Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Allora, dove sono tutti gli esperti?

Scusate la provocazione, ma le poche risposte ottenute non mi hanno
soddisfatto, ne hanno risolto il problema.
Ripropongo i quesiti:
Ho un lettore cd sony di circa 14 anni fa con la classica uscita analogica e
1 uscita ottica.
Ho collegato tutte e due le uscite a un'ampli Harman Kardon avr 3550 per
sentire la differenza.
Collegando l'uscita ottica, dovrei usare il convertitore dell'ampli e
saltare quello del cd o no?
Invece collegando l'uscita analogica, dovrei usare il convertitore del
lettore cd o no?
Ebbene io non sento nessuna differenza!!!!
Qualcuno mi sa dare una spiegazione.
NB I collegamenti sono OK tanto che l'ampli, sul display mi indica che sta
ricevendo un segnale PCM.
--
Grazie!
Ciao, Grabio.

Perche' hanno tutte e due la stessa bassa qualita'.
Ovvero l'ampli ,anche senza il suo converitore,non suona bene la musica.
E il lettore Cd anche.
Ciao
berry


 ha scritto nel messaggio
news:ZE2F9.2458$2W2....@news2.tin.it...


Qualcuno mi sa dare una spiegazione.
Beh, abbiamo tentato di dartela.
Se poi vuoi a forza sentire differenze, cambia il lettore o
l'amplificatore e poi facci sapere.... (faccine)
Ciao,
Francesco

 sta ricevendo un segnale PCM.
Bene, trai tu le tue conclusioni. Io ho avuto modo di fare confronti 
analoghi tra un vecchio Philips CD 104, uno Yamaha CDX 493, e una scheda 
audio semiprofessionale con convertitori 24/96 di buona qualità 
(AKM4524), ottenendo esattamente il tuo stesso risultato (ovviamente 
previa parificazione dei livelli). Per il confronto tra i primi due puoi 
trovare il messaggio con le mie impressioni su Google. 
    	Ti do' anche altri due URL con test piuttosto interessanti in 
proposito:
http://www.pcabx-pro.com/product/cardd_deluxe/index.htm
http://www.pcabx-pro.com/product/santa_cruz/index.htm
La Santa Cruz in particolare monta convertitori che sono comparabili con 
quelli di un CD Player moderno di livello medio/basso. La CardDeluxe 
invece è confrontabile con i migliori convertitori disponibili sul 
mercato.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

trovare il messaggio con le mie impressioni su Google. 
Parlavi di polemiche mai sopite...?
Eccomi qua! (faccine)
Caro Denis,
tutte le prove che vuoi, tutte le comparazioni che vuoi, tutti i
livellamenti di segnale fra sorgenti che vuoi.... ma.....
se non hai un impianto che ti "rilevi" la cura e le attenzioni che hai
posto, col cavolo che sentirai la benché minima differenza!
Quando poi, mi tiri in ballo schede di computer et similia, debbo
dedurne che l'ascolto medio per rilevare certe differenze lo operi a
mezzo delle insulse cassettine (amplificate e/o autocostruite o meno
che siano) dei PC...
E allora, caro Denis, che vuoi di più dalla vita.....?? (faccine)
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

 ha scritto nel messaggio
news:Xns92D392B4BF98Fds...@193.43.96.1...


 E allora, caro Denis, che vuoi di più dalla vita.....?? (faccine)
Sei sempre invitato a scaricarti i file in questione e a fare il 
confronto tu stesso sull'impianto che ritieni più opportuno, purché con 
modalità che siano almeno un minimo corrette.


 Bastano due casse come le MS902 da 250 euro per sentire differenze.
invito anche te a scaricare i file.


Spiegami tu per favore perche' quando colleghi un lettore da 200 euro il
suono e' ben diverso da uno di 500 euro?
Ovviamente a parita' di altri componenti della catena?
Ciao
berry

 ha scritto nel messaggio
news:Xns92D3964921BC8ds...@193.43.96.1...


 Ovviamente a parita' di altri componenti della catena?
devo spiegare io un fenomeno che riscontri tu? Per di più dovrei farlo 
basandomi sull'abbondanza di informazioni che mi hai dato? Sei ottimista...


