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Titolo: fasi elettriche

Ho acquistato tramite un giornale ( dmail ) un rudimentale strumento di
rilevazione di campi elettrici. Al di la' della precisione, ho notato
che gli apparecchi contenenti trasformatori elettrici/resistenze
emettono differenti valori di radiazione a seconda se si gira la spina
da un lato od da un'altro ( cambio di fase ). Da che cosa e' dovuto ? E'
meglio metterle in un verso oppure nell' un'altro ( per esempio per
l'Hifi) ? Il consumo teorico e' lo stesso ( contatore ) ? l'efficienza ?
cosa mi dite/consigliate ?
Grazie a tutti.
Steve
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 cosa mi dite/consigliate ?
secondo la teoria non cambia assolutamente nulla
ciao, gulp

> secondo la teoria non cambia assolutamente nulla
Ho riprovato ...ed il fenomeno si ripete anche in ufficio anche in presenza di carichi di bassa potenza ( tipo un alimentatore da 100 ma ). Se invece interpono al carico un trasformatore di disaccoppiamento 220v-220v il
fenomeno scompare.
Ho provato a chiederlo nell'ng di elettronica due volte ma non mi hanno risposto.
Sto provando anche il quello di fisica.
Se ho delle risposte ve le giro qui' !
Ciao, Steve
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

 cosa mi dite/consigliate ?
Di fregartene ampiamente, a meno che non abbia dei sistemi mal fatti o mal
montati che risentono di questo effetto. Il mio primo oscilloscopio "dava
la scossa" o no a seconda del verso in cui mettevo la spina.
L'unico caso in cui e` importante il verso della spina e` quando si usano
gli interruttori a "contatto" o a "sfioramento" in cui tocchi una
placchetta e accendi o spegni la luce. Se inverti i fili non funziona piu`.
E butta il misuratore di campo :-)
CIao
Franco

 mondo.
La differenza tra la cultura e il nozionismo. Io sapevo tutto, ma non ci ero
arrivato che se la fase viene attaccata ad un lato o all'altro del trasf
poteva generare differenze di campo irradiato. Comunque il secondario č
isolato perciň non si dovrebbero avere problemi audio, se non quello di una
induzione della 50Hz sui trasf di uscita nel caso di progetti valvolari, no?

Ciao, Francesco

Grazie ...ho capito tutto !
Ciao, Steve
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


Zog,
questa e' quella che chiamo una spiegazione chiara!
Solo un dettaglio per chi come me  e'  'de coccio', perche' se la
tensione e' 220V (o 230) la fase si deve spostare di 320V rispetto al
neutro?
Grazie.
Ciao
Massimo
--
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

 Massimo
Perché 320V è il picco della sinusoide. Ma quello che conta non è il picco
istantaneo, ma il valore efficace.
Ad esempio nel calcolare l'energia che si dissipa su una resistenza per
unità di tempo, ovvero la potenza, si deve tener conto che in qualche
momento la tensione è 320V e in qualche momento 0V, perciò nella formula
P=V*V/R ci si deve mettere un valore che tenga conto di questa variazione
nel tempo. Al valore di 220V ci si arriva tenendo conto di come varia nel
tempo la tensione, e nel caso di andamento sinusoidale si arriva a questo
valore.
Senza conti non so come si possa dire meglio di così.
Ciao, Francesco

 neutro?
Perche' 230V sono il valore efficace, quello di picco e` di circa 320V.
Franco

