Newsgroup: it.comp.lang.delphi
Titolo: OOP su programma da zero

Salve a tutti e complimenti innanzi tutto per le discussioni. Voglio premettere a tutti che sono solo un appassionato autodidatta, riesco a programmare in Delphi, accesso a database form stampe e tutto il resto.

Voglio realizzare un programma partendo da zero ma implementando appieno i concetti di OOP, ma non riesco a capire alcuni passaggi.

Faccio un esempio che poi posso estendere alla mia problematica. Se ad esempio ho un classico programma di fatturazione ripartito sulle classiche tabelle del database: Clienti, fattura , dettagli fattura ecc.

ragionando prettamente OOP devo partire dal realizzare una classe per ogni tabella, e quindi gestire ad esempio tutte le query di accesso all'interno di queste classi? Ho difficoltà in questo senso

grazie a tutti, credo di essermi spiegato


 Se ad esempio ho un classico programma di fatturazione ripartito sulle classiche tabelle del database[...]



Usa i componenti per l'accesso ai db e la gestione dei dati gia` presenti in Delphi e avrai gia` ragionato in maniera "prettamente OOP". Purtroppo, Delphi e` una tecnologia di nicchia per cui anche investire del tempo imparando un ORM e` - a mio parere - tempo sprecato. 




Raffaele Filomena ha scritto:


Ho provato a pensare qualcosa,

Prima creerei una classe base con i dati anagrafici



Classe Anagrafica

  Intestazione

  Partita Iva

  Indirizzo



Poi da questa creerei le classi divise per clienti/fornitori/altro.



Classe Cliente Derivata da anagrafica

  Dati Clienti

  Codice Gestione



Classe Fornitori Derivata da anagrafica

  Dati Fornitore

  Codice Gestione



Partendo dalla classe del cliente partirei per la classe di 

fatturazione, collegando cliente a fattura.



Classe fatture Derivata da Classe cliente

  Dati fatturazione

  Codice Fatturazione



Cosi, buttata giu' in pochi minuti.



Comunque bella domanda.



ciao.



-- 

-------------------------------

per scrivere in privato

togliere "1975nosp"



to reply remove "1975nosp"



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 di queste classi? Ho difficoltà in questo senso



Quello di cui parli è un ORM, che ti permette di mappare una tabella in un

oggetto e di effettuare le varie operazioni (DDL e DML) tramite una semantica

ad oggetti. Ci sono varie scuole di pensiero a tal proposito, ovvero c'è chi

preferisce usarli e chi no (io personalmente sono tra quelli che preferisce

non usarli). Per Delphi ne trovi un paio, personalmente non so dirti quale

sia migliore, per questo lascio la palla agli altri



Enrico


 Classe fatture Derivata da Classe cliente



Orrore: 



1) una classe non dovrebbe avere un nome al plurale (a meno di essere una di quelle classi helper contenenti metodi di classe), ma mappare un concetto singolo;



2) derivare Cliente e Fornitore da una classe Anagrafica e` sbagliato. Non mappa una relazione is-a. Bisogna comporre, non derivare;



3) Tu pensi veramente che una classe Fattura (non Fatture) si possa derivare da un Cliente? Cioe` per te una fattura e` un cliente? 



L'OOP va studiata, capita ed applicata, NON "buttata giu`" in 5 minuti, altrimenti si fanno pastrocchi pericolosi.


 L'OOP va studiata, capita ed applicata, NON "buttata giu`" in 5 minuti, altrimenti si fanno pastrocchi pericolosi.



Appunto ma chi ha scritto questo non sono io "Usa i componenti per 

l'accesso ai db e la gestione dei dati gia` presenti in Delphi e avrai 

gia` ragionato in maniera "prettamente OOP"."











 gia` ragionato in maniera "prettamente OOP"."



Eh, appunto, dove sarebbe l'errore?



Quindi secondo voi starei sprecando il mio tempo, perché magari secondo me lo spreco all'inizio e poi lo risparmio dopo. Perché comunque già gestire le relazioni fra queste tre tabelle( Cliente/fattura/dettagli-fattura) è complicato. Nella visualizzazione nessun problema, ma nell'aggiornamento dei dati io trovo parecchie difficoltà. Per questo avevo pensato che gestendo tramite classi magari avrei sprecato un po' di tempo per progettarle ma poi sarebbe venuto tutto più facile.


 queste classi? Ho difficoltà in questo senso



Parli di un ORM.

In ambito .net, uno dei più utilizzati è Entity Framework.

In ambito java c'è una scelta maggiore: IBatis, Hibernate o la più semplice implementazione JPA disponibile su netbeans.



Questi prodotti fanno in modo automatico quello che ti serve, ma hanno degli aspetti da tenere bene a mente per un loro utilizzo CONSAPEVOLE.

Cioè, prima di partire all'assalto, occorre DOCUMENTARSI, STUDIARE, CAPIRE E PROVARE.



In pratica, usando questi strumenti ottieni delle classe tipo "Fattura", "Cliente", "Articolo" etc.

Poi, per eseguire le classiche operazioni CRUD non vai via SQL ma usi metodi di queste classi o di classi ad esse collegate.



A.


 Cosi, buttata giu' in pochi minuti.



Si, buttata giù, decidi se dalla finestra, nel bidone dell'indifferenziato o nel "water"...



A.


 creaare la classe fattura ed incapsularla dentro alla classe cliente.



Spiega meglio.





A.


 ma nell'aggiornamento dei dati io trovo parecchie difficoltà. 



Spiega.



A.



ma non mi va di riprendere tutto con un'altro linguaggio, mi piace Delphi.

Comunque non si tratta di sviluppo Web ma di applicazione locale che accede a DB Firebird e mysql, c'e' qualche ORM che non si paga?


 c'e' qualche ORM che non si paga?



Google?



A.




 Quindi secondo voi starei sprecando il mio tempo, perché magari secondo me lo spreco all'inizio e poi lo risparmio dopo. Perché comunque già gestire le relazioni fra queste tre tabelle( Cliente/fattura/dettagli-fattura) è complicato.



Complicato? Che cosa trovi di cosi` complicato? Quali problemi hai in aggiornamento, e cosa ti fa pensare che usando una gerarchia di classi risolveresti il problema?


 Se sviluppi client/server, scarica la versione community di visual studio e molla delphi. Se poi punti al web, jee (Netbeans).



Occhio che JEE non significa necessariamente web.


 ma non mi va di riprendere tutto con un'altro linguaggio, mi piace Delphi.



Son d'accordo. Ma sono d'accordo anche con Alberto. Delphi in questo momento

storico è una tecnologia incerta[1] e non so se punterei ad usarlo per nuovi

progetti e per imparare ad usare nuove tecnologie. Di contro, tecnologie come

Java, Python e .NET (C# in primis) sono decisamente affermate, e tecnologie

emergenti (come Go e Swift) si stanno affermando molto bene. Personalmente,

fossi in te punterei a queste alternative, anche solo per imparare qualcosa

di nuovo (personalmente uso Java, Python e Go, in base al progetto che sto

facendo, e sto pensando di dare un'occhiata a C# proprio perché mi permette

ancora più flessibilità)



[1] Secondo le analisi Tiobe[2] Delphi e Object Pascal (Free Pascal e Lazarus)

sono tra i venti linguaggi più utilizzati, ed in un anno ha guadagnato una

posizione in classifica scavalcando Ruby. In teoria la cosa fa ben sperare, in

pratica è una zona grigia che non mette sicurezza (per fare un paragone, Go,

che in quella classifica è due posizioni sotto a Delphi, nell'ultimo anno ha

guadagnato 54 posizioni, cosa che lo pone in una posizione di rilievo tra le

tecnologie su cui investire tempo)

[2] 
http://www.tiobe.com/tiobe-index/



 ancora più flessibilità)



python è carino. 

Se solo avessero messo un kaz di delimitatore per chiudere i blocchi IF..

Il delimitatore per l'inizio ci sta: i 2 punti... va bhe.. poco male.



Su quanto hai scritto riguardo delphi:



1) non è piu' come qualche anno fa.

Mo si vedono dei casini inimmaginabili ai vecchi tempi.

Vedi su xe5 che ogni tanto quando compilavi usciva errore "il file exe è in suo", su berlin ogni tanto si incazza all'avvio della applicazione se passi da 32 a 64 bit e viceversa. 

Stendiamo poi un velo pietoso sulla documentazione peina di cose non spiegate, e poi ti senti pure preso per il "deratano" quando leggi frasi del tipo "contribuisci alla dumentazione"..

Su un prodotto A PAGAMENTO e certamente non REGALATO??



2) un mio cliente è passato a berlin.

Certo, sto pc che uso qua non è proprio il top, ma cazzarola se berlin si siede...



3) sarebbe carino vedere un "drilldown" di quelle percentuali per distinguere la quota parte lazarus da quella delphi



4) magari non tutti sul ng sono utenti linkedin.

Sappiate che David I non è piu sul pezzo: ha cambiato azienda.



5) fatevi un giro su torry e vedete quanti componenti per delphi sono stati pubblicati negli ultimi 5 anni



6) fatevi una ricerca su monster o infojobs e fate un conteggio delle richieste delphi urbi et orbi



A.


 Spiega meglio.



Si potrebbe o creare una struttura ereditata mi creo una classe cliente 

e una classe fattura che ha la gestione del cliente in eredità oppure mi 

crea una classe fattura e la inserisco dentro la classe cliente.



Altre soluzione mi creo della classi: dati anagrafici, fatturazione, 

banca, ....., poi mi creo una classe cliente con dentro inseriti questi 

tre classi.



Poi si può discutere su altre soluzione, magari la mia è la peggiore.



 Investire tempo OGGI su delphi è tempo sprecato, buttato etc.



In un certo senso è varo, cosa consigli rimanendo solo su windows pesavo 

a visual studio ( in particolare c# ).





Comunque la storia che delphi è morto la sento dai tempi del turbo pascal :)



 crea una classe fattura e la inserisco dentro la classe cliente.



Quindi un cliente ha una sola fattura?



A.



 Quindi secondo voi starei sprecando il mio tempo, perché magari

 > secondo me lo spreco all'inizio e poi lo risparmio dopo. Perché

 > comunque già gestire le relazioni fra queste tre tabelle(

 > liente/fattura/dettagli-fattura) è complicato. Nella visualizzazione

 > nessun problema, ma nell'aggiornamento dei dati io trovo parecchie

 > ifficoltà. Per questo avevo pensato che gestendo tramite classi magari

 > avrei sprecato un po' di tempo per progettarle ma poi sarebbe venuto

 > utto più facile.--



Secondo me dipende dal tempo che hai a disposizione, dalla voglia e 

del'esperienza.



( per mia scarsissima esperienza, uso delphi solo per hobbie  ).

Se sono 20 anni che programmi non ad oggetti, l'inizio sarà dura.

Continuerai a dirti: "non ad oggetti facevo cosi, per programmare ad 

oggetti devo seguire certe regole più 'lunghe'



In realtà sembra che sia solo questione di abitudine.



Non ad oggetti lo scrivi, ad oggetti devi pensare bene alle classi, poi 

scopri che forse potevi gestire in modo diverso le classi basi, una 

proprietà che hai dichiarato privata sarebbe tanto comodo se fosse in un 

caso resa pubblica.....



Per quanto riguarda la storia dei problemi della gestione dei dati 

dovresti spiegare meglio i problemi che hai. ( pero' non chiedermi di 

database e simili non li uso da almeno 20 anni o forse di più ).



 crea una classe fattura e la inserisco dentro la classe cliente.



Purtroppo, lo ripeto, non hai capito cos'e` la OOP e come si usa.




 caso resa pubblica.....



Certo, e questo e` il tipico esempio di "design smell".






 Comunque la storia che delphi è morto la sento dai tempi del turbo pascal :)



Io la sento da quanto ho iniziato a usare delphi (1997).

Chiunque, in questo NG, SA bene come ho sempre sparato e quando capita tutt' ora sparo a zero su vb5/vb6.

..azz..ricordo ancors quando usì .net....tutti a parlar bene di asp.net...

E io che sottolineavo che lo sforzo per produrre qualcosa peggio del vesshio ASP sarebbe stato immane, anche per microsoft....



Idem dicasi per i RIDICOLI CONFRONTI tra vb5/vb6 e le versioni di delphi delle stesso periodo: basta cercare nei vecchi post.



Ma adesso, imho, a poco senso.

Fosse stabile come era ai vecchi tempi, ok, ma non lo è più.

I rilasci troppo frequenti non fanno bene a nessun prodotto software.

Che dire dello scivolone con la prima versione di FM?

Quanti, oggi, usano FM?



E poi, scusate se penso male, ma sarei proprio curioso di sapere come mai David I se ne è andato.. Magari conta poco, sta cosa, ma magari conta...?!



A.


 Il delimitatore per l'inizio ci sta: i 2 punti... va bhe.. poco male.



Il delimitatore c'è: gli spazi ;)

Python, così come altri linguaggi meno utilizzati, usa l'identazione per

definire blocchi di codice, pertanto un blocco del genere è perfettamente

funzionale:



def hello():

    if 1 == 1:

      try:

          print(1 + 1)

      except:

          print(1)



Il motivo principale per questa sintassi è data dalle sue origini: Python è

il successore di ABC (sempre di Van Rossum), che era pensato per scrivere

prototipi e per insegnamento. Con Python, Van Rossum ha semplicemente preso

gli elementi che gli interessava mantenere da ABC e li ha riportati sul nuovo

linguaggio. Personalmente a me piace come sintassi, anche perché identare è

comunque una pratica che adotto sempre. Più che altro, in contesti di team,

conviene adottare uno stile di identazione comune che, in Python, è quasi

sempre allineato alla specifica di linguaggio chiamata PEP8



Enrico


 definire blocchi di codice, pertanto un blocco del genere è perfettamente



Conosco Python, anche se poco.

L'ho usato per aggiungere ad un programma delphi bello tosto un meta-linguaggio per implementare delle regole tramite una interfaccia "UTONTO".

Devo dire che ha funzionato egregiamente allo scopo e che sono rimasto abbastanza sorpreso (positivamente) dalle performance.





A.


 Lol!



Huh?! Perche` ridi? Perche`, in Delphi hai necessariamente bisogno di un begin/end per delimitare il codice che scrivi? E` solo verbosita` inutile. La cosa piu` importante e` indentare.


 Certo, si deve VEDERE BENE SE XAMARIN FUNZIONA, COME FUNZIONA, SE SPUTA FUORI QUALCOSA DI NATIVO PER ANDROID/IOS, SE AD USARLO NON TI VIENE L'ULCERA...etc.



Perche` il maiuscolo? 

Guarda che non sei il primo che usa Xamarin, e` una piattaforma abbastanza consolidata nel mondo mobile, quindi dubitare se funzioni e` stupido.


 qualcosa anche per il mobile multipiattaforma?



Perché nelle versioni a pagamento ti viene offerta più roba. E in Visual Studio

non è che ti offrano molto nella versione gratuita:



https://www.visualstudio.com/vs/compare/




Devo però darti atto che in effetti Microsoft ti offre di più rispetto ad

Embarcadero:



https://www.embarcadero.com/products/delphi/product-editions




Che dire, spero che ci arrivino prima della definitiva morte, Go è sempre più

un'alternativa accettabile per le applicazioni native, e per il resto .NET e

Java sono più interessanti



Enrico


 Che dire, spero che ci arrivino prima della definitiva morte



Speranza vana, a mio parere. Delphi, in confronto a quel che si puo` fare con Java e .NET, e` poco piu` che un giocattolo. Anche il linguaggio su cui e` basato, in termini di limiti e verbosita`, non aiuta affatto. 


 





potrebbe essere anche vero, mi piacerebbe vedere come gestiresti le 

classi, non è che hai tempo di mettere una bozza?



 classi, non è che hai tempo di mettere una bozza?



Quali classi?






devi definire una classe soggetto

poi fai una classe cliente derivata da soggetto

poi fai una classe fornitore derivata da soggetto

poi fai una classe documento

poi fai una classe fatturacliente derivata da documento

poi fai una clesse fatturafornitore derivata da documento

fattureclienti è una collection di fatturacliente

fatturefornitori è una collection di fatturafornitore

clienti è una collection di cliente

fornitori è una collection di fornitore



-- 

Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!

W IL LOMBARDO-VENETO.

W LA LIBERTA'.

ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!



fermo restando che la programmazione ad oggetti è una cagata pazzesca, 

pensata per chi è spovvisto di logica per tutti gli altri c'è la 

programmazione procedurale....e comunque la programmazione non è per 

tutti...molto casino è stato fatto pensando di poter correggere i limiti 

umani con la OOP.

Augh!




non volevo scatenare una discussione filosofica. Avevo solo bisogno di capire come fare insert update in 3 tabelle collegate tipo Cliente/fattura/dettaglio_fattura.

Se qualcuno mi vuole aiutare


 Se qualcuno mi vuole aiutare



Forse ti è sfuggito un mio post nel quale ti chiedevo di esplicitare le tue difficoltà.



A.









una volta definita la classe documento derivi la classe fattura e dentro 

la classe fattura definisci un metodo inseriscifattura dentro questo 

metodo crei a runtime il componente  Tquery dove nel metodo SQL sviluppi 

la INSERT ch ti interessa....e cosi via.

considera che i campi tabella diventano proprietà delle classi per cui 

dovrai preoccuparti di definirli dentro le classi e usarli una volta 

istanziata una nuova tattura. I campi li dovrai vedere una volta che hai 

f = new(fattura) o come cavolo dovrai scrivere in delphi, e a quel punto 

avrai f.numdocumento che dovrai trattare come numerofattura(per esempio) 

i campi comuni fra tutti i documenti sono definiti e gestiti nella 

classe documento mentre i campi scecifici della fattura sono definiti 

nella classe fattura. Tieni presente poi che nella classe documento ti 

dovrai preoccupare delle classi  testadocumento rigadocumento 

piededdocumento...queste classi sono la base per ordinefornitore, 

ordinecliente bollafornitore bollacliente



ci devi sbattere la testa non c'è come sbatterci la testa per 

capire...oltre che studiare naturalmente.



