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Titolo: Prove materiali: come vi regolate

Sto seguendo un cantiere come direzione lavori (edilizia privata) e
vorrei rispettare, per quanto possibile, la normativa del '96 sui
controlli dei materiali.
Il giorno prima del getto di cls chiedo di farmi arrivare i casseri per
fare i cubetti. I casseri arrivano con l'ultima betoniera dopo diversi
miei solleciti e per di più la centrale di betonaggio mi fa sapere
tramite l'impresa che loro non sono abituati in questo modo, che loro i
cubetti li preparano in centrale... Ma allora come posso io siglarli?
D'altro canto il cantiere non è attrezzato per farli secondo norma UNI
e quindi verrei a far produrre in cantiere dei cubetti non conformi...
La maggior parte dei miei colleghi ha rinunciato: i cubetti non li
sigla e quindi non sa che cls arriva in cantiere; riguardo le prove sui
tondini spesso bastano i certificati di origine del ferro; per non
parlare dei certificati di origine dei prefabbricati (p.e. solai) che
mancano proprio! Tanto si trova sempre chi collauda... (forse che dopo
tangentopoli e calciopoli ci sarà qualcosa, ahimè, anche nel nostro
settore?)
Forse devo essere più esigente? Chiedere assieme al calcestruzzo anche
un tecnico che mi faccia i cubetti a norma? e far verbalizzare tutto
come ho letto in un vecchio post? Temo di incastrarmi se li faccio fare
io in cantiere non a norma...
Voi come vi comportate quando fate dl? E come vi comportereste in
questo caso? Scusate per la lunghezza del post...
P.S. Sono venuto a sapere che chi fornisce il cls è committente di un
piccolo lavoro che sto per prendere... ma questa è un'altra storia che
non influenzerà le mie decisioni.
Saluti

 E come vi comportereste in questo caso? 
Fai una cosa semplice, senza fare questioni. Un giorno vai al 
laboratorio e ti fai dare i casseri in polistirolo per i provini; al 
momento del getto gli fai la sorpresa. ;-)
Il giorno dopo li porti tu al laboratorio e li fai stagionare lì, 
insieme agli spezzoni di ferro che avrai prelevato sul cantiere. 
Fattura del laboratorio a carico del committente.
-- 
Ciao, DOCstone

 insieme agli spezzoni di ferro che avrai prelevato sul cantiere. 
sono perfettamente d'accordo con la linea di DOCstone.
-- 
Ciao da Francesco B.

 Fattura del laboratorio a carico del committente.
Perfetto!
Ma la fattura del laboratorio la vogliamo fare a carico dell'impresa?
Generalmente, a meno di precise specificazioni contrattuali, l'onere della
certificazione dei materiali dovrebbe competere all'impresa no?
Vorrei inoltre, a rafforzare il concetto di fermezza dell'operare del D.L.,
confermare che quanto raccontato da Filippo purtroppo è prassi corrente.
Questo emerge dall'assoluta normalità con cui le ditte fornitrici di cls.
spesso propongono tali comportamenti. Ma anche l'atteggiamento dell'impresa
esecutrice che non fa il proprio dovere e storce il nasi se qualcuno glielo
fa osservare.
Io dico che, purtroppo, se succedono queste cose la colpa E' DELLA NOSTRA
CATEGORIA (parlo solo degli ingegneri perché ritengo che la DL nel c.a. sia
di loro esclusiva competenza). Mi dispiace molto fare questa osservazione di
autocritica per la categoria, ma è l'amara verità. Mi ci sono dovuto
imbattere fin dall'inizio della professione. Se tutti i DL facessero il loro
dovere, queste cose le imprese nemmeno se le sognerebbero. E adesso ne dico
una ancora più forte: chi viene pagato per fare il proprio dovere e non lo
fa, tra l'altro violando anche la legge, ruba! Mi dispiace ma occorre dire
pane al pane e vino al vino!!
Scusate la franchezza!
gitac

 pane al pane e vino al vino!!
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 della certificazione dei materiali dovrebbe competere all'impresa no?
In linea di principio sì, ma se l'impresa è già riluttante a fare le 
prove, immagino che sarà altrettanto riluttante a pagare la fattura, 
cosa che crea problemi al laboratorio, il quale potrebbe chiedere 
preventivamente il placet dell'impresa. Insomma un cane che si morde la 
coda.
Trattandosi di poche lire, a volte conviene che le paghi il 
committente, e non sarà difficle convincerlo, anche perché è una forma 
di controllo nei confronti dell'impresa.
-- 
Ciao, DOCstone

Salve!
Prima di iniziare i lavori parlo con l'impresa e gli spiego che deve
fare molti più provini di quelli per legge. (Le forme di polistirolo
costano pochissimo 1-2 euro).
All'inizio mi guarda strano poi gli spiego che non tutte saranno
portate a rottura, ma solo il minimo indispensabile come per legge. Le
altre ce le conserviamo nel caso il fornitore consegni un CLS che fa
schifo (se ne accorge per primo il carpentiere della ditta).
Infatti, malauguratamente, il CLS non dovesse essere buono, poiché le
imprese lo pagano profumatamente, sarà lo stesso fornitore che
pagherà i danni, senza manco pensarci sopra (abbiamo le prove).
In genere fanno quello che gli dico in quanto capiscono che opero per
tutelarli.
Perciò è a tutto vantaggio dell'impresa.
Per le barre in genere non fanno problemi.
Ciao.

Salve!

