Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ...sulle meccaniche di letture dei CD...

Dunque,
ho provato ad estrarre le seguenti tracce audio in digitale col mio CD-Rom
Plextor 12/20TSi:
Phil Collins - ...But Seriously (WEA)
Traccia 7
L.Pavarotti - Mamma (DECCA)
Tracce 1 - 6 - 14
Simon Preston - Toccata & Fugue BWV 565 (Deutsche Grammophon)
Tracce 1 - 2 - 17 -18
Il programma che ho utilizzato, in versione "Trial", è "Audiograbber"
Ogni traccia è stata estratta 5 volte: ebbene ogni traccia è IDENTICA bit a
bit alle corrispettive 4 copie, almeno, confrontandola col "file compare" di
"Audiograbber".
Perchè?
Mi aspettavo almeno di trovare qualche differenza e invece niente!!!
Allora, poichè l'estrazione digitale pare perfetta, è inutile usare lettori
HIGH END, pennarelli, platorelli stabilizzatori, punte coniche e quant'altro
quando un semplice CD-Rom per computer (Plextor 12/20Tsi) ha un'uscita
digitale e una correzione degli errori perfetta.
Chi può illuminarmi???
Aspetto commenti.
Saluti!!!

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Non tieni conto di un fatto: i bit degli apparecchi cari sono sono più puliti e
più belli da vedere. Quelli degli apparecchi economici, invece, sono sporchi e
trascurati. Mi é arrivata notizia di un apparecchio di produzione taiwanese,
particolarmente economico, che a volte pare usi bit di seconda mano, però la
cosa non è confermata. Forse è la solita leggenda metropolitana...
Stammi bene e continua a ragionare.
Ciao!
Tullio
--
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Se è una battuta non mi fa ridere per niente: cosa vuol dire continua a
ragionare???
Se due tracce audio sono uguali vuol dire che SONO UGUALI PUNTO!!!
Quindi poichè tutte le tracce che ho estratto sono uguali vuol dire che
verosimilmente l'estrazione digitale di quel CD è perfetta o che il "File
compare" di "AudioGrabber" non confronta bit a bit!!!!
Saluti!!!

 verosimilmente l'estrazione digitale di quel CD è perfetta
APPUNTO!
Ciao!
Tullio
P. S. Mi confermano che anche i bit di seconda mano funzionano bene.
Solo che durano meno....  ;-)
--
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 [209.1.224.139]
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...


 Sbaglio?
 
No
Saluti
Federico

La cosa è un po' più sofisticata, e bisogna distinguere CD-ROM da CD audio.
I CD-ROM hanno un algoritmo di correzione degli errori (un codice di
verifica per ogni settore scritto sul CD) che permette al lettore di capire
se ha letto erroneamente una traccia, e al limite di correggere l'errata
lettura.
I CD audio NON hanno questa sofisticazione, e ogni lettura viene data per
buona, non avendo come conseguenza possibile il mancato funzionamento di una
applicazione, ma solo un leggero scadimento del suono.
Con CD audio nuovi, pure masterizzati, ma comunque in buone condizioni la
maggior parte dei lettori non avrà difficoltà ad effettuare una lettura
perfetta da passare all'ampli.
Con CD più vecchi, dove i graffi e la sporcizia cominciano a farsi notare, e
la reflettività diminuisce, ecco che allora cominciano a farsi notare le
differenze della meccanica di lettura.
Ho fatto da tempo le tue stesse prove con il mio lettore CD-ROM UltraPlex
32X, considerato (giustamente!) il migliore estrattore audio dagli
appassionati di PC (come me...).
Ebbene, l'estrazione è sempre identica, come ti dicevo, con CD in buone
condizioni, ma se prendi certi schifii, di quelli lasciati in mano per due
settimane all'amico che non conosci bene, per intenderci, allora.........
ti rendi conto che è meglio non prestare più CD a quell'amico!!
Spero di averti chiarito ogni dubbio.
Ora spazio ai miei dubbi: ma le Bose sono buone...    ;-))
Ciao,
                Alberto

 Sbaglio?
Di principio no. In pratica, dipende da questioni che vorrei conoscere meglio. La
perdita/malrecupero di un bit capita una volta ogni dieci secondi o una volta al giorno? L'unica
mia esperienza l'ho fatta quando, mentre lavoravo col PC portatile (economico e scarsetto) sulle
ginocchia, mia figlia si è arrampicata sulla spalliera del divano e mi è rovinata addosso. L'hard
disk si è incriccato di botto, il CD che ascoltavo in cuffia (Villa-Lobos suonato da Julian Bream,
una prova dell'esistenza di Dio, anche se sono ateo!) non ha fatto una grinza; o almeno non ha
fatto una grinza udibile.
Concluderei la lunga chiacchierata dicendo: se spendere un bel po' di soldi in "lettori HIGH END,
pennarelli, platorelli stabilizzatori, punte coniche e quant'altro" è come spenderli per
assicurare la casa contro l'incendio, allora può valere la pena, dipende dal tipo di casa, dove è
collocata, quanti soldi occorrono. Se invece è come assicurarla contro l'invasione degli alieni,
allora direi proprio che non vale la pena, almeno secondo me. Però non è proibito...
Ciao e auguri a tutti, dal vostro logorroico
Tullio


