Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Ahhhh.... che goduria !!!!

Ascoltare una selezione "solo audio" estratta dal DVD "Live in Paris" della 
Krall su nastro a 38 cm/s con tanto di dbx !
Sembrava - purtroppo sembrava soltanto - di averla proprio là, in mezzo alle 
casse, con tanto di pianoforte davanti...
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

casse, con tanto di pianoforte davanti...
E non ti sei addormentato...? :-))
A parte gli scherzi, delucidaci un po' di più sulla procedura.
Ciao.
--
Veritas filia temporis

Krall su nastro a 38 cm/s con tanto di dbx !
Estratta da un DVD video, immagino.
O non mi dirai che sei riuscito a estrarre (in digitale) le tracce da
un DVD audio. In tal caso spero dirai come hai fatto, perché non vedo
l'ora di provare anch'io.
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:4877dd1e...@news.albasani.net...

Procedura ? Semplicissimo: opportuna posizione del selettore di 
registrazione sul pre, tasto PLAY del DVD player (opportunamente programmato 
con la sequenza dei brani da registrare), tasto REC del bobine... attendere 
il tempo necessario ed è fatta :-)
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 l'ora di provare anch'io.
No, ho fatto tutto in analogico, l'ho copiato su un registratore a bobine...
(comunque si trattava di un DVD video)
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 l'ora di provare anch'io.
gia' visto DVDAudio Explorer?
e' spartano, ma funziona
Adriano

Ciao, potresti indicare  vantaggi rispetto ad ascoltare direttamente l'audio 
del DVD?
Mi incuriosisce questa cosa?
Perry
-- 
La barrique sta al vino come il processore al car hi-fi.
www.perryhificar.it
 

 Mi incuriosisce questa cosa?
Sembra follia, ma passando un CD (o la traccia audio di un DVD, fa lo 
stesso) su nastro il suono assume un timbro "analogico" che lo rende molto 
piů bello (almeno per le mie orecchie) e meno faticoso all'ascolto. Si 
richiede ovviamente un ottimo registratore, ben tarato ed operante almeno a 
19 cm/s, meglio se con dbx..
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 l'audio del DVD?
La distorsione ammorbidisce il suono...
sandro 

 Mi incuriosisce questa cosa?
incuriosirebbe anche me. Se solo avessi dei dvd audio da provare
Ma e' un formato morto e sepolto
Adriano

"adriano" <invalid@invalid> ha scritto nel messaggio 
news:mn.69db7d874b8653fc.90087@invalid...

Veramente, come dicevo sopra, NON si trattava di un DVD audio ma di un 
normale DVD video
http://www.amazon.com/Diana-Krall-Live-Paris/dp/B00005Y3ZM
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 normale DVD video
si, ma avevo risposto segnalando un tool che permette il ripping dei 
dvd audio e pensavo che Sovtek si riferisse a quello
adriano

 a 19 cm/s, meglio se con dbx..
Grazie mille della spiegazione.



scrive...



Questo dimostra un'altra volta che si può registrare benissimo sui
supporti digitali attuali. Basta volerlo.
Ciao.
Gian Carlo

 a 19 cm/s, meglio se con dbx..
A me pare na fesseria, ma su queste cose ognuno è libero di fare quel che 
vuole.

 vuole.
Giusto.
Solo una appendice: non mi perderò in descrizioni "da rivista
audiofila" (spiacente ma "nero infrastrumentale", "soundstage",
"radiografante", "materico", "microdettaglio" e via dicendo sono
termini banditi dal mio vocabolario, usati solo quando voglio fare il
verso a qualche scrivano audiofilo che ha deciso di rendersi
particolarmente ridicolo) ma se qualcuno vuole venire ad ascoltare con
le proprie orecchie (purtroppo la sagra della bistecca è finita ieri)
e rendersi conto di persona, me lo faccia sapere e vedremo di trovare
un paio d'ore.
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

particolarmente ridicolo
Per sembrare... ahem... meno "ridicoli"... come chiameresti i
particolari "stati sonori" che, per l'appunto, comprendono quelle
definizioni?


definizioni?
Io su quegli stati non saprei che dire. Ma sugli stati di chi ne
parla, spesso a sproposito, direi "stati di alterazione percettiva".
C'è anche chi, ascoltando una registrazione stereofonica bicanale,
percepisce a che altezza (fisica) si trovavano gli strumenti al
momento della registrazione.
Ciao.
Gian Carlo

 definizioni?
Risponderò solo in presenza del mio avvocato, e comunque dopo che qualcuno 
avrà avuto il coraggio di postare una definizione completa e dettagliata di 
NERO INFRASTRUMENTALE e di micro-macro informazione :-)
Ciao
Luca Franzeis
luf...@f2n.it

 momento della registrazione.
Ho visto, ho visto... c'è anche chi vede i dischi volanti, i topi di fogna 
che fumano gli spinelli....
(questa l'ho presa da una vignetta del Vernacoliere: ci sono due tipi che 
fumano e davanti a loro un topo che fuma pure lui. Uno dei due fa all'altro 
"Questo fumo mi fa venire le allucinazioni, vedo un talpone con lo 
spinello." L'altro risponde "Embè ? La sua allucinazione siamo NOI !". )
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

Ciao.


