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Titolo: Per legge 10 serve anche Termus impianti?

Per fare L10 per un edificio nuovo, devo comprare oltre Termus anche
Termus I? il progetto dell'impianto non lo faccio Io, e se il
progettista lo sa fare secondo le nuove normative dovrò fare solo la
relaz tecnica L10.
Quali delle tre?
Mi serve per forza;
mi può tornare utile considerando che prendendoli tutte e 2 mi
costerebbe meno Termus impianti;
non serve e non conviene prenderlo se non farò mai progetto
d'impianti.Quali delle tre?
Grazie per le eventuali risposte.

 d'impianti.Quali delle tre?
Se non fai progetto d'impianti non ti serve. Ricordati pero' che il 
progetto teoricamente e' un allegato della L.10.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Grazie,
mi spiego meglio.
Partiamo da L10/91 art. 28 comma 1.
"Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in
comune, in doppia copia insieme alla
denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli
articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse
corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai
progettisti, che ne attesti la
rispondenza alle prescrizioni della presente legge."
Quindi la relaz. 10 la deve fare il progettista solamente?
Lo chiedo perchè a volte si è parlato qui del fatto che molti
committenti non vogliono spendere per il progetto e quindi chiedono
solo la relaz. 10/91, allora il progettista non esisterebbe e ci
sarebbe solo chi redige la relazione tecnica.
Ma nel caso si faccia il progetto ci può essere il progettista e un
altro distinto, che sare Io, che fa solo la legge 10?
Un'altra domanda, per una pallazzina di nuova costruzione di 10
appartamneti il progetto è obbligatorio?

 appartamneti il progetto č obbligatorio?
E' sempre obbligatorio il progetto.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Io devo fare la legge 10, e quindi devo scegliere gli isolamenti e
verificare che si rispettino tutti i limiti di legge 311/192 e redarre
la relazione tecnica allegando gli schemi descrittivi degli impianti e
degli isolamenti.
Il progetto dell'impianto termico, cioè dalle caldaie ai tubi alle
pompe, è obbligatorio? Penso di si.
Può farlo un altro che non sono Io? Penso di si, anche perchè Io non
sono in grado ora. Questo deve elaborare anche gli schemi
dell'impianto (che allegherò alla relaz 10)?
Quindi, Io, cooperando con il progettista dell'impianto termico
idraulico, perchè magari potrebbe non essere aggiornatissimo sulle
nuove leggi, devo occuparmi della scelta dei materiali, trasmittanze,
e rendimenti caldaie e presenza di termovalvole e cose del genere, ma
il dimensionamento vero e proprio spetta al progettista dell'impianto
termico, giusto?
A questo punto, il Termus impianti mi serve?
Correggimi dove ho sbagliato. Grazie.

 Correggimi dove ho sbagliato. Grazie.
Hai sbagliato nel credere che la realta' sia sempre come dovrebbe essere 
stando alla norma... :)
In pratica a seconda di quanto controlla il comune la L.10 puo' 
contenere schemi d'impianto che variano dal nulla piu' spinto a schemi 
con indicazione di posizione caldaia e se va bene caloriferi a veri 
progetti esecutivi...
-- 
Ciao, Tigers


Grazie, mi sei di grande aiuto, solo che non posso contraccambiare,
quando hai a che fare con solare magari ti posso dare una mano.
Tutto è nato dal fatto che io incaricato di fare la 10/91
prossimamente ho sentito il futuro direttore dei lavori di questo
nuovo edificio che mi ha detto che secondo Lui non ci vuole il
progetto dell'impianto termico, trattandosi di una cubatura sotto
certi limiti e che sta scritto sulla legge 10/91, ma a Me sembra
proprio di no.
Ora supponendo che non ci sarà tale progetto riuscirò a fare la
relazione tecnica? Ipotizzerò dei rendimenti di distribuzione, di
produzione, ecc...,  e scriverò che la relazione è stata redatta in
assenza di progetto e poi sarà Lui a vedersela nell'asseverazione del
rispetto dei lavori ai due documenti. Può andare? Non è che voglio
entrare in conflitto ma potrebbe andare così. Mi consigli di andrae
all'ufficio tecnico a chiedere? Non è così facile, sia perchè sto in
una grande città e sia perchè non è la mia unica attività.

