Newsgroup: it.comp.lang.c++
Titolo: [Dev-C++] rogne col Debugger integrato

Dunque, sto usando (è una parola grossa, per ora) Dev-C++ 
versione 4.9.9.2
Il Debugger stendo a capirlo, semplicemente perché si pianta, o 
meglio, dopo qualche step di tracking passo passo, si congela, 
non risponde più (ma senza messaggi di errore o crash più 
eclatanti ... si appisola, per sempre forse).
Chi lo usa, come ci si trova ? Ho una versione vecchia ? Forse è 
esoso di risorse e richiede una macchina più potente della mia ?
(Ho un vecchiotto processore AMD 600 MHz, che cmq mi fa girare 
molto decorosamente i framework .NET, di fama pesanti, e un giga 
di ram, spazio su disco illimitato e una partizione dedicata al 
solo file di swap e temporanei).
Vorrei qualche parere e anche, se esiste, qualche info su 
eventuali debugger esterni compatibili coi formati di info di 
debugging di Dev-C++, in modo da surrogare il debugger integrato 
che si impunta.
grazie in anticipo
Soviet_Mario

 grazie in anticipo
visual c++ express, gratuito, compilatore e debugger eccellente.
e si, senza dar retta alle voci, compila anche c++ non managed.

camillo ha scritto:

si, l'avevo scaricato .... però mi secca ritenermi impedito io, 
dato che di Dev-C++ se ne parla bene. PEr questo presumo che, 
anche se non ho capito quale, potrei avere sbagliato qualcosa io 
oppure, e chiedevo conferma, avere una macchina inadatta.
Certo mi sorprenderebbe, dato che il visual C++ è un prodotto 
moderno e non dovrebbe essere troppo parco di risorse (eppure 
gira decorosamente e non sto a farmi un te quando lo lancio.
boh ... mi sto scaricando gli aggiornamenti a DEV, vediamo se 
cambia qualcosa (in meglio)
ciao
Soviet

 eclatanti ... si appisola, per sempre forse).
Purtroppo è un'annosa questione di DevC++. Si tratta dell'integrazione
con gdb, il debugger del gcc a cui l'ambiente di integra, che fa
acqua. E' successo in passato anche a me ed è stato uno dei motivi
principali per cambiare ambiente.

 eclatanti ... si appisola, per sempre forse).
A me funziona "benino".
Si ogni tanto può capitare di dover fermare l'esecuzione e ripartire.
A volte devi premere + volte f7 (se hai più istruzioni sulla stessa
linea).
Chiaramente è d'obbligo prima di avviare il debugger ricompilare tutti
i file con il flag "debugging" attivato, se non lo si è fatto prima.
Non so se è il tuo caso...

 principali per cambiare ambiente.
E' possibile che, dovendo usare roba Free (ho scartato 
CodeBlock, che come ambiente mi sarebbe pure piaciuto, perchè 
sono intellisense-dipendente, e vado in crisi di astinenza 
senza), torni a VC++express.
grazie
ciao
Soviet

 Non so se č il tuo caso...
L'ho attivato, si ... boh, come dice LaForgia, probabilmente c'č 
qualche problema di fondo, magari che si evidenzia maggiormente 
in contesti (qualunque cosa ciň possa voler dire) particolari e 
imprevedibili
ciao
Soviet

 compila senza un warn peraltro)
Non saprei, allora.
A me se vado con shift+f7 apre perfino gli header della STL e segue
passo passo dentro quelli.
(si, in fondo è normale che lo faccia, ma in un primo momento m'aveva
sorpreso).
Io però ho Dev-c++ 4.9.8.0, più vecchia... Forse che funzionava meglio
prima? :)

 senza), torni a VC++express.
L'unico vantaggio che riconosco a DevC++ è quello che, essendo basato
su mingw (e quindi su gcc) mi consente di scrivere codice
perfettamente portabile sotto Linux. Però il debug così malgestito è
effettivamente un grosso limite. Effettivamente non ci sono paragoni
con VC++, che dovrebbe anche essere quasi 100% compliant con l'ultimo
standard C++ e in parte anticipa il C++0x.

 effettivamente un grosso limite.
Se sei in vena di prove ti consiglio eclipse+CDT... una bomba!
http://www.eclipse.org/cdt/
secondo me eclipse è il nuovo emacs
Mauro

 standard C++ e in parte anticipa il C++0x.
Temo che sia difficile trovare un IDE Open Source che rivaleggi con VC+
+. Per quel poco che l'ho usato Code::Blocks mi e' piaciuto; se non
altro e' attivamente sviluppato, cosa che non si puo' dire di Dev-C++.
Quanto a compliance oggi come oggi e' una bella lotta tra VC++ e g++;
mi aspetto pero' che g++ 4.3 superera' VC++ 2008 quanto a supporto di
funzionalita' C++0x.
Ciao,
Nicola

 secondo me eclipse è il nuovo emacs
Eclipse e' rimasto installato sul mio PC per qualche giorno. E'
pesantissimo e fa le cose in un modo tutto suo. Mille volte meglio
Code::Blocks.
Ciao,
Nicola
P.S. Vim lives! ;-)