appena appena ben funzionante.
Chi riesce a percepire l'altezza degli strumenti anche in
registrazioni multimicrofoniche (e c'è chi ci riesce) percepisce
appunto con l'immaginazione, e solo con quella. Perché nelle
registrazioni non c'è nulla, ma proprio nulla, riguardo all'altezza
degli strumenti.
Ciao.
Gian Carlo

degli strumenti.
Credo che tu sappia che il risultato di quanto ascoltiamo riprodotto
in ambiente domestico, non è il solo prodotto della registrazione in
sé, multimicrofonica o meno che sia. 
Il suono che esce dagli altoparlanti, viene elaborato da un certo
numero di apparecchiature e quindi immesso in una situazione
ambientale che, a sua volta, produrrà un'elaborazione del segnale
originale.
Ci sono sistemi, diffusori e ambienti che, in maniera minore o
maggiore, introducono variazioni, abbellimenti, diversificazioni, in
base anche alla filosofia di costruzione e ai dispositivi utilizzati
per la costruzione.
Ascoltare con le valvole e l'alta efficienza, ad esempio, diventa il
paradigma di queste "diversificazioni" tirate per i capelli fino alla
massima potenza. Ciò avviene appunto nella fase finale di
elaborazione/riproduzione dell'evento registrato.
Tornando a noi: parlare per "teoria" non aiuta purtroppo ad inquadrare
bene il discorso, se poi la "pratica" dell'ascolto viene "alterata"
(questa volta sì!) dal contesto in cui si rientra.


 ha scritto nel messaggio
news:487d278b...@news.albasani.net...
Quello che vuole dire Magica, e' che ne' in fase di registrazione, ne' in
fase di missaggio/masterizzazione, l'informazione dell'altezza verticale
dello strumento viene minimamente trattata.
Ci si chiede, appunto, come possa rivelarsi, dal momento che non e' stata in
nessun modo codificata nei supporti: nessuna tecnica di ripresa, nessuna
consolle, nessun outboard, analogico o digitale che sia, ha tale parametro
tra le variabili sotto controllo.
Che io sappia, per lo meno. Se qualcuno ha notizie in proposito sarei
curiosissimo di dare un'occhiata.
Avvertire una "posizione verticale" particolare, di un qualsiasi strumento o
suono che sia, e' frutto di una ricostruzione completamente fisiologica,
dovuta sia ad effetti oggettivi (es. riflessioni ambientali locali) sia ad
effetti soggettivi (memoria).
Se tra gli audiofili circolassero anche testi sul funzionamento del sistema
orecchio-cervello, tante chiacchiere si eviterebbero.
Detto questo, se vogliamo parlare di alta fedelta' rimanendo in ambito 
scientifico, e quindi con la filosofia del riscontro, della 
condivisibilita', della ripetitibilita' dell'evento, dobbiamo per forza 
escludere tutto cio' che e' "io lo sento ma tu no", perche' altrimenti 
finiamo di discutere prima ancora di iniziare.
E siccome la percezione dell'altezza dello strumento appartiene ad 
esperienze soggettive, difficilmente puo' diventare argomento di dibattito 
oggettivo dal momento che si avvicina piu' all'essere un'esperienza 
mistica...
Con estremo rispetto per tali esperienze.
sandro 

mistica...
Posizionare i diffusori in ambiente al fine di esaltare l'altezza
degli strumenti, non ha nulla di mistico. Si chiama semplicemente:
set-up di un impianto.
--
Veritas filia temporis

Mi spiace, ma non sono d'accordo sull'impostazione della questione.
In particolare sulla faccenda che trattandosi di argomenti che hanno a che 
fare coi "sensi", l'approccio scientifico sarebbe nullo o quasi, perche' 
tutto diviene espressione soggettiva e quindi non confrontabile con un 
"metro" unico per tutti.
Se da una parte e' vero, poiche' ad esempio un certo diffusore a me puo' 
piacere mentre a te puo' non piacere (questo contrasta col metodo 
scientifico perche' se c'e' un un diffusore "perfetto" lo deve essere per te 
e per me, per definizione), e' anche vero che una parte di quella passione 
che si chiama audiofilia e' dominio scientifico: in fin dei conti la 
ripresa, la registrazione, e la masterizzazione di musica avviene secondo 
metodologie sperimentate, alla cui base ci sono studi di anatomia che hanno 
ricondotto chi li ha fatti a dedurre tutto o quasi quello che sappiamo sulla 
stereofonia.
E una delle cose che non sono comprese in questi studi, che non e' 
contemplata nelle tecniche di ripresa e nei progetti delle apparecchiature 
di registrazione, ecc ecc, e' quella di cui stiamo parlando.
Se non e' contemplata, allora, di che stiamo parlando? Di qualcosa che si 
sente ma non esiste?
Stiamo parlando di quello che Magica e io, e che tu anche ammetti, a mezze 
parole?
E cioe' di immagine ricostruita da un sistema nervoso che ha una memoria e 
che tenta di ricollocare una informazione acustica dandogli una posizione 
nello spazio?
A me sembra che si sta entrando in un campo un po' diverso, qui la 
tecnologia (elettroniche, discografia, lavori sull'ambiente) che di solito 
domina il 100% delle discussioni, lascia il passo a ben altro.
Non dico che sia meglio o peggio.
Dico solo che e' bene capire che si abbandona una solida impalcatura 
costruita in quasi un secolo di teoria, matematica, prototipi, 
sperimentazione, per abbracciare l'esperienza individuale, che e' qualcosa 
di completamente diverso.
Facendo lavorare un processo come il tuo, dove l'approccio scientifico 
verrebbe messo temporaneamente in secondo piano, si alimenta rapidamente la 
possibilita' che ognuno trovi il suo "setup", come tu dici, usando qualsiasi 
mezzo per arrivare al fine.
Dunque, valido il discorso dell'altezza degli strumenti, rilevabile con 
artifici ambientali.
Ma allora, valido anche il CCI, con l'apparecchio che col giornale sopra 
suona diverso che senza giornale.
E perche' no' a questo punto, valido pure l'uso di sostanze allucinogene per 
ascoltare sensazioni spettacolari impossibili in qualsiasi altro modo. Altro 
che l'altezza degli strumenti, sai che voli, pure col cubetto della Sony...
Quest'ultima mia e' solo in apparenza una provocazione buttata la' per caso, 
dal momento che in un ben preciso momento della storia musicale si sono 
prodotte cose mai piu' sentite.
Concludo.
Va bene, che l'emozione finale che restituisce un impianto e' la cosa piu' 
importante, ma va anche tenuto conto che quello che ascoltiamo dovrebbe in 
qualche modo essere ripulito dai "disturbi" delle cose che non esistono ma 
che ci sembra che lo siano.
Se poi non vogliamo farci troppe domande sul perche', questo e' un'altro 
paio di maniche.
Mi viene un po' in mente la scena della bistecca di Matrix: "non me ne frega 
niente se e' un programma, che mi fa credere che questa bistecca sia 
vera...me la mangio e basta"
sandro 

