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Titolo: Lunghezza segmenti ethernet

In vari documenti si leggono delle cifre "massime" per la lunghezza dei 
segmenti ethernet. Ora non ricordo i valori esatti, ma generalmente questi 
valori derivano dal fatto che oltre una certa lunghezza, a causa del ritardo 
di propagazione, i nodi che trasmettono potrebbero non rilevare 
correttamente le collisioni.
Ma con le reti ethernet moderne, che sono al 99% sempre switched, non ci 
sono piu' collisioni, perche' gli switch rendono ogni link un dominio di 
collisione distinto. Quindi, e' corretta la mia deduzione che tutte quelle 
misure "massime" consigliate al giorno d'oggi non hanno piu' molto senso, e 
si possono anche superare senza problemi (modulo altri fattori come 
attenuazione etc.)?
Grazie.

 attenuazione etc.)?
No: il problema della lunghezza e' dato dal round-trip delay, che in 
funzione del tempo di propagazione e della lunghezza della trama 
definisce la possibilita' di ottenere una connessione o no.
Ciao
Luca

 definisce la possibilita' di ottenere una connessione o no.
Scusa, cosa intendi qui per "ottenere una connessione"? Considera che 
potrebbero esserci segmenti ethernet intercontinentali (tramite VPN o WDM o 
altre tecnologie), e funzionano correttamente.

 altre tecnologie), e funzionano correttamente.
Stavi parlando di segmenti ethernet, quindi layer 1; dal layer 2 in poi 
puoi fare (quasi) tutto quello che vuoi.
Con un cavo di lunghezza superiore a 100m (96m + 2 patch da 2m per 
estremita') in teoria la dimensione della trama di ritorno ne provoca 
il timeout e di conseguenza la perdita.
Ciao
Luca

 il timeout e di conseguenza la perdita.
Ok, quindi e' un problema di attenuazione? (che avevo menzionato).
Quello che volevo dire e' che a livello 1 l'unica cosa che determina la 
lunghezza massima oggigiorno e' l'attenuazione e non piu' (come una volta) 
la necessita' di rilevare le collisioni. E' corretto?
Grazie ancora.

 la necessita' di rilevare le collisioni. E' corretto?
Le collisioni fanno parte del CSMA/CD, cioe' dell'arbitrazione del 
traffico e servono a gestire l'invio delle trame su un segmento 
condiviso: un nodo che deve inviare, ascolta la rete e, se e' libera, 
invia una trama e ascolta se collide con un'altra; se c'e' collisione, 
attende un tempo random e ripete l'operazione, altrimenti prosegue con 
la trama successiva. In (attuale) ambito switched, i segmenti non sono 
piu' condivisi e l'impiego del rilevamento delle collisioni e' di fatto 
abbandonato.
Pero' questo e' "mestiere" del layer 2 (LLC) :-)
Se intuisco dove vuoi arrivare, e' possibile che con i cavi attuali si 
possano raggiungere distanze superiori ai canonici 100m, ma sono 
proprio il formato della trama ed i parametri del timeout che 
definiscono il limite, non la qualita' del cavo.
Ciao
Luca

 definiscono il limite, non la qualita' del cavo.
Piu' che quello, mi chiedevo come facessero connessioni ethernet con latenze 
altissime come una VPN intercontinentale a funzionare correttamente. La tua 
risposta mi ha fatto capire che quelle connessioni ethernet sono interamente 
a livello 2 (anche se possono poi essere connesse a un vero livello 1 da un 
bridge o switch, ma il ramo VPN e' solo a livello 2), mentre i parametri 
fisici (propagazione, timeout) esistono solo in ethernet fisiche (ie livello 
1). Stavo mescolando i livelli.
En passant, mi hai anche confermato che le collisioni oggi non accadono piu' 
(ma ora ho capito che non c'entra quasi nulla con la mia domanda originale).
Grazie mille.

 (ma ora ho capito che non c'entra quasi nulla con la mia domanda originale).
I dispositivi di rete supportano comunque il CSMA/CD per compatibilita' 
all'indietro, anche se su una connessione peer-to-peer generalmente si 
opera in full-duplex, cioe' una tratta trasmette e l'altra riceve 
contemporaneamente: non c'e' piu' quindi contesa del mezzo trasmissivo 
e la banda a disposizione di fatto raddoppia.
Ciao
Luca

 E le VPN sono eseguite sui pacchetti, quindi sono a livello 3.
Una VPN puo' trasportare frame ethernet. Dal punto di vista logico, e' a 
livello 2. Tale VPN puo' capitare che da qualche parte venga connessa a una 
vera LAN, e in quel punto c'e' un bridge (anche un bridge software, come ad 
esempio in linux). In questo caso l'intero insieme LAN + VPN diventa un 
singolo dominio di broadcast.
E switch e bridge, nelle loro porte hanno cavi fisici ethernet collegati 
(livello 1), e in quelle porte i parametri fisici di livello 1 sono 
importanti. Questo e' cio' che intendevo.
Poi certo, la logica di funzionamento interna di questi device e' a livello 
2 perche' interpretano i frame.

