Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Cavi in alluminio (!!!)

Ebbene si, ho in prova dei cavi dove il conduttore e' puro alluminio.
Pare che abbiano limitato la scarsa conduttivita' (rispetto al rame)
aumentando gli spessori. Sono proprio curioso di sapere come va a
finire...:-)
Lucio

aumentando gli spessori.
Fosse cosě facile....!?! E tutti gli altri parametri, importanti per
la riuscita di un ottimo cavo, dove li mettiamo?
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)

la riuscita di un ottimo cavo, dove li mettiamo?
Non saprei. Chiedero' lumi al progettista.
Pero' l'idea e' interessante. Come al solito bisogna prima giudicare i
risultati e poi le teorie....
Lucio

 
Premettendo che non mi sono mai occupato della "progettazione" di cavi ( scusate
quindi la mia ignoranza in materia ) quali sono, oltre ai seguenti, i parametri 
su cui si basa ad esempio il progetto di un cavo di potenza?
 
 1) la corrente che scorre nel cavo che e`riconducibile alla sua "impedenza" 
 2) eventuali vincoli meccanici
 3) il colore della guaina che ricopre il cavo (non scherzo l'ho letto su una
    rivista!)
Claudio.

la riuscita di un ottimo cavo, dove li mettiamo?
Ragazzi, il thread e la mia replica erano naturalmente un pesce
d'aprile....!!


    rivista!)
Si, sappiamo, "Costruire HiFi"....! 
Ma insomma qui si sfonda la porta del ridicolo! Che c'entra il colore
della guaina e con quali strumenti da pipistrello tali eventuali
differenze potrebbero essere miracolosamente "captate". Non mi diranno
che il rosso è più passionale e il verde più leghista....?
E allora perché non farli tricolore per il bene della Nazione....?
Ma basta co'  'ste bufale!!!


    rivista!)
4) Capacita'
5) Induttanza
6) Immunita' ai disturbi elettromagnetici (effetto antenna)
7) Geometria = minimizzazione dell'effetto pelle, triboelettricita',
microfonicita'
Bastano? :-)
Lucio

 microfonicita'
Capacita`ed induttanza rientrano sotto la piu`generica definizione di 
impedenza, ma penso (si possono approssimativamente calcolare 
piuttosto semplicemente modellando il cavo come due conduttori 
cilindrici paralleli ) che in BF la componente prevalente sia di natura
resistiva.
Per qunto riguarda l' EMI, in un cavo di potenza in BF "doverbbe", a 
senso, avere poca influenza, idem l'effetto pelle, che e`un fenomeno 
che si presenta al crescere della frequenza.
Microfonicita`? conosco il fenomeno ma non capisco come si verifichi su un cavo.
Triboelettricita`: non so neanche dove si accende! no, scherzi a parte,
di cosa si tratta?
Saluti Claudio.

