Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: server storage

Salve vorrei acquistare per la mia attivitï¿œ una macchina che mi funga da 
server file/storage. Vorrei quindi che abbia caratteristiche di 
ridondanza ed espandibilitï¿œ, che monti dischi in RAID (10, 11 ? quale ï¿œ 
meglio e quale ï¿œ la diff ?), che i dischi siano in hot swap (hot plug) e 
senza necessitï¿œ di intervento (forse occorre formattarlo ?). Come 
sistema operativo userei Windows 2003 storage server (oppure ?), che 
supporti le batterie di hd. Ho anche bisogno di un unitï¿œ ottica di 
backup (un DAT ?) per il salvataggio schedulato. Io ho visto una sola 
macchina per ora che ha tutte queste caratteristiche ed ï¿œ la HP Proliant 
ML350 o 380 non ricordo bene. Cosa mi consigliate che sia affidabile che 
abbia un buon servizio di assistenza (magari anche in tempi rapidi) e 
non costi uno sproposito ?
Inizialmente ci metterei su un paio di utenti oltre me, ma i client 
potrebbero aumentare con il tempo per cui devo anche pensare alla rete e 
a proposito costa tanto metter su una rete in fibra ottica rispetto alla 
ethernet ? e poi se ne hanno benefici prestazionali ?
Daniele


Bho, ma un box SUN?

 
Un BOX NAS con 2 dischi in mirror, nn ha alcun problema. :)
Se ï¿œ solo per il file server. A un paio di picoli uffici ho messo 
addirittura solo un HD di rete tipo il Lacie da 1TB.
Casooami il box lo trovi anche con un raid 5.
O Altrimenti metti un cestello di dischi a un muletto e fai il RAID che 
ti pare.
Il sistema piï¿œ sicura, a mio avviso, cotro la perdita dati sono 2 raid 5 
in mirroring. Altrimenti basta un RAID 5 perchï¿œ penso che il raid 10 
abbia caratteristiche simili ma sia meno sicuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/RAID#RAID_1.2B0

 ethernet ? e poi se ne hanno benefici prestazionali ?
non avrebbe nessun senso. La fibra si usa per i tratti di rete oltre i
100mt oppure per i collegamenti in SAN.
Gigabit la ottieni tranquillamente su cavo utp 5e.
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1150R Nera...
L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

Ringrazio per le tre risposte.
Ad Euclide ed Allen: ok per il RAID 5 ma mi puoi fare un esempiuccio ? 
tipo quanti dischi per lo storage e quanti per la paritï¿œ e perchï¿œ non un 
RAID 6 e le differenze tra i due? sul wiki non ï¿œ che abbia capito alla 
perfezione.
Per AlphaboX: giï¿œ provato freenas bello gratuito e sicuramente potente 
ma mi voglio tenere su Win 2003 server.
Per Mirko Borsari: non conosco LTO2/3 mi puoi indicare una marca e 
modello e la diff con un DAT ?
Ancora ok vada decisamente per la gigabit.
Grazie e spero di continuare a ricevere informazioni per risolvere tutti 
i dubbi.

 modello e la diff con un DAT ?
Io monto gli HP, ma li fanno anche altre marche! LTO � uno standard.
Le differenze? Ti basti pensare che LTO2 ha una capacit� di 200GB
nativi, LTO3 di 400GB nativi e LTO4 di 800GB nativi... tralascio tutte
le altre differenze di prestazioni e affidabilit�. Insomma c'� un
abisso!


 abisso!
Ok, prestazionalmente non c'� paragone ma per la lettura dei dati ? Ho 
fatto un po di ricerche e
ho letto che un Linear Tape Open � un sistema di scrittura e lettura 
lineare con una velocit� (parlo del LTO3) di 80 mb/s (scrittura, lettura 
?) e che per accedere al byte x � necessario scorrere tutto il nastro 
fino a quel punto (bh� ma non � la stessa cosa per i DAT ?).
Parlando di costi mi pare che ha parit� di spazio di archiviazione sia 
paragonabile ad un DAT giusto ?


