Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: il suono dei cavi...una pia illusione????





purtropppo per quanto mi  sforzi,non riesco 
a sentire la differenza di suono tra un cavo di segnale,di qualunque marca,e un 
semplice cavetto in rame.mi scoraggio al sentire che qualcuno riesca poi a d 
avvertire uno stravolgimento del suono del suo impianto semplicemente 
alimentando il giradischi analogico tramite delle speciali scarpette 
,anzichè sulla  semplice presa 220v di casa......può essere 
che il mio orecchio sia completamente disastrato!!!!



completamente disastrato!!!!
non credo proprio. Alla prova dei fatti nessuno fin'ora è riuscito a
distinguere un cavo da un altro in una prova in doppio cieco, a meno
che non ci fossero problemi di base nell'esperimento (ampli instabili,
condizioni di confronto improprie, etc). Per quel che è dato sapere il
"suono dei cavi" è fondamentalmente "il suono della suggestione"
(quando va bene, in altri casi è il suono del denaro che entra nelle
tasche dei produttori degli stessi, ma fermiamoci alla buona fede per
ora).
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

 wrote in message
3969db6f...@news.megasys.it...



Quello che dici non smentisce le affermazioni di Denis, perché non facendo
prove a doppio cieco non puoi provare nemmeno a te stesso le tue
affermazioni.
Se in una prova a doppio cieco ottenessi gli stessi risultati che ottieni in
chiaro, potrebbe significare il tuo impianto presenta impedenze talmente
*particolari* da essere sensibile al cambio di questi. Ho usato il termine
*particolari* per definire tali tipo di impedenze, ma avrei potuto usare la
parola *critiche*.
Bye, Francesco

mia idea.
...
che pre hai?






 realizzazione dell'rg8 si aggira sulle 20.000 connettori compresi).
Guarda... io sono convinto della tua buona fede... ma visto che una
differenza non e' giustificata, i casi sono due, o e' l'ennesima
suggestione (e per convincertene fai cambiare il cavo da un altro senza
che tu possa vedere), oppure il cavo che stavi usando prima e'
pesantemente danneggiato. Cambialo con un cavetto RCA da 5000 e vedi se
senti differenza anche con quello.
Ciao!
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

senti differenza anche con quello.
non essere così categorico, esiste una terza possibilità: che una
delle apparecchiature collegate funzioni da rivelatore di cavi invece
che per quello per cui è stata progettata. Non è una possibilità così
remota, apparecchiature non perfettamente stabili possono cambiare il
loro comportamente, magari addirittura oscillare a frequenze
ultrasoniche, in presenza di differenze di impedenza dovute al cavo.
	Esiste naturalmente anche la quarta possibilità: i cavi
effettivamente hanno un loro suono, ma finché non mi si portano
verifiche credibili a questa ipotesi non posso far altro che
escluderla sulla base di quanto noto.


> che pre hai?
Non ho un pre; ho un ampli Denon 65W + 65W
Ciao
Daniele

 costruito usando 1/2 metro di RG8.
Scusate, ma che tipo di cavo e' l' RG8 ? sara' mica quello
schermato usato per collegare i terminali video coi bnc ?
si trova da tutti gli elettricisti ? ne esiste un tipo solo
(sezione, isolante, ecc.) ?
Fate sapere... ciao e grazie
Piergiorgio
_____________________________________
... Meglio stare zitti e dar l'impressione di essere scemi
    piuttosto che parlare e darne la certezza...
     Baci Perugina
_____________________________________
Casero Piergiorgio
pgcaser...@libero.it
togli NOSPAM
_____________________________________

 Daniele
Ciao
Paolo

Non ho un pre; ho un ampli Denon 65W + 65W
Uhhhm, ho letto male, quind il cavo è tra CDP e ampli? Allora che CDP
hai? Gli hai fatto qualche modifica per caso?


(sezione, isolante, ecc.) ?
è usato anche per le reti locali Ethernet (10 Mb) e nella
strumentazione ed è sicuramente molto comune. In qulunque negozio di
elettronica lo trovi di sicuro, con buona probabilità anche da
qualunque elettrecista un po' fornito. Ha un costo bassisimo
(tipicamente 500 £/m) e ne esistono anche di tipi diversi,
fondamentalmente con schermature più o meno accurate, maggiore o
minore facilità di spellatura (sembra un dettaglio ma quando devi
crimpare 30 BNC per fare una rete locale diventa un parametro
importante) e diversa flessibilità.


completamente disastrato!!!!
Non ti crucciare, Francesco...
Intanto sforzarsi di sentire la differenza a tutti i costi e' forse
l'atteggiamento piu' sbagliato. Se c'e', la differenza deve essere
evidente. In ambito scientifico ogni fenomeno va evidenziato
mettendosi nelle condizioni piu' opportune per osservarlo. Quindi,
puo' darsi semplicemente che le tue condizioni di ascolto (che
dipendono solo in parte dall'impianto,  per l'esperienza che sto
facendo io adesso forse la cosa che conta di piu' e' il corretto
interfacciamento tra le casse e l'ambiente) non ti permettano di
ascoltare questa differenza.
Poi i veri stravolgimenti del suono li danno altri componenti, come
per esempio le casse. L'effetto dei cavi e' sempre stato sottile, a
meno di aver usato prima dei cavi tipo quelli per stendere.
Io l'ho sempre visto come una rifinitura del suono: prima ti trovi dei
componenti che ti soddisfano, e poi i cavi che te li fanno rendere al
meglio.
Ciao,
CupidoNet


