Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: toni alti e fatica di ascolto

Mi sono sempre chiesto: in un sistema sorgente, ampli, diffusore, cosa è che
genera la fatica di ascolto?
Troppe tonalità medie? Se vi sono troppi medi si crea fatica di ascolto?
Mancanza di tonalità alte? Se c'è carenza di toni alti si crea fatica di
ascolto?
Troppi bassi?
A livello psicoacustico, cosa è che genera la cosidetta "fatica di ascolto"?
Vi ringrazio tutti e vi auguro buon anno.
Maurizio

 Maurizio
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A livello psicoacustico, cosa è che genera la cosidetta "fatica di ascolto"?
Per quanto ne so e ne butto giù due:
l'alto livello di ascolto e la distorsione.
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

 l'alto livello di ascolto e la distorsione.
Per quanto ne so io, se la distorsione č sufficientemente bassa il primo dei
due che hai citato non č uno dei fattori scatenanti... (faccine "high SPL")
Ciao
Gianpiero
P.S.: un saluto al Prof. Bonfanti: si ricorda di me?

due che hai citato non č uno dei fattori scatenanti... (faccine "high SPL")
Ho sbagliato l'ordine, ma il risultato non cambia.... (faccine
incasinate)


 incasinate)
Io ho qualcosa da ascoltare a casa tua, ma anche tu hai qualcosa da
ascoltare a casa mia... (faccine "scambiste")
Ciao
Gianpiero

ascoltare a casa mia... (faccine "scambiste")
Ahem, forse per certi messaggi sarebbe preferibile la e-mail
privata.... (faccine riservate)
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares
P.S.: e vabbè, mi adatterò a sentire i "cascettoni" da 130 dB di
efficienza....

 efficienza....
Eh, e io che mi dovrò adattare a sentire i "cascettoni" da 83 dB? (faccine
curiose)
Ciao
Gianpiero

 Amicitias et tibi iunge pares
-...Ma d'altra parte, se ti aspetti del suono e
invece hai un buco di silenzio, anche in quel
caso hai fatica d'ascolto... E, se ti aspetti
della distorsione e infatti questa arriva,
non hai o puoi non avere fatica d'ascolto...
D'altronde, non e' che il dolce dello zucchero di per
se' sia motivo di una fatica del gusto, ma dipende
ben da dove lo metti, lo zucchero, e dipende pure
dal fatto che tu abbia voglia di zucchero oppure no.
Vale per una qualunque pietanza, puo' piacerti
ma in certi momenti non la sopporti...
Stesso dicasi per gli odori, o per qualunque altra
cosa. Per i pensieri. Per le situazioni... Per i
sentimenti : amavi una persona, ora la detesti;
la detestavi, ora la ami. La musica, pure. O il
rumore. E il contesto dell'ascolto : in un certo
ambiente ti pare naturale udire certe cose, in un
altro ambiente e' insopportabile. Eccetera...
Ciao,
Rubaiolo



Dacci però anche il tuo parere...
Secondo me troppi bassi rimbombanti e gommosi.
Ciao!

curiose)
Secondo me avremo un doppio shock: 
il primo per l'immane pressione sonora del primo sistema di
altoparlanti;
il secondo per la bassissima distorsione del secondo sistema di
altoparlanti......
Chi vivrà, racconterà...! 
(Bontempelli stai buono con le battute macabre ché ti scaglio contro
un'intera piantagione di aglio!!!) (faccine vesuviane)


 un'intera piantagione di aglio!!!) (faccine vesuviane)
Posso comunque darmi una sfregatina ai "cotillons"? (faccine scaramantiche)
Ciao
Gianpiero

soddisfatte)
Che avevo scritto qualche minuto fa?
Chi vivrà..... (faccine)


 Chi vivrà..... (faccine)
A proposito di stupori: hai già messo insieme qualche pezzo di legno?
(faccine curiose)
Ciao
Gianpiero

A proposito di stupori: hai già messo insieme qualche pezzo di legno?
Niente di niente, perché sto aspettando l'amico falegname che non
appena ha visto il disegno è scappato (si fa per dire) in laboratorio
per approntarne almeno uno campione....
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares
P.S: per i più curiosi stiamo parlando di pannelli diffusori da
mettere alle pareti per attenuare (si spera!) i problemi dell'ambiente
d'ascolto.