Lucio wrote:
: > 4) Capacita'
: > 5) Induttanza
: > 6) Immunita' ai disturbi elettromagnetici (effetto antenna)
: > 7) Geometria = minimizzazione dell'effetto pelle, triboelettricita',
: > microfonicita'
Claudio Lorini (
lc...@geocities.com
) wrote:
: Capacita`ed induttanza rientrano sotto la piu`generica definizione di 
: impedenza, ma penso (si possono approssimativamente calcolare 
: piuttosto semplicemente modellando il cavo come due conduttori 
: cilindrici paralleli ) che in BF la componente prevalente sia di natura
: resistiva.
Dipende (per segnali ad alta corrente, 
p.es
. uscita di ampli, l'induttanza
puo' essere non trascurabile.
: Per qunto riguarda l' EMI, in un cavo di potenza in BF "doverbbe", a 
: senso, avere poca influenza, idem l'effetto pelle, che e`un fenomeno 
: che si presenta al crescere della frequenza.
Questo (a senso, non a esperienza) lo penso anch'io.
: Microfonicita`? conosco il fenomeno ma non capisco come si verifichi su un cavo.
Tutto quello che causa effetti di conversione meccanico-elettrica su un cavo
risulta in effetti di microfonicita', come p, es.:
: Triboelettricita`: non so neanche dove si accende! no, scherzi a parte,
: di cosa si tratta?
Tribo- = prefisso che indica compressione derivato da qualche strana
         lingua (forse greco? :)
Triboelettricita' = io premo un cavo di segnale e dall'ampli esce un fruscio.
Prova con una chitarra elettrica: cavo lungo, segnale debole, amplificazione
abbondante. (Qui veramente entra anche la variazione di capacita' dovuta alla
compressione del dielettrico, cioe' dell'isolante tra cavo interno e calza
schermante esterna.)
Vorrei fare una precisazione (e cioe' vorrei ripetere per l'ennesima volta
lo stesso concetto). L'impedenza e' una grandezza complessa (nel senso
matematico) che ha riferimenti con la realta' solo finche' valgono le
condizioni semplificate nelle quali essa viene definita.
Cioe', in parole povere: se non abbiamo sinusoidi perfette, e se non abbiamo
cavi ideali, l'impedenza non potra' mai dirci tutto. Quindi dobbiamo
fidarcene solo fino a un certo punto.
Percio' invito tutti noi alla prudenza quando giudichiamo le cose (
p.es
.
"questo cavo NON PUO' essere diverso da quest'altro perche' hanno la stessa
impedenza").
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote:
: > 3) il colore della guaina che ricopre il cavo (non scherzo l'ho letto su una
: >    rivista!)
Francesco Donnarumma (
francesco...@proselin.com
) wrote:
: Si, sappiamo, "Costruire HiFi"....! 
Non ci posso credere. Non potete dirmi che su Costruire hi-fi sia comparsa
questa affermazione. Deve essere un altro pesce d'aprile. Mi state prendendo
in giro.
Vi prego, indicatemi il numero, vedro' se l'ho comprato. Voglio vedere
con i miei occhi.
Posso solo fare un'ipotesi. Il colore della guaina potrebbe essere usato
da qualche ditta per codificare la classe del cavo. Come i colori dei CD
scrivibili: non e' perche' sono verdi o dorati che la capacita' cambia,
ma l'opposto.
Oppure potrebbe non essere una questione di coloranti ma di colore proprio
dei materiali, che difficilmente si puo' tingere (poniamo) in rosso, ma
viene bene in marrone.
Non lasciatemi col dubbio.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

di cosa si tratta?
La reazione di un cavo percorso da corrente elettrica ad azioni
meccaniche di qualunque genere.
Tanto per citare una fonte attendibile, Cardas (detentore di due
brevetti internazionali proprio su sistemi che minimizzano questo
fenomeno) dice che la corrente alternata a 220 V puo' far vibrare i
conduttori di un cavo d'alimentazione come delle vere e proprie corde.
Tempo fa un ingegnere elettronico mi diceva di aver avuto problemi
simili in installazioni PA su un palco.
Lucio

che si presenta al crescere della frequenza.
Purtroppo, coi cavi siamo nel mondo del soggettivo e non c'è prova che
potrà mai dire al 100% perché quel cavo si comporta diversamente in un
certo contesto. 
Non è possibile, pertanto, arrivare ad alcunché di definitivo o
scientificamente riscontrabile, forse perché con le tecniche attuali
di rilevazione in laboratorio non si riesce ad estrincare, pienamente,
la problematica.
È un po' ciò che accade nel campo del digitale. Parlare solo in
termini di teorema di Shannon o di trasformata di Fourier elude la
complessità del fenomeno che viene scoperto, giorno dopo giorno, con
l'aggiunta di nuove rilevazioni in sala prove. Rilevazioni che, agli
albori del digitale, non erano state per niente considerate (anche a
causa di mancanza di cultura dello specifico).
Alla fine, ciò che rimane è solo una sterile discussione accademica
che, purtroppo, non potrà portare a nulla di definitivamente
oggettivo. 
Scambiarsi le opinioni aiuta, comunque, a chiarirsi un po' più le
idee, a volte....
Ciao.


conduttori di un cavo d'alimentazione come delle vere e proprie corde.
E quali nefasti risultati da questo gioco al "salto della corda"...?
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)
P.S. : Siamo sempre attaccati al thread del pesce d'aprile, non lo
dimentichiamo....

viene bene in marrone.
Il rosso, il verde o, addirittura, il tricolore erano una palese
provocazione.