 una grande città e sia perchè non è la mia unica attività.
Non saprei, non e' detto che ti sappiano rispondere, non e' detto che 
quello che dice a te un funzionario sia la stessa cosa che un altro dice 
ad un altro. In questi casi la carta canta ed e' meglio farla cantare: 
tu presentalo cosi', se al comune non va bene ti scrivera' per chiederti 
un'integrazione.


 un'integrazione.
1) il problema è che il comune in linea di massima non entra nel merito di 
quello che fai come tecnico, diciamo che firmando te ne assumi la 
responsabilità... una volta che vede che la legge10 c'è non sta a guardare 
se è completa oppure parziale, così come quando riceve i c.a. non controlla 
la veridicità dei calcoli o la completezza di tutte le tavole depositate... 
la mia paura resta sempre e solo una: in caso di problemi (vuoi di condensa, 
vuoi di scarsi rendimenti/spese di riscaldamento superiori alle attese), se 
il privato cittadino si inalbera e va a controllare in comune, dici che se 
la prende solo con il D.LL.? secondo me va anche dal leggista10 :-)
2) E allora rilancio con un'altra domanda: nella relazione legge10 c'è anche 
la dichiarazione di rispondenza, io l'ho sempre firmata in quanto facevo la 
legge10, ma non sarebbe più corretto che la firmasse il progettista 
architettonico? in fondo la dichiarazione dice che la relazione rispecchia i 
dati presenti nel progetto...e il progettista dell'isolamento secondo me 
resta il progettista dell'architettonico, noi ci limitiamo a verificare che 
gli spessori vadano bene ecc ecc (se gli diamo delle dritte a monte o gli 
diciamo di cambiare qualcosa non credo che diventiamo progettisti)
Voi che ne pensate dei due quesiti?
ciao gianluca 

 diciamo di cambiare qualcosa non credo che diventiamo progettisti)
IMHO si', anche perche' spesso le indicazioni del progettista sono paria 
  zero: di fatto il 90% delle volte sono io a decidere stratigrafia, 
spessori e tipologia di isolante e caldaia. A volte anche la tipologia 
d'impianto... Anzi spesso capita che l'ordine del committente impresario 
sia: "Dimmi lo spessore minore di isolante da mettere che cosi' costa meno".
A lui invece giustamente tocca la dichiarazione di conformita' a fine 
lavori fra il mio progetto e il realizzato.



scusa ma questa dichiarazione la dai al committente/progettista-D.LL. 
architettonico oppure la metti direttamente nella legge10?
immagino la prima! :-)
ciao gianluca
PS Ma nella parte relativa agli impianti quindi fai al solito delle ipotesi 
per quanto concerne l'impianto, i rendimenti ecc ma allora come fai poi a 
dare la certezza che il tal edificio sarà in classe B-C...ecc? 

credete di cavarne un ragno dal buco? :-)
sapete al corso sulla certificazione cosa mi ha detto uno che si occupa
progetti energetici,
impianti e "cose in grande" per grosse unità immobiliari in milano?
"ho preso in mano la relazione dieci del complesso...complesso enorme...
cio' che posso fare e' verificare almeno che le trasmittanze abbiano numeri
razionali..sezione con tamponamento esterno, interno e camera d'aria...
dieci centimetri..senza isolamento..quel tamponamento stava sotto gli 0,46
da normativa..
senza isolamento"....
Tigers mi capira' al volo su come con "semplici" conti han fatto tornare una
sezione con sola camera d'aria
senza isolante.......
un complesso di 8 piani e non so quante migliaia di mq.
:-\
personalmente cerco di capire realmente quanto disperde,
mettere isolamenti sufficienti, indicare valori corretti e non numeri della
tombola,
stampare le dispersioni di ogni singolo locale e il numero di radiatori (se
quelli utilizzo)
penso che se fatto bene, sia gia' ottimo.
Gia' se molti che firmano L.10, riuscissero a capire abbastanza bene quali
sono i reali valori di trasmittanza
dei materiali, avremmo gia' qualcosa di buono.
La risposta al tizio sopra e' quella che mi facevo ovviamente anche io:
no lo schema di impianto non viene menzionato ne nella 10 ne nella 311,
ma un rendimento si.
Andando piu sul pratico il problema e' che poi al committente stesso
servira'
una legge dieci ben fatta per redarne un progetto, delle dimensioni dei
tubi,
delle aree di superficie radiante, un numero di radiatori! non carta
straccia da cui non cavarne niente.
Risultato che dovra' rivolgersi al termotecnico che rifara' di nuovo la L.10
cosi che paghera'...architetto/ingegnere/geometra che fa L.10 per "comune"
e poi L.10 dal termotecnico dell'idraulico "per attaccare i caloriferi"...
e questa cosa purtroppo a me non piace,
anche se firmo L.10 per il comune,
ma non ho un giro sufficiente per permettermi ne il tempo ne il costo del
software per gli impianti.
Risultato? i miei committenti come tanti altri, ingnari, pagheranno due
volte la stessa cosa.
Abbastanza chiaro?
Qualcuno ha da smentire?
Mat