 wrote:

Do solo una risposta empirica, che più o meno elenca quel che da
fastidio a *me*
A) In ascolto con diffusori in ambiente ciò che da affatica è il modo in
cui "suona" l'ambiente con le sue risonanze, i suoi riverberi, i suoi
buchi e le sue "preferenze" per alcune bande di frequenza. Questo con
diffusori decenti. Con diffusori indecenti ciò che affatica sono le
bande di frequenza enfatizzate in maniera diseguale o ancor peggio i
diffusori che si "scompongono" (cioè oltra a suonare più o meno male gli
altoparlanti, fanno suonare pure le viti, le griglie, insomma tutto
quello che sta "attorno" agli altoparlanti).
B) Durante l'ascolto in cuffia, ciò che affattica sono sostanzialmente
tre cose: 1) rumore di fondo e ronzio non ridotti al minimo; 2) tappeto
di rumore più distorsione che viene "modulato in ampiezza" dal segnale;
3) insufficiente immunità ai disturbi esterni (schicchere, motori,
stazioni radio ecc.)
In buona sostanza credo che la "fatica d'ascolto" dipenda... dalla
fatica di discriminare ciò che si vuole sentire da ciò che l'accompagna
in maniera indesiderata (rumori ambientali). Tanto più il nostro sistema
auditivo deve "interpolare" parti mancanti o disturbate del messaggio
sonoro o "compensare" eventuali elaborazioni innaturali (come ad esempio
certe registrazioni monofoniche stereofonizzate "ad effetto" oppure
alcune registrazioni di studio "vivacizzate" per farse sembrare riprese
dal vivo ecc.) e tanto maggiore risulta la fatica.
Al di là di quanto detto sopra, non mi sembra che vi siano poi molte
cose in grado di affaticare l'ascolto che provengano dall'impianto in sè
(anche se va detto che ascoltare è un'attività che può stufare come
qualsiasi altra). In particolare mi sono ritrovato più volte a dubitare
della cosiddetta "fatica" derivante da distorsioni armoniche (non di
intermodulazione) "disarmoniche", soprattutto quando queste sono
comunque ridotte a livelli rilevabili solo al banco di misura. Anche
quando sembra dipendere dalla distribuzione armonica della distorsione,
il più delle volte il cattivo suono di un apparecchio (che può essere
alle volte orripilante, nonostante le misure al banco) dipenda da altre
cose, prima di tutto dal fatto che molti apparecchi hanno una immunità
ai rientri sia del proprio stesso segnale che dei disturbi
insufficinete. In questo caso molti amplificatori fanno "karaoke" da
soli con i risultati timbrici che si possono immaginare.
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
------------------------------------------------
C'è una cosa peggiore del non sapere ed è sapere cose non vere.

 per approntarne almeno uno campione....
Io direi che di campioni conviene farne almeno quattro, se no rischi di non
sentirne l'effetto.
Ciao
Gianpiero

sentirne l'effetto.
Senza dubbio, ma io volevo metterlo alla prova per vedere cosa era
capace di fare e se non ne ottengo almeno uno che mi va bene, č
inutile commissionargliene quattro tutti insieme....


 inutile commissionargliene quattro tutti insieme....
Giusto! Preoccupante, hai sempre ragione... (faccine)
Ciao
Gianpiero

Giusto! Preoccupante, hai sempre ragione... (faccine)
Più che "preoccupante", previdente...... (faccine sparagnine)
Ciao,
Francesco 
--------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares
P.S: oggi gli artigiani si fanno pagare il cosiddetto "occhio della
testa", e bisogna andarci coi piedi di piombo....

 ha scritto nel messaggio
news:Mx1Q9.64882$Ou4.2...@twister2.libero.it...