Se sei in vena di prove ti consiglio eclipse+CDT... una bomba!
Uso Eclipse costantemente da un anno e mezzo, tutti i giorni, con Java
(J2EE). Non mi piace: pesante ed esasperatamente lento. Ora come ora,
sto passando al C#, quindi temo non mi allontanerò facilmente da
Visual Studio (che nella versione 2008 è veramente, *veramente*
potente).

 potente).
Si, ma costa 800 dollari... :)

Stefano Zanobi ha scritto:

ehh, infatti.
Penso che questo genere di considerazione cmq siano un criterio 
di valutazione percepito in modo profondamente diverso da uno 
che è programmatore di mestiere, e quindi ci lavora 
quotidianamente e ci "mangia", e uno che ci studia o ancor 
peggio, come me, ci si svaga soltanto per hobby. Nel primo caso 
suppongo che uno strumento costoso (prezzo una tantum) ma con 
produttività doppia o tripla, sia cmq un investimento ottimo 
(specie se poi hai anche assistenza. Per uno del secondo o terzo 
tipo, diventa improponibile buttare dei soldi nel cesso. E' 
tutto relativo
A parte tutto ciò, la versione express era gratis. Non so più se 
venga distribuita dal sito ufficiale MS in realtà, io l'ho 
scaricata nel 2005. Devo verificare se lo è rimasto ancora
ciao
Soviet

 
è uscito il vs2008 da poco, la express è ancora gratuita anche per usi 
commerciali. è solamente priva di un po di cose "serie" come mfc, atl, e 
un po di tool, ma è sicuramente un paio di spanne avanti al devcpp.

Si, ma costa 800 dollari... :)
Dal mio punto di vista ne potrebbe costare anche 8000 :-)
Non ho mai acquistato personalmente alcuna licenza. Mi sono sempre
trovato a lavorare con strumenti licenziati alle aziende.
In ogni caso, 800 dollari (540 euro circa) è un ottimo prezzo,
considerata la qualità dello strumento; è un investimento abbordabile
anche per un privato, la qualità del compilatore è ormai ottima e
nessuna combinazione di software open source, che io abbia visto, è
comparabile in termini di potenzialità. Microsoft ha la forza per
poter vendere un sistema come Visual Studio a prezzi assolutamente
concorrenziali (ma ha vita facile: non è che i suoi concorrenti si
sforzino di rincorrerla visto che il RAD Studio 2007 versione
Architect di CodeGear, per esempio, costa la bellezza di 2500 euro
:-S).

GNU DDD
vorrei provarlo anch'io.
Se qualcuno lo utilizza potrebbe dirci se ne vale la pena
ciao

Facendo il confronto con devcpp chiaro che anche 540euro sono troppi,
almeno per uno studente/hobbysta.
C'è da dire che in effetti la versione 2008 express si può scaricare
gratis...
Viene da chiedere: dov'è la fregatura?
:)

 :)

 commerciali. 
ma ti riferisci sempre alla versione 2005 o a questa nuova 
versione 2008 ? Se è la seconda, vedasi quanto chiedo poco sopra 
(pass the link !)
ciao
Soviet


peggio, come me, ci si svaga soltanto per hobby.
Be' dipende anche da cosa ci devi fare. In ogni caso, se vuoi
utilizzare tecnologie Microsoft (come 
ASP.NET
 nel mio caso) non puoi
fare a meno di usare un tool come Visual Studio (tecnicamente ne
potresti fare a meno, ma moralmente ne risentiresti :-).
Ovviamente per un hobbista o uno studente non ha molto senso spendere
quei soldi (anche se ho visto hobbisti prendere molto sul serio i
propri hobby e per gli studenti credo che MS abbia una politica
particolare); per un'azienda media il costo è praticamente irrisorio
mentre il più penalizzato, forse, è il professionista indipendente. Lo
è specialmente in casi come il RAD Studio che ho già citato. A me
piacerebbe molto continuare a sviluppare in Delphi, ma i tool Delphi
costano troppo e la mia azienda non li usa, per cui dovrei comprarmeli
per conto mio. Non spendo di certo 2500 euro per un sistema non
Microsoft, col quale usare tecnologie Microsoft, quando il tool
Microsoft adatto costa 5 volte di meno! :-|

traccia di VS2008.
http://msdn2.microsoft.com/en-us/vstudio/aa700831.aspx

Viene da chiedere: dov'è la fregatura?
Quando il tool scaricabile è fortemente limitato rispetto a quello
"vero" e la cosa è dichiarata, viene da rispondersi che non c'è
fregatura.

