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Titolo: Futuro con l'idrogeno o il nucleare ?

Fra altro leggo:
.......
Ogni conversione  prevede una perdita di energia sfruttabile.
Attualmente il rendimento massimo di una centrale termonucleare 
e' poco superiore al 50% per i cicli combinati gas-vapore. 
Il rendimento e' definito come "l'energia ottenuta" rapportata
all'energia "impiegata".
Una normale centrale a vapore arriva al 35%.Poi l'otto novembre del
1987 circa 20 milioi di Italiani hanno votato in pratica per impedire
l'uso del nucleare,il quale e' rischiso! Si diceva e si dice ancora.
Mentre respirare l'aria inquinata da centrali termoelettriche e' meno
rischioso. Si, e'meno rischiso, perche' e' certo che danno problemi.
Rifkin ha scritto il libro - Economia all'idrogeno - . Secondo lui
questo e' il futuro. Secondo me no, e' il nuclerare.
L'idrogeno che serve alle pile e' quello molecolare H2, ma in natura
la maggior parte  e' imprigionata nell'acqua (circa i 5/6 il resto e'
bloccato negli idrocarburi.
L'aria non contiene idrogeno molecolare praticamente poiche' esso e'
molto leggero e sfugge all'attrazione gravitazionale.
Dunque bisogna produrlo partendo dall'acqua, dagli idrocarburi o dagli
altri composti contenenti idrogeno.
Se non vogliamo rimanere a peidi pertanto, spingiamo perche' l'ENEL e
le altre compagnie lettriche (Italenergia, Endesa, ect. ) tornino al
nucleare anche in Italia
 
f.to
 Mirko Mrini
E' trattazione particolamente tecnico-scintifica, quindi per addetti
ma che approvo e condivido in pieno.
- Origin: Il nucleare non o dubbio alcuno e' l'energia del futuro
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Fra altro leggo:
Concordo.
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

, 
luf...@tin.it
 
says...

Non mi sembra particolarmete tecnico-scientifica, e sopratutto trascura 
elegantemente alcuni (minuscoli, per carita') problemucci.
Primo: ancora non si e' risolto il modo soddisfacente il problema dello 
stoccaggio delle scorie nucleari.
Secondo: quelle che in altri campi sono cialtronaggini, nel caso del 
nucleare possono provocare disastri terribili. Non penso solo a 
Chernobyl, ma anche al recente scandalo in Giappone per il comportamento 
di alcuni responsabili della sicurezza (non so se e' arrivato ai 
telegiornali, erano troppo impegnati con le veline).
Ciao
Socius

 ha scritto nel messaggio
news:p4o5qu0s6vfig1f75...@4ax.com...


 wrote:

Si vede che non hai competenze tecniche.
Se per nucleare si intende la fissione di oggi, lasciando perdere gli
irrisolti problemi circa lo stoccaggio sicuro delle scorie per
migliaia di anni, devi sapere che la disponibilita' di uranio e'
limitata ed uno sfruttamento su scala planetaria se va bene esaurisce
le scorte in 100 anni.
Il nucleare, e qui concordo, puo' essere il futuro, ma solo quello da
fusione e non quello da fissione (e qui ritorna in gioco l'idrogeno:
quello estraibile dall'acqua costitueirebbe di fatto una riserva
inesauribile). 
La diatriba idrogeno/nucleare in altri termini, ovvero se intendi le
centrali elettriche, non ha senso perche' si tratta di combustibili
alternativi. Mi spiego meglio: l'idrogeno sara' sicuramente il
comnbustibile tradizionale del futuro per l'autotrazione, mentre il
problema delle centrali elettriche al momento non e' cosi' facilmente
risolvibile se non adottando politiche di differenziazione energetica
che tendano sempre di piu' a ridurre i combustibili fossili
responsabili dell'effetto serra (vedi Kyoto, ma si deve procedere piu'
speditamente o tra 50 anni saremo in pieno "global warming"), quindi
vanno benissimo tutte le fonti rinnovabili (in Italia si puo' ancora
fare molto eolico in posti come la Sardegna e idroelettrico nei
versanti alpini), ma in effetti il dilemma nucleare resta.
Probabilmente una certa quota di nucleare da fissione puo' avere
senso, ma avendo ben presente che si tratta di una soluzione
contingente per un breve futuro (non piu' di 100 anni), mentre si deve
investire di piu' nel nucleare da fusione, che e' fattibile, ma non si
fa in tempi brevi a causa dei pochi quattrini investiti per
l'interesse che ancora ruota attorno al petrolio.
L'argomento sarebbe lungo e visto che non si tratta di un problema
strettemente di schieramento politico penso che potremmo parlarne con
buon senso tutti.
Ciaooo
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
-- 
Usa Spam Arrest e ti dimentichi lo SPAM: 
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Home page: 
http://www.geocities.com/paolobasaglia/
ICQ # : 57885865
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!