miei dubbi), ci faccia un pensierino.
Io ho parlato di "chi, ascoltando una registrazione stereofonica
bicanale, percepisce a che altezza (fisica) si trovavano gli strumenti
al momento della registrazione".
Ora ognuno, ascoltando sia ciò che esce dai suoi diffusori, sia ciò
che è riflesso dall'ambiente, può percepire (attraverso tutto il
sistema uditivo, non solo le orecchie) tutte le altezze che vuole, ma
se queste altezze hanno qualcosa a che vedere con le altezze fisiche
degli strumenti durante la registrazione, si tratta di un puro caso.
Nel caso di registrazioni multimicrofoniche, poi, la cosa è così ovvia
che più ovvia non si può. Se registro (faccio un esempio semplice),
che ne so, due violini collocati alla stessa altezza, ognuno col suo
microfono, e poi registro gli stessi due violini uno dei quali è
collocato due metri più in alto dell'altro, sempre ognuno col suo
microfono (collocato alla stessa distanza di prima dal violino), le
due registrazioni sono praticamente uguali e nessun artificio di
missaggio può aggiungere alla registrazione l'informazione sulle
altezze.
Ora sarei davvero curioso di sapere come farà il tuo ascoltatore hi-fi
a collocare i due violini alla stessa altezza quando ascolterà la
prima registrazione e ad altezze diverse quando ascolterà la seconda.
Ciao.
Gian Carlo

vera...me la mangio e basta"
Beh, è un approccio della vita. 
Mica vuoi stare ogni momento della giornata a chiederti chi sei, da
dove vieni, dove andrai...? 
Vivi, e lascia vivere, se ti è possibile... :-)
--
Veritas filia temporis

prima registrazione e ad altezze diverse quando ascolterà la seconda.
Di registrazioni ne esistono di buone o di cattive, e un ottimo
impianto inesorabilmente te lo dirà.
Ci sono registrazioni che danno l'esatta collocazione degli strumenti
sul palco. Che siano multimicrofoniche, o binaurali, che siano state
mixate bene, o male, è argomento che non mi interessa: ciò che importa
è il risultato all'ascolto.
Tu fai lo stesso, o prima vai a leggere le note (se esistono) di
copertina sull'argomento, facendoti influenzare (pesantemente) da
quanto letto? ;-)


 è materialmente impossibile riprodurre il posizionamento verticale degli strumenti.
Solo una piccola osservazione: è sicuramente possibile posizionare in
altezza l'intera scena sonora, evitando che il suono fluttui a due
metri da terra o sia schiacciato sul pavimento. Ovviamente questo
comporta una corretta disposizione dei diffusori in relazione al
diffusore stesso ed all'ambiente, ma è possibile ottenerlo.
Detto questo, teniamo presente che in genere è difficile che uno
strumento nella realtà si trovi ad un'altezza molto diversa da quella
"media" umana: un violinista non sta appeso ad un cavo al soffitto, e
nemmeno sdraiato. Un pianoforte non vola, e nemmeno striscia. La bocca
di un cantante sarà grosso modo a 1.60 metri da terra, a meno di casi
particolari (scenografia di un concerto live, con l'artista che scende
sul palco appeso ad un trapezio ?)
Quindi non è difficile che, una volta ottenuto un corretto
posizionamento dei diffusori, la scena sonora abbia già di suo
un'altezza decentemente corretta; poi un po' di psicoacustica ed il
fatto che si sappia (o si supponga) che un certo strumento "dovrebbe"
essere ad una certa alteza faranno il resto.
Chiaramente se ci sono in giro riflessioni che provocano irregolarità
locali di risposta nell'ambiente, magari variabili in altezza e
dislocazione, tutto questo andrà a farsi benedire ed il risultato sarà
una tragedia...
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it
P.S. Vorrei far presente che il mio nominare i recensori "fantasiosi"
voleva riferisi innanzitutto alla ridicola pretesa di descrivere il
suono di un apparecchio con termini e similitudini belle dal punto di
vista letterario, ma spesso che nulla hanno a che vedere con
l'argomento ed altrettanto spesso "stampate in serie" per un motivo o
per un altro. Con l'inevitabile conclusione: "è un riferimento nella
sua categoria".
Talvolta poi si leggono improbabili svarioni tecnici, di gente che non
ha competenze tecniche (perchè magari si occupa di tutt'altro settore)
e si improvvisa fisico o ingegnere scagazzando spiegazioni umoristiche
sul funzionamento supposto dell'oggetto in prova. Non chiedetemi nomi
ed esempi (non voglio reazioni e/o rotture di balle varie), ma vi
garantisco che non è difficile trovarne in rete.
P.S.2: hi-fi soggettiva, avete detto poco sopra ? E certo che è
soggettiva, perchè oltre alla parte oggettiva (gli apparati) c'è di
mezzo l'ascoltatore, che più soggettivo di così non potrebbe essere.
Esempio banale: per qualcuno un suono iperdettagliato ed evidente in
gamma media/medio-alta è hi-fi, per me è fastidio e fatica di ascolto.