+.
Ahimé temo tu abbia ragione e il motivo io lo trovo nelle ragioni
profonde del tanto software gratuito in giro. Lungi da me aprire un
flame sul tema, a dire la verità, io credo che tutto l'open source e
il free software gratuito sia un fallimento, da un certo punto di
vista: il tasso di mortalità dei progetti os è altissimo (ma questo,
al limite, vale anche per quelli proprietari); non tutto ciò che serve
viene sviluppato, ma tutto ciò che piace; non c'è uno stimolo alla
continuità dei progetti (stimolo che, evidentemente, viene fuori se
c'è un po' di grana dietro). Insomma, io non ho mai capito perché
dovrebbe funzionare un sistema in cui è prevista la circolazione
gratuita di un prodotto (cioè frutto di una produzione che ha dei
costi), quando questo modello non si applica a nessun altro ambito
dell'economia. C'è molto di buono nell'os, ma il software open source
non arriverà mai a competere, IMVHO, con il software commerciale.
D'altronde non lo sta già facendo da un pezzo.

 non arriverà mai a competere, IMVHO, con il software commerciale.
Mah, la coppia GCC+GDB è notevole per certi aspetti. Certo il 
compilatore Intel, quanto a produrre eseguibili veloci, da la paga a 
tutti, ma non c'è solo un aspetto da prendere in considerazione in un 
compilatore.

Mah, la coppia GCC+GDB č notevole per certi aspetti.
Notevole, certo (lo riconosco), ma č anche vero che conta l'ambiente
di sviluppo, in generale e, sotto Windows, Visual Studio non teme
rivali (ahimé: la concorrenza fa sempre bene).

 in generale e, sotto Windows, Visual Studio
Da noi c'è chi usa Visual Studio come front end e compila poi con il 
GCC++ sotto linux con la solita sessione in telnet. Io però sto 
evangelizzando su KDevelop.
Onestamente però devo dire che Visual Studio 2005 come IDE e come 
ambiente di debugger è il mio preferito. E leggo commenti entusiasmanti 
su Visual Studio 2008.
Detto ciò, e non centra assolutamente niente, spero che in ditta si 
decidano a comprare un profiler decente :-)

 secondo me eclipse č il nuovo emacs
non bestemmiare. eclipse č assolutamente incapace di manipolare il testo
in modo decente. che poi per programmare in Java sia pure comodo ok.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 fregatura.
La limitazione sarebbe che uno non può fare applicazioni GUI in modo
comodo o sbaglio?


 rivali (ahimé: la concorrenza fa sempre bene).
Non saprei. Mi spiego meglio: il limite principale del g++ in c++ è
precisamente il debugger. Io non ho idea di come funzioni quello di
visual studio, ma se funzionasse peggio mi chiedo chi potrebbe dargli un
ghello per quel prodotto.
In sostanza gdb (a meno che non sia fuori come un balcone io) accede in
modo sostanzialmente grezzo alla memoria: le strutture della stl non
sono viste attraverso la loro interfaccia ma in pratica smontando la
memoria.
Certo, uno può anche valutare certe espressioni (p v.size() ). Peccato
che se vector<foo>::size() non è stata generata quella di cui sopra non
funzioni un granchè. Anzi. Io per debuggare codice che usa una map ho
dato un nuovo senso alla parola bestemmiare.
Su tutto aggiungiamo la mancanza di un debugger grafico. ddd è
fantastico se si lavora in C. Per C++ fa cagare, sempre IMHO. Non ho
trovato qualcosa di decente e alternativo.
Per il resto il *compilatore* g++ a me piace parecchio. Riguardo agli
ambienti mi sono sempre trovato a disagio con gli IDE. Sono mediamente
poco flessibili per manipolare il testo e gestiscono solo un
sottoinsieme piccolo di tutto quello che devo fare (lavoro spesso in
Prolog, Python, Haskell, OCaml, Ruby... tutta roba poco IDE based,
ammesso che ci sia un IDE che li gestisca tout court). Un buon editor di
testi funziona meglio, specie se programmabile. In mezzo pomeriggio ho
il mio set di macro (sempre che non siano già fatte) che mi danno il 90%
di quello che mi darebbe un IDE per il linguaggio (ammesso che esiste).
Aggiungo anche che io non faccio quasi mai roba GUI e quella che faccio
ormai è solo roba Cocoa (per cui c'è XCode).
Insomma... avere un debugger come si deve mi renderebbe sufficientemente
felice. Riguardo ai prodotti MS, per me sono una non opzione.


 Se qualcuno lo utilizza potrebbe dirci se ne vale la pena
Mah, per C lo godo. Per C++ soffre dei problemi di gdb.
Se qualcuno ha trovato un modo per scavallarli, sono ansioso.


