Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: QUALTA' DEI CD DUPLICATI

Ciao a tutti !
E’ la prima volta che leggo questo NG e vorrei sentire delle opinioni su
di un argomento di cui forse avete gia’ abbondantemente parlato.
Vengo al dunque:
Secondo voi la Qualita’ di un cd duplicato e’ paragonabile a quella
dell’originale?
Io ho fatto una copia del cd dei QUEEN INNUENDO e ho eseguito delle
prove d’ascolto con un discreto impianto hi-fi (LETTORE DENON, AMPLI
MISSION CYRUS 2, CASSE PROAC STUDIO 100) sostituendo di volta in volta
il cd originale con la copia. Devo dire che non sono riuscito a
distinguere nessuna differenza.
Ammetto in ogni modo di non essere, anche se appassionato, un grande
intenditore e di non avere propriamente un orecchio fine.
Ciao .....Piero.


Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650  467B 3931 A427 3CBF 4E49
             "Intel Inside... IDIOT OUTSIDE !!!!"

ti diranno a breve per dimostrare il contrario...
La mia spegazione non e' poi cosi' scientifica no?
Tanti saluti.
Marco Pizzi.
Home E-Mail:  
marcolinNOSP...@net-one.it
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will be bombed immediatly.

 dell’originale?
Se non usi dei CD vuoti di scarsa qualita' --e che poi quindi non riesci
a leggere-- i CD copiati sono ASSOLUTAMENTE uguali a quelli originali.
Nella realta', se tu potessi leggere tutti tutti i dati scritti --codici
di errore compresi-- sarebbero diversi, ma poi con la correzione
d'errore all'ascolto non hanno una virgola di differenza.
Cordialmente.

Per copiare al meglio un CD audio devi farlo ad una velocita 1x, a
velocità superiori potrebbero sorgere fruscii percepibili specialmente nei
periodi di silenzio.
L'ho letto su una rivista, ho provato e mi sembra una cavolata, non ho
notato alcuna differenza (masterizzando a 4x)!!!
Ciò dovrebbe essere dato dalla possibilità di errore che in lettura del
CD-Rom però, anche se così fosse, sfido qualcuno a riconoscere la copia
dall'originale.
L'unica cosa a cui devi prestare attenzione è la scelta del supporto su
cui vai a registrare, non per la qualità di ascolto ma perchè,
specialmente con i lettori da auto, si possono avere dei problemi.
Io, per esempio, ho un Alpine 5957S e non ne vuole sapere di leggere su CD
Bulk o sui Maxell, funziona benissimo sui TDK e sui Verbatim.
Altri CD di miei amici hanno problemi con altre marche (il Clarion con i TDK).
Quelli con cui non ho mai avuto problemi sono i Verbatim.
Ciaooo.
P.S.
Ci stai per it.hobby.hi-fi.car? (leggi i miei post precedenti)
-- 
PHANTOM
(togliere NOSPAM dall'indirizzo)


Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650  467B 3931 A427 3CBF 4E49
Todays quote.."I finally found the ANY key !"

Alberto
Il mio lettore, con alcuni supporti dei più economici, fa molta fatica a
trovare le tracce sul disco.
Mi spiego: carico il CD e incomincio la lettura del 1 brano, tutto OK.
Se poi cambio brano oppure prendo una buca e salta auguri, possono passare
anche alcuni minuti senza che il CD ricominci a suonare (sigh!).


 masterizzato equivalente.
Questo può solo comportare difficoltà di lettura su alcuni lettori di


 Cordialmente.
Quello che dici è esatto, infatti non esistono copie assolutamente perfette
dei CD audio in quanto il codice digitale prima di giungere sul disco da
masterizzare passa attraverso vari stadi ognuno dei quali introduce degli
errori, seppur minimi, nel codice originale, questi errori vengono corretti
via via dai vari sistemi di correzione di errore (principalmente basati sul
sistema del bit di parità)e quindi, in realtà durante la copia di un CD il
codice sorgente subisce un degrado più o meno sensibile.All'atto dell'ascolto
però, nella maggior parte dei casi, tale degrado non è udibile perchè il
converter D/A ed i successivi stadi di filtro non dispongono della risoluzione
necessaria ad evidenziare i suddetti errori.
Solo in caso di supporti realmente difettosi (caso molto frequente)si
determinano situazioni udibili ad orecchio.
Le uniche cose che mi sento di consigliare sono le seguenti:
1. Acquistare solo supporti vergini che riportano la dicitura "For Audio" o
similare;
2. Masterizzare a velocità basse 1x o 2x in quanto più la velocità è alta più
eventuali difetti del supporto diventano evidenti a causa del fatto che i CD
vergini sono realizzati tramite una mescola a base magnetica sensibile alla
luce in misura differente e dipendente anche dalla velocità di lettura e
scrittura.
-
Saluti
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Alex          E-Mail:      
alexf63...@usa.net
Per rispondere direttamente rimuovere "-nospam-" dall'indirizzo
di E-Mail
-----------------------------------------------------------------------------------------------

 'The Krazy One' >
+   'To reign is worth ambition, though in Hell:   + 
+ Better to reign in Hell than serve in Heaven...' +


Assolutamente no!
La velocità di masterizzazione sia in lettura che in scrittura può determinare un
maggior numero di errori sia in lettura che in scrittura.
Non dico che succeda sempre.....dico però che può succedere e le cause sono ben
note e stanno nel sistema di lettura che lo standard CD ha.
Il metodo di lettura del CD richiede una meccanica estremamente precisa e stabile e
questo a volte è in contrasto con l'esigenza di produrre driver a basso costo e
elevate prestazioni.
Non dico che succeda sempre e su tutti i driver, dico solo che spesso succede anche
su macchine di buona marca.
--


 elevate prestazioni.
Io ho detto che la velocita' di scrittura e' indifferente. La velocita' di
lettura, se troppo elevata, potrebbe introdurre errori (jitter et alias) su
cio' che stiamo leggendo. Infatti, col mio Philips CDD-2600, i migliori
software limitano a 2x la velocita' per l'estrazione audio, perche' leggere a
4 o 6x introduce dei fastidiosissimi errori.
Pero' la velocita' di scrittura e', evidentemente, indifferente (per come
funziona a livello logico e pratico la masterizzazione).


 Poi, ognuno ha le sue idee...
Per "masterizzazione" intendevo tutto il processo e tu l'hai capito benissimo, poi se
vuoi fare polemiche .....possiamo anche chiudere il discorso qui.


 masterizzato equivalente.
La lettura di un CD avviene in modo digitale, cosi' la copia, questo vuol
dire che il CD copiato (con un normale masterizzatore) non puo' che essere
PERFETTAMENTE IDENTICO all'originale! La qualita' del supporto incide sulla
resistenza dello stesso ai graffi e al caldo, ma un CD per come e' concepito,
scritto e letto o si sente uguale o non si sente. Questa dell'indice di
rifrazione e' un'altra che aggiungero' al mio "cazziario" (sensa offesa, eh
;)
--
~
Yello73 of Medieval
The Yello Planet: 
http://members.xoom.com/yello73
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
   Create Your Own Free Member Forum

 > hanno la dicitura di cui sopra.
Solo per rendere il cd leggibile da tutti i lettori, anche quelli meno validi,
che comunque, ripeto : O NON LO LEGGONO PROPRIO, O LO LEGGONO ESATTAMENTE
UGUALE.



Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650  467B 3931 A427 3CBF 4E49
Todays quote.."WYTYSYDG - What you thought you saw, you didn't get."

Ma insomma, indipendentemente da tutti questi discorsi tecnici, c'e'
qualcuno di voi in grado di riconoscere con un ascolto "alla cieca" un cd
originale dal suo fratello copiato?
.......Ciao a tutti     Max

 vuoi fare polemiche .....possiamo anche chiudere il discorso qui.
Ok, stavo semplicemente ironizzando. Riprendi la mia frase e metticci un paio
di :))). 


 originale dal suo fratello copiato?
Se un bit e' 1 e quello successivo 0, dovunque tu lo scrivi, nessuno potra'
dirti che questo non e' vero.
Se poi stiamo parlando dei cosiddetti puristi, che hanno tempo da perdere
supponendo di avere orecchie d'oro che sentono cose che non esistono, allora
e' un'altro campo. Gia', quello delle ca**ate.


 Red Book-Audio, in DAO (Disc At Once) le cose sono migliorate di
Umz. In realta' sapevo che il Red Book imponesse il track at once, per la
necessita' della pausa fra le due tracce. Infatti, la documentazione di
cdrecord, similmente alla documentazione di 'cdrdao' riporta:
---
The standard says:
        Each track starts with 2 seconds of silence
        followed by at least 4 seconds of audio data.
	For that reason the 2 second pause is generated by the CD-R
	drive in
	Track at once (TAO) mode.
	CD's that have no pause bewteen two tracks are illegal
	(compared to RED BOOK).
	These illegal disks may be made with Disk At Once (DAO) only.
	In DAO mode the writing software needs to send the 2 seconds
	pause as
	binary zeroes and therefore is able to create illegal disks by
	sending audio data instead.
---
Ciao.


 4x, se hai un'hardware decente, non c'e' alcuna differenza.
No, invece. E' l'opposto. L'estrazione la puoi fare alla velocita' che
ti pare perche' hai la correzione di errore che ti garantisce
correttezza di quello che estrai --alla velocita' che ti pare--, mentre
e' l'incisione che fatta velocemente introduce piu' errori. Fai una
prova: grabba una traccia a 1x e grabbane un'altra a 12x: i files sono
--normalmente-- perfettamente identici --o almeno differiscono di
quantita' trascurabili-- se li controlli un byte per volta. Se invece
incidi a 1x e a 4x e hai modo di controllare 1 bit alla volta QUELLO CHE
E' INCISO --non quello che senti nel lettore--, vedi che l'incisione e'
diversa. Anche se magari non si sente.
Cordialmente.

 Poi, ognuno ha le sue idee...
Dai, era chiarissimo... Voleva dire che in fase di lettura commetti piu'
errori...
Cordialmente.

 scrittura.
Esatto. Vorrei dire che i supporti con cui mi sono trovato meglio sono i
Kao, che pero' non trovo piu' --adesso vogliono tutti i Targa perche'
tengono qualche MB in piu' e ci stanno i Twilight :(--.
Vorrei aggiungere una cosa, come nota storica, della quale vi riferisco
soltanto per sentito dire perche' non ero in rapporti sufficientemente
buoni per avere il sorgente del programma e provarlo. Giusto per farci
un'idea di QUANTI campioni sbagliati possono esserci su un CD perche'
l'orecchio se ne accorga... Tempo fa, su it.comp.musica si parlo' di
questo argomento e un tipo che lavorava in una software house ci disse
aveva sviluppato insieme ad alcuni colleghi un lettore per CD audio,
tipo il "Lettore CD" di Windows95. Bello sforzo, direte voi: ci vogliono
5 minuti... Ed infatti e' vero, salvo il fatto che il loro aveva una
particolarita'. Con alcuni modelli di lettori CDRom di cui disponevano
di manuali per la programmazione a basso livello era possibile vedere a
video tutte le volte che il segnale audio in digitale risultava
SBAGLIATO se confrontato con quello da ottenere guardando i codici
d'errore e di fatto faceva vedere quanti "errori" erano incisi sul CD
che si stava ascoltando. Presentato a una demo questo programma, ne
venne vietata la vendita perche' anche sui CD che si acquistano c'erano
almeno 20/25 errori AL SECONDO PER OGNI CANALE!!! Ora, non che siano
tanti se pensiamo che ci sono 44.100 campioni stereo al secondo, ma
considerando che si pagano 40.000 lire...
Saluti cordiali.

No, e' impossibile.
A meno che tu non abbia un CD venuto proprio male. Io, ad esempio, ne ho
uno. E chi non ci crede puo' fare un salto a Faenza che glielo porto.

Ci sono due cose da tenere in considerazione se un lettore CD non legge un
supporto:
1 - Il tipo di supporto (CD vergine). Più sono i tipi di supporto su cui si
piò masterizzare e un primo raffronto e una prima verifica si ha dal colore
del supporto. Ce ne sono di più tipi: Rosso, Giallo, Verde, Blu e Nero. A
questi è legata una frequenza di campionamento che aumenta in modo crescente
a seconda del tipo di supporto scelto (il Rosso infatti si usa quasi sempre
solo per le copie dati mentre gli altri sia per dati che per audio; il nero
è usato dai PSX). E' un po' come per le cassette: esistono quelle da 70
nanosec. e quelli da 120 nanosec.; se si prova a duplicare una cassetta da
70 su una da 120 si ha sicuramente una perdita di qualità.
2 - Il tipi di masterizzazione. Ci sono  diversi tipi di masterizzazione:
DAO (Disc At Once = scrittura intera dell'intero CD), TAO (Track At Once =
scrittura traccia per traccia del CD), XA (sistema misto con cui si possono
però scrivere anche solo CD audio, serve per CD tipo quello ultimo di Vasco
con traccia dati + tracce audio) e Multisessione (simile al TAO solo che la
tabella di allocazione delle tracce viene scritta in maniera differente); se
ne aggiungono poi altre di minore importanza (vedere i formati supportati
dai programmi di masterizzazione).
Ho notato che non molti lettori CD da auto leggono i CD masterizzati come
DAO ma quasi tutti leggono quelli come TAO. Questi dipende non dal supporto
bensì dalla capacità del firmware del lettore Cd di riconoscere uno di
questi tipi di "masterizzazione". Lo stesso problema si nota leggendo i
supporti con CD-ROM per CD 1x o i primi 2x.
Bye. Chris.

 Comunque, appunto, non e' un problema di meccanica, ma di elettronica.
Scusate, eh!
Ma il mio software di masterizzazione (Toast Audio Extractor) permette
la verifica dei dati in estrazione ('Overlap') e in caso di errore
rilegge.
Posso estrarre alla velocità che mi pare, cazzeggiare con l'imperfetto
multitasking del mio Mac mentre estraggo, ma NON ESISTE proprio che ho
un benche' minimo errore in estrazione dati.
Per la cronaca estraggo i dati direttamente con il masterizzatore ad 8X,
REALI: 1200-1300 bytes/sec
Alberto


Bè io stò programma non lo conoscevo (interessante !) però lavoro per una delle più
grandi multinazionali dell'informatica e quindi le prove le abbiamo fatte
utilizzando strumenti di debug a bassissimo livello che chiaramente non sono
disponibili al pubblico.


 uno. E chi non ci crede puo' fare un salto a Faenza che glielo porto.
 Ne ho uno anch'io ...cazz.... č quello di Pino Daniele, bellissimo
l'originale .


