Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: giusto x fare un po' d'accademia

.. e xkè in sti gg nn ho un czzo da fare.
pongo un quesito:
in un ipotetica catena registrazione/riproduzione ideale (e intendo 
veramente ideale cioè in cui cioè che accade nell'ambiente sonoro è 
"esattamente" ciò che che esce dall'altoprlante)
quanti diffusori sono necessari xkè si possa identificare la provenienza 
spaziale di un suono (nelle 3 dimensioni) con lo stesso grado di 
approssimazione sensoriale con cui lo si fa nella realtà?

 ha scritto nel messaggio 
news:s1AHg.81257$zy5.1...@twister1.libero.it...

preciso ulteriormente:
quandti diffusori=quante vie
e l'ambiente di diffusione è totalmente assorbente 

 approssimazione sensoriale con cui lo si fa nella realtà?
Bella domanda. Te ne faccio un'altra: quante orecchie abbiamo? Sembra una
domanda cretina ma non lo è affatto. Abbiamo due orecchie ma non sono solo
le orecchie che sentono. Io ho un amico totalmente sordo che pure sente
perfettamente i miei movimenti. Dalle vibrazioni del pavimento.
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:C1149A41.E1DE%pier...@cdcromo.it...


Giusto!
Secondo me possiamo ipotizzare otto.
Con due diffusori abbiamo una percezione "retta", tipo sinistra-destra, 
insomma su un'unica dimensione.
Con quattro aggiungiamo una dimensione e riusciamo a individuare una 
sorgente su un piano. Negli attuali sistemi multicanali è ciò che 
succede: i canali oltre il quarto servono in genere solo ad accrescere 
il dettaglio su sorgenti per noi abitualmente più importanti (vedi il 
centrale per il dialogo o comunque per il fronte sonoro anteriore).
Per salire a tre dimensioni credo si debba raddoppiare a otto.
Immagina una stanza con pareti totalmente assorbenti e otto diffusori 
posti sui vertici.
Ciao
Piercarlo cdcromo ha scritto:


 devo dedurre che la tua risposta è 2?
La mia risposta è: non esiste alcun sistema basato su altoparlanti
convenzionali (da intendendersi: così come li abbiamo conosciuti finora e
come pensiamo ora all'oggetto "altoparlante")che può riprodurre
tridimensionalmente un evento acustico.
Dovremmo capire bene come sentiamo *davvero* la scena sonora con tutto il
corpo e poi cominciare almeno a pensare al modo più opportuno di
*riprenderla e registrarla*. Il riprodurla è il passo successivo a tutto
questo... che già non mi pare poco!
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:Z5AHg.82077$_J1.7...@twister2.libero.it...



acqua
..no scherzo hai un po' ragione.. solo un po' 

ti aiuto
se una persona a .. diciamo 20mt da te, in un auditorium urla il tuo nome 
riesci a capire a che distanza č?
e se una persona in un campo aperto fa lo stesso?
tu che sei devil dovresti arrivarci

 questo... che già non mi pare poco!
Come l'amico tuo, anch'io sono sordo e sento le vibrazioni. Mi sembra che il 
giapponesino della Marantz infatti rispondesse 2 + 1 (il subwoofer).

 riesci a capire a che distanza è?


 se una persona a .. diciamo 20mt da te, in un auditorium
...anche un suono emesso in auditorium "idealmente" non è fedele. Solamente 
nello spazio può esserlo (monte Bianco) (-:
BTW: ...avete notato i suoni in montagna?

 approssimazione sensoriale con cui lo si fa nella realtà?
Alcuni decenni orsono la KEF ideò allo scopo un sistema di
riproduzione sperimentale che prevedeva una sessantina di diffusori
opportunamente disposti all'interno di una camera anecoica.
Gli altoparlanti erano montati su dei contenitori sferici che erano
sospesi nella camera tramite cavi, mentre l'ascoltatore sedeva su un
trespolo sollevato (tipo arbitro di tennis) posto al centro del locale
di ascolto.
Se non sbaglio il progetto si chiamava "archimedes" o una cosa simile,
prova a vedere se trovi qualcosa in giro.
Buona caccia!