 Nicola
scusate l'intromissione: avrei una domanda da superniubbio:
se installo VC++ express, potrei in futuro trovare problemi ad 
installare anche la versione pro? ovvero: possono convivere le due 
installazioni?
grazie.

testi funziona meglio, specie se programmabile. 
Puň darsi che per gli usi che fai tu, l'IDE effettivamente non ti
serva, ma non dire che in generale un buon editor di testi (benché
programmabile) funzioni *meglio*, perché cosě non č. Un ambiente di
programmazione č molto piů che un semplice editor. Molti pythonisti
snobbano (č proprio il termine giusto) l'uso di un buon IDE, cosa che
non farebbe altro che migliorare la loro vita. Contenti loro, contenti
tutti :-)

installare anche la versione pro?
Non ne ho idea, ma se tu avesi la versione completa perché dovresti
voler usare ancora la express?

 rivali (ahimé: la concorrenza fa sempre bene).
Concorrenza? Scusa ma la Microsoft fa il sistema operativo più usato sul 
Desktop. Fa un compilatore visuale per scrivere codice per questo 
sistema operativo. Altri fanno compilatori che forse sono ugualmente 
buoni (Borland, per esempio). Per tua stessa ammissione il compilatore 
MS è da preferire perché chi, se non Microsoft, può garantirti la 
maggiore aderenza delle librerie al sistema operativo? Che io sappia il 
compilatore MS funziona solo sul sistema operativo MS. Tutti (?) gli 
altri sistemi di sviluppo funzionano magari anche su Mac o GNU-Linux...
E tu parli di concorrenza? Io direi monopolio...
E.

 non arriverà mai a competere, IMVHO, con il software commerciale.
E come mai ci sono persone che da 10 anni utilizzano solo software open?
E.

Andrea Laforgia ha scritto:

Perchè in questo momento la versione completa non ce l'ho, nè prevedo di 
averla per il prossimo futuro. Posdomani, magari...

averla per il prossimo futuro. Posdomani, magari...
La mia domanda era un'altra: se la persona X ha la versione completa,
perché dovrebbe voler usare ancora la Express?
Nel caso domani tu acquistassi la versione completa, evidentemente
disinstalleresti la Express, sempre che si pestino i piedi a vicenda.

E tu parli di concorrenza? Io direi monopolio...
Non so quale sia il senso di questa tua risposta: io ho scritto
proprio che Visual Studio non teme rivali e *AHIME'* questo non è
buono, perché la concorrenza fa bene. Quello che tu hai scritto è solo
l'ennesima invettiva anti-MS, che non c'entra un fico secco con quanto
ho scritto io :-)

E come mai ci sono persone che da 10 anni utilizzano solo software open?
Probabilmente usano quel "molto di buono" di cui parlavo. Il fatto che
vi siano persone che utilizzano un certo tipo di software non vuol
dire che quel software sia concorrenziale. Quando ci sarà un valido
sostituto di Microsoft Office, per esempio, allora magari ne
riparliamo (e ora non mi citare OpenOffice e StarOffice perché mi
viene da ridere).

 tutti :-)
Certo. Ma non sono convinto che sia snobbare il termine giusto. Molti di
noi hanno provato gli IDE e hanno *scelto* (a seconda dei casi) altro.
Fai anche conto che Unix č un ambiente di lavoro molto diverso da
Windows. 
Pensa a libri (pure vecchiotti č) come 'Programming in the Unix
Environment'. In questi casi la *shell* č l'IDE: un ambiente di lavoro
integrato (semi-visuale, btw, ma si chiamava IDE anche l'ide del vecchio
'turbo-pascal del DOS'). 
Io mi limito solo a dire che a seconda di quello che uno vuole fare, una
scelta puň essere meglio dell'altra. In particolare per me *nessun* IDE
che ho provato ha funzioni di manipolazione del testo sufficientemente
pratiche. Come pura manipolazione del testo non sono particolarmente
comodi, ecco tutto. Inoltre tutto quello che č accessibile da tastiera
per me č comodo: se devo programmare il mouse quasi non lo uso, č troppo
il 'tempo di ritardo'. Sono piů veloce a scrivere che a muovere il
mouse. 
Poi ribadisco, non ho usato Delphi e non ho usato manco la roba
Microsoft (si, qualcosina con il VC++ 6 pure io, ma molto meno che il
resto, ah, e ho usato anche il Borland IDE 5 C++ --  il nome č
sbagliato, ma non trovo a portata di mano la scatola, e visto il numero
di versione č facile vedere che non mi riferisco ad un prodotto
recente). E ho pure usato RealBasic (quello č un IDE e pure RAD, in
effetti).
In generale il punto č che sotto Windows un IDE č semplicemente
insostituibile. Un programmatore di ambiente unix perň č possibile che
abbia giŕ presente e assimilate diverse tecniche che risolvono problemi
risolti in modo diverso dall'IDE. Io non ti sto a dire quale sia meglio:
mi limito a constatare che *per me* (e per altri, quasi tutti di
estrazione Unix, immagino che sia un dato rilevante) spesso e volentieri
il gioco non vale la candela. Escludo Java, per il quale anche io sento
la necessitŕ dell'IDE: in particolare per il C non la sento minimamente.
Per C++ un poco di piů (ma ribadisco, nulla in confronto di quello che
mi manca un debugger come si deve). Per i vari Python e Ruby non la
sento minimamente.