ok per il RAID 5 ma mi puoi fare un esempiuccio ? tipo quanti dischi per 


 paragonabile ad un DAT giusto ?
Dal listino HP, un'unit� LTO2 (200GB Nativi), la pi� economica
disponibile, costa circa un migliaio di euro, un DAT160 (80GB nativi,
di cui ignoravo l'esistenza) ne costa circa 600, il prezzo dei
supporti � paragonabile (circa 30eur). 


 supporti � paragonabile (circa 30eur). 
Bh� per� penso sia giustificabile la differenza di prezzo.
Ora per� bisogna parlare di come usarli al meglio. Ipotizziamo di avere 
una rete di utenti che ogni giorno producono documentazione da 
archiviare (prettamente documenti ma anche filmati di videocamere di 
sorveglianza e fotografie ad alta risoluzione...), non interessa lo 
storico (quindi le modifiche ad uno stesso file) ma solo l'intera 
quantit� di dati. Il server storage ha un archiviazione totale di 1 Tb 
quindi superiore ad un LTO2 (il cui costo � abbastanza accessibile) e 
che dobbiamo backuppare ogni mese. Ovviamente ho bisogno di (senza 
compressione) 5 supporti per salvare 1 Tb, quante volte si possono 
riscrivere avendo garanzia che siano ancora leggibili e a quale software 
daresti il compito di effettuare lo split sui diversi supporti ?

 daresti il compito di effettuare lo split sui diversi supporti ?
partiamo dal presupposto che esiste anche LTO4 che � 800GB nativi (che
costicchia di pi� ma risparmieresti sulle cartucce), poi non penso che
lo spazio di 1T che hai a disposizione lo vai ad occupare tutto
(altrimenti � da riconsiderare lo storage stesso).
Se hai intenzione di fare il backup una volta al mese sulla stessa
cassetta non avrai problemi particolari di usura, ma non pensare di
andare avanti a vita con una cassetta (comunque poi esistono tutti i
vari controlli HW/SW che ti permettono di capire se una cassetta �
buona o meno).
Per lo split, qualsiasi software di backup lo fa. Quando non ci sta
pi� su una cassetta ne richiede un'altra. A questo proposito c'� da
considerare il cambio di cassetta che deve essere fatto da qualcuno se
non hai una libreria automatica (e considera che backuppare 1T di dati
non � una roba da un'oretta).


 non � una roba da un'oretta).
Immaginavo impiegasse un po a completare l'operazione mentre per le 
librerie automatiche sono curioso di saperne qualcosa di pi�. E' roba 
appunto automatica ? cio� tu la colleghi e poi fa tutto l'apparecchio ?
Inoltre che software di backup mi consigli che sia versatile che 
permetta di scegliere directory e/o unit� specifiche etc. ?

 tra i due? sul wiki non ï¿œ che abbia capito alla perfezione.
Per avere un tera e mezzo mi pare che in raid 5 ne devi mettere alemno 4 
da 1TB
In quanto 3 vengono visti per 2/3 ed il 4 frebbe da hotspare.

 permetta di scegliere directory e/o unit� specifiche etc. ?
bhe questo lo fanno tutti...
io uso backup exec della symantec.


 In quanto 3 vengono visti per 2/3 ed il 4 frebbe da hotspare.
Sbagliato.
In RAID 5 vedi n-1 volte la capacit� del disco pi� piccolo dell'array.
Con quattro dischi da 1TB vedresti 3Tb.
In RAID 6 invece vedi n-2 volte la capacit� del disco pi� piccolo
dell'array (utile con array di molti dischi per minimizzare i rischi).
Ciao!
-- 
*Mauro*
Sobrii estote, vigilate.
Adversarius vester Diabolus tamquam leo rugiens
circuit quaerens quem devoret. 1Pt 5.8

Euclide ha scritto:

Humm devo studiare, ho capito 1/10 di quello che hai scritto... troppo 
indietro. Grazie comunque.

 
Ok grazie della dritta.

