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Titolo: Travi REP e dm 2008

A vostro avviso le travi REP, alla luce del §4.6 del Dm 2008, possono
essere ancora utilizzate? Cosa si può utilizzare in alternativa?
Saluti

 Saluti
Si ricade in questo caso.
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11.1 GENERALITï¿½
C) materiali e prodotti per uso strutturale innovativi o comunque non 
citati nel presente capitolo e non ricadenti in una delle tipologie A) o 
B). In tali casi il produttore potrï¿½ pervenire alla Marcatura CE in 
conformitï¿½ a Benestare Tecnici Europei (ETA), ovvero, in alternativa, 
dovrï¿½ essere in possesso di un Certificato di Idoneitï¿½ Tecnica 
allï¿½Impiego rilasciato dal Servizio Tecnico Centrale sulla base di Linee 
Guida approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici
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Credo quindi che i produttori si siano giï¿½ mossi in questo senso.
Credo che non sia cambiato nulla rispetto al DM96.
Forse solo un rinnovo dei certificati giï¿½ in loro possesso.

 Forse solo un rinnovo dei certificati già in loro possesso.
In realtà le TRAVI REP sono state classificate come strutture miste
acciaio-calcestruzzo da diversi pareri emanati dal servizio tecnico
centrale del consiglio superiore dei lavori pubblici. Come tali, si
rifanno al punto 4.3 del DM 2008. Infatti, sebbene nel suddetto punto
si faccia riferimento unicamente a strutture miste "da ponte" (cioè
realizzate con profili ad I o H e soletta collaborante) , per tutte le
altre tipologie, il DM rimanda agli eurocodici, ed in particolare all'
eurocodice 4 parte 1-1, punto 6.3. Per questa ragione, le travi REP
possono essere tranquillamente utilizzate nell'ambito della nuova
normativa.

 In realtà le TRAVI REP sono state classificate come strutture miste
Secondo me il problema è piu' complesso.
In realtà al punto 4.6 del D.M. 2008 si parla esplicitamente delle
travi tipo REP
Riporto testualmente: "I materiali non tradizionali o non trattati
nelle presenti norme tecniche potranno essere utilizzati per la
realizzazione di elementi strutturali od opere, previa autorizzazione
del Servizio Tecnico Centrale su parere del Consiglio Superiore dei
Lavori Pubblici, autorizzazione che riguarderà l’utilizzo del
materiale nelle specifiche tipologie strutturali proposte sulla base
di procedure definite dal Servizio Tecnico Centrale.
Si intende qui riferirsi a materiali quali calcestruzzi di classe di
resistenza superiore a C70/85, calcestruzzi fibrorinforzati, acciai da
costruzione non previsti in § 4.2, leghe di alluminio, leghe di rame,
travi tralicciate in acciaio conglobate nel getto di calcestruzzo
collaborante,......"
E non si sta parlando di ponti, perchè il capitolo prima è quello
relativo alle murature.
Quindi o i produttori hanno l'autorizzazione del Serivzio Tecnico o
sono fuori legge.....
Da quello che mi risulta le linee guida per la progettazione delle
travi tralicciate sono in fase di completamento, quindi dubito che il
servizio Tecnico abbia già rilasciato delle autorizzazioni.
Però di questo non sono sicuro, bisognerebbe chiedere a qualche
produttore.

 produttore.
Qui in studio abbiamo chiesto ad un produttore che, ad oggi, è
sprovvisto del Certificato.


Se ci si riferisce alle travi con il marchio REP, queste sono
costruite esclusivamente in acciaio S355J0 (ex Fe510C), e sono
disciplinate da severe norme di calcolo e produzione. Per le travi con
il marchio REP sono stati rilasciati dal consiglio superiore dei
lavori pubblici diversi pareri che le classificano come elementi
strutturali che in prima fase sono strutture metalliche (e come tali
soggette al punto 4.2 del DM 2008) ed in seconda fase (cioè dopo la
maturazione del getto di cls) come strutture miste acciaio-cls e
quindi soggette al punto 4.3 del DM 2008 e all' eurocodice 4. Tra le
tante prescrizioni che bisogna soddisfare affinché le travi in
questione possano essere riconosciute come strutture miste acciaio-cls
si possono citare le seguenti: il taglio deve essere interamente
assorbito dall'anima metallica e l'acciaio con il quale viene
costruita la trave deve essere acciaio da carpenteria metallica (E NON
ACCIAIO DA CEMENTO ARMATO).
Per tutte le altre tipologie di travi tralicciate metalliche (ad es.
travi costruite con acciaio da cemento armato come le travi costruite
da alcune aziende comprese nell' ASSOPREM) si ricade effettivamente
nel punto 4.6, per il quale è necessario in C.I.T. rilasciato dal


