Newsgroup: it.comp.lang.delphi
Titolo: Consiglio costo

Ciao a tutti.
Dovrei realizzare un programma Delphi per la gestione di Ordini, Fatture,
Richieste, Stampe, Grafici; il tutto tramite una dozzina di tabelle
contenute in un server e che possono essere viste dai vari PC cliente.
In poche parole il programma dovra fare:
- Archiviazione di dati relativi a Clienti, Ordini e Fatture
- Interrogazione di queste tabelle al fine di fornire statistiche e Grafici
- Stampa di Fatture e Bolle di accompagnamento
- Invio di mail cumulative
Il programma è bello complesso (visto che lo devo fare da solo) ma non
difficile.
Secondo voi quanto dovrei chiedere per un programma che credo mi impegnerà
almeno per questo fine 2002?
GRAZIE.

almeno per questo fine 2002?
Secondo me non ci sono abbastanza informazioni per capire quanto puoi
preventivargli.
Di per se' il costo di realizzazione per un gestionale di questa
portata potrebbe essere facilmente comparabile con i prodotti
preesistenti sul mercato.
Zucchetti, Finson, Mosaico, ecc.... ognuno ha costi diversi a seconda
della fascia di utenza a cui e' destinato e alle cose che puo' fare.
Il problema e' che molto dipende da quello che offri tu in termini di
servizio, perche' alla fine e' il servizio che fidelizza il cliente.
Direi che i punti sui quali devi valutare a quanto puoi "venderti"
sono:
Assistenza post consegna: faccio il programma e se mi chiami ti faccio
help desk, intervengo per ogni baco e te lo metto a posto in tempi
brevi. Ogni tanto, anche se non ci sono problemi, passo a trovarti,
parliamo del piu' e  del meno magari, ma anche di lavoro. Coltivo il
rapporto rpofessionale con te, perche' sei un mio cliente e quindi sei
sempre prezioso. Non lascio che ti dimentichi di me.
Reperibilita': al cliente si bloccano le macchine,e qualcosa rovina
gli archivi del gestionale: non lo lascio troppi giorni senza aiuto ma
intervengo al piu' presto per metterlo in condizioni di tornare a
usare il programma.
Professionalita': posso offrirmi a xx euro perche' ho un certo
curriculum di esperienze, ho un tot di competenze, sono ferrato in
molti aspetti non solo informatici ma magari di contabilita',
magazzino, ecc...
Ci sarebbe altro ma non vorrei appesantire il tutto, volevo solo darti
degli spunti perche' tu possa valutare, inoltre  saremmo off topic ;-)
Ciao
Morde
P.S.
Auguri! :-)

 difficile.
Sicuramente non e' difficile ma sicuramente e' complesso (sempre che tu
voglia farlo bene ;).
I tempi sono un fattore critico che non e' possibile stabilire in modo
semplice.
Il costo e' strettamente legato ai tempi.
Generalmente, per progetti cosi' estesi nel tempo, si considerano i giorni
impiegati, valutando il costo di un giorno di lavoro (attento a non
deprezzarti troppo).
Io credo che, oggettivamente, un programma del genere non possa essere
venduto per meno di 3500 euro (modifiche successive da conteggiare a parte).
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 almeno per questo fine 2002?
come fai a dire che basteranno 3 mesi per scriverlo, testarlo, debuggarlo e
consegnarlo? hai gia' una lista precisa di caratteristiche? se non ce l'hai,
falla, e firmala insieme al cliente, e' l'unica difesa che avrai quando il
cliente comincera' a farti le richieste piu' strane dando per scontato che
siano comprese nel prezzo :D Quando avrai la lista, fai una stima delle ore
di lavoro necessarie alla realizzazione, quindi aggiungi un 30% di ore in
piu' per debug e "aggiustamenti" richiesti dal cliente, e moltiplica per 35
euro+IVA (come minimo). Al tutto somma i costi necessari per i viaggi dal
cliente, e per l'istruzione del personale. Scrivi e quantifica tutto, mi
raccomando, fai firmare il cliente, e fatti dare un acconto all'atto
dell'accordo.
Ciao, Sandro

