Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: domanda (l'ennesima) su cd masterizzati

salve a tutti,
so benissimo quanto sia stato dibattuto l'argomento,
spero che mi concediate perň questa mia:
io sono uno tra quelli che ha sempre considerato le copie dei cd
esattamente uguali agli originali in termini di bit,
che giudicava dei  visionari quelle persone che erano in grado di 
apprezzare sfumature  tra la copia e l'originale  o addirittura tra marche 
diverse di cd.
Perň l'altra sera per sentirmi in pace "Ballando con Chet Baker"
del buon Concato ho rispolverato la mia vetusta  ma ancora buona
Sennheiser HD430 che mi ha permesso di sentire ciň che con i diffusori 
mi era sfuggito : (premetto che ascolto con un impianto che mi č costato 
svariati milioncini di sudati risparmi!)
in alcuni passaggi musicali ( ad esempio un solo di piano o di chitarra)
č udibile come un sottilissimo "scricchiolio" che accompagna le note,
dall'andamento simile a quello che si otteneva con i vinili molto 
rovinati,o con un valore di antiskating sballato,
ma dal livello molto piů basso [per fortuna  :-) ]
C'č qualcuno, tra gli esperti ,che puň spiegarmi a che cosa sia 
dovuto ciň.
Un sicero grazie .
Salute a tutti.

 ma dal livello molto piů basso [per fortuna  :-) ]
Ora, il fatto che tu dica che si sente uno "scricchiolio" e' interessante: 
gli errori in un cd producono esattamente quello: schiocchi, scricchiolii e 
"scoreggette" (tm), e *non* "attenuazione dei bassi", "modifiche del 
soundstage", "cambiamento del dettaglio della scena".
Hai la possibilita' di fare un confronto binario tra l'originale e la 
copia? (ce l'hai l'originale, vero??). Con cosa hai fatto la copia?
-- 
ciao
hobs


Jitter ?
Carverman

 Jitter ?
Il Jitter non produce scricchiolii o scorreggette(TM).
-- 
 Daniele Orlandi
 Planet Srl

 Jitter ?
Non diciamo fesserie!
-- 
ciao
hobs

Allora potresti essere cosě gentile da dirci tu di cosa si tratta?
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
** Questo messaggio č stato detulliomarianizzato**
"Non c'č piů la mezza stagione" (Va bene ora?)
(Anonimo)

 Allora potresti essere cosě gentile da dirci tu di cosa si tratta?
Sono molte le cose che possono causare un effetto del genere, di certo
NON e' il Jitter. Le domande retoriche sono inutili.


 NON e' il Jitter. Le domande retoriche sono inutili.
Allora cos'č?
Attendiamo fiduciosi....
Ciao
Massimo



Grazie del complimento, ma qui siete in molti ad essere nervosetti eh ?
Carverman

 Il Jitter non produce scricchiolii o scorreggette(TM).
Ed è, di fatto, un problema inesistente. A spulciare i data dei vari IC
per audio digitale si viene a sapere che i tempi di assestamento  dei
circuiti logici (che a parte il DAC sono sincroni) sono tutti inferiori
ai 10 nanosecondi. A quel che ne so gli unici problemi di jitter in un
CDP possono arrivare dall'oscillatore principale del CDP. (NON dal
segnale perché tutti i dati di ingresso vengono comunque risincronizzati
dal decoder o, in caso di ingresso digitale, dal ricevitore).  Ma sono
tutti a quarzo quindi...
Piuttosto, anziché prendersela con il jitter perché la gente non se la
prende con i glitch? A giudicare dai simpatici oscillogrammi sulla
"monotonicità" che Audioreview pubblica nelle prove dei CDP, il problema
è tutt'altro che risolto (curiosamente neppure in molti cosiddetti
monobit).
Il problema probabilmente non è udibile (le spurie danno origine a
frequenze ultrasoniche; ma se lo fosse per via di qualche meccanismo di
intermodulazione sarebbe comunque MOLTO più udibile del jitter) ma
almeno è un problema. Non così facilmente risolvibile come quello del
jitter, guarda caso...
O ancora perché non se la prende con il filtro FIR che, IMHO, nel CDP o
comunque in fase di riproduzione, è  uno stadio del tutto inutile? E se
poi si eliminasse tutto il filtro di uscita sostituendolo con una
semplice rete LC che tagli dai 20 khz in su senza farsi tanti problemi
di "fase lineare" che, sempre IHMO, con un segnale DISCRETO e con una
banda passata LIMITATA all'ORIGINE come quello che esce dal DAC è un
argomento privo di senso pratico? 
Sbaglierò ma ho l'impressione che come al solito ce la si prenda con dei
(comodi) sassolini per non dover spostare qualche grosso macigno non
altrettanto comodo da lavorare.
Ciao!
Piercarlo

 Allora cos'è?
Adesso faccio io una domanda retorica... sai leggere ?


 Ed è, di fatto, un problema inesistente.
Si, ma dire che non esiste si scontra con la fede... preferisco dire che
non produce scorreggette(TM), che almeno e' dimostrabile
scientificamente :)
Ciao.


 >
Semplici errori di lettura (a raffica). I masterizzati sono otticamente
più schifosi dei CD originali (in cui a riflettere il laser è
direttamente uno strato DI METALLO e non un sandwich di metallo e un
polimero semiopaco più o meno ben bucato dal masterizzatore). Da qui una
maggior probabilità di errori di lettura e, soprattutto, un maggior
rischio che il carrellino del laser non ce la faccia a "star dietro"
alla traccia (diversamente dal PC in cui non solo il software di
controllo può decidere di "ritornare a leggere" un campione perso ma può
anche farlo a velocità minore).
Se poi aggiungi che i masterizzati sono molto più sensibili agli sbalzi
di temperatura degli originali (il calore tende a "cancellare" i dati
sui masterizzati o "unificando" una serie di buchi contigui o
richiudendo dei buchi isolati - quest'ultimo caso è molto più probabile
nel caso di CD masterizzati ad alta velocità; il primo invece è SEMPRE
possibile) e tieni conto che siamo a giugno...
Il contenuto dei masterizzati viene garantito (si fa per dire) per
temperature minori di 40 gradi. Al di sopra di questa temperatura ogni
suonata è a rischio (soprattutto in quei lettori di CD-ROM per PC
ultraveloci che sono dei veri e propri fornelletti).
Ci sarebbe molto da discutere sull'affidabilità a medio-lungo termine
dei masterizzati come supporto per conservare informazioni. Ma non credo
sia questo il posto più adatto.
Ciao!
Piercarlo  

 Allora potresti essere cosě gentile da dirci tu di cosa si tratta?
Hai una teoria che spiega come il jitter dell'EFM [*] diventi degli 
scricchiolii nel suono? Avanti, illustrala.
-- 
ciao
hobs
[*] O e' un altro jitter? Che so, delle onde di Hartmann?

 alla traccia 
Non sono daccordo: scommettiamo tanta birra da entrare in coma etilico che 
gli errori se li e' copiati?
-- 
ciao
hobs

 Semplici errori di lettura (a raffica).
Non credo, se cosi' fosse le scorregge(R) sarebbero MOLTO intense e se
fossero abbastanza frequenti, interverrebbe il muting.
Ripeto, le cause possono essere molteplici, e NON E' DETTO che derivino
dalla sezione digitale, anche se compatibili con problemi digitali.
Ciao.