Tutto Giusto quello che avete detto.Grazie. Per maggiore chiarezza vi giro anche la risposta del ng.fisica:
Non e' una questione di fase, ma di massa/neutro.
I due fili che arrivano a una comune spina domestica
non sono equivalenti. Uno, il neutro, e' "circa" a massa.
L'altro, la fase, oscilla (in corrente alternata) rispetto
al neutro.
Gli standard elettrotecnici di paesi un po' migliori
dell'Italia prevedono spine che si possono infilare in una
sola direzione per cui anche all'interno dell'apparecchio
si puo' ancora distinguere la fase dal neutro. Questo
permette di iniziare un'avvolgimento col neutro e finire
con la fase, migliorando la sicurezza, diminuendo
l'irraggiamento, una lampadine avra' la fase sulla punta
diminuendo le probabilita' di prendere la scossa,
gli interruttori unipolari interromperanno sempre la fase
e cosi' via discorrendo.
Con lo standard italiano tutto cio' e' vanificato dal fatto
che l'utente puo' inserire la spina indifferentemente nelle
due posizioni.
Nessuno stupore quindi che il campo disperso dipenda
dal verso di inserimento della spina!
Saluti
Steve
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

 la scossa" o no a seconda del verso in cui mettevo la spina.
Mi astengo dall'intervenire sulle questioni tecniche (non sono
il mio campo) ma vi posso assicurare che un impianto hi-fi
quanto piu' e' rivelatore tanto piu' risente della fase.
Lasciando perdere il fatto che i cavi di alimentazione hanno
quasi tutti l'identificazione della fase (gadget dipinto?)
provate a mettere TUTTE le spine in controfase e ascoltate i
brani che meglio conoscete.  Poi invertitele tutte e
riascoltate.
La differenza c'e' e si sente. Beninteso: se non fate la prova
con compattoni et similia.
Provare per credere.
Per chi volesse approfondire, su
http://space.tin.it/musica/jcpic/Hi-FiGuide/index.html
(sezione accessori audio) presto verra' pubblicato un articolo
sull'argomento
Buon ascolto..... fasato
Giorgio

 quanto piu' e' rivelatore tanto piu' risente della fase.
Spesso rivelatore vuol dire "di scarsa qualita`", o "costruito male" dal
punto di vista del modo comune. I trasformatori con schermo (o magari
doppio schermo) correttamente collegato costano e allora si accetta quel
che viene :-).
Ciao!
Franco

 wrote in message
392F03A6...@hotmail.com...

Uhm.....
pre e finale Audia di scarsa qualita'? cd Lector cdp7 costruito
male?.....Ahhh, 'sti costruttori italiani.....
.-))
Ciao
Giorgio


Se c'e` differenza udibile invertendo le spine, sicuramente il progetto o
la costruzione lasciano a desiderare, indipendentemente dal nome del
produttore. L'elettrotecnica non sa leggere il nome della targhetta scritta
fuori dalla scatola :-).
Cosa capita se lo alimenti con un trasformatore di isolamento? e con due
fasi bilanciate?  
Ciao
Franco

 fasi bilanciate?
Non lo so, dovrei provare.... ma il trafo non ce l'ho
e come si fa ad avere le fasi bilanciate quando in Italia la
rete e' in configurazione fase+ neutro?
Ripeto, come gia' dissi,  io "ragiono" (piano con le battutacce,
eh?)  con le orecchie perche' di tecnica elettrica sono scarso.
:-(
Giorgio

 e sulla carta risulta migliore ?
no, sicuramente non devi buttarlo. Ma semplicemente sapere che stai usando
un apparato che poteva essere fatto meglio. 
Quanto alle qualita` sonore naim/technics non so che dirti. Se si sentono
differenze oggettive almeno uno dei due non e` fatto bene, ma non saprei
dirti quale. E non e` detto che quello fatto peggio sia quello che suona
peggio. Gusto estetico e tecnica sono cose scollegate.
Ciao
Franco


I "bump", i "tlak", i "zzzzzz", i"fshhhhh" non c'entrano NULLA
con la giusta fase sulla qualità della scena sonora .
Il mio impianto non fa' "tlak-bump-zzzzz-fshhh"; e'
perfettamente indifferente a queste interferenze di rete
(infatti ho la linea diretta senza alcuna diramazione), pero' la
fase di rete invertita incide sull'imaging e sul soundstage.
Comunque ho provato anche su un compattone e su un impianto
economico: hai ragione tu. Non si sente nulla di differente con
fase corretta o invertita.
Ma allora.... mi viene un dubbio: che i compattoni siano
tecnicamente migliori ?..... :-))
Ciao
G.