 Tullio
Ciao
Federico

: > Marco Springhetti scrive, tra l'altro:
: > Se il dato che viene letto è errato, il Plextor lo corregge. Se non riesce a
: > correggerlo,
: > rilegge la traccia o il settore. Se ancora vi sono errori, la sequenza viene
: > ripetuta fino
: > alla risoluzione degli stessi oppure al blocco dell'operazione (errore di
: > I/O). In questo
: > processo, poco importa se una traccia viene letta in un centesimo o un
: > decimo di
: > secondo, in quanto il fine ultimo del lettore di CD-ROM per PC è quello di
: > recuperare
: > i dati integri.
T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: C'è però da chiedersi quanto frequentemente ciò accade, pur girando a 32x o più, anche su CD
: (mal)ri-masterizzati. Io non sono in grado di quantificarlo, ma non dovrebbe coinvolgere una
: frazione apprezzabile del numero dei bit letti, altrimenti diventerebbe conveniente, e in ultima
: analisi anche più veloce, far girare il CD a velocità minore.
Infatti io immagino che la cosa sia analoga alla trasmissione di dati
su un cavo (laplink o come si chiama ora). Esiste una velocita' ottima,
sotto la quale si perde del tempo per eccessiva prudenza, e sopra la
quale si perde del tempo per eccessivi errori.
Per i CD ci sono da considerare 2 cose:
1) i fattori di scala tra CD-ROM a multipla velocita' e CD audio,
specialmente per quanto riguarda l'energia, non sono cosi' elevati
(
p.es
. per avere prezzi extralight si usano meccaniche extralight).
2) Nella trasmissione dati si adotta un criterio di statistica
ordinaria (massimizzare la media del numero di byte/sec, minimizzando
la sua varianza).
Nella riproduzione audio, a causa del requisito di tempo reale,
si adotta un criterio di statistica robusta (massimizzare la media
del numero di byte/sec, garantendo una variabilita' massima
al di sotto di una certa soglia e minimizzando tale soglia -
approccio cosiddetto "minimax").
La differente sensibilita' ai "disturbi" esterni (bambine che
cadono dall'alto) tra CD e HD e' chiaramente dovuta alla differente
costruzione: il mezzo removibile ha tolleranze ampie, 
p.es
. nel
caso della distanza lettore-superficie, mentre quello fisso molto
piu' strette (da cui la maggiore capacita' e velocita').
Con cio' non intendo trarre conclusioni, ma fare un commento che
(magari) aiuta a capire le differenze di impostazione dei due sistemi.
[Anche io dispongo di una bambina che interferisce con il mio
portatile, ma solo pestando con le mani sui tasti o chiudendomelo
sulle mani quando vuole attenzione]
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

trunc
direi che solo la marca dice tutto.. Plextor
non vorrei sembrare un esagerato, ma se esiste lettore CD che è campione di
estrazione audio, beh, quello è proprio il Plextor.
sin dalla 1° release a 12x questo lettore cd si è distinto per un prezzo
elevato..
e per svariati motivi
1° LEGGE DI TUTTO, nel vero senso del termine.. anche un cd passato sotto
ad un autotreno.. (non si era spaccato e quindi lo ha letto
2° è dotato di 512kb di buffer (al contrario degli altri che al massimo
arrivano a 256)
3° è silenziosissimo
+ di così...
StreetBall

allora direi proprio che non vale la pena, almeno secondo me. Però non è proibito...
Il problema delle meccaniche, come tu saprai, non lo si può correggere
in toto con l' elettonica di controllo, vuoi mettere il tempo di
risposta di un circuito elettronico con qullo meccanico di movimento
del laser o di rotazione del disco?.... no, siamo su due ordini di
grandezza ben diversi.
Da ciò parte il presupposto che una meccanica di qualità, e con questo
termine non intendo che debba essere in lega iridio-platino ma almeno
costruita con strette (issime) tolleranze di produzione e lavorazione,
(cosa che mi sembra assai difficile da attuare con le plastiche da
qualche grammo che vengono spesso utilizzate per le produzioni di
grande serie), sia condizione necessaria per avere ottimi risultati.
I paralleli da fare sarebbero tanti, ma proprio la casa da assicurare
non mi pare calzi molto...
Ciao
Ruggero


L'esempio deve calzare su questo: c'è da minimizzare il rischio di un certo inconveniente. Il prezzo
che vale la pena di spendere dipende da quanto l'inconveniente è probabile e da quanto gravi sarebbero
le sue conseguenze. Credo che le reply di Paoletti e Rovetta abbiano dato qualche informazione in più
su questi aspetti. Se poi ci fa sentire più sicuri e ce lo possiamo permettere, assicurariamoci contro
tutto e tutti, non è proibito.
Conta anche la gratificazione del possedere un certo oggetto, e a volte prevale su tutto il resto. La
conosciamo tutti, nessuno ne è totalmente immune, e non c'è ragione di doverlo essere. Ma allora,
almeno in questo caso, la spesa è più che altro un rito sacrificale, non sentiamoci obbligati a
giustificarla col fatto tecnico.
Ricordiamo però che, per quanto si spenda, la perfezione non ce la darà nessuno...
Ciao e auguri a tutti!
Tullio
--
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Ciao e auguri a tutti!
Altrettanto
Ciao
Ruggero

