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Titolo: Riscopriamo il valvolare

Se vi interessano amplificatori valvolari nuovi costruiti con cura e
con materiale selezionato cosě da rendere il suono ai massimi livelli,
allora visitate il sito : 
http://www.altaforte.com/oldreams
Potreste trovare ciň che fa per voi.
 

Potreste trovare ciò che fa per voi.
Sai anche dove reperire le specifiche di questi ampli ? sai ...
distorsione , ecc. 
Ok il suono del valvolare mi piace .... ma avrei alcune domande da
fare .... tipo , perchè questi amplificatori hanno potenze 10 - 15
Watt al massimo mentre quando parliao di ampli a transistor se non hai
100 Watt hai un amplificatore giocattolo ? Spiegatemi !
Grazie !

: On Mon, 14 Dec 1998 00:14:10 GMT, 
fri...@tin.it
 (Francesco Iezzi)
: wrote:
: >Se vi interessano amplificatori valvolari nuovi costruiti con cura ...
Tool (
NewTo...@yahoo.com
) wrote:
: Ok il suono del valvolare mi piace .... ma avrei alcune domande da
: fare .... tipo , perchè questi amplificatori hanno potenze 10 - 15
: Watt al massimo mentre quando parliao di ampli a transistor se non hai
: 100 Watt hai un amplificatore giocattolo ? Spiegatemi !
Per esempio, perche' la saturazione del transistore e' molto piu' improvvisa
(brutta) di quella delle valvole, quindi se non hai una buona riserva di
potenza ti trovi subito in zona "orrore". (C'e' chi dice che le valvole
non saturano proprio - ma se hai sentito un amplif. per chitarra...)
Oppure perche', a parita' di costo, e' molto piu' facile fare un finale
a transistori che uno a valvole da 100W.
Oppure perche' le valvole lavorano quasi sempre in classe A (o AB ma
piu' A che B), mentre i transistori, grazie alle alte retroazioni possibili
(essenzialmente perche' non c'e' trasformatore), possono lavorare in classe
AB quasi solo B. Tanto alla distorsione di incrocio pensa la retroazione.
Oppure perche', grazie agli alti fattori di smorzamento consentiti dai
finali a transistori, ci si puo' permettere di pilotare altoparlanti
difficili (nel senso di ampie variazioni di impedenza), che quindi a
certe frequenze richiedono un supplemento di corrente = potenza.
Comunque l'affermazione non e' corretta. Esistono famosi amplif. a valvole
di grande potenza (Macintosh) e numerosi esempi di amplif. a transistori
di potenza contenuta, < 50 W. Dipende dalle premesse del progetto (anche
dal punto di vista economico).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Ragazzo mio, tu devi essere un miscredente! Male, ragazzo, male!
Ciao
Tullio
--
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Tullio
Ben detto Tullio
in realtà uno dei più musicali ampli di tutti i tempi(MIA MODESTA OPINIONE,
non vi inferocite ;-)))) era, purtroppo non lo fanno più, a transistor ed
erogava solo!!!!! 25 W
Gandalf

Gandalf wrote:

Non erano solo 20 ?
Katy

Gandalf (
rbr...@iol.it
) wrote:
: in realtà uno dei più musicali ampli di tutti i tempi(MIA MODESTA OPINIONE,
: non vi inferocite ;-)))) era, purtroppo non lo fanno più, a transistor ed
: erogava solo!!!!! 25 W
Anche tu oggi sei in vena di non far nomi?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Se è quello che ho io, la marca comincia per N e finisce per AD....
Mi fate venire nostalgia, ragazzi. I vecchi labirinti da 4 metri, con i woofer da
30 cm di provenienza incerta, comprati alla GBC, ammorbiditi con 24 ore di
funzionamento a 15 Hz in aria libera forzando l'escursione a 15 mm picco picco.
Pareti in doppio truciolare da 18mm. (=36 mm). Ci voleva la gru per alzarli.
Volume mai oltre un quarto, perché con 20 watt veniva giù l'universo.
Poi mi sono sposato...
Tullio
--
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 [209.1.224.42]


>erogava solo!!!!! 25 W
CLASSE AUDIO DR3 o dell'assenza dell'amplificatore. PER ME, ripeto PER ME il
sistema più pulito mai inventato per elevare il segnale di uscita del
preamplificatore.
E non ci sono triodi che tengano.

Gandalf wrote:

  Tutto bene fino a quando il carico era di quelli +/- normali.
Poi...
Mi ero illuso   :-(
Scusate.
Pensavo si stesse parlando di Amplificatori.
Katy

...

...e quali sarebbero i decantati amplificatori dei quali bisognerebbe
parlare?
 e poi scusa, ma cos'è per te un carico +/-normale visto che con i suddetti
pseudoampli ho sentito ben più di un diffusore difficile suonare
magnificamente.
A questo punto mi sorge un dubbio, anzi una domanda, no mi correggo due:
hai capito di cosa parlo?
hai mai ascoltato la ciofeca canadese di cui sopra, oppure hai letto qualche
rivista e basta?
con affetto
Gandalf

MI ero dimenticato una cosa, prima di sparare giudizi bisogna ascoltare, con
le orecchie, magari avendo l'oggetto a casa per uno, due tre, etc, anni,
forse si capirebbe molto di più di QUALSIASI apparecchio, non solo dei DR3
incriminati.
meditate, gente, meditate
:-)))
Gandalf

  Non ti scaldare, non sei mica in classe A .
Dai, la mia era solo una opinione.
Io, credevo si parlasse dei Mitici,  ML 20
Per la cronaca:
Ho smesso di leggere le riviste da circa 6 anni.
P.S.
Perchè quando postate o replicate siete sempre incazzati???
                                    :-)
                                 Katy