 Ma non ho dubbi sulla persona che lo ha scritto.
Mi sapresti dire il numero per favore ?
Grazie !!
By..E!!
-- 
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 viene bene in marrone.
La seconda che hai detto! L'articolo parlava di un cavo autocostruito 
unendo una serie di fili in argento e usando come isolante una guaina 
in seta BIANCA, in quanto quelle colorate avevano un risultato sonico 
diverso; la spiegazione fornita mi sembra di ricordare, fosse simile 
a quella che hai proposto tu.
Se mi ricordo domani ti dico quale era il numero incriminato!
S&B Claudio.

Mi sapresti dire il numero per favore ?
Mi sembrava di essere stato chiaro. Certe fregnacce non le leggo. È
stato riportato sul ng e l'ho scritto. Stop.


 Grazie !!
CHF n.13 pag. 50 "Costruiamoci un cavo" (Una pe(i)rla da non peredre!)
S&B Claudio.

>
L'alluminio ha il difetto di formare, sulla sua superfice, una
pellicola di Al2O3 che lo protegge dagli agenti esterni ma che lo
rende anche fragile e non conduttivo.
Non deve essere per niente facile mettere a punto un tale cavo.
Sono curioso anch'io di sapere come vanno.
Ciao

Sono curioso anch'io di sapere come vanno.
Be', tutto il sistema e' coperto da brevetti internazionali e gia'
solo a vederlo da' l'idea di una cosa progettata e pensata con
attenzione.
Posso, per ora, solo svelarti che il conduttore solid-core in
alluminio e' prottto da un tubo (si, proprio un tubo) di rame che
rende il tutto decisamente poco maneggevole.
Al di la di tutto, il risultato sonoro e' entusiasmante.
Non mi piacciono i confronti ma, per citare un degno *caduto sul
campo* ti diro' che l'YBA Diamond, che costa i suoi bravi soldini
(circa un milione) ci fa una figura un po'....miserina.
E non l'avrei MAI detto.
Lucio

SONO un perfetto ignorante, ma una cosa vorrei capire: qual'è il metro
di paragone per cui il cavo nuovo fa una miglior figura del vecchio?
Si sentono dei suoni che prima non si sentivano? si sentono piu' vivaci,
più spenti? ma il suono vero qual'è? hai ricampionato l'uscita dai
diffusori comparandola con l'input?
Da quel poco che ricordo, un cavo di allminio ha sezione 5 volte
superiore ad uno un rame con analoga resistenza, e questo a 20KHz
dovrebbe dare una impedenza drammatica, notevolmente variabile nello
spettro delle frequenze, con grosse distorsioni di fase.
O sbaglio?

O sbaglio?
Non so se sbagli, fatto sta che l'aggeggio funziona dannatamente bene
(ed e' coperto da vari brevetti internazionali). 
Non potendolo aprire per ovvie ragioni (il Costruttore aprirebbe me,
poi, dopo aver vuotato il mio misero conto in banca...) non so dirti
come tutto cio' produca un risultato cosi' buono. 
Occhio che non sto dicendo che e' un oggetto divino (e per il prezzo
che costa lo si potrebbe pure pretendere....;-) ) solo che funziona
molto bene, in barba al fatto che l'alluminio ha enormi problemi, come
dicevi tu.
A me, come al solito, piu' che le teorie, interessano i fatti.
Ovvero, non so grazie a quali processi biochimici un Veuve Cliquot
diventi migliore dello spumante S.Orsola...pero' ne gusto il
risultato!
Ciao!
Lucio

(ed e' coperto da vari brevetti internazionali). 
Sembra che tu riesca a capire come funziona il cavo da solo!
Dato che il cavo e' un componente di interfaccia tra due componenti, e
che i componenti in parola non hanno dati di interfaccia determinati,
sarebbe più corretto citare l'intero set-up prima di dare giudizi
assoluti.
Penso che non sia detto che un cavo che funziona bene in un contesto
lo faccia anche in un altro....
E' vero che un cavo funziona in modo sottrattivo, ma puo' per esempio
attenuare un picco di risposta di un amplificatore o di un
diffusore...
Saluti

diffusore...
Credi che sia cosi' sprovveduto da fare affermazioni del genere dopo
aver provato un cavo in un SOLO impianto? Dai!
Ciatare il setup non significa nulla, le prove vanno fatte in diversi
impianti di vario livello ed impostazione sonica...solo cosi' riesci
ad avere un'idea di come funziona...
Lucio