 Grazie del complimento, ma qui siete in molti ad essere nervosetti eh ?
Una fesseria resta una fesseria, a prescindere da quanto e' nervoso chi 
ascolta e da quanto e' intelligente chi la dice.
-- 
ciao
hobs

 Carverman
Benvenuto su IHHF :-)
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
** Questo messaggio è stato detulliomarianizzato**
"Sono un audiofilo da 40 anni, di quelli che amano la musica e non la
*topologia* (sic) circuitale"
(CHF n°53)

 fossero abbastanza frequenti, interverrebbe il muting.
Se fosse come dice Piercarlo. Ma se gli errori li avesse tirati su in fase 
di estrazione (o in fase di recording) allora i dati ECC corrisponderebbero 
ai dati errati, quindi il cdp ripodurrebbe, senza fare una piega, suono e 
scoregge(&copy;), senza fare interpolazioni ne' muting, perche' per il CIRC 
il suono "giusto" e' quello del "brano con scoreggette"(&copy;). 
E' pieno il mondo di cd-rom che quando estraggono l'audio a piena velocita' 
non fanno nessuna correzione.
ciao
hobs

 ha scritto nel messaggio
news:1523272.v...@rivendell.windmill.it...

E' vero, anche vero che c'e' modo e modo di far notare le cose, con calma e
con nervosismo.
Carverman

 (CHF n°53)
Ah ne ho un paio anche io:
"High-end audio is an industry based on abuse, greed and arrogance. It 
takes advantage of people who love music. Don't glorify this business."
        --- Mark Levinson
"Imagine if a travel agent sold you a ticket to San Francisco and you got 
on the plane and suddenly noticed that you were landing in Detroit. You 
call your travel agent and say, 'Why am I in Detroit?' And he says, 'You 
just need to buy this little supplement and then I can get you a ticket to 
San Francisco.' That's high-end audio today. It's just this side of 
crooked."
        -- Mark Levinson
--- 
ciao
hobs

 e con nervosismo.
Puo' darsi.. e' tutto il pomeriggio che sto allineando specchietti 3x3mm 
con le pinzette...
-- 
ciao
hobs

 (CHF n°53)
Che cosa non va in "topologia circuitale"?
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Jitter ?
Puoi sentire l'effetto del jitter (pesante) su alcuni file che trovi qui
www.crosswinds.net/~inewd


 ha scritto nel messaggio
news:1683272.A...@rivendell.windmill.it...

Ciao

 Ciao
Cio' non altera il fatto che accusare il jitter dei sintomi che erano 
descritti sia una fesseria.
-- 
ciao
hobs

 Adesso faccio io una domanda retorica... sai leggere ?
Non posso leggere il  tuo NULLA.....caro modestino!)))
Massimo


 Non posso leggere il  tuo NULLA.....caro modestino!)))
Vabbe'... mi consolero' con il fatto che almeno le persone intelligienti
si sollazzeranno davanti alle continue e palesi contraddizioni nelle
quali non manchi mai di cadere.
Inclusa quella sopra riportata.
Te ne sei accorto che e' una contraddizione.... vero ?


 piena velocita' non fanno nessuna correzione.
Ora, lungi dal dare delle "spiegazioni" sulla base di un messaggio in cui 
si sostiene di sentire degli stani rumori, io, Piercarlo e Daniele, abbiamo 
fatto delle ipotesi, quella imo di gran lunga piu' probabile, sulla base 
della descrizione dei fatti e' che abbia copiato dei bursts di errori di 
estrazione nella fase di duplicazione.
Ci sono certo, in ordine di probabilita' *altre* ipotesi: certamente, senza 
migliori informazioni e' difficile dare delle spiegazioni.
Al contrario, liquidare la questione con "jitter", nello specifico, e' 
ripetere la lezione letta su qualche rivista piu' specializzata a vendere 
prodotti che idee. Ridicolo poi incazzarsi come una biscia quando qualcuno 
chiede altre spiegazioni, che puntualmente, non arrivano MAI. (come i 
risultati dei test, i numeri che supportano le affermazioni... quando c'e' 
da fornire cose concrete e non fumo, qui dentro, diventano tutti impegnati, 
muti, ciechi e sordi..)
-- 
ciao
hobs

 velocita' non fanno nessuna correzione.
Fantastico :^)


 gli errori se li e' copiati?
Se si fa alla romana...:-) E' una spiegazione buona anche la tua ma non
la vedo in contrasto con la mia (almeno per quanto riguarda i CD-WORM).
Su piccola scala non si vede; ma dopo averne masterizzati quasi tremila
(in tre anni) come archivio interno ti posso dire con ragionevole
sicurezza che qualche problema di persistenza dei dati ce l'hanno e che
la loro leggibilità non è sempre il massimo. Gli scarti complessivi
"ritardati" (che cioè si evidenziano dopo un certo periodo e a
masterizzazione avvenuta con successo) non vanno oltre il 2-3 per cento.
Che è ragionevole... finché non ti fa fuori proprio il disco che ti
serviva :-(.
Ciao!
Piercarlo
PS - consiglierei al nostro amico bibi di verificare una terza ipotesi:
che i disturbi siano già presenti NELL'ORIGINALE da cui ha tratto la
copia. E questo non per difetti del CD in sè ma a causa di vere e
proprie cappelle in fase di registrazione (in studio non sempre si
corregge tutto altrimenti non si esce più con nessun disco! - E poi
esistono anche cappelle mitiche: la stecca in "Desafinado" - quasi al
quarto minuto nel mio CD - di Stan Getz assieme a Charlie Bird è a suo
modo veramente deliziosa! :-).
Ciao!

 padiglioni ma con i grafici.
C'e' una questione che mi ha sempre incuriosito  e che riguarda i
"discorsi" che si fanno in questo (ma molto similarmente anche in altri)
newsgroups.
E' una curiosita' genuina di carattere sociologico che riguarda il
perche' alcune persone non comprendano o fingano di non comprendere dei
ragionamenti tutt'altro che profondi.
In questo caso, ad esempio, "bibi" ha posto un problema, ha affermato
che sente degli artefatti anomali in un CD masterizzato. Questi
artefatti, per come sono stati descritti, possono essere compatibili con
problemi di carattere digitale, ma anche analogico.
E' chiaro che la quantita' di informazioni che ha comunicato non e'
sufficiente ad individuare con sufficiente confidenza l'origine del
problema, in realta' non ci e' neanche garantito che gli effetti
esistano, anche se possiamo verosimilmente ipotizzare che sia cosi'.
Carverman ha ipotizzato che l'origine potesse essere di un non meglio
specificato Jitter. Le informazioni dateci da bibi sono pero'
sufficienti ad escludere il Jitter perche' se fosse udibile, il Jitter
produrrebbe effetti tipicamente analogici nella FdT del segnale, come
Franco ci ha dettagliatamente spiegato.
La reazione delle persone in questione alla risposta "Il Jitter non puo'
essere" e' stata "Allora spiegaci tu cos'e'".
Adesso, e' chiaro che una persona ragionante e senza la necessita' di un
intelletto fuori del comune non avrebbe mai reagito (ripetutamente
peraltro) con una domanda del genere, perche' e' chiaro che l'escludere
una possibilita' non equivale al trovare la possibilita' corretta.
Lo sconcerto deriva appunto da queste reazioni del tutto inaspettate,
come se venissero ignorati e non compresi elementi del problema.
Ora, e' necessario individuare da dove derivi questa mancanza nel
considerare gli elementi del problema. Credo che le spiegazioni possano
essere principalmente due:
1- Gli elementi del problema vengono deliberatamente ignorati; in questo
modo si tenta di sembrare coerenti e si evita accuratamente di mettere
in crisi le proprie tesi. Il motivo per cui si fa cio' e' poco
rilevante... qualcuno potrebbe avere interessi economici in materia,
qualcuno potrebbe farlo solo per orgoglio o per il rifiuto di veder
contestate le proprie convinzioni.
2- Incapacita' nell'afferrare ragionameni deduttivi anche di scarsca
complessita'; la conoscenza di queste persone e' basata su convinzioni
di varie origini che non sono disposti a mettere in discussione e che
difendono ad occhi chiusi.
Sinceramente mi auguro per loro di dover escludere la seconda ipotesi,
quello che mi chiedo e' quindi, ipotizzato il fatto che deliberatamente
non si vuole seguire un ragionamento, quale sia lo scopo per il quale si
eviti di fatto la discussione creativa e la ricerca della verita'
ricorrendo invece all'insulto e l'affermazione incontenstabile della
propria verita'.
Qual e' dunque questo scopo ?
Fare fessi i partecipanti del newgroup ?
Avere piu' seguaci ?
Non so... non mi convince nessuna di queste spiegazioni... e' per questo
che rimango perplesso e dubbioso... 


