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Titolo: Ing. Iunior non può progettare e dirigere lavori strutturali in zona sismica ... avete letto?

Come da Oggetto ... avete letto il documento del CNI al seguente link?
http://ingegnereiunior.files.wordpress.com/2009/06/cni_parere_dpr_328_01.pdf

 
http://ingegnereiunior.files.wordpress.com/2009/06/cni_parere_dpr_328_01.pdf
e ci mancherebbe!
e. 

e-ugenio ha scritto:

Se lo dici tu. Pero' pongo una domanda provocatoria: se io sono geometra 
e poi proseguo gli studi e divento ingegnere iunior, perdo il diritto di 
progettare strutture in zona sismica?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


e da quando i geometri hanno "diritto" a progettare in zona sismica e, 
aggiungo, in zona anche non sismica?
Da mai!
I geometri facciano i geometri.
Se vogliono fare gli ingegneri si iscrivano a un politecnico, si facciano i 
loro bravi 30 esami in CINQUE anni (o pi� ...) e l'esame di stato.
Mi bastano gi� gli architetti che calcolano ....
e. 

 I geometri facciano i geometri.
Allora gli ingegneri jr hanno le stesse competenze dei geometri ??
Io credo di si in quanto � loro consentita la scelta tra albo dei geometri
e albo/B ing.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aggiungo, in zona anche non sismica?
Ho fatto solo una ricerca veloce, ma qui c'è un sentenza della 
cassazione sulle competenze dei geometri.
Diciamo che la normativa (tanto per cambiare) appare fumosa:
che diavolo vuol dire "modeste costruzioni civili", "limitata 
importanza", "piccole costruzioni che non implichino pericolo per 
l’incolumità delle persone".
Perciò buonsenso vorrebbe che si tenessero alla larga dall'eseguire
calcoli di ogni genere, specie con le norme nuove.
Addurre, a loro legittimazione, il fatto di aver studiato costruzioni
alle superiori, mi pare un tantino avventuroso.
Dal canto mio cedo loro volentieri il catasto....pagandoglielo ovviamente.
http://www.diritto2000.it/aggiornamenti/aggpenale/Cassgeom.htm

 Mi bastano giï¿œ gli architetti che calcolano ....
Per la verita' gli uni e gli altri da quando c'e' la "sismica" qui da me 
sono drasticamente calati. Resta il fatto che qualcuno che insiste su 
questo punto c'e' sempre. Tanto e' vero che il mio ordine ha dato 
disposizioni ai collaudatori di rifiutarsi di collaudare nel caso di 
progetti firmati da geometri senza il ricalcolo da parte di ing. o arch.
Regola prontamente disattesa da quasi tutti, ma il fatto resta, a 
testimonianza di qualcosa che evidentemente non va.


 
www.tigers.3000.it
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ciao
e. 

 cassazione sulle competenze dei geometri.
Nel settore specifico della progettazione strutturale esecutiva, vige
il R.D. 16 Novembre 1939 n. 2229:
Art. 1
"Ogni opera di conglomerato cementizio semplice od armato, la cui
stabilitï¿œ possa comunque interessare l'incolumitï¿œ delle persone, deve
essere costruita in base ad un progetto esecutivo firmato da un
ingegnere, ovvero da un architetto iscritto nell'albo, nei limiti delle
rispettive attribuzioni."
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


Guarda che personalmente come DL preferisco un arch. che certi ing  ;) poi i 
geometri  con certe loro convinzioni  es sulle riprese di getto, brrr, 
brrrr, brrrr (brividi di freddo)  :)
Posso parlare perch� sono al di sopra delle parti, sono un arch.ing. :) 


appunto, pollai in zona 4 possono fare
e. 

