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Titolo: gabbia pilastri - continuità

Sembra che capitino tutte a me.
Sempre per quel problema delle staffe del pilastro che mi hanno fatto
più piccole 23x43 invece che 25x45 , quando questi geni (carpentieri)
hanno gettatto il I impalcato non hanno stretto i ferri di attesa dei
pilastri nel nodo in modo che la gabbia del pilastro superiore vada ad
innestarsi correttamente esternamente a tali ferri.
Ora vogliono farmi il pilastro superiore con staffe 25x45 , cioè avrei
un pilastro inferiore con gabbia 23x43 e copriferro 3,5 cm ed uno
superiore con gabbia 25x45 e copriferro 2,5 .
A mio modesto parere sussistono problemi con la continuità del
pilastro in quanto quello che lavora è il cls contenuto nella gabbia
che, se mai , può essere più piccola sopra ma mai più grande anche
se sono di 2 cm . 
Cosa ne pensate ?
Urge un aiuto.
saluto

 Cosa ne pensate ?
scusa lee, ma com'è che te ne accorgi sempre a cose (e getti) già 
fatti?
ma quando posizionano l'armatura e gettano, un giro preventivo te lo 
fai in cantiere?
se sei DL (come credo altrimenti non staresti qui a postare) e noti 
"cose strane" nell'armatura prima del getto, allora fai smontare il 
tutto e rimontare a regola d'arte e secondo il progetto strutturale 
esecutivo, a spese dell'impresa che ha preso iniziative senza 
avvisarti.
Se poi non lo fai,per non essere criticato dall'impresa o dal 
committente, allora o ti dimetti o lasci correre tutto (e te lo tieni 
così com'è) e non vieni qui a chiedere lumi.
Senza polemica, un saluto.

lee ha scritto:

Comprendo la tua ansia, dato che vedere il proprio progetto realizzato
in maniera piu' o meno gradevole puo comportare dei disagi iniziali.
Poi col tempo ci si abitua a vedere certe "tolleranze di montaggio"
persino abituarsi all'idea di mettere in conto a priori una determinata
quantita' e tipo di errori. Si cerca di spiegare come ottimizzare le
operazioni di cantiere, sperando in una collaborazione e nell'impegno
reciproco. Alcune volte la manovalanza e' di qualita', altre volte le
squadre sono poco preparate o semplicemente troppo frettolose. Oltre un
certo limite poi bisogna anche imporsi e fare delle belle strigliate,
far smontare e rimontare alcuni particolari, all'occorrenza vietando il
getto prima che siano sistemate le cose.
Nel caso del copriferro, la tolleranza di un cm, solitamente va' alla
bravura (o non) dei carpentieri che devono avere l'accortezza di
posizionare bene le gabbie, centrandole nella casseratura. Ti capitera'
di vedere una gabbia non centrata, che va a finire sul bordo del
pilastro, e addio copriferro da un lato... E controllarlo prima e'
impossibile, dato che mentre gettano il pilastro solitamente guardi dal
basso.
Ciao, Fabrox

 Senza polemica, un saluto.
Il giro in cantiere credo ce lo facciamo tutti, il problema che per
queste cose, che riguardano il montaggio dei ferri un errore di 1-2 cm
non è controllabile....forse un altro ingegnere non l'avrebbe nemmeno
notato dopo. Come dicevo tempo fa bisognerebbe, con alcune imprese,
stare lì a lavorare con loro perchè obbiettivamente gli errori
vengono fuori quando poi le cose sono già fatte.
Ora... se un carpentiere non sa che i ferri nel nodo vanno stretti per
poi far calzare la gabbia ...tu che fai ti metti lì 8h al giorno ..
Io chiedevo lumi solo per un consiglio su una cosa che obbiettivamente
non è controllabile e che vedo sbagliata : che faccio mi dimetto e
basta ...e ra solo per un consiglio o per trovare magari qualcuno a cui
era già capitata sta cosa.
saluti