Si, il cavo è tra cdp e amply.
Il lettore Cd non'è un lettore esoterico; è un lettore cd Sony di buon
livello (subito prima della serie ES) comprato l'estate scorsa.
Tengo a precisare (per tutti quelli scettici sul suono delle apparecchiature
consumer) che la scelta del suudetto cdp è stata oculatamente ponderata.
Sono partito verso un negozio hi-fi con un budget modesto (700-750000)
e,fatte tutte le prove del caso (Nad,Marantz,Pioneer con caricamento al
contrario, Onkio,Rotel) avvalendomi di due cd portati da me uguali ed
originali, ho scelto il Sony perchè si avvicinava di più ai mii gusti (oltre
ad avere una scena più ampia di alcuni altri sopratutto in orizzontale).
Il Cd non ha ancora subito modifiche.
Ciao
Daniele


Caro Denis...dopo vari tentennamenti ho deciso di risponderti... o meglio di 
dire la mia.
In questo NG sono stato più volte preso per cretino perchè dicevo che il mio 
impianto suonava diversamente con cavi di marca e *costruzione* differente... 
sia di potenza che di segnale.
Per questo motivo sono stato costretto ad affrontare una spesa non indifferente 
e cambiare i cavi sia di segnale che di potenza (era ora)
Avevo degli audio note ANL tra finale e diffusori e g&bl e cardas di segnale.
Cavi dal costo e dalla qualità più che discreta.
Andarono bene fin quando avevo il mio glorioso impianto che mi feci con molti 
sacrifici da ragazzo (finali monofonici Magnum a mosfet, diffusori Chario Hyper 
4, cd Sony ES, etc.etc...)
Da circa sei mesi sono in possesso di un impianto di qualità nettamente 
superiore e adesso e *solo* adesso ho potuto apprezzare e notare differenze 
incredibili e prima impercettibili prima.
Insomma quello che voglio dire è questo... se non c'è alla base un impianto di 
un certo rango (non per forza vuol dire costosissimo... ma costoso forse si...) 
tali differenze non vengono messe in luce e quindi non *possono* essere udite.
Le prove che dite voi (doppio cieco credo...) hanno un loro senso... molta 
gente si fa suggestionare è vero... ma non tutti sono polli.
Posso dirti che a casa mia ho fatto ascoltare a diverse persone incompetenti 
nel campo dell'alta fedeltà le differenze tra i miei vecchi cavi e quelli che 
avevo in prova... (l'ho fatto anche per mettermi in discussione.. per avere 
delle conferme... per non cadere IO stesso nell'autosuggestione forse...) e 
loro stessi si meravigliavano delle differenze mentre io cambiavo i cavi 
durante l'ascolto...
Ti assicuro che le differenze erano evidenti adesso... incredibilmente più di 
prima quando i miei magnum a mosfet pilotavano le gloriose hyper 4.... 
Insomma... bisogna avere gli "strumenti" per sentire le differenze... non solo 
le orecchie... sono certo che se potessi offrirti un cuba libre con ghiaccio a 
casa mia mi daresti ragione.. :)
Ciao Alessandro.
Ps.: Vi prego non scatenate le solite polemiche... e se proprio dovete farlo 
siate educati :PPP

siate educati :PPP
Concordo.


Denis abito in sicilia... magari se vuoi ti ospito (anche con famiglia) per un 
week end al mare :))))
Cmq... anche io uso strumenti... mi danno l'anima a fare funzionare tutto come 
si deve... stabilizzo la corrente in maniera maniacale... faccio prove e 
riprove... isolo tutti i componenti da vibrazioni e sollecitazioni 
meccaniche... ho provato a mettere i diffusori in ogni posizione (non quelle 
usate da cicciolina eheheh)  e alla fine.. resto sulle mie posizioni 
iniziali... 
Cmq... il mio invito è sempre valido e se sei astemio ti faccio assaggiare il 
latte di mandorla della nostra terra... è molto più buono del cuba libre :)
Ciao Alessandro.