 Vi ringrazio tutti e vi auguro buon anno.
AUGURI !!
Massimo

Max Bontempelli ha scritto :
Ho lasciato il nick del cognato...ma che c.....!!


 wrote in
news:Mx1Q9.64882$
Ou4.2...@twister2.libero.it
: 

Bassi eccessivi e poco frenati.
Ma anche alti eccessivi e graffianti.
Medi mancanti o freddi.
La musica che non piace.
Ciao
-- 
"Sebbene queste siano le mie piu'sincere e personali opinioni di
appassionato, sono un venditore. Ascoltate sempre e non basatevi
unicamente sui miei giudizi"
Ciao
be...@soundberry.com


Si ho risolto con un equalizzatore parametrico e giocando con le frequenze
da 1kHz a 2,5kHz.
Grazie
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:91e132c5.02123...@posting.google.com...


 in maniera indesiderata (rumori ambientali).
Anch'io credo che quando si fa fatica ad ascoltare quello che si vuole
ascoltare si genera fatica di ascolto.
Maurizio

proprio.
Quindi, non ti piacciono le valvole.... (faccine)


No, le valvole mi piacciono. Perché, le valvole evidenziano i medi? Non mi
sembra.
Quello che intendevo dire č che quando i medi sono sparati in avanti dai
diffusori invece di essere all'altezza dei diffusori o dietro di essi, non
mi piace.
Maurizio


sembra.
Le valvole suonano il medio per "eccellenza", secondo alcuni..... (non
parlo di me).....
Il problema è come fanno il resto..... (faccine)


 Medi mancanti o freddi.
Fosse cosě sintetizzabile, faremmo tutti il tuo lavoro...))
Buon
Anno!
Massimo

 Maurizio
Ah, bene.
Veniva meglio con un filtro dinamico, ma tanto...
Comunque tornando al tuo quesito, e a parte i discorsi
piu' generali sulle cose che nella vita generano fatica,
io personalmente nell'audio stante l'attuale tecnologia
e gli attuali ambienti domestici preferisco una soluzione
multicanale con elaborazione del campo sonoro
nonche' una compressione di dinamica adeguatamente
studiata, che cioe' combinata all'elaborazione del
campo sonoro non dia un senso di compressione,
ma di riproduzione realistica e naturale su misura,
insieme a un grande senso di estensione e morbidezza.
D'altronde, tieni presente che il sistema
diffusori-ambiente fa perdere i suoni piu' deboli
e comprime in malo modo, anche con sfracelli vari,
quelli piu' forti. E allora, meglio armonizzare...
Non il compressore da solo, ripeto, ma
insieme all'elaboratore di campo sonoro
Molti altri qui in giro non sono d'accordo,
naturalmente (anzi, qualcuno
usa addirittura l'espansore...)
Sei ammalato, hai l'influenza o qualcosaltro?
Ciao, 2002/2003, eccetera...


 anabolizzato nel passato...........(faccine freudiane).
Anche con questo concordo - fin troppo! Per parte mia credo che la
memoria svolga, nell'agevolare o nell'ostacolare l'ascolto di qualsiasi
cosa, un buon tre quarti del lavoro... Vedi la fatica che si fa a
imparare a *sentire* e a *parlare* una nuova lingua, in genere di molto
superiore a quella che viene dallo studiare le sue regole di scrittura e
lettura.
Del resto, approfondire per benino il ruolo che la memoria gioca
nell'ascolto o nel "riconoscimento" delle sonorità di questo o di quel
componente e dei suoi aspetti timbrici più indefiniti e fumosi, sarebbe
uno studio che, oltre a essere interessante, ho il sospetto taglierebbe
la testa a parecchi tori... Ma viste le indoli "talebane" che girano in
NG ho paura che, se osassimo tanto, la testa la taglierebbero a noi!
Ciao e auguri di buon'anno a tutti!


Massimo
-Ah...


 insieme a un grande senso di estensione e morbidezza.
Mi puoi, per favore, spiegare meglio cosa è un elaboratore di campo sonoro,
e come utilizzare compressore ed elaboratore di campo sonoro per ottenere un
grande senso di estensione e morbidezza?
Sarei molto interessato.
Maurizio

 Maurizio
Alex.