è materialmente impossibile riprodurre il posizionamento verticale degli strumenti.
LOL! 
Chi te l'ha detto, la mamma...?
--
Veritas filia temporis

con due altoparlanti invece hai un piano bidimensionale.
Teoria, teoria, ancora teoria...
Ogni tanto ascoltate qualcosa di veramente serio, o vi astenete a
prescindere?
--
Veritas filia temporis

quanto letto? ;-)
Non possiedo dischi, o almeno non ricordo di possederne, sulle cui
note di copertina sia descritta la distribuzione in altezza degli
strumenti. Né mi importa conoscerla. Lo so bene che quello che sento è
un'illusioena custica (perfino la stereofonia).
Ciao.
Gian Carlo

 prescindere?
Scusa ma non comprendo la tua osservazione
Devo essermi perso qualche punto chiave del thread.  
-- 
Ricky
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024

 Vivi, e lascia vivere, se ti è possibile... :-)
Battuta di circostanza.
Ti piace concludere facile...?
Ma ti rispondo ugualmente: saro' presuntuoso ma ho la sensazione di essere
un gradino piu' sopra di un ameba, sulla scala evolutiva delle specie
animali: mi chiedo sempre chi sono, da dove vengo e dove vado, e ti
sembrera' strano ma riesco a vivere e a lasciar vivere.
Qualcuno ritiene anche attendibili le mie opinioni... pazzi!
sandro 

 altezze giuste per tutti i violini...
Mi sa che non hai capito cosa ti ha detto che fa, con i due violini...
sandro 

 Devo essermi perso qualche punto chiave del thread.  
Con somma fatica son riuscito arimettere insieme i pezzetti del thread (
mancavano alcuni post intermedi ) 
Però nonostante tutto non ho letto da parte tua una spiegazione logica del
perchè con un un buon impianto e registrazioni altrettanto di qualità, oltre che
con un corretto posizionamento dei diffusori ( in caso contrario anche la scena
acustica orizzontale andrebbe a farsi friggere ) sia possibile definire il
corretto posizionamento verticale degli strumenti. 
E' evidente che se metti i tweeter a 10 cm da terra i violini suoneranno in
cantina ;-)
Però le tue valutazioni mi sembrano basate su dei dogmi del tipo: se l'impianto
è buono anche l'immagine verticale viene ricostruita bene. Punto.
Sicuramente entra in gioco molto la psicofisica per cui il cervello posizionerà
"logicamente" gli strumenti sul palco basandosi anche su quanto si aspetterebbe
di trovare l'ascoltatore.  
Il posizionamento delle varie sezioni di un'orchestra su un palco reale è legata
delle regole d'acustica, che ogni buon frequentatore di concerti conosce. 
Però è probabile che se fai ascoltare lo stesso brano col medesimo impianto ad
un appassionato di musica e a un inesperto che non è mai andato al teatro e non
ha mai visto un concerto classico in TV, mi aspetto di sentire due risposte
differenti. 
Quanto al fatto che tu dica che si possa capire la diversa altezza di due
violini sicuramente dai per scontato che i 2 violini si trovino vicini. In tal
caso la differenza di fase può portare ad una ricostruzione ( per quanto
ipotetica ) della differente altezza.  
In ogni caso, considerando le elaborazioni, più o meno pesanti, introdotte dai
vari passaggi e il fatto che in fase di ripresa è andata persa immancabilmente
una buona quantità dell'informazione acustica ( es. i riverberi della sala
concerto, e il punto di ripresa che non potrà mai essere quello del reale
ascoltatore ) qualsiasi ricostruzione della scena acustica comprende delle
componenti individuali dell'utente, per cui mi aspetto che ognuno senta qualcosa
da diverso e probabilmente nessuno ricostruirà la scena esatta al millimetro. 
Ok è l'una di notte e i neuroni iniziano a sbadigliare :-) quindi chiudo qui. 


