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Titolo: Muratura armata poggiante su trave

Secondo voi e' fattibile la realizzazione in zona sismica di una 
muratura armata poggiante su trave in CA? Magari anche senza metro sullo 
spigolo... Intendo a livello normativo, non di calcolo.
Il caso e' quello di una classica trave sui box: la struttura 
sovrastante e' in muratura armata poggiante sui muri di cantinato nel 
resto della costruzione e ancorata nella trave per la parte sopra i box.
Anche un piccolo conforto normativo mi sarebbe di aiuto... :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 
ovviamente bisogna vedere la struttura.... comunque IMHO, secondo lo 
spirito della legge: non sarebbe possibile.
Per il metro d'angolo non rispetteresti il pt. C.5.1 f)...questo è banale.
Relativamente alla trave che porta la muratura: non potresti definire i 
maschi murari....che però sono prescritti al pt. C.5.2... i)...che per 
fortuna non è obbligatoria.... quindi forse potresti far passare questa 
trave come un'architrave di un apertura larga quanto il garage...basta 
che garantisci il metro d'angolo.
Si tratta comunque di una forzatura.
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 Si tratta comunque di una forzatura.
Direi di si'. Volevo solo essere sicuro che non mi sfuggisse qualcosa...


 
Ovviamente come ho premesso: non conosco in dettaglio il 
problema...quindi la mia era un affermazione generica, avevo inteso un 
semplice vano garage di alcuni metri posti sotto l'abitazione.
Effettivamente un architrave di 20m è un po' tantina! :-)
Ma non mi è ancora ben chiaro il problema: si tratta di una 
soprelevazione su di un garage esistente?...di un ampliamento?
Di quanto si arretra il filo superiore de quello inferiore del garage?
Magari mi viene qualche visione!   :-)

 Magari mi viene qualche visione!   :-)
Mi sa che e' gia' venuta a qualcun altro... :)


 
Buon per lui! :-D

 Esatto. Ma poniamo di rispettarlo (e' abbastanza facile).
 che sappia io il metro è un postiulato prima ancora del tipo di muratura, 
ci vuole sempre 


Secondo me si può fare (salvo verifica delle condizioni geometriche, vedi
sotto).
Il piano interrato, se rigido, si può anche omettere di modellare.
La struttura è pensabile come struttura in muratura portante (armata o non).
Una volta risolta la struttura fuori terra (con rispetto delle prescrizioni,
ecc.) si possono applicare le reazioni alla base al piano di fondazione,
cioé al solaio dell'interrato, muri e travi compresi, aggiungendo le spinte
laterali del terreno.
Si potrebbe anche considerare la modellazione del piano interrato, tenendo
in conto però anche il terreno laterale, ad esempio con una schematizzazione
alla Winkler.
In tal caso la differenza sarebbe di poco apprezzabile rispetto alla
soluzione precedente.
Un caso analogo è stato esposto in un recente corso di aggiornamento ed è
ormai accettato come modo usuale di procedere.
Occorre però porre attenzione alla geometria dell'interrato (es. se è tutto
circondato di terreno giustifica il fatto di trascurarlo nella
modellazione). L'apertura di ingresso al garage, se tale da non
compromettere la rigidezza della scatola costituita dai muri di cantinato,
poco incide sul comportamento globale.
Caso particolare riveste il piano interrato parzialmente fuori terra
(condizioni di dissimmetria). Le soluzioni in questo caso sono due:
a) modellazione totale e analisi non lineare;
b) si riporta la struttura a condizioni di simmetria e si procede
normalmente nel calcolo.
Gianluca

Apteryx ha scritto:

Si', si', non ho dubbi, ma, come dicevo, poniamo che quello sia 
rispettato, non e' quello il problema che volevo evidenziare.


 poco incide sul comportamento globale.
Esatto, e' questo il ma che intendevo sopra: secondo te un interrato che 
e' un rettangolo 20x9 con uno dei lati da 20 completamente aperto, puo' 
essere considerato sufficientemente rigido? Soprattutto per quella parte 
di muri che poggiano sulla trave, perche' per gli altri non mi scalderei 
nemmeno io.
Allo stesso modo nel caso di una piccola apertura da box in un edificio 
in muratura: nessun problema, pero' a quel punto anche in muratura 
normale e via andare.