 Ciao, Fabrox

 saluti
saluti di nuovo anche a te

lee ha scritto:

Scusa Lee ma non capisco se il tuo è un problema di qualità del costruito
oppure un problema strutturale.
La qualità del costruito sarà sempre medio bassa in cantieri "artigianali"
e pertanto nessun problema se la realizzazione del progetto non
corrisponde al cm (non siamo in una officina meccanica con macchine CNC).
Se il problema è strutturale beh allora il discorso è differente ma in
quel caso più che colpa dell'operaio direi che la responsabilità è propria
del progettista perchè mi auguro seriamente che un ingegnere non abbia
alcun timore per una staffa 23x43 invece che 25x45 altrimenti sia di
lezione per fare calcoli un pochetto abbondandi senza alcuna remora.
In caso di timori strutturali non accollarti responsabilità e fai rifare
la parte incriminata.
Ciao
Alex
-- 
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La qualità non la metterei proprio in conto nei cantieri edili,
il mio problema o presunto tale e di tipo strutturale nel senso che non
mi è mai
capitato di vedere che la gabbia superiore è più grande delle gabbia
inferiore anche se solo di 2 cm .
Questo logicamente a meno del nodo in cui i ferri vengono ripiegati
verso l'interno proprio per far inserire la gabbia superiore (cosa che
non è stata fatta) .
Non è un problema di calcolo , nel senso che i pilastri si trivano
comunque ma mi chiedevo se potessero esserci dei problemi alla
struttura in queste condizioni.
Problemi relativi al trasferimento delle tensioni nel nodo tra
struttura sup e inf.
saluti

lee ha scritto:

Se è una struttura molto sollecitata dinamicamente potrebbero sussistere
alcune problematiche relative al confinamento del nodo ma se il progetto è
in zona 4 ed inoltre l'edificio non ha fattore di importanza (coeff.
elevato) andrei abbastanza tranquillo per 2 cm (questo in linea generale)
Sai capire il problema su un forum è sempre complesso comunque se non
sussistono errori clamorosi (molta attenzione quindi al passo delle staffe
in particolare nelle zone critiche) si può stare selativamente tranquilli
; attento però a non dar troppo spazio all'impresa altrimenti le prossime
volte ti potresti trovare sorprese ancor più sgadite.
Ciao


 Ciao
Sono in zona sismica di II cat. S=9
Per quanto attiene al problema è semplice : esiste una differenza di 2
cm tra la gabbia del pilastro sup e inferiore (1cm per lato) in quanto
l'impresa non ha eseguito correttamente il passaggio nel nodo
saluti e grazie

 saluti e grazie
Obiettivamente 2 cm  mi sembrano pochi nelle opere in CA quindi nella
fattispecie starei tranquillo ma ripeto stagli addosso al fine di evitare
anche situazioni ben peggiori.


 anche situazioni ben peggiori.
Effettivamente la mia preoccupazione non trova fondamento in quanto il
pilastro anche se in zona sismica comunque è prevalentemente compresso
ed a compressione lavora il cls indipendentemente dalla dimenzione
della gabbia di armatura e, comunque ai fini della compressione la
sezione è quella in cls 30x50 indipendentemente dalla gabbia.
Sotto sisma avro un pilastro superiore con un braccio interno maggiore
e uno inferiore con un braccio interno minore con una diversa
parizializzaizone della sezione ma anche le forze sismiche
sollecittanti ai vari piani sono diverse e già normalmente la
parzializzazione è differente ai vari piani indipendentemente dalla
gabbia di armatura e dalla sua dimensione.
La cosa importante credo sia di trovarsi con la quantità di armatura
in relazione alla dimensione della gabbia indipendentemente se quella
di sopra è più grande di qualche cm rispetto a quella di sotto e di
trovarsi con gli attacchi. 
Grazie

