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Titolo: per Gianpiero: filtri e dsp del Minidrive

 ehm... non ne ho la minima idea... Che DSP usa? Un Crystal o un 56000?
e' importante perche' i FIR non li voglio dal momento che la risposta
all'impulso peggiora (presenta "ringing") tanto piu' quanto elevato e' il
numero di coefficienti di filtro inseriti. e questo in ambito hifi non e'
tollerabile. I filtri IIR invece hanno risp. all'impulso perfetta, per
contro presentano le stesse rotazioni di fase dei filtri analogici ma a me
sta bene cosi', anche perche' quando simulo i filtri io ho cmq le rotazioni
di fase perche' il software di simulazione li interpreta come analogici, e
comunque la fase non e' un grosso problema soprattutto usando filtri
linkwitz-riley.
In definitiva il comportamento dei filtri IIR e' piu' simile ad un
analogico, ed e' quello che voglio io.
Adesso vedo se riesco a capire che DSP usa....

niente, nel manuale non trovo l'informazione relativa ai dsp usati.

 tollerabile. I filtri IIR invece hanno risp. all'impulso perfetta, 
Ma sei sicuro?
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Ma sei sicuro?
Digital FIR filters can have almost any desired frequency response, if the
number of weighted taps is made sufficiently high.The linear phase shift
comes at a price. The impulse response rings. The more so, the steeper the
filter slopes. Both lowpass and highpass sections of the crossover ring, but
when the outputs are combined, as for a crossover, then the two impulse
responses add to a non-ringing, delayed pulse.
All would be fine, if we listened only in anechoic spaces or to speakers
with coincident drivers. In reality we use speakers in rooms with
reflections and reverberation and the the drivers are separated from each
other due to their sizes. As a consequence the off-axis response of the
speaker matters and contributes to what we hear. With the drivers
non-coincident, the lowpass and highpass outputs are delayed different
amounts at points off-axis, and the ringing is no longer canceled in the
addition. In the best case the drivers might be coaxial, but this has
another set of problems. Very steep crossovers can also cause a very abrupt
change in the polar pattern of the speaker, when transitioning from a large
diameter driver to a small one. Under reverberant conditions and/or
listening off-axis this may have audible consequences.
A different type of digital filter has an infinite impulse response (IIR),
from using recursive or feedback topologies. IIR filters can closely
simulate all the known analog filter functions, but also have their
associated non-linear phase shifts. The frequency response of a given IIR
filter, such as a biquad, can be easily changed by reprogramming its
coefficients. They are readily adapted to different needs.
Lo ha scritto Siegried Linkwitz che e' il signore che ha inventato gli
allineamenti Linkwitz-Riley, per cui si', ne sono ragionevolmente sicuro, ma
se tu hai qualche idea diversa esprimila per favore cosi' ne parliamo.
Sii costruttivo   :-)

Hai provato a postare su comp.dsp ?
Mi sembra ci siano persone molto ( molto ) preparate.
... ma usano DSP i MD della Sony? Non saranno ASIC ?
Ciao.