Dal punto di vista normativo ï¿œ appena il caso di ricordare che la 
legislazione vigente non vieta in modo aprioristico al geometra di 
operare con strutture in cemento armato nelle costruzioni, pure in zone 
sismiche.
Se ï¿œ vero che la lettera 1) del R.D. n. 274/1929 disciplina la 
progettazione, direzione, sorveglianza e liquidazione di piccole 
costruzioni accessorie in c.a. di costruzioni rurali e di edifici per 
uso di industrie agricole, di limitata importanza e altrettanto 
innegabile che la lettera m) assegna ai geometri il "progetto, direzione 
e vigilanza di modeste costruzioni civili".
La maggiore ampiezza normativa della lettera 1) che espressamente 
disciplina l'uso del cemento armato nelle costruzioni a destinazione 
agricola, non puï¿œ autorizzare l'interprete a concludere che il 
legislatore, formulando in modo generico la norma contenuta nella 
successiva lettera m) senza esplicito riferimento all'uso del cemento 
armato, ne abbia voluto vietare l'utilizzo per le costruzioni civili.
Questa conclusione condurrebbe a conseguenze aberranti, tali da 
comprimere in maniera inaccettabile l'esercizio della professione del 
geometra e da snaturarne la funzione, vista l'importanza e la diffusione 
ormai acquisita dal cemento armato nell'ambito delle costruzioni non 
solo a destinazione civile.
Oltre tutto siffatta conclusione contravviene chiaramente al dettato 
della L.1086/5.11.71, art.2, 1ï¿œcomma, che, anzi, garantisce al geometra 
il diritto all'uso del cemento armato entro i limiti di competenza.
Tale legge, ha disciplinato "in toto" la materia, innovando la 
precedente normativa e riconoscendo la legittimazione anche dei geometri 
a progettare opere in cemento armato, secondo i criteri stabiliti dal 
relativo regolamento professionale.
Pertanto, si deve riaffermare il concetto di modesta costruzione per 
delimitare l'ambito di competenza del geometra nell'espletamento di 
incarichi professionali, adottando il criterio tecnico-qualitativo in 
relazione alle caratteristiche dell'opera da realizzare.
Per quanto riguarda l'ulteriore aspetto della questione, cioï¿œ la 
progettazione in zona sismica, si richiama la L. 2.2.1974 n. 64 
"Provvedimenti per le costruzioni con particolari prescrizioni per le 
zone sismiche" che, all'art. 17, 2^ comma, cosi prescrive testualmente: 
"Alla domanda deve essere unito il progetto, in doppio esemplare e 
debitamente firmato da un ingegnere, architetto,geometra, o perito 
industriale iscritto all'Albo, nei limiti delle rispettive competenze, 
nonchï¿œ del direttore dei lavori".
Si osserva che la norma, nella sua formulazione, richiama in modo 
pressochï¿œ identico quella contenuta nell'art. 2, 1^ comma, della L. 
1086/71 sulla disciplina dell'uso del cemento armato,che ï¿œ stata fino ad 
ora oggetto di analisi interpretativa.
Anche questa norma rimanda ai criteri di ripartizione delle competenze 
stabiliti dalla legge professionale, motivo per cui tutte le 
considerazioni di principio giï¿œ svolte in precedenza possono essere qui 
validamente riproposte.
Ancora una volta, la legge autorizza il geometra ad operare, in zona 
sismica, a condizione che egli sia iscritto al proprio albo 
professionale e nei limiti della sua competenza, secondo i criteri 
generali richiamati dall'art. 16 L. 274/1929.
Non si puï¿œ negare che le progettazioni in zona sismica costituiscono un 
compito di particolare delicatezza, certamente (di impegno maggiore 
rispetto alla stessa attivitï¿œ esercitata in zone non soggette a pericolo 
sismico, poichï¿œ richiedono il ricorso a operazioni di calcolo piï¿œ 
attente e complesse, soprattutto per ciï¿œ che riguarda lo studio della 
statica delle costruzioni.
Purtuttavia, non ï¿œ questo il criterio discriminatorio della competenza 
richiesto dalla legge n.64/74.
