Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Modelli scientifici ed hi-fi

Scusate il titolone, ma mi sembra utile cominciare a raccogliere le idee.
Idee espresse, ad esempio, in un thread che portava (casualmente) il mio
nome (era: violini un po' OT per Massimo Massetti), motivo per cui mi prendo
la briga di spostare la discussione qui.
Insomma e' un topos per gli appassionati di hi-fi: quale rapporto ci puo'
essere fra modelli numerici/matematici e le sensazioni uditive prodotte da
amplificatori, diffusori, ambienti, cavi e chi piu' ne ha piu' ne metta?
Una doverosa premessa. Come faceva dire Fred Hoyle (valente scienziato e
scrittore di fantascienza a tempo perso) ad un suo personaggio romanzesco, i
modelli scientifici sono tali solamente quando generano previsioni esatte,
non quando descrivono a posteriori fenomeni gia' manifesti.
Ad esempio, io sono un architetto: se voglio prevedere come realizzare una
trave per evitare che cada in testa ad un cliente (o che si fletta rovinando
il serramento sottostante) posso utilizzare modelli numerici comodi e
collaudati da un centinaio d'anni. Ma se voglio prevedere quali sensazioni
psicologiche il mio disegno possa sviluppare in lui, allora nessun modello
matematico mi aiuta....
Allora un tecnico progettista di apparati audio puo' prevedere attraverso
modelli matematici quale output otterra' da un determinato apparato una
volta fornito un certo input. Ma il cammino di quel segnale non e' finito.
Ora c'e' l'orecchio e poi il cervello, dove iniziano e finiscono tutte le
grane del mondo! Cosa significa hi-fi? Fedelta' nella riproduzione di un
evento sonoro originario. Il problema e' proprio questo: questa fantomatica
fedelta' si valuta su campioni statistici di ascoltatori (lasciamo per ora
perdere il metodo di selezione del campione), facendo rientrare l'hi-fi
nelle scienze non esatte (psicologia, sociologia e via dicendo).
Ecco il caso descritto da Furlan: il vecchio microfonone Neumann,
numericamente dato per spacciato dal modello fisico-matematico, viene
nettamente preferito all'ascolto da un campione di valenti fonici. Ma
facciamo una scommessa? Cambiamo quel campione di fonici con un altro gruppo
avente idee diverse sul concetto di fedelta' e otterremo risultati
statistici diversi....
Morale: la ricerca dell'oggettivita' in questo campo e' velleitaria a meno
di non riuscire, un domani, a riprodurre in un ambiente controllato il
medesimo campo sonoro presente nella posizione XYZ di un certo teatro in un
determinato istante (ma secondo quali parametri numerici misureremo questa
uguaglianza?). I nostri impianti sono ben lontani da questa condizione,
quindi l'hi-fi e', per forza di cose, quella che alcuni di voi chiamano
my-fi.
Ciao a tutti.

 amplificatori, diffusori, ambienti, cavi e chi piu' ne ha piu' ne metta?
direi che la correlazione sia molto debole, per piu` ragioni. Una e`
puramente estetica (vedi il microfono neumann) e l'altra e` che quando
ci sono di mezzo dei sistemi a 3 dimensioni (o a 4 nel nostro caso), con
parti meccaniche, diventa anche solo complicato fare dei modelli, altro
che tirare fuori numeri significativi.
Per il resto sono perfettamente d'accordo. 
Essendo un tecnico di bassa forza, mi fermo alla parte facile del
problema, fra morsetti del microfono e morsetti dell'altoparlante. Li`
in mezzo si riesce a fare qualcosa di ragionevole (data una opportuna
metrica, non un requirement estetico). Quello che verrebbe da dire e`
che si dovrebbe fare un sistema lineare senza memoria, o almeno andarci
vicino. E` questo un risultato acusticamente buono? No, non per tutti,
altrimenti non si spiegherebbe come ci siano delle persone che
preferiscano gli amplificatori a tubi a quelli allo stato solido. 
In effetti, visto che la distanza fra reale e riprodotto e` molto
maggiore della distanza fra i vari riprodotti, siamo ancora in campo
my-fi.
Ciao
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 my-fi.
non cosě tanto. Se ti capitasse mai l'occasione di assistere ad un 
confronto diretto reale/riprodotto, con registrazione e riproduzione al 
volo, ovviamente tutto su attrezzatura adeguata, ti consiglierei di non 
perderla. A me č capitato ormai una quindicina di anni fa. Se non fosse 
stato per quella occasione probabilmente sarei qui anch'io a parlare di 
suono dei cavi e amplificatori e valvole.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 my-fi.
L'ideale sarebbe un sonoro 3D: uno si sposta in un locale virtuale e i
punti di origine del suono si muovono di conseguenza... non sarebbe un
brutto gadget (almeno in cuffia): uno può decidere di ascoltare
un'orchestra da un lato, dal centro da dietro, muovendosi...
basterebbero quattro piste... e quattro pentium che facciano il tracking
in tempo reale dei movimenti dell'ascoltatore. Il massimo della my-fi!
:-)
Ciao!
Piercarlo