Buon viaggio, Denis :-DDDDDDDDDDD
Ciao Alex, bentornato ! :-)))
Piergiorgio


Ciao Piergiorgio.. grazie!
Ci sarai al Top Audio?

 latte di mandorla della nostra terra... è molto più buono del cuba libre :)
Onnivoro musicalmente, penso che se fossi al suo posto accetterei tutti e due...
Ho gia' sostenuto la validita' di un buon bicchiere di qualcosa (forse parlavo
di vino) nel rendere piu' gradevole l'ascolto musicale.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


E come no !
Appena ho acquistato Suono e letto le date del Top Audio...
1 giorno di ferie per il 14 o il 15 ! ;compatibilmente con gli orari
scolastici dei figli, con gli allenamenti della mia squadra di calcio
pulcini e con l' incontro che sta organizzando Fabio Cagnetti.
Ah, dimenticavo la moglie!  Be' ma tanto a lei non va mai
bene nessun giorno, per cui... ;-PPP
Comunque ci mettiamo d'accordo prima di andare, ci contatteremo
qualche giorno prima.
Mi piacerebbe incontrare anche altri che scrivono sul NG, magari
per riconoscerci ci mettiamo un garofano rosso al bavero...
(Fantozzi docet! )
Ciao
Piergiorgio


Io ho già prenotato al Quark hotel, sarò li venerdì, sabato e domenica (senza 
fidanzata... of course). Partirò con un gruppo di amici audiofili e operatori 
del settore. 
Spero vivamente di vederti... e spero anche di vedere molte persone del NG, 
soprattuto quelle con cui ho litigato in passato :)))

Saluti,
Ti aspetto al Top Audio...scommetto che ti farò cambiare idea... e magari ti 
porto il latte di mandorla che ti avevo promesso? :)))))

(Fantozzi docet! )
Eh, no, un cd, rigorosamente audiophile, appeso al collo a mo' di
sveglione RAP. Se no che audiofili siamo?


porto il latte di mandorla che ti avevo promesso? :)))))
va bene, ti ringrazio moltissimo in anticipo. Il problema è che al Top
difficilmente si potrebbero fare misure. Per tirar fuori qualcosa di
credibile è fondamentale accompagnare l'ascolto con qualche riscontro
strumentale. In ogni caso sarà una piacevole occasione per
incontrarsi. Mi raccomando, cerchiamo di far incastrare insieme i
giorni. La mia attività per fortuna mi lascia una certa libertà.


 giorni. La mia attività per fortuna mi lascia una certa libertà.
Ma quand'e` il Top Audio (e gia` che ci siamo il seminario di Fabio)? 
Franco

di vino) nel rendere piu' gradevole l'ascolto musicale.
Onestamente, sei stato l'unico a sostenere questa splendida tesi.
Siamo circondati da astemi, non te ne rendi conto ?
E pensare che sono cosě brave persone, in elettronica....
Confido su di un altra citazione filmica. Da "C'eravamo tanto amati".
Aldo Fabrizi rivolto a Gassmann, giovane avvocato di sinistra :
"Me piaci, perchč sei tosto e incoruttibbile. E nell'incoruttibbile c'č
quer quarcosa che....se ije capita l'occasione č peggio der birbaccione...."
Se li becco " a soli", con una bottiglia di Sagrantino come dico io...
vedrai se restano astemi....
Ciao
Gianni

sveglione RAP. Se no che audiofili siamo?
Mi stupisci, Denis.
Il vero audiofilo si riconosce subito.
Andatura un po' legnosa, naso lungo, cappellino a pan di zucchero.
Sei da molto tempo nel NG e non l'hai notato ?
Attenti a certi stand, dove c'è scritto "campo dei miracoli".
Non si tratta di un campo sonoro, ma di un campo dove
si prendono sonore fregature.
Gli espositori da temere, come sai, sono 2 soci.
Uno ha gli occhi a mandorla, l'altro zoppica vistosamente
con gli zoccoli di legno.....
Ciao
Gianni

soprattuto quelle con cui ho litigato in passato :)))
La simultaneità di queste circostanze non farebbe
presagire nulla di buono, neppure ad un fan dell'8 Luglio.
Alla larga da Milano !
Ciao
Gianni


 Sicuro, per riconoscersi un CD appeso al collo, come suggeriva
Denis :-)))))))))))
--


vedrai se restano astemi....
purtroppo il tuo tentivo è destinato al fallimento. Fino ad un paio di
anni fa ero astemio più o meno per scelta e quindi qualche speranza
potevi averla, ora purtroppo lo sono anche per necessità. 
	Pensa che nel mio recente giretto per le colline Toscane sono
passato anche per Montalcino, e la mia compagna, che un bicchiere di
buon vino lo assaggia più che volentieri, si è ritrovata a bere acqua
per tenermi compagnia.
Salutoni,


Franco
Metà settembre... se non sbaglio è dal 14 al 18. 
Alessandro.

 E pensare che sono così brave persone, in elettronica....
Ehi ehi ehi! Qui nessuno mi ha chiesto l'effetto dell'alcool, mi pare
piu' che palese che funzioni :)
Ciao
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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Daniele
Non ho mai fatto prove con i cavi, anch'io uso gli RG58.
Pero' tecnicamente le differenze si possono manifestare solo se il
cavo e' molto lungo.
Non posso credere che un "cavo HiFi" ?!? possa suonare in modo
cosi' diverso da un'altro.
Probabilmente quello che avevi era difettoso.
ciao, acc
a...@libero.it

