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Titolo: Re: mi spiegate una cosa?

 da pc1 a pc2?
 
usa il metodo sperimentale: spegni il router e guarda che succede ;-)
scherzi a parte: finche sei nella stessa rete il router non serve (se 
non a fornire indirizzi ip se non li hai impostati statici). Il 
"gateway" e' l'indirizzo della porta di uscita verso reti diverse dalla 
tua.
 
Adriano
 
 

i pacchetti che giro fanno? dal pc1 arrivano allo switch, poi al router, 
 
Lo switch tiene in memoria gli indirizzi dei pc locali ed instrada i
pacchetti sulla porta corrispondente, quindi non li manda al router.
 
Il gateway viene utilizzato solo per raggiungere indirizzi al di fuori della
tua rete locale, quindi se hai una maschera di sottorete 255.255.255.0
e indirizzi dei tuoi pc
pc1 192.168.0.12
pc2 192.168.0.77
verrà inviata al gateway qualsiasi pacchetto che non sia indirizzato a
192.168.0.x 
 
Buon anno!
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 pacchetti sulla porta corrispondente, quindi non li manda al router.
 
Permettimi, senza offesa, questo discorso confonderebbe solo le idee:
invece di uno switch, poteva benissimo essere presente un semplice
hub, e questo discorso non avrebbe avuto senso. E non avrebbe avuto
tanto senso neanche con uno switch layer 2. Il resto del discorso e'
assolutamente corretto. ;-)
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 rete è il router passa i pacchetti direttamente da pc1 a pc2?
 
http://telemat.die.unifi.it/book/MBone/mb_rout.htm#dir_indir
 


 tanto senso neanche con uno switch layer 2.
perchè?

 perchè?
 
Perche' non e' un router.


 Perche' non e' un router.
 
ok, siamo d'accordo sul fatto che uno switch layer2 non ha le funzioni 
di routing che potrebbe avere un L3, ma ti chiedevo perchè non avrebbe 
senso il discorso a cui ci si riferiva se utilizzato "con uno switch 
layer 2".
 
A mio parere tutto il discorso non ha senso impostato in quel modo e non 
se solo con un hub o con un L2, è nel protocollo stesso che si ottiene 
la risposta al quesito e non nelle scatolette collegate ai cavi...
 

 da pc1 a pc2?
 
sono entrambe possibili, dipende dalla configurazione dei pc, dello 
switch e del router
 
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams
 
 

 cavi...
 
Siamo d'accordo, e infatti il preambolo dello switch, come ho detto,
tende a falsare i concetti, perlomeno cosi' come viene espresso.


 tanto senso neanche con uno switch layer 2.
 
penso Fabio faccia riferimento alle mac table.
 
Anche perchè se lo switch fosse stato di livello 3 ed avesse avuto 
funzionalità di routing attivo, e i due pc stessero su due classi ip 
diverse, il gateway dei pc sarebbe stato lo switch, e non il router come 
ora è impostato. quindi il ragionamento è opposto: questo discorso ha 
senso proprio se contestualizzato ad uno switch senza funzionalità di 
routing (o L3 come dir si voglia) attive.
Oltretutto probabilmente l'op non avrebbe posto una domanda così basilare.
 

 Oltretutto probabilmente l'op non avrebbe posto una domanda così basilare.
 
piu' che basilare e' una domanda estremamente generica, ma concordo sul 
punto


 direttamente da pc1 a pc2?
 
se è effettivamente uno switch,
li instrada direttamente sulla porta del pc2,
diversamente, se fosse un semplice HUB, i pacchetti
farebbero il giro delle porte alla ricerca di quella
giusta, in ogni caso il router c'entra una sega!
 
 
 

 probabilmente l'op non avrebbe posto una domanda così basilare.
 