 Maurizio
Premetto, che troverai chi non e' d'accordo, e
preferisce giocare sulle cosiddette ottimizzazioni
e sugli aggiustamenti e ritocchi di qua e di la'.
Mentre il mio approccio e' invece drastico
e strutturale, trovo che ci siano degli sbagli
grossolani di fondo e quindi ristrutturo tutto.
Dunque : per informazioni piu' specifiche e dettagliate
di tipo sia tecnico che commerciale, qui ci sono
altri che possono aiutarti meglio (e alcuni ci lavorano
anche dentro). Questo perche' si tratta di tecnologie
in continua evoluzione, e quindi passando gli anni
il mercato si aggiorna offrendo qualcosa di meglio
Cosi', a grandi linee oggi come oggi ci sono
soprattutto due modi : il multicanale dell'home-cinema,
che sfrutta effetti aggiunti nei film, e il multicanale
che sfrutta la sola elaborazione del segnale stereo
a due canali (salvo quei casi nei quali siano
disponibili supporti registrati con piu' tracce).
E si puo' affrontare a diversi livelli : ad esempio,
gia' con le sole due casse si puo' inserire un
wide-stereo che ha la funzione di compensare la
riduzione dell'effetto stereo causata dall'interferenza
bilaterale dell'ascoltatore (entrambe le orecchie
captano entrambi i canali). Dopo di quello si puo'
passare ad aggiungere altre casse e altri canali
di amplificazione, necessari per poter creare
ulteriori effetti di circondamento sonoro.
Qui da me ancora non l'ho fatto, e ancora non so
se optero' subito per un qualcosa di molto evoluto
tecnologicamente, oppure, almeno per cominciare,
un wide-stereo e un compressore fatto su misura.
Nel primo caso dovrei affidarmi a dei sistemi
digitali dotati di appositi processori, che col
passare del tempo diventano sempre piu' potenti.
Nel secondo caso deciderei di spendere poco
e utilizzerei dei semplici dispositivi analogici,
esistenti piu' o meno da sempre. Quello che
farei in definitiva in questa fase piu' semplice ed
economica, sarebbe di inserire il wide-stereo,
il compressore regolabile, e aggiungere due casse
posteriori adatte all'abbinamento con le frontali.
Ma piu' precisamente, cosa volevi sapere?



Sono anni che ho in mente una cosa, non so se mi prenderete per matto, ma ve
la dico lo stesso.
Siccome, effettivamente, l'ascolto dei dischi in vinile risulta molto più
piacevole del CD, almeno, molti lo affermano, ma sembra proprio anche a me.
Ora nell'ascolto del disco in vinile, c'è anche il suono del contatto
puntina/solco, una specie di fruscio di sottofondo. Che secondo me aiuta a
diminuire la fatica di ascolto.
Poi nei telefoni GSM viene aggiunto un soffio perché altrimenti il suono
pulito digitale sarebbe innaturale.
Inoltre ho provato molte volte a tenere accesa una radio senza segnale (solo
fruscio) ed ascoltare il segnale ad onde corte di un altra. Anche in questo
caso la miscelazione del segnale e del fruscio toglie la fatica di ascolto.
Ho ascoltato diffusori particolari della Philips (non erano Hi-end), ma si
estendevano così in alto che il suono del CD era accompagnato da un lieve
fruscio a tonalità alta. E tutto ciò produceva piacere di ascolto.
Ora l'ho detto!
Pensavo di miscelare un rumore (fruscio a tonalità alta, o medio alta, da
trovare sperimentalmente, ma abbastanza facile da realizzare) al segnale
della mia radio o anche del segnale audo da CD.
Visto che il segnakle più perfetto è e più è affaticante, a detta di alcuni.
Cosa ne pensate?
Maurizio

-----
grazie per aver scelto
RubaioloAutunnale
-----
**upid**
A quanto pare ringrazio me stesso.
-
integrazione al mio precedente messaggio
-
Dimenticavo di precisare una differenza di
fondo degli elaboratori di campo sonoro digitali
rispetto a un semplice wide-stereo : questi
elaboratori possono anche ritardare l'emissione
dei canali aggiunti per il circondamento, e tale
ritardo e' di una entita' tale che non si puo'
ottenere con altri arrangiamenti quali ad esempio
sfasamenti a 180 gradi o sistemazioni particolari
delle casse nell'ambiente. Quello che viene creato
e' un vero campo riverberato, che fra le varie cose
ha anche l'effetto di rimarcare, reiterandola,
l'informazione sonora. Oltre a contribuire ad
eliminare quel classico oppressivo senso di
tappo, velatura, forzatura, costrizione, e a dare
l'impressione di un ambiente molto piu' vasto,
serve quindi anche a rendere piu' comprensibile
e intelligibile cio' che si ascolta. Per contro,
occorre in primo luogo fare attenzione che cio' non
produca code di riverbero ridondanti e deleterie.
Un altro vantaggio e' la possibilita' di ottenere
risultati migliori sui segnali monofonici, mentre
coi sistemi passivi tale possibilita' e' piu'
difficile e limitata (e purtuttavia esiste).
Ciao