Da evitare assolutamente è lo sviluppo usando un mix fra le due tecniche 

procedurale e oggetti.



Avevo solo bisogno di capire come fare insert update in 3 tabelle collegate tipo Cliente/fattura/dettaglio_fattura.



E ti e` stato risposto: usa i componenti Delphi adatti allo scopo.


 Se qualcuno mi vuole aiutare



...considera anche che e` difficile aiutarti, se ti viene chiesto su cosa stai trovando difficolta`, e non rispondi.




 Devo dire che ha funzionato egregiamente allo scopo e che sono rimasto abbastanza sorpreso (positivamente) dalle performance.



Python, pur essendo sempre stato molto usato, oggi è esploso grazie 

all'hype del data science.

La sua forza, come per altri linguaggi, è la sua community: questo fa si 

che c'è sempre attenzione e supporto notevole. Inoltre viene fatta tanta 

divulgazione, nonchè conferenze sparse in tutto il globo.



Delphi invece appartiene ad una società che lo vende per sostenersi, con 

risorse e mezzi ben circoscritti. E la community di delphi è piccola e a 

mio parere un pò "anziana".



Gartner, uno tra i più noti analisti di mercati, ha pubblicato 

un'analisi dei linguaggi di programmazione, sotto forma di orologio:

http://www.atk-idea.com/2016_02_01_archive.html




Appare evidente che delphi sia stato messo a cavallo dell'ultimo 

quadrante, quello della sostituzione: ormai è considerato obsoleto.







-- 

Morde


 mio parere un pò "anziana".



Vero. Oramai siamo a "molti di coloro che lo usano non lo mollano" e "nessuno inizia OGGi a usarlo".

Ho avuto spesso la sensazione che il motivo della scelta di rimanere su delphi sia spesso la paura del cambiamento, fermo restando che ovviamente (ma non per tutti) ci sono delle eccezioni.

Una azienda che ha un prodotto software di nicchia molto complesso con un parco di installazioni ampio, GIUSTAMENTE prima di cambiare con gli ovvi costi ci pensa su 2 volte: corretto, a patto di non applicare la nota logica del "pur di risparmiare non bado a spese".



A.

A.



 ragionando prettamente OOP devo partire dal realizzare una classe per ogni tabella, e quindi gestire ad esempio tutte le query di accesso all'interno di queste classi?



Per un'attimo dimentica delphi, le queries, le tabelle.

Ragiona con me in termini semplici e generici.



Hai un cliente, ed è un oggetto.



Il cliente ti compra delle cose: tu gli fai la fattura. Nella fattura 

hai scritto gli articoli che ti ha comprato.

Perciò l'oggetto fattura "contiene" tanti oggetti articoli e anche 

l'oggetto cliente che è il destinatario.



Gli articoli, se cancelli la fattura, restano o scompaiono? Restano, e 

pertanto l'oggetto fattura "contiene" tanti oggetti articoli ma non li 

possiede.



Riesci a mantenerti così ad "alto livello"?



-- 

Morde


 
http://www.atk-idea.com/2016_02_01_archive.html




Meh, non è che sia molto d'accordo con quell'analisi. Ad interpretarla, per

loro anche PL/SQL è sul viale del tramonto, quando in realtà così non può

essere. La motivazione per cui dico questo è semplice: qualsiasi RDBMS usa SQL

e PL/SQL per estrarre e manipolare i dati. Dire quindi che PL/SQL stia per

sparire, è come dire che gli RDBMS stanno per sparire. Se vogliamo dargli

un'interpretazione, potrebbero intendere che non è PL/SQL a sparire, ma il suo

uso per stored procedure e funzioni da creare sul database.



Enrico

P.S. ho letto meglio, e la sua motivazione sul perché inserire PL/SQL mi lascia

molti dubbi sulla bontà dell'articolo...






Be si, è nel quadrante della sostituzione ma se ho capito come leggerlo 

ci sarebbero una paio di fasi all'interno dello stesso e, comunque, 

viene dato a 5-10 anni per la fase successiva.



Mi ci sono da sempre trovato bene, è stato facile da imparare e da 

utilizzare, almeno finché si è parlato di sola programmazione windows.



Io credo che, oltre le scelte sbagliate di Borland/imprise, sia 

diventato *estremamente* costoso e questo inesorabilmente gli fa 

diminuire gli affezionati.



Attenzione però, per "costoso" non intendo solo in termini monetari, 

*certamente anche questi* (io, infatti, non mi aggiorno dal Delphi2010 

ma non vivo di programmazione, la mia attività principale è altro) ma ti 

costringe ad aggiornarti e quasi solo per ottenere bugfix *troppo 

velocemente* con nuove versioni infrannuali! ed ogni licenza, come già 

detto, costa troppo!



Mi sembra senza senso regalare la Starter castrata così com'è perché non 

attirerà mai nessuno, IMHO.



Ciao.


 all'hype del data science.



L'hype dietro a Python non è causato dal data science. Dietro a Python c'e una

versatilità d'uso talmente ampia ed una facilità di utilizzo che lo rende

ottimo per molti ambiti. Python lo trovi in ambito server, desktop, web,

embedded e scientifico, perché permette di creare sia semplici script che

applicazioni complesse, integrandosi tra l'altro con altri linguaggi in modo

molto semplice (vedasi Jython, IronPython e Python for Delphi). Insomma,

Python è quello che è perché ha dimostrato di adattarsi meglio a molte

situazioni rispetto ad altri linguaggi (l'unico che sembrerebbe fargli

concorrenza da questo punto di vista è Go)



Enrico


 Quali classi?



Quelle della domanda iniziale di Raffaele, come imposteresti il lavoro?



 umani con la OOP.



La oop non corregge assolutamente i limiti, pensa il problema in modo 

diverso.

Un po come quelli che sono passati dalla programmazione a spaghetti a 

quella procedurale/strutturata.



 quadrante, quello della sostituzione: ormai è considerato obsoleto.



Obsoleto da chi e per quale motivo, considerando che obsoleto potrebbe 

essere un complimento visto in alcuni settori.





Per me obsoleto non è un complimento, anzi..





-- 

Morde


>> 



Tra l'altro, il concetto dietro alla dichiarazione delle variabili in Python

non è così semplice come sembra



Enrico


 Quelle della domanda iniziale di Raffaele, come imposteresti il lavoro?



"Usa i componenti per l'accesso ai db e la gestione dei dati gia` presenti in Delphi e avrai gia` ragionato in maniera "prettamente OOP"



Non serve scriversi ORM manuali e reinventare ruote quadrate.


 uso per stored procedure e funzioni da creare sul database.



E perche`, per quali altri fini lo useresti tu? L'uso principale di PL/SQL e` per logica di business server-side in package Oracle.






 long-term investment beyond this time frame [five year, n.d.r.]



'Sta cosa è e rimane un argomento da oste e vino. Per intenderci, Delphi e

Object Pascal (quindi anche Lazarus) secondo l'analisi Tiobe ha guadagnato due

posizioni rispetto all'anno scorso (a Dicembre era in 11esima posizione, ora è

in nona)



Enrico


 quella procedurale/strutturata.



Non e` un paragone azzeccato.


 l'oggetto cliente che è il destinatario.



Se si ragionasse a questo modo, si potrebbe anche costruire un cliente che possegga tutte le fatture ad esso intestate. Non si puo` pensare di aggregare oggetti a questo modo in un contesto reale. Semmai la fattura contiene l'identificativo del cliente.


 e` per logica di business server-side in package Oracle.



Anche qua mi sono spiegato male. Quello che intendo è che a dargli una

interpretazione, secondo il tizio la logica server side verrà rimpiazzata in 

toto dalla logica client side



Enrico






L'indice tiobe per delphi non è altro che una statistica della frequenza 

della query <<+"delphi programming">> su 25 motori di ricerca:

http://www.tiobe.com/tiobe-index/programming-languages-definition/




Non dice affatto quanti sviluppatori ci sono su delphi, nè quanti soldi 

vengono investiti dalle aziende, nè ti dà altri parametri.



Gartner invece consiglia se investire soldi e risorse su un dato 

linguaggio, per quanto tempo farlo e cosa aspettarsi nell'immediato 

futuro. Altro che discorsi da oste e vino ;-)



-- 

Morde


 Semmai la fattura contiene l'identificativo del cliente.

Si, ma già sei sceso al livello implementativo, io cercavo di descrivere 

l'aggregazione.



Per l'OP: la partenza del tuo percorso di apprendimento dell'OOP 

dovrebbe iniziare con l'UML.

Magari un "for dummies" o "head first" potrebbe essere utile.



http://www.headfirstlabs.com/books/hfooad/






-- 

Morde


 rimpiazzata con qualcosa di differente



Come gia` avviene quotidianamente. Non e` che le logiche server-side si possano/debbano scrivere solo usando stored procedures, eh? Da non dimenticare che in certi contesti gli RDBMS sono gia` stati sostituiti da db NoSQL.


 l'aggregazione.



Quando si disegna un sistema OO si e` gia` "al livello implementativo". Non si puo` disegnare nessuna gerarchia di classi (come non si puo` disegnare nessun DB) se non hai gia` un'idea chiara in mente di come quelle classi verranno utilizzate.


 



Una cosa si dice obsoleta quando è vecchia, se una cosa è vecchia ed è 

ancora in uso vuole dire che è stata pensata bene.

Se fosse stato pensato male già da giovane sarebbe stato abbandonato.



La ruota è obsoleta, nel senso che è una cosa vecchia, ma ancora oggi va 

bene. Con le dovute migliorie nella costruzione ma è un idea vecchia.







Ok la gestione dati la deleghiamo ai componenti di delphi.



Come li uso, come gestisci clienti, fatture, fornitori e tutt'altro che 

serve.



Come suddividi il codice, le classi?



Che tipo di relazioni usi tra di loro?



Ad uno che mi dice come devo tornire una ghiera dire: "usa gli utensili" 

non mi sembra una risposta. Sa anche lui che deve usarli e non crearli 

da zero.



 da zero.



Ma non pretenderai mica che quella persona faccia il lavoro per te, no? 

Oltretutto, come gia` detto, progettare le classi dipende strettamente da come quelle classi andranno utilizzate nella sua applicazione. Non si puo` tirare fuori un progetto astratto. E poi, scusa, ma tu hai veramente bisogno di sapere che relazione implementare tra cliente/fornitore e fatture?

Continui a parlare di classi ed io continuo a ripeterti: quali classi? 

Di quante e quali classi hai bisogno nella tua applicazione, lo sai solo tu.


 La ruota è obsoleta



La ruota non e` ne` antiquata, ne` arretrata, ne` disusata, ne` inattuale, ne` sorpassata, ne` superata, e quindi non e` obsoleta affatto.


 Usa i termini preesistenti, anziche` inventarne di nuovi.





Mi sa che lo hanno inventato in tanti



http://lmgtfy.com/?q=tipizzazione+debole




prova ad utilizzare meno l'inglese e più la logica.



 e più la logica.



non sa nemmeno da dove cominciare, ha il cervello piatto!



-- 

Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!

W IL LOMBARDO-VENETO.

W LA LIBERTA'.

ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!


 prova ad utilizzare meno l'inglese e più la logica.



E tu prova ad usare il cervello, per una volta.


 Semmai la fattura contiene l'identificativo del cliente.



Questa mi sembra una scelta poco lungimirante.



-- 

Emanuele Desideri


 Come ti e` stato gia` spiegato, si chiama "tipizzazione dinamica". Parlare di "tipizzazione debole" significa usare un'espressione volutamente imprecisa. 



Allora non è vero che non esiste il concetto di "tipizzazione debole" è 

solo un modo di dire non preciso.

Ti sei mai chiesto come mai molti la chiamano "debole", esiste un motivo 

  se non lo sai chiedilo. Poi possiamo discutere sul fatto che possa 

essere considerato valido o no e in quali aspetti lo sia.



Uno dei motivi è perchè non sono Don Abbondio.



 ...considera anche che e` difficile aiutarti, se ti viene chiesto su cosa stai trovando difficolta`, e non rispondi.



Allora ricapitolo il mio problema:

Ho connesso con firedac queste 2 tabelle in relazione master/detail (fattura/righe-fattura). Visualizzo tutto bene i dati presenti nel database.

Ora devo procedere ad inserire nuove righe di prodotti nella tabella di dettaglio. Con il componente DB navigator inserisco le righe ma al momento del refresh mi dice: Cached updates must be comitted or cancelled and batch mode terminate before refresching


 Allora non è vero che non esiste il concetto di "tipizzazione debole"



Guarda, ricordo una vecchia discussione, di molti anni fa, in cui tutto il ng cercava di farti comprendere che al superenalotto, la probabilita` che escano 1,2,3,4,5,6 e` esattamente la stessa di qualunque altro numero. Dopo una 50ina di messaggi in cui i tuoi "argomenti" venivano continuamente distrutti, ancora non lo avevi capito e continuavi a insistere con le tue cazzate. Allora hai dimostrato bene qual e` il tuo livello intellettivo, per cui evito di infierire. Qui, chi non sa certe cose, sei tu, non io. Chi deve chiedere, sei tu, non io. Quella di Python e` tipizzazione dinamica, non debole. Il resto sono tue chiacchiere stupide di contorno. 


 Questa mi sembra una scelta poco lungimirante.



Huh?! Poco lungimirante per quale motivo?


 Allora ricapitolo il mio problema:



http://docs.embarcadero.com/products/rad_studio/firedac/frames.html



 Huh?! Poco lungimirante per quale motivo?



Ce ne sono diversi, ma il più importante è che la fattura è un 

documento fiscale pertanto ritengo debba essere riproducibile 

esattamente come in originale.

(es: il cliente cambia oggi uno qualsiasi dei suoi dati anagrafici, io 

voglio ristampare una fattura di ieri, se ho legato la fattura al 

codice del cliente la ristampa porterà i nuovi dati)



Poi ci sono altri vincoli legati alla scelta di legare la fattura al 

codice cliente.

(es: Se voglio cancellare un cliente non posso farlo a meno di perdere 

le sue fatture)



Legare la fattura al codice cliente funziona. E' lungimirante? direi 

poco.



my 2 cents, ovviamente.



-- 

Emanuele Desideri


 Guarda, ricordo una vecchia discussione, di molti anni fa, in cui tutto il ng cercava di ....



E ricordi male, io del superenalotto scrissi ( copio e incollo )



"del superenalotto non conosco le regole, quindi non so dirti.

quando approfondirò l'argomento "



Io parlavo del lotto e del calcolo combinatorio ( se confondi anche i 

soggetti di discussione sei tu in errore ), di eventi aleatori in 

succesione ( che non è una mia invenzione e neanche un mio tema, solo 

che non tutti lo conoscono ) e di altre cose che forse ho inventato io 

assieme al metodo montecarlo alla ricerca statistica, ma qui stiamo 

andando fuori tema. Se vuoi possiamo aprire un nuovo thread.



Apro una parentesi:



Sei capace a calcolare la probabilità di aventi aleatori in successione 

parlando del lancio di un dado?

Stando alla frase che scrivi



"che escano 1,2,3,4,5,6 e` esattamente la stessa di qualunque altro 

numero."



dimostri che non sai l'argomento, in eventi equiprobabili non si parla 

di casi singoli ( come dici te hanno tutti la stessa probabilità ) ma di 

classi di casi. Se non le sai, quelle poche cose posso anche spiegartele 

non voglio tenere tutto e conservare gelosamente.

Ripeto, non sai di cosa parli.



Altra dimostrazione, davanti a tutti sbugiardami e ti dirò grazie.

Cosa cambia tra il lancio di un dado 5 volte e l'estrazione di 5 numeri 

del lotto? Sono tutti e due eventi equiprobabili dove ogni evento ha le 

stesse probabilità di verificarsi. Facciamo finta di avere un dado a 90 

facce cosi abbiamo lo stesso numero di eventi, sapresti dire la 

differenza primaria? Puoi cercare anche su google o chiedere ad un altro 

NG e poi copiare la risposta qui.



p.p.s. se vuoi spiegarmi come funziona il superenalotto visto che anche 

se sono passati 8 anni non ho ancora provveduto ad approfondire l'argomento.



 dimostri che non sai l'argomento



La probabilita` che esca la sequenza 1, 2, 3, 4, 5, 6 e` ESATTAMENTE LA STESSA di qualunque altra combinazione. Taci e smetti di fare figuracce.


 poco.



E` assolutamente lungimirante. Vedi sopra.


 Altra dimostrazione, davanti a tutti sbugiardami e ti dirò grazie.



Allora dimmi gia` grazie, perche` uno che crede che che esista un legame tra l'estrazione di un numero della tombola e l'altra, tra un tiro di dado e l;altro, tra un'estrazione del lotto e l'altra, tale da aumentare o diminuire le probabilita` che determnati numeri escano, si e` gia` sbugiardato da solo. Le tue analisi sui risultati del Lotto non servono assolutamente AD UNA CEPPA - come ti e` stato ampiamente spiegato -  semplicemente perche` tra un'estrazione e l'altra non c'e` alcun legame. 

Ora abbassa la testa, sii meno spocchioso, rimettiti sui libri, e studia cio` che non sai.






ti mancano le basi e la domanda che ti ho fatto lo ha dimostrato in pieno.



