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Titolo: Problema "serio" di cablaggio Ethernet

Salve a tutti, scrivo qui perchè ho sparato tutte le cartucce a disposizione 
(almeno quelle che io conosco).
Si tratta di un problema complesso di cablaggio Ethernet 10/100 su una torre 
(traliccio) dove sono presenti 5 radio FM ed un'intensità di campo 
radioelettrico pari a 16dBµV/m2 a terra e 25-40dBµV/m2 all'interno del 
traliccio, dove passano i cavi (lo so è tanto).
Devo collegare 5 apparati Wireless dalla sommità della torre allo shelter 
posto alla base di essa, distanza circa 25-30mt. Gli apparati wireless 
funzionano correttamente e sono apparati professionali da outdoor, ovvero 
dalla parte radio non ci sono problemi o disturbi, tutto funziona 
correttamente; il problema è esclusivamente sulla parte ethernet, ovvero 
l'iterconnessione con lo switch.
Le soluzioni che ho adottato sono le seguenti:
1 - cavo Ethernet Outdoor cat5e FTP. Risultato (non si collega)
2 - cavo Ethernet Outdoor cat5e FTP con calza messa a terra in tre punti 
mediani (si collega, negozia la velocità, ma a 100Mbps perde numerosi 
pacchetti al ping con dimensione oltre 1500byte)
3 - cavo Ethernet Outdoor cat5e FTP intubato in canala metallica per tutto 
il percorso, e apparati isolati dal traliccio (idem come sopra, funziona 
solo a 10Mbps, a 100 perde pacchetti di dimensioni grandi)
4 - cavo Ethernet Outdoor cat5e SFTP messo a terra su + punti intermedi 
(come sopra)
La domanda è la seguente, qualcuno ha qualche idea o si è trovato in una 
situazione simile. Esiste una modalità di schermatura tale da eliminare gli 
effetti della 100Mhz sul cavo dati. Purtroppo non posso passare da altre 
parti, e quello è l'unico traliccio disponibile.
Saluti
Cuccio 


Provo a proporti una possibile soluzione.
All'uscita dello switch installi un convertitore eth>fibra ottica e con
quello ti colleghi fino all'apparato wireless, dove installerai un'altro
convertitore.
Con questa soluzione risolvi 2 problemi.Il primo e' l'interferenza data dai
trasmettitori (a proposito, hai provato su cavo FTP il collegamento a terra
da un solo capo del cavo  e non in piu' punti (altrimenti lo schermo ti si
comporta a sua volta da antenna).
Il secondo problema che risolvi e' il salto degli apparati alla prima
sovratensione sul traliccio (anche perche' con il cavo FTP gli crei una
favolosa via di accesso verso terra)
Il problema potrebbe essere il costo per l'attestazione della fibra, ma
secondo me e' la soluzione migliore.
--
Saluti
Bruno


Ho già usato questa soluzione in altri casi (dove la distanza superava i 
100mt), ma qui mi lascia perplesso una cosa: se piazzo un notebook collegato 
all'apparato con 1 mt di cavo schermato, non si accende neanche la spia 
della scheada di rete. Quindi penso che un media-converter piazzato vicino 
all'apparato riceva troppi disturbi per funzionare correttamente, oltre 
ovviamente il costo dell'operazione e la pericolosità, dato che dovrei 
portare tensione sulla cima del traliccio.
Saluti
Cuccio 

 portare tensione sulla cima del traliccio.
dico la mia...PoE ?
Ciao

 dico la mia...PoE ?
scusa, chiaramente non PoE su fibra :-)
insomma, portare su' la bassa tensione per alimentare i transreceiver

"Spike" <rigutin...@gmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:45854...@x-privat.org...

I tranceiver che uso io (Allied Telesyn) non sono PoE, ma vanno a 12V.
Portare la 12V per 30mt su cavo, se ne perde qualcosa, non credo sia una 
cosa affidabile, senza contare il fatto che raccoglierei nel percorso una 
marea di disturbi (con quel campo elettrico).
Rimane anche il fatto che dovrei alimentare anche gli Apparati wireless , 
che vanno solo a 48V in PoE.
Saluti
Cuccio
PS: per chiarire la situazione, un tester a lancette (il classico ICE) segna 
voltaggio e corrente a puntali scollegati !! Un neon tenuto nelle mani, si 
accende (appena) ! 

