Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Domande numeriche.

Sbaglio o i produttori di diffusori hi-fi non sono soliti fornire i 
diagrammi della risposta in frequenza dei loro prodotti?
Non sarebbe un parametro essenziale per fare qualche valutazione?
Le riviste o l'editori specializzate (magari a seguito di test fatti da 
loro) non le pubblicano?
Perchè in questo strano mondo, in cui si discute dell'impalpabile, non si 
vedono mai prove strumentali e non si lascia mai la parola a quelle entità 
tanto concrete e poco fumose che sono i numeri?
EF 

 tanto concrete e poco fumose che sono i numeri?
Come detto, non è vero che non si vedono mai...
A.CiD 

 ha scritto nel messaggio 
news:45f71c10$0$815$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sapresti indicarmi se c'è una norma (credo proprio di si), es UNI, EN, ISO 
ecc.  che dice come deve essere fatto il test?
EF 

 tanto concrete e poco fumose che sono i numeri?
Forse perchè non è determinante quando si parla di musica? Nel XIX secolo 
Stanway&Sons fornivano i diagrammi dei loro pianoforti? Anche oggi, un bravo 
accordatore di strumenti, secondo te, ha bisogno di una misurazione 
strumentale?
Forse gli MP3 hanno fatto più danni di quanto ce ne rendiamo conto! Oramai 
ragioniamo in termini di bit.
Ciao 

    ERG FRAST:
    >> Perchè in questo strano mondo, in cui si discute dell'impalpabile, 
non si vedono mai prove strumentali e non si lascia mai la parola a quelle 
entità tanto concrete e poco fumose che sono i numeri?
    Purtroppo, ciò che l'orecchio umano riesce a percepire va ben oltre ciò 
che si riesce a misurare e a valutare. Se non bastasse, poi, non sempre le 
massime prestazioni tecniche danno il miglior suono: un diffusore acustico 
con una risposta sapientemente, delicatamente modellata, con una propria 
personalità, è più piacevole di un altro dalla risposta perfettamente, 
freddamente lineare; un amplificatore valvolare sicuramente distorce molto 
di più dello "0,001%" di uno a transistor ed ha una risposta molto più 
limitata della "DC...120kHz +/- 1dB" che ogni tanto qualcuno si diverte a 
raggiungere con apparati a stato solido, ma si sa che il suono della valvola 
è comunemente ritenuto più piacevole...
-- 
Non temer mai di dire cose insensate. Ma ascoltale bene, quando le dici.
(L. Wittgenstein)
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen
(L. Wittgenstein)  [Grazie, Franco!]
- Vi prego, quotate con parsimonia! Grazie! -

 ha scritto nel messaggio 
news:45f71e7f$1...@newsgate.x-privat.org...

Rilancio
se prendi uno stradivari e ci fai su delle prove strumentali capisci 
chiaramente perchè è uno stradivari e del come suona meglio. Per carità, i 
numeri non dicono tutto, ma ti garantisco che dicono moltissimo.
EF 

 valvola è comunemente ritenuto più piacevole...
Io però stavo parlano di alta fedeltà della riproduzione,
il "suono piacevole" di cui parli tu è un'altra cosa, che francamente mi 
interessa poco.
Ovviamente deve esserci un "originale" come termine di paragone, ma questo 
dipende molto dal tipo di musica che si ascolta.
EF 

 numeri non dicono tutto, ma ti garantisco che dicono moltissimo.
Ti sbagli. Uno Stradivari č uno Stradivari e basta! Se ne fotte di quello 
che possono dire i numeri, cosě come se ne fottono i veri intenditori di 
strumenti.
Ciao 

    Hai mai provato a fare misure acustiche con un microfono? Niente a che 
vedere, purtroppo, con quelle puramente elettriche...


 strumenti.
E' vero è falso.
Ossia: uno Stradivari è uno Stradivari e basta, al tuo orecchio ed al tuo 
cervello non serve altro.
I numeri "giusti" possono far capire come e perchè questo si verifichi. I 
numeri non servono a determinare la realtà servono a (tentare di) 
descriverla.
A.CiD 


L'intenditore se ne fotte perchè lo sente ad orecchio, ma a te che non 
capisci un cazzo potrebbe giovare molto la visione dello spettro di uno 
stradivari su una certa nota o semplicemente percosso e confrontato con 
altro strumento.
EF 