Ops, ammetto di aver capito male la questione posta dall'OP.
Verteva sulle funzionalita' basilari dello switch e non sui concetti
di routing come credevo, ed io ho inconsapevolmente ribaltato la
frittata. :-)
Allora avrei riposto: con un hub, il frame ethernet arriva comunque
a tutti, e quindi anche al router, ma chi non e' il destinatario
interessato lo scarta. Con uno switch, dovrebbe essere indirizzato
solo all'host interessato, quindi ad una sola porta dello switch.


 giusta, in ogni caso il router c'entra una sega!
 
Non esattamente. Se fosse un HUB, il frame verrebbe inviato
contemporaneamente su tutte le porte (tale e quale un broadcast):
anche se e' ethernet a stella, funziona ne piu ne' meno come ethernet
su coassiale, secondo CSMA/CD. :-) L'HUB e' in questo senso poco piu'
di un collegamento elettrico. ;-)


 poi al router, da lì tornano allo switch e poi vanno a pc2
 
"Giro" che non si verifica neanche con un semplice hub. :-)


 e perche' mai?
 
Se lo switch ha funzionalitï¿œ L3 abilitate, e quindi fa routing tra 
classi diverse (quindi si presuppone che ci siano vlan diverse, ma 
questo ï¿œ un altro discorso), il gateway dei client solitamente diventa 
lo switch, per ovvie ragioni.
 
Altrimenti non ha senso che lo switch elevi le sue funzionalitï¿œ al 
livello 3 della pila iso/osi, a tutti gli effetti uno switch L3 ï¿œ un 
router (molti switch consentono persino di installare moduli WAN, vedi 
allied).
 
 
Salvo non voler fare "accrocchi" dove il router abbia le rotte con OSPF, 
RIP o in maniera statica che rimandano allo switch. Ma ï¿œ una situazione 
che non ha ragione di esistere. A quel punto il router o il firewall 
normalmente si occupano loro stessi di fare routing tra le vlan, 
pertanto la funzionalitï¿œ L3 dello switch non ha ragione di esistere.
 
 
Se si da quel comandino magico "ip forward enable" o "ip enable" o "set 
ip enable" (in base al marchio che si sta configurando), lo switch 
diventa l'addetto a fare il routing almeno delle interfacce direttamente 
connesse. Quindi ci si deve rivolgere a lui in qualche maniera. 
Altrimenti lo si lascia L2 a fare il bridge multiporta e pace.
 
 
Quindi
- i client hanno come default gateway lo switch
- lo switch ha come default gateway il router di connettivitï¿œ (o il 
firewall ovviamente)
 
nella fattispecie lo switch avrï¿œ una tabella di routing in grado di 
smistare le reti che conosce (ricordiamoci che parliamo di una 
situazione dove abbiamo deciso di elevare lo switch a L3 e di fargli 
fare routing) e di passare tutto il resto al router di connettivitï¿œ.
 
 
Spero di essermi spiegato.
 
 

 il resto al router di connettivitï¿œ.
 
fai molta confusione tra concetti diversi
 
"nella fattispecie", come scrivi (ossia con lo scenario dei tuoi due 
punti precedenti), il traffico che non e' destinato alle reti connesse 
viene lasciato cadere [1]
 
 
[1] traduzione italiana dell'orribile "droppato"


 viene lasciato cadere [1]
 
poveretti questi disgraziati che volevano fare una ricerchina su
google...
:-)
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non è da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

 di un collegamento elettrico. ;-)
 
"farebbero il giro delle porte"
era una semplificazione per l'OP
e comunque, volendo essere pignoli,
ethernet c'entra una sega come il router,
è il protocollo che fa il broadcast e
le altre cose, non la tipologia di rete.
 