Il lancio del dado ha eventi che si ripetono, ad ogni lancio i numeri 

possono ripetersi.



Il lotto non ripete un eventi, un numero non può ripetersi.



hai dimostrato che non conosci l'argomento.



E vedo che non capisci il concetto di probabilità composta.



Tu mi parli di numeri, io parlo di classi di numeri ( sai la differenza 

? credo proprio di no ).



Nel frattempo sto ancora aspettando la risposta di Raffaele, dopotutto 

dovresti essere un esperto.



 hai dimostrato che non conosci l'argomento.



Ha ha... Ma smettila! Leggi sopra. Confermi, di nuovo, dopo 8 anni, di essere un povero imbecille che blatera sciocchezze.



La probabilita` condizionata devi studiartela tu, perche` non c'entra assolutamente una mazza con le idiozie che dicevi allora e che ripeti oggi. 


 dovresti essere un esperto.



E la risposta a Raffaele e` stata gia` data, IDIOTA.




 La probabilita` condizionata devi studiartela tu, 



Va bene hai ragione, allora la probabilità di sopra che dicevo io deve 

essere falsa, portami i calcoli e sbugiardami dimostrando che la 

probabilità nei casi precedenti è uguale ( "aq" e "sw" della stessa 

decade ).



Se non vedo la risposta di questo calcolo, chiudo stiamo andando fuori 

tema. Sei capace di scrivere una simulazione in pascal di questo 

problema? vero?



 Se non vedo la risposta di questo calcolo



LOL :) I calcoli li devi portare tu, non io. Io ho dalla mia la matematica, tu hai dalla tua le tue "decadi" del tutto campate in aria. Sei tu che devi attenerti all'onere della prova, non chiedere agli altri di dimostrare il contrario di quel che tu affermi. Affirmanti incumbit probatio.



Se estrai un numero tra 1 e 90, la probabilita` di estrazione di 10 e` 1/90. A quel punto, la probabilita` di estrazione di 11-19 e` *ESATTAMENTE* la stessa di qualunque altro numero, e cioe` 1/89. E questa non e` probabilita` condizionata. Se non ci credi, scrivitelo tu un programmino e verificalo.



Come detto prima, ti mancano le basi piu` elementari. Torna sui libri e studia.


 Si chiama dynamic typing. Non esiste il concetto di tipizzazione "debole".



Il concetto di tipizzazione debole esiste eccome, vedi ad esempio PHP, dove

2 + "2" è un'operazione perfettamente lecita. Son d'accordo invece con te sul

fatto che sia stata utilizzata una terminologia impropria



Enrico


 prima ( compreso il tipo )



Quella di cui parli è la tipizzazione dinamica, fondamentale per il concetto

di duck typing a cui Python fa riferimento. Per il resto, come ti ho fatto

vedere in un altro post, Python usa una tipizzazione forte, ovvero non puoi

mischiare stringhe con interi a meno di non eseguire espliciti cast



Enrico


 Il concetto di tipizzazione debole esiste eccome



Non in Python.


 Non fidarti di me scrivi un tuo programmino pubblica e sbugiardami.



Eccoti accontentato. Te lo scrivo in Java perche` non bazzico Delphi da molto, ormai, e non ce l'ho neanche installato sul mio laptop.



Se affermi che non sia vero che la combinazione 10, 11, 12 (stessa "decade", no?) abbia esattamente la stessa probabilita` di uscita di qualunque altra combinazione (es. 34, 90, 56), allora il seguente programma dovrebbe dare numeri diversi in uscita, e invece le due serie di numeri convergono (ovviamente: calcolo delle probabilita` docet).



Aumenta il numero di combinazioni generate a piacere, e avrai lo stesso risultato (ovviamente deve essere un numero grande).



E` un po' triste che si debba farti dei disegni (ancora, dopo 8 anni) per farti comprendere concetti cosi` elementari, ma spero sia la volta buona che tu la smetta con queste "analisi" inutili e impieghi il tuo tempo in maniera piu` produttiva. E sopratutto che tu la smetta di sviare chi e` meno ferrato in matematica e in probabilita`, cosa ancora piu` deplorevole.



Ultima risposta da parte mia. Ora tocca a te impegnarti e studiare.



import java.util.Random;



public class Extractions {



    public static void main(String args[]) {

        Random random = new Random();

        long a = 0;

        long b = 0;

        for (long i = 1; i < 1_000_000_000_000L; i++) {

            int x = random.nextInt(90) + 1;

            int y = 0, z = 0;

            do {

                y = random.nextInt(90) + 1;

            } while (y == x);

            do {

                z = random.nextInt(90) + 1;

            } while (z == x || z == y);

            if (x == 10 && y == 11 && z == 12) ++a;

            else if (x == 34 && y == 90 && z == 56) ++b;

            if (i % 10_000 == 0) {

                System.out.println(String.format("%d) %d   %d", i, a, b));

            }

        }

    }

}


 Se affermi che non sia vero che la combinazione 10, 11, 12 (stessa "decade", no?) abbia esattamente la stessa probabilita` di uscita di qualunque altra combinazione (es. 34, 90, 56), allora il seguente programma dovrebbe dare numeri diversi in uscita, e invece le due serie di numeri convergono (ovviamente: calcolo delle probabilita` docet).



Non ho detto questo ho detto un'altra cosa. Ma sei di coccio?



Rifaccio un esempio pratico.



Premesso che le decadi che dici che non esistono, per decadi intendo



prima decade i numero da 1 a 10

seconda decade i numero da 11 a 20

fino ad arrivare alla decade da 81 a 90.



Facciamo un esempio pratico



Prima estrazione viene estratto a caso il numero 15, è un numero della 

seconda decade. La seconda decade va da 11 a 20. A caso è uscito il 

numero 15. Se vuoi ti faccio un esempio diverso purtroppo il lotto è 

limitato ai numeri da 1 a 90 e solo cifre intere. Non ti piace il quindi 

vuoi un altro numero?



Nella seconda decade ci sono rimasti solo 9 numeri ( 

11,12,13,14,16,17,18,19,20 )



Nelle altre decadi ( tutte le altre nessuna esclusa ) sono rimasti 80 ( 

devo scriverli tutti oppure ti fidi ? ).



Nella seconda estrazione è più facile che esca un numero della decade 

dal 11 al 20 oppure un numero delle altre decadi ( sono 80 numeri, sto 

considerando tutte le decadi ).



( Siamo 80 contro 9 )



Non posso garantirlo ma a casa mia dicono che sia più facile che esca di 

una decade diversa ( Da una parte abbiamo 9 numero dall'altra ne abbiamo 

80 ).



Secondo i miei calcoli ci sono 88% di possibilità che il secondo numero 

non sia compreso tra 11 e 20 ( ora mi dirai che non è vero, ma nel mio 

universo ci sono queste regole, forse nel tuo universo sarà diverso ).



( ripeto, ho scelto il numero 15 a caso, possiamo cambiarlo, farei un 

esempio generico senza numeri ma poi non verrebbe capito )



Sto calcolando le percentuali come rapporto tra cosiddetti casi 

favorevoli e casi totali.



Cosa vuole dire questo, vuole dire che non è impossibile che tutti i 5 

numeri appartengano al gruppo della stessa decade ma è più facile che 

questo non succeda.



Provo a fare un esempio in fretta in pascal



Type Lotto = Record

        Numero : Integer;

        Estratto : Boolean;

      End;

Const QUANTI = 2;

       RIPETIZIONI = 1000000;

var Tutti : Array[1..90] of Lotto;

     Estratti : Array[1..QUANTI] of Integer;

     c1,c2,c3 : Integer;

     c4 : Longint;

     Temp : Array[1..9] of integer;

     Decadi : Array[1..QUANTI] of Longint;

Begin

   Randomize;

   For c1 := 1 to QUANTI do Decadi[c1] := 0;

   C4 := 1;

   For c4 := 1 to RIPETIZIONI do

   Begin

     For c1 := 1 to 90 do

     Begin

       Tutti[c1].Numero := c1;

       Tutti[c1].Estratto := False;

     End;



     c2 := 0;

     (* Estraggo i numeri *)

     While(c2<QUANTI) Do

     Begin

       c1 := Random(90)+1;

       if (Tutti[c1].Estratto=False) Then

       Begin

         Inc(c2);

         Estratti[c2] := c1;

         Tutti[c1].Estratto := True;

       End;

     End;



     (* Azzero Decadi *)

     For c1 := 1 to 9 do

     Begin

       Temp[c1] := 0;

     End;



     For c1 := 1 to QUANTI do

     Begin

       if (Estratti[c1]<=10) Then Inc(Temp[1])

       else if (Estratti[c1]<=20) Then Inc(Temp[2])

       else if (Estratti[c1]<=30) Then Inc(Temp[3])

       else if (Estratti[c1]<=40) Then Inc(Temp[4])

       else if (Estratti[c1]<=50) Then Inc(Temp[5])

       else if (Estratti[c1]<=60) Then Inc(Temp[6])

       else if (Estratti[c1]<=70) Then Inc(Temp[7])

       else if (Estratti[c1]<=80) Then Inc(Temp[8])

       else if (Estratti[c1]<=90) Then Inc(Temp[9]);

     End;





     (* Conto quanti decadi hanno numeri *)

     c3 := 0;

     For c1 := 1 to 9 do

     Begin

       if (Temp[c1]>0) Then Inc(c3);

     End;



     Inc(Decadi[c3]);

   End;



   Writeln ('Ripetizioni totali: ',RIPETIZIONI);

   For c1 := 1 to QUANTI do

   Begin

     Writeln ('Combinazioni con numeri di ',c1, ' decadi presenti: 

',Decadi[c1]);

   End;



End.



Esito del risultato



Usando combinazioni di due numeri

Ripetizioni totali: 1000000

Combinazioni con numeri di 1 decadi presenti: 100684

Combinazioni con numeri di 2 decadi presenti: 899316



Usando combinazioni di cinque numeri

Ripetizioni totali: 1000000

Combinazioni con numeri di 1 decadi presenti: 48

Combinazioni con numeri di 2 decadi presenti: 12355

Combinazioni con numeri di 3 decadi presenti: 184281

Combinazioni con numeri di 4 decadi presenti: 516360

Combinazioni con numeri di 5 decadi presenti: 286956



Stando ai miei risultati avere combinazioni con tutte cifre della stessa 

decade è più difficile di avere combinazioni con decadi differenti.



Quando arriverai a capirlo mi dirai che è un calcolo da poco, verissimo 

ma è uno dei tanti che esistono.



Ripeto per capirci, la combinazione 34,56,75,23,38

Sono 4 decadi differenti ( 34,38) - 56 - 75 - 23.



Poi ricordo che stiamo parlando di eventi casuali equiprobabili quindi 

delle regole precise non esistono e questi sono i limiti



 



grazie per la risposta, non ho capito bene una cosa, le variabili 

possono anche non essere dichiarate ( come succedeva in basic ) oppure 

tutte devono essere dichiarate ( tipo pascal ).



Grazie.



 questo non succeda.



E` questo e` **FALSO**. E ti e` stato gia` spiegato col codice nel mio messaggio precedente. La probabilita` che 10, 11, 12, 13, 14, 15 vengano estratti e` ESATTAMENTE LA STESSA di 23, 78, 90, 12, 5, 1, ed e` esattamente la stessa di 1, 2, 3, 4, 5. Rimettiti sui libri e studia!



Non c'e` assolutamente NIENTE da capire in quello che stai dicendo, perche` stai esponendo delle pure e semplici fallacie logiche.


 Non ho detto questo ho detto un'altra cosa. 



E tanto per mostrarti quanto confuse siano le tue idee, scrivi "vuole dire che non è impossibile che tutti i 5 numeri appartengano al gruppo della stessa decade ma è più facile che questo non succeda."



Quando ti viene detto "Se affermi che non sia vero che la combinazione 10, 11, 12 (stessa "decade", no?) abbia esattamente la stessa probabilita` di uscita di qualunque altra combinazione (es. 34, 90, 56)", rispondi "non ho detto questo". 



Hai le idee confuse, ca75. Apri un libro di calcolo delle probabilita` e studia.


 decade è più difficile di avere combinazioni con decadi differenti.



LOL :) Non e` cosi`. Stai interpretando erroneamente quel risultato. Il numero ridotto di combinazioni che hanno numeri nella stessa decade NON INCIDE AFFATTO sulla probabilita` che una specifica combinazione tra esse possa venir fuori. La probabilita` di una di quelle combinazioni, infatti, e` esattamente la stessa di qualunque altra combinazione - e ti e` stato dimostrato col codice nel mio altro messaggio.



In sostanza, e` come se tu stessi dicendo: contiamo quanti 1 e 2 ci sono sulle facce di un dado e quante facce non contengono ne` 1 ne` 2: ne abbiamo due con 1 o 2 e tre con numeri diversi da 1 o 2, quindi, se tiriamo un dado, sicuramente estrarre un numero diverso da 1 o 2 sara` piu` facile che estrarre 1 o 2. E` chiaro che, se ti metti a contare, su 10000 tiri, le volte che escono 1 o 2 rispetto alle altre, otterrai un numero inferiore, ma da qui non devi affatto implicare che estrarre 1 o 2 abbia meno probabilita` di estrarre 3, 4, 5, o 6. A questo ci arriverebbe anche un bambino di 5 anni. Fidati.



Spero ti sia finalmente chiaro che sei vittima di una fallacia logica.


 LOL :) Genio, nella seconda estrazione, la probabilita` di scegliere 11 o 21 o 90, o 87 e` ESATTAMENTE la stessa: 1/89. E nella terza estrazione, la probabilita` di scegliere 12, 21, 90 o 87 e` ESATTAMENTE la stessa: 1/88. 



Io ho scritto non la probabilità che esca un numero singolo rileggi 

quello che ho scritto.



Partendo dall'esempio di prima, il primo numero ho ipotizzato che fosse 

il 15, quindi il 15 è stato tolto dai calcoli del secondo estratto.



Abbiamo quindi due gruppi

Gruppo a: 11,12,13,14,16,17,18,19,20

Gruppo b: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10

           21,22,23,24,25,26,27,28,29,30

           31,32,33,34,35,36,37,38,39,40

           41,42,43,44,45,46,47,48,49,50

           51,52,53,54,55,56,57,58,59,60

           61,62,63,64,65,66,67,68,69,70

           71,72,73,74,75,76,77,78,79,80

           81,82,83,84,85,86,87,88,89,90



Quale è la probabilità che il secondo numero estratto sia uno di quelli 

del gruppo A

Quale è la probabilità che il secondo numero estratto sia uno di quelli 

del gruppo B



Prova a scrivere un programma in java o in quello che vuoi dove vengono 

generati in modo casuale tutti gli 89 numeri



Quante volte i numeri generati appartengono al "gruppo a" e quante volte 

appartengono al "gruppo b".

Secondo me che di statistica sono un incompetente patentato, con teorie 

fallate, che deve ripassare e tutto quello che vuoi i numeri 

appartenenti al "gruppo B" saranno molti di più di quelli appartenenti 

al "gruppo A".

Ma non fidarti, controlla perchè è quello che dico io.



Te lo fari io in pascal, ma sai potrei essere di parte e poi come mi 

dissero al tempo il mio Random potrebbe essere taroccato ( ero in 

combutta con la Borland ).



Se hai ragione tu, questo programma ti dirà che il numero di numeri 

generati appartenenti ai due gruppi deve "essere uguale".



Secondo il tuo ragionamento se generi 10000 ci saranno circa 5000 numeri 

del gruppo a e circa 5000 del gruppo b.

Secondo il mio ci saranno circa 1000 numero del gruppo a e circa 9000 

del gruppo b.



 Spero ti sia finalmente chiaro che sei vittima di una fallacia logica.



Fallaceo o non fallaceo quando non hai regole ti attacchi a tutto.



E pensa che questo del lotto è la cosa più basilare.



 generati appartenenti ai due gruppi deve "essere uguale".



Non hai letto ne` compreso quel che ti ho scritto nel messaggio precedente. La tua mancanza di intelligenza sta diventando un po' noiosa. Non ho mai negato che, se scegli di considerare un certo gruppo di numeri, il numero di occorrenze di appartenenza a quei gruppi variera`. E` statistica. Il problema e` che non puoi, da cio`, cioe` dalla statistica, inferire alcuna probabilita`. 



Il programmino in Java te lo faccio: supponi di dividere i numeri da 1 a 90 in due gruppi: 1-30, 31-90. Ora estrai un numero per un milione di volte. I numeri ricadranno per 1/3 delle volte nel primo gruppo, e per 2/3 nel secondo. Il che non vuol AFFATTO dire che i numeri appartenenti al primo gruppo abbiano 1/3 di probabilita` di uscire, se estratti, e quelli del secondo gruppo 2/3:



// statistica

        long N = 100_000_000;

        long a = 0;

        long b = 0;

        for (long i = 1; i <= N; i++) {

            int x = random.nextInt(90) + 1;

            int y = 0, z = 0;

            do {

                y = random.nextInt(90) + 1;

            } while (y == x);

            if (x <= 30) ++a;

            else ++b;

            if (i % 10_000 == 0) {

                System.out.println(String.format("%d) %5.2f  %5.2f", i, (double)a/N, (double)b/N));

            }

        }



....

99960000)  0.33   0.67

99970000)  0.33   0.67

99980000)  0.33   0.67

99990000)  0.33   0.67

100000000)  0.33   0.67



// probabilita`

        long N = 1_000_000_000;

        long a = 0;

        long b = 0;

        for (long i = 1; i <= N; i++) {

            int x = random.nextInt(90) + 1;

            int y = 0, z = 0;

            do {

                y = random.nextInt(90) + 1;

            } while (y == x);

            if (x == 3) ++a;

            else if (x == 35) ++b;

            if (i % 10_000 == 0) {

                System.out.println(String.format("%d) %d  %d", i, a, b));

            }

        }



...

