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Titolo: La riproduzione del pianoforte

La riproduzione del pianoforte, ecco di cosa vorrei parlare.
Più vado avanti e più mi rendo conto di quanto sia arduo riprodurre il suono 
di questo strumento. Il primo scoglio sono le registrazioni, in genere 
tutt'altro che impeccabili e poi c'è il comportamento dei nostri impiantini 
casalinghi.
Partendo dai dischi mi viene in mente quello che mi era stato indicato come 
un riferimento:
Mussorgsky: "Quadri di un'esposizione" - Pogorelich - Deutsche Grammophon
http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SearchString=&ART_ID=POGIV&COMP_ID=MUSMO&ALBUM_TYPE=&IN_XXSERIES=&javascript=1&x=30&y=3
Qui il pianoforte è ripreso egregiamente e in genere anche quando arriva sul 
piatto del lettore CD casalingo si comporta piuttosto bene (diciamo 
abbastanza). Il problema è con i dischi "normali", volendo anche tacere 
quelli in cui un eccesso di riverbero cea una massa sonora del tutto 
informe, il problema è sempre lo stesso; le note del registro acuto, specie 
se suonate forte e in staccato, si induriscono, diventano metalliche o 
pungenti, in pratica fastidiose.
Così non dev'essere, il suono di uno Stainway, anche se maltrattato, non è 
mai sapro o pungente.
Supponendo di avere un sistema con una risposta corretta, abbastanza 
lineare, il problema è tutto nei transitori, quindi direi: convertitori D/A 
e amplificatori. I convertitori di gusto audiofilo più raffinati, con una 
certa tendenza al morbido, potrebbero aiutare, ma secondo me non sono 
macchine corrette, lo standard negli studi di registrazione (Apogee, Prism, 
Weiss) è, per quel che mi risulta, tutt'altro che morbido. Allora il 
problema va spostato verso l'amplificazione.
Essendo passato da poco da un ampli piuttosto rozzo, un vecchio Technics, a 
uno strumento secondo il metro audiofilo un po' più raffinato, ovvero un 
Dussun, con 100 W morbidi e al tempo stesso abbastanza esplosivi, anche se 
dal suono un po' chiaro, ho visto come il pianoforte sia diventato ancora 
più critico.
La maggiore dinamica sembra aver messo in luce tutti i limiti delle 
registrazioni. Se il buon Pogorelich continua a suonare abbastanza naturale, 
o per lo meno godibile e credibile, quasi tutti gli altri sembrano andare 
fuori controllo, con indurimenti e asprezze localizzate.
Gli ampli che piacciono tando agli audiofili (nel uo piccolo credo anche il 
mio) hanno un suono aperto, dettagliato e generalmente esuberante, ma in 
questo modo trovare un pianoforte che si salvi diventa un'impresa.
Rimpiango quasi il suono di certi "scatoloni" tipo Nad di fascia media, dal 
carattere un po' chiuso, non molto musicale, ma tutto sommato controllati. 
Forse con questi il piano non avrebbe la tendenza a "scappare via", non so 
se mi spiego; anche se poi sarebbe una tristezza ascoltare tutto il resto.
Chi può raccontarmi le sue esperienze? Sarebbe anche interessante rovare una 
spiegazione fisica a questi problemi, con qualche numero o misura, cosa che 
non disprezzo mai.
EF

 non disprezzo mai.
io da ex strimpelliere di pianoforte posso dirti che in primis da
trovarsi faccia a faccia con un gran coda o ascoltarlo da varie
posizioni in un teatro il suono cambia tantissimo.
sul fatto che uno steinway non sia metallico... beh, magari da dentro
al teatro, ma quando ce l'hai in faccia nelle ultime 3 ottave di
sembra di suonare un rasoio.
una delle cose che ho notato mancare nella mia esperienza d'ascolto (e
che mi fa pensare di aver bisogno di un subwoofer MOLTO tosto...  tipo
un rel b1) e' quella vibrazione che riempie la stanza e che percepisci
in un teatro. le dyn ci vanno vicine, ma temo si tratti di roba che va
a frequenza molto piu' bassa, perche' alla fine mi manca quella parte
"fisica" della musica.
alla fine anche se la la struttura di un pianoforte non dovrebbe
suonare imho un po lo fa... e quel centinaio e passa di kg di ghisa
temo che irradi ad una frequenza bassissima.
un'altra cosa che ho notato... e' che su SACD il pianoforte rende
meglio che sui cd, per non parlare di violini e violoncelli. punto.
sicuramente qualcuno ti dira' che e' colpa dei cavi :-p :-p :-p

sicuramente qualcuno ti dira' che e' colpa dei cavi :-p :-p :-p
O delle congiunture astrali...
--
Aliis alia placent

 ben vedere! :-)
pero' ad onor del vero solo in pochissime "incisioni"
perche' in altre il risultato e' quasi equivalente, e ancora lontano
dal "vero".
ritornando all'argomento, oggi ho ri-ascoltato un po di roba e ho
notato che nella maggioranza dei casi manca l'ambiente. li per li si
nota il suono pulitissimo... sinceramente fin troppo pulito, nelle
pause non esce un soffio dalle casse.
o il rumore di fondo e' ad una frequenza talmente bassa che le mie non
ce la fanno.

