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Titolo: L'unione fa la forza.

Cari colleghi:
sono veramente stanco ed esasperato dalle continue notizie di proroghe,
nuove leggi, leggine ecc.. che rigurdano le normetive sulle
costruzioni. L'ordinanza 3274 pur con tutte le pecche rilevate anche in
questa sede aveva una sua logica che, una volta deciso di abbandonare
le T.A., e letta utilizzando gli Eurocodici poteva costituire un quadro
normativo congruente da cui  partire per svolgere la professione.
Questo testo unico e' inaccettabile. Per quale ragione nessuno lo dice?
Le normative prestazionali vanno bene per definire gli obbiettivi di
una fisosofia progettuale non la sua applicazione quotidiana! Poter
utilizzare tutto ed il contrario di tutto ci mettera in guai infiniti
con le assicurazioni, i committenti e chiunque intenda impugnare
legalmente la progettazione svolta. Capisco le imprese, cui fa' gioco
avere un quadro normativo aleatorio da sfruttare per prendere i lavori
ed alla prima incongruenza piantare una grana legale da cui noi usciamo
con le ossa rotte ed il committente senza l'opera o con la stessa
ridimensiona o gravata da costi addizionali non previsti. Ma non
capisco gli ordini professionali. Questo quieto vivere, questo
cerchiobottismo, ci condura' ad una vita professionale (e di
conseguenza personale) insostenibile. Voglio vedere come faremo a
difenderci, civilmente e penalmente davanti ad un giudice quando ci
verra' obbiettato che siamo degli incapaci perche' non eravamo a
conoscenza dello scibile su un determinato argomento. Io non voglio
discutere ne con il macellaio ne con l'impresa il coefficente parziale
di sicurezza di un materiale perche' questa non e' una questione
privata ma riguarda la societa' nel suo complesso! Cosa succedera'
utilizzando le norme transitorie attualemente presenti nel TU? Voglio
vedere gli uffici tecnici delle regioni controllare tutti i cantieri ed
eventualmente ordinare la demolizione di edifici che fino a ieri erano
pienamente a norma. Con chi pensate che se la rifacciano? Scusate lo
sfogo ma sono esasperato. Dobbiamo trovare una qualche forma di
pressione che ci eviti di finire nei guai prima di non poter che subire
le conseguenze  ineluttabili di questi 'giochi di potere'! Lancio una
proposta: la normativa italiana sulle costruzioni sono gli Eurocodici
integrati dalla 3274 che li richiama esplicitamente ed in cui sono
rimosse le parti in contrasto/collisione con gli Eurocodici. Bisognera'
studiare l'EC2 l'EC3 o l'ECXXX ma almeno stiamo parlando di ingegneria
e fin qui ci sappiamo difendere quando invece arrivano gli avvocati
abbiamo gia' perso anche se alla fine vinciamo.

 gia' perso
In questo caso, per vincere basta diventare avvocati. (senza faccine)
Ciao
DOCstone

 le T.A., e letta utilizzando gli Eurocodici poteva costituire un quadro
[snip]
Posso anche essere d'accordo in linea di principio, ma non e' che prima 
andasse molto meglio visto che si andava avanti a colpi di circolari non 
rispettate perche' tanto "non sono legge". Poi se c'erano guai pero' si 
era a posto.
Con una norma tipo TU invece si e' a posto solo se si realizza quello 
per cui siamo pagati, cioe' la stabilita' strutturale dell'edificio. Se 
crolla si dovra' dimostrare che si e' fatto tutto quanto la buona 
tecnica prevedeva perche' non succedesse, e non che si era rispettata la 
legge tale (che nel caso specifico magari era basata su ipotesi di 
calcolo buone 20 anni prima) e che la circolare (che cerca di mettere 
una pezza alle lacune normative), non essendo legge, era stata 
tranquillamente ignorata.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

hanno molta più forza contrattuale degli ingegneri. :-P
Infatti, quando scioperano i netturbini si sente (la puzza) e le città
che sono ormai al limite della vivibilità diventano un enorme
immondezzaio. A Napoli poi, è tutta un'ata cosa.
Uno sciopero degli ingegneri non porta nessuna conseguenza. Poi, i
carrozzoni parassita, leggasi "Ordini degli Ing./ Arch.", sono del
tutto inutili e non capisco perché non vengono ristrutturati o, meglio
ancora, aboliti.
jk
// Jilani KHALDI
http://www.archsf.org