 E tu parli di concorrenza? Io direi monopolio...
Beh, la roba ex-Borland, salvo l'esperimento mollato li di Kylix, è MS
only. O mi sono perso qualcosa?


 averla per il prossimo futuro. Posdomani, magari...
Disinstallerai la versione light, male che vada.


 buon modello economico, ma potrei sbagliarmi.
IMHO non hai semplicemente approfondito il fenomeno. In primo luogo
'software open source' vuole dire poco o nulla per quanto riguarda chi
paga. Come dire 'software proprietario'.
Il punto chiave del software open source è che si distribuiscono i costi
di sviluppo e debugging su utenti, altri sviluppatori e persone varie.
In moltissimi contesti è vantaggioso.
Per esempio se ho bisogno di un software che fa x. Lo scrivo, lo
rilascio. Se il sw è buono e fa decorosamente il suo mestiere e la mia
esigenza non è peregrina, probabilmente in breve tempo sarà stato reso
più potente, più efficiente, più ricco come funzioni e meno buggato. Del
tutto ne beneficio pure io (poichè il sw mi serve).
In pratica io ho *scambiato* con la collettività ore di lavoro. Ho
lavorato per la comunità (soddisfando anche un mio bisogno) e la
comunità mi ha ripagato in lavoro sul mio prodotto.
Chiaramente non necessariamente sviluppandolo come prodotto commerciale
mi sarei ripagato i costi di lavoro (specie se il mio mestiere è
prevalentemente programmare per qualcun altro).
Poi ci sono tutti i vari software prodotti più o meno in seno alla
comunità scientifica. Anche per questi l'open source è sostanzialmente
naturale.
Un terzo caso è quando una ditta ha intenzione di vendere un programma.
A questo punto rilascia il cuore del programma sotto licenza libera per
trasferire fuori casa i costi di debugging e ridurre i costi di
sviluppo. Il vantaggio competitivo lo tiene vendendo servizi, consulente
o eventualmente parti più grosse di tale programma. Che so, il
compilatore è open, ma l'ide è closed. L'ide è open, ma plugin
irrinunciabili per lo sviluppatore professionista sono a pagamento (a
prescindere dalla licenza).
Che so, pensa ad Apple. Buona parte delle tecnologie che sono dentro OS
X sono libere. Non le ha sviluppate Apple, si limitano a dare fondi a
chi le sviluppa (ma con un costo molto minore che se dovessero fare
tutto in casa). Eppure il *tutto* che danno è molto più della somma
delle parti: i componenti che aggiungono sono assolutamente
irrinunciabili (gli strati superiori dell'os). E per quelli si paga. 
Pure Google o IBM usano pesantemente codice open, finanziano e tutto per
usare liberamente il codice a loro volta. 
Poi ci sono quelli che vendono servizi: se anche il sw è open, si paga
il servizio, la consulenza, whatever. Pure questo in determinati
contesti funziona.
Certamente il modello di sviluppo open source non è adatto a tutti i
software.
Tuttavia non userei il termine 'fallimentare' per descrivere qualcosa
che ha rivoluzionato radicalmente il mondo dell'IT. Pensa al numero di
progetti che usano direttamente o indirettamente software open source.
Pensa al fatto che alcuni fra i programmi più usati al mondo sono
appunto open source. Ecco... non lo definirei un fallimento.


che ha rivoluzionato radicalmente il mondo dell'IT.
Io non sto negando che l'open source sia una cosa buona, anche se non
si tratta affatto di una rivoluzione e tantomento una rivoluzione
radicale.

il gioco non vale la candela.
La differenza non è nell'estrazione del programmatore (Windows/Unix),
ma nel tipo di applicazioni da sviluppare. Io ho programmato sotto i
più svariati *nix (AIX, Tru64, HP-UX, SCO, Linux Debian) e sotto
praticamente tutte le piattaforme Windows. Se necessitassi di scrivere
applicazioni utente a finestre, un IDE è necessario, un IDE visuale
ancora di più. Con l'IDE grafico ti è anche facile lavorare per
componenti (e non intendo solo quelli visuali), come avviene in
Delphi, piazzandoli su datamodule e linkandoli tra loro per realizzare
funzionalità avanzate. E' chiaro che Unix/Linux è praticamente
inutilizzato lato desktop e quindi quest'esigenza è meno sentita.

 buono, perché la concorrenza fa bene.
Ah, allora scusa. Io avevo capito che Visual Studio č molto buono perché 
c'č molta concorrenza. Ho frainteso completamente!
E.

 only. O mi sono perso qualcosa?
In effetti pensavo a Kylix. L'hanno mollato?
E.