 

 switch e del router
 
no, la configurazione � scritta e disegnata, la comunicazione tra pc
avviene solo attraverso lo switch (che nel caso specifico, sono
abbastanza certo di azzeccarci, non sa nemmeno cos'� un IP).
Il router viene chiamato in causa solo se vengono fatte richieste
verso destinazioni diverse dalla subnet locale.
Sarebbe la stessa cosa anche se lo switch fosse integrato nel router,
il traffico locale passerebbe solo attraverso lo switch.
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,



no,
come ho scritto sotto, se, e ribadisco se,
è effettivamente uno switch e non un HUB,
instrada sul pc2, non mi risulta che esista
uno switch dove è possibile disattivare le
funzionalità di switching in configurazione

 verso destinazioni diverse dalla subnet locale.
 
a seconda di come sono configurati pc, switch router, la comunicazione 
puo' passare dal router o addirittura non arrivare mai a destinazione


 viene lasciato cadere
 
vedi sopra, i client non uscirebbero sulla WAN.
 

  :-)
 
l'avevo scritto ma non ce l'ho fatta, "droppato" era davvero brutto :)


 puo' passare dal router o addirittura non arrivare mai a destinazione
 
...mi verrebbe da dire "e grazie alla pizza" :)
 
 
ma concorderai con me che la richiesta dell'op risulti abbastanza 
lampante e non preveda scenari particolarmente complessi.
 
 


 
Bisogna vedere anche se i cavi sono integri.
Dal disegno sembra abbiano diverse interruzioni :-P
 


mazza! 2 pc, uno switch ed un router con tutti gli scenari che abbiamo 
postato come minimo saranno:
 
2 Server Blade IBM
1 Switch Blade HP a 8 slot
1 Cisco 12000
 
(e abbiamo accontentato anche tutti i vendor principali)  :-)

 non penso, ma accetto volentieri il confronto.
 
siamo qui per questo, non volevo certo offendere
nel caso ti chiedo scusa, sono stato un po' brusco


 non preveda scenari particolarmente complessi.
 
concordo, ma infatti era quello che ho scritto fin dall'inizio: "sono 
possibili entrambi gli scenari" e mi e' stato risposto "no!" da ben due 
persone :)


 cose ben diverse
 
no, intendo esattamente ciò che ho scritto. il default gateway dei 
client è lo switch. il default gateway dello switch è il router di WAN.
 
non vedo cosa ci sia di erroneo, ogni apparato può avere il suo default 
gateway, ossia la rotta meno prioritaria verso la quale l'apparato 
smista il traffico di subnet non conosciute altrimenti.
 
Però vista la piega eccessivamente "accademica" che ha preso la 
discussione, ci diciamo "la rotta 
0.0.0.0/0
" di questo e di quello. E pace.
 
 
 

 le altre cose, non la tipologia di rete.
 
Ethernet c'entra eccome. O non si parla di uno switch
*ethernet*? Per "tale e quale un broadcast" intendevo
che in una rete coax o in una rete "capeggiata" da un
HUB, il frame inviato viene ricevuto *da tutti" gli
host (quelli ai quali non e' diretto ovviamente lo
ignorano, a differenza di un vero broadcast su ethernet).
E nota che parlo di frame, non di pacchetti, perche'
il problema dell'OP stava in realta' li'.


 grazie per rendermi un po' meno ignorante.
 
I pacchetti (usualmente) vanno direttamente al mac address destinazione, 
il router manco li vede.

 default gateway
 
Dunque, riepilogando (e non mi picchiate, perche' non ho nessuna
esperienza pratica su switch managed e vlan... solo un po' di teoria,
finora): ;-)
 
Se si hanno vlan *solo* L2 che magari condividono lo stessa subnet ip,
potrei anche capire che sia inutile che lo switch abbia un suo def.
gateway, e che gli host sulle vlan possano "puntare" direttamente al
router (che sara' collegato ad una porta untagged che raccoglie il
traffico proveniente da tutte le vlan).
 
