oppure c'e' un modo per combinare i segnali in uno solo?
 
ma l'ampli quante entrate linea ha? (tuner, cd, aux, tape sono tutte 
adeguate)

contenuto solo audio
 
c'e' la app sul TV dei Berliner Philarmoniker che ti fa vedere anche il 
video del concerto. Molto bella.
Anche youtube ti offre molto... 
 

 acceso il tv per un contenuto solo audio
 
Gli smart TV hanno accesso ad una diversita' di contenuti multimediali, 
e quindi non e' proprio inutile collegarli all'impianto audio.
 
 
 
sandro


Smart TV e radio internet viaggiano se va bene a 192kbps, e le radio che 
vanno a 320kbps le devi cercare col lanternino.
Non dico che mi fa impazzire quello scatolo, ma io non arriverei mai ad 
un budget a tre cifre, per questo tipo di utilizzo.
 
 
 
sandro

Rispondo a tutti col nome @:
 
 
@Fabio:
io ci spenderei anche un pochino, ma non riesco a trovare nulla con almeno due entrate digitali (vorrei per l'appunto collegarci TV smart e radio internet)
 
@Adriano:
2 DAC è poco pratico, specie se voglio qualcosa di qualità che costi:l'ampli NAD ha 4 entrate, una è ancora libera, per l'appunto per l'uscita del DAC
 
@Fabio:
per l'appunto, proprio la app dei Berliner vorrei sentire meglio di come mi esce dall'uscita cuffie della TV (collegata al NAD)
 

 Sbaglio ragionamenti?
 
No, ma farei uno sforzo in piu', e penserei ad una coppia di monitor 
leggermente piu' performanti delle Tesi. In caso, prendere in 
considerazione l'usato.
Arrivare almeno tipo alle Focal 706 o 806...
 
In ogni caso mancano dati importanti per fare una scelta mirata, come la 
dimensione del locale e posizionamento dei monitor, nonche' capire quale 
sara' il tipo di musica prevalentemente ascoltata.
 
 
 
sandro

 Anche youtube ti offre molto...
 
ok, ma parlava di musica in streaming e radio on line e ho dato per 
assodato che fossero solo contenuti audio.

internet)
 
ti ho messo un link al Cambridge Dacmagic. vedi anche la versione 100:
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/sorgenti/meccaniche-convertitori/cambridge-dac-magic-100/cambridge-dac-magic-100.htm
 
 
Ma tantissimi DAC hanno 4 ingressi, alcuni anche 8 o 10...
Eccotene alcuni con almeno 2 ingressi:
 
https://www.audioteka.it/pro-ject-dac-box-usb.html
 
https://www.audioteka.it/musical-fidelity-v90-blu.html
 
https://www.audioteka.it/hi-fi/dac-convertitori/musical-fidelity-v90-dac.html
 
https://www.audioteka.it/pro-ject-dac-box-ds.html
 
https://www.audioteka.it/prodotti/pro-ject-dac-box-ds-2-ultra.html
 
 

Grazie dei consigli!
I primi due mi sembra che abbiano sempre una sola entrata digitale: non capisco perchè su un oggetto che costa sui 200 euro e passa non possano mettere almeno 2-3 entrate digitali. E' vero che si può mettere uno switch in ingresso (n ingressi digitali--> una uscita digitale) , ma è sempre un pezzo che allunga la serie. Mah forse si fa così.

news:7fc1f3bb-5e43-49f5...@googlegroups.com...

sono tutti prodotti con almeno due ingressi digitali... 
 

Grazie Fabio dei preziosi consigli!
Penso che andrò sull'entry level di Cambridge, e ci collegherò un altro ampli che ho (Linn Classik), in modo da poterlo mettere tra TV e radio internet e ampli e avere il volume dal telecomando del Linn.

 mettere almeno 2-3 entrate digitali. E' vero che si può mettere uno switch in 
 
il cambridge dac magic 100 ha 2 spdif, un toslink e un ingresso usb
Ci sarebbe anche il "plus" con 2 spdif, 2 toslink e usb (comunque 3 
ingressi, perche' ogni ingresso digitale fa scegliere o spidif o 
toslink). Ha anche volume e uscita cuffia.

Ho scoperto che la causa della confusione è la mia ignoranza sui connettori: pensavo che l'unica entrata digitale fosse la toslink, invece cercando su  internet ho scoperto che anche la spdif è digitale. Il connettore sembra identico per entrambi, un cavo ottico, su wikipedia sono identici
https://en.wikipedia.org/wiki/TOSLINK
 
https://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
 
quindi son due connettori di nome diverso ma con identico 'trasporto' ottico.
Non capisco bene la differenza.
 

news:baf7709a-0b32-4f13...@googlegroups.com...

toslink, USB, AES EBU e coassiale sono tre tipi di cavi e connettori che 
trasportano tutti un segnale digitale... 
 

 Non capisco bene la differenza.
 
S/P-DIF e' il protocollo digitale consumer di Sony e Philips (negli 
acronimi trovi infatti i nomi dei due costruttori), che viaggia 
solitamente via trasporto elettrico su linea coax sbilanciata, tramite 
connessione RCA
 
TOSLINK e' invece il trasporto digitale consumer di Toshiba, che veicola 
sempre il protocollo S/P-DIF, ma e' una linea ottica invece che 
elettrica, tramite connessione JIS F05
 
Dunque, nel primo caso, con un nome solo indichi protocollo e 
interfaccia fisica, mentre nel secondo caso indichi solamente 
l'interfaccia fisica (tanto il protocollo e' sempre quello).
 
