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Titolo: piccola domanda tecnica

E' possibile in qualche modo riuscire a far passare un segnale ethernet 
100mbit in un doppino telefonico, sfruttando tutti e tre i cavi che vi 
sono presenti?
Oppure 4 coppie sono essenziali e irrinunciabili?
-- 
Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a 
porco.rossoATcheapnet.it
,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.

 sono presenti?
No, non è possibile.
A meno di investire qualche migliaio di euro per un dslam privato SHDSL che 
comunque non credo vada oltre gli 8 mbit.
-- 
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:)
quindi volendo fare anche i caimani rozzi, quanti fili ci vogliono 
MINIMO MINIMO MINIMO per una LAN? (lo chiedo perchè forse due doppini da 
3 fili l'uno riesco a farli passare dove adesso passa un solo doppino...).


 l'uno riesco a farli passare dove adesso passa un solo doppino...).
Il problema è che devono essere ritorti... 


In teoria servono solo 4 fili, tanto più che con un solo cavo UTP CAT.5 puoi 
far passare rete e telefono.
Ma per curiosità, perché far passare due cavi telefonici a 3 fili quando 
puoi far passare un solo cavo UTP?
--
Skywalker Senior 

Skywalker Senior ha scritto:

perchè due cavi telefonici a 3 fili ci passano, un cavo twistato a 8 
fili no.


 fili no.
Beh, allora rimedia un cavetto a 4 fili.. :) Magari, se puoi, schermato 
sarebbe mejo..
-- 
		Luca Amicone
		ICQ: 14890779
"INFO: Advanced Installation of Directory Services Client for Windows NT 
4.0" 
http://support.microsoft.com/?id=295166

 Oppure 4 coppie sono essenziali e irrinunciabili?
di coppie ne servono 2, ma è il cavo che non può essere quello
telefonico. Ti serve per forza un cat5.
ciao
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
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L'indirizzo em@il non è da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

 l'uno riesco a farli passare dove adesso passa un solo doppino...).
4 fili per 10Mbit. Ovviamente correttamente crimpati alle estremità, NON a 
caso!
Ma poi se passa un doppino puoi usarlo da "sonda" e tirare un cavo 
decapolare che occupa poco più spazio di un doppino, così avrai la tua lan 
ed il tuo doppino sullo stesso cavo, certo non è a norma iso99999, ma 
funziona e ti risolve il problema.


 ciao
per stare nelle normative sicuramente, altrimenti funziona lo stesso.


 sarebbe mejo..
esiste? GODO. Qualcuno ha un link con uno schema per la crimpatura 
finale? E magari anche qualche delucidazione su quali poli usare nelle 
prese?


 decapolare 
si, il fatto di usare il doppino esistente come sonda era ovviamente già 
appurato. Solo che non trovo cavi decapolari che abbiano lo stesso 
ingombro del doppino francamente. Hai mica un link a qualche prodotto?



Come dicevo, per quello basta un cavo UTP CAT.5. Per la rete 100 M/bit 
bastano due coppie
--
Skywalker Senior 

Skywalker Senior ha scritto:

si ma insomma, per i 100 mbit ci vogliono 2 coppie o non bastano?


 prese?
1-2-3-6 da montare 1-2-3-6 per il cavo dritto e 3-6-1-2 per quello 
incrociato.
-- 
		Luca Amicone
		ICQ: 14890779
"Increased account lockout frequency in a Windows 2000 domain" 
http://support.microsoft.com/?id=264678

 
La domanda sorge spontanea ma dove deve passare sto cavo?
La canalina piu' piccola che si trova in commercio fa passare tranquillamente 2 cavi ethernet, usando l'olio 
per cablaggi ne ho infilati 3 con qualche vaffa ai cavi che aiutava il passaggio.
Se il cavo telefonico e' a 3 fili allora hai il "drop" ( cosi l'ho sentito chiamare dagli operai telecom )
Compra il doppino per impianti civili, non ha la guaina esterna ma solo 2 fili leggermente ritorti e sostituisci 
il cavo a 3 fili, sicuramente ci passera' anche il cavo di rete.