 
Humm quindi se avessi 1 hdd da 250 Gb, 1 da 500, 1 da 1 Tb e 1 da 1 Tb 
vedrei 250+500+1000 = 1,75 Tb e il quarto servirebbe per ricostruire i 
dati ? Se si rompe il quarto disco basta sostituirlo senza altri 
interventi ?
Daniele

 interventi ?
No!
Hai quattro dischi, dei quali il pi� piccolo da 250GB (� lui che condiziona
il tutto).
Quindi la capacit� �: 250x(4+1) = 250x3 = 750GB.
Quindi, per non gettare via spazio, conviene avere dischi tutti uguali e,
semmai, aumentare lo spazio disponibile aggiungendo nuovi dischi.
Nel caso uno dei dischi venga meno l'array funziona lo stesso ma �
"degradato" e quindi privo di ridondanza (la perdita di un ulteriore disco
provoca la perdita dell'intero array).
Quando rimpiazzi il disco danneggiato occorre avviare una ricostruzione
dell'array (operazione che pu� durare anche parecchie ore) al termine della
quale l'array risulter� perfettamente efficiente, come prima del guasto.


 Quindi la capacit� �: 250x(4+1) = 250x3 = 750GB.
Ovviamente era: 250x(4-1) = 250x3 etc...
;-)
-- 
*Mauro*
stat crux dum volvitur orbis

 ottimo.
� ottimo anche il prezzo... :-)


 In quanto 3 vengono visti per 2/3 ed il 4 frebbe da hotspare.
sbagliando hai detto giusto, ma se su 4 dischi da un tera ne togliamo
uno per l'hotspare, ne rimangono 3 e se vengono visti per 2/3 fanno
due tera, non uno e mezzo. La matematica... :-)
detto questo in un raid 5 si perde sempre solo un disco, servono
almeno 3 dischi e l'hotspare non � obbligatorio.


 
Vedo dei grossi problemi nell'utilizzare un RAID 5:
primo, con il tempo i dischi di un certo taglio non sono pi� disponibili 
(e in un ottica di risparmio non si prende sempre l'ultimo taglio uscito 
ma sempre uno medio piccolo) e quindi occorre fare backup (mi pare sia 
d'obbligo) prima di sostituire i dischi della catena RAID.
secondo, a livello pratico trovo che il tempo di pieno funzionamento 
dell'hdd sostituito sia quasi drammatico in un ottica di lavoro 
ininterrotto.
terzo, mi pare anche che non sia cos� sicuro ed affidabile come sistema. 
Mi spiego, parto con 3 dischi in RAID5 2 per i dati e 1 per l' hotspare, 
se ne rompe uno tutto si ferma fino a quando non intervengo a 
sostituirlo e a riscostruire l'array, per sfortuna dopo pochi giorni si 
rompe anche un secondo disco (dei due vecchi rimasti) ecco li di nuovo 
un fermo del lavoro, praticamente (per via delle parecchie ore che 
possono essere necessarie a riscostruire l'array) rischio di far perdere 
alla ditta due giorni di lavoro (e sono a rischio anche i dati se 
qualcosa va storto... e va sempre storto qualcosa).
Adesso magari sparo ca.....te, ma non esiste un livello di RAID che:
1. mi permetta si sostituire il disco a caldo
2. non necessiti intervento da parte mia (se non la sostituzione del
    disco e la sua formattazione)
3. i tempi di ripresa piena efficienza siano ragionevolmente di 1-2 ore
    al massimo o magari anche inferiori.
4. che non obblighi ad utilizzare dischi di pari dimensioni cos� che se
    non si trova pi� il taglio adatto non si sia obbligati a sostituirli
    tutti (si potrebbe partizionarli vero ?).
5. che se si rompe 1 disco o 2 nulla ci fa (RAID 6-7 ?)
Daniele

 5. che se si rompe 1 disco o 2 nulla ci fa (RAID 6-7 ?)
ripeto, RAID 6 (ed eventuale hotspare)
Ti consiglierei, a questo punto, oltre ad un approfondimento sulle diverse
tipologie RAID (1, 5, 6, 1+0, 0+1) per il quale andrebbe bene anche
wikipedia, una guardata alle caratteristiche di controller seri (PCI
express, ovviamente) per drives SATA e/o SAS sui siti di Adaptec e Promise,
cos� ti rendi conto delle loro potenzialit�.
Poi ci sono anche tante soluzioni di storage belle e pronte, variamente
configurabili secondo le proprie esigenze, fornite con o senza dischi
(chess�, oltre ad Adaptec e Promise, direi Thecus, Buffalo ma anche tanti
altri, compresi Dell, HP etc.).