diffusore...
Aggiungo alla mia precedente che il miglioramento, ancorche' in
termini timbrici, e' stato evidente sulla QUANTITA' di informazioni
trasmesse, notevolmente superiore rispetto agli altri riferimenti.
E quando un componente HiFi, qualunque esso sia, consente di estrarre
piu' informazioni dal supporto...beh, mi sembra che rimanga poco da
provare...
Lucio

che costa lo si potrebbe pure pretendere....;-) )
Una curiosita': ma quanto costa questo ben di Dio?
Ciao
Claudio
alla_c...@iol.it

provare...
Il cavo estrae informazioni dal supporto..........?????!!!!

aver provato un cavo in un SOLO impianto? Dai!
E allora sii buono, dicci gli n impianti......


Un okkio della testa, vuoi mettere i brevetti internazionali?
Piuttosto, CHI li vende a chi?

 wrote:
: >SONO un perfetto ignorante, ma una cosa vorrei capire: qual'=E8 il metro
: >di paragone per cui il cavo nuovo fa una miglior figura del vecchio?
: >Si sentono dei suoni che prima non si sentivano? si sentono piu' vivaci,
: >pi=F9 spenti? ma il suono vero qual'e'?
Lucio (
Dire...@tnt-audio.com
) wrote:
: Bella domanda.
: La risposta per fortuna e' facile. Un cavo e' un componente passivo,
: cioe' opera per "sottrazione". Semplificando al massimo, il cavo che
: "toglie" meno al segnale e' migliore, ossia se con un cavo ci sono
: piu' bassi che con un altro non e' che che li ha "aggiunti",
: semplicemente ha tagliato meno.
: Mi scuso per la semplificazione drammatica :-)
Vorrei fare una precisazione.
Una di quelle da pignolo.
Se un cavo ha una impedenza non ideale (cioe' non puramente resistiva o
reale -attiva- ma con una parte immaginaria -reattiva), esso si puo' vedere
come un filtro, un elemento circuitale con una sua risposta. In quanto
elemento circuitale (non piu' cortocircuito ideale), e in quanto dotato
di accumulatori di energia (capacita' e induttanza parassite), e' nel suo
complesso in grado di accumulare energia.
Questa energia, assorbita da alcune frequenze "antipatiche", viene elargita
ad altre frequenze "simpatiche", dette frequenze proprie.
Percio' un filtro, e in misura minore un cavo, e' effettivamente in grado di
aumentare l'energia di certe frequenze: lo fa a scapito di altre frequenze,
e il bilancio energetico e' a posto (i conti tornano sempre).
Gli stessi ragionamenti si applicano anche agli altoparlanti, di cui
si fa normalmente un modello elettrico, anche se molto meno fedele ai
fatti di quello che vale per i circuiti. Questo puo' spiegare in modo
semplice perche' gli altoparlanti a maggior efficienza siano piu'
"colorati": le frequenze simpatiche ricevono piu' energia (maggior
efficienza), e proprio per questo sono piu' in risalto (timbro meno
uniforme).
Ciao
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Piuttosto, CHI li vende a chi?
Per ora nessuno vende a nessuno. Si tratta di materiale neppure
esistente in Italia. Comunque sia, il modello top della gamma costa
piu' di un milione a metro terminato.
Molto, moltissimo ma anche le Ferrari costano troppo :-)
Lucio

Il cavo estrae informazioni dal supporto..........?????!!!!
No, essendo un componente passivo puo' consentire (o meno) che le
informazioni incise sul supporto arrivino (o meno) ai diffusori, tutto
qua. Mi sembra un concetto molto semplice. Non estrae un bel nulla,
limita o meno il passaggio delle informazioni. Estrarre in questo caso
e' usato in senso lato, mi spiace per il fraintendimento.
Quanto agli n impianti non capisco la curiosita' comunque ti posso
citare alcuni componenti (non li ricordo tutti):
pre Beard e finale Proceed, diffusori Merlin, Opera e Monitor Audio,
sorgenti analogiche e digitali (Linn, Docet, Marantz etc.), integrati
YBA e Sonus Faber, cavi YBA Diamond, Tara Labs (vari), Next, Kimber
etc.
Soddisfatto? Ti senti meglio ora che lo sai?:-)
Lucio