No, in quel caso lo escludo. Si ricade nel caso di interrato parzialmente
fuori terra.
Occorre una analisi non lineare
Gianluca

 Occorre una analisi non lineare
Cmq mi resta qualche dubbio, ma magari ne parliamo in un altro momento 
che ora e' tardi e faccio fatica a connettere...


 ormai accettato come modo usuale di procedere.
Mi auguro che sia fatta chiarezza.... anche se ammesso che facciano 
chiarezza sul DM96.... dopo 10 anni!..... tra un po' (2 mesi?...1 
anno??? boh!) verrà gettato tutto dalla finestra.... e saremo di nuovo 
punto da capo!  :-(

 (2 mesi?...1 anno??? boh!)
Eh eh! ;-PP
Non so se segui le news sul sito dell'aedes, si proroga anche se nn si sa di
quanto

 rispettato, non e' quello il problema che volevo evidenziare.
Ok però piaceva evidenziarlo a me, il metro ci vuole sempre, per il resto
interessante discussione cui nn partecipo perché ciò che volevo dire è
contenuto già nel thread ;-)

Apteryx ha scritto:

beh!... allora speriamo che il governo regga almeno un altro 
mesetto...il tempo di fare la proroga! :-P
Speriamo che nel frattempo Ber##ni liberalizzari anche le 
normative!!!.... così ognuno usa quella che gli pare! :-D


tollerabili dalla muratura sovrastante....
Gianluca

 
No, ho inteso cosa intendevi (o per lo meno credo), il mio era un
ragionamento generico in cui volevo far risaltare che per il DM c.a. e
murature non vanno proprio a braccetto... e le prescrizioni di "sopra"
varrebbero anche per il "sotto".... comunque in effetti e molto
opinabile, sul DM non viene specificato esplicitamente.
L'unico punto che ho trovato è il seguente:
Se il piano in c.a. e rigido....e IMHO aggiungerei (almeno questo sembra
di capire dal DM) e sotto OGNI parete in muratura ce n'è una in c.a. va
tutto bene... infatti viene rispettata la seguente prescrizione (come
riportato nell'altro post)
DM96 al C.5.1
g) nel piano interrato o seminterrato è ammesso realizzare i muri in
calcestruzzo armato, con spessori almeno pari a quelli del piano
sovrastante.
ma Muratura su trave???... boh! non si dice nulla a proposito.
Comunque relativamente alll'OPCM al pt. 8.1.8., sì è vero che dice che
devono essere in c.a. ma:
--------
8.1.8 Fondazioni
Le strutture di fondazione devono essere realizzate in cemento armato,
secondo quanto specificato in 5.4.7 utilizzando le
sollecitazioni derivanti dall’analisi. Dovranno essere continue, senza
interruzioni in corrispondenza di aperture nelle pareti
soprastanti.
Qualora sia presente un piano cantinato o seminterrato in pareti di
cemento armato esso può essere considerato quale struttura
di fondazione dei sovrastanti piani in muratura portante, nel rispetto
dei requisiti di continuità delle fondazioni, e non è
computato nel numero dei piani complessivi in muratura.
-----
cosa significa il termine: "nel rispetto dei requisiti di continuità
delle fondazioni" .... IMHO = "Dovranno essere continue, senza
interruzioni in corrispondenza di aperture nelle pareti
soprastanti".... quindi sotto ogni parete una muratura in c.a. = DM96 C.5.1
Comunque ben vengano pareri autorevoli in merito! ...ma che soprattutto:
si faccia "circolare" la notizia...a TUTTI i GC e che non rimanga un
semplice parere "accademico".

