Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Della politica e del newsgroup

 un amico di politica, o se scrivo su un NG di it.politica.
Ecco, qui ci areniamo e da qui mi piacerebbe ripartire con Marco e magari
con altri. L'esempio riportato da Marco esula dal contesto: non ho fatto
infatti un raffronto fra la stessa persona che parla in un NG o che parla
con un politico. Il mio esempio raffronta una persona che parla in un NG e
un politico, due figure completamente diverse e che rispondono a logiche
diverse. In ultima sintesi, politico e frequentatore del NG devono/possono
comportarsi allo stesso modo o le posizioni che occupano devono/possono
avere un'influenza sulle loro posizioni *espresse*?


Credo sia una domanda annosa...
Quando si fa della politica un mestiere, quando il proprio benessere dipende
dal continuare a "lavorare" (nel caso di un politico nel continuare
pubblicamente a sostenere delle idee e delle tesi, che sono di media quelle
del partito che rappresenta), cosa accade se viene meno la convinzione nella
giustezza di quelle idee?
Quello che voglio dire e': se io cambio opinione politica, la mia vita non
viene stravolta. Continuero' a fare il mio lavoro, ad avere il mio
stipendio, a sopravvivere.
Se fossi un politico e volessi essere coerente con me stesso, il mio
cambiamento d'opinione dovrebbe implicare l'abbandono del "lavoro" e dello
stipendio.
Credo che un problema analogo possa essere esemplificato cosi': se un prete
si convince che dio non esiste, smette di fare il prete o continua a fare
l'unico mestiere che conosce e che gli da da mangiare?
Personalmente sono convinto del fatto che molti politici di professione non
siano poi cosi' convinti delle idee che illustrano in pubblico: lo fanno
perche' quello e' il loro mestiere.
Magari in origine non era cosi', magari quando si sono avvicinati alla
politica erano intrisi di reale idealismo. Ma si sa che molto spesso, nella
vita, le cose cambiano.
Credo cambino ancora di piu' per un politico professionista che arriva a
toccare con mano le mille contraddizioni, le mille ipocrisie, le mille
"schifezze" che chi esercita il mestiere di politico alla fine vede ruotare
attorno a se e che sono in aperta contraddizione con la purezza degli ideali
di partenza, di qualunque colore fossero.
Naturalmente non sto sostenendo che *tutti* coloro che fanno politica a
livello professionale non abbiano il coraggio di manifestare apertamente
l'evolvere delle loro opinioni: ci sono stati in passato molti casi di
persone che hanno difeso la loro coerenza a discapito dei vantaggi che la
posizione acquisita garantiva loro.
Ma, concludendo, sono contento del fatto di non aver scelto la politica come
professione. Questo mi consente di poter vivere i miei dubbi e le mie
contraddizioni (e i miei eventuali cambiamenti di opinione) senza troppa
ansia esistenziale, in modo libero e non condizionato.

 abbiamo giochi di potere da fare.
RE:Secondo me l'ottimo Marco ha,finalmente,sintetizzato quella che era la
sensazione di tutti:qui' i nostri oppositori intervengono solo per
criticare,ridicolizzare,stigmatizzare,tantevvero che,spesso, non si prendono
nemmeno la briga di esporre le proprie idee personali con parole
proprie,limitandosi a torrenziali copia e incolla di articoli presi,pari
pari,dai giornali.Per difendere i propri punti di vista o le posizioni di
politici di riferimento,scrivono sui NG della loro area!
Probabilmente molti vantano una militanza politica di lungo corso,il che
abitua a discutere i programmi all'interno del partito,per poi sintetizzarli
in slogans smplificati destinati al grosso degli elettori.
D'altra parte e' perfettamente in linea con l'attivita' dell'opposizione,che
e' tutta tesa a dimostrare che il Governo sbaglia,non che loro hanno
ragione.
"Votate me,perche' lui e' peggio!":questo e' lo slogan:-))
Ciao
Giannib

 Giannib
Mi sembrava che lo spirito di questo 3d fosse un pelino "super partes" ma
probabilmente l'ho male interpretato, visto il tuo post, nel quale parli di
"nostri oppositori" che intervengono "solo per criticare con cut & paste di
articoli di giornale"...
Affacciati un attimo su it.politica e seguiti per qualche giorno il "vostro
sostenitore" Clas: ti accorgerai che i cut&paste sono trasversali, ma non mi
sembrava che si dovesse parlare di questo in questo 3d.
Ma forse, ripeto, ho mal compreso il post iniziale. Nel qual caso mi scuso
di essere intervenuto e prego di non considerare qanto ho postato.

 "Votate me,perche' lui e' peggio!":questo e' lo slogan:-))
RE:Piccola aggiunta!Ieri l'opposizione ha presentato una mozione.cioe' una
proposta.In tutti i dibattiti,in tutti gli articoli,molti attacchi al
Governo,quasi nessuna difesa della bonta' della mozione,niente sulla
bocciatura!
Direi che e' esemplare del comportamento dell'opposizione:forte e sicura
nella critica,ma incerta  e pudica sulle proposte alternative:-))
Per non parlare dell'assurdita' di mozioni presentate per onor di
bandiera,sapendo che  verranno bocciate.
Nei paesi seri,quando l'opposizione decide di presentare una mozione,se
prospera il Governo va a casa,ma se viene bocciata,se ne vanno i dirigenti
dei partiti che l'hanno proposta!
Ciao
Giannib

 sostenitore"
RE:Io non mi affaccio su it.`plitica,proprio perche' e' destinato allo
scontro frontale tra opposte fazioni!Mentre se dovessi postare su
it.rifondazione articoli del Giornale,insulti a Bertinotti e ai comunisti
ecc.pretenderei che,almeno,qualcuno mi paghi:-)))
Senza voler essere troppo fiscale,vorrei far notare che post del
tenore"comunisti delinquenti,Prodi mortadellone ecc...)" sarebbero noiosi e
poco interessanti(ed anche urtanti,almeno per me),ma IT.Quelli
opposti,invece,sono OT.Altrimenti basterebbe,appunto,it.politica e questo NG
ne diventerebbe un inutile doppione.
Ciao
Giannib

 Qualche giorno fa ho aperto un thread su coerenza nell'indignazione,
ehi baciaculo di berlusconi  , parlami un po' dell'emendamento sulla
tortura presentato e votato dalla tua maggioranza...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 probabilmente l'ho male interpretato
No, no, è super partes. :O) Per caritàdiddio, non volevo scatenare una
faida, la tua risposta era in tono con la mia proposta. Gianni ha portato un
contributo più "aggressivo" rispetto alla direzione che volevo dare al
discorso. Questo non toglie alcuna validità all'intervento di Gianni ma
visto che a volte si tende a connotare un post anche in base alle risposte,
volevo precisare che sono benvenuti i commenti sopra le parti, così come
sono comunque benvenuti i commenti "appassionati". :O)

 [...]
Siamo un po' tutti vittima di una mentalità corrente, foraggiata da un
indirizzo della propaganda politica degli ultimi anni, ferocemente ostile ai
cosiddetti professionisti della politica. Chi abbia introdotto questo
argomento propagandistico tutto sommato non è importante.
E' più importante notare due cose:
1) che la polemica sui professionisti della politica è stato uno scorretto
artificio per distrarre l'elettorato, dirottandolo dal confronto sul merito
delle dottrine e dei programmi agli attacchi personali. Questa
becerizzazione dell'opinione pubblica è uno degli aspetti della crisi delle
democrazie occidentali.
2) che il successo di quell'indirizzo propagandistico è dovuto alla scarsa
dignità che la politica ha nell'opinione collettiva. Questo è dovuto a molti
fattori, tra cui l'eredità di tangentopoli, un indirizzo culturale
prevalente in cui, per semplificare, il pensiero debole è diventato
debolezza di pensiero e la mancanza di una diffusa cultura politica
nell'elettorato. La diffusa impreparazione politica dei nostri parlamentari,
di maggioranza e di opposizione, è immagine e somiglianza dell'incoscienza
politica dell'elettorato.
Questo è un'altro aspetto della crisi delle democrazie occidentali.
In parte, dunque, chi polemizza contro i professionisti della politica, con
un occhio alla Prima Repubblica, ha le sue ragioni.
E tuttavia la politica è assolutamente una professione e la politica, ad
alto livello, proprio non la possono fare tutti, come non tutti possono fare
il medico, l'avvocato, l'ingegnere, l'architetto, l'artigiano, il pittore,
il regista, lo scrittore, l'artista in ogni accezione del termine, ecc. ecc.
ecc.
La politica ad alto livello può e per il bene di tutti dovrebbe farla solo
chi ha talento per la politica e ha verificato e coltivato questo talento in
una solida e valida formazione culturale e professionale. Come nessuno si
farebbe operare da un avvocato, costruire la casa da un medico, difendere in
tribunale da un ingegnere, progettare un sistema di informatizzazione da un
architetto, perchè dovremmo accettare di affidare le sorti di una nazione,
di una comunità sociale e di ognuno di noi a dei dilettanti allo sbaraglio?
E soprattutto perchè dovremmo accettarlo in una fase storica di pericolosa
crisi.
Perché dovremmo farlo, quando un aspetto della crisi è che nessuna delle
vecchie categorie politiche è adeguata ad interpretare la direzione della
storia e c'è assolutamente bisogno, se non di professionisti della politica,
che l'espressione non piace nemmeno a me, quantomeno di gente "che dimostri
di capirci qualcosa" di politica.
La politica può essere definita in molti modi, ma per me resta la scienza o
l'arte di leggere la storia, preparando una comunità ad affrontarne i tempi
nuovi, prevedendo e minimizzando i rischi e cogliendo e massimizzando le
opportunità, rispetto ad un'idea di bene comune che è un prodotto culturale
e non un dato paraeconomico.
Sempre che si abbia la cultura politica ed il talento per produrre qualcosa
di sensato.
Kn

 politici di riferimento,scrivono sui NG della loro area!
Gianni, mannaggia a te mi cacci nei guai... :OD Ciò che dici vale per una
parte della gente di sinistra qui (di destra no, a parte un singolo caso
isolato e peraltro poco "defecato", e sarebbe interessante capire se è
perché i quotidiani online sono soprattutto di sinistra o se manca proprio
l'attitudine) ma non è il punto che volevo sollevare io.
Se dovessi rispondere al tuo intervento, direi che, forse sì, alcuni
elementi non hanno un gran pensiero indipendente, la differenza è che quelli
di destra ripetono le parole dei politici, quelli di sinistra ripetono le
parole dei giornali o dei "parapolitici". IMHO, ovviamente.

 bocciatura!
Questo è un problema che avevamo già affrontato e su cui penso tu abbia
ragione. Spesso in politica si arriva alla lotta contro e basta, senza una
vera azione propositiva. Bocciare o meno una scelta del governo diventa più
una questione insomma elettorale che sugli argomenti stessi. Però va anche
detto che questo è il governo più lungo della storia della Repubblica e
probabilmente l'opposizione di qualsiasi colore non sarebbe preparata a
vedere sulle stesse poltrone le stesse persone per così tanto tempo.

 discorso.
RE:Lungi da me l'intenzione di essere aggressivo!E' la necessaria sintesi
dell'argomentazione scritta che risulta,naturalmente,piu' "secca" di quanto
si vorrebbe:-))
Ciao
Giannib

 RE:Lungi da me l'intenzione di essere aggressivo!
Aggressivo in senso lato, ovviamente. Come un pilota di Formula 1 che
aggredisce la pista. :O)

 No, no, č super partes. :O)
Una precisazione. Piů che super partes, vorrei che fosse un discorso sulla
politica e non sugli schieramenti, ecco.

 di capirci qualcosa" di politica.
Per quanto sono d'accordo sull'analisi, il discorso iniziale era però
abbastanza diverso. Il discorso è capire se l'uomo del NG e il politico di
professione possano permettersi le stesse posizioni. Secondo me, appunto,
no.

 no.
Il problema non è se possano permettersi o meno le stesse posizioni, cosa
possibile.
I porblemi sono almeno due:
1) in media un uomo politico dovrebbe possedere intelligenza e cultura
politica superiori al frequentatore di un ng. Attualmente non è purtroppo
così, anzi...
2) in una democrazia sana il frequentatore di un ng dovrebbe in media
dimostrare senso critico ed originalità rispetto anche e soprattutto alle
sue simpatie politiche.
    Purtroppo non è così.
La mia comunque era infatti una risposta a malefik.
Kn


[snip]
Quoto tutto il tuo intervento: sono convinto anch'io che sia necessaria
l'esistenza di politici di professione.
La mia era una considerazione teorica, che credo comunque abbia un suo
fondamento: un politico che continua a credere in cio' che fa e nelle idee
che propugna e' indubbiamente un personaggio positivo.
In pratica, invece, credo esistano diversi personaggi per i quali la
politica e' diventata un mestiere puro e semplice, senza avere piu' alcuna
attinenza con gli ideali che erano alla base della scelta di impegno
iniziale.
Non esiste una "scuola della politica" a cui ci si possa iscrivere per
diventar politici da grandi: chi intraprende la carriera politica lo fa per
gradi, iniziando da attivista volontario che si muove per semplice passione.
Personaggi come Cicchitto (ma se ne trovano anche nello schieramento
opposto) che dovrebbero essere arrivati alla politica partendo da
convinzioni di tipo socialista, siedono ora accanto a persone di estrema
destra.
Non credo, purtroppo, che esista una soluzione al problema: se la classe
politica e' necessaria al funzionamento di una nazione, allora bisogna
accettare anche le distorsioni del sistema (l'essere politici per mestiere e
non piu' per convinzione ideale).
Alla fine, si sceglie sempre il male minore...
Tuttavia, come semplice cittadino, mi sento libero di esprimere le mie
opinioni per quanto esse possano essere mutevoli e contraddittorie.
Se fossi un politico, probabilmente terrei per me il mio reale pensiero e
ostenterei, in pubblico, il pensiero pu' conveniente per il partito che
rappresento.
Poi, nel segreto dell'urna parlamentare, tornerei quando possibile a essere
me stesso. Forse e' per questo che esistono cosi' tanti franchi tiratori in
parlamento...
ciao

 parole dei giornali o dei "parapolitici". IMHO, ovviamente.
Re:Piu' che di un pensiero indipendente,si tratterebbe di uscire dal gioco
delle parti della politica.
Il Governo propone,e l'opposizione dice no.Indiscutibilmente e' piu' facile
criticare che proporre,quindi un superamento del gioco consisterebbe,da
parte di chi si riconosce nell'opposizione,formulare le proposte alternative
che,spesso,non escono dalle sedi dei partiti.
L'atteggiamento negativo e basta,e' quanto di piu' sterile in una
discussione.
Proprio oggi stiamo vedendo quanta importanza si dia alla parte critica
della politica del Governo,e quante poche righe e poche parole si stiano
spendendo per spiegare una contro-proposta il cui realismo sfugge ai piu'.
Ciao
Giannib


Visto la velocità di molti politici di cambiare partito al primo vento
primaverile, credo che non abbiano molte "ansie esistenziali"
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

 di una comunità sociale e di ognuno di noi a dei dilettanti allo
sbaraglio?
Mi ricordo Cicciolina in parlamento...... :-P
Adesso si presentano pure la Gruber e Iva Zanicchi.... :-((


 "Votate me,perche' lui e' peggio!":questo e' lo slogan:-))
Di chi? Pure Silvio ha fatto spesso uso di questo "ricattino"
In quanto alla sinistra, di quale delle mille diverse anime vorresti sapere
le idee?
Non so se le abbiano loro...


 isolato e peraltro poco "defecato",
Parli di Luigino, di Anticomunista, di chi??
E' vero che quelli di destra sono migliori, ma è brutto ricordarlo ogni 5
minuti...
CIao


 minuti...
Che fa copia&incolla sistematico c'è un solo personaggio di destra qui di
cui non ricordo il complesso nick. Diversa la situazione a sinistra. Ripeto,
possibile che sia perché ci sono online praticamente solo quotidiani di
sinistra.

 sinistra.
Magari a destra non si conosce l'html..... :-))
Ciao


 perche' quello e' il loro mestiere.
RE:Io penso che non siano molti i politici che ne facciano una questione di
sopravvivenza.
Quasi tutti,invece,sono condizionati dalla sopravvivenza del partito,che e'
l'obbiettivo primario,persino a discapito del bene del Paese.
Ieri,in occasione di una scelta fondamentale per l'Italia,forse la piu'
impegnativa della storia repubblicana,dalle conseguenze
incalcolabili,l'opposizione ha fatto una proposta che molti politici hanno
dichiarato,in pratica,di ritenere dannosa per il Paese,ma di votarla
ugualmente per il bene  del Partito.-((
Un'uguale dichiarazione negli USA sarebbe stato uno scandalo!
Mi stupisce che a Berlusconi non si dia atto del fatto che,caso unico,non
abbia un partito da servire.
Ciao
Giannib

 ugualmente per il bene  del Partito.-((
è una dichiarazione ipocrita,  un qualsiasi partito  dovrebbe o potrebbe
avere una storia  per assurgere a tale dignità  e non vedo  partiti  che
abbiano una storia  lunga più di un paio di pochi mesi a sinistra,
altrimenti qualcuno ricorderebbe  che una volta i  partiti avevano paletti
ideologici più o meno definiti  e  che rifiutavano  la violenza
dell'individuo come mezzo di lotta politica oggi invece  definiscono
avanguardia culturale chi  teorizza lo stato disarmato e il terrorista  in
armi.
ciao E

