Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Oggettivo soggettivo ? Mah...

Ciao a tutti,
scusate, ma colgo l'occasione in questo momento che ho un pò di tempo, per
dire un pò la mia su l'argomento che affligge questo NG da tempo: tutti si
domandano meglio ascoltoni, meglio misuroni? Ognuno porta le sue, e vi
scannate come animali (senza offesa per nessuno ben inteso!).
Penso che però il vostro modo di vedere sia sostanzialmente sbagliato.
Perchè?
Ch frequenta questo NG molti che ascoltano musica, ma molti altri
autocostruttori, o legati al settore dell'elettronica. Così quando si parla
degli ampli, c'è chi per vautarlo vuole le misure, chi sapere come suona.
Chi ha ragione?
Credo che come ho accennato, la cosa si divide in due parti. Se devo
comprare un ampli, INDUBBIAMENTE, sarò legato alla soggettività: mi deve
piacere come suona, o come qualcuno ha detto adesso posso preferirne uno ad
un altro perchè è più bello esteticamente, e anche questa è soggettività.
SFIDO chiunque a dire che compra un ampli perchè ha 0,0000001% di
distorsione o QUALSIASI altra misuara a favore di un suo rivale, ma poi
suona soggettivamente peggio di quest'ultimo.
A questo punto sembra che la soggettività sia la cosa più legata al campo
audio. Non è vero, e la testimonianaza di ciò la danno tutti gli
autocostrittori e tecnici dell'NG con le loro risposte legate a problemi
elettronici.
INDUBBIAMENTE qualcuno deve pur costruirli questi ampli, no? E secondo voi
che utilizza per costruirli? Dei paramettri che in linea di massima possono
essere dichiarati OGGETTIVI (l'oggettività a mio parere non esiste, ma si
dovrebbe parlare più di una forma generale di soggettività). Chi fa un ampli
con 50% di distorsione o banda passante tra 1000 e 3000 Hz. Il problema
principale è individuare quali siano questi parametri oggettivi:
distorsione, distorsione di intermodulazione, larghezza di banda,
circuitazioni adottae, ecc....
Nessuno sembra ancora conoscere quali siano i caratteri che fanno avere il
bel suono, qualcuno si basa su quelli principali, ma spesso questi non
bastano, lasciando molte perplessita tra chi non crede a queste cose. Ma
INDUBBIAMENTE rimane sempre fondata la creazione di un amli su caratteri
oggettivi. Certo che un tecnico infine per realizzare l'ampli e vedere se è
buono dovrà anche lui avvalersi di caratteri soggettivi, ma questo secondo
voi a cosa è legato? A quello che dicevo, cioè che ancora non si conoscono i
reali termini per produrre il bel suono.
Quindi penso che tutti voi non dobbiate limitarvi a parlare solo di misuroni
e ascoltoni, e vedere la cosa in senso più ampio.
Correggetemi se sbaglio, ma se qualcuno ha anche l'accortezza di dire se ho
detto  giusto, in modo da avere qualche certezza in più!
Ciao a tutti
Nicola

...

Scusate ma mi sono accorto di una cosa, questo argomento nasce spesso quando
si parla delle varie riviste che ti dovrebbero portare ad acquistare un
ampli piuttosto che un altro...
Allora aggiungo che il discorso vale per tutti quelli che anche se possono
essere spinti a comprare un ampli, o per le sue prove all'ascolto, o per
quelle alle misure, PRIMA O POI VANNO AD ASCOLTARLO !!!
Se poi uno legge CHF e deve autocostruirlo quest'ampli.... sicuramente sarà
capacie di valutarlo dal punto di vista tecnico  :-)))))
Ciao
Nicola