 venduto per meno di 3500 euro (modifiche successive da conteggiare a
parte).
Capperi! È vero che sono di poco più in la delle prime armi (diciamo alle
seconde) ma quando ho chiesto 500? ad uno per gestirgli clienti,
appuntamenti, contabilità, divisione degli utili e tante altre cosine per il
centro medico sentivo le sirene dei carabba che mi venivano a prendere per
il furto che stavo commettendo!
Devo rivedere un su i prezzi?
--
_________________________________
Edmondo Di Tucci 
snar...@tin.it
www.powernetsi.it
 
edm...@powernetsi.it

 ha scritto nel messaggio
news:CgWr9.5642$aL4.1...@news1.tin.it...



Che un idraulico ti chiede di +.. parecchio di +...
Stai scherzando vero?!?!?!?!?!
50Euro al giorno sono... se ipotizzi di programmare 8 ore al giorno... 6.25
Euro all'ora.
A fare il cameriere a 14 anni in un bar d'estate prendi qualche cosa di
+.... fai tu :P
Però non devi stare aggiornato.. non ti spacchi la testa, non perdi la
vista.. non devi aver studiato anni... non devi avere un'attrezzatura...
secondo me è poco.
Chiedi quanto prende un tecnico HW nella tua zona per fare un intervento..
ovvio non considerare all'ora.. anche perchè pure loro (a volte) fanno
pacchetti sconto su quantità elevate di ore... ma solitamente prendono la
cifra che tu hai detto in un giorno all'ora o quasi... in alcuni posti anche
di +.
Io quando vado a fare programmazione a casa di un "vecchio cliente".... lo
faccio per fargli un favore di continuità... lui mi da di sua scelta 25Euro
l'ora... è una cifra che mi sta molto bene... incluse ci sono lo spostamento
da casa mia alla sua... circa 40km e fetta di torta con caffè :P ehehe... e
faccio circa 3 ore la settimana in un unico blocco.
Non svendere il tuo lavoro :)
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:aou4d6$pgr6s$1...@ID-39624.news.dfncis.de...



Inizia ad essere ragionevole per il lavoro base.
Tutto quello che viene dopo puoi ipotizzare un costo di intervento orario...
spostamenti e altro... ma decisamente la cifra sembra già + giusta  :)
Riferisciti al post di Morde per tutti i punti, il suo post è davvero
perfetto :) l'ho subito salvato per il prossimo preventivo ehehe :))

 ha scritto nel messaggio
news:aouagq$p8uf0$1...@ID-39624.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:jae0ruom8epkmuvlu...@4ax.com...



Se questo fosse il primo gestionale sviluppato non penso però che sarebbe
corretto imputare al cliente l'intero tempo di sviluppo.
Supponiamo che tu lo venda ai 3.500 Euro proposti da Laforgia. E che un
altro cliente ti chieda lo stesso identico prodotto. Nel secondo caso il
tempo di sviluppo sarebbe quasi 0 e allora lo venderesti a un prezzo
nettamente diverso?
Secondo me bisogna quindi anche valutare in che misura ciò che hai fatto
potrà essere riutilizzato in futuro.

 potrą essere riutilizzato in futuro.
certo, in futuro potrebbe esserci un vantaggio (ma non e' detto, perche' a
volte modificare qualcosa di gia' fatto puo' essere piu' complesso e portare
a piu' bug che non riscriverlo), il tuo costo comunque esiste e non vedo la
ragione per ridurlo a favore del cliente ipotecando, a completo rischio del
programmatore, il possibile futuro del software.
Ciao, Sandro