 sul palco appeso ad un trapezio ?)
Secondo me e' necessario partire da quegli elementi di psicoaustica
(che, per carita', io non dico di aver approfondito, ma nemmeno
studiato di striscio...) che spiegano come la percezione acustica
binaurale dell'uomo riesca nella maggior parte dei casi a percepire la
collocazione spaziale di una sorgente acustica in ambiente, non
solo su un piano 2D destra-sinistra, ma anche avanti-dietro e
alto-basso, cioe' su tre dimensioni. Se non ricordo male, questa
capacita' e' data dal fatto che il cervello e' in grado di elaborare
opportunamente le differenti informazioni acustiche percepite dalle
due orecchie (1) sull'emissione di una stessa sorgente, in termini di
intensita', frequenza, fase, riverbero, eco, etc. etc.
In altre parole, pur avendo l'uomo, a livello fisico del solo apparato
uditivo, una percezione fondamentalmente "stereofonica" - ovvero a due
dimensioni - l'intero processo di elaborazione dell'informazione
auditiva operato dal sistema nervoso e dal cervello risulta nella
capacita' di percepire la collocazione spaziale delle sorgenti nelle tre
dimensioni.
Ecco, fermo restando quanto sopra, mi sembra di aver capito che la
domanda che ci si pone e': e' possibile, a partire dalla fase di
registrazione, passando per il missaggio e la crezione del master, per
poi arrivare al media finito e la riproduzione dell'evento in ambiente
domestico da parte dell'impianto stereofonico, conservare simili
informazioni di cui al punto (1) in modo da poter in riproduzione
"simulare" la collocazione spaziale delle sorgenti in un modo il piu'
possibile simile all'evento originale, o per meglio dire "illudere" in
qualche maniera i nostri sensi per portarli nella direzione voluta?
In qualche misura, e a certe condizioni, anche senza parlare di tecniche
olofoniche, io direi proprio di si'.
Pensiamo alla tecnica di registrazione usata per riprendere le orchestre
sinfoniche: una "presa diretta" con un unico microfono sterofonico che
campeggia sopra la testa del direttore, realizzato in modo da simulare
una testa e due orecchie ai lati (piu' dei rinforzi opzionali qua e la
sul palco).
Ecco, questo sistema di ripresa IMHO captera' certamente almeno parte di
quelle informazioni acustiche, di cui al punto (1), che consentono al
cervello di ricavare informazioni sull'ambienza e la collocazione
spaziale delle sorgenti.
Ora, fatta la premessa di cui sopra, se si ascolta la registrazione con
un impianto e una cuffia al di sopra di sospetto (oltre, ovvio, a dover
essere la registrazione in se' ad essere tecnicamente ineccepibile),
IMVHO si capteranno quelle informazioni che, elaborate dal cervello,
ci daranno l'illusione di percepire l'originaria scena acustica
tridimensionale dell'evento sonoro reale.
Diverso e' il discorso se si va a riprodurre cio' tramite i diffusori
nel proprio ambiente domestico: l'ambiente, i diffusori, il loro
posizionamento frontale rispetto all'ascoltatore, e la loro interazione
con l'ambiente, toglieranno parte di queste informazioni acustiche
originarie e ne aggiungeranno altre fasulle (o, se non proprio fasulle,
saranno informazioni "aggiunte" che solo casualmente, o artatamente
tramite set-up vari, restituiranno un "soundstage" verosimile rispetto
all'evento originale).
Del resto, mi pare che anche le registrazioni olofoniche siano efficaci
solo se ascoltate in cuffia. Altrimenti, lapalissiano, non avrebbero
nemmeno ragione di esistere le tecniche multicanale...
Ora, dopo queste elucubrazioni puramente teoriche (deliri?) del
sottoscritto, aggiungo un'esperienza di 20 anni fa: l'ascolto di una
registrazione olofonica dei pink floyd, se non erro contenuta nell'album
"atom heart mother". Beh, nella prima sessione di ascolto in cuffia,
per due volte mi son girato pensando che mia madre avesse aperto
la porta della mia camera... ;-)
Per concludere: un fondamento scientifico delle sensazioni "alto" e
"basso", del "soundstage", della collocazione spaziale delle sorgenti,
nella musica riprodotta IMHO senz'altro c'e'.
Se pero' si parla di registrazioni in studio, o comunque non
in "presa diretta" con speciale microfono stereofonico, beh, immagino
che il discorso cada, visto che risulterebbe difficile parlare di
rirpoduzione dell'"evento originale", o se si vuole di evento "non
artefatto". :-)
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

spaziale delle sorgenti.
Purtroppo non è così, perché i suoni della registrazione "reference"
captati dal microfono stereo (o da due microfoni in configurazione
ORTF, ad esempio) verranno diffusi da due diffusori colloacti a
distanze ben maggiori delle capsule del (dei) microfoni, alterando
completamente le relazioni di fase che arrivano alle orecchie
dell'ascoltatore.
Per compleetzza ti riporto però un messaggio che ho inviato nel 1999
(grazie, Google) in cui ho parlato del sistema binaurale. Il resto è
pura illusione acustica.
- - - -
il sistema binaurale è basato sull'assunto che se in registrazione si
riprendono i due segnali che le orecchie percepirebbero e, in
riproduzione, si inviano alle orecchie dell'ascoltatore proprio questi
due segnali non manipolati, la sensazione di realismo sarà altissima.
Già la cosa è più difficile a dirsi che a farsi e, in teoria, un
metodo per ottenere ciò è quello di usare una testa finta fornita di
padiglioni e canali auricolari al termine dei quali sono situati due
microfoni. Naturalemente, durante la riproduzione, si devono infilare
degli auricolari nelle orecchie e non usare cuffie esterne.
Ora a parte che questo procedimento, apparentemente così "naturale",
può produrre un suono artificioso proprio a causa del fatto che le
orecchie umane non sono tutte uguali, e quindi la ripresa andrebbe
adattata al particolare ascoltatore, è anche chiaro che non è il
massimo della praticità per riprese amatoriali dal vivo: non credo
proprio che Francesco Donnarumma se ne vada ai concerti con una testa
finta. (-:
E allora si possono usare due microfoni senza testa e ascoltare con
una cuffia esterna. Con questo sistema però si altera sia l'ambienza,
per così dire, sia la la direzionalità dei suoni. Ti basti pensare, ad
esempio, al fatto che il nostro sistema uditivo ci consente di
localizzare spazialmente i suoni anche nella direzione fronte-retro, e
per questo tiene probabilmente conto (anche) di come questi risuonao
nell'insieme padiglione-canale auricolare. Una registrazione di questo
tipo, inoltre, come tutte quelle ascoltate con una cuffia esterna,
tende a suonare dentro la testa dell'ascoltatore, anziché fuori di
essa.
Ora però, dopo questa pappardella, è possibile tradurre una
registrazione binaurale in una per altoparlanti? A rigore no. Tuttavia
se una registrazione di questo tipo (supponiamo pure quella senza
testa) non viene riprodotta con cuffie, la sensazione di realismo
diminuisce drasticamente. La perdita di separazione stereo è l'effetto
più evidente di primo acchito.
A questo si può ovviare aumentando la separazione fra i canali fino a
simulare che la ripresa sia stata effettuata con due microfoni
collocati non in corrispodenza delle orecchie, ma dei diffusori che si
stanno usando per l'ascolto, o addirittura di diffusori ancora più
distanti, dato che ogni orecchio percepirebbe comunque il suono
proveniente da entrambi, con una perdita di separazione.
L'ascolto però non avviene in una camera anecoica e quindi è chiaro
che, a questo punto, insorgono altri problemi. E non ho citato il
fatto che l'aumento della separazione stereo e l'uso di altoparlanti
non fa certo arrivare i suoni con la corretta fase alle orecchie.
Nonostante quello che sostengono molti, non sarei proprio così sicuro
che questo sia quasi irrilevante.
- - - - 
Ciao.
Gian Carlo