Ah Tigers, per quanto riguarda Termus...
la relazione che mette insieme a prima vista richiede piu tempo
che impostare la struttura....(che diamine vogliono dire tutti quei punti
esclamativi e punti di domanda, quello della microsoftware Termo,
dove inserisci tutto a mano, rilascia pero' almeno poi una relazione dieci
completa e non da correggere)...
seconda cosa, Termus calcola alla grande secondo uni13370 (o sbaglio...) la
dispersione verso terra..
fornendoti utilmente area e perimetro di un locale...
quanto ci scommetti che il 99 percento degli utenti di termus inserisce
quell'area ma ANCHE QUEL PERIMETRO,
nel modulo di calcolo delle dispersioni verso terra?
non tenendo conto che sotto ogni locale non vi e' quel perimetro di vespaio
a contatto con muri esterni...
quindi quel perimetro che ti fornisce non e' quello da inserire, quindi ne
risulta una dispersione verso terra
notevolmente superiore se non il doppio di quella originale (senza far conti
essendo A/0,5P una formula proporzionale)....
bhe vi dico solo una cosa, di 12 persone che seguono il corso di
certificazione 10 non ne capiscono un tubo quasi di come si calcola una
trasmittanza,
fra un mese certificheranno dai notai...
che ne penso?
che schifo.
Mat

 dare la certezza che il tal edificio sarà in classe B-C...ecc? 
Esatto, non si puo' ed ora si dovra' cambiare registro. E non solo per i 
rendimenti, ma anche ad esempio per le stratigrafie. Parlavo stamattina 
con un impresario per un cantiere in cui avevo fatto la L.10 8 mesi fa. 
Adesso sono al tetto e ORA stanno decidendo le stratigrafie se ventilato 
o no, se XPS o Fibra di legno, etc... Un po' tardino, finche' non 
cambiano mentalita' sara' impossibile conoscere prima la classe.


 fra un mese certificheranno dai notai...
Bah, speriamo imparino qualcosa dal corso. Perlomeno oggi devono fare 
quello, pensa che fino a ieri questa gente faceva le L.10 a prezzi 
stracciati e le presentava in comune rubando lavoro a chi fa le cose 
seriamente...


 volte la stessa cosa.
Dato che sono qui a chiedere informazioni e oggi forse fino a domani
ho un'offerta ancora per Termus impianti , se pensate che mi possa
servire anche senza dover fare il progetto, lo prendo.
Cioè se alla fine è meglio, anche senza redarre un vero e proprio
progetto, oppure facendolo diciamo anche per arrivare a dei rendimenti
il più vicino possibile alla realtà anche se poi verrà realizzato
leggermente diverso dall'installatore che non lo fa secondo un
progetto vero e proprio ma in base all'esperienza, lo prenderei. Però
rispondetemi subito altrimenti perdo l'offerta.
A Me le cose piace farle bene, e se non sono esperto lo diventerò. E
poi  ci siete Voi, no?!
Grazie.

poi  ci siete Voi, no?!
a se vuoi un po di idee per complicarti di più la vita, chiedi a me ;)
Mat

 un po.
D'accordissimo, Io la legge 10 la vorrei fare e bene collaborando con
il termotecnico che sa fare il progetto impianti ma il mio problema
sarebbe che il DL decidesse di non fare il progetto e il modulo
impianti mi potrebbe essere utile anche per allegare qualche tavola
grafica (e potrei non metterla come dicevi) e una verifica che quello
che dico nella L10 abbia una rispondenza all'impianto ipotizzato da
Me.
Che dite, potrebbe essere utile o no?
In questa maniera sto capendo molte cose utili, grazie.