> Che cosa non va in "topologia circuitale"?
Come da dizionario dicesi "topologia": "Studio delle caratteristiche del
paesaggio e delle varie forme di rilievo" dal greco: "topos", luogo e
"logos", discorso...
Il tizio si è probabilmente confuso con: "tipologia" che in questo caso
sarebbe stato corretto.
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
** Questo messaggio è stato detulliomarianizzato**
"Sono un audiofilo da 40 anni, di quelli che amano la musica e non la


 caso sarebbe stato corretto.
No, e' proprio topologia circuitale, ovvero la disposizione dei
componenti e delle piste per ridurre i problemi di EMI.
Ciao.


 sarebbe stato corretto.
Topologia circuitale e` corretto. La topologia non e` solo quanto
riportato dalla prima definizione del dizionario, ma e` anche una branca
della matematica (garantisco, era proprio ostica :-)) e un termine che,
con l'aggetivo circuitale, si puo` usare per indicare un circuito. La
dizione topologia e` piu` dettagliata di tipologia (esempio: tipologia:
amplificatore lineare, topologia: simmetria quasi complementare).
Invece un termine che non riesco proprio a spiegarmi e` la circuitazione
nel significato di schema, circuito. Il termine circuitazione ha gia` un
altro significato.
Ciao, grazie



Come tutti i NG e' condividere le conoscenze e approfondirle attraverso le
domande altrui che stimolano la curiosita' di conoscere.
Ciao Carverman


Sono d'accordo con Piercarlo: cosi` al volo vorrei ricordare che sia
'Dummy' che 'Portishead' dei Portishead tanto per dire hanno dei
brani in cui sotto la voce si sente un leggero fruscio, ed alcuni
brani pieni di 'tuc' che fanno tanto vinile.
Altri esempi si hanno in 'W jan d'l'eiretto' del Lou Dalfin, disco
autoprodotto pieno di ronzini a 50 Hz ed anche quello affetto da leggero
fruscio. Direi un caso lampante di master analogico in studio di
registrazione casalingo. E potrei continuare.
Per quanto riguarda invece la possibilita` dell'inserimento di
errori nell'estrazione audio, in dipendenza dal lettore e del software
succedono eccome. Se i tic sono a multipli di 1/75 di secondo
la piegazione e` quella (ovvero il ''jitter in estrazione'' o
meglio errori di overlapping).
Mike

 attraverso le domande altrui che stimolano la curiosita' di conoscere.
Se noti, niente di tutto cio' succede in *certe* discussioni che se non
prevalenti sono se non altro frequenti su questo (e altri) ng.
Ciao.


 Ciao.
Perfetto. Però questa spiegazione non c'entra niente con il contesto.
Il tizio che scrive inserisce a proposito di un discorso di questo tipo.
Era indeciso se progettarsi un ampli a triodi o a pentodi, S.E. o P.P,
accoppiato a trafo o R/C e lui ci tiene a dire che è un audiofilo da 40 anni
e non gliene frega niente di che ** tipo di circuito** si usa per
raggiungere il suono, non ha pregiudizi.
Questo è il senso. Come vedi non c'entra niente nè la disposizione dei
componenti nè delle piste (che non esistono in questo contesto) nè EMI.
Ulteriori chiarimenti sul contesto a pag.47 della rivista.