 REALI: 1200-1300 bytes/sec
Beato te. Io aspetto i soldi e poi prendo un lettore Plextor, e allora si che
mi faccio gli spassi :)))
Ciao


 incidi...
Ok, e' effettivamente vero. Comunque siamo sul marginale spinto, a parte che
non parliamo di supporti di _evidente_ bassa qualita' confrontati con supporti
_evidentemente_ buoni. Quelle 2000 di costo in piu' significheranno
qualcosa...


 prova: grabba una traccia a 1x e grabbane un'altra a 12x: i files sono
Grabba una traccia a 6x col mio Philips e poi ne riparliamo :)))


 già.Ricordi quegli stabilizzatori fatti con la gomma piombata....bè funzionavano.
Ricordo a tutti che i supporti che danno problemi di stabilita' sono proprio
quelli stampati, e non quelli scrivibili.


 utilizzati e dei rimanenti 56 circa 20 erano di musica e i restanti 36
Mi andro' a leggere le specifiche Yellow e Red Book, per sicurezza, comunque
riporto quest'altro interessante passaggio.
Subject: [2-17] Why don't audio CDs use error correction?
(1998/04/06)
Actually, they do.  It is true that audio CDs use all 2352 bytes per block
for sound samples, while CD-ROMs use only 2048 bytes per block, with most
of the rest going to ECC (Error Correcting Code) data.  The error
correction that keeps your CDs sounding the way they're supposed to, even
when scratched or dirty, is applied at a lower level.
All of the data written to a CD uses CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon
Code) encoding.  Every CD has two layers of error correction, called C1 and
C2.  C1 corrects bit errors at the lowest level, C2 applies to bytes in a
frame (24 bytes per frame, 98 frames per block).  In addition, the data is
interleaved and spread over a large arc.  (This is why you should always
clean CDs from the center out, not in a circular motion.)
If there are too many errors, the CD player will interpolate samples to get
a reasonable value.  This way you don't get nasty clicks and pops in your
music, even if the CD is dirty and the errors are uncorrectable.
Interpolating adjacent data bytes on a CD-ROM wouldn't work very well,
hence the need for additional ECC and EDC (Error Detection Codes).
Ecco il problema: il Red Book non usa la stessa correzione d'errore dei CD
Dati. Rimando al testo per maggiori dettagli, comunque si usano un'altro tipo
di codici di correzione, e in seguito l'interpolazione.
C'e' da notare una cosa: il Red Book presuppone che i dati in uscita siano
letti a 1x a buttati fuori verso un DAC, quindi interpola se necessario.
Quando fai l'estrazione audio, o il grabbing, non viene fatta
l'interpolazione, e il cd viene letto in maniera simile a un Yellow Book,
utilizzando i pochi byte di correzione che ci sono.


 DAO ma quasi tutti leggono quelli come TAO.
Al limite dovrebbe essere al contrario. Visto che i CD veri (quelli che
si comprano) sono tutti registrati Disk-At-Once (DAO)...
Alberto

trasferimento.
Durante il grab? Ma dove l'hai letto?
Tanti saluti.

;)
Questo argomento era gia' stato discusso, ed alcuni che fraquentano
questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
dall'originale.
P.S.: La storia della rifrazione puoi metterla dove cavolo ti pare.
Non mi interessa e non lo voglio sapere. Ci sono modi e modi per dire
le cose.

 questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
Cio' non significa che sia la verita' ;)


 riscontrato problemi di "synch error?" Quelli non sono errori?
Quello si chiama jitter, e lo abbiamo escluso a priori dal discorso, in quanto
puo' succedere sempre e comunque.
Ciao


.......
Vorrei mettere dell' altra carne al fuoco:
vi ricordate di quel lettore cd della NAD  che aveva due distinte
spie, una che segnalava la correzione degli errori e l' altra 
l' interpolazione?
Bene, quando si accendevano entrambe significava che la correzione 
d' errore aveva toppato e quindi entrava in funzione l'
interpolazione.
Ciò vuole dire che già in fase di progetto si era tenuto conto degli
errori di lettura e/o trasferimento.
La cosa più curiosa era però che queste spie rimanevano spesso accese
per molti secondi...
Nel caso di lettura e trasferimento di dati nel computer le cose
devono per forza andare diversamente altrimenti l' eseguibile non
girerebbe, cioè gli errori devono essere nulli o quasi, mentre un cd
audio, anche graffiato (con ovvia perdita di molti bit), continua a
suonare...
Da ciò si potrebbe dedurre che un lettore cd-rom legge i file in un
modo e le tracce audio in un altro, o no?
E quindi giustificare il fatto che un cd duplicato sia
qualitativamente inferiore all' originale, perchè affetto, oltre che
dai suoi errori intrinsechi, anche da quelli dell' originale.
Ciao
Ruggero

 le cose.
In questo hai ragione, mi scuso. Tuttavia mi ha dato un po' fastidio leggere
affermazioni cosi' tecniche, che potrebbero indurre a pensare di aver a che
fare con un esperto in materia, che invece sono assolutamente prive di
fondamento. Questo mi ha insegnato a "tarare" cio' che viene detto in questo
NG su argomenti in cui non posso avere riscontro. Eventualmente prova a
spiegare come viene calcolato l'indice di rifrazione del laser.


 dai suoi errori intrinsechi, anche da quelli dell' originale.
Questo è esatto.


Per riassumere, per quanto ho capito, la cosa funziona più o meno così:
CD-Audio
========
- I dati sono messi non consecutivamente sul disco ('interleaved') in
modo che se c'è un graffio, che può rovinare diversi bit consecutivi,
gli effetti sono limitati, quindi...
- ... un doppio sistema di correzione d'errore, grazie a dei dati in
eccesso registrati sul supporto a basso livello, non solo permette di
stabilire se c'è stato un errore di lettura, ma fino ad un certo numero
di bit è in grado di ricostruire i dati mancanti...
- ... ma se non ci riesce (troppi bit sbagliati in un certo blocco di
dati) subentra una interpolazione del suono, che ricrea dei dati
potenzialmente 'simili' a quelli andati persi, in modo da evitare che si
sentano vari 'click' e 'pop'.
CD-Dati
=======
- Visto che l'ultimo sistema, ovviamente, non è efficace per i dati, non
c'è ma in compenso è stato implementato un terzo sistema di correzione
di errore sopra i 2 precedenti, per un totale di circa 100 ulteriori
Mega di dati rindondanti (un CD audio pieno occupa circa 750 mega, uno
dati 650).
Ora quindi, con ogni probabilità, sui 6.291.456.000 bit di un CD audio
qualcuno è 'sbagliato', ma gli errori sono generalmente così pochi o
uniformemente distribuiti che il sistema di correzione riesce a ricreare
quelli esatti. 
Nella peggiore delle ipotesi, nei CD audio, viene effettuata una
interpolazione per tamponare i buchi dei dati mancanti. SOLO in questo
caso è teoricamente possibile sentire una degradazione del suono, ma
bisogna considerare che questa interpolazione ha una durata così breve
(se fosse un bit durerebbe 0,02 millesimi di secondo, se non ho
sbagliato i conti...) che sfido qualsiasi pipistrello a sentirla.
Inoltre parte di questi errori, con ogni probabilità, sono già presenti
in partenza a causa del sistema (anch'esso potenzialmente imperfetto) di
stampaggio dei CD.
Per i CD dati c'è una maggiore tolleranza agli errori, vista la maggior
quantità di dati di controllo, ma è ragionevole supporre che i dati non
correggibili, in questo caso, sono NULLI nella stragrande maggioranza
dei casi (la percentuale di affidabilita' calcolatela in funzione dei CD
dati che avete bruciato... Io ancora non ne ho bruciato nessuno). 
Questo mi fa pensare che il sistema di registrazione (sia stampa, che
masterizzazione) NON E' poi cosi' inaffidabile. 
E quindi mi fa pensare che questa famosa interpolazione avvenga assai di
rado (se mai avviene).
E quindi mi fa pensare che gli 'audiofili' che si comprano i CD 'for
audio' a 4 volte il prezzo di un buon supporto dati (MOLTO più
importante di uno audio) sono dei bei polli, è ed giusto che ci sia
gente che li spenni.
E quindi mi fa pensare che tutta questa storia è una STRON*ATA e che i
CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Alberto

 CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Nessuno (nonostante i diversi punti di vista) ,in questo thread a scritto
che ai fini del suono gli (eventuali) errori presenti sulla copia di un CD
si sentano (anche se io una copia che salta ce l'ho)quindi la tua obiezione
non trova ragioni di essere.
Per quanto riguarda i supporti invece non sono d'accordo, come già scritto
su questo thread, i supporti per uso audio devono essere di ottima qualità e
quelli con la scritta "For Audio" lo sono, se poi riesci a trovare supporti
senza scritta "For Audio" che sono di qualità paragonabile và bene lo
stesso, il consiglio è stato dato solo per andare a colpo sicuro.
Quanto dico è frutto di esperienza e non di convinzioni personali.


 sbagliato i conti...)
Ho sbagliato i conti... :-)
Non č un bit, ma un campione, cioe' 32 bit (16 per canale) 
Alberto

 A me si.....un sacco di volte.
Scusami che computer/lettore di cd-rom hai? Mai successo qualcosa del genere.
E' assolutamente improbabile. [Perche' il sistema operativo si rende conto,
dopo decine di retries, che il dato non puo' essere letto. Sistemi bacati
sostituiscono dei valori arbitrari a cio' che non puo' essere letto, sistemi
buoni si rifiutano di inserire valori arbitrari. Comunque, sempre e sempre e
sempre la lettura verra' riprovata piu' volte, e il computer segnalera'
l'errore].


Cio' non significa che sia la verita' ;)
Si', ma questo per dire che le frasi che sparo non sono il frutto di
una peperonata mal digerita.........
Tanti saluti.

spiegare come viene calcolato l'indice di rifrazione del laser.
Scusi! Non sapendolo, mi riguardero' nel dire certe cose. Mi faccia
sapere eventuali conferenze o seminari che trattano di questo
argomento. Le seguiro' con interesse.
Tanti saluti.
Marco Pizzi.
STUDENTE in informatica.

quasi indifferenti.
Allora spiegami perche' (io sono un povero STUDENTE, tu lo sai?)
quando si grabba una traccia audio si fa fatica a superare i 14x,
mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
Attendo notizie.

CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Boh! Fino ad ora no! Quando finalmente ne ascolterò uno che va uguale sarò
felice.
Ciao
Fabio

A me si.....un sacco di volte.
Vi sono casi estremi (molto comuni una volta) nei quali non è possibile
correggere una sequenza audio. La differenza sta qui.

 Quanto dico è frutto di esperienza e non di convinzioni personali.
Se con un CD da 2600 lire ottengo risultati adeguati con registrazione
dati (ZERO errori) registrando anche a 127 X, evidentemente la qualità
del supporto è buona e anche gli errori dei CD audio saranno nulli o
molto bassi (in teoria qualche errore in più ci può essere perche', come
detto, sui CD audio manca uno stadio di correzione). Inoltre, i pochi
errori eventualmente presenti, saranno quasi sicuramente INUDIBILI
grazie alla famosa interpolazione, alla loro brevissima durata e
all'ingegnoso sistema dell'interleaving.
A che pro quindi spendere 4 volte quella cifra per un CD 'for audio',
qualcuno me lo spiega??? 
Ma poi vi rendete conto a punto si e' arrivati? Una volta erano alcuni
nastri (come i DAT) ad essere 'Computer Grade', perche' sull'audio
qualche errore era tollerabile, ma sui dati NO.
L'unico problema dei supporti, come è stato detto più volte, è che
alcuni lettori car o home sono un po' schizzinosi e possono saltare
tracce, avere problemi di tracking, o non leggerli affatto. Trovato
quello che va bene per il proprio impianto audio (e sono tanti) e'
inutile andare oltre.
Alberto

...
Che gli errori si verifichino e ci siano sia nei cd rom che in quelli
audio non ci piove, quello che voglio far notare è che il lettore
cd-rom del nostro pc è abilitato a leggere diversi standard (cd-da,
cd-rom, photo-cd, audio, ecc.), ok, fin quì ci siamo,
ma se il lettore può supportare tutti quelli standard significa anche
che legge ogni standard in modo diverso, cioè un cd audio non lo legge
come fosse un photo-cd o un cd di dati, ma in modo del tutto uguale ad
un normale gira-cd da impianto hi-fi; altrimenti se fosse solo una
questione di leggere un blocco di bit, tutti i lettori cd-rom, anche
quelli più vecchi, dovrebbero leggere qualunque cosa gli si faccia
ingoiare... ma così non è.
Quì bisogna quadrare il cerchio :-)
Ciao
Ruggero

Alberto Ripanucci (
a.rip...@iol.it
) wrote:
: In un thread precedente sull'argomento ho perfino letto delle diverse
: qualità sonore dei CD masterizzati a seconda del loro colore...
: figuriamoci!
Perche' ti sembra cosi' strano?
Un connettore giallo puo' aver migliore qualita' e prezzo di uno
bianco-cromato. La qualita' e' data dal materiale (oro), ma si vede
dal colore.
Un resistore con una banda dorata costa di piu' ed e' piu' "preciso"
di uno con una banda argentata. La qualita' e' data dalla minor
tolleranza, ma si vede dal colore.
Non credo che chi scrisse cosi' pensasse seriamente all'influenza
dei pigmenti.
...
: Se con un CD da 2600 lire ottengo risultati adeguati con registrazione
: dati (ZERO errori) registrando anche a 127 X, evidentemente la qualità
: del supporto è buona e anche gli errori dei CD audio saranno nulli o
: molto bassi (in teoria qualche errore in più ci può essere perche', come
: detto, sui CD audio manca uno stadio di correzione). Inoltre, i pochi
: errori eventualmente presenti, saranno quasi sicuramente INUDIBILI
: grazie alla famosa interpolazione, alla loro brevissima durata e
: all'ingegnoso sistema dell'interleaving.
C'e' una cosa che non e' stata detta. L'audio va letto in tempo reale,
i dati no. Per la qualita' dei dati basta garantire un'alta velocita'
media di trasferimento (con punte occasionali di forte rallentamento
in caso di rilettura).
Al contrario, per la qualita' dell'audio ci si accontenta della minima
velocita' media sufficiente a garantire il trasferimento dei 44mila
campioni/secondo. Bisogna pero' garantire una VARIANZA minima o nulla.
In un caso, si va molto veloci perche', tanto, ci si puo' permettere
di fermarsi ogni tanto (media alta, ma varianza alta). Nell'altro caso
si va molto piu' lenti, perche' la velocita' deve essere magari bassa,
ma garantita costante. Non ci si puo' fermare (media non molto alta,
ma varianza minima).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
E chi ti ha detto che ci sono problemi per superare 14x? I lettori Plextor
vanno di gran lunga piu' veloce.
Comunque, per il resto dei lettori, ci sono due spiegazioni semplicissime
#1 quella piu' frequente: come sai, e' facile, nell'audio da CD, perdere la
sincronia introducendo il Jitter. Piu' veloce vai piu' e facile introdurre il
jitter. Se col mio philips estraggo a 6x e' statistico che poi posso buttare
il file estratto.
#2 Siccome non c'e' la stessa correzione d'errore che c'e' per i dati, e
siccome _evidentemente_ piu' veloce vai (con lettori di bassa-normale
qualita') piu' errori di lettura da correggere ci possono essere, normalmente
questa velocita' viene ridotta.
Ciao.