> tollerabili dalla muratura sovrastante....
Esatto. Pero' quello che ha illustrato lui e' piu' o meno il mio caso.


Apteryx ha scritto:

Finche' si parla di DM 96 si', ma col 3431 e la muratura armata si puo' 
omettere il metro di spigolo. Insieme alla non necessita' di incatenare 
i sistemi di murature resistenti sono i punti piu' "golosi" della 3431 
per le murature.



Certo che è reperibile.
Dammi una mail valida.
Gianluca

Gianluca ha scritto:

Se non è un problema, ti sarei grato se la inviassi anche a me.
il mio indirizzo è indirizzomail chiocciola gmail punto com
grazie

Gianluca ha scritto:

tigers CHIOCCIOLA europe PUNTO com
Grazie... :)


Gianluca ha scritto:

Ho letto i pdf, mi aspettavo che ci fosse scritto tutto in modo chiaro 
ed inequivocabile.
Insomma, per quanto mi è sembrato di capire, loro scrivono:
(riporto alcune affermazioni)
------------
(pag 19) Le pareti strutturali al lordo delle aperture, dovranno avere
continuità in  elevazione  fino  alla  fondazione,  evitando
pareti in falso.
(pag 63) Le pareti strutturali siano continue dalle fondazioni alla 
sommità dell'edificio. (....comunque precisano che è per edifici "semplici")
(pag 69) In assenza di valutazioni più accurate, si prenderanno in
considerazione nel modello strutturale e nelle verifiche
esclusivamente le porzioni di  muro che presentino continuità
verticale dal piano oggetto di verifica fino alle fondazioni.
------------
Negli esempi considerano lo schema "classico".
Però non si sono sbilanciati a riportare metodi numerici e/o dettagli 
costruttivi per la soluzione muratura su trave rimanendo molto sul vago.
solo a pag. 62 si riporta:
----------------------------
Qualora sia presente  un piano cantinato o seminterrato in
pareti in cemento armato esso può essere considerato quale
struttura di fondazione nei sovrastanti piani in muratura
portante, nel rispetto dei requisiti di continuità delle fondazioni e
non è computato nel numero di piani complessivi in muratura.
----------------------
dove forse si potrebbe "giocare" un po'
Quindi in sostanza ritengono valida "muratura su trave" solo A VOCE.
...comunque sentiamo anche il parere di Tiger ... con o senza s?  ;-)


Ben venga ogni parere.
Per risolvere la questione ho inoltrato una domanda al relatoredel corso.
Vi terrò informati.
Gianluca

Penso di fare cosa utile, a chiusura del tread, riportare il parere del
relatore che gentilmente ha risposto al quesito in oggetto (non riporto
integralmente il testo ma solo i contenuti, non vorrei violare qualche norma
sulla privacy!).
In sostanza, l'utilizzo di qualche trave alta e ben progettata, inserita in
un efficiente sistema di pareti in c.a., è possibile. Questo non va contro
la norma ma è responsabilità del progettista dimostrare l'adeguata rigidezza
della struttura in c.a. al fine di assorbire le sollecitazioni trasmesse
dalle murature soprastanti.
La norma non va quindi applicata "alla lettera" ma si deve andare alla
sostanza, ponendo attenzione al funzionamento della struttura sotto carichi
orizzontali e verticali e curando la trasmissione delle forze sismiche alle
strutture di fondazione.
Gianluca

Gianluca ha scritto:

Troppa Grazia!  :-)
Ho consultato un po' di testi.... e tutti girano sull'argomento... si ha 
sempre il solito edificio simmetrico fuori terra fondata su cordoli etc.


 sostanza
....questa affermazione non mi piace molto :-)
In caso di controversie.... c'è chi la applica "alla lettera"... anche
perché è un DM e non una circolare.
Comunque: siamo in Italia.... evviva l'Italia! ;-)


 strutture di fondazione.
Concordo, ma con alcuni distinguo: violare una disposizione di legge e' 
sempre un bel rischio. Oltre al discorso di cui sopra, che resta sempre 
valido...