telegiornali, erano troppo impegnati con le veline).
Certo, certo ma se rapportati a tutti gli altri riconfermo il mio
incondizionato appoggio al nucleare.  
- Origin:Il meglio nemico del bene. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Concordo.
Mi fa piacere nel frattempo mi auguro, tu possa concordare anche 
anche, su quanto, non meno importante che segue.
a) periodo prova di 36 mensilita'  di totale liberalita' di assumere
di licenziare e licenziarsi - sia pure circoscritto ai nuovi -
dimoche' nessuna opportunita' di occupazione, di redditivita' e quindi
di Pil, vadano perdute, oltreche', per accertare l'effettiva
disponibilita' della nostra manodopera
b) epocale riforma del fisco  affinche'  tutti pagando tutti possono
di meno pagare, preferibilmente mediante una appropriata aliquota 
basata sul fatturato - a seconda dei comparti merceologici di
appartenenza - l'elemento piu' probante e meno eledubile del reddito.
dopo di che null'altro sia dovuto dal cittadino contribuente
produttore di reddito.
c) inserimento nella prossima finanziaria di un parametro di equita'
della forbice massima di 1 a 5 fra compensi, liquidazioni e pensioni
medie - di specifiche categorie sociali - e massime, che non potranno
piu' oltre dilatarsi senza tirarsi dietro tutti gli altri.
Ci sarebbe dell'altro, ma i tre provvedimenti elencati restano
premessa o condizione "sine qua non", per la possibile realizzazione
di tutti gli altri.
d)ottemperanza dell'articolo 40 della Costituzione che prescrive 
che gli scioperi debbono svolgersi nel rispetto della legge ch'essi
regolamenta.  
e)Riforma della giustizia con carico di lavoro rapportato alla media
dell'Ue e con un codicillo, il magistrato che sia incorso per la terza
volta di seguito in una sconfessione da parte di un organo superiore
sia tenuto per legge a lasciare la toga.    
f)come risultanza avremo un Pil nel quarto trimestre del corrente anno
prossimo al 3% e poi via a crescere sino a superare la soglia del 5%
nella primavera del 2006:
 
- Origin: Senza fondamenta la stabilita' dell'edificio resta precaria.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

in cui io sostenevo il nucelare e tu l'energia eolica...
L'uno non esclude l'altro. Da sempre favorevole al nuclerare non
escludo nelle zone appropriate, Carso, Isole, coste si possa anche
fare degli appropriati impianti per la produzione - senza meno piu'
economica - di energia eolica.    
- Origin: Chi rifiuta perde.


inesauribile). 
L'imporante e' e resta che in attesa del meglio non si finisca sempre
per restare i peggio. 
Sul proseguo da chi ha sempre e solo saputo aggredire chi la pensava
diversamente piu' che dibattuto, non ho motivo, stimoli tantomeno
piacere a proseguire la discussione.
- Origin: Preferibile perdere il portafoglio che si puo' sempre rifare
che la stima che nessuno ti potra' piu'restituire. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 economica - di energia eolica.
Piu' economica non direi, ad ogni modo...non ho detto che l'energia eolica
sia da non considerare, č buona ma limitata nelle sue potenziali
applicazioni..
Aggiungiamo anche l'enrgia solare, e avremo quello che ci serve per
affrontare il ns futuro energetico.
ZioGian

Ciao
Ciao


Ciaooo


economica - di energia eolica.    
E' esattamente, parola per parola, la tesi sostenuta da F.Zorzoli,
G.Giorgeti, "L'economia dele fonti di energia", F.Angeli editore


Ciao
Ciao


 scorie nucleari durano ventimila anni, l'anidride carbonica è eterna.
E' eterna?????
Ehm.. mai sentito parlare del fatto che gli alberi, tramite la 
fotosintesi, assorbono anidride carbonica e acqua e rilasciano ossigeno 
all’ambiente?
Se mi trovi qualche animale strano che mangia scorie nucleari e 
restituisce aria pulita convinci anche me :-)
Che il problema dell'effetto serra sia molto serio e' verissimo, ma 
almeno cerchiamo di discutere su basi serie, senza dire castronerie 
scientifiche.
Ciao
Socius