 Alti piu' o meno definiti.
beh, allora, citando Francesco, cosa vuoi di più dalla vita?


modalità che siano almeno un minimo corrette.
E se i file che mi scarico sono "bacati" di per sé, non permettendo
alcun tipo di discriminazione?
Lo hai considerato questo fattore, o credi che si sia giunti al
"culmine" di ogni cosa, misurabile o no che sia?


digitale?
Togliere il primo "digitale"...


 uno straccio di motivazione?
Potrebbe essere che le differenze che si riscontrano tra diversi lettori CD
dipendano soprattutto dagli stadi di uscita (che operano nel dominio
analogico dopo la conversione)? Se fosse così sarebbe interessante saperlo
perchè in questo caso nella scelta di un lettore invece di cercare
sofisticate tecniche di conversione magari con più DAC differenziali si
potrebbe puntare su quelli dotati di stadi di uscita di ottima qualità.
Voi cosa ne pensate?
Ciao, Fernando

 Voi cosa ne pensate?
Penso che sia esattamente cosi': la sezione digitale produce una differenza,
ma di ordine inferiore alla sezione d'uscita analogica. Le sezioni
analogiche della maggior parte dei CDP sono a dir poco patetiche: due
operazionali e via...

 "culmine" di ogni cosa, misurabile o no che sia?
Nemmeno dopo 20 dicasi 20 passaggi? Ma per favore...
Saluti,

 connettori, cavi esterni e quant'altro compresi.
Potresti, per favore, ripetermi l'indirizzo per scaricare i due files (se
esistono gia' due versioni wave, A e B).
Ciao!

 esistono gia' due versioni wave, A e B).
http://www.pcabx-pro.com/product/cardd_deluxe/index.htm
http://www.pcabx-pro.com/product/santa_cruz/index.htm


 nel dominio analogico dopo la conversione)? Se fosse cosě sarebbe
...
tutte le schede audio hanno degli stadi analogici di uscita, ne piů ne meno 
di un normale CD Player, per di piů, almeno nella maggior parte dei casi, 
immersi in quell'orrendo ammasso di disturbi che c'č dentro un PC e 
alimentati dallo stesso orribile alimentatore switching che fa girare il 
processore a frequenze dell'ordine del GHz. Se c'č una differenza non č 
certo a vantaggio delle schede audio.


 processore a frequenze dell'ordine del GHz. Se c'è una differenza non è


 ascoltare col piu' scadente degli ampli.
non è quello che ho detto, e con quello che ho detto c'entra anche poco, 
comunque non è un problema. Basta sostituire "fortunato" con "cosciente" e 
"scadente" con "progettatto correttamente" e le cose possono andare, 
italiano a parte. Intanto attendo pazientemente uno straccio di motivazione 
per il fatto che i file servono a poco.


Perche' se sento differenze con due sorgenti uguali (lo stesso cd)a me basta
per dire che ci sono differenze tra due lettori,tra due ampli,tra due
diffusori.
Ciao
berry


 ampli,tra due diffusori.
questa č la motivazione? Ok, se a te soddisfa, non c'č bisogno di 
null'altro.


 
http://www.pcabx-pro.com/product/santa_cruz/index.htm
Ehm, ho provato a scaricarli ma...mi sembra roba poco adatta per fare dei
test d'ascolto! Sono dei campionamenti di plinplin da un secondo... ci
vorrebbero almeno un paio di minuti di brano orchestrale registrato
seriamente... Sono indeciso se sprecare un CD per fare la prova
sull'impianto vero: quando mi hanno lanciato sfide (amichevoli) tipo: -dimmi
cosa c'e' collegato- il mio parametro di riferimento alla cieca e' sempre
stato principalmente la profondita' del fronte orchestrale, non il timbro.
Comunque grazie (magari, meglio, si potrebbe utilizzare per fare prove quel
file MP3 preso da un disco RR di cui qualcuno parlava giorni fa...)
Ciao!

