Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Qualità cd audio. Conclusioni

La soluzione migliore è scaricare sull'HD le tracce audio a bassa velocità,
riascoltare il tutto e se va bene, masterizzare a 1 o 2x su un cd ad alta riflettanza. 
ciao a tutti e grazie
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 riascoltare il tutto e se va bene, masterizzare a 1 o 2x su un cd ad alta riflettanza.
Ho fatto un'altra prova: su un altro PC ho copiato un altro CD a 24x
(!!!!) in lettura e a 6x in scrittura, drive SCSI.
A casa ho scaricato le stesse tracce dall'originale e dalla copia, che
risultavano identiche a meno di un offset iniziale come per il caso
precedente.
Per quanto riguarda la prova d'ascolto, molto breve, devo dire che
l'originale sembrava più nitido, ma devo confermare l'impressione.
Ciaaa
-- 
Rudy Ramirez
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 wrote in message
news:3A081A81...@hotmail.com...


 jitter minore.
Attenzione: io per jitter intendo l'errore del clock di sistema, ovvero
la sua modulazione in frequenza. Gli errori di lettura sono errori di
lettura.
Come potrebbe esserci jitter sul disco?


 jitter minore.
Per cortesia, il jitter non si puo' memorizzare assieme al segnale.
-- 
ciao
hobs

 wrote in message
news:1007577.e...@rivendell.windmill.it...


 jitter minore.
Attenzione: io per jitter intendo l'errore del clock di sistema, ovvero


 da coppia a coppia in modo più o meno casuale.
E' possibile, ma non capisco cosa vuoi che dimostri.
Intanto, premessa, la distanza tra i pit *non* dipende certamente da un 
presunto jitter del segnale letto dall'originale. Non penserai che un 
masterizzatore "incide" i dati man mano che gli arrivano? Mi pare ovvio che 
ci sia un nuovo clock locale, il quale, e' vero, potrebbe avere delle 
instabilita' ma *non* correlate col segnale.
Piu' o meno la stessa cosa succede in lettura. Ammesso che sul disco i pit 
siano irregolari, ci sono una serie di operazioni che vengono condotte sul 
segnale prima di spedirlo al DAC, tra cui dei *riordinamenti*, delle 
trasformazioni codebook, e almeno due correzioni della timebase.
Mi pare sia sufficiente a concludere che l'unico jitter che ci preoccupa e' 
quello dell'oscillatore locale del DAC.
-- 
ciao
hobs

 hobs
Ciao!!!

 ritrovi anche sul DAC.
Non vedo perche'. La TBC la si fa apposta per evitare di fare correre un 
PLL dietro al clock dei dati ed evitare che il jitter si propaghi sul dac. 
Hai gia guardato quali sono gli ordini di grandezza del jitter di un cdp 
qualunque? Credi che le tolleranze meccaniche di un cd (altro che la forma 
dei pit!!) consentano di avere dei numeri cosi bassi?
-- 
ciao
hobs

 Cosa intendi per clock di "sistema"?
Il clock che governa il DAC.


 ne trovi, anche sul DAC.
Esattamente!
Oscillatore CONTROLLATO da un PLL, vorrete dire però. :-)
Ho detto tante castronerie?
Ciaaa


 wrote in message
news:3A097638...@hotmail.com...


 Il clock che governa il DAC.
...proviene da un quarzo.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 molto piccolo in valore assoluto.
Vedi i files di Franco con dei Jitters mostrusamente piu' elevati del
peggior jitter che mai troverai all'ingresso di un DAC... nessuna
orecchia fine e' stata in grado di trovarli... nonostante l'effetto
*sia* udibile.
Ah... la tua obiezione circa il fatto che il jitter in quei files puo'
essere solo un multiplo del periodo, non e' applicabile, visto che e'
possibile ricampionare il segnale, applicare il jitter e riottenere un
segnale con la stessa frequenza originale. Immagino che Franco abbia
proceduto in questo modo.
Ciao.