 accende (appena) ! 
azz...ma potrebbe essere la soluzione per alimentare i tuoi apparati :-D
Ciao

 
...solo con un cavo schermato e con calza connessa ad  *un solo* estremo 
e poi da questo a terra?? (sto pensando alla formazione di una spira 
chiusa dovuta alla connessione della calza in più punti...)
-- 
Per far danni sul serio mi occorre la tua password di root ;)


Con calza connessa ad un solo lato, quindi in testa, cioè nell'apparato che 
ha la massa sul traliccio, ho già provato, e non funziona minimamente, 
l'unico modo di farlo funzionare è mettere la massa a terra in più punti 
lungo il percorso, ma non funziona ancora bene.
La teoria di base la conosco bene, ma qui si rasenta l'impossibile, ci 
vorrebbe qualcuno che ha già sperimentato un problema simile.
Saluti
Cuccio 

 che vanno solo a 48V in PoE.
mandi su una tensione in cc con l'attuale cavo di rete gia varato oltre 
alla necessaria fibra ottica, metti impedenze di filtro alle 
uscite/ingresso nei contenitori.
nei contenitori, poi, metti il tuo bravo PoE per i wireless e derivi la 
12 volt con un regolatore integrato per i media converters.. il tutto 
ben chiuso e schermato per la RF e speri che le leggi della fisica siano 
conosciute anche dalle emittenti FM...
io comunque ho appena eseguito una analoga installazione su un traliccio 
TV con i cavi ethernet che corrono paralleli ( anche fascettati :) )ai 
cavi RF delle emittenti senza alcun problema...
potrebbe dipendere dalla vicinanza dello spettro RF delle emittenti FM 
alla frequenza portante della modulazione nel cavo di rete (con qualche 
bel disadattamento dei tx/antenne... cosa che non guasta mai).... quindi 
tenendo i cavi di rete ben schermati in contenitore idoneo potresti 
anche farcela...


cuccio ha scritto:

..non avevo letto tutti i post... avevo cancellato tempestivamente... ma 
evidentemente non abbastanza in fretta... almeno per il mio server di 
news (ammazza quanto è veloce NGI!!!... e che caspita!).
cmq, visto che siamo in argomento...., io intendevo la messa a terra nel 
punto in basso (proprio vicino a terra) e isolato dal traliccio (anche 
lui è un elemento captante....)...



Anche io installo abitualmente su tralicci RAI con diversi KW di potenza, ma 
il problema l'ho avuto solo su questo traliccio, che è evidente saturo e mal 
schermato, selvaggio direi.
Cuccio 


Ci ho provato, ma non è praticabile, non si riesce ad isolare l'apparato (e 
quindi la sua massa) dal traliccio, perchè anche con delle gomme, in caso di 
umidità ritornano a massa facendo un ground-loop.
Altre idee ??
Cuccio 

 parti, e quello è l'unico traliccio disponibile.
Molti anni fa lavoravo nel broadcasting e questo messaggio mi ha fatto 
rivivere giornate stressanti e notti insonni :-(
Non ho l'asso nella manica ma provo a fare qualche osservazione sperando 
che qualcosa possa tornarti utile.
Sei di fronte a due fattori ognuno dei quali intensifica gli effetti 
dell'altro. Il primo è che fast-ethernet lavora con banda base 
assimilabile alle frequenze di disturbo, il secondo è che purtroppo in 
rf la terra non è mai idealmente tale e di qui il problema della 
schermatura.
La reattanza della fogliolina di alluminio che scherma i vari cavi 
ethernet è sicuramente tale da rendere inefficace il suo effetto con i 
campi elettrici in gioco nella tua situazione.
Questo rende vana anche la normale regola di mettere a terra da un solo 
lato per evitare loop.
Visto che qualche risultato lo hai ottenuto mettendo a terra il cavo eth 
in più punti potresti tentare di allargare questo approccio. 
Estremizzando, 100 Mhz con lambda di 3 metri, hai un ventre di tensione 
o un null ogni 75 centimetri quindi dovresti avere la calza a terra sul 
traliccio almeno con questa frequenza... considerando il traliccio una 
buona terra cosa che non è affatto scontata.
La canala metallica in cui hai intubato il cavo potrebbe essere 
inefficace per gli stessi motivi, inoltre la calza del cavo al suo 
interno è comunque flottante dal punto di vista radioelettrico (come lo 
è in qualsiasi cavo RF disadattato).
Altra possibilità sperimentata con successo (ma anche con insuccesso) in 
casi simili è inserire sul cavo eth, in prossimità degli apparati, una 
ferrite antidisturbo avvolgendone tre/quattro spire sul toro.
Questo potrebbe essere particolarmente utile nel caso dei convertitori 
fibra-rame per il lato rame da tenere comunque cortissimo.
Comunque non è da trascurare il disturbo introdotto attraverso 
l'alimentazione degli apparati, nel tuo caso il PoE potrebbe introdurre 
problemi aggiuntivi.
Per la problematica di alimentare i media converter per la fibra 
certamente saprai che ci sono dei prodotti ad hoc per apparati 
tradizionali. Purtroppo ti serviranno due cavi, uno per il bridge PoE 
nativo e l'altro per il media converter. Su questi cavi potresti forse 
tagliare le coppie 1-2/3-6, tanto per non ubriacare di RF lo switch PoE.
Infine... ma puoi avere un buon link solo piazzando gli apparati in 
cima? Magari scendendo diminuisce il campo elettrico ed accorci i tuoi 
cavi magari te la cavi senza diventare matto.

