Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Domanda del Druido

Salve a tutti
Nessuno è onnisciente!
Qualcuno è disposto a discutere (o a fornire una sua opinione )
dei parametri di un diffusore che influiscono sulla ricostruzione scenica?
La mia ricerca nei diffusori, finora ha riguardato dinamica, velocità e
fedeltà della riproduzione.
Sto "studiando" la ricostruzione scenica , finora con i largabanda assistiti
e non ho ottenuto risultati solo "buoni", ho difficoltà nel ricostruire la
"profondità" e il piano verticale, cause diffrazioni? Dimensioni enormi dei
diffusori a tromba? dispersione/frequenza non lineare?
Disallineamento temporale?
Sono ben accette anche risposte "scontate" ,
Ciao a tutti a vostra disposizione
Alessio
dru...@ganset.it

Disallineamento temporale?
Ciao, i problemi li hai già nominati tu...
Da un punto di vista prettamente dinamico e di impatto i diffusori a
tromba non hanno eguali, ma per quanto riguarda la timbrica credo sia
difficile trovare qualcosa di veramente neutro (sul concetto di
neutralità comunque ci si potrebbe discutere).
Le trombe, per quanto siano sofisticate, non hanno un range di
copertura continuo e quindi per forza di cose devono lavorare ogniuna
a freq diverse, con i conseguenti problemi, certo che però come lo
fanno loro non c'è paragone...
Ultimamente ho provato un sistema ad alta efficenza monovia (ph250)
ottenendo ottimi risultati per quanto riguarda la risoluzione dei
dettagli, sopratutto in gamma bassa.
La profondità varia molto con la disposizione in ambiente ma rimane
globalmente più che sufficente, così pure l'ampiezza, che con le
giuste incisioni si dilata a grandezza naturale.
E tu che sistema stai utilizzando?
Ciao
Ruggero