Grande!
Il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici avrebbe dichiarato che le
travi con marchio REP (cioè quelle prodotte da 2 o 3 ditte) sono
disciplinate dai punti 4.2 e 4.3 del D.M. 2008.
Le altre travi (che in pratica sono realizzate con stessa tecnologia
copiata = sono tutte figlie dell'ing. Leoni....) devono sottostare al
punto 4.6.
Ma per favore... cos'è un'altra legge ad personam.... I produttori
diranno 'ste cavolate.... ma da un punto di vista legale la legge è
chiarissima.
Nel punto 4.6 sono richiamate ESPLICITAMENTE "le travi tralicciate in
acciaio conglobate nel getto di calcestruzzo collaborante".
Il normatore ritiene che le travi tipo REP siano materiali da
costruzione non tradizionale.
Se questo sia giusto o sbagliato, questo è un altro discorso...
A mio parere il punto cruciale è questo: i prodotti strutturali non
tradizionali e che usano metodi di calcolo non convenzionali (e
sicuramente le travi rep rientrano in questo caso) devono avere
l'autorizzazione del Servizio Tecnico Centrale che per lo meno
certifica che le cose siano fatte con un certo livello di sicurezza ed
affidabilità.
Quindi le travi tipo REP non devono essere accettate in cantiere dal
Direttore dei Lavori a meno che il produttore abbia l'autorizzazione
del Servizio Tecnico Centrale.


Non si tratta di una legge ad personam, tanto è vero che nell'ultimo
numero del magazine dell'assoprem, si suggerisce di utilizzare per la
costruzione delle travi acciaio da carpenteria proprio per rientrare
nel punto 4.3 del DM2008 e nell'eurocodice 4. La verità e che con il
termine "travi tralicciate in acciaio conglobate nel getto di
calcestruzzo collaborante" ci si riferisce ad una vasta categorie di
prodotti, ALCUNI dei quali possono rientrare in categorie strutturali
note e quindi possono essere utilizzabili senza la necessità di
presentare alcun CIT. E' un problema di criteri di progettazione e di
materiali utilizzati e non di marchi.
Affermare poi che prodotti presenti da 40 anni nel mercato
dell'edilizia debbano improvvisamente essere rifiutati, è una cosa
talmente ridicola che si commenta da sola. E' certo invece che i
direttori dei lavori debbano accertarsi sui criteri utilizzati per
progettare e produrre le travi, così come andrebbe fatto per qualsiasi
prodotto da utilizzare in cantiere.

del Servizio Tecnico Centrale.
punto 11.1
In generale (non solo per le REP), puo' essere sufficiente anche la
marcatura CE a seguito di Benestare Tecnico Europeo (ETA), o sbaglio?
Nei riguardi dei pareri STC, sulle REP, che non ho visto, penso
anch'io che un parere non sia un Certificato di Idoneita' all'Impiego
e pertanto senza esso o senza BTE di un ETA il prodotto non e'
accettabile.
Inoltre se i pareri STC dicono di rifarsi a EC4 per le strutture
miste, non vorrei sbagliarmi, ma li' sono previsti specifici
connettori per l'aderenza acciaio-cls e sempre se non ricordo male e'
esclusa a priori la trasmissione per solo attrito laterale (come
invece avviene nelle REP).
  Saluti
Filippo B.



Infatti nelle travi rep la trasmissione degli sforzi avviene in
corrispondenza dei nodi tra i correnti e l'anima, che fungono da
connettori a taglio e come tali sono dimensionati. E' esclusa la
trasmissione per aderenza laterale, essendo l'acciaio utilizzato per
le travi liscio. La progettazione delle travi prevede specifiche
verifiche a tal proposito.

