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Titolo: Per Denis, fotocopie articolo

Ho finalmente ripescato l'articolo su 'Science' riguardante la
percepibilità degli ultrasuoni. Le fotocopie ti dovrebbero arrivare a
giorni presso infotecna.
Non ho avuto ancora modo di leggerlo attentamente, ho dato solo una scorsa,
però ho notato qualcosa che cambia un po' tutto: gli autori usano
ultrasuoni *modulati in ampiezza dal parlato*. A parte i discorsi che
faceva giustamente Franco sulla differenza tra percepire attraverso le ossa
e udire, c'è da aggiungere una considerazione importante: un sistema
meccanico smorzato, stimolato a frequenze superiori alla sua risonanza, può
facilmente diventare un rivelatore di picco o di inviluppo, ovvero un...
demodulatore.
Bisognerà anche guardare *quanta* energia è stata messa in gioco,
applicandola per di più *direttamente* alle ossa del cranio. Se per
ottenere l'equivalente si dovesse sparare decine di watt tutti sugli
ultrasuoni da parte di un diffusore a due metri di distanza, allora ci
sarebbe una bella tara da fare 
Sempre alla prima occhiata, l'impressione è che la tecnica meriterebbe di
essere sviluppata per mettere a punto originali ed efficaci protesi
acustiche (ma ho fatto ricerche bibliografiche approfondite mentre mi
cercavano l'articolo in magazzino, e non ho trovato accenni di sviluppi
successivi) però ha poco a che fare con l'udibilità oltre i 20 kHz. D'altra
parte alla percezione meccanico-tattile delle vibrazioni aveva già
accennato Piercarlo in un suo post.
Dagli un occhiata anche tu, io cercherò di approfondire meglio e poi magari
ne parliamo.
L'altro articolo di cui si parlava, quello della percezione di ultrasuoni
dimostrata da elettroencefalogramma, non si riesce a trovarlo in giro.
Credo sia rimasto un pre-print mai pubblicato. Gli stessi autori, anni più
tardi, hanno pubblicato un articolo fotocopia - almeno nel titolo e nei
metodi - con la differenza che li applicano alla TV ada alta risoluzione.
Anche di questo ho solo l'abstract - l'articolo è stato pubblicato su un
bollettino interno di ingegneri giapponesi, non so se tale pubblicazione
esce dal paese - e l'impressione di 'commercially biased' è piuttosto
forte. Se tale abstract ti interessa fammelo sapere, non ho pensato che
potevo spedirtelo insieme al resto.
Ciao
Tullio

potevo spedirtelo insieme al resto.
mi sembra che tu abbia già detto tutto.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

 seguono generando così delle differenze apparenti.
Tempo fa, nel fare la curva di impedenza di un woofer usavo un generatore
di segnali senza infamia e senza lode, di quelli che stondano un'onda
triangolare. Mandai involontariamente a fondo scala la manopola delle
frequenze e mi accorsi che 'sentivo' perfettamente i 22 kHz, nel senso che
distinguevo se l'altoparlante era connesso oppure no al generatore. Questo
nonostante la poca potenza in gioco, l'impossibilità per l'AP di riprodurre
quella frequenza e la coscienza di essere sordo - per audiogramma fatto già
25 anni fa - a quella frequenza. Però non c'erano dubbi: sentivo qualcosa.
La meraviglia è durata poco; è bastato prendere un vecchio generatore
wavetek coi controcosi e sostituirlo al generatore di cui sopra. Alla
stessa ampiezza e alla stessa frequenza, e anche abbastanza sotto, né io né
il collega che era con me riuscivamo a sentire nulla. Ho messo insieme un
analizzatore di spettro un po' garibaldino con un lock-in dotato di filtro
notch e spazzabile in frequenza;  mandandoci il segnale del primo
generatore ho visto più guglie che in una cattedrale gotica.
Non è difficile sentire qualcosa, il difficile è sapere cosa si sente...;-)
Ciao
Tullio

Non è difficile sentire qualcosa, il difficile è sapere cosa si sente...;-)
Esattamente quello che intendevo.
Saluti,
P.S. è arrivato or ora il plico.