scusate l'intromissione ma penso che il sistema giusto dovrebbe essere un 
diffusore per strumento.
oltre quest'immagine utopica penso che bisognerebbe studiare la 
conformazione dell'orecchio umano e della forma della testa perchè un suono 
che proviene da sinistra dal palco giunge direttamente all'orecchio sinistro 
e di riflesso (se è un ambiente chiuso o particolare) sull'orecchio destro(e 
bisogna vedere in che modo riflette il suono). Altra cosa è lo stumento 
frontale che viene percepito da entrambe le orecchie. Quindi o si ha un 
sistema i cui diffusori coprano tutte le frequenze e riescono a dare 
direzionalità diverse ai suoni simulando  la posizione nel palco (ma quì gli 
esperti siete voi, potrebbero anche esistere... non so) oppure come faccio 
io da profano dell'hi fi cerco di avere il suono più pulito in proporzione 
alle mie tasche.
riscusatemi per l'intromissione e torno a lurkare.

 (suspance)
Dove posso trovare il saggio sulla psicoacustica applicata che hai scritto?
Il Nobel quando vai a ritirarlo?
Ciao
Clark Kent 

 dopo mi spiego
devi prima consultarti col tuo sceneggiatore?


miii ragazzi.. io nn prenderò il nobel ma di sicuro neanche voi quello x la 
pace...  (salvo chi ucciderà sacd)
cmq .. il paradosso (e le nozioni correlate) mi vengono da alcune 
considerazioni fatte a latere di un covegno su musica contemporanea 
elettronica e esperienza spaziale (un titolo del genere) dei primi anni '90.
roba tipo spatilizateur dell'ircam, studio di fonologia di friburgo, 
stockhausen nono ecc. quindi esperienze di multidiffusione, linee di ritardo 
ecc
nn mi ricordo chi tirò fuori sta storia, di sicuro non alvise vidolin, 
parlava stragnero.
Poi in qualche trattato ci sarà .. suppongo ..
La cosa mi è tornata in mente, a causa di un po' di post che ho 
leggiucchiato qui, nnkè il sito di 'sto ambrosini che è così fonte di 
polemica.
in sintesi:
il ns sistema uditivo riesce a localizzare i suoni grazie alla valutazione 
dello sfasamento (ovvero ritardo) con cui questo giunge a un orecchio e poi 
a un'altro.
questo in campo libero
ciò è vero per suoni con lungh. d'onda significativamente corta (diciamo 
dell'ordine de kHz)
tuttavia in campo libero nn è possibile valutare la "distanza" della fonte 
sonora.
a meno che la fonte stessa nn sia in movimento, in tal caso valutiamo 
istintivamente l'effetto doppler, (pensate alla sirena di un ambulanza, che, 
quando il moto relativo con noi è  nullo facciamo + fatica a localizzare).
in quest'ultimo caso abbiamo a che fare con una capcità acquisita, nn 
innata.
poi c'è l'esperienza al chiuso, o comunque in presenza di elementi 
riflettenti
anche questa è una capacità acquisita e nn innata
qui valutiamo i ritardi (sfasamenti) con cui il suono e le sue riflessioni 
arrivano all'orecchio
in particolare possiamo valutare la distanza in profondità (oltre che in 
direzione) della fonte sonora.
si parla comunque di rotazioni di fase abbastaza piccole da poter essere 
apprezzate sono per suoni con freq già abb alta.
nel caso in cui le riflessioni siano multiple il cervello comincia a 
incasinarsi (riverbero) tanto + quanto + alti sono i ritardi ovvero grande 
la stanza.
una persona sorda da un orecchio è in grado, in qst condizioni, anche se con 
fatica, di localizzare una sorgente.
puff...
chi è musicista, o musicofilo, sa che nelle esecuzioni dal vivo si riesce a 
distinguere questo violino di fila da quello a fianco.
è così per il direttore d'prchestra ma anche per i primi 10 o 20 metri di 
distanza.
fanno eccezioni situazioni particolari tipo absidi buche d'orchestra ecc (un 
architetto idiota fece le aule del conservatorio di bari tonde!! hanno 
dovuto rifarle)
per cui se al ns sistema nervoso arrivassero le corrette informazioni in 
modo corretto (il che è fisicamente impossibile) noi saremmo in grado di 
apprezzare la localizzazione delle sorgenti riprese, e ciò attraverso una 
sola fonte di diffusione.
all'atto pratico il margine di errore sia acustico che elettrico introduce 
variazioni di fase nel segnale, che oltretutto variano in funzione della 
frequenza, ciò nn è possibile.. allora si deve per forza simulare il sistema 
biaurale
è possibile fare registrazioni olofoniche con 2 microfoni e 2 diffusori
i microfoni vanno inseriti in un simulatore di testa umana cioè la testa 
olofonica
e per ascoltare è meglio la cuffia, coi diffusori in ambiente si hanno di 
nuovo i problemi di cui sopra.
tuttavia neanche la testa olofononica in se ci aiuta a localizzare in 
profondità la sorgente sonora in mancanza di un corretto (dal punto di vista 
della fase) apparato riproduttivo  (:-D questa me la devo segnare che poi la 
dimentico!!) oltre una certa distanza.
dai.. linciatemi ;-)