 millimetro.
A questo, va aggiunto qualcosa di cui finora non s'e' parlato, tanto perche' 
la teoria dev'essere tenuta fuori.
Mi riferisco a questioni anatomiche.
L'orecchio dell'uomo non e' quello di un pipistrello, che l'evoluzione ha 
portato ad essere sensibile e preciso tale da avere un potere risolutivo con 
un angolo cosi' stretto da individuare la posizione di un insetto, nel buio.
Questa capacita' non e' stata cosi' sviluppata perche' occhio e orecchio 
lavorano insieme dal momento che le attivita' umane sono diurne, al 
contrario dei pipistrelli perche' le loro sono notturne.
E anche qui la natura ha avuto il suo daffare, perche' per dotare 
quell'organo della necessaria risoluzione (leggi, precisione nella 
localizzazione della sorgente), non s'e' potuto far uso di frequenze udibili 
ma piuttosto di ultrasuoni, visto che la risoluzione aumenta al diminuire 
della lunghezza d'onda usata per la scansione.
Vi invito ad un piccolo esperimento.
Bendatevi.
E cercate di orientarvi in uno spazio basandovi sui rumori, tentando di 
localizzare le sorgenti, e poi aprite gli occhi... avrete una bella 
sorpresa.
Altro, che posizione verticale di due violini ad un metro uno dall'altro, 
dalla distanza tipica di un ascoltatore in una sala da conerto... e' gia' un 
miracolo risolvere quella orizzontale.
L'orecchio e' un bel prodotto di ingegneria naturale, ma non e' un radar. La 
"memoria storica" delle esperienze passate e le aree deputate all'immaginare 
"cio' che ti aspetti", lavorano parecchio.
Ci sono casi eclatanti del passato, di personaggi sulla cui serieta' e 
fiducia nelle affermazioni non ci sono dubbi, che hanno preso degli svarioni 
spettacolari per aver "visto o sentito" cose inesistenti. Il caso di 
Schiapparelli e dei "canali di Marte" ne e' uno degli esempi piu' famosi.
sandro 

miracolo risolvere quella orizzontale.
Vero verissimo. E aggiungo che, nella musica riprodotta in sterefonia
bicanale, i banchi di registrazione-missaggio usualmente "creano"
l'immagine stereo (di solito a partire da diversi canali) agendo sul
volume che i vari strumenti-voci avranno sui due canali finali e
mantenendo, per ciascun strumento-voce, in fase fra loro i segnali
destinati ai due canali.
Questo principalmente per evitare che suoni di bassa frequenza non
arrivino attenuati alle orecchie dell'ascoltatore a causa
dell'indebolimento dovuto allo sfasamento far i due canali. D'altra
parte fare diversamente non avrebbe ragione d'essere nemmeno per suoni
a frequenze alte, appunto perché, avendo i missaggi come obiettivo
l'ascolto attraverso una coppia di diffusori distanti fra loro e
dall'ascoltatore, basterebbe un minimo spostamento di quest'ultimo per
mandare a farsi benedire, per suoni a media-alta frequenza, qualsiasi
relazione di fase fra ciò che proviene dal diffusore destro e ciò che
proviene dal diffusore sinistro.
Ciao.
Gian Carlo

un'illusioena custica (perfino la stereofonia).
Posso consigliarti di rilassarti un pochino di più quando ascolti
musica?
Nessun disco riporta sulle note di copertina la collocazione
verticale, perché conoscendo la musica dal vivo, non ce n'è alcun
bisogno. 
Le note di copertina (tecniche, of course!) che credo ti influenzino
sono quelle che indicano il tipo di microfono, di quanti (microfoni)
hanno utilizzato, se è stata utilizzata una tecnica binaurale con
capsule montate ad altezza orecchie della testa artificiale, oppure
multimicrofonica spinta, con postmixing finale...


Mi sa che non hai capito cosa ti ha detto che fa, con i due violini...
Mi sa che non hai capito che di ciò che si cerca di spiegare
"tecnicamente" non me ne frega una benemerita mazza.
Ripeto: se hai un ottimo setup ed un buon impianto, riproducendo una
buona registrazione, si otterranno le altezze giuste per gli strumenti
coinvolti, qualunque essi siano.
Piccolo particolare non trascurabile che un "tecnico" serio non
dovrebbe trascurare, prima di lanciarsi in voli pindarici: in
un'orchestra sinfonica vera, che suoni musica tonale, non succede mai
che un violino suoni due metri più in alto di un altro...
--
Veritas filia temporis

ipotetica ) della differente altezza.  
Ahem...stai parlando "tosco"... :-)
--
Veritas filia temporis

Qualcuno ritiene anche attendibili le mie opinioni... pazzi!
Beh, non voglio assolutamente sminuire iltuoego, ma siccome sei stato
tu prima a citare (secondo me a sproposito) maghi e fattucchiere,
credo che ti piacerà sapere che anche i componenti di quella categoria
hanno più di un "qualcuno" che ritiene attendibile le loro opinioni...
--
Veritas filia temporis

 dell'ascoltatore.
Hai cuttato proprio la parte successiva di quanto ho scritto, in cui
faccio queste considerazioni.


