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Titolo: 81/2008 visura CCIAA + autocertificazione sono obbligatori?

Tra i nuovi adempimenti del dlgs 81/2008 c'è la verifica dei requisiti 
attraverso il certificato di iscrizione alla camera di commercio e 
l'autocertificazione dell'impresa (lavori privati).
Qui come al solito ogni comune fa come cazzo gli pare, qualcuno addirittura 
confonde l'iscrizione alla CCIAA con l'impossibilità di produrre il DURC 
altri dicono che la cosa è obbbligatoria a partiore dal 15 gennaio altri 
ancora già vogliono tutto...
Qualcuno può darmi qualche chiarimento? 

Apteryx ha scritto:

E' obbligatoria. Allegato XV o XVII, li confondo sempre, del Dlgs 81.
Solo che e' obbligatorio NON il deposito la consegna, men che meno in 
comune, ma solo al committente. Se non ricordo male dice che occorre 
"esibire" la documentazione al committente. Il quale, dopo averla 
verificata, la puo' restituire per come la vedo io.
Certo la norma e' scritta male (nel senso che e' confusa), quindi poi 
non meravigliamoci se ognuno fa quel che gli pare...
Invece al comune bisogna dare (art. 90, comma 9):
"9. Il committente o il responsabile dei lavori, anche nel caso di 
affidamento dei lavori ad un'unica impresa:
a) verifica l'idoneità tecnico-professionale dell’impresa affidataria, 
delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi in relazione alle 
funzioni o ai lavori da affidare, con le modalità di cui all’ ALLEGATO 
XVII. Nei casi di cui al comma 11 [cioe' nel caso di lavori privati], il 
requisito di cui al periodo che precede si considera soddisfatto 
mediante presentazione da parte dell’impresa del certificato di 
iscrizione alla Camera di commercio, industria e artigianato e del 
documento unico di regolarità contributiva, corredato da 
autocertificazione in ordine al possesso degli altri requisiti previsti 
dall’ ALLEGATO XVII;
b) chiede alle imprese esecutrici una dichiarazione dell'organico medio 
annuo, distinto per qualifica, corredata dagli estremi delle denunce dei 
lavoratori effettuate all'Istituto nazionale della previdenza sociale 
(INPS), all'Istituto nazionale assicurazione infortuni sul lavoro 
(INAIL) e alle casse edili, nonché una dichiarazione relativa al 
contratto collettivo stipulato dalle organizzazioni sindacali 
comparativamente più rappresentative, applicato ai lavoratori 
dipendenti. Nei casi di cui al comma 11, il requisito di cui al periodo 
che precede si considera soddisfatto mediante presentazione da parte 
delle imprese del documento unico di regolarità contributiva e 
dell’autocertificazione relativa al contratto collettivo applicato;
c) trasmette all’amministrazione competente, prima dell’inizio dei 
lavori oggetto del permesso di costruire o della denuncia di inizio 
attività, il nominativo delle imprese esecutrici dei lavori unitamente 
alla documentazione di cui alle lettere a) e b). L’obbligo di cui al 
periodo che precede sussiste anche in caso di lavori eseguiti in 
economia mediante affidamento delle singole lavorazioni a lavoratori 
autonomi, ovvero di lavori realizzati direttamente con proprio personale 
dipendente senza ricorso all’appalto. In assenza del documento unico di 
regolarità contributiva, anche in caso di variazione dell’impresa 
esecutrice dei lavori, l’efficacia del titolo abilitativo è sospesa."
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
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 il certificato di iscrizione alla camera di commercio 
Ma non era già richiesto dal 1999?
http://www.ambiente.it/sicurezza/legislazione/leggi/1999/dlgs528-99.htm
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 
http://www.ambiente.it/sicurezza/legislazione/leggi/1999/dlgs528-99.htm
Era obbligatoria la verifica da parte del committente.
Il dubbio "nuovo" del DM 81 e' se il certificato vada anche consegnato 
al comune. Ed in effetti non e' chiarissimo perche' prima pone l'obbligo 
al committente di verficare i docuemnti secondo quanto prescritto 
dall'allegato; nell'allegato dice che i documenti vanno "esibiti" al 
committente. Quindi io committente li vedo, verifico e sono a posto.
ma poi nel testo di norma dice che i documenti di cui ai commi xxx 
(quelli precedenti, dove dice che devo fare la verifica 
tecnico-professionale) vanno anche consegnati al comune. Ma anche quelli 
che mi sono stati soltanto "esibiti"?