 orchestrale, non il timbro. 
sono cosě brevi perché di solito č piů semplice riscontrare differenze 
facendo switching al volo su passaggi critici. Se ritieni che un brano piů 
lungo possa essere d'aiuto puoi provare a contattare l'autore. In ogni caso 
di fronte al numero di volte che č stata ripetuta la procedura di 
campionamento trovo difficile credere che il fatto che il brano sia di 
pochi secondi possa nascondere le differenze, o, perlomeno, se ciň basta 
trovo allora assolutamente impossibile credere che una sola operazione di 
conversione DA, che č quello che avviene in un normale CD Player, posssa 
essere udibile.


null'altro.
Beh, a lui basta quello, a te bastano gli strumenti...
A dirti la verità non è che poi ci sia questa gran differenza, sai,
perché tornano in auge i gusti personali che possono essere
"comandati" dall'ascolto vero o da quello virtuale (a mezzo di
strumentazioni che dovrebbero fare ciò che facciamo noi:
ascoltare!)... (faccine)
Ciao,
Francesco

 ascoltare!)... (faccine)
a dir la verità la mia risposta è legata al fatto che non ho più intenzione 
di argomentare per convincere qualcuno. Il resto sono tue considerazioni, 
che non condivido.


seriamente..
Orchestra?
Strumenti?
Musica?
E per fare che?
Bastano segnali sinusoidali messi su carta e voilà il problema è (per
loro) risolto!
Ma per favore, ma per favore....!! (faccine preoccupate)


 lungo possa essere d'aiuto puoi provare a contattare l'autore.
Non sono solo brevi: sono anche 'insipidi' (scusa il termine, e' il primo
che mi e' venuto): non hanno articolazione, complessita', colore: insomma,
penso ci vorrebbe una bella orchestra registrata bene per convincersi in un
senso o nell'altro.
Ora ti saluto, per oggi, perche' mi sono reso conto di avere speso troppo
tempo!
Ciao!

 capiscono, perché il loro interesse è altrove...
stai forse ammettendo che tutte queste "nuances", pur amplificate da 20 
passaggi per la conversione AD/DA, vengono subitaneamente nascoste dalla 
brevità del brano?


che non condivido.
Scusami, non capisco.
Prima ti butti a fare una mezza polemica innescando ovvie risposte da
chi non la pensa come te, poi dici che non vuoi convincere nessuno,
poi ancora parli di "considerazioni" che non condividi....
Pensi, forse di essere il solo....? (faccine)
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares
P.S.: comunque ti sei inserito parlando di quei segnali prova (da
scaricare) come se tutti sapessero di cosa stavi parlando. Io non lo
so, né lo sapevo, e ti ho risposto in base ad argomentazioni che nulla
hanno a che vedere con i "ping" ed i "pong". Ciò che scrivo lo
riferisco esclusivamente a "musica ascoltata", in ambito domestico,
non a test tecnici di laboratorio.
Scusami, sai, ma forse è tutta qui la concezione di alta fedeltà tra
quelli che la pensano come me e quelli che la pensano come te...
(faccine)

 accorgersi, tornando indietro che quello era il "piů" vero)
Effettivamente ci sono aspetti ben difficili da misurare scientificamente:
la sensazione d'appagamento a volte si rivela forte dopo due ore d'ascolto
o, viceversa, ci si ritrova 'insoddisfatti', per poi capire mesi dopo il
perche'...e magari dovevi solo ruotare le casse di cinque gradi!
Ciao!

brevità del brano?
No, ammetto che vuoi portare il discorso su un problema che non mi
tange perché nella realtà delle cose (leggi musica sentita) non
esiste.


 per convincersi in un senso o nell'altro.
...
sono i brani che hanno permesso all'autore di mettere il più in risalto 
possibile le differenze, nel senso che con altri brani, di diverso tipo e 
più lunghi, ci sono voluti ben più di 20 passaggi per ottenere la 
distinguibilità tra originale e pluriprocessato. Se tu ritieni di poter 
fare meglio usando materiale diverso l'unica cosa che puoi fare è 
contattare l'autore e chiedere se ti fa l'elaborazione. In alternativa puoi 
ripetere l'elaborazione tu stesso, ma tieni presente che è una operazione 
estremamente delicata e ci vuole poco ad introdurre differenze che non 
c'entrano nulla con la trasparenza della conversione AD/DA.


 esiste.
e allora perché hai risposto al mio primo post?


 casse di cinque gradi! 
sensazione di appagamento e fedeltą della riproduzione del suono sono due 
cose ben distinte e non č affatto detto che la seconda implichi la prima.