Devo rivedere un su i prezzi?
A quanto pare, si'.
Il discorso di suggerirti  un tariffario non e' cois' semplice perche'
ci sono troppe variabili in gioco.
Se da un punto di vista Laforgia si concentra solo sull'aspetto del
tempo di sviluppo, dall'altro io ho dato maggior peso all'aspetto del
servizio, che sarebbe poi tutto quello che sta dietro al programma, e
che viene dopo che l'hai installato ed il cliente comincia ad usarlo.
C'e' da dire pero' che la tua domanda era molto precisa e diretta:
"quanto mi devo far pagare?" e quindi, e' piu' appropriata la risposta
di Laforgia.
Imho, sul fatto che ti sei fatto pagare 500 euro dallo studio medico,
potrei dirti che va bene se il programma l'hai scritto in 3 giorni,
riutilizzando codice collaudato, lo hai installato e' loro lo usano
senza piu' bisogno di altro.
E' troppo poco se il tempo di sviluppo è stato molto maggiore, ti
chiedono continuamente assistenza, prima di arrivare all'accordo sei
andato da loro una decina di volte.
Pero', potresti aver avuto i tuoi motivi: magari partendo da un
programmino cosi', potresti col tempo arrivare a prendere in mano
l'intera gestione informatica dello studio, assicurandoti cosi' di
piantare la tua bandierina sull'isola di quel cliente. (seminare per
poi raccogliere..)
Essendo questa una problematica assai vasta e ampia, faccio una
digressione, con un esempio: dove lavoro io sono 6 mesi che cerchiamo
un programmatore delphi per delle collaborazioni, ma non se ne trova
nessuno, a parte qualche studente universitario di buona volonta'.
Quindi, a priori, trovare un programmatore (vero) delphi e' gia' cosa
rara ed in quanto tale il costo e' gia alto (poca offerta, molta
domanda, il prezzo vola..).
Inoltre, coloro che possono dirsi skillati in delphi quando poi ti
fanno una consulenza chiedono (a ragione) parecchi quattrini.
Provare per credere, cerca qualcuno che e' stato formato da Cantu', o
che possiede una certificazione borland di sviluppatore delphi (vedi
su 
consist.it
): questi signori sono merce preziosa e sai che devi
pagarli a peso d'oro.
Inoltre, al di la' delle competenze di ognuno, noi sappiamo che
sviluppare con delphi significa abbattere i tempi di sviluppo, e' la
magia del RAD :-) , per cui il resto del lavoro si traduce in
consulenza, professionalita', competenza: tutte cose che sono sotto
l'occhio del cliente.
Quindi, quando arrivi a proporre il tuo preventivo, saprai bene che
c'e' sempre una parte che e' il costo fisso (ore sviluppo, costi
relativi) e un'altra che' e' il servizio che stai vendendo, quello che
poi provera' il cliente quando ti chiamera', si inchiodera' la sua
macchina, avra' delle gabole da risolvere (magari su programmi di
altri..).
La seconda parte, quindi, e' la  piu' significativa.
Una cosa, comunque, e' importantissima: mai svendere il proprio
lavoro.
Mai.
Ciao
Morde

 programmatore, il possibile futuro del software.
Le ragione è che dall'ogetto del post si deduce che si tratta di un
programmatore non particolarmente esperto.
E se uno per la sua inesperienza impiegasse 20volte il tempo che impiega un
programmatore esperto proporrebbe facilmente  un prezzo fuori mercato se
valutasse solo il suo costo (non è questo il caso visto che la persona in
questione si è ampiamente sottostimata proponendo 50 euro al giorno). E'
chiaro che se affronta per la prima volta i problemi legati allo sviluppo di
un gestionale impiegherà molto più tempo di uno che ne ha fatti 50. Voglio
dire in definitiva che bisogna tenere conto del prezzo di mercato  anche
indipendentemente dai propri costi, altrimenti si rischia di non vendere.
Ciao.