 Quindi io committente li vedo, verifico e sono a posto.
In caso di problemi, però, non sei in grado di dimostrare di aver
verificato, e che quello che hai verificato non era 'taroccato'. Quindi
mandare il certificato (ma forse basta la fotocopia) al Comune insieme
al durc garantisce soprattutto il committente e il responsabile dei
lavori. Faccio così da sempre, perciò non mi pongo il
problema interpretativo di questo punto del DLgs 81/08
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 problema interpretativo di questo punto del DLgs 81/08
questo va bene quando il comune il certificato se lo prende, qui mi capita 
che se pretendono durc e dichiarazione organico si prendono solo quello e 
cestinano tutto il resto. 

 problema interpretativo di questo punto del DLgs 81/08
questo va bene quando il comune il certificato se lo prende, qui mi capita
che se pretendono durc e dichiarazione organico si prendono solo quello e
cestinano tutto il resto.
cmq vi ringrazio dei contributi, il problema sembra stupido ma basta un 
ottuso controllore della asl o del ispettorato del lavoro per far scattare 
la sanzione

 solo quello e cestinano tutto il resto.
scusa, ma tu non usi protocollare una lettera di trasmissione con
l'elenco allegati?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 problema interpretativo di questo punto del DLgs 81/08
La sottile differenza sta fra obbligo e facolta' per tua tranquillita'.
... E fammi capire: da sempre mandi in comune anche i libretti delle 
macchine?!?


 libretti delle  macchine?!?
In regime di 494, anche quando non ero RdL, mando la documentazione
necessaria per dimostrare l'adempimento degli obblighi a carico del
committente o del RdL di cui all'art. 3 comma 8 del 494. il POS,
firmato dall'impresa, lo tengo invece agli atti.
Oggi, con il DLgs 81/08, per i lavori privati è richiesta la semplice
autocertificazione in ordine al rispetto di molte cose di cui
all'all.17 e quindi basta quella e non occorrono i libretti delle
macchine, nemmeno in visione.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 macchine, nemmeno in visione.
Sicuro? Ti copio-incollo l'allegato XVII. Guarderei il punto c), ma 
anche il g).
a)  iscrizione  alla  camera  di  commercio,  industria  ed  artigianato 
  con  oggetto  sociale  inerente  alla  tipologia dell'appalto
b) documento di valutazione dei rischi di cui all'articolo 17, comma 1, 
lettera a) o autocertificazione di cui all'articolo 29, comma 5, del 
presente decreto legislativo
c) specifica documentazione attestante la conformità alle disposizioni 
di cui al presente decreto legislativo, di macchine, attrezzature e 
opere provvisionali
d) elenco dei dispositivi di protezione individuali forniti ai lavoratori
e)  nomina  del  responsabile  del  servizio  di  prevenzione  e 
protezione,  degli  incaricati  dell'attuazione  delle misure  di 
prevenzione  incendi  e  lotta  antincendio,  di  evacuazione,  di 
primo  soccorso  e  gestione dell'emergenza, del medico competente 
quando necessario
f) nominativo (i) del (i) rappresentante (i) dei lavoratori per la 
sicurezza
g)  attestati  inerenti  la  formazione  delle  suddette  figure  e  dei 
  lavoratori  prevista  dal  presente  decreto legislativo
h) elenco dei lavoratori risultanti dal libro matricola e relativa 
idoneità sanitaria prevista dal presente decreto legislativo
i) documento unico di regolarità contributiva
l)  dichiarazione  di  non  essere  oggetto  di  provvedimenti  di 
sospensione  o  interdittivi  di  cui  all'art.  14  del presente 
decreto legislativo


 Sicuro? Ti copio-incollo l'allegato XVII.
Sicuro! Non ti copioincollo (tanto ce l'hai. ;-) ) l'art. 90 comma 9
lettera a), ultimo periodo del DLgs 81/08.
-- 
 pietro.b
 
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 lettera a), ultimo periodo del DLgs 81/08.
Uh, si' l'avevo anche citata sopra... :)
Questo semplifica parecchio le cose in effetti.
Uff... Altra cartaccia da far firmare quindi.
Ma toglimi una curiosita': questo deposito tu lo fai per TUTTE le ditte 
e lavoratori che poi interverranno in cantiere?
Perche' il 90% dei comuni chiede il DURC e documenti di contorno di UNA 
SOLA impresa, del resto se ne fregano altamente...