G.Giorgeti, "L'economia dele fonti di energia", F.Angeli editore
Non ho avuto modo di leggere il testo citato ma logicamente avedolo
almeno sinteticamente ricalcato, lo riconfermo in toto.
- Origin: Da cosa nasce cosa.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

sollevano gli oceani, e buonanotte.
Sintesi da 10 e lode.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ciao
Non direi proprio  quanto esposto e' non solo possile ma il solo
pertugio per uscire da quella che considero la piu' intricata,
difficile pesante situazione socio-economica della nostra storia
moderna.
- Origin: Se non lo fate per amore fatelo per interesse. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


wrote:

Ci provero' meglio.
Indicativamente, un'area di foresta pluviale grande come l'Italia
immagazzina in tre decenni una quantità di anidride carbonica pari a
quella prodotta dall'Italia odierna per un pari periodo di tempo.
In passato, le piante con la funzione clorofilliana hanno tolto
dall'atmosfera il carbonio in essa originalmente presente e l'hanno
incorporato nei propri organismi. Che col passare degli anni sono
finiti sottoterra e sono diventati carbone, petrolio ecc. 
L'eliminazione del carbonio è avvenuta a spese dell'energia solare,
che negli ultimi duecento milioni di anni sembra aver irraggiato la
Terra a ritmo pressochè costante.
Quella dei combustibili fossili non è altro che energia solare
distillata nel corso di milioni di anni. Come se pazientemente si
fosse andata poco alla volta caricando una grande molla sottoterra per
milioni di anni.
Fino al Settecento, non si usavano combustibili fossili. Non si
toccava quella molla. Si usava solo la forza delle braccia, egli
animali, dei mulini ad acqua e dei mulini a vento, si bruciava il
legname. Direttamente (tramite lo spostamento di masse d'aria e acqua
nell'atmosfera) e indirettamente (tramite l'accumulo di calorie
nellepiante e negli animali che se ne nutrono) si utilizzava l'energia
solare accumulata nell'ecumene nel breve intervallo di pochi mesi o
pochi anni precedenti al momento dell'utilizzazione. 
Erano dunque risorse rinnovabili: gli alberi bruciati ricrescevano, i
pascoli brucati ricrescevano, gli alisei tornavano. Si consumava
energia ad un ritmo non superiore al suo accumulo. Perchè non c'erano
alternative.
Se si guarda all'evolversi delle condizioni materiali della
maggioranza dell'umanità nel corso dei millenni, si puo' parlare di
una mancanza di sviluppo: un contadino padano del Cinquecento non era
meno denutrito di un suo colega egizio di tremila anni prima. Ma era
tutto ecologicamente sostenibile.
La Rivoluzione Industriale è cominciata quando si è scoperto il modo
di srotolare la molla sottoterra. L'energia accumulata per milioni di
anni ha cominciato a srotolarsi nell'arco di due secoli e si sta
ancora srotolando. Ovviamente, a velocità folle. Si è potuta consumare
una quantità di energia per unità di tempo immensamente superiore a
quela depositata in pari tempo dal Sole. Ne è seguito un velocissimo
sviluppo materiale. 
Una famiglia odierna di un paese ricco ha a disposizione -fra
lavatrice, telefono, lucidatrice, asciugacapelli ecc.- l'equivalente
di cinquanta schiavi dell'antico Egitto. Molte persone sono
immensamente più ricche degli antichi Faraoni, se si guarda ad esempio
all'igiene dentale e al trattamento della miopia.
E, come l'arrotolarsi lentissimo della molla ha lentissimamente
eliminato il carbonio sotto forma di anidride carbonica
dell'atmosfera, questo srotolarsi rapidissimo lo sta restituendo
veocissimamente alla stessa. Siccome inoltre il tasso con cui si
libera l'energia (che, benchè utilizzata, nè si crea nè si distrugge)
supera di molto quello con cui la terra smaltisce l'energia solare, ci
aspettano tempi bollenti. E' uno sviluppo ecologicamente
insostenibile.
Per rallentare il processo, dovremmo piantare alberi. Dovremmo tornare
al tempo in cui i vegtali sottraevano carbonio, cioè alle giungle,
appunto, del Carbonifero. Ma l'umanità in crescita richiede spazio, e
lo spazio mal si accoppia alle foreste.
Oggi sparisce per la deforestazione una superficie di foresta grande
quanto l'Austria ogni anno.
Dunque il ritorno delle foreste non ci salverà. O noi o loro. 
Si puo' pensare alle cosiddette energie rinnovabili. Ma anche ammesso