Ok! E infatti quando le cose vengono spiegate e loro capiscono, poi lo fanno
tranquillamente. Poi lo faranno senza nemmeno chiederlo più.
Però all'inizio.......le abitudini......quando non ti conoscono o pensano
che sei alle prime armi......
gitac

Leggo con interesse le vostre riflessioni e consigli perché è
importante avere bene le idee chiare nelle cose che si fanno. Non
vorrei essere indiscreto e pesante ma voi come vi regolate? Andate in
cantiere il giorno del getto, siglate i cubetti. Chi ve li fa? Li
portate di persona a maturare nel laboratorio prove? Li porta
l'impresa? Vi accertate che la rottura venga fatta esattamente dopo
28giorni man mano che i cubetti giungono a maturazione?
Scusate la mia ignoranza ma il d.m.96 non dice molto a riguardo, in
rete non ho trovato molto e la UNI relativa non ho ancora avuto modo di
cercarla...
Saluti


Secondo me assolutamente no.(salvo ovviamente pattuizioni contrarie).
l'onere spetta per legge al D.l. e di conseguenza alla committenza.
Anche perchè se ci riflettete per bene se in un contratto di appalto
non viene specificato niente il D.L. può richiedere una quantità di
prove con oneri che l'impresa non aveva previsto.
Cosa facciamo il minimo lo facciamo pagare all'impresa e la differenza
al committente.
Mi pare più logico che i cubetti li paghi chi ha interessa a farli.
Ciao

Mi pare più logico che i cubetti li paghi chi ha interessa a farli.
A me non pare logico per niente.
Gli oneri delle prove di carico per il collaudo allora chi li paga? Il
committente anche questi? Non mi pare proprio.
gitac

28giorni man mano che i cubetti giungono a maturazione?
Questo non serve. Se conservati e consegnati per tempo il laboratorio ha la
responsabilit della data della prova.
 gitac

 me. Nella richiesta riporto tutti i dati dei provini eseguiti, numerazione
...
uhmmm, avrei qualcosa da ridire sulle modalità di conservazione da te
adottate e sul fatto che fai portare i cubetti dall'impresa e non da
persona di tua fiducia (la norma prevede che a portare i cubetti in
laboratoria sia o il DL oppure persona di sua fiducia e certamente
l'impresa non puo' essere per, assunto, persona di fiducia del DL dato
che si sta controllando proprio l'operato dell'impresa), ma
considerato come mi hai trattato prima di andare in ferie, preferisco
non dir nulla.
:) ciao e bentornato.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Risulta solo a me? Mi pare strano!
NO tranquillo, risulta pure a me. In tutti i capitolati speciali (quelli
prestampati) l'onere economico per l'esecuzione delle prove ordinarie ed
anche per le eventuali prove supplementari spetta all'impresa esecutrice
ed il prezzo unitario del calcestruzzo viene determinato tenendo in
conto anche questo onere. Pertanto le prove sui materiali sono gia state
pagate dal committente.


committente anche questi? Non mi pare proprio.
Gli oneri per eseguire una azione li paga chi ha interesse a farla
(salvo patti diversi)e mi pare che l'interesse sia più del del
committente che dell'impresa.

 :) ciao e bentornato.
Ciao e bentrovato anche a te.
gitac

committente che dell'impresa.
Tutto questo ragionamento, che potrebbe anche filare, non tiene conto però
di come sono formati i prezzi delle categorie di lavoro applicate.
Se guardiamo l'analisi dei prezzi, oppure le indicazioni di base sulla loro
formulazione, adottate in tutti i prezzari (o preziari come dir si voglia),
o almeno in quelli che io conosco come Elenchi Prezzi della Regione Umbria,
Marche, Toscana, LL.PP, poi andiamo a vedere cosa comprende la voce: "spese
generali dell'impresa", che è compensata con una certa percentuale sul
prezzo, troviamo vari elementi tra cui:
- spese per l'impianto del cantiere, le segnalazioni del medesimo ed il suo
smantellamento
- i permessi e gli oneri per l'occupazione del suolo pubblico
- i contratti di fornitura per l'energia elettrica, dell'acqua, per lo
smalitmento dei rifuiti,
- i servizi igienici degli oprerai e tutte le spese connesse con la loro
attività nel cantiere
- spese per la certificazione dei materiali adoperati
- spese per l'approntamento in cantiere delle prove richieste dal DL
comprese quelle di collaudo
ecc. ecc..
Per quanto riguarda l'onere del progetto strutturale, anche se parrà strano,
essendo l'impresa la prima responsabile dell'opera costruita, potrebbe, se
vuole, rifare il progetto strutturale, o meglio, la verifica delle strutture
proposte ed apportare, a sue spese, modifiche sulle armature.
Questo sembrerebbe una sciocchezza ma negli appalti "chiavi in mano" gioca
un ruolo importante.
Comunque tutta quest'ultima parte è un po' OT.
ciao
gitac

 Perciò è a tutto vantaggio dell'impresa.
IMHO è più frequente che la cattiva qualità del calcestruzzo in opera 
dipenda dall'impresa piuttosto che dalla centrale.
In centrale i procedimenti sono abbastanza standardizzati ed è 
difficile che una partita sia molto diversa dalle altre; semmai può 
capitare che la betoniera trovi traffico o che l'autista si fermi al 
bar.
Piuttosto in cantiere, l'impresa può non essere pronta per il getto, 
perché magari c'è un altro camion che sta scaricando i laterizi, perché 
mancano gli operai o i vibratori, perché ancora non ha ottemperato alle 
indicazioni che il DL ha dato il giorno prima; insomma la betoniera 
arriva ma il cls no viene gettato subito.
Oppure, se non controllati, i carpentieri volentieri aggiungono acqua 
all'impasto per aumentarne la lavorabilità.
Oppure il cls non viene vibrato bene per ridurre i tempi.
Insomma, non credo che le prove sui materiali siano guardate sempre con 
favore dalle imprese. ;-)
-- 
Ciao, DOCstone