Newsgroup: it.comp.lang.delphi
Titolo: Forse OT (ma non poi tanto): Normative ISO, VISIO ecc..

Ciao a tutti,
entro Dicembre bisognerà essere certificati con le nuove normative denominate VISIO (le
successori delle ISO) e fino a qui' tutto bene, ma ho notato una lacuna sulle normative
stesse, almeno per quano riguarda il software; spiego....
si parla di documentazione software e di validazione software ma non si spiega
assolutamente a che livello deve essere fatta (per quanto riguarda la validazione non si
da neanche una ben che minima descrizione di nulla). Il problema è che il software che
faccio io (scusate la mia azienda) è veramente complesso, si parla di programmazione
concorrente, multithreading e multiprocesso nonche' di interfacciamento con
apparecchiature robotizzate per un totale di più di un milione di righe di codice sorgente
(solamente per la parte Delphi).
Ora se dovessi documentare il software rifacendomi ad alcuni esempi presi in rete
(macchinette del caffè, cellulari, etc..) starei a scrivere da ora per i prossimi 6-7 anni
e sinceramente non credo di farcela; peggio ancora per quanto riguarda la validazione che,
sempre secondo le normative, è differente dal collaudo ma non spiega assolutamente come
farla ne da dove partire.
Ora mi chiedo, qualcuno di voi c'e' già passato? Sa darmi qualche indicazione, Link, Siti,
Società di consulenza etc.. che possa darmi una mano?
Lo chiedo principalmente a persone che lavorano in softwarhouse, in quanto credo che ci
siano già passati.
Ps. Per la cronaca le apparecchiature che produciamo sono macchine automatiche per la
chimica clinica applicata.
Grazie a tutti,
Guadagnini David (
www.utilityweb.net
)

 Società di consulenza etc.. che possa darmi una mano?
Sicuramente presso la camera di commercio della tua provincia.
ciao
roberto

 roberto
ciao,
David

 Magari fosse cosi' semplice, sembra che nessuno sappia nulla.
a Torino avevo chiesto informazioni e dopo lungo cercare ho trovato il tutto
presso il centro delle camere del commercio per l'estero. (lo so che non
c'entra niente ma io ho trovato le info li)
oppure
presso quelle aziende che creano manuali e certificazioni varie.

stesse, almeno per quano riguarda il software; spiego....
Non mi risulta nulla di tutto questo, forse come dice Roberto riguarda la tua
azienda. In rete non si trova praticamente nulla.
-- 
Morde. 
morde[at]programmer[.]net

 presso quelle aziende che creano manuali e certificazioni varie.
Già fatto ma è peggio che mai. Ti riporto un'esempio:
2.4 Specifiche di progetto
Descrivere cosa il programma fa e come lo fa includendo:
·  Specifiche dei requisiti Software, includendo i criteria per l'accettazione del
programma;
·  Sviluppo e programmazione;
·  Analisi del rischio;
·  Documentazione di sistema;
·  Hardware da usare;
·  Parametri da misurare o registrare;
·  Logica (strutture logiche, logiche di controllo);
·  Strutture Dati e diagrammi del flusso dei dati;
·  Definizioni delle variabili (di controllo e dati) e descrizioni di dove sono usate;
·  Messagi d'errore e allarmi;
·  Supporti software (p.e. sistemi operativi, drivers e altro);
·  Collegamenti (tra moduli interni di software, tra supporti software e con lo hardware);
Alcune voci come ad esempio "Logica", "Strutture Dati e diagrammi di flusso", "Variabili"
ed altre vanno benissimo per programmi medio-piccoli ma su programmi di grandi dimensioni
con, all'incirca, 4000 tra variabili e strutture dati globali e circa 10000 algoritmi di
medio-alta complessità ti rendi conto che è un lavoro improponibile ed è per questo che mi
piacerebbe sapere fino a che punto bisogna "scendere" nella descrizione.
Altro piccolo esempio:
3 Validazione, Verifica e Test
La verifica del software involve una applicazione sistematica di varie analisi,
valutazioni, assicurazioni e test, documentando ad ogni stadio dello sviluppo del
software, che tutte le specifiche richieste per quello stadio siano state centrate.
La validazione del software usa tecniche analitiche simili, ma va oltre per assicurare, in
modo più esteso possibile, che la macchina finita (con il suo software incorporato) è
appropriata per l'uso che si intende farne e sarà affidabile e sicura.
Descrivere le attività di verifica ad ogni stadio ed il protocollo includendo i criteri di
accettazione ed i risultati.
Su tutti i documenti va riportata la versione e la revisione e una discussione sui
risultati dei test e su come furono controllati (se applicabile alla fase):
- allarmi,
- errori, controlli sui range e sui limiti dei valori,
- temporizzazioni,
- algoritmi particolari,
- stress,
- opzioni accessori, e varie configurazioni,
- communicazioni seriali,
- utilizzo della memoria
Non ti sembra uguale al collaudo? Ma in un'altra sezione parlano specificatamente del
collaudo differenziando tra parziale e finale.
Anche ammettendo che sappia la differenziazione che cercano e cosa scrivere la domanda
"fino a che livello devo scendere" rimane.
Ariciao,
David