Ma se abbiamo vlan L3 (e con questo intendo quindi *anche* subnet
ip *distinte*), NON posso comunque indicare sull'host un default
gateway al di fuori della mia subnet, e pertanto a questo punto
ci sono diversi scenari:
1) Lo switch non ha funzionalita' routing attivate, il router
    avra' un indirizzo ip gateway lato lan adeguato per ogni
    subnet di ogni vlan (che sia su una sola interfaccia fisica del
    router o su piu' di una), tralasciamo poi configurazioni
    varie su switch e router.
2) Il router non puo' avere piu' indirizzi lato lan, le funzioni
    di routing dello switch sono attivate, ogni host avra' gateway
    adeguato sullo switch, lo switch a sua volta avra' default gateway
    sul router.
    Ed e' a questo punto che le cose si incasinano un pochino (sempre
    che non si adoperi un firewall interponendolo fra switch e
    router...) come "sub-scenari" (quelli che mi vengono in mente): :-)
    a) il router non e' in nat (ha la subnet pubblica sul suo lato lan)
       Ergo, lo switch e' costretto anche a nattare le subnet private
       della lan.
    b) il router e' in nat. Ergo, lo switch in teoria *potrebbe* anche
       NON nattare di suo ma semplicemente inoltrare verso il router,
       a patto pero' che il router sia in grado / venga istruito
       di / per nattare le subnet diverse da quella della sua interfaccia
       lato lan, e che abbia una route statica che lo istruisca
       riguardo il raggiungimento delle varie subnet delle varie vlan.
       Se pero' non e' possibile, andra' impostato anche in questo caso
       un ulteriore nat sullo switch, come nel "sub-scenario" "a)".
 
Se non mi e' sfuggito sfugge qualcosa di importante: mi sa che conviene
comunque disporre di un firewall... :-)


 l'avevo scritto ma non ce l'ho fatta, "droppato" era davvero brutto :)
 
non hai capito, se non metti sul default gateway della rete (quello
che si ipotizzava potesse essere il famoso switch l3) uno straccio di
route di default che rigiri il traffico verso il firewall o verso il
router internet tutti i client non potranno navigare!


 configurato perche' le due porte siano nello stesso broadcast domain
 
e secondo te?
 
ho quasi la sensazione di parlare con qualcuno che di reti in pratica
ne ha viste molto poche.
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non č da considerarsi pubblico,


 (e abbiamo accontentato anche tutti i vendor principali)  :-)
 
bhe mettiamoci anche EMC e vmware cosě ci sono proprio tutti... :-)
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non č da considerarsi pubblico,


 client è lo switch. il default gateway dello switch è il router di WAN.
 
ogni rotta ha bisogno di un gateway, se la rotta è di default il
gateway sarà di default... 
o no?? :-)
 
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non è da considerarsi pubblico,


 gateway sarà di default... o no?? :-)
 
Moh, sinceramente anch'io non ci vedo differenza. :-)


 comunque disporre di un firewall... :-)
 
bhe chiaro, ma dipende sempre dall'ambiente. il firewall potrebbe
anche essere integrato nel router...
Per come faccio io: switch, firewall che natta e router che non natta.


 Per come faccio io: switch, firewall che natta e router che non natta.
 
E infatti (anch'io, ma non in setup di vlan). :-) Il mio principale
interesse (cruccio?) in questo scambio, visto che a breve avro'
probabilmente a che fare con un cluster vmware (ex-novo) di
un ente medio (affiancato da un esperto, s'intenda) ed una
configurazione di lan piu' articolata di quelle che ho visto finora,
e' sapere se - *perlomeno* - ho una base teorica sufficiente.
THX VM ( VM = Very Much, not Virtual Machine LOL...) per le info. :-D


 E infatti (anch'io, ma non in setup di vlan). :-) Il mio principale
 
Cambia poco...


 Cambia poco...
 
Mi consola, immagino meno tribolazioni quando affrontero' il tema dal
lato pratico, potendo implementare ulteriormente senza troppo "scalfire"
i miei "capisaldi". ;-)


 il router manco li vede.
 
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO 
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO 
pacchetti, bensì frame. Siamo a livello 2.
 