 Mike
Questa non la conosco. Puoi dettagliare la faccenda?
Ciao!
Piercarlo

 
Io avanzerei una terza ipotesi più terra, terra. Gran parte delle
conoscenze tecniche che possiede in genere l'appassionato medio di
Hi-Fi, proviene in una forma o nell'altra dalle riviste del settore che,
se non sono l'oste che vende il vino sono però in buona misura i suoi
garzoni. E la "divulgazione tecnica" attuata delle riviste può essere
molto insidiosa, specialmente su argomenti complessi come il
funzionamento del sistema CDP che, oltre ad essere basato sul "digitale"
- un campo che a parte quanto serve a mettere in croce qualche porta per
fare il solito antifurtino, esula anche dalla conoscenza di molti
appassionati di elettronica (e mi comprendo largamente tra questi "out")
- ha in nel suo funzionamento elementi abbastanza controintuitivi per un
analogista.
In effetti gran parte degli appassionati di elettronica e di hi-fi ha
una comprensione del funzionamento dei circuiti audio in gran parte
limitata ai circuiti analogici lineari (e solo negli aspetti più
semplici: quando già si comincia a dipartire per reti di equalizzazione
per funzioni di trasferimento, poli, zeri e compagnia bella gran parte
di noi boccheggia - un esempio? ho visto nel corso degli anni pochissimi
interventi sui registratori a nastro per non parlare poi dei
sintonizzatori. Non mi sembra un caso, così come non mi sembra un caso
che vengano evitati, o addirittura "eliminati" argomenti come controlli
di tono e simili - circuiti che ho visto più volte partire per la
tangente, trasformandos in oscillatori).
Questo non è un difetto degli appassionati: semplicemente la conoscenza
o meno di questi particolari è esattamente ciò che fa la differenza tra
un mestiere e un hobby. Tuttavia la non conoscenza di qualcosa è pur
sempre una situazione che ti obbliga a fidarti di chi sa (o dovrebbe
saperne) di più. Se l'oste è onesto si è salvi (anche se per grazia
ricevuta) ma se l'oste ha interesse a venderti vino annacquato per un
"rosato" non c'è autodifesa che tenga nei confronti delle fregature...
se non l'acquisire la conoscenza che non si possiede. E siamo daccapo
come prima.
A nessuno piace prendere fregature. Ma ad ancor meno piace ammettere di
averle prese ragion per cui, quando persone che magari hanno speso una
barca di soldi prendendo decisioni sulla base di una quantità di
informazioni (volutamente) incomplete si rendono conto che quello che
pensano siano informazioni "tecniche" è soltanto pubblicità ben
confezionata, la reazione è quasi sempre di arroccarsi su delle
posizioni fideistiche. E, per quanto sbagliata, è una reazione
comprensibile: rivedere le proprie posizioni costa molto ma farci una
figuraccia... può essere inaccettabile. 
Nel campo dell'alta fedeltà quello che Self chiama "Soggettivismo" è
ormai una realtà consolidata da un buon ventennio e basa la sua forza su
una sirena estremamente affascinante: quella di dotare l'individuo (che,
specie se adulto da un po', si è reso conto che è uguale a tutti gli
altri, l'unica cosa che gli viene data gratis è la sfiga e che nemmeno
avercelo un po' più lungo serve a un granché) di una facoltà superumana
che lo "distingue" e lo colloca in una "élite" e che, in buona sostanza,
una volta tanto (a pagamento...) evita di farlo sentire una merda.
La "facoltà superumana" nel nostro caso è l'orecchio anor più fino della
tecnica più fina, che permette di rilevare "realtà" che la scienza
"normale" (inconsciamente declassata a roba per subumani; e non a caso
naturalmente perché questo è un obiettivo prioritario da conseguire se
si vuole che l'intera operazione abbia successo: i gonzi non crescono da
soli, bisogna allevarli come tutti gli altri) non riesce più, poverella,
a rilevare. L'operazione viene ovviamente aiutata evitando accuratamente
di far sorgere dei dubbi sul tipo di quelli che possono far pensare che
se la scienza non rileva nulla può anche darsi che non ci sia nulla da
rilevare. In questa operazione sono fondamentali le certezze; i dubbi
sono veleno.
Ma la faccenda non finisce qui. Esiste una seconda parte che, per chi ha
imbastito tutto il gioco, è la più importante perché è quella che paga.
In effetti "regalare" una facolta superumana in sè non costa nulla ma
non rende pure nulla. E' come regalare al famoso re nudo il suo vestito
d'aria e limitarsi a dire: "che portento di vestito!". Si può far di
meglio e lo si fa!
Se io vado a dire al re che sì, il suo vestito è una bomba ma che ahimé
qualche spiffero lo lascia passare e che pertanto sarebbe da migliorare
per meglio confacersi alla sua regalità, ho fatto il secondo passo,
quello fondamentale, per trasformare il povero re in una mia fonte di
introiti. Basta migliorare A PAGAMENTO... Le migliorie possono
consistere in un altro bel pezzo d'aria che "copre meglio" o in una
sciarpettina che possa riscaldargli almeno una parte del corpo. Se ho
l'accortezza di non arrivare a fargli mai un vestito completo ma mi
limito ad aggiungere sciarpettine (magari togliendone qualcuna di quelle
vecchie perché ormai "obsolete") posso tenere in pugno questo "re" per
un bel pezzo. E guadagnarci. Non per sempre, perché nessuno resta fesso
per sempre, ma a lungo sì.
Nei confronti degli appassionati di alta fedeltà si è messa in atto
un'operazione analoga. Innanzitutto gli si è appioppato un
qualificativo, "audiofilo", che mettendogli un po' di bollicine nel vino
più o meno buono del suo hobby l'ha fatto sentire più "speciale" e
"frizzante". Dopodiché gli si è detto che il suo orecchio (sì, proprio
il SUO, quello che non si lava mai e che contiene tanto cerume da
lucidare il pavimento di una stanza) non è un banale orecchio bensì uno
STRUMENTO che può arrivare a sentire cose che i vulcaniani manco si
sognano di sentire. Gli si è regalato il famoso "vestito d'aria" che, in
questo caso, ha una comodità in più: non gli chiede di lavarsi le
orecchie, permettendogli di conservarsi con poca spesa il suo hobby per
il pattinaggio casalingo.
A questo punto scatta la seconda parte. Gli si fa capire che c'è gente
che "sente" cose che, ahimé, lui non è in grado di sentire. Qualcuno
"autorevole" ha sentito che: a) un elemento prima ritenuto ininfluente
(può essere un cavo, un gommino, un tavolino: può essere un oggetto
qualsiasi ma è meglio che si tratti di quello che lo hanno pagato per
far vendere) fa sentire la sua influenza; b) che tale influenza è in
certi casi evidente o addirittura "drammatica" (con il che si conseguono
due scopi: da una parte si prospetta al nosto audiofilo il rischio di
essere retrocesso nella categoria degli scemi perché non sente cose
"evidenti" o che è addirittura un cuore di pietra perché insensibile ai
"drammi"; dall'altro si evita di generalizzare troppo per non incorrere
in pericolose smentite - la più evidente delle quali sarebbe che il
povero audiofilo si rende conto che, NEL SUO CASO, non sta sentendo
proprio nulla di quanto dovrebbe sentire); a questo punto basta
aggiungere che in qualche cantina è stato trovato un "Rimedio" per il
"Problema", "metterlo alla prova" dicendo qua e là che si sentono "netto
miglioramento... miglior dettaglio... soundstage più pieno..."
(shakerare bene, grazie) e il gioco è fatto. Un parte degli audiofili
raggiunti dal messaggio si incuriosirà e proverà; tra questi vi sarà
qualcuno che troverà, per il suo modo di sentire, "vero" quanto è stato
affermato dalla "autorità" (indipendentemente dal fatto che la
competenza tencnida di questa autorità sia genuina o meno) e ovviamente
comincerà a dirlo in giro (in perfetta buona fede). La curiosità e il
dubbio del "forse, può essere" si diffonde e si diffonde con tanta
maggior efficacia quanto le differenze cercate sono piccole e sfumate:
proprio il campo in cui l'autosuggestione la fa da padrona.
Oltre a questo, succede pure che il promotore della faccenda guadagna
paradossalmente CREDIBILITA' (le sue affermazioni, fossero state anche
completamente false e profferite in perfetta malafede sono state
COMUNQUE verificate e, colmo del paradosso, più sono state fumose ma
"fumate bene" e più è probabile che siano state percepite come "vere")
che può essere giocato ripetendo l'impresa. Se non vi sono forze esterne
a spezzare il gioco, tutto questo meccanismo è autorigenerativo e può
essere usato per pian piano far passare per "vero" qualsiasi sistema di
affermazioni, vere o false che siano.
Una cosa di cui mi sono ormai convinto è che assumere atteggiamenti da
pretoriani della scienza contro l'oscurantismo come molta gente con una
preparazione scientifica tende a fare è non solo un atteggiamento
INUTILE ma addirittura CONTROPRODUCENTE.
Parlare di "incapacità di seguire ragionamenti deduttivi" senza poi
andare a spiegare COSA SONO e COME SI FANNO (non sono innati: si IMPARA
a farli) significa non solo lasciare le cose come stanno ma in realtà
fare del proprio meglio per spingere la gente dall'altra parte. Alla
base vi è il gran brutto vizio di pensare che per "imparare ad imparare"
o "capire come capire" bastino non si sa bene quali "istinti innati" e
non serva invece un vero e proprio ADDESTRAMENTO che, in Italia più che
altrove probabilmente, viene lasciato al puro caso (che, nella migliore
delle ipotesi, si traduce spesso in una forma di "ereditarietà": il
figlio dell'ingegnere tende a ragionare come l'ingegnere perché, in
mancanza di meglio, il padre "addestra" inconsciamente il figlio ad
assomigliargli).
Ora, visto che non siamo in guerra con nessuno (non esiste, credo, una
"Audiofiland" da combattere; semmai più modestamente delle idee
sbagliate da correggere con tutta la pazienza richiesta dalla situazione
- Eh sì, mi rendo conto che correggere o costruire è molto più faticoso
che combattere o distruggere. Ma le cose ottenute con poco durano poco e
valgono anche meno) sarebbe forse il caso di cambiare un po'
atteggiamento da ENTRAMBE le parti ed arrivare ad essere un tantinello
più cooperativi. Possibilmente evitando di stare al fiume ad aspettare
che passi il cadavere del "nemico" perché altrimenti si perde solo tempo
a completo svantaggio della verità. Una affermazione falsa ma
comprensibile tenderà sempre ad avere più successo di un'affermazione
vera ma oscura: non fosse così i ciarlatani non avrebbero alcun spazio
di manovra. L'unico modo per impedire che questi ne abbiano più di
quello che già hanno è quello di sforzarsi, nei limiti del possibile, di
rendere comprensibile ciò che lasciato a sé stesso non lo è. Pensare che
le cose si rendano comprensibili "da sé" e che la gente ci arrivi sempre
"da sè" è un altro modo "magico" e antiscientifico di pensare a quello
che siamo. Non abbiamo superorecchie, non abbiamo nessuna supercapacità
particolare e, ahimé, non siamo neppure così superintellingenti da
nascere "imparati". Altrimenti non ci avremmo messo trecentomila anni ad
uscire dalle caverne.
Ciao!
Piercarlo 