 Qualche giorno fa ho aperto un thread su coerenza nell'indignazione
E sei scappato come Bianconiglio dalle mie repliche, che evidentemente
ti hanno creato non poco imbarazzo.
Buon lavoro, demagogo da quattro soldi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Cerco di tornare al tema del subject, cioe'  ad un ragionamento intorno 
ai limiti e le caratteristiche del discorso politico. Per brevita'  
riprendo e rielaboro alcune mie affermazioni del mio ultimo post del 
thread "Dove siete baluardi della sinistra democratica?".
- Il discorso politico e' uno solo, non c'e' un discorso alto e uno 
basso, e non c'e' chi ha il "privilegio" di chiamarsi fuori da 
un'assunzione di  responsabilita'.  Non c'e' un discorso politico 
esclusivo dei parlamentari ed un altro, diverso, ad uso della societa' 
civile. In parlamento, o in una discussione tra amici, se uno fa il 
Pannella e si chiama fuori definendosi diverso e' bene che rinunci al 
discorso politico, non si sente nessuna esigenza di gente che si fa 
vanto di stare con un piede dentro e uno fuori. Lo stesso dicasi per i 
Moretti di turno, che si autoinvestirebbero, pensa un po', del ruolo di 
coscienza critica. (Moretti, fratello mio, va bene far sentire la voce 
una volta, poi pero' basta, o ti impegni con gli altri o torni a fare il 
regista)
- La natura del discorso politico non e' altro che un confronto fra le 
*scelte* dei soggetti che intervengono nella discussione. Un discorso 
interno alla politica che non accetti questo principio rischia di cadere 
nell'antipolitica ad ogni passo. 
- I discorsi intorno alla politica, non interni alla politica, sono 
legittimi, se appunto si presentano come discorsi *sulla* politica e non 
*della* politica. Tipi di discorso come quelli sul costume politico, o 
sociologici, o antropologici, possono costituire un contributo 
importante, ma bisogna stare molto attenti a non cadere nella trappola 
che tutti questi piani vorrebbe confondere con le scelte e le 
responsabilita' della politica, soprattutto e' bene non cadere nella 
presunzione che un atteggiamento eteroclito, eterogeneo, o apolitico 
possa avere il privilegio di giocare quei discorsi "sulla politica" 
contro le scelte e le responsabilita' della politica. Gli orgogliosi 
impolitici Pannella, Moretti, Di Pietro e Berlusconi vadano a casa, che 
ormai lo abbiamo capito che non sanno fare un cazzo di meglio degli 
altri, anzi! (oppure la piantino di sputare nel piatto dove mangiano).
- Bisogna rivendicare l'autonomia del discorso politico da ogni tipo di 
discorso prescrittivo, sia esso religioso o laico. Condizione necessaria 
all'avvio di un dibattito politico e' che il confronto delle reciproche 
posizioni avvenga senza preamboli, senza preventivi esami del sangue, 
senza presunzioni di equidistanza, solo la qualita' e la solidita' delle 
idee in campo costituiscono gli argomenti del confronto. 
Aggiungo un'ultima cosa: secondo me cio' che va deciso una volta per 
tutte e' se questo e' un NG  di politica o un NG di discorsi sui costumi 
della politica e/o di sociologia della politica. Entrambe le scelte sono 
legittime, ma bisogna consapevolmente prendere una posizione in 
proposito, perche', ognuno lo capisce, per giocare bene un gioco bisogna 
sapere che gioco si sta giocando.

 nell'antipolitica ad ogni passo.
Credo che questo sia il punto chiave della discussione. Prima questione,
anche non scegliere è una scelta, quindi si può scegliere di non prendere
una posizione politica per fare comunque un'analisi politica delle vicende.
Il cinema d'azione può o meno piacermi, ma se faccio il critico o se voglio
parlare di cinema in maniera competente, devo (e posso) poter dire quando un
film d'azione è bello (anche se non è il mio genere). Se invece faccio il
produttore di film d'azione, meglio non dire che i film d'azione sono
noiosi...
C'è però una seconda questione, che o conosci ma non ti turba, o non hai
valutato (o valuto male io...). Non è che ua scelta politica ha solo
implicazioni attive. Mentre voglio rivendicare il diritto di esprimere
condanna politica per chi discrimina gli asiatici ogni volta che avviene la
discriminazione, devo sapere che se io non condanno poi mai quelli che
discriminano gli africani la mia posizione ha una precisa implicazione.
Certo, posso aver fatto la scelta di difendere solo gli asiatici perché il
mio tempo sulla Terra è limitato, però quando le questioni si intrecciano
(africani discriminano asiatici = condanna; asiatici discriminano africani =
silenzio) la mia scelta ha implicazioni che vanno oltre aver semplicemente
deciso di dare il supporto a una parte. Per il resto, è vero che questo NG
supera spesso i limiti del discorso politico, ma non credo sia un problema,
francamente.

 francamente.
Beh, questo dipende se si ha oppure no un'esigenza di rigore nelle 
discussioni che si tengono qui. Se insomma io ti parlo da un punto di 
vista politico e tu mi rispondi da un punto di vista sociologico o 
politologico sai che polverone! E che goduria per il lettore!

 discussioni che si tengono qui.
No, non credo si senta una vera esigenza di rigore nelle discussioni qui.
Credo si contino sulla punta delle dita i casi in cui una rappresentante
civile di una delle parti politiche ha stigmatizzato interventi insultivi di
personaggi della propria parte politica all'interno di discussioni serie. Se
davvero si sentisse un'esigenza di rigore, come auspico da tempo i
partecipanti più attivi e positivi opererebbero una forte pressione per
mantenere un certo tono. Così non è, e se si possono sopportare fastidiosi
personaggi che insultano si può anche sopportare qualche risposta che non
risponde perfettamente ai propri canoni di politica.

 wrote:

Rispondo a tutti i tuoi paragrafi contemporaneamente perche' vedo che 
non e' ancora chiaro il concetto di fondo che sto cercando di 
trasmettere. Io non sto parlando della politica in generale, ma delle 
corrette modalita' di svolgimento di un discorso politico all'interno di 
un determinato contesto politico (per esempio in un NG denominato 
it.*polica*.polo, o nel parlamento italiano, o in una sezione di partito 
di periferia, o in assemblee di fabbrica o di universita' convocate per 
deliberare sugli elementi di un ordine del giorno). E' chiara questa 
differenza? Politica puo' essere qualsiasi cosa, per esempio, gestire i 
rapporti tra colleghi di lavoro puo' comportare l'uso di un certo grado 
di politica, cosi come a volte, purtroppo, capita in famiglia, o con il 
proprio partner. E politica puo' essere ovviamente quella che anima 
l'azione di un'amministrazione pubblica. Differentemente il discorso 
politico e' qualcosa di specifico in quanto e' la carne, il farsi stesso 
delle istituzioni e possiede una sua autonomia da ogni altro genere di 
discorso (dovrebbe inoltre svolgersi in quadro di regole condivise che 
garantiscano ognuno e non delegittimino nessuno). 
Se dunque vale il principio di civilta' che esclude dall'armamentario 
dialettico la delegittimazione delle ragioni altrui *nel discorso*, 
dovrebbero essere banditi dal dibattito tutti i discorsi prescrittivi, 
ovvero tutti quei discorsi che insinuando che l'interlocutore non abbia 
la coscienza a posto, o chesso' che veda pagliuzze da tutte le parti e 
non si accorga della trave nell'occhio, o ancora che non sia in grado di 
formulare un'analisi che tenga conto della complessita' della 
situazione, pongano come condizione per il proseguimento del dibattito 
stesso il raggiungimento di determinati standard. Come ho scritto piu' 
volte, un discorso politico rispettoso delle posizioni di tutti dovrebbe 
avvenire senza che nessuno si senta in diritto di richiedere preamboli, 
abiure, preventivi esami del sangue, senza presunzioni di equidistanza o 
di primazia morale, e dovrebbe puntare unicamente sulla valutazione 
della qualita' e della solidita' delle idee in campo, le quali soltanto 
dovrebbero costituire gli argomenti per un corretto confronto politico.

 abbia un partito da servire.
Pensi che servire i propri interessi personali sia meglio che servire un
partito?
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].

 discussione.
Scusa se contesto quanto dici.
L'opposizione ha già ricandidato [per il momento, solo a parole] Prodi.
Ciò significa, se non sbaglio, che si intenderebbe continuare con la sua
esperienza di governo [semprechè Bertinotti non rifaccia lo stronzo],
esperienza che aveva dato i suoi frutti a confronto dei quali, dopo le tanto
sbandierate promesse, il raccolto dell'attuale governo è eufemistico
chiamarlo fallimentare.
Quindi, niente miracolistiche formule magiche, ma solo la continuazione del
paziente lavoro di mediazione tra le parti sociali che aveva assicurato 5
anni di pace sociale e che stava riportando sotto controllo l'enorme palla
al piede del debito pubblico.
Scusa se è poco! ;-)


 avere un'influenza sulle loro posizioni *espresse*?
Fare politica è anche essere partigiani.
E non dovrebbe esserci alcuna differenza tra un politico di professione o
no.
Fare politica significa interessarsi attivamente ai problemi più o meno
generali ed alle scelte che occorrerebbe fare per avviarli a soluzione nelle
circostanze date o, perlomeno, per metterli all'ordine del giorno in vista
di una loro possibile soluzione.
In tutti gli altri casi ci si limita a "fare salotto".
Fare politica senza fare i "cani sciolti" significa confrontarsi e discutere
innanzitutto con chi sia portatore dei tuoi stessi interessi, al fine di
concordare quelle che potrebbero essere le migliori strategie e/o tattiche
per i fini di cui sopra.
Strategie e tattiche che, ovviamente, saranno dei compromessi condivisibili.
Ad esempio, io, che mi ritengo un politico [non di professione], mi
riconosco nel PDCI, il quale concorda dei compromessi con il resto
dell'Ulivo e con Rifondazione, sulla base di considerazioni che ritengo
accettabili [magari non al 100%] e, quindi, mi trovo impegnato a difendere
questi compromessi.
Se proprio qualcuno di questi compromessi mi fosse indigesto, cercherei di
non parlarne o, se costretto, espromerei chiaramente le mie riserve.


 dovrebbero costituire gli argomenti per un corretto confronto politico.
Una nota a margine: ho aperto il thread pensando di proseguirlo solo con te,
e invece stanno rispondendo in molti. Che sia una rinnovata voglia di
parlare di politica vera? Non so tu, ma io sono soddisfatto di questa
reazione.
Sul post, capisco tutto e condivido ovviamente la parte in cui dividi
politica nel senso di gestione da politica nel senso di gestione della cosa
pubblica (e quindi dello Stato). Quello che invece evidentemente non riesco
a trasmetterti io è che nessuno deve fare preamboli e nessuno deve
richiederli. Ognuno deve agire secondo coscienza e verrà valutato per le
opinioni che porterà. Non sto neanche cercando di spacciare un concetto
universale di equidistanza: sai che noia se ci trovassimo tutti qui la
mattina a dire le stesse cose, tutti equidistanti da tutto? Quello che sto
dicendo è che però, a prescindere dal fatto che non vengono chiesti
preamboli, ciò che si dice è l'indirizzo che si vuole scegliere. Pertanto,
nell'esempio del post precedente, un governo può scegliere di privilegiare
redditi alti o bassi, e di conseguenza verrà giudicato. Inoltre, lo stesso
governo potrà scegliere di dire di fare la guerra alle ingiustizie fiscali e
poi farla solo a quelle dei redditi alti, e ancora una volta verrà giudicato
di conseguenza. E solo e unicamente su un piano politico, comunque. Allora,
nel primo caso potrò rinfacciare al governo di voler aiutare solo i ceti più
abbienti (giudizio politico/sociale), nel secondo potrà rinfacciare al
governo di non mantenere le promesse perché la guerra è a senso unico. E
questo, in definitiva, è ciò che ho fatto qualche giorno fa. E non ho
contesto la scelta politica (si vuole contestare gli USA perché
politicamente più giusto? Ok, lo accetto in un contesto di lotta politica),
bensì la scelta di dichiararsi in un modo e agire in un altro.
Ma questo non significa che tu devi pronunciarti in maniera "equilibrata" su
tutto, significa che io (un "io" generico, ovviamente) ti valuto per quello
che dici. Non ti chiedo credenziali, le valuto sul campo. In sostanza, la
tua posizione non è "richiesta", è "valutata".

 chiamarlo fallimentare.
Due note... Anzitutto la candidatura è arrivata sì, ma francamente di
programmi non ne vedo. E lo dico molto schiettamente: questi programmi della
sinistra mi interessano molto, e non solo per curiosità... Inoltre la
sinistra paga, senza colpe credo, lo scotto di aver fatto l'opposizione nel
governo più duraturo della storia, peraltro arrivato in un momento di
straordinario bipolarismo. Come a dire, abituata a elezioni quasi annuali ha
iniziato a fare muro contro muro troppo anzitempo, non sapendo che avrebbe
dovuto iniziare 2-3 anni dopo... IMHO, ovviamente.

 reazione.
si, pero' mi piacerebbe leggere piu' interventi nel merito del subject, 
come quelli per intendersi di Ravesi. Le escursioni sull'attualita' e 
sui costumi politici possono essere interessanti, ma rischiano di essere 
dispersivi.

Dagli esempi che porti capisco che non mi sono ancora spiegato bene. 
Forse quello che scrive Ravesi e' piu' chiaro? (nb:faccio mie le parole 
del suo ultimo post).
In sintesi io noto ancora che si fa confusione tra prassi politica e 
discorso politico, e' vero che la prassi si innesta e a volte si 
confonde con la teoria, ma e' anche vero che sarebbe meglio considerarli 
due momenti distinti dell'attivita' politica. 
Faccio anch'io degli esempi (NB: circoscrivo gli esempi al dominio del 
discorso). Se io attacco berlusconi sul conflitto di interessi, 
correttezza vorrebbe che l'interlocutore mi rispondesse nel merito del 
problema non, ad esempio, rinfacciandomi una mia supposta antipatia per 
il signore in questione, e' chiaro a tutti infatti che una simile 
argomentazione non e' altro che un tentativo di delegittimazione delle 
ragioni altrui. Ancora, se io critico gli USA per come trattano i 
prigionieri di guerra, non puo' essermi opposto che siccome non ho 
preventivamente o contestualmente criticato Cuba allora la mia critica 
e' strumentale. E' chiaro il nocciolo della questione? Perche' non e' 
corretto opporre questo genere di argomentazioni? Perche' esse implicano 
una cattiva fede dell'interlocutore e quindi una sua incapacita' a 
condurre un'analisi serena. Ora, questo non puo' non essere lampante, se 
si mette in dubbio la buona fede dell'interlocutore, si compie un atto 
di violenza politica, perche' in questo modo viene infranto il quadro 
comune che legittima tutti i soggetti a dibattere in condizioni di 
parita'.
NB: questo non significa che non si debbano fare analisi politologiche o 
sociologiche sui modi della politica, ci mancherebbe, semplicemente 
queste analisi andrebbero condotte in sedi diverse da quelle in cui si 
esprimono le tesi politiche dell'interlocutore.

 partito?
RE:Questa e' certamente la posizione ufficiale di tutti i politici
dell'opposizione.Tutto quanto possa proporre questo Governo,nella
migliore(rara)delle ipotesi e' sbagliato,mentre nella peggiore(quasi sempre)
e' inficiato dall'evidente interesse privato perseguito dal PdC.
In tale ottica assistiamo giornalmente all'impossibilita' di un confronto
tra politici di una parte e dell'altra.
Credo che il buon Tate volesse,appunto porre questo problema:ci si puo'
limitare,nel NG,a riecheggiare le posizioni ufficiali(Berlusconi e' un
ladro,prescritto,corruttore,mafioso....e chi piu' ne ha piu' ne
metta),stroncando in partenza qualsiasi possibilita' di discussione(vedrei
comico una contesa su"e' un ladro","no,non lo e'")oppure si riesce a
superare,magari di tanto in tanto,la posizione "politica" ?
Ciao
Giannib

 esperienza di governo
RE:Non mi pare che Prodi si sia pronunciato chiaramente sulla sfortunata
mozione circa il ritiro delle truppe,lampante esempio di una politica di
opposizione basata sul rifiuto totale.
Sempre a proposito del thread,e' sintomatico come la mozione,con la sua
bocciatura, sia stata,rapidamente,rimossa dai politici,ma anche nel NG:-))
Ciao
Giannib

 di una loro possibile soluzione.
RE:Per i politici di professione dell'opposizione ,da 10 anni l'unico
problema generale e' Berlusconi:parlano sempre,solo,inesorabilmente di
lui:-(Vedere la sinistra soffrire cosi' tanto per colpa di un uomo,credo che
,per chi di sinistra non e', sia stata una delle piu' grandi soddisfazioni
immaginabili:-)))
Abbiamo visto i comunisti arrivare ad un passo dal potere,e poi vederselo
soffiare da sotto al naso da uno che 'e la sintesi al quadrato di tutto
quanto il comunismo ha sempre odiato:ricco,capitalista e filo-americano!
Per fortuna qui' nel NG l'identificazione tra professionisti e non della
politica non e' totale,per cui,ogni tanto,si riesce a parlare anche
d'altro:-)
Forse le cose potrebbero migliorare ulteriormente se si ricordasse che la
posizione ideologica di chi ,oggi si riconosce nel Governo,e',in molti
casi,pregressa alla comparsa sulla scena di Berlusconi,per cui non ha nessun
senso imputarla a lui e credere che da lui discenda.(Molti sembrano convinti
che,tolto di mezzo Berlusconi,l'Italia voterebbe in massa per la
sinistra:-))
Ciao
Giannib