Mi sembra che nella discussione si coniughino alcune attente riflessioni con
altre meno attente suffragate da erronee osservazioni empiriche. Partiamo
dall'inizio, nel messaggio che ha avviato la discussione nel NG si asseriva
che cinque estrazioni musicali comparate fra loro erano identiche ergo erano
fedeli. Teoricamente il ragionamento sarebbe accettabile, nei fatti mi è
accaduto di trovarmi dinanzi ad una serie di copie identiche fra loro che
continuavano ad introdurre un errore obiettivo: le informazione del canale
sinistro erano mastodonticamente differenti da quelle presenti nel CD
originale, nella fattispecie alcuni tamburi della batteria si spostavano dal
canale sinistro per finire al centro sullo sfondo con una perdita troppo
evidente di suoni per non essere notata. Seconda conseguente notazione, se
non avessi usato l'udito avrei preso per buone le estrazioni effettuate dal
CD-Rom, quindi anche se a qualcuno la prova d'ascolto appare come una
storiella truffaldina visto che è una modalità di verifica della quale
disponiamo perché non utilizzarla senza miti ma anche senza buttarla nello
scarico assieme all'acqua sporca (fra l'altro per chi ascolta musica pensare
di valutare senza ricorrere all'ascolto mi pare una contraddizione in
termini)? Come ho risolto il problema dell'errata estrazione della traccia?
Ho abbassato drasticamente la velocità d'estrazione. Si noti che anche se
possiedo un'unità 40X la velocità dichiarata considerata massima per
l'estrazione di tracce audio è di 12X, infatti ho dovuto abbassarla a molto
meno di 12X. Prima conclusione, anche 12X può essere una velocità eccessiva
per una corretta estrazione, non parliamo quindi più di velocità 32X
teoriche per la lettura dell'audio quando quelle dichiarazioni di velocità
si riferiscono solo alla lettura dati. Seconda conclusione, i dati audio non
sono indicizzati e quindi avvengono errate estrazioni senza che i Cd-rom se
ne accorgano né possano essere resi esenti dal compierle. Il problema
infatti non è solo dei player ma è inscritto nel formato del CD audio, che
non è perfetto e quindi è perfettibile. In altra occasione mi è accaduto che
differenti macchine e differenti software non fossero in grado di estrarre
una traccia da un CD quel tanto che bastasse loro per essere convinte
d'averlo fatto correttamente. Dopo svariati tentativi c'é riuscito WinDac
impostato in modalità "sincronizzata" e rallentando la velocità d'estrazione
sino allo 0,7X. Quindi in alcuni casi il problema non è risolvibile con
riletture infinite delle zone deteriorate contando su una velocità media
tale da consentire una prolungata persistenza in un punto per poi recuperare
il tempo perso velocizzando la lettura degli altri settori. Il problema se
risolvibile lo è solo rallentando la velocità di lettura al di sotto di
quella standard per un CD audio (1X) e sincronizzando gli stadi successivi
affinché si dispongano in attesa della lettura del dato. Senza la
sincronizzazione dell'insieme del sistema non sarebbe infinito il tempo di
rilettura e non sarebbe possibile il libero abbassamento di velocità
necessario ad effettuare la lettura. L'ottimo WinDac se impostato in
modalità "normal" o "burst" non aveva consentito l'estrazione della traccia.
In altri casi persino con CD appena acquistati ha avuto gli stessi problemi.
Altri software di estrazione o si bloccavano e basta, oppure completavano
l'operazione con evidenti errori. Come qualcuno ha già notato per i CDP
hi-fi il tempo di lettura a disposizione non è infinito e il problema non è
ovviabile ricorrendo a meccaniche iperveloci. Anzi, se si leggono le
istruzioni fornite con il programma di masterizzazione Nero Burning a
proposito dell'estrazione audio si scoprirà che l'eccessiva velocità può
causare problemi di gestione del buffer: un buffer non infinito si svuoterà
dei dati vecchi dinanzi alla necessità di immagazzinare quelli nuovi che le
meccaniche corsaiole acquisiscono se non frenate. Non solo, poiché si sta
parlando di musica alcuni concetti che si utilizzano come entità relative in
ambito informatico diventano entità oggettive in ambito musicale. Date le
variazioni apportate nel regno del tempo dai processi di lettura, correzione
ed interpolazione solo un processo di riordino dell'insieme dei dati in base
alla corretta concatenazione nel tempo può restituirli musicalmente
corretti. In campo hi-fi Linn prima e Sony poi posero il problema del
jitter. In campo informatico questo problema è stato posto da Plextor ma con
connotazioni differenti da quelle del campo hi-fi. Per gli informatici il
problema era connesso solo alla perdita di dati, per gli "hi-fi" il problema
era (come scrive pomposamente qualche recensore hi-fi) l'allineamento dei
dati sull'asse del tempo. Le visioni sono differenti perché differenti sono
i problemi che si vogliono risolvere. Per Linn il problema si era posto
quando in via sperimentale aveva realizzato un convertitore A/D e D/A d'uso
professionale: nei casi di registrazioni multitraccia, le tracce risultavano
sfasate fra loro nel tempo. Si capirà che per dei musicisti che effettuano
una registrazione, riascoltarsi inspiegabilmente fuori tempo era seccante,
ben al di là delle suggetioni psicoacustiche di audiofili sognatori. Da
questa esperienza nasce il problema della sincronizzazione del clock. Nel
corso degli anni questo problema è stato riconosciuto e variamente
affrontato. Quel che è interessante notare su questo punto é che per
l'ennesima volta si tocca un aspetto che non era stato intravisto in sede di
definizione della forma dei dati audio. Il problema è rimasto anche se
variamente affrontato nel corso degli anni, tanto che Linn solo in occasione
del rilascio del proprio lettore Top di gamma CD12 si è azzardata ad
affermare di aver risolto definitivamente il problema del Jitter. Su ciò vi
è da sottolineare che ricerca e sviluppo hanno un costo anche superiore a
quello dell'implementazione delle soluzioni che quelle ricerche hanno
generato. Se in qualcuno sorge giustamente la voglia di scagliarsi contro
qualche ciarlatano che pretende vendere a molti soldi apparecchietti da due
lire questo non toglie che il riconoscimento dei problemi e degli sforzi che
altri hanno profuso per rintracciare soluzioni non sono parimenti
disprezzabili. Per un musicista vale la pena spendere molti soldi in più per
acquistare uno strumento che emette alcuni suoni in modo differente da altri
strumenti che neanch'essi si limitano a starnazzare. Evidentemente quello
strumento particolare rappresenta una valida possibilità espressiva per un
musicista. Si pensi al costo che può avere quello strumento particolare e si
pensi al fatto che non é neanche stato progettato da un ingegnere ma solo da
un bischero artigiano che ha passato la vita a sperimentare modi per
ottenere sfumature di suoni diversi da quelli che aveva ottenuto sino a quel
momento. Si pensi anche alla storia degli strumenti musicali e si noti che
se lo sviluppo c'é stato lo si deve ad appassionati artigiani che hanno
tentato di aggiungere sfumature su sfumature al suono dei loro manufatti. E'
comprensibile che al giorno d'oggi abituati come siamo alle produzioni in
serie ed alla serializzazione dei prodotti si possa nutrire una certa
perplessità dinanzi ad alcune pretese. E' però altrettanto incomprensibile
che non si sia notato che la storia dei manufatti solo di rado produce
rivoluzioni ed invece meno di rado procede per affinamenti successivi.
Ciao