pause non esce un soffio dalle casse.
Sarà mica il cosiddetto "nero infrastumentale"...? :-)
--
Aliis alia placent

 Sarà mica il cosiddetto "nero infrastumentale"...? :-)
E il senso del ritmo? Non ce lo metti?
-- 
http://www.kiva.org
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 cosa che non disprezzo mai.
Ho una certa convinzione che sia impossibile "misurare" l'emozione 
restituita da un bel suono... :(
Pero' potrebbe essere di una certa utilita' individuare una playlist di 
titoli su cui si concorda si sia fatto un ottimo lavoro, e andarsi a vedere 
come questo e' avvenuto, a quel punto ricercare e trovare tecniche di 
ripresa simili, in altri titoli... la maggior parte del risultato e' 
originato da quello che fanno in sala.
sandro 

 restituita da un bel suono... :(
La psicoacustica fa proprio questo.
Il responso non è soggettivo ma ha base statistica.
Cmq io sono per le misure sempre, incredibile quello che sanno dire, 
ovviamente saperle leggere è un'arte (io non ne sono un artista).
E se uno provasse ad usare un convertitore dedicato solo per il pianoforte 
quando questo risulta critico?
Come dovrebbe essere questo DAC?
EF 

 Come dovrebbe essere questo DAC?
Ipotizzi dispositivi customizzati per alcune prestazioni...? Superiamo
l'hi-fi, l'esoterico, ed entriamo nel mito!
Una scatoletta per la sinfonica, una per il rock. Non male, per ravvivare il
mercato, chissa' che ne pensano i produttori.
Al limite, un bel selettore come per le sospensioni attive delle auto: guida
confortevole, sportiva, 128 sport ;), ecc
Potrebbe al limite essere un metodo di scelta: procurarsi il DAC che ci
restituisce il pianoforte piu' bello e promuoverlo come convertitore
ufficiale. Sempreche' il suono di questo benedetto pianoforte occupi un
posto centrale nelle nostre aspettative musicali.
Ma personalmente non credo che un buon DAC, oggettivamente ben suonante su
un programma musicale complesso, possa farsi mettere in croce da un solo di
pianoforte.
D'altra parte, non mi vengono in mente caratteristiche cosi' peculiari del 
suono di un pianoforte, a dispetto di strumenti che ne hanno altrettante: 
riascoltare la registrazione di strumento suonato da solo e' sempre un 
inferno. Non ti sta mai bene, e se potessi avere un tempo infinito 
proveresti ad usare 100 microfoni diversi in 100 posizioni diverse.
sandro 

 ha scritto nel messaggio 
news:2Yu3l.228602$FR.5...@twister1.libero.it...
cut
la priroduzione del pianoforte è sempre un casino, ma prima di tutto lo è la 
registrazione.
Anche io ho il disco di cui parli, ma trovo sia una registrazione tutto 
sommato solo discreta.
Ho ascoltato registrazioni di pianoforte fatte realmente ad arte, e ti 
assicuro che sono molto utili per capire i limiti dell'impianto.
Praticamente nessun 2 vie riesce a gestire un pianoforte veramente ben 
registrato che "pesta" in gamma media e medio alta.
La riproduzione del pianoforte è un problema serio in termini di modulazione 
a livello di segnale, e modulazione e dinamica in termini di diffusori.
E' uno dei motivi per i quali complessivamente da un lato non riesco a 
trovare soddisfazione dagli ampli a transistor (a qualunque livello 
qualitativo), dall'altro negli ampli a valvole mi manca sempre qualcosa a 
livello timbrico e dinamico. Senza contare che conosco solo 4 tw dinamici in 
grado di rendere reale e credibile l'esperienza del pianoforte.
Tutti questi problemi derivano dalla natura stessa dello strumento: grande 
dinamica, estensione che copre praticamente tutto lo spettro acustico, 
energia emesse in gamma media e medio alta notevole, difficoltà di ripresa. 
Non meno difficile è il clavicembalo, a differenza di quello che sembra, e 
ci ho messo anni ad avere buoni risultati in questo senso, anche senza porre 
particolari limitazioni alla classe degli apparecchi.
A.CiD
 