 dai.. linciatemi ;-)
Non ho capito dov'è che spieghi la tua affermazione di un messaggio
fa, ma non fa nulla.
La prossima volta dillo che sai già la risposta (poco corretta
peraltro, in alcuni casi direi addirittura del tutto sballata, tipo il
sordo da un orecchio che percepisce posizione e distanza dei suoni...)
così evitiamo di darti suggerimenti  :-)
Ciao

 dai.. linciatemi ;-)
Pari scemo... :-D
Hai detto alcune cose assolutamente condivisibili, altre non so dovrei 
sperimentare.
Ciao
Clark Kent 

 ha scritto nel messaggio 
news:1156516265.5...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
La prossima volta dillo che sai già la risposta (poco corretta
peraltro, in alcuni casi direi addirittura del tutto sballata, tipo il
sordo da un orecchio che percepisce posizione e distanza dei suoni...)
ho detto in dterminate condizioni (ovvero nn in campo libero e in ambienti 
noti) e con + fatica.
ho una nonna e una zia sorde da un orecchio.
poi, cmq.. io riporto solamente, mica sono io il ricercatore!
così evitiamo di darti suggerimenti  :-)
nessuno, credo, ha scritto cose sbagliate..
cmq volevo solo vedere quanta consapevolezza c'era dei fenomeni legati alla 
percezione della "profondità di campo" di una riproduzione.
poi ti dirò di + (e cito sempre a memoria quindi posso essere +- impreciso 
poi se uno vuole approfondire)
esiste un'"effetto doppler" relativo alle onde sonore e alla loro 
propagazione per  cui al variare della frequenza si ha un diverso 
sfasamento.
poi le armoniche pari si riflettono in fase le armoniche dispari sfasano 
creando fenomeni che in musica si chiamano "battimento"
anche qst il cervello sarebbe in grado percepirlo.
...oh... sto sempre riportando ma nco mi ricordo le fonti 

 anche qst il cervello sarebbe in grado percepirlo.
Il battimento in musica si sente con le orecchie (ne basta anche una) e
lo sentono da oltre 300 anni (lo sentivano anche prima, ma nessun
teorico lo aveva scritto!)
Conosco molti strumentisti anche scarsi che contando i battimenti
accordano i loro strumenti.
Ciao
Ciao

 nuovo i problemi di cui sopra.
???
Stai parlando delle registrazioni con microfoni binaurali (vedi ad es. 
Neumann KU 100)!
Ma qui le sorgenti continuano ad essere due non una!
Qui l'unico trucco è quello di posizionare due microfoni ad una distanza 
simile alla dimensione della testa, interporre un materiale simile a 
quello contenuto (mediamente) nella testa e simulare parzialmente la 
forma dei padiglioni auricolari.
Così si cerca di rimandare poi alle orecchie, mediante cuffia "stereo" 
(quindi binaurale), le stesse informazioni sonore percepite nell'ascolto 
dal vivo.
Mi pare che siamo un po' lontani dalla tua ipotesi di unica sorgente.
Ciao!

 solo non simultaneo ma... riposizionabile.
Qualcuno ha sperimentato questa cosa?
A me sembra strano che si possa "sintetizzare" con un solo orecchio
l'effetto provocato dall'arrivo simultaneo di due segnali, che
differiscono per fase, volume e risposta in frequenza (visto che fra i
2 orecchi c'è anche lo schermo fisso della testa) semplicemente
spostando la testa.
O senti un segnale o ne senti un altro, ma se i segnali non arrivano
contemporaneamente al "sensore" non ci sono punti di riferimento.
Sarebbe come voler sentire il "terzo suono" suonando prima una nota e
poi l'altra, invece di suonarle insieme!
Sai di esperimenti pratici al riguardo?
Ciao