Posso sbagliarmi, ma non mi risulta. Esistono delle norme per il rapporto 
S/N, ma per la misure di solito si prendono semplicemente dei parametri 
standard (potenza in ingresso, distanza del rilevatore...). Il problema però 
è misurare le cose acusticamente rilevanti, problema non del tutto risolto, 
soprattutto con le elettroniche.
Per esempio la misura del tasso di distorsione in percentuale non serve ad 
alcunchè se non prendiamo in considerazione le armoniche a cui si fa 
riferimento...
A.CiD 

> spettro di uno
stradivari su una certa nota o semplicemente percosso e confrontato con
altro strumento.
PLONK!
Bye Bye!


 altro strumento.
A me che non capisco un cazzo, i numeri non mi aiutano a capire quello che 
già non capivo prima. Non capendo un cazzo, posso solo prendere i numeri 
come atto di fede. Conclusione: io non capisco un cazzo, non so se quello 
che sta suonando è uno Stradivari, i numeri dicono disi, quindi deve per 
forza essere uno stradivari. No, grazie!
Ciao 

 descriverla.
Capisco il tuo punto di vista, ma io non riuscirò mai a capire come i 
numeri, i bit, possano interpretare l'arte.
Ciao 

 vedere, purtroppo, con quelle puramente elettriche...
Si, molto spesso, per lavoro.
Parecchio tempo addietro feci pure dei test per determinare l'influenza 
psicoacustica del coefficiente di cross-correlazione interaurale in una sala 
da concerto, argomento su cui peraltro esiste già una discreta letteratura.
E' una strada complessa e i margini di incertezza sono molto elevati, ma 
trovo comunque che sia l'unico modo per mettere dei punti fermi e valutare 
oggettivamente la realtà.
Del resto dalla medicina all'astrofisica le cose vanno così, non vedo perchè 
in acustica si dovrebbe fare un'eccezione. Chi nega a tutto spiano l'utilità 
o la necessità di questa via secondo me lo fa solo per mancanza di cultura 
(perchè non ne capisce niente) ed allora diventa molto più comodo buttare 
tutto nel cesso piuttosto che cercare di capire. Converrebbe sforzarsi di 
più.
EF 

 però è misurare le cose acusticamente rilevanti,
Su questo sono pienamente daccordo.
EF 

 Posso sbagliarmi, ma non mi risulta.
Dirò di più, con ogni probabilità la norma richiederà di effettuare le prove 
in camera anecoica e dove lo trovi un produttore disposto a buttare via 
tanti soldi per far vedere tutti i nei del suo prodotto? (salvo 
evidentemente rare eccezioni)
EF 

 numeri, i bit, possano interpretare l'arte.
Non devono farlo: devono solo descrivere le caratteristiche di un mezzo 
tecnico e permetterci di fare confronti tra vari e diversi esemplari.
Le tecniche di misura sono nate per confrontare con precisione ed in modo 
ripetibile da tutti, in fin dei conti.
Ciao
-- 
Luca Franzesi
luf...@f2n.it
P.S. ricordo un fatto divertente: agli albori del personal computer di 
massa, una ragazza appena conoscita mi affrontò con un "io odio i computer, 
perchè non sono intelligenti". Alla mia risposta: "Allora odierai anche la 
tua lavastoviglie, non è intelligente..." rimase piuttosto perplessa. Poi 
spiegai "Nessuno chiede al computer di essere intelligente, si pretende solo 
che faccia molti calcoli in modo molto rapido. L'intelligenza ce la deve 
mettere chi lo usa e chi lo programma (soprattutto)...". A quel punto ci 
rimase male, ma MOLTO male...
Si potrebbe adattare alle misure sugli apparecchi hi-fi ed all'arte ?

 ripetibile da tutti, in fin dei conti.
Caro Luca, ma qui non si parla di benchmark attraverso i quali misurare le 
prestazioni di processore, ram, chipset e via dicendo... tu puoi misurare 
solo ciò che è squisitamente tecnico, non esiste una misurazione strumentale 
che possa convincermi che una coppia ProAc Response si senta meglio di una 
coppia di Dynaudio Contour o viceversa. Prendiamoci la libertà e la 
responsabilità di decidere quello che ci piace di più, a prescindere dalle 
misurazioni.
Ciao 