 ditte  e lavoratori che poi interverranno in cantiere?
Prima la questione era più sfumata, ma oggi le nuove norme stabiliscono
espressamente di trasmettere al comune sia il DURC che
l'autocertificazione di TUTTE le ditte e lavoratori autonomi.
Trattandosi del tema della sicurezza, in caso di incidente, non credo
il non aver trasmesso questi atti al comune sarebbe valutato come un
fatto meramente burocratico, anche se lo è.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 fatto meramente burocratico, anche se lo è.
Beh, perlomeno pero' tocca al committente/RL... Certo se chiarissero una 
volta per tutte e per BENE che il progettista o DL non e' OBBLIGATO ad 
essere anche RL... Finora l'ho sentito dire da tutti, compresi corsi di 
aggiornamento vari, con giustificazioni piu' o meno arrampicavetri, con 
sentenze e quant'altro, ma mi piacerebbe vederlo scritto da qualche parte...


 progettista o DL non e' OBBLIGATO ad  essere anche RL...
Riferisco quello che mi hanno raccontato degli illustri e
attendibilissimi colleghi.
In un recente convegno a Salerno, pare che il procuratore Guariniello
(Juventus, doping, Thyssen, ecc.) abbia dichiarato di interpretare il
DLgs 81/08 nel senso che il progettista e il direttore dei lavori sono,
a prescindere, responsabili dei lavori; nel caso ci sia nomina
esplicita con attribuzione dei compiti, il committente è esonerato
dalle responsabilità in capo al RdL, ma in assenza di nomina, il
committente è corresponsabile insieme a progettista e/o DL.
L'unico commento che mi sento di fare è che questa tesi, sostenuta da
un magistrato inquirente, ha ancora bisogno di essere recepita da un
magistrato giudicante.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 magistrato giudicante.
Io ci aggiungo che sarebbe meglio che la cosa fosse chiarita, non mi 
sembra cosi' banale. Se sono progettista o DL sono progettista o DL, 
perche' dovrei mettermi a fare (gratis?) anche il RL? Dico gratis 
perche' se sono OBBLIGATO a prendermi l'incarico in ogni caso a 
prescindere da tutto e tutti e' chiaro che il committente fara' il 
possibile per non pagarmi, tanto sono obbligato...
Mah... W l'Italia, poi scioperano e si lamentano perche' ci sono le 
morti bianche.


 Cioe'? Non capisco
Secondo il procuratore:
- Se vieni nominato, tu sei RL e il committente è esonerato
- Se non vieni nominato, tu sei RL e il committente è RL
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

pietro.b ha scritto:

Secondo me: che cagata. Scusate il francesismo. In pratica devo sempre 
almeno condividere la responsabilita' di una cosa su cui potrei non 
avere alcun potere decisionale o di spesa...


 committente è corresponsabile insieme a progettista e/o DL.
se è per questo, al corso di aggiornamento sicurezza sul decreto ci siamo 
fatti grasse risate quando è venuta fuori un'altra tesi del buon guarinello, 
secondo cui essendo stato abrogato il 494, in teoria tutti i coordinatori 
che hanno fatto i corsi ex 494 non hanno più i requisiti per svolgere il 
compito di csp/cse.
Aspetto con fervore la riforma Gelmini dell'università così per Guarinello 
mi tolgono anche la laurea...
ciao Gianluca 

 mi tolgono anche la laurea...
Beh, siccome ora ci sono le lauree 3+2 e gli ing. iunior niente niente 
secondo Guariniello te l'hanno gia' tolta... :)


 A queste persone starebbe bene quasi quasi che aderissimo alle loro tesi
fra un po' ci sarà la gente che li aspetterà di fuori con i bastoni ;-P
poi vediamo se invece di lavorare continueranno a farsi le pippe mentali con
le interpretazioni giuridiche!
Ve lo immaginate voi cosa accadrebbe se domani per un errore tutti i
magistrati / giudici ecc venissero di colpo impiegati nei cantieri?
Blocco totale di ogni attività, perché invece di applicare alla lettera le
istruzioni del DL starebbero lì ad intepretare a dir la loro, a produrre
nuove ipotesi, a metter in dubbio le scelte prese... "perché nell'intenzione
del legislatore buon padre di famiglia..." ecc ecc ;-P

 ciao Gianluca
Il problema e' che il testo cosiddetto unico sulla sicurezza
e' scritto male! Hai voglia a dire che i giudici non capiscono
niente (e puo' succedere), se la norma non e' chiara, come
del resto e' stato rilevato molte volte qui.


perchè ce n'è una delle ultime leggi importanti sulle costruzioni che è 
scritta bene?!? se fosse scritta bene non ci sarebbe possibilità di 
interpretare la legge e di fare i corsi per spiegare le circolari, ecc ecc