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Titolo: Il fischio del vapore

Ciao. E' un po' che non mi faccio vivo in questo NG.
Che cosa c'entra il fiscio del vapore del titolo? Ecco, mi hanno
regalato l'ultimo disco di De Gregori (appunto "Il fischio del
vapore", in cui De Gregori canta con Giovanna Marini).
Ora forse oggi ho qualche problema con le orecchie, e perciň mi
piacerebbe sentire il vostro parere su questo CD dal punto di vista
dell'alta fedeltŕ.
Cioč, secondo voi, come ha lavorato chi l'ha registrato? E chi l'ha
missato? E chi ha fatto il mastering? Beh, che quest'ultimo abbia
scoperto che esistono i compressori mi sembra evidente. Forse perň a
lui č meno evidente a che cosa dovrebbero servire. :-)
E i fastidiosissimi clic, scoppiettii, soprattutto nel decimo brano
(ma un po' in tutti; e li sento con due diversi lettori di CD) che
cosa potrebbero essere? Errori del mio CD, particolarmente sfortunato?
Oppure, se li sentite anche voi, errori presenti su tutti i CD per
evitare la copia?
Ciao.
Gian Carlo

 lui è meno evidente a che cosa dovrebbero servire. :-)


 scadere, o no?
Questo è un argomento interessante, che mi ha fatto notare un collega, lui è
il fonico del reparto che si occupa di riprese televisive, e sul mezzo di
punta dell'azienda è installato un mixer Cantus digitale con annessi e
connessi, e mi diceva che tutti i cd commerciali recenti che gli capita di
dover usare sono registrati ad un livello prossimo allo 0db , cosa che è
contro ogni regola e buonsenso della registrazione digitale , dove i picchi
dovrebbero stasene buoni buoni a circa -10db, qualcun'alro ha notato questa
cosa??????
ciao
Rusty

 dovrebbero stasene buoni buoni a circa -10db
Le prestazioni di un sistema digitale non dovrebbero invece degradare al 
diminuire del livello di registrazione? Fatto salvo il non raggiungere 
il clipping si intende.
CIAO

 cosa??????
Diciamo che per sfruttare tutta la dinamica bisognerebbe arrivare prossimi a
0dB....ma con i picchi....č inutile avere tutto il pezzo prossimo a 0dB e
qualsiasi picco dinamico clippato.
Quando riverso qualche vinile su cd, cerco sempre di stare intorno a questo
limite e i risultati sono sempre ottimi, almeno dal punto di vista dinamico.
--
Ciao
-------------------------------
        Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
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 il clipping si intende
.
Sui manuali (non posso citarli perchè no li ho in mano adesso)parla di un
valore medio di quasi -20 db con picchi a -10:-))
Io stesso ho utilizzato un multipiste digitale Tascam e sul manuale
raccomandava sempre di mantenersi attorno ai -10 db, un motivo ci sarà,
immagino che i meter per quanto veloci non riescono a seguire appieno al
dinamica, e nel dominio digitale lo sforo sopra lo 0db comporta
istantaneamente distorsioni udibili, questo l'ho imparato suula mia pelle ,
la prima volta che riìversai un vinile su cd, ignaro di questo fatto tenni
il livello molto alto , il risultato fu drammatico:-)
Se il tema è di interesse posso informarmi e citarvi qualche testo guida
appena riesco a reperire il tecnico audio di cui accennavo, essendo a
contatto con svariati service in giro per l'Italia credo che abbia
accumulato abbastanza eperienza, in più visto che vanno in diretta un paio
di volte alla settimana su canali stellitari il lavoro deve essere eseguito
bene:-))
ciao
Rusty

 raccomandava sempre di mantenersi attorno ai -10 db, un motivo ci sarà
Appunto il cercare di evitare di tosare il segnale, resta cmq il fatto 
che sia buona cosa impostare il più alto livello di registrazione che 
non porti i picchi a 0 db, dal post iniziale mi era sembrato si 
indicasse come difetto un alto livello di registrazione in un cd cosa 
che in assenza di clipping è appunto in realtà un pregio.