 importanti. Questo e' cio' che intendevo.
Con questo tipo di considerazione, qualsiasi dispositivo di rete alla 
fine opera a livello 1 :-)
Ciao
Luca

 consegnata). 
Scusa un'ultima cosa, ma a me non risulta che ethernet funzioni cosi'. 
Ethernet e' stateless e connectionless, non c'e' nessun handshake o ack tra 
i nodi. Un nodo semplicemente invia quando sente che il medium e' libero 
(CSMA/CD).
Quale sarebbe questa "risposta" del ricevente che il trasmittente dovrebbe 
attendere? E questa "connessione" che i nodi dovrebbero stabilire?
Ciao, grazie.

 attendere? E questa "connessione" che i nodi dovrebbero stabilire?
Prima o poi te dovrai comunicare con un computer remoto giusto?
Il computer mittente ti incapsula l'oggetto che vuoi inviare,
a ritroso, partendo da L7 fino ad L1 e poi lo invia al computer
di destinazine, il quale apre l'oggetto ricevuto facendo la
procedura inversa ovvero da L1 a L7.
Prima o poi qualcuno dovrï¿œ rispondere ad un frame ethernet (L1).
Supponendo che ci siano 100secondi di timeout prima che ethernet dia
per scontato che il frame sia andato perso e quindi non ricevuto, se
il tempo necessario a fare avanti-indietro sul cavo ï¿œ di 101 secondi,
il mittente non riceverï¿œ mai risposta perchï¿œ a 100secondi da timeout
e tu invece ne impieghi 101.
L7-L6-L5-L4-L3-L2-L1<--------->L1-L2-L3-L4-L5-L6-L7
Se L1 impiega piï¿œ di 100 secondi a ricevere la risposta di L1 remoto,
il link non viene instaurato.

 il link non viene instaurato.
Ma quale link? Il link a livello fisico e' una portante, non c'e' nulla da 
instaurare.

 instaurare.
Da questo punto di vista, allora, tanto vale non attaccare il cavo.
Che te ne fai di una portante senza comunicare nulla?
Su ethernet comunichi a strati, prima o poi qualche d'uno (uno
strato) si aspetterï¿œ una risposta. Non ti serve la risposta?
Allora non attaccare il cavo.
Tu vuoi vare una comunicazione monodirezionale senza
ricevere nulla?

 ricevere nulla?
Stai scherzando, vero?
Se ho un server che spara UDP in streaming nella LAN, non un solo frame 
ethernet di risposta torna indietro (eccetto forse qualche ARP reply ogni 
tanto). Ma non e' l'unico esempio.

> Scriveva Marco gioved�, 26/11/2009:

e' un problema di tempi per l'eventuale segnale di collisione.
questo segnale deve arrivare al mittente entro tempi prestabiliti e 
fissi.
con cavi troppo lunghi, questi tempi possono non essere rispettati ed 
eventuali collisioni non verrebbero rilevate correttamente.
http://pclt.cis.yale.edu/pclt/COMM/ETHER.HTM
http://www.synapse.de/ban/HTML/P_LAYER2/Eng/P_lay214.html
-- 
Paolo opg
BE AWARE that this post uses a fake reply-to address
to contact me write to:
janickg ( at ) hotmail ( dot ) com
--

 eventuali collisioni non verrebbero rilevate correttamente.
Ok, riassumiamo.
La mia domanda era "in una rete switched, full duplex, dove NON ci possono 
essere collisioni, sussistono ugualmente le limitazioni di lunghezza? E se 
si', per quali motivi (visto che le motivazioni di rilevamento delle 
collisioni non sono applicabili)?"
Io supponevo allora che potessero esserci ragioni di attenuazione o altre 
ragioni elettriche, ma Luca invece aveva detto che e' un problema di tempi, 
in quanto un segmento troppo lungo porterebbe a "timeout", mancate risposte 
e mancato stabilimento della "connessione". 
Al che io ho risposto che ethernet, a livello data link, e' un protocollo 
non connesso e nessun nodo attende risposte (ripeto: a livello data link) e 
quindi ho chiesto maggiori informazioni su cosa intendesse con quella sua 
risposta.

 instaurare.
Se fosse cos� semplice il link verrebbe instaurato anche usando
qualsiasi combinazione di colore sui connettori. Invece anche a
distanze di qualche metro con i cavi crimpati sbagliati non si
instaura il link.
Ora non voglio andare a spulciare documenti tecnici (lo fari tu al
limite) ma se la scheda di rete e la porta dello switch sono in grado
di instaurare o meno la connessione e anche di negoziare la velocit�,
qualcosa a livello 1 deve succedere!
Poi mi sembra banale dire che ethernet possa superare i 100mt, visto
che lo fa tranquillamente utilizzando la fibra, il limite di lunghezza
� determinato dal mezzo trasmissivo.
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1150R Nera...
L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

 è determinato dal mezzo trasmissivo.
Quindi mi confermi che e' in realta' un problema di attenuazione o altri 
disturbi elettrici?

 


 segmento di rete funzioni correttamente).
Giusto. Anche se, appunto, essendo una domanda teorica io mi riferivo a un 
ambiente astratto in cui gli hub non ci sono.
Grazie, hai proposto considerazioni interessanti.

Marco ha scritto:

Questo link riporta una interessante discussione sul tema (anche se un
po datata).

 po datata).
Ehm, e il link? :)

Marco ha scritto:

ops :)
http://www.tomshardware.com/forum/19516-42-whats-longest-made-work

 un cretino ha scritto:
"Il microkernel e' morto da molto tempo ed ancora non lo sa." (cit. Bluff)

Andrea B. wrote:

Grazie, molto interessante.

   CSMA/CD.
Grazie mille.