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Titolo: Sulla scienza...

Premetto che non sto scherzando e che che non sono neanche uno scientista
convinto.
Dopo il ponte del primo novembre ho letto il lungo thread sui cavi, che altro
non č che l'ultimo di una lunga serie.
Stavo pensando di andare al CICAP (comitato di indagine sui fenomeni
paranormali) perchč, a mio avviso, il modo in cui č approciato l'argomento dei
cavi mi ricorda molto quello delle esperienze paranormali. Attenzione: parlo
dell'approccio al problema, non del problema stesso.
Non mi convince l'argomentazione "finchč non mi dici di che fenomeno si tratta
non ci credo" perchč mi ricorda uno (credo Lavoisier se si scrive cosě) che
diceva:"Siccome in cielo non ci sono le pietre, non possono cadere sulla
terra", quindi non esistono i meteoriti.
D'altra parte non credo che ci troviamo a che fare con un fenomeno al di fuori
delle equazioni di Maxwell.
Pensavo di rivolgermi quindi ad un'organizzazione scientifica seria per tentare
di approciare il problema in modo piů struttirato e appunto scientifico.
Sono graditi commenti su questa possibile iniziativa, tentando di non
degenerare nei soliti batti e ribatti polemici che, alla fine, non servono a
nessuno.
Ciao.
 
-- 
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 Ciao.
 Ciao
 Stefano
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
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  stefano10386
  chiocciolina
 
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Il mio commento te l'ho dato anche se in maniera scherzosa  se poi non vuoi
"degenerare " in batti e ribatti polemici che non servono a nulla ,
sinceramente non capisco perche' hasi postato un messaggio dove chiedi
pareri
Cioa cheope


Pochi giorni fa' hanno dato in TV un film "Small Soldier" , mi sembra si
chiamasse cosi' , una battuta me la ricordo bene , diceva "cio' che non vedi
non e' detto che non esista", e che non lo si possa sentire.
Carverman

Ok, lo so anch'io che non sono il massimo, però credo sia più difficile andare
direttamente al CIFT (centro internazionale fisica teorica) o alla SISSA
(scuola internazionale studi superiori avanzati).
E' per questo che chiedevo pareri (e qui rispondo a Cheope): parlavo
dell'iniziativa, sulla sua opportunità e validità, non per far fiorire
ulteriori inutili polemiche. Volevo capire se è possibile affrontare un
argomento in maniera pacata oppure se, invece, l'argomento è TABU'.
Se invece questo non è possibile, Amen.
Vorrà dire che tutti manterranno le proprie opinioni fino a che qualcuno 
(non noi evidentemente) troverà la soluzione (tanto è solo questione di tempo).


terra", quindi non esistono i meteoriti.
Non è la stessa cosa. Nel secondo caso si parte da un presupposto
sbagliato (in cielo le pietre esistono, eccome) e quindi, come è noto,
si può giungere a qualunque conclusione (se mio nonno avesse le
ruote...). Nel primo si chiede semplicemente spiegazione del fenomeno.
In genere comunque si chiede molto meno, ossia si chiede di provare
che il fenomeno esiste, presupposto fondamentale per spiegarne poi
causa e funzionamento.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 
Quello che intendevo è, appunto, non escludere, per mancanza di dati e/o
teorie, la possibilità che il fenomeno esista ma accertarsi della sua esistenza
e poi si vedrà.


e poi si vedrà.
Mi sta benissimo. Sottolineo comunque che non siamo i primi ad avere
questa idea. Test come quelli che intendi tu sono già stati compiuti
in ambito AES, dai tizi dell'ABX, perfino da qualche rivista
(Stereophile, HFN&RR), e non solo sui cavi. Per ora i risultati sono
stati sostanzialmente univoci.