Complimenti per le cose che hai scritto, peccato solo che
8 persone su 10 leggeranno il tuo messaggio anche se non esordisce con un
bel: "Crepa idiota" o "Ti spiezzo in due"
6 di queste 8 si stuferanno di girare la rotellina centrale sul mouse perchè
troppo lungo e non conforme ai criteri di minimalismo comunicativo cui ogni
NG che si rispetti tiene fede.
5 di queste 6 capiranno quel che c'è scritto, proprio da un punto di vista
logico/grammaticale...
4 delle 5 ci penseranno su e trarranno delle conclusioni.
3 delle 4 saranno disposte a fare un esame di coscienza.
1 delle 3 (previsione ottimistica) non dirà che stai cercando di affermare
che chi lo fa per hobby è autorizzato a dire cazzate e meno male che,
nonstante tutto, ci solo loro che difendono ad armi spianate l' "onestà
intellettuale" e "l'amor del vero" e dunque non c'è niente da spiegare
perchè noi non *vogliamo* sapere come stanno davvero le cose visto che
seguiamo le mode e "CHF è il nostro profeta"
"Esistono epoche nella storia in cui il posto dei gentiluomini è la galera"
Quanto al resto...niente da dire!
Diciamo che il "personale tecnico" delle riviste di Hi-Fi spessissimo di
elettronica non capisce una beata fava; spesso parte da presupposti corretti
ma è completamente incapace di svilupparli con autorità e in maniera
intelleggibile. Chi non se ne intende è invasato da una serie di
paroloni...tanti esempi di questo tipo si riscontrano agilmente su Hi-Fi
Guide. Ricordo un articolo sulla messa in fase delle elettroniche, o un
altro sul Milano Hi_End in cui si diceva che i cavi di potenza messi in un
certo modo generano: "Forte distorsione, cancellazione del suono (???),
carenza di bassi." Magari esiste un presupposto corretto MOOOOLTO alla base
di questa affermazione ma è completamente inaccostabile al contesto.
Basta vedere gli articoli a sfondo tecnico/valvolare che ogni tanto
pubblicano su AudioReview...progettini senza il minimo spessore con foto di
prototipi allestiti un qualche maniera che la gente si fulmina pure....solo
a guardali nelle foto...Più spesso poi questi articoli hanno indicato per la
realizzazione dei progetti componentistica da me provata e ritenuta
completamente inadeguata. Questo per dire che anche dietro l'articolo
tecnico si cela lo spettro della pubblicità...logico, ma stiamo
all'occhio...
CHF da questo punto di vista si salva abbastanza...spesso negli articoli
parte dentro qualche castroneria ma basta guardare la firma dell'articolo.
Il pubblico cui si rivolge almeno in linea teorica dovrebbe saper
discriminare la pubblicità dalle argomentazioni con un certo spessore
tecnico.
Per il resto....diciamo per una certa categorie di presunti audifili non mi
preoccupa nemmeno criticare l'operare delle riviste del settore...non accade
niente di diverso rispetto alle massaie che curano le emorroidi con la pasta
di acciughe perchè lo dice "Donna moderna" o chi per essa...


 Te ne sei accorto che e' una contraddizione.... vero ?
Accidenti, se non ci fossi tu a farmi(ci) capire certe cose..
Questo ng s'illumina quando posti!))))
Personalmente sono quasi certo che tu e qualche altro della tua genìa non
passate molto tempo ad ascoltare e nonostante questo, contestate quelli che
, in buona fede e con passione (a te sconosciuta) asseriscono di sentire
differenze all' ascolto ad esempio con i cavi. E' una presa di posizione (la
tua) che, se fosse rispettosa delle argomentazioni altrui, sarebbe ben
accetta. Ma purtroppo fai intravedere sempre una sorta di astio e di
superiorità che rende impossibile un dialogo costruttivo. E' abbastanza
strano data la tua età (26), dovresti essere "aperto" e non chiuso a riccio,
altrimenti ti fossilizzi e peggiori con l'età. Forse dovresti trovarti una
fidanzata...guardare al di là dello schermo del tuo pc....bere un brandy,
ogni tanto..))))
Ciao
Massimo


Scusa la domanda OT :
come hai fatto a detulliomarianizzare i tuoi messaggi?
mi servirebbe per qualcun altro...
Grazie
Massimo

 riportato dalla prima definizione del dizionario
Ti assicuro che anche la seconda, la terza e la quarta non lasciavano
presupporre nessuna affinità con il contesto...comunque...
Ciao T.T.
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*) A Vasco Reggiando company (*)(*)(*)



LOL!
Facilissimo! Li sottopongo a severi controlli di processo prima di
postarli...
Ciao! T.T.
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*) A Vasco Reggiando company (*)(*)(*)
** Questo messaggio č stato detulliomarianizzato**


 meglio errori di overlapping).
Oh yes, si scusate: dato che non uso abitualmente l'espressione jitter con 
questo significato, non l'ho nemmeno pensato. Se i tic sono regolari e' 
certo che si tratti di problemi di seek. (si, si jitter di estrazione)
-- 
ciao
hobs

 preso del fesso.
Oh dai non prendertela. Sapessi quante volte mi sono preso del fesso io, e 
quante volte mi ci autodefinisco. E in piu' non ti ho dato del fesso, la 
mia espressione era leggermente differente. :)
-- 
ciao
hobs

Piercarlo Boletti wrote:

Come non la conosci? E' il solito problema dell'estrazione audio a 
velocita' Nx. Il punto e' che molti cd-rom non riescono a fare dei seek 
precisi ai confini di blocco perche la logica che fa i seek non riceve i 
subcodes. Per cui alcune volte ci sono delle sovrapposioni o dei buchi che 
diventano click.
Ho letto ieri, per caso, cercando altro, che alcuni lettori hanno persino 
problemi di slip casuali dei dati dovuti a over/underrun dei buffer. Anche 
qusti sono dei buoni candidati per dei click in copia.
-- 
ciao
hobs

 schermo del tuo pc....bere un brandy, ogni tanto..))))
Mi chiedo perche' tu ti senta in dovere di dare questi consigli
paternalistici, non sara' mica che sei tu ad averne bisogno per primo ?