Prima di cambiare un cavo e' meglio disossidare il vecchio.
Parole sante !!!
ciao, acc
a...@libero.it

 livello (subito prima della serie ES) comprato l'estate scorsa.
I lettori CD di fascia economica presentano di solito una stadio di
uscita con un impedenza piuttosto alta (qualche centinaio di ohm). I
lettori di fascia medio alta sono molto piu' sensibili a questo dato
(qualche decina di ohm, come ArCAM ALPHA9, FMJ23 oppure Meridian
508.24): cio' li rende *meno* sensibili all'interfacciamento col sistema
cavi+pre.
Come detto in un precedente post, che scateno' una lunga thread, e come
detto ripetutamente da Denis, credo che i cavi diventino critici quando
i componenti los ono dal punto di vista dell'interfacciamento, ad
esempio gli apparati valvolari. Ricordo la prova dell'audio note CD-1
(3Kohm di impedenza d'uscita!: in questo caso l'adozione di un cavo di
cattiva qualita' potrebbe effettivamente introdurre aberrazioni della
risposta in frequenza. Per no parlare di finali valvolari dall'impedenza
di uscita di qualche ohm e dal fattore di smorzamento molto basso ...
Per: il Top Audio: ci saro' il venerdi' nella speranza di trovare meno
gente. Spero ovviamente di incontrare qualcuno del NG.
Il tutto (sempre ed ovviamente) IMHO.
Ciao
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


a...@libero.it
Ciao.
La risposta te la sei data da solo mi sembra.... se non hai mai provato come 
fai a sostenere una tesi? solo perchè "teoricamente" è così?
Io ho provato... e come ho detto prima le differenze tra i cavi esistono.. a 
prescindere dal costo dello stesso... e la loro differenza è percerttibile in 
misura proporzionale al "livello" dell'impianto.
Se si ascolta musica con un onesto integrato per esempio (nulla da eccepire... 
per carità... la mia considerazione non vuole essere né polemica né snob) 
allora è quasi inutile mettersi a fare prove... le differenze "all'ascolto" 
saranno minime o forse nulle... almeno questa è la mia esperienza nel corso 
degli anni, cioè da quando ho iniziato nel 1980 con un onesto integrato sansui 
per poi passare a un'accoppiata pre/finale magnum in classe a per arrivare 
attualmente ad un impianto di livello nettamente superiore.
Saluti.
Alessandro

(sezione, isolante, ecc.) ?







è usato anche per le reti locali Ethernet (10 Mb) e nella



strumentazione ed è sicuramente molto comune. In qulunque negozio
di



elettronica lo trovi di sicuro, con buona probabilità anche da



qualunque elettrecista un po' fornito. Ha un costo bassisimo



(tipicamente 500 £/m) e ne esistono anche di tipi diversi,



fondamentalmente con schermature più o meno accurate, maggiore o



minore facilità di spellatura (sembra un dettaglio ma quando devi



crimpare 30 BNC per fare una rete locale diventa un parametro



importante) e diversa flessibilità.











Alt... credo ci sia un equivoco generato da un errore di battitura: si
parla di RG58 non di RG8

Anche io uso RG58 e sono soddisfatto. La esperienza più incredibile
con gli RG58 l''ho avuta ricostruendo (è il caso di dirlo) i cavi
di collegamento tra due vecchi Quad (pre e finale, quelli con i connettori
DIN). Non avendo attacchi RCA non è una cosa facile a farsi e questi
apparecchi lavorano sempre con i cavettini in dotazione. Beh, siamo stati
una serata intera a far passare dischi non riuscendo a credere alle nostre
orecchie: è stato il caso più impressionante di miglioramento
sonoro che mi sia mai capitato di sentire!

Ciao

Filippo


incredibili e prima impercettibili prima.







Problema: sono i cavi a introdurre delle modifiche al suono o sono i



nuovi componenti a essere sensibili alle caratteristiche dei cavi e a



modificare il loro comportamento? Finché non verifichi questo resto



saldamente sulle mie posizioni.











Questa però mi sembra la classica discussione sul sesso degli angeli...
Vorrei a questo punto fare una domanda: esistono componenti "perfetti"
o tutti i componenti sono - chi più chi meno - sensibili a ciò
che gli si attacca vicino? Tra teoria e pratica c'è differenza,
come al solito. Questa è un po' la stessa differenza che corre tra
la teoria dei filtri crossover - dove si ipotizza un carico perfettamente
resistivo, impossibile (quasi) da trovare- e la pratica, dove un altoparlante
è decisamente un'altra cosa. Finisce che la teoria va presa per
quella che è, cioè ...teoria.