Dai, non ti scaldare,  non sei mica in classe A .
Io mi riferivo ai Mitici ML 20. Non ho mica detto niente di male
parlando di carichi inerenti al DR.
Ho espresso solo la mia opinione, Come hai fatto tu.
Per la cronaca, ho smesso di leggere le riviste del settore circa 6 anni
fa.
P.S.
Perchè quando postate o replicate siete sempre incazzati???
Rilassatevi prima di postare o replicare.
               Un consiglio:
Ascolte della buona musica.
                  ;-)
                 Katy

 E non ci sono triodi che tengano.
Bell'oggettino.
Ne ho riparati alcuni, anche VHC.
Un mio amico/cliente ne ha quattro (due norm. e due VHC), usati a ponte,
due per canale per biamplificare (VHC sul woofer e normale per il
pannello di una M.L.).
Dimenticavo: il mio amico/cliente ha tanti soldi, e' un notaio.
Tornando sul serio, i Watt erano piu' di 25: ne ho misurati 47 al
clipping su 8 Ohm, 90 su 4, 182 su 1 Ohm.
Il DR3 e' un oggetto capace di pilotare carichi impossibili, purche' non
siano troppo a bassa efficienza (lo swing di tensione infatti e'
limitato a meno di 20 Vrms); per la corrente nessun problema, si
superano i 10 Arms.
Saluti
Federico
P.S.: ho lo schema, a chi interessasse. Visto che si parla tanto di
autocostruzione, in questo gruppo ...
O siete solo tutti dei falegnami ?


Ammetto la mia estrema ignoranza, forse aggravata da un consolidato ateismo.
Accetto anche l'espulsione con ignominia dal NG, se verrà decretata. Però vorrei
che qualcuno mi spiegasse un paio di cose; nella fattispecie:
Cosa si intende per 'purezza' e 'cristallinità'? Gradirei tanto una definizione
univoca e valida in ogni caso. Posso ipotizzare purezza = assenza di segnali
spurii ( rumori e distorsione) ma se è così ogni confronto transistor/valvole
diventa peregrino. La cristallinità posso capirla come carattere distintivo di
un suono, non di un amplificatore. Se il segnale di ingresso la possiede, basta
che l'amplificatore si limiti ad amplificarlo senza elaborarlo ('purezza'?). Se
non la possiede, l'amplificatore non può, e non deve, dargliela.
Una volta definite tali caratteristiche, esiste un procedimento per misurarle?
Se non proprio misura su scala quantitativa, si può almeno stabilire misure di
confronto (scala ordinale) o almeno misure che valutino la presenza-assenza di
'purezza' e 'cristallinità'?
Devo comunque ammettere, con onestà, che il suono delle valvole mi piace. Solo
che non è questione di purezza, cristallinità o di distorsione più bella; è che
mi ricorda i più antichi ascolti musicali, il meraviglioso mobile parlante di
lucido mogano che entrò in casa quando avevo tre anni e che le successive
radioline a transistor facevano solo rimpiangere. Per quanti (quasi)-vecchi
audiofili sarà così?
L'aspetto di un apparecchio a valvole, poi, è affascinante: luce, calore,
alluminio splendente, e anche questo può spiegare molte cose...
Sono ammesse risposte del tipo 'capire tu non puoi' ed avranno tutto il mio
pubblico rispetto. Ma forse, nel chiuso della mia cameretta, mi verrà da dire:
non scomodiamo Galileo e Popper, per il nostro impianto. Assegniamogli un segno
zodiacale, facciamolo segnare da un mago,  stregone, sciamano, fattucchiera.
Costruiamogli sopra un modello della piramide di Cheope, 'attivizzandolo' con un
pizzico di sabbia del Nilo. Oppure, se aderiamo a una religione positiva,
portiamolo in pellegrinaggio a Loreto, o alla Mecca, o al Muro del Pianto. O
magari, alla Jovanotti, facciamo tutte queste cose insieme....
Mi rendo conto che ne è venuta fuori una provocazione, ma era tanto tempo....
;-)
Ciao a tutti
Tullio
--
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 [209.1.224.44]