Bastano, bastano! Ho provato proprio adesso perché un cavo così non lo avevo 
mai fatto.
Segui lo schema suggerito da Luca Amicone e avrai una connessione di rete a 
100 M/bit più altre due coppie libere (per un'altra connessione LAN o due 
telefoniche).
L'unica cosa che non so è se tale configurazione possa essere "certificata"
--
Skywalker Senior 

 telefoniche).
Sicuro? Non ricordo dove l'ho letto ma mi pare di ricordare che con due 
coppie la rete funziona a 10mbit. Cmq meglio se hai ragione tu visto che 
anch'io ho lo stesso problema di porco rosso!


 per stare nelle normative sicuramente, altrimenti funziona lo stesso.
no, su cavo telefonico non va! Se ti va bene ti va a 10Mb con un cavo
corto. Appena ti serve un cavo più lungo o velocità più elevate (e
ovviamente stabilità) avrai tutti i problemi del mondo...


 anch'io ho lo stesso problema di porco rosso!
Gb va con 4 coppie.
100Mb va con 2 coppie (1-2, 3-6), ma se non ricordo male non passa la
certificazione.
L'importante è usare il cavo giusto, con del cavo telefonico non va
anche usando le 4 coppie.


 La domanda sorge spontanea ma dove deve passare sto cavo?
da una forassite piena di roba che fa curve tipo monza


 
scusate ma in questo thread mi è stato detto tutto ed il contrario di 
tutto. C'è qualcuno che vuole fare un attimo il punto?
Una domanda... esiste un cavo in commercio con 8 fili che abbia la 
stessa sezione di un doppino, in modo da essere passato bene. Non mi 
interessa la certificazione, è un lavoro privato in casa mia, basta solo 
che funzioni. Non ho esigenza di conservare il doppino, perchè vado in 
voip da ormai un anno.


 voip da ormai un anno.
Ti bastano 2 coppie ma devono essere ritorte.
Ma se devi andare a 10 Mb perchè non ti monti una wirless?
-- 
Spesso l'uomo concentrandosi sui mezzi perde di vista lo scopo.
A. Schopenhauer

> Ti bastano 2 coppie ma devono essere ritorte.
Cosa intendi per "ritorte"?


 voip da ormai un anno.
ma scusa... allora cosa ti serve avere un cavo da 8 fili?? se ci passa
solo la rete ci sbatti dentro un cat5 e sei felice contento e non
avrai mai problemi.


 
Intendo che le coppie (blu/bianco blu ecc.) siano attorcigliate l'una 
sill'altra.


 
appunto, sto cercando di capire se esistono cat 5 a 2 coppie. e se 
funziona uguale con un qualsiasi cavo a 2 coppie, per funzionare intendo 
100mbit non 10mbit.
ma qui alcuni dicono che con 2 coppie vado a 10mbit... comunque...
il wireless non funziona perchè ho ovviamente già provato ma i miei muri 
  spessi 1 metro e 40 non hanno nessuna intenzione di collaborare.
L'unico modo, a parte i powerline è riuscire a passare in una forassite 
già intasatissima, un cavo più piccolo possibile al posto del doppino 
che c'è adesso. La domanda sul numero minimo di fili nasceva da questa 
esigenza. Meno fili = meno sezione = più probabilità di riuscire a passare.


 esigenza. Meno fili = meno sezione = più probabilità di riuscire a passare.
Ci sono dei cat5 abbastanza sottili.


 da una forassite piena di roba che fa curve tipo monza
scusa, escluso le curve, che purtroppo sono una rulette russa, ma se ci 
passa anche la fem nella forassite non e' opportuno che ci passi il cavo della lan.

 esigenza. Meno fili = meno sezione = più probabilità di riuscire a passare.
ma il tuo è un non problema, non puoi usare cavi alternativi! devi
metterci dentro un cat5! che a occhio ha un diametro di 4-5mm, un po'
di quei prodotti per far scivolare e via... se il doppino ha la guaina
non è molto più piccolo, togli quello e ci metti un cat5.
Altrimenti vuoi usare a tutti i costi il doppino? prendi due
router/bridge VDSL e sfrutti il doppino, ovviamente costi più elevati
e velocità più basse.