:P

 ipotizzo 
 
ah ok, sono tue ipotesi
 
avevi scritto che la configuratione e' "scritta e disegnata" (cit.), 
invece erano tue ipotesi, dovevi dirlo subito


 router internet tutti i client non potranno navigare!
 
ah, quindi rotta di default e non default gateway! sono due cose ben 
diverse!


 ci diciamo "la rotta 
0.0.0.0/0
" di questo e di quello. E pace.
 
pero' bisogna usare i termini giusti, altrimenti ci si confonde nelle 
discussioni
 
anche il Bossari si e' confuso nell'altro ramo del thread, credendo che 
default gateway (concetto layer-2) fosse la rotta di default (concetto 
layer-3)


 avevi scritto che la configuratione e' "scritta e disegnata" (cit.), 
 
rileggi il messaggio iniziale. A me non sembra tutta sta difficoltà da
capire...
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non è da considerarsi pubblico,


 layer-3)
 
Borsari, grazie!
Spiegami: se io ti dico imposta come default gateway il 192.168.0.1 su
quel router, tu non capisci cosa ti sto dicendo di fare???


 (concetto layer-3)
 
Mi permetti di dissentire? Il default gateway *E'* un concetto L3,
visto che nel mondo tcp/ip e' un *indirizzo ip*.
il router semmai e' L2 (pero' non e' necessariamente un default
gateway...).
Tra l'altro, allora tutti i sistemi operativi si sbaglierebbero,
indicando come default gateway un... indirizzo ip! :-)
Il default gateway e' semplicemente l'ip (L3...) del router al quale
in indirizzare i pacchetti sulla rotta meno prioritaria con destinazione
0.0.0.0/0
 dopo che le route che precedono nella routing table non
vengono matchate. Ed e' un concetto al layer 3!
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarï¿œ lo switch-off, avrï¿œ problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che ï¿œ collegato in modalitï¿œ analogica.

 capire...
 
anche a me non sembra cosi' difficile capire quello che ho scritto io, 
ossia che sono possibili entrambi gli scenari a seconda di come sono 
configurati i pc, lo switch ed il router


 Borsari, grazie!
 
hai ragione, chiedo scusa


 configurati i pc, lo switch ed il router
 
Ribadisco, usiamo il buon senso... 
sarai forse abituato a reti supermegagalattiche (o forse a solo quelle
che si trovano sui libri di testo) ma qui parliamo di _due_ pc... 


 quella che descrivi tu?
 
bene, siamo passati da "la comunicazione tra pc avviene solo attraverso 
lo switch" a "mettiamoci un po' di buon senso"
 
lo considero gia' un buon risultato


 lo considero gia' un buon risultato
 
inizia ad usarlo e a lavorare su qualcosa di reale...
per me discussione chiusa.


 vengono matchate. Ed e' un concetto al layer 3!
 
il default gateway e', per definizione, l'indirizzo IP al cui MAC 
address vengono inviati i frame che non sono destinati al dominio di 
broadcast locale
 
a layer-2, il sistema operativo fa una arp request per gli indirizzi IP 
locali (ossia nello stesso dominio di broadcast), ricevendo il MAC 
address corrispondente e inviando i frame con quel MAC address come 
destinazione. In caso contrario (indirizzo di destinazione non locale) 
si fa una arp request per ottenere il mac del default gateway, a cui 
inviare i frame layer-2 (e non i pacchetti IP)
 
quello di cui parli tu (
0.0.0.0/0
 etc.) non e' il default gateway: e' 
il next hop della rotta di default, e hai ragione: quello si' e' un 
concetto layer-3.
 
Quando viene usato, il next hop (di una rotta in generale, non 
solamente la rotta di default) e' specificato come un indirizzo IP: da 
qui la confusione che vedo genera con il concetto di default gateway.


 layer-3)
 
Ciao scusa se mi intrometto, ma il default gateway è un concetto layer 
3. Tutto ciò che ha un ip è per definizione layer 3 :)
 
Poi riguardo alla differenza tra switch layer 2 e layer 3 per me è 
abbastanza semplice:
 
Switch layer 2 ---> lavora solo sui frame, con o senza vlan. Se ha ip è 
solo per management (tant'è che uno switch non deve avere una tabella 
arp, ma solo quella dei mac address)
 
Switch layer 3 ---> lavora anche a livello 3 o 4, con possibilità di 
fare routing (anche con protocolli di routing).
 