fase di rete invertita incide sull'imaging e sul soundstage.
Ecco un'altro punto che non mi è chiaro, anche perchè sono digiuno
o quasi d'inglese, ma che significano quelle parole ?
Imaging ? Sembra il titolo di una bella canzone di tanti anni fa...ma no,
vero ?
Soundstage ?  Ho avuto qualche disavventura nei "backstage" (mi sembra che
li chiamassero così) di eventi spettacolari con parecchio "sound" ma la
parola, nel suo insieme, che significa ?
Grazie per la tua cortesia.
Ciao
Gianni

 Da dove parte la tua "linea diretta, senza alcuna diramazione"
?
Dall' interruttore centrale (che è presente in ogni
appartamento, almeno recente) ho fatto "tirare" una linea
elettrica da 16A dedicata esclusivamente ad alimentare
l'impianto 
hi.fi
. Il meglio sarebbe stato far tirare una linea
dal contatore, ma avendo la cabina Enel a 30 mt da casa (zona
che non presenta insediamenti industriali fra l'altro), ritengo
la cosa un "plus" non indispensabile.
Imaging: e' l'immagine. Virtuale quanto vuoi, ma quando ascolti
devi immaginare e "vedere" la collocazione dei SINGOLI artisti
nel palcoscenico sonoro (esempio: la voce centrale con batteria
in secondo piano all'estrema destra , il basso sul
centro-destra, il sax sul centro-sinistra davanti agli archi che
senti in secondo piano ma sempre sul centro sinistra, le
percussioni sulla sinistra e via dicendo). E' la
tridimensionalita' dell'immagine audio hi-fi: ampiezza, altezza,
profondita'.
Soundstage: e' l'insieme delle singole immagini, cioe' l'intero
palcoscenico sonoro, che devi riuscire a ricreare nel tuo
ambiente con credibilita' ed equilibrio per poter dire di avere
un impianto realmente hi-fi in un ambiente IDONEO all'ascolto
hi-fi (che è anche funzione delle riflessioni ambientali).
Che poi qualcuno dica che la fase di rete non incide (ma
incidono decine di altre cose, dai cavi in su), io posso solo
aggiungere: provare per credere. :-)
Giorgio

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

aggiungere: provare per credere. :-)
Prove di ascolto e basta ?
Non direi siano sufficienti. Direi il contrario.
Prima gli strumenti di misura (anzi, prima l'elettrotecnica)
poi le prove di ascolto. In ordine, decrescente, d'importanza.
Almeno, imho.
Ciao
Gianni

 tecnicamente migliori ?..... :-))
Se si sentono differenze girando la spina, allora il sistema e` mal
progettato o costruito. Cio` non toglie che possa suonare in modo
piacevole, ma resta sempre carente da questo punto di vista: ci sono
problemi di reiezione del modo comune, schermi nel trasformatore, filtri di
ingresso. Oppure piu` banalmente gli impianti di terra che non vanno :-).
Per curiosita`, sul manuale del tuo impianto sensibile alla posizione della
spina, c'e' scritto qualcosa in proposito? Viene suggerito di invertirla
per vedere se il suono migliora?
Ciao
Franco

 peggio. Gusto estetico e tecnica sono cose scollegate.
Ok, ma il compito di un apparecchio audio e' pur sempre quello di riprodurre
al meglio la musica. Se modificandolo per renderlo compatibile alle
specifiche elettromagnetiche a cui fai riferimento (a meno che non siano
imposte per legge) suona peggio non vedo perche' modificarlo.