Druido (
dru...@gasnet.it
) wrote:
: Qualcuno è disposto a discutere (o a fornire una sua opinione )
: dei parametri di un diffusore che influiscono sulla ricostruzione scenica?
...
: Sono ben accette anche risposte "scontate" ,
Tutto quello che "so" e' che l'orecchio trascura la fase dei suoni in sede
di percezione, per utilizzarla in sede di localizzazione. Questo ha sempre
causato discussioni sul se e quanto fosse percettibile la distorsione di
fase. Pare che sia percettibilissima, ma non come una cattiva timbrica,
bensi' come un difetto di localizzazione.
[Nota che ho messo "so" tra virgolette. Questo e' quanto mi risulta.]
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Ciao
Io sto' sviluppando "Gerico" le casse con cui sono arrivato 7° al concorso
CIARE (non sono un modesto)..
Alla finale ho avuto molte "dritte" dagli altri concorrenti e dai critici
d'ascolto di diverse riviste.. ora li sto mettendo in pratica.
Il sistema è costituito da una tromba tratrix (se non sbaglio a scrivere)
progettata da me (mi sono fatto un programmino), l'accordo della tromba è a
35 Hz , l'apertura frontale è da 97 X 60 Cm e la lunghezza 2.3m.
L'altoparlante usato è il PH320 con il foro sul nucleo "tappato" per
mantenere pressione.
Dal principio volevo "spingere" la tromba il più alto possibile ma ho dovuto
desistere per risonanze interne e interferenze nella radiazione.
Al concorso erano acusticamente filtrate sopra i 250 Hz ,
ho poi aggiunto dei tweeter piezoelettrici motorola (a tromba ovviamente) su
un castelletto dedicato , filtrati a 7000Hz per rifinire gli alti e rendere
meno "direzionale" la cassa.
Alla finale ho avuto i seguenti consigli:
dai concorrenti
    - posizionamentio diverso dei tweeter, è difficile l'allineamento
temporale
    - provare diversi tipi di materiali disaccoppiatori tra tromba e
castelletto
    - usare tweeter "normali"
Dai Critici di CHF-Fedeltà del suono ,Suono ,Audio review  in ordine:
   - posizionare dei G-flex sotto i diffusori avrebbe attenuato molto le
     risonanze
   - filtrare MOLTO in alto i tweeter 12KHz
   - riempire le "curve" della tromba con lana o poliuretano ,attenua molto
le
     risonanze nell'onda sonora ma attenua anche l'emissione e "allunga" la
     tromba
   - tenere i medi fuori dalla tromba
i loro commenti:
    I bassi un po' in dietro (dovuti alla lunghezza della tromba)
    I tweeter inquinavano la gamma media e la ricostruzione scenica
Ho avuto il punteggio più alto di tutto il concorso in dinamica , altri
punteggi medio alti e altri bassi che hanno rovinato la media dovuti
principalmente alla messa a punto dei tweeter .
Ora:
La larghezza della scena è verosimile (lo era anche al concorso)
Ho filtrato i tweeter a 10 KHz 6dB, ma la messa a punto non è mai finita
ho molte difficoltà anche a posizionarli, come allineamento con il woofer
ma filtrando ancora più in alto la cosa perde inportanza (?)
stò costruendo delle molle per disaccoppiare il diffusore dal paviemento
e ho diminuito a 150-170 Hz l'emissione della tromba
devo ancora provare il fonoassorbente nella tromba ma è MOLTO laborioso
smontarle e rimontarle... pensavo di rifarle con il ph250 un po' più
strette, più profonde e con curve più dolci.
Sto valutando l'ipotesi di usare un castelletto con medio e tweeter a
"dipolo" dai 300Hz in su (tipo il progetto su suono di settembre), ed usare
gerico sotto i 300 Hz (dove è MERAVIGLIOSO).. cosa ne pensi?
senza i tweeter  per ottenere una buona ricostruzione bisona essere puntati
etro 5cm (quasi come in cuffia) che sia possibile creare una ogiva o un
diffrattore? hai idea di come progettarli?
come migliorare la ricostruzione in verticale?
Ciao !
Attendo proposte-idee
Alessio
dru...@gasnet.it

Disallineamento temporale?
Si sa che uno dei problemi nella scena deriva dal filtro. I larga banda sono
notevoli da questo punto di vista. Sulla diffrazioni ho dei dubbi. Io monto
gli altoparlanti a cono dall'interno e non ho mai avuto problemi. Altri lo
fanno con medesimi risultati. Credo che sia un po' una cosa che si tira in
ballo quando non si sa cosa dire.
Non credo che le trombe in sé siano un problema. Però più sono grandi meno
devono salire altrimenti le freq. alte cominciano a rimbalzare all'interno.
Il disallineamento temporale è fatale all'immagine! Questo sì. Basta provare
spostando avanti e indietro i vari altoparlanti (o trombe).
Permettimi una osservazione. Io non cerco mai l'immagine quando evolvo un
diffusore. Prima ci sono ben altri problemi. E anche tu sai quali. Una volta
che il risultato comincia ad assere quello che deve essere allora lavoro
sull'immagine, proprio con il tipo di filtro e l'allineamento temporale.
Ma cerco mai certe assurde e false precisioni hi-end, perché dal vero
L'IMMAGINE QUASI NON ESISTE!!! Allora mi concentro sulla profondità, sul
fatto che ogni strumento abbia la giusta dimensione, sul fatto che un/a
cantante sia alto/a il giusto. Ecco, proprio questo è il punto nel quale
concentro le mie attenzioni. Ho notato che in tutti i sistemi classici di
grandi dimensioni le proporzioni delle cose aumentano rispetto alla realtà
(tutto è grande, tipo cantanti di 3 metri). I sistemi a tromba fatti bene
ogni cosa è al suo posto.
Ciao
Fabio

