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Titolo: [Cosca delle liberta'] Cirio-Parmalat: la classe imprenditoriale mette a sacco l'Italia

Il casi Cirio e Parmalat finora hanno provocato un dibattito sulle deficenze
dell'autorita' di controllo vedi Consob e Bankitalia.
Che sia necessario dotare questi organismi di strumenti di controllo più
efficaci e' sacrosanto.
Anche se in Usa per i casi Enron e simili Bush e company non hanno certo
gettato la croce su Greenspan.
Anzi hanno colpito duramente le societa' di revisione che hanno certificato
bilanci falsificati.
Invece di importare in Italia le soluzioni americane: falso in bilancio con
pene aumentate, controlli piu stringenti delle comunicazioni ai mercati; in
Italia si e' scelta la strada di una depenalizzazione di fatto.
Corriamo quindi il rischio che lestofanti come Cragnotti e Tanzi la facciano
franca.
Totalmente inesistente invece una qualche presa di posizione di
Confindustria sul comportamento delinquenziale dei suoi associati che hanno
truffato i risparmiatori italiani per miiardi di euro.
Questo assordante silenzio degli imprenditori italiani dimostra
l'immoralita' dei sedicenti capitalisti italiani che trovano nel loro
compare a Palazzo Chigi il degno rappresentante.

 franca.
Enigma, mi meraviglio di te. Con le modifiche introdotte dal Governo
Berlusconi ora rischiano anche le societą di revisione (art. 2624).
Cmq, per buona pace di tutti (anche se un po' lungo)
Articolo 2622 (False comunicazioni sociali in danno dei soci o dei
creditori). - Gli amministratori, i direttori generali, i sindaci e i
liquidatori, i quali, con l'intenzione di ingannare i soci o il pubblico e
al fine di conseguire per se' o per altri un ingiusto profitto, nei bilanci,
nelle relazioni o nelle altre comunicazioni sociali previste dalla legge,
dirette ai soci o al pubblico, esponendo fatti materiali non rispondenti al
vero ancorche' oggetto di valutazioni, ovvero omettendo informazioni la cui
comunicazione e' imposta dalla legge sulla situazione economica,
patrimoniale o finanziaria della societa' o del gruppo al quale essa
appartiene, in modo idoneo ad indurre in errore i destinatari sulla predetta
situazione, cagionano un danno patrimoniale ai soci o ai creditori sono
puniti, a querela della persona offesa, con la reclusione da sei mesi a tre
anni. Si procede a querela anche se il fatto integra altro delitto,
ancorche' aggravato a danno del patrimonio di soggetti diversi dai soci e
dai creditori, salvo che sia commesso in danno dello Stato, di altri enti
pubblici o delle Comunita' europee. Nel caso di societa' soggette alle
disposizioni della parte IV, titolo III, capo II, del decreto legislativo 24
febbraio 1998, n. 58, la pena per i fatti previsti al primo comma e' da uno
a quattro anni e il delitto e' procedibile d'ufficio. La punibilita' per i
fatti previsti dal primo e terzo comma e' estesa anche al caso in cui le
informazioni riguardino beni posseduti o amministrati dalla societa' per
conto di terzi. La punibilita' per i fatti previsti dal primo e terzo comma
e' esclusa se le falsita' o le omissioni non alterano in modo sensibile la
rappresentazione della situazione economica, patrimoniale o finanziaria
della societa' o del gruppo al quale essa appartiene. La punibilita' e'
comunque esclusa se le falsita' o le omissioni determinano una variazione
del risultato economico di esercizio, al lordo delle imposte, non superiore
al 5 per cento o una variazione del patrimonio netto non superiore all'1 per
cento. In ogni caso il fatto non e' punibile se conseguenza di valutazioni
estimative che, singolarmente considerate, differiscono in misura non
superiore al 10 per cento da quella corretta.
Articolo 2623 (Falso in prospetto). - Chiunque, allo scopo di conseguire per
se' o per altri un ingiusto profitto, nei prospetti richiesti ai fini della
sollecitazione all'investimento o dell'ammissione alla quotazione nei
mercati regolamentati, ovvero nei documenti da pubblicare in occasione delle
offerte pubbliche di acquisto o di scambio, con la consapevolezza della
falsita' e l'intenzione di ingannare i destinatari del prospetto, espone
false informazioni od occulta dati o notizie in modo idoneo ad indurre in
errore i suddetti destinatari e' punito, se la condotta non ha loro
cagionato un danno patrimoniale, con l'arresto fino ad un anno. Se la
condotta di cui al primo comma ha cagionato un danno patrimoniale ai
destinatari del prospetto, la pena e' dalla reclusione da uno a tre anni.
Articolo 2624 (Falsita' nelle relazioni o nelle comunicazioni delle societa'
di revisione). - I responsabili della revisione i quali, al fine di
conseguire per se' o per altri un ingiusto profitto, nelle relazioni o in
altre comunicazioni, con la consapevolezza della falsita' e l'intenzione di
ingannare i destinatari delle comunicazioni, attestano il falso od occultano
informazioni concernenti la situazione economica, patrimoniale o finanziaria
della societa', ente o soggetto sottoposto a revisione, in modo idoneo ad
indurre in errore i destinatari delle comunicazioni sulla predetta
situazione, sono puniti, se la condotta non ha loro cagionato un danno
patrimoniale, con l'arresto fino a un anno. Se la condotta di cui al primo
comma ha cagionato un danno patrimoniale ai destinatari delle comunicazioni,
la pena e' della reclusione da uno a quattro anni.