Non sono assolutamente d'accordo. Gli ingegneri hanno si il dovere di
tenersi aggiornati ma non e' pensabile che uno si debba abbonare a
Computer & Structures per poter svolgere la professione. La normativa
dev'essere chiara e 'professionalmente' applicabile. Non ci si puo'
ritrovare a discutere in tribunale di cose del tipo 'ma lei non conosce
l'articolo di XYZ publicato sulla riviosta ZKH che chiraramente
delineava il problema?'. La norma deve fissare dei limiti chiari a cui
attenersi. Personalmente non mi interessa piu' di tanto usare le TA o
gli SL ma muovermi in un ambito chiaro, condiviso e che cauteli me, la
committenza e piu' in generale la societa'. Lasciare le cose nel vago,
in questo campo, e' solo fonte di problemi. Se ci fate caso, la norma
Neozelandese che credo sia stata la prima a introdurre concetti
prestazionali di questo tipo comincia con la filosofia della
progettazione ma, all'atto pratico, ti dice anche quante barre, con che
passo, che diametro  ecc.. occorre posizionare all'intersezione di 2
setti. Per quanto mi riguarda le norma protrebbe anche essere del tipo
'la tensione massima e x e in questo pilastro ci metti almeno 4 barre
dell' y per saperne di piu' leggiti il Pozzati o il Bowl o.....'. Qui
non voglio discutere dell'enciclopedismo degli EC piuttosto che della
cogenza del regio decreto. Vorrei solo invitare tutti a meditare sulle
conseguenze dell'ingnavia nostra e degli ordini professionali che ci
rappresentano che, secondo me,  ci condura' a pagare salate conseguenze
in termini professionali e personali.

 delineava il problema?'. La norma deve fissare dei limiti chiari a cui
[snip]
Nessuno infatti dice che devi conoscere nei minimi dettagli ogni nuova 
ricerca nel campo. Pero' se oggi come oggi progetto con gli EC o la 3274 
so che sto usando una norma moderna e nessuno lo puo' contestare. Se uso 
il DM 96 magari...
Anche i vecchi regi decreti erano prestazionali nel senso che ti davano 
la forza orizzontale come 1/10 delle verticali e via andare e chi 
progettava cosi' allora era a posto sotto ogni punto di vista; prima di 
usarlo oggi magari ci penserei...
Il TU poi non e' che ti vieti di riferirti ad una norma impositiva, dice 
solo che puoi scegliere tu quella che preferisci.
La normativa che piace a te in fondo e' l'EC8 che ti dice con fin troppa 
pedanteria quante barre mettere, e ti da' anche formule approssimate da 
usare in luogo di quelle complete, a tua scelta.
Se noi progettisiti fossimo tutti coscienziosi in fondo non sarebbe poi 
cosi' diverso. E' che purtroppo io temo tanti progettisti che progettano 
per sentito di re o, peggio, volutamente trascurando alcune (elementari) 
norme di buona tecnica, rubandomi il lavoro spuntando prezzi piu' bassi.


 jk
Si', si' ,si', ABOLIZIONE degli ordini !
Non vengono aboliti perche' vivono per perpetuare se' stessi ! (ovvio no?)
Vorrei chiedere: che parte hanno avuto nel casino normativo ?
andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ancora, aboliti.
Gli ordini non verranno aboliti (v. direttiva Bolkenstein). Piuttosto č 
meglio cercare di tirarne fuori qualcosa di utile (guardando all'oggi) e 
(per il domani) spingere per un'evoluzione (questa si) possibile. 
Volendo, gli 80 euro all'anno si possono recuperare solo di bilioteca.
Per il resto ripeto quanto riportato in questo lungo thread, articoli 
dal 31 al 46
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_frm/thread/80431bce933bd432/85240498b2f23888?hl=it#85240498b2f23888
Ciao
DOCstone 

 di bilioteca.
A MN sono 200! 

Ripeto a me non interessa che norma usare, ma vorrei che fosse unica e
condivisa. Per me andrebbero benissimo le vecchie TA rivedendo spettri
e introducendo delle prescizioni piu' restrittive sui dettagli.
Guardiamo i fatti. Esempio classico amature minime (passo
staffe/percentuali di armatura ecc...). Ci sono norme che le legano
esclusivamente alle dimensioni del cassero, altre che le legano al
cassero e alla tipologia dei materiali ecc.. Se mi dovessi trovare a
discutere della cosa e c'e' una norma piu' cautelativa o che per
qualche ragione  da' un numero piu' cautelativo di quella che io ho
usato secondo te me la cavo dicendo che io sono stato congruente con la
norma adottata nella progettazione? Al contario non rischio di perdere
un lavoro passando per quello che ci mette il 'doppio del ferro'? E
visto che ci siamo non e' che alla fine ci sara' la caccia alla norma
piu' permissiva pur di prendere un lavoro con buona pace della
sicurezza  (lasciamo perdere la pirateria...). Ho gia' visto gente
usare il DM 96 agli SLU con il vecchio spettro tanto......

 
Come ti dicevo e' quello che temo.
In caso di contestazioni (sgrat!), credo non sia un problema dimostrare 
che aver seguito in toto (poniamo) l'EC8 sia stata una buona 
progettazione anche se per alcune cosa la 3274 (sempre per dire) e' piu' 
restrittiva.
Vedrei gia' piu' difficile, anche se ancora difendibile l'aver usato il 
DM 96 alle TA. Il rischio e' che ci sia un pasticcio.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 ha scritto nel messaggio 
news:reLHe.38524$fm.25...@news4.tin.it...


Davide
500!!!
Ma che ve danno il timbro d'oro?
:-(((

 gli 80 euro all'anno si possono recuperare solo di bilioteca.
Per chi č inscritto in ordini che ce l'hanno, non il mio.

 Per chi è inscritto in ordini che ce l'hanno, non il mio.
Ecco cosa si può fare in concreto per rendere utili gli ordini anche 
agli iscritti e non solo ai consiglieri.