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Titolo: Onorari sicurezza

Buongiorno a voi,
ultimamente mi sono pervenute delle richieste per stilare dei piani di 
sicurezza e seguire dei cantieri
ma dopo essermi fatto un calcolo sommario delle spese, delle uscite e 
quant'altro, oltre a tener conto
della responsabilit� e delle possibili pesanti multe in caso di errore umano
ho cercato una conferma dal calcolo secondo 143/49, circolare del consiglio 
nazionale architetti,
ed infine una fantomatica (perlomeno a me) proposta di nuova tariffazione 
secondo L.415/49,
che ha il notevole vantaggio di avere in se una Tabella (B2) non presente 
nella 143/49,
dedicata alle figure annesse alla gestione della sicurezza in cantiere.
I calcoli sono purtroppo, nelle varie soluzioni, molto differenti,
e il discostamento ad esempio per lavori attorno ai 200mila euro
di svariate migliaia.
Nella versione L.415/89 le aliquote 0,0175 e 0,0375 per l'incarico di 
responsabile dei lavori
la 0,15 e la 0,25 per coordinazione, vengono moltiplicate direttamente per i 
coefficienti di Tabella A (143/49)
Semplicemente volevo chiedervi, nell'ottica di creare gruppo e rispetto del 
corretto adempimento di incarichi
da cui ne dovrebbe seguire un'adeguata retribuzione, semplicemente quale 
calcolo si puo' ritenere corretto.
Senza delle linee guida, il mercato risulta troppo vario e non riusciremo 
mai a far valere le nostre prestazioni,
per questo, secondo motivo, ho richiesto qui.
p.s.: non mi sono mai informato e fortunatamente mai ricevute, ma secondo 
voi esistono assicurazioni che coprono
anche eventuali multe per difformit� alle imposizioni di legge? esempio PSC 
non comprensivo di eventuali lavorazioni,
o qualsiasi altra mancanza eventualmente contestata dalle ASL
Grazie
Mat 

 o qualsiasi altra mancanza eventualmente contestata dalle ASL
no, le multe non vengono mai assicurate... sarebbe troppo facile! :-))) 

 no, le multe non vengono mai assicurate... sarebbe troppo facile! :-)))
'camiseria :-) pensavo di trovare uno sgamo anche per questa :-))))))
NOTIZIA DI PUBBLICA UTILIT�:
ultimamente purtroppo in un cantiere che mi tocca da vicino, per l'impresa,
un operaio si e' visto un blocco di trave torcere e cadergli addosso,
purtroppo e' meno facile attuare la sicurezza con un martello demolitore in 
mano scavando nel cld fra i ferri
di quanto si possa scrivere su un PSC..ma sunto del caso e' stata la aim'e' 
giusta multa all'impresa,
da parte dell'ASL dopo sopraluogo con lettera raccomandata ai sensi 
dell'art. X X X secondo testo unico e ok.
Ma mi chiedevo, in quanto al coordinatore o alla DL o al responsabile dei 
lavori, si contestan mai con multe
mancanze nel piano o altro?...nel dato caso nel PSC non vi era nemmeno la 
scheda rischi per demolizioni...
sara' arrivata anche a lui la multa?
non so se esserne contento o meno che tendenzialmente i professionisti 
vengano tralasciati,
primo perche' spero eviteranno di darle a me, ma secondo perche' cos� non 
vale, che controllo c'e'.
Mat 

Qui nel Veneto le multe arrivano anche ai coordinatori: arrivano, 
arrivano....

ora non ritrovo il link ma ho solo le vecchie stampe reperite anni fa,
ma in quella famosa CNA circolare nazionale architetti 5 luglio 2000
dove si riportava la tabella B2 aggiuntiva per le aliquote di competenza,
si presentava anche una tabella con il caso pratico d'esempio di un calcolo.
Beh vedendola sono rimasto col sorriso,
nel vedere come qualcuno abbia capito che,
l'onorario e la relativa aliquota, e la relativa percentuale vanno calcolati 
sull RISPETTIVO costo DELLE OPERE
di cui si segue lo sviluppo.
Nel dato caso si metteva,
importo strutture, aliquota, classe e percentuale, imponibile risultante
importo SOLI impianti, aliquota, classe e percentuale, imponibile risultante
importo SOLO architettonico, aliquota, classe e percentuale, imponibile 
risultante
non come si fa ora, costo totale dell'intero capitolato, per le aliquote 
spesso tutte a priori, uguale onorario
come fa, dalle mie parti in provincia di milano e in milano, la maggior 
parte degli architetti,
per poi dover ritrattare amaramente con sconti del 40 50 %.
Ovvio, non basterebbe farsi pagare basandosi sul costo reale delle opere di 
propria competenza???
Come piu volte successo in passato, qualcuno dir� che anche l'architetto si 
deve occupare di pilastri,
quando poi dovrai farli dove dice lui.
Come per occuparsi integralmente degli impianti,
come se il lavoro del termotecnico lo facesse lui,
come anche per noi strutturisti, costo delle strutture, e ci mettiamo il 
tetto completo di tegole eheh
se fossimo tutti pi� corretti i calcoli tornerebbero senza sconti a fine 
parcella....
Mat 