neutralità comunque ci si potrebbe discutere).
Ruggero,
non mi dire questo!
Gran parte del contenuto armonico di molti strumenti è nell'attacco. E come
li seguono i driver non li segue nessuno!!
Sul fatto che il 99% delle cose a tromba in giro sia molto colorata hai
ragione, ma c'è anche roba non colorata! Non dipende dalla presenza di
trombe, ma dal come di fanno le cose. Ma per farle bene...
Ciao
Fabio

come migliorare la ricostruzione in verticale?
Filtro.
Ciao
Fabio

come migliorare la ricostruzione in verticale?
A che altezza dal pavimento li usi?
Ciao
Ruggero
p.s.
Se hai una foto di 'Gerico' mandamela.

trombe, ma dal come di fanno le cose. Ma per farle bene...
Più di una volta ho sistemato dei grossi sistemi a tromba, parlo di
impianti per concerti, Meyer, Turbosound... da 8-10kW, e con la giusta
egualizzazione (parametrica e grafica), nonchè i giusti tagli dei
filtri attivi, niente può essere più convincente.
Ma in casa le trombe devono essere proprio toste da far 'cantare' a
dovere.
Il mercato home comincia ad offrirle con più decisione, vedi Zingali,
ma i pareri di ascolto sono molto contrastanti, lodi sperticate da una
parte e censura dall' altra...
Ciao
Ruggero

ogni cosa è al suo posto.
Ok! Come nelle ragazze giuste...
Ciao
Ruggero

parte e censura dall' altra...
Io sono per la censura. Usano roba moderna piuttosto a caso. Quei woofer
JBL, per esempio, non suonano e basta. Zingali non è proprio un esempio
positivo!
Avere recensioni positive non è difficile: si può pagare, si può "ricattare"
con la pubblicità (magari quella costosa-tutta pagina-colori-quarta di
copertina...), si può regalare ecc.
Il top della SAP è molto interessante. Woofer Beyma: quello adatto a piccoli
monitor per piccoli studio. Il medio era RCF ma ora è cambiato in molto
meglio! L'unico neo è la tromba, a direttività costante. Purtroppo ora le
fanno solo così ed in casa non vanno! Allora bisognerebbe farsela, ma quanto
costa?
Ciao
Fabio

Ok! Come nelle ragazze giuste...
Esatto. Ma sono rare (le ragazze...).
Ciao
Fabio

ho messo quel titolo per attirare l'attenzione
 Ho provato a mettere 3 molle ADEGUATE per sostenere ogni diffusori , (
G-flex sono cari), le molle provenienti da una stampatrice le ho avute
gratis, sono molto "dure" , reggono quinali (lunghe 15 cm) cioò nonostante
sono molto elastiche (rimbalzano molto)
LE COSE MIGLIORANO MOLTO
Le risonanze si riducono notevolmente, è migliorato MOLTO il dettaglio e 
in parte la ricostruzione, si distinguono molto meglio gli strumenti nei
passaggi "incasinati"
Il miglioramento era prevedibile (le vibrazioni non rimbalzano più dal
pavimento alla cassa) ma non avrei mai creduto fosse così netto, al primo
ascolto pareva fossero spariti i bassi, invece erano spariti gli
impastamenti e le emissioni spurie della tromba, ci sono state notevoli
miglioramenti anche nella gamma media e alta
ma non capisco ancora a fondo il perchè (interferenze).
Consiglierei a  tutti i possessori di diffusori a tromba , lowther ,
Zingali ...
si può sperimentare anche con i diffusori di grandi dimensioni , la spesa è
irrisoria
sono 6 molle,proverò diversi tipi per diversi usi. es. molle di richiamo
valvole nei motori automobilistici, molle di richiamo frizione (es vespa),
chi più ne ha più ne metta
se avete teorie che possano indirizzare la ricerca mi farete un grande
piacere
lo so che i G-flex sono già fatti, ma io sono un Autocostruttore e mi piace
ricercare...
CIAO a tutti 
Alessio
dru...@gasnet.it