999920000) 11110543  11105054

999930000) 11110648  11105156

999940000) 11110750  11105277

999950000) 11110868  11105382

999960000) 11110967  11105500

999970000) 11111088  11105596

999980000) 11111203  11105695

999990000) 11111307  11105819

1000000000) 11111422  11105926



Adesso, per cortesia, ragiona (se ne sei capace) su quanto ti e` stato appena spiegato e non affrettarti a scrivere l'ennesima risposta idiota.


 Fallaceo o non fallaceo quando non hai regole ti attacchi a tutto.



LOL :) Semmai "fallace". Vabbe`, capisco che ti sei ridotto a trollare, perche` anziche` ammettere l'errore logico che stai compiendo, e` piu` facile agire cosi`. Le regole della matematica e della probabilita`, purtroppo, sei tu a non conoscerle. Mi fai veramente pena.


primo gruppo abbiano 1/3 di probabilita` di uscire, se estratti, e quelli del secondo gruppo 2/3:



1/3 e 2/3 è quello che mi interessa.

Hai creato due gruppi come ti pare e piace ( cosa giusta e lecita ) e 

hai ottenuto dei dati. A me interessano quelli.



Ripeto, io voglio solo sapere, dato un gruppo di numeri che probabilità 

ha un numero di appartenere a quel gruppo.



Tutto deve risalire alla formula

  probabilità="casi considerati"/"casi totali"



Perchè dico che le combinazioni con 5 cifre della stessa decade hanno 

probabilità inferiore, perchè il gruppo di combinazioni che hanno numeri 

della stessa decade sono in quantità inferiore rispetto agli altri.

Eppure sembrava che avessi capito.



Siamo in difficoltà in una divisione, si dovesse poi parlare di 

correzione d'errore o di riduzione ci sarà da spararsi.



Perchè dico che le combinazioni con 5 cifre della stessa decade hanno 

probabilità inferiore, perchè il gruppo di combinazioni che hanno numeri 

della stessa decade sono in quantità inferiore rispetto agli altri. 

Eppure sembrava che avessi capito. 



Tu invece non hai capito che io stavo confutando quanto affermavi con esempi concreti. Ho dimostrato che sei nel torto ma ti sei divertito a tagliuzzare e quotare i miei messaggi come ti pare, da bravo troll quale sei. E allora te lo ripeto per la sesta volta: una combinazione con numero appartenenti alla stessa decade ha *esattamente la stessa probabilità* di qualunque altra combinazione. Il fatto che esista un numero ridotto di combinazioni con numeri appartenenti alla stessa decade non vuol dire affatto che quelle combinazioni abbiano meno probabilità di uscire. Anche nei numeri da 1 a 90 esiste solo un 1, ma ha esattamente la stessa probabilità di uscita dei restanti 89. Le difficoltà sulla divisione (e non solo) ce le avrai tu, CAPRA incompetente, ignorante e intellettualmente disonesta.



Anziché continuare a ripetere cazzate antimatemariche, esegui il codice Java che ti dimostra che una combinazione con 3 numeri appartenenti alla stessa decade ha esattamente la stessa probabilità di uscita di qualunque altra combinazione, ragionaci sopra e impara qualcosa.


 hai ottenuto dei dati. A me interessano quelli.



Ah, e aggiungo che la prova matematica che tu sia nel torto piu` marcio e` proprio in queste due righe che hai scritto. Se la scelta dei gruppi e` del tutto arbitraria, si arriva facilmente ad un assurdo.



Due dadi: ogni faccia va da 1 a 6. Se decido di creare due gruppi, uno con le due facce che riportano lo stesso numero (1-1, 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6) e tutte le altre nell'altro, avro` 6 combinazioni nel gruppo A e 30 combinazioni nel gruppo B. Ora, per il tuo sballato ragionamento, siccome nel gruppo A vi sono meno combinazioni che nel gruppo B, ciascuna combinazione del gruppo A ha meno probabilita` di essere estratta di una qualunque combinazione del gruppo B (per esempio 4-2). Se decidessi, a questo punto, di creare un terzo gruppo C contenente le coppie formate da un numero e la sua meta` intera, avrei in esso solo 2-1, 4-2, 6-3. Ora, sempre il tuo fallace ragionamento, le combinazioni del gruppo C, essendo in numero inferiore a quelle di A e B avrebbero meno probabilita` di essere estratte. Ti trovi di fronte all'assurdo che 2-2 e` meno probabile di 4-2, ma 4-2 e` meno probabile di 2-2.


>>



In altre parole, quando imposto una variabile, sto assegnando un nome che punta

ad un valore in memoria (suona familiare? ;) ). Nel momento in cui non ho più

valori assegnati a quel nome, il garbage collector libera la memoria per quel

valore



Enrico

P.S. occhio che sto semplificando, ma più o meno è così


 davo per scontato.



Questo chiarisce tutto ovviamente B-)



-- 

Emanuele Desideri


 ha un numero di appartenere a quel gruppo.





Andrea ha ragione, e ha cercato di fartelo capire in più modi.



La cosa che mi diverte sempre è vedere come le persone si ingegnino a 

sviluppare complessi sistemi di numeri per "prevedere" le estrazioni del 

lotto, o i lanci della roulette, pensando a schemi di estrazioni già 

avvenute, o a figure geometriche presentatesi sul tappeto verde.



Pensando, cioè, a cose totalmente indipendenti l'una dall'altra.



Ad ogni buon conto, ti devi convincere di questo: ogni estrazione del 

lotto, tutti i numeri possono uscire con eguale probabilità, 1/90.

Per la roulette, è sempre 1/37 ad ogni lancio.



Qualsiasi ragionamento tu faccia sulla base del passato, non influisce 

sul futuro, perchè ad ogni estrazione le palline vengono rimesse nel 

cesto e la ruolette ha sempre 37 caselle vuote pronte ad ospitare la 

pallina.



Se veramente ci fosse un modo per prevedere con certezza le estrazioni 

future, l'erario fallirebbe, e i casinò chiuderebbero tutti.





-- 

Morde


 sul futuro



Esatto. 

Il problema e` che lui sta confondendo il dato risultante dal calcolare quante combinazioni appartengono ad un certo gruppo (peraltro deciso arbitrariamente da lui) con la probabilita` che quelle combinazioni escano rispetto alle altre appartenenti ad gruppo piu` grande (anch'esso deciso arbitrariamente da lui). In sostanza, e` come se il caso dovesse piegarsi a delle decisioni arbitrarie che lui ha preso :) E` una fallacia logica evidente - meno che a lui ovviamente. E dire che gli ho anche mostrato un "programmino" Java - che lui aveva espressamente richiesto - che glielo dimostra chiaro e tondo.



La fallacia e` facilmente dimostrabile, come ho detto, considerando anche solo due dadi. Se si decide di dividere i 36 risultati possibili in due gruppi, quello contenente le combinazioni con i valori uguali (1-1, 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6) e quello con tutte le restanti 30 combinazioni: la probabilita` che una combinazione cada nel primo gruppo e` 1/6; la probabilita` che una combinazione cada nel secondo gruppo e` 5/6. Si deve da questo inferire che 1-1 ha 1/6 di probabilita` di uscire rispetto a 1-2 ? Ovviamente no. La probabilita` che 1-1 esca e` 1/36. Esattamente la stessa di 1-2. Anche perche`, come gia` spiegato, se si decide di considerare gruppi arbitrari, un puro discorso matematico porta ad un assurdo che si puo` risolvere solo ammettendo che tutte le combinazioni hanno la stessa probabilita` di uscire.


 future, l'erario fallirebbe, e i casinò chiuderebbero tutti.



Questo lo dice Andrea io dico altro.

Io non parlo di probabilità di estrarre un numero, dico che voglio 

sapere, la probabilità che un numero estratto sia compreso in un gruppo.



Esiste una formula semplicissima



  Probabilità = "CasiConsiderati"/"CasiTotali".



Che è la stessa della roulette hai 37 numeri la probabilità di estrarre 

un numero risulta quindi 1/37.



Torniamo ai gruppo A e B, quelli delle decadi.



Il gruppo A ha 9 numeri, 9/89 = 0.1

Il gruppo B ha 80 numeri, 80/89 = 0.9



Quindi avro' 0.1 probabilità che il numero sia della stessa decade del 

primo ( 9 casi possibili )

Avrò invece 0.9 probabilità di casi che il secondo estratto sia del 

secondo gruppo. ( sono 80 numeri contro i 9 di prima ).



Vuole dire che in due estrazioni avere due numeri della stessa decade ha 

meno possibilità di avere due numeri di decadi diverse. Solo perchè le 

combinazioni con numeri di decadi diverse sono in numero maggiore delle 

combinazioni di numeri della stessa decade.



Riassumendo: vuoi dire che la probabilità di 8 numeri su 89 sia uguale a 

quella di 80 numeri su 89. Allora sono io che non capisco niente ma 

Andrea deve stare attento perchè ha un bug nel java, il suo calcolo con 

i gruppi di numero ( 1..30 e 31..90 ) gli ha deto risultati di 1/3 e di 

2/3 invece doveva darli 1/2 e 1/2. Giusto?





-- 

-------------------------------

per scrivere in privato

togliere "1975nosp"



to reply remove "1975nosp"



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 volta che gli hai assegnato un valore, viene onorato il tipo. Ad esempio:



Per questo che non mi piace, in pascal uso la variabile "conto" e per 

errore scrivo in un punto isolato la parola "contro" il compilatore mi 

dice "che cavolo hai scritto", non mi crea una variabile nuova mi dice 

che quella non esiste. Controllo e poi decido che "contro" è giusto e 

devo creare una variabile nuova oppure ho scritto male il nome.



Ultimo tentativo



Riassumendo



Gruppo dei numeri dispari, è possibile dire che la probabilità di un 

numero estratto del lotto sia dispari è uguale al 50% dei casi possibili?



Se questo è impossibile da dire ammetto l'errore.



Fare un esempio più banale di cosi non ci riesco.



 se invece avete ragione voi vuole dire che sono entrambi del 50%.



No, non capisci.



Siamo alla seconda estrazione:



1- La probabilità che il secondo estratto sia del gruppo B è 80/89

2- La probabilità che il secondo estratto sia il 21 è 1/89



Secondo te affermo il vero in entrambe le frasi?





-- 

Morde


>> 



La differenza è che Pascal (ma anche Java, o Go) lo fanno a compile time,

Python nel momento in cui esegue il codice



Enrico


 2/3 invece doveva darli 1/2 e 1/2. Giusto?



No caro, non c'e` nessun bug. Ti ho scritto un programma che calcola le frequenze, ed un programma che ti calcola la probabilita`. Vatteli a leggere e studiare. Qui, quello che "ha un bug", sei tu non io.




 Fare un esempio più banale di cosi non ci riesco.



E a me, fare un esempio piu` banale di quello dei dadi, riesce molto molto difficile, perche` poi entra in gioco la tua capacita` di comprensione, ed e` un problema. Proviamo di nuovo con le palle:



Hai 90 palle. Ne estrai 6.



1^ estrazione: estrai palla col numero A. 

2^ estrazione: estrai palla col numero B. 

3^ estrazione: estrai palla col numero C. 

4^ estrazione: estrai palla col numero D. 

5^ estrazione: estrai palla col numero E. 

6^ estrazione: estrai palla col numero F. 



Qual e` la probabilita` che il numero C sia 10 e quale che sia 20?

Qual e` la probabilita` che il numero E sia 11 e quale che sia 21?

Qual e` la probabilita` che il numero F sia 15 e quale che sia 25?



Rispondi alle domande.


 della fattura. Questo io lo davo per scontato.



Quindi se il cliente/fornitore cambia indirizzo o ragione sociale mantieni 

in un record "nascosto" i vecchi dati e utilizzi solo quelli attuali 

utilizzando un nuovo codice di riferimento.

E' cosi'?



Grazie



Ciao



Daniele 




> in un record "nascosto" i vecchi dati 



Seguiamo questa strada e vediamo cosa succede.



Data odierna:

Codice Cliente = 100

Citta = Pescolamazza

Faccio una fattura e nella testata della fattura scrivo, come codice cliente 100.



Domani:

modifico il cliente: la citta, da pescolamazza diventa Montarla.



Dopodomani:

Faccio una fattura e nella testata della fattura scrivo: COSA?



Spiega spiega: sono curioso.



A.




 Se questo è impossibile da dire ammetto l'errore.



Piu` che mostrarti che la legge dei grandi numeri ti da` torto, e farlo con esempi concreti che tu stesso avevi chiesto - e che hai deciso di ignorare - non si puo` fare. 



Degnati di eseguire il programma riportato sotto e vedrai che sputa fuori risultati di questo tipo:



0.10112 - 0.89888

[0.01123 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.00000 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01123 0.01123 0.01123 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01123 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 0.01123 0.01123 0.01124 0.01123 0.01123 0.01123 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01124 0.01123 0.01124 ]



Ovviamente, 0.10112 ti indica la probabilita` che il secondo estratto cada nel gruppo della stessa decade (9/89) mentre 0.89888 in qualunque altra decade (80/89).



Alla fine, pero`, la probabilita` di uscita dei secondi estratti e` per tutti la stessa: ~0.01124 ovvero 1/89.



import java.util.Random;



public class Main {



    public static final int N = 1_000_000_000;



    public static void main(String[] args) {

        Random random = new Random();



        int firstDraw = random.nextInt(90) + 1;

        System.out.println(String.format("First draw: %d", firstDraw));



        long[] frequencies = new long[90];



        frequencies[firstDraw-1]++;



        long sameDecade = 0;

        long otherDecade = 0;



        int i=1;

        while (i<=N) {

            int secondDraw = random.nextInt(90) + 1;

            if (secondDraw == firstDraw) continue;



            frequencies[secondDraw-1]++;



            if (secondDraw / 10 == firstDraw / 10)

                ++sameDecade;

            else

                ++otherDecade;



            if (i % 10_000 == 0) {

                System.out.println(String.format("%7.5f - %7.5f", (double) sameDecade / N, (double) otherDecade / N));



                System.out.print("[");

                for (int j = 0; j < 90; j++) {

                    if (frequencies[j] > 0) {

                        System.out.print(String.format("%7.5f ", (double) frequencies[j] / N));

                    }

                }

                System.out.println("]");

            }

            ++i;

        }

    }

}








 in un record "nascosto" i vecchi dati



Si`. E` un versionamento.


 Faccio una fattura e nella testata della fattura scrivo, come codice cliente 100.



Nella testata della fattura non scrivi il codice cliente.


Nel suo scritto precedente, 4ndre4 ha sostenuto :


A questo punto sarei curioso di sapere come gestisci le righe con gli 

articoli.... 8-o



-- 

Emanuele Desideri


Le righe con gli articoli sono legate alla fattura, non ai dati del cliente.


Morde ha scritto:


Hai rispettato la regola "numero casi favorevoli"/"casi totali", allora si.



Lo devo ripetere io non voglio sapere il singolo numero che probabilità 

ha di essere scelto. E' un valore costante che vale 1/90. Non mi da 

alcun interesse.



Io parlo di sapere, dato un numero estratto che probabilità ha questo di 

essere o no parte di un gruppo di numeri scelti secondo un particolare 

criterio.



E 4ndre4 continua a dire la probabilità di un singolo numero di essere 

estratto.



Cosa che io continuo a scrivere che non mi interessa minimamente.



Ripassiamo le definizione di probabilità di statistica: data una 

distribuzione di eventi equiprobabili la probabilità è il rapporto tra i 

casi favorevoli e quelli totali.

Lo dicono le regole, se non ricordo male anche Laplace mi difende.



Quindi come fai a dire che un evento che contempla 80 casi abbia la 

stesa probabilità di un evento che contempla 9 casi?

Stando alla regola di Laplace quindi il gruppo A avrà probabilità 80/89 

mentre il gruppo B 9/89.



Se poi fai come 4ndre4 che parla di numeri singoli, discutete pure tra 

di voi, a me della probabilità di un singolo numero non interessa una 

mazza.



 *NO*. Ancora con questa cretinata. 



Voglio crederci, mi dici che probabilità c'è che dopo due estrazioni i 

numeri siano della stessa decade?

Quale è invece la probabilità che dopo due estrazioni i numeri siano di 

decadi diverse?

Se dire che sono minori le possibilità è una cretinata, vuole dire che 

sono o uguali o superiori.

Io userei la formula "Numeri casi favorevoli / numeri casi totali." tu 

cosa mi dici?



 Legare la fattura al codice cliente funziona. E' lungimirante? direi poco.



Se devi ristampare la fattura uguale a come l'hai fatto X anni fa no. 

Considera che se gli articoli sono legati ad un archivio anche il prezzo 

di questi potrebbe cambiare rispetto alla fattura.



 essere presente o no in un gruppo di numeri.



Vedi di darci un taglio, perche` la tua ottusita` sta diventando veramente noiosa e continui a fare domande a cui ti sono state gia` date ampie risposte (vedere messaggi precedenti, con dati, numeri, e risultati concreti: studiali).



Non rispondi, invece, alle domande che vengono fatte a te. A me non me ne frega un cazzo delle tue analisi inutili nel buio della tua stanzetta. Non staro` a ripeterti per la centesima volta dov'e` la fallacia logica del tuo ragionamento. Le mie risposte sono nei miei messaggi precedenti, che hai volutamente ignorato perche` ti sbugiardano.



Ti ricordo che l'intera discussione e` nata dal fatto che affermavi che 1, 2, 3, 4, 5, 6 e` una combinazione meno probabile da estrarre di qualunque altra di 6 numeri. 