identificate, risolte.
Beh, con le orecchie, innanzitutto. Se non piace, si cambia senza
troppi patemi d'animo. Qualsiasi altro modo non mi interessa, né
suscita il mio interesse."
Sostieni che "si cambia".
Ma cosa, si cambia...?
Chiami una ditta e sposti una parete o abbassi un solaio?
Cambi un cavo? Un preamplificatore?
Metti una tenda ad una parete?
O cambi disco perche' ti rendi conto che e' registrato male?
Su quali conoscenze, procede il tuo metodo di "cambiamento"?
Musicali, acustiche, elettroniche... o a tentoni?
Non comprendo come fai a sostenere la completa inutilita' della preparazione
"tecnica"...
sandro 

faccio queste considerazioni.
Hai ragione. Purtroppo, siccome avevo problemi con Tele2, avevo
copiato i messaggi. Solo che del tuo, senza accorgemene, avevo saltato
un pezzo.
Scusa e ciao.
Gian Carlo

preparazione "tecnica"...
Non capisco dove tu abbia preso questa affermazione che non ho mai
fatto.
Sostengo la completa nullità della (sola) preparazione teorica che a
nulla servirà quando ci si dovrà scontrare con la dura "pratica".
--
Veritas filia temporis


Beh cosě si faceva nei 60/70, ora si agisce su volume e delays,
insomma si č affinata la tecnica :-)
mm

 Scusa e ciao.
Ma di nulla. :-) Comunque, correggo cio' che ho scritto da "in cui
faccio queste considerazioni" a "in cui tento nel mio piccolo di
affrontare queste tematiche".


bye G.L.


 scrive...


Beh, non solo sui ritardi, se č per questo: su ritardi multipli, che
simulano e ricostruiscono un ambiente. Ma questo viene fatto ai (e di
solito sovrapposto ai) segnali in fase (a meno che non si voglia
effettivamente introdurre dei ritardi come tali, per altri scopi.
In ogni caso lo scopo non č quello di far sě che il fronte sonoro che
arriva alle orecchie dell'ascoltatore (risultato dell'emissione dei
diffusori e delle riflessioni dell'ambiente d'ascolto) sia lo stesso
di quello che arriverebbe a un ascoltatore che si trovasse dove il
suono č stato registrato (cosa fisicamente impossibile), ma di far sě
che la riproduzione sembri "naturale". Oppure anche "innaturale", se č
questo che si desidera.
Ciao.
Gian Carlo

musica?
Come ti ho già detto quando mi siedo ad ascoltare un disco non mi
preoccupo più di tanto. Al contrario di te, lo so già che quello che
sentirò sarà pura illusione.
Ciao.
Gian Carlo

Al contrario di te, lo so già che quello che sentirò sarà pura illusione.
Credo più correttamente che si possa dire che quello che "sentirai",
(con gli occhi), sarà stato già scritto da altri (e da te letto) da
qualche altra parte... :-)


qualche altra parte... :-)
"Correttamente" riferito a questa frase gratuita e farneticante mi
sembra davvero eccessivo. :-) 
Ciao.
Gian Carlo

 casa mia, con numerose e diverse registrazioni.
Certo, senno' IMHO NON si parlerebbe neanche di "alta fedelta'" &
realismo della riproduzione. :-) Pero', tieni in considerazione che in
quanto ho scritto ci sono forti dubbi riguardo la riproduzione di cio'
che sarebbe l'evento originale tramite i classici diffusori. E' certo
comunque che il punto e' - si vogliano utilizzare trasduttori a contatto
con l'orecchio, o diffusori tradizionali in ambiente - come queste
informazioni di ambienza che, almeno nell'evento originale son presenti,
possano pervenire il piu' possibile - tramite *riproduzione* -
all'ascoltatore. :-) Comunque, facendo un sunto, almeno incidentalmente
esiste un accordo col tuo incipit: se il fenomeno e' avvertito dai piu',
esistera' una spiegazione razionale?
bye G.L.
p.s.: non son "fideista" - o almeno non piu' tanto - e son sempre stato
tutto sommato un "tecnocrate", ma ho una certa fiducia che il giorno che
ci incontreremo da te, ne vedro'... ahem, sentiro'.... delle belle,
anche dal punto di vista dell'argomento di cui stiamo parlando... :-D


sembra davvero eccessivo. :-) 
Se permetti, "farneticante" in "hi-fi" è argomentare sugli ascolti con
il "non ascolto", parlando per frasi fatte, lette da qualche parte, e
raccattate da qualcuno che manco si conosce, e che, per quanto mi
riguarda, potrebbe essere uscito benissimo da un Cottolengo qualsiasi,
sparso chissà in quale anfratto del mondo... :-)


anche dal punto di vista dell'argomento di cui stiamo parlando... :-D
Ci puoi giurare! :-)


Che c'è chi lo dice?
Errata corrige: 
**
Chi c'è che lo dice?
**
--
Veritas filia temporis

 nulla servirà quando ci si dovrà scontrare con la dura "pratica".
Ok. Te la do per buona (nel senso che glisso sul fatto che in effetti sei
andato un po' oltre, quello che scrivi qui, per lo meno con le metafore).
sandro