 
Purtroppo il traliccio è sfigatissimo, non è molto alto (circa 25mt) 
quindi i dipoli delle antenne FM sono disposti lungo tutto il traliccio, 
e sono almeno 5 o 6 con circa 1500-2000 Watt per radio, al limite posso 
andare + in alto, am poi il cavo passa in mezzo al casino, e non so se 
cambi qualcosa. Una nota colorita, anche mettendo gli apparati a terra. 
ad una distanza di 30mt dalla base del traliccio, non partivano uguale !!
Comunque il tuo aiuto è preziosissimo, vedo che hai sperimentato 
perfettamente il mio stesso problema, ogni tuo consiglio sarà valutato, 
anzi se hai altre idee ben vengano.
Saluti
Cuccio

 radioelettrico pari a 16dBµV/m2 a terra e 25-40dBµV/m2 all'interno del 
Andiamo sul leggero, eh? ;-)
Cosi' a braccio, direi senz'altro un link 100BaseFX: non dovresti 
spendere una follia e sei completamente immune dalla RF.
Ciao
Luca

 Vorrei evitare il discorso fibra, per ovvi motivi.
Perche'?
Ciao
Luca

 
Perchè dovrei portare su non poche linee di alimentazione (ho 5 
apparati), raccogliendo altri disturbi, senza contare il costo e la 
criticità dell'operazione, oltre al fatto che non ho molto spazio a 
disposizione e i media converter dovrei blindarli dentro una cassaforte 
per schermarli dalla FM, considera che un Laptop con 1mt di cavo FTP già 
non si collega, secondo me i media converter si ubriacherebbero.
Ultima cosa, aggiungerei altri 10 oggetti che si possono potenzialmente 
rompere o malfunzionare con temperature mooolto basse o mooolto alte.
Saluti
CUccio

 rompere o malfunzionare con temperature mooolto basse o mooolto alte.
Se pensi di esplorare soltanto il discorso schermature, non so come 
aiutarti rispetto a quanto hai gia' fatto e quanto e' stato detto.
In alternativa rimane la connessione ottica (laser).
Ciao
Luca

 
Non escludo la fibra, ma prima vorrei esaurire l'argomento "schermature" 
fino in fondo, anche per mia conoscenza personale. Nello stesso momento 
ho postato su it.hobby.radioamatori, chissa che li non ci sia qualcuno 
con un'illuminazione.
Saluti
Cuccio

 ad una distanza di 30mt dalla base del traliccio, non partivano uguale !!
Questo non mi meraviglia affatto, di solito nel broadcast FM si usano 
delle collineari a 4 elementi, 6 dBi (e già così è un array di circa 9 
metri, raramente 6 o 8 elementi o array più complessi) ed è normale che 
a 30 metri trovi un campo elettrico considerevolmente maggiore che sotto 
il traliccio.
Mi rimane sempre il chiodo di quanto possa arrivare via paths di 
alimentazione. Se lato bridge poi farci ben poco lato switch se hai un 
ups (tutto tuo *non promiscuo* con i tx FM) potresti provare a 
sconnettere il cavo di rete e vedere se cambia qualcosa.

 con un'illuminazione.
Stavo per consigliartelo, mi sono frenato perchè (trascurando il 
rapporto S/N) di solito si azzannano. Però c'è gente competente e con le 
mani in pasta... anzi ora vedo che non l'anno presa male.
Quella dei bridge per la salita l'avevo pensata, linkati però via cavo 
coassiale ad alta perdita (!), mi sono astenuto primo perchè non trovo 
sia all'altezza di un lavoretto professionale e poi per il fatto che 
pone problematiche simili a quelle della fibra... a quel punto che fibra 
sia.