Ciao

Filippo



Eddai, vai al thread *Il mio impianto : statistica* e srotola nomi e cognomi
dei componenti del tuo attuale impianto (e anche dei vecchi) che sono
curiosissssssssimo !!!!!!!!!  :-))))))))))))
Ciao!
Piergiorgio 
pgca...@libero.it

 Alt... credo ci sia un equivoco generato da un errore di battitura: si
parla di RG58 non di RG8
Fermi tutti : l' RG58 lo conosco, e' quello che si usa normalmente per
collegare
i terminali alla rete, ne abbiamo miliardi di chilometri dove lavoro io;
l'elettricista
che ho interpellato mi ha parlato anche di RG59 e RG63, che hanno diverse
resistenze; ma quello che si usa per l'audio e' RG58, vero ?
Ciao e grazie
Piergiorgio 
pgca...@libero.it


Per saperli dovrai aspettare il Top Audio.. forse :))))
Cmq cosa posseggo non ha importanza... anche quando avevo un intergato 
giapponese sapevo che l'alta fedeltà stava da altre parti.. 

 resistenze; ma quello che si usa per l'audio e' RG58, vero ?
Certamente. RG59, 75 ohm di impedenza caratteristica, darebbe senz'altro
risultati diversi da RG58, che invece ha 50 ohm, e tu sentiresti senz'altro
la differenza.
Per sentirla al meglio, però, dovresti metterti nelle condizioni ottimali:
entrambi i cavi dovrebbero essere lunghi un multiplo intero della mezza
lunghezza d'onda moltiplicata per il fattore di accorciamento (circa 0.65, mi
pare). Inoltre dovresti evitare in tutti i modi di forzarli a curvare con un
raggio inferiore a un quarto d'onda.
Dimenticavo: per usarli proprio proprio nelle condizioni ideali dovresti
caricare ciascuno di essi, a entrambe le estremità, con una impedenza pari
alla sua impedenza caratteristica.
(Che dici, ce le metto le faccine, stavolta? :-b)
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende."
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/

 Alt... credo ci sia un equivoco generato da un errore di battitura: si



parla di RG58 non di RG8







Fermi tutti : l' RG58 lo conosco, e' quello che si usa normalmente per



collegare



i terminali alla rete, ne abbiamo miliardi di chilometri dove lavoro io;



l'elettricista



che ho interpellato mi ha parlato anche di RG59 e RG63, che hanno diverse



resistenze; ma quello che si usa per l'audio e' RG58, vero ?







Sì, se proprio vuoi toglierti lo sfizio di provarlo cerca quello
a norme MIL, fatto un po' meglio di quello generico, TASKER ha tutte e
due le versioni, mi pare.

Qualcuno di spiritoso dirà che ci si sentono meglio le marce
militari :-PPPPP o che è una cannonata :-)))

...della serie..."meglio prevenire che curare"

 












Ciao e grazie



Piergiorgio 
pgca...@libero.it







Ciao

Filippo


 Tullio
Se ti dico che ho capito solo *0,65 mi pare* senza mettere le faccine,
cosa mi fai ? un corso gratuito durata 6 mesi ? l'iscrizione gratuita al
politecnico di Milano ? o mi spieghi con termini adatti al mio livello
culturale cio' di cui sopra ? (penso che tu non abbia alternative :-DDDDDD )
Abbi pazienza !


 presa per quella che č, cioč ...teoria.
Dissento :-). Dire che in teoria i filtri di crossover si progettano su
un carico resistivo non e` corretto: quella non e` una progettazione
teorica, ma una progettazione sbagliata. 
I filtri di corssover (come tutti i filtri) si possono progettare (e
quindi usando dei metodi teorici) anche per carichi non resistivi.
Comincio a vedere le ragione di qualche incompresione: tu vedi la teoria
come qualcosa di limitato/limitante, e comunque apporssimato, ma non
sempre e` cosi` (almeno dal mi punto di vista). 
Ciao
Franco

Alessandro
Certo, una realta' scientifica e' vera finche' non si scopre il
contrario, pero' e' anche vero che nel caso particolare non
c'e' piu' niente da scoprire, le leggi ci sono e funzionano.
Oggi gli studi sui cavi si fanno per segnali con frequenze molto piu'
alte di quelle audio.
Forse, questo discorso non cambiera' la tua opinione, pero' io posso
affermare che anche la tua verita' non e' dimostrabile.
Quindi rimango della mia opinione, naturalmente sempre cercando
qualcosa che me la confermi o che me la faccia cambiare, e credo tu
farai altrettanto.
ciao, acc
a...@libero.it

Alt... credo ci sia un equivoco generato da un errore di battitura: si parla di RG58 non di RG8
No, nessun equivoco, le reti Ethernet 10 Mbit su coassiale "thin"
usano proprio l'RG58. Avendone installate almeno una ventina sono ben
più che sicuro.
Saluti,


un'altra cosa. Finisce che la teoria va presa per quella che è, cioè ...teoria.
Forse tu i crossover li progetti così. I progettisti seri invece,
oltre che tener conto dell'impedenza degli altoparlanti, fanno anche
dei numeri incredibili per fare in modo che il taglio acustico, e non
solo quello elettrico, corrisponda a quello voluto. Naturalmente per
fare tutto ciò devono usare strumenti di simulazione, progettazione e
verifica piuttosto sofisticati, quando non addirittura del tuning sul
singolo prodotto finito per compensare la variabilità delle
caratteristiche degli AP, ma questo non ti riguarda, per te giudice
inappellabile sono le tue orecchie, quindi perché investire tanto in
tali strumenti, che oltrettutto hanno il grosso difetto di far vedere
che la teoria funziona piuttosto bene quando la si sa usare.