      Ciao Nicola,
hai detto cose abbastanza giuste..ma non per tuo particolare
merito, solo perche' sono mostruosamente semplici. Malgrado
cio' non hai ben focalizzato la questione (mamma mia che
questione! Fossero tutte cosi'!!!) :
Chi PROGETTA deve essere OGGETTIVO
Chi ASCOLTA  e' sempre SOGGETTIVO
Nessuno puo' 'ascoltare' oggettivamente ed estrapolarne
giudizi assoluti, cosi' come il lato tecnico ha bisogno
di riscontri non-soggettivi e legati a misure e numeri
di varia natura. ORA, chi ascolta e non fa nulla piu'
(non ha velleita' di progettazione)(vale a dire la
stragrande maggioranza della gente), e' in una botte
di ferro : puo' dire quello che gli pare su qualsiasi
componente HiFi : De Gustibus Non Disputandum Est .
IL PROBLEMA INSORGE INVECE con i
progettisti/tecnicisti spinti, i quali a volte fanno
fatica (a dire il vero proprio non ce la fanno) ad
isolarsi dal loro mondo empirico ed assoluto NEL MOMENTO
IN CUI dalla fase costruttiva si dirigono verso la fase
INEVITABILE DI ASCOLTO : qua molti di essi
negano la realta' delle cose e fanno 'suonare' piu' che
altro i numeri e le misure. Talmente legati all'aspetto
tecnico dell'audio divengono SCETTICI di fronte a tutto
cio' che non e' 'misurabile'.
Per me questa e' la categoria piu' a rischio di
contraddizioni. L'audiofilo, che se ne frega di tutto e
segue solo il proprio piacere derivante dall'ascoltare musica,
e' quasi sempre quello meno contestabile.
Per finire, secondo me, quando un componente HiFi e'
realizzato da una persona (o gruppo di persone)
in grado di separare bene
OGGETTIVITA' (durante lo sviluppo del progetto) e
SOGGETTIVITA' (per valutare, da appassionato, i risultati
ottenuti che sono e saranno sempre la cosa + importante),
SI SENTE. SI SENTE! E' solo per questo che l'ampli
TECHNICS da 110dB di S/N dell'amico Mariotti fa pena
ed il mio JOHN SHEARNE (inglese, semi-artiginale) molto
piu' RUMOROSO e' anche MOLTO, MA MOLTO MIGLIORE sul fronte
squisitamente musicale. C'e' gente sensibile dietro
quest'ultimo, che da' un tocco umano al suono, che
dimostra che l'AUDIO e' ALLA RESA DEI CONTI, IN ULTIMO,
QUANDO I NODI VENGONO AL PETTINE (non trovo + metafore eheh!)
una scienza molto poco...scienza.
                  :) Io la penso cosi'!!!
              Ciao, Gianluca
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 componente HiFi.
.....anche quello che legge sulle riviste!


  Certo, si spera che uno prima di comprare quello che
  suggerisce una rivista, vada dal negoziante e lo ascolti :
  se gli piace, bene, altrimenti prendera' qualcos'altro!
  Non mi sento cosi' plagiato ed ingannato da alcuna rivista!
  Cos'e' quest'istinto di persecuzione che vi affligge? E' un
  po' come la TV : col telecomando si sceglie, si seleziona
  cio' che si vuole vedere...e non vengo sui NG a lamentarmi
  di trasmissioni come Buona Domenica di CANALE 5 : NON LA
  GUARDO E BASTA! Io da una rivista come AUDIOReview ho
  sempre tratto dei buonissimi suggerimenti.
              STOP :)     Gianluca


suona soggettivamente peggio di quest'ultimo.
premetto che sono d'accordo sulle linee generali ma su quest'ultima
frase vorrei fare un'appunto, a costo di ripetermi per l'ennesima
volta. Se è verissimo che la bassa THD e altre misure favorevoli
ancora non ci assicurano che un apparecchio sia HiFi è altrettanto
vero il contrario (o meglio il simmetrico) ossia che un sistema che ha
misure scarse non può essere considerato HiFi, anche se il nostro
ingannevole e ingannabile orecchio ci dice che il "suono è bello".
L'inghippo sta proprio qui, nella differenza tra la definizione
soggettivissima di "bel suono" e la definizione oggettivissima, anche
se non pienamente quantificabile e misurabile allo stato attuale della
tecnica, di riproduzione fedele del suono originale, bello o brutto
che sia.
	Una cosa che, devo ammetterlo, mi da un po' sui nervi, è la
frase che spesso ricorre nel newsgroup e che sostanzialmente recita:
dato che le misure non sono in grado di dire tutto allora le misure
non servono a niente. Falso, si tratta di banale logica da scuola
elementare. Secondo me la posizione corretta è quella che recita: dato
che le misure non sono in grado di dire tutto ricorrerò anche
all'ascolto prima di procedere all'acquisto (o alla chiusura
definitiva del progetto per un progettista). Cercando però di tenere
bene in mente che l'orecchio, insieme a tanti pregi, ha dei limiti ben
evidenti, non ultimo quello di essere collegato a quello splendido
attrezzo che è il cervello, noto, oltre che per performance
insospettabili quali la capacità di individuare decentemente la
direzione di provenienza dei suoni con sole due orecchie, per una
certa influenzabilità e per comportamenti non sempre rigorosi e
ripetibili. Per mitigare questi ultimi aspetti l'uso di buone tecniche
statistiche e di confronto diretto, riportate qua e la mille volte nel
NG, può essere molto utile, perlomeno se l'ascolto non è finalizzato
solo a spendere il nostro denaro ma ad emettere un giudizio su una
rivista o a chiudere un progetto per un progettista.
Bye!
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

               STOP :)     Gianluca
....suggerimenti privi di interessi?....per caso conosci chi ci scrive?
Comunque una cosa l'hai detta giusta....STOP