T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Cosa si intende per 'purezza' e 'cristallinità'? Gradirei tanto una definizione
: univoca e valida in ogni caso. Posso ipotizzare purezza = assenza di segnali
: spurii ( rumori e distorsione) ma se è così ogni confronto transistor/valvole
: diventa peregrino. La cristallinità posso capirla come carattere distintivo di
: un suono, non di un amplificatore. Se il segnale di ingresso la possiede, basta
: che l'amplificatore si limiti ad amplificarlo senza elaborarlo ('purezza'?). Se
: non la possiede, l'amplificatore non può, e non deve, dargliela.
: Una volta definite tali caratteristiche, esiste un procedimento per misurarle?
: Se non proprio misura su scala quantitativa, si può almeno stabilire misure di
: confronto (scala ordinale) o almeno misure che valutino la presenza-assenza di
: 'purezza' e 'cristallinità'?
Questo e' un discorso chiaramente fondato sul buonsenso. Ma mi sembra un po'
troppo illuministico, meccanicistico.
Che cosa non va? Semplicemente che, per misurare la perfezione, servono
strumenti e metodi perfetti, che noi non abbiamo. "Allora", dice l'illuminista,
"cerchiamo di dimostrare deduttivamente -anziche' induttivamente,
empiricamente- la perfezione di un apparecchio".
Purtroppo gli approcci deduttivi non funzionano con il software, che e'
tutto inventato (nel senso che, dalla prima all'ultima riga, un programma
l'ho scritto io, non l'ho trovato in natura). Figuriamoci con l'elettronica,
basata sull'imperfezione della materia.
Allora ci sono due strade: misurare quel che si puo', e cercare di correlare
le misure con la qualita' percepita; oppure, rinunciare alle misure e prendere
come riferimento la sola qualita' percepita.
: Devo comunque ammettere, con onestà, che il suono delle valvole mi piace. Solo
: che non è questione di purezza, cristallinità o di distorsione più bella; è che
: mi ricorda i più antichi ascolti musicali, il meraviglioso mobile parlante di
: lucido mogano che entrò in casa quando avevo tre anni e che le successive
: radioline a transistor facevano solo rimpiangere. Per quanti (quasi)-vecchi
: audiofili sarà così?
: L'aspetto di un apparecchio a valvole, poi, è affascinante: luce, calore,
: alluminio splendente, e anche questo può spiegare molte cose...
Mio nonno aveva un aggeggio come quello che hai descritto nel salotto.
Non quello che si chiamerebbe oggi "high-end". Un mobile-radio/giradischi
monofonico.
Credo che il mio gusto per le incisioni anni 50 di Bach sia derivato da
quell'imprinting, ricevuto a casa sua fin da piccolissimo.
: Sono ammesse risposte del tipo 'capire tu non puoi' ed avranno tutto il mio
: pubblico rispetto. Ma forse, nel chiuso della mia cameretta, mi verrà da dire:
: non scomodiamo Galileo e Popper, per il nostro impianto. Assegniamogli un segno
: zodiacale, facciamolo segnare da un mago,  stregone, sciamano, fattucchiera.
: Costruiamogli sopra un modello della piramide di Cheope, 'attivizzandolo' con un
: pizzico di sabbia del Nilo. Oppure, se aderiamo a una religione positiva,
: portiamolo in pellegrinaggio a Loreto, o alla Mecca, o al Muro del Pianto. O
: magari, alla Jovanotti, facciamo tutte queste cose insieme....
Beh, nel caso della prima strada di cui sopra ci vogliono proprio Galileo
e Popper in persona.  Sia per il rilevamento dei dati sperimentali, sia
per la loro correlazione con la qualita' soggettiva (ma qui ci mettiamo
anche Vapnik...) E guarda che non e' una mania: il lavoro di gruppi di
studio come MPEG, o anche il centro ricerche della RAI spendono sforzi
non minimi per studi di valutazione di qualita' di questo tipo.
Nel secondo caso, purtroppo, e' proprio come dici tu. Non per niente esiste
il termine "esoterico".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Pensavo si stesse parlando di Amplificatori.
Non essere così integralista, perché, secondo te, un Classé è un
catorcio, per caso...?
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

 E non ci sono triodi che tengano.
Bell'oggettino.
Ne ho riparati alcuni, anche VHC.
Un mio amico/cliente ne ha quattro (due norm. e due VHC), usati a ponte,
due per canale per biamplificare (VHC sul woofer e normale per il
pannello di una M.L.).
Dimenticavo: il mio amico/cliente ha tanti soldi, e' un notaio.
BEATO LUI
Tornando sul serio, i Watt erano piu' di 25: ne ho misurati 47 al
clipping su 8 Ohm, 90 su 4, 182 su 1 Ohm.
Il DR3 e' un oggetto capace di pilotare carichi impossibili, purche' non
siano troppo a bassa efficienza (lo swing di tensione infatti e'
limitato a meno di 20 Vrms); per la corrente nessun problema, si
superano i 10 Arms.
Saluti
Federico
P.S.: ho lo schema, a chi interessasse. Visto che si parla tanto di
autocostruzione, in questo gruppo ...
O siete solo tutti dei falegnami ?
MANDA MANDA, COSI' ME NE COSTRUISCO UN'ALTRO E BIAMPLIFICO PURE IO
CIAO GANDALF

On 16 Dec 1998 13:54:55 GMT, 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Maggiolo
Reali) wrote:
Chi è "Maggiolo Reali"...?
Francesco...@PROselin.com

Anzi, direi....
Secondo me il problema del dr3 non era tanto il carico dei diffusori, quanto
l'abbinamento sonoro; siamo letteralmente impazziti per mesi interi per
cercare non solo dei diffusori, ma anche un pre che riuscisse a farlo andare
come poteva... ma dopo suonava come pochissimi altri ampli ho sentito
suonare.
Ciao
Salvatore

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 [209.1.224.42]


A me lo schema interesserebbe, fosse anche solo per vedere come e' fatto un
qualcosa
che funziona bene a giudizio di chi lo ha acoltato e non solo di chi lo vende.
Ciao, Luca.

Francesco Donnarumma (Francesco...@PROselin.com) wrote:
: On 16 Dec 1998 13:54:55 GMT, 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Maggiolo
: Reali) wrote:
: Chi è "Maggiolo Reali"...?
Questa si' che e' una buona domanda.
Non ne ho la piu' pallida idea! Avevo notato lo scherzo che mi era
stato fatto (probabilmente dal calcolatore che smista la posta).
Speravo che passasse inosservato... Passi chiamarsi "Reali" di
cognome, ma "Maggiolo" di nome...
Devo indagare chi, sulla macchina "esg_735", si chiama cosi'.
Chiedo scusa ai miei ammiratori: non era un mezzo per eluderli.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

anni!). Unpaio di frequentatori del NG forse l'avranno letta...
E come ti sei firmato....?
Francesco...@PROselin.com