Ora, o tiri fuori dei numeri e dei dati concreti, oppure taci.



Qual e` la probabilita` di estrarre 1, 2, 3, 4, 5, 6 e qual e` la probabilita` di estrarre 34, 56, 3, 21, 11? Rispondi, oppure fai il favore di stare zitto, che non e` che puoi fare lo spocchioso arrogante e raccomandare ai tuoi interlocutori di studiarsi le regole, quando tu le regole non le sai e parli per "a me pare" e "non posso garantirlo", "mi sembra". La matematica non e` un'opinione.



Rispondi alla domanda o taci.


 Se devi ristampare la fattura uguale a come l'hai fatto X anni fa no. 



E` stato gia` risposto a questo. Arrivi tardi.


 Rispondi alla domanda o taci.



Ho risposto, sono eventi equiprobabili.



>>> if contro == 5:



Non conosco Python quindi ti chiedo un'alra cosa.



Se invece avessi fatto ipoteticamente una cosa del tipo?



conto=12+12

......

contro=conto+12



In pascal devo dichiarare la variabile esplicitamente,

Mentre se non ho capito male lui dichiara la variabile nel primo uso e 

in base all'assegnamento le assegna il tipo. Giusto ?



La visibilità della variabile come viene stabilita?



Grazie.



 primi due numeri estratti sia 50.



LOL :) E la risposta a questa domanda a cosa dovrebbe portarti? Guarda che la risposta alla tua domanda e` banale: ci sono 49 somme che danno 50 su coppie estratte su 90 numeri, per cui 49/8100. La cosa piu` interessante da sapere e` che cosa mai vorresti farci con questa informazione. Quali analisi e/o previsioni faresti? Dai dimmelo. Fammi fare una bella risata.



Ancora attendo la formula magica per vincere al lotto. Vediamo se mi convinci.


 Non conosco Python 



https://www.python.org/doc/



 Ancora attendo la formula magica per vincere al lotto. Vediamo se mi convinci.



Mi fido dei calcoli senza controllarli.



Hai usato il rapporto di laplace.



La probabilità che le prime due cifre abbiano somma 50 allora è 49/811=0.006



Quindi la probabilità che la somma non sia 50 deve essere 1-0.006=0.994.



Probabilità che la somma sia uguale a 50 = 0.006.

Probabilità che la somma sia diversa da 50 = 0.994.



( Stando alla definizione ) possiamo dire che la probabilità che esca 

una copia di valori la cui somma sia diversa da 50 è maggiore, lo hai 

scritto tu che ci sono solo 49 casi su 8100 che danno somma 50, tutti 

gli altri danno somma diversa da 50. ( ho preso i dati per veri senza 

verificarli )



Come mai in questo caso vale questa formula ma se parliamo di decadi la 

formula perde di significato?



Stiamo sempre parlando di gruppi di numeri? Funziona a fasi alterne?



 formula perde di significato?



LOL :) Ma cosa stai dicendo? Metti a confronto dati che non c'entrano nulla. Non mi sorprende, eh? Non ti stai solo perdendo, in un bicchiere d'acqua; ci stai proprio annegando.



Ti ripeto che i tuoi calcoli su decadi e stronzate varie, nel tentativo di trovare pattern nelle estrazioni del Lotto sono pure cazzate.



La domanda a cui ti rifiuti di rispondere, perche` non hai ovviamente i mezzi intellettivi per farlo, e`: dato che hai estratto il numero 10 alla prima estrazione, qual e` la probabilita` di estrarre 11? Qual e` la probabilita`, invece, di estrarre 90? Perche`, vedi, se la probabilita` e` la stessa, tutte le tue stronzate su decadi e roba varia perde assolutamente di significato.


 i mezzi intellettivi per farlo, e`: dato che hai estratto il numero 

 > 10 alla prima estrazione, qual e` la probabilita` di estrarre 11?

 >ual e` la probabilita`, invece, di estrarre 90? Perche`, vedi, se la 

probabilita`

 >` la stessa, tutte le tue stronzate su decadi e roba varia perde 

assolutamente

 > di significato.



I singoli numeri hanno tutti proprietà 1/90.

Si calcola il numero di casi favorevoli diviso il numero di casi totali.



Parliamo di indovinare il primo numero, sono 90 numeri e deve pescarne 

uno solo.



Un numero estratto ( può essere uno quasiasi, 11 oppure 12 oppure 13 

oppure 14 oppure 90 oppure 45), ci sono 90 numeri, il caso favorevole è 

uno solo. Applica la formula di Laplace e ottengo 1/90



Se giocassi due numeri avrei il doppio delle probabili, o esce uno o 

esce l'altro, quindi 2/90 ( applico sempre la foruma di Laplace, ho due 

casi buoni su 90 casi totali )



Se giocassi tutti i numeri pari che sono 45 numeri avrei 45 possibilità 

su 90 quindi 45/90. Il 50% delle possibilità ( applica la formula di 

Laplace, ci sono 45 numeri buoni su 90 totali )



Se giocassi 90 numeri 90/90 sono sicuro di indovinare tutti. In questo 

caso applica la foruma di Laplace e ottengo che ho 90 numeri utili su 90 

totali



Se gioco 0 numeri, qualsiasi numero esca non posso indovinarlo ( ho zero 

numeri buoni su 90 ).



Quindi genericamente



0 numeri -> 0/90

1 numero -> 1/90

2 numeri -> 2/90

30 numeri -> 1/30 ( esempio che avevi portato tu )

45 numeri -> 45/90

90 numeri -> 90/90



Secondo te questo calcolo è sbagliato ( il rapporto tra eventi 

favorevoli diviso il numero di eventi totali ).

Quindi tutti i libri di statistica sono sbagliati.



La formula di laplace è sbagliata.



Dovremmo cominciare con avvisare wikipedia che hanno sbagliato il testo 

delle pagine relative all'argomento.



La legge sui grandi numeri deve essere stato un briccone a dirla.



Metropolis era un perditempo.



Se non di dicevi tu tutte queste cose continuare a pensare a mio modo.



Dobbiamo rivoluzionare tutti i calcoli.



 30 numeri -> 30/90 ( esempio che avevi portato tu )



 Secondo te questo calcolo è sbagliato 



Smettila di ripetere le tue minchiate senza senso e rispondi alla domanda: se estrai 10 alla prima estrazione, qual e`, alla seconda estrazione, la probabilita` di estrarre 11 ? E quale la probabilita` di estrarre 90? Rispondi a questa domanda. 



Perche`, vedi, tu hai detto delle cose precise, nei precedenti messaggi. O te le rimangi, o le provi. Non hai altra scelta. Attendo una risposta.



E` inutile che cerchi di fare il furbo facendo passare me per quello che dice cose in disaccordo con la legge dei grandi numeri, Laplace, Wikipedia, e la matematica in generale. Qui, quello che sta sparando stronzate antimatematiche, sei TU, non io.



Sono stato *IO* a dirti che la legge dei grandi numeri e la matematica ti da` torto e ti ho indicato anche *DOVE* ti sbagli, con esempi concreti - gli stessi che tu chiedevi. Tu accusi di me, invece, di sbagliare, ma non sai indicare dove. Se vuoi confutare i miei numeri, accomodati. Altrimenti accetta di aver detto delle minchiate e taci.



Non ho intenzione di dare da mangiare ad un troll.


 Smettila di ripetere le tue minchiate senza senso e rispondi alla domanda: se estrai 10 alla prima estrazione, qual e`, alla seconda estrazione, la probabilita` di estrarre 11 ? E quale la probabilita` di estrarre 90? Rispondi a questa domanda. 



Ripartiamo da capo,

allora queste probabilità sono giuste o sbagliate.



0 numeri -> 0/90



1 numero -> 1/90 ( che vuole dire che la probabilità di 1 num. è 1/90 )



2 numeri -> 2/90 ( se scelgo due numeri ho il doppio delle probabilità )



9 numeri -> 9/90



30 numeri -> 30/90 ( esempio che avevi portato tu con listato in java )



45 numeri -> 45/90 ( se scelgo tutti i pari ho il 50% delle provabilità )



80 numeri -> 80/90



90 numeri 90 -> 90/90  ( se scelgo tutti i numeri ho il 100% )



sono giuste o sbagliate?

Se sono sbagliate dimmi come si calcolano e dove è l'errore?



 Ripartiamo da capo,



Bene, ripartiamo da capo: smettila di ripetere le tue minchiate senza senso e rispondi alla domanda: se estrai 10 alla prima estrazione, qual e`, alla seconda estrazione, la probabilita` di estrarre 11 ? E quale la probabilita` di estrarre 90? Rispondi a questa domanda. 




 Le somme totali possibili, su 90 numeri, sono 8100 = 90x90.



Anzi, dal momento che bisogna escludere che il secondo numero sia uguale al primo, sono 90x89 = 8010.



Irrilevante, comunque.



Non hai ancora detto cosa ci fai con questi numeri. Spiega, genio.






 Spiega spiega: sono curioso.

Sono curioso anch'io.



La strada che ho sempre usato era quella di avere un solo codice cliente 

(quindi anche se si modificava 100 volte era sempre quel codice, per esempio 

100) e di registrare le informazioni cliente/fornitore direttamente nel 

record fattura/bolla.

Poi leggendo questo post ..... ho visto che questa logica non e' del tutto 

"ottimale".



Continuo a leggere ....



Ciao



Daniele 




 record fattura/bolla.



Che significa denormalizzare. Ma la denormalizzazione fa esplodere le dimensioni dei dati e non e` strettamente necessaria. Se l'aggiornamento di un'anagrafica corrisponde ad una nuova versione dell'anagrafica, che verra` legata a tutte le nuove fatture, l'anagrafica puo` risiedere benissimo nella sua tabella ed essere puntata da una foreign key nella tabella delle fatture.



Cliente (id, id-anagrafica(FK->Anagrafica::id), ...)

Anagrafica (id, ...)

Fattura (id-cliente(FK->Cliente::id), id-anagrafica(FK->Anagrafica::id), ...)



Non serve ripetere testualmente i dati su ogni fattura.


 qual e`, alla seconda estrazione, la probabilita` di estrarre 11 ?

 > E quale la probabilita` di estrarre 90? Rispondi a questa domanda.



Nel primo caso 1/90, nel secondo 1/89. Spero sia chiaro.

Quante volte devo ancora rispondere che lo so che stiamo parlando di 

eventi equiprobabili.



Ora tocca a te rispondere.



Parlando di prima estrazione



- Se gioco tutti i numeri pari quale è la probabilità di indovinare il 

numero estratto



- Se gioco tutti e 90 i numeri quale è la probabilità di indovinare il 

numero estratto



- Se gioco un solo numero quale è la probabilità di indovinare il numero 

estratto.



- Se gioco 10 numeri quale è la probabilità di indovinare il numero 

estratto.



Secondo te nei tre casi è sempre 1/90 perchè quanti numeri metto in 

gioco non c'entra con la probabilità di indovinare l'estratto. Secondo 

me no.



Nel primo caso indovino ogni volta che esce un numero pari. Ho 45 casi 

vincenti e 45 perdenti.



Nel secondo caso indovino sempre ( gioco tutti i numeri non posso 

perdere ). Ho 90 casi vincenti e 0 perdenti.



Nel terzo caso indovino solo se il numero estratto è quello scelto. Ho 

un caso vincente e 89 perdenti.



Nel quarto caso indovino solo se il numero è uno dei 10 che ho scelto. 

Ho 10 casi vincenti e 80 perdenti.



Ripeto secondo me è cosi, invece secondo te non cambia nulla nei 4 casi 

sopra fatti.



Abbiamo delle matematiche con regole diverse.





Alla fine dell'altro messaggio mi chiedi cosa me ne faccio. Calcolo la 

probabilità e basta.



 probabilità e basta.



No, non e` vero. Non fare il furbo. Tu usi quei dati, come hai gia` detto in passato, per fare analisi e previsioni. Hai affermato che alla seconda estrazione, la probabilita` di estrarre un numero che appartenga alla stessa decade del primo estrarre e` inferiore a quella di estrarre un qualunque altro numero. Giustifica questa tua affermazione con dei dati concreti, per una buona volta, o taci.


 Giustifica questa tua affermazione con dei dati concreti, per una buona volta, o taci.



Te lo rispiego.



Esce il primo numero.

Nella stessa decade ci sono rimasti 9 numeri.

Nelle altre decadi ci sono 80 numeri.

Abbiamo nel primo caso 9 eventi favorevoli su 89, probabilità 8/89

nel secondo caso 80/89

Secondo te quale è più probabile? Non posso garantire ma è più facile 

che il secondo estratto sia della stessa decade oppure di una delle 

altre 8 decadi?



Per quanto riguarda l'uso dei dati, se ti fa piacere pensare che li uso 

per un qualsiasi scopo affari tuoi. C'è chi guarda la TV e chi fa altro.



 per un qualsiasi scopo affari tuoi.



No, sei tu che l'hai detto. Il problema e` che non esiste nessuno scopo utile nell'analizzare dei dati del tutto aleatori come le estrazioni del lotto.


 casi favorevoli e quelli totali.



Qualsiasi fantastico sistema tu stia adottando, non funzionerà mai 

perchè costruito su convinzioni errate.



Tali convinzioni, è facile trovarle in molte altre persone che amano 

scommettere ai giochi, e vengono anche studiate dalla scienza.



https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_dello_scommettitore




Specificamente al lotto, ho trovato questa pagina ricca di esempi:

http://www1.mat.uniroma1.it/people/nappo/compiti-CP1-2009-10/IMBROGLI_AL_LOTTO.html




Ora, se vuoi continuare a discutere, fallo pure ma non parlare più di 

gruppi di numeri, decadi e probabilità, senza aver prima __dimostrato__ 

che hai ragione.



E sappi che senza dimostrazione, non darò seguito alla replica.



-- 

Morde


 che hai ragione.



Ha gia` affermato che lui non puo` "garantire" di aver ragione. E` la nuova matematica del "forse".



Io vorrei da lui una semplice risposta ad una semplice domanda: qual e` la probabilita` di estrarre 11, alla seconda estrazione, se ho estratto 10 alla prima? Che mi dia un numero. 



Se mi risponde che e` 1/89, vuol dire che e` la stessa di qualunque altro numero, per cui l'affermazione "e` piu` probabile che il secondo estratto appartenga ad un gruppo X" e` falsa.



Se mi risponde che la probabilita` e` inferiore a 1/89, mi dia un denominatore da porre al posto di 89.


 utile nell'analizzare dei dati del tutto aleatori come le estrazioni del lotto.



Se ti serve usalo. Se non sai usarlo non usarlo. Io mi limito al 

calcolo, come questo venga usato poi non mi interessa.

Vuoi usarlo per fare la ricetta dei dolci di carnevale. Se ti serve per 

quello usalo per quello, non mi interessa l'uso.

Chi ti installa il rubinetto lo installa, poi per come lo usi a quello 

poco interessa.



Io mi limito al calcolo, come questo venga usato poi non mi interessa.



No, tu hai parlato di analisi, statistiche ed andamenti. Hai parlato di suggerimenti. E` solo che ora, messo all'angolo, ti vergogni troppo di ammetterlo. E` chiaro che sei uno dei tanti truffatori che vende programmi per "vincere" al lotto.



Ti lascio perdere perche` e` chiaro che sei un ottuso che non comprende neanche le basi del calcolo della probabilita`. 



Ha ragione Leonard Mlodinow, quando scrive nel suo "The Drunkard's Walk" : "... when chance is involved, people's thought processes are often seriously flawed".



Tu sei una di quelle persone.


 E sappi che senza dimostrazione, non darò seguito alla replica.



Se non mi dimostri che ho sbagliato i calcoli farò cosi anche io.



Alle fine ho applicato quella che viene definita come definizione di 

probabilità.

Il rapporto tra casi favorevoli e casi totali.



Se non mi dimostri che ho sbagliato i calcoli farò cosi anche io. 



Hai semplicemente fatto copia&incolla qua e la` riportando cose ovvie. 



Rispondi a questa domanda:



Hai l'insieme X = {1..90}, l'insieme Y = {10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90} e l'insieme Z = X-Y.



Alla prima estrazione viene fuori un numero N appartenente a Y. 



Qual e` la probabilita` che alla seconda estrazione verra` fuori un numero M appartenente a Y e quale che venga fuori un numero Q appartenente a Z?

Qual e` la probabilita` che esca M?

Qual e` la probabilita` che esca Q?



Vediamo se, finalmente, con questo esempio capisci qualcosa.


 No, hai capito male, come al solito. Io sto parlando del secondo estratto, e cioe` di 

 > quel numero che tu ritieni debba avere meno probabilita`

 > di uscire, sulla base di un appartenenza a set di numeri

 > che tu hai scelto arbitrariamente.



Non vado neanche avanti a leggere stai mentendo.



"quel numero che tu ritieni debba avere meno probabilita` di uscire"



Questo lo inventi tu.



Io ho detto la probabilità di un numero di essere incluso in un insieme 

di numeri scelti da me.



La premessa è falsa quindi andare avanti non serve.



 di numeri scelti da me.



Tu hai DEDOTTO la probabilita` di uscita dei singoli numeri dall'appartenenza ad un insieme scelto da te. Dal momento che l'appartenenza ad un insieme non influenza l'uscita del numero inquestione, la tua analisi non ha assolutamente alcun significato.


 inquestione, la tua analisi non ha assolutamente alcun significato.



io non voglio sapere la probabilità che quel numero esca, ma che 

appartenga al mio gruppo.





vuoi capilo che la probabilità di uscita del numero non mi interessa.



O forse devo pensare che non sei capace di fare il calcolo?



 vuoi capilo che la probabilità di uscita del numero non mi interessa.



