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Titolo: Franco - leggiti questo!

http://www.ton.hdk-berlin.de/forum/messages/2.html
 pare sia
tacitamente condiviso dai Tonmeister

tacitamente condiviso dai Tonmeister
Perché non rimanga tesoro solo per i germanofili ho tradotto con
Altavista il testo ed eccolo qui "letteralmente":
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Do our loudspeakers actually need ear signals?
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[ answers read ] [ write answer ] [ panel ] [ FAQ ]
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Written of: Eberhard Sengpiel on January 04, 2001 RKS 18:48:24: Into
the CLAY/TONE MASTER INFORMATION (VDT), number 3/4 (1998), page 8 to
10: to "Virtual Surround Panning" of Dr. U.Horbach and Dr. M.Rosenthal
one finds interesting data for a new loudspeaker Stereosystem and/or a
3/2-Lautsprecher-Surroundsystem. This article is to be energized been
suitable everyone with clay/tone photographs concerned humans to
critical reading and to thinking. The same text is before in the
magazine audio Professional 1/98 on the pages 10 to 12 printed and
also in the InterNet to find under:
http://www.audiopro.de/stud_950.htm
. If I put myself on headphones and
thereby - I set here the effect of my caps, the shading and
diffraction of the acoustic waves over mean head and shoulder
reflections out of strength - need I rob me of my own natural ear
signals (head transfer functions HRTF) absolutely headphone signals
with artificially produced head transfer functions, in order to
approximate material hearing again. We must use here thus a "ear
prosthesis", e.g. an art head or a special binaurales mixer. When
hearing natural acoustic sources and also when hearing "loudspeaker
lautsprecher-Stereophonie" by sum localization our own head with the
two own caps in the used distance produces us from each other the
necessary head transfer functions themselves, in order to evaluate and
hear the respective correct direction codes from the early direct
signals. For what do we actually need "ear prosthesis signals" in the
form of Panpotfiltern with periodical head transfer functions for the
production of spectral differences in the Stereo Lautsprechersignalen?
(see in the above article fig. 2). Here are the ear signals doubly
"missing"? We get additionally unwanted spectral differences
skillfully by each loudspeaker, which arrives also still wrongly at in
each case two ears. Hear yourselves once an art head admission - all
the same whether freifeld or diffusfeldentzerrt - over Stereo
loudspeakers on. Loudspeaker signals are not ear signals and apply
also not turned around. Spectral differences, that are devoted
periodical differences in level of the two loudspeakers because of
different tone quality portions in the case of lateral phantom
acoustic sources clearly audible discolorations in the case of natural
hearing. Therefore Stereo Lautsprechersignale need completely
determined own run time differences as well as pertinent
frequency-neutral differences in level. HRTF Kopfsignale and/or
spectral differences should be absolutely avoided because of the
production by sound discolorations and indistinct phantom acoustic
sources. In addition my photograph practice can not confirm the fact
that mikrophonsysteme supply the best results to separated microphones
with also to ear distance in many cases with Stereo
Lautsprecherwiedergabe as in the article is maintained. The magic and
allegedly human 17.5 cm are clearly too small as microphone basis with
running time laufzeit-Stereophonie, in order to fill the Stereo
Lautsprecherbasis sufficient. If I already do not need head-referred
signals with the Zweikanal Lautsprecherstereophonie, she even as
harmful recognized, why then Surround"sound over five or more
loudspeaker should be useful radiated ear-specific-periodical Panpot
differences in level mine ears with the" Virtual? We clay/tone people
should actually know, which signals are needed for the production of
the marvelous Stereo illusion with a schallaufnahme. I need
interaurale ear signals anyhow really exeptionally only if for that
completely different medium, i.e. for the "headphone
kopfhoerer-Stereophonie" (Kunstkopf kunstkopf-Stereophonie) to be
taken up should. And these head-referred spectral differences (HRTF)
belong only there. In the future we must probably ourselves have do
the medium Surroundklang dedicate and should neither the signals of
the microphones nor those the loudspeaker possibly something with
averaged Central European caps. It requires however no unnecessary
"ear prostheses" (which one wants understandably to sell to us),
because everyone should with its own produced natural ear signals be
content nevertheless probably. Eberhard Sengpiel 
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Ciao,
Francesco 
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Amicitias et tibi iunge pares

 Do our loudspeakers actually need ear signals?
L'argomento e' di quelli che mi interessano, ovviamente, ma (non so se sono
io ad avere qualche fusibile bruciato) non ci ho capito una mazza ne' in
tedesco (che non parlo) ne' nell'inglese di Altavista.
Qualcuno sarebbe cosi' gentile da tradurlo in una maniera piu' umana?
Ringraziando anticipatamente e salutando.
Roberto FURLAN


Ciao
Piergiorgio Casero
Busto Garolfo (MI)
e-mail 
pgcaser...@libero.it
togli NOSPAM per rispondere