5. che se si rompe 1 disco o 2 nulla ci fa (RAID 6-7 ?)
S�.
Comunque gi� un hot-spare � una buona garanzia.
ricorda che i livelli di RAID a doppia parit� sono parecchio
impegnativi per il controller e se quest'ultimo non � di qualit� le
prestazioni sono scarse.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 sono l'array. L'hot-spare � un quarto disco.
Grazie per la precisazione.

Insieme a Mauro mi avete dato un grosso scossone certo magari non � 
sufficiente ma � un ottima base di partenza.

 
Allora prendo immediatamente nota delle marche indicate e parto con lo 
studio del controller anche se mi sento di dover escludere "l'unico tipo 
di catena RAID con dischi diversi che ho visto � il ""RAID X"
delle unit� di storage Netgear" per via del fatto che pare essere un 
sistema proprietario e quindi ti lega un po troppo, almeno � una mia 
impressione. Credo mi concentrer� sul livello RAID 6.
Grazie, ciao !

 5. che se si rompe 1 disco o 2 nulla ci fa (RAID 6-7 ?)
raid5 1 disco guasto, raid6 2 dischi guasti.


 ciao, f.
Oooo bene, una cosa ancora che ï¿œ molto importante:
in quale quantitï¿œ ï¿œ necessario aggiungere dischi di spare per mantenere 
un rapporto corretto aggiungendo dischi dati ?
Per esempio ho 3 dischi dati e 2 di spare aggiungo 2 dischi dati per 
mantenere un corretto rapporto quanti dischi di spare devo aggiungere 
(la mia risposta ï¿œ stata 1).
Un altra precisazione: un RAID 6 permette in realta una failure n-m 
giusto ? Cioï¿œ aggiungendo piï¿œ dischi di spare meno probabile ï¿œ che abbia 
perdita di dati.

 perdita di dati.
Io ho sempre il sospetto che tu non ti sia ancora del tutto chiarito le
idee.
Un RAID6 permette la perdita di *due* dischi ed ha una capacit� pari ad n-2
volte il disco pi� piccolo dell'array.
Se hai dei dischi di hot spare allora, finch� ce ne sono, questi
rimpiazzano man mano di dischi dell'array che cedono, col controller che
provvede alla ricostruzione dell'array integrandovi i dischi di spare al
posto di quelli venuti meno.
Ripeto: dovresti fermarti un attimo a studiare...


 Ripeto: dovresti fermarti un attimo a studiare...
Eh ma mi sa che anche studiando sta cosa qui mica la digerisco 
facilmente. Forse perch� non pongo la domanda giusta. Provo a rifarla:
volendo la massima ridondanza possibile con un RAID6 quale deve essere 
il rapporto tra dischi dati e dischi di spare ?
Secondo la tua risposta sopra il numero massimo di dischi di spare � 
sempre 2, mentre per logica dovrebbe solo essere il controller ad 
imporre questo limite e non il livello raid in questione.
Daniele

 imporre questo limite e non il livello raid in questione.
Io temo che tu stia continuando a confondere la ridondanza interna
all'array, derivante dai dati di parit� spalmati su tutti i dischi
dell'array (e che comporta che, per esempio, con un RAID6 ti servono 7
dischi da un tera per ottenere un array da 5 tera, quindi n+2 volte la
capacit� del disco pi� piccolo) con la presenza di (eventuali) dischi di
hot spare.
Questi, compatibilmente con la capacit� del controller, sono quanti vuoi
tu. E' il buon senso a doverti guidare, non una formula.
I dischi di hot spare non c'entrano con la catena RAID che hai formato,
sono solo pronti di riserva.