 Maurizio
Vengon gia' realizzati, un po' qua e un po' la,
a livello un po' sperimentale, soprattutto per
stemperare altri rumori ambientali e creare
un tappeto, un disegno casuale o pseudocasuale
di fondo, un pattern particolare che rilassa.
Si tratta in quel caso di segnali complessi.
Mentre generare del semplice
rumore bianco e' in effetti molto facile
Ciao


**upid**
integrazione al mio precedente messaggio.
Mi e' venuto in mente che lo stesso cantante (rapper
ma non solo, e ora anche attore) Eminem, nel suo
ultimo brano **Lose yourself** colonna sonora del
suo primo film **8 Mile**, ha messo in sottofondo lo
sfrigolio un po' scoppiettante di un disco in vinile un
po' malridotto, ben udibile in apertura. E quindi Eminem,
dall'alto dei suoi 10 milioni di dischi gia' venduti, chissa'...
potrebbe anche far lanciare sul grande mercato il
metodo del fruscio di sottofondo e dello pseudovinile...
in effetti mi pare che qualcosa del genere fosse
gia' stato fatto, ma non era stato pubblicizzato
abbastanza. Ora le cose potrebbero cambiare...
Eminem, Lose yourself,
8 mile o.s.t. (original soundtrack)
Dal trailer : Every moment
is a chance to turn it around


 po' malridotto, ben udibile in apertura.
Spiacente di deluderti, ma da vecchio rapper di campagna posso dirti, con
cognizione di causa, che l'effetto "vinile scoppiettante" è un classico, sia
nel campo rap/hip-hop sia in tutti i generi musicali che a questo tipo di
musica fanno l'occhiolino (uno su tutti: il mix - a mio modesto parere un
arrangiamento strepitoso - di "Erotica" di Madonna). Niente di
psicoacustico, solo un po' di fascino vinilico in un mondo di
rappers&scratchers ormai totalmente convertiti al digitale dal lontano 1985
(Whodini - Album "We Are Whodini")... :-)
Ultimo (credo) post del 2002 con rivelazione dei miei passati da musicante
diciamo "alternativo"... :-)
Ciao
Gianpiero

 ha scritto nel messaggio
news:NenQ9.55386$R45.2...@news2.tin.it...


Visto? E' bastato scrivere "ultimo post del 2002" per auto-smentirmi in men
che non si dica... mi č scappato un reply a me stesso!
Sorry.
Con l'occasione, buon anno a tutti, andate a ballare e a divertirvi e, se
dovete guidare, NON bevete (o bevete poco: a parte che č pericoloso,
questure e caramba di tutta italia sono allertati e stanotte sono in giro a
ritirar patenti).
Ok?:-)
Ciao
Gianpiero

 Gianpiero


 Gianpiero


suono piuttosto particolare
Che è anche una distorsione piuttosto particolare, meglio non
dimenticarlo....


RubaioloAutunnale
Non so se qualcuno te l'ha mai chiesto....
Cosa vuol dire? Vendi qualcosa?
Parli di scelta. C'è un'alternativa? (faccine)


 Amicitias et tibi iunge pares
Ciao,
Rubaiolo


 quale faccio parte ne propone per tutte le esigenze.
Il CEO del gruppo fa per caso di cognome Riina? :-)
Ciao
Gianpiero
(sto scherzando... spero!)