Quand'anche la progettazione in zona sismica richieda particolari 
operazioni di calcolo, la legge comunque scevera da questo concetto e 
colloca i limiti di competenza del geometra entro quelli predeterminati 
dalla legge professionale alla quale rimanda, vale a dire il limite 
della modesta costruzione.
Si deve dunque nuovamente riaffermare il concetto dï¿œ modesta costruzione 
civile per delimitare l'ambito di competenza del geometra 
nell'espletamento di incarichi professionali in zone sottoposte a 
pericolo sismico.
D'altro canto, occorre tener conto della specifica preparazione, prima 
ancora che professionale, scolastica dei geometri, assicurala dalla 
disciplina dei programmi di insegnamento, attualmente previsti dal 
D.P.R. n. 825/1.5.1972 (materie, orari e programmi di insegnamento negli 
istituti tecnici per geometri).
Tale decreto ha, infatti, introdotto il "cemento armato" come materia di 
studio studio sotto ogni rilevante aspetto (materiali, requisiti di 
accettazione e di impiego, sistemi costruttivi, calcolo delle strutture, 
progettazione).
A sostegno di quanto sopra esposto, si evidenziano le pronunzie 
giurisprudenziali che seguono.
La sentenza n. 199/93 della Corte Costituzionale, in particolare, fa 
proprio il criterio "tecnico qualitativo fondato sulla valutazione della 
struttura dell'edificio e delle relative modalitï¿œ costruttive". Questo e 
un criterio "flessibile" - dichiara la Corte - che si evolve in accordo 
con le "cognizioni necessariamente variabili in rapporto ai progressi 
tecnici scientifici che la materia puï¿œ subire nel tempo" e per la cui 
applicazione concreta occorre far
riferimento, oltre alla legge n. 144/49 (tariffa professionale), anche 
all'intera normativa di settore. In tale ambito, dunque, vanno 
ricomprese le disposizioni riguardanti altre categorie tecniche, quale 
il regolamento professionale dei periti industriali (R.D. n. 275/29) che 
riporta la medesima espressione "modesta costruzione civile", ampiamente 
specificata all'art. 19 della relativa tariffa (L. n. 146/57).
A tale proposito, la Consulta conferma che i regolamenti delle 
professioni suddette risultano emanati contemporaneamente e, pertanto, 
appare inoppugnabile che la medesima espressione debba avere la stessa 
valenza, individuata attraverso le tariffe professionali, alla luce 
della cultura tecnica e professionale delle categorie interessate.
Pertanto, il piï¿œ ampio ambito di competenze descritto dalla legge n. 
146/57, rispetto a quello indicato dalla legge n. 144/49, determinato 
dalla evoluzione tecnico-professionale, deve essere ragionevolmente 
riferito anche ai geometri.
La sentenza citata non menziona il cemento armato, ma le espressioni 
adoperate ("valutazione" delle "caratteristiche costruttive" e delle 
"difficoltï¿œ tecniche presenti") non solo non ne escludono l'uso, ma 
all'opposto lo ammettono.
La sentenza n. 3673/93 della Sesta Sezione della Cassazione Penale si 
pone nel medesimo solco della Corte Costituzionale, ma si spinge oltre.
La sentenza riconosce che la competenza in materia di costruzioni civili 
e disciplinata dalla sola lett. m) dell'art. 16 R.D. n. 274/29 e che, ai 
fini della delimitazione della competenza in materia di costruzioni 
civili, non hanno alcuna rilevanza le disposizioni dettate nelle altre 
lettere del medesimo art. 16.
La lettera m) non ha posto "alcuna distinzione o esclusione in ordine al 
tipo di costruzione, alla sua struttura o alla tecnica costruttiva; 
poichï¿œ la legge non ha escluso l'uso della struttura in cemento armato, 
sarebbe ingiustificato ed anzi arbitrario porre una limitazione alla 
attivitï¿œ del geometra circoscrivendola ad un solo tipo di costruzione, 
escludendo quella realizzata con l'impiego del cemento armato" e, 