strumenti che neanch'essi si limitano a starnazzare. 
Appunto, e si spera che il nuovo formato 96 KHz/24 Bit, in qualsiasi
supporto venga fissato, (Super Audio CD, oppure DVD) contribuisca a
dare un altro notevole impulso sulla via dell'avvicinamento ad una
riproduzione quasi perfetta....
Beh, sappiamo tutti, spero, che la "perfezione" è sola, ed
esclusivamente, della musica vera e viva.
Ciao.
Francesco...@selin.com

On Sat, 26 Dec 1998 12:12:57 GMT, Francesco Donnarumma wrote:
]  Pertanto, come consiglio a tutti gli amici appassionati, ripeto che il
]  risultato ottimale si ottiene con una lettura a 1x e una scrittura a
]  1x, possibilmente via hard disk per evitare altri problemi dovuti a
]  sfasamenti di segnale tra il lettore e il "recorder". 
Sono d'accordo, inoltre secondo la mia esperienza e' da evitare la presenza
di schede di rete, schede televideo o TV nel pc in cui e' installato il
masterizzatore, il che produce peggioramenti udibili.
Saluti
th...@softhome.net
PGP Key available!
---per rispondere elimina "NOSPAM"---
---to email  reply remove  "NOSPAM"---

 Saluti
Sui saluti concordo, saluti anche a voi.

> masterizzatore, il che produce peggioramenti udibili.
Scusa vorreste ripostare il messaggio di Andrea Maria per intero,
perché io sul mio server non l'ho mai trovato.
Grazie.
Francesco...@PROselin.com

On Thu, 07 Jan 1999 02:17:20 +0100, acc wrote:
]  > Sono d'accordo, inoltre secondo la mia esperienza e' da evitare la presenza
]  > di schede di rete, schede televideo o TV nel pc in cui e' installato il
]  > masterizzatore, il che produce peggioramenti udibili.
]  
]  Non sono affatto d'accordo!
]  Per quanto riguarda i disturbi causati dalle varie schede, come la
]  mettiamo allora con l'alimentatore (switching) per non parlare dei
]  processori attuali (che sono quasi dei generatori di microonde) e
]  dell'hard disk, che quando muove le testine, causa notevoli
]  fluttuazioni sull'alimentazione.
]  Considerando tutto cio' appare inspiegabile il fatto che le copie
]  dei CD di dati escano perfette !!!  Il procedimento e' lo stesso.
]  Semmai il problema spesso sta nel lettore, che non estrae bene l'audio
]  digitale, o piu' raramente nel masterizzatore.
]  
]  > Saluti
]  
]  Sui saluti concordo, saluti anche a voi.
Non e' detto che si debba essere sempre d'accordo su tutto, anzi!
Io ho riscontrato forti miglioramenti staccando la scheda di rete e la scheda
televideo, se qualcun altro non li sente non c'e' problema.
Il disturbo causato dall'alimentatore sarebbe eliminabile costruendo una
alimentazione stabilizzata alternativa, per quanto riguarda il processore a
la scheda madre, li tengo ad una frequenza relativamente bassa entrambi,
mentre il problema dell'hd sembra inevitabile per il momento, anche perche' 
e' meglio leggere e scrivere sempre con lo stesso apparecchio per minimizzare
il jitter. 
Forse tu sei uno di quelli che ritiene indistinguibili l'originale e la
copia?
Volendo possiamo fare un test con le modalita' del doppio cieco per vedere se
posso sentire le differenze, pero' mettiamo in palio qualcosa di consistente
altrimenti non c'e' gusto. Pensaci bene pero', mi sembrerebbe di rubarti
qualcosa....


On Thu, 07 Jan 1999 11:47:53 GMT, Francesco Donnarumma wrote:
]  >> On Sat, 26 Dec 1998 12:12:57 GMT, Francesco Donnarumma wrote:
]  >> 
]  >> ]  Pertanto, come consiglio a tutti gli amici appassionati, ripeto che il
]  >> ]  risultato ottimale si ottiene con una lettura a 1x e una scrittura a
]  >> ]  1x, possibilmente via hard disk per evitare altri problemi dovuti a
]  >> ]  sfasamenti di segnale tra il lettore e il "recorder".
]  >> 
]  >> Sono d'accordo, inoltre secondo la mia esperienza e' da evitare la presenza
]  >> di schede di rete, schede televideo o TV nel pc in cui e' installato il
]  >> masterizzatore, il che produce peggioramenti udibili.
]  
]  Scusa vorreste ripostare il messaggio di Andrea Maria per intero,
]  perch‚ io sul mio server non l'ho mai trovato.
Se ricordo bene avevo solamente aggiunto le poche righe che hai gia' quotato,
per sottolineare che anch'io ho verificato che mediante alcuni accorgimenti
e' possibile migliorare la qualita' delle copie.