uno sviluppo tumultuoso delle energie alternative, non se ne esce. 
Infatti, maree e geotermico a parte, tutte si basano sullo
sfruttamento direto (fotovoltaico) o indiretto (termovoltaico,
biomsse, eolico) del Sole. 
Ma il Sole dà sempre la stessa quantità di energia per unità ditempo
che dava al tempo dei Romani. Non è pensabile di mantenere i consumi
attuali: oggi un soffitto pannellato di celle solari su un condomio di
trenta famiglie consentirebbe di alimentare appena tre famiglie. E per
questo di condomini che vanno a solare non se ne vedono. 
C'e' un altro fatto da tener presente: il secondo principio della
termodinmica. Lo sfruttamento di energie concentrate per utenze
distribuite è sempre molto più efficiente dello sfrutamento di energie
distribuite per utenze concentrate. Così, la caldaia brucia carbone e
produce bene calore per il condominio. Ma tante celle solari faticano
ad alimentare un altoforno. 
E' lo stesso motivo per cui non si puo' spingere un piroscafo
dall'Europa all'America semplicemente raccattando l'energia
mmagazzinata nell'oceano (che pure è sufficiente a scatenare gli
uragani). L'energia solare ed eolica sono distribuite nell'ambiente
come il calore lo è nell'oceano, e per lo stesso motivo è difficile
quando non impossibile utilizzarle. Oggi l'energia richieta per
fabbricar una cella fotovoltaica supera l'energia che quella cella
fornirà in tutta la sua esistenza.
Per quanto fantastici possano essere i progressi della tecnologia, pr
quanto ben finanziati i  programmi di ricerca, ecc., il solare, le
biomasse energizzate dal Sole e a maggior ragione l'eolico sono pur
sempre energia distribuita, non concentrata. E la concentrazione di
energia richiede a sua volta energia. 
Quanto al geotermico e alle maree, si tratta di risorse troppo
localzzate geograficamente per giocare un ruolo decisivo. 
L'unica alternativa è il nucleare. Perchè il nucleare è indipendente
dal ciclo terrestre del carbonio. Libera energe accumulate dentro i
nuclei degli atomi miliardi d'anni prima che la Terra stessa e il Sole
si formassero. La fonte di quel'energia è l'esplosione della supernova
dal colaso gravitazionale dei detriti della quale si è formata la
nebulosa che ha dato origine al Sistema Solare. Il fatto stesso che
sulla Terra siano presenti elementi di peso atomico superiore al ferro
indica che la temperatura cui questi elementi si sono formati supera
quella mai raggiunta durante tutta la storia passata del Sole,e dunque
che ciascuno di questi elementi -fra cui l'uranio- ha una origine
precedente.
Inoltre l'uranio è così abbondante da poter permettere con le
tecnologie autofertilizzanti la produzione di plutonio per millenni a
venire.
Col nucleare da fissione arriviamo a densità di energia inconcepibili
con altre fonti di energia. Cio' implica che la quantità di scorie a
parità di energia  prodotta è molto minore di quella ad esempio del
petrolio. 
E' proprio il fatto che le scorie siano proporzionalmente così poche,
paradossalmente, a tener desto l'allarme. Perchè un miliardo di
tonnellate di anidride carbonica non si vede alle telecamere, non fa
notizia, non fa paura. Un centinaio di chili di scorie, invece, sì.
OT: Secondo me -e qui esco dal campo della tecnologia a me più
familiare- esiste una e una sola vera obiezione al nucleare. Il
rischio di proliferazione. L'addestramento necessario a preparare il
combustibile per una centrale è sostanzialmente lo stesso necessario
per la preparazione dell'esplosivo di una bomba. Cosa che non si puo'
dire per le altre fonti energetiche. E i controlli IAEA -l'India l'ha
dimostrato- si possono aggirare.
Questo rischio e quello ambientale delle scorie sarebbbero risolvibili
con la fusione nucleare. Che pero' è ancora futuribile.


- Origin: Se non lo fate per amore fatelo per interesse. 
Fin: Chi non vuol lavorare, neppure mangi! (S.Paolo)


Fin: Chi non vuol lavorare, neppure mangi! (S.Paolo)
Sarebbe buona ma i buonisti non sarebbero d'accordo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 dimostrato- si possono aggirare.
E ti sembra un piccolo effetto collaterale questo? A me personalmente 
no.
 
Ciao
Socius (contento di discutere su basi serie stavolta)
 

Socius (contento di discutere su basi serie stavolta)
Orwell (anch'io)
