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Titolo: DUVRI O PSC...

Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese. (vacanze 
andate bene? sulle mie soprassediamo)
Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamenti 
diversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno per 
l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi a 
cercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno ci 
passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo il 
problema)
L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto fare 
un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a volte 
viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti con 
DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle imprese 
appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a volte 
potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbe 
ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forza 
qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori o 
ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamo 
interferenti con opere dell'impresa.
Domandone:
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa da 
fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o 
coordinatore?
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli un 
PSC?
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?
datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo 
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie non 
pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il portinaio 
non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno lo sbarco 
nell'appartamento!
bah!
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominato 
dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacce 
abbozzate insensate e senza diritto.
Grazie
Mat

 abbozzate insensate e senza diritto.
Infatti. Ma mi pare di capire che il DUVRI esista gia'.
PS: in tutto cio' ho dato per scontato che il cantiere sia soggetto a 
nomina del coordinatore ed al PSC, in caso contrario (unica impresa) 
sara' il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8a44f7$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:cl%io.206920$9f6.4...@twister1.libero.it...
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 il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.
ecco appunto, un pos obbligatorio da sempre che esamini le interferenze, 
perche PSC non e' richiesto (unica impresa)
grazie cmq, ragionarci in due e' sempre utile
Mat 

 furnitura in cantiere etc etc.....
Idem c.s.
[snip]
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 Lavoro delle Imprese!!!!
[snip]
Concordo.


 Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;
IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma un 
affidamento di servizi. Nessun PSC conterrà mai le prescrizioni di sicurezza 
e coordinamento per la pulizia dei baraccamenti (giustamente), nè i relativi 
oneri per la sicurezza. E' compito dell'Impresa Affidataria redigere un 
DUVRI che riguardi questo affidamento. Il fatto che l'Impresa di pulizie 
lavori presso una sede secondaria (il cantiere) anzichè presso la sede 
legale dell'Impresa Affidataria dei lavori non cambia nulla. Parlo per 
esperienza diretta, anche di grossissimi cantieri (strade, metropolitane 
ecc.). Altro esempio è il servizio di vigilanza del cantiere, oppure la 
manutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.
aLUCArd 

 Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
IMHO:
1) unica impresa in cantiere => non c'è nomina del Coordinatore => non c'è 
PSC, l'Impresa deve redigere semplicemente il POS. Se fosse un lavoro 
pubblico sarebbe obbligatorio il Piano di Sicurezza Sostitutivo. In questo 
caso specifico, pur essendo un lavoro privato, questa mi sembrerebbe la 
soluzione più ragionevole (per inciso, io obbligherei comunque alla 
redazione del PSS le Imprese quando operino da sole in cantiere, anche se si 
tratta di lavori privati, proprio perchè il POS, secondo la formulazione 
normativa nuda e cruda, non analizza con sufficiente dettaglio fattori come 
le interferenze cantiere/ambiente, cantiere/cantiere, personale esterno al 
cantiere, sopra-sottoservizi ecc. ecc.);
2) due imprese, uniche affidatarie per due cantieri distinti => non c'entra 
nulla col PSC, semplicemente ciascuna delle due imprese dovrà valutare nel 
proprio POS eventuali rischi di interferenze con cantieri adiacenti 
(torniamo alle considerazioni sul PSS);
3) possibilità di interferenza tra cantieri e altre imprese di servizi => 
obbligo redazione DUVRI da parte dell'amministratore di condominio (non 
delle imprese!). Il PSC c'entra poco e niente (soprattutto se...non c'è!)
Quindi in sintesi raccomanderei:
- alle imprese di redigere un bel POS serio integrato con i contenuti di un 
PSC/PSS;
- all'amministratore di redigere un DUVRI per gli appalti potenzialmente 
interferenti con i due cantieri.
aLUCArd

 manutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.
A dire il vero non mi e' mai capitato: quando qualcuno entra in cantiere 
per conto della ditta chiedo il POS. Anche se in effetti il 99.9999% 
delle volte la ditta di pulizia entra ed esce senza che il CSE possa 
rendersene conto, figuriamoci metterci il naso... :)


 conto, figuriamoci metterci il naso... :)
All'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!???   =:-|
E che ci scrivono sopra?!?? E chi glielo redige??!
Assolutamente no, secondo me, non c'è alcun fondamento per richiedere il POS 
ad un'impresa di pulizie...Perchè la loro presenza in cantiere non è in 
alcun modo legata ad un appalto/subappalto di lavori (l'impresa edile 
subaffida ad altra impresa edile parte dei lavori da eseguire per realizzare 
l'opera) ma un affidamento di servizi (l'impresa edile affida ad un'impresa 
non edile un servizio che non ha nulla a che vedere con la realizzazione 
dell'opera, quale appunto la vigilanza, la pulizia o la manutenzione degli 
impianti degli uffici ecc.).
Del resto, il Decreto 81 (come il vecchio 494) è chiaro in merito:
Art. 96
1. I datori di lavoro delle imprese affidatarie e delle imprese esecutrici, 
anche nel caso in cui nel cantiere operi una unica impresa, anche familiare 
o con meno di dieci addetti:
...
g) redigono il piano operativo di sicurezza di cui all'articolo 89, comma 1, 
lettera h).
Anche ai sensi della definizion di cui all'art. 89 è pacifico che ci si 
riferisce ESCLUSIVAMENTE ad Imprese esecutrici di lavori, non prestatrici di 
servizi ausiliari ed estranee alla realizzazione dell'opera.
Quindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovuti 
al contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono essere 
ricompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze, 
ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, un 
DUVRI.
Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresa 
è del tutto irrilevante in proposito.
aLUCArd 

 è del tutto irrilevante in proposito.
... Capisco la tua posizione, e forse non e' cosi' sbagliata. Se mai 
capitasse potrei anche decidere di non chiedere il POS e limitarmi ad 
un'informativa sui rischi. Quella direi proprio che ci sta.
Ad ogni modo io nel PSC prevedo sempre anche quelle figure non tenute al 
POS come i conducenti automezzi, tecnici consulenti, etc., posso 
ricomprendere anche i "fornitori di servizi".



Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che la 
ristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico, 
elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara' 
almeno UNO che non sia LA... :)


 ha scritto nel messaggio 
news:ap%io.206921$9f6.4...@twister1.libero.it...


 ricomprendere anche i "fornitori di servizi".
Le prescrizioni applicabili ai lavoratori autonomi che concorrono alla 
realizzazione dell'opera ci stanno tutte nel PSC; il resto male non fa, ma 
non forma oggetto obbligatorio del PSC.
aLUCArd 

 almeno UNO che non sia LA... :)
Posso essere d'accordo, ma rispondo in base alla domanda fattami. Non amo la 
dietrologia...
aLUCArd 

Beh devo dire che a rigor di logica aLUCArd ha ragione e molto corretto,
ma se già risulta difficile far capire qual'e' la funzione di un pos, di un 
duvri o comunque sia un documento che assicuri la sicurezza nell'esecuzione 
dell'attività in un contesto, qualunque attività sia, figuriamoci fargli 
capire se devono presentare un duvri o un pos.
Ma la similitudine cantiere/azienda per PSC/DUVRI rimane e chiara:
se i dipendenti edili devono sottostare ad un POS
i dipendenti condominiali devono sottostare ad un qualsiasi altro documento 
che attraverso considerazioni del datore di lavoro (amministratore) ne 
valuti la rischiosità qualunque essa sia.
Pertanto giusto che essendo nel caso PSC inesistente (imprese non lavorano 
insieme su un'opera)
POS ovvio e presente
che l'amministratore debba presentare una sua valutazione del rischio per i 
suoi dipendenti per quel dato evento "speciale" ->integrazione al DUVRI.
Dite la stessa cosa..vediamo chi pagherà qualcosa....
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E per tornare con i piedi a terra..vi rendete conto? da qualche parte 
andiamo a scrivere che un singolo portinaio non deve mettersi a fumare sotto 
un ponteggio mentre sollevano qualcosa.Roba che rasenta la derficenza umana.
Qualcuno di voi si tiene aggiornato sulle sentenze?
avevo sentito di questa sicuromnia che raccoglie dati sulla 
sicurezza...utile?
la domanda nasce dal fatto che ultimamente avevo letto di qualche sentenza 
che proclamava non colpevole il coordinatore e l'impresario nel caso 
l'azione dell'infortunato fosse totalmente imprevedibile; nel dato caso 
aveva rimosso i bastoni di paratia per qualcosa che sarebbe durato molto 
poco, quindi non inseribile nelle valutazioni della sicurezza. Che sia stato 
su richiesta di coordinatore o impresario o meno comunque non provabile 
perche' nulla ovviamente di scritto. La sentenza concludeva solo dicendo il 
solito, colpevoli, non ho davvero capito perche' doveva esser prevedibile 
qualcosa che non era stato valutato perche' non considerato e l'operaio da 
solo avesse deciso di rimuovere le protezioni.
Che dobbiamo fare stare fissi in cantiere? saranno pure uscite sentenze 
chiarificatrici LOGICHE che correggano il tiro valutandoun comportamento 
fattibile e abitudinario di un coordinatore tendenzialmente serio. Non 
possiamo continuare a considerare questa prestazione un gioco d'azzardo come 
sta andando avanti "se va bene ho incassato senza far poco nulla, se va male 
mi mettono dentro"
Mat 

 almeno UNO che non sia LA... :)
perche' mi leggi sempre nel pensiero...e non fare il precisino che già a 
volerla dire tutta
dovrei fare un POS per conto di un impresa che non e' manco impresa ma pure 
lavoratore autonomo ma non e' tenuto a fare il POS anche se non lavorerà di 
certo da solo......
santa pasiensa...
meno male che non firmo nulla
solo vorrei dare qualcosa di decente....
ero tentato di dire "si fa un PSC completo di qualsiasi cosa, compreso il 
portinaio e comprese le imprese di pulizie"...ma hanno contabilizzato 
qualche centinaio di euro chi firma il PSC per tutta sta combricola? ma 
nemmeno se mi rapiscono la morosa eheh
Mat 


No, no certo, ma sai com'e', mi pareva che lui avesse dato per scontato 
che ci fosse il PSC...
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 Io come DL pretenderei di vederlo.
La legge è chiara, il DL non è tenuto ad entrarci
Deve sapere che c'è ed è allegato nel contratto d'appalto e che è fatto 
secondo i canoni dell'art. 32
e sinceramente nemmeno tanto!!!
se tu pretendi di vederlo implicitamente ti assumi delle responsabilità che 
non ti competono!! 


Mah, secondo me se il DUVRI ha dei contenuti che riguardano l'andamento 
dei lavori (es. spostamento di lavorazioni, possibilita' di eseguire 
alcune lavorazioni in determinati orari) devo ben essere informato.
Poi non entrero' nel merito delle decisioni prese, ma esserne a 
conoscenza (o essere a conoscenza del fatto che NON ci sono) mi pare il 
minimo.
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