On Thu, 07 Jan 1999 02:17:20 +0100, acc wrote:
]  > Sono d'accordo, inoltre secondo la mia esperienza e' da evitare la presenza
]  > di schede di rete, schede televideo o TV nel pc in cui e' installato il
]  > masterizzatore, il che produce peggioramenti udibili.
]  





th...@softhome.net
IO sono uno di quelli!
Sfida accettata! Sei di Milano?
Fatti sentire, ogni altro è ben accetto!
Ovviamente i CD li masterizzo io...
        Alberto

On Thu, 14 Jan 1999 11:37:18 +0100, ~Alberto~ wrote:
]  IO sono uno di quelli!
]  Sfida accettata! Sei di Milano?
Ehm, no...
]  
]  Fatti sentire, ogni altro   ben accetto!
]  
]  Ovviamente i CD li masterizzo io...
No, le condizioni della sfida le pongo io visto che sono io quello che devo
ascoltare. Naturalmente se vuoi assistere alla masterizzazione qui da me non
ci sono problemi.


Alberto,
visto che qui non è 
it.comp.hardware.cd
 e la mia richiesta non è
inoppurtunamente una
FAQ degno di un newbie pigro,
dacci la ricetta!!!
Ovvero, scrivi per questo ng un bell'articolo, indicando:
- hardware
- cd vergini usati
- programma per masterizzare
- metodo (on the fly o passaggio intermedio su hd)
e sopratutto:
- software per masterizzare e settings.
Otteniamo:
1) La verifica delle tue affermazioni
2) se la 1) è verosimile, delle buone copie di CD!
AL LAVORO!

Ciao, una masterzzazione perfetta dipende da un po' di cose, riassumendo:
1) Si necessita: estrazione perfetta (leggi Plextor...).
Qunado estrai 3 volte la stessa traccia e il file wav che ottieni rimane
identico, allora vuol dire che il tuo lettore estrae egregiamente, cioè non
si perde manco un bit. Questo non ti accadrà facilmente se il CD è sporco o
graffiato.
Ora che hai un'origine perfetta...
2) Il tuo masterizzatore deve fungere correttamente, come la maggior parte
in commercio...
3) Scrivi su un buon supporto, ad esempio TDK.
Se hai superato anche i punti 2 e 3, avrai inciso un file wav identico
all'originale su un supporto dalla discreta riflettività e con una buona
definizione dei solchi.
4) Ora non ti resta che darlo in pasto ad un lettore che sappia leggere
decentemente (cioè non perda un colpo manco lui... un po' come il Plextor)
ed eccoti servito la tua musica preferita....
5) PIU' IMPORTANTE DI TUTTO: NON mi ritengo infallibile: se qualcuno sa
smentirmi con metodo scientifico... accetto ben volentieri: ne
migliorerebbero solo le conoscenze di tutti!!
AndreaMaria ha scritto nel messaggio ...