Il succo è: se per l'uso di una cuffia devo assolutamente usare un
capoccione artificiale (o un, a me sconosciuto, sistema di ripresa)
per registrare tutti parametri come l'incidenza sul padiglione, sulla
scatola cranica ecc. ecc. e che al contrario nella ripresa per l'uso
su diffusori questi sono, per così dire, dannosi per quale motivo
vengono invece considerati nel surround? Nel senso: serve per ricreare
una parvenza di realtà per riprese "artificiali" ma per la musica
naturale è un'evidente danno.
E' una parte di una discussione sull'argomento
La base di partenza sono le tecniche di ripresa di strumenti naturali
(niente roba elettronica) da mandare su sistemi surround.
mm


 mm
Dunque si parla di riprese binaurali.
Quasi tutti i principali costruttori di microfoni, da Shoeps a Neumann
passando per Sennheiser e Bruel & Kjaer, hanno in catalogo almeno un
"capoccione"; Shoeps, in particolare, ha elaborato il sistema KFM (acronimo
che in tedesco corrisponde a "microfono a palla") che non di rado si vede
anche in TV sospeso piu'o meno sopra la testa del direttore d'orchestra non
tanto ai fini della ripresa, quanto piuttosto perche' fa fino. Avete mai
notato come quando in un programma di intrattenimento-spazzatura interviene
un cantante d'opera o un coro di alpini compaiano magicamente uno o due U87
oppure i mini Shoeps? Tutta scena, naturalmente... il suono viene dai
lavalier appuntati al bavero!
Una regola tanto solida quanto disattesa della microfonia dice che le
riprese binaurali vanno ascoltate in cuffia. Fra l'altro, ben raramente si
usa la tecnica binaurale per registrazioni musicali. Essa e' piu' una
tecnica per misure acustiche ed infatti per tale applicazione viene
principalmente indicata dai costruttori stessi.
Esistono alcune tecniche codificate di ripresa microfonica naturale per la
stereofonia multicanale, una di queste e' quella che ho brevettato io ma non
e' l'unica. Sono comunque tutte tecniche a microfoni convenzionali.
Nel merito specifico del surround per applicazioni musicali, le scuole di
pensiero sono fondamentalmente due.
Secondo la prima, si dovrebbe riprendere il campo riverberato da mandare ai
canali posteriori per mezzo di microfoni panoramici collocati nella meta'
posteriore della sala.
Secondo la seconda, detto campo riverberato andrebbe ripreso da una
posizione quasi coincidente con quella della ripresa frontale e separato da
questa per mezzo della diafonia offerta da microfoni direzionali (cardioidi
o supercardioidi) opportunamente orientati.
La differenza tra i due casi e' che con il primo metodo avremo nel surround
un contenuto residuo di campo diretto il cui livello dipendera' dalla
distanza dei microfoni dal fronte sonoro e con un ritardo rispetto al campo
diretto della ripresa frontale dipendente dalla stessa distanza. Nel secondo
caso (che personalmente ho adottato), invece, il livello del campo diretto
residuo dipende esclusivamente dalle caratteristiche polari e
dall'orientamento dei microfoni surround ed e' praticamente coerente con il
campo diretto della ripresa frontale. Tale caratteristica si fa apprezzare
particolarmente nei downmix stereo-bicanale, come avete gia' avuto modo di
ascoltare nei files distribuiti grazie a Denis e Lino.
Una caratteristica positiva di quest'ultimo metodo, inoltre, e' la sua
maggiore immunita' ai rumori del pubblico rispetto alla precedente.
Approfitto dell'occasione per informarvi che il workshop AES sulla
registrazione dal vivo dovrebbe materializzarsi in primavera, probabilmente
in zona Milano. Se pero' Lino si rendesse disponibile ad una gentile
collaborazione, l'iniziativa potrebbe essere replicata anche in zona
Centroitalia.
Saluti a tutti!
Roberto FURLAN

sei meglio di un manuale - comunque il tipo del reply partiva dalle
riprese col capoccione per dimostrare che il dolby surround è
potenzialmente dannoso per un messaggio musicale "naturale",
manifestava il (secondo lui) fondato timore che invece di migliorare
finirà col mediocrizzare e snaturare se non falsare, anche in
considerazione della difficoltà di collocazione ottimale di 5-6
diffusori in ambito domestico...
mm