  
Mah, a prescindere da questo ritengo che i "test d'ascolto", pur fatti
con tutti i crismi, siano comunque da prendere con le molle (salvo il
caso in cui siano effettuati con un numero MOLTO ALTO di "cavie": dai
100 in su per intenderci): l'udito è veramente un senso TROPPO
INGANNABILE per poterlo usare come strumento "di misura" anche solo
"statistico". E' veramente troppo facile fargli prendere fischi per
fiaschi.
Ciao!
Piercarlo 

fiaschi.
dipende. Ci si può limitare a un numero di "cavie" relativamente
basso, che abbiano fatto però un opportuno training, e all'uso di
tecniche di confronto il più possibile analitiche (cioè ABX, visto che
non ce n'è molte altre). Comunque la tua osservazione è sicuramente
valida e fa parte di quelle critiche che ritengo più che giustificate.
Fondamentalmente è la stessa critica che ha fatto Laventhal,
ricorrendo ad una accurata analisi statistica sulla possibilità di
falsi negativi in funzione della "sottigliezza" (passami il termine)
delle differenze da valutare.
	L'altra critica valida è legata al problema dello stress
psicologico e uditivo, altro problema non trascurabile che richiede
protocolli di esecuzione dei confronti da far tremare i polsi (BS.1116
e analoghi).
	Il problema è sempre lo stesso: fare confronti soggettivi
affidabili è un gran casino, fin qui siamo tutti d'accordo, ma qual'è
l'alternativa? Il "long term listening"? E' già stato ampiamente
dimostrato che è più inaffidabile del peggior test in doppio cieco che
si possa immaginare.
	Quando si tratta di fare valutazioni psicoacustiche e di
analizzare le capacità tipiche dell'orecchio umano purtroppo non c'è
alternativa. Sai benissimo che da queste valutazioni non possiamo
prescindere, perlomeno fino a quando non avremo trasduttori e tecniche
di correzione dell'acustica ambientale tali da non costringerci a
scendere a compromessi.


 
Me ne rendo perfettamente conto. Il problema che mi pongo è se, allo
stato attuale delle cose, abbia senso non tanto farsi un'idea delle
capacità dell'orecchio (che è sacrosanto) quanto il suo uso come
strumento di "valutazione oggettiva". Più vado avanti e più mi rendo
conto che, piaccia o non piaccia, le uniche misure veramente affidabili
per valutare gli apparecchi siano quelle condotte con i "freddi"
strumenti elettronici; indipendentemente dal fatto che si possa
discutere sul loro peso (e sulla loro validità per così dire
"epistemologica") nel valutare le qualità "estetiche" (non mi viene un
termine migliore, sorry!) delle prestazioni dei componenti della catena
audio, questi sono gli unici su cui, in sede di progetto, si possano
fare delle valutazioni pragmatiche sensate. La questione è beninteso
ancora aperta e probabilmente lo rimarrà ancora a lungo.
Ciao!
Piercarlo 