 [...]
Il problema non è tanto il cambiare idea, che in politica,
come altrove, può essere anche indice di intelligenza, quanto avere
idee da cambiare e l'onesta delle motivazioni per cui si
cambia idea.
Sono anche importanti le motivazioni per cui ci si dedica alla politica
e l'idea che si ha della politica.
Sono d'accordo con te che sempre ci sarà gente che si dà alla politica per
ambizione o spinta da un connaturato fascino per il potere: alcuni di loro
saranno uomini e donne per tutte le stagioni.
Però l'elettore dovrebbe avere due antidoti e un'arma. Gli antidoti sono un
minimo di formazione politica e la memoria storica; l'arma è il voto.
Purtroppo in Italia la legge elettorale non consente all'elettore nemmeno
questo: le liste, al maggioritario come al proporzionale, sono frutto di
accordi tra i partiti fatti col manuale Cencelli ed imposti all'elettorato.
La conseguenza è che la consistenza dei gruppi parlamentari non corrisponde
alla loro effettiva rappresentatività, ricavata dai risultati della quota
proporzionale.
La libertà con cui un politico esprime anche il dissenso rispetto al partito
di appartenenza dipende da molti fattori, tra cui la libertà di cui si gode
in un partito, il coraggio e in definitiva la capacità di avere delle idee.
Non ci si può certo aspettare che il peone di FI o della Lega, per citare i
due partiti con la più forte discplina interna, abbia il coraggio, ed in
alcuni casi la capacità di dissentire.
Comunque esistono scuole di politica.
Il modello della scuola di partito del PCI è stato adottato, riveduto e
corretto, da molti partiti presenti attualmente in Parlamento. Esiste un
percorso di formazione alla politica che passa per molte facoltà
universitarie e corsi di perfezionamento post-laurea.
In ogni caso, anche senza voler scomodare l'Università, la politica è una
scienza multidisciplinare che richiede un minimo di formazione
interdisciplinare, per capirla come per farla.
A meno che non la riduciamo a fenomeno mediatico da salotto televisivo, in
cui basta un po' di pseudoretorica e di aggressiva dialettica per assolvere
alla propria funzione.
Kn

 superare,magari di tanto in tanto,la posizione "politica" ?
Assolutamente sì, Gianni, interpreazione perfetta. Che poi, intendiamoci, se
qualcuno ha le stesse idee identiche o le stesse posizioni identiche dei
politici per scelta va benissimo, mi piacerebbe solo capire se è per scelta
o per gioco delle parti.

 e' strumentale. E' chiaro il nocciolo della questione?
E' chiarissimo, ed è altrettanto chiaro che sono stato io a non essere
riuscito a farmi capire. Il paragrafo sopra non fa una grinza, ma manca il
contesto... Se tu dici di essere contro *ogni* maltrattamento dei
prigionieri di guerra e poi fai critichi solo gli USA sei soggetto a essere
accusato di strumentalizzare una situazione.

 o per gioco delle parti.
RE:Beh,se la posizione e' :"Abbasso Berlusconi!",che sia per scelta o per
disciplina di partito,riproposta in messaggi continui al NG diventa un
tragicomico guaito di dolore affatto costruttivo.-))
Ciao
Giannib

 accusato di strumentalizzare una situazione.
Questo, scusami, fa appunto parte della bassa politica, cioe' quella che 
non si fonda sul confronto delle idee, ma sulle insinuazioni. E' questo 
il punto, Mr.Tate, se tu pensi che l'interlocutore e' in malafede, 
perche' ci discuti? Lo vuoi redimere? Sei una qualche specie di diacono? 
Beh, sia come sia, non fare questa cosa con me, se mi ritieni in 
malafede mollami, anzi, ti mollo io.
Ti faccio un invito. Vuoi fare dei ragionamenti a 360°? Apri dei thread 
e imposta le discussioni, vedrai che troverai interlocutori anche a 
sinistra. Ma astieniti dall'usare l'argomento dei 360° per deviare, 
depotenziare o delegittimare le tesi altrui. In altre parole, forza 
Mr.Tate, mettiti di buzzo buono e mostraci concretamente come intendi 
debba essere fatta un'analisi politica degna di questo nome.

 interdisciplinare, per capirla come per farla.
Mi domando però se poi una formazione politica molto tradizionale non
creerebbe nell'elettorato la sindrome da bilancino. Però è molto corretta
l'osservazione per cui mai ci faremmo curare nemmeno un raffreddore da un
commercialista ma daremmo il voto a una pornodiva...

 depotenziare o delegittimare le tesi altrui.
Mi spiace, ma se uno sostiene di ragione a 360°, la discussione deve vertere
proprio poi sul fatto che non lo fa...


a meno che non abbia l'ingrato compito di diffondere propaganda
ciao E

 proprio poi sul fatto che non lo fa...
Chi sostiene di ragionare a 360° sei tu. Chiediti tu se effettivamente 
tieni fede ai tuoi principi. Anzi te lo chiedo io: sei capace di 
ragionare a 360°? Me ne dai qualche dimostrazione? Piu' di una please.

 wrote:

Perchè prima della politica viene la morale. 
PARLARE DI PENSIONI E DI TASSE CON TOTO' RIINA O CON PROVENZANO E'
SBAGLIATO.
€
"Visita lampo di Berlusconi a Bush: giusto il tempo di una svoltina.." (L.K.)


I programmi sono talmente densi e importanti che avranno dei problemi
ad attuarli tutti in tempi brevi: eppure l'urgenza del disastro del
piduista lo imporrà.
Intanto bisogna cancellare tutte le controriforme fatte da questi
incapaci: dala scuola alla sanità alle pensioni.
Poi bisognerà rimodulare queste riforme ripartendo a dove erano state
lasciate.
Il richiamo dei soldati dall'Iraq dovrà avvenire rapidamente, a meno
che gli USA non abbiano passato il comando militare all'ONU.
Occorrerà stoppare i tragici cambiamenti costituzionali in corso e
istituire il Senato delle regioni su basi diverse da quelle ipotizzate
da Bossi e camerati.
Occorrer convincere gli europei che il periodo berlusconiano è stato
un tuffo nella merda dal quale saremo usciti puliti e far blocco con
Germania, Francia, Spagna rientrando così nei giochi che contano.
C'è da sperare che Bush sia stato cacciato e allora tessere una vera
alleanza tra Europa civile e USA militare...
Riportare i prezzi a livelli raionevoli sarà difficilissimo, come far
rientarre il dentrificio nel tubetto, ha detto Prodi! Eppure bisognerà
tentare, altrimenti occorrerà rivalutare anche salari, stipendi e
pensioni.
Occorrerà fare il controllo pensioni previsto dalla riforma Dini e
agire di conseguenza, preferendo le opzioni volontarie agli scalini
coercitivi.
Bisogna dare una valnaga di soldi alla ricerca o siamo un paese morto!
inomma una tale oceano di cose da fare da far tremare le vene e i
polsi anche al grande Prodi...
€
I


 Germania, Francia, Spagna rientrando così nei giochi che contano.
Questa cosa della banderuola mi preoccupa non poco. Ogni governo sarebbe
supposto cancellare quello che ha fatto il precedente, il che mi sembra
assurdo: saresti soddisfatto di vedere un governo di destra cancellare
qualsiasi riforma fatta da un governo di sinistra? Sulle alleanze poi ancora
peggio: se domani Germania e Francia girano a destra l'Italia dove andare,
nella direzione in cui tira il vento?

 ragionare a 360°? Me ne dai qualche dimostrazione? Piu' di una please.
Se vuoi dimostrazioni del fatto che *cerco* di essere equilibrato non è un
problema. Ho criticato leggi fatte dal governo di destra così come le
posizioni di sinistra. Ho difeso da attacchi personali persone del NG di
sinistra e di destra, a prescindere dalle loro idee (ho difeso persino
quelli di sinistra che mi insultano...). Ma il problema rimane: ho detto che
ho criticato quelli che sostenevano di indignarsi sempre, perché fai finta
di non averlo letto? Forse perché non hai ancora realizzato che la mia
critica non è a chi parla e basta ma a chi pensa di essere super partes e
poi non lo è?

 nella direzione in cui tira il vento?
RE:Hai colto,come sempre,un aspetto interessante di cui,mi pare,si e'
parlato poco.
In questi tempi si parla tanto di diritto internazionale,anzi,per la verita'
ne "parlano" tanto.Allo stesso tempo si loda il comportamento di Zapatero.
Ora,il buon Zapatero,tra l'indifferenza generale, ha colpito al cuore il
diritto internazionale,disattendendo l'unica norma
effettiva,fondamentale,madre di tutto il diritto internazionale:pacta sunt
servanda. Come ben fai rilevare,se tutti lo imitano,i trattati non varranno
la carta su cui si scrivono,perche' verranno disattesi o modificati dai
contraenti ad ogni cambio di maggioranza,il che sara' la tomba del diritto
internazionale:-(
E' vero!Nel passato le alleanze si sono fatte e disfatte con facilita'.Ma te
lo immagini se a qualcuno viene in mente di denunciare il trattato europeo,o
di abbandonare la NATO per entrare nella Lega Araba?E comunque,se la cosa
prende piede,i trattati verranno osservati solo e fino a quando conviene:-(
Ciao
Giannib

 nella direzione in cui tira il vento?
Sembro un troglodita: "l'Italia dove *deve* andare"... Scusatemi.

 prende piede,i trattati verranno osservati solo e fino a quando
conviene:-(
Credo che comunque, anche senza scomodare trattati o altro, il problema di
avere un'identità riflessa sia serio. Lasciando stare la politica interna, a
livello internazionale ogni nazione dovrebbe avere un indirizzo preciso e
che può cambiare in circostanze solo straordinarie. Se si può essere o meno
alleati di USA, Giappone, Russia e Israele su singole istanze, all'interno
della UE dovrebbe esserci un indirizzo comune. Il problema è che per la
molteplicità di identità politiche (che è bene che ci sia) così non è. E'
però un problema quando il cambio di indirizzo non deriva da una identità
politica ma come risposta a una gestione precedente. Questo sia chiaro vale
per destra e sinistra.

 poi non lo è?
 
No, non cerco dimostrazioni del fatto che tu sia equilibrato, ma della 
tua capacita' di condurre effettivamente in porto una tesi *politica* a 
360°. Siccome io di queste tesi a 360° non ne ho ancora viste, gradirei 
che mi dessi prova di questa capacita'. La richiesta mi sembra legittima 
dal momento che devo verificare che tu abbia esperienza di cio' che 
chiedi continuamente ai tuoi interlocutori di produrre.
(questo, l'avrai gia' capito, e' l'inizio di una strategia di 
delegittimazione nei tuoi confronti. Tu potrai portarmi tutte le prove 
che vuoi, io le trovero' cmq gravemente insufficenti e parziali e usero' 
queste tue manchevolezze per dimostrare la tua incapacita' di produrre 
analisi non condizionate da una qualche forma di strumentalita'. Nota 
bene: questo schema delegittimante verra' applicato ad ogni tema tu 
decida di proporre in questa sede. Bello eh?)

 che vuoi, io le trovero' cmq gravemente insufficenti e parziali
E io ti troverò pedante e seccante. :O) Posso anche augurarti buon
divertimento, ma non capisco cosa ci guadagni dall'applicare uno schema di
delegittimazione quando io ho in un thread evidenziato un limite che tu ti
ostini a non riconoscere, e cioè quello di dire di essere una cosa che non
si è.

 di governo e non farà perdere elettori al proprio partito.
Mi chiedo se non si possa partire dal presupposto che un patecipante al NG
sia in buona fede. Magari aggressivo, magari offensivo, ma in buona fede. E
se quando dice che Berlusconi si fa le leggi a suo uso e consumo non stia
facendo da (inutile) portavoce ad una forza politica - che magari per il 99%
non approva - ma solo perché ha la netta sensazione che sia così. Insomma ci
crede non perché glielo racconta Fassino, ma perché è una sua intima
convinzione (ci sarà qualcuno nei NG che ragiona con la sua testa. Magari
una rarità, ma può capitare, no?)
E vengo allora all'obiezione più pregnante: perché se l'Occidente si rende
episodicamente colpevole di atrocità, ci si straccia le vesti e quando
questi crimini vengono commessi, magari con maggiore continuità, dai
terzomondisti si glissa quando non si cercano addirittra complicate
giustificazioni.
Penso che una piccola premessa sia utile: le manifestazioni contro i delitti
di stati dittatoriali orientali ci sono e sono di solito convocate dalle
stesse organizzazioni (penso a Amnesty International, ma anche a Nessuno
Tocchi Caino che hanno manifestato contro Saddam, contro le esecuzioni in
Cina, ecc.), ma richiamano un numero sensibilmente più ridotto di cittadini
e, per qualche ragione, incontrano una stampa piuttosto distratta (ho la
fortuna di condividere con Mr. Tate almeno le opinioni sulla stampa...).
Quindi mentre è ingiusto prendersela con Amnesty bisogna ammettere che le
"masse popolari" si mobilitano contro le colpe americane e si disinteressano
per le colpe di dittatori e tirannucoli del terzo mondo. Perché, si chiede
mr. Tate?
Parlo per me, come al solito, visto che non posso rappresentare nessuno (e
che difficilmente mi sento rappresentato).
Io sono contro la pena di morte in tutti i casi. Ma è davvero uguale la pena
di morte se viene comminata da un paese dittatoriale e se invece è prevista
in una democrazia?
Io credo di no. La mia idea di democrazia non è compatibile con la pena di
morte. Ho firmato una richiesta all'ONU per una moratoria che abbia valore
in tutti i paesi membri. Ma la mia protesta nei confronti dei paesi
democratici è più vibrante "per istinto". Suona così strano?
Altro esempio? Guantanamo. Io credo nella nostra civiltà. Secoli di storia
ed evoluzioni del diritto ci hanno portato a definire valori che non possono
essere stravolti. E quando lo sono non siamo più nella nostra civiltà, ma
siamo altrove. Ecco, allora, che, per quanto i diritti negati a Guantanamo
siano ben poca cosa rispetto a quelli inesistenti in altri paesi, a me fanno
più male perché sono i "nostri" che se ne rendono responsabili.
Vedi, mr. Tate, tu lamenti che i pasdaran dei diritti umani protestino solo
quando i diritti vengono violati da soggetti di ideologia opposta alla loro.
Invece non è così. L'ideologia di Saddam (ideologia???) era quella dei
disobbedienti? Non mi pare. E' il contrarioo, almeno per me. E' quando i
miei rappresentanti istituzionali tradiscono i nostri valori che spingono a
incazzarci.
Forse c'è un po' di razzismo, sai, in questa visione. Un imperatore
centraficano cannibale fa orrore ma lo riteniamo figlio di una cultura
arcaica. Se lo facesse Harald di Norvegia (Norvegia???), l'orrore sarebbe
doppio.
Concludo: se mi si riconosce la buona fede, si può capire perché mi inalberi
maggiormente di fronte alle torture episodiche commessi da membri della mia
famiglia che non per gli omicidi reiterati e selvaggi di una banda di
terroristi islamici.
Poi se si pretende che ogni post sulle torture abbia un cappello, tipo
"premesso che sono contro ogni tortura ed ogni tortura è uguale da chiunque
venga commessa", mi sembra un artificio retorico che se fa piacere si può
adottare.
Nello specifico ho trovato intollerabili la scena parziale della
decapitazione di Berg e i brandelli di carne umana trascinati dai
palestinesi. Il mio stomaco si è rivoltato. La ragione mi porta però ad
essere più critico nei confronti delle torture americane e dei raid e delle
rappresaglie israeliane per le ragioni che ho detto.
p.

 doppio.
Questo è un discorso che Gianni (Giannib, non Ravesi) ha giustamente
introdotto a suo tempo. Alla fin fine, se il Berlusca parla di superiorità e
inferiorità delle civiltà c'è un gran vociare, però in fondo probabilmente
(dico probabilmente perché la tua analisi e quella di Gianni, che condivido,
non può essere provata "scientificamente") lo sappiamo tutti che ci sono
civilità più evolute di altre almeno sotto un numero significante di aspetti
importanti. E infatti io su questo non ho particolari problemi: mi secca
confrontarmi con chi non riconosce la propria discriminazione (inconscia e
soprattutto da vedere se di discriminazione si tratta o meno) e poi non la
accetta in altri. Il mio problema è nei confronti di chi sostiene di fare
una cosa che non fa. Non sto dicendo che la gente di sinistra dovrebbe
protestare di più, sto dicendo che chi mi dice che protesta sempre e poi non
lo fa è almeno un filino ipocrita.

 decida di proporre in questa sede. Bello eh?)
Scusami, rileggevo questo passo e vorrei aggiungere una cosa. Non ho ben
capito cosa ti avrei fatto per meritarmi una minaccia, ma non credo che sia
la soluzione dialettica migliore. Se UN thread che ho aperto non ti č
piaciuto per come č stato preparato, puoi sempre dirmi che se ragiono in un
certo modo non dialoghi cone me ogni volta che lo faccio. Minacciarmi di
renderemi sistematicamente un peso quello che per me č alla fine un piacere
(nessuno paga nessuno per scrivere e contribuire) non credo sia molto
elegante o utile.

 si è.
Indovina come ti trovo io? Se ti interessa saperlo desumilo dal fatto 
che la presente strategia di delegittimazione non e' altro che una 
traslazione della tua strategia del 360°. La speranza mia, probabilmente 
vana, e' che di fronte allo specchio un certo Mr. possa infine 
riconoscersi.

 adottare.
(cut)
Io non sono cosi' bravo come te e il cappello a 360° non lo adotto ne' 
su gentile invito, ne' su ordinazione. Aggiungo invece un'altra cosa ad 
integrazione di questo tuo brillante intervento. La cosa e' questa: e' 
chiaro che gli USA sono soggetti ad attenzioni particolari anche perche' 
sono oggettivamente investiti della funzione di guida della comunita' 
internazionale. E' nostro diritto pretendere che chi ha dalla sua un 
potere cosi' grande se ne dimostri in ogni occasione degno custode. E' 
una semplice questione di check and balance come direbbero gli americani.