allineamenti Linkwitz-Riley, per cui si', ne sono ragionevolmente sicuro, ma
Beh, è abbastanza triste. Con quella premessa, che ho lasciato per
intero, sta confondendo problemi legati agli altoparlanti e alla
trasduzione elettroacustica in genere, e forse anche ad alcuni
fenomeni psicoacustici, con problemi inesistenti legati ai filtri FIR.
Il ringing dei filtri FIR (ma sarebbe meglio dire di *tutti* i filtri,
analogici o digitali che siano, purché superino la pendenza di un
gaussiano) non è altro che la manifestazione dell'energia (Franco,
passami la definizione) necessaria a cancellare la componente che il
filtro deve cancellare e per cui è stato progettato. Se non c'è quel
ringing semplicemente il filtro non filtra e non è possibile
realizzare filtri con pendenze elevate che non abbiano fenomeni di
ringing. Giocando con la fase puoi spostare il ringing da prima a dopo
il "picco" nella risposta all'impulso, o magari farlo simmetrico in
caso di fase lineare, ma non puoi eliminarlo, *qualunque* tipo di
filtro tu voglia usare (sempre purché la pendenza del filtro superi un
certo limite).
	Filtri FIR  a fase lineare usati in combinazione con normali
altoparlanti potrebbero non essere la soluzione ideale per motivi in
parte diversi da quelli che cita Linkwitz:
1) Gli altoparlanti non sono a fase lineare (e nemmeno sistemi
lineari, ma su questo si può ragionevolmente sorvolare). Se vuoi
ottenere risultati decenti non devi usare filtri a fase lineare. Si
tratta comunque di filtri che si possono benissimo realizzare, in
ordine di difficoltà realizzativa (direi in crescita esponenziale),
sia FIR che IIR che analogici.
2) I diffusori non sono *un* sistema, ma un'infinità di sistemi, ossia
uno per ogni possibile punto dello spazio in cui puoi rilevare la
funzione di trasferimento. Questa è più o meno la stessa cosa che dice
Linkwitz quando parla delle interazioni con l'ambiente, ma il problema
esiste indipendentemente dal tipo di filtro che usi, e un filtro
digitale (FIR o IIR è abastanza indifferente) ti offre molte
possibilità per tentare di minimizzare il problema, ma non è una
panacea. La stragrande maggioranza dei problemi che insorgono nella
realizzazione dei diffusori rimangono tali e quali, forse si ha solo
qualche arma in più per contrastarli, mentre altri possono essere
tranquillamente quasi del tutto cancellati.
I miei 0.02 euro.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 qualche arma in più per contrastarli, mentre altri possono essere
si' ma la cosa buffa e' che io non disquisivo sui problemi relativi al
filtraggio di altoparlanti in un diffusore, che ovviamente ci sono sempre e
comunque qualsivoglia filtro usi, ma al suono della sola elettronica "filtro
attivo digitale" nel caso essa implementi i FIR, e nel caso essa implementi
IIR.
Quindi inutile che ci mettiamo a parlare dei problemi di filtratura e fase,
problemi di cui peraltro sono perfettamente al corrente, quando l'unica cosa
che mi interessava sapere era se "suona" meglio un filtro digitale fir o iir
(a parita' di configurazione, risposta e fase) e quale di questi e'
implementato nel BSS Minidrive.
Adesso, una volta ripresi dalle "tristezze" che vi assalgono, qualcuno per
caso puo' darmi questa informazione ??
Grazie.
Saluti
                    Flex

implementato nel BSS Minidrive.
invece purtroppo bisogna proprio discutere delle caratteristiche di
fase di questi filtri. Non esiste nessun motivo per cui un filtro FIR
"suoni" meglio (qualunque cosa ciò voglia dire) di un filtro IIR o
viceversa. Un filtro IIR, e praticamente qualsiasi sistema lineare,
esclusi alcuni casi patologici, è tranquillamente approssimabile con
precisione arbitraria con un filtro FIR, basta usare un numero
sufficiente di coefficienti. L'unica vera differenza tra l'uno e
l'altro è il costo computazionale dell'implementazione. In particolare
approssimare i normali filtri analogici (bessel, butterworth,
chebyschev etc) a pendenza limitata è molto più semplice con un filtro
IIR. Puoi stare quindi tranquillo che se il tuo BSS Minidrive ti
fornisce dei filtri simil analogici, allora sarà realizzato con filtri
IIR. In compenso con gli IIR è più complicato realizzare filtri con
risposta in frequenza e in fase arbitraria, che sono invece quelli che
possono essere realmente utili per avere progressi significativi nella
realizzazione di diffusori HiFi. Con i FIR è quasi un giochetto, di
fatto il vero problema è implementarsi un buon algoritmo per l'FFT,
poi il filtro viene quasi da se, perlomeno se ci si accontenta di
filtri sub ottimali.