 
La verità è che serve senza meno il cat5 a 4 coppie, non c'è altra storia.
Il fatto è che "a volte" le tolleranze sono così alte, per cui alcune 
persone hanno sperimentato quello che ti hanno raccontato, ma ti ripeto 
sono assolutamente casi fortutiti e rari.
Sicuramente la scheda di rete (e la cosa cambia da scheda a scheda) ti 
dirà "cavo scollegato", poi se sei fortunato, staccando e riattacando si 
ricollegherà, ma stai sicuro che lavorando fuori degli standard, la rete 
funzionerà male o per niente, facendoti rimpiangere di non aver passato 
un cavo a 4 coppie.
Usando lo scivolante apposito, non c'è cavo che non passi al posto di un 
altro, anche se è leggermente più grosso.
Saluti
Cuccio


sono un elettricista e conosco la problematica di cui tu parli. 
Ovviamente a livello legale le due cose non dovrebbero stare assieme, ma 
a livello pratico i cavi di corrente e i cavi di rete in una forassite 
murata in un muro di una abitazione civile si toccano solo se crolla la 
casa, fidati. Poi se mi parli dei disturbi, la distanza è talmente breve 
da non dare problemi di questo tipo.
-- 


 metterci dentro un cat5!
ok grazie. ci metterò dentro un CAT5 con l'aiuto del mago merlino.
Sei stato molto utile.


Cuccio ha scritto:

vorrei sottolineare che i cavi li passo nelle forassiti per lavoro, e se 
dico non passa vuol dire che NON PASSA. Non sono un avvocato che fa il 
lavoretto fai da te in casa e si arrende alla prima goccia di sudore.
Quindi, se mi confermate che ci vogliono PER FORZA 4 COPPIE RITORTE, e 
non esisto cavi con queste caratteristiche ma particolarmente sottili, 
passerò ad usare i POWERLINE e festa finita.
Mi confermate?


 avrai mai problemi.
il CAT5 ha 4 o 2 coppie? Perchè se ha 4 coppie e per la 100mbit ci 
vogliono 4 coppie ho bisogno di un cavo ad 8 fili.
Se mi dici invece che bastano due coppie E CHE esistono cavi CAT5 a 2 
coppie allora probabilmente riesco a farlo passare.


 coppie allora probabilmente riesco a farlo passare.
Questa cosa inizia a procurare momento angolare a...
In discorso temo si intrecci su quelli che sono gli "standards".
Se leggi qui:
http://www.ge.infn.it/calcolo/faq/rete/cat5cable.htm
http://www.abaconline.com/?q=node/18
e forse anche qui
http://www.ashmultimedia.com/ashmultimedia/italiano/configurazionecavidirete.asp
si "dice" che lo standard per i 100mbit sono 8 fili.
Viceversa, qui
http://www.ilpuntotecnicoeadsl.com/index.php/azione_rj45.html
e qui
http://users.libero.it/gabriele.chiesa/infotele/cavi.htm#utp
si afferma che i fili interessati sono sempre i soliti 1236 e che gli 
altri sono "reserved".. o persino superflui!
La mia personale opinione č che bastino 4 fili, in un cavo UTP cat5; ma 
comunque rimane fuori standard e quel che succede succede..
Per il cavo, č probabile che sia piů facile reperirlo in un negozio di 
materiale elettronico; sembra sia usato per telecamere ed altri scopi 
diversi dal cablaggio di rete.
Facci sapere, poi. La teoria e lo standard vanno benone, ma penso che in 
alcuni casi particolari sia anche possibile uscire un po' dagli schemi 
canonici.. :->
-- 
		Luca Amicone
		ICQ: 14890779
"Problems Running FreeCell And Solitaire with Office XP Installed" 
http://support.microsoft.com/?id=304402

 Mi confermate?
Ci vogliono per forza *almeno due* coppie ritorte ma, personalmente, non mi 
risultano in vendita altro che cavi a 4 coppie.
Non so se puoi fare un giro pił lungo (fino a 90/100 m funziona benone) ma 
penso di no altrimenti ci avresti gią pensato.