 In effetti pensavo a Kylix. L'hanno mollato?
Afaik quasi subito. All'epoca non avevo pianto, ma ora che mi sto
interessando a Pascal mi spiace di più.
Portare in ambito GNU/Linux persone che per esperienze pregresse hanno
idea che un'applicazione GUI è scritta per l'utente e non per il
programmatore potrebbe non essere terribilmente male.


 modo sostanzialmente grezzo alla memoria:
Insomma, potere fare:
 display pippo_string.c_str()
l'ho visto fare solo al GDB
Pensavo che Visual Studio fosse il migliore debugger in circolazione, 
ma quando ho visto che in GCC+GDB puoi chiamare al volo le funzioni 
degli oggetti mi è caduta la mascella.

 Per C++ soffre dei problemi di gdb.
Che problemi hai?

Andrea Laforgia ha scritto:

perchè il momento x del passaggio non sarà traumatico. preferisco tenere 
entrambe, se possibile, i primissimi tempi e poi dopo aver preso 
confidenza elimino il superfluo. ma forse mi faccio troppe paranoie. 
dovrei prendere da subito una versione completa pirata, craccarla e 
mandare una bottiglia di lambrusco a bill gates.

 entrambe, se possibile,
Se hai un computer potente a sufficienza mette tutto in una macchina 
virtuale e buona notte.

Davide Quack ha scritto:

ok

 
ok

 Che problemi hai?
<
http://sourceware.org/cgi-bin/gnatsweb.pl?cmd=view%20audit-trail&databa
se=gdb&pr=375>
Quello li tipicamente. Poi anche il fastidio che se una funzione non č
stata generata dal template non la posso chiamare (che so, se m č una
mappa e io non ho mai usato size() nel codice non posso fare m.size()
nel debugger, il che secca -- ma pare essere comunque meglio degli altri
debugger. peccato non avere un windows per provare visual studio ).
Aggiungo in oltre che non mi sono trovato ottimamente con le gui. Specie
in situazioni complesse (vedi debuggare librerie dinamiche caricate
detro altri programmi).


 degli oggetti mi è caduta la mascella.
Eh, il punto è che spesso per il gdb le gui c++ non sono un gran che.
IMHO, eh. Poi magari è che io devo studiare di più, suppongo.


 Eh, il punto è che spesso per il gdb le gui c++ non sono un gran che.
Confermo. A livello, diciamo, grafico Visual Studio è una spanna sopra 
a tutti. Non ho mai visto una GUI decente sul GDB. Magari esiste, ma 
non l'ho mai vista.

 detro altri programmi).
Altra cosa magica per me è il debug remoto. Cosa comoda se il problema 
capita solo con la configurazione K e non sul tuo PC.

 non l'ho mai vista.
IMHO la migliore è dentro XCode. Ma mi secca buttare su un progetto solo
per usare il debugger.


 capita solo con la configurazione K e non sul tuo PC.
Bello.


 gcc e altri progetti open  (fpc, per dire). Ibm pure credo (su ppc).
Centra qualcosa con questo:
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/958x11bc(VS.71).aspx
Comunque vedo da google che il formato microsoft è decisamente chiuso e 
compatibile solo con se stesso.

 D'altronde non lo sta già facendo da un pezzo.
Secondo me c'e' una distinzione fondamentale da fare: un conto sono i
progetti realizzati in modo quasi esclusivo da appassionati nel loro
tempo libero, un altro sono quelli dove ci sono grandi aziende che
investono il tempo di un numero piu' o meno alto di persone.
I primi sono sempre a rischio per definizione e ricadono nella
descrizione che dai. Per i secondo il discorso e' diverso; non ci vedo
molto di pericoloso nell'investire in Linux, gcc, Apache, ecc.
Il problema per quanto riguarda gli IDE e' che i soldi che IBM ed
altri hanno profuso in Eclipse potevano essere spesi moooolto meglio.
Ciao,
Nicola

 copia o farne 10000 ha lo stesso costo.
Secondo me questa e' una sciocchezza, intanto perche' per quanto
duplicare il software costi molto poco lo stesso e' vero, per quanto
magari con prezzi un po' piu' alti, per molti prodotti che si possono
realizzare in massa; poi perche' per la stragrande maggioranza dei
prodotti il prezzo lo determina il mercato e non il costo di
produzione.
Sono convinto che questa non sia che una razionalizzazione di una
reazione psicologica all'intangibilita' del mezzo elettronico.
Ciao,
Nicola

 mandare una bottiglia di lambrusco a bill gates.
Sono lo *stesso* prodotto, salvo che uno e' limitato. Questo comporta
che con ogni probabilita' si pestano i piedi e che non c'e' nessun
motivo di tenere tutt'e due. A meno che tu non consideri un trauma il
passaggio dal senape dell'Express all'azzurro della versione completa.
Senza contare che per le cose di cui tratta questo newsgroup la
versione full non ti serve ;-)
Ciao,
Nicola

 produzione.
Non sto parlando del prezzo di vendita, ma del costo di produzione.
E.