 mm
Cosa fare del cosiddetto "Dolby Surround" nell'ambito della riproduzione
musicale pura e' tema dibattutissimo proprio di questi tempi e proprio la'
dove si decidono i destini della discografia internazionale.
Anche su questo NG si aprirono diversi thread sull'argomento, come
ricorderai.
Concordo con l'osservazione secondo la quale collocare correttamente due
altoparlanti e' sicuramente piu' fattibile che non collocarne 5+1.
Ciononostante, il problema di dare un senso alla stereofonia multicanale
rimane. Anche per giustificare gli enormi investimenti fatti dall'industria
per arrivare a produrre supporti come i DVD e i SACD nonche' gli apparecchi
per riprodurli.
Da questo punto di vista, come si e' detto, il DVD ha il vantaggio di
potersi integrare con un qualsiasi sistema di fruizione audiovisiva
esistente con poca spesa (giusto il costo di un lettore) e gia'
incrementando apprezzabilmente la qualita' della fruizione stessa.
Per il SACD non vale la stessa cosa, essendo esso un supporto musicale puro.
Per questo motivo, sono anch'io dell'opinione che il SACD, se gli va bene,
finira' come il DAT in una nicchia professionale come supporto audio
multicanale di alta qualita'.
Secondo quella che fu la filosofia di base applicata da Dolby nei suoi
sistemi di codifica multicanale gia' nei primi anni '60, negli altoparlanti
lateralposteriori dovrebbe andarci solo, o quasi, campo riverberato. Secondo
tale approccio, quindi, i tecnici di ripresa audio dovrebbero curare
particolarmente la disposizione e l'orientamento dei microfoni al fine di
ottenere la massima separazione possibile dei due campi.
E il testone, in effetti, non e' il massimo per questo scopo.
Attualmente, pero', si sta discutendo se non sia il caso di superare questo
tipo di approccio, per cosi' dire... naturale, a vantaggio di un altra
filosofia di lavoro secondo la quale i quattro o cinque canali dovrebbero
essere usati in maniera creativa per produrre nell'ascoltatore un'esperienza
d'ascolto di tipo piu' "rivoluzionario" rispetto alla semplice aggiunta di
un surround ad una normale stereofonia.
Come andra' a finire?
Secondo me, sara' opportuno un aggiornamento al prossimo Gennaio. Bisognera'
vedere, infatti, quanti lettori e quanti DVD si venderanno: se il fenomeno
apparira' essere di massa o quasi, la decisione sara' presa e per il formato
soccombente sara' l'annuncio della fine.
Il mercato non ha spazio sufficiente per entrambi.
Saluti a tutti!
Roberto FURLAN
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 wrote in message 
...
Complimenti per le spiegazioni!
Sebbene io non operi in questo campo ne sia un conoscitore
dell'argomento, queste osservazioni hanno incuriosito.
Purtroppo (per chi leggera' piu' sotto)per passione sono teso a fare
elucubrazioni anche su argomenti che  mi sono estranei.
Allora ecco che le tue osservazioni mi hanno attivato alcuni neuroni
che agitandosi hanno prodotto quanto segue:
La membrana dell'orecchio si muove lungo una dimensione quindi ho un
informazione che e' una variabile nel tempo (per orecchio).
Come faccio allora a capire da dove viene il suono. Dalle riflessioni
sul padiglione (credo)! e se vengono di fronte ho una riflessione di
un certo tipo e se vengono da dietro o di lato di un altro tipo.
Ma se misuro all' interno del capoccione nella posizione della
membrana ottengo gia' una registrazione che contiene tutte le
informazioni.
In teoria (sempre la mia) un auricolare sarebbe il modo migliore per
ascoltare una simile incisione, meglio ancora della cuffia!!
Se invece le voglio mandare alle casse, beh! allora devo elaborarle un
bel po' per creare un sistema di sue altoparlanti che combinati tra
loro piu' le riflessioni sul padiglione e sulle pareti della sala di
ascolto mi generino le stesse condizioni finali.
Oppure mi pongo come obiettivo di misurare le condizioni acustiche
nell'intorno del capoccione (diciamo con una sfera di raggio un metro
ricoperta di quei microfoni direzionali) raccogliendo le informazioni
di direzione e verso e intensita' (un po' quello che proponevi tu mi
pare) ma poi devo una volta ancora rielabolarle.
ma rielaborale come? per metterle su di un 6 canali, un due
canali,???? cn che angolo di incidenza??
 
Ma non c'e un modo di elaborazione standard che dice:
queste tracce csono state pensate per riprodurre la musica fedelmente
se suonate su una coppia (oppure n) di casse disposte in tal modo, con
una stanza di queste caratteristiche (magari anecoica, e' piu'
semplice; anche se dubito che le mogli accettino)?
Cosi' uno sa che se si crea una stanza secondo le indicazioni
riuscira' a sentire la musica con un'eccellente collocazione spaziale.
Vabbe' mi fermi qui', forse ne ho gia' dette abbastanza.
ma ne avrei ancora...
F.


Per formazione, sono istintivamente contrario alle cose troppo complicate!
E poi, un sistema del genere per bene che andasse offrirebbe le stesse
performance di un sistema classico di ripresa. Con molta meno qualita',
pero', a causa delle pesanti elaborazioni sui segnali.
Si tratterebbe, infatti, di rielaborare i segnali binaurali per mezzo della
funzione inversa della HRTF del capoccione e si otterrebbe in tal modo un
risultato assimilabile a quello di una ripresa ORTF.
Ma perche' non fare una ORTF e vivere felici?
A presto e complimenti davvero per le tue osservazioni, molto puntuali.


 Ma perche' non fare una ORTF e vivere felici?
sei sicuro che venga la stessa cosa? In ogni caso ho trovato in rete delle 
simulazioni che confrontavano il campo acustico di uno stereo dipole + 
sistema di crosscancellation con un normale stereo con i diffusori disposti 
secondo il classico triangolo equilatero. Beh, se sei allergico alle cose 
complicate dovresti buttare via lo stereo classico e tenerti lo stereo 
dipole ;)
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
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