 (sto scherzando... spero!)
8-( mmmmmh...
-
Guarda qui, in un'esistenza parallela amo questa:
http://www.imdb.com/EGallery?source=granitz&group=1204&photo=TeriPolo_Vespa_196405.jpg&path=group
(e' seduta in fondo a sinistra
con la maglietta azzurro chiaro)
http://www.imdb.com/EGallery?source=granitz&group=1204&photo=VitaminC_Vespa_196354.jpg&path=group
(e' da sola in prima piano)
-----
Marcatore per la ricerca
http://groups.google.com
(marcatore versione ridotta)
-----
colleen ann fitzpatrick
vitamin c
stefano chiocciolina
-----
Fine del marcatore
-----
Saluti



http://www.imdb.com/EGallery?source=granitz&group=1204&photo=TeriPolo_Vespa_
196405.jpg&path=group
Carina, non c'č dubbio. Troppo poco seno per innamorarsene, perň! :-)
Ciao
Gianpiero

 Gianpiero
Ciao


mille fuochi d'artificio che mai ti aspetteresti
-
Ho capito, piace anche a te e sei jeloso...
Pero' quanto si vede, che non hai
conosciuto il vero amore, tu !
Nell'esistenza parallela : lei comparve.
Questa estranea attesa da sempre
mi si spalanco' davanti, aprendo tutte
le mie porte piu' segrete e piu' profonde
Luna solare e guerriera di immane dolcezza
espanse i miei cieli latenti e i miei universi,
dentro me la riconobbi e riconobbi me stesso.
E d'improvviso mi resi conto di tutto, mi ricordai
dunque cosa ci stavo a fare in questa vita
Piu' o meno. Forse queste non son parole
che esprimono al meglio cio' che vorrei...
E' una bozza, diciamo. E' una bozza
preliminare e poi si vedra'... forse
http://www.imdb.com/EGallery?source=granitz&group=1204&photo=VitaminC_Vespa_196354.jpg&path=group
E tuttavia, dissi nella vita parallela,
io la vedo e la sento cosi' bella che
scoppia il mondo, scoppia l'universo.
Buonanotte


 genera la fatica di ascolto?
Sicuramente l'aspirapolvere della moglie...
...il resto e' un po' piu' soggettivo.
Credo che sia, come qualcuno ha gia' detto, il crecare (aspettarsi)
qualcosa e ricevere qualcos'altro (o anche ricevere qualcos'altro che
non ci sembra rilevante).
Poi il nostro cervello filtra, corregge, amplifica e attenua, al fine
di estrapolare cio' che cercavamo, e piu' deve lavorare per correggere
piu' si stanca.
Sicuramente hi-fi che non hanno una risposta equilibrata sulle
frequenze o che hanno suoni impastati o troppo freddi creano
difficolta' ma siccome tutto dipende da cosa si cerca, come qualcuno
aveva gia' detto, la nostra "educazione musicale" determina un ruolo
primario.
Sono convinto che chi e' cresciuto nell'epoca del "tunz" (musica fatta
con una nota sola) apprezzera' magari i bassi "che pompano, il suono
loudness,... ed e' probabile che una cassa equilibrata lo stanchera'
per quei medi che si fanno sentire e i bassi troppo discreti.
Poi  un'altra osservazione: 
L'affaticamento non e' mica solo legato all'Hi-fi ma anche alla musica
che si ascolta. Se si sceglie male il brano da ascoltare (quello che
non si addice allo stato d'animo del momento) si chiede al cervello di
seguire qualcosa di cui non ha interesse.
Non e' facile, perche' le copertine colorate, le parole, i disegni o
le foto di copertina sono tutti simboli che possono deviare la nostra
scelta (tanto per citare C.G.Jung). Forse bisognerebbe avere chiaro in
mente le sensazioni che i brani musicali ci suscitano, chiedersi che
sensazioni si vogliono provare ora, e poi scegliere.
Y.

Ciao, leggendo il tuo commento mi sono un pò depresso: infatti sono
prossimo all'acquisto di 5 diffusori B&W per fare sia dell'home-theatre
ma soprattutto ascoltare musica. I diffusori sono: due frontali B&W
DM600S3, il centrale B&W LCR3, e le due surround B&W LM1. Possiedo già
un sub woofer e il mio sintoampli è un Onkyo TX DS484. Cosa ne pensi?
c'è qualcosa di meglio rimanendo sulla cifra di 1.500.000 lire circa??

Uno che al posto delle B&W preferisce Mordaunt.
E chi se ne sbatte (^o^)

mille fuochi d'artificio che mai ti aspetteresti
Ciao
-----
http://groups.google.com
 mkr:
colleen ann fitzpatrick
vitamin c
-----
