Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Frequenza di campionamento e alte frequenze

Tempo fa parecchi frequentatori del NG mi spiegarono il perche', anche con 
solo due campioni per semionda, era possibile ricostruire una sinusoide a 20 
Khz. All'epoca non avevo un oscilloscopio disponibile e non potei 
controllare (sono un San Tommaso... :-)
Ieri ho finalmente potuto constatare che avevate ragione. Ho 'visto' 
finalmente la sinusoide a 20 Khz, bella, pulita :-) A 21 Khz iniziava ad 
entrare in crisi il filtro antialias del mio CD 960 ma tutto sommato posso 
considerarmi soddisfatto. Cio' che avevo iniziato ad intuire attraverso le 
vostre spiegazioni hanno trovato il riscontro oggettivo che cercavo.
Ringrazio tutti quelli che hanno avuto la pazienza di insegnarmi qualcosa.
Ciao
Clark Kent 

 considerarmi soddisfatto. 
per curiosità, ma che hai un cd con incise delle frequenze sinusoidali pure?
ciao,
Fil

 pure?
Cosi' dovrebbe, sono un paio di cd test allegati ad una rivista car audio, 
uno della Audison ed uno della Hertz. Interessante e' vedere quello che 
succede alla forma d'onda visualizzandola all'uscita dell'ampli su carico 
reale (diffusori)...
Ciao
Clark Kent 

 reale (diffusori)...
prova a vedere l'onda con il carico di un ap cross-over, poi capisci quanta
schifezza aggiunge il filtro passivo...
-- 
H@rrisł
-- 
meno guerra e piů pacs.

 poi capisci quanta schifezza aggiunge il filtro passivo...
mancava il "senza", sorry.

 mancava il "senza", sorry.
Si ma e' anche interessante vedere come si comportano i vari amplificatori a 
parita' di carico e potenza :-)
Non su una semplice resistenza ma su un diffusore vero.
Ciao
Clark Kent 

Clark Kent ha scritto:

Meno male... pensavo fosse un'altro di quei post disacratori per i fidi 
Nyquist-Shannon.
Quindi possiamo dire che siamo tutti daccordo nell'affermare che i 
44.100 Hz di campionamento sono sufficienti in teoria per memorizzare un 
segnale nella banda udibile?
Saluti
--
G.

 Non su una semplice resistenza ma su un diffusore vero.
in effetti quella sarebbe una prova fra le piů interessanti.
comunque volevo solo ribadire che il crossover passivo
crea danni all'ascolto, visto come tratta poi l'onda...
naturalmente e purtroppo il filtro serve...
ma non a tutti (penso a me che i diffusori li preferisco attivi..).
:-))


 ma non a tutti (penso a me che i diffusori li preferisco attivi..).
Se gli amplificatori sono all'altezza... :-)
Ciao
Clark Kent 

 nella banda udibile?
I 44.100 Hz sono sufficienti per memorizzare segnali fino a 20.000 Hz... 
:-DDD
Adesso sto 'studiando' altri aspetti della riproduzione audio, ho 
archiviato, per il momento, l'origine del segnale.
Ciao
Clark Kent 

 ha scritto nel messaggio
news:445e540b$0$29115> Se gli amplificatori sono all'altezza... :-)
certamente.., però posso dirti che, avendo ascoltato diverse attive (anche
economiche) i vantaggi della mancanza del filtro passivo..superano a volte
l'eccelsa bontà di alcuni ampli...(fra il resto molto costosi).
H@rris³
-- 
meno guerra e più pacs.

 l'eccelsa bontà di alcuni ampli...(fra il resto molto costosi).
Non necessariamente un ampli, per essere eccelso, deve essere costoso... 
anzi... piu' tempo passa, piu' ascolto e piu' mi rendo conto che e' vero il 
contrario. Fatte salve alcune considerazioni come, ad esempio, un 
trasformatore adeguato, una tipologia 'funzionante' ecc... i motivi del buon 
suono di un ampli rispetto ad un altro sono da ricercare altrove.
Ciao
Clark Kent 

 contrario.
sě vabbč, non deviare dal discorso, che poi era incentrato (il mio discorso)
sui filtri ed i loro danni.
cmq un oggetto ben costruito, che suona bene con tutte le casse, affidabile
nel tempo..non puň essere economicissimo, imho, semmai l'opposto.