Come dicevo al'inizio, a mio avviso la prima cosa da fare è determinare se il
fenomento esiste.
Per far questo bisogna trovare un protocollo adatto e, su questo, mi aspettavo
qualche commento oltre ai vostri due.
Sulle capacità dell'orecchio ho invece opinioni diverse.
Sono d'accordo che, essendo un organo di senso che poi trasmette le
informazioni al cervello, queste debbano essere interpretate e quindi i dati
desumibili dall'ascolto non siano del tutto oggettivi.
Credo però che quensto non sminuisca per nulla la loro afidabilità, anzi.
Pensiamo al caso alimentare. con gli assaggiatori di vini o ai profumi.
In questi casi il criterio di valutazione soggettiva è ampiamente usato ed
affidabile.
Se, per l'audio, ci rivolgiamo a dei professionisti dell'udito (ad es
musicisti) che hanno questo senso particolarmente affinato ed educato, non
credo che corriamo il rischio di "imbrogliare l'orecchio".
Quand'ero più giovane la soggettività mi spaventava, perchè mi lasciava un
senso di indeterminatezza.
Col passare del tempo ho invece scoperto che questa presunta indeterminatezza è
invece il succo e, tralasciandola, uno perde la parte migliore.
Infine, tornando al problema originario, avere una correlazione statistica su
percezione d'ascolto e qualità dei cavi almeno da un punto di vista pragmatico
ci direbbe se ha senso spendere o meno.
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ci direbbe se ha senso spendere o meno.
Su questo sono pienamente d'accordo. Basta che non si esageri in senso
opposto, come spesso capita.
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Ma state scherzando o state parlando sul serio?
mi sembra strano che tra tutti i frequentatori che abbia affrontato il
"fenomeno" come si dice qui' non ci sia qualcuno piu' tecnico che abbia
risposto.
Non occorre scomodare Enti per indagare su presunto, mi ripeto, fenomeno
poiche' non e' un fatto astratto, non e' soggettivo ma e' un'evento
misurabile.
Per verificare questo, cerchero' di usare parole poco tecniche, basta avere
un generatore di frequenze, uno strumento che le legge ed un tecnico che le
sappia usare.
Ogni cavo, e per cavo intendo l'insieme dei conduttori piu' i connettori, ha
una propria banda passante e delle proprie attenuazioni in certe frequenze
della banda stessa dati dagli svariati e variegati modi di usare ed
impiegare, nel senso di manipolare, materiali piu' o meno nobili con
isolanti di ogni tipo.
Se il tutto lo rappresentiamo in un grafico come si fa' con la risposta
degli altoparlanti noteremo due cose:
-    la banda passante non sara' piatta
-    gli estremi banda avranno una certa curva di decadenza verso lo zero.
Che significa questo?
Significa che se la banda audio, nella migliore delle ipotesi cade al centro
della banda passante del cavo ovvero nella zona piu' o meno livellata avro'
un cavo che si comporta bene ma che comunque presentera' delle esaltazioni o
delle attenuazioni in certe frequenze che importate in una catena audio si
traducono in esaltazione e/o attenuazione che coicidono per esempio con
certi strumenti o la voce umana.
Quando sugli articoli si legge, io non lo faccio piu' da anni per ragioni
che ben potete immaginare, ....primo piano, arretrato, cristallino, gonfio e
cosi' via siamo di fronte ad esaltazioni ed attenuazioni di certe frequenze.
Per quanto sopra detto, al di la' del soggettivo, posso affermare che e'
vero che i cavi suonano.
Posso affermare che ogni cavo suona in maniera diversa e quindi influisce
sulla resa sonica finale.
Affermo quindi che ogni cavo e' un' EQUALIZZATORE tarato  con le proprie
attenuazioni ed esaltazioni in determinate frequenze dello spettro audio.
Avete mai provato a giocare con l'equalizzatore? Attenui, esalti, 1Db, 2Db,
...... come varia il suono?
Il cavo fa la stessa cosa soltanto che i giochi di attenuazioni/esaltazioni
sono fissi per il semplice motivo che essi sono costruiti con materiali e
fogge molto diversificate.
Ora trasportiamo cio' che ho detto alla praticita' .
La scelta del cavo non deve assolutamente essere condizionata dal costo, per
quanto sopra detto non e' vero che il cavo piu' costoso suoni meglio di uno
economico.
I cavi devono essere  in sinergia con tutta la catena, e per catena intendo
ambiente compreso, devono essere scelti come si sceglie un diffusore e come
minimo assieme al diffusore stesso.
I cavi devono essere provati, uno stesso modello puo' andar bene a me ma non
a te poiche' abbiamo apparecchi ed ambienti diversi.
Capita che la migliore sinergia tra apparecchi di costi elevati e la propria
stanza di ascolto si ha con un cavo di poche pretese.
Capita anche che apparecchi di basso livello e ambienti di un certo tipo
abbiano bisogno di un cavo costoso.
Quando il sottoscritto vende cavi, che costruisce personalmente, si presenta
in casa del cliente con una valigetta con dentro svariati tipi di cavi che
vengono tutti provati con il SUO impianto ed il SUO ambiente, non si sceglie
mai a priori il cavo piu' costoso perche' si ha un'impianto costoso oppure
un cavo economico perche' si ha un'impianto economico.
Per concludere, credo che mi sia dilungato troppo, ribadisco: il cavo e'
un'equalizzatore a taratura fissa ed e' la migliore soluzione per
equilibrare sinergicamente la sonicita' di tutti gli elementi della catena
per il semplice fatto che pochi hanno la possibilita' di avere a
disposizione un'ambiente esclusivamente dedicato alla musica.
E la sporcizia iniettata e quindi la modificazione del suono dell'impianto
di rete (presa a 220V) dove la mettiamo? Bhe' magari in un,altra occasione
...
saluti a tutti
marco renzi

 (scuola internazionale studi superiori avanzati).
Non capisco.. Perchè pensate che non sia il massimo? Sarò un ingenuo
ma non mi pare che le loro indagini siano realizzate da cretini, senza
contare che spesso si trattai di fisici, chimici o psicologi.
Riguardo la SISSA, vorrei ricordare che Steno Ferluga che è il
presidente del CICAP è anche professore di astrofisica e insegna in
questa scuola.
Be', due piccioni con una fava, no?
Bye,
Noss