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Titolo: carico limite platea - cha palle!!!

me lo sono detto da solo onde evitare che me lo dicano gli altri.
Dopo "approfondito" studio sono giunto alla conclusione che a parità
di tutte le condizioni, e fermo restando il discorso dei cedimenti e
del volume significativo di terreno, il carico limite di una platea e
sempre superiore a quello di una trave a T rovescia e che per la
platea, anche s ec'è il piano interrato è possibile assumere D
(profondità piano di posa) come l'atezza media dello scavo.
Questa era la risposta alla domanda posta circa 100 post fa, che poi a
dato inizio pure al progetto di elaborare un foglio di calcolo fatto da
noi. Almeno questa soddisfazione !
Graditi commenti 
Saluti

Caro Lee,
non per rientrare in polemica ma tu sei sempre il meccanico dello scavo in 
centro a Milano con tiranti di qualche migliaio di post fa ... Ti consiglio 
vivamente di studiare geotecnica approfonditamente, poi se vuoi fondazioni 
... non per girare il coltello nella piaga ma ti mancano le basi ...  ;-)
I post sono stati ridondanti e l'idea del foglio di calcolo nasce dal 
cercare di mettere fine ad un dispendio di energie a far digerire agli 
"strutturisti" la meccanica del terreno facendogliela fare proprio a loro 
(ottimo sistema per ripassare senza trovare sempre la pappa pronta ... si 
chiama anche spirito critico). Per semplici passi, per poi passare al FEM o 
ad altro come evidenziato da qualcuno ...
Prendo spunto da te per commentare anche altri post relativi alla costante 
di Winkler per porre un altro dubbio ... ma siete proprio sicuri che sia 
costante o la assumete variabile. Ho seguito i post senza commentare ma 
nessuno mi sembra abbia evidenziato che la costante di Winkler è calcolata 
in funzione dei carichi trasmessi e dei cedimenti maturati. A questo punto 
qualcuno di voi potrebbe obbiettare ma se io non la metto nel mio codice di 
calcolo come faccio a fornire al geotecnico o a chi per lui i carichi da 
impiegare per la determinazione di Winkler? A questo punto si dovrebbe 
evidenziare che il processo solutivo dell'interazione terreno-struttura è 
gioco forza iterativo e si spera convergente.
Per il momento non ho altro da dire se non osservare che dopo l'entusiasmo 
iniziale il gruppo lavoro si è fermato ...
Ciao M.

Per tener conto di tutto e sempre per la trave di fondazione, (la
platea è più particolare), secondo me è più semplice fare così:
Calcolo il cedimento in funzione del carico medio trasmesso in
fondazione e divido q per il cedimento. Ottengo il Kw in funzione di
tutti i parametri.
Il problema è il calcolo del cedimento.
Si possono fare dei fogli di calcolo per la stima del cedimento con uno
dei metodi illustrati in letteratura - (io uso Schmertmann, ma si può
usare Terzaghi-Peck, oppure Burland e Burbidge o gli altri classici
della geotecnica (questi ultimi poco pratici aggiungo)) e così con un
colpo solo hai la stima del cedimento e il Winkler.
Per la platea anch'io ho sempre un pò di dubbi ma alla fine fin'ora
considero, per calcolare il Kw con il metodo detto prima, una
superficie avente i lati pari alle semilunghezze tra i pilastri, se non
è nervata. E' un pò artigianale come cosa ma considerare una platea
magari di 150 mq, con gli spessori che generalmente si adottano, come
"infinitamente rigida" mi pare non molto verosimile. In tal caso dovrei
determinarmi i cedimenti equivalenti (piastra flessibile), che su un
caso semplice, (esercizio di geotecnica) è facile ma in un caso reale
è quasi impossibile e sarebbe veramente dispendioso. (Ovviamente
dipende dal progetto!)
Comunque dopo un paio di giri la determinazione di Kw converge. (se in
partenza non mi discosto eccessivamente dal valore finale).
Perché lee vuole sapere se il carico limite della platea è sempre
maggiore di quello della trave rovescia?
Se applico Terzaghi classico (ad esempio) su un terreno fi=28° c=0 ,
gamma1=gamma2= 1400 Kg/mc, trave B=1.00m e L=infinito posta a -1.10 m
dal piano 0.00  ottengo qamm=1.15Kg/cmq
Se calcolo il qamm per la piastra 4x4 sullo stesso terreno, ma posta
sul piano 0.00 ossia D=0, ottengo qamm=0.95Kg/cmq. (Ovviamente non è
un caso reale).
Se si tratta solo di una curiosità matematica, prendi la formula di
terzaghi (ad esempio), mettici le espressioni dei coefficienti di forma
e determinati la funzione rapporto tra il carico ultimo di una piastra
e quello di una trave di lunghezza finita o infinita. Chissà cosa esce
( Boh?)
Ciao.