 
 Ho provato a mettere 3 molle ADEGUATE per sostenere ogni diffusori , (
G-flex sono cari), le molle provenienti da una stampatrice le ho avute
gratis, sono molto "dure" , reggono quinali (lunghe 15 cm) cioò nonostante
sono molto elastiche (rimbalzano molto)
LE COSE MIGLIORANO MOLTO
Le risonanze si riducono notevolmente, è migliorato MOLTO il dettaglio e 
in parte la ricostruzione, si distinguono molto meglio gli strumenti nei
passaggi "incasinati"
Ciao 
Grazie Alessio

 Fabio
CIAO 
GRAZIE MILLE
Alessio
dru...@gasnet.it

[Nota che ho messo "so" tra virgolette. Questo e' quanto mi risulta.]
Ci sono studi in proposito. A me risulta che non č stato capito bene.
Allora č meglio pensare che si senta.
Ciao
Fabio

ricercare...
Io sono per la rigidità. Come per il giradischi. Deve essere la struttura
rigida ad assorbire le vibrazioni, con un perfetto accoppianto, non un
disaccoppiamento. Il problema puiò essere il materiale in grado di farlo.
Comunque, giradischi rigido e cassa rigidamente accoppiata. Le molle e
simili ho visto che comunque spostano in parte i problemi, non li risolvono.
Ciao
Fabio


Io ti propongo caricamento anteriore esponenziale (sfruttando il pavimento),
medio con tractrix anteriore (libero dietro), magari tweeterino oltre i 10
mila come hai fatto tu..
L'immagine sta molto nel filtro e nell'allineamento temporale. Molto
difficile con le trombe.
Io sono qua.
Ciao
Fabio
P.S. Ma il tuo progetto verrà presentato da qualche parte?

Se hai una foto di 'Gerico' mandamela.
La foto la puoi trovare su Audio Review di agosto a pagina 67 (se ricordo
bene)
ci sono anch'io (ero il più giovane dei concorrenti),
Vedo di "scannerizzare" qulache foto e spedirtela se vuoi posso spedirti la
relazione del progetto (pero' devo un po' rivederla).
Ciao
Alessio
dru...@gasnet.it

P.S. Ma il tuo progetto verrà presentato da qualche parte?
Non ho avuto nessuna richiesta , sarebbe una cosa interessante!
Purtroppo non posso dedicarmi all'Hi -Fi a tempo pieno, e creo per passione
nelle ore libere (3-4 al giorno impegni permettendo).
digressione:
Mi piacerebbe lavorare nel campo ,ma in zona (terraferma veneziana)
non c'è molto...
tanti ascoltoni(senza offesa per nessuno) , tanti improvvisati studi di
registrazione stanno nascendo nell'ex zona industriale di Marghera, non ci
sono molti "musicisti dal vivo" così mi muovo con qualche gruppo, vari
appassionati.
Nel Vicentino la situazione è molto migliore, anche a livello
di "cultura musicale", in mezzo ai trattori io sono una mosca bianca,
Di per se lavoro nel settore informatico, ma mi resta tempo a sufficienza
per portare avanti la mia passione.
Ciao
Alessio
dru...@gasnet.it

: Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
: >Tutto quello che "so" e' che l'orecchio trascura la fase dei suoni in sede
: >di percezione, per utilizzarla in sede di localizzazione. Questo ha sempre
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Ci sono studi in proposito. A me risulta che non è stato capito bene.
: Allora è meglio pensare che si senta.
Si'. Esattamente. Infatti non ho scritto che "mi risulta che non si senta",
ma che "mi risulta che venga utilizzata in sede..."
Con la percezione e' sempre molto prudente non dare niente per trascurabile.
Secondo questo principio ho spesso sostenuto una cosa che potrebbe far
inorridire chi mi ha rilasciato la laurea in ing. elettronica, e cioe' che
l'analisi di Fourier non puo' descrivere perfettamente un evento sonoro
e i 20kHz non sono un limite invalicabile per l'orecchio (perche' per certi
eventi parlare di Hz non ha senso).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