   --------------------------------------------------
Manda, manda!   ;-)
Tullio


T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Caro Rovetta, grazie per il reply, ma non mi hai convinto. Sarà colpa del mio scetticismo,
: che le argomentazioni troppo sfumate le condidera digressioni, non argomenti.
Purtroppo e' questione di disponibilita' di spazio e tempo.
E non c'entra Einstein.
Ma il tuo non mi sembra scetticismo: piuttosto grande fiducia
nella potenza della Scienza.
:   Sarà il
: fatto che il buon senso e l'atteggiamento scientifico hanno questa antipatica
: caratteristica: o si applicano, o non si applicano.
Ci sono tante variabili in gioco (soprattutto parlando di hi-fi) che
questa e' una semplificazione grossolana. Si applicano qui, e ce ne si
dimentica li', e...
:   Tiziano 'Phantom' proclama la sua
: passione per il car audio, giudica onestamente lungo l'asse 'mi piace - non mi piace',
: rinuncia a ogni pretesa di oggettitvità e scientificità,  con una correttezza che mi fa
: venir voglia di andare ad ascoltare il suo impianto, anche se non condivido il suo punto
: di vista. Gli è stata opposta l'assurdità di spendere capitali nel car audio, (buon senso)
: che ha caratteristiche di ascolto limitate da condizioni oggettive (misurate). Quando poi
: si sposta il discorso su argomenti che ci coinvolgono in forma diversa non si può
: nicchiare.
Non ho capito: li applichiamo o non li applichiamo questi principi?
(buonsenso-scientificita')
: > Questo e' un discorso chiaramente fondato sul buonsenso. Ma mi sembra un po'
: > troppo illuministico, meccanicistico.
: Proponiamone allora uno diverso; ma quale: romantico e spiritualista?
ECCO! Ecco l'atteggiamento a cui mi riferivo. "Se non e' illuministico,
e' da oscuro medioevo".
Esiste anche un atteggiamento che io ritengo meno illuminato ma piu'
corretto (e per questo e' quello che adotto io): mentre l'illuminista
nega quel che non puo' dimostrare, io lo considero "indefinito", cioe'
considero di non poterne dire niente. Potrebbe essere, o non essere,
ma io non ho dati sufficienti per pronunciarmi.
[...taglio di parte fantasiosa su angioletti...]
: > Che cosa non va? Semplicemente che, per misurare la perfezione, servono
: > strumenti e metodi perfetti, che noi non abbiamo. "Allora", dice l'illuminista,
: > "cerchiamo di dimostrare deduttivamente -anziche' induttivamente,
: > empiricamente- la perfezione di un apparecchio".
: Cerchiamo di essere, almeno una volta, precisi, e se possibile concisi. Induttivamente, si
: osserva e si MISURA la realtà (un suo aspetto, o più aspetti insieme) in maniera più
: estesa possibile. Si ottengono dei dati in base ai quali si formula un modello capace di
: interpretarli, e di prevedere come andranno le cose in tutte le situazioni analoghe che
: non abbiamo ancora misurato.
Questo e' sbagliato.
Il modello si inventa. I dati ci forniscono solo un modo per stabilire
i parametri di un modello la cui forma analitica e' data a priori
da noi. Identificare un modello e scegliere un modello sono due
problemi distinti, a due livelli gerarchici diversi.
:   La prova del modello consiste nell'applicarlo, deducendone
: cosa dovrebbe accadere e controllando se accade.
Anche questo e' parzialmente scorretto. Questa non e' una prova:
e' una verifica empirica. La prova e' controllare se in tutti i
possibili casi il rilevamento sperimentale coincide con la
previsione fatta dal modello.
E' evidente che questo include due difficolta': 1) i dati sperimentali
sono rilevati con una metodologia che puo' avere errori; questi errori
possono essere inclusi nel modello (per esempio: posso assumere che la
risposta in frequenza dell'orecchio sia piatta, e verificare i dati
misurando lo spettro senza filtri di pesatura). 2) e chi me la da'
l'espressione del modello? Riferimento: ultimi libri di V. Vapnik
dell'AT&T (se ti interessano vado a cercare i rif. precisi).
Tutti i modelli sono buoni (o equivalentemente cattivi), perche' a
seconda dei casi (distribuzione del campione sperimentale) possono
adattarsi perfettamente o malissimo. Riferimento: puoi andare sul
sito del Santafe Institute e scaricare i lavori di Wolpert sul
principio detto "no free lunch". Anche articoli su Neural Computation.
E su questi riferimenti puoi stare tranquillo: ci sono anche le
dimostrazioni, non e' solo ipsedixit come sembra a te.
:   Una teoria (modello) ha validità
: scientifica solo se esiste la possibilità di verificarlo quando vero e falsificarlo quando
: falso (Cosa succede se è vera? COME LO OSSERVO/MISURO? Cosa succede se è falso? COME LO
: OSSERVO/MISURO?). Se si nega la fase deduttiva, ci si mette al riparo dal richio della
: verifica-falsificazione. Tremate tremate, gli aristotelici son tornati!   :-(((
Non ho capito a quale parte del mio discorso tu stia alludendo.
: > Purtroppo gli approcci deduttivi non funzionano con il software, che e'
: > tutto inventato (nel senso che, dalla prima all'ultima riga, un programma
: > l'ho scritto io, non l'ho trovato in natura). Figuriamoci con l'elettronica,
: > basata sull'imperfezione della materia.
: La prima frase è oscura e quantomeno, per quanto la capisco, opinabile.
Vallo a dire a quelli che cercano di dimostrare che il software dei 
piloti automatici e' garantito senza errori. Vallo a dire a chi ha
scritto il firmware dei primi cruise control, che hanno causato incidenti
mortali. Riferimento: c'era un articolo qualche anno fa su Le Scienze
(con il CD-ROM degli indici dovrebbe essere rintracciabile, ma io non
lo possiedo).
Ma tu credi ancora a babbo billgates e alla perfezione di Windows NT?
:   La seconda è da incorniciare,
Questo complimento non l'avevo mai ricevuto.
:    e tutte e due insieme suonano molto mistiche.
Ha ben poco di mistico la differenza di prezzo tra i componenti
elettronici standard e quelli selezionati, o quelli a stretta
tolleranza, o quelli digitali a maggior precisione o throughput.
E' ben misurabile in lirette (o euretti).
:   Dicevano gli aristotelici che
: 'experimentum fallat' ovvero che la misura inganna. Se l'affermazione è vera per
: l'elettronica, allora le misure non valgono neanche per la meccanica.
Certo. In meccanica si chiama "gioco", in elettronica "tolleranza".
Dov'e' la differenza? Nelle dimensioni in gioco (differenze di 6-18
ordini di grandezza!!!). Prova a parlare di micromachining, vedrai
che ci capiamo meglio.
Ma tu stai forse negando l'esistenza di fluttuazioni statistiche nelle
misure sperimentali? Allora tutta la teoria della misura e' una
presa in giro. "Tutti a casa, ragazzi, abbiamo scherzato: gli errori
non esistono."
: Quindi, per fare un
: esempio,  l'auto più veloce non è quella che, alla misura, percorre più spazio in meno
: tempo, ma quella che, a guardarla correre, sembra più veloce.
Non ho capito. Stai forse dicendo che suona meglio l'amplificatore
che suona piu' forte?
:   L'oggetto più pesante non è
: quello che fa allungare di più una molla, ma quello che mi sta di più sullo stomaco.
Certo. E' esattamente cosi'. E sai perche'?
Perche' la domanda non e' "qual e' il peso piu' elevato", ma "qual e'
il peso che mi pesa di piu'". In termini hi-fi, a noi [chiedo scusa in
anticipo] non ce ne frega un emerito xxxx di che cosa il mio
oscilloscopio gradisca di piu'. Perche' sono io che ascolto, non lui.
Torniamo alla compressione di segnali che ho gia' citato (MPEG). Secondo
te che differenza c'e' tra pkzip e jpeg? Che il primo deve fornire una
restituzione perfetta (perche' il destinatario e' il calcolatore);
il secondo la da' imperfetta (perche' il destinatario e' l'osservatore
umano).
La vera questione, qui, non e' -come sembra che tu pensi- che le cose
non si possono misurare. E' che non si sa quali aspetti vanno misurati.
E' che i modelli dell'orecchio e dell'ascolto sono imperfetti. E' che,
per non trascurare alcunche' di importante, non ci si puo' permettere
un rilevamento imperfetto, che invece e' tutto quello che abbiamo.
 