Poi io switch layer 3 li ho sempre utilizzati come punto di 
terminazione delle varie reti esterne, per segregare le vlan "locali" 
dal traffico core. In pratica per tutto ciò che richieda alto 
throughput a layer 3, senza però che vi sia qualcosa di troppo 
"complicato" (come ad esempio bgp, acl, nat etc etc) ;)Poi magari 
sbaglio tutto, non so :)
 
 


Si si, frame. Scusa l'imprecisione :)

 concetto layer-3.
 
O la miseria, ma quando mai ho scritto che 
0.0.0.0/0
 e' il default
gateway? A questo punto, mi cadono le braccia, e manco rispondo sul
resto.
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:


> un concetto layer-3.
 
E poi: 
0.0.0.0/0
 il next hop, scusa eh... ma ROTFL.
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:



 
Premetto che non capisco nulla della materia. Ma quale ï¿œ l'indirizzo IP 
del router? 192.168.0.254? 192.168.1.254? altro?
 


Entrambi, sennï¿œ che router sarebbe?
 
Posto che una configurazione del genere ï¿œ tecnicamente possibile ma 
alquanto improbabile, certamente in questo caso la comunicazione fra i 
due PC passerebbe attraverso il router.
 


 
Secondo il famoso "rasoio di Occam", secondo me la questione posta 
dall'OP era molto piï¿œ banale di quella che, pian piano, si ï¿œ sviluppata 
in questo 3D.
La sua LAN ï¿œ molto probabilmente una banalissima rete (casalinga) senza 
alcuna suddivisione in diverse subnet, e lui chiedeva semplicemente se 
il traffico tra due PC della rete sarebbe passato o meno anche dal 
router. Un router ï¿œ anche, piï¿œ banalmente, un affare che gestisce il 
traffico interno<-->esterno, non per forza quello tra due subnet 
interne e, nel caso in questione, sicuramente non viene interessato da 
un traffico che viene gestito interamente dallo switch.
 
 

 traffico che viene gestito interamente dallo switch.
 
Sono perfettamente d'accordo con te ed infatti ho risposto in questi 
termini all'OP.
Qui volevo rispondere al quesito di uttis che faticava a comprendere 
l'esempio.
 

 alquanto improbabile, certamente in questo caso la comunicazione fra i 
 
tecnicamente possibile certo, improbabile proprio per niente.
E' una configurazione banalissima e comunissima se consideri invece
dei singoli pc due gruppi di pc.
L'uso pi� banale e frequente � quello della rete per gli ospiti
separata dalla rete aziendale.
 
 
 
 
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
 
Motoretta BMW R1200R Lightgrey
 
L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,


 dei singoli pc due gruppi di pc.
 
Certo, ma non � il caso dell'OP e mi pare che proprio tu nel thread hai 
sostenuto, e con ragione IMHO, la necessit� di evitare arrampicate sugli 
specchi.
Quoto:
"direi che non � fantascienza se vedendo che ci sono 2 PC con lo stesso
-----------------------------------------------------^^^^
gateway ipotizzo che questi siano sulla stessa subnet"
 


Appunto, ma probabilmente l'OP voleva capire come ciò accadesse, cosa 
informa il dispositivo che invia l'informazione (non faccio apposta 
riferimenti specifici) della corretta destinazione di essa?
 
una lettura di queste poche righe (trovate con google) potrebbero già di 
per se ripondere all'OP insieme alle nostre considerazioni fin qui 
fatte: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Broadcasting_%28informatica%29
 

 Certo, ma non � il caso dell'OP e mi pare che proprio tu nel thread hai 
 
si si certo, era solo per dire che quella configurazione, ovviamente
in ambiente pi� affollato, non � cos� difficile da incontrare...