 
Vedo che convieni con me che applicare all'interlocutore uno schema 
delegittimante e' una cosa brutta. Nella fattispecie c'e' chiaramente 
anche un antipaticissimo aspetto ritorsivo, potremmo chiamarlo metodo 
Sharon: uno mi pesta un piede? E io gli sego tutte e due le gambe. 
Ma tutto questo, se capisci il gioco, e' solo sulla carta. Si tratta 
solo di una simulazione delle magnifiche sorti regressive della 
delegittimazione.

 lo fa è almeno un filino ipocrita.
Evito di ribattere che "la gente di destra" ha un atteggiamento uguale e
contrario...
Sottolineo invece che, come me, altri di sinistra protestano "in ogni
occasione" anche se con intensità diversa.
Alla fine una domanda: che c'entra Rumsfeld con la civiltà occidentale?

 una semplice questione di check and balance come direbbero gli americani.
Concordo. E aggiungo: di quale America stiamo parlando?
Del 25% di aventi diritto al voto che hanno determinato la vittoria di Bush?
Del 70/80% che lo hanno appoggiato quando ha dichiarato guerra?
Del 45% che ancora stanno con lui dopo le torture?
E' ovvio, ma forse non inutile superfluo: c'è una parte consistente di
cittadini americani che sostiene le stesse opinioni di quanti in Europa sono
accusati di antiamericanismo... Bizzarro, no?

 traslazione della tua strategia del 360°.
Non mi riconosco no, difficilmente non accetto i fatti quando sono tali. La
posizione che difendi (c'è gente che ha detto di indignarsi sempre e invece
non lo fa) è indifendibile nei fatti: c'è la "dichiarazione di intenti", c'è
la mancata applicazione di questi intenti. Il resto possiamo infilarlo nella
tipologia "Se un albero cade da solo nella foresta fa rumore?". Ma almeno
hai capito quali sono queste persone a cui mi riferisco? Perché se mi citi
un esempio di queste persone (non farle citare a me che mi tocca
rispondere...) vediamo subito se stiamo parlando della stessa cosa o no...

 wrote:

E per fortuna sono sempre di piu'. Personalmente ho fiducia che quando 
si saranno ripresi dal trauma i cittadini americani presenteranno il 
conto a questa destra bugiarda e guerrafondaia.

 rispondere...) vediamo subito se stiamo parlando della stessa cosa o no...
Io non sono interessato a parlare di terzi, non essendo della scuola 
degli alberoni sociologici mi interesso delle cose che mi toccano 
personalmente o dei principi generali del discorso politico.


scusa se intervengo in questo vostro civile scambio di opinioni,  ma non mi
sembra che in usa  chi sostiene  idee  di quanti in Europa ecc ecc  siano
poi  pronti a bruciare bandiere americane in piazza.
E' stato più volte scritto  (io almeno l'ho fatto) che quando si trattò di
intervenire contro il nazismo  in usa  c'erano tanti pacifisti che dicevano
che non era affar loro,   oggi sappiamo  che senza di loro  andremmo al
lavoro con tante belle  svastichette sulla giacca,
questo cosa vuol dire?  solo che gli usa sono un grande paese dove si
alternano al potere due coalizioni  che vengono giudicate  in base a quanto
bene hanno fatto gli interessi degli americani stessi  e se alle prossime
elezioni  ci sarà un cambio non ci vedo niente di male,  ma non sarà perchè
la francia  o  bertinotti o d'alema  avranno criticato  bush  ma solo perchè
avrà fatto male gli interessi dell'america e non per altro.
ciao E

 Alla fine una domanda: che c'entra Rumsfeld con la civiltà occidentale?
Mi chiedi se Rumsfeld è rappresentativo della civilità occidentale o mi
chiedi perché usare Rumsfeld come elemento identificativo della nostra
civilità?

 personalmente o dei principi generali del discorso politico.
Allora non ho ben capito perché sei intervenuto in un discorso destinato ad
altri se puoi non vuoi discutere di questi altri...

 Concordo. E aggiungo: di quale America stiamo parlando?
Ma perché, pensi che con una amministrazione dei democratici sarebbero state
diverse le cose? Non è una domanda polemica, è una seria curiosità. Io non
sarei così sicuro francamente. magari la reazione alle torture sarebbe stata
diversa, ma nessun presidente degli USA sarebbe rimasto al suo posto se dopo
l'11 settembre non avesse usato il pugno di ferro (e visto che un fuggitivo
non si trovava, è stato preso il dittatore). Almeno per come la vedo io, e i
sondaggi pre-conflitto credo dicano che lo cose stanno così.

 poi  pronti a bruciare bandiere americane in piazza.
quanti sono quelli che bruciano le bandiere in Italia? rappresentano 
qualcuno oltre ì quattro gatti che sono?

 wrote:

Perche' questo tuo discorso contiene un principio errato che puo' 
applicarsi a tutti.

 Giannib
"I trattati sono pezzi di carta."
   Hitler   (prima di invadere il Belgio)
Qualcuno ha un buon ricordo di quel nazional-socialista ?
Mac  :-)

 wrote:

Perdonate se continuo ad inucularmi nel vostro scambio, ma ho tempo solo 
adesso per intervenire. 
Avrebbe agito diversamente un presidente democratico? Ovviamente si, 
avrebbe colpito Bin Laden e i Talebeni in Afghanistan, questo e' certo, 
ma non avrebbe mai attaccato l'Iraq  per il semplice motivo che avrebbe 
dovuto farlo con i voti repubblicani del congresso. Avrebbe invece 
cercato di rilanciare con tutte le forze il processo di pace in 
Palestina. 
Del resto basta ricordare l'imbarazzo di Al Gore di allora, diviso tra 
l'esigenza di mostrare all'esterno l'immagine di un paese unito dietro 
il suo presidente e la preoccupazione per un'avventura, quella del 
"preemptive strike", che faceva a pezzi il sistema di relazioni 
politiche e diplomatiche faticosamente costruito da Clinton.
Ma anche se consideriamo le recenti dichiarazioni di Kerry vediamo delle 
forti differenze. Per esempio lo sfidante di Bush ha dichiarato gia' 2 
mesi fa  (attenzione che in politica i tempi sono tutto) che se fosse 
stato lui presidente sarebbe andato di persona all'ONU per chiedere il 
rilancio del multilateralismo. Se lo avesse fatto avrebbe tenuto dentro 
la Spagna, fortificato Blair, costruito una vera pace con Francia e 
Germania e anche l'Italia sarebbe unita nel sostegno di questo processo 
attraverso la stragrande maggioranza delle sue forze politiche.
E noi tutti vivremmo in un mondo sicuramente meno contraddittorio e 
angosciante.

 una rarità, ma può capitare, no?)
........................
CiaoPietro, ben tornato.
Mi intrometto per fare una divagazione "filosofica" su quanto sopra.
Siamo sicuri che sia possibile ragionare con la propria testa ?
Per farlo veramente sarebbe necessario conoscere direttamente la persona
(nel caso Berlusconi o Fassino), conoscere a fondo l'argomento su cui
legiferano e la norma emessa, nonche' saper stare al disopra degli eventuali
interessi personali eisistenti in proposito.
Mi consentirai che e' assai improbabile che qualcuno (me compreso) possa
soddisfare tutti questi requisiti.
E quindi, in effetti, noi spesso siamo convinti di ragionare con la nostra
testa, ma lo facciamo su cose di cui altri ci parlano. Gli stessi "fatti"
possono essere facilmente stravolti sia in un filmato che in un resoconto.
Tempo fa portai un esempio che ripeto.
Supponiamo che mentre andiamo in macchina qualcuno effettui un sorpasso
azzardato e pericoloso. Subito ci arrabbiamo e gli mandiamo accidenti.
Subito dopo ci accorgiamo vedendolo da dietro che e' una persona a noi cara,
e di colpo la nostra ira si trasforma in simpatia. Lo affianchiamo per
salutarlo e ci rendiamo conto che non e' quella persona. La nostra ira
ritorna.
Come vedi, su uno stesso fatto, percepito direttamente e non "de relato"  il
nostro giudizio cambia piu' volte in pochi istanti.
Figurati quando ragioniamo su cose che ci vengono riferite da altri.
Ho come l'impressione che la convinzione che ragioniamo con la nostra testa
sia spesso solo una pia illusione.
Mac  :-)

 
Guarda, guarda, ci viene in aiuto la cronaca politica:
Repubblica 24ore (di oggi)
------------------------
San Paolo, 23:24 
Iraq, Clinton: affrettata decisione Bush di fare guerra 
L'ex presidente Usa Bill Clinton ha definito oggi "affrettata" la 
decisione di George W. Bush di invadere l'Iraq, sostenendo inoltre che 
gli Stati Uniti "devono pensare ad accumulare piů alleati, anzichč far 
crescere il numero dei terroristi".
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Commento: vai Cliiiiiintooooon!!!!!!!!!!!!

 arcaica. Se lo facesse Harald di Norvegia (Norvegia???), l'orrore sarebbe
doppio.
RE:Ottimo esempio,che mette in rilievo l'aspetto etico-politico della
questione.L'orrore ,infatti,e' un sentimento etico che puo' essere suscitato
dai fenomeni piu' vari,compresa l'uccisione di un cagnolino!
Diverso e' l'allarme,che e' un meccanismo istintivo di sopravvivenza.
Potremmo,quindi,spingere agli estremi il tuo ottimo esempio:
Bokassa fa a pezzi un norvegese perche' odia i bianchi,mentre Harald fa a
pezzi un africano,perche' odia i neri.
Per gli osservatori terzi,l'azione di Harald suscita orrore,mentre quella di
Bokassa suscita orrore e allarme.
Non c'e' dubbio,infatti che l'azione di Harald e':
-Individuale.E' dovuta esclusivamente alla sua volonta'.
-Sanzionata,il che comporta l'impossibilita' della reiterazione,e l'effetto
deterrente sconsiglia ad altri di imitarlo.
Quella di Bokassa,peraltro,non essendo ne' individuale(e' conseguente di una
ideologia o convinzione religiosa),ne' sanzionata,fa presumere che
-Puo' non essere un caso isolato,e potrebbe colpire tutti i bianchi che gli
capitino a tiro.
-Puo' essere reiterata,non solo da Bokassa,ma da una quantita' rilevante di
appartenenti alla stessa comunita'(nazionale,o ideologica o religiosa che
sia).
La conclusione e' che,tra i bianchi,si diffondera' una percezione di allarme
nei confronti di tutti i Centro-africani,mentre la considerazione dei
norvegesi non cambiera' di una virgola.
Qualcuno puo',quindi,affermare seriamente che "Norvegesi e controafricani
sono degli assassini razzisti"?Norvegesi no,ma se li sostituisci con
"Americani", si riempiono le piazze:-)
Ciao
Giannib

 applicarsi a tutti.
E quindi? Visto che mi sto riferendo solo ad alcuni personaggi non vedo il
problema. Dalla prima risposta all'altro thread hai preso un concetto che io
applico solo agli ipocriti che dicono una cosa e ne fanno un'altra e l'hai
trasformato in un concetto che io applicherei a chiunque si indigna.
Finalmente abbiamo raggiunto il punto in cui hai capito che parlo di terze
persone che dicono una cosa e ne fanno un'altra e non di persone che si
indignano quando e come vogliono e a cui io farei la predica...

 rilancio del multilateralismo.
Per quanto è più che possibile il primo scenario che proponi, io non
considererei delle dichiarazioni fatte in piena campagna elettorale, visto
che negli USA c'è un forte sentimento di incomprensione (o di eccessiva
comrpensione...) verso l'antipata generata negli altri popoli. Riguardo al
primo scenario, rimane il problema che ogni volta che si discute di questo
intervento militare sembra di leggere un libro in cui manca il finale. Si va
all'ONU, si fanno pressioni, si fa questoe  quell'altro, ma alla fine cosa
si fa con l'Iraq? Se la risposta è "nulla" (del resto tu stesso più volte
hai giustamente detto che tutto ciò che si poteva fare era già stato fatto),
bisogna considerare quale sarebbe stata la posizione del popolo americano.
Bisogna insomma capire quanto l'approvazione del conflitto sia venuta da una
bisogno indotto dai politici e quanto fosse genuina. E questo non credo sia
semplice da fare.

 Siamo sicuri che sia possibile ragionare con la propria testa ?
Questo ripropone l'annosa questione dei mezzi di informazione. E' difficile
poter parlare per sentito dire, ma d'altronde è l'unica cosa che si può fare
nella maggior parte dei casi. Però Pietro ha ragione: si può pensare quello
che pensano tutti senza farlo *perché* lo pensano tutti.

 nella maggior parte dei casi.
RE:Tutti abbiamo dei media o degli opinion-men di riferimento,quando
parliamo di politica.Diciamo che,almeno nel NG,i frequentatori di cdx hanno
una visione alquanto ampia visto che,volenti o nolenti,devono leggersi tutti
i giorni gli articoli e le opinioni di quelli di area contraria.
Oltre a tutto questo da un vantaggio dialettico,visto che si conoscono gia'
le posizioni ed obiezioni contrarie:-)
Per contro,l'opinionismo di cdx e' quasi,totalmente sconosciuto ai
frequentatori di csx,che accolgono le argomentazioni,nella migliore delle
ipotesi,con autentico stupore,nella peggiore con epiteti personali,ritenendo
quelle argomentazioni frutto della mente malata di un solo individuo:-(
Tipico e' il caso dell'amico Luigino:molto spesso fa dei copia-incolla da
articoli di Mieli,Feltri,Ferrara ecc. come i tanti che postano a pioggia
articoli dell'Unita',del Manifesto o di Repubblica.
Ebbene,vengono sempre recepiti come un elaborato suo personale,con relative
insinuazioni sulla sua sanita' mentale ed inviti a scomparire:-(
Ciao
Giannib

 wrote:

Tu hai cercato di somministrare il medesimo predicozzo al sottoscritto 
in piu' occasioni, oseresti forse negarlo? Oseresti negare che la famosa 
"analisi a 360°" non sia uno dei tuoi favoriti device dialettici?

 qualcuno oltre ě quattro gatti che sono?
che siano quattro o cinque in politica conta che non siano isolati.
E' triste non sentire da nessuno, neanche da Amato che pur dice che il
riformismo moderato ancora esiste  provenga  qual famoso "birichino"   che
ancora spero di sentire, ma non ancora per molto.
ciao E

 ha scritto nel messaggio
news:%rXrc.319011$rM4.13...@news4.tin.it...

Zapatero in Spagna ha ragioni e storia diverse  da noialtri, la Spagna restò
fuori anche dalla seconda guerra mondiale  lasciando ad altri  il tributo di
sangue da pagare alla democrazia e alla libertà.
Gli andrà bene anche stavolta ma essere codardi  pagherà in eterno?
speriamo che si.
ciao E

 doppio.
Non avevo colto il significato corretto di questo paragrafo. Non so, 
Pietro, io non mi riconosco in questa forma implicita del razzismo. A me 
personalmente fa orrore tutto il sangue, non capisco neanche come 
sarebbe possibile discriminare davanti alla morte.  Credo che solo dei 
fuori di testa come quei soldati americani che fanno "OK!!!" davanti ai 
cadaveri  possono sentire una differenza. Bisogna essere completamente 
disumanizzati e pieni d'odio per reagire cosi'.
Ma io credo di interpretare correttamente il tuo pensiero se partendo da 
altri paragrafi del tuo intervento dico che il "raddoppiamento" 
dell'orrore deriva non da una discrasia "razzististica", che 
considererebbe gli asiatici meno etici di noi, ma da dal timore che sia 
in atto una regressione della nostra cultura e dei nostri valori. 
Qui mi rivolgo a tutti gli interlocutori. Avete mai provato a parlare 
con un'integralista islamico? Io ci ho provato e vi giuro che alla fine 
non ho avuto l'impressione che la mia idea di civilta' avesse trionfato. 
Ad ogni manchevolezza che io era in grado di citare all'interlocutore 
della sua cultura egli era in grado di trovare una spiegazione 
praticamente inattaccabile, non solo, costui partiva al contrattacco 
contro il nostro sistema di vita e aveva partita facile a mostrarne le 
degenerazioni; alla fine sono rimasti sul terreno talmente tanti 
cadaveri da una parte e dall'altra che alla fine mi sono risolto a 
vietarmi per il futuro ogni comparazione con le culture che non conosco, 
perche', ammettiamolo una buona volta, di come ragionano loro noi uomini 
della strada ci capiamo proprio pochino.   
Guardate e' molto meglio cosi, meglio lavarci i panni sporchi in casa 
nostra senza stare a fare paragoni inutili, questo tra l'altro e' il 
miglior modo per togliere argomenti a chi dall'altra parte fa la stessa 
cosa della destra nostrana: perche' anche dall'altra parte fanno la 
stessa cosa, lo sapete? Ci considerano inferiori e fanno paragoni 
inutili invece di lavare una buona volta i panni sporchi che hanno da 
lavare.

 con un'integralista islamico
Parlare no, ma l'ho ascoltato  per diverso tempo  parlare con un
interlocutore  pacifista,  il senso del suo discorso era che ci disprezzava
profondamente anche come  nemico in quanto convinto che ci avrebbero  fatto
a pezzi  facilmente e dato in pasto ai cani e ai porci.
secondo quel tipo in quando democratici e quindi molli e buonisti non
saremmo stati mai in grado  di  opporci alla loro verità e alla loro giusta
guerra  santa.
mi sono reso conto che è gente che oltre alla loro visione distorta del
divenire   non intende altro che palle in fronte.
poi ho conosciuto anche  "integralisti" che in compania di quello che
sembrava il loro prete non mangiavano carne o bevevano vino  poi da soli  si
toglievano lo sfizio del proibito fino a chiedere indirizzo di night e
donnine allegre....
la mia consolazione e che  per quanto possa servire  gli  "infedeli"  sono
la stragrande maggioranza  dei  "fedelissimi di allah"   e quindi  capisco
come  i preti  mussulmani  odiano la democrazia  che conduce
inevitabilmente  alla  laicità dello stato e quindi  alla  fine del loro
strapotere temporale.
ciao E

 
Questo probabilmente non lo sapremo mai. Ma sono convinto che sarebbe 
stato difficilissimo ad Al Gore innalzare i vessilli dei neocon senza 
che lo spedissero al manicomio di gran carriera 
(particolare da non dimenticare: alcuni neocon sono degli ex democratici 
o dei liberal che non hanno trovato ascolto nel partito; se ne sono 
andati perche' il partito democratico ha schifato le loro politiche 
neocolonialiste, questo dovrebbe dirci qualcosa, no?).