I numeri non devono interpretarla, devono solo dirmi in modo sistematico e 
razionale perchč io la chiamo arte, ossia devono sintetizzarmi il principio 
di causa-effetto.
In altre parole, una sensazione implica un effetto, a sua volta determinato 
da una o piů cause. L'analisi permette di stabilire quali esse siano. Non 
sempre, certo. Non ancora.
Per fare un esempio pratico, il filtro HDCD tanto in voga tempi addietro non 
era altro che un filtro digitale che teneva conto di alcuni aspetti legati 
alla psicoacustica, e non vi era alcuna miglioria intrinseca nelle 
registrazioni, nel sistema di ripresa microfonica, ecc...
A.CiD 

 meglio di una coppia di Dynaudio Contour o viceversa.
Il fatto non è questo.
Nessuna rilevazione strumentale potrà dirmi quale tu preferisca, ma stai 
tranquillo che dinnanzi al confronto semplicemente cartaceo tra un Esotar 
T330 della Dynaudio e ad un D2010 ScanSpeak delle ProAc quale sia il tweeter 
migliore in terminidi alta fedeltà dubbi non ce ne sono. Un diffusore 
costruito in un certo modo, certe cose non le può fare, punto e a capo. 
Prendi una...B&W 805S: i 40 Hz in banda non li avrò MAI, quindi dalle misure 
io so già quali saranno le limitazioni del diffusore in gamma bassa, e lo 
stesso mi verrà dalla sua MIL e dalla sua MOL, per non parlare di quello che 
mi può dire il filtro crossover. La correlazione tra misure ed ascolto in 
alcuni ambiti è ben stretta, in altri (lettori CD per esempio) assai meno, 
il problema è casomai imparare a misurare ciò che conta acusticamente.
A.CiD 

 principio di causa-effetto.
Spero che tu stia volutamente prendendomi per culo!! :-)
Ciao 

 il problema è casomai imparare a misurare ciò che conta acusticamente.
Ecco, su questo mi trovi pienamente daccordo.
Ciao 


Non vedo cosa ci sia da stupirsi.
Non parlavo di arte nel senso della pittura, della scultura o del contenuto 
musicale, parlavo di arte nel senso del suono di uno strumento (lo 
Stradivari che tu citavi), quindi nel senso della preferenza di un tipo di 
percezione fisica piuttosto che un'altra. Non esistono suoni fastidiosi o 
suoni appaganti, esistono suoni che risultano fastidiosi o appaganti.
Poichč questa risultanza dipende da noi, č possibile indagare razionalmente 
su ciň che la determina, quindi il...nostro funzionamento.
A.CiD 

 A questo punto, sbilanciati e dillo pure a me, che non lo so! :-)
Non lo sai perchč probabilmente non hai visto le caratteristiche tecniche 
e/o eventualmente non le conosci abbastanza.
Al confronto del T330 il 2010 č un citofono, ed č esattamente la sensazione 
che si ha passando dal primo al secondo.
A.CiD

numeri, i bit, possano interpretare l'arte.
figurati che c'è gente che pensa che i numeri siano una forma d'arte
...
---
Piergianni Bellini

numeri, i bit, possano interpretare l'arte.
ricordo ancora il discorso della mia prof di musica...
" ricordate che la musica è prima di tutto matematica "
---
Piergianni Bellini

 sensazione che si ha passando dal primo al secondo.
Non stento a crederti, visto che sono sempre stato un estimatore delle 
Contour :-)
Ciao 

 razionalmente su ciò che la determina, quindi il...nostro funzionamento.
Andrea, a parte che casomai si tratta di percezioni sensoriali, ma come fai 
ad affermare che è possibile indagare razionalmente su una "percezione", una 
"sensazione", una "emozione". Sarebbe come dire che la psicologia possa, 
sulla base della letteratura, prevenire le devianze, mentre può soltanto, a 
posteriori, darne una spiegazione "scientifica".
Ciao 

 figurati che c'è gente che pensa che i numeri siano una forma d'arte
Io sono fermo all'asserzione che la matematica è la regina delle scienze :-)
Ciao 

 " ricordate che la musica è prima di tutto matematica "
E che ci fai su un ng che, implicitamente, riguarda la musica? :-)
Ciao 

E che ci fai su un ng che, implicitamente, riguarda la musica? :-)
e perche non dovrei ??? 
mi piace la matematica, la logica e la musica + varie&eventuali ;) 
---
Piergianni Bellini

 mi piace la matematica, la logica e la musica + varie&eventuali ;)
Varie&eventuali sono il sale... :)
Ciao 

No, nel senso che io ne sarei rimasto traumatizzato :)
ma per cosi poco ...
comunque all'epoca odiavo la musica ( o meglio odiavo la prof, e di
riflesso anche la musica) , dopo anni, e dopo un full immersion dei PF
sono guarito... forse ... ;)
Ciao
---
Piergianni Bellini