 my-fi.
Anch'io, al contrario di Denis, percepisco ancora una grande differenza fra
reale e riprodotto. Forse sono stato piu' sfortunato di lui nella famosa
prova registrazione/riproduzione. Per altri versi ottime registrazioni su
ottimi impianti riescono a rievocare sensazioni molto vicine a quelle
provate a concerto: ma siamo, appunto, nel campo delle sensazioni...
In definitiva non intendo dire: <tutto omogeneo, tutto arbitrario>. Penso
pero' che questa passione per l'audio riprodotto consista prima di tutto
nell'approfondimento della conoscenza di se' stessi. Forse persino il
famoso/famigerato 'doppio cieco' potrebbe contribuire a questa migliore
conoscenza, ma i risultati ottenuti su diecimila altri soggetti mi
interesserebbero assai meno di quelli ottenuti su di me in quanto singolo
individuo.
Ciao e... buon ascolto!

 :-)
Sarebbe proprio divertente, anche se la messa a punto del sistema temo
diventerebbe un problema apocalittico!
Ciao.

 diventerebbe un problema apocalittico!
Non a caso ho accennato a 4 pentium "di servizio"! :-).
Ciao!
Piercarlo 

 assai meno di quelli ottenuti su di me in quanto singolo individuo.
Fare una prova in doppio cieco può sempre essere istruttivo, anche nel 
caso in cui si sia convinti che tali prove non servono a niente. Se hai 
una scheda audio decente ti consiglio di consultare questo sito:
http://www.pcabx.com
dove c'è un software gratuito per farsi le prove col metodo ABX 
direttamente a casa propria. Ti consiglierei di provare, per cominciare,  
con i file presenti in questa sezione:
http://www.pcabx-pro.com/product/cardd_deluxe/index.htm
In tale sezione sono presenti dei file che sono stati fatti passare per 
20 (venti, non è un errore di battitura) volte di fila attraverso 
l'intero processo di conversione AD/DA. La scheda audio utilizzata ha un 
costo di circa 400$, ossia è una scheda audio di buona qualità ma con un 
costo molto inferiore a quello di buona parte dei DAC di ambito HiFi. 
Considera inoltre che nel costo è inclusa anche una sezione AD.
Fammi avere le tue impressioni.


 orecchio.
Non mi sono spiegato bene: il sistema analogico a cui facevo riferimento e'
proprio l'orecchio! Intendevo dire: essendo un sistema analogico eccetera e'
difficile rilevarne i veri limiti... con l'aggravante delle differenze
individuali.
Ciao!

 Fammi avere le tue impressioni.
Non sono dotato di una buona scheda audio. Posso forse preparare un CD ed
utilizzarlo nell'impianto senza passare dalla scheda audio?
Ciao.

 ed utilizzarlo nell'impianto senza passare dalla scheda audio?
va benissimo per fare un confronto informale. Ti perdi però l'accuratezza e 
la sicurezza del confronto in ABX.