 Come non la conosci? E' il solito problema dell'estrazione audio (...)
ADESSO la conosco, grazie! :-) Non sapevo ancora che mettessero in giro
dei lettori COSI merdosi... viva il progresso! (delle apparenze).
Ciao!
Piercarlo 

 Scaricare prima di leggere.
Ciao Piercarlo,
Mi trovo decisamente in accordo con quanto dici, in realta' penso che la
tua terza ipotesi sia una sfumatura della seconda, perche' il grosso
distinguo sta tra il "ci e'" e il "ci fa".
Se mi dici che il perverso meccanismo dell'audiofilia porta a "farci"
posso essere d'accordo ma mi viene difficile pensare che chi si attacca
cosi' fortemente alla fede audiofila possa farlo perche' non riesce a
capire un discorso.
Rimango perplesso perche' continuo a non CAPIRE se il mio interlocutore
"ci e'" o "ci fa"...


 dei lettori COSI merdosi... viva il progresso! (delle apparenze).
Ah non lo sapevi? Scusami allora: comunque sostanzialmente tutti i CD-ROM 
funzionano cosi, per riciclare i chipset per l'audio. Si salva qualche 
prodotto costoso (come i Plextor). Al di la del fatto che io uso solo 
Plextor per altri motivi, il fenomeno del "jitter di estrazione" si puo' 
correggere completamente estraendo per tracce e confrontando i settori dal 
software che fa la DAO (e infatti tutti i software che fanno DAO permettono 
di abilitare un algoritmo di "jitter correction"), certo l'estrazione si 
rallenta.. quindi...
-- 
ciao
hobs

 io sono uno tra quelli che ha sempre considerato..
Ciao,
scusate se mi rifaccio vivo solo adesso,
ma posto solo dall'ufficio,
e solo ora ho visto il 'voluminoso' thread che non era mia intenzione
generare.
Volevo solo aggiungere qualche punto per poter aiutare
a interpretare il problema:
1    il cd l'ho comprato masterizzato ( oddio l'ho detto !!!)
     quindi ignoro la qualità dell'originale.
2    Sul supporto non è visibile la marca del cd
    che è di quel verdino pallido pallido, che presumo conosciate.
3    Il mio lettore è il Pioneer PDS-06,
    ma ottengo lo stesso medesimo effetto con il Sony 990.
4    non sento scrocchi o scoreggette, ma un fruscio il cui livello
    segue  il segnale musicale:  nessuna nota-nessun fruscio,
    nota suonata forte-fruscio più evidente, nota suonata
    piano-fruscio meno evidente ( spero di essere stato più chiaro)
    il cui livello, ripeto è molto basso, ma presente.
5    E' possibile che ciò derivi da una elevata velocità di masterizzazione,
    visto che la persona da cui ho comprato il cd ne produce in quantità
    quasi industriale?
Grazie e
salute a tutti  e ......
6    FORZA MAGICA ROMA!!!!!!!!

      quindi ignoro la qualità dell'originale.
Se non hai un paragone col cd originale, non si può avanzare nessuna
ipotesi.
Comunque attento ai masterizzati: chi li fa bene (e comunque MAI come gli
originali...) sono pochi....!
Fra qualche anno i masterizzati non valeranno niente, meglio acquistare poco
ma buono, come tutte le cose...)))
Ciao
Massimo


 6    FORZA MAGICA ROMA!!!!!!!!
Tocca associarsi, anche se a denti stretti: meglio voi che loro....
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
 vede le cose come sono e non come dovrebbero essere"
		KARL KRAUS

In 
1123816.D...@rivendell.windmill.it
, Hobbes, 
hob...@windmill.it
, il


Riflettendoci un po' su ieri sera avevo già intuito che dipendesse dal
recupero dei chipset audio (se ho capito bene dovrebbero usare il trucco di
una sorta di lettura veloce usata solitamente per la ricerca - veloce,
appunto - dei brani. Un modo veramente splendido per perdere i pezzi per
strada!). Quello che non capisco è perché non si limitano ad aumentare il
clock del decoder audio. La velocità di lettura dipende da questo non da
altro. Certo non si arriva a velocità supersoniche ma ad almeno un 4X in
lettura ci dovrebbero arrivare. O forse sono troppo ottimista?...
Ciao!
Piercarlo

 lettura ci dovrebbero arrivare. O forse sono troppo ottimista?...
No, non e' un problema di velocita'. E' un problema di logica circuitale: i 
chipset non specializzati separano i subcodes dai dati per l'audio e 
forniscono entrambe per vie separate al controller che gestisce la 
comunicazione con il pc. Il punto e' che le informazioni di posizionamento 
nel settore sono nel subcode Q, e che solitamente il decoder EFM ha un 
buffer per fare la timebase correction. Quindi il controller si trova ad 
avere una posizione di seek che puo' essere spostata da zero a tanti frame 
quanti ne stanno nel buffer. 
Se quindi il drive smette di leggere e poi tenta di riposizionarsi 
esattamente dove ha interrotto la lettura si puo' ritrovare con un offset 
piu o meno abbondante.
-- 
ciao
hobs

 piu o meno abbondante.
In soldoni: il problema è eliminabile (o riducibile a livelli
trascurabili) estraendo a 1x o meno?


 trascurabili) estraendo a 1x o meno?
Anche a 40x. Che io sappia tutti i programmi che fanno l'estrazione usano 
un algoritmo che legge volutamente piu' dati del necessario, concatenando 
le code delle leture sovrapponendosi con la lettura precedente e 
successiva. In questo modo sei praticamente sicuro di non avere buchi o 
ripetizioni.
L'unico problema e' che il meccanismo di "dejitter" rallenta visibilmente 
l'estrazione audio (ma molto meno che leggere a 1x), ragion per cui il 
"vero scopiazzone" (&copy;) lo disattiva per copiare piu in fretta. ("tanto 
non si sente" :)
-- 
ciao
hobs

Alcuni miei amici prendono dei CD masterizzati
dall'extracom che mercnteggia quì nei paraggi...
Ti posso assicurare con un buon 99% che tali
masterizzazioni non vengono fatte copiando
il CD originale, ma scaricando gli MP3 da qualche
sito pirata e poi masterizando il tutto.
Quindi la qualità del CD non dipende ne' dal supporto
ne' dalla velocità di masterizzazione, ma dalla qualità
dell'MP3 originale. Mi sto' passando alcuni miei
vinili su CD per ascoltarli in auto ed in più volevo
tenermi una copia in MP3. Così mi sono fatto
molte prove per ottenere la qualità migliore.
Intanto mi sono fatto un buon "orecchio" sugli MP3.
E così a naso gli MP3 usati per i CD dei miei amici
sono @128kBps, anche se alcuni mi sembrano a 96.
Questo, ho notato,  introduce del rumore udibile
e tanto più è alto il volume nel pezzo tanto più si sente,
in modo particolare risultano "devastati" gli alti.
Questo e la descrizione dei problemi che hai fatto
fa' pensare ad un problema analogo.
In più tutti i rumori che senti possono essere
stati aggiunti da varii passaggi che l'MP3 ha fatto.
Copie su copie, da sito a sito..... Mah.
Soluzione: Non comprare CD pirata che sono
TUTTI fatti veramente male!
--
***** By The Overkill !!! *****

 sito pirata e poi masterizando il tutto.
Ah si, si, non c'e' dubbio. Io ho dato per scontato che "bibI" la copia se 
la fosse fatta in casa e avesse poi riscontrato delle differenze, questo 
almeno si deduceva dl tono del messaggio. Certamente, da un cd pirata 
comprato sulle bancarelle non si puo' pretendere niente...
A questo punto qualunque ipotesi e' buona.
-- 
ciao
hobs