 "percezione", una "sensazione", una "emozione".
Non ho parlato di emozione.
In questo discorso devi scindere la percezione fisica dal tuo modo di 
viverla, e quindi dall'emozione che provi.
Non stiamo parlando di cosa provi ascoltando un impianto che ti soddisfa, 
stiamo parlando del fatto che sapendo come funziona il tuo orecchio hai i 
mezzi per soddisfarlo.
Ecco perchè una distorsione dell'1% di quinta armonica viene percepita molto 
di più di una distorsione del 3% di seconda armonica. Senza sapere queste 
cose, non solo non saprai cosa cercare, ma neppure come misurarlo.
A.CiD 

 queste cose, non solo non saprai cosa cercare, ma neppure come misurarlo.
Andrea, sarà l'ora tarda ma non c'ho capito una cippa in quello che hai 
detto!! :)
Buonanotte 

 diagrammi della risposta in frequenza dei loro prodotti?
Secondo me, in linea del tutto generale, non è più un parametro critico 
come una volta. Le moderne apparecchiature riproducono una gamma di 
frequenza oltre l'udibile...
Gli ampli non li prendo neanche in considerazione... i moderni finali a 
mosfet hanno semmai problemi contrari: si mettono ad oscillare sopra 1 
MHz e bruciano senza che neanche li senti. la loro risposta di frequenza 
è data solamente da due filtri passa-alto e passa-basso in ingresso
Gli altoparlanti in questi anni hanno fatto miracoli... anche con 
altoparlanti da pochi euro hai risposte di frequenza ampie e lineari un 
tempo impensabili.
Le sorgenti... le digitali possono avere una QUALUNQUE banda di 
frequenza, prodotta di sintesi!

 Buonanotte
traduco io: in sostanza dice che i Marantz fanno cagare, prenditi un Sony
:-D
ciao
Piergiorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 traduco io: in sostanza dice che i Marantz fanno cagare, prenditi un Sony
Ma la Marantz e la Sony non li fanno la stessa ditta di Taiwan, 
marchiati diversamente? (-:

 di più, a prescindere dalle misurazioni.
"Quello che ci piace di pià" è una cosa soggettiva, e può essere (anzi: è e 
deve essere) diverso da persona a persona. Per questo motivo ci sono in giro 
centinaia di diffusori, lettori CD, amplificatori, ed ognuno ha i suoi 
estimatori. Va da sè che un oggetto perfetto dal punto di vista elettronico 
può tranquillamente non piacere a me o a te, per ragioni di gusto personale. 
Io preferisco parlare di my-fi, ho accennato alla cosa anche in un post 
passato (intorno al 4-5 marzo) in cui si discuteva del fatto che nessuno 
conosce l'"evento sonoro" originale (che poi a volte neanche esiste) e 
quindi non è possibile riprodurlo in modo fedele. E tra l'ascolto live di 
un'orchestra classica in una sala con 2000 spettatori ed un CD nel mio 
soggiorno la differenza è ABISSALE. Il paragone era "come essere in spiaggia 
o vedere il mare in TV, anche fosse un LCD HD da 60 pollici".
Curiosamente, ieri c'era un post sull'argomento anche sul forum di VHF, 
partito dalla lettura di un articolo di un produttore discografico che 
spiegava a grandi linee come viene inciso un disco di musica leggera. Vai - 
se vuoi - a leggerti l'articolo sul sito (autore: Marco Lincetto) e poi 
dimmi se si può parlare di "alta fedeltà": a cosa siamo "fedeli" ? Ad un 
suono che non è mai stato prodotto nella realtà ed è stato creato a tavolino 
da un tecnico del suono ? E' chiaro che quello che cerchiamo è il miglior 
suono per le nostre orecchie, diverse tra me, te e chhiunque altro: quello 
che CI PIACE, che non sarà mai "assoluto".
Questo per la parte "audiofila" della faccenda. Quando poi andiamo ad 
esaminare l'aspetto tecnico di un apparecchio, secondo me non si può 
prescindere dalle misure (e sotto questo aspetto un lettore di CD non è 
diverso da un qualunque altro oggetto elettronico) . Il problema è 
individuare quelle giuste e metterle nella corretta relazione con il suono 
che poi "esce fuori", ma qui cadiamo in una nassa infinita...


 :-)
Io ho sempre pensato alla matematica come ad uno strumento al servizio della 
fisica (nel senso più ampio del termine). La scienza non deve essere fine a 
sè stessa, deve servire ad indagare e capire (per quanto possibile) il mondo 
reale.