         Alberto
Dato che pensi di essere più bravo degli altri a masterizzare CD (non riesco a
capire come si fà ad essere più bravi a parità di programmi, drive, etc..)
facci sapere come fai........così tutti potremo apprezzare la perfetta
uguaglianza tra cd originali e masterizzati.Io fino ad ora non l'ho mai
riscontrata......--
Saluti
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Alex          E-Mail:      
alexf63...@usa.net
Per rispondere direttamente rimuovere "-nospam-" dall'indirizzo
di E-Mail
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Uhhhh, suscettibile Alex    ;-)
Beh, come devi fare per masterizzare correttamente un CD l'ho già postato,
però, visto che l'argomento si fa scottante, anch'io mi sono messo ad
approfondire e tirare fuori le vecchie carte.
In primis, tutti cenere sulla testa e andare a cercare maggiori informazioni
prima di parlare o fare domande. Io accettavo solo la sfida lanciata
da AndreaMaria, che riteneva di "rubare le caramelle ad un bambino" a
chiunque sostenesse il suo contrario.
Sono quindi fermamente convinto di non avere peccato di presunzione, pronto
a far provare i miei CD personali (non ne ho mai fatto 1 per commercio) a
chiunque desideri verificarli, o copiarne un altro per qualunque prova.
Ma se accetto una sfida, la accetto con i miei mezzi!
Passiamo ora al dunque, la chicca della giornata, tratta da
http://www.fadden.com/cdrfaq/
 , che consiglio tutti di andare a leggere per
maggiori info.
Oltre a questo link si consiglia 
http://fly.to/pier
Avrei altre cose da aggiungere, ma ho già sforato il tempo....
Ciao a tutti, e buona lettura!
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Subject: [4-18-2]
The audio data matches exactly, why do they sound different?
(1998/06/14)
[ I have yet to see an authoritative answer to this. ]
Suppose you extract the audio track from the copy, and it's an exact binary
match of the track you wrote from your hard drive, but the CDs don't sound
quite the same. What then?
Most people don't notice any difference between originals and duplicates.
Some people notice subtle differences, some people notice huge differences.
Some say CD-R is better, some say worse. While it's true that "bits are
bits", there *are* reasons why CD-Rs may sound different even when the data
matches exactly.
The manual for the CDD-2000 reportedly states that the drive uses 4x
oversampling when playing back pressed CDs, but switches to 1x for CD-R.
This affects the quality of the D/A conversion, and can make an audible
difference (nota: il fenomeno è causato dal diverso algoritmo di
trackfollowing
sull'ATIP, Absolute Time in Pregroove, che esiste solo su un disco CDR).
It has been suggested that the D/A conversion process in the CD player is
more susceptible to "jitter" when reading CD-Rs, because the clocking of the
bits isn't as precise. A quality CD player will compensate for this
automatically. (Note: this kind of jitter is different from the DAE kind of
jitter described in section (2-15).) About halfway down on the page at
http://www.digido.com/jitteressay.html
 are some comments about the quality
of playback being dependent on how a CD-R is recorded.
Others have asserted that *any* two CDs, pressed or otherwise, will sound
slightly different.
Some people believe that audio CDs should be recorded at 1x, while others
have asserted that, for various technical reasons, 2x is better. Certain
kinds of media may work best at specific speeds.
An extremely technical introduction to CD reading is available at
http://www.tc.umn.edu/nlhome/g496/eric0139/Papers/paper.html
. This may shed
some light on why reading audio CDs is difficult.
If you are finding noticeable differences, try different media, a different
player, and a different recorder. There is some evidence that different
brands of media and recorders may work better for audio, but in the end it's
a highly subjective matter. Some people say CD-Rs sound worse, some people
say they sound better.
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On Fri, 15 Jan 1999 17:36:00 +0100, ~Alberto~ wrote:
]  In primis, tutti cenere sulla testa e andare a cercare maggiori informazioni
]  prima di parlare o fare domande. Io accettavo
[...]
]  Passiamo ora al dunque, la chicca della giornata, tratta da
]  
http://www.fadden.com/cdrfaq/
 , che consiglio tutti di andare a leggere per
]  maggiori info.
]  Oltre a questo link si consiglia 
http://fly.to/pier
]  
]  Avrei altre cose da aggiungere, ma ho gi  sforato il tempo....
]  Ciao a tutti, e buona lettura!
]  
]  ----------------------------------------------------------------------------
]  Subject: [4-18-2]
]  The audio data matches exactly, why do they sound different?
]  (1998/06/14)
]  
[...]
]  If you are finding noticeable differences, try different media, a different
]  player, and a different recorder. There is some evidence that different
]  brands of media and recorders may work better for audio, but in the end it's
]  a highly subjective matter. Some people say CD-Rs sound worse, some people
]  say they sound better.
]  -------------------------------------------------------------------
La faq dello smanettone non ha chiarito il problema, dice solo che e'
possibile che originale e copia suonino diversamente, poi ci sono quelli che
sentono queste differenze e quelli che non le sentono.


Scusa se mi intrometto ma vorrei aggiungere qualche cosa:
Come lettore va' molto bene anche il Teac 32x, ottimi anche con CD
danneggiati.
Anche il masterizzatore e' importante, specialmente se si usano alte
velocita' di scrittura:
Teac, Plextor, Yamaha, Panasonic in ordine di preferenza.
E' bene eseguire la scrittura in DAO (Disk at once).
La maggior parte dei problemi comunque si hanno in fase di lettura,
ovvero il masterizzatore scrive BENE cio' che il lettore ha letto
MALE.
Se non si possiede un lettore affidabile si puo' utilizzare il
masterizzatore per leggere.
La prima cosa da fare e' assicurarsi che il lettore LEGGA BENE,
eventualmente confrontando il risultato con diversi lettori o
con letture eseguite col masterizzatore.

Ecco ora quello che volevo aggiungere: è una mia semplice opinione, il
discorso, poste le basi, si sta facendo sempre più avanzato e bisognerebbe
saperne seriamente di più sulla modalità di lettura e trasformazione in
audio dei CD per potere dire qualcosa che faccia progrdire il discorso.
Quello che penso è che, data una lettura perfetta (io credo che 3 file
estratti identicamente, cioè circa 320 milioni di 0 o 1 IDENTICI, siano una
dimostrazione affidabile di una lettura perfetta), se ci fosse qualche
problema, questo può essere solo in scrittura o rilettura da parte di un
altro apparecchio.
Però i masterizzatori funzionano di solito affidabilmente bene, anzi, per
circoscrivere il discorso, parlo del mio, un Philips 2600.
Ora se con il mio mast. scrivo su un supporto TDK (ma anche altri, come
Traxdata) ottengo un CD che è leggibile alla massima velocità (circa 14-18X)
dal mio lettore Plextor 32Tsi con affidalbilità assoluta (i soliti 40MB, 320
milioni di bit, identici); cioè esattamente come un CD stampato.
Questo significa che scrive in maniera abbastanza incisa e precisa da essere
letto similmente bene ad un CD stampato.
Se poi lo mettiamo in un lettore Hi-Fi che costa un bel po' di più del mio
Plextor e questo non è capace di leggerlo abbastanza bene, allora sarebbe
solo un PC vs HI-FI 1 a 0 ...
Ma non credo questo.
C'è poi quel famoso fatto dell'ATIP (forse quello che conta di più: vedi mio
msg. precedente), che non conosco e non so spiegare.
C'è infine il dubbio di che cosa effettivamente il masterizzatore scriva:
scrive bene e preciso, ma cosa? Esattamente il file wav senza il minimo
errore? Io penso proprio di sì, ma intanto pongo anche questo dubbio.
Ho un'ultima cosa che infine vorrei fare: se trovo due CD stampati uguali ne
estraggo la stessa canzone da entrambi, e voglio vedere se per caso non
cambia.
Non si sa mai....
Io ho detto la mia: voi cosa ne pensate? Altre esperienze in proposito?
Ciao a tutti (prima o poi vi chiederò anch'io qualche consiglio
sull'HI-FI!!),
                    Alberto


th...@softhome.net
Alessio
--------------
Il mio grado nell'esercito? Ostaggio, in caso di guerra.
-- woody Allen
--------------
ICQ Address: 22369130