 l'eccelsa bontà di alcuni ampli...(fra il resto molto costosi).
Attento alla buccia di banana... il filtro, che lo metti prima o lo metti
dopo l'amplificatore, deforma sempre la la forma d'onda (e non puù fare
altrimenti perché se no non filtra nulla...). Quello che tu dici dipende
dall'eliminazione pura e semplice del filtro DOPO l'amplificatore, non
dall'eliminazione dell'AZIONE del filtro (che è anticipata prima).
Occhio perché sul correre dietro ai conigli sbagliati ci hanno campato fin
troppi...
Quanto a quanto detto da Clark Kent... c'ero anch'io. E' tutto vero
(l'oscilloscopio era ottimo, lo posso garantire; forse altrettanto ottimi
noi come operatori... ma impareremo! :-). Sono rimasto molto stupito
perché mi aspettavo ben altro... Nel vedere quella bella sinusoide a 20
kHz mi sono almeno reso conto di una cosa... Non avevo capito un cazzo di
DAC ma soprattutto ho capito che ne hanno capito ancora meno tutti quelli
che vanno a parlare di stronzate come "zero oversamplimg", "DAC multipli"
e balle affini... Se vi capita... vedere per credere.
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere in privato invertire nome e cognome. Inserite sempre
"newsgroup" nel subject altrimenti il trita-spam tritatutto vi farà la
festa... ;-)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Se vi capita... vedere per credere.
Anzi meglio: vedere PRIMA di credere


 dall'eliminazione dell'AZIONE del filtro (che č anticipata prima).
ma č ovvio...
č implicito che un filtraggio debba esistere, in quel caso (casse attive) lo
chiamo ATTIVO.
un filtro ATTIVO non deturpa l'onda come un filtro passivo.
ti dirň di piů: il cross-over passivo ammazza la dinamica.
saluti.
-- 


 nella banda udibile?
Sì e no. Sì perchè è assolutamente vero in teoria, no perchè in pratica una 
frequenza di campionamento così vicina al limite di banda costringe ad 
adottare filtri analogici anti-alias (in registrazione) ed anti-immagine (in 
riproduzione, è la denominazione corretta di quello che Clark ha definito 
"filtro anit-alias" del suo lettore di CD) a pendenza piuttosto ripida che 
introducono consistenti rotazioni di fase ed irregolarità nella risposta 
all'estremo e fuori banda.
Cura del malanno ? Semplice: registrare campionando a frequenza superiore 
(doppia o quadrupla, ad esempio), alzando il limite superiore della banda 
teorica e quindi usando un filtro anti-alias più "blando" che non rompe le 
balle entro i 20 KHz. Poi si passa alla decimazione dei campioni con un 
filtro numerico, ottenendo il segnale a 44.1 KS/s che ci serve. In 
riproduzione si usa il ben noto sovracampionamento (2X, 4X, 8X...), che 
sposta gli spettri immagine della banda base in alto e permette anche in 
questo caso di usare filtri analogici con pendenza minore (e minori grane).
Notare come già un 2X sia sufficiente ad ottenere un buon suono: avete 
presente il CD304 Philips ? E' un 2X, ma per me suona meglio di tanti 4X di 
fascia medio-bassa che mi sono passati per le mani. Era un 2X anche il 
famoso REvox (non ricordo il modello) degli ann 80...
Ciao
-- 
Luca Franzesi
luf...@f2n.it
P.S. Avete mai provato ad ascoltare un CDP prendendo il segnale PRIMA del 
filtro anti-immagine di uscita (direttamente dall'uscita del DAC) ? E' una 
esperienza abominevole....

 Anzi meglio: vedere PRIMA di credere
io soprattutto ascolto, prima di vedere dentro e ai lati o in un
oscilloscopio.


 saluti.
Ciao


esperienza abominevole....
Beh, Wadia non utilizza alcuni filtri come sui DAC della concorrenza,
eppure i suoi prodotti suonano da dio! :-)
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo

 eppure i suoi prodotti suonano da dio! :-)
Qualche filttro ci deve essere: o hanno sovracampionato con un fattore 
elevatissimo (16 o piů, tutto il lavoro lo fa il filtro digitale) e si 
possono permettere di fare un filtraggio analogico minimo, o ci deve essere 
un filtro analogico, magari a fase lineare o configurazioni ancora piů 
particolari.
Se prendi il segnale all'uscita di un DAC che campiona a frequenze prossime 
al limite di banda audio (44.1 KHz ) č una cosa inascoltabile, piena di 
spurie ad alta frequenza. Un segnale sinusoidale appare come una gradinata 
ad inviluppo sinusoidale, suona come se avesse il catarro in gola ! Hai 
presente il suono dei giocattoli parlanti ? Ecco, una cosa simile, solo piů 
estesa in alto.
Sai se/dove posso trovare info tecniche sui Wadia, tanto per informarmi 
meglio ?
Ciao
-- 
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.