 costante o la assumete variabile. Ho seguito i post senza commentare ma 
Tutti i parametri, geotecnici e non, sono variabili. Qualcuno piu' altri 
meno. Il problema e' che non possiamo tenere conto di tutto, se no per 
fare il calcolo di una palazzina ci vorrebbe troppo tempo e troppi 
soldi. Col rischio di avere sbagliato a stimare la variabilita' dei 
parametri!
IMHO meglio prendere una ragionevole semplificazione e portarla fino in 
fondo in modo coerente e compatibile con le ipotesi fatte. Se le ipotesi 
sono buone le strutture saranno corrette, indipendentemente dal resto.
[snip]
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

lee ha scritto:

scusa ma ragioneria dove l'hai fatta?  :)

lee ha scritto:

la formula generale per il carico limite è quella proposta da Brinch -
Hansen e diversi parametri li trovi sull'abaco del Terzaghi ; con le
dovute correzioni è possibile utilizzarla anche per le fondazioni con
carichi eccentrici su 2 differenti dimensioni.
Per il calcolo del cedimento utilizzerei la formulazione di Boussinesque
con i relativi abachi per il calcolo dei parametri , attenzione alla
tipologia di terreno e ai cedimenti a BT e LT (coefficienti di poissons
differenti)
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Anche io ho notato un certo affievolimento.
Comunque per quanto mi riguarda (anche per curiosità personale...al di
la dell'aspetto meramente geotecnico) sto cercando di "dialogare" con la
DLL di Jilani, e tranne alcuni problemi direi che sostanzialmente ho
risolto....quindi se tutto procede in modo corretto si dovrebbe avere
un'interfaccia completamente staccata dalla logica....ovvero quello a
cui voglio tendere è quello di avere un "motore" che può essere
indifferente chiamato da VB, C++ o altri linguaggi
Inoltre c'è stato uno scambio epistolare con DOCStone....(anche se non
ho avuto conferma di lettura) e credo che stia lavorando in Background
Gli altri non so.....
Comunque esprimo la mia opinione...che è stata più volte contestata:
Senza avere neanche una minima bozza di interfaccia non si può andare
avanti!....se qualcosa non si usa non piò crescere ma rimarrà un mucchi
di formule!
IMHO conviene partire dal risolvere problemi "semplici" e via via
"complicarli"...però di geotecnica ho solo nozioni di base....la via la
deve tracciare qualche geotecnico/geologo....io posso solo limitarmi a
copiare le formule :-)
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

allora facciamo così visto che siete tutti dei grandi geotecnici :
come si calcola il q lim di una platea 10,4 x 14,40 ad una profondità
di 2 m dal piano di campagna?
Io personalmente ho applicato la formula trinomia per una trave
superficiale ed ho riscontrato in tutte le terorie un aumento del q lim
ripetto ad una t rovescia.



scusa ma il calcolo, se è valido per tutte le fondazioni superficiali,
dovresti farlo nelle stesse condizioni e non considerare una pplatea
poggiata sul piano di campagna e confrontarlo con un at approfondità
di 1,10.
saluti