Non posso certo "costringerti" ad accettare la mia verità... però la scienza 
che voi cercate a tutti i costi a volte mi lascia perplesso... 
Cmq rispetto la tua opinione, come rispetto quella di tutti.
Ciao.

 presa per quella che è, cioè ...teoria.







Dissento :-). Dire che in teoria i filtri di crossover si progettano su



un carico resistivo non e` corretto: quella non e` una progettazione



teorica, ma una progettazione sbagliata.







I filtri di corssover (come tutti i filtri) si possono progettare (e



quindi usando dei metodi teorici) anche per carichi non resistivi.











Comincio a vedere le ragione di qualche incompresione: tu vedi la teoria



come qualcosa di limitato/limitante, e comunque apporssimato, ma non



sempre e` cosi` (almeno dal mi punto di vista).















No, io non vedo la teoria come fattore limitante, ma vedo superficialità
nell'uso della teoria (non esatta identificazione dei fattori limitanti):
il fatto che le formule più usate sui filtri  crossover prevedano
un valore Re fisso è una realtà, la possibilità di
effettuare calcoli teorici con l'ausilio di un computer e prevedendo carichi
reattivi è un altra cosa, penso tu ti riferisca a questo e non a
un calcolo teorico fatto "con carta e penna" (o qualcuno ha il coraggio
di calcolarsi un filtro su carico reale in questo modo?). Quando si fa
quest'ultima cosa con le formule correnti, senza capire dove sta la limitazione,
si sbaglia, come giustamente dici tu.

 








Ciao







Franco







Ciao

Filippo


un'altra cosa. Finisce che la teoria va presa per quella che è,
cioè ...teoria.







Forse tu i crossover li progetti così. I progettisti seri invece,



oltre che tener conto dell'impedenza degli altoparlanti, fanno anche



dei numeri incredibili per fare in modo che il taglio acustico, e non



solo quello elettrico, corrisponda a quello voluto. Naturalmente per



fare tutto ciò devono usare strumenti di simulazione, progettazione
e



verifica piuttosto sofisticati, quando non addirittura del tuning sul



singolo prodotto finito per compensare la variabilità delle



caratteristiche degli AP, ma questo non ti riguarda, per te giudice



inappellabile sono le tue orecchie, quindi perché investire tanto
in



tali strumenti, che oltrettutto hanno il grosso difetto di far vedere



che la teoria funziona piuttosto bene quando la si sa usare.











Ti do buono l'intervento perché hai inziato con il forse... :-)))
Nel mio piccolo uso diversi programmi di simulazione prima, CLIO dopo,
per effettuare tutte le verifiche e modifiche, poi ascolto e se le mie
orecchie danno pollice verso...faccio ancora delle modifiche :-P








Saluti,



--











Ciao

Filippo


modifiche, poi ascolto e se le mie orecchie danno pollice verso...faccio ancora delle modifiche :-P
Immagino quindi che nell'usare le tue orecchie fai un confronto
diretto con l'originale, giusto? O semplicemente prendi un CD che ti
piace e vedi come si sente?


te la rigiro?
Su, su, cominciamo a far nomi. Che la caduta dei miti, inizi! >-)
A parte gli scherzi, sarei molto curioso di veder alcune di queste prove, se
puoi postale.
Bye, Francesco

modifiche, poi ascolto e se le mie orecchie danno pollice verso...faccio
ancora delle modifiche :-P







Immagino quindi che nell'usare le tue orecchie fai un confronto



diretto con l'originale, giusto? O semplicemente prendi un CD che ti



piace e vedi come si sente?











La seconda che hai detto, anche perché se prendessi il mio DAT e
registrassi qualcosa con i microfoni che ho non potrei avere la certezza
dell'invariabilità del risultato in altro contesto: quindi tanto
vale provare nelle condizioni relative cui l'oggetto si troverà
ad operare, possibilmente cambiando più di un impianto.








Saluti,



--



        Denis Sbragion















Ciao

Filippo


puoi postale.
solo in privato. Sai com'è, qualcuno potrebbe risentirsene e anche se
sono perfettamente in grado di dimostrare quanto affermo anche in sede
legale non ho nessuna intenzione di sobbarcarmi la scocciatura.


altro contesto: quindi tanto vale provare nelle condizioni relative cui l'oggetto si troverà ad operare, possibilmente cambiando più di un impianto.
Peccato che poi i tecnici del suono registrino come ti ho descritto in
un altro thread. Sballandoti qualunque riferimento più di quanto possa
fare il contesto. Ed anche se la registrazione è fatta bene se hai un
minimo di esperienza di concerti acustici dal vivo dovresti sapere che
non vi è praticamente modo di sapere con decente approssimazione
quanto è inciso su un CD, se non avendo ascoltato in diretta quanto
registrato, possibilmente a breve distanza di tempo visto e
considerato quanto è labile la memoria uditiva. Non esistono due
concerti uguali, e nemmeno simili. Anche la stessa orchestra, nello
stesso ambiente, con un direttore diverso può suonare in modo
completamente diverso. Insomma non esiste un riferimento certo, a meno
che tu non lo abbia sentito mentre lo registri e poco prima.
	Come a dire che puoi così cercare di considerare il contesto
ma se non confronti al volo con l'originale con le tue prove di
ascolto non potrai mai fare altro che accontentare i tuoi gusti
personali. Se vuoi sperare di fare qualcosa di meglio in termini di
riproduzione rispolvera il tuo DAT accoppiandolo possibilmente a due
microfoni decenti e poi confronta al volo. Ne ricaverai dati ben più
utili, per quanto il contesto possa influire.