 
Sicuro l'orecchio sia analogico? Dalle mie reminescenze di anatomia 
dedurrei l'esatto contrario.

 dedurrei l'esatto contrario.
Interessante  questa obiezione Roberto,  per cui mi interesserebbe sapere se
l'orecchio o meglio l'apparato uditivo ( orecchio esterno, medio ed interno
che  rispettivamente captano, meccanizzano e trasmettono le pressioni sonore
al cervello sotto forma di  impulsi elettrici la cui intensità è
proporzionale e quindi "analoga"  all'intensità di tale pressione) non è un
sistema analogico come un microfono, che cosa è a meno che non si utilizzi
un sillogismo rifacendoci al latino dove ,  il mignolo si nominava
"auriculum" e quindi l'orecchio è  "digitale".
Ciao,
Nicola Prisco

 Non a caso ho accennato a 4 pentium "di servizio"! :-).
Il nostro orecchio come tutti gli altri quattro sensi è un organo non
specializzato. La legge dell'economia nello sfruttamento delle risorse,
presente da sempre in natura, lo ha imposto.
L'evoluzione,  il cui scopo si sà è far prevalere le capacità di
sopravvivenza dell'essere vivente, nei primati ha preferito rivolgere la
specializzazione alla funzione  prensile con la opponibilità del pollice,
tralasciando entro certi limiti tuttora presenti in alcuni esemplari, il
perfezionamento di organi di "avvertimento" come l'udito e la vista.
Ma l'evoluzione continua differenziando,  anche tra appartenenti allo stesso
genere, per cui, sempre nei primati alcune scimmie ed  lemuridi  hanno
trasferito la prensilità anche alla coda, in altri, di abitudini notturne,
ha perfezionato anche  la vista e l'udito. Nell'uomo, come in alcune scimmie
antropomorfe tra cui gli scimpanzè,  gli orang-outan ed i gorilla  i cinque
sensi sono rimasti quasi allo stadio primitivo o meglio, c'è stata
un'involuzione dato che l'uso delle mani  e  della stazione, prevalentemente
eretta, erano di per se sufficienti alle necessità vitali. Ma intanto
compariva in anche un'altra particolarità che fino a pochi anni fa si
riteneva fosse peculiare solo dell'essere umano, l'autocoscienza dato che
queste scimmie sono capaci di riconoscersi guardandosi allo specchio.
Nell'uomo il processo evolutivo, a livello fisico si è praticamente fermato
con l'homo sapiens, l'essere che per primo ed unico è riuscito a
"sfruttare", usando la capacità prensile di due soli arti,  l'ambiente che
lo circondava per garantirsi la sopravvivenza. Da qui all'evoluzione
dell'intelligenza, che gli ha permesso di costruirsi sensi artificiali  per
esplorare quello che con i sensi naturali di cui disponeva non era capace,
il passo è stato fulmineo. Solo trecentomila anni.
L'uomo, usando un concetto forse non troppo azzardato, è nato pigro. O
meglio dopo qualche decina di millenni in cui si è dovuto dare fare in prima
persona per sopravvivere, ha capito, evolvendo la sua intelligenza che
questo "lavoro" lo poteva far fare ad altri. Ed ecco le conquiste, le
guerre, le schiavitù e poi le prime macchine mosse dall'energia animale ed
umana, e poi quelle mosse dall'energia idraulica ed eolica, fino all'era
industriale. Da lì in avanti in una frazione di tempo infinitesimale se
paragonata al tempo necessario ad arrivare a quel punto, ha cominciato ad
utilizzare  altre energie fino a quel momento sconosciute o appena intuite.
E sempre per far fare ad altri o ad altro il proprio lavoro. In ultimo,
recentissimamente, ha pure derogato ad altri la possibilità di
riprodursi!!!! Se l'evoluzione riprende e l'essere umano non si
autodistrugge inconsapevolmente, c'è il rischio di diventare come delle
meduse, galleggianti in un liquido nutritivo e collegati sinapticamente ai
frutti della nostra tecnologia se invece, alla luce degli avvenimenti degli
ultimi dieci anni accade il contrario, beh, la Natura se ne sbatte gli
zebedei!!!  Ci sono le formiche e le termiti che hanno sviluppato un'altra
forma di intelligenza e di organizzazione sociale basata sullo sfruttamento
(allevamento e coltivazione) di altre forme di vita. E l'autocoscienza? Beh
quella serve principalmente ad avere questi dubbi e queste paure.
Saluti.
Nicola Prisco
P.S.
Perdono nel caso fossi uscito fuori tema, ma l'argomento mi ha preso le dita
:-)