Franz facci un esempio che sia lezione dai.
Cosa mancava molto sul vago,
e che numerino c'era davanti ai tre zeri.
Mat 

L.415/98 o quel che sia,
la tabella B2 e' semplicemente la tabella relativa agli onorari per i 
LL.PP., la 04/04/2001
che stupido, scusatemi, non sono solito lavorare per il pubblico e mi pareva 
di averla gia' vista.
Solo pochi giorni fa ho litigato con un'architetto per farle levare le 
percentuali prese dal DM per le opere pubbliche....
non sapete quanta gente gira usando tabelle e leggi scaricate da internet 
perche' sembravano utili senza leggervi il contenuto.
Risultato? qualcuno usa percentuali del 50% maggiori, che male male non ci 
fa :-D
Mat

Scusatemi ma veramente,
se un ingegnere deve essere pignolo che lo sia almeno quando cerca dei 
soldi,
ma mi spiegate perche' sul sito dell'ordine architetti di roma si ostinano a 
mettere
IMPORTO OPERA
X
PERCENTUALE_SECONDO_CLASSE
X
ALIQUOTE 0,28 (mi pare aliquota tabella B per progetto+preliminari)
X
COEFFICIENTE_DI_RIDUZIONE 0,42
come puo' essere
O = I x A x B x 0,42 per coordinamento in progettazione come sopra esplicato
piu'
O = I x A x B x 0,42 per coordinamento in esecuzione
essere uguale ad esempio al metodo di altri ordini pi� usuale, della Tabella 
B2
O = I x A x B2 (progettazione ed esecuzione)
quando se la matematica non e' un'opinione
I x A sono uguali nei due casi
ma se prendo
B2 e' 0,47 (incarico resp e coordinatore)
e invece
B x 0,42 e' (0,28+0,28) x 0,42 = 0,2352
da quand'e' che 0,47 = 0,2352 ????
alla faccia di una linea guida uguale per tutto il paese, viene uno il 
doppio dell'altro....
ho da sempre ricordato che gli oneri per la progettazione sicurezza fossero
0,4 del totale opere per percentuale Tabella A
che ovviamente dovevo da sempre scontare (controsenso solito)
ma non che vi fossero (o meno) anche i coefficienti c)+f) e g)+i) della 
Tabella B
nel prodotto intero
Mat 

Esempio di qualche anno fa:
- committente: immobiliare che non ha molto a cuore qualcosa che non 
siano gli utili derivanti dalle vendite degli appartamenti
- impresa edile e subappaltatori: appena sbarcati col gommone a Lampedusa
- ripetute violazioni delle norme di sicurezza, contestate dal 
coordinatore per iscritto (parapetti mancanti, ponteggi non a norma, 
gente che fa l'equilibrista come al circo Togni)
- due sospensioni dei lavori per immediati pericoli per i lavoratori 
presenti in cantiere
- segnalazione alla committenza via raccomandata R/R di come (non) 
funzionano le cose in cantiere
- passa il controllo dell'ASL e infligge sanzioni varie a impresa edile, 
montatori del tetto e coordinatore per la sicurezza, nonostante la 
documentazione presentata. Per il coordinatore circa 1.500 euro, oltre 
alla denuncia alla procura della repubblica.
Faccio presente che, per fortuna, nessuno si ï¿œ fatto male
Mat ha scritto:


 a mettere
perch� l'ordine degli rchitetti di roma avr� legiferato cos�, non vedo il 
problema. Se lavori a Roma usi quello, se lavori a Bergamo usi un altro 
metodo e cos� via... oppure usi semplicemente il tuo metodo, visto che le 
tariffe ormai valgono quello che valgono...
comunque tranquillo che qui a Bergamo i coordinatori sembrano essere 
considerati "il perno della sicurezza in cantiere", quindi se qualcosa va 
male, l'impresa viene multata e il CSE quasi sempre pure...
meno male che hanno riabbassato le multe perch� minimo 3mila euro era 
veramente un salasso
ciao gianluca