Cmq rispetto la tua opinione, come rispetto quella di tutti.
Caro AlexNet,
Anch'io sono molto perplesso davanti alla scienza.
Ignorandone moltissime parti (sostanzialmente tutte)
vuoi che non sia perplesso ?
Perplesso era anche uno "scienziato hi-fi" che virgoletto
anche  se non vorrei.
Una volta, durante un'intervista, gli fu detto che la gente
sembrava non capire i suoi diffusori acustici.
Il "tecnico americano" sorrise  e disse "In realtà, non li
capisco nemmeno io....". Poi aggiunse : "Ecco qua,
questa è una semplice calamita, questo è un volgare pezzo
di rame. Se metto il pezzo di rame in mezzo alla calamita e
ci faccio passare della corrente alternata, questo si muove.
Ed io, mi creda, NON SO IL PERCHE' ".
Non male, vero, AlexNet ?
Per me è sufficiente per accettare la scienza e le sue
indiscutibilmente affascinanti applicazioni.
Ciao
Gianni

 alla sua impedenza caratteristica.
Uhm... casse e amplificatori da 50 o 75 Ohm ?
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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 Finisce che la teoria va presa per quella che č, cioč ...teoria.
Non so da dove scaturisca questo odio per la teoria... forse perche' non
la conosci ? O perche' l'hai sempre vista applicare male ?


 coraggio di calcolarsi un filtro su carico reale in questo modo?).
perche' dici calcoli teorici? Ci sono anche quelli pratici? Sono calcoli
e basta, al piu` puoi usare diverse metodologie, diversi modelli. Dai
l'impressione di avere un po' di astio con la teoria: quella cosa
complicata che non da` i risultati giusti :-).
Ciao
Franco

 professionale.
Quanto e' vero... sigh....!


 che voi cercate a tutti i costi a volte mi lascia perplesso...
Puoi invece farlo molto semplicemente. Qui si tratta di falsificare una
null hypothesis. Io dico che una cosa nn esiste, tu dici che esiste.
bene abbiamo idee diverse. io non posso fare nulla per dimostrare che
non esiste, mentre tu, per dimostrare che esiste basta che me la mostri.
Non e` necessario che io la veda (o senta), basta che mi dimostri che tu
la vedi. In mancanza di dimostrazioni chi sostiene l'ipotesi di non
esistenza puo` sempre sostenere che gli "altri" prendono farfalle, sono
suggestionati o espressioni equivalenti. 
Ciao!
Franco

 Uhm... casse e amplificatori da 50 o 75 Ohm ?
Embé? Neanche 'sto piccolo sacrificio sei disposto a fare, per sentire quanto suona
bene la tua musica sui cavi giusti?
Ti rivelo un segreto (gratis, tanto senza il know-how non riesci a rifarlo)
Puoi fare il cavo di potenza super-ideale mettendo in parallelo 6 spezzoni di cavo
RG8 (lo RG58 "non ha abbastanza potenza") di pari lunghezza, naturalmente un blocco
di 6 per ogni cassa, e ottieni una impedenza caratteristica di 8.33 ohm, che non è
proprio 8 ohm ma ogni tanto bisogna accontentarsi. Tra l'uscita dell'ampli e il
centrale del cavo devi ovviamente inserire, dalla parte dell'ampli, una resistenza
antiinduttiva di potenza da 8 ohm, per la corretta terminazione. Vedrai che suono!
Conosco uno che ci provò (era uno studente di Fisica...) ma non credo abbia
ottenuto miglioramenti, perché non ha tenuto conto della lunghezza ottimale di cui
abbiamo già parlato.
Per le casse da 4 ohm basta usare 12 o 13 spezzoni di cavo in parallelo, invece di
sei, e una R da 4 ohm tra ampli e centrale del cavo....


complicata che non da` i risultati giusti :-).
"Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza
son come 'l nocchiere ch'entra in navilio senza
timone o bussola, che mai ha certezza di dove si vada".
Dici che mi sono montato la testa con la pseudopoesia ?
Però c'è un risvolto : dove lavoro io, ho appiccato un gran
cartello con sopra scritto : la teoria è sapere tutto e non far
funzionare nulla, la pratica è far funzionare tutto ma non sapere il perchè.
Se non stiamo attenti centriamo 2 obiettivi : non faremo
funzionare nulla e non sapremo neppure il perchè.
Bisogna stare attenti, imho !
Ciao
Gianni

 complicata che non da` i risultati giusti :-).
Quella cosa intollerante e cattiva che non sempre conferma le impressioni
soggettive e le metodologie da salotto: come si fà a non portarle astio?


 sei, e una R da 4 ohm tra ampli e centrale del cavo....
Uhm... sei sicuro che ci voglia la resistenza anche all'uscita del
finale ? Non dipende dall'impedenza d'uscita dell'amplificatore ?
Ciao!