 Quě bisogna quadrare il cerchio :-)
No, perche' noi parliamo di cose diverse.
Quando tu fai play, anche nel lettore di cd-rom abilitato a leggere i
cd-audio, avviene un determinato processo, che ho gia' spiegato in un'altro
post.
Quando fai la Digital Audio extraction, aka grabbing, avviene un processo
differente... spiegato anche questo in un'altro post.
Fra l'altro, pochi lettori di CD non SCSI supportano la DA-Extraction.
Ciao


 qualcuno me lo spiega??? 
Diciamo che, _forse_, potrebbe essere utile se il supporto for audio avesse
una durata/resistenza maggiore.


 felice.
Cioe' tu sul serio trovi differenze fra un cd originale e uno masterizzato
_bene_? E che tipo di differenze trovi, di grazia? Almeno per saperlo.


 disponibili al pubblico.
Allora sono contento di non aver riportato una cavolata :)
Cordialmente.

 Grabba una traccia a 6x col mio Philips e poi ne riparliamo :)))
Vabbe', parlavamo di hardware serio ;) Col 12PleX non cambia di una
cippa. Io grabbo, normalmente, a 8/10X perche' ho un disco un po' lento.
Non vedo l'ora di avere il terminatore UW-SCSI per montare il disco
fisso nuovo :) Dopo dovrei riuscire a grabbare veramente a 12X... Slurp!
Cordialmente.

 utilizzando i pochi byte di correzione che ci sono.
Sono contento che alla fine siamo d'accordo.
Cordialmente.

 in caso di rilettura).
Si' OK, ma se quel dato il CD-Rom, anche alla decima rilettura, lo legge
correttamente, significa che è INCISO correttamente e il problema era in
fase di lettura. Quindi il discorso della qualità dei supporti non
cambia.
Alberto


Si ....ok questo si...ogni standard ha il suo protocollo e le sue regole.


 cambia.
No.....cambia eccome.Ogni materiale usato per i CD masterizzabili ha sue
carateristiche particolari e quindi ci saranno sicuramente materiali più
adatti e magari più costosi (anche se non è sempre vero) e materiale meno
adatti.
Come per tutte le cose di questo mondo.
Ricordi i Floppy disk che perdevano i dati dopo qualche mese???


 Attendo notizie.
Quando copi un file dati da CD a HD, l'operazione eseguita avviene in due fasi
fondamentali:
1-lettura sorgente da CD
2-scrittura destinazione su HD
nel caso di Grabbing audio (copia digitale da CD), si aggiunge un'altro passo:
1-lettura da CD dati audio in formato pseudo-RAW
2-conversione da pseudo-RAW a WAVE
3-scrittura del WAVE su HD
questa conversione la effettua il software ovviamente.
Saluti


Alberto
Scusa ma il colore conta eccome!!!!
Anche nel caso di CD-ROM!! La causa e' il laser, non il supporto. I supporti
di differente colore hanno diverso indice di rifrazione, e se mentre i nuovi
lettori CD-Rom leggono quasi tutti i supporti (avendo dei laser differenti),
quelli delle vecchie generazioni (2X-4X) trovano difficolta' su alcuni
supporti. Questo te lo posso garantire con una semplice esperienza:
Ho un CD-ROM di programmi masterizzato che il mio lettore (6X) non ne vuole
sapere di leggere, mentre quello di un mio amico (12X) legge perfettamente!!
Allora come lo spieghi?
Ricorda che gli ultimi lettori Philips in commercio riescono a leggere anche
i riscrivibili mentre i vecchi nemmeno per sogno.
E' tutta questione del tipo di pick-up laser montato sulla macchina! Il
supporto c'entra poco.
Spero di essere stato chiaro, altrimenti vi posto alcuni articoli apparsi su
alcune riviste di computer che spiegano per filo e per segno quanto detto.
Ciao
Claudio
alla_c...@iol.it

 Finalmente è stato detto. Bravo!
La cosa mi sembra abbastanza ovvia. Se nel progetto prevedono un sistema
di correzione d'errore, evidentemente se ne aspettano qualcuno. 
E quando sono usciti i primi CD (stampati) i masterizzatori erano
fantascienza.
Anche gli HD, a quanto ne so, hanno qualcosa di simile. I CD pero' sono
piu' esposti a graffi, mani unte, polvere, ecc. degli HD quindi il
sistema deve essere piu` 'robusto'.
Alberto

 qualcosa di "simile").
L'interpolazione non viene utilizzata, lo ricordo, se non come ultima
spiaggia, e comunque non viene utilizzata nella DA Extraction.
Comunque sono perfettamente d'accordo che la qualita' del materiale, in
massima misura dello strato organico, influiscono profondamente sulla qualita'
e durata del CD, ma ormai quasi tutti fanno supporti discreti/buoni. Certo, ci
sono pure quelli ottimi, ma non dimentichiamo supporti ottimi che lo erano da
ogni punto di vista, se non per il fatto che dopo qualche tempo passavi il
dito sullo strato dorato superiore (quello riflettente, ndr) e se ne andava...
Ciao


questa velocita' viene ridotta.
Infatti. Quindi concludi che e' identico estrarre audio e dati?
Ciao!
Marco Pizzi.
Home E-Mail:  
marcolinNOSP...@net-one.it
Dep. E-Mail:  
mp545499NOSP...@silab.dsi.unimi.it
Stuff E-Mail: 
marc...@eudoramail.com
Member of AES - Audio Engineering Society
ICQ N. 10061535
WARNING!! Don't try to SPAM, or your E-Mail 
will be bombed immediatly.

3-scrittura del WAVE su HD
Non sapevo dell'esistenza del passo intermedio.
Grazie.


fisso nuovo :) Dopo dovrei riuscire a grabbare veramente a 12X... Slurp!
Mmmmmmmm.........
Con cosa fai il grab? Per determinare la massima velocita' di
estrazione audio nella configurazione Scheda-Lettore (tralasciando
quindi il passaggio su HD) con Audiograbber prova la modalita' Test.
Con la mia scheda SCSI (una Advansys PCI) ed il mio UltraPleX, mi dice
che al massimo posso grabbare a 19x, mentre quando eseguo il vero grab
questo valore scende fino a 12x-14x
Ciao.


ingoiare... ma cosě non č.
Fallo capire a certa gente....... :-)
Ciao!


alcune riviste di computer che spiegano per filo e per segno quanto detto.
Mi faresti un grosso favore, cosi' dimostro che non sono l'unico a
scrivere cazzate!
Grazie :-) !!!!