: Un giorno dobbiamo divertirci a studiare questo modello di realtà, chissà dove ci porta... In
: fondo è il modello che applicavano prima di Galileo!
P.es. ci porta a distinguere tra gif e jpeg, guadagnando un fattore 10
di compressione. Ti pare poco?
: > E guarda che non e' una mania: il lavoro di gruppi di
: > studio come MPEG, o anche il centro ricerche della RAI spendono sforzi
: > non minimi per studi di valutazione di qualita' di questo tipo.
: Mancava solo l'aristotelico principio di autorità. Non mi impressiona molto. Vivo in un
: contesto di ricerca scientifica da quasi 24 anni, e ho visto cosa si è capaci di inventare
Qui sei tu che vuoi acquistare autorita' con questa citazione. (Io lavoro
in un contesto di ricerca scientifica, che chiamo normalmente "universita'",
da solo 4-5 anni.)
I miei esempi (come quelli precedenti) sono tutti in campi dove
ricerca=soldi. E se pensi che la ricerca sulla TV digitale sia
arrivata alla frutta, credo tu sia fuori strada.
[taglio di una serie di esempi di non ho capito bene cosa]
: > Nel secondo caso, purtroppo, e' proprio come dici tu. Non per niente esiste
: > il termine "esoterico".
: La mia posizione sull'esoterismo è espressa in una lettera pubblicata da Suono nel
: settembre 1996 (devo ringraziarli, avevo messo in chiaro che non ero più un lettore da
: anni!). Unpaio di frequentatori del NG forse l'avranno letta...
Mi spiace, non l'ho letta.
Io vedo tre strade: la tua (l'uomo ha il potere sulla natura,
e tutto quel che serve misurare e' misurabile); la mia (l'uomo
non ha un modello perfetto della natura, e quindi non puo'
permettersi di buttar via informazioni); l'esoterica (l'uomo
non puo' avere modelli della natura e quindi e' meglio che
ascolti i consigli dei guru).
Quale ti sembra la piu' scientifica?
--Stefano Rovetta (a volte detto Maggiolo Reali)
s...@dibe.unige.it

O siete solo tutti dei falegnami ?
Personalmente preferisco lavorare con gli elettroni ma non disdegno
certo il legname....
Salutoni !
Have a nice day !
Marco Santini
VISIT THE AIF-ASSOCIAZIONE ITALIANA FONOAMATORI WEB SITE AT : 
http://space.tin.it/musica/lldsa/


Visto quanto hai dovuto provare e riprovare, non è che fossero casse e
pre a suonar bene, anzichè l' ampli ;-)
Ciao
Ruggero


Scusa, credevo che 'Tullio' fosse abbastanza raro da non trovarne altri su 'Suono'  ;-).
Comunque, il cognome è Mariani
--
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mail11.geocities.com
 [209.1.224.139]


Stefano Rovetta (
ste@esg_735.dibe.unige.it
) wrote:
[... il messaggio piu' lungo della mia carriera di grafomane ...]
C'e' un esempio di valutazione soggettiva che dovrebbe chiarire
il mio punto di vista. Si tratta della distorsione.
La distorsione "non-lineare" (cioe' escluse le variazioni di risposta
in frequenza, fase, volume) si puo' esprimere come una percentuale
sul segnale totale. Questa e' una misura oggettiva.
Purtroppo, tutti sanno che la distorsione d'incrocio (classe B) e'
particolarmente fastidiosa; se applicata alla voce, fa venir fuori
un timbro "antipatico".
Se, a parita' di distorsione totale, due sistemi introducono distorsioni
di incrocio molto diverse, quale suona meglio?
E qual e' la misura oggettiva che mi indica quale sistema suoni
piu' musicale?
La perfezione e' una sola, ma le approssimazioni sono molte. Fissato un
criterio di valutazione c, a pari c possono esserci soluzioni diverse che
(valutate con altri criteri) risultano tutt'altro che pari. E il criterio
finale, l'ascolto, purtroppo non e' esprimibile con una formula oggettiva.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