 sono solo pronti di riserva.
Ooooohhh bene volevo appunto avere conferma di questo. Dipende quindi 
dal controller quanti dischi posso aggiungere di hot spare che aumentino 
la gi� buona sicurezza del RAID6. Ma, scusami se insisto sono un testone 
ed esagero un po la cosa, se ho 30 dischi in RAID6 da 1 Tera ciascuno 
(naturalmente non � vero ma il taglio facilita il conto) dispongo di 
(n-2) 28 terabyte di dati. Per aumentare la sicurezza posso aggiungere n 
dischi di hot spare quanti il controller mi permette, si ma quanti per 
garantire una ricostruzione rapida dell'array in caso di rottura di 
(diciamo per disgrazia) 10 dischi tra cui uno di spare interno al RAID e 
senza perdita di dati ?  da quanto dici non c'� una formula precisa e va 
bene, ma un indizio preciso esister� pure.
Daniele

senza perdita di dati ? 
Lo spare NON � un disco online, non contiene dati in condizioni
standard.
Se si rompono 10 dischi contemporaneamente non c'� niente da fare.
Nel RAID 6 se ne possono rompere 2 contemporaneamente.
Nel momento in cui si rompono gli hot spare li sostituiscono.
Ma se prima che sia finita la ricostruzione si rompe qualcos'altro
l'array � andato.


 imporre questo limite e non il livello raid in questione.
Normalmente non ha senso avere pi� dischi spare di quelli che si
possono rompere pur mantenendo intatto l'array.
Quindi se hai un raid5 usi un disco di spare, se hai un raid6 ne usi
2, il tutto indipendentemente dal numero di dischi utilizzati.
Potrebbe aver senso metterne di pi� solo se non puoi sostituire il
disco guasto per molto tempo (ma direi che � impensabile).
Devi sempre considerare la massima rottura che il livello di raid ti
permette. E devi considerare anche il tempo di ripristino dell'array,
che non � istantaneo.
Quindi nel caso di raid5 si rompe un disco, lo spare lo sostituisce
immediatamente a questo punto inizia la ricostruzione. Ammettiamo che
duri 2 ore se in queste due ore si rompe un altro disco l'array �
andato (e con esso tutti i dati) anche se hai altri 10 dischi di
spare.


 l'array � andato.
Quoto.
Ed aggiungo: nessun disco tra quelli dell'array � di spare.
I dischi dell'array, ripeto, hanno informazioni di ridondanza *distribuite*
uniformemente su tutti i dischi.


 
Ok ok, ma facciamo pure un altro esempio:
ho dischi da 36Gb scsi devo raggiungere la capacita totale di 2 Tera con 
i soli due dischi di spare il sistema � in condizioni di sicurezza ? a 
naso pare di no. Devo montare circa 55 di questi dischi per ottenere 
quella capacit� e due soli dischi di spare (obbligatoriamente da 36 Gb 
dato quanto detto fino ad ora) non mi pare siano sufficienti. Ok � una 
situazione al quanto fantascientifica perch� una configurazione del 
genere sarebbe da sostituire subito, ma ammettendo non fosse possibile ?
Va bh� non voglio farla troppo lunga, il mio modo di pensare da neofita 
in questo particolare campo lascia troppi buchi nel ragionamento e 
magari non vedo l'ovvio.

 dato quanto detto fino ad ora) non mi pare siano sufficienti. Ok � una 
pensaci un attimo... se tu avessi 5 (ma anche 10) dischi di spare che
vantaggi otterresti?


 
Non dovrei avere maggiore possibilit� di ricostruire facilmente l'array 
RAID nel caso se ne rompesse diciamo 3-4 ? (leggi partita difettosa).



allora, se tu hai un raid5 puoi rompere al massimo un disco alla
volta.
Se, se ne rompono 2, hai perso l'array anche se hai 10 dischi di
spare.
l'ho gi� scritto in questo thread, quando si rompe il disco e viene
sostituito dallo spare hai ancora l'array degradato e fino a che non
viene ripristinato un altro guasto porterebbe alla perdita dell'array
(anche con 10 spare disponibili).
L'avere pi� dischi di spare ha senso solo se prevedi di non poter
cambiare il disco rotto in tempi ragionevoli (ma � una cosa senza
senso), oppure se tutti i dischi si rompono dopo un determinato
periodo di tempo poco pi� lungo della ricostruzione.
Detto questo, primo non ha senso avere un singolo array composto da
cos� tanti dischi, secondo, raid non significa backup, terzo, tu stai
considerando i dischi, ma si rompono anche i controller!