Grazie :-) !!!!
Ti ostini a non voler capire! Se leggete il mio post con attenzione,
io ho solo detto che un CD letto correttamente dal player ha la stessa
identica qualita' AUDIO del sorgente... poi dite pure cio' che
volete...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
Yello73 of Medieval
my latest music release (04/05/98):
ftp://ftp.hornet.org/pub/demos/music/songs/1998/y/yl_storm.zip
("Weather Storm" - Trip-hop Massive Attack remake - 580K)
The Yello Planet:
http://members.xoom.com/yello73/
ICQ#: 2290135
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  

Fra l'altro, pochi lettori di CD non SCSI supportano la DA-Extraction.
Ci sono talmente tanti post che purtoppo non ho il tempo di leggerli
tutti, se tu potessi sintetizzare...
Comunque non vorrei che  il lettore cd-rom, quando fa il grabbing, si
comporti come una meccanica per uso hi-fi, altrimenti saremmo proprio
nel caso degli errori a pacchi.
Ciao
Ruggero

 'The Krazy One' >


 3-scrittura del WAVE su HD
I dati sono effettivamente in formato RAW, ovvero dati binari puri (non mi
ricordo l'endianess, ma mi pare che siano Intel Big Endian). Prima di salvarli
su disco viene aggiunto un semplice standard header del formato WAVE che non
fa altro che dichiarare che si tratta di dati con un tot campionamenti per
secondo, tot numero di canali e tot numero di bit per campionamento. Non viene
effettuata alcuna conversione.


 adatti.
Si', ma la mia domanda era: se con un supporto da 2600 lire di colore
verde/giallo/blu/ultravioletto (scegli tu, tanto il mio Panasonic scrive
su tutto senza problemi) ottengo ZERO errori con la registrazione dati,
come puo' un CD 'for audio' fare meglio? E quindi perche' pagarlo (cosi`
tanto) di piu'?
Inoltre, insisto, per l'audio una qualita` con ERRORE ZERO non e`
indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Alberto

 ecc.
Hai piu` ritrovato quell'articolo?
Sono proprio curioso di sapere con precisione in che rapporto sono i
dati registrati e i loro codici di controllo (se fosse corretto quello
che hai scritto, sarebbe quasi 2:1 a favore dei codici di controllo...
niente male).
Thanks, Alberto

 supporto c'entra poco.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pero` deciditi: e` colpa del colore del supporto o della bonta`
meccanica (pickup laser, capacita` di tracking, ecc) del CD-Rom?
Io sono per la seconda.
Se ti rileggi il post precedente, io non nego affatto che il supporto
sia importante per la registrazione audio perche` alcuni lettori hanno
difficolta` a leggerne alcuni tipi (in questo caso il colore si` c'entra
ed eventualmente anche il suo 'indice di rifrazione' (o forse
riflessione, che mi sembra meglio?)).
Pero` non incide sulla QUALITA` del risultato sonoro. Era di questo che
si stava parlando. Se il CD player in questione riesce a leggere i CD
verdi e quelli ble, i risultati ai fini sonori sono IDENTICI.
Alberto

 Grazie.
Infatti non esiste :))


 wrote:
La verita' e' sotto gli occhi di tutti.
Come ha gia' detto Ripanucci un CD puo' contenere 650Mb circa di dati o
750Mb circa di dati audio provenienti da una sorgente come un HD.
Da cio' si deduce in modo inequivocabile che le informazioni "audio"
hanno una ridondanza dati molto inferiore delle informazioni "dati".
Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
bit, ma non a correggerlo.
Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
del cambiamento.
Esempio: 01001100 parita' 1 (dispari)
         01001101 parita' 0 (pari)
         01001111 parita' 1 (dispari)
Le cose migliorano di molto per i CD dati, infatti spesso pur avendo
dischi leggermente graffiati non si verificano assolutamente errori,
anche facendo il confronto con un CD uguale ma perfettamente integro.
Ancora meglio invece i sistemi ARRAY per HardDisc, dove dove in alcune
configurazioni si ripetono gli stessi dati due volte.
Con questo dove voglio arrivare?
Se si copia un CD Dati e si fa un confronto, non e' detto che tutti i
bit dei due CD siano uguali, pur avendone la conferma da un programma di
confronto bit per bit.
Esempio: se sul CD copiato effettuo un piccolo graffio,
         questo sara' inevitabilmente cambiato perche'
         il graffio ha sicuramente coperto alcuni pit,
         ma il programma di confronto non rilevera'tale
         differenza, perche' i dati letti e corretti
         saranno uguali all'originale (nei limiti del graffio).
Nei CD audio questo purtroppo non accade, perche', come abbiamo detto
prima, in queste informazioni la ridondanza e' cosi' contenuta da non
riuscire a correggere l'informazione, ma solo a rilevarla, e di
conseguenza ad interpolarla in modo banale, facendo si che questa non
sia percepibile ad orecchio.
Quindi polvere, sporco, graffi, inevitabilmente inquinano la superfice
del disco e ne alterano il contenuto (i pit , cioe' le incisioni
effettuate sul disco sono cosi' piccole, che un solo pelucchio e' capace
di coprirne tantissime), ed e' propio per questo motivo che i
programmatori in applicazioni di estrazione digitale dell'audio, quasi
sempre utilizzano l'overlap, una tecnica banale ma efficace sulla
stabilita' di lettura del disco (non fa miracoli i graffi rimangono
graffiati), in effetti legge due volte gli stessi dati, e se incontra
una differenze rilegge la terza volta per avere la conferma di uno
dei due bit discordanti incriminati.
Anche chi estrae la traccia 10 volte e il programma di confronto non
rileva differenze si illude di aver letto correttamente la traccia,
senza rendersi conto che questa e' solo stata letta stabilmente (lo
stesso graffietto lo stesso peletto lo stesso granello di polvere gli
stessi errori per 10 volte consecutive), e il CD masterizzato avra' a
sua volta incise le "immagini" di tutta quella sporcizia, quidi il
lettore cd audio vedra' questa copia esattamente come l'originale sporco
piu' eventuale altra sporcizia accumulata su quest'ultimo.
A questo punto ci si puo' chiedere, ma quanti errori puo' avere un
disco?
Dipende soprattutto da come si conservano e si trattano i propi CD, e
spesso e' piu' sana una copia effettuata da un originale mantenuto bene,
che un originale maltrattato, di conseguenza in questi casi suona (per
chi riesce a rilevarne le differenze) meglio la copia che l'originale.
Se non mi credete, prendete due CD di musica nuovi originali, rovinatene
uno facendo in modo che sia sempre e completamente leggibile dal
CD-Player dell'HI-FI, poi confrontateli all'ascolto, probabilmente non
vi accorgerete minimamente della differenza, poi fate relative
estrazioni degli stessi brani e confrontateli con un apposito programma,
le differenze saranno tali da meravigliarvi.
Per qunto riguarda invece i supporti vergini ed i relativi colori, ci
sono delle verita'.
Quando nacquero i primi masterizzatori si parlava di compatibilita' e
non di uguaglianza tra i CD e i CD-R, questo perche' l'indice di
riflessione di questi ultimi era leggermente diverso dall' indice di
riflessione del protocollo CD.
Naturalmente, soprattutto in CD-Player di vecchia data, c'e' la
possibilita' che molti PIT riflettano meno la luce del laser che
potrebbe essere interpretata come uno zero anziche' un uno e in
perticolar modo quando l'intensita' della luce riflessa si trova vicino
la soglia di commutazione del fototransistor del Pick-Up, si creano
cosi' tanti errori da degradare udibilmente la qualita' audio
(fortunatamente sono casi molto rari).
Il termine reflex dei TDK sta' propio ad indicare che l'indice di
riflessione e' molto piu' vicino, rispetto ad altri supporti CD-R, a
quello dei CD Audio Standard ed e' propio per questo che i TDK sono
universalmente accettati da CD-Player Audio di tutte le marche e le
eta'.
Il Jitter invece e' quello scostamento temporale che l'oscillatore
impone al convertitore, compromettendone la relativa conversione.
Si parla di Jitter digitale quando il segnale digitale generato da una
meccanica CD-Player giunge ad un convertitore che si aggancia in PLL (
il PLL genera una frequenza di clock per il convertitore che e' funzione
della sequenza dei dati digitali), di conseguenza la conversione fluttua
in funzione della fluttuazione del PLL che a sua volta fluttua in
funzione della fluttuazione dei dati in arrivo.
Nel caso dei computer non esiste Jitter!!!, esiste la perdita di dati,
l'estrazione corrotta, ma non esiste il Jitter.
Questo termine e' strato solo erroneamente associato per un motivo
onomatopeico ai click delle cattive masterizzazioni.
Quelli sono click, informazioni sbagliate, ma non Jitter.
Scusate per la lunghezza.
Le mie masterizzazioni sono sempre state perfette, tutte!!!!
Computer        PowerMac 8200/120/64Mb MacOs 8.1 ita
HD 1            Quantum firball SCSI 1.2 Gb
HD 2            Segate SCSI 1 Gb
CD ROM          Apple 8X SCSI (Matsuscita CR 8008)
Masterizzatore  Yamaha SCSI CRW 4260
PS. salutoni One! e grazie ancora per quel favore che mi facesti.
Saluti a tutti e "viva le copie masterizzate!!!!!!".