 possibili solo quando i filtri di ricostruzione sono subottimali.
Preciso che vado a naso, sono inesperto di queste cose e troppo vecchio
per stare dietro agli unozerounozerounozero che si rincorrono. Però
considera un segnale sinusoidale che cada in corrispondenza di una
subarmonica della frequenza di campionamento Fc. Non credi che la
risposta di un sistema AD + DA a tale segnale dipenda dalla fase
relativa di segnale e Fc?
L'esempio più evidente è quello di un segnale a Fc/2. La risposta può
variare dal 100% a zero a seconda che i *due* punti di campionamento
cadano sui picchi o sugli zeri della sinusoide. Se il segnale è Fc/2
meno qualche Hz, allora dovremmo ottenere un bell'effetto di tremolo,
perché i valori acquisiti dovrebbero esser influenzati dalla continua
variazione della fase relativa tra segnale e campionamento, con una
modulazione in ampiezza che si allontana dal 100% tanto più quanto la
frequenza del segnale si allontana da Fc/2.
Potrebbe questo effetto non essere del tutto trascurabile anche a 20
kHz? Se non lo è, allora ai venti kHz del segnale originale ci
ritroveremmo aggiunte due 'bandine' laterali a 18 e 22 kHz.
Qualcosa di simile in misura minore, dovrebbe succedere intorno a Fc/3,
ma dove, se succedesse, l'effetto di tremolo si sentirebbe meglio. E poi
a Fc/4, Fc/5, e così via.
Ripeto che di queste cose io ci capisco un acca o poco meno. Ragiono con
tutti i limiti di un analogista, sicuramente mi sfugge qualcosa, ma
vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa. Mi hanno già fatto notare, una
volta, che per evitare questi guai 'c'è apposta il filtro antialiasing',
ma non capisco come tale filtro eliminerebbe la banda laterale inferiore
della modulazione in ampiezza di cui parlavo sopra nelle vicinanze di
Fc/2; né tantomeno come eliminerebbe entrambe le eventuali bande
laterali intorno a Fc/3, Fc/4, Fc/5...
Chi mi smentisce avrà la mia eterna gratitudine per avermi tolto il
dubbio e insegnato qualcosa.
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 frequenza del segnale si allontana da Fc/2.
Spero di averti confuso sufficientemente le idee prima!
Ciao
Franco


Alquanto, come vedi, ma solo per limite mio. Avresti la pazienza di
ricominciare da capo? :-)
Come dicevo, non metto in discussione la validità dei teoremi, sto solo
cercando di capire in che modo si potrebbero captare, in pratica, delle
differenze *udibili* all' aumentare della frequenza di campionamento,
anche se manca la prova che queste differenze udibili ci siano.
Anche io, come Boyk, Denis e non pochi altri, pensavo a una qualche
forma di udibilità nell'ultrasonico vicino, basandomi su un principio di
economia: se le stereociglia *come attuatori* rispondono fino a ~110
kHz, a qualcosa dovrà pur servire, non credo che il padreterno o
l'evoluzione sprechino risorse per il marketing (a parte il caso dello
sperpero sessuale, ma quella è un'altra storia).
Però un tuo recente post mi ha chiarito a cosa può essere necessaria
tanta velocità: se la loro funzione è di centrare la sintonia e
'moltiplicare il Q' (=dosare le larghezze di banda;-) allora devono
intervenire più rapidamente possibile, se si vuole percepire
analiticamente anche suoni brevi.
Cercavo allora la spiegazione in possibili spurie introdotte da un
campionamento troppo al limite della teoria. Solo che sul digitale sono
'de coccio' e con tanta voglia di restarlo. ;-)
Ciao


 dubbio e insegnato qualcosa.
aggiungo ancora qualcosa a quello che ha già
detto Franco. Innanzitutto, come sottolineava
Franco, il caso in cui F = Fc/2 è già fuori dalle
precondizioni del teorema. Per Shannon si deve
avere F < Fc/2, ossia massimo contenuto in
frequenza minore strettamente della metà della
frequenza di campionamento.
 Anche se tale condizione è rispettata, come nel
caso che citi tu delle subarmoniche del
campionamento, non si verificano affatto fenomeni
strani. L'errore di base, ed è una cosa che di
primo acchitto spiazza un po' tutti, sta nel
confondere il segnale a campioni con
l'informazione contenuta nel segnale a campioni.
Anche se il segnale a campioni ha una certa
somiglianza con il segnale campionato *non* è il
segnale campionato ma una sua codifica. Per
riestrarre il segnale campionato bisogna
decodificare il segnale a campioni, che è
l'operazione che viene svolta dai filtri di
ricostruzione.
 Quelli che tu citi fondamentalmente sono
battimenti tra il segnale campionato e la
frequenza di campionamento ed è quello che c'è
sul CD codificato digitalmente, ma non è quello
che esce dal DAC dopo che sono state fatte le
opportune filtrature. Se le filtrature non sono
fatte bene tali battimenti rimangono ma ciò
riguarda il progettista del DAC, Shannon ha
pensato bene di pararsi adeguatamente il
fondoschiena ;)
 Per quel che riguarda le prestazioni dei moderni
filtri digitali ti riporto i dati dell'NPC
SM5847AF, montato su molti CDP di un certo
livello:
- 8-times interpolation filter
- 3-stage linear-phase FIR configuration
1st stage (fs to 2fs): 169-tap
2nd stage (2fs to 4fs): 29-tap
3rd stage (4fs to 8fs): 17-tap
- £ ±0.00002 dB passband ripple (0 to
0.4535fs)
- 117 dB stopband attenuation (0.5465fs to
7.4535fs)
se riesci a trovarmi qualcosa di analogico che
tira fuori le stesse prestazioni ti pago una
pizza (che rischio! Sicuramente troverai
qualcosa!)
Saluti,
Denis