 (faccine)
Appunto, non condivido.


 casse di cinque gradi! 
P.S. ruotare le casse di 5 gradi comporta alterazioni al suono che sono 
almeno un ordine di grandezza più grandi di quelle introdotte da un DAC di 
un CD Player di livello medio basso. Almeno rimaniamo sul tema.
Risaluti,



I diffusori sono le B&W 603s3.
Quindi l'Harman Kardon 3550 che monta convertitore digitale-analogico a
192khz/24 bit è una fregatura?
--
Grazie!
Ciao, Grabio.

 berry
IO non ho mai parlato di bassa qualità.
Ho solo detto che non si sentono differenze, ciò può anche voler dire che il
lettore cd (nonostante l'età) compete allo stesso livello del più attuale HK
avr3550.
Confermi?
--
CIAO!
Grabio.

file MP3 preso da un disco RR di cui qualcuno parlava giorni fa...)
Era un file mpc, percio' superiore ad un mp3.
Ero io che lo proponevo ma solo una persona mi ha contattato.
Ce l'ho ancora.
--
Ryoma
Il difficile non e' essere intelligenti, ma sembrarlo
ICQ UIN #41121680

 un CD Player di livello medio basso. Almeno rimaniamo sul tema.
E no Denis, non vale: questa risposta era per Francesco e lui concede al suo
interlocutore diritto di licenza poetica, quindi non mi devi cazziare qui
sul rigore 'in terminis'.
Ciao!

 Ce l'ho ancora.
E' un file molto grande? E' riconvertito in wave?
Ciao.

e allora perché hai risposto al mio primo post?
Perché dici che non esistono, mi pare logico... (faccine)


sul rigore 'in terminis'.
Faccine triple


Nemmeno dopo 20 dicasi 20 passaggi? Ma per favore...
Come hai scritto sopra?
Non me ne può fregare di meno?
Bene, concordo e faccio mio il concetto per questa tua domanda....
(faccine)
Ciao,
Francesco

E' un file molto grande? E' riconvertito in wave?
6.91 Mega.
Non e' riconvertito perche' sarebbe ancora piu' critico per me
metterlo in upload (la compressione serve appunto anche a
questo), ma fornisco ovviamente il decoder per riportarlo in wave
e masterizzarlo, se non ci si accontenta di pc e Winamp.


Si ,perche' il HK,pur essendo nuovo e' di bassa qualita' per la musica.Col
cinema non te ne accorgi e va bene.
La soluzione e' uno stero di qualita' da collegare all'uscita pre del HK per
i canali anteriori e collegare il cd all'ampli stereo.
Ciao
berry


La fregatura e' negli stadi successivi alla conversione.
Sono ampli,come quasi tutti i giapponesi(Marantz a parte),nati per avere
buone specifiche tecniche piu' che per suonare.
Finche' la gente guarda le specifiche anziche' ascoltare, e la pubblicita'
che le spinge, hanno e avranno sempre ragione loro.
Ciao
berry


 cazziare qui sul rigore 'in terminis'.
Cioč? Il rigore lo applichiamo solo quando fa comodo?
Saluti,


 Tutto il resto sono frattaglie.
...
Peccato che di musica che esce dagli altoparlanti di un impianto HiFi 
proprio non se ne vede, neanche se li guardi da vicino con la lente di 
ingrandimento. Se ti va bene, ma proprio bene, ne può uscire una 
ricostruzione più o meno decente del suono che c'era dove il tecnico del 
suono ha piazzato i microfoni, sempre che abbia avuto il buon cuore di 
utilizzarne solo due e come si deve. E se va bene, e in questo caso più 
che mai veramente tanto bene, puoi sperare che quella ricostruzione più o 
meno decente del suono originale generi nella tua testa una ricostruzione 
più o meno decente della musica che avresti sentito seduto al posto dei 
microfoni. Da qui in poi hai ragione: tutto il resto sono frattaglie. 