 
Aspetta che levi il mignolo dall'orecchio e mi spiego : ))
La mia era una battuta che pur sembrando paradossale ha una consistente 
base di verità, in effetti di analogico alla luce delle attuali 
conoscenze non vi è nulla :))
La meccanica quantistica ci insegna che ogni quantità a noi 
"osservabile" è quantizzata quindi discreta quindi non analogica e 
questo nell'orecchio, in un microfono, ovunque.
Semmai assimileremo analogico a "molto finemente discreto"
CIAO

 Miiiii!! Ed io pensavo di essere stato "indiscreto"!!
Certo parcellizzando fino all'infinitamente piccolo, all' "athomos" per
intenderci alla greca,  può essere. Per caso c'è una correlazione con la
teoria dei frattali?
Ciao,
Nicola

 Nicola
I frattali sembra che c'entrino dappertutto (e vengono tra l'altro usati
in grafica per fare simulazioni estremamente convincenti di paesaggi,
coste, montagne ecc.). Tuttavia credo che per l'orecchio, il
"discretizzato" arrivi già MOLTO prima di scendere a questi livelli
"quantistici". Se non ricordo male la coclea si comporta praticamente
come un banco di filtri (una sorta di spettrometro acustico) in cui ogni
"filtro" è collegato al cervello per i fatti suoi. Non mi ricordo più
bene il funzionamento dei vari ossicini che collegano il timpano alla
coclea ma, a sentimento, tanto analogico non mi sembra. Se qualche
medico vuol dire la sua sono tutt'orecchi (letteralmente! :-)
Ciao!
Piercarlo

 medico vuol dire la sua sono tutt'orecchi (letteralmente! :-)
Infatti Piercarlo è quanto mi pareva di ricordare ma nella risposta a 
peter mi sono portato su un terreno un poco più familiare : ))

 coclea ma, a sentimento, tanto analogico non mi sembra. 
La parte di timpano, ossicini fino al liquido contenuto nella coclea
direi sia analogico, ma anche qui non lineare. Nell'orecchio medio c'e`
un muscolo che regola l'attenuazione della catena degli ossicini.
L'effetto di quel muscolo e` facilmente misurabile con l'impedenzometria
acustica. I due muscoli lavorano insieme, e quando inietti un suono di
livello sufficiente in un orecchio, puoi misurare l'indurimento
dell'altro timpano. Quando stai per parlare, un paio di decimi di
secondo prima, il muscolo si contrae per evitare di assordarti.



Infatti l'ho definito analogico pensando a questa struttura 'esterna'.
Ci farebbe comodo un medico qui nel NG...!
Ciao.

 secondo prima, il muscolo si contrae per evitare di assordarti.
Esatto.
Probabilmente, con gli ultimi studi sulla sua fisologia, si è scoperto che,
come nell'occhio per i colori, nell'orecchio ci sono cellule specializzate a
discriminare le frequenze, ed ecco che il paragone con il filtro è
perfettamente calzante, ma non ne sono sicuro. Ho abbandonato quegli studi
da troppo tempo e non sono più aggiornato.
Ciao,
Nicola
--
Peter & Pan ©
www.mandg.it/nicolaprisco/Default.htm

 cervello che ne cambia la risposta al volo.
In effetti se non sbaglio i ricercatori trovarono dapprima piuttosto 
inaspettato il fatto che il 95% dei segnali nervosi andassero dal 
cervello alle cellule ciliate.

 frequenza. In realta` il banco di filtri e` parametrico e non lineare.
...
è la seconda volta che ti vedo accennare al discorso dell'indeterminazione 
tempo/frequenza ma sinceramente non riesco a capire come l'orecchio possa 
aggirarlo, anche usando sistemi pesantemente non lineari. 
L'indeterminazione tempo/frequenza, da quel che ne so, è una caratteristica 
intrinseca dei segnali, indipendente dalla linearità o meno del sistema che 
tali segnali tratta.


 tali segnali tratta.
E` una indeterminazione dipendente dalla rappresentazione che si fa del
segnali. L'orecchio non usa una rappresentazione in "frequenza" basata
su un insieme di funzioni tempo invarianti (tipo seni).


