Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Verifica relazione di calcolo

In via preliminare per una prossima Causa/ATP,  di cui sono CTP, ho
richiesto copia del deposito c.a. e dei relativi allegati per verificarne la
completezza riguardo ad un costruendo fabbricato in esame.
Ora però avendo il progettista firmato apposito modulo che il progetto segue
le NTC del 2005, anche al relazione di calcolo dovrebbe seguire il cap.10.
La relazione invece è mancante in tantissime parti, ad esempio del modello
strutturale c'è solamente un immagine 3D, sono indicati i valori del calcolo
tipo momento trave 1=..... ma chissà dovè la trave 1, poi nessun diagramma
del taglio, momento...
Sono mancanti gli allegati con elencati i numeri delle aste/nodi con le
varie sollecitazioni...
Ad esempio per la palificata in esami mi trovo semplicemente delle
disuguaglianze, con difianco scritto verificato....
Invece secondo me il punto fondamentale di richiesta delle nuove NTC è: "Il
complesso dei dati riguardanti il modello di calcolo deve essere tale da
consentire a soggetti diversi dall'estensione della relazione di calcolo di
sviluppare elaborazioni indimendenti."
Ma col le nuove norme non doveva cambiare tutto cio'?
E ora se la causa va avanti dovro' sottolineare tutte le mancanze?!
La cosa più sgradevole è che conosco il progettista...e probabilmente
lavorando sottopagato, lavora poi in questo modo, quasi calcolando ad
occhio...
JackGru
----------
"La situazione si fa pesante"
"Pesante...Pesante....Ma avete problemi con la forza di gravità voi del
futuro?"
Dal film:  "Ritorno al futuro"

 lavorando sottopagato, lavora poi in questo modo
Questa non è una scusante, anzi...
-- 
Ciao, DOCstone

 occhio...
Spesso le dimensioni delle relazioni sono davvero imbarazzanti, l'ultima
volta per delle strutture composte da setti e solette il programma è stato
capace di tirarmi fuori 8 mb dico 8 mb di file testo (250 in rtf) e dire che
non ho richiesto la stampa delle sollecitazioni ma solo delle verifiche e
che nonostante questo il 90% dell'ingombro era dovuto ai dati in input!
E così alla fine via di carattere 4... ;-P

Questo ahimè perchè nessuno è capace di fare pochi calcoli sintetici a 
mano o con schemi comunque semplici, e tutti preferiscono fare modelloni 
ad elementi finiti che poco o  nulla aggiungono alla comprensione
del comportamento strutturale.
Se qualcuno ha visto una relazione di calcolo degli anni '60-'70, dove 
tutto si faceva a mano, si renderà conto che avevano poche pagine e che 
tutto si comprendeva.
Benedetto
Apteryx ha scritto:


 pagine e che tutto si comprendeva.
Negli anni '60 si faceva il calcolo sismico?
Oggi sei capace di fare a mano un'analisi dinamica?
-- 
Ciao, DOCstone


1. Molte volte, se il problema sono i dati di imput, io provvedo a
togliere dalla relazione le righe delle tabelle corrispondenti ai nodi
intermedi.
2. L'analisi dinamica a mano seppur fattibile è sconsigliabile perchè
si tratta di risovere un sistemone con matrici di vario genere, molto
meglio l'analisi statica equivalente per gli schemi a mano, anche
perchè in uno schema semplificato andare a complicarsi la vita è un
pelino controproducente.
3. Vero è che l'orientamento dei programmi di calcolo è quello di
creare un insieme di numeri ben poco comprensibili, ma si può pure
dire che quella non è una "relazione di calcolo", bensì sono i
"tabulati della relazione di calcolo"... La relazione di calcolo è
composta "anche" da altri pochi elementi chiarificatori, quali
immagini che rappresentino gli sforzi massimi, gli spostamenti dei
nodi e se ne vale la pena anche qualche paginetta scritta dal tecnico
per chiarire o integrare il malloppone.
Saluti

DOCstone ha scritto:

Non so come si faceve il calcolo sismico negli anni '60, certo che le 
normative attuali sono più approfondite, soprattutto con i discorsi 
circa la duttilità e la conseguente capacità di dissipare energia.
La classica formuletta delle vecchie norme per cui le forze sismiche 
crescono con l'altezza in realtà sottende un'analisi dinamica, perchè 
quella è la distribuzione di forze relative al primo modo di vibrare di 
un edificio mutipiano. Per cui, per edifici del genere, usare forme 
semplificate non è poi così sbagliato.
Certo, se dovessi fare a mano una analisi dinamica di una struttura 
strana, non regolare nè nella distribuzione delle masse nè in quella 
delle rigidezze, non sarei capace, nè io nè altri.
Ma non intendevo dire che i programmi di calcolo sono inutili, piuttosto 
che alcuni li impiegano male. Cioè, non sapendo come una struttura si 
comporta, credono che, se impostano un grosso modello con migliaia di 
gradi di libertà, questo sarà aderente al vero e risolverà i suoi problemi.
Questo tipo di approccio è pericoloso, perchè si rischia di commettere 
errori grossolani.
Occorre, secondo me, partire con calcoli semplici per capire 
all'ingrosso come le cose funzionano, e poi affinare con modelli più 
complessi, tenuti sotto controllo dai calcoli semplici appunto.
Benedetto