 TUTTI fatti veramente male!
Mah, forse non dovrebbe essere questo il motivo....
ciao
fabio

 
Adesso ho capito meglio da dove vengono i guai. Stando a quello che dici,
praticamente il problema dovrebbe nascere dal fatto che il controller tratta
il CD come una memoria ad accesso casuale (tipo hard-disk) mentre in realtà
questi hanno molto più della memoria sequenziale (soprattutto se si tratta
di tracce audio) che "non aspetta" che il buffer abbia "finito di digerire"
ma continua a "leggere" anche quando per problemi di gestione del buffer
sarebbe opportuno che si fermasse.
E' così? Nel qual caso mi sembra una situazione simile a quella di qualcuno
che "detti" senza tener in alcun conto la velocità di chi "scrive".
Se è così mi sembra che la "supervelocità" di alcuni lettori sia piuttosto
"dopata"... e inutile. Un po' come certe lattine che sul tachimetro segnano
200 e passa km/ora di velocità massima... verso il camposanto!
Ciao!
Piercarlo

altrettanto comodo da lavorare.
Su questo sono d'accordo, ma per me i macigni sono molto più a valle:
i soliti cari diffusori, e l'ancor più solito e caro ambiente
d'ascolto.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 Tullio
 
-- 
**************************************
Telstar
"Love Magic for itself"
IHGGer Immortal e #500
Sommo Alchimista e Nomatore del LOCSI
TELSTAR THE SORCERER: 
www.telstar.it
**************************************

     quasi industriale?
Si, ma anche dal modo con cui è estratto l'audio (o peggio ancora 
estratto, quindi encodato in MP3 e poi decompresso).


 TUTTI fatti veramente male!
...FATTELI DA TE con mp3 di ottima qualità :)


prima di leggere.
sei un grande, questa me la segno e la tengo presente.


 Tullio Mariani, Pisa, Italia.
E la nostra Fiorentina con la COPPA ITALIA dove la mettiamo eh ??? :))
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
         Toscana - Firenze
P.s Nella sezione del sito  "Finale a Mosfet",
      apparecchio completato e ben suonante !!!
           ---->   Progetti disponibili !!  <----

 rallenta.. quindi...
Non dirmi però che tu usi quello di Nero, perchè mi offro per sentirti le
differenze della correzione/non correzione con la mia radiolina ZHENGLI!
Niente da dire....un taglio secco agli alti....sembra quasi non un algoritmo
di correzione ma proprio un filtro analogico


 algoritmo di correzione ma proprio un filtro analogico
Se il correttore antijitter ti taglia gli alti e' chiaramente un baco: il 
funzionamento del dejittering in estrazione e' banale e non puo' produrre 
quel genere di cose per il semplice fatto di essere applicato.
Vediamo se mi spiego meglio: il problema alla base di tutto e' questo: il 
lettore, legge un settore di dati audio (invento i numeri), supponiamo a 
partire dalla posizione 1000, legge 100 bytes portandosi alla posizione 
1100... poi smette perche' e' impegnato in altro. Al momento di riprendere, 
il software dice al drive "leggimi 100 bytes a partire da 1100". Per via 
del discorso che facevamo e' possibile che anziche riceve i bytes da 1100 a 
1199 si trovi quelli da 1092 a 1191 oppure quelli da 1106 a 1205. Quando 
concatena questi dati con quelli tra 1000 e 1099 capisci che si trova ad 
avere degli errori (buchi, o sovrapposizioni, a seconda dei casi)
Adesso, anziche' leggere 100 bytes per settore ne leggo 150, di cui circa 
("circa" per via del jitter) 25 apparterranno al settore precendente e 25 a 
quello successivo. Ora ho due settori adiacenti, e per forza di cose, una 
parte di essi si sovrappone. Se io conosco gli ultimi dati nelle posizioni 
precedenti a 1099 (perche' li ho estratti nella lettura precedente del 
settore N-1)
1096    12
1097      ef
1098      3d
1099      81
mi basta cercare nei dati del settore N questa sequenza (o meglio una piu' 
lunga, cosi sono sicuro) per scoprire quale e' il dato numero 1100..
In questo modo, nonostante il "jitter" posso ottenere un estrazione 
corretta a spese (nel mio esempio) di circa il 50% dell'efficienza.
Mi pare abbastanza chiaro che un algoritmo del genere non puo' modificare 
il suono nel modo che descrivi, salvo che l'implementazione sia palesemente 
bacata. Piu' probabilmente c'e' un problema differente tra il tuo lettore, 
il suo driver, il modulo di Nero che lo gestisce e Nero stesso (e magari il 
correttore antijitter, ma sei sicuro che utilizzi quello e non per esempio 
il filtro anticlick, che e' un altra cosa?), ci sono tante combinazioni 
diverse, ed e' probabile che qualche problema, qualche volta, salti fuori.
-- 
ciao
hobs

e se invece fosse che il grabber rilegge nella cache del cdrom e non
fisicamente sul disco? Non troverebbe mai l'errore o sbaglio? Mi
ricordo di qualcosa di simile, l'autore di EAC si dannò l'anima per
trovare il comando per disabilitare la cache dei cdrom scsi...
mm


 trovare il comando per disabilitare la cache dei cdrom scsi...
Non vedo cosa c'entri. Quello che dici riguarda gli *errori* di lettura, 
non il cosidetto "jitter" che non e' un errore. Il software non rilegge 
nulla, semplicemente fa delle letture "abbondanti" in modo da avere 
materiale di avanzo con cui "ricucire" i buchi. Che i dati vengano dal 
decoder o dalla cache non e' un problema.
Cio' a cui probabilmente si fa riferimento e' il problema degli errori 
(quelli veri, quando i bit, soprattutto per la fretta di leggere a 45x, 
vengono tirati su con i valori sbagliati), se il firmware del disco e' 
tanto stupido da non invalidare la cache dello strato "dati" quando rileva 
un frame marcato incorreggibile dal decoder e' inevitabile che chi scrive 
le applicazioni abbia da dannarsi. Ma di fesserie del genere e' pieno il 
mondo. :)
Se poi un lettore necessita di fare letture multiple con i confronti 
incrociati, come sembra suggerire il tuo messaggio, per rilevare un errore 
di lettura (cosa che fa agevolmente il decoder di tutti i lettori, compresi 
quelli solo audio) vuol dire che, alla meglio, e' buono come zavorra.
-- 
ciao
hobs

 URL: 
http://www.infotecna.it
Ciao!
Piercarlo

Come al solito si osserva che l'unico modo qui dentro per scatenare thread
chilometrici in cui, tra l'altro, emerge anche qualche argomentazione di un
certo spessore č parlare di CD masterizzati. Che noia.
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*)A Vasco Reggiando company(*)(*)(*)
** Questo messaggio č stato detulliomarianizzato**