 basata su un insieme di funzioni tempo invarianti (tipo seni).
ok, può cambiare forma ma dovrebbe esistere sempre indipendentemente dalla 
rappresentazione. Almeno così a me sembra, altrimenti si potrebbe 
concludere che la rappresentazione di un segnale nel dominio della 
frequenza è una rappresentazione incompleta che si perde per strada una 
quantità di informazione pari a quella rappresentata dal principio di 
indeterminazione.
    	In sostanza il principio di indeterminazione è un po' come dire che 
se vuoi capire qualcosa di un segnale devi averne a disposizione un pezzo 
sufficientemente lungo. Sbaglio? Nel caso potresti darmi qualche referenza 
affidabile su cui studiare la questione?
Grazie in anticipo per la tua disponibilità.


 
Ne aprofitto per esternare una congettura che mi è venuta in mente oggi
sul lavoro.
La congettura è partita da un dato di cui chiedo comunque conferma o
smentita ad eventuali medici: i nervi NON trasmettono segnali analogici
ma impulsi elettrochimici in una sorta di di modulazione a densità di
impulsi (nel tempo). La densità di questi impulsi dovrebbe
corrispondere, per il cervello, ad una misura dell'intensità dello
stimolo.
La congettura poggia anche sul presupposto che tutti i nervi trasmettano
gli stimoli allo stesso modo; ciò che cambia è il meccanismo di
generazione degli stimoli e il meccanismo di "interpretazione". I nervi
acustici non dovrebbero fare eccezione.
Problema: se la frequenza degli impulsi è già assegnata alla misurazione
dell'intensità degli stimoli, in che modo il cervello viene a conoscere
la frequenza PROPRIA  degli stimoli? E ancora: poiché il sistema
nervoso, a quel che ne so, non può reagire in tempi inferiori a qualche
decina di millisecondi dovrebbe esistere, per rivelare la frequenza del
segnale, un meccanismo che converta la frequenza in qualcosa di forse
meno "veloce" ma sicuramente più fruibile dal sistema nervoso (cosa che,
se è vera, dovrebbe tagliare le gambe a qualsiasi pretesa di rivelare
variazioni di qualunque parametro acustico - fase, frequenza, timbro...
- avvenga al di sotto dei tempi minimi in cui il sistema nervoso riesce
a "catturare" la variazione stessa e a identificarla; da cui dovrebbe
coseguire, in soldoni, la pura e semplice inabilità dell'orecchio a
rivelare "transienti" di alcun genere che non siano allo stesso tempo
abbastanza stabili - ergo non così tanto transienti - da rivelare la
loro presenza e da richiamare l'attenzione su di se).
Se posso azzardare un paragone, la capacità con cui l'apparato uditivo è
in grado di discriminare variazioni parametriche dovrebbe avere un
corrispondente acustico del limite dell'apparato visivo a scindere i
fotogrammi di una scena quando questi si succedano al di sopra di una
certa velocità, il che è come dire che, nelle opportune forme,
dovrebbero esistere, alla stregua dei "frames" ottici, anche dei
"frames" acustici con grosso modo lo stesso genere di limitazioni
(soprattutto risoluzione decrescente con l'aumento della velocità di
arrivo dei dati).  
Nel tentativo di farmi un'idea di come la natura possa aver risolto il
problema mi è venuto da supporre quanto segue:
1) Che la coclea sia sì un banco di "filtri"... ma in ampiezza anziché
in frequenza - o meglio ancora un demodulatore di inviluppo che dove
possibile rimedia alla scarsa velocità di elaborazione del sistema
nervoso, con la flessibilità dell'elaborazione stessa (di cui il
parallelismo è solo uno degli atout).
2) Che il sistema di ossicini, con i relativi muscoli di controllo, sia
una sorta di filtro passabanda meccanico *sintonizzabile* che però,
oltre a sintonizzare il contenuto di una certa banda di frequenze si
comporti nei suoi confronti come un *rivelatore di inviluppo* il quale
viene inviato alle ciglia della coclea che riescono così, a frequenze di
lavoro convenientemente basse, a rilevare le componenti di questo