 Almeno, imho.
Sono due cose non mutualmente escludibili ed in stretta relazione tra loro
ma la parola finale spetta sempre all'ascolto.
Sarebbe come realizzare una pagina web rispettando le specifiche html e
controllando l'output del validator senza curarsi (o farlo in modo superficiale)
di quello che renderizzano i vari browser...


 poi le prove di ascolto. In ordine, decrescente, d'importanza.
Si, d'accordo. Ma alla fine chi vince e' sempre l'ascolto (cioe'
la sensazione personale) anche se, a volte, non corrisponde con
la misura. Nel caso della fase di rete, credo di si'. Hai
provato? :-)
Buon ascolto
Giorgio

 per vedere se il suono migliora?
Casomai sarebbe il contrario :-)
Comunque no, ho guardato i manuali: non dicono nulla, ma i
rispettivi cavi di alimentazione hanno la fase segnata sulla
presa italiana.
Ma tu, hai fatto la prova? con che impianto?
Ciao
Giorgio

Giorgio
Torno ora da una bellissima Messa in do magg. (Op.48) di Schubert.
Tutti i miei più cari amici musicisti, della mia città, riuniti per suonare
in memoria di uno che non c'è più.
Una bella cosa.
Non l'ho registrata. Non sarebbe stato lo stesso.
Ciao
Gianni

 funzione di trasferimento della catena?
Di solito non viene modificata la fdt, ma viene aggiunto rumore. Il motivo
e` la scarsa reiezione del modo comune dei circuiti (sempre che non siano
effetti piu` grossolani tipo ground loop attraverso la connessione di terra
che diventano sensibili a correnti di dispersione. Tieni presente che la
capacita` di iniettare o subire interferenze via coampo elettrico o
magnetico aumenta con la frequenza, e quindi e` possibile che il 50 Hz non
sia udibile ma si sentano le armoniche).
VIsto che sei abbastanza addentro ai PC, prendi un programma di analisi
spettrale per PC (ad esempio spectralab), un disco di test e misuri le
differenze fra le varie posizioni delle spine.
CIao
Franco

 Ma tu, hai fatto la prova? con che impianto?
Provato con alcuni vecchi impianti: in uno (onkio, mi pare fosse) cambiava
il livello di ronzio. Ho provato con i MS (ditta locale) ma non cambia
nulla. Quelli che progetto io non cambiano invertendo la spina (anche
perche' devono passare i testi di burst su ciascuno dei due tre fili di
alimentazione (terra compresa)).

 Non l'ho registrata. Non sarebbe stato lo stesso.
Ne registrata, ne fotografata immagino...
Lo faccio spesso...anche avendone i mezzi a volte preferisco concentrarmi
totalmente su quella serie di istanti irripetibili, conscio che anche
volendo non avrei materiale all'infuori della mia memoria per riviverli.
ciao
Z1

 imposte per legge) suona peggio non vedo perche' modificarlo.
Quando e` fatto correttamente da tutti i punti di vista (emc e fdt) non
colora il suono, si limita ad amplificare. E questo puo` farlo appararire
meno piacevole. Molti ampli a tubi hanno la loro caratteristica coloritura,
molto piacevole da ascolare, ma sicuramente non sono ampli fedeli. 
Ho fatto confusione (come spesso mi accade) fra ampli "tecnicamente buono"
e ampli piacevole (che puo` colorare il suono in modo piu` o meno piacevole
a seconda del gusto dell'ascoltatore). Attualmente e` possibile costruire
ampli "colorless", ma non e` detto che piacciano a tutti. Forse sono quelli
che riescono a dare la migliore fedelta` del suono, ma visto che
l'ascoltatore e` un umano, puo` benissimo apprezzare maggiormente (per i
motivi piu` diversi) un amplificatore tecnicamente piu` scadente.
Ciao!
Franco

 alimentazione (terra compresa)).
Ti confesso che, msg dopo msg, sono sempre piu' curioso di poter almeno
vedere uno dei tuoi "pargoli" : )
Per ascoltarne uno come potrei fare?
Mannaggia alla curiosita'...
Scusami ma ho sempre avuto il desiderio di sentire almeno un ampli
progettato e costruito secondo tutti, ma proprio tutti, i parametri che
conducono all'ampli ideale.
Qualcosa, in parole povere, che non si possa tweakare o correggere in alcun
modo.
ciao
Zeb