Il Sat, 5 Sep 1998 00:54:58 +0100, 
a.rip...@iol.it
 (Alberto
Ripanucci) ha scritto:

Non e' indispensabile, ma il software non fa differenze quindi tratta
tutti allo stesso modo: dati e audio.
Il supporto che costa di piu' semplicemente e' meno soggetto a
"bruciature", a errori in scrittura e dura di piu' (piu' resistente a
graffi, calore, etc etc)


 anche facendo il confronto con un CD uguale ma perfettamente integro.
I CD hanno sistemi di correzione molto più sofisticati di quelli da te
descritti, che permettono anche la ricostruzione dei dati mancanti.
Inoltre, come gia detto in altri post, non e` vero che i CD Audio non
hanno un sistema di correzione d'errore.
Un buon articolo in merito si puo` trovare qui:
http://www.onlineinc.com/cdrompro/0296CP/02parkerstarrett.html
Ecco un estratto:
"CDs use, at their base level of error correction, CIRC, or
Cross-Interleaved Reed-Solomon Code. CIRC applies two levels of error
correction, known as C1 and C2. The errors E11, E21, E31, E12, E22, and
E32 derive from these two levels of error correction. CIRC employs two
principles to detect and correct errors: redundancy and interleaving.
CIRC uses about 25% data redundancy. The data is laid out in a way that
will allow errors to be corrected even though the data is not 100%
redundant; it uses a parity checking algorithm to reproduce data that is
unreadable."
I CD-Rom hanno un terzo sistema di correzione oltre a questi 2.
Nello stesso articolo viene anche descritto un'interessante parametro
che si puo` utilizzare per verificare la bonta` dei supporti. Peccato
che per analizzare questo parametro, a quanto pare, il software non
basta serva dell'hardware...
"BLER
BLER is Block Error Rate and it indicates the number of data blocks that
have any bad symbols at the C1 error correction stage. This general
measurement is a good indicator of the overall quality of a disc. Red
Book specifies a maximum BLER of 220 per second, averaged over 10
seconds. Top quality discs have an average BLER of below 10. A peak of
100 bad data blocks per second is acceptable for CD-ROM, but an average
BLER of 50 per second over the entire disc is a good cutoff point to
ensure data integrity."
Alberto

 Masterizzatore  Yamaha SCSI CRW 4260
Beato te... Costava troppo, quando ho preso il Filippo.
Ciao


Infatti non esiste :))
Allora prova a spiegare tu  perche' la velocita' di lettura delle
tracce audio e' minore delle tracce dati!
Ciao!!


 Con cosa fai il grab? Per determinare la massima velocita' di
grabbo con il programma apposito che danno insieme al Plextor quando lo
compri. Non ho mai usato altri programmi: leggo quanti kb legge al
secondo e faccio una botta di conti. Di solito sto sui 13/15kB e quindi
sono circa a 8/10X.

 tracce audio e' minore delle tracce dati!
Limitazione del software? Limitazione dell'hardware? Sconsigliabilita' di
estrarre audio ad altissime velocita'?
Cioe', in pratica, tu metti in dubbio cosa sia il formato WAV rispetto ai dati
RAW presenti su un CD Audio?


 Ciao!!
Un motivo ci potrebbe essere. Qui di seguito si parla di jitter, ma il
problema credo sia lo stesso. Il CD impiega tempo a ritrovare il blocco
che stava leggendo dopo aver scritto su HD.
Dalle cdrom/cd-recordable FAQ
=============================
"The problem occurs because the Philips CD specification doesn't require
block-accurate addressing.  While the audio data is being fed into a
buffer (a FIFO whose high- and low-water marks control the spindle
speed), the address information for audio blocks is pulled out of the
subcode channel and fed into a different part of the controller.
Because the data and address information are disconnected, the CD player
is unable to identify the exact start of each block.  The inaccuracy is
small, but if the system doing the extraction has to stop, write data to
disk, and then go back to where it left off, it won't be able to seek to
the exact same position.  As a result, the extraction process will
restart a few samples early or late, resulting in doubled or omitted
samples.  These glitches often sound like tiny repeating clicks during
playback.
On a CD-ROM, the blocks have a 12-byte sync pattern in the header, as
well as a copy of the block's address.  It's possible to identify the
start of a block and get the block's address by watching the data FIFO
alone.  This is why it's so much easier to pull single blocks off of a
CD-ROM."
Inoltre questo puo` essere di interesse...:
"Some CD-ROM drives, e.g. most of the Plextor models, include special
circuitry that enables them to accurately detect the start of a block."
Alberto