Quel che ti interessa o meno non mi interessa. Mi interessano le affermazioni antimatematiche che fai. Dubiti che io sia in grado di fare calcoli dopo che in questo thread ti ho ricoperto di calcoli, esempi e dimostrazioni matematiche, mentre tu non sei stato in grado di tirarne fuori neanche uno che abbia senso? Ti sei basato sui "forse", "non posso garantire", "per me e` cosi`". 



Tu hai affermato di analizzare la storia delle estrazioni per carpire un metodo per la generazione della prossima estrazione. Ti ricordo che "Vero e falso" l'hai scritto tu, in risposta al mio "Non esistono combinazioni con piu` probabilita` di altre". Ti rendi conto delle coglionate che scrivi o no? Ci tieni veramente cosi` tanto a fare figuracce?



Quel che non comprendi e` che, qualunque sia la combinazione alla quale arrivi usando il tuo "metodo", i tuoi "calcoli", le tua "analisi", quella combinazione ha esattamente la stessa probabilita` di essere estratta di qualunque altra, a prescindere dalla storia delle estrazioni, a prescindere da quante combinazioni con numeri della stessa decade o consecutivi siano usciti nella storia delle estrazioni, a prescindere dai gruppi del tutto arbitrari che consideri. Per cui il tuo metodo non ha alcun senso e nessuna utilita` nello decidere la prossima estrazione su cui scommettere.



Questa volta lo hai capito o bisogna farti un disegno?




4ndre4 ha scritto:


Ti ho già scritto varie volte ( copio e incollo da un messaggio vecchio 

e lo metto tra apici )



"Ti ho detto che il singolo numero ha equiprobabilità di uscire, 1/90.

L'ho sempre scritto, stiamo parlando di eventi equiprobabili. "



Per cui M e Q come ti ho già scritto hanno la stessa probabilità, tutti 

i singoli numeri e tutte le singole combinazioni hanno la stessa 

probabilità e ho sempre scritto che per questo motivo non mi interessano.



Parlando di prima estrazione

Per quanto rigurda i due insiemi la probabilità è data dal rapporto 

"eventi favorevoli / eventi totali"

L'insieme Y ha 10 numeri quindi 10/90



Parlando di seconda estrazione i numeri totali sono 89.

Se nel primo caso è uscito un numero del gruppo Y allora la probabilità 

è 8/89, mentre se nel primo caso è uscito un numero di Z la probabilità 

di Y è 9/89.

Posso dire un numero qualsiasi del gruppo, ma non posso dire quale 

numero ( spero sia chiaro questo )



Vediamo se finalmente lo capisci.




scusate se mi intrometto ma seguendo

il thread mi è venuta una curiosita:

estratto il 12, la probabilità che alla

successiva estrazione escano i 2 numeri

adiacenti 11 e 13 piuttosto che tutti gli

altri è sempre la stessa?



-- 

Oggi c'e' una grande battaglia di idee,

ma alla fine non ci saranno ne vinti,

ne vincitori, ne idee! S. Benni da Elianto.


 altri è sempre la stessa?



Antò!! non tu eh! :oÞ



La risposta alla tua domanda comunque è, ovviamente, no.

MA (e questo MA vorrei farlo a caratteri cubiastrospaziali perchè ormai 

da giorni si legge solo sta roba) vorrei sottolineare che il gioco del 

lotto (perchè alla fine di questo parliamo) non prevede scommesse 

sull'appartenenza di un numero estratto ad un gruppo (formato 

arbitrariamente peraltro) bensì si scommette sul/sui numeri estratti.



E poi, un sassolino dalla scarpa voglio levarmelo scusate, non resisto.

ca75: onestamente, col tuo sistema, vorrei avere questi dati



n° volte che hai vinto

------------------------

n° volte che hai giocato



B-)



-- 

Emanuele Desideri


 altri è sempre la stessa?



LOL :)

La probabilita` che esca un numero tra 11 e 13 alla prossima estrazione, piuttosto che un numero che non e` ne` 11 ne` 13, e` 2/89 vs 80/89.

Detto questo, la probabilita` che esca il 50 e` esattamente la stessa che esca 11: 1/89.


 Vediamo se finalmente lo capisci.



LOL :) Quello che deve (finalmente) capire qualcosa sei tu, non io.

Rispondi alla domanda: a cosa ti serve analizzare le estrazioni del lotto?

Cosa ci fai? 

Hai detto in passato che le usi per decidere su cosa scommettere. Spiega che tipo di algoritmo implementi. Perche`, vedi, qualunque algoritmo tu implementi per generare una combinazione con una probabilita` presumibilmente superiore ad altre, non ha ALCUN senso.

Ora continua a rispondere baggianate pensando che gli altri non ti abbiano capito, sai?


 n° volte che hai giocato



Ma no, ma cosa ne sai! Lui ha scovato il "metodo".






Da un punto di vista strettamente matematico è fuffa, ma se fa questo programma per lavoro ha un suo perchè, non dimentichiamo che Vanna Marchi ha fatto tanti soldi vendendo cosmetici


se fa questo programma per lavoro ha un suo perchè



...e` solo che si vergogna ad ammetterlo.








 2/89 vs 80/89.



Scusa, 2/89 vs 87/89. Ero preso dalle discussioni con quel cialtrone.


 



E questa divisione da dove l'hai trovata?



Ho perso un punto, non ricordo dove ho parlato di vincere e di giocare, 

mi rinfrescheresti la memoria. Grazie.



 mi rinfrescheresti la memoria. Grazie.



Forse qui? "Che escano gli stessi numeri e` possibile, ma e` un caso rarissimo, per cui dico al programma, al massimo mettine due." (5/10/2009)



Creola, Creola, attento che ti cresce il naso.




al massimo mettine due." (5/10/2009)



Dici "forse" nel senso che hai letto ma non sei sicuro di quello che hai 

letto?



In questa frase dove trovi il rapporto tra le volte che ho vinto e le 

volte che ho giocato.




tranquillo non c'è problema



 n° volte che hai vinto



io vinco 5 euro tutte le settimane, quelli che non gioco!



 volte che ho giocato.



Trovo l'intento di voler decidere su cosa giocare. Quello mi basta a stabilire che il tuo scopo, con certe analisi, e` di stabilire (solo nella tua testa, si intende, la matematica dice altro) quali combinazioni siano piu` probabili di altre. E questo perche` vuoi giocare. E si gioca per vincere. Ora, se tu ritieni (come ritieni, lo hai ammesso) che esista un metodo per poter determinare se una combinazione e` piu` probabile di altre, e` perche` la vuoi giocare. Quindi, a questo punto, per dimostrare che il tuo metodo e` valido, mostra quante volte hai vinto su quante volte hai giocato. Magari sei depositario di verita` probabilistiche che il mondo non conosce.


 e sicuramente mai + di 3, ammesso che ciò possa succedere...



E quindi?

Quale deduzione fai?



di non giocare 5 numeri di fila al lotto o 6 al superenalotto!



 



che è lo stesso gioco che faccio io da non so quanti mesi. Di sicuro non 

mi metto come fanno molti a spendere e spandere soldi in queste cose.



mi accontento ogni tanto di osservare le estrazioni senza giocare ( nel 

senso di giocarci soldi ).



Se mi vuoi chiedere a cosa serve osservarle? Chi guarda le telenovele, 

chi si calcola la funzione pigreco, ci calcola la milionesima cifra di 

radice di due, chi guarda le combinazioni del lotto.  Prendilo come puro 

divertimento.



 di non giocare 5 numeri di fila al lotto o 6 al superenalotto!



Al lotto e al superenalotto non si scommette se o meno escano 5 o 6 numeri di fila, ma se una determinata combinazione esca. E che quella combinazione abbia 5 o 6 numeri di fila e` del tutto irrilevante. Ogni combinazione ha la stessa probabilita` di uscire. 


 Se mi vuoi chiedere a cosa serve osservarle?



A te, nello specifico, sever a "calcolare" la prossima combinazione da giocare.

Lo hai detto precisamente.



al lotto si scommette per vincere

e qualcosa nella testolina mi dice

che giocando 5 o 6 numeri di fila

le già pochissime probabilità di

riuscirci diminuiscono drasticamente!

Poi mi chiedevo se consultando lo

storico disponibile sia del lotto

che del super si possa risalire a

tutte le estrazioni in cui i 5 o 6

numeri estratti erano in fila...



>> print conto

5



ovviamente c'è il modo di far vedere la variabile conto dentro a funzione() e

di modificarla, ma per questo ti rimando anche io alla documentazione ufficiale



Enrico


 numeri estratti erano in fila...



Certo che puoi farlo, ma non ti serve a niente. Meno che mai a "predire" la prossima combinazione.






 numeri estratti erano in fila...



Potresti farlo, ma non avrebbe alcuna utilità sapere la frequenza di 

queste cinquine, poichè ad ogni nuova estrazione ognuna delle 43'949'268 

di cinquine possibili avrà la stessa probabilità di uscire.





-- 

Morde


 Un altro esempio di "fallacia dello scommettitore"[...]



Esatto. E mi ricordo bene di tutta quella gente che si trovo` a dover spartirsi i 2000 euro al mese per vent'anni del WinForLife, per aver scommesso 1, 2, 3, 4, 5, 6. Combinazione che puntualmente usci` e su cui tanti puntarono i propri soldi ritenendola meno "ovvia" di altre combinazioni. Risultato: si beccarono 20 euro a testa al mese per vent'anni. Il bello e` che quella stessa gente che non vuol scommettere sui numeri che loro ritengono, nella loro "testolina", escano meno di frequente, poi puntano i propri soldi sui "ritardatari".


 Potresti farlo, ma non avrebbe alcuna utilità



Anche perche`, se proprio si volesse fare un discorso del genere, data la combinazione 1, 11, 23, 41, 67, 78, quante sono le combinazioni che rispondo al formato: x, (x+10), (x+22), (x+40), (x+66), (x+77) ?

Scommetto che siano pochissime, per cui, mi raccomando!!, non scommettiamo su quelle. 




 Esatto. E mi ricordo bene di tutta quella gente che si trovo` a dover spartirsi i 2000 euro al mese per vent'anni del WinForLife



Ti faccio un quiz: indovina di che paese sto parlando date le seguenti 

affermazioni:



Il paese dove nell'ultimo decennio ha visto il fiorire di lotterie, 

giochi d'azzardo online e slot machines nei bar.



Il paese che nel 2016 ha speso la somma record di 95 miliardi di euro ai 

giochi d'azzardo.



Il paese dove nel 2016 ogni cittadino ha speso in media circa 1600 euro 

per giocare contro i soli 60 euro per comprare libri.





-- 

Morde


On Friday, 17 February 2017 12:45:05 UTC, Morde  wrote:



[...]

Gia`. 



E purtroppo e` lo stesso paese dove i concessionari di quei giochi alimentano le superstizioni parlando di "ritardatari".


 Vuoi che ricominciamo tutta la pappardella da capo?



no no non farlo, tu hai ragione e

io non gioco ne scommetto,

le poche volte che lo faccio al

superenalotto quando capito in

tabaccheria non perdo nemmeno tempo

a compilare la schedina e faccio

decidere 2 sestine alla macchinetta.

Comunque se mai dovessi farlo non

sceglierei mai 6 numeri consecutivi

in base al ragionamento, sicuramente

sbagliato, che estratto il primo

le possibilità che il secondo sia

uno adiacente sono 2/89 invece che

87/89, quindi ipotizzando 2 estrazioni



estrazione 1

n	probabilità

43	89/90

44	2/89 rispetto al 43

42	2/88 rispetto al 43

45	2/87 rispetto al 44

40	85/86

41	2/85 rispetto al 40 o 42



estrazione 2

n	probabilità

33	89/90

15	88/89

62	87/88

41	86/87

89	85/86

1	84/85



trovo che la prima si più difficile

da realizzare, non impossibile, meno

probabile.

Una mi convinzione, sicuramente sbagliata.

Mi fermo qui e vi auguro un buon weekend.



44        2/89 rispetto al 43 



Che significa "rispetto al 43" ? Ogni estrazione e` indipendente dall'altra. Non esiste "rispetto a". La storia delle estrazioni non incide sull'estrazione successiva. Il 43, il 44, il 42, il 45, il 40 e il 41 hanno tutti la stessa probabilita` di essere estratti alla seconda estrazione: 1/89.



Tu hai deciso, del tutto arbitrariamente, che, dato un numero X, una qualunque combinazione cosi` formata (considero solo 3 numeri nella combinazione, per comodita`):



X, X+1, X+2  



ha meno probabilita` di essere estratta di qualunque altra combinazione.



Allora ti chiedo se non ritieni sia la stessa cosa per qualunque combinazione cosi` formata:



X, X+4, X+16 (es.: 3, 7, 19).


 numeri estratti erano in fila...



Basta prendere tutti i dati e leggerli, se è successo si scopre.



( come ho detto io parlo solo del lotto non del superenalotto che ho 

scoperto proprio ieri che qualche anno fa hanno cambiato il 

funzionamento rispetto all'inizio )



 sono le differenze? Quanto cambia uno dall'altro?



Confronti che non hanno alcuna utilita` pratica.


 Cosa che non ha alcuna utilita` pratica.



Dato in mano a me anche uno stetoscopio è inutile, dato in mano ad un 

medico no. Se non sai cosa farne sono inutili.



Ho visto pezzi di metallo, dati in mano a molte persone finivano nel 

cassone del rottame. Poi ho visto gli stessi pezzi di metallo dati in 

mano a quelli bravi e li ho capito cosa vuole dire " ma quello è bravo 

davvero ".



 medico no. Se non sai cosa farne sono inutili.



Allora, visto che sei "bravo davvero" (LOL), non vergognarti di dire cosa ci fai con quei dati.



Te lo dico io cosa ci fai, cialtrone che non sei altro: UN BEL NIENTE. Fino a qualche messaggio fa, affermavi che la tua era pura curiosita`. Ora affermi che sei uno in grado di fare uso di quei dati. Di` come utilizzi quei dati. Che fai, ti vergogni?


 tuo (inutile) programma sulla base di certe "deduzioni". 





Ancora una volta la tua mente acuta e penetrante si è applicata ed è 

giunta alla risposta sbagliata.



Della serie io parlo di "mettere il sale nella pizza" e tu mi dici che 

"il sale non viene dalla pizza ma dalla saline".

Sarà anche vero, ma cosa c'entra? Non hai capito cosa ho scritto.



Io ho detto "probabilità che esca una combinazione generica con 5 numeri 

consecutivi oppure che non esca" e tu capisci "di numero singolo".



Poi ti arrampichi sul fatto che secondo te non serve o che sono uguali, 

ma non rispondi portando nei i valori ne il metodo di come ottieni 

queste deduzioni.



 queste deduzioni.



Nessuna "deduzione". Calcolare la probabilita` di uscita di una combinazione di cinque numeri consecutivi - ripetiamolo per la quinta, sesta, settima volta - non ha ALCUNA utilita` pratica, quindi a cosa serve calcolartela?


 quindi a cosa serve calcolartela?



Io non ho parlato di "una combinazione" ma di una "combinazione generica 

di 5 cifre".

Questo valore serve a rispondere alla domanda di Antò che si chiedeva 

come mai non aveva visto combinazioni con tale caratteristica.



Visto che dici che io sono imbranato ho chiesto a te di calcolarlo.

Io quando non so le cose lo dico, come l'altro giorno quando si parlava 

di Python, non mi vergogno a dire che non conosco molte cose.



Devi dirci solo la formula usata, il risultato e sei capace la 

spiegazione della formula stessa.





-- 

-------------------------------

per scrivere in privato

togliere "1975nosp"



to reply remove "1975nosp"





 di 5 cifre".



Correzione "combinazione generica di 5 cifre consecutive"



 spiegazione della formula stessa.



Se sei genuinamente interessato a sapere qualcosa, sii piu` umile e fai meno lo sbruffone.



Adesso rispondi a cosa ti serve un dato del genere. Il dato in se` non interessa; interessa cosa te ne fai. Dal momento che non ha nessuna utilita` pratiche nel prevedere alcunche`, a cosa serve calcolare qualcosa che non serve a niente?



Al lotto non si scommette su "combinazioni generiche di 5 cifre consecutive", si scommette su combinazioni, punto. Spiega a cosa ti serve quel dato.


 Adesso rispondi a cosa ti serve un dato del genere. 



Stavo rispondendo al messaggio fatto da Anto del 17/02/2017 alle ore 7.35.



Riporto anche la frase scritta da lui.



"al lotto si scommette per vincere

e qualcosa nella testolina mi dice

che giocando 5 o 6 numeri di fila

le già pochissime probabilità di

riuscirci diminuiscono drasticamente!

Poi mi chiedevo se consultando lo

storico disponibile sia del lotto

che del super si possa risalire a

tutte le estrazioni in cui i 5 o 6

numeri estratti erano in fila... "



Le probabilità sono quelle viste sopra, dallo storico mi risulta che ci 

siano 0 casi con 5 consecutivi ( contando tutte le ruote ).



 siano 0 casi con 5 consecutivi ( contando tutte le ruote ).



No, le probabilita` non sono quelle viste sopra. La probabilita` di uscire di una specifica combinazione di 5 numeri consecutivi e` ESATTAMENTE LA STESSA di qualunque altra,  per cui quel che dice Anto e` ERRATO. Analizzare la storia delle estrazioni non porta a niente.



Ti e` finalmente chiaro, o bisogna spiegartelo per la 101esima volta?


[...]

Dal momento che escludo che tu possa comprendere alcunche` a riguardo del calcolo combinatorio, ormai, ti faccio una semplice domanda. Rispondi:



Che senso ha fare analisi ed escogitare un sistema per escludere certe combinazioni dal gioco, se poi ciascuna di quelle combinazioni ha esattamente la stessa probabilita` di uscire di tutte le altre?