Condivisibile ma...un po' teutonica, severissima !
Severissimissimissima. Hanno fatto fuori troppi grandi esecutori per
poter essere tolleranti.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

Franco

 
http://digilander.iol.it/selectrom
  -  
sele...@libero.it
Ciao, Francesco

 modo.
Mica li progetto in questo modo, non sarebbe un buon progetto
ingegneristico/economico. Li progetto in modo che soddisfacciano le
specifiche date inizialmente (e di solito sono date con dei numeri). Quasi
sempre sono ampli per usi strani, in cui le specifiche sono talvolta ben
piu` stringenti degli ampli audio.
Ciao
Franco

 Non ho mai capito come funziona? Franco....?  :-))
resistenza (o condensatore) di elevata impedenza da uno dei fili e
placchetta conduttrice. Quando la R e` collegata alla fase e tocchi la
placchetta fai cadere tensione sulla R attivi un mos (o altro amplificatore
opportunamente protetto, ad esempio una porta cmos) che accende il led. 
Hai lo schema del tuo ampli? Ha il collegamento di terra? Se sbagli a
collegare l'alimentazione che cosa cambia?
Certo che costa meno un circuito di riconoscimento della fase che un
trasformatrore ben fatto (doppio schermo elettrostatico). 
Ciao
Franco
Quando mia moglie (progettista presso una industria elettronica di los
angeles) ha letto il tuo messaggio e` scoppiata a ridere e mi ha proposto
di cambiare mestiere e di produrre "fake technology" per audiofili. 
Mia moglie di audio non ne sa nulla, eppure ha riconosciuto alla prima
occhiata di che cosa si trattava. Questo fara` il pari con i familiari che
non sanno nulla di audio ma che sentono immediatamente la differenza dei
cavi? :-)

cavi? :-)
:-))
Sai che sinceramente, dopo quella primissima prova che ho fatto sui cavi nel
mio impianto poi non ne ho fatte più!
Non so che dire!
Ad alzarli ho sentito differenza, ma a cambiarli... uhm... devo fare qualche
altra prova!Sono rimasto con il dubbio!
Ho provato solo con il Dac dell'Armonia, quello di alimentazione.. ma non ho
sentito nulla!
Anzi..no, fammi ricordare: ho sentito un "enorme" differenza tra il cavo
digitale tra CDP e Dac che dava la tecnics, ed un altro cavo digitale al suo
posto (cavo coassiale digitale intendo): ma il cavo che abbiamo collegato al
suo posto non era un cavo...per uso digitale... ma per collegamento CDP-pre.
Franco, potrebbe esserci una spiegazione tecnica di questo motivo?
Ma non mettetevi a ridere, lo dico sinceramente!
Figurati che la differenza tra questi due cavi era molto maggiore di quella
tra un Dac e l'altro (l'altro è quello del lettore CD in se).
Sinceramente! Rispondimi ti prego! :-))
Ciao
Nicola!