 "analisi a 360°" non sia uno dei tuoi favoriti device dialettici?
In quali occasioni ti avrei accusato di aver dichiarato di essere una cosa
che non sei? Se me le segnali posso vedere se dicevo fesserie o no. Uno dei
miei argomenti preferiti è sicuramente l'analisi delle situazioni con
qualche preconcetto in meno, ma in questo caso sto parlando di ipocrisia.
Non mi ricordo di averti accusato di ipocrisia, ma se l'ho fatto e posso
sapere dove, verifico.

 neocolonialiste, questo dovrebbe dirci qualcosa, no?).
Ripeto, non escludo che sia così, ma anche il gioco delle parti è
importante. Con un governo come quello di Bush se si vuole interpretare bene
il proprio ruolo di democratici non si può che andare in direzione opposta a
quella di Bush. Peraltro, correggimi se sbaglio, l'intervento militare in
Afghanistan mi sembra avesse ottenuto consensi trasversali. La cosa non ci
dice moltissimo sull'Iraq, ma ci dice qualcosa sull'attitudine.

 wrote:

Ho capito, adesso anche Amato e' in combutta con i bruciabandiere.... 
mmm, interessante.... quindi direi che anche Prodi e D'Alema c'hanno 
delle responsabilita', certamente costoro vogliono i loro voti per il 
listone.....e mi sa anche che il Papa ci nasconde qualcosa visto che 
condanna la violenza troppo in generale. Fuori i nomi e i cognomi 
Woitilaccio!!!

 
Non tengo registrazioni dei dibattiti.

 lavare.
A furia di lavare i panni sporchi in casa non ci si confronta più e non si
hanno paragoni. Il confronto è il sale della crescita: senza confrontarsi
non si può crescere. E se il confronto con una cultura diversa (anche magari
molto inferiore per molti versi, e soprattutto se molto superiore) può farci
crescere, ben venga il confronto. Non la copia pedissequea, il confronto.

 condanna la violenza troppo in generale.
dovrebbe condannarla nel particolare dopo essere stato miracolato dal  colpo
di pistola di un lupo grigio?
ciao E

 sarebbero entrati in guerra,
RE:Se non ci fossero entrati,non sarebbe,certo,attribuire ad una coincidenza
dei democratici con la sinistra pacifista:-))
Non ho mai capito in che maniera i democratici americani possano essere
considerati meno bellicosi dei repubblicani,il che e' un falso storico!I
democratici sono sempre stati per la teoria dell'interventismo.
Wilson :prima guerra mondiale
Roosvelt:seconda guerra mondiale
Truman:guerra in Corea(anche il maccartismo)
Kennedy:Blocco a Cuba,Baia dei Porci e Vietnam
Johnson:Escalation in Vietnam
Carter:assalto a Teheran per gli ostaggi
Tra tutti,il piu' incarognito e spiccio,e' stato,certamente Kennedy,il cui
ritratto campeggia nell'ufficio di Veltroni.-)
Ciao
Giannib

 speriamo che si.
Per onor di memoria storica, la Spagna restò fuori dalla seconda
guerra mondiale poiché aveva appena finito di pagare un gravosissimo
tributo di sangue, peraltro senza veder trionfare, alla fine, né la
democrazia né la libertà. Un po' come avvenne per la Russia nel 1917.
La codardia c'entrò poco, temo, nell'uno e nell'altro caso!
Hypatos

 importanti.
Dal momento che io sono di quelli che, all'epoca in cui Berlusconi così
si espresse, inorridirono, mi sento un po' tirato per i capelli nella
discussione. Ed intervengo con una piccola precisazione.
Un conto è dire che le civiltà sono diverse, perché hanno avuto
differenti processi di mutamento nel corso dei secoli. Un altro conto
è dire che una civiltà è superiore all'altra. Perché nel momento in cui
io dico che la civiltà islamica è arretrata e, quindi, inferiore, quasi
automaticamente implico che è mio dovere / diritto "imporre" alla
civiltà inferiore un progresso forzato, magari con la forza delle armi.
Poi è evidente che io appartengo alla mia civiltà e condivido i valori
che essa contiene. In primis, la tolleranza, che è diventata patrimonio
condiviso dell'Occidente solo dopo un percorso durato diversi secoli.
Pertanto, è naturale che, a fronte delle sempre più numerose masse
di immigrati musulmani che vengono a vivere in Occidente, io mi
prodighi a che quei valori che sono lo zoccolo duro della mia coscienza
non vengano sovvertiti e soppiantati da altri valori in cui io non mi
riconosco. Così come è naturale che io ritenga giusto mostrare ai
popoli orientali il valore della tolleranza (che peraltro alla loro storia,
almeno quella più antica, non era affatto ignoto), perché lo conoscano
e, se lo ritengono, lo amalgamino ai propri valori.
Il tutto, beninteso, senza forzature o "conversioni" forzate (non in termini
religiosi, ma culturali).
Credo che la differenza sia un po' più che formale, sia sostanziale.
Per me gli Arabi non sono inferiori, sono diversi. Ma ciò non toglie
che io ritenga utile per l'arricchimento mio e loro che il confronto sia
schietto e genuino, senza posizioni preconcette.
Perché è possibile, per il momento in via teorica, che dall'incontro
tra queste culture, mettendo a frutto quel che di buono c'è nell'una
e nell'altra, nasca una civiltà ancora diversa e che, se valessero
i princìpi tassonimici a me sgraditi, potremmo definire migliore.
Purché - si intende - la convinta adesione ai propri valori (la
tolleranza) sia intima e reale e non puramente superficiale. Giacché,
se così non fosse e solo in tal caso, il timore di essere colonizzati
dalla cultura araba avrebbe un senso.
Questo è, secondo me, il senso del confronto tra culture, che
diversamente rimarrebbe dialogo tra sordi e, all'atto pratico,
creazione di enclaves sociali nelle città.
Hypatos

 sondaggi pre-conflitto credo dicano che lo cose stanno così.
Sai, quando si rilegge la storia del passato, si ha sempre la tentazione di
considerare ciò che è avvenuto come inevitabile. Eppure, si sa che la
vita umana è piena di momenti in cui si prendono decisioni che cambiano
il corso degli eventi (il famoso effetto farfalla). E' questo il motivo per
cui non fa la storia con i "se fosse": è difficile prevedere le implicazioni
future
di decisioni che prendiamo noi oggi, figuriamoci immaginare le conseguenze
di decisioni ipotetiche e non realizzatesi di determinate persone nel
passato.
Nello specifico, ricordo che all'indomani dell'11 settembre io ebbi la
precisa sensazione che si stava per entrare in un ciclo di guerre
frontali poco "meditate" e ricordo che il fattore determinante che
influì in questa mia facile profezia fu che al potere in quel momento in
America c'era Bush jr, non un repubblicano qualunque, ma Bush jr
in particolare.
Perché condivido la tesi di Giannib quando dice che è difficile dire
che, in termini assoluti, i democratici americani siano stati più pacifisti
dei repubblicani, ma a me pare che Bush jr abbia preso decisioni
che andavano in controtendenza rispetto alla politica internazionale
del governo Clinton.
Non so in che modo avrebbe reagito Clinton; immagino, in modo
diverso da come ha reagito Bush.
Per quel che valgono le impressioni personali.
Hypatos

 possono essere facilmente stravolti sia in un filmato che in un resoconto.
Date le premesse, dovremmo concludere che nessuno ragioni con
la propria testa, compresi i politici che decidono e le cui parole
influenzerebbero tutti quelli che in quella parte politica si riconoscono.
Perché nessuno conosce direttamente tutti i fatti, ciascuno opera una
propria personale selezione delle informazioni che riceve da intermediari
sulla cui asetticità nessuno può giurare in perfetta coscienza.
Anche un ministro delibera in base, ad esempio, ai rapporti dei servizi
segreti valutati alla luce dei propri convincimenti, magari per raffronto
con esperienze passate personali o storiche. Ora vedi bene che in
ciascuno di questi passaggi c'è l'alea, l'indeterminazione. Perché i
servizi segreti possono essere deviati, corrotti, perseguire interessi
personali o possono, più semplicemente, sbagliare; perché i propri
convincimenti politici possono essere il frutto di indottrinamento
più che di meditata adesione; perché il raffronto con le esperienze
passate può essere viziato da cattiva narrazione, da cattiva storiografia,
magari anche da cattiva memoria.
Il giudizio umano, a mio parere, è sempre fallace, in quanto la
conoscenza oggettiva di tutti i fatti è sempre preclusa a chiunque.
Concludendo, le tue osservazioni sono giuste, ma portate a logiche
conseguenze, ci si dovrebbe attestare su posizioni di totale
scetticismo, ovvero dovremmo ammettere l'inconoscibilità del reale
e quindi l'impossibilità di qualunque deliberazione.
Rimanendo su posizioni un po' più empiriche, possiamo dire che
è possibile per i singoli individui esercitare autonomamente le proprie
facoltà critiche, nella consapevolezza dei limiti umani della facoltà
critica stessa, e che quindi "pensare con la propria testa" in accezione
per così dire ristretta non è attività ristretta ai capi-partito o alle
figure istituzionali, che non sono al di sopra di quei limiti.
Hypatos

 appunto su che base temporale parliamo di regressione.
Sì, però facciamo attenzione a non cadere nell'errore di credere che
il progresso (o il regresso, che per Eraclito è la stessa cosa :-)
sia un processo lineare.
Non credo che ci sia qualcuno in grado di dire: date le torture
perpetrate dall'esercito americano in Iraq, la civiltà democratica
occidentale sparirà fra tot anni.
Il discorso, più limitato se vuoi, ma per me convincente, è:
in un sistema complesso qual è la democrazia occidentale, certe
"degenerazioni" mostrano il riaffacciarsi di tendenze centrifughe
antidemocratiche e, perciò, antisistemiche. Queste tendenze
rischiano sulla distanza di annullare o depotenziare alcuni valori
che sono apparentemente per noi inattaccabili.
Il che non vuol dire certo che non esistano contemporaneamente
fattori che mostrino la tenuta del sistema democratico: il problema
è che, essendo noi immersi nel sistema e non potendoci sporgere
a fare gli osservatori esterni, non possiamo sapere se il sistema
è in equilibrio fintantoché l'equilibrio non dovesse malauguratamente
spezzarsi.
Credo che l'esempio della Germania di Weimar dovrebbe
sempre essere tenuto presente.
Hypatos

 civiltà inferiore un progresso forzato, magari con la forza delle armi.
Non sono d'accordo. Il fatto che si pensi che si debba imporre un progresso
forzato è indipendente dai giudizi. Una società per esempio che non
riconosce come membri della società a tutti gli effetti persone di un sesso
piuttosto che di un altro è, per me, una società arretrata. Poi siccome io
non credo all'intervento divino o al fato, se una società si è evoluta
significa che nel suo complesso ha avuto il merito di fare scelte giuste.
Visto che superiorità e inferiorità comportano una sorta di sudditanza, non
userei questi termini, ma un concetto di civilità o società più evoluta io
credo sia sacrosanto. Se poi qualcuno si sente in diritto di far progredire
altre società con la forza è un problema che va affrontato a prescindere
dalla critica sociale.

 che sono apparentemente per noi inattaccabili.
Io però in questi casi dico sempre che bisogna vedere qual è la reazione
della gente, quelli che credo proprio tu definisti a suo tempo anticorpi
della società. Fino a quando chi governa farà scelte sbagliate ma non durerà
sulla sedia abbastanza da renderle la norma (e fintanto che chi prenderà il
posto saprà cosa NON dovrà fare) credo che le degenerazioni possano
considerarsi solo fisiologiche.


in primo luogo io metterei la laicità dello stato e non la tolleranza  in
quanto in quella è mia esperienza che il mussulmano ci è superiore.
La laicità  non regalataci da nessuno ma conquistata a caro prezzo di vite
umane e sangue e scismi  e scomuniche  (sarò monotomo ma ripeto che a soli
duecento km da casa mia si combattà nella Breccia di porta Pia)   la laicità
dello stato  dicevo  è  ciò che ci rende superiori ai mussulmani  e mi
chiedo come mai  la sinistra  da sempre costellata di mangiapreti  sia
diventata  così  fiancheggiatrice di coloro  che altro non sono che preti
che uniscono in se stessi   il potere  religioso a quello economico,
finanziario, politico  ecc ecc....
forse sarà che a ogni  leader anche comunale  ma anche di quartiere  piace
sentirsi  un piccolo padreterno  e per questo motivo non riesce
inconsciamente a non ricordarsi di  Camillo e Don Peppone  volendoli
riunire in se stesso entrambi.
ciao E

 considerarsi solo fisiologiche.
Certo, son d'accordo. Io però facevo un discorso generale: voglio
dire che, rispetto al problema "regressione della civiltà", ha senso
dire che esiste un rischio regressione (usiamo per comodità questo
termine) senza per questo implicare che il rischio sia imminente o
concreto. Cosa che è sempre difficile valutare hic et nunc.
Pertanto, è vero, verissimo che una democrazia sana contiene
gli anticorpi rispetto alle degenerazioni autoritarie, ma per l'appunto
una democrazia sana. Io spero che la democrazia americana e
la nostra democrazia siano sane, non ne posso avere certezza
finché quei meccanismi di autodifesa non siano scattati,
dico solo che la vigile attenzione di tutti quelli che credono nella
democrazia non può che far bene.
E comunque non ridurrei quei meccanismi nella semplice dinamica
istituzionale per cui un governo cade e viene sostituito da un altro
governo. La tenuta del sistema democratico è, a mio giudizio,
cosa un po' più complessa di questo.
Hypatos

 consigliera.
Scusami, forse dico una cosa ovvia, ma sulla base di quello che hai
qui scritto forse è il caso di chiarirlo.
Nel 1939, se non fosse appena uscita da una sanguinosissima
guerra civile, la Spagna avrebbe magari deciso di partecipare alla
Seconda guerra mondiale, ma certamente schierandosi dalla parte
di Hitler e di Mussolini, non certo dalla parte di Gran Bretagna,
Francia, Stati Uniti e Unione Sovietica.
Quindi, quando scrivi che "la Spagna restò fuori anche dalla
seconda guerra mondiale lasciando ad altri il tributo di sangue
da pagare alla democrazia e alla libertà", in realtà bisogna dire
che un intervento spagnolo in quel caso non avrebbe certo
costituito un contributo alla causa né della democrazia né della
libertà.
Oggi, per buona sorte, tanto Aznar quanto Zapatero possono
porsi il problema se difendere altrove la democrazia, visto che
la democrazia in casa è assicurata, ma all'epoca di Franco non
era così.
Hypatos

 quanto in quella è mia esperienza che il mussulmano ci è superiore.
Questa cosa è interessante.
Perché secondo te la laicità dello Stato è concetto svincolato
dalla tolleranza? a me pare che la laicità dello Stato sia necessario
corollario di una tolleranza pienamente intesa. Perché secondo te
non è così?
In che senso ritieni che la civiltà musulmana (anzi mussulmana)
sia superiore a quella occidentale per tolleranza?
Hypatos

 libertà.
oddio,  l'Italia non era partita con gli alleati giusti anzi  vero il
contrario,   ma c'erano stati furono italiani che andarono a morire per
opposte cause   in spagna,  insomma  lo stereotipo del   torero  spagnolo
va un po ridimensionato,  gli stanno crescendo orecchie pelose e lunghe
imho.
ciao E


oddio, mi riferivo ai musulmani  premesso che non ho strumenti per
disquisire sui caratteri della cività riferibile a quella religione.
tuttavia  per fare un parallelo storico con  lo stato integralisto
cristiano occidentale  quando lo era  per quanto ne so  dalla storia che io
conosco   perlomeno  l'integralismo musulmano  odierno che mi è dato
conoscere le donne  le lapida  e non le impala,  sarà una magra
consolazione  ma  perlomeno  sposta in avanti di qualche secolo  la
maturazione culturale di quei popoli rispetto a noialtri.
insomma mi pare chiaro che noi  le donne  per motivi etici le uccidevano
qualche secolo fa,  posso quindi affermare che qualche pagnotta quei
signori debbono ancora mangiarla per poter affermare che sono a noi pari?
ciao E

 fatti non di opinioni.
Io dico: "Io sono sempre bugiardo"
Ma se fossi sempre bugiardo, starei dicendo il vero e, quindi non sarei
affatto sempre bugiardo.
Il linguaggio umano è pieno di questi paradossi. Quando Pippo dice che porta
sempre l'ombrello quando piove, in realtà bisognerebbe intendere che
*normalmente* Pippo porta l'ombrello quando piove.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].

 maturazione culturale di quei popoli rispetto a noialtri.
correggo
consolazione ma perlomeno sposta in avanti di qualche secola la
maturazione culturale  CHE QUEI POPOLI DEBBONO ANCORA COMPIERE  rispetto a
noialtri.
preciso:
nel villaggio globale la laicità dello stato  è la libertà di culto  sono
due fortissimi  gap culturali   a scapito  delle culture che non le
recepiscono  rispetto a  chi le ha recepite anche se in epoche recenti.