Alberto Ripanucci (
a.rip...@iol.it
) wrote:
: Si', ma la mia domanda era: se con un supporto da 2600 lire di colore
: verde/giallo/blu/ultravioletto (scegli tu, tanto il mio Panasonic scrive
: su tutto senza problemi) ottengo ZERO errori con la registrazione dati,
: come puo' un CD 'for audio' fare meglio? E quindi perche' pagarlo (cosi`
: tanto) di piu'?
: Inoltre, insisto, per l'audio una qualita` con ERRORE ZERO non e`
: indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Ripeto: avere una velocita' media alta e' facile, avere varianza
zero e' un inferno (e' impossibile in realta', la perfezione
non esiste: esiste solo una ragionevole soglia di precisione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote:
: Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
: bit, ma non a correggerlo.
Va bene.
: Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
: del cambiamento.
Va bene.
...
: Nei CD audio questo purtroppo non accade, perche', come abbiamo detto
: prima, in queste informazioni la ridondanza e' cosi' contenuta da non
: riuscire a correggere l'informazione, ma solo a rilevarla, e di
: conseguenza ad interpolarla in modo banale, facendo si che questa non
: sia percepibile ad orecchio.
Ma questo chi l'ha detto? Non c'e' mica un solo bit di parita' nei CD.
Non so quale sia la capacita' di correzione, ma sicuramente e' maggiore di 0.
Se ho capito male, vorresti spiegarti meglio?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Pietro Femmino' (
kr...@eden.it
) wrote:
: Ma perche', ti succede che ti si danneggiano i dati su un hard disk? Ma che
: periferiche usi? Io una volta utilizzavo i RAID sui server di rete, poi, vista
: l'altissima qualita' raggiunta da determinati produttori di hard disk, ho
: rinunciato. E ho uptime immensi senza mai un errore.
Ma sei sicuro?
Nella formattazione del tuo hard disk non c'e' alcuno spazio per codici
di controllo dati?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

sono circa a 8/10X.
Allora prova Audiograbber in modalita' Test.
Lo trovi qui
http://www.audiograbber.com-us.net
A "risentirci".


 di controllo dati?
Non saprei. Ovvero, non so come gli hard disk gestiscono il controllo
d'errore, che sicuramente c'e' e funziona pure benissimo.
Da quello che so, ext2 gestisce di per se un sistema di controllo, ma di alto
livello, ovvero un controllo sugli inodes, e non direttamente a livello
hardware sui dati binari buttati fuori dall'interfaccia.
Dovrei andarmi a leggere qualche documento, comunque per la cronaca stiamo
parlando di normali dischi IDE formattati ext2.
Se parli degli uptime, certo che sono sicuro. Con un server avevo raggiunto
sei mesi, ma poi ho dovuto riavviare per mettere un'altro hard disk.
Su un router, configurazione simile, e' tanto tempo che non controllo
l'uptime, ma dovremmo essere quasi ai due anni (eh, gia', ogni tanto si
dovrebbe aggiornare anche, il software, ma funziona cosi' bene... dalla serie:
non svegliare il can che dorme :)) )


 wrote:
: > Nella formattazione del tuo hard disk non c'e' alcuno spazio per codici
: > di controllo dati?
Pietro Femmino' (
kr...@eden.it
) wrote:
: Non saprei. Ovvero, non so come gli hard disk gestiscono il controllo
: d'errore, che sicuramente c'e' e funziona pure benissimo.
: Da quello che so, ext2 gestisce di per se un sistema di controllo, ma di alto
: livello, ovvero un controllo sugli inodes, e non direttamente a livello
: hardware sui dati binari buttati fuori dall'interfaccia.
[Se parli di inodes, gia' alludi a un sistema piu' robusto della FAT]
Un sistema di controllo errori credo esista a livello di controller.
Comunque, le affidabilita' sempre crescenti non sono tutte merito
dell'avanzamento della scienza dei materiali o della meccanica,
che non forniscono progressi su scala cosi' breve (mesi), ma in gran
parte degli algoritmi (di codifica, di controllo errori, ecc.)
...
: Se parli degli uptime, certo che sono sicuro. Con un server avevo raggiunto
: sei mesi, ma poi ho dovuto riavviare per mettere un'altro hard disk.
: Su un router, configurazione simile, e' tanto tempo che non controllo
: l'uptime, ma dovremmo essere quasi ai due anni (eh, gia', ogni tanto si
: dovrebbe aggiornare anche, il software, ma funziona cosi' bene... dalla serie:
: non svegliare il can che dorme :)) )
Approvo!
Il mio commento si riferiva al fatto che certe parti di un sistema
(meccaniche, magnetiche, ottiche) sono piu' soggette a errori di altre
(elettriche, specialmente se digitali). Se uno vuole garantire certe specifiche
(
p.es
. il tempo reale per la musica) deve fare certe scelte diverse da quelle
che fara' un altro per specifiche diverse. Il caso dello hard disk e'
analogo a quello del CD-ROM e analogamente e' affrontato.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

On Tue, 01 Sep 1998 14:24:03 +0200, Massimo wrote:
]  Ma insomma, indipendentemente da tutti questi discorsi tecnici, c'e'
]  qualcuno di voi in grado di riconoscere con un ascolto "alla cieca" un cd
]  originale dal suo fratello copiato?
Potendo decidere il cd da usare, il masterizzatore (uno dei tanti che si
vendono ma che conosco bene perche' e' di un mio amico) e l'impianto su cui
provare si.
Per evitare flames a seguire, se qualcuno e' scettico e vuole venire a fare
un ascolto a doppio cieco con rigore statistico mettendo in palio qualcosa di
consistente come "premio", sono disponibile in email.
Saluti
th...@softhome.net
PGP Key available!
---per rispondere elimina "NOSPAM"---
---to email  reply remove  "NOSPAM"---

 Hai piu` ritrovato quell'articolo?
No, sto ancora cercando... I numeri sono tanti e gli articoli ritagliati
un po' incasinati :(

 Allora prova Audiograbber in modalita' Test.
Provvedero'.

_bene_? E che tipo di differenze trovi, di grazia? Almeno per saperlo.
Posso provare a dire che di solito ci sono bassi differenti e grana piů
grossa. Ma cambia da caso a caso.
Poiché un CD masterizzato bene DEVE essere uguale all'originale, le
differenze sono da cercare altrove. Per esempio: un lettore CD audio fa
fatica a leggere un materizzato, fa quindi errori. Se lo leggo con una
meccanica CD-rom allora DEVE andare bene, ma poi con cosa lo ascolto? Col
PC? Convertitore separato?
La correzione degli errori nel CD audio mi sembrava avvenisse solo (nella
pratica) su un bit. Quando c'č un errore su due...nisba!
Insomma, gli errori in lettura ci sono e si sentono molto bene!
Ciao
Fabio

indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Perché mai?
Ciao
Fabio

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: La correzione degli errori nel CD audio mi sembrava avvenisse solo (nella
: pratica) su un bit. Quando c'è un errore su due...nisba!
No, il codice a correzione e' piu' completo (anche se non ricordo quale sia
la sua capacita' di rilevamento e di correzione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


s...@dibe.unige.it
A me risultava 1 solo bit di correzione. Dove trovare i dati reali per
verificare?
Ciao
Fabio

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: A me risultava 1 solo bit di correzione. Dove trovare i dati reali per
: verificare?
Per non perdere (senza offesa) troppo tempo ho fatto una ricerca con
Altavista.  Ho trovato il testo di un seminario per un corso di Sistemi
Operativi dell'Universita' di Venezia, all'indirizzo
 
http://www.dsi.unive.it/~franz/so/error/FINAL.HTM
che dice:
   E' d'uso indicare il tipo di RS [codice Reed-Solomon, nota mia]
   con due parametri (n,k) dove n e' il numero di bytes totali del
   codeword ma soltanto k sono effettivamente di dati, quindi r=n-k
   sara' il numero di bytes di parita'. [...]
   Per esempio lo standard per i Compact Disk usa un RS (28,24) ...
Beh, ci saranno sicuramente citazioni piu' autorevoli da fare, ma questa
e' una.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it