...dimenticavo....visto che se le cose che non ti garbano non le
vedi/prendi in considerazione.....
COSA CAVOLO VIENI QUI A FARE?....

non servono a niente. 
Hai perfettamente ragione. Infatti, forse anch'io ho dato questa
impressione e me ne scuso. Specialmente con una persona come te,
civile, leale e soprattutto educata.
Sarebbe come dire, per assurdo, che tutte le ricerche fatte fino ad
oggi sul cancro, con "misurazioni" annesse non servano a niente.
Non è vero, perché una larga fetta di risposte le hanno date, ma
purtroppo per noi, la sconfitta al 100% di quella malattia è ancora
lontana, in molti casi....
Ciò che si voleva dire è che le misure sono insufficienti a dare una
risposta a tutto, non certamente che non servono tout-court....
Ciao, e stammi bene.
Francesco

 COSA CAVOLO VIENI QUI A FARE?....
       Guarda : qua ti devi spiegare assolutamente meglio
       Non vorrei davvero aver capito che IO NON DEVO
       VENIRE SU QUESTO newsgroup. Cioe', ti rendi conto
       di quello che dici?
                    Hehe..ma ti rendi conto?
              Mamma mia...      Gianluca
       Aspetto un follow-up incoraggiante


di ferro : puo' dire quello che gli pare su qualsiasi

Ok, ma per dire le stessa cosa che ho detto io (in linea di massima, o
meglio, quello che volevo far capire), c'era bisognoche scrivessi un altro
mess.? :-)
Ciao
Nicola
PS: nessuno ha mai letto un articolo di Aloia nel quale diceva: se un ampli
è buono significa che "suona" bene e chiunque l'ascolta dirà sempre la
stessa coa, mentre se un ampli "canta" bene, non tutti potranno affermarlo?
A che conclusioni vi porta????
Ciao

 URL: 
http://infotecna.home.dhs.org
Ciao e grazie per la risposta!
Nicola

Ciao e grazie per la risposta!
No, grazie a te. Sta finalmente uscendo il nocciolo del discorso. Cosi
si può realmente sperare di arrivare da qualche parte.


si può realmente sperare di arrivare da qualche parte.
Ma, non ne sono molto sicuro che arriveremo avanti, ma continueremo a
navigare sulle stesse solite e assurde cose.
Fortunatamente non tutti la pensano così, e si danno da fare a spulciare e
investigare, proprio come dici. E fortunatamente qualcuno di questi è anche
disposto ad aprire discorsi e "operare" seriamente con me! E per questo lo
ringrazio, pobabilmente mi starà pure leggendo!
Ciao
Nicola

 alla fine della lettera. Lui Cerca SOLO la vera fedelta, qualunque sia!
...un consiglio spassionato?...non affermare mai con convinzione cio' che
vuole qualcuno che non sia TE!

ringrazio, pobabilmente mi starà pure leggendo!
In bocca al lupo. Magari scoprite qualcosa di interessante.