 Tsunami! ha scritto:


Taiwan ? no, costruiscono tutto in cina, oramai.
ciao
Piergiorgio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Taiwan ? no, costruiscono tutto in cina, oramai.
...allora presto in Viet Nam, visto che il mese scorso è entrato nel WTO (-:

 ha scritto nel messaggio 
news:45f7aa87$0$817$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sě sogna....:-)
A.CiD 

Solo *** in Italia le fa come si deve.
Chiariamo subito.
Tu credi che le prove pubblicate dalle riviste, in special modo quelle
italiane, siano esenti da trucchetti vari, per esaltarne le
caratteristiche a seconda dell'esborso di pecunia da parte
dell'inserzionista...?
-- 
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema 
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana. 
Ronald Reagan - Maggio 1975 
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
 
& 
www.ronaldreaganmemorial.com/
 
"Il grande liberatore": 
http://tinyurl.com/fs5e9
 
Signature aggiornata: 
http://tinyurl.com/y6sq3g
 
La tecnologia DSD/SACD: 
http://tinyurl.com/2abgq7
http://tinyurl.com/ycyd8t
 & 
http://tinyurl.com/ym7wek
 
La voce della verità: 
www.ilgiornale.it
 e 
www.libero-news.it


No, quelli li fanno nel testo.
E sono doppiamente stupidi, perchè parlano di risposta in frequenza lineare 
quando il grafico da loro stessi pubblicato mostra differenze anche di 15 
dB....
I grafici sono fatti correttamente, è sul testo che li storpiano, con il 
risultato che dicono mostrano una cosa e ne dicono un'altra.
A.CiD 

risultato che dicono mostrano una cosa e ne dicono un'altra.
Permettemi di dubitare, in certi "ambientini" agli imbrogli non
mettono mai limite...


 Quali diffusori di Dynaudio montano il T330 e quali di ProAc il D2010?
Il 2010 lo montano le Tablette II, le Tablette III, Tablette 2000 Signature, 
Response 1SC, D15, D25 e tutta quella serie...ProAc lo ha usato ovunque, lo 
riconosci perchè quello che ha il feltrino in foam... lo usa anche 
Spendor..il T330 lo usa Dynaudio in un modello di minidiffusori, e nella 
vecchia serie Confidence che usava il carico isobarico ed il medio a 
cupola...lo usa anche Egglestone Audio nei suoi prodotti...
A.CiD 

 serie "8" (28, 38) utilizzano il 2010?
Utilizzano un micragnoso Vifa.
A.CiD

 Mi manca il termine ;-)
Pulcioso -_-
A.CiD 

 Una stroncatura di tutta la linea insomma...
Oramai purtroppo ProAc usa veramente altoparlanti schifosi, è un marchio che 
secondo me non ha più senso di esistere.
A.CiD 

 cupola...lo usa anche Egglestone Audio nei suoi prodotti...
IL TW esotar T330 in una serie di minidiffusori.... mi puoi
argomentare il minidiffusori?!?!
No perchè un TW da diametro 14cm non è che sia da
minidiffusori......... imho.....
gg

 ha scritto nel messaggio 
news:1174140484....@o5g2000hsb.googlegroups.com...


Beh ad eliminare o tagliare la flangia non è che ci si metta molto....
Comunque il T330D lo trovi nelle Dynaudio Crafft, 2 vie da stand near field 
monitor che è abbastanza piccolo.
A.CiD 

è comunemente ritenuto più piacevole...
La premessa è ottima, peccato per la conclusione sulle valvole del
tutto fuorviante in un contesto generale di "suono corretto"...


il problema è casomai imparare a misurare ciò che conta acusticamente.
Quando ci arriveranno prevedo un bel po' di suicidi a
superca**ulandia! :-)


che CI PIACE, che non sarà mai "assoluto".
Continuo a rimanere dell'opinione che la tecnica attuale sia
insufficiente per rilevare/testare/misurare parametri del tutto
sconosciuti allo stato attuale delle conoscenze.
Quando si sarà in grado di farlo, la "soggettività" all'ascolto
risulterà molto più "oggettiva" di quanto non lo sia mai stato prima.


 argomentare il minidiffusori?!?!
    Se non si parla di minidiffusori anche le Sonus Faber Extrema 
hanno il T330.
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2321@

 hanno il T330.
Appunto mica sono tanto mini!
gg