Saluti
Che programma usi?
Temo che tui non sia di Trento, vero?
Anch'io sono recentemente venuto a far parte di quelli... (non piu' di
3gg)


e mi ci aggiungo anch'io: credo di essere stato il primo a lanciare la
sfida e pensare che mi giocavo l'impianto, un pņ datato ma sempre roba
di pregio (B&W matrix, SL1200, Revox, Denon 
ecc.ec
) nessuno ha raccolto
la sfida... Fino adesso ho vinto 2 cd e 10 cdr vergini, come sala siamo
stati da Dimensione Hi-Fi ed un'altro negozio in Prati. N.B: non ho
fatto niente di particolare: ho estratto le tracce con un programmino
(CDDA o CDcopy)con il masterizzatore, ho aperto gear audio (lo trovo
comodo) e masterizzo, in genere uso tdk reflex ma anche i princo vanno
bene (li ho pagati poco) anche se il mio attuale panasonic andava
ghiotto per i traxdata prima maniera.P.S. Il mio sitema rifiuta in toto
sia nero(mi blocca tutto) che easy CD
CD della sfida:
Radio Tarifa- Rumba Algerina (1996)
Archie Shepp - On green dolphin street (Denon)
Beethoven - 9 sinfonia - BP - W Singverein - Karajan - Deutsche
Grammofon (registrazione effettuata per il video della telemondial)1984
Abstract Vibes- Comp. della Quango (1997)
Registrazioni Moderne-Antonella Ruggiero (1998)

stati da Dimensione Hi-Fi ed un'altro negozio in Prati.
Scusami ma non ho capito se se uno di quelli che pensano che originali e
copie ben fatte siano indistinguibili, oppure il contrario (dall'insieme mi
sembra la prima, o no?). Ma se hai vinto qualcosa la sfida qualcuno l'ha
raccolta, e sfida c'č stata!
Ciao,
            Alberto

Alessio
Di quelli chi?
Ciao,
            Alberto

             Alberto

On Mon, 18 Jan 1999 17:46:54 GMT, Alessio Comai wrote:
]  Anche se queste non vengono utilizzate durante la masterizzazione?
]  Sicuramente mentre si masterizza e' preferibile evitare quialsiasi
]  utilizzo del pc, ma in che modo una scheda di rete inattiva puo' dare
]  fastidio alla masterizzazione? (la mia e' vera curiosita', non e'
]  ironia)
Penso che si tratti di interferenze magnetiche.


On Tue, 19 Jan 1999 20:17:37 GMT, Alessio Comai wrote:
]  Che programma usi?
cdrwin o nero.
 
]  Temo che tui non sia di Trento, vero?
Infatti.
]  Anch'io sono recentemente venuto a far parte di quelli... (non piu' di
]  3gg)
Di quelli ...?


Gent signori occupanti o solo lettori dei questo NG..
 vorrei dirvi la mia aproposito di questa ferrata discussione sulla
masterizzazione.
Come la maggior parte degli audiofili sa' ( o forse no.. mi sembra
di capire da questo NG) che l'orecchio umano e' un bellissimo filtro passa
Basso. Dunque .. parto un poco lontano..
Secondo voi i telefoni GSM si sentono bene??  naturalmete No .. ma se pensate
che ci sia una tec. diversa da quella del cd (sulla riproduzione).. vi
sbagliate..
Allora...  Se sul cd sono scritti degli  1 e 0 in sequenza, puo' capitare che
qualche Bit sia stato stampato male dalla macchia.. (anzi capita...) ed allora
alla
lettura del cd .. (nel caso di un lettore cd audio da HiFi) inteviene il
correttore
che "inventa il Bit" mancante.... Idem sui telefonini ..
Naturalmente piu' interviene il correttore peggio si sente.. il caso audio e'
perfettamente comparabile...  Dunque prima di paralre di differenze tra cd
Masterizzati
e non,  valutate prima se il cd originale HA o NON HA errori di stampa
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Perche' .. Voi NON LI SENTITE .. neanche ad orecchio!!! mentre il lettore CD da
PC
lo sente eccome!!! .. anche solo lo sporco!! .. infatti essi sono studiati per
legger
tracce di dati senza perderre informazione!!
Quindi:
Tutto quello che dice Mister Alberto sulla registrazione Digitale e' santa
verita'..
La differenza tra un cd masterizzato e originale di fatto non dovrebbe esserci
se
fatto con i criteri detti da Alberto. Cioe': LA traccia deve essere estratta
con un CD PLAYER da PC che sia in grado di estrarre SEQUENZIALMENTE LA
TRACCIA ( e non ha pacchetti..).. per esempio  Plextor CD... e soprattutto
la dimensione deve essere MULTIPLA DI  2352Byte per avere un file Wav
esattamente di tipo Audio, oltre ad aver estratto Bit musicali, e non CACCA..
e poi MAsterizzato su un Masterizzatore DECENTE che scrive anche sui sassi
(es.. plextor, Yamaha, Philips) ad una velocita' di 1x... e ribadisco 1x.!!!!
E qui vengo al dunque:
Abbiamo parlato di segnale audio, che nel caso di cd ha un BitRate
di 176.4KByte/s, se scritto su HD deve avere una dimensione multipla di
2352Byte,
(dimesione del cluster scritto su cd). Il singolo cluster su CD-A e' di
3234KByte, che comprende: 2352KByte di data + 784 Byte di ECC(CRC) + 98 Byte di
Control.
Se il CD-A e' masterizzato secondo i criteri detti sopra .. avrete una copia
perfetta
dell'originale...(ps.. SOLO se usate periferiche SCSI .. NON "EIDE"!!!)
altrimenti
vi troverete una copia che suona molto verosimilmente all'originale, e non vi
da' differenza l'orecchio perche' l'orecchio UMANO FILTRA  !!!!!!!!!! salvo
a quelli dotati di orecchio fine si nota la differenza...
MA !.. COSA IMPORTANTISSIMA:  abbiamo detto che, di solito la copia cd
me la faccio per poi sentirla in camera tranquillo davanti al camino.. con
santa pazienza..
OK!  Detto e  ribadito che anche un CD della MarkLevinson legge cd
alla velocita' di 176.4KByte/s e non di piu' (tale e quale a quella di un
SONY da 150Mila),  malgrado la sua finissima elettronica di
controlo ( ..ops.. PHILIPS?!?"£"£%) se gli diamo in pasto
un cd masterizzato a 4x fara' fatica ad interpretarlo, con conseguente
deperimento (Sensibile..) del livello d'ascolto.. Perche'???
Abbiamo detto che esiste una parte della traccia del cd di ben 784Byte
di codice di correzione on fly. Questo e' scritto dipendentemente dalla
velocita' in cui viene letto il cd. Dunque, se il Masterizzatore scrive a 4x
esso si aspetta che il suo prodotto vada a finire su un CDPlayer che
almeno legga a 4x la traccia (.. ma non ESISTE nel caso audio...  oltre ai cd
per PC)
Il lettore audio... sempre MarkLevinson.. legge questo CD in modo errato
perche' il codice di crc (ECC) e' letto diversamente. Duque causa di errori.
Ma non errori grossolani!!!  Si sente una differenza di musicalita', di
presenza.. e in generale una tendenza al metallico...
OA!!  Stupiti?!?!   Allora.. vi ricordo .. i cd -A vanno masterizzati
solo a 1x , altrimenti vi trovate cacca....
  Saluti      Ing. ALessio