Forse stanno preparando la strada al SACD incidendo sempre piu' male i CD.
Forse è solo sciatteria. Il SACD, poi, voglio vedere come lo
registreranno nel mondo multitraccia della musica leggera. Salvo, come
immagino si farà, usare qualche altro sistema multibit e solo alla
fine convertire.
Ciao.
Gian Carlo

giovanni rusticali wrote:


Un alto livello di registrazione (intendo dire con valori di picco
dell'ampiezza prossimi a 0 dB) è certamente un pregio, almeno per
quanto riguarda il rapporto segnale rumore.
Però il motivo per cui i CD degli ultimi tempi suonano, come ha fatto
notare ruggine, più forte di quelli di qualche anno fa, non è dovuto
all'alto valore dei livelli di picco, ma a quello della potenza RMS,
cui l'orecchio è molto sensibile. E per aumentare tale valore a parità
di valori di picco non si fa altro che comprimere la dinamica del
segnale.
Ora questa operazione può essere utile in diversi casi (normalmente
prima del missaggio); però quella cui mi rifersico è la compressione
applicata dopo, in quelli che ora pompoaamente si chiamano studi di
mastering (e che non esitevano fino a qualche anno fa), dove i brani
che dovranno apparire sul CD vengono, per così dire, imbellettati
affinché suonino il più possibile omogenei e, adesso usa così,
affinché suonino a volume sempre più alto. Solo che, comprimi tu che
comprimo io, ora i brani finsicono col risultare omogeneamente
orrendi.
Sarei proprio curioso di sapere qual è l'escursione dinamica (suppongo
piccolissima) dell'ultimo brano del disco di De Gregori di cui
parlavo, soprattutto nell'assurda parte finale. E non mi stupirei che
il tutto fosse condito da un rumore di fondo aggiunto artificiosamente
(un bel cocktail di dithering e noise shaping). Altra cosa utile in
diversi casi, ma che non ha alcun senso in un brano che si vuole solo
far suonare forte. Ho detto "solo" perché dire che questo brano suona
bene sarebbe un'eresia.
Ciao.
Gian Carlo
 


Completamente d'accordo allora : ) ma in troppi son sordi alla dinamica.
Come spesso ho detto ascolto quasi solo classica e spesso dal vero come 
pochi gg fa per le prove di Abbado a Ferrara (Berlioz e Shostakovich) e
una simile escursione dinamica nella quasi totalità degli impianti non 
vedo come farla stare (amo i grossi sistemi)


Il tuo collega ragiona, giustamente, da televisivo.
Lo standard EBU stabilisce infatti la corrispondenza tra lo "zero dB"
analogico ed i -20 dBFS digitali. Nel cinema la stessa corrispondenza e' a
-18 dBFS e cio', unitamente ai 24 fps contro i 25 della TV, contribuisce
alla ormai mitica diatriba fra tecnici dei due settori. ;-)
I CD commerciali sono passati tutti attraverso il compressore che ne ha
ristretto la dinamica (ed il fattore di cresta, soprattutto) tra -10 e 0 dB.
Tenere i picchi a -10dB era la regola di quando si leggevano i livelli con i
QuasiPeak-meters o addirittura con i VU-meters. Se si dispone di
PurePeak-meters (o PPM-meters), come in tutte le macchine digitali moderne,
tale precauzione non ha piu' motivo di esistere e la modulazione a -20 dBFS
rimane valida solo per compatibilita' con le apparecchiature analogiche
eventualmente presenti in catena, tipicamente modulatori e ponti RF.
Se si modula troppo basso in una registrazione digitale si usano pochi bit
di mantissa e la qualita' ne risente, specialmente perche' se ne va a
cartoni il riverbero naturale che sta generalmente dieci - quindici dB sotto
al suono diretto.
Tutto cio' premesso, se chi lavora su queste cose non ha le idee chiare non
c'e' CD, SACD o DVD che tenga... sara' pure in alta definizione, ma sempre
schifezza e'.
Saluti a tutti!
Roberto FURLAN

 bene:-))
Almeno dovrebbe!... Ma non e' detto.
A presto!
Roberto FURLAN

 integrato ed una resistenza.
In effetti la macchina è proprio quella, ma il manuale l'ho letto un anno fà
potrei avere preso un abbaglio:-)ù
Il problema per cui lo mandi all'assistenza è la vita breve della batteria
di back up???
Io ne cambio una ogni tre mesi , nonostante su consiglio del tecnico
dell'inportatore abbia cambiato una resistenza per rallentare la scaricha
della batteria:-)
ciao
Rusty