 Non sto parlando del prezzo di vendita, ma del costo di produzione.
Ed io sto dicendo che il costo di produzione e' solo una delle
variabili che concorre a formare il prezzo, che e' cio' che interessa
all'aspirante utente.
Ciao,
Nicola

 produzione.
Attenzione però, è vero che produrre in massa molti oggetti costa
veramente poco, ma quello che costa è costruire l'infrastruttura per
produrli in massa.
Una software house la metti in piedi con tre amici affiatati, due buone
idee, tre PC , x mesi di lavoro, una manciata di dollari e un po' di
culo. E potenzialmente vendi il tuo sw a milioni di persone (o a
google...). Per un'azienda che produce oggetti fisici ci sono ben altri
limiti.


 google...)
Tutto questo, naturalmente, nel fantastico mondo delle favole.... :)
O stai scherzando o non conosci professionalmente il mondo dell'informatica.
GM


La "id software" ha proprio questa storia. John Carmack e John Romero 
hanno guadagnato tanto da fare schifo. Certo sono casi molto 
particolari, ma riducendo le proporzioni penso che ci siano molte storie 
simili.
E.

 O stai scherzando o non conosci professionalmente il mondo dell'informatica.
O non penso di farlo in italia. 
Si, in italia è semplicemente irreale.
Molte delle realtà più di successo dell'informatica attuale non sono
nate in modo terribilmente dissimile.


 hanno guadagnato tanto da fare schifo.
Vero: ma tu stai già restringendo a 'quelli che hanno avuto successo'.
Quello che io dico è che in un contesto giusto i costi per partire sono
irrisori o quasi: complessivamente la risorsa più costosa investita è il
tempo.
Non a caso molte startup falliscono, dopo di che i partecipanti vanno a
lavorare in altre aziende. Certo, è più bello alla Carmack, mica dico
nulla. :)


 limiti.
Certamente, pero' resta una differenza quantitativa e non qualitativa.
Non dimenticare poi le numerose migliaia di euro investite dai
genitori dei tre per dar loro un'istruzione.
Ciao,
Nicola


Non sta scherzando e sono sicuro che sa benissimo che per uno a cui va
cosi' c'e' n'e' milioni che appena tirano a campare.
Si potrebbe invece obiettare che puntare a diventare un calciatore di
fama mondiale e' un investimento piu' sicuro ;-)
Ciao,
Nicola

 limiti.
Se permetti anche in una azienda software ci possono essere limiti 
"grossi". Non tutto il software si può sviluppare in cantina con 4 
soldi. Ci sono progetti per cui ci voglio palanche, persone competenti, 
e tempo. Tre risorse che scarseggiano in questo continente per motivi 
correlati.

 Guarda che ho praticamente descritto Google, per dire.
Però Microsoft per fare concorrenza a Google non si è limitata ad 
assumere un genio e dargli un garage. Soldi, soldi, soldi, poi persone, 
poi tempo e non ci stanno saltando fuori.
E per me la Microsoft è tra le 5 aziende di software del mondo 
"reattive" e "capaci".

 genitori dei tre per dar loro un'istruzione.
Quelli in effetti non li stavo contando. 


Mi pare di condividere quello che dici, non mi ricordo più perché siamo 
in dissendo... :-)
Tra l'altro nota che in questi esempi "felici" delle persone riescono ad 
ottenere il successo sulla base delle loro capacità. Questi di cui si 
parla sono veramente persone che hanno avuto delle idee molto buone e 
molto originali. Hanno lavorato molto, ma hanno avuto un successo direi 
meritato. In altri campi non è così. Se sono un pasticciere geniale, e 
faccio i biscotti più buoni del mondo, avrò comunque grossissime 
difficoltà a fare concorrenza al mulino bianco.
E.


 in dissendo... :-)
Ma non siamo in dissendo! :)


 molto originali.
E, aggiungerei, nel momento giusto.
come in molti altri campi, arrivare prima degli altri ad un risultato
può voler dire la differenza tra successo e fallimento.
(e per chi pensa che per fare una software house dal nulla non costi
nulla, si pensi solo a questo: se scrivi software 12 ore al giorno, non
ti avanza tempo per lavorare. E finché non l'hai venduto abbastanza, non
sei rientrato nell'investimento. Quindi, o puoi mantenerti in altro
modo, oppure muori di fame.)