 Ciao
Il vero problema e' sapere quale sia il coefficiente di Poisson, che fra 
l'altro se non ricordo male varia col grado di addensamento e quindi con 
la profondita'... Mmmmh


 copiare le formule :-)
Esatto.


 la profondita'... Mmmmh
In questo caso o ti affidi ad un geotecnico/geologo oppure guardi alcune
tabelle in funzione del materiale e ipotizzi il coeff di poissons
ricordando che per un valore pari a 0,5 si opera a volume costante quindi
i valori opportuni dovrebbero essere minori di 0,5 ed in generale attorno
a 0,3 (comunque se non erro esistono tabelle).
Comunque per un buon calcolo occorre sapere la natura del terreno in
particolare se si sta trattando di un terreno coesivo oppure no ed in
effetti la geotecnica semplificata è comunque una bestemmia nel senso che
dietro alle formulette c'e' una teoria e un campo di validità ben preciso
e che non dovrebbe prescindere da una conoscenza dettagliata del terreno
che si sta considerando (prove di laboratorio)


 Ciao
Il problema e' che non sempre si hanno i soldi per prove diverse da 
quelle in situ (e molte volte neanche quelle).


 quelle in situ (e molte volte neanche quelle).
io sono ancora studente ma capisco certamente che dalla teoria alla
pratica ne passa di strada nel senso che all'uni si fa i raffinati , prove
di ogni genere per avere il controllo massimo dei materiali ma nella
realtà il budget conta più di un progetto e le prove geotecniche costano ,
credo che un'edometrica venga sui 250€ e una triassiale leggermente di più
figuriamoci poi una prova in sito.


ho letto con un po di attenzione in più i post inviatemi ed ho capito
che non sono il solo ad evere le idee un po confuse nel campo in
questione , io lo ammetto però.
Il problema fondamentale è che nella pratica quotidiana, bisogna
"arrangiarsi" necessaraimente con quello che si ha a disposizione, è
inutile parlare di formulazioni teoriche arzigogolate, prove in situ,
teorie universitarie più o meno attendibili. Nella realtà la maggior
parte dei software in commercio schematizzano il terreno come un "letto
di molle" alla winckler e tale parametro (anche   a me sebra assurdo
però è così) è il numero magico che mi caratterizza in tutto e per
tutto il terreno (altro che coefficienti, moduli ect).Ora, io mi sono
posto il problema di quale K dare ad una platea di fondazione e di come
si calcola, con gli elementi che abbiamo a disposizione tutti i giorni
cioè quel minimo che ti fornisce il geologo,il q lim prendendo spunto
da una relazione geologica in cui il geologo fa questo calcolo e a
parità di tutte le condizioni trva una q lim per la platea maggiore
rispetto a quella per una t rovescia. Allora mi sono chiesto se è
possibile applicare le stesse relazioni usate per la T rovecia
(fondazione nastriforme) anche per la platea e, nel caso di
comportamento rigido della stessa (la mia è una platea nervata con uno
spessore di 50 cm e nervature 50x100, mi sono risposto che è possibile
ed applicando tali relazioni, a parità di tutte le altre condizioni
tale valore è effettivamente superiore.
questo è tutto
ma comunque anche quelli che girano su to forum e che dicono di capirne
più di me non mi hanno ancora risposto in merito a che k si
attribuisce alla platea e quale è il procedimento per calcolare il q
lim.
E' inutile dire dipende dal terreno e dalle caratteristiche dello
stesso, questo si sa, ma il procedimento quale è ?
saluti