Hai affermato di concordare sul fatto che 1-2-3-4-5 abbia la stessa probabilita` di uscire di 11-23-45-76-82. Questo contrasta con qualunque logica che voglia escludere 1-2-3-4-5 dal gioco, perche` appartiene ad un gruppo di combinazioni che si e` calcolato essere meno probabili di altre appartenenti ad altri gruppi.



Come te la spieghi? Rispondi.


 Ti e` finalmente chiaro, o bisogna spiegartelo per la 101esima volta?



Si perchè non hai capito, si parla della probabilità che la combinazione 

estratta abbia 5 numeri consecutivi e che quindi faccia parte di quel 

gruppo di 86, tu invece continui in modo noioso a parlare della 

probabilità di una singola combinazione.



Come calcoli la probabilità che una combinazione estratta abbia 5 numeri 

consecutivi.



Copio e incollo alcune definizioni da wikipedia, dici che sbagliano 

anche loro?



- la probabilità di un evento aleatorio è un numero compreso tra 0 e 1;

- la probabilità dell'evento certo è pari a 1; se A = "numero compreso 

tra 1 e 6", nA = 6 e nA/n = 1;

- la probabilità del verificarsi di uno di due eventi incompatibili, 

ovvero di due eventi che non possono verificarsi simultaneamente, è pari 

alla somma delle probabilità dei due eventi;



La probabilità di una singola combinazione è di 1/43949268



Uso il terzo punto preso da wikipedia e visto che sono eventi 

incompatibili, se esce una combinazione non ne esce un altra. Quindi 

sommo le 86 probabilità



E' sbagliato, spiegaci l'errore porta calcoli e dimostrazione oppure 

chiudiamo il discorso.



Nessuno ti da torto, ma per avere ragione porta le motivazioni.



Ripeto la probabilità che l'estratto sia uno degli 86.



Se fossero dadi ti direi quale è la probabilità che il numero uscito sia 

1 oppure quale è la possibilità che il numero estratto sia 1 oppure 2 ( 

uno dei due ) secondo te, nei due casi la probabilità deve essere uguale 

dopotutto il dado non è truccato quindi è un valore casuale.



Non è cosi, portaci i calcoli e ti daremo ragione.



 essere meno probabili di altre appartenenti ad altri gruppi.



Perchè nessuno ha parlato di 1,2,3,4,5.



Si è parlato di una combinazione generica con 5 numeri consecutivi ( ci 

sono 86 combinazioni, lo hai detto tu ), una qualsiasi di queste.

Le combinazioni citate le trovi in fondo.



Ho detto che la probabilità che esca una di queste è inferiore alle 

probabilità che non esca uno di questo.



Se fosse un dado come calcoli la probabilità che il numero sia "1" 

oppure la probabilità che sia maggiore di "1".



Nel caso delle combinazioni del lotto ( 86 combinazioni ) faccio 

86/43949268

Nel caso che esca 1 con il dado faccio 1/6

Per sapere che esca un numero maggiore di 1 ( ho 5 casi su 6 ) faccio 5/6.



Eventi casuali, stessa formula.



Tu dici che è falso, ti ho chiesto la dimostrazione se non la porti come 

detto sopra chiudo il discorso ( non ho troppo tempo da perdere ).



Ecco le combinazioni, dicci come calcoli la probabilità che la prossima 

estrazione sia una di quelle, non una specifica ma una qualsiasi delle 

seguenti.



1 - 2 - 3 - 4 - 5

2 - 3 - 4 - 5 - 6

3 - 4 - 5 - 6 - 7

4 - 5 - 6 - 7 - 8

5 - 6 - 7 - 8 - 9

6 - 7 - 8 - 9 - 10

7 - 8 - 9 - 10 - 11

8 - 9 - 10 - 11 - 12

9 - 10 - 11 - 12 - 13

10 - 11 - 12 - 13 - 14

11 - 12 - 13 - 14 - 15

12 - 13 - 14 - 15 - 16

13 - 14 - 15 - 16 - 17

14 - 15 - 16 - 17 - 18

15 - 16 - 17 - 18 - 19

16 - 17 - 18 - 19 - 20

17 - 18 - 19 - 20 - 21

18 - 19 - 20 - 21 - 22

19 - 20 - 21 - 22 - 23

20 - 21 - 22 - 23 - 24

21 - 22 - 23 - 24 - 25

22 - 23 - 24 - 25 - 26

23 - 24 - 25 - 26 - 27

24 - 25 - 26 - 27 - 28

25 - 26 - 27 - 28 - 29

26 - 27 - 28 - 29 - 30

27 - 28 - 29 - 30 - 31

28 - 29 - 30 - 31 - 32

29 - 30 - 31 - 32 - 33

30 - 31 - 32 - 33 - 34

31 - 32 - 33 - 34 - 35

32 - 33 - 34 - 35 - 36

33 - 34 - 35 - 36 - 37

34 - 35 - 36 - 37 - 38

35 - 36 - 37 - 38 - 39

36 - 37 - 38 - 39 - 40

37 - 38 - 39 - 40 - 41

38 - 39 - 40 - 41 - 42

39 - 40 - 41 - 42 - 43

40 - 41 - 42 - 43 - 44

41 - 42 - 43 - 44 - 45

42 - 43 - 44 - 45 - 46

43 - 44 - 45 - 46 - 47

44 - 45 - 46 - 47 - 48

45 - 46 - 47 - 48 - 49

46 - 47 - 48 - 49 - 50

47 - 48 - 49 - 50 - 51

48 - 49 - 50 - 51 - 52

49 - 50 - 51 - 52 - 53

50 - 51 - 52 - 53 - 54

51 - 52 - 53 - 54 - 55

52 - 53 - 54 - 55 - 56

53 - 54 - 55 - 56 - 57

54 - 55 - 56 - 57 - 58

55 - 56 - 57 - 58 - 59

56 - 57 - 58 - 59 - 60

57 - 58 - 59 - 60 - 61

58 - 59 - 60 - 61 - 62

59 - 60 - 61 - 62 - 63

60 - 61 - 62 - 63 - 64

61 - 62 - 63 - 64 - 65

62 - 63 - 64 - 65 - 66

63 - 64 - 65 - 66 - 67

64 - 65 - 66 - 67 - 68

65 - 66 - 67 - 68 - 69

66 - 67 - 68 - 69 - 70

67 - 68 - 69 - 70 - 71

68 - 69 - 70 - 71 - 72

69 - 70 - 71 - 72 - 73

70 - 71 - 72 - 73 - 74

71 - 72 - 73 - 74 - 75

72 - 73 - 74 - 75 - 76

73 - 74 - 75 - 76 - 77

74 - 75 - 76 - 77 - 78

75 - 76 - 77 - 78 - 79

76 - 77 - 78 - 79 - 80

77 - 78 - 79 - 80 - 81

78 - 79 - 80 - 81 - 82

79 - 80 - 81 - 82 - 83

80 - 81 - 82 - 83 - 84

81 - 82 - 83 - 84 - 85

82 - 83 - 84 - 85 - 86

83 - 84 - 85 - 86 - 87

84 - 85 - 86 - 87 - 88

85 - 86 - 87 - 88 - 89

86 - 87 - 88 - 89 - 90



 Nessuno ti da torto, ma per avere ragione porta le motivazioni.



Ancora una volta, non hai capito. Io non affermo affatto che quei calcoli siano sbagliati. Quel che e` sbagliato e` pensare che siccome il gruppo di combinazioni:



X, X+1, X+2, X+3, X+4, X+5 



ha una probabilita` inferiore al restante gruppo di combinazioni, allora sia meglio non scegliere una di quelle combinazioni per la prossima estrazione.



Lo capisci che qualunque combinazione appartenga a quel gruppo ha esattamente la stessa probabilita` di uscire di qualunque altra? A che pro, quindi, eseguire quel calcolo? Rispondi a questa fottuta domanda una volta per tutte.



 Tu dici che è falso



Devi fare il favore di fare lo sforzo di capire quel che gli altri scrivono. Altrimenti non ti lamentare se ti viene dato dell'ottuso, eh?


 A che pro, quindi, eseguire quel calcolo? Rispondi a questa fottuta domanda una volta per tutte.



Io ho detto che la probabilità del gruppo non delle singole combinazioni.

Io ho detto la probabilità che hanno tutte le X combinazioni del gruppo 

prese insieme e tu mi dici che il calcolo è sbagliato. In questo caso X 

vale 86.

Mi dici che non c'entra niente che la probabilità non cambia.

Questo vale per tutti i valori di X oppure no, se fosse X = 43949268 ( 

tutte le combinazioni ). Io dico che la probabilità vale



nel primo caso

86/43949268



nel secondo ( con tutti le combinazioni vinco sempre oppure la 

probabilità mi dice di no? )

43949268/43949268



Io calcolo la probabilità in questo modo. Serve solo a calcolare la 

probabilità. Il calcolo è giusto oppure è sbagliato.



Dici che è sbagliato, non ho visto i calcoli, quindi posso chiudere il 

discorso.



 discorso.



Ti ripeto per la centesima volta che non ho MAI affermato che i calcoli siano sbagliati. Ti sto chiedendo qual e` l'utilita` pratica di quei calcoli. Quel che e` sbagliato e` pretendere di dedurre un metodo di scommessa sulla base di quel valore calcolato.



Adesso, mi raccomando, rispondi ancora dicendo che i calcoli siano sbagliati, sai? Continua a fare la figura dello scemo.



Fai il favore di leggere quello che scrivo e non ripetere le stesse stronzate tutto il tempo.



Hai supportato quel che Anto Lu Zombie affermava. Hai supportato un ragionamento fallace.


 Una mi convinzione, sicuramente sbagliata.



Ci hai messo molto meno tempo a capirlo rispetto a ca75, che nonostante 

gli sia stato mostrato più volte che sbaglia, continua a rifiutarsi di 

ammetterlo.



Antò il problema è che il nostro cervello non è molto bravo a stimare.

E te lo dimostro con un'esperimento, al quale ti chiedo gentilmente di 

partecipare rispondendo alle due domande.



-----------------

Facciamo la lotteria "benevola" di ICLD: ci sono 10 biglietti, al costo 

di un 1 euro a biglietto. Chi vince, prende 20 euro: è una scommessa 

molto buona!



SCENARIO 1:

9 frequentatori -me compreso- di ICLD comprano 1 biglietto, ne resta uno 

solo: se lo comprassi hai 1/10 di probabilità di vincita, come tutti.

Che fai, giochi?



SCENARIO 2:

9 biglietti sono stati comprati tutti da ca75, che -immagino- pensi: "ho 

9 probabilità su 10 di vincere, mi aspetto che esca più facilmente uno 

dei miei biglietti".

Tu che fai Antò: lo compri l'ultimo biglietto?



-- 

Morde


 Tu che fai Antò: lo compri l'ultimo biglietto?





ti faccio un esempio scommettiamo sul lancio di un dado.

Se esce il 6 vinci tu, se esce un numero di verso da 6 vinco io.



Sono numeri casuali, la probabilità è sempre la stessa oppure no, 

portaci i calcoli oppure chiudiamo il discorso.



 Ci hai messo molto meno tempo a capirlo rispetto a ca75



La differenza e` che ca75 non lo vuole capire.


portaci i calcoli oppure chiudiamo il discorso. 



O sei confuso, o stai volutamente confondendo le acque.



Tu hai due (di infiniti) possibili scenari:



1) scommettere che esca il 6 o che esca un qualunque numero diverso dal 6;

2) scommettere che esca un numero qualunque da 1 a 6;



Se il gioco e` 1), sicuramente l'uscita del 6 e` premiata molto piu` che l'uscita di qualunque altro numero. La probabilita` che esca il 6 e` infatti 1/6, la probabilita` che esca un qualunque altro numero e` 5/6. La probabilita` del secondo gruppo e` piu` alta e quindi si vince meno. La probabilita` di avere 6 e` piu` bassa e quindi si vince di piu`. E` per questo che alla roulette, per esempio, le quotazioni cambiano in base al tipo di gioco; ci sono piu` tipi di gioco possibili. Non e` il caso del lotto.



Se il gioco e` 2), l'uscita del 6 e` premiata tanto quanto l'uscita degli altri numeri. La probabilita` di uscita del 6 e` 1/6, esattamente come quella di qualunque altro numero da 1 a 5. E` il caso del lotto.



Il lotto corrisponde al tipo 2), non al tipo 1). Non si scommette o su una combinazione o sull'uscita di qualunque altra. Si scommette su una combinazione, punto. Quella combinazione ha la stessa probabilita` di uscita di qualunque altra. Ogni calcolo su gruppi di combinazioni e` pertanto assolutamente INUTILE.



La tua confusione nasce dal fatto che stai cercando di fondere lo scenario 1) (probabilita` di gruppi diversi di combinazioni) e lo scenario 2) (probabilita` di singole combinazioni). Questo e` un ragionamento FALLACE.


 valga la pena giocare al lotto. 



Hanno scritto "sbaglia, continua a rifiutarsi di ammetterlo.". Dove è 

l'errore?



Io ho fatto un solo calcolo sulla probabilità che possa uscire una 

sequenza di 5 numeri consecutivi.

Il mio calcolo dice che è una probabilità pari quasi a zero (0.0000019).

La probabilità contraria è pari quasi ad uno (0.9999980).



Stando a questo calcolo sai che un evento è 511037 vole più probabile 

dell'altro.



Ti è utile il dato allora lo usi. Non ti è utile non lo usi.

Possiamo discutere su quanto incida sulle combinazioni, sicuramente 

pochissimo ( in realtà incide per 86 combinazioni su oltre 40milioni). 

Ma io sto rispondendo ad un messaggio di Anto, è lui che parlava di 5 

consecutivi.



Sto trollando perchè i dati trovati non ti sono utili oppure non sai 

come usarli? Li sono problemi tuoi.

Puoi chiedere, devi giocare un sistema al lotto?

No? Allora i dati non ti servono.

Si? Comincia a dirci come lo sviluppi poi ti risponderemo, ma sarebbe 

meglio chiedere in un gruppo del lotto.



Io ho solo tentato di dare una spiegazione sul fatto che non ci sono 

quelle combinazioni nelle estrazioni precedenti.

Ce ne sono come hai detto tu 86 su oltre 40 milioni. Prima o poi 

usciranno ( basta aspettare ).

Se fossero stato 86 su 200 forse sarebbero uscite molte volte di più. 

Ripeto forse ( sono eventi casuali, quindi tutto va al caso ).



Per non trollare, mi dici che risposta avrei dovuto dare ad "Anto".



Non so come dirtelo io sto solo rispondendo al messaggio di Anto, ti 

farei un disegnino ma non so disegnare.



Puoi dirmi che è sbagliata, che è incompleta, che non è comprensibile, 

che è brutta.



Riesci a darmi una risposta.



Dimmi l'errore dove è e lo ammetto, ma voglio capirlo.



On 19/02/2017 18:23, ca75 wrote:

[...]

 > Hanno scritto "sbaglia, continua a rifiutarsi di ammetterlo.". Dove è

 > l'errore?



Ti e` stato gia` detto un milione di volte. Te l'ho spiegato in uno dei 

miei messaggi precedenti. Tu vuoi sapere dove sbagli, ma non ti sforzi 

neanche di capire le spiegazioni a riguardo che ti vengono date. E torni 

a chiedere dove sbagli. E uno te lo rispiega. E tu non leggi e non 

comprendi e chiedi dove sbagli. E uno te lo spiega ancora una volta. E 

cosi` via.



E allora te lo spiego ancora una volta: lo sbaglio non e` nel calcolo 

(banale) delle probabilita` che fai. Lo sbaglio e` nel pensare che il 

risultato di quel calcolo possa essere usato per decidere su quali 

combinazioni scommettere al gioco del lotto. Cioe` e` confondere due 

tipi di gioco diversi. Se il gioco del lotto consistesse nello 

scommettere sull'appartenenza della combinazione giocata ad un gruppo 

determinato o un altro, allora avrebbe senso considerare la probabilita` 

relativa ai gruppi. Ma il gioco del lotto non e` questo: il gioco del 

lotto consiste nello scommettere su una combinazione. Punto. Le 

probabilita` di gruppi arbitrari a cui quella combinazione appartenga o 

meno non hanno nessuna influenza nel determinare quale sia la 

probabilita` che la combinazione esca, quindi non hanno alcuna rilevanza 

ai fini del gioco.



Il dato che ottieni da quel calcolo NON e` utilizzabile in nessun modo.



 > Io ho fatto un solo calcolo sulla probabilità che possa uscire una

 > sequenza di 5 numeri consecutivi.



E quel calcolo, te lo ripeto, e` del tutto irrilevante ai fini del gioco.



 > Il mio calcolo dice che è una probabilità pari quasi a zero (0.0000019).

 > La probabilità contraria è pari quasi ad uno (0.9999980).



Irrilevante. La probabilita` che escano combinazioni nel formato:



X, Y=X-35, Z=Y-32, T=Z+57, Q=T-20



e` 30/43949268 = ~0.0000000682, ancora piu` bassa di 0.0000019.



E quindi? Quel calcolo e` del tutto irrilevante. Una combinazione in 

quel formato e` uscita sulla ruota di Palermo 5 giorni fa.



 > Stando a questo calcolo sai che un evento è 511037 vole più probabile

 > dell'altro.



E non ti serve a nulla.



 > Ti è utile il dato allora lo usi. Non ti è utile non lo usi.