 
Sorry, ma questa non te la passo !
Per cominciare dovresti essere un po' piu' chiaro quando scrivi; potrei
essere io che capisco male, certo, ma credo che quanto sopra non sia
espresso in termini di chiarezza e luminosita' matematica ed
elettronica.
Comincia a spiegarmi per bene cosa intendi per "impedenza ideale e
impedenza non ideale", e su quali libri se ne puo' trovare una
descrizione.
Poi dovresti spiegare in quali casi un'impedenza "si puo' (ad libitum ?)
vedere come un filtro".
Anche la definizione di "elemento circuitale" che in quanto tale diviene
"non piu' cortocircuito ideale" non e' tanto chiara, per tacere della
ipotetica differenza tra un cortocircuito ideale ed uno che non lo e' !
La frase che distingue tra "frequenze simpatiche" ed "antipatiche" mi e'
tampoco oscura.
Che i conti poi tornano sempre non ci giurerei, date le premesse !
Mi scuserai se ho tagliato alcune parti per brevita', spero di non aver
alterato troppo il senso del tuo discorso e comunque chi vuole puo'
andarsi a rileggere l'originale.
Torniamo con i piedi per terra: se vogliamo fare un discorso MOLTO
generico, allora diciamo che a grandi linee ho capito quello che volevi
dire; sono d'accordo che un "filtro" (non meglio specificato) puo'
alterare la distribuzione spettrale di un segnale.
Che pero' un cavo possa fare altrettanto, ce ne corre !
Non bisogna confondere cio' che viene detto di un cavo (in questo caso)
allo scopo di trasmettere certe sensazioni auditive, e cio' che
effettivamente avviene (o puo' avvenire) matematicamente o
eletronicamente parlando; e tantomeno volere per forza trovare delle
spiegazioni (circuitali) per giustificare le sensazioni uditive.
Se qualcuno riporta la seguente affermazione
: La risposta per fortuna e' facile. Un cavo e' un componente passivo,
: cioe' opera per "sottrazione". Semplificando al massimo, il cavo che
: "toglie" meno al segnale e' migliore, ossia se con un cavo ci sono
: piu' bassi che con un altro non e' che che li ha "aggiunti",
: semplicemente ha tagliato meno.
: Mi scuso per la semplificazione drammatica :-)
questo non ci obbliga a trovare per forza una spiegazione in termini di
elementi circuitali: se infatti, fatti salvi certi casi drammatici e
spero non comuni, si prova a misurare cio' che c'e' prima e cio' che
c'e' dopo un cavo, si troveranno differenze infinitesime, ai limiti
della giustificazione uditiva.
Questo vuol dire (semplicemente) che, se differenze all'ascolto ci sono,
allora il teorico modello che abbiamo formulato per "capire" come
funziona l'oggetto, non e' del tutto adeguato, e (anche) che le misure
che stiamo effettuando forse non ci dicono tutto, o (molto spesso) non
sappiamo da che parte leggerle.
Ma certamente definire, come hai fatto, un cavo tirando in ballo le
"impedenze ideali", i filtri e le frequenze simpatiche, non e' molto
chiaro.
Con simpatia e tanti auguri di buona Pasqua,
Federico


Pienamente soddisfatto, grazie.

On Fri, 10 Apr 1998 09:41:18 GMT, 
Dire...@tnt-audio.com
 (Lucio )
wrote:
Ci avrei giurato.....ma non paragonare la Ferrari. che ti porta a
spasso, con un cavo, che essendo come dici tu 'passivo' e' un
carretto.....;-))

carretto.....;-))
Ma dai, si fa per dire. Solo per far capire che a certi livelli i
prezzi hanno un valore un po' piu' relativo, tutto qua.
Ciao e auguri!
Lucio