 Cmq, per buona pace di tutti (anche se un po' lungo)
Guarda che dimezzando le prescrizioni i reati a cui ti riferisci sono in
pratica depenalizzati.
Le societą di revisione non rischiano un bel niente grazie alla riforma
Berlusconi.

 Berlusconi.
RE:Se si riuscisse a sapere che termine di  prescrizione ti sembra non
congruo,potremmo discutere piu' a ragion veduta.
Ciao
Giannib

 Giannib
Il reato di falso in bilancio, dopo la riforma Berlusconi, si prescrive in
sette anni e mezzo.
Quindi devi fare le indagini, magari in rogatoria, l'udienza preliminare e
tre gradi di giudizio.

 Con la modifica i responsabili ora rischiano 4 anni, cosa rischiavano
prima?
Fino a 5 anni di carcere. E prescrizione in 15 anni.

 ha scritto nel messaggio
news:ip0Fb.19472$
wM.15...@news1.tin.it

Per essere piu' precisi.
Posto che per gli illeciti penali la nuova disciplina prevede pene massime
mai superiori ai cinque anni, si segnala che ai sensi degli artt. 157 e 160
del codice penale tutti i reati (ivi inclusi, dunque, quelli afferenti il
falso in bilancio) si prescrivono entro cinque anni dalla data in cui il
fatto č stato commesso (estendibile fino ad un massimo di sette anni e sei
mesi nel caso in cui si verifichino cause di interruzione della
prescrizione).

 Se a te va bene.
RE:Il principio che,per evitare che ne sfugga uno,se ne castigano mille,non
mi sembra,precisamente,civile.
Reputare ottimo un sistema in cui l'amministratore di una piccolissima SrL
di cui e' socio insieme alla moglie possa rispondere di "false comunicazioni
sociali" a se' stesso ed alla moglie nei 15 anni successivi alla formazione
del bilancio,mi sembra veramente troppo:-)
Ciao
Giannib

 anni.
[cut]
Con la reclusione da 6 mesi a 3 anni.... 
Il crack Parmalat con un buco stimato, ad oggi, di 10 miliardi di euro,
con centinaia di migliaia di risparmiatori raggirati e truffati, con la
società sull'orlo del fallimento e 30.000 lavoratori nel mondo che
rischiano il posto di lavoro comporterebbe per gli amministratori, qualori
giudicati colpevoli, una pena da 6 mesi a tre anni?
Ma ti rendi conto dell'assurdità della cosa.
A questo punto, visto che sei ben informato sugli articoli di legge, ti
chiedo quali pene prevede il Cidice Penale per reati come: furto d'auto,
rapina in banca (non a mano armata, con la lancia termica) o fabbricazione
di banconote false. 
Tutti reati che danneggiano molte meno persone di quanto sia successo con
i casi Cirio e, ancor più, Parmalat?
[Domanda retorica] Esistono in Italia due giustizie distinte, con due pesi
e due misure per chi delinque come imprenditore iscritto a Confindustria e
per chi delinque per conto proprio, provocando, peraltro, molti meno danni
alla collettività?
Saluti,
Aleph
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla collettività?
Vorrei ricordarti che proprio in virtù della diversa valenza dei reati
societari e di quelli "normali", i primi trovano specifica sanzione nel
Codice Civile i secondi nel Codice Penale.
E questo da sempre, non da quando governa Berlusconi.