 
No, non saprei citare con precisione un particolare esperimento.
Però forse mi sono spiegato male: non si tratta di alternare con 
soluzione di continuità il rilevamento del messaggio sonoro.
Il meccanismo è molto più complesso e coinvolge spostamenti, riverberi e 
- soprattutto - elaborazione mentale.
Proviamo a spostare l'attenzione su un altro esempio: la visione 
bi/monooculare.
E' chiaro che la visione bioculare normale consente di valutare bene le 
distanze degli oggetti, tuttavia chi è costretto ad una visione 
monoculare riesce a compiere comunque le normali azioni che implicano il 
riconoscimento di distanze (altrimenti non riuscirebbe nemmeno a 
prendere un bicchiere posto sul tavolo).
Ripeto: si tratta ovviamente di meccanismi complessi che coinvolgo anche 
e soprattutto l'esperienza la quale entra in modo pesante nei processi 
di elaborazione mentale dei segnali.

 ha scritto nel messaggio 
news:1156518283....@h48g2000cwc.googlegroups.com...
aniceto ha scritto:





Lascia perdere...


Ciao
scusatemi ma nn so xkè outlook nn mi fa le quote
cmq:
1)
xkè mi contraddici confermandomi?
certo .. ho provato con mia nonna
finchè è in casa se la cava con buona approssimazione
fuori nn capisce da dove viene in clacson tant'è vero che le si proibiva di 
avventurarsi nelle strade trafficate in bicicletta
adesso in è sorda del tutto x cui il problema nn si pone
poi è vero, nel dubbio, basta muovere un po' la testa ma questo anche con 2 
orecchie
2) hai ragione: mi sono espresso male..  dovevo dire "fenomeno analogo al 
battimento" ma mi riferisco + banalmente semplicemente alle cancellazioni in 
ambiente delle frequenze riflesse con andamento differente per le armoniche 
pari e quelle dispari
 riguardo il battimento vero e proprio:
da musicista (in prima persona) confermo che si fa proprio così ad 
accordarsi, specialmente in grossi ensamble, ma in qst caso dipende dalla 
piccola differenza di freq della fondamentale.
anche perchè, nn so se lo sai,  ci sono strumenti intonati a 445 altri a 440 
o 442 o addirittura a 435 (lo standard fino all'800)
poi chi ti dice che nessun teorico l'abbia scritto?!! è stato certamente 
studiato
poi ioi nn ho citato nessuno scritto

eh eh lo sapevo che suscitavo un vespaio.. vabbè noi italiani con la 
polemica andiamo a nozze
allora:
ho citato un paradosso (che ho mica inventato io!) che mirava a provocare 
riflessioni sulla capicità del cervello di decodificare l'a scena sonora 
valutanto i  microritardi con cui i suoni diretti e riflessi vengono 
percepiti
la registrazione olofonica nn è una teoria ma una pratica.. consolidata x 
giunta
nn capisco la contraddizione.. io che ho scritto?
microfoni binaurali si.. grazie mi hai ricordato il termine e il neumann k 
100 .. me l'ero completamente dimenticato. non neho mai visto uno ma ho 
sentito delle registrazioni, se ne è interessato anche luigi nono poco prima 
morire
HELIKOPTER
esistono un paio di incisioni, abbastanza impressionanti
l'esegue anche l'arditti, con l'elicottero registrato
dalle esperienze dello studio di friburgo sono nate molte tecnologie 
digitali di gestione dello spazio sonoro che adesso a noi sembrano normali
dalle esperienze dello spatializateur e altre del'ircam è nato msp che è lo 
standard dsell'elaborazione sonora digitale
tieni presente che le esperienze dell'epoca precedono nel tempo tutte gli 
standard multicanale odierni tipo dolby sorround ecc
"Matt Murdock" <m...@nd.nd> ha scritto nel messaggio 
news:44ef14f9$0$15868$4faf...@reader2.news.tin.it...