 proceduto in questo modo.
No, non ci siamo, non parliamo delle stesse cose.
Aggiungo che (dal basso delle mie nozioni) il PLL dovrebbe anche
dividere la frequenza del clock al quarzo, generalmente molto più
elevata di quella audio, anche se sovracampionata, pre un certo fattore,
oltre che garantire la stabilità tra gli intervalli degli impulsi.
L'unico modo che riesco a immaginare per produrre dei files wave "con
jitter" è di riconvertire un segnale proveniente dalle uscite analogiche
di un "lettore CD" con il clock appositamente modificato per ottenere
una grande quantità di jitter sull'uscita.
Io ho letto il numero di Audio Review con le misure sul jitter del '93,
e mi è sembrato tutto abbastanza chiaro e logico; qualcun'altro l'ha
fatto? Cmq questo thread comincia ad intrigarmi! ;-)
Ciaaaa :-)


prove di ascolto.
...
l'effetto del jitter è determinabile in modo preciso quando si sa come
è composto. Nei file in questione sono state introdotte distorsioni
identiche a quelle che si otterrebbero da un sistema con jitter
casuale di circa 500 uS (se non ricordo male). Il jitter tipico di un
CDP sta intorno al duecentinaio di pS, però in genere non è puramente
casuale ma modulato dalla frequenza di alimentazione (50 o 60 Hz a
seconda dei casi). Su 
www.stereophile.com
 puoi trovare parecchi esempi
di misure su sistemi reali, tra cui ce n'è anche qualcuno che non si
comporta come dovrebbe (jitter intorno a 2/3 uS).
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

 e mi è sembrato tutto abbastanza chiaro e logico;
Ecco... avrai visto misure del jitter di 1 nS o giu' di li, i files di
Franco avevano jitters di 500 nS (se Denis si ricorda bene, comunque
pare anche a me che fosse cosi').
500 nS sono, fino a prova contraria, inudibili, figurati 1 nS.


pare anche a me che fosse cosi').
non so se mi ricordo bene, ma sicuramente ho scritto male, visto che
ho scritto uS (microsecondi) e non nS. Sorry x l'errore e grazie x la
correzione. Il sito comunque è questo:
http://www.crosswinds.net/~inewd/
dove ci sono tutti i dettagli.


 proceduto in questo modo.
No, non ci siamo, non parliamo delle stesse cose.
Aggiungo che (dal basso delle mie nozioni) il PLL dovrebbe anche
dividere la frequenza del clock al quarzo, generalmente molto più
elevata di quella audio, anche se sovracampionata, pre un certo fattore,
oltre che garantire la stabilità tra gli intervalli degli impulsi.
L'unico modo che riesco a immaginare per produrre dei files wave "con
jitter" è di riconvertire un segnale proveniente dalle uscite analogiche
di un "lettore CD" con il clock appositamente modificato per ottenere
una grande quantità di jitter sull'uscita.
Io ho letto il numero di Audio Review con le misure sul jitter del '93,


Ho sempre un qualche interesse nel formato digitale e nei DAC in genere...
per cui la discussione, anche se non propriamente costruttivissima fino ad
ora, mi interessa...
Question: ma se non si sentono jitter dell'ordine dei 500nS (hai scritto
cosě Daniele?) mi chiedo come mai ci si spinga ad ottenere meno di 200pS
sui circuiti PLL dei ricevitori correnti. E' puro tecnicismo? Che ne dite?
Non ho ancora provato ad ascoltare questi esperimenti di dati *jitterati* e
la cosa mi interessa non poco. Non č che qualcuno ha qualcosa a
disposizione, ha modo di crearli, ha un software che permette di generare i
file wav  a partire da file numerico (magari ascii?). Rendiamo questo
thread operativo!
ciao a tutti
Fabio

 >pare anche a me che fosse cosi').
Grazie per il link, ho rifatto i conti per non parlare a caso, Franco ha
aggiunto il 5% di Jitter, questo significa che per un segnale a
1.411.200 Bps (il bitrate di un segnala 44.1 KHz/16bit/stereo), il
periodo di ogni bit e' di circa 709 nS, quindi il Jitter introdotto da
Franco e' di 35 nS, non di 500.
Spero di non aver fatto errori.
Quant'e' il Jitter tipico dei CD players ? Franco dice che e' 100.000
volte inferiore.
Ciao!


 la cosa mi interessa non poco.
Denis ha postato il link per scaricare i files.


 parlarmi di jitter.
Perche' ?
Perche' e' cosi' e basta ?
O perche' si sa ?
O perche' lo dicono tutti ?