 rischiano il posto di lavoro
Non voglio entrare nel merito della questione ma sollevare un interrogativo.
Poniamo che il malaffare delle grandi imprese sia l'unico viatico per
entrare nel mercato. Meglio non creare 30.000 posti di lavoro, oppure
crearli e poi distruggerli 20 anni dopo?

 crearli e poi distruggerli 20 anni dopo?
Fra l'altro portandosi appresso intere famiglie (il problema č che ci sono 
padri e madri, fratelli e sorelle, cugini vari che lavorano in Parmalat). 
Chiudere l'azienda equivale mettere sul lastrico l'intera famiglia.
Purtroppo le famiglie devono ancora capire che il lavoro č un 
investimenti, e cosě come tutti non fanno altro che sgolarsi di come un 
"portafiglio titoli" deve essere diversificato, cosě bisogna fare con il 
lavoro: se io sto nella ditta X, mia moglie non dovrebbe stare nello 
stesso posto... troppo rischioso.
ivan

 E questo da sempre, non da quando governa Berlusconi.
Rilassati: la mia considerazione su questo punto è generale e non si
riferisce specificatamente al centrodestra. 
Anche se mi è sin troppo facile prevedere che la richiesta sacrosanta di
inasprire le pene per i reati finanziari che giungerà, e già sta
giungendo, dal centrosinistra verrà sicuramente bloccata dall'attuale
maggioranza di governo. 


 e per gli "Arsenio Lupin" della finanza.
E vorrei ben vedere. Esistono anche due giustizie diverse per chi uccide 20
persone e per chi ammazza per legittima difesa...

 entrare nel mercato.
L'ipotesi di partenza è dimostrabilmente errata: le truffe finanziarie ai
danni dei risparmiatori non solo non sono l'unico sistema per entrare nel
mercato, ma sono un sistema sicuro per delegittimarlo e distruggerlo.
Anche a danno degli operatori seri e corretti, che sul mercato ci stanno
rispettando le regole.
Questo nel Paese capitalista e liberista per antonomasia, gli Usa, è stato
compreso talmente bene, che Greenspan ha più volte parlato degli scandali
finanziari come del problema più grave da risolvere per garantire la
tenuta del sistema economico americano. 
E poi perché non provi a fare il calcolo di quanti posti di lavoro vengono
distrutti dai comportamenti truffaldini (l'Andersen Consulting, in seguito
allo scandalo Enron, ha chiuso i battenti) e di quante vite e attività
economiche vengono seriamente danneggiate da casi come Parmalat? Quando si
dice che il buco è di (circa) 10 miliardi di euro non si sta parlando di
soldi del monopoli, ma di (fino a pochi giorni fa) ricchezza reale, che
decine di migliaia di soggetti economici attivi nella società (famiglie,
banche, fondi, ecc.) credevano legittimamente di possedere. 


Mr. Tate ha scritto:


Chi fabbrica soldi falsi o ruba un'automobile quindi per te deve essere
punito più severamente di chi truffa centomila risparmiatori con danni
diretti di oltre 10 miliardi di euro e indiretti persino diffcili da
calcolare?
Allora il minimo che ti posso augurare è che tu nella vita possa fare
spesso affari (trovandoti dalla parte sbagliata) con tante persone dello
stampo di Calisto Tanzi, che sicuramente non ha mai rubato un auto. 
Saluti,
Aleph
P.S.: Non voglio menare gramo, ma mi auguro che per rinsavire e
considerare il caso Parmalat, e altro casi consimili, nella giusta
prospettiva tu non abbia bisogno di qualche suicidio di risparmiatore
truffato o di manager pentito.  


 stampo di Calisto Tanzi, che sicuramente non ha mai rubato un auto. 
Ammesso e non concesso che Tanzi abbia "frodato" il mondo, se tu acquisti 
una machina, e poi non ne paghi le rate, tu la macchina l'hai rubata.
ivan

Ivan Pintori ha scritto:



...
No, scherzi. Fattelo spiegare da Mr Tate.
 