 Sii costruttivo   :-)
Un filtro, comunque sia fatto, ha una risposta all'impulso (e quindi un
ringing) che dipende solo dalla maschera del filtro in frequenza. Filtro
a pareti ripide (che si avvicina ai brickwall), tanto ringing, filtro
piu` dolce poco ringing (c'e` una trasformata di fourier di mezzo). Che
sia fatto analogico, fir, iir poco importa. Il vantaggio dei fir e` che
si possono ottenere delle funzioni che in iir (e analogico) non si
possono ottenere per problemi di fisica realizzabilita` (soli zeri,
memoria finita, ritardo di gruppo costante) e si ha una maggiore
flessibilita` di progetto. Inoltre coni filtri fir e` piu` facile
controllare il ritardo di gruppo. Infine un filtro FIR non puo`
diventare instabile, un IIR si`.
La trasformata di fourier non e` una mia opinione o una opinione dei
signori Linkwitz-Riley, e` un comportamento del nostro universo :-)
Ciao


 sufficiente di coefficienti. L'unica vera differenza tra l'uno e
grazie, ora ho capito perfettamente il discorso !
A questo punto viene meno la preoccupazione di sapere quali filtri monta.
Anche io comunque immaginavo che probabilmente fossero IIR, perche' non mi
risulta che la fase sia "differente" da quella ottenuta con analoghe
configurazioni analogiche. Infatti esiste un controllo delay per spostare
virtualmente i centri di emissione acustica delle vie. D'accordo che il
delay avrebbe ragione di esistere comunque, anche se la fase indotta dai
filtri fosse zero....  ma mi sembra una macchina troppo "simile" ad
equivalenti analogici per avere filtri a fase zero (e cmq non viene
pubblicizzato, quindi...).
Grazie delle info.

 sia fatto analogico, fir, iir poco importa. Il vantaggio dei fir e` che
grazie anche a te delle info, insomma ho capito che non mi devo preoccupare
di come sono fatti i filtri BSS, ma solo eventualmente acquistare il
componente e godermene le funzionalita' !


Questo mi pare saggio. Se poi riesci a misurare il ritardo di gruppo,
puoi (FORSE) avere un'idea di come sono fatti i filtri. Il forse e`
dovuto al fatto che probabilmente non ci sono dei semplici filtri, ma
anche degli equalizzatori di fase, e a quel punto dalle misure non e`
piu` immediato capire che cosa c'e` dentro.


Scusate ero completamente OT.
Ho letto male l'obj.
Ops ;)

 fenomeni di ringing[...]
 Esiste almeno un modo per
 controbilanciare questa risposta reattiva?
-
 Nota di servizio : Franco, per motivi che a
 tutt`oggi ignoro, pare proprio (non ho mai
 avuto conferme da parte sua) che mi .. filtri,
 e quindi i miei msg non li vede, vede solo
 altra gente che mi quota. E purtroppo ogni tanto
 (raramente, ma succede) interviene su tali
 frammenti di testo in modo quasi sempre
 inopportuno, e dato che non vede il
 seguito non è mai possibile capirsi
-
 Questo è triste, molto triste
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 controbilanciare questa risposta reattiva?
no, purtroppo no. C'è di mezzo quel rompiscatole di Fourier, che ti
dice che se vuoi una cosa da un lato (filtratura ripida nel dominio
della frequenza) devi pagare lo scotto dall'altro (ringing nel dominio
del tempo).


 [...]


 del tempo).
Se rimani nell'ambito delle ipotesi fatte per le serie di fourier
certamente. 
Se invece "bari" un pochino, allora il ringing si puo` ridurre in modo
drastico. Pensa all'orecchio: e` facco come un banco di filtri
decisamente selettivi, ma non ringa :-)
Ciao


decisamente selettivi, ma non ringa :-)
Beh, non ne sarei cosě sicuro. So per certo che il condotto uditivo
risuona (intorno ai 10 Khz se non sbaglio), scommetto che almeno li di
ringing ce n'č, ma sono anche convinto che ci sia altrove. Qualcuno č
informato sulla questione?


 informato sulla questione?
Mi riferivo al fatto che distingui due toni molto vicini, e quindi
dovresti avere dei filtri molto stretti, ma con tempi di risposta
lunghissimi, mentre l'orecchi oriesce a individuare il pitch molto in
fretta (un paio di cicli). 
Le ciglia della coclea sono attive, vengono "tenute ferme" in modo
attivo, e questo segnale di feedback e` quello che comunica al cervello
il pitch. 


il pitch. 
Sapevo di questo, ma non cerdo che cambi i termini della questione. La
coclea filtra anche lei per risonanza, in punti diversi a seconda
della frequenza, insomma il buon Fourier mi sa che vuole mettere il
becco anche qua.
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