 D'altronde non lo sta gią facendo da un pezzo.
Mi sa che sei poco informato, apache mi risulta essere il server http 
numero 1 nel mondo ed e' opensource, firefox non regge il passo con 
explorer solo perche` explorer e` di serie, chiunque lo scarichi lo usa. 
OpenOffice e` sempre piu` utilizzato. EMule penso non abbia rivali tra i 
programmi P2P, forse qualche client bittorrent, anch'esso opensource. 
MySQL & postgrepsql rivaleggiano anche con il gigante Oracle, il primo 
viene usato da google come base di adsense e adwords... non 
applicazioncine con 3 tabelle di 200 elementi... Apple ha basato 
l'intero OSX su gcc, che, come compilatore, rivaleggia tranquillamente 
con visualstudio, e molte aziende (la nostra compresa) lo usano anche 
come compilatore per le applicazioni windows, non perche` non ci si 
possa permettere VisualStudio (abbiamo almeno una licenza di ogni 
versione dalla 5 alla 2005, va ma dal 2001 in poi si e` scelto di usare 
mingw), ma perche` se si e` pratici coi makefile e/o si sviluppano 
applicazioni multiplatform e` molto piu` COMODO come strumento di sviluppo.
Bye,
  Gabry

 Se qualcuno ha trovato un modo per scavallarli, sono ansioso.
Ci sono una serie di macro che si possono utilizzare per far si che il 
GDB "sbrogli" i container STL in modo leggibile, purtroppo ho perso il 
mio .gdbinit in cui ne avevo alcune, ma con una veloce ricerca con 
google ho trovato questo che mi sembra fosse il sito da cui ero partito 
(o perlomento qualcosa di simile :) )
http://staff.science.uva.nl/~gilad/stl/stl_gdb.html

 simili.
Si parla di 10 e piu` anni fa. Oggigiorno il mondo del software e` cosi` 
complesso e competitivo che la realta` e' molto diversa. Non parliamo 
poi dei videogames, sono un'industria in cui i costi di produzione sono 
ormai paragonabili a quelli cinematografici, difficile pensare che 
qualche amico con buona volonta' e molto tempo libero possa fare 
qualcosa di valido (in particolare dal punto di vista grafico e sonoro, 
purtroppo il concept originale da solo non basta).
Bye,
  Gabry

 purtroppo il concept originale da solo non basta).
Non è detto, è possibile fare in casa a livello professionale un gioco 
per Nintendo DS, per esempio. Se hai un'idea molto originale puoi 
riuscire a fare un gioco di successo anche per PC.
La grafica e soprattutto il sonoro non sono un problema. Ovviamente di 
solito uno che sa programmare non è anche compositore, ma è molto facile 
trovare persone che si dilettano con l'arte come tu puoi dilettarti a 
programmare.
E.

 programmare.
Hai esperienze a riguardo? Io nella seconda meta` degli anni 90 molte 
(un gioco pubblicato x una software house tedesca minore, uno 
abbandonato per mancanza di risorse, uno per un contratto fantomatico 
non firmato dalla Virgin Games).
Il problema e` che fare un demo con 3 personaggi, 2 locazioni e qualche 
sample e` una cosa, fare un gioco completo un'altra :) (ora piu` di prima)
In particolare le attivita` grafiche sono molto piu` corpose e quasi 
necessariamente al 100% originali, perche` al contrario del codice, dove 
l'uso di codec e componenti public domain o LGPL facilita di molto le 
cose e` difficile recuperare grafica/animazioni "free" di qualita' 
adatta alle tue esigenze, idem per la musica o gli effetti sonori.
Tuttora per produrre giochi di qualita` per sistemi operativi minori 
l'unica strada e` quella del porting, si compra la licenza dalla SH e si 
converte il codice, mantenendo le stesse risorse multimediali.
Stiamo andando offtopics cmq :)
---
Bye,
  Gabry

 sample e` una cosa, fare un gioco completo un'altra :) (ora piu` di prima)
Ovvio che se vuoi fare Zelda hai bisogno di una squadra di artisti. Ma 
ci sono molti giochi pubblicati per NDS che hanno delle risorse 
artistiche veramente irrisorie.
E.

 (o perlomento qualcosa di simile :) )
Mi hai commosso. Potrei essere in debito con te di varie ore di lavoro
che risparmierò. :)


 purtroppo il concept originale da solo non basta).
1. Questo è un esempio, ma non tutti i campi sono così
2. Stai tagliando fuori, per dire, i videogiochi per cellulare, oltre
che buona parte del piccolo shareware e i vari giochi flash. Ci sono
*ancora* giochi scritti da piccoli team. Certo, non sono l'ultimo
sparatutto 3d. Ok.