"Matt Murdock" <m...@nd.nd> ha scritto nel messaggio 
news:44ef1bb2$0$15866$4faf...@reader2.news.tin.it...

adesso outlook mi quota..  mistero
cmq..  quello che hai scrtto qui è esattamente il tipo di considerazione che 
volevo venisse fatta
adesso andiamo d'accordo 

Piercarlo
Pfui.
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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
italietta d'oggi: 
http://tinyurl.com/zr3r6
Aridatece er "puzzone"! 
http://tinyurl.com/fnlyl
L'ostaggio: 
http://tinyurl.com/ehnyz
Luridi terroristi: 
http://tinyurl.com/fgxkx
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr

 perché deficiente...
Senti da che pulpito viene la predica! :-)
ROTFL! :-DDDDDDD
Piercarlo

 poi ioi nn ho citato nessuno scritto
E' quello il problema :-)
p.s.
scrivere "perchè" è una fatica tanto grande?
Ciao

 poi ioi nn ho citato nessuno scritto
E' quello il problema :-)
la frase era riferita a un'affermazione particolare
impara a leggere e non a estrapolare una frase x fare ulteriore polemica. è 
un'atteggiamento dialetticamente scorretto.
dati a suffragio sottomano nn ne ho, come nn ne ho per smentirla.
l'affermazione andava a scontrarsi le nozioni generalmente acquisite (da te, 
da me, da tutto l'uditorio dell'epoca) ovvero aveva valore di provocazione 
puramente dielettica, come qualsiasi persona intelligente può capire.
vuoi gli atti del convegno?
sorry ma nn li ho mai avuti.
se sei abbastanza motivato, cercali tra tutti i convegni milanomusica, 
musica/realta, conservatorio di milano fatti negli anni tra l'89 e il 95
da li se, ti va, risali alla documentazione dell'ircam o di friburgo o di nn 
so czzo dove, divertiti.
mi spiace ma da qst thread mi sono giunte poche osservazioni costruttive (nn 
nessuna, poche), ma molti inutili attacchi.. bah...

 nessuna, poche), ma molti inutili attacchi.. bah...
Prova ad aprirne un altro, ma stavolta cercando di essere anzitutto
umile, meglio informato e se possibile aperto ad un eventuale dialogo
con chi magari ne sa qualcosa in più.
Amen

gli standard nn sono forse convenzioni?
o parliamo lingue diverse
di bruggen ho qualche incisione come qualsasi altro bigolo abbia un minimo 
di discoteca classica
kevvoddì?
cmq ecco i paradigmi del tuo comportamento, a beneficio di chi abbia avuto 
l'idiozia di leggerci:
stratagemma n.x
insinuare  il dubbio sulla competenza dell'avversario (a ragione o a torto). 
ciò farà cadere la necessità di argomentare sullo specificoargomento
stratagemma n.y
sostenere che l'avversario nn ha argomentatato a sufficienza o con 
suffciente precisione (a ragione o a torto).
anche così si può evitare di argmentare a propria volta
stratagemma n.z
cercare di spstare la "contesa" da un piano ontologico a un altro. sempre 
per nn argomentare
stratagemma n.w
accusare l'avversario della stessa scorrettezza di cui si viene accusati, 
possibilmente per primi
stratagemma n.boh
al limite offendere x costringere l'avversario ad alterarsi
tutti atteggiamenti dialettici che mi fanno pensare che tu te la prenda come 
se ne andasse della tua carriera o del tuo prestigio (che peraltro, io, nn 
metto in dubbio).
Ma, a me, di te, di dove scrivi, della tua a carriera del tuo prestigio 
personale NON ME NE FREGA UNA BEATA FAVA.
nn siamo in competizione
come nn ho particolare interesse personale a che mi venga data ragione ne da 
te ne da chiunque altrio
per me è un pour parlez, mica siamo in un convegno scientifico.
la questione muore qui.. capito? ho perso qualche mezzora di troppo solo xk 
sono ancora in vacanza
poi se ti va di polemizzare a livello professionale fallo con chi in origine 
ha fatto le osservazioni, cercatele.. io nn ho tempo
saluti

 stratagemma n.w
Ho capito: sei il fratello di alberto :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1156839104.8...@h48g2000cwc.googlegroups.com...

no sono fratello di Arthur

 no sono fratello di Arthur
Con "Mc" o senza? :-)
Ciao
Piercarlo

Senti da che pulpito viene la predica!
Alla luce delle tue dichiarazioni "sordastre" di qualche giorno fa, mi
duole correggermi:
"Immagino già la scena: tu non senti perché sei sordo, lui non sente
perché deficiente..."
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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore"
http://tinyurl.com/fs5e9
Contro l'orrore comunista:
www.margaretthatcher.org/


Piercarlo
Pfui.