la giusta politica di prezzo va fatta non sul tempo impiegato (che
rimane cmq una variabile della funzione), ma sul valore che il cliente
vede nel servizio.
Se impari a vedere le cose con gli occhi del cliente, guadagni molto
di piu'... o eviti di entrare in situazioni che sono in perdita "a
prescindere" (come direbbe Toto').
E' istruttivo al riguardo il libro 'Pricing by value', che puoi
cercare su Amazon.
E' istruttivo anche l'aneddoto di un mio amico (che ora vive e lavora
ad Antigue nei Caraibi, beato lui): anni fa, fu chiamato da una ditta
per far funzionare un modem.
Gia' altri si erano cimentati nel problema, senza riuscire a
risolverlo.
Il tizio - un tipo in gamba - in un quarto d'ora aveva fatto
funzionare la bestia.
"Perfetto!" disse il responsabile del CED. "Quanto devo ?".
"Un milione e quindicimila lire" rispose il tizio (NDR ai tempi, un
gran bel gruzzolo).
"Non capisco questo strano prezzo..." rispose il responsabile.
"Facile: quindicimila lire per il tempo che ho impiegato. Un milione
perche' lo so fare".
In bocca al lupo
Duilio
PS: non e' che il mio amico si sia arricchito tanto da potersi
ritirare nei Caraibi. Nota che ho detto che vive e _lavora_ li'.
Prezzare secondo il valore non e' una formula sicura di arricchimento
:)
Ma aiuta...

 vede nel servizio.
Questo quando offri al cliente un "servizio", ma se stai sviluppando per il
cliente, non gli stai offrendo un servizio, molto probabilmente gli stai
dando un *prodotto*, e' molto diverso.
Il calcolo, in quest'ultimo caso, lo puoi benissimo fare in base al tempo
impiegato.
Nasce comunque un paradosso: il tempo impiegato dovrebbe essere
indirettamente proporzionale all'esperienza maturata (ci metto meno, se so
fare di piu', rispetto a un altro).
Il giusto prezzo, quindi, deriva dal compromesso tra il tempo da impiegare e
quanto, effettivamente, vale la mia esperienza. Ma deve essere un
*compromesso*, non posso pensare di dire a un cliente: mi dai un milione,
perche' lo so fare ;)


 altro cliente ti chieda lo stesso identico prodotto.
Lo venderai sempre a 3500 Euro, non vedo dove sia il problema.
Quando parlo di "compromesso" sul prezzo voglio dire che devi riuscire a
trovare un prezzo che ti ripaghi del tempo impiegato e, allo stesso tempo,
non sminuisca il valore del tuo programma. Il cliente non sa e non deve
sapere se tu ci hai messo poco o tanto per realizzare un software. Se il tuo
software vale X, lo venderai a X, a chiunque, anche se le volte successive
alla prima, non hai toccato il codice con 1 dito.


 valutasse solo il suo costo
Ma il programmatore esperto calcola anche la sua esperienza, nel prezzo
finale.
In ogni caso, il programmatore e' un artigiano: il cliente deve informarsi
sui prezzi e valutare la convenienza, prima di mettere mano al portafogli.


 programmatore esperto proporrebbe facilmente  un prezzo fuori mercato
considera che in un progetto il tempo dedicato allo sviluppo sara' si e no
il 30% del totale, il resto e' diviso tra: raccolta specifiche, telefonate
al cliente, viaggi dal cliente, discussione di modifiche e adattamenti vari
ad esigenze varie, debug, ecc.
Certamente il tempo e' una variabile, ma la qualita' del risultato e'
un'altra; dove il tempo richiesto per la consegna del prodotto finale
diminuisce grazie all'esperienza del programmatore (ad es. per riutilizzo di
parti di progetti esistenti e meno debug), e' anche vero che la qualita'
aumenta, e un progetto che consegni prima ed e' fatto meglio non si vede
perche' debba costare meno di uno di un programmatore inesperto che viene
consegnato in piu' tempo e fatto peggio (=richiede piu' debug), o viceversa.
Dal punto di vista del cliente, direi che avere un prodotto prima e che da
meno grattacapi dovrebbe, anzi, valere e costare piu' che non avere un
prodotto sviluppato in tempi piu' lunghi e possibilmente piu' buggato.
Ciao, Sandro