Stefano Rovetta (che sarei io) wrote:
: > Vorrei fare una precisazione.
: > 
: > Una di quelle da pignolo.
: > 
... (segue "precisazione")...
Federico (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Sorry, ma questa non te la passo !
Ok. Ho capito che non saro' mai un Piero Angela. Evidentemente parlare
in termini intuitivi non e' cosi' facile.
: Per cominciare dovresti essere un po' piu' chiaro quando scrivi; potrei
: essere io che capisco male, certo, ma credo che quanto sopra non sia
: espresso in termini di chiarezza e luminosita' matematica ed
: elettronica.
Pensavo fosse chiaro che non era lo scopo. Io cerco sempre di tener presente
che siamo nella gerarchia it.hobby.*, e ho visto che molti non sono disposti
a sentir sermoni di elettrotecnica. Sapessi quante ronfate mi sono fatto a
lezione, a suo tempo!
: Comincia a spiegarmi per bene cosa intendi per "impedenza ideale e
: impedenza non ideale", e su quali libri se ne puo' trovare una
: descrizione.
Mah... Impedenza ideale = impedenza riferita al modello ideale. Quella che
nella teoria dei circuiti viene identificata con l'elemento circuitale, visto
come l'oggetto da approssimare con una realizzazione. Esiste un altro
approccio ("modellistico"?) in cui il modello matematico e' visto come
descrizione di un componente reale, e quindi e' solo un'approssimazione.
Vediamo se va meglio cosi': l'impedenza e' non ideale se e' una descrizione
non rigorosa del circuito a cui si riferisce. Per esempio, l'impedenza e'
una grandezza tempoinvariante, mentre vari effetti esterni, in realta',
la possono modificare nel tempo.
Approccio di questo tipo (circuito=realta', modello=sua approssimazione):
quello dell'elettronica. Approccio dell'altro tipo (modello=realta',
circuito=sua approssimazione): teoria dei circuiti.
Penso che non ci siano dubbi che idealmente un cavo e' un cortocircuito ideale
(questo e' il nome dell'elemento circuitale usato in elettrotecnica, ma se
vuoi posso specificare meglio).
Riferimento: Kuh, Chua, Desoer, "Linear and Nonlinear Circuits". Se vuoi
lo posso precisare (devo pero' andare a controllare).
: Poi dovresti spiegare in quali casi un'impedenza "si puo' (ad libitum ?)
: vedere come un filtro".
Sempre. Dipende da cosa intendi per filtro. Tipicamente per un realizzatore
elettronico una rete RC(L) passiva e' un filtro.
Convengo anche io che per un circuitista i filtri sono specifiche
trasformazioni, limitate a poche operazioni. Ma quello che voglio far capire
e' il concetto che una rete RCL opera sempre trasformazioni di un determinato
tipo.
: Anche la definizione di "elemento circuitale" che in quanto tale diviene
: "non piu' cortocircuito ideale" non e' tanto chiara, per tacere della
: ipotetica differenza tra un cortocircuito ideale ed uno che non lo e' !
Un cortocircuito ideale e' definito da V=0.  Vedi libro citato sopra,
o vedi un qualunque testo di elettrotecnica. Basta sfogliare le prime pagine.
Un cortocircuito non ideale avra' una componente resistiva innanzitutto
(e quindi sara' un resistore), poi potrebbe avere L e C (ed e' un biporto
generico), e alla fine potrebbe non piu' avere parametri concentrati (ed
e' una linea di trasmissione). Le non-linearita' possiamo anche trascurarle,
che ne dici?
: La frase che distingue tra "frequenze simpatiche" ed "antipatiche" mi e'
: tampoco oscura.
Avevo specificato che le freq. "simpatiche" sono le frequenze proprie.
Le f. proprie sono quelle corrispondenti ai poli della funzione di
trasferimento, cioe' agli zeri del denominatore della trasformata di Laplace
del polinomio che esprime la relazione ingresso-uscita.
E' piu' chiaro, adesso?
: Che i conti poi tornano sempre non ci giurerei, date le premesse !
Io ci giurerei. E' una delle poche cose su cui mi sento disposto a farlo:
l'energia e la carica si conservano. Anche se il discorso puo' non essere
chiaro, dubitare sui principi di conservazione e' quanto meno rischioso.
Ma so che i fisici amano il rischio...
: Mi scuserai se ho tagliato alcune parti per brevita', spero di non aver
: alterato troppo il senso del tuo discorso e comunque chi vuole puo'
: andarsi a rileggere l'originale.
No es problema.
: Torniamo con i piedi per terra: se vogliamo fare un discorso MOLTO
: generico, allora diciamo che a grandi linee ho capito quello che volevi
: dire; sono d'accordo che un "filtro" (non meglio specificato) puo'
: alterare la distribuzione spettrale di un segnale.
Non "puo'": lo fa sempre.
: Che pero' un cavo possa fare altrettanto, ce ne corre !
Qui non entro nel merito. Sono d'accordo in linea di principio ma sospendo
il giudizio per mancanza di dati sperimentali.
: Se qualcuno riporta la seguente affermazione
: : La risposta per fortuna e' facile. Un cavo e' un componente passivo,
: : cioe' opera per "sottrazione". Semplificando al massimo, il cavo che
...(frase di Lucio)...
: questo non ci obbliga a trovare per forza una spiegazione in termini di
: elementi circuitali: se infatti, fatti salvi certi casi drammatici e
: spero non comuni, si prova a misurare cio' che c'e' prima e cio' che
: c'e' dopo un cavo, si troveranno differenze infinitesime,
Lo spero bene!
: ai limiti della giustificazione uditiva.
Qui sospendo di nuovo il giudizio. Piu' volte ho fatto notare che tirare
in ballo le misure oggettive quando c'e' di mezzo la percezione e' molto
azzardato. Si puo' dormire in treno (con tutto il rumore che c'e') oppure
essere svegliati da un bottone che cade dal comodino. Dove sta la correlazione
con le misurazioni oggettive? La mia posizione e' che, se c'e' un effetto,
puo' essere stupido sia dargli un peso enorme sia trascurarlo perche'
"ininfluente". Percio' io mi limito alle osservazioni, le conclusioni
le trarra' qualcun altro, se vuole.
: Questo vuol dire (semplicemente) che, se differenze all'ascolto ci sono,
: allora il teorico modello che abbiamo formulato per "capire" come
: funziona l'oggetto, non e' del tutto adeguato, e (anche) che le misure
: che stiamo effettuando forse non ci dicono tutto, o (molto spesso) non
: sappiamo da che parte leggerle.
Si'. Ma siccome mettendola in questi termini non si spiega niente, e io l'ho
gia' fatto in altre occasioni, in questa ho cercato di esporre qualcosa
di piu' concreto e inconfutabile. (cosi' pensavo)
: Con simpatia e tanti auguri di buona Pasqua,
Altrettanto per la digestione dell'uovo e dell'agnello.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