 ha scritto:


 tutto si comprendeva.
No, non condivido nulla, prima era molto ma molto peggio di adesso e salvo
l'alta ingegneria le cose stavano / stanno su più per san cemento armato che
per altro.
Lasciamo stare i luoghi comuni.
E' cambiato proprio il concetto di progettazione, quegli schemi semplici,
quei calcoli sintetici (a mano, con l'hp, in lotus prima e in excel poi) ora
si utilizzano esclusivamente per il controllo del risultato, per il
dimensionamento di massima da utilizzare per le verifiche, prima invece era
l'unico strumento conosciuto ed utilizzato.
Il problema semmai è un altro, sembrerebbe che i software - tutti - anche
quelli non strutturali abbiano come comune interesse la deforestazione, le
nuove norme in tal senso potrebbero tracciare un primo senitiero verso una
semplificazione.

 primo senitiero  verso una semplificazione.
Qui è un po' più delicato. Vedi ad esempio la perizia di Jackgru 
all'inizio di questo thread.
Io credo che l'obiettivo da raggiungere in una relazione di calcolo sia 
la leggibilità, e quindi siano da evitare sia l'esuberanza di tabulati 
che l'eccessiva semplificazione.
I software, almeno quello che uso io (CDS), offrono la possibilità di 
stampare tutte le virgole, ma offrono anche la possibilità di operare 
moltissime scelte su cosa stampare e cosa no, e quindi è giusto che ciò 
sia rimesso alla sensibilità del progettista.
Infine, per combattere la deforestazione, ho una stampante 
fronte-retro, che alla lunga conviene pure economicamente.
-- 
Ciao, DOCstone

 Ciao, DOCstone
ovviamente sono d'accordo
recentemente ho contribuito pesantemente alla deforestazione:
il GC di turbo mi ha chiesto "delle modeste" integrazioni che mi hanno
fatto superare le 1000 pagine di tabulati che non leggerà mai
nessuno...
forse ad essere "retrograde" sotto questo punto di vista sono proprio
le attuali regole sulle modalità di deposito: non sarebbe l'ora di
permettere un deposito elettronico? magari una copia su carta di tutto
e poi un bel cd con i file in dei formati "approvati"

 
Grazie del link, l'ho scaricato e lo leggerò con attenzione.
Non intendevo dire che la sismica non ha fatto progressi, per carità, o 
che sia inutile fare analisi più approfondite.
Quando dicevo che le vecchie relazioni erano chiare, mi riferivo ai 
calcoli in generale, non al calcolo sismico specificamente, e notavo che 
quando i mezzi di calcolo erano limitati i progettisti erano "costretti" 
a cogliere dentro le strutture i meccanismi di funzionamento, cioè a 
capire come gli sforzi girano. Adesso che tutti fanno grossi modelli 3D 
molti non capiscono più cosa fanno.
E' come dire che in medicina, quando non c'erano grandi ausili 
diagnostici, i medici avevano più acume perchè dovevano fare diagnosi 
con pochi segni e sintomi. Adesso ben vengano i mezzi diagnostici, ma 
non si deve ovviamente buttare via la capacità clinica...
Per lavoro mi capita di controllare progetti che facciamo fare fuori da 
studi e società di progettazione, i quali li affidano a persone 
inesperte che fanno modelloni e sparano risultati. Spesso si trovano 
errori grossolani, dovuti proprio alla mancanza di una analisi del 
comportamento strutturale. Abbiamo rinforzato un impalcato già costruito 
(travi in acciaio e soletta con lamiera grecata e getto in c.a.)  perchè 
il progettista aveva guardato solo le sigma e non le frecce, e le travi 
facevano frecce notevoli. E questo perchè? Perchè probabilmente chi ha 
fatto il calcolo non sapeva che le travi in acciaio si progettano a 
freccia e non a sigma, ed il suo programma di calcolo non gli dava in 
modo semplice la freccia, ma doveva fare un calcolo ( media degli 
spostamenti agli estremi meno lo spostamento in mezzeria, che barba), e 
magari era tirato col tempo...
Ben vengano quindi i programmi di calcolo, le analisi più sofisticate, 
etc, a patto che non si butti via la capacità ingegneristica. E' 
discretamente difficile far crollare una struttura per un calcolo 
approssimato, è molto facile farlo per un errore su un dettaglio 
importante, per non aver messo un'asta dove l'asta ci andava, per aver 
creato uan labilità, etc. Tutte cose dove serve più la capacità 
ingegneristica che il calcolo raffinato.
Benedetto

 
Grazie del link, l'ho scaricato e lo leggerò con attenzione.


 
Grazie del link, l'ho scaricato e lo leggerò con attenzione.