Luca Amicone ha scritto:

spero vivamente di trovarlo, visto che gli unici cavi certificati CAT5 
che trovo sono ad 8 coppie.
-- 
Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a 
porco.rossoATcheapnet.it
,


 passerò ad usare i POWERLINE e festa finita.
Allora facciamo il punto:
IO ho detto che con 2 coppie (4 fili) va a 10mbit. Bene, leggendo le 
specifiche questo è falso e con 2 coppie si raggiunge la velocità di 100Mbit 
tranquillamente e su distanze fino ai 100mt.
Quindi questo problema è risolto: 2 coppie (4 fili) BASTANO per andare a 
100mbit.
Adesso c'è il problema che un normale cavo cat5 4 coppie non passa, e che, a 
dire della maggioranza utilizzando due doppini telefonici la rete non 
funziona. Ok, il primo risultato di google: 
http://www.vimar.it/it/catalogo/prodotti/index.php?liv=L1210L2670&page=0
 
conferma l'esistenza di cat5 a 2 coppie ma solo in spezzoni precrimpati, 
credo che cercando per più di 10 secondi si trovino anche in rotoli.
Io devo far passare una rete in un cavo *schermato* telefonico NON cat5, 
appena lo faccio vi dico se funziona. Per ora ci pasa divinamente il segnale 
S0 di una borchia ISDN.
In alternativa puoi passare due doppini telefonici singoli, senza guaina, 
che sono ritorti tra di loro e crimparli opportunamente, ma i disturbi ... 
bò!!!
Purtroppo dalla teoria occorre passare alla pratica e fare delle prove.

 ok grazie. ci metterò dentro un CAT5 con l'aiuto del mago merlino.
ti ho detto che se vuoi usare il doppino devi fare una VDSL... non
passa l'UTP? fai una VDSL! Già fatto in condizioni simili alla tua!


 Purtroppo dalla teoria occorre passare alla pratica e fare delle prove.
già viste fin troppe schifezze e clienti che si lamentano che non
va...


 alternative! Ci sono.
scusa ma, con tutto il rispetto, perchč ti devi incaricare di cose che 
non ti competono. Io ho chiesto solo una alternativa non standard al 
cavo CAT5 e il minimo numero di coppie. Il lavoro lo faccio IO a casa 
MIA. Se provo e non va non succede nulla di grave a me , figurati a te.
Non capisco perchč tu la prenda cosě di punta come se te ne venisse 
qualcosa.
Cmq grazie per l'aiuto e le risposte a tutti.
-- 
Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a 
porco.rossoATcheapnet.it
,


 Cmq grazie per l'aiuto e le risposte a tutti.
Non per fare il difensore d'ufficio di Mirko ma, parlando per me, 
sinceramente č irritante veder scritte delle cose inesatte spacciate 
come sicure.
Dico: almeno il beneficio del dubbio...


 
ho scritto di tutto tranne che cose inesatte spacciate come sicure, se 
ne trovi qualcuna postamela qui che ne parliamo.
Io sono rimasto solo disorientato dall'iniziale discordanza di pareri 
sulla velocità realizzabile con 2 coppie ed ho chiesto se si poteva 
dirimere la questione. Tutto qui.


 dirimere la questione. Tutto qui.
Mi riferivo appunto al fatto che si è fatta una gran confusione dovuta 
ad indicazioni errate e reiterate. Per carità si sbaglia tutti ed è 
proprio per questo che raccomanderei prudenza quando si dicono cose di 
cui non si è sicuri. Comunque non voglio polemizzare né con te né con 
altri. In bocca al lupo per l'impianto ;)