 
Da sottolineare che quella TOSLINK non e' una "fibra ottica", 
propriamente detta, sia per l'uso dei materiali del trasporto (non si 
tratta di fibra di vetro) che dei transcoder (non sono laser ma semplici 
LED).
Tant'e' che, a differenza delle vere connessioni in fibra, e' garantita 
solo per qualche metro (credo una decina), invece che per centinaia o 
migliaia.
 
 
 
sandro

 Non capisco bene la differenza.
 
la differenza e' che spdif e' elettrico (tipicamente con connettore RCA 
e cavo coassiale, o canon per AES EBU, ma meno frequente in apparecchi 
consumer); toslink e' ottico.

come cavo coassiale questo dovrebbe essere ok, no?
https://www.amazon.it/gp/product/B01D5H8TS4/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1
 


https://www.amazon.it/gp/product/B01D5H8TS4/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1
 
 
quello del link e' un cavo coassiale digitale e va bene.
La qualità costruttiva di quel cavo pero' e' un'incognita. Amazon non fa 
cavi digitali, sara' rimarchiato sicuramente... 
 

per la radio internet dovrebbe andare bene, in fondo non è un componente 'hi-fi' ...

'hi-fi' ...
 
per i berliner philarmoniker un po' meno... 
 

Infatti, per quelli ho un cavo ottico schermato bene (tipo 'stoffa') e adeguatamente spesso.... 
:-)

 
https://www.amazon.it/gp/product/B01D5H8TS4/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1
 
 
esatto


Ma per favore...
Si riporti l'articolo che dimostri la differenza di "resa" tra due cavi 
per connessioni digitali in ambito domestico, in termini di bit reali 
persi, tra due apparecchiature connesse con un paio di metri di linea.
 
Usando di tutto, dal doppino intrecciato, al coax, al triax, e di 
qualsiasi impedenza caratteristica.
I problemi si hanno per tratte lunghe (leggi: decine di metri). Fino al 
metro e mezzo dei mobiletti domestici puoi usare anche una piattina di 
rosso/nero, se ti va di culo che le interfacce sono di bocca buona.
 
 
Ho usato rg58, 59, 174, connettori RCA, BNC, connesso tra loro 
interfacce AES/EBU alle S/P-DIF in ambo i versi, non adattando i 110 ai 
75 e usando mezzo segnale.
Ha sempre funzionato tutto, e bene.
L'unica volta che m'ha detto "NO", e' stato quando ho tentato di portare 
una AES/EBU per 50mt su coppia fonica standard (un cavo pure vecchio di 
vent'anni di maltrattamenti pesanti), verso una scheda professionale di 
quelle rompicazzo, ortodosse.
C'ho messo allora una interfaccia RME ADI-8-DS MK3 ed e' riuscita a 
camminare lo stesso...la classe non e' acqua.
 
:P
 
 
 
sandro

Ma per favore...
 
io di un cavo da 9 euro senza caratteristiche dichiarate non mi fido.
Voglio sapere se i connettori sono dorati, il tipo di saldatura, materiale 
utilizzato, etc.
Io per i cavi non spendo centinaia di euro, per un digitale di solito spendo 
sui 20-30 euro, ma di quello non mi fido... 
 

 spendo sui 20-30 euro, ma di quello non mi fido...
 
Ma non capisco di cosa "non ti fidi".
Suona? Se si, sta funzionando punto. Non sono previste alternative nella 
conversione D/A dell'audio digitale, non puo' funzionare "un po' bene o 
un po' male", come nell'analogico.
O riceve il necessario per decodificare, oppure fa casino e te n'accorgi 
subito, SE non rimane del tutto muto, com'e' capitato nel caso citato.
 
Di cosa devi fidarti, di meglio se non dei tuoi sensi?
Delle minkiate che scrive uno che per campare deve vendere i suoi 
cavi?... ;)
Quello fa il lavoro suo di venditore...cosa vuoi che ti dica, che vende 
a 30euri un cavo che ne vale 5...?
E pensa che c'e' gente che ci aggiunge pure due zeri...perche' oltre al 
cavo ritiene indispensabile i supporti per non fargli toccare terra, 
realizzando delle catenarie che gli elettrodotti a confronto sono roba 
da modellismo.
 
 
Un ottimo cavo "digitale" e' un coax vulgarsi da 75ohm, ossia, un 
qualsiasi cavo buono per il video composito analogico CVBS.
Il classico dei classici, un robustissimo RG-59 costa meno di 
40e/matassa da 100mt, arrivi ad un euro al metro se te lo vende un 
ladro. Altri due euri per la coppia di connettori da raddoppiare se li 
vuoi metallici dorati, e parti da 5e per un cavo da 1mt, aumentabili di 
1e/mt alla bisogna.
 
Ma ti assicuro che per tratte brevi, finche' non stressi le performance 
dell'interfaccia, un cavo fonico coax non ti fa sentire la differenza.
 
 
 
sandro

Io, anche per l'audio analogico, usavo il cavo coassiale a 75 Ohm
 che al negozio chiamavano "per videocitofono", con un diametro
 esterno di 4mm. 
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4