 VK200 e condensatori come se piovesse.
Non convengo ;-)
Meglio portare su AC a tensione di sicurezza, raddrizzare in loco 
bypassando i diodi del ponte (vitale) con ceramici di buona qualità, 
stabilizzare -se serve- con circuiti semplici (niente IC). Bypassare e 
filtrare con cura come dici tu.

 riscaldamenti bello serrato al traliccio.
Aciaio, il rame non fa quasi nulla. Usa i tubi dell'acqua

 sconnettere il cavo di rete e vedere se cambia qualcosa.
No, non cambia niente, ho provato anche con un inverter collegato al 
furgone.
Saluti
Cuccio

 Aciaio, il rame non fa quasi nulla. Usa i tubi dell'acqua
A mio parere si sta dando eccessivo peso alla permeabilità magnetica del 
materiale, importante quando si deve schermare da campo prevalentemente 
magnetico (EMI). In quel caso sarebbe vero, rame ed alluminio hanno 
perneab. magn. pari ad 1... l'acciaio inox ed il ferro 200.
Nel caso specifico il sistema interferente è costituito da antenne a 
dipolo il cui campo vicino è *prevalentemente* un campo elettrico, in 
questo caso diventa più importante la conduttività del materiale 
utilizzato che la sua perneab. magnetica.
Guarda caso un cavo coax semirigido con schermo in rame pieno (RG4xx, 
Cellflex e via dicendo) ha una efficienza di schermatura RFI valutata in 
genere oltre i 100 dB.
Chiedo scusa a tutti per l'off-topic... che poi così off non è, il caso 
di cuccio è estremo ma le interferenze RF o EMI nelle lan in generale 
non sono poi così rare.

 non sono poi così rare.
Direi che non è affatto Off-Topic, peraltro mi stai aiutando molto.
Secondo te, come faccio a verificare (anche strumentalmente) se ho campo 
elettrico o disturbo EMI ?
Sai, vorrei evitare di mettere un tubo di rame pper peggiorare poi la 
situazione.
Saluti
Cuccio

 
Infatti il traliccio è ad esclusivo uso di Radio e televisioni, quindi 
tutte frequenze superiori ai 50Mhz di sicuro. E le antenne che ho visto, 
in maggior parte sono collineari di dipoli lungo tutta la lunghezza del 
traliccio.
Può voler dire niente che il classico tester ICE a lancetta misura 
tensione e corrente con i puntali aperti ? Tale tensione si genera 
solamente muovendo i fili dei puntali, come se costruissi una specie di 
bobina.
Saluti
Cuccio

 situazione.
I disturbi emi si misurano con antenne apposite, in genere sono antenne 
loop con schermo in rame (per evitare di misurare il campo 
elettrico...). Sull'argomento c'era un ottimo libro del defunto Mario 
Neri (edizioni C&C credo) a poche migliaia di lire, credo sia in cantina 
causa spazio.
Traendo spunto dalla risposta di Giulio in i.h.r. (ancorchè poco 
argomentata) "meglio l'acciaio... hai lo schermo rfi del cavo"  direi 
che avendo piazzato già il tubo di acciaio lo salderei come consigliato 
e proseguirei con le ferriti.
Vero è che la rf preferisce la pelle... sarebbe meglio acciaio dentro e 
rame fuori ma vediamo di valorizzare quanto fatto.
Per i toroidi vedi anche su 
http://www.rfmicrowave.it/ita/catalogo.php
, 
alla sezione induttanze a pagina 11 i nuclei marrone dovrebbero andar 
bene ma probabilmente anche i verde-bianco e giallo-blu.
Sui passanti (feed-thru) invece ci andrei molto cauto: aggiungere un 
circuito LC su una tratta fast-eth non è buona cosa. Ottimi invece per 
le linee di alimentazione.

 non sono poi così rare.
Non penso che sia off-topic
Ciao


Anche se e' OT
http://www.conformity.com/0311spotlight.pdf