Jim =?iso-8859-1?Q?Rivo=AE?= (
ri...@axia.it
) wrote:
: Gent signori occupanti o solo lettori dei questo NG..
:  vorrei dirvi la mia aproposito di questa ferrata discussione sulla
: masterizzazione.
: Come la maggior parte degli audiofili sa' ( o forse no.. mi sembra
: di capire da questo NG) che l'orecchio umano e' un bellissimo filtro passa
: Basso. Dunque .. parto un poco lontano..
: Secondo voi i telefoni GSM si sentono bene??  naturalmete No .. ma se pensate
: che ci sia una tec. diversa da quella del cd (sulla riproduzione).. vi
: sbagliate..
: Allora...  Se sul cd sono scritti degli  1 e 0 in sequenza, puo' capitare che
: qualche Bit sia stato stampato male dalla macchia.. (anzi capita...) ed allora
: alla
: lettura del cd .. (nel caso di un lettore cd audio da HiFi) inteviene il
: correttore
: che "inventa il Bit" mancante.... Idem sui telefonini ..
Passa basso? GSM?
C'e' differenza tra codifica compressa lossy model-based, codifica compressa
lossless e codifica ridondante per error detection e recovery.
Sebbene alcuni concetti ti siano chiari, ti consiglio (vedo che sei ing)
di rinfrescarne altri con una scorsa sugli appunti di comunicazioni
elettriche e elaborazione numerica dei segnali.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Stefano Rovetta wrote:

Ok Ok... ma non potevo mettermi a spiegare gli algoritmi di lossy model-based,
o semmai un filtro adattativo, o addirittura una stima MLE  !!!
Forse avrei finito questa mattina di scrivere una mail .. illeggibile!!!  No?  mi
baglio??!"!"
   Vedi te!
Saluti   ALe.

migliorerebbero solo le conoscenze di tutti!!
Mi associo.
Alessio
--------------
La giraffa ha il cuore lontano dai pensieri, 
si e' innamorata ieri e ancora non lo sa.
-- Stefano Benni
--------------
ICQ Address: 22369130

  Saluti      Ing. ALessio
Come hanno gia'ě detto altri, non sono daccordo su quest'ultimo punto,
anche se questa storia dei 768byte no nla sapevo, e non sono convinto
nemmeno che esista una 'Grande' differenza tra eide e scsi, che
comunque anche tu giudichi inudibile..


            Alberto
Di quelli che pensano che la copia possa essere indistinguibile
dall'originale.


                    Alberto
Non avevo mai pensato ad una prova di questo tipo: interessante... mi
devo far prestare qualche cd.
Alessio (mi sa che qualche differenza si trova... probabilmente basta
un graffietto...)



th...@softhome.net
Anche se la scheda non viene utilizzata? Allora bisognerebbe eliminare
anche la scheda audio, scanner (per i vecchi che usano scheda
propria), drive, mettere l'alimentatore all'esterno... forse la
soluzione sarebbe un masterizzatore (e magari anche un lettore cd)
esterno.
Alessio


On Sun, 31 Jan 1999 17:31:17 GMT, Alessio Comai wrote:
]  Anche se la scheda non viene utilizzata? Allora bisognerebbe eliminare
]  anche la scheda audio, scanner (per i vecchi che usano scheda
]  propria), drive, mettere l'alimentatore all'esterno... forse la
]  soluzione sarebbe un masterizzatore (e magari anche un lettore cd)
]  esterno.
Questo non lo so, ripeto, la mia esperienza e' stata negativa usando la
scheda di rete, mi hanno detto che anche sulla documentazione del Prassi
(prog. x masterizzare) e' nominata in questo senso.