--
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 [209.1.224.44]


Non ho tempo di rispondere, lo faro' la prossima volta. Ma:
T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: (a proposito: parente di Gerolamo Rovetta?)
Si', pronipote (prozio di mio padre).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 finale, l'ascolto, purtroppo non e' esprimibile con una formula oggettiva.
Era tipico della filosofia Scolastica scegliere un criterio di
valutazione incompleto per poterlo più facilmente confutare e convincere
gli interlocutori della propria tesi. Oggi i testimoni di Geova e i
mormoni usano a volte tecniche affini. Nel tuo caso, diciamo che hai
semplicemante sbagliato esempio.  ;->
Se vuoi convincerci che l'ascolto è affine alla transustanziazione,
cercane qualcuno più calzante. Ma prima levami una curiosità: davvero
non conoscevi l'analisi di spettro?
Ciao!
Tullio
--
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 [209.1.224.139]


punto...
Sono tempi finiti da un pezzo....! "Ca' nisciuno è fesso".... è il
nuovo verbo che circola tra gli appassionati. Oddio, i fessi circolano
sempre più che in abbondanza, ma sembrano aver lasciato, almeno per il
momento, il nostro mondo.... Troppe cose a distrarli in altri. 
E allora? Beh, crisi profonda nell'alta fedeltà, mi pare chiaro.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