 azienda. In rete non si trova praticamente nulla.
Be in effetti riguarda alcune tipologie di aziende ma tieni presente che già adesso, le
società straniere (America, Giappone ed altre) richiedono la documentazione Vision
(stavolta l'ho scritta bene) e, in un futuro molto prossimo, verrà richiesta anche in
tutta la comunità Europea Italia inclusa.
Ciao,
David

 tutta la comunità Europea Italia inclusa.
specifica, pero', che stai parlando di software specifici forniti in
dotazione con macchine specifiche (es. elettromedicali), e non di gestionali
o comunque in genere di software generici che girano su pc.
Ciao, Sandro

 o comunque in genere di software generici che girano su pc.
Non è del tutto vero, le nuove norme specificano che le aziende che hanno l' ISO 9000 o
9001 o 9002 devono passare alle Vision e specifico devono.
Ciao,
David

 ha scritto nel messaggio
news:baf9hj$gtn$1...@newsreader.mailgate.org...
scusa ho tagliato il tuo post.
per iniziare io direi niente panico.
mi pare di capire che il tuo sw è stato creato prima della normativa,
evidentemente se manca tutto o parte dei requisiti allora vuol dire che non
si può considerare a Norme ISO.
mi pare anche di capire che il tuo o della tua Azienda sia anche un lavoro
molto specialistico.(poca o nessuna concorrenza?)
pertanto dici al tuo cliente le cose come stanno.
lui potrà fare tutte le obbiezzioni del caso ma le cose stanno cosi.
1) lavorare a norme ISO vuol dire essere organizzati in tal senso e nessuno
te lo può imporre da oggi a domani.
2) lavorare a norme ISO costa e chi te lo paga quel costo? e altresi vero
che se lavori a norme ISO prima o poi hai un ritorno dell'investimento, ma
non immediato.
a me è capitato con un cliente e l'ho messo di fronte ai fatti.
risultato?
sto ancora lavorando per loro, chiaro che mi dovrò adeguare, tra parentesi
oggi sono stato tutto il giorno da un cliente che mi ha chiesto anche lui se
ho la certificazione, li ho detto di no, ma gli ho risposto che mi sto
documentando, come avevo fatto con il primo cliente.
(situazione temporanea)
solo le istruzioni (un manuale) la camera di commercio le vende a 1000?.
fare un manuale interno della qualità costa mediamente 15000? + tempo perso.
e non sei ancora certificato.....
a certificazione finita uno è capace spendere 30.000? (+ tempo perso), ma
chi me li paga quei soldi?
quindi secondo me ve la dovete giocare con i clienti, oggi è cosi ma ci
stiamo attrezzando, i nuovi software usciranno con questi requisiti e bla e
bla......
ciao
roberto

 roberto
Ciao,
David

 o comunque in genere di software generici che girano su pc.
non riguarda una tipologia di software ma piuttosto una metodologia di
lavorare nel produrre un software(per una azienda informatica).
in due parole: se lavori secondo i criteri della ISO che ti appartiene,
allora se una azienda certificata.
alcuni tuoi clienti potrebbero essere certificati a norme ISO.
pertanto la ISO (in generale) dice che per mantenere la certificazione
(perchè periodicamente ci saranno delle verifiche) è necessario che tutti i
tuoi fornitori siano certificati ISO xxxx
ora io non sono un esperto ma la ISO xxxx dice che devi dare tempo ai tuoi
fornitori di poterlo fare, (mi sembra 2 anni) altrimenti ti devi cercare un
altro fornitore che sia certificato.
ecco perchè le aziende informatiche si dovranno adeguare, per tenersi i
clienti o prenderne di nuovi.
ma forse l'amico David ha fatto un po di *confusione* oppure si espresso
male.
se tu Azienda sei già certificata ISO 9001 (per esempio)
L'azienda certificata deve aggiornare la sua certificazione alla nuova ISO
9001:Vision 2000 (si chiama cosi)
un po' come in un software esce la versione 1 poi la 1.5 poi la versione 2.
allora le aziende che hanno una certificazione dovranno fare l'upgrade alla
certificazione nuova ed hanno tempo a farlo entro il 2003.
spero di essere stato chiaro, ma ripeto non sono un esperto in materia ho
solo visto la questione perchè mi sa che prima o poi dovrò fare qualcosa.
ciao
roberto