 da non dare problemi di questo tipo.
no no non legali ma solo pratici, appunto a disturbi rf indotti,
Non e' se il cavo e' breve o lungo, a titolo informativo, un cavo di 20 metri che
passa nella forassite con i due cavi elettrici non mi da nessun disturbo, mentre 
10 cm di cavo che passa in uno scatolo di derivazione con cavetti coassiali tv 
fem e alcuni cavi del videocitofono la lan non funziona, all'amico dove ho posato
questo cavo non ci credeva, nemmeno io, eppure.... :-(
che poi non e' a norma.... beh su impianti preesistenti e' difficile che lo sia
( ora qualche sedicente tecnico mi dara' dell'elettricaio, peccato che i soldi non 
escono dalla loro bocca ma dalle tasche dei clienti che sono poco elastiche )

 qualcosa.
perche se qualcuno ti suggerisce le cose poi comunque continui con le
tue idee a quel punto procedi con le tue idee!
Io so come si fa, non me ne frega nulla se poi tu fai di testa tua.
Anzi...


 
delle due l'una, o hai letto male o hai capito male.


 poco elastiche )
-- 
Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a 
porco.rossoATcheapnet.it
,


Riguardo al fatto delle 2 o 4 coppie in questa discussione si è creata 
un pochino di confuzione.
Il fatto di usare 2 o 4 coppie TEORICAMENTE dipende dallo standard
- il 100Base-T viaggia a 100MBit/s sui 100m utilizzando 4 coppie.
- il 100Base-TX viaggia a 100Mbit/s sui 100m utilizzando 2 coppie
il 100Base-T ad oggi è praticamente inutilizzato per quel che ne so io.
Gli standard Base-T utilizzano 4 coppie
Gli standard Base-TX utilizzano 2 coppie
così anche per il Gigabit.
- il 1000Base-T viaggia a 1000MBit/s sui 100m utilizzando 4 coppie. (e 
bastano cavo cat.5e)
- il 1000Base-TX viaggia a 1000Mbit/s sui 100m utilizzando 2 coppie (ma 
necessitano cavi cat.6)
da Wikipedia ricavo:
"100BASE-TX is the predominant form of Fast Ethernet, providing 100 
Mbit/s Ethernet.
100BASE-TX runs over two pairs of wires in category 5 cable. Like 
10BASE-T, the proper pairs are the orange and green pairs (canonical 
second and third pairs) in TIA/EIA-568-B's termination standards, T568A 
or T568B. These pairs use pins 1, 2, 3 and 6."
ciao

Porco Rosso ha scritto:

pardon 4 coppie


 quello di rete a mo di anello. Lì i campi induttivi danno un party.
Ah bene vedo che hai esperienza in merito :-D 
Allora che dirti che non hanno gia' detto altri? Basterebbe anche un filo e 
trasformarlo in trasmissione seriale ma a 100mb non so cosa si trovi di economico.
Spero che tu abbia cmq gia' risolto.

 il 100Base-T ad oggi è praticamente inutilizzato per quel che ne so io.
E che ne parliamo a fare, di grazia?


> E che ne parliamo a fare, di grazia?
Fa' un cosa, quando nei miei post leggerai "100Base-T", per favore 
ignora la frase. :-)

Oppure 4 coppie sono essenziali e irrinunciabili?
Ciao, non ho letto tutte le risposte ma mi sembra che si sia creata un
po' di confusione.
Il consiglio che ti do è di provare ad usare il doppino telefonico che
usano gli operai della telecom bianco e rosso, senza doppia guaina. 
Lo passi due volte (4 fili, più sottile di quello non c'è nulla) e se
non hai distanze assurde tutto funzionerà. 
Se hai bisogno di certificazione è un altro discorso, non ne so nulla.
Per evitare di fare il lavoro inutilmente puoi prima stendere due
coppie di questo doppino per la distanza che dovresti coprire
(poggiate per terra), fai due crimpature, ci attacchi due notebook e
ti levi il pensiero.
Delle decine di cablaggi che ho fatto circa il 30%, in situazioni di
emergenza, non hanno il cavo CAT5 a 4 coppie, ma ho usato quello che
trovavo sul campo. 
Una volta in un vecchio palazzo, per circa 30 metri, ho anche
utilizzato una matassona di 30 coppie di un vecchio centralino che
avrà avuto almeno 20 anni, era davvero schifoso ma funziona alla
grande. 
Ho pescato 2 coppie di colori uguali in due scatole in due piani
diversi, ci ho crimpato due connettori e la rete va a 100Mbit senza
colpo ferire.
Quindi vai pure.
Se l'ambiente non è eccessivamente disturbato, in senso
radioelettrico, il link funziona anche se le coppie non sono ritorte
ma semplicmente a fili stesi (quante volte abbiamo utilizzato cavi
ISDN? Quelli mica sono intrecciati! :-)))
Alessio
_____________________________________
Per rispondermi in email togli NOSPAM