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Devono essere gli stessi che anni fa compravano la camera reflex da tre
milioni e poi, nel 70% dei casi fotografavano sullo stesso rullino le
vacanze di tre anni successivi: gli durava più un rullino che un cambio
di pila. O spendevano capitali in obiettivi macro da 150 linee/mm, ma
poi facevano sviluppare e stampare il tutto dalle apparecchiature
automatiche del bottegaio del bazar più vicino. Quando poi capirono la
fregatura e andarono a farsi fregare da venditori e redattori di altri
materiali e altre riviste, i colpevoli giù a piangere sulla crisi del
mercato fotografico...
Ora saranno anche tutti passati ai supercomputer da otto milioni, da
usare tutt'al più per giocarci a Doom o per guardare le donne nude su
Internet, e inutile spiegargli che quelle vere sono meglio, e che fare è
meglio che guardare.
Comunque, devono essere rimasti in parecchi anche nella Hi Fi.
Altrimenti, come spiegare quell'aumento del 200% sul prezzo di un cavo
(tuo post recente), solo perché c'era in prospettiva una recensione da
parte di una rivista e il miglioramento della confezione, con l'aggiunta
della scritta "Hi Fi"? Mi riesce difficile pensare che quel commerciante
fosse del tutto stupido...
--
Posted from 
mail9.geocities.com
 [209.1.224.44]
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T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Ti ricordo che il discorso era cominciato con gli amplificatori. PUREZZA e CRISTALLINITA' delle
: valvole.
Che non vengono certo da volume, energia, tensione o corrente.
Ma probabilmente da effetti non considerati nei modelli che usiamo.
:   Si da il caso che gli amplificatori maneggino correnti, tensioni e frequenze, tutte
: grandezze che sappiamo misurare con dinamica, accuratezza, ripetibilità e risoluzione mostruose,
: non ti faccio esempi perché sicuramente non ne hai bisogno,  e il post è già troppo lungo.
Continui a fare confusione tra misure oggettive e sensazioni soggettive.
Non sto dicendo che non siamo in grado di misurare _con sufficiente
accuratezza_. Sto dicendo che non siamo in grado di individuare le
_combinazioni_ di elementi che danno luogo a una certa sensazione.
Cioe', 
p.es
., ascoltando toni sinusoidali puri puo' essere importante
il livello di pressione acustica e basta; ascoltando un transitorio
fatto in un certo modo, puo' essere importante la dinamica in gamma
media; e cosi' via.
: > Il modello si inventa. I dati ci forniscono solo un modo per stabilire
: > i parametri di un modello la cui forma analitica e' data a priori
: > da noi. Identificare un modello e scegliere un modello sono due
: > problemi distinti, a due livelli gerarchici diversi.
: Concediamolo. Ma da dove vengono i modelli? Non si sono via via formati dall'osservazione più o
: meno cosciente della realtà e delle interazioni tra le sue parti? O siamo nati avendo in mente non
: solo certe figure analizzate dalla gestalt, ma anche l'esponenziale a saturare, la Cissoide di
: Diocle l'integrale di rotazione e tutto il resto? della serie: il ritorno II - Platone alla
: riscossa!
Ne' l'uno ne' l'altro. I modelli derivano dal nostro sistema di
rappresentazione. Esempio: che cosa avrebbe significato per un
antico romano il termine "cifra tonda"?
Siccome noi facciamo i conti con una certa matematica, ci riesce
comodo cercare modelli che, in quella matematica, vengano espressi
con semplicita'. P.es. la distanza al quadrato (al denominatore
della legge di Newton) pare non fosse un quadrato, ma due virgola
zero zero ... qualcosa. Ma siccome l'errore e' piccolo _e la
rappresentazione molto piu' semplice_, si usa d^2.
Secondo te, perche' la fisica e' piena di leggi lineari?
E qual e' la forma _reale_ delle equazioni costitutive dei
semiconduttori?
: > :   La prova del modello consiste nell'applicarlo, deducendone
: > : cosa dovrebbe accadere e controllando se accade.
: >
: > Anche questo e' parzialmente scorretto. Questa non e' una prova:
: > e' una verifica empirica. [...]
: Oso affermare che le galline hanno due zampe, anche se non ho controllato tutte le galline
: dell'universo. E anche se tu, esaminandone qualche miliardo, ne trovassi o fabbricassi due o tre
: con una zampa sola, troverei ozioso inutile e controproducente cambiare il mio modello di gallina
: solo per dire che il modello bizampe è valido al 99,9999997 per cento. [...]
Contare le zampe di una gallina e' tutta un'altra storia che non
analizzare la percezione della musica. C'e' una certa differenza
di complessita'.
Quello a cui mi riferisco viene detto "curse of dimensionality":
aumentando di poco il numero di variabili osservate aumenta di
molto il numero di combinazioni, e ancora di piu' il numero di
rilevamenti sperimentali necessari ad ottenere i livelli di
confidenza che citi tu.
: > E' evidente che questo include due difficolta': 1) i dati sperimentali
: > sono rilevati con una metodologia che puo' avere errori
: > ; questi errori
: > possono essere inclusi nel modello (per esempio: posso assumere che la
: > risposta in frequenza dell'orecchio sia piatta, e verificare i dati
: > misurando lo spettro senza filtri di pesatura).
: Un corretto protocollo di misura è in grado di prevedere attendibilmente il suo errore...
: ... O almeno, di fronte a EVIDENZE SPERIMENTALI che li contraddicevano
: (non scarsamente influenti come le galline monozampa), hanno saputo evolversi tenendo conto dei
: nuovi DATI DI FATTO. Ti par poco?
No. Ma 
p.es
. sei sicuro che l'AIDS e' causato dall'HIV? Perche', dopo
vent'anni di studi, pare che non lo sappiano ancora bene.
In altre parole, se con l'enorme investimento di ricerca fatto
sull'argomento e nell'arco di due decenni non sono ancora venuti
a capo di un fatto cosi' basilare, questo conforta la mia tesi che
non basti un paio di teorie semplificate a rendermi certo e
tranquillo su quale sia il sistema audio ideale.
: Vorrei tu mi spiegassi: se un ingegnere un po' ottuso progetta e manda alla fusione una chiave
: esagonale con i parallelismi sballati, quando questa spana un dado o un bullone vanno ridiscusse le
: leggi della termodinamica, visto che era stata prodotta scaldando un metallo? [...]
Non sto parlando della qualita' nella produzione, ma dei sistemi
(eventualmente teorici, accademici) per provare la qualita' secondo
le regole della logica matematica. Questo e' un problema insoluto
in teoria (figuriamoci nello sconfortante scenario pratico che
hai descritto tui).
:  Davvero ritieni che il prezzo di un oggetto
: sia una misura del suo reale valore d'uso?
No, ma inevitabilmente del suo costo di produzione si'.
Almeno per prodotti maturi (in senso marketinghese) ed estranei
a mercati isterici tipo "consumer".
:   Allora forse viviamo in mondi diversi. Molti maligni, ed
: io tra quelli, pensano che la sola scritta 'Hi FI'...
Quanto sopra esclude i prodotti hi-fi in quanto carenti del
secondo requisito.
: > :   Dicevano gli aristotelici che
: > : 'experimentum fallat' ovvero che la misura inganna. Se l'affermazione è vera per
: > : l'elettronica, allora le misure non valgono neanche per la meccanica.
: >
: > Certo. In meccanica si chiama "gioco", in elettronica "tolleranza".
: > Dov'e' la differenza? Nelle dimensioni in gioco (differenze di 6-18
: > ordini di grandezza!!!). Prova a parlare di micromachining, vedrai
: > che ci capiamo meglio.