sentire la differenza.
Io ho un Pioneer PDM700 dell'89 e l'ho collegato come te ad un nuovo
(quasi) Denon 3300 e le differenze le ho sentite platealmente anche
con le casse del compatto della Pioneer. Pero' credevo che in 12 anni
i convertitori migliorassero di piu'.
Oggi monto tutto nella casa nuova (finalmente) e poi ti dico co le
casse decenti, ma credo che le differenze saranno maggiori.
Ciao
Marco
PS: le differenze le sentiva anche la morosa, non audiofila e mal
abituata.

 casse decenti, ma credo che le differenze saranno maggiori.
in effetti piccole differenze di equalizzazione iniziale si sentono
molto bene. Prima di fare la prova dovresti equalizzare entro una
frazione di decibel.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

utilizzarne solo due e come si deve. 
Capisco, è inutile andare avanti, sei troppo preso dalla tua
"filosofia" integralista e non ti smuoverebbe nulla, nemmeno se ti
mettessi un'orchestra vera a suonare dietro una tenda, affermando che
si tratta di un impianto da padreterno... (faccine)


 si tratta di un impianto da padreterno... (faccine)
Altra cosa che c'entra nulla con la discussione.


 c'è. Ho pensi che la tua intepretazione dell'alta fedeltà sia in
      ^^^^^
Ops, succede anche ai migliori, e io non sono uno di quelli.


frazione di decibel.
Questa la capisco poco.
Intendi che non e' la conversione, ma quello che succede dopo?
Cioe': il convertitore manda in uscita lo stesso segnale, che viene
poi modificato dai circuiti analogici del cd o dell'ampli, a seconda
di chi fa la conversione?
Ciao e grazie
Marco

Altra cosa che c'entra nulla con la discussione.
Tutta la tua incongruenza da "ricercatore di fanfulle" riassunta  in
una sola frase.
Peccato che io discuta e mi riferisca sempre alla Musica, mentre tu
badi ad altro. Ebbene, quell' "altro" lo vedrei molto piů
correttamente discusso su it.elettronica o it.test.assurdi&amusicali.
IMVHO, of course.... (faccine)
Ciao,
Francesco

 IMVHO, of course.... (faccine)
o magari su it.hobby.hi-fi. Vedo comunque che non hai risposto alla mia 
domanda.


domanda.
Perché, tu hai risposto alle mie?
Ciao,
Francesco

 sui ng tecnici. Hobby.hi-fi non è affatto un ng tecnico.
E' una tua "libera" interpretazione o e' scritto nel manifesto del gruppo?
ciao
-- 
Hobs
"Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi hanc marginis exiguitas non 
caperet."

E' una tua "libera" interpretazione o e' scritto nel manifesto del gruppo?
E' "scritto" da qualche parte che questo è un ng tecnico o la parola
"hobby" lo fa presupporre?
Ciao,
Francesco

 Perché, tu hai risposto alle mie?
Mi sembrava di si.


 "hobby" lo fa presupporre?
dal manifesto:
...
In particolare si discute sulla qualita' e sulle caratteristiche
tecniche e musicali dei mezzi per la riproduzione sonora distribuiti
in Italia (ad es: giradischi, lettori cd, lettori di laserdisc,
amplificatori,decodificatori dolby, sistemi di altoparlanti, etc.),
sia quelli offerti da grandi industrie che quelli in versione "kit"
per autocostruttori; di teoria e di tecniche per realizzare o capire
il funzionamento di apparecchi hi-fi; di ottimizzazione di impianti
nell'ambiente casalingo; di caratteristiche tecniche (non musicali e/o
artistiche in quanto gia' competenza di altri newsgroups) di
registrazioni cd e laserdisc .
...
Direi che parla di qualità tecniche oltre che musicali e addirittura di 
"teoria e di tecniche per realizzare o capire il funzionamento di 
apparecchi hi-fi". L'interpretazione non mi sembra affatto ambigua.