Alessio O. ha scritto:

grazie, sospettavo che bastassero 4 conduttori semplici. Si tende sempre 
a sopravvalutare la tecnologia che si utilizza, specialmente quando si 
deve trovare il modo di rubare soldi alla gente.


 
Tu sei assurdo, hai solo sfiancato la gente fino a che non hai trovato 
il primo fesso che ha sparato qualcosa che ti piacesse.
Ripeto, fai come ti pare, ma quello che si è detto E' ASSOLUMENTE 
ERRATO, oltre ad essere ovviamente fuori standard, e credimi non si 
tratta del pelo nell'uovo.
Quello che vuoi fare tu non mi interessa minimamente, resta solo il 
fatto che altri leggendo questo thread possano raggiungere la tua stessa 
conclusione, a questo punto il NG non è servito a niente.
PS: se un installatore, dovesse fare a casa mia (o nella mia azienda) 
quello che "Alessio O." a detto di aver fatto, di sicuro non avrebbe 
preso un Euro, oltre a beccarsi una denuncia per danni.
A non rileggerti
Cuccio

 
Ed infatti NON FUNZIONA, mi sarà capitato decine di volte di trovare 
patch-cable fatti con la piattina da 8 fili, e regolarmente non 
funzionava, sotituiti quei cavi, tutto OK.
Ma guarda un po'....
Cuccio

 grande.
Ma infatti, anch'io davo poca importanza al famoso limite dei 100 metri,
ci sara' un po' di tolleranza o no?
quindi  stendo i miei 115 metri (dalla matassa di 125 ne' avanzo'
esattamente 10)
e magicamente la rete funziona...siiii', dopo che ho messo uno swicth a
meta'...
Se ci pensi bene, tutti i vari segnali e le relative onde che scorrono nei
cavi sono frutto di calcoli matematici, e la matematica non e' un'opinione,
se poi hai una botta di c##o e' un'altro discorso.
Ciao

Cuccio ha scritto:

mi spiace, ma non intendevo offendere la categoria. Solo che quando uno 
è un attimo sveglio si rende conto che spesso molti standard e normative 
vengono imposte con ampi margini di tolleranza sul rischio. Questo ha un 
lato positivo, ovvero mettere al sicuro gli installatori da brutte 
sorprese che possono avvenire in casi particolari. Il lato negativo è 
che spesso vengono venduti prodotti sovradimensionati rispetto alla 
reale utilità.
Ho fatto per anni l'elettricista e situazioni analoghe mi si sono 
presentate di continuo. Chiaramente si fa tutto a norma, perchè è giusto 
e per non rischiare la vita dell'utente. Ma sia chiaro: la norma dice 
100 quando basta 10. E' sempre stato così e sempre sarà così.
Se non te ne rendi conto levati il prosciuttino dagli occhi.


 
per la cronaca, passati due doppini insieme alla fem, crimpato a dovere. 
La mail che state leggendo è passata da quei cavi.
Saluti.


preso un Euro, oltre a beccarsi una denuncia per danni.
Per fortuna ne hai le libertà, ma dubito che sarei mai venuto a casa
tua a fare un lavoro.


Ma guarda un po'....
Ho capito, quindi se ti trovi col tuo portatile in una stanza vuota
con una presa di rete, stai aspettando una mail importante e l'unica
cosa che vedi per terra è un cavo ISDN, non lo usi perché non è
certificato?