(ma su questo vedi sopra: cosa c'è da filtrare?).
Ti assicuro che allo stato attuale della tecnica non c'è miglior
sistema di ricostruzione di quello dato da sovracampionamento/filtro
digitale/blanda filtratura analogica. Quando fatto tutto come si deve
e usando DAC di qualità si arriva molto vicini al limite teorico,
perlomeno con 16 bit. Oltre ovviamente non si può andare.
	Ripeto: vengono filtrate le armoniche della frequenza di
campionamento, se guardi nel dominio della frequenza, o, se preferisci
vederla nel dominio del tempo, viene "riempito" lo spazio tra i
campioni. Riempito nel modo corretto, ovviamente, ossia facendo in
modo che quello che si ottiene sia quanto di più simile a quello che
c'era prima del campionamento (ma dopo l'eliminazione di tutto ciò che
c'era sopra i 20 Khz).


 c'era sopra i 20 Khz).
 Vero... Il problema è che il riempimento è costituito da altri campioni...
a frequenze superiori a quelle di campionamento ma senza nulla aggiungere a
ciò che è stato campionato e soprattutto SENZA MUTARE LA NATURA DEL SEGNALE
IN USCITA AL DAC (che "scalette" erano e scalette rimangono). In altre
parole il dac butta fuori "scalette" più velocemente e basta. in un
oversampling x 4 ti ritrovi una scaletta di quattro gradini anziché una...
che potrebbe aiutare se la filtratura analogica RIMANESSE DRASTICA. Invece
viene "rilassata" con la conseguenza che lo stadio analogico si ritrova
semplicemente a lavorare su frequenze più alte (e più difficili da filtrare
in tempo con la retroazione) e non a lavorare meglio.


 sovracampionarlo non serve quasi a niente. 
Serve si`: i gradini "sono" la componente ad alta frequenza. Se guardi
lo spettro del segnale a scaletta, trovi lo spettro originale, piu`
tante replice dello spettro originale centrato intorno ai multipli di
44.1 kHz. L'ampiezza di tutto questo spettro (originale e repliche, che
si chiamano anche qui alias) e` poi moltiplicato da due funzioni di tipo
sin(x)/x che quindi introducono delle distorsioni lineari anche sullo
spettro in banda base. Se sovracampioni questo sin(x)/x diventa piu`
largo e quindi distorce di meno la fondamentale *il secondo sin(x)/x
dipende invece dalla ripidita` dei fornti della scalinata). Inoltre le
copie di alias si spostano a frequenze piu` alte e diventa piu` facile
filtrarle. 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

in tempo con la retroazione) e non a lavorare meglio.
no, ti sbagli, è proprio il fatto che i campioni siano di più, unito
al fatto che sono calcolati nel modo giusto dal filtro FIR (non hanno
la stessa "altezza" del campione vero) che permette di usare la
filtratura blanda, che provvede ad eliminare la scalettatura che
rimane. 
	Ragionando nel dominio della frequenza è molto più semplice e
forse più intuitivo: 
1) aggiungi N campioni a 0 ad ogni campione, quindi non aggiungi
nessuna informazione, ma il segnale risultante ha una frequenza di
campionamento molto superiore (N + 1 volte) e quindi in teoria una
banda passante superiore.
2) Applichi un filtro FIR che tronchi tutto quello che c'è sopra i 20
Khz, come risultato ottieni che da 20 Khz in su (poco più per essere
precisi) non hai praticamente più nulla fino a metà della nuova
frequenza di campionamento. Le prime spurie si vedono a questo punto
dopo la metà della nuova frequenza di campionamento, che è N + 1 volte
più alta.
3) A questo punto applichi un filtro analogico che è sufficiente che
sia lineare a 20 Khz e sotto di circa 60/70 Db ad una frequenza che è
abbastanza elevata (80 Khz per un 4x, 160 Khz per un 8x e via a
salire).
Certo, il filtro analogico è una componente analogica e quindi resta
relativamente delicata, ma puoi star tranquillo che è più facile fare
un 18 dB/Oct che sia in grado funzionare bene fino a 160 Khz che non
fare un 90 Db/oct anche se deve fermare la sua azione a 40 Khz, senza
contare che nel secondo caso hai una fase che si arrotola su se stessa
venti volte in piena banda audio. Tieni poi presente che fermarsi a 40
Khz non basta comunque: con una frequenza di campionamento più bassa
le spurie iniziano prima ma sono comunque ben estese, ben oltre il
limite della frequenza di campionamento stessa.
	Il sovracampionamento è in pratica un trucco per suddividere
il lavoro tra parte analogica, sempre presente, e parte digitale in
modo da lasciare i vari compiti alla parte più adatta: Digitale per il
taglio ripidissimo ma a frequenza relativamente bassa, analogico per
il taglio più blando ma esteso fino frequenze relativamente elevate.
	Naturalmente se trasferisci tutto nel dominio del tempo quello
che ottieni da tutto il marchitrappolo, filtro analogico compreso, è
una specie di "interpolazione" (*non* è una vera interpolazione, il
segnale dopo il FIR  *non* passa per i campioni originali) che elimina
i gradini raccordando i campioni presenti. Che è quello che volevi
ottenere con il tuo sistema ad "integratore", che non è escluso che
funzioni ma che dubito molto possa fornire prestazioni migliori a
costi inferiori, soprattutto nel caso di produzione su larga scala.
Spero di non essere stato troppo contorto.


 Ciao
Su questo concordo a patto che la filtratura avvenga CON MEZZI PASSIVI. Ma
quando questa filtratura avviene (come quasi sempre avviene) attraverso un
operazionale collegato a integratore, non mi sento più tanto sicuro del
fatto che più si sovracampiona e più diventa facile filtrare (a meno che non
si sovracampioni a frequenze tali che di fatto a far da "filtro" ci pensa il
layout del circuito).
Per il resto niente da dire. Dell'allontamento delle immagini me ne ero
proprio dimenticato, sorry.
Ciao!
Piercarlo
 

layout del circuito).
sul fatto dell'operazionale lascio la risposta a Franco, sulla
questione invece dell'entità del sovracampionamento invece sono
perfettamente d'accordo. Per usi audio forse anche l'uso dell'8x è già
eccessivo, oltre lo è sicuramente.


 URL: 
http://www.infotecna.it
Ciao!
Piercarlo


uhm... mi rendo conto che all' audio digitale non avevo mai pensato, ma
che il mio lavoro e' esattamente centrato su questi problemi (solo che
io da un segnale in funzione del tempo voglio ottenere uno spettro in
frequenza) e non un altro segnale in funzione del tempo
mi pare d'avere capito che quel sinc(x)che modula il tutto sia la
conseguenza di un campionamento a finestra con i lati ripidi... 
cioe' tu ragioni come se il segnale digitale ti arrivasse campionato in
frequanza... ma mi pare che le cose non sitano esattamente cosi: ovvero
il tuo segnale digitale e' funzione dle tempo non devi passare da un
dominio all'altro!
boh comunque io che devo farlo (passare da t ad f) e che per ragioni
partiche devo troncare il campionamento (assai presto) mi trovo assai
bene con un filtro tipo hanning
e' anche vero che le macchine di ultima generazione sovracampionano ma
non avendo disponibili i 200000 euro per l'upgrade non mi sono (ancora)
posto il problema
ciao, gulp
(che comunque il digitale non gli piace perche' se e' lavoro e' lavoro
se e' divertimento e' divertimento)

 se e' divertimento e' divertimento)
Sagge parole.


 Sagge parole.
ciao, gulp