 Hypatos
La mia era chiaramente una "provocazione intellettuale".
Ma ti e' mai capitato (anche in politica) di sentire raccontare una cosa da
Caio e pensare che aveva ragione, poi sentirla raccontare diversamente da
Tizio e pensare che aveva ragione pure lui ?
Un esempio pratico : la questione droga.
Non sono ancora in coscienza riuscito a stabilire se sia meglio
liberalizzarla o no.
Ovviamente questo non significa fare su ogni cosa la fine dell'asino di
Buridano :-)
perche' in ultima analisi decidiamo di scegliere una ipotesi piuttosto che
un'altra.
Purtroppo quello che ammazza la nostra liberta' di pensare con la nostra
testa sono i nostri stessi preconcetti.
Quello che vorrei dire e' che, pur decidendo, dovremmo essere pronti in
molti casi a cambiare opinione.
Mac  :-)

 *normalmente* Pippo porta l'ombrello quando piove.
Dipende se Pippo ne fa una questione di principio. Non sto parlando per
astratto, parlo nello specifico di posizioni molto precise e di indignazioni
a un mio mettere in dubbio questa ostentata par condicio della condanna...

 non è così?
Credo che il punto sia piuttosto che anzitutto deve venire la laicità di uno
Stato, poi la tolleranza. Sicuramente uno Stato non laico ha grossissime
difficoltà a essere tollerante, mentre uno Stato laico è più predisposto a
esserlo.

 cosa un po' più complessa di questo.
Chiaro, la mia era una semplificazione, rimane il concetto di una nazione
che non deve avere cittadini compiacenti con un eventuale governo non
democratico.

 
Esiste sicuramente la possibilita' di un confronto costruttivo con gli 
arabi (che non e' quello che sta avvenendo in Iraq cmq), ma esiste 
secondo me una area di problematiche che non sono riconducibili ad 
universalita'. Faccio un esempio. Si parlava prima del dittatore 
centrafricano, bene, sempre in Africa ci sono comunita' che vivono una 
vita cosi' lontana dalla nostra che se noi occidentali provassimo a 
condividerala certamente soccomberemmo. I loro valori riflettono le 
necessita' dettate dalle forme concrete che assume l'esistenza in quei 
luoghi. La crudelta' dei guerrieri rappresenta l'unico elemento di 
deterrenza rispetto alla violenza degli altri umani, le donne sono 
segregate, sia per i rischi a  cui sarebbero sottoposte se andassero in 
giro come vispe Terese, sia per altri complessi motivi legati alle magre 
economie locali, le scarificazioni e le mutilazioni rituali, ancora, 
sono il modo in cui quelle comunita' confermano e rinsaldano i vincoli 
sociali, perche' e' vitale in un ambiente ostile che la comunita' sia 
fortemente integrata.
Vogliamo dire che quegli africani sono dei selvaggi inumani? Siamo 
sicuri che se ci trovassimo in quelle medesime contingenze non agiremmo 
nella stessa identica maniera? E come diventeremmo noi stessi se un 
brutto giorno calassero sulla terra astronavi di alieni invincibili che 
mentre ammazzano i nostri figli ridendo ci obbligassero a raccogliere il 
cibo dalle latrine?

 
Bravo, perche' non vai indietro ancora un po'? Che centra cosa hanno 
fatto i democratici nel passato? A noi interessa cosa avrebbero fatto 
oggi, nel casino in cui ci ha messo Bin Laden. Non era questa la domanda?

 democrazia né la libertà.
RE:In soldoni le cose stanno come tu dici.Diciamo,comunque ,che Franco,come
del resto Mussolini,non aveva nessuna voglia di cacciarsi in una guerra a
fianco di Hitler,ma il problema era come dirglielo senza
diventare,automaticamente,un nemico.
Vi fu un colloquio burrascoso,durante il quale Franco
riusci',appunto,nell'intento,facendo presente la debolezza della Spagna,e il
suo conseguente apporto minimo.In cambio,prendendo posizione,sarebbe stata
esposta ad un'invasione Franco-Inglese che difficilmente avrebbe potuto
contrastare,con il risultato che sarebbe stata persa una posizione
strategica importantissima(La flotta Inglese a Barcellona sarebbe stata
mortale per l'Italia).
Non era facile ragionare con Hitler,e tutti riconoscono a Franco il
merito(uno dei pochi)di aver condotto in porto l'operazione con grande
diplomazia.
La Spagna,quindi,riusci' a restare neutrale,con qualche ammiccamento
all'Italia(Lo Scire' veniva rifornito,nottetempo,nella Baia di
Algeciras,dove un relitto affondato era stato trasformato in una base
logistica,alla 007).
Ciao
Giannib

 era cosě.
RE:In Spagna,negli ultimi anni,abbiamo assistito ad un autentico balletto:-)
La destra Franchista era,ferocemente,anti-americane e anti-atlantica,come
l'estrema sinistra.I socialisti di Gonzalez,grande amico di Craxi e
Berlusconi, portarono la Spagna nella NATO.
La destra aveva cominciato un lungo cammino di allontanamento dal
passato:mancava solo il mutamento della posizione nei confronti degli USA,e
lo realizzo' Aznar lo scorso anno.
A questo punto,e qui' sta il balletto,i socialisti di Zapatero,molto piu'
vicini alla sinistra estrema rispetto a  Gonzalez,raccolsero il testimone
dell'anti-americanismo:-)
Ecco,quindi,che l'elettorato spagnolo e' sottoposto a spinte contraddittorie
e schizofreniche,con il risultato che molte posizioni sono trasversali ai
partiti per opposti motivi:
-La maggioranza della popolazione non ha simpatia per gli USA:quelli di
destra,nel ricordo della posizione franchista,mentre quelli di sinistra in
omaggio alla tradizione comunista.
-Non e' nemmeno amato Berlusconi,dalla destra perche' sbarco' in Spagna come
amico di Gonzalez,e dalla sinistra,in quanto amico di Aznar!
-Non e' amata Israele,ne' da destra(residui di antisemitismo),ne' da
sinistra,fin da quando l'URRSS muto' improvvisamente la sua politica
mediorientale.
-Si riconosce alla destra,in generale,una posizione piu' coerente nei
confronti del terrorismo Basco,ma molti,i piu' incarogniti,rimpiangono i
tempi di Gonzalez e dei suoi "squadroni della morte"!
Questi sono solo alcuni dei temi su cui la popolazione ha una posizione
maggioritaria trasversale ai partiti,e proprio la trasversalita' e' la causa
del cambiamento radicale di una parte dell'elettorato alle recenti elezioni.
Ciao
Giannib

 
Mi verrebbe voglia di chiederti cos'e' la *superiorita'* e fare 
un'analisi degli effetti tautologici a cui si e' soggetti utilizzando 
questo concetto. Ma forse e' meglio affrontare questa tematica da un 
punto di vista antropologico, visto che di antropologia si parla 
(mannaggia, ma questo e' un NG di politica o di scienze sociali?). 
- Per la mia risposta antropologica il riferimento al post n°119 -.
Qui invece ti faccio una domanda: Tu hai posto la seguente tautologia: 
"se una società si è evoluta significa che nel suo complesso ha avuto il 
merito di fare scelte giuste". Ti chiedo, che succede se quella societa' 
usa la bomba H e si autodistrugge? Erano veramente giuste quelle scelte 
se non sono state capaci di prevenirne l'estinzione? Quindi: era 
veramente evoluta quella societa'? 
Sottointeso: ocio a giustificare gli esiti storici attraverso altri 
esiti storici, storia e' incontinuo mutamento ed e noi stessi 
costantemente rivediamo la percezione della storia passata. Posso dirlo? 
La storia e' una gran baldracca!

 civiltà inferiore un progresso forzato, magari con la forza delle armi.
RE:Credo che nessuno si sogni di intervenire con le armi per migliorare la
democrazia o la civilta' di qualche Paese,se non gli pesta i calli!E se
glieli pesta,e' del tutto secondario che sia civile o meno:-))
Un paese arretrato inoffensivo,e' terreno di "colonizzazione" per missionari
e organizzazioni umanitarie!
Quanto al concetto di "civilta'",alquanto vago,per definirlo potremmo
ricorrere alla famosa dichiarazione dei diritti umani,che tanto favore
incontra ultimamente.I paesi le cui legislazioni o costituzioni non tutelano
i diritti umani,tali come sono definiti dalla dichiarazione,sono
evidentemente carenti.Su quale piano,poi,giuridico,civile,etico....e' solo
una questione di termini!
Ciao
Giannib

 civilità?
Dico: qualcuno ritiene che abbiamo una civiltà di tale grandezza che è cosa
buona e giusta esportarle, più o meno con qualsiasi mezzo. Ma se la civiltà
di cui stiamo parlando è la stessa di Rumsfeld, mi viene il dubbio che si
tratti di una cosa diversa. Allora forse dovremmo prima di tutto
"ridefinire" che cosa è la civiltà occidentale. Una volta individuati quei
valori da tutti condivisi (e rispettati), allora possiamo dire che ci
piacerebbe esportarla anche altrove. E naturalmente tagliare fuori da questa
missione chi mostra di non rispettare detti valori.
Ho anche un altra preoccupazione in merito. Temo che i nostri difetti non
siano emendabili. Quando ci rendiamo colpevoli di tradimento dei nostri
stessi valori, non abbiamo mai veramente il coraggio di punirci. Tendiamo a
perdonarci. Non è un gran segnale, perché significa che alla fine quei
valori sono spesso più di carta che reali.

 sondaggi pre-conflitto credo dicano che lo cose stanno così.
C'è una differenza enorme, per coem la vedo io, tra Afghanistan e Iraq. Per
quel che può contare, sono stato a favore dell'intervento in Afghanistan (da
parte di Bush, mica di Clinton) e contrarissimo a quello in IRAQ. Perché
l'11 settembre fu un vero atto di guerra da parte di un'organizzazione il
cui leader era un personaggio istituzionale del governo afgano e da quello
riceveva appoggi e protezione. Non il popolo, quindi, ma il governo afgano
aveva dichiarato guerra agli USA.
Credo che Al Gore avrebbe attaccato Kabul, ma non Bagdad. Ma del resto non
credo che se avesse vinto Gore ci sarebbe stato l'11 settembre. Se le
intenzioni di Bin Laden erano quelle di provocare una reazione americana per
proclamare una guerra santa, Bush era più funzionale all'obiettivo.
E comunque, che ce ne facciamo di tutte queste ipotesi. Quello che intendevo
dire con la mia domanda è che l'accusa di antiamericanismo (o anitsionismo,
a proposito delle malefatte di Sharon) è del tutto fuori luogo. Credo che un
vero amico degli americani avrebbe fatto bene a non seguire Bush nel
disastro iracheno, anzi a fare di tutto per dssuaderlo. Molti americani oggi
gliene sarebbero grati.


ecco che viene fuori il prete che dimora in te :-)
perchè mai  l'irak sarebbe un disastro?   Saddam è stato preso  mentre bin
laden ancora no.
ciò che sta succedendo ora in irach  trova spiegazione  molte semplice nel
ripetersi della  storia,   si combatte contro un nemico  invincibile per il
semplice scopo di affermarsi  antidemocraticamente in quanto fazione armata
e resistente all'interno della stessa comunità irakena,   i vari  signorotti
della  guerra   cercano visibilità  per poter contare nella futura società
quindi una parte di   quella violenza più che contro gli americani  è
rivolta contro i propri concittadini.
vedrai che quando sarà finito  molti mullah  si autoproclameranno vincitori
e padri fondatori della  patria.  Un po come i nostri partigiani  solo che
loro uccidevano i cattivi   ma  se si fa riferimento alla rivoluzione
francese dove in mancanza d'altro  ci si rivolse contro gli stessi alleati
in un crescendo di barbaria  fino  alla completa macellazione di tutti i
rivoluzionari  si può affermare che ora meno che mai si possono lasciare
soli.
ciao E

 proclamare una guerra santa, Bush era piů funzionale all'obiettivo.
scopriremo quindi prima o poi che quel centinaio di voti per corrispondenza
č stato faxato  e inviato dallo stesso bin-laden  (ovviamente con i soldi
per le raccomandate datogli dallo stesso bush) ?
questa č fantapolitica,   i presidenti americani  reagiscono alle
informative dei servizi segreti  non credo si sarebbero comportati
diversamente a meno di pagarla  alle prime elezioni,   date quelle
condizioni  politiche  andavano fatti gli interessi degli americani  e  un
bush prima o poi ci sarebbe stato comunque   a prescindere.
Inoltre la tanto proclamata  jhad   o guerra santa che dir si voglia  per te
sembra una innocua riunione di partito alle botteghe oscure  o a piazza del
gesů,   non credo che il terrorismo si preoccupi  di chi sia presidente in
questo o quello stato  cosě come non credo che ora la spagna non sia piů tra
gli obiettivi del terrorismo,  magari muteranno strategia  magari saranno
ancora piů subdoli  ma il loro obiettivo non cambia:  il loro coltello
dentro la gola degli infedeli.
ciao E

 stessi valori, non abbiamo mai veramente il coraggio di punirci.
Cioè?

 commercialista ma daremmo il voto a una pornodiva...
Non ho capito cos'é la sindrome da bilancino.
Kn

 piacerebbe esportarla anche altrove.
dai per scontato che civiltà voglia significare solo valori,  non lo credo,
civiltà è in primoluogo storia  e battaglie  e guerre vinte o perse.
In occidente non abbiamo in comune niente se non la nostra storia fatta di
guerre e battaglie che hanno visto prevalere  dei principi di  laicità,
liberta, democrazie  sotto varie forme istituzionali.
Non possiamo esportare  ciò che non abbiamo e che non siamo ma possiamo
comunque accellerare i processi interni stando dalle parte di coloro che
combattono  per  principi similari ai nostri.
Non vedo come possiamo  giustificare un mullah  in armi che conbatte per una
guerra santa,  semmai  c'è da aiutare coloro che  quella guerra subiscono:
le donne in primo luogo  e poi i laici,   ai cinesi possiamo ad esempio
chedere e ricordare che i diritti civili non sono opzional,   ai terroristi
in battaglia possiamo  sparare in fronte per far loro capire che  le armi
noialtri  le sappiamo usare pure  se la nostra violenza è delegata al nostro
esercito  e da prigionieri far assagggiare loro la frusta  perchè è il solo
sistema per far loro capire che non sarà tanto allegro dar in pasto ai cani
le nostre carni infedeli  e che  ne dovranno andare tanti da allh prima del
tempo  e non è affatto certo che saranno in numero sufficiente per
riuscirci.
ciao E
ps
ovviamente ho spinto alquanto sulla provocazione e spero di sbagliarmi,  ma
se davvero fosse come ho scritto?
sia lode al dubbio.
amen
insciallah

 sia spesso solo una pia illusione.
D'accordo, può essere un'illusione e siamo inevitabilmente condizionati
dalle fonti che abbiamo e dai sentimenti con le quali le leggiamo. Ma io
intendevo difendere la buona fede. Le rappresaglie di Sharon mi fanno male.
Mi fanno male perché gli ebrei sono per me un riferimento culturale
decisivo. Scenderei più facilmente in piazza per protestare davanti
all'ambasciata d'Israele che non per contestare Hamas. Ma non ho nessuna
simpatia politica o ideologica per Hamas. Ritengo che sia giusta la
creazione di uno stato palestinese e so che una delle gravi responsabilità
se questo non è accaduto è di Arafat. Ma non trovo alcuna giustificazione
per il terrorismo (e nenahc eper le rappresaglie).
Il problema nasce se vado poi davvero a manifestare davanti all'ambasciata
isaeliana. Se mi va bene, mi becco l'accusa di antisemitismo. (Immagino che
qualcuno mi darebbe del sionista se andassi a manifestare davanti alla sede
dell'ANP, ma sarebbero di meno)
Insomma, sarò condizionato come tanti altri nei miei giudizi, ma mi scoccia
che vengano considerati pregiudizi asserviti a un'ideologia o - peggio! -. a
una fazione politica.
Sapessi quanto mi scoccia leggere tesi a difesa di alcune scelte
berlusconiane.  Il decreto su Rete 4, per esempio. Per me è palese che sia
stato fatto per gli interessi spiccioli, venali di Berlusconi. Mi meraviglia
che non sia montata l'indignazione dallo Stelvio a Santa Maria di Leuca. E
mica perché la pensa così Gentiloni. Questa è la mia privata indignazione,
ne rivendico il diritto.
Non mi salta in mente però di pensare che chi invece difende quel
provvedimento sia sul libro paga di Mediaset. Ritengo sbagli, mi sorprende,
ma non penso che abbia un tornaconto o gli faccia piacere fare il Bondi in
sedicesimo.

