Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Suoni e rumori: fisica?

Ciao a tutti!
Anche questa volta :) vi vorrei sottoporre un quesito molto interessante a
mio parere. Avendo oggi trattato in classe l'argomento "Suoni e rumori" in
fisica, mi è sorto un dubbio. Si dice suono un'onda generata da una
vibrazione periodica giusto? Mentre il rumore è un'onda sonora alla quale
manca una certa periodicità. Ho chiesto al professore quindi se fosse vero
che più ci si avvicinava ad un'onda sonora troppo composita più quella
poteva considerarsi rumore. Lui mi ha detto che fondamentalmente è così.
Quindi teoricamente il suono di un trombone è più vicino alla definizione di
rumore di quanto non lo sia il LA del diapason.. mi sbaglio?
Quello che volevo quindi sapere è quand'è che un suono diventa rumore? C'è
un momento decisivo? Intendo... quante onde devono comporre l'onda sonora
del rumore per far sì che questo si possa definire tale?
Grazie mille e spero di essere stato chiaro!
Ciao!
--
_______________<Mittente>________
Marco Famà - mtg
http://www.marcofama.cjb.net
E-Mail address:
mtgo...@freemail.it
webmaster @ "mtg online 2000"
http://www.mtgsite.cjb.net
_______________<Mittente>________

Grazie mille e spero di essere stato chiaro!
direi che sia praticamente impossibile stabilire un limite oggettivo.
Si tratta di una questione squisitamente soggettiva. Il rombo di un
motore può essere musica per chi sta guidando e frastuono per chi
invece sta cercando di prendere sonno.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 del rumore per far sì che questo si possa definire tale?
Non c'e' il momento decisivo.
Secondo me se riesci a rispondere a questa domanda hai archiviato gran parte
delle avanguardie musicali di questo secolo.
(Esclusi forse gli strumenti "intonarumori" dei futuristi, la cui posizione
programmatica e' chiara.)
P.es. nei sintetizzatori analogici esiste(va?) un filtro "ad anello" da
applicare all'oscillazione base. Questo filtro contiene una rigenerazione
variabile (retroazione positiva) per cui il suono viene arricchito di armonici,
che vengono esaltati indipendentemente dalla forma d'onda originale.
Questo suono assomiglia sempre di piu' ad un rumore; pero' e' certamente
periodico. Tuttavia e' la sua composizione armonica a non essere "naturale".
Stesso discorso per le campane: il motivo per cui "suonano stonate"
(proverbialmente) e' che a volte hanno i primi armonici (magari quelli
dispari) piu' forti della fondamentale.
Quindi ci sono vari aspetti, molti dei quali non sono fisici ma estetici
(il nostro concetto di cosa e' consonanza e cosa dissonanza).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 del rumore per far sì che questo si possa definire tale?
Finché le onde le puoi contare, allora è un suono. per quanto
intricato e complesso sia il periodo.
Questo è l'aspetto da un milione di dollari. Una volta si divideva tra
periodico e non periodico, e tutto era più facile. Un po' di anni fà
qualcuno (mi pare un tal Lorenz) ha proposto delle equazioni che
descrivono fenomeni prevedibili e ripetibili, ma assolutamente non
periodici. Pare descrivano bene il comportamento di certi laser in
prossimità dell'innesco, o le oscillazioni delle lampade fluorescenti
vicine all'esaurimento. In acustica pare ci siano emissioni di questo
tipo nelle canne d'organo quando la pressione dell'aria non è
sufficiente a farle suonaredel genere, o quando un flauto traverso è mal
soffiato, (come succede a me ogni volta che ci provo).
Potrebbe essere il punto di separazione tra rumore (noise) e
suono (segnale), o forse è un terzo tipo di comportamento differente da
entyrambi, anche se unisce caratteristiche dell'uno e
dell'altro. Decidi tu, magari chiedi lumi al tuo professore di fisica.
Emissioni (comportamenti) di questo tipo hanno ricevuto la definizione
di 'caos'.
Spero di non averti confuso inutilmente le idee...
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 di 'caos'.
Quindi proponi che la complessita' computazionale di un suono
sia la misura della sua "suonita'" in opposizione a "rumorita'"
(mi sembro un prof. di filosofia...)
Pero' tieni conto che un aggeggio come il classicissimo sintetizzatore
Yamaha DX7 (e in generale la sintesi FM) ottiene ottimi suoni percussivi,
cioe' con una stretta parentela (percettiva) col rumore, attraverso la
combinazione di pochissime oscillazioni componenti (gli "operatori"),
e quindi quelli, che vengono giudicati rumori, sono in realta' eventi
a bassissima complessita' computazionale.
Riguardo alla percezone della complessita' o non - come "musicale"
(esempio del trombone rispetto al diapason), ci sono alcune osservazioni
fatta da un tal Schmidhuber riguardo alla complessita' computazionale
o complessita' di Kolmogorov di una composizione (in arti figurative,
ma secondo me estensibili alla musica).
 