 Hasta!
Grazie! :-)
Cmq adesso mi faccio un CD con tutti i brani del Franco (chi sarà? :-))
e poi vi faccio sapere la mia impressione, sempre che interessi! :-)))
Ciaaaa


thread operativo!
Franco aveva fatto tutte le operazioni con Matlab. E' però una persona
che su queste cose ha notevole competenza (professore universitario di
Elettronica che insegna anche negli States), bisogna saperci fare per
generare file nel modo corretto. Su questo altro sito:
www.pcabx.com
trovi comunque una altra caterva di file già belli e pronti con
alterazioni di vario tipo, tra cui del jitter con conformazione più
simile a quello prodotto dalle apparecchiature reali, oltre ad un
programma che ti permette di fare prove in doppio cieco da solo se hai
una scheda audio decente. Per un po' con i vari file ci ho giocato
anch'io e fondamentalmente mi sono reso conto di quale importanza
abbia la suggestione quando si fanno prove di ascolto.
Fondamentalmente appena le differenze si fanno sottili se non ci si
cautela con il doppio cieco e amenità simili non ci si può più fidare
di quello che si sente.


 thread operativo!
(Aspetto solo quello, francamente mi sono stancato delle prove ontologiche: 
"se in tanti dicono di sentirlo allora vuole dire che c'e'", e che roba e'? 
la religione dell'hi-fi?)
Ti consiglio SOX che e' un ottimo convertitore tra formati audio (inclusi i 
file ascii con tabulati i valori)
-- 
ciao
hobs

volte inferiore.
Si parla di centinaia di picosecondi. Mi pare che il limite inferiore
sia intorno ai 150.


 caso +-1% dei file con fa circa 500 nS (453 secondo i miei conti).
Ah, puo' essere... anzi... ha senso che sia sul campione...





Grazie per l'indicazione... in particolare sai dove trovarlo questo "SOX"? E'
disponibile in giro?
ciao
Fabio


 E' disponibile in giro?
http://home.sprynet.com/~cbagwell/sox.html
-- 
ciao
hobs

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




 Sai come si misura il jitter nei CD players? Me lo spieghi?
Sempre su AR lo misuravano con uno strumento chiamato "LIM detector
one", collegato ai piedini del clock che arriva al DAC, ma di più nin
zo, non ricordo... :-)
Ciaa


Sai come si misura il jitter nei CD players? Me lo spieghi?
ci sono vari modi. Il più comune è quello indiretto. Mandi una
sinusoide pulita pulita al DAC e guardi le spurie che genera. Escludi
quelle legate a distorsione armonica e di altra forma e consideri solo
quelle che si possono considerare jitter, dopodiché dall'entità di
tali spurie risali al jitter vero e proprio. Della stessa tecnica
esistono poi diverse varianti con l'uso di più toni, o un tono più
toggling dell'LSB di cui non conosco assolutamente i dettagli.
	Naturalmente più che di misura sarebbe corretto parlare di
stima, ma se il DAC non fa troppe porcate al contorno è abbastanza
precisa. Su 
www.stereophile.com
 ci sono vari esempi e anche alcune
spiegazioni.


l'hai detto tu stesso? o era Hobbes? Boh! :-))
č vero ma l'effetto risultante č identico (a meno dell'errore di
quantizzazione ovviamente) ed č quindi comunque molto utile per
valutare in modo controllato gli effetti sonori del jitter.


 spiegazioni.
Ho provato, ma non ho trovato niente. Potresti essere più preciso, per
favore?
Ciaaa e grazie :-)


favore?
Certo, devi guardare nella sezione "ARCHIVES" (barra di navigazione di
destra, subito sotto i riquadrini con le pubblicità) e guardare nella
sezione dedicata alle sorgenti digitali. Le misure di jitter le fanno
praticamente sempre. Per esempio, uno degli articoli più recenti:
http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?280
dove c'è anche un bell'esempio di DAC rinomato che va palesemente in
crisi per un po' di jitter all'ingresso. Sono quasi sicuro che in
mezzo ai vari articoli ce n'è anche uno di rassegna in cui spiegano in
dettaglio come fanno tutte le varie misure.


 l'hai detto tu stesso? o era Hobbes? Boh! :-))
No, infatti ho citato il teorema del campionamento, puoi generare
esattamente quello che uscirebbe con il jitter. E' inteso che il jitter
va aggiunto ad un segnale ricampionato ad una frequenza sufficientemente
alta, e da quello si ricava lo stream.