 >
il massimo rispetto per i pacifisti europei e non,  solo  vorrei poterli
riconoscere con più facilità dai  pacifisti  dell'ultima ora,    magari se
oltre ad essere pacifisti  fossere anche  pacifici e paciocconi  ed
emanassero anche tranquillità  pure verbale come  un  bel  budda con il
pancione o come l'ascetico ghandi  non guasterebbe allora   magari ne
vedremmo e leggeremmo molti meno ma autentici.
ciao E

 veramente evoluta quella societa'?
In primo luogo ho difficoltà a capire perché è una tautologia. Tizio ha
vinto una corsa podistica perché ha corso più degli altri: che tautologia è?
Eventualmente può essere una spiegazione insufficiente, ma non sto dicendo
che Tizio ha corso più degli altri perché è stato più veloce (tautologia),
ho detto che ha vinto una corsa in funzione di ciò che ha fatto. Ovviamente
il paragone della corsa non ha rilevanza, ma il punto è lo stesso: se
consideriamo evoluta una società, non possiamo pensare che sia per merito
divino o fato (almeno se siamo laici e deterministici). E questo è una prima
considerazione che non mi sembra affatto scontata perché se pensiamo di
vivere in una società evoluta non possiamo ridiscuterla ogni giorno partendo
dal presupposto che siamo delle bestie. Questo ovviamente solo se pensiamo
che la società sia evoluta.
In secondo luogo, se una società si distrugge, evidentemente in quel momento
si è evoluta in modo sbagliato (posto che l'autodistruzione non sia un
valore, visto che stiamo facendo parafilosofia). Ma la valutazione
sull'evoluzione di una società va fatta volta per volta e se il grado di
evoluzione è apprezzabile, ripeto, credo che si debba parlare di merito.
Alla tua domanda "erano veramente giuste quelle scelte" bisogna capire quali
hanno condotto alla bomba: quelle sono sbagliate, non le altre.

 oggi, nel casino in cui ci ha messo Bin Laden. Non era questa la domanda?
Marco, però se tu puoi portare l'opinione di un "post-politico" democratico,
credo sia normale (anche se personalmente ho delle riserve) portare opinioni
di ex politici democratici, no?

 cibo dalle latrine?
Senza dubbio quegli africani sono dei "selvaggi", altrettanto senza dubbio
hanno tutto il diritto di esserlo. Perché? Perché non c'è desiderio o
intenzione di fare comunità internazionale. Visto che tutti fanno citazioni
colte, ne faccio io una molto popolare. Quando Gene Roddenberry pensò il
mondo della serie TV Stra Trek immaginò una federazione di pianeti che non
interferiva con quelli non ancora all'interno della federazione fino a
quando questi non avessero raggiunto un certo grado di evoluzione
tecnologica. Raggiunto questo grado, i pianeti potevano fare istanza per
unirsi alla federazione ma solo se avevano determinati requisiti. Dietro
c'era il pieno rispetto dell'autonomia di ogni pianeta (Roddenberry era
figlio di militare e poliziotto, peraltro), ma il concetto di accettazione
di regole superata la soglia tecnologica che faceva andare oltre il proprio
orticello. Credo quindi che accettiamo che le tribù isolate facciano un po'
quello che vogliono, ma quando un paese diventa a respiro internazionale si
inizia a storcere il naso, per tanti motivi che credo tutto sommato possa
sapere anche tu.

 
Si va bene tutto, ma quelli citati dall'amico giannib non hanno nessuna 
parte nella causa attuale; sono tutti morti, tranne uno, Carter, di cui 
tutto si puo' dire, tranne che sia un guerrafondaio. Non so, vogliamo 
dire che i democratici sono marchiati a fuoco come le vacche texane? :)))

 Cioè?
Voglio dire che in realtà noi simuliamo solamente di punire i responsabili
delle nostre colpe. Non sarà qualche annetto di galera o qualche radiazione
dall'esercito a dimostrare che l'occidente sa mettersi in discussione. Credo
che il momento maggiormente catartico della vicenda delle torture, l'abbiamo
già vissuto con la scoperta e la pubblicità e le prese di distanza. Quello
che verrà d'ora in avanti saranno tatticismi per mostrare che l'occidente sa
riconoscere i suoi errori e punirli - riconoscendoli e punendoli con i
minimi delle pene (parlo di pene morali, di pene collettive e non di qualche
anno in più di carcere).
Quando accadono cose di questo genere (Guantanamo, la guerra preventiva, le
torture, ma potrei citare altri esempi meno eclatanti di valori calpestati),
dovremmo mettere in discussione la tenuta dei nostri valori. Prima di
proporsi di esportarli, dovremmi sottoporli a un tagliando.

 sapere anche tu.
Certamente, noi possiamo e dobbiamo pretendere da tutti gli stati che 
siedono all'ONU il rispetto delle convenzioni internazionali, ma qui 
pero' hai gia' cambiato piano d'analisi. Ora mi vai sul piano politico e 
mi lasci ad antropologizzare da solo??? Mannaggia a te Tate!!!! :)
Vabbe', lasciamo l'antropologa che e' meglio per tutti. L'ultima cosa 
che direi per chiudere il discorso e' questa: attenzione che i 
cosiddetti selvaggi (quelli a cui per una ragione o per l'altra le 
grazie del Sistema non interessano) stanno di qui e di la', nelle loro 
enclavi fisiche e/o mentali, e piu' o meno ogni stato del mondo, che sia 
canaglia o meno, ha le sue.

 wrote...
 la guerra preventiva...
RE:Tu quoque?:-)))Ma qualcuno sa spiegarmi cosa diavolo c'e di orrendo in
questa definizione?
Ciao
Giannib

 soli.
Non mi infilerò certo in una discussione comparativa tra "resistenti" di
diverse epoche e foggie.
Mi auguro sinceramente che al più presto in Iraq ci sia un governo
democratico e rappresentativo. Ho qualche riserva che questo possa avvenire
in tempi brevi e che non apra la strada a un governo teocratico. Ma non è
questo il punto nel thread di Mr. Tate.
Comunque vada non smetterò di ritenere questa guerra illegittima non solo
dal punto di vista del diritto internazionale, ma proprio in quanto
contraria ai principi (anche di diritto, ovviamente) ai quali secoli di
storia faticosa ci hanno (o ci dovrebbero aver) portato.
Tornando al tema: affermo queste mie convinzioni, pur essendo una colonia
culturale americana, un amante della cultura ebraica e non sopportando le
donne eccessivamente coperte (soprattutto quelle carine) - sono figlio anche
della corrente "debole" del pensiero occidentale...

 proporsi di esportarli, dovremmi sottoporli a un tagliando.
Dovremmo? Quello che voglio dire è, e credo di averlo detto qualche giorno
prima che tornassi qui (peraltro sono molto contento di vedere che resti),
che bisogna fare attenzione a metterli *troppo* in discussione questi
valori, perché il confronto è globale e la sensazione è che non tutti siano
disposti a metterli in discussione. A essere gli unici si rischia di perdere
coesione...

 oggi, nel casino in cui ci ha messo Bin Laden. Non era questa la domanda?
RE:Era questa la domanda,ma l'unica ipotesi plausibile sul comportamento dei
democratici puo' formularsi solo alla luce delle loro posizioni storiche,che
sono interventiste.C'e' da presumere,quindi,in mancanza di prova
contraria,che i democratici,nella presente situazione,avrebbero attaccato
Iraq,ed anche Siria ed Iran!
I partiti americani non hanno niente a che vedere con quelli europei:ognuno
di essi e' un contenitore in cui c'e' tutto ed il contrario di
tutto(L'antirazzista Kennedy conviveva tranquillamente col governatore
dell'Alabama Wallace).
Il democratico Clinton ha bombardato Bagdad un paio di volte,ed ha stanziato
cifre notevoli per il restauro delle varie camere della morte.
E' innegabile,pero',che la sinistra crede che i democratici siano piu'
vicini,e che abbia forti,quanto inspiegabili,simpatie per il campione dei
democratici JFK.Inspiegabili perche' era,certamente,un anticomunista
viscerale,miliardario,di pochi scrupoli,ed anche un po' putt...iere:-))
Ciao
Giannib

 dentro la gola degli infedeli.
Non facevo dietrologia, non era mia intenzione, almeno.
E' probabile che Bin Laden avrebbe colpito l'occidente in ogni caso. Ma che
l'abbia fatto con Bush secondo me non č casuale. Non penso che i terroristi
si riuniscano come l'ARCI, tutt'altro. Credo che siano assolutamente attenti
a quello che accade e che valutino con molta cura il rapporto di causa ed
effetto delle loro azioni. Certo, non parlo dei tanti kamikaze che si
immolano senza strategia. L'11 settembre č un'altra cosa, perň. L'obiettivo
non era solo uccidere migliaia di inermi "nemici", ma soprattutto provocare
una reazione violenta da parte del governo americano e dell'occidente tutto.
Non č indifferente a questo scopo quale sia l'ideologia al potere.

 coesione...
Ma non sono i valori che dobbiamo discutere. Sono i cedimenti - in nome
della sicurezza, per esempio - a quei valori. Recuperiamo - per noi, prima
che per evenutali fruitori futuri - il senso di quei valori. E poi
rimettiamoli orgogliosamente in vetrina.

 questa definizione?
Nella definizione, nulla.

 escribió en el mensaje
news:oHpsc.327499$rM4.13...@news4.tin.it...

RE:Scusa,ma mi sono spiegato male.La mia domanda era:dov'e' il nesso tra
Guantanamo,torture,e guerra preventiva?
Puo' essere una pignoleria,ma tutti i politici del csx dichiarano di essere
contrari alla dottrina della guerra preventiva,ed io mi chiedo da tempo
perche',visto che non ci trovo nulla di negativo nell'attaccare prima di
essere attaccati,anzi,lo reputo assolutamente saggio:-))
Ciao
Giannib

 hanno condotto alla bomba: quelle sono sbagliate, non le altre.
mmmm, giudizio politico? Mah, io credo che nella realta' di una cultura 
non ci sia una compartimentazione stagna tra scelte giuste e sbagliate, 
la cultura e' un tutto integrato in cui l'una scelta produce l'altra (le 
altre).

 wrote:

insomma sono delle vecchie vacche marchiate a fuoco, vabbene. Ok, allora 
ne riparliamo a fine anno, se tanto mi da tanto fra poco ci gusteremo 
Kerry in marcia trionfale per le vie di Theran.

 
Ecco, questo e' il vero punto su cui noi tutti dobbiamo fare i conti. 
Adesso, al di la' della favola dell'esportazione della democrazia a cui 
sembra credere ormai solo Giuliano Ferrara, sento anch'io 
impellentissima la necessita' di fare un bel tagliando. Ma l'avete vista 
quella ragazza che fa un sorriso a 32 denti e l'OK davanti al cadavere 
di un prigioniero iracheno. Non vi ha raggelato il sangue? A me si; 
continuo a pensarci. E sapete cosa mi preoccupa di piu', mi preoccupa 
che non arrivi voce di un dibattito ne' americano, ne' europeo su questi 
eventi terribili . Cazzo! Non vedo abbastanza anticorpi in azione. Voi 
li vedete? No, non e' una domanda polemica, avete notizia di dibattiti 
in corso su questi temi?

 beh, allora ho capito male, come non detto. Alleggerisco le risposte.
Esco un attimo dal thread per cercare di farti capire che forse
sistematicamente, forse sporadicamente, sei un po' prevenuto nei miei
confronti. Lasciando perdere il thread chilometrico in cui io criticavo
alcuni e tu dicevi che io criticavo tutti, in questo thread ho scritto:
"Visto che superiorità e inferiorità comportano una sorta di sudditanza, non
userei questi termini". Hai riconosciuto che hai capito male, nessun
problema, tutto si risolve così. Però di fronte a una frase esplicita (e più
esplicita non si può) hai frainteso mica male. Ora, se è stato un caso va
benissimo così (ho talmente poco tempo per scrivere ma le persone coinvolte
mi sembrano così interessanti che scrivo ma non rileggo e io stesso faccio
errori davvero imbarazzanti, quindi capisco che uno nella fretta travisi o
interpreti male), anche se è sistematico va benissimo posto però che tu non
sia prevenuto. Non tanto per me, quanto perché mi spiacerebbe che le energie
che possiamo dedicare a discussioni interessanti vadano perse in discussioni
che partono da fraintendimenti. Una volta che sei sereno e mi dici che non
sei prevenuto, neanche magari involontariamente, io sono a posto così. Se
invece magari parti un po' con la lancia in resta posso chiederti di farlo
un po' meno? :O)

 maturazione culturale di quei popoli rispetto a noialtri.
Beh, è una competizione un po' tetra. Non so.
Preferisco ricordare l'epoca in cui i cristiani potevano assurgere alle
più alte cariche amministrative nel califfato di Baghdad. Il che, ancora
una volta, ci rammenta che la storia non necessariamente segue percorsi
lineari, le "magnifiche sorti e progressive".
Hypatos

 esserlo.
Credo che la conversazione rischi di divenire un po' accademica
e bizantina. Nondimeno, uno stato realmente tollerante non può
prescindere dalla laicità: naturalmente, poi, anche sull'idea di
laicità dello Stato sarebbe bene intendersi. In senso assoluto, noi
viviamo in uno Stato (abbastanza) tollerante ma non ancora
perfettamente laico (esiste ancora una anomalia come il
Concordato e le sue varie implicazioni). Lo Stato liberale
giolittiano era certamente più laico (con un pontefice offeso
chiuso nelle sue stanze oltretevere), ma mi permetterei di
definirlo un po' meno tollerante del nostro.
Insomma, un conto è la linearità del principio, cosa diversa
è la sua applicazione storica.
Hypatos

 molti casi a cambiare opinione.
Sono d'accordo.
Hypatos

 essere attaccati,anzi,lo reputo assolutamente saggio:-))
Certo, se si considera la guerra come normale "mezzo per
risolvere le controversie internazionali".
Se uno Stato invece considera la guerra come ultima ratio,
soluzione estrema quando ogni altra strada sia stata tentata,
l'idea di una guerra mossa per prevenire un ipotetico futuro
attacco diventa un monstrum.
Hypatos

 in corso su questi temi?
Beh, scusami, ma francamente da giorni e giorni qui non si parla
d'altro. E se ti fai un giro sui siti internet dei giornali italiani e
stranieri ci sono molti interventi di condanna morale su quei
fenomeni. Non so in America, i cui giornali on-line non uso leggere
(non c'č tempo per fare tutto nella vita), ma mi pare che l'attenzione
č stata abbastanza alta.
Certo, poi, con i distinguo. C'č chi ritiene che quelli siano episodi
isolati, e c'č chi pensa che siano la spia di un malessere della
democrazia ben piů profondo. Come qui, del resto.
Hypatos

 giusto,
Il problema è che noi possiamo essere o non essere d'accordo con
questo principio (e mi pare di capire che né tu né io lo riteniamo
giusto), ma è una realtà di fatto.
L'esercito americano _dichiara_ di essere andato in Iraq ad eliminare
un dittatore e portare la democrazia, le libere elezioni. Come se
bastasse mettere un'urna e delle liste di candidati in una stanza
per fare libere elezioni.
Con il paradosso che poi Bush ha dichiarato che accetterà qualunque
verdetto delle urne (come potrebbe non accettarlo?), quand'anche
vincesse un partito sciita di impostazione teocratica. Insomma, un
meccanismo democratico per insediare un governo non democratico.
E' un meraviglioso esempio di paradosso della democrazia.
Può non piacerci, ma è di questo che stiamo parlando.
Hypatos


quindi musulmani più tolleranti dei cristiani ?
oppure abbiamo entrambi visto lo stesso documentario?  direi di no,  da più
voci sento dire che l'islam sia tolleranza  (e come potrebbe essere
diversamente visto che è nato e sviluppato negli ampissimi spazi del
deserto....
e ancora,  non sono i pochi integralisti a volersi appropriare  dell'idea
islam  per scalare in modo violento e blasfemo  il potere?
non sono i pochi  preti  di bagdad ad aizzare ad imbracciare le armi  mentre
i più sono intenti a ricostruire una quatidianità  certamente violata dalle
bombe  tanto da pagare un ebreo americano  perchè gli rimontasse l'antenna
tv?   era tollerante  chi ha pagato  per l'antenna l'EA  era  esagitato chi
gli ha mozzato la testa,  quale dei due è milioni di persone il primo il
secondo,  e il secondo  non  soffoca per prime le speranza di normalità  dei
primi?
ciao E

 essere attaccati,anzi,lo reputo assolutamente saggio:-))
Che forse prima di fare una guerra preventiva bisognerebbe avere almeno una
parvenza di certezza che si stia per essere attaccati?
Attenzione alla paranoia.... ;-))
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
compiacente segretaria bona?" [Cit.: S.B.].

 attacco diventa un monstrum.
RE:Senti,anche una gamba si puo' tagliare per "prevenire" una cancrena.Il
fatto poi,che,talvolta,il pericolo di cancrena sia inesistente,non comporta
il rifiuto tout court da parte dei medici dell"amputazione preventiva".
"Abbasso la guerra preventiva",quindi,a me sembra uno slogan privo di
significato,e mi chiedevo come mai fosse cosi' usato:tutto qui'!:-)
Ciao
Giannib

 essere attaccati,anzi,lo reputo assolutamente saggio:-))
Stiamo parlando di valori.
Tra i valori nei quali mi riconosco c'è la prevalenza del diritto.
La guerra preventiva non tiene in considerazione i diritti del paese che
viene colpito.
Dove sono le prove che quel paese rappresenti un riwschio, che ti stia per
attaccare?
Sulla base di un'ipotesi si determina una guerra, un'invasione, un attacco.
Che cosa ha a che fare con i valori della civiltà occidentale della quale ci
facciamo (giustamente) vanto al punto da volerli imporre come valori
universali?