si discute sulla qualita' e sulle caratteristiche tecniche e musicali 
Delle discussioni cosiddette tecniche ormai è un morire, di quelle
musicali se n'è persa traccia da parecchio tempo.
Ergo, il ng è solo "tecnico", ormai..... (faccine tristi)
Agli inizi degli anni '80 smisi di comprare Suono che era stata la mia
prima rivista di hi-fi (cominciai nel 1975/6) perché era diventata
troppo "tecnica". 
Se tanto mi dà tanto, sarò costretto a fare più o meno lo stesso per
la seconda volta, ma non sarà per una rivista ormai del tutto
inconsistente...
Ciao,
Francesco

Mi sembrava di si.
Ahimé, ti sembrava male.


 Ergo, il ng è solo "tecnico", ormai..... (faccine tristi)
su questo posso essere d'accordo con te. Ma questo non vuol dire che non si 
possa discutere di tecnica e di teoria qua dentro, con tutto ciò che questo 
comporta. Ciò non toglie che mi farebbe *molto* piacere vedere più spesso 
impressioni di ascolto, specie quando si parla di diffusori, dove ce n'è 
d'avanzo. Basta che ci si ricordi quali sono i limiti delle impressioni.


 Ahimé, ti sembrava male.
Beh, sono disposto a ricominciare: dove ho mancato?


d'avanzo. Basta che ci si ricordi quali sono i limiti delle impressioni.
....che invece non vanno ricordati quando si parla di tecnica perché
lì di "limiti" non ce ne sono, non ce ne sono mai stati, non ci
saranno mai...


 saranno mai...
hai voglia se ce ne sono, ma sono quantificabili e misurabili in modo 
sostanzialmente certo, è tutto molto più semplice da gestire.


 impressioni di ascolto, specie quando si parla di diffusori, dove ce n'č


 "hobby" lo fa presupporre?
Dal charter:
In particolare si discute sulla qualita' e sulle caratteristiche
tecniche e musicali dei mezzi per la riproduzione sonora distribuiti
in Italia (ad es: giradischi, lettori cd, lettori di laserdisc,
amplificatori,decodificatori dolby, sistemi di altoparlanti, etc.),
sia quelli offerti da grandi industrie che quelli in versione "kit"
per autocostruttori; di teoria e di tecniche per realizzare o capire
il funzionamento di apparecchi hi-fi; di ottimizzazione di impianti
nell'ambiente casalingo; di caratteristiche tecniche (non musicali e/o
artistiche in quanto gia' competenza di altri newsgroups) di
registrazioni cd e laserdisc .
Che dici?


Volt 
Un'esperienza davvero elettrizzante :-)))
Sono un ateo convinto, ma quando sento certe storie (e ne conosco tante, 
sui bambini) mi viene da pensare che abbiano davvero qualche angelo 
custode :-)
Ciao

 di chi fa la conversione?
Se ho ben capito tutto il thread, hai confrontato due convertitori
usando poi la stessa amplificazione di potenza e diffusori.
L'equalizzazione cui mi riferisco e` l'ampiezza a cui tutta la catena
riproduce il segnale. 
Alle volte, confrontando due elementi (ampli, cdp...), capita che si
sentano delle differenze notevoli (una ad esempio con gli acuti piu`
presenti, l'altra piu` offuscata), e il motivo e` che il volume delle
due catene non e` lo stesso. Una differenza di regolazione di volume di
1 dB o meno non viene sentito come differenza di volume, ma come
impressione di chiarezza o altre sensazioni diversamente definibili.
Questa differenza potrebbe essere data dal convertitore stesso, che ha
un fondoscala leggermente diverso, o dai primi circuiti analogici subito
dopo il D/A.
Prima di fare le prove bisogna regolare bene i due volumi (tipicamente
usando un voltmetro in ac sui diffusori e un rumore rosa).
Poi ci sono sempre i casi di convertitori schifidi, ma per fortuna sono
abbastanza rari.
Ciao


impressione di chiarezza o altre sensazioni diversamente definibili.
Una cosa interessante....
Sai perché?
E' terribilmente vera! (faccine soddisfatte)