eventi parlare di Hz non ha senso).
Verissimo. Io ho anche detto di peggio! Ma me le hanno passate con...!!!
Ciao
Fabio

relazione del progetto (pero' devo un po' rivederla).
Non ho quel numero di AR... aspetto che me la spedisca scannerizzata.
Ciao
Ruggero

Ciao sono Alessio (druido)
no mi risponde la tua mail !
ti scrivo qui
Volevo chiederti se potevi farmi avere qualche notizia tecnica sul tuo
diffusore col PH250,
se ti può interessare posso spedirti il progetto di gerico , per le foto tra
qualche giorno vado a "scannerizzare" e ti spedisco tutto
GRAZIE mille per le risposte e la cortesia
ora volevo farti altre domande..
Per il diffrattore , consigli di fare un ogiva sul PH320, fare un
diffrattore da porre anteriormente ?
che effetti posso ottenere con del ferrofluido smorzante nel suddetto
altoparlante?
nel caso dell'ogiva devo tagliare il parapolvere? o ci sono alternative?
Ciao
A presto
Alessio
dru...@gasnet.it

non c'è molto...
Vecchio problema...
Ciao
Fabio

nel caso dell'ogiva devo tagliare il parapolvere? o ci sono alternative?
Temo di sě.
Ma pensaci bene prima...
Ciao
Ruggero

eventi parlare di Hz non ha senso).
Mmmmh... sono d'accordo a metà. La metà sacrosanta è quella in cui metti in
guardia sulle sorprese della percezione e sul prendere "cum grano salis" i
limiti di comodo della banda audio. Vogliamo sostenere che i 19 KHz li sentono
tutti e i 21 KHz nessuno? E lo stesso coi 21 Hz e i 19 Hz? Ma andiamo.
Sull'analisi di Fourier invece la vedo in un altro modo.
Suppongo che siamo d'accordo sul fatto che la variazione della pressione
dell'aria in un punto può essere descritta adeguatamente da una funzione univoca
del tempo. Se questo è vero, allora la descrizione nel dominio delle frequenze è
altrettanto adeguata, per il semplice fatto che contiene esattamente le stesse
informazioni, soltanto organizzate in un altro modo.
Ne è prova il fatto che si può tranquillamente antitrasformare e recuperare la
nostra funzione nel tempo, bella pulita e come nuova. E in questo senso "parlare
di Hz" ha né più né meno lo stesso valore che parlare di millisecondi.
Tutto questo vale, sia chiaro, solo se ci teniamo la funzione trasformata tutta
intera, completa di ampiezza e fase. Dire che un evento sonoro può essere
descritto completamente dal suo spettro di potenza (quello che abitualmente
passa come "trasformata di Fourier" tout court) è già un'affermazione più
sospetta, come dimostrano ad esempio le infinite diatribe sui sistemi a fase
minima.
Certo, io misuro sempre un intervallo limitato di tempo, quindi dovrei
teoricamente avere trasformate di lunghezza infinita; ma visto che tutto ciò che
sta sotto la soglia di rumore del mio microfono per me è zero, una misura reale
fatta con un sistema reale può praticamente essere descritta sia nel tempo che
nelle frequenze con la stessa precisione.
E qui mi fermo per evitare la questione, ben più spinosa, se la risposta
all'impulso e sua sorella la risposta in frequenza siano descrizioni adeguate
della prestazione di un sistema audio...
--
Roberto Magalotti
Morciano, Italia
rmag...@novacomp.it