ALT, ALT, ALT!!!!!!!!!!!!!
Sono caduto in un grosso errore: comincio a sparare GROSSE minchiate a
raffica!!
Che cosa sono riuscito a dire! La fantasia è in eccesso in questo mess.! Ma
come ho fatto? Riprendo il tutto, altrimenti, guarda che figura davanti a
tutti! E mi scuso nuovamente con TM e il riferimento, anche se anche questo
mi ha portato a riflettere sulle mie conclusioni.
Io non metto ASOLUTAMENTE in dubbio la FISICA! Non sia mai! Non mi
permetterei. La fisica esiste e la conosciamo bene, innegabile. Volevo più
che altro dire che dobbiamo riconoscere quli di questi parametri della
fiscia si leghino al suono, e quanti non ne conosciamo, ma anche in questo
c'è qualcosa di sbagliato.
La fisica la conosciamo? Vogliamo riprodurre tale e quale quello che ci
viene fornito (CD LP DAT MD......) che sia o no vero quello che c'è scritto
sopra non ce ne importa, l'importante è riprodurre nella maniera più vera
possibile,no? Questa è HI-FI.
E quindi riprendendo, dato che la fisica la conosciamo, in ogni sua parte,
che ci sarebbe da scorpire? Che c'è da legare a questa con la riproduzione?
Parametri che non conosciamo? NIENTE!
La riproduzione deve essere tale e quale quella del disco. Come? Eliminando
ogni forma di difetto, cose in più che si vengono a creare del processo di
amplificazione. Rumore dovuti a interferenze, distorsioni varie, problemi di
intermodulazione varia, con la rete, problemi legati alle variazioni dei
punti di funzionamento legate alle circuitazioni, al calore, ecc...  e chi
più ne ha più ne metta. E allora? E la fisica a che serve se non ci
riuscisse a spiegare tutto quello che accade? LI CONOSCIAMO TUTTI questi
problemi, come avvengono, e cosa procurano. Cosa è che ci manca? RIUSCIRE A
LEGARE ASSIEME i vari fattori e prevenire ogni difetto. Come? Applicando le
leggi della fisica.
Perchè un ampli che ha 0,000001% di distorsione suona peggio di quello da
0,1? Perchè l'orecchio non sente questa misera entità? L'orecchio deve SOLO
ascoltare, niente più! Un ampli con 0,00001% di distorsione deve suonare
meglio. Perchè non lo fà? Perchè per avere quella distorsione usa
retroazione di 120dB. E la retroazione non comporta solo vantaggi, ma
probabilmente molti più svantaggi di quelli che si possono avere lasciando
0,1% di distorsione. E che facciamo allora? Ci rassegnamo? No, utilizziamo
la fisica. Perchè si sente che un srpp suona bene. Perchè ben ottimizzato
riesce ad avere bassa distorsione senza utilizzare per ottenere simili
risultati circuitazioni più retroazionate( se si dice così). Si, anche
l'srpp ha una sua retroazione locale, ma questa probabilmente è meno
influente di riuscire ad ottenere un così basso grado di distorsione.
Detto questo, sembra che conoscendo bene la fisica si possa riuscire ad
ottenere prestazioni uniche.
Questo è vero, perchè se si va a spulciare il più a fondo possibile, se si
riescono ad utilizzare delle soluzioni diverse, particolari, si può ottenere
quello che uno spera. Si parla ad esempio tanto di cavi, se uno si ferma a
pensare al modello per trasmissioni, o alla resistenza di un cavo, non si è
visto tutto il problema nel suo complesso. C'è stato chi ha parlato di
interferenze elettromagnetiche, da radofrequenza, o risonanze dovute al
passaggio della corrente. Questo che ne ha parlato, è andato a spulciare
l'argomento nel suo complesso, ed è inutile negare l'evidenza di questi
problemi, grandi o piccoli, o piccolissimi che siano. Esistono e portano
disturbi nel processo di amplificazione. Eliminarli è lo scopo che si deve
prefiggere per ottenere l'hi-fi.
Però rimane un grosso problema, che è questo l'unico che non ci porterà mai
ad ottenere una riproduzione corretta di ciò che vi è inciso sui supporti:
TUTTI i componenti che compongono un amplificatore non sono immagginari.
Sono reali e per questo dobbiamo tenerli. Sapete quante cose ho scoperto
sulle valvole? Oltre alle solite non linearità? Correnti di griglia inverse,
dirette, legate alla ionizzazione dei gas, alla temperatura di esercizio,
alle emissioni primarie e secondarie della griglia...... tutte cose non
eliminabili, o forse qualcuno prima o poi tramite circuitazione ci riuscirà
Totalmente, SENZA ANDARE A AGGRAVARE qualche altro parametro del circuito.
E quindi? Perchè non si migliora all'origine i componenti che dobbiamo
utilizzare? Non si riesce con tutti gli studi che fanno a portare
significativi miglioramenti? Non solo i componenti attivi, anche quelli
passivi, le R, i C (di cui ho scoperto che la capacità varia con la
temperatura, ma non mi spiego come?)? Perchè?
Si potrà mai raggiungere l'ampli ideale? Forse si, forse no, dipende dalla
intuizione dei vari tecnici che ci lavorano, dalle mie intuizioni, dallo
spulciare. Ma la fisica non si tocca! Questo è un rimprovero a me stesso.
Per il resto il post precedente mi sembra giusto, spero che questa mia
risposta a me stesso sia servita per non far perdere nelle persone che mi
conoscono la stima e la valutazione che hanno per le mie capacità.
Ho sbagliato e lo ammetto. Mi scuso ancora con TM, ma almeno adesso ho le
idee più chiare anche nella mia mente!
Ciao a Tutti
Nicola
PS: rinnovo l'invito a spiegarmi quelle varie forme di distorsione,
incrocio, extracorrente, ecc..


Ok Denis, ma per favore leggi l'lultimo mio mess in replica a me stesso.
Ciao
Nicola

vuole qualcuno che non sia TE!
Con convinzione assoluta no, ma quando le sue convinzioni ben esposte si
trovano in accordo con me stesso, lo faccio. Prima valuto ovviamente.
Ciao
Nicola

Ok Denis, ma per favore leggi l'lultimo mio mess in replica a me stesso.
Si, ho letto. Viva Internet che permette di correggere rapidamente il
tiro quando scappa qualcosa che in realtą non si voleva dire. (E viva
anche chi ha il coraggio di correggere il tiro quando scappa qualcosa
che in realtą non si voleva dire ;)



Meglio un pò di coraggio nel correggere le mie stupidaggini, che fare la
figura del ...........   !
Ciao
Nicola