 Ringrazio tutti quelli che hanno avuto la pazienza di insegnarmi qualcosa.
Grazie a te per aver riportato la tua esperienza diretta.
Ciao,
	Davide.

 ad inviluppo sinusoidale, suona come se avesse il catarro in gola !
Beh, si era allora capito a cosa ti riferivi. Sul momento non ero
sicuro che parlassi dell'onda a scalino. :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 particolari.
I Wadia non utilizzano filtri FIR convenzionali ma un vero e proprio DSP 
che RICOSTRUISCE i campioni mancanti (dopo il 
sovracampionamento, molto elevato ma non mi ricordo più quanto) 
calcolando i nuovi campioni sulla base della storia dei campioni 
precedenti. Non è né un'interpolazione lineare né l'effetto di un filtro
in 
senso convenzionale. Quello che fa è generare una "curva" (loro 
parlano di curve di Bezier... che conosco solo di nome ma che 
vengono usate anche nell'aliasing delle immagini digitalizzate per 
"annegare" le scalettature) che si aggancia al campione precedente e 
a quello seguente calcolando i valori che servono a seguirne il profilo.
In un certo senso più che un filtro è  un "addolcitore" del segnale 
digitale... e i risultati sono appunto molto "analogici" (come voluto: 
quello che gli altri convertitori lasciano al buon Dio - cioè 
all'insensibilità del nostro orecchio alle asperità dei segnali 
ultrasonici - i DSP del Wadia lo ottengono per elaborazione diretta). I 
costi sono quelli che sono ma, una volta tanto, giustificati.


Aggiunta - La differenza fondamentale tra il tipo di filtraggio adottato 
dai Wadia e i filtraggi convenzionali con FIR vari ecc. consiste nel fatto 
che i campioni orignali COSI COME ESCONO DAL DECODER 
rimangono INTATTI anche dopo il filtraggio. Detto in altre parole, il 
DSP del wadia "aggiunge" (perché i campioni intermedi del segnale 
sovracampionato se li deve inventare in qualche modo...) senza 
MODIFICARE ciò che esiste già... E non mi pare una sottigliezza da 
poco! :-)


 poco! :-)
Detto cosi', assomiglierebbe ad un normale sovracampionamento per
interpolazione prima dei DAC e prima della sezione di filtraggio.
Che, come mi e' sembrato di capire dalla tua descrizione, NON e' una
sezione di filtraggio "analogico", o sbaglio?  :-)


 sezione di filtraggio "analogico", o sbaglio?  :-)
Se ho ben capito come stanno le cose (la Wadia ovviamente non 
divulga i segreti di casa) il filtraggio analogico é solo per filtrare le 
componenti ad altissima frequenza del segnale a scalini che 
comunque esce dal DAC. Il resto dovrebbe essere appunto tutto 
implementato in digitale - Questo almeno é quello che lascia intuire 
ciò che scrivono.
Una bella prova sarebbe sottoporre il tutto al test di impulso e vedere 
cosa effettivamente esce fuori. Per quel che mi ricordo NON esce il 
solito treno di impulsi che producono gli altri FIR ma un singolo 
impulso che in pratica è costituito dal gradino stesso più le 
elucubrazioni del DSP (che lo arrotondano sui fianchi - una specie di 
campana ma non mi ricordo bene: la rivista su cui avevo visto la prova 
è almeno di una decina di anni fa ed è già finita in pattumiera da un 
pezzo!).


 elucubrazioni del DSP
L'idea dell'interpolatore a curve di Bezier sembra ottima. Vado "a naso", ma 
ho l'impressione che se si portasse questo filtro nel dominio della 
frequenza si otterrebbe una risposta variabile con lo spettro del segnale di 
ingresso, una specie di filtro adattivo !
Delizioso ! Mi capiterà mai di ascoltarne uno (su un impianto adeguato) ?