 schifezza e'.
Su questo non ci piove:-))
ciao
Rusty

 della batteria:-)
No, e' che dopo l'aggiornamento della Eprom alla versione 1.13 la macchina
ha cominciato ad avere problemi di affidabilita', con inchiodamenti alla
windows, mancate accensioni e tutti i sintomi che tantissimi altri utenti,
nel forum della Tascam, hanno denunciato.
Alla Teac Italiana mi hanno detto che il problema e' noto e consiste in una
incompatibilita' tra la versione 1.13 ed un altro integrato che gestisce il
front-end della macchina. Questa cosa e' stata confermata anche da altri
utenti.
L'intervento consiste quindi nella sostituzione di detto integrato.
Per quanto riguarda la batteria, a me dura in media sei mesi e mi hanno
confermato che e' un problema di resistenza sbagliata che la "drena"
eccessivamente. Non so se far fare la sostituzione contestualmente
all'integrato, pero' pensavo che fosse un intervento risolutivo.
A presto!
Roberto FURLAN
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 Ultimamente noto la stessa cosa su tutto cio' che compro.
...
ultimamente sembra ci sia una specie di gara a chi riesce da ottenere il 
livello medio piů alto su un CD. Tra l'altro l'uso dei compressori, orrore 
degli orrori, sta diventando il male minore. Molto spesso non si fanno 
problemi a clippare il segnale pur di tenere su il livello. Il record 
fin'ora l'ho rilevato sul CD di Alicia Keys (tra l'altro orrendo, non 
compratelo): -1.08 dB rispetto al rumore bianco a 0 dB. Chi offre di piů?
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it


Purtroppo no, allunga la vita della batteria a qualche mese (prima durava ,
almeno a noi, poche settimane) ma assolutamente non risolve:-(
Fra l'altro quella macchina č installata presso un sito storico dove
controlla una visita guidata (Pompei) e ha avuto parecchi mesi di inutilizzo
installata in sito, il problema č grosso, noi estraiamo dal w-clock il
sinconismo totale audio-luci e se si sprogramma, mi pare di ricordare (non
seguo piů direttamente la cosa) che non fornisca piů il W-clock sull'uscita
midi se non previa riprogrammazione della cosa:-((((
ciao
Rusty

 Ora alla luce di tutto ciò tornerò ad informarmi ed approfondirò la
cosa:-)
Primo approfondimento , ho qui di fronte a me il CD "sound check" di Alan
Parson, prima di ogni gruppo di toni vi è una traccia con "1khz ref. tone
@-14dB FS"
Non è molto, ma è un primo indizio:-)

 lui è meno evidente a che cosa dovrebbero servire. :-)
***Evidentemente hanno voluto inserire nel disco il fischio del titolo, in
modo che l'ascoltatore medio possa dire:
"senti, ciò, che ben, se sente il fis-cio par tuto il disco".
Le produzioni nazional-popolari di musica leggera, ormai, sono virate in
questo modo, tanto la gente ascolta in macchina o sui compattoni, ed un
disco che suona "forte", automaticamente suona "bene".
La stessa aberrazione lanciata 25 anni fa dalle prime radio "libere", che
saturavano follemete il segnale in uscita in modo che la loro stazione
sovrastasse tutte quelle circostanti (molte ancora lo fanno, alla faccia di
leggi e regolamenti).
Tanto, si sa, alle gente non interessano timbrica, precisione, ricostruzione
scenica, spazialità ...
Anzi, e qui purtroppo la cosa è tragicamente vera, la gente non ha nemmeno
idea di cosa significhino questi concetti, perchè associa la musica al
rumore di fondo degli ipermercati, e non ad un preciso significato artistico
e culturale.
Ma qui la faccenda si fa ampia e spinosa !!!
Per finire il discorso di cui al post originario, sono ben poche le
produzioni di musica leggera ben curate in fase di produzione e rispettose
delle caratteristiche originarie dei suoni.
I dischi di De Gregori, poi, credo siano (da sempre) i riferimenti mondiali
dell'uso dei compressori applicati alla voce umana !!!
Alberto.


Ma scusa per ascoltare dei dischi cosě basta un registratore mono
dell'Upim....la Marini č la donna piů stonata del mondo, senza contare il
timbro da zia....  :):)
Stefano

dell'Upim....la Marini č la donna piů stonata del mondo,
Sě, da quello che ho sentito direi che č cosě. Ora essendo questo un
gruppo di hi-fi non ne avevo parlato perché, in questo caso, la
registrazione non le ha fatto torto.
E se invece dei compressori la prossima volta provassero a usare
l'Autotune? :-) 
Ciao.
Gian Carlo

 timbro da zia....  :):)
ah...e invece battiato, carboni, ginopaoli, jovanotti...tutti intonati
eh....anche certi maschietti mica scherzano

 ha scritto nel messaggio
news:d31cb23d.03021...@posting.google.com...