 
Se il sistema e' lineare ...
Federico

: Stefano Rovetta scrisse:
: >l'analisi di Fourier non puo' descrivere perfettamente un evento sonoro
: >e i 20kHz non sono un limite invalicabile per l'orecchio (perche' per certi
: >eventi parlare di Hz non ha senso).
Roberto Magalotti (
rmag...@novacomp.it
) wrote:
: Mmmmh... sono d'accordo a metà. [...]
: Sull'analisi di Fourier invece la vedo in un altro modo.
: Suppongo che siamo d'accordo sul fatto che la variazione della pressione
: dell'aria in un punto può essere descritta adeguatamente da una funzione
: univoca del tempo. Se questo è vero, allora la descrizione nel dominio
: delle frequenze è altrettanto adeguata, per il semplice fatto che contiene
: esattamente le stesse informazioni, soltanto organizzate in un altro modo.
: Ne è prova il fatto che si può tranquillamente antitrasformare e recuperare
: la nostra funzione nel tempo, bella pulita e come nuova. E in questo senso
: "parlare di Hz" ha né più né meno lo stesso valore che parlare di
: millisecondi.
: Tutto questo vale, sia chiaro, solo se ci teniamo la funzione trasformata
: tutta intera, completa di ampiezza e fase. Dire che un evento sonoro può
: essere descritto completamente dal suo spettro di potenza (quello che
: abitualmente passa come "trasformata di Fourier" tout court) è già
: un'affermazione più sospetta, come dimostrano ad esempio le infinite
: diatribe sui sistemi a fase minima.
E' proprio questo il punto. Parlare di Hz significa trovarsi a descrivere
un transitorio con una funzione (complessa, cioe' due) di cui devo mantenere
tutti i valori per omega da 0 a +infinito. Dice Fourier: "vabe', ti ho fatto
lo sconto: hai trasformato una funzione reale, e io ti abbuono i valori
da -infinito a 0". Grazie tante, sono sempre infiniti valori!
In questo senso, non e' materialmente possibile descrivere senza perdita
di informazione un segnale musicale. Ne consegue che il concetto di "banda"
(omega massimo oltre il quale l'energia e' trascurabile) ha valore solo in
condizioni stazionarie: segnali che iniziano in t=-infinito e finiscono in
t=+infinito. 
: Certo, io misuro sempre un intervallo limitato di tempo, quindi dovrei
: teoricamente avere trasformate di lunghezza infinita; ma visto che tutto ciò
: che sta sotto la soglia di rumore del mio microfono per me è zero, una misura
: reale fatta con un sistema reale può praticamente essere descritta sia nel
: tempo che nelle frequenze con la stessa precisione.
Ecco: stai di nuovo parlando di condizioni stazionarie. Il fatto e' che, mentre
in quel caso gli hertz hanno significato fisico, in transitorio hanno solo
significato matematico.
E tieni conto sempre dell'orecchio: e' non-lineare tempovariante.
: E qui mi fermo per evitare la questione, ben più spinosa, se la risposta
: all'impulso e sua sorella la risposta in frequenza siano descrizioni adeguate
: della prestazione di un sistema audio...
Questa questione e' spinosa perche' consiste nell'imporre la soglia tra il
caso in cui mi va ancora bene parlare di "armoniche" e il caso in cui non
e' piu' possibile; e tutte le soglie imposte sono arbitrarie.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

: Roberto Magalotti wrote:
: > E qui mi fermo per evitare la questione, ben pi=F9 spinosa, se la rispo=
: sta
: > all'impulso e sua sorella la risposta in frequenza siano descrizioni ad=
: eguate
: > della prestazione di un sistema audio...
Federico (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Se il sistema e' lineare ...
Molto spiritoso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Molto spiritoso.
Mhmm, forse con le faccine veniva meglio.
Comunque la gente certe volte se lo dimentica, che il "sistema" e' tutto
meno che lineare (al prim'ordine in ampiezza, poi ad libitum).
Ciao
Federico