 Sulla base di un'ipotesi si determina una guerra, un'invasione, un
attacco.
RE:Sarai d'accordo con me sul fatto che rischiare di essere attaccati,per
non rischiare di attaccare ingiustamente,ancorche' molto lodevole,e' una
posizione che molti potrebbero non condividere,reputando che quando si
tratta di pelle,nel dubbio,e' meglio agire!
Ciao
Giannib

 hanno condotto alla bomba: quelle sono sbagliate, non le altre.
Scusa Tate, ma era più evoluta e/o civile la società cartaginese [o quella
etrusca] o quella romana?
A valutare gli esiti di sovravvivenza si dovrebbe concludere che fosse più
evoluta quella romana.


 oggi, nel casino in cui ci ha messo Bin Laden. Non era questa la domanda?
Oltretutto, nella II guerra mondiale gli USA ci sono stati tirati dentro per
i capelli dai giapponesi.


 Tra i valori nei quali mi riconosco c'è la prevalenza del diritto.
questo tuo valore da dove esce fuori?  sei sicuro che sia un valore
discriminante?  ad esempio  credi che in certi paesi  le mutilazioni e le
lapidazioni  non siano comminate secondo diritto dai tribunali locali da
giudici lettimamente nominati e da norme in legittimo vigore?  e ancora la
pena di morte  o l'ergastolo vengono forse comminati  da delinguenti e non
da magistrati.
e poi la storia vorresti sostenere che la prevalenza di  una sentenza della
santa inquisizione di condanna di una strega  secondo il diritto di allora
al rogo costituiva un valore?
ciao E
ps ciò non vuol dire che io sia per la guerra preventiva,  piuttosto  mi
spaventa  alquanto un eventuale sodalizio tra essa che avversi  e il diritto
che dia per scontato sia un valore  (perchè credi sia impossibile?).
e poi preventiva, cosa vuol dire,  quando preventiva?   un secondo?  un
mese?  un attentato? due attentati?   un rapporto dei servizi segreti?  due,
tre, venti?
mah...

 Attenzione alla paranoia.... ;-))
RE:Guarda,la mia non e' semplice pignoleria,e attiene al thread,visto che i
politici usano un termine apparentemente sbagliato o incompleto per definire
un fenomeno,e,curiosamente,lo stesso termine,e con lo stesso significato
lato,forse troppo,viene usato anche nel NG.
Guerra preventiva e' ,linguisticamente,giuridicamente,e razionalmente una
modalita di guerra difensiva`.Da un attacco ci si puo' difendere
prima,durante e dopo.
In maniera del tutto singolare,molti uomini politici parlano di "guerra
preventiva"significando l'esatto contrario,vale a dire guerra di
aggressione,in quanto l'attacco e' inesistente ed inipotizzabile.Non c'e'
dubbio che tutti noi capiamo cosa intendano dire,e lo capiremmo anche se la
chiamassero "guerra digestiva":-)
Quindi il quesito che mi pongo,non e' tanto sulla comprensione,quanto sulla
scelta delle parole.Perche' non usano il termine corretto "guerra di
aggressione",di cui "guerra preventiva" ,senza alcuna specificazione che ne
annulli il carattere preventivo(cioe' specificando che non c'e' niente da
prevenire), e' l'esatto contrario?
Ciao
Giannib

 tratta di pelle,nel dubbio,e' meglio agire!
Mi sembrano artifici retorici. Sai bene che posso concordare con te
sull'utilità di una profilassi preventiva, ma non mi si venga a dire che
rientri nel diritto internazionale come noi l'abbiamo disegnato.
Non so se inglesi e francesi attaccarono la Germania per cautelarsi.
Certamente la Germania era già entrata in guerra e aveva invaso altri paesi.
Quando Bush Sr attaccò l'Iraq dopo che Saddam ebbe invaso il Kuweit non
stava facendo una guerra preventiva (sebbene si possa discutere su quanto
preventiva possa essere ogni guerra a difesa di un diritto negato ad altri).
Ammesso che davvero il governo americano si sentisse direttamente minacciato
da Saddam Hussein, poteva anche decidere di attaccarlo. Ma non in nome dei
nostri comuni valori di civiltà.

 evoluta quella romana.
Non sempre chi è più evoluto sopravvive, mi vuoi dire? Ah, sono d'accordo,
però attenzione a non stravolgere il senso dell'obiezione di Marco. Marco
parlava di una autodistruzione catastrofica, come a dire che se Atlantide
non fosse mito ma realtà sarebbe un ottimo esempio il suo (se conosci il
mito).

 al rogo costituiva un valore?
Naturalmente facevo riferimento al diritto come previsto nel nostro lato di
civiltà.

 ne rivendico il diritto.
.................
Quello che dici mi sembra vada a fagiolo con l'esempio che facevo.
Penso che pochi, se parlano fuor di polemica, abbiano difficolta' ad
ammettere
che nella questione di rete 4 vi e' un interesse di Mediaset e quindi di
Berlusconi che ne e' il maggior azionista.
Se ti fermi qui sorge spontanea l'indignazione.
Ma se vai un po' piu' a monte della questione, e vedi il sopruso che e'
stato fatto
appellandosi a disposizioni solo apparentemente legali (fortemente contrarie
ai risultati di un precedente referendum) allora l'indignazione cambia
obbiettivo, e il fatto che siano interessi di Berlusconi vale come se
fossero interessi miei o tuoi.
Da difendere comunque.
A meno che il discorso non valga solo per i soprusi che non piacciono ;-) .
Mac  :-)

 A meno che il discorso non valga solo per i soprusi che non piacciono ;-)
.
Non mi va di entrare nel merito della polemica contrapponendo la legalitą di
un referendum a quella di una sentenza della corte costituzionale, con tutto
quello che c'era stato di mezzo fra questi due eventi. Insisto sul punto:
quando mi idnigno e mi sorprendo per la mancata idnignazion altrui non sto
servendo altro padrone che le mie convinzioni. Che hai tutto il diritto di
ritenere errate. E, se vogliamo, hai persino il diritto di darmi del
prevenuto, dell'asservito alle regole del neo-stalinismo della margherita.
Hai tutti i diritti, insomma. Ma a me secca se me lo dici.

 molti casi a cambiare opinione.
Su questo sono perfettamente d'accordo. Non dico che mi succede di continuo,
ma cambiare opinione su determinate cose pèr me non è infrequente. Per
esempio, mica sono convinto che l'ergastolo vada abrogato. O meglio:
andrebbe abrogato se le carceri fossero diverse, ma così? Poi per spirito
umanitario propendo per evitare che il carcere sia vendetta e quindi abbozzo
sulla possibilità che un ergastolano esca prima dei termini.
O, per restare alle questioni intrenazionali: il muro di Sharon. Che non lo
so che il muro è simbolicamente devastante e che rende impossibile la vita a
un gran numero di persone? Eppure, se due stati, Israele e Palestina,
fossero divisi da un muro fisico non potrebbe essere una soluzione in una
fase inziale? Magari con un'efficacia più simbolica che reale. Certo,
l'esempio dei "muri" - e in particllare del Muro - che abbiamo avuto ci
spinge ad un approccio assolutamente negativo verso questo tipo di
soluzione. Ma, insomma, non ho dubbi che preferirei un muro di cemento
armato piuttosto che morti da una parte e dall'altra. Preferisco un simbolo
negativo a un attentato o a una rappresaglia. (Ovviamente non scendo nel
dettaglio dell'efficacia di quel muro per la pace in quell'area).
Insomma: di volta in volta scegliamo una soluzione. Poi nuovi eventi ci
portano a darne una valutazione diversa.
La fregatura in Italia è che siamo per lo più contro, anche perché è
piuttosto difficile essere pro (mai avrei votato Rutelli se dall'altra parte
non ci fosse stato Berlusconi. Avevo l'alternativa del non voto, ma ho
preferito dare un voto contro. Immagino che valga anche per molti che hanno
votato CdL, no?)
Quindi, dato quel che passa il convento, in certi frangenti siamo chiamati a
decidere e ci esprimiamo quasi in contraddizione con le nostre convinzioni.
Spero che questo però si verifichi solo nel voto: quando possiamo sostenere
le nostre idee senza problmi, come su un NG, la regola del "male minore" non
dovrebbe contare.


quindi un valore ben poco universale,  non trovi?
tu credi che democrazia sia un valore un tantino più universale?
ciao E

 prevenuto, dell'asservito alle regole del neo-stalinismo della margherita.
ma che partito č quello che si chiama come una pizza?
carpiccio o 4 stagioni non erano piů caruccio?
E

 sull'utilità di una profilassi preventiva,
RE:E a proposito di profilassi preventiva,dovrei cominciare a fare qualcosa
per l'alzheimer:-)
Solo oggi mi e' sorto un dubbio,ma ho dovuto andare su Google per ricordare
che abbiamo gia' avuto delle piacevolissime conversazioni,in passato.
Scusami tanto,ed anch'io ti do il "bentornato"!
Ciao
Giannib

 ha scritto nel messaggio
news:ORKsc.241046$hc5.10...@news3.tin.it...

Democrazia, se è una parola senza contenuto, non è più universale di
diritto.
Di quale democrazia stiamo parlando?
Io ho un'idea che è contestuale a quella che in questo thread finora abbiamo
chiamato la nostra civiltà.
Se democrazia è solo il voto a maggioranza, allora temo che non ci troviamo
d'accordo.

 ha scritto nel messaggio
news:4jMsc.335665$rM4.13...@news4.tin.it...

quindi le democrazie sono di tuo tipo:  reali e non reali?
e tu decidi quali sono quelle reali e quali no.....
e poi ci sono quelle aritmetiche  dove un mafioso  può diventare presidente
del consiglio,
naaaaaa.....  ma davvero  spacciate per nuovo  un simile discorso?   guarda
che stai giocando con  la scatola del dittatore in erba  e se vinci  avrai
in premio una camicia nera,  o rosso  il colore puoi sceglierlo.
ciao E

 evoluta quella romana.
Ottima osservazione.
Hypatos

 tratta di pelle,nel dubbio,e' meglio agire!
Mandando a puttane tutti i bei discorsi sulla nostra supposta civiltà
superiore.
Cmq, non sarebbe meglio aspettare un pronunciamento di un consesso
internazionale quale, ad esempio, l'ONU, come è avvenuto per l'Afganistan?


 mito).
Volevo solo far presente che, come un tempo i romani, il nostro occidente è
un po' il dominatore del mondo, ma ciò non significa automaticamente che il
suo grado di civiltà sia maggiore di altre.
Conosco il mito di Atlantide, ma non intendevo riferirmi ne ad esso che
all'olocausto nucleare paventato da Marco.


 prevenire), e' l'esatto contrario?
Quando io sento usare in occasioni pubbliche l'espressione "guerra
preventiva", lo sento in linea di massima secondo due diverse modalità:
opzione A: chi lo dice condivide l'azione del governo, condivide
l'intervento militare italiano in Iraq, condivide nella sostanza la
"narrazione" di questa guerra (ma vorrei dire la propaganda) proposta
da Bush. Per una tal persona immagino che il pericolo fosse reale
e imminente, quindi l'uso dell'espressione "guerra preventiva" si motiva
in questo modo;
opzione B: chi lo dice non condivide le scelte del governo e non
condivide neanche la propaganda statunitense, quindi condannando
questa guerra la condanna anche come guerra preventiva, espressione
che usa in malam partem per mostrare l'infondatezza (su un piano
morale oltre che formale) di questo principio; poi è chiaro che alcuni
negheranno la validità di una guerra preventiva in un contesto, quale
quello attuale, che non ne ha i prerequisiti (e la più o meno implicita
accusa
per loro è appunto ciò che tu dici: non è guerra preventiva, ma aggressiva),
altri condanneranno tout-court la legittimità morale di una qualunque
"guerra
preventiva".
Quindi il problema si sposta a monte: se Bush (e i suoi alleati) usano
la formula "guerra preventiva" non si può far finta che usino un'altra
espressione. Chi la accetta parlerà di guerra preventiva per lodarla,
chi la rifiuta ne parlerà per destituirla di fondamento.
Hypatos

 Hai tutti i diritti, insomma. Ma a me secca se me lo dici.
Che ti devo dire, se cambi i nomi e le barricate possiamo fotocopiarci gli
argomenti e le conclusioni :-)
Fortunatamente ci sono momenti in cui riusciamo a separare la polemica dal
ragionamento che si potrebbe fare seduti su un dondolo al tramonto a bere
birra e guardare il panorama. Quando ci rendiamo conto che alla fine se la
barca affonda chi aveva ragione non fa fine migliore di chi aveva torto.
E quando si ragiona in buonafede si e' piu' portati a comprendere le ragioni
altrui, pur non condividendole.
Mac  :-)

 dovrebbe contare.
Vale la risposta che ti ho dato al post precedente.
Mac  :-)

 suo grado di civiltà sia maggiore di altre.
Non sto dicendo che l'occidente è dominatore ergo è più evoluto. Sto dicendo
che per una serie di conquiste sociali e istituzionali è più evoluto di
paesi in cui mancano i diritti fondamentali. Il fatto che sia dominante in
molti settori è sicuramente legato all'evoluzione ma credo che abbia
implicazioni diverse e spesso estranee al suo grado di civilità.


scusate ma l'argomento mi pare incartato  in un ripetersi di  non-sensi....
io preferisco guardarlo dal punto di vista delle donne,   delle famiglie,
dei dipendenti,  della distribuzione della ricchezza prodotta,    e  da
altre piccole cose pratiche quotidiane....
altrimenti si arriva al paradosso di giustificare  l'ignobile tortura
arrecata ai ragazzini-schiavi  fantini di cammelli  offessi
irreversibilmente anche nel loro fisico    e  giustificare  il migliardario
che oppone  alle protesta  che la loro cultura è quella.
cultura un ciufolo,  il diritto alla salute   vale per tutti  anche per quei
ragazzi!
ciao E


Chiunque sia vissuto un poco in Spagna (io ci stetti per alcuni mesi
nel 1956 e ogni tanto ci torno) sa che uno dei caratteri spagnoli è il
coraggio. Anche la retorica del coraggio. La corrida nè è il simbolo.
€
"Il piduista dice che taglierà le tasse DOPO le elezioni" "Allora ditegli che lo voteremo DOPO le elezioni" (Altan)


si ma il toro  non ha il mitra.
ciao E

 wrote:

La guerra ivile spagnola fu una delel più tremende guerre della
Storia. Combattuta da ambo le parti con una violenza, un coraggio e
una crudeltà che superano l'immaginazione.
Zapatero il grande, un uomo con le palle, che nonostante la strage di
Marid ha saputo tener fede alla sua promessa di ritiro dei soldati,
ben sapendo che i vermi l'avrebbero accusato di viltà, sta cambiando
la Spagna.
€
Finalmente una GRANDE OPERA:i lavori abusivi nella villa sarda del piduista, con tanto di cafonissimo teatrino greco e un "buco Lunardi" alla James Tont.

 Zapatero il grande, un uomo con le palle,
si 4 palle,
:-)
E

 
scusa il ritardo, ma mi e' capitato tra capo e collo un trasloco.....
si, mi e' sfuggita la presa di distanza dalla "superiorita'". Lo ritengo 
un segnale altamente positivo. 
In effetti mi sembra di aver desunto questo termine dal contesto dei 
vari discorsi. Diciamo che ho tradotto cosi'  quella costante voglia di 
comparazione da cui, guarda caso, l'occidente esce sempre con l'alloro 
sulla capoccia.

 
mi sono spiegato male, non intendevo chiedere notizie sullo stato del 
dibattito su internet, ma sui media maggiori.

 scusa il ritardo, ma mi e' capitato tra capo e collo un trasloco.....
Non lo auguro neanche al peggior nemico. :O) Io ne ho fatto uno solo nella
vita ma è stato più che sufficiente...

 wrote:

Ti sbagli: il contapalle si chiama AZNAR ( avetenotato che i cosidetti
amici del piduista sono tutti GRANDI BUGIARDI? Anznar ha cercato di
ingannare il suo popolo sull'attentato di Madrid, Bush ha ingannato la
sua gente con le palle della armi di distruzione di massa che ha
invece solo lui, Nerluscazzo.... beh, questo è il campione delle
cazzate! Non ha mai aperto bocca senza mentire.