particolari limitazioni alla classe degli apparecchi.
Sia nel primo che nel secondo caso, fatte salve le registrazioni e le
apparecchiature adeguate alla bisogna, è tutta una questione di messa
a punto e di interfacciamento.
E' indubbio che riuscire a raggiungere un buon risultato di
riproduzione dei due strumenti citati aiuta molto ad ottenere un
equilibrio generale che andrà bene con quasi tutto il resto.
--
Aliis alia placent

 energia emesse in gamma media e medio alta notevole, difficoltà di ripresa.
non per fare sempre il rognoso... ma il pianoforte e' uno degli
strumenti con la minor dinamica tra gli strumenti orchestrali. se come
dinamica, correttamente, intendi la differenza tra un pianissimo e un
fortissimo.
sembra strano ma violino, violoncello, oboe e clarinetto sono in grado
di suonare sia piu' piano che piu' forte di un pianoforte moderno.
(non parliamo di quelli antichi e dei clavicembali che, se con doppia
tastiera avevano praticamente solo 2 livelli).
la difficolta', come hai detto correttamente, sta nella registrazione
perche' "e' grosso" e perche', nella parte media e alta della
tastiera, dove le corde diventano 2 o 3 sono accordate leggermente
diverse sulla stessa nota, creando un infinita' di armoniche (e quel
suono ricco).

 credibile l'esperienza del pianoforte.
Eh... non te la cavi così, ora ti tocca fare i nomi e i cognomi
Cmq per me il problema, estensione a parte, sta tutto nei transitori di 
attacco, specie in gamma acuta. Interessante anche quanto dici 
sull'amplificazione a valvole, che non ho mai amato, ma che qui mi tenta.
EF 

 suono ricco).
Aggiungiamo che a differenza di altri strumenti non ha una direzione 
privilegiata nella quale emette.
Devo ancora risponderti al messaggio di qualche tempo fa, ma la risposta si 
rifiuta di andare on line...mi secca aprire un thread solo per rispondere.
A.CiD 


Il problema reale è la gamma media, la quantità di armonici di un pianoforte 
è enorme, e la gamma media è anche il punto di incrocio degli altoparlanti, 
ecco perchè col pianoforte tutti i due vie non valgono una cippa, perchè un 
midwoofer comq a 3 KHz fa quello che vuole, un tw sotto non tiene....tu lo 
vai a pestare proprio lì.
Le mie Tablette 2000 Signature, con quel citofono del 2010 con il disco 
giusto (gran coda Bosendorfer) registrato magnificamente, tenevano circa 4W, 
poi il tw collassava lettarlmente.
A.CiD 

parlare della frequenza a cui ci si riferisce.
Non dimenichiamo che il pianoforte è uno strumento percussivo.
I picchi che si possono raggiungere nei momenti più impegnativi per
l'interprete, in fase di riproduzione, e in ambito domestico,
richiedono potenza pulita ed indistorta.
Con le valvole ovviamente te la sogni, coi transistor basta scegliere
il prodotto giusto, assodato percò che si posseggano diffusori stabili
e coerenti.  Nel caso specifico di una corretta riproduzione in
generale, ciò che concorre al risultato finale è innanzitutto la
sorgente, e poi via via, a scendere, tutto il resto, cavi compresi.
--
Aliis alia placent

 privilegiata nella quale emette.
sopra e sotto la cassa armonica, e riflette a seconda dell'apertura
del "coperchio".
motivo per cui a livello orchestrale e' messo sempre nella stessa
posizione.
se suoni un piano a coda, in un teatro, te che suoni hai solo una
frazione del suono emesso rispetto a cosa arriva in platea.
quando sei abituato a provare a casa la prima volta e' un effetto
stranissimo, non ti sembra neanche di suonare... se poi non e' una
performance da solista, quasi non senti cosa stai suonando te, ma
senti _quasi_ solo quello che stanno suonando gli altri.
questo e' dato dal fatto che le corde sono quasi perpendicolari al
pianista e tutte le corde multiple sono "orizzontali"
p.s. aggiungi la risposta pure qui.

 p.s. aggiungi la risposta pure qui.
ce l'ho fatta....
A.CiD 


Il citofono 2010 che cosa sarebbe?
Ma i Bosendorfer non sono già un po' più morbidi degli Stainway? Lo chiedo 
perchè dal vivo ne ho sentito solo uno tanto tempo fa e non ricordo quasi 
nulla.
EF 

 nulla.
Sì, i Bosendorfer sono più cupi, hanno un timbro meno squillante, più scuro.
Sono due suoni molto differenti.
A.CiD 

 spaziale dello strumento.
e questo che c'entra ora? prima dici che e' un omnidirezionale e ora
non piu'?
li conosco i problemi relativi a registrare un pianoforte, evita di
rigirarmi la frittata.

 rigirarmi la frittata.
Non si direbbe, dato che la tua obiezione è del tutto gratuita.
A.CiD