Non vorrei insistere anche perchè non sono Ing ma aspirante e quindi sulla
pratica sono molto acerbo ma le formule di Terzaghi e Brinch - Hansen sono
veramente molto utilizzate nella Geotecnica , ti consiglio di cercare
queste formule e utilizzarle perchè non mi sembrano così complesse come si
possa credere ma semplicemente devi leggere il significato di ciascun
termine che compare nella formula e adattarlo al tuo caso.
La Brinch - Hansen oltretutto ti modella esattamente entrambe le direzioni
materializzandole nella formula mentre in quella della trave rovescia vi è
l'approssimazione classica della dimensione prevalente rispetto all'altra.
Ho cercato su internet e c'e' proprio un software che utilizza le
formulazioni classiche che ho citato sopra
http://www.geostru.com/Italia/schedesoftware/Loadcap.htm
In zona sismica avevo sentito della formula di Paolucci-Pecker ma
sinceramente non l'ho approfondita.
Prova guardare a questo link , mi pare sia spiegata benissimo a pagina 7.
http://staff.polito.it/pierpaolo.oreste/Geoapp2a.pdf


 solo limitarmi  a copiare le formule :-)
E' anche la mia opinione. Siccome esistono varie formulazioni per il 
calcolo della capacità portante e dei cedimenti, occorre che un 
geotecnico ne prenda una alla volta, sviluppi la formula, sviluppi 
contestualmente il pezzettino di relazione geotecnica corrispondente e 
passi tutto a uno sviluppatore, che la implementerà nel calderone. Poi 
si discute e ciascuno sviluppatore esprimerà _espressamente_ il suo 
favore. Poi si passa a un'altra teoria.
Io avrei voluto cominciare proprio da terzaghi, scegliendo ad esempio 
la formulazione di Ng (se tabellare con interpolazione lineare, se 
nella formulazione di Brinch-Hansen o in quella di Jilani Khaldi) poi 
il fattore di forma (considerare fondazione quadrata quella con 
rapporto B/L<?), ecc.
Però ci sono geotecnici specialisti qui e credo che tocchi a loro.
-- 
Ciao, DOCstone

tutto il terreno (altro che coefficienti, moduli ect).
Attenzione agli SVARIONI: La costante K di Winkler NON E' una caratteristica
del TERRENO ma lo è del complesso TERRENO-FONDAZIONE.
Rappresenta la pressione trasmessa DA QUELLA FONDAZIONE A QUEL TERRENO che
gli fa compiere un abbassamento unitario!!
Eppure ho sentito parlare anche geologi della costante K di Winkler come di
una caratteristica propria del terreno.
Mahhhhh!
gitac

 Beh, direi che dipende da chi deve coordinare
Siamo partiti giusto una settimana fa (7 marzo) e da allora ci sono 
stati già diversi thread sulla geotecnica inerenti aspetti generali di 
impostazione.
Tutto sta a fugare la diffidenza iniziale e a scrivere la prima 
cellula, intorno alla quale si catalizzerà il resto per normale 
accrescimento.
Vorrei che un geotecnico scegliesse uno dei metodi di calcolo della 
capacità portante (informando gli altri della scelta per evitare 
sovrapposizioni):
1-Terzaghi puro
2-Eurocodice 7 _RATIFICATO_
3-Brinch-Hansen
4-Meyerhoff
5-Vesic-Caquot
6-...
Poi fa una relazione discorsiva sul procedimento di calcolo e sui 
fondamenti, individuando in particolare dati di input e quelli di 
output, e la posta nel ng o fa l'upload su ngidic2 at gmail dot com.
Poi un informatico dalla relazione scrive il codice (siete d'accordo 
sul foglio di calcolo?) secondo lo schema
1-Foglio di input collettivo
2-Foglio di output collettivo
3-Foglio di calcolo specifico
e lo carica su ngidic2.
Poi si discute, si approva e si passa a un'altra teoria.
Infine si confrontano le teorie e si passa ai cedimenti.
Se ci sono altre idee sul metodo ben vengano.
Se vogliamo iniziare, iniziamo :-)
-- 
Ciao, DOCstone

ti ringrazio, forse pur non essendo in ing sei stato l'unico veramente
di aiuto.
I riferimenti che mi hai dato mi sono stati utili anche a riconferma di
quello che affermavo, che puoi anche tu verificare : a parità di tutte
le condizioni (considerando le formule di cui discutiamo ) e
trascurando per un attimo il discorso dei cedimenti e del volume
significativo, il q lim di una plate è sempre sup a quello di una
fondazione nastriforme.
saluti