 Cmq rispetto la tua opinione, come rispetto quella di tutti.
Forse perche' la confondi con la "scienza" cinematografica o
giornalistica... che forse non c'entra molto....


 finale ? Non dipende dall'impedenza d'uscita dell'amplificatore ?
Quella è poco diversa da zero, a meno di ampli senza feedback.
Ciao
Tullio

 Quella è poco diversa da zero, a meno di ampli senza feedback.
Allora ci siamo! :)))
Ciao!


 orecchie danno pollice verso...faccio ancora delle modifiche :-P
Sai... in fondo ti capisco... io ho appena spostato il Sub del mio
impianto, sono convinto che si senta meglio, mi piace di piu', ma ho
paura di fare una prova in doppio cieco, perche' ho davvero paura di
scoprire che non sia cambiato nulla!
Ciao.


Ciao.
La scienza non e' nemica dell'hifi, del resto tutti i sistemi che
utilizziamo sono stati progettati utilizzando regole scientifiche.
Sono quelli che la usano male o che si ostinano ad ignorare le
differenze che ci sono tra teoria e pratica (tolleranze dei
componenti, ecc...) che portano a dubitare della stessa.
ciao, acc
a...@libero.it

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

  Daniele
CUT
Cioč? Non sei sicuro neanche di quello che senti? Il posizionamento del sub
in ambiente č davvero critico, minimi spostamenti producono grandi
alterazioni della risposta in frequenza e a te "sembra" di sentire delle
differenze? Ora capisco, molto probabilmente non sei in grado di apprezzare
differenze neanche tra una cuffia da 2000 lire coreana ed una Stax
elettrostatica, figurarsi tra cavi. Le alterazioni che si verificano
spostando un sub anche solo di 30 cm verso una parete sono di diversi db,
teoricamente, non ho strumenti di misura e per affermare questo ho simulato
con un programma basato su formule che NON tengono conto degli eventuali
mobili, libri, materiali ecc... le mie orecchie confermano le differenze
teoriche, ed effettivamente il sub ha un comportamento piů lineare, in
perfetto accordo con la teoria. Perň gli aggiustamenti fini li faccio sempre
ad orecchio, la teoria da sola non basta, le variabili in gioco conosciute e
sconosciute sono molte e preferisco giudicare con la mia sensibilitŕ
piuttosto che con le misure.
Gin

piuttosto che con le misure.
tranquillo che quelle differenze ci sono, magari diverse da come
risultano dalla simulazione, però in genere ci sono. Io quelle misure
le ho fatte e le differenze le ho rilevate sul campo. Però se ti
chiedessi: quale delle varie posizioni è più fedele all'originale?
Nota bene: non "ti piace di più" ma "è più fedele all'originale"? 
	Sono andato avanti per anni con sub e satelliti collegati in
controfase, come da teoria visto che i filtri sono dei 12 db/oct. Poi
ho fatto le misure e ho scoperto che la risposta era più regolare con
i due attrezzi collegati in fase. Sicuramente qualche strana
interazione con la risposta dell'ambiente che fa in modo che le
irregolarità introdotte dal collegamento "sbagliato" compensino altre
irregolarità introdotte dall'ambiente e magari da sub e satelliti
stessi. Nulla di strano, l'ambiente è sempre un casino da gestire,
cose di questo genere succedono spesso.
	Le differenze sono chiaramente udibili anche ad orecchio, si
parla di svariati db, non certo di microdifferenze. Eppure ancora
adesso, pur sentendo benissimo le differenze, pur avendole sempre
sentite, pur potendo in questo senso tranquillamente accettare anche
la sfida di un doppio cieco, senza la conferma strumentale non saprei
dire quale dei due collegamenti si avvicina di più all'originale e per
un motivo molto semplice: non posso sapere quale è l'originale! Alla
registrazione dei miei CD io non ero presente, il suono che c'è inciso
sopra non l'ho mai sentito!
	Daniele quindi fa benissimo a dubitare delle proprie orecchie,
perlomeno se gli sta a cuore l'accuratezza della riproduzione. Se
vuole sistemare a dovere i lsuo sub farebbe bene a fare qualche misura
(non ci vuole poi così tanto, neanche in termini di costo). Con le
sole orecchie, perlomeno con normali prove di ascolto e con normali
CD, più in la di tanto in termini di accuratezza non si va. Se invece
se ne fa solo una questione di gusti il discorso chiaramente cambia,
giudice inappellabile è il "pelledocometro" (misuratore di pelle
d'oca, come diceva qualcuno, o my-fi, come con molta originalità e
inventiva ha coniato qualcun'altro).


 perfetto accordo con la teoria.
Le differenze nella regolazione di un sub sono abissali... prima avevo
delle fastidiosissime stazionarie che riuscivo ad individuare
semplicemnte muovendo la testa... ma il discorso voleva essere piu'
generale....
Ciao.
-- 
 Daniele
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