: Ho misurato spostamenti fino a 0.01 Angstrom rms (10^-12 metri), con qualche cura ma senza
: accorgimenti trascendentali. Era il minimo che potessi fare, dato che costruisco microscopi a
: scansione di sonda, qualcuno attualmente in uso per nanolithography. Misurare un picoampere (10^-12
: A), però, non è stato più difficile, anzi, vista la disponibilità di op amp elettrometrici con
: correnti di offset strabiliantemente basse. Con qualche rottura di scatole in più si può fare di
: meglio, tenendo conto che io non sono particolarmente bravo, anzi. Sei sempre convinto della tua
: affermazione di qui sopra e degli ordini di grandezza che riporti?
Beh... i tuoi esempi precedenti non mi sembravano appropriati
alle grandezze che citi ora. Sono sempre convinto di quello
che dico se mi citi macromeccanica (
p.es
. automobile) contro
elettronica (
p.es
. amplificazione audio).
:   Ma non introduciamo il
: micromachining: i nostri colleghi di NG hanno già maturato il diritto a fucilarci!
Se mai ci sposteremo su qualche it.discussioni.filosofiche.
: > Ma tu stai forse negando l'esistenza di fluttuazioni statistiche nelle
: > misure sperimentali? Allora tutta la teoria della misura e' una
: > presa in giro. "Tutti a casa, ragazzi, abbiamo scherzato: gli errori
: > non esistono."
: Vedi sopra. E comunque caro Rovetta, un po' di memoria. Tu stesso, mi pare, rivolgendoti a Phantom
: dicevi che un conto è uno spiffero, un conto una spanna.
Certo.
:   Perché non ti calcoli lo Schott noise di
: una corrente anche di solo un milliampere, e ci dici a che corrente di rumore corrisponde? O anche
: il discorso spiffero-spanna a volte vale, a volte no?
No, no. Vale, vale. E' che 
p.es
. uno spiffero ha effetti diversi
se applicato al ponte di Bolzaneto o a un castello di carte. Nel
caso della misura del peso "a stomaco", qualche grammo su un chilo
non conta piu' di tanto; altro discorso se ascolto due suoni contemporanei,
con livelli 1000 e 1. L'1 non e' cosi' trascurabile.
: > : Quindi, per fare un
: > : esempio,  l'auto più veloce non è quella che, alla misura, percorre più spazio in meno
: > : tempo, ma quella che, a guardarla correre, sembra più veloce.
: >
: > Non ho capito. Stai forse dicendo che suona meglio l'amplificatore
: > che suona piu' forte?
: Via, caro Rovetta! Sto dicendo che la velocità di due auto si confronta dagli spazi rispettivamente
: percorsi percorso nell'unità di tempo, non dall'impressione di velocità che ci danno a guardarle. E
: spero proprio che tu avessi capito benissimo...
In realta' non era una domanda. Perche' quello che conta e'
proprio la sensazione di velocita'.
: > :   L'oggetto più pesante non è
: > : quello che fa allungare di più una molla, ma quello che mi sta di più sullo stomaco.
: >
: > Certo. E' esattamente cosi'. E sai perche'?
: >
: > Perche' la domanda non e' "qual e' il peso piu' elevato", ma "qual e'
: > il peso che mi pesa di piu'". In termini hi-fi, a noi [chiedo scusa in
: > anticipo] non ce ne frega un emerito xxxx di che cosa il mio
: > oscilloscopio gradisca di piu'. Perche' sono io che ascolto, non lui.
: Bravo! Vedo che Tiziano "Phantom" ti ha convinto! ...
? Forse abbiamo visto in modo diverso quel che diceva Tiziano P.
Lui non sosteneva che gli interessa solo quel che percepisce: lui
negava che i "dettagli", che a me interessano, fossero di qualche
interesse per l'ascolto. Se mai, quindi, diceva l'opposto di me.
Diceva che, poiche' certi disturbi erano trascurabili in prima
approssimazione, allora erano ininfluenti a priori.
: > Torniamo alla compressione di segnali che ho gia' citato (MPEG). Secondo
: > te che differenza c'e' tra pkzip e jpeg? Che il primo deve fornire una
: > restituzione perfetta (perche' il destinatario e' il calcolatore);
: > il secondo la da' imperfetta (perche' il destinatario e' l'osservatore
: > umano).
: Stai forse dicendo che l'occhio umano ha meno esigenze di un microdensitometro?
Non meno: diverse.
:   Naturalmente non
: accetteresti lo stesso discorso per l'orecchio rispetto a strumenti audio corrispondenti. Hic sunt
: leones! Tanto il latino lo avevamo già introdotto...
Hic ubi? Sto solo dicendo che, dove c'e' un modello della percezione,
gli strumenti possono essere bene adattati; dove non c'e' o non e'
cosi' perfezionato, non possono. Nel video "still" (immagini fisse)
c'e'; nel video "moving" e nell'audio, non e' cosi' perfezionato.
: > La vera questione, qui, non e' -come sembra che tu pensi- che le cose
: > non si possono misurare. E' che non si sa quali aspetti vanno misurati.
: > E' che i modelli dell'orecchio e dell'ascolto sono imperfetti. E' che,
: > per non trascurare alcunche' di importante, non ci si puo' permettere
: > un rilevamento imperfetto, che invece e' tutto quello che abbiamo.
: Ero anch'io convinto che dell'orecchio si sapesse poco, anche se, pare, tu preferisci considerare
: che non se ne sappia niente.
Ma il mio atteggiamento e' contro gli integralisti dell'una e
dell'altra parte (religiosi e atei). Non dare dell'integralista
proprio a me.
: > : Un giorno dobbiamo divertirci a studiare questo modello di realtà, chissà dove ci porta... In
: > : fondo è il modello che applicavano prima di Galileo!
: >
: > P.es. ci porta a distinguere tra gif e jpeg, guadagnando un fattore 10
: > di compressione. Ti pare poco?
: E migliorando la resa ai colori; ma il modello non è quello. Non sarà stato mica: misurare il
: potere di risoluzione dell'occhio (che non è una emozione ma una lunghezza), identificarne la
: risposta spettrale (lunghezze d'onda, stimolo minimo, ecc. e magari un po' di anatomia della
: retina)  fronte massimo di salita spaziale (derivata massima della densità di colore rispetto allo
: spazio). Valutare, in base ai dati misurati  il peggioramento qualitativo massimo che l'occhio non
: avverte e su questo studiare una compressione adeguata.
Certo. Sara' stato cosi'.
E infatti sulle immagini jpeg e' evidente che, dove il modello
non e' adeguato (cioe' in presenza di determinate distribuzioni
statistiche della immagine), la qualita' crolla. In altre parole:
abbiamo un modello, siamo contenti, ma dobbiamo sapere che jpeg
non e' ad alta fedelta'.
:  Bel risultato. Che potrebbe rendere
: ridicoli, nell'analogo audio, i sistemi con banda passante 0,5 - 150000 e i lettori di CD a
: supercampionamento supercentuplo. Ma forse dire questo è di cattivo gusto...
Ma veramente, nell'audio, io vorrei sentire bene sempre.
Non solo dove il modello si applica meglio.
: > Io vedo tre strade: [...]
: > Quale ti sembra la piu' scientifica?
: >> > Una che non consideri, e che ho espresso prima. [...]
Mi par di capire che la differenza tra noi sta nell'approccio
da ingegnere (ma prudente) che ho io, e nell'approccio da scienziato
(ma con traguardo applicativo) che hai tu. Sospettavo che potessero
essere distinti. Questa e' una prova sperimentale.
(Non una dimostrazione!)
: Caro Rovetta, non condivido granché (nulla?) di quello che dici, ma da velenoso voltairiano quale
: mi consideri e forse sono, sono disposto a dare la vita per difendere il tuo diritto a dirlo. Non
: sarà una opinione sbagliata a peggiorare il mondo!
Certo pero' potrebbe dare un bel colpo all'occupazione di banda
della rete....
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

(ma con traguardo applicativo) che hai tu. 
Non dimenticate mai l'approccio "vero" che è quello dell'ascoltatore
medio....
Ciao.
Francesco...@PROselin.com