pertanto, i geometri "sono normalmente competenti a progettare ed 
eseguire opere in cemento armato nei limiti quantitativi e qualitativi 
previsti" dalla disciplina professionale.
Ad ulteriore conferma della legittimitï¿œ del criterio tecnico qualitativo 
e dei risultati "flessibili" (per usare l'espressione adottata dalla 
Corte Costituzionale) che esso comporta, la Corte di Cassazione, con 
riguardo specifico al cemento armalo, ha osservato "che nel periodo 
intercorrente fra l'emanazione del R.D. 274/1929 e delle successive 
leggi citate, lo sviluppo del cemento armato nell'edilizia ï¿œ stato 
notevolissimo, tanto che le strutture di tale tipo hanno praticamente 
sostituito l'uso di quelle una volta denominate "ordinarie", concludendo 
pertanto che "il richiamo fatto alle due citate leggi 1086/1971 e 
64/1974 sulle strutture cementizie e sulle costruzioni antisismiche alla 
competenza dei geometri e dei periti industriali edili, ha anche il 
signifï¿œcato di riconoscere ad essi una normale e generica competenza nel 
progettare le opere in cemento armato".
Tale orientamento risulta, confermato "in toto" dalla sentenza n. 784/97 
della quarta sezione del Consiglio di Stato, laddove sancisce, in 
particolare, l'interpretazione delle leggi tecniche - dal R.D. n. 
2229/39 alla legge n. 64/74 (attraverso la legge n. 1086/71) - come una 
conferma che la competenza dei geometri, di cui all'art. 16 lett. m) del 
R.D. n. 274/29, comprende la legittimazione a progettare e dirigere 
modeste costruzioni civili, senza alcuna preclusione in ordine alla 
struttura.
La valutazione della "modestia" va, pertanto, effettuata per ogni 
singola fattispecie, dando rilevanza decisiva all'elemento 
tecnico-qualitativo, "tenuto conto della preparazione professionale 
della medesima (ndr Categoria dei geometri) in relazione agli studi 
compiuti ed alla cultura accresciuta dall'evoluzione delle conoscenze 
tecniche".
Alla stessa conclusione perviene anche la decisione del Consiglio di 
Stato, sez.. 5^ n.348/2001 laddove recita testualmente: "Dunque, per 
valutare la idoneitï¿œ del geometra a firmare il progetto di un'opera 
edilizia che comporta l'uso di cemento armato, occorre considerare le 
concrete caratteristiche dell'intervento. A tal fine, non possono essere 
prefissati criteri rigidi e fissi, ma ï¿œ necessario considerare tutte le 
particolaritï¿œ della concreta vicenda, anche alla luce dell'evoluzione 
tecnica ed economica del settore edilizio".
Le considerazoni svolte valgono pienamente anche per le costruzioni a 
destinazione industriale o commerciale, come previsto anche dalla 
tariffa professionale (legge n. 144/1949) ed a maggior ragione la 
competenza non puï¿œ essere messa in dubbio per le costruzioni con 
strutture prefabbricate di cui all'art. 9 della medesima legge n. 1086/1971.
Ai sensi di tale norma, infatti, il progettista ï¿œ responsabile 
dell'organico inserimento dei manufatti nel progetto delle strutture 
dell'opera, ma non anche del calcolo delle strutture prefabbricate. 
(Pretore di Padova, sent. n. 940/1993).
Per quanto attiene alla tematica relativa alla collaborazione 
professionale tra gli architetti o ingegneri ed i geometri nell'ambito 
della quale il geometra rediga il progetto architettonico - si deve 
indubitabilmente affermare che essa ï¿œ legittima, in quanto disciplinata 
dall'art. 11 della legge di tariffa n. 144/49 che, a tal proposito, non 
prevede alcun limite (cfr. Cass., sez. VI penale, n. 4662/95, n. 
5416/95; Pretura di Pieve di Cadore, dep, il 23.01.97; Pretura di 
Belluno,n. 46/98 e n. 638/98).
Tale principio ï¿œ stato anche recentemente ribadito dal Consiglio di 
Stato, in sede giurisdizionale, con le sentenze della quinta sezione, n. 
248/97, 83/99, 5208/02 e 3068/03.
Firmato un Geometra