Tu una macchina la rubi solo se (e per ciņ sei da considerare un
rubagalline):
- sei sostanzialmente incolto (ancora meglio se extracomunitario) e parli
male l'italiano;
- sei povero o comunque non ricco;
- non sei imprenditore e non sei iscritto a nessuna associazione padronale;
- l'hai aperta e messa in moto a) personalmente, b) con qualche
dispositivo meccanico;
- l'hai rubata per dar da mangiare a te e/o alla tua famiglia. 
Se invece sei un gaglioffo dello stampo di Tanzi o di Cragnotti, i tuoi
crimini sono comunque da intendersi veniali e di poco conto e non ti
caratterizzano affatto come pericoloso "rubagalline" anche se tu di
"macchine" ne rubi (tramite gli avvocati, la carta bollata, i
certificatori compiacenti, e le societą con sede nei paesi off-shore) a
milioni.
Saluti,
Aleph 


 calcolare?
Francamente mi riferivo al contrario. Essendo stata limitata la fattispecie,
i "ladri di galline" la fanno franca, gli altri no. Assieme ai ladri di
galline si salvano però anche quelli che non hanno poi tutte queste colpe...

 tenuta del sistema economico americano.
Non vorrei denudare il re, ma per ogni Enron presa o caduta ce ne sono mille
che giocano col fisco o con l'IRS o con quello che vuoi tutti i giorni. Però
ripropongo l'interrogativo: si parla di dipendenti, ma è meglio non
assumerli o mollarli dopo?

 l'ora di rimediare a questo sconcio.
Mi fai dire cose che non ho detto e non penso e che, soprattutto, non
corrispondono a verità. Il problema è che la legge opera per fattispecie. Tu
continui ad inquadrare la vicenda Parmalat nella fattispecie "false
comunicazioni sociali" il che è vero solo per una parte minima.
D'altro canto fino a qualche anno fa un amministratore di una cooperativa
rischiava, per un falso in bilancio anche lieve, molto di più di chi rapiva
contro la sua volontà una persona per costringerla al matrimonio.

"Mr. Tate" <nient...@mydomain.invalid> ha scritto nel messaggio
news:bs73sq$hb3$
1...@newsreader.mailgate.org

Con la legge sul falso in bilancio made in Berlusconi non rischia nessun la
galera.
Ne' i rubagalline ne' i Tanzi e i Cragnotti.

 comunicazioni sociali" il che č vero solo per una parte minima.
Ma anche per il falso in bilancio la banda Tanzi non rischia in pratica
nulla.

 del bilancio,mi sembra veramente troppo:-)
Infatti Berlusconi e company il falso in bilancio l'hanno riformato pensando
agli amministratori delle piccolissime srl.
Siamo a Natale, ma forse sei un po' cresciuto per credere a Babbo Natale.
:-)

 E qual era l'articolo di legge?
 2621. False comunicazioni ed illegale ripartizione di utili o di acconti
sui dividendi.  Salvo che il fatto costituisca reato più grave, sono puniti
con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire due milioni a
venti milioni (2640, 2642):

 sui dividendi.
Mi dispiace ma il vecchio art. 2621 riguardava i promotori, i soci
fondatori, gli amministratori, i direttori generali, i sindaci e i
liquidatori. Delle societŕ di revisione non c'č traccia!
Le societŕ di revisione, per questo aspetto, sono entrate in gioco con
l'art. 2624 introdotto dalla nuova normativa.

 agli amministratori delle piccolissime srl.
Continuo a non capire questo punto su cui si fissano tutti. Se un giorno
cagassi personalmente uova d'oro le vorresti oppure no? Del resto, mica
pensavo di farti un regalo andando al gabinetto... :O) Questa legge è valida
oppure no? Io dico "alleluja", perché almeno su un punto lo Stato non può
più minacciare la galera per infrazioni minori. Se pensi che 5 anni di
indagini siano pochi forse sarebbe meglio piuttosto parlare di indagini che
di prescrizione...

 conseguenza!
Veramnte l'hai riportato tu:
False comunicazioni sociali (falso in bilancio) che arrecano danno a soci o
creditori sociali
Penale
Società quotata: reclusione da sei mesi a tre anni
Società non quotata: reclusione da uno a quattro anni
Quindi come ora sei arrivato a 5 anni e 4 mesi non l'ho capito.