Io ti sto chiedendo per cosa ti e` utile. Bada che e` una domanda 

retorica. Io non ho bisogno di chiedere a nessu gruppo sul lotto. Il 

lotto lo conosco molto meglio di te, evidentemente. So gia` che quel 

dato e` del tutto INUTILE, date le regole del lotto.



 > Possiamo discutere su quanto incida sulle combinazioni, sicuramente

 > pochissimo



No, non incide PER NIENTE. Vedi sopra. Vedi dov'e` il tuo errore?



 > ( in realtà incide per 86 combinazioni su oltre 40milioni).



Non incide su quelle combinazioni. Ognuna di quelle combinazioni ha 

esattamente la STESSA probabilita` di uscire di qualunque altra 

combinazione appartenente a qualunque altro gruppo arbitrario.



 > Ma io sto rispondendo ad un messaggio di Anto, è lui che parlava di 5

 > consecutivi.



Anto ha gia` capito il suo errore, tu no. Quindi, come si dice qui in 

Inghilterra, stai picchiando un cavallo morto.



 > Sto trollando perchè i dati trovati non ti sono utili oppure non sai

 > come usarli? Li sono problemi tuoi.



No, stai trollando perche` ti si continua a dire che il tuo sbaglio non 

e` nei calcoli che hai fatto, ma nell'applicazione che fai di quei 

calcoli, e tu continui a chiedere dov'e` l'errore nei tuoi calcoli.

Non sono "problemi miei". Io so benissimo che quel dato trovato non 

serve assolutamente a nulla, date le regole del lotto.



 > Puoi chiedere, devi giocare un sistema al lotto?



Non me ne frega niente di giocare un sistema al lotto.



 > Si? Comincia a dirci come lo sviluppi poi ti risponderemo, ma sarebbe

 > meglio chiedere in un gruppo del lotto.



"Dirci" chi? Chi siete? I gruppi del lotto sono pieni di persone come 

te, convinti che il lotto funzioni secondo certe regole sballate. Le 

persone come te sono le ultime persone a cui chiedere alcunche` sul 

lotto. Ti sto cercando di far dire a cosa ti serva quel dato. Rispondi, 

se ne sei capace.



 > Per non trollare, mi dici che risposta avrei dovuto dare ad "Anto".



Vedi sopra.



Io ho chiesto ad Anto: "Quale deduzione fai?" e lui ha risposto "di non 

giocare 5 numeri di fila al lotto o 6 al superenalotto!". Questo e` un 

tipico esempio di gambler's fallacy. E` un ragionamento FALLACE.



E` quel qualcosa che gli girava nella testolina.



Tu hai affermato "Quindi quel qualcosa che gli frulla nella testolina 

trova un fondamento nel fatto delle probabilità ( 86/43949268).".



E` *questo* che e` SBAGLIATO. Se Anto pensa di non dover scommettere su 

combinazioni con 5 numeri di fila, e` per via di un ragionamento 

fallace. Se tu dici che il suo ragionamento ha un fondamento nel fatto 

che la probabilita` che la combinazione estratta non appartenga al 

gruppo di combinazioni con cinque numeri di fila, sei vittima anche tu 

di un ragionamento FALLACE.



Ora, sforzati di capirlo e non chiedere per la centesima volta dov'e` 

l'errore nei tuoi calcoli.



-- 

4ndre4


 Irrilevante. La probabilita` che escano combinazioni nel formato:



E quindi? la frase è vera oppure no?



- Si: la probabilità che esca un numero tra gli 86 e minore di quella 

che esca un numero tra gli oltre 40 milioni e inferiore di molto ( leggi 

i dati che ho calcolati )



- No: la probabilità è in entrambi i casi uguale ( e quindi non capisco 

una mazza e lo ammetto ).



Io non parlo di quanto sia rilevante, parlo solo della probabilità dei 

due casi. Calcolare quanto questo calcolo sia rilevante non mi interessa 

al momento.



Riesci a capirlo oppure no?



Vuoi capire quanto questo calcolo sia rilevante. Discutiamone ma io non 

sto affatto parlando di questo. Riesco a fartelo capire. Sto parlando di 

altro. Comprendi?



 sto affatto parlando di questo.



Io si`. Rispondi alla domanda che ti sto facendo da un centinaio di messaggi a questa parte.


On Sunday, 19 February 2017 20:18:52 UTC, ca75  wrote:



[...]



E quello che scrivo, prima di rispondere, leggilo. Quoto: "> Per non trollare, mi dici che risposta avrei dovuto dare ad "Anto". 



 Io si`. Rispondi alla domanda che ti sto facendo da un centinaio di messaggi a questa parte.



Ti ho risposto: 0.0001%



Ora mi spieghi dove è l'errore di deduzione di sopra.



 0.0001%



No, neanche. La rilevanza e` 0.


 No, neanche. La rilevanza e` 0.



Qui ammetto che posso aver anche sbagliato, ci credo, ma non ciecamente, 

per calcolare la rilevanza statistica di questo calcolo che formula hai 

usato e con che parametri.



 usato e con che parametri.



LOL :) Ma che cazzo dici? Di quale "rilevanza statistica" vai cianciando?



Che disastro.




 LOL :) Ma che cazzo dici? Di quale "rilevanza statistica" vai cianciando?



e di quale rilevanza parli allora?



dimmi come hai calcolato che vale 0.



Tu dici che io non capisco niente, poi alle domande non dai spiegazioni.



Lo prendo quasi come un complimento "il non capisco niente" detto da te.



 Lo prendo quasi come un complimento "il non capisco niente" detto da te.



Se vuoi pensare di essere un genio incompreso, pensalo pure. Contento tu. La verita` e` che sei un idiota che non afferra neanche i concetti piu` elementari legati alla probabilita`, e che peraltro fa lo sbruffone, accusando gli altri di non capire. Piu` di una persona qui dentro, 8 anni fa ed oggi, ha cercato di farti capire la fallacia nei tuoi ragionamenti. Una persona intelligente avrebbe pensato "forse se tutti mi dicono che sto andando contromano, mi conviene controllare". Tu no. Tu pensi "fanculo! Quelli contromano sono loro".



Idiota.


 Tu che fai Antò: lo compri l'ultimo biglietto?



non mi sembra un paragone valido come non lo è quello con la roulette

rosso/nero ne quello winforlive, che non conoscevo.



Ma dai si gioco e acquisto l'ultimo biglietto in entrambi i casi, visto 

perchè chi compra gli altri nove mi è indifferente visto che per me la 

possibilità di vincere è comunque una su 10.







-- 

Oggi c'e' una grande battaglia di idee,

ma alla fine non ci saranno ne vinti,

ne vincitori, ne idee! S. Benni da Elianto.


 possibilità di vincere è comunque una su 10.



Il punto e` che, se ci sono 100 biglietti in palio, io ne compro 95 e tu 5, io ho piu` probabilita` di vincere solo perche` ho comprato piu` biglietti, e non perche` ciascuno dei miei biglietti abbia piu` probabilita` di essere estratto di uno dei tuoi. Il punto e` che la probabilita` di appartenenza di un biglietto ad un gruppo (i miei biglietti o i tuoi biglietti) non c'entra assolutamente niente con la probabilita` di estrazione di ogni singolo biglietto, uguale per tutti: 1/100. 



Se al lotto si potesse fare un gioco stile rosso/nero, e cioe` si potesse scommettere su un gruppo di combinazioni o quello complementare, allora avrebbe senso calcolare le probabilita` sui gruppi. Ma il lotto non e` questo. Il lotto, esattamente come la lotteria di cui sopra, consiste nell'estrazione di una combinazione di numeri. Se ne giochi di piu`, spendi di piu`, hai piu` probabilita` di vincere, ma la tua probabilita` maggiore/minore di vincere e` solo dovuta al numero di combinazioni che giochi, non a QUALI combinazioni giochi.



Tu questo l'hai capito da un pezzo, mentre ca75 e` ancora la` che gira in tondo, chiedendo se i suoi calcoli sono corretti.






 possibilità di vincere è comunque una su 10.



Esatto. Tuttavia la maggioranza delle persone si rifiutano di giocare al 

secondo scenario perchè pensano che giocarsela contro uno che ha il 90% 

di probabilità di vincere non convenga (ignorando il fatto che il loro 

biglietto ha la stessa probabilità di uscire del primo scenario)



Capisci dov'è l'inghippo, Antò? :-)



-- 

Morde


 Tu questo l'hai capito da un pezzo, mentre ca75 e` ancora la` che gira in tondo, chiedendo se i suoi calcoli sono corretti.



E' questo insistere che mi ha deluso.



E mi ha deluso pure la SISAL stessa: sono andato a cercare nel loro sito 

e ho trovato questo: 
https://www.sisal.it/lotto/probabilita-di-vincita




Scritto sicuramente dagli avvocati, riesce con incredibile maestria a 

_non_ spiegare le probabilità, sviando l'attenzione del lettore su 

un'altro argomento: il premio per ciascuna vincita.



Nel secondo paragrafo arriva addirittura a sfiorare l'inganno definendo 

"combinazioni vincenti" la tabella delle possibili combinazioni 

_ottenibili_ giocando n numeri.



E conclude poi con l'elogio della "fuffa", donando allo scommettitore la 

formula magica per calcolare il suo arricchimento.



Questo sarebbe un esempio da citare a lezione di matematica discreta 

agli studenti: come _non_ spiegare la probabilità di vincita del lotto e 

alimentare la fallacia dello scommettitore.





-- 

Morde


 Capisci dov'è l'inghippo, Antò? :-)



ora però lo organizzo io un gioco, prendiamo 10 sacchetti di numeri per 

la tombola, li affiliamo su un tavolo e estraiamo 5 numeri da ogni 

sacchetto, per ogni estrazione in cui i 5 numeri sono una sequenza in 

fila (es. 9-10-11-12-13 o 68-69-70-71-72 ecc. ecc.) io do 100 euro a te,

altrimenti tu li dai a me. Giochi?



---



 altrimenti tu li dai a me. Giochi?



Prima mi devi dire quanto mi costa giocare, poi ti rispondo 

dettagliatamente.



-- 

Morde


 altrimenti tu li dai a me. Giochi?



Antò lo sai che te vojo un gran bene, ma ci stai ricadendo!! :D :-?

una scommessa "alla pari" (e per pari non mi riferisco alle 

probabilità, ma "logicamente" alla pari, quindi se parliamo di mele 

scommettiamo sulle mele e non sulle pere!) sarebbe:

per ogni estrazione in cui i 5 numeri sono una sequenza in fila (es.

 9-10-11-12-13 o 68-69-70-71-72 ecc. ecc.) io do 100 euro a te,

per ogni estrazione di un'altra qualsiasi combinazione mista di numeri 

da te scelta MA BEN DEFINITA tu li dai a me.

a sto gioco si scommette sui numeri, sulle combinazioni di numeri 

ESTRATTI e ora tu vuoi scommettere su una combinazione estratta contro 

la sua non estrazione! :-@



-- 

Emanuele Desideri


 altrimenti tu li dai a me. Giochi?



Il problema non e` se giocherei io. Il problema e` se giocheresti tu. L'accesso ad un gioco del genere sarebebe molto costoso per te e poco costoso per me. Nei giochi di fortuna, il costo di accesso al gioco e` necessariamente molto alto per chi rischia poco e molto basso per chi rischia molto (se al lotto gioco una combinazione, la pago X; se ne gioco 100, aumento di gran lunga le mie probabilita` di vincita, ma pago X*100). Se l'ideatore del gioco non tiene conto di questi parametri, sta creando un gioco molto sbilanciato a favore di una delle parti (e se quella parte fosse, per esempio, lo Stato, sarebbe equivalente ad un ladrocinio ed impugnabile dai cittadini).



Su 90 numeri, la probabilita` che esca una combinazione con 5 numeri di fila e` 86/43949268 = ~0.00000195680164684. La probabilita` che non lo sia e` 1-86/43949268 = ~0.999998043198.



Se il gioco fosse quello che hai appena inventato, scommettere su una combinazione che abbia 5 numeri di fila non converrebbe affatto, perche` il premio non compenserebbe il rischio (e infatti nessuno mai si sognerebbe di inventare un gioco con dei premi del genere). 



Se il premio fosse, invece, 10 milioni di euro per una combinazione di 5 numeri di fila, e 20 euro per una diversa da essa, tu giocheresti?



Il principio su cui sono basati i giochi di fortuna e` che, piu` alto e` il rischio, piu` alto e` il premio (da notare, a latere, che viene sempre sollevata la questione etica se le lotterie rispettino un principio di proporzionalita` rischio/premio).



Qualunque deduzione tu passa fare da come convenga o meno scommettere al gioco che hai appena inventato, non ha alcuna rilevanza per il lotto - che e` un gioco *diverso*. Nel lotto si scommette su una combinazione. Le probabilita` che quella combinazione appartenga o meno a determinati gruppi immaginati dallo scommettitore (quello di tutte le combinazioni delle eta` dei miei amici o dei loro numeri di piedi) non hanno alcuna rilevanza.


 una scommessa "alla pari"



In generale, per poter ragionare di questi argomenti, non e` neanche necessario che la scommessa sia "alla pari". Per esempio, alla roulette, i tipi di scommesse ammessi sono molti: singoli numeri, coppie di numeri, terzine, quartine, sestine, dozzine, colonne, pari e dispari, rossi o neri, manque o passe, etc.. Ovviamente, a ciascuno di questi tipi di scommesse corrisponde un moltiplicatore della posta che e` tanto piu` alto quanto piu` alto e` il rischio.



Va benissimo parlare di tipi di giochi diversi, ma e` bene tener conto che sono tipi di giochi diversi. Come tu giustamente dici, qualunque considerazione si faccia sul tipo di gioco che Anto ha inventato, non ha alcuna rilevanza ai fini del lotto.


 alimentare la fallacia dello scommettitore.



Su questo potrei anche concordare, nel senso che i gestori di scommesse dovrebbero essere molto piu` chiari. Sono venditori e fanno il loro mestiere.



Piu` che altro, la vera truffa di quella pagina e` di usare il separatore decimale con 3 zeri dopo. Bisogna sforzarsi di guardare bene per scoprire che e` 250,000 (cioe` 250) e non 250.000. 






Scusa, non avevo visto che il costo per giocare è di 100 euro.

Tralasciando che altri ti hanno risposto già, ti rispondo come farei io 

a decidere se giocare o meno.

Eseguo due passaggi: calcolo la probabilità che ho di vincere e poi 

applico una formula per capire se è sensato giocare o meno.



1. calcolo le probabilità che escano cinquine composte da numeri in 

sequenza crescente.

Esamino un singolo sacchetto: essendo le estrazioni indipendenti per 

ogni sacchetto, trovata la probabilità per uno basterà moltiplicarla per 10.



Per intuizione: se parto con 1,2,3,4,5 e scalo di un numero in su e 

ottengo 2,3,4,5,6

ora andando avanti così finisco con 86,87,88,89,90 dopo aver scalato in 

su 86 volte.



Ho quindi 86 combinazioni a mio favore su un totale di 43'949'268 di 

possibili cinquine.



86 / 43949268 * 100 = 0.00019568016 che approssimo per eccesso allo 

0,0002 %.



Moltiplico per i 10 sacchetti, fa 0,002 %.



Se entro a giocare ho quindi poco meno di 2 possibilità su centomila di 

vincere.



2. Mi conviene giocare? Chiaramente 100 euro sono troppi.

Tutavia esiste un modo generale codificato da Bernoulli che suggerisce 

se giocare o meno, lasciando da parte la fortuna.

La regola dice: moltiplica la probabilità di vincere per il premio 

promesso, se il risultato è superiore alla spesa per giocare, è 

razionale giocare.



quindi: 2/100'000 * 100 = 2/1000 che è meno di 100, pertanto non mi 

conviene giocare.



Questa regola può aiutare in casi meno evidenti, ad esempio nella 

lotteria di ICLD, supponendo che un biglietto costi 1 euro, che 

l'estratto vinca 20 euro, facendo 1/10 * 20 = 2 euro che è maggiore 

dell'euro richiesto per il biglietto, quindi conviene.



-- 

Morde


 razionale giocare.



Esatto. Anche perche` nessuno sarebbe mai invogliato a giocare ad un gioco in cui , se e` massimamente fortunato, vince meno di quanto ha giocato :)


 da te scelta MA BEN DEFINITA tu li dai a me.



ecco le cose spiegate come ad un bambino, quindi:



86 combinazioni di 5 numeri in sequenza contro 86 combinazioni a caso ma 

definite prima dell'estrazione, a questo punto le possibilità sarebbero 

pari, 86 su 43949268 per ogni set di combinazioni in sequenza e a caso, 

procedendo alle 10 estrazioni io mi terrei i miei soldi e Morde si 

terrebbe i suoi perchè non uscirebbe nessuna delle 192 combinazioni, a 

meno di una botta di culo! :o)

Vabbè dai chiudiamola qui, questa vale come risposta anche a Morde!!!




172



 non uscirebbe nessuna delle 192 combinazioni, a meno di una botta di culo! :o)



Se escludi la botta di culo, giocare al lotto non ha piu` senso. Al contrario di quel che qualcuno (non tu) vuol far credere in questo thread, non esistono metodi "scientifici" per vincere al lotto. E` *SOLO* botta di culo. L'unica cosa che si puo` fare per aumentare le probabilita` di vincere e` giocare un bel po' di combinazioni - cosa che ha ovviamente un costo tanto piu` grande quante piu` sono le combinazioni giocate. I sistemi di cui parlano geni come ca75, non sono altro che serie (costose) di combinazioni scelte a caso. Nessuno, pero`, puo` garantire nulla su quei sistemi.


Che probabilita` ho di vincere? 1/4. Che probabilita` hai di vincere? 3/4.



Scusa, la mia probabilita` e` 1/54, la tua 53/54.