 
http://ingegnereiunior.files.wordpress.com/2009/06/cni_parere_dpr_328_01.pdf
Ti vorrei ricordare che di "interpretazioni autentiche e pareri" del 
consiglio nazionale del tuo ordine professionale sono pieni i fossi, 
perch� non hanno ancora capito che la competenza interpretativa per 
quanto riguarda una "legge delle stato" (nello specifico quella sulle 
competenze) � del Ministero di Grazia e Giustizia e del MIUR.
Un Geometra

 Dal punto di vista normativo...
Tutto molto bello, ma quando un geometra fa il progetto esecutivo
strutturale per un edificio per civili abitazioni, anche in zona non
sismica, anche solo di di 200mc, viola il RD 2229/39.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 Firmato un Geometra
Bello, lungo, da flame. Perfettamente inutile.
Mi chiedo: riesci a dare una risposta, anche piu' concisa, alla mia 
provocazione?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


sd ha scritto:

Mah, sara'. Pero' la competenza per dare pareri su cosa i suoi iscritti 
possono e non possono fare ce l'avra' pure, no?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 Mah, sara'. 
E' il caso di evidenziare che il soggetto critica gli ordini
professionali degli ingegneri, ma poi spaccia per suoi testi presi
proprio dal sito di un collegio dei geometri. Bell'esempio di
deontologia.
http://foggia.geometriapulianet.it/TopMenu/Tariffario/Downloads_GetFile.aspx?id=339
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 proprio dal sito di un collegio dei geometri. Bell'esempio di
Non voglio fare l'originale, se per questo ce ne sono altre di circolari 
e documenti del nostro ordine professionale in proposito e di vari 
collegi che resistono e resiteranno a questi attacchi gratuiti.
(chiedo venia, la prossima volta citerï¿œ la fonte, guai al mondo..)
Sui contenuti mi sembra che nessuno abbia risposto (con l'attuale 
normativa non mi sembra ci siano nï¿œ vinti nï¿œ vincitori, quindi se non ne 
discutiamo facciamo prima).
Mentre i modi sono sempre gli stessi: gli ordini professionali degli 
ingegneri dicono a "tutti" cosa devono o non devono fare, questa ï¿œ la 
costante da 50 anni a questa parte.
Tutte le reazioni che ci sono state, (contenzioni, sentenze, ecc.) a 
tutti i livelli, tra i ns ordini, sono sempre scaturite da uscite piï¿œ o 
meno felici del vs ordine.
Oltre a questo, e scusate se ve lo faccio notare, mi sembra che la 
discussione che si ï¿œ sviluppata piï¿œ sopra aveva raggiunto un tono da 
schernitura-derisione nei confronti di due categorie professionali che, 
se puï¿œ essere tollerata all'interno del club "ingegnere magistrale ï¿œ 
bello" presso il circolo arci, non puï¿œ essere tollerata in una 
discussione pubblica quale un newsgroup.
Ultima annotazione politica.
Con l'uscita di quella circolare il vs ordine ci ha dato un bel assist 
per l'albo unico dei tecnici per l'ingegneria e noi ringraziamo!
Saluti!
un geometra

 club "ingegnere magistrale ï¿œ  bello" presso il circolo arci
Tutto molto bello, ma quando un geometra fa il progetto esecutivo


pietro.b ha scritto:

Si', ma lascia stare: e' quello che cercava, un flame che non porta a 
nessuna considerazione utile. Per conto mio la confusione normativa non 
porta vantaggi a nessuno, sarebbe davvero ora che si facesse chiarezza, 
ma e' evidente che qualcuno lassu' non vuole (mi chiedo chi, dato che 
ora con l'Italia interamente sismica ï¿œ davvero difficile ammettere che 
il corso di studi dei geometri, pur con tutte le evoluzioni che ha 
subito, sia sufficiente al progetto di strutture in CA (ma anche in 
altri materiali ormai) in zona sismica.
Hai notato che nessuno ha risposto alla mia domanda? :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.



per la verit� mi sembra di aver risposto, cmq chiarisco:
no il diritto non lo perde perch�', a mio avviso, non l'aveva nemmeno prima.
ciao
e. 

 strutture in CA (ma anche in  altri materiali ormai) in zona sismica.
Il geometra studia il c.a. sommariamente e le norme sismiche
riconoscono le competenze dei geometri, perï¿œ esistono due limiti: uno ï¿œ
costituito dalle  'modeste costruzioni' ed ï¿œ esteso a tutti i livelli
di progettazione e l'altro dall'incolumitï¿œ delle persone ed ï¿œ relativo
al progetto esecutivo delle strutture.
Purtroppo del secondo limite (che ï¿œ inequivocabile) si parla poco e si
preferisce invece puntare sulla fumositï¿œ del concetto di 'modesta
costruzione'.
Quindi il geometra puï¿œ progettare le strutture in c.a. in zona sismica,
ma il limite non ï¿œ tanto la 'modesta costruzione', quanto il fatto che
non interessi l'incolumitï¿œ delle persone. Cioï¿œ non solo non puï¿œ fare le
strutture di un condominio (e qui si vorrebbe discutere della modesta
entitï¿œ) ma in realtï¿œ non puï¿œ rifarne nemmeno un singolo solaio.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org