lezione, a suo tempo!
Bravo, sono d'accordo! Infatti, le lunghe disquisizioni tecniche su
chi più ne sa in termini scientifici, non sono utili per il fine
pratico ultimo. Il ng è rivolto a tutti, e sarebbe bene parlare sempre
in termini comprensibili, tali da poter permettere la frequentazione e
la consultazione da parte veramente di tutti. Nella metà degli anni
'80, ricordo di aver lasciato perdere Suono perché era diventato il
ritrovo ultratecnico italiano. Un appassionato "normale", cioè non
tecnico, faceva molta fatica a seguire circonvoluzioni mentali, basate
su "teorie" sempre più complicate.... Il fine ultimo veniva messo in
secondo piano, per non dire abbandonato.
Vorrei solo ricordare che il "fine pratico ultimo" si chiama, guarda
caso, ascolto della Musica....


 che ne dici?
Che cos'è un biporto?
Forse un bipolo? Ma allora come si puo` assimilargli una una linea di
trasmissione, casomai assimilabile a un doppio bipolo? (Non trovi che, per
trasmettere qualcosa, si debba avere un ingresso e un'uscita?)
O forse un doppio bipolo? (Ho sentito chiamare in tutti i modi i doppi bipoli;
un mio professore, a cui piaceva si sapesse che aveva studiato in America, ma
che aveva evidentemente dimenticato l'italiano, li chiamava addirittura "due
porta". Pero` biporto mi fa pensare al mare e alle navi). In tal caso, come si
puo` assimilare a un corto circuito?
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
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Scusate tutti ma il server mi ha "perso" quello che credo sia il
messaggio di risposta di Stefano Rovetta; credo che sia cosi' leggendo
la risposta di macchi@marina, che quota un messaggio che non riesco a
vedere.
Stefano, se e' per causa mia che l'ho perso, potresti mandarmi via
e-mail la tua risposta ?
Se invece e' successo qualcosa di strano (intasamento pasquale ?) al
server, allora magari ri-postalo.
Ciao
Federico