 Interessante, e anche molto ben esposto, complimenti! ;-)
Si, ma nessuno qui ha mai messo in discussione la capacita' di rivelare
quelle informazioni.
Quello che si sostiene e' che tali informazioni siano praticamente assenti
nei CD.
Ad ogni modo, per dare un piccolo contributo al tema dell'individuazione
della sorgente sonora, se il sistema nervoso e' la parte che compie il
lavoro nella maniera attiva, il principale artefice del "sistema
orientatore" e' il padiglione dell'orecchio, il quale scherma e/o riflette i
suoni che provengono da diverse direzioni, operando un primo importantissimo
"filtraggio" selezionando l'informazione che piu' interessa (ad esempio cio'
che sta davanti, rispetto a cio' che sta dietro). Tenuto conto che e'
differenziato nelle persone alla stregua dell'impronta digitale o retinica,
si puo' facilmente concludere che non c'e' quasi nessun uomo al mondo che
"sente" come un'altro.
Chi per traumi o difetti congeniti ha una parziale o totale mancanza di tale
organo non ha la capacita' capire da che parte viene un suono.
La ricerca dei costruttori di trasduttori ha portato alla
progettazione di "teste artificiali" dotate di padiglione del materiale piu'
simile alla cartilagine per le riprese binaurali.
E' un po' inquietante, a vederla...
http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=ku100_description
C'e' da sottolineare il fatto che le registrazioni effettuate con questi
mezzi di ripresa hanno come mezzo d'ascolto la cuffia (in-ear), per essere
correttamente ricostuite nell'ambiente. Va infatti "rimosso" il padiglione
auricolare dal percorso del suono poiche' la sua funzione e' gia' codificata
nella registrazione.
Tutto questo, che sembra un pippone inutile, in realta' ci riconduce
direttamente al tema: le uniche riprese in grado di contenere il massimo
delle informazioni al centro della nostra contesa (lo sviluppo verticale
della scena sonora), sono quelle che non vanno ascoltate in ambiente...
sandro 

sparso chissà in quale anfratto del mondo... :-)
La frase che ho ritenuto gratuita e farneticante era riferita a me e
non rispondeva al vero.
Anche questa tua frase, nel caso fosse riferita a me, sarebbe gratuita
e farneticante.
E con questo ritengo, da parte mia beninteso, chiuso l'argomento.
Ciao.
Gian Carlo

la porta della mia camera... ;-)
Rimani sempre su un piano orizzontale :-) Se ritrovo il nastro ed il
cd ti fò provare una registrazione olofonica ed una ripresa binaurale
:-)
mm

 orrizzontali e profondità che l'altezza.
E torniamo ancora una volta alla teoria, alla natura dell'uomo e alla
conoscenza di come si e' arrivati ad oggi: immaginati 100k anni fa, il
bipede da poco sceso dagli alberi, nelle desolate lande del centro Africa.
In piedi, con attorno ne' diffusori ne' orchestre, ma il nulla, a perdita
d'occhio... tutto cio' che lo riguarda avviene praticamente su un piano
schiacciato a terra, perfettamente bidimensionale. Non a caso, avranno
faticato a credere alla storia che camminiamo su una gigantesca palla?
eheheh
Diversamente e' andata in mare, agli animali che hanno veramente bisogno
delle 3 dimensioni, dotati di un sesto "sensore" chiamato linea laterale,
che si sviluppa per tutto il perimetro del corpo.
sandro 

andato un po' oltre, quello che scrivi qui, per lo meno con le metafore).
Che facciamo, ci rimangiamo la correttezza della discussione?
--
Veritas filia temporis

>>>>strumenti al momento della registrazione.
...che è ben diversa e non c'entra nulla con ciò che mi attribuisci.
Ciao.
Gian Carlo
P.S. Non sto riaprendo l'argomento, su cui non voglio tornare. Ma che
mi si faccia dire ciò che non ho mai detto mi sembra, per usare le tue
parole, "inutile, stantìo, perditempo e, arrivo a dire, persino un po'
cialtronesco".

 Che facciamo, ci rimangiamo la correttezza della discussione?
Sia mai.
Volevo solo ricordare che seppur avessi auspicato un limite nei toni, non di 
meno anche tu hai camminato sulla riga di confine piu' o meno come altri.
Come diceva quel tale gia' citato? "chi e' senza peccato..."?
Va bene cosi'.
sandro 

Ciao.


Va bene cosi'.
Anche per me.
--
Veritas filia temporis

non cambia.
Risultato? Acclarato? Mah.
Ciao.
Gian Carlo

 
Si ma penso che anche il tuo pesce se lo metti in una vasca con 2 altoparlanti
stereo e gli fai ascoltare un concerto di ultrasuoni e vibrazioni varie
faticherà a capire se il delfino sta sotto o sopra. 
-- 
Ricky
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024

 
Probabilmente si. 
In ogni caso questo thread mi ha fatto venire in mente un post di un ragazzo che
chiedeva lumi per quale motivo l'impianto surround del suo PC riproduceva in
modo contrario i suoni. 
In pratica quando giocava sentiva i suoni che logicamente dovevano andare da
destra a sinistra andare da sinistra a destra ( e qui sorge spontaneo rispondere
hai girato i canali o nel cablaggio o nella scheda audio ) ma, quel che mi ha
lasciato perplesso, l'inversione accadeva anche a livello verticale. 
Per quanto stiamo parlando di una riproduzione di un suono sintetico e non di
quello una sorgente reale ( come la registrazione di un concerto ) il sistema di
riproduzione è sempre orizzontale e per quanti altoparlanti tu ci metta puoi al
limite posizionare meglio un oggetto nello spazio orizzontale giocando su
riverberi ampiezze e ritardi fra i vari diffusori ( ammesso che siano
posizionati in modo corretto nell'ambiente ) ma la vedo dura a gestire una
localizzazione verticale. 


 testa... 
Comunque basta ascoltare i vari elicotteri che svolazzano in The Dark Side of
the Moon. 
Anche in sto caso riesci a captare un senso della quota del velivolo oltre che
il movimento orizzontale.
E se pensi che quegli effetti hanno più di 30 anni e li riuscivi a percepire
facilmente anche con vecchio stereo commerciale e un giradischi consumer... 
Certo, il cervello ci mette molto del suo a ricostruire l'immagine, anche perchè
per logica un elicottero che cade si muoverà sempre dall'alto al basso e non
viceversa. 