 Delizioso ! Mi capiterà mai di ascoltarne uno (su un impianto 
adeguato) ?
Io l'ho ascoltato solo un paio di volte al Top Audio (uno dei primi 
credo). Bhe, ha cancellato dalla mia memoria qualunque altro 
possibile "sogno hi-end" in fatto di lettori digitali. Gli avevo chiesto
di 
farmi ascoltare un paio di brani di "intimate Ella" (con Ella Fitzgerald 
che canta accompagnata soltanto dal pianoforte). Era lì che cantava e 
basta, ogni altro aggettivo era superfluo.


 basta, ogni altro aggettivo era superfluo.
Se qualcuno ne mette uno su ebay con un "compralo subito" per 100 euro fammi 
un fischio. (anche per 200, va' ! )


 un fischio. (anche per 200, va' ! )
Scordatelo! :-) Se lo trovo a quel prezzo ME LO PIGLIO IOOOO!!!!
Il problema è che a quel prezzo non lo metteranno in giro MAI, 
neppure se l'hanno preso a martellate! :-(


costi sono quelli che sono ma, una volta tanto, giustificati.
Se non fossi terribilmente odioso, ti avrei invitato ad ascoltare un
Wadia 27...


meglio ?
Beh, c'è il loro sito ufficiale.
Credo che potrai trovarci tutte le info che vuoi... :-)
www.wadia.com


sezione di filtraggio "analogico", o sbaglio?  :-)
Non capisci niente, sta zitto, sardegnuolo!


>Delizioso ! Mi capiterà mai di ascoltarne uno (su un impianto adeguato) ?
Ciao! :-)


 Non capisci niente, sta zitto, sardegnuolo!
Ma da qual pulpito, ingegnere: non ha fatto manco elettrotecnica,
figurarsi il resto... in compenso ha un fracco di soldi per comprare
milionate di hi-end, di cui manco conosce il funzionamento (e un sacco
di tempo per fare il "ducetto" rompiglioni da strapazzo negli ng, e
anche tempo per criticare gli stipendi altrui, il figlio di papa').
<grin>
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione


 Wadia 27...
ROTFL!
Beh, certo che sei odioso: prima lo minacci di querela, adesso fai
lo smielato... psicotico, bleah!


 Piercarlo
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione


 contrario.
No, questo non è vero.
Diciamo che il prezzo non è sinonimo/garanzia di risultato sonico, in quanto 
esso dipende principalmente dalle palle del progettista.
Ho ascoltato amplificatori da 600 euro che suonavano bene (in assoluto), e 
ampli da 6000 che facevano schifo (in assoluto).
Ricordiamoci che l'hi-fi è uno dei settori ove il fraintedimento degli 
oggetti è consuetudine.
Ciao
Andrea 

 oggetti è consuetudine.
Tu forse non comprendi la portata di quanto hai appena affermato... :-D
Ciao
Clark Kent 


Tu non dubita che io no parla a caso...:-D
Ciao
Andrea 

 Tu non dubita che io no parla a caso...:-D
Mai pensato questo :-D
Ciao
Clark Kent 

 scomodare la Wadia!)
Lo e' eccome.
Alla base della tecnologia Wadia c'e' un interpolatore (ovviamente non 
lineare).
Nulla di particolarmente avanzato, solo che lo hanno scelto badando 
principalmente a trovarne uno che "suonasse" bene piuttosto che uno che 
"avesse buoni numeri".
Ciao,
	Davide.

bye G.L.
G.ran L.etamaio


bue G.L.
Beh, si sapeva...


oggetti è consuetudine.
Io direi più correttamente (almeno dal mio punto di vista) che l'hi-fi
è il settore dove il tentativo di imbrogliare il prossimo è diventata
abitudine, specie se si parla di una certa italia e della maggior
parte dell'autocostruzione...


bue G. L.
Si sapeva...


 Si sapeva...
Cambia pure il quoting, come la tua amica profetessa di Ponticelli
(ndr, altro personaggio di Bynoi).


 uguali..).
Non ho mai ascoltato un Wadia e la domanda sorge spontanea.
Se si sentono cosi' bene, e' merito in che percentuale:
- della meccanica + caratteristiche costruttive del cabinet
- degli algoritmi di decodifica digitale->analogica
- degli stadi di uscita analogici
Ciao
Mimmo

- della meccanica + caratteristiche costruttive del cabinet
I migliori Wadia sono solo DAC.


 noi (ed anche gli altri) ?
Si', talvolta: il thread e' stato chiuso (e concordo fosse meglio
cosi').
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.