 > ricampioni ridiscretizzi l'asse dei tempi, e tutt'alpiù ottieni una





granchè degli studi universitari... :-))
no, hai perfettamente ragione quando dici che non si può fare una
simulazione perfetta. Banalmente se si vuole simulare un jitter molto
piccolo i suoi effetti potrebbero finire al di sotto dell'LSB o, se si
usa il dither, al di sotto del limite inferiore del rumore. Inoltre
vengono tagliate tutte le componenti ultrasoniche come hai descritto
tu. Ciò non toglie che per jitter non così piccoli come quelli dei
file di Franco e partendo dal presupposto che noi non sentiamo quello
che c'è oltre i 20 Khz (presupposto che da un po' di tempo è messo in
discussione) quella che ottieni è una ottima simulazione degli effetti
che il jitter ha sul segnale e può essere molto utile per capirne gli
effetti udibili.
	Tanto per intenderci quando ascoltando i file di Franco mi
rendo conto che l'efffetto di uno jitter di 500 nS è, nel migliore dei
casi, appena udibile, non posso fare a meno di dubitare, per esempio,
dei discorsi sulle differenze tra i cavi digitali ottici e quelli
coassiali, visto che in quel caso, se DAC e meccanica sono progettati
appena decentemente, le differenze sono dell'ordine di qualche decina
di pS. Semmai è discutibile il fatto che in quei file sia stato
introdotto del jitter puramente casuale, visto che nella
apparecchiature reali quasi mai è così. In genere rientrano spurie
dell'alimentazione, disturbi dalla parte digitale e simili. L'ascolto
dei file presenti sul sito PCABX, che contengono jitter analogo a
quello reale, continua comunque ad alimentare i miei dubbi.


 apparecchiature reali quasi mai č cosě. In genere rientrano spurie


"smoothing" per intenderci), o sbaglio? Se è così, hai ragionissima!
non so se lo si possa vedere in questo modo, perlomeno io non l'ho mai
visto così, ma sai com'è, quando si parla di informazione ci sono
sempre mille modi per rappresentarla. In soldoni è rumore che viene
aggiunto al segnale prima di essere quantizzato (o riquantizzato se si
tratta di una riduzione di risoluzione), di solito con ampiezza pari a
poco più di 1/2 LSB. Il suo effetto, se usato come si deve, è
sostanzialmente quello di cancellare lo scalino di quantizzazione, a
fronte di un leggero aumento del rumore di fondo.
	Fondamentalmente se tutto è fatto per bene il sistema digitale
finisce per comportarsi come un sistema analogico con un rapporto
segnale rumore 3 dB inferiore al limite teorico. Se il rumore viene
misurato in qualche forma pesata, come avviene per l'orecchio umano,
si può fare anche di meglio "formando" opportunamente il rumore
introdotto in modo che abbia distribuzione spettrale più o meno duale
rispetto alla curva di pesatura. In questo caso si può ottenere la
cancellazione dello scalino di quantizzazione praticamente senza
peggioramenti del rapporto segnale rumore (i classici due piccioni con
una fava).
	Il discorso sul jitter comunque vale anche se non si usa il
dither (che pasticcio di nomi, come se non bastasse per i convertitori
monobit adesso hanno inventato il "jither"). Basta che le alterazioni
introdotte dal jitter siano di entita superiore allo scalino di
quantizzazione, altrimenti viene cancellato tutto e succede quello che
spiegavi tu. Se sono di poco superiori ovviamente gli effetti del
jitter vengono ulteriormente incasinati dagli errori di
quantizzazione, non chiedermi come e quanto perché il solo pensare di
calcolare quale possa essere il risultato finale mi fa spavento.


 Mando anche a te il file che ho inviato a Daniele.
Complimenti per l'impegno grafico :)
Non e' il massimo ragionare su una sinusoide a fc/2 perche' e' un caso
mooolto particolare. Tecnologicamente non e' realizzabile, se l'effetto
studiato introduce delle frequenze maggiori, le perdi, etc.. etc...
Comunque, quello che hai dimenticato e' che l'uscita del D/A viene poi
fatta passare per un filtro (teoricamente ideale con taglio a fc/2) e
quindi il segnale che devi ricampionare e' quello filtrato, e sara' una
sinusoide parecchio distorta.
Ciao!
-- 
 Daniele
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

 Ciao,



f=fc.
ho guardato l'immagine che mi hai spedito (complimenti per l'impegno).
Quello che tu fai è risincronizzare il clock, per forza che lo jitter
sparisce. Immagina invece di fare un interpolazione con una spline dei
campioni jitterati e di prendere i campioni in corrispondenza del
clock pre-jitter. In quel caso gli errori nel tempo ti si trasformano
in errori in ampiezza. Quello che viene fatto nei file di Franco è un
qualcosa di analogo, solo fatto in modo tale che non si abbiano gli
effetti dell'interpolazione (taglio sugli acuti e altre amenità). Non
so bene come abbia fatto ma credo che abbia fatto un'oversampling di
un fattore piuttosto elevato applicando il jitter desiderato spostando
del tutto alcuni campioni nel file oversampled, abbia filtrato in modo
da eliminare le componenti ultrsoniche e riempire i "buchi" ed abbia
poi decimato. In un post aveva spiegato i dettagli, però hai voglia a
ritrovarlo.


 Ciao,