 Davvero una gran differenza!
RE:Mi pare che stiamo facendo una gran confusione!Una cosa e' falsificare i
bilanci,per cui oggi c'e' una pena inferiore di 1 anno a quella precedente,e
un'altra e' il successivo fallimento della societa',che a sua volta accolla
agli amministratori ulteriori responsabilita' punite con pene enormemente
superiori.
Chiaro che,se si tratta di societa' piccole,dal fallimento e dalla
successiva bancarotta fraudolenta non ti salva nemmeno il Padreterno.
Paradossalmente,invece,se la Societa' e' grande,nessuno vuole il
fallimento,che viene evitato anche a costo di grandissimi sacrifici,per cui
la cosa si traduce un minori pene per gli amministratori,ma non e' colpa del
sistema giudiziario:niente fallimento,niente pregiudizio!Gli affari sono
affari:-(
Ciao
Giannib

 l'art. 2624 introdotto dalla nuova normativa.
Quindi prima del 2001 le societa' di revisione potevano falsificare i loro
atti senza rischiare nulla?
Che con la nuova legge si sia specificato meglio la natura del reato, non
implica che in precedenza le societa' di revisione avessero la licenza di
falsificare le proprie comunicazioni.

 ha scritto nel messaggio
news:H2GFb.36788$
0w.18...@news2.tin.it

Mettiamola cosi:
Se Tanzi viene condannato per 5 anni e 4 mesi e va in carcere votero' per
Berlusconi.

 atti senza rischiare nulla?
Per quanto riguarda il penale, praticamente sì (diversa era ed è la
situazione per quanto riguarda le responsabilità civili).

 Se Tanzi viene condannato per 5 anni e 4 mesi e
In realtà Tanzi rischia molto di più (il processo poi accerterà fino a che
punto è un truffatore o un truffato)

destinatari del prospetto, la pena e' dalla reclusione da uno a tre anni.
DA UNO A TRE ANNI è come die: NIENTE. Questi soino reati complessi.
Per pene così lievi la prescrizione è BREVE.
Questa immonda legge scritta per salvare il falsario piduista è
all'esame degli organi europei.
€
Viva il truffatore Tanzi, amico e supporter del tiranno che si autodecreta per proteggere il proprio immondo abuso televisivo.

> > termine più che sufficiente!
Solo perchè non ti rendi conto della difficoltà in questi tipi di
reati.
E non ti rendi conto che tutti i governi non hanno MAI dato i soldi
alla Magistratura affinchè potesse sveltire le procedure,
informatizzare i tribunali eccetera.
Anzi la gang al governo HA TAGLIATO I FONDI ALLE PROCURE!!!! In alcune
non hanno più la carta per le fotocopie, inoltre i criminali al
governo hanno varato leggi per allungare i processi penali a
dismisura: non vogliono rischiare di finire in galera loro.


 La pena è al massimo TRE ANNI, quindi la
Ma abbi il pudore di stare zitto sulle cose che non conosci (e, credo che
dal tenore dei tuoi post dovresti tacere sempre). La Parmalat è un'azienda
quotata e, quindi la pena è di quattro anni, reato procedibile d'ufficio. E,
poi, il falso in bilancio è la milionesima  parte dei problemi penali di
Tanzi.
Finiscila di urlare la tua ignoranza su tutto lo scibile umano. Prendi la
tua dose di ARICEPT e lasciaci in pace!

 tua dose di ARICEPT e lasciaci in pace!
:OD Sesto fuori dagli stracci è una rarità. :O) Evidentemente sono in ottima
compagnia...:OD



Siamo, mio caro Tate, siamo...
ivan

> Siamo, mio caro Tate, siamo...
:O) Non ti avevo visto fuori dagli stracci, evidentemente mi sono perso la
scena... :OD

 scena... :OD
Dagli stracci ci sono uscito un pacco di tempo fa... ora ho imparato a 
vivere nella mia nuova condizione :)
ivan