 di piu' concreto e inconfutabile. (cosi' pensavo)
Si, certo, avevo capito il senso del tuo discorso, mi piaceva fare un
po' di ironia su un modo di spiegare le cose alquanto strano. Io credo
che un minimo di "standardizzazione" ci voglia; non tanto per chi e'
gia' iniziato, ma sopratutto per chi vuole avvicinarsi: se ogni volta
trova termini diversi non ci si raccapezza piu'.
Ancora una volta: vediamo di non fare come quella nota rivista citata
all'inizio, che invece di informare "DISINFORMA" !
(Ma d'altra parte, piu' che una rivista la definirei un "catalogo" di
kit, con aggiornamento trimestrale !  Sadicamente, potrei dire che se
"informa" troppo si rovina con le sue stesse mani !)

 Stefano Rovetta scrive...
: > Penso che non ci siano dubbi che idealmente un cavo e' un cortocircuito
: > ideale (questo e' il nome dell'elemento circuitale usato in elettrotecnica,
: > ma se vuoi posso specificare meglio).
: Se lo dici cosi` i dubbi ci sono. Un cavo non e` assimilabile a un bipolo, ma
: semmai a un doppio bipolo, non trovi? Forse vuoi dire che se cortocircuiti una
: delle due porte di un cavo "ideale", anche all'altra porta vedi un corto
: circuito.
In quella che chiamerei l'approssimazione di ordine zero, un cavo e' un
collegamento tra due morsetti, quindi e' un cortocircuito.
: > Un cortocircuito non ideale avra' una componente resistiva innanzitutto
: > (e quindi sara' un resistore), poi potrebbe avere L e C (ed e' un biporto
: > generico), e alla fine potrebbe non piu' avere parametri concentrati (ed
: > e' una linea di trasmissione). Le non-linearita' possiamo anche trascurarle,
: > che ne dici?
: Che cos'è un biporto?
: Forse un bipolo? ...
No.
: O forse un doppio bipolo? (Ho sentito chiamare in tutti i modi i doppi bipoli;
: un mio professore, a cui piaceva si sapesse che aveva studiato in America, ma
: che aveva evidentemente dimenticato l'italiano, li chiamava addirittura "due
: porta". Pero` biporto mi fa pensare al mare e alle navi). In tal caso, come si
: puo` assimilare a un corto circuito?
Si', e' un doppio bipolo in cui si evidenzia la funzione dei morsetti
identificando due "porte", come piaceva al tuo prof.
Piu' che altro e' una questione di prospettiva. Ho sentito una discussione
sull'argomento all'ultima riunione nazionale dei ricercatori di elettrotecnica.
Questo significa che anche gli accademici hanno punti di vista variabili.
Vediamo meglio: abbiamo una porta di uscita (
p.es
. amplificatore) e una porta
di ingresso (
p.es
. altoparlante) da collegare insieme. Ogni porta ha un
morsetto di segnale e uno di riferimento (massa). Dobbiamo collegare i due
di segnale e i due di massa. Ammettiamo che tra i due di massa ci sia un
cortocircuito ideale sempre.
Approssimazione di ordine 0 - I morsetti di segnale sono collegati con un
   corto circuito (sono un unico nodo).
Approssimazione di ordine 1 - I morsetti di segnale sono collegati con un
   doppio bipolo o biporto o circuito RLC a 4 (3) terminali (parametri
   concentrati).
Approssimazione di ordine 2 - I morsetti di segnale sono collegati con una
   linea di trasmissione, cioe' come sopra ma a parametri distribuiti.
Per completare, se vogliamo un riferimento fisso globale (dato per esempio
da un alimentatore), i modelli di cui sopra possono essere complicati
abolendo l'ipotesi di cortocircuito ideale fra i due morsetti di riferimento.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

    concentrati).
...sia imprecisa, anzi sbagliata? Vorrai dire che i due morsetti di segnale
"e" i due morsetti (o l'unico morsetto) di massa sono collegati con un doppio
bipolo a quattro (o a tre) morsetti, no?


g.ma...@usa.net
 wrote:
: ... Vorrai dire che i due morsetti di segnale
: "e" i due morsetti (o l'unico morsetto) di massa sono collegati con un doppio
: bipolo a quattro (o a tre) morsetti, no?
Si' (troppi editing nel mio messaggio, e' rimasta in giro della spazzatura)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it