impiegato.
i miei clienti - di norma - vogliono un preventivo a forfeit.
E qui vale il discorso sul "valore". Nel senso che conviene subito
capire il valore che - presumibilmente - il cliente pone sul servizio
o prodotto finito.
Se il cliente - p.esempio - valuta un lavoro molto meno del tempo che
occorre, ti tiri fuori subito.
Ma se tu capisci che il cliente valuta il lavoro molto piu' del tempo
occorrente, perche' non approfittarne ?
Se tu trovi clienti che vogliono pagare a tempo, c'e' poco da fare. 
Ma ultimamente non mi sono capitati lavori del genere. 
A proposito di tempo, per me il thread finisce qui :)
Ti consiglio vivamente la lettura del libro gia' citato.
Ciao
Duilio

 Se tu trovi clienti che vogliono pagare a tempo, c'e' poco da fare.
Io non ho mai detto questo, rileggi please ;)


 il furto che stavo commettendo!
Il prodotto software e' difficilmente valutabile da un cliente.
Generalmente un cliente riesce a rendersi conto dell'importanza del
programma che gli offri, quando osserva in che modo riesce ad
ottimizzare il proprio lavoro. Io credo che difficilmente un
programma sia valutabile da chi lo produce in meno di 500 euro, a
meno di avere dei target *veramente* piccoli.


Ringrazio tutti per le risposte e preciso alcuni punti:
Non sono un programmatore inesperto, ma solo un programmatore che ha sempre
lavorato in una ditta di software e quindi non spettava a me fare il prezzo
bensì al mio capo, che mi pagava a fine mese un tot aldilà delle difficoltà
che avevano i programmi da fare.
Ho visto quello che mi chiede il cliente e mi ci vorrebbero 2 mesi per:
-  scrivere il programma
-  testare il programma
-  correggere eventuali miei errori
-  recarmi varie volte dal cliente
quindi sto decidendo un prezzo in funzione di questo.
Se il cliente in seguito mi chiederà altre cose, ovviamente le pagherà a
seconda del tempo che mi porteranno via e di altri fattori.
Io credo di aver deciso che il prezzo deve essere tra 300 e 3500€ iva
esclusa, sembra equo no?
CIAO      [8)]

PARDON:
tra 3000€ e 3500€ (e non 300).

 esclusa, sembra equo no?
ricordati di fargli firmare l'analisi, e nell'analisi indica le specifiche
nel modo piu' preciso possibile. Se il tuo lavoro infatti e' programmare,
quello del cliente e' cercare di farti credere che era "tutto compreso"
perche' "e' ovvio che sia compreso", quindi, in quei casi, e' solo la carta
che puo' cantare ;D
Ciao, Sandro

 che puo' cantare
Si, si lo so.

 prodotto sviluppato in tempi piu' lunghi e possibilmente piu' buggato.
Assolutamente d'accordo! Devo essermi spiegato male allora.
Intendevo che se si valutasse solo il tempo si arriverebbe al paradosso che
il programma fatto dal programmatore inesperto potrebbe venire a costare di
più di quello fatto da ...Laforgia. E' vero che "il cliente deve informarsi
sui prezzi e valutare la convenienza" ma veniva richiesto un consiglio
dall'autore del post.
Spero che non mi rispondiate più ;-), mi dispiace togliere al NG il vostro
tempo che può meglio essere utilizzato per risposte su questioni più
interessanti.
Ciao

 più di quello fatto da ...Laforgia.
I messaggi dovete leggerli: io non ho mai parlato di valutare SOLO il tempo.
Ho parlato di un compromesso che bisogna raggiungere tra la necessita' di
coprire il tempo impiegato e il valore della propria esperienza. Se io
valutassi il programma SOLO per il know-how, potrei fartelo pagare miliardi
(perche' il know-how puo' valere miliardi, se si ha abbastanza autostima ;),
ma non sarebbe serio e corretto. Il prezzo che io ho tirato fuori tiene in
considerazione quello che puo' essere il valore di un programma del genere.
A me sembra che il mio consiglio sia piu' che accettabile, poi fate come
volete ;)