Sono stonati anche loro, soprattutto Jovanotti...
comunque non era tanto una critica alla Marini (non ce n'è bisogno... ;) )
quanto un'osservazione generale sul fatto che certi dischi non necessitano
di particolari impianti.....sono talmente scarsi da tutti i punti di
vista...
Si fosse parlato di una registrazione di Fritz Reiner con la Chicago
Symphony potrei capire.....

 vista...
***Il concetto era un po' più ampio, in realtà ...
Si disquisiva sulle aberranti procedure di registrazione e (soprattutto)
produzione di troppi dischi, legate alle ancor più aberranti richieste del
mercato.
Aggiungo che queste richieste aberranti sono state provocate, col tempo,
dagli stessi produttori, assolutamente privi di interesse per il contenuto
artistico del loro lavoro ma interessati solo all'aspetto commerciale.
Alberto.

 artistico del loro lavoro ma interessati solo all'aspetto commerciale.
***Come dire che prima hanno creato un mercato di scemi e sordi, ed ora se
lo pompano al limite.
Ma noi che scemi e sordi forse ancora non siamo, resistiamo !
E quando qualcuno ci parla di dischi e di Musica come se parlasse di
detersivi, cerchiamo di spiegargli che forse c'è un po' di differenza !!!
Alberto.

vedo come farla stare (amo i grossi sistemi)
Beh, ma un CD può comunque catturare 96 dB di dinamica. Che poi a un
volume medio-basso d'ascolto si perdano, con un impianto e in un
ambiente "normali", i bassi livelli, è un'altra faccenda.
Ma scrivevo un paio di giorni fa che sarei stato curioso di sapere
quale fosse l'escursione dinamica dell'ultimo brano del disco di De
Gregori di cui parlavo. E anche che non mi sarei stupito se fosse
stato presente del rumore di fondo aggiunto.
Non potevo verificarlo perché avevo prestato il disco a mio fratello,
ma ora che me l'ha restituito, ecco qua. 
Le cifre seguenti sono appunto relative all'ultima traccia (le potenze
sono state calcolate con una finestra di 50 ms). 
traccia intera
                       sin       des
min valore cmapioni   -32740     -32741
max valore campioni    32741      32742
ampiezza picco            -0.01dB    -0.01dB
min potenza RMS          -23.86dB   -25.49dB
max potenza RMS           -4.30dB    -4.04dB
potenza RMS media        -10.43dB   -10.30dB
parte più compressa (circa 30 secondi)
                       sin       des
min valore campioni   -32740     -32741
max valore campioni    32739      32740
ampiezza picco            -0.00dB    -0.01dB
min potenza RMS          -18.64dB   -17.41dB
max potenza RMS           -4.40dB    -4.69dB
potenza RMS media         -8.63dB    -8.57dB
Coma si può notare, l'escursione dinamica dell'intrera traccia è di
19.56dB and 21.45dB (rispettivamente per i canali sinsitro e destro) e
quella della parte più compressa la parte è di 14.24 dB e 12.72 dB.
Ora ho letto che le canzoni sono anche state stampate su vinile. Beh,
tracce simili si potrebbero registrare perfettamente, dal punto di
vista della dinamica, su un 78 giri. Chissà che in futuro... :-)
Il rumore. In coda a ogni tarccia (credo: non ho avuto il coraggio di
guardarle tutte; mi sono limitato a tre o quattro) si notano alcuni
secondi di rumore, aggiunto, suppongo, durante il mastering e forse
duranet il missaggio.
rumore (cirac 2 secondi)
                       left       right
min valore campioni      -13        -12
max valore campioni       12         11
ampiezza picco           -68.03dB   -68.72dB
min potenza RMS          -78.78dB   -79.00dB
max potenza RMS          -77.34dB   -77.11dB
potenza RMS media        -78.05dB   -77.95dB
Dunque il rumore è di 5 bit. Inoltre la maggior parte della sua
potenza è confinata sopra i 12,5 kHz, e questo potrebbe proprio essere
dovuto a dithering con noise shaping. L'utilità del dithering con
tracce così compresse verso gli alti livelli (il primo e l'ultimo
barno sembrarno marmellate di suoni) sarei proprio curioso di saper
qual è. Ammesso che chi l'ha introdotto si sia posto il problema.
Ciao.
Gian Carlo

Fatta simile misura sul cd cui ho accennato nell'altro post:
4 traccia (presa a caso peraltro)
                        sin       des
min valore cmapioni   -25099     -22555
max valore campioni    24853      18686
ampiezza picco            -2.31 dB    -3.24 dB
min potenza RMS          -70.23 dB   -68.14 dB
max potenza RMS           -8.97 dB    -10.16 dB
potenza RMS media        -23.39 dB   -24.77 dB
Ti pare meglio ? : ))

 scrive...

Direi. E qui, senza comprimere né tosare né bilanciare nulla, si
sarebbe benissimo potuto alzare il livello del segnale fino a portare
il picco massimo a 0 dB.
Ciao.
Gian Carlo