inviluppo che - se è vero che ciò che viene discriminato dal cervello è
il feedback generato dal sistema dalla presenza di segnali anziché i
segnali in quanto tali - vengono *quanto più possibile soppresse*. Tutto
ciò che supera questa azione di soppressione, "passa" e viene inoltrato
al cervello come materiale "degno di attenzione".
Per dirla figuratamente, sembra il principio di competizione darwiniana
applicato agli inviluppi sonori: passa soltanto il più interessante,
cioè quello che, non essendo la sua configurazione nota a priori e
sopprimibile, ha "qualcosa di nuovo" da riferire.
Il fatto che poi il cervello possa configurare attivamente lo stato
delle ciglia - e pure quello della catena di ossicini - pone quantomeno
dei grossi dubbi sulla "imparzialità" del nostro orecchio non solo in
sede di interpretazione "ad alto livello" ma già a quello del puro e
semplice ingresso fisico nel sistema. Fatto che, se può oscurare le
pretese virtù "rivelatorie" di alcuni, è dal punto di vista pratico
estremamente utile; un opportuno "cut-off" del segnale in ingresso da
parte del cervello ed ecco che noi possiamo alle volte addormentarci
beatamente anche in situazioni acusticamente "impossibili".
La mia impressione è che il principio del "si sente solo quel che si
vuol sentire" abbia una validità letterale non solo a livello di
"interpretazione" ma anche di semplice sentire tout-court.
Una mia esperienza di quest'ultimo anno (la definitiva dipartita delle
mie protesi acustiche senza avere i soldi ne francamente la voglia di
comprarne di nuove... Il silenzio è veramente una cosa magnifica!
Sopprime tutto, anche i deficienti...:-) mi ha portato ad evidenziare
che nell'udire gioca un ruolo fondamentale la *memoria dei suoni*. Oggi,
a distanza di un anno, sento peggio di quando avevo appena dismesso le
protesi perché, semplicemente, *non mi ricordo più alcuni suoni*.
Le conseguenze di questo fatto (il ruolo della memoria nel funzionamento
dell'udito come ausilio al "sentire" vero e proprio - un suono percepito
solo in modo parziale viene "integrato" dai ricordi di un'altra
esperienza uditiva o addirittura *sostituito* da essa) le lascio trarre
a chi voglia approfondire l'argomento: penso che i motivi per
interessarsene non manchino!
Ritengo che il fattore chiave che letteralmente "forma" l'ascolto di un
impianto audio sia la pura e semplice consapevolezza, a livello degli
strati profondi della psiche (quella che accede veramente alla stanza
dei bottoni) che, comunque la si rigiri, il suono riprodotto è sempre un
*falso* e che tale consapevolezza non possa in alcun modo realmente
soppressa o aggirata; dubito che esisterà mai un impianto in cui la
riproduzione "realistica" di un ruggito riuscirà a far fuggire a gambe
levate una persona che non sia più che distratta!
Puff! - Per il momento mi fermo qui... Il peperoncino ce l'ho messo, la
pasta ce la mettete voi! >:-)
Ci si risente domani sera; in giornata sono in ufficio a dorm... pardon,
a lavorare! :-)
Ciao!
Piercarlo
PS - 

 levate una persona che non sia più che distratta!
Si, penso che i nostri sensi siano dotati di questa capacita' di feedback e
di filtraggio attivo. Cio' che fa muovere il timpano e' una cosa, cio' che
il nostro cervello sente e' un'altra e noi siamo in grado sia di
condizionare che di integrare i messaggi.
Una constatazione: se ascolto musica in casa ad occhi aperti vedo due
cassoni e delle lucine. Se ascolto ad occhi chiusi vedo violini, flauti,
grancasse... arrivando a percepire dettagli impossibili da percepire ad
occhi aperti. Concentrazione o integrazione? Maggiore efficienza o fantasia?
Ciao e... buon lavoro!

 occhi aperti. Concentrazione o integrazione? Maggiore efficienza o
fantasia?
Semplice elaborazione di informazioni preesistenti nel tuo cervello, che, al
cessare di stimoli visivi invasivi, hanno la prevalenza sulla nuda realtà.
Saluti,