 prodotto da utilizzare in cantiere.
Ma se neppure i normali strutturisti hanno mai capito come sono
calcolate le travi REP.... Immagino i Direttori dei Lavori...
dovrebbero entrare nel dettaglio dei metodi di calcolo per sapere se
si rientra nel 4.6 o nel 4.3?
Io non lo saprei fare perchè non ho capito da che cosa dipende. Se sul
D.M. 2008 c'è scritto che ci vuole l'autorizzazione del Servizio
Tecnico Centrale secondo me ci vuole; a meno che mi facciano vedere
una dichiarazione del MInistero che specifichi il contrario. Non un
parere magari rilasciato prima dell'entrata in vigore del D.M.
2008.....
Da quello che ho sentito dire in giro dalle ricerche effettuate
dall'Università di Bologna i metodi di calcoli utilizzati fino ad ora
NON garantivano lo stesso livello di sicurezza delle altre strutture
tradizionali, e nelle linee guida sono state introdotte delle
verifiche aggiuntive e degli incrementi di armature (guarda caso
alcuni produttori non sono voluti entrare nell'Assoprem....).
Ti dirò che nel passato ho progettato per diversi anni travi tipo REP
e non mi ha mai convinto 'sta politica di mistero che circonda il
metodi di calcolo.
Veramente emblematico è il manualetto travirep. C'è scritto tutto
tranne il modo in cui vengano calcolate. Cioè L'unica cosa
importante.
Ci sono aziende serie, ed altre molto meno. E quindi ben venga il
controllo da parte del Servizio Tecnico Centrale.
Quando si ha a che fare con travi lunghe anche 10-12 m meglio
guardarci dentro con serietà e rigore...


Ma quale alone di mistero...le travi in prima fase sono delle
normalissime travi reticolari metalliche che è possibile verificare
con il metodo dell' equilibrio dei nodi o delle sezioni...in seconda
fase basta applicare il modello a traliccio di Ritter - Morsch
sostituendo alle bielle compresse in cls, i diagonali compressi in
acciaio (perché il taglio deve essere interamente assorbito dall'anima
metallica)...se puoi ti vuoi sfiziare puoi aggiungere verifiche di
punzonamento sul piatto, verifiche dei nodi del corrente superiore
(simili alle verifiche dei connettori delle più volte citate strutture
miste acciaio-cls), verifiche del dispositivo di appoggio, verifiche
di deformabilità, ecc. ecc. Basta sfogliare i manuali di Tecnica delle
Costruzioni e trovi tutto...

Bella favoletta...

 Bella favoletta...
bella risposta, ottimamente argomentata...
cmq l'unico alone di mistero sta nel fatto che non esiste un software
in commercio che calcoli questo genere di travi...forse fare
l'ingegnere strutturista si sta riducendo a saper usare un software di
calcolo automatico....

... adesso provo a sfogliare il manuale di tecnica delle
costruzioni... magari nell'introduzione...
Mi sa che sei un produttore/venditore...
Invece di raccontare 'ste storie, se è una cosa così banale prova a
passarmi un documento o i riferimenti di una pubblicazione dove viene
spiegato IN MODO CHIARO E TRASPARENTE  il metodo di calcolo.
Oppure la pagina del tuo famoso libro di tecnica.
Ti sfido.... scrivimi un esempio con tutti i passaggi di una trave in
semplice appoggio caricata come vuoi tu con la sezione che vuoi te....
vediamo se sei all'altezza della tua preparazione tecnica...
Se non è un mistero non ci sono problemi a pubblicarlo su un forum.
Ricordo che parlando con il titolare di una delle piu' grosse ditte
produttrici di travi REP, mi fa: "i progettisti non ne sanno nulla dei
nostri metodi di calcolo e non devono sapere nulla perchè altrimenti
ci rompono le palle".
Non mi ha fatto una grande impressione di serietà e trasparenza.


Mi spiace, sono un ingegnere strutturista che non ha l'abitudine di
lavorare gratis per nessuno...se vuoi una consulenza puoi contattarmi
via mail...ma per quanto riguarda i titolari delle aziende che
producono elementi strutturali in genere, non fatico a crederti...

Guarda io non ne ho bisogno... Come ho detto ne calcolate per diverso
tempo e sono giunto alla conclusione che è meglio NON usarle.
Volevo solo dimostrare quello che dicevo sopra.. tutte belle parole...
ma il MISTERO rimane....uhhhh
Ho avuto modo di avere a che fare con i programmi di calcolo del
consorzio travi REP... imbarazzante...
Comunque se a te piacciono liberissimo di usarle e progettarle... con
il modello a traliccio di Ritter-Morsch.... ovviamente


Ognuno ha le sue rispettabili opinioni...il mio discorso era teso a
dimostrare che a volte bisogna andare oltre i programmi di calcolo...e
cmq vedrai che prima o poi uscirà qualcosa di ufficiale e
riconosciuto...l'epoca dell'oscurantismo sta per finire, vedrai.