 non il vecchio Regio, Zeb ! ;-) e tutti fermi con le manopole !
Segnalo cosa gia' da me segnalata in altro messaggio (che penso meriti).
All'ultimo Fedelta' del Suono (in edicola adesso) e' allegato un CD che ha
diverse caratteristiche positive.
1) registrato a 96 kHz/ 24 bit (ovviamente masterizzato in standard CD,
44.1 kHz/16 bit)
2) eseguito con strumenti originali, pochi (quintetto e trio) e buoni
3) sulla rivista c'e' la fotografia che mostra la disposizione degli
strumentisti durante la registrazione
4) la qualita' della registrazione (indipendentemente dalla tecnologia)
e' buona, l'interpretazione e' buona, l'acustica e' buona.
Poi altre che non guastano:
5) la musica e' di tutto rispetto (Schumann, e Spohr- che non sapevo
chi fosse), anche se non e' il mio genere
6) costa, insieme alla rivista, 18.500 lire, ossia il disco costa 10.000
lire, come se fosse una riedizione da supermercato dell'Orchestra Allegra
Romagna anni 70.
Morale: consiglio urgentemente l'acquisto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 motivi piu` diversi) un amplificatore tecnicamente piu` scadente.
Se non altro perche' non sono solo gli altoparlanti ad essere
difficili(ssimi) da fare perfetti, ma l'interazione altoparlanti/ambiente,
l'interazione finale/altoparlanti e l'interazione finale/altoparlanti/ambiente.
P.es. un altoparlante in una posizione che gli nega il "rinforzo ambientale"
della gamma bassa magari suonera' meglio con un amplificatore che gli
fornisce un po' di bassi attraverso un basso smorzamento in zona risonanza.
In altre parole, suonera' meglio con un generatore di tensione scarso
piuttosto che con uno ideale.
E' la risposta tra sorgente e ambiente che va considerata, non quella fra
ingresso e uscita dell'amplificazione. Quindi un ampli "colorless"
probabilmente non da' luogo a una catena "colorless", ed e' possibile
invece il viceversa.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 invece il viceversa.
E` vero, talvolta con un "difetto" se ne corregge un altro in tutta la
catena.
Ovviamente per me ampli colorless e` un ampli che con il suo range di
carichi ha la funzione di trasferimento voluta (tipicamente piatta fino a
una data frequenza con errori di fase controllati). E questo vuol anche
dire solitamente impedenza di uscita molto piu` bassa di quella del carico
(anche se ultimamente sto solo quasi facendo ampli con uscita in corrente).
In un post precedente citavi un libro sugli organi scritto da uno o due
ing. Mi dai il riferimento per favore?
Ciao
Franco

invece il viceversa.
...
devi averne di fortuna pero. A meno di non usare quegli attrezzi
digitali che ti rilevano la funzione di trasferimento dell'impianto e
la compensano opportunamente oppure usare un sub con tagli "strani"
scelti ad hoc per compensare almeno alcuni dei "colori" dell'ambiente.


 piu` stringenti degli ampli audio.
Quando dici "usi strani" penso immediatamente a tutto cio' che non e' audio,
e che necessita di enorme affidabilita', consumi e peso tendente a zero e
robustezza a prova di detonazione.
Ad esempio un ampli medicale per future truppe militanti in orbita su Giove?
Condizioni peggiori di queste non le riesco ad immaginare : )
ciao
Cristian Luca

 ing. Mi dai il riferimento per favore?
"La fisica delle canne d'organo", Hoepli, formato grande (tipo A4).
Questo e' quello che ricordo a memoria; cerchero' di essere piu' preciso.
(In particolare mi spiacerebbe sbagliare i nomi, quindi per ora mi astengo.)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 scelti ad hoc per compensare almeno alcuni dei "colori" dell'ambiente.
O agire sul posizionamento dei diffusori, o sulle caratteristiche di
assorbimento della stanza, o scegliendo l'abbinamento migliore tra i vari
componenti, o la tecnologia che mi da' certe caratteristiche (in particolare
sui diffusori). E sempre cercando di giudicare (attraverso la prova con
molti registrazioni) il grado di "neutralita'" raggiunto di volta in volta.
Sono metodi soggettivi; sono quelli adottati comunemente dalle prove degli
appassionati e delle riviste. E anche se fossero sistematizzati in modo
scientifico, resterebbero metodi "blind" o "unsupervised", nel senso che
non esiste un ideale da approssimare, ma solo un tentativo di identificare
caratteristiche che sono indizio di non-idealita' e di correggerle.
Posto cosi', mi sembra un problema affascinante, che coinvolge statistica,
clustering, teoria della regolarizzazione, acustica...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it