http://www.idsia.ch/~juergen/topics.html
(vedere il penultimo topic: cercare 
p.es
. la stringa "BEAUTY" nella pagina)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ma secondo me estensibili alla musica).
Grazie per il link ma... La musica (la musica in sé, non come strumento
per ascoltare un impianto hi-fi) è rimasta l'unica cosa che sono capace
di godermi con un atteggiamento mistico ed attenzione esclusivamente
estetica, almeno certa musica...
Non è che vado lì e me la tirano giù, come la luna nel film di Fellini?


 Ciao!
Ciao! Gran bella domanda!
Altri ti hanno già risposto a modo loro; ne aprofitto qui per dire la mia.
Secondo me ciò che distingue un "suono" da un "rumore" è la possibilità di
identificare un contenuto nel primo che è invece assente nel secondo.
"Suono" è a mio avviso tutto ciò che può venire "identificato e
riconosciuto" cosa che non ha tantissimo a che fare con la "forma fisica"
del suono o del rumore ma piuttosto con "l'informazione" che vi è
contenuta. Il suono, da questo punto di vista e in linea di principio, non
è altro che "rumore organizzato": se riesci a riconoscere
"l'organizzazione" del rumore diventa "suono" altrimenti resta solo
"rumore".
Per non incorrere in equivoci credo che bisogna fare una precisazione onde
delimitare ciò che è oggettivo e ciò che è soggettivo: a mio avviso il
riconoscimento della "esistenza di informazione" in un rumore è un
processo "oggettivo" (è il fattore che ti fa "drizzare le orecchie")
mentre la "decodifica" o "interpretazione" può solo essere "soggettiva".
Della prima parte si può discutere e lavorare, sulla seconda chiaramente
no. Sulla prima in effetti ci hanno lavorato in tanti e per parecchio
tempo; due campi per esemplificare: l'estrazione delle informazioni
provenienti da sonde spaziali talmente allontanatesi da noi il cui suono è
praticamente "rumore" e che se non viene sottoposto a pesanti trattamenti
di rielaborazione e ricostruzione del segnale non serve assolutamente a
niente, e il campo del riconoscimento vocale da parte degli elaboratori,
il cui successo dipende dal riuscire a scrivere programmi che siano in
grado di capire "che senso ha" una serie di "rumori" riuscendo in primo
luogo a riconoscere che un certo "rumore" ha una struttura da riconoscere.
Non è semplicissimo nemmeno per noi; lo dimostrano gli innumerevoli casi
quotidiani in cui la gente prende un abbaglio peché gli sembra di aver
sentito "parlare" qualcuno quando magari ha solo sentito un "rumore"
casualmente articolato - in realtà esistono alcune forme di follia basate
proprio sull'attribuire SEMPRE e COMUNQUE un significato a qualsiasi
rumore/suono indipendentemente dal fatto che esso contenga o no
un'informazione (fenomeno "dell'udir voci" che è stato dimostrato essere
innescato in primo luogo dai rumori presenti nell'ambiente, sulla base
dello stesso meccanismo che trasforma, su una persona addormentata, uno
stimolo minimale in un "sogno" spesso stupefacentemente ricco di dettagli,
soprattutto se rapportato alla "povertà" dello stimolo stesso - un rumore,
una luce accesa, un soffio d'aria ecc.).
Spero di essermi fatto capire e spero anche di aver reso il concetto
principale: la natura "fisica" del suono o del rumore si ferma ai nostri
timpani, dopo di che comincia la "discriminazione" tra suono e rumore e
successivamente, separato il grano dal loglio, l'interpretazione del
contenuto del suono, ovvero il famoso "messaggio" - che può essere
ovviamente di qualsiasi natura e a cui ciascuno di noi è libero di dare il
senso e l'interpretazione che più gradisce. Da questo punto di vista il
"suono" o il "rumore" sono semplicemente delle "portanti".
Ciao!
Piercarlo

>"Piercarlo Boletti"
Ciao Piercarlo! Volevo con questo messaggio semplicemente ringraziarti e
ringraziare ancora una volta  tutti i frequentatori di questo NG che con
pazienza, spendono parole per fugare i miei dubbi! Davvero ragazzi, grazie
mille per le vostre utilissime informazioni e per la vostra disponibilità
:-)!
Bye!


 :-)!
Figurati... (parlo per me ma credo valga anche per altri). Semmai grazie
per la domanda!
Piercarlo