 considerando i dischi, ma si rompono anche i controller!
non ho mai messo in dubbio nemmeno questo, ma questo problema viene 
risolto egregiamente dai contratti di assistenza degli stessi produttori 
(HP per un server chiede un migliaio di euro l'anno mi pare comunque 
varia a seconda della macchina).
Bene, quindi il tuo consiglio finale per avere un buon sistema di 
storage quale sarebbe ?

 tutti i costi sia vivi che di intervento.
Una volta al mese?
Un minimo sindacale per *qualsiasi* ambiente � una cadenza settimanale.
In situazioni *serie* il backup � *almeno* giornaliero.


 storage quale sarebbe ?
anche un banale storage esterno sas con doppio controller, multipath e
minimo 12 slot disco con possibilit� di configurazioni miste �
un'ottima soluzione, anche in previsione di mettere su un clusterino
oppure per usarlo con 2-3 server.
poi sono anche espandibili quindi puoi arrivare tranquillamente ad
avere circa 60 dischi con una flessibilit� molto interessante.


 avere circa 60 dischi con una flessibilit� molto interessante.
Hai gi� un nome di prodotto da darmi in modo da farmi un idea di tal 
oggetto ?

 oggetto ?
io ho usato con soddisfazione la serie msa2000 di HP (ma ci sono
soluzioni simili anche di IBM o DELL e altri).
Sinceramente per�, rileggendo la tua domanda iniziale un sistema del
genere mi sembra francamente esagerato, come mi sembrano esagerate le
tue richieste in termini di ridondanza. Per storage per un paio di
utenti iniziali va benissimo un server con un buon controller, dischi
sufficenti a coprire le tue necessit� (con buon margine di espansione
ovviamente), disco di spare e un buon sistema di backup. Vai sicuro
che vivrai tranquillo.


 che vivrai tranquillo.
In realt� contavo di prepararmi ad esigenze ben pi� corpose. Vi 
ringrazio tutti per i consigli certo che ora la cosa migliore sarebbe 
fare pratica. Non posso far altro che aspettare l'occasione buona.
Saluti

 fare pratica. Non posso far altro che aspettare l'occasione buona.
ma guarda che per fare pratica su un raid non � che serva chissach�!
Un raid � sempre un raid.


tutti i costi sia vivi che di intervento.
Non so quanto siano importanti i tuoi dati, ti indico una regola
generale.
Quanti giorni di lavoro puoi permetterti di perdere?
Un giorno?
Una settimana?
Un mese?
Questa � una cosa che va stabilita nell'azienda, e poi tu ti regoli di
conseguenza.
Il backup deve essere pi� frequente dell'intervallo ritenuto
accettabile per la perdita di dati.
La sicurezza del RAID � su un altro livello, � complementare ma non
sostitutiva a quella del backup. Il RAID ti rende semplicemente meno
probabile dovere tirare fuori il backup in caso di guasti fisici.
Rimangono i guasti della RAM, del controller etc, di un numero di
dischi eccessivo.
E, soprattutto, non ti protegge minimamente in caso di problemi
logici.
Se un'applicazione sputtana un file rendendolo di zero bytes tu puoi
avere un RAID1 di due RAID5 ma non ti servir� a niente: il file �
perso.
Pensa prima al backup, poi al RAID.


 
Mi hai messo addosso un terrore assoluto, la visione apocalittica delle 
tue parole mi fanno rendere conto di quanto possa essere catastrofica la 
situazione...... ok ormai di RAID ho fatto il pieno, certo lungi da me 
il sentirmi tecnicamente preparato ma ho una bella dose di informazioni 
da digerire e da mettere in pratica. Il backup invece.... io pi� che cd 
e dvd di backup non ho fatto...... Ok mi documento un po e poi torno a 
chiedere lumi.
Hai fatto bene a spingere su questo aspetto, tante volte ci si fida 
troppo dell'hardware che � proprio quello tra l'altro fortemente 
soggetto a rotture.