 sezione è quella in cls 30x50 indipendentemente dalla gabbia.
[snip]
ALT. Premesso che secondo me i 2 cm non cambiano nulla nella sicurezza 
della costruzione, il discorso che fai ha una lacuna di fondo: sotto 
sisma tutto cio' che sta fuori dalle staffe (copriferro) deve essere 
scartato perche' a rottura tende a saltare via e non da' piu' contributo 
(ricordiamoci anche che il sisma inverte il suo senso piu' volte). La 
parte duttile, quella che dissipa energia ed "assorbe" il sisma e' 
quella interna alle staffe.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 quella interna alle staffe.
Ok, ma questo non credo incida nel mio caso ,
anche se avessi un pilastro più piccolo sotto e uno più grande sopra
(anche come sezione dico e non solo come gabbia ) vuol dire che
ipoteticamente il cls contenuto nella gabbia di sotto dovrà lavorare
un pò di più del previsto, ma l'importante è considerarlo nel
calcolo io questo intendevo . Io mi preoccupavo più della continuità
del pilastro nel senso che la quantità di cls contenuto nelle staffe
sopra è maggiore di quella di sotto ma comunque tale continuità è
interrota dal nodo e si tratta di elementi separati che possone essere
anche di sezione diversa (pilastri rastremati anche se è il contrario
del mio caso) , il problema poteva esistere se si fosse trattato di una
ripresa di getto fatta con una gabbia più grande su un singolo
pilastro.
Sei daccordo?
saluti


Poi, scusami, se aggiungo, la tua considerazione è valida ai fini
dell'armatura in trazione ma per gli elementi compressi la sezione è
comunque quella omogeneizzata formata da cls e acciaio e non è detto
che a saltare per primo sia il copriferro e che quello che sta fuori e
come se non esistesse, soprattuo a compressione non è così.
saluti

lee ha scritto:

Sarebbe vero (forse) se il sisma fosse una forza statica sempre con lo 
stesso segno. Invece come ti dicevo il sisma cambia segno piu' volte. 
Quindi quel che prima era teso diventa compresso e viceversa.
Inoltre e' assolutamente detto che a saltare per primo sara' il 
copriferro: dentro il copriferro infatti si fa' sentire l'effetto di 
confinamento delle staffe che crea nel cls uno stato di sollecitazione 
biassiale che ne aumenta la resistenza (hai presente i pilastri 
cerchiati?) e, molto importante in caso di sisma, la duttilita'.
E' a quello che serve il grande infittimento staffe in prossimita' dei 
nodi, non certo per il solo taglio.


 
Come ho scritto sopra nel tuo caso non vedo grossi problemi. Cosa 
succeda di preciso nel nodo e' una questione molto complicata...


 succeda di preciso nel nodo e' una questione molto complicata...
in che senso scusa ?
è compicata in genere o è complicata nel mio caso?
saluti

lee ha scritto:

Complicata in genere. Di sicuro non hai distribuzioni alla De Saint 
Venant...


 Venant...
Certo, anche la semplificazione che fanno i programmi di calcolo di
considerare il concio rigido è una semplificazione dettata dalla
comodità di schematizzazione del modello.
Concludendo il discorso dei due cm che poi si traduce nell'avere una
staffe superiore che è più grande della inferiore di 1 cm per lato,
in effetti, pensandoci come detto in precedenza da qualcuno, quando si
getta può anche capitare , e non è difficile che capiti, che la
gabbia si sposti anche più di 1 cm da un lato e quindi avremo una
gabbia inclinata nel pilastro ....quindi in effetti è un problema che
non esiste......ti ringrazio per l'aiuto ...forse sono io che mi
preoccupo troppo come al solito.
saluti

 Venant...
il problema che potrà capitare, concordato con i carpentiei, e che i
ferri verticali della gabbia superiore potranno non capitare entrambi
(i registaffe) esterni alle riprese inferiori ma potra capitare che ce
ne sia uno interno e l'altro esterno ma comunque contenuti nelle staffe
della gabbia quindi il problema anche lì è relativo.
saluti e grazie ancora