 Già me lo hanno imposto
ma allora te a quale norma ISO ti stai riferendo? cosi controllo su quello
che ho.
ciao
roberto

 tuoi fornitori siano certificati ISO xxxx
credo che ci siano comunque dei limiti a questa norma. Ad esempio, non
possono pretendere che un'azienda di catering compri la cancelleria (carta
matita e gomma che usa la segretaria) da un fornitore certificato ISO.
Certamente invece dovra' essere certificato ISO il suo fornitore di materie
prime (ad es. carne o frutta) perche' il fatto che non lo fosse inficierebbe
la qualita' del prodotto finito.
Dipende insomma dall'azienda e da cio' che svolge, a mio parere. Il
fornitore del sistema informatico dell'azienda a mio parere non
necessariamente deve essere certificato ISO, a meno che il sistema
informatico non controlli direttamente meccanismi di produzione (es. robot
industriali o altre parti della catena di produzione). Ma la questione credo
sia complessa e spinosa e soggetta a valutazioni individuali, azienda per
azienda, e non generalizzabili.
Ciao, Sandro

 azienda, e non generalizzabili.
chiaro, io francamente ho enormi difficoltà (nel mio piccolo) non tanto per
i soldi (che sono pure tanti) ma sopratutto perchè poi sarei costretto a
lavorare in quel modo, e la piccola realtà che siamo non c'è lo
consentirebbe.
però guarda caso posso lavorare per l'azienda certificata, perchè ho un
particolare tipo di software che produco io ai prezzi di una piccola realtà.
mentre se il cliente si fa fare lo stesso sw da una di quelle aziende
certificate, gli costa 3-4 volte di più.
avrebbe un software migliore? probabilmente si!
è disposto a pagarlo 3-4 volte di più? sicuramente no!
quindi continuo comunque a lavorare.
come si dice.... chi vivrà vedrà.
ciao

 assolutamente come farla ne da dove partire.
Inserisci nei manuali di validazione: il processo di validazione viene
effettuato secondo le procedure descritte nel manuale di collaudo
(vedi).
Per quel che ricordo, la certificazione richiede che
a) esista una documentazione che descrive le procedure
b) esista il modo per sapere se una procedura e' stata seguita
c) esista il modo (documentato) per correggere le procedure che non sono
realmente utili.
Saluti
Paolo Arosio

Dobbiamo entrare nell'ordine di idee che data l'enorme dipenndeza a livello
planetario dal sw per i + disparati campi, dal divertimento, alla
contabilità, al controllo di processo etc, lo sviluppatore, l'analista, il
progettista di database dovranno essere non + "apprendisti stregoni", ma
persone che rispettano determinati standard di lavoro e di documentazione.
Il tutto afficnhè il sw, come altre discipline tecniche, abbia i suoi
standard di vario tipo, dal commento del codice (avete presente le quote che
si mettono sui progetti meccanici, edili etc??) fino al progetto del
software tramite robe tipo UML e, ancora, l'uso di soluzioni standard a
determati problemi ricorrenti: algoritmi specifici, design patterns et
similia.
provate a vedere il volume "principi di ingegneria del sofware"...
Si parla di metriche, di qualità nella interfaccia utente, di come scrivere
una analisi funzionale o una analisi OO, di come stendere un piano di test
prima di fare qualcosa, di automatizzare i test ove possibile (vedi la
dunit..).
Si parla addirittura di siti web.
mai trovato un sito web scomodo da consultare? Io si....!
Le aziende che producono software DOVRANNO adeguarsi.
E noi, che con questo lavoro ci guadagnamo la pagnotta, dovremo fare lo
stesso.
Bye
A

 stesso.
Mi auguro col tutto il cuore che quel "dovremo" non esista proprio.
Ciao, Sandro

stesso.
Lo faranno, prima o poi, ma la grandissima incognita resta il "quando".
L'informatica e' una scienza molto giovane (30 anni +/-) con dei ritmi di
crescita velocissimi: la gente come me, diplomati cresciuti informaticamente
piu' per passione che per carriera e studi, senza una formazione
universitaria, fa sempre piu' difficolta' a stare dietro a tutte queste
evoluzioni.
Un po' per carenze di metodi di studio (signori, io all'itis avevo visto solo
come implementare alberi di ricerca in pascal, era il lontano 1990 e ad
esempio di internet non se ne sapeva ancora nulla) e un po' per la troppa
velocita' con cui l'IT sforna e produce standard, tecnologie, prodotti.
Purtroppo (o per fortuna?) , tutti dobbiamo mangiare la pagnotta e ognuno si
arrangia come puo': se ho fatto dieci anni a lavorare sui db, e' inutile che
mi riciclo come webmaster, se non so neanche lavorare con una shell in unix,
o sbaglio ?? 
Ci adatteremo, quindi, ci metteremo a studiare sui nuovi standard,
riscriveremo le nostre applicazioni per adattarle a .net e all' XML, gli
aggiungeremo l'interfaccia con il web, poi allora ci faremo certificare...
... con un misero foglio di carta per dire al mondo che il tuo software
rispetta le normative della Comunita'.


 evoluzioni.
io dedico 4 mesi l'anno a studio ed aggiornamento. Chiaramente negli altri 8
mesi lavoro anche per quei 4 se no col cavolo che potrei :| E comunque 4
mesi sono anche pochi, l'ideale sarebbero 6. 6 mesi di studio (=lavoro
creativo) e 6 di produzione per il mondo reale.
Ciao, Sandro

 Mi auguro col tutto il cuore che quel "dovremo" non esista proprio.
Lo vorrei anche io.:(((
A

> io dedico 4 mesi l'anno a studio ed aggiornamento.
beato te che puoi.
A