Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: CD audio masterizzati e stampati: differenze qualitative

In termini di qualità sonora, quali sono le differenze tra i CD masterizzati
e quelli stampati in fabbrica?
Grazie

e quelli stampati in fabbrica?
La differenza c'è e le maggiori o minori influenze sul suono sono
dovute anche ai diversi lettori che si utilizzano per l'ascolto.
Comunque, la versione masterizzata in casa ha un suono"indurito" con
maggiori asprezze e con una sensazione complessiva di "piattezza".
Sono sfumature, ma mica poi tanto!
Ah, dimenticavo, sono mie impressioni personali di ascolto sul mio
impianto e su quello di amici, of course... (faccine audiofile)
-- 
F. a. D.
-------------------------------------------
Dubium sapientiae initium
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg


Le tue osservazioni sono valide anche per CD masterizzati a 1x?

e quelli stampati in fabbrica?
Il fatto che molti CD stampati vengano ottenuti a partire da premaster
registrati proprio su un CD registrabile già dovrebbe far pensare che,
in quanto a qualità, non ci siano differenze.
Ciao.
Gian Carlo 


Provato in doppio cieco?

Provato in doppio cieco?
    Ben detto. Aggiungo lo Yamaha F1 come contorno: il
masterizzatore a prova di audiofilo.
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-21
ICQ UIN #41121680

Provato in doppio cieco?
...triplo sordo...?
Non serve, sarebbe un'autosuggestione... :-)


Le tue osservazioni sono valide anche per CD masterizzati a 1x?
Ho fatto molte prove perché tutti i backup che ho effettuato per me
sono a 1x, ebbene... sě...


masterizzatore a prova di audiofilo.
Mi hanno detto che i CD prodotti da quel prodotto, nella modalità
cosiddetta "audiophile", risultano sono compatibili su tutti i
lettori.


impianto e su quello di amici, of course... (faccine audiofile)
    Hai provato con il non plus ultra attuale in termini di
masterizzazione casalinga? Se non hai provato con EAC 0.95 pb3 ed
un masterizzatore come lo Yamaha F1 o al limite un LiteOn o un
Plextor non ritengo la prova molto attendibile (capiamoci, in un
senso come nell'altro, magari le differenze potrebbero essere
ancora più marcate con questi sw e hw).
    Anche il sapere che si sta ascoltando un masterizzato o meno
gioca un ruolo dominante, credo.


lettori.
Mi hanno detto che i CD masterizzati da quel prodotto, nella modalità
cosiddetta "audiophile", risultano non compatibili su tutti i
lettori.
-- 
Ciao,


lettori.
    Non è chiara quest'ultima frase.


gioca un ruolo dominante, credo.
Ho superato questo stadio che avevo ancora i calzoni corti...


lettori.
    Tutto il contrario. Utilizza l'AMQ, un metodo di scrittura
dei pit e dei land al limite delle specifiche Red Book, ovvero
più lunghi possibile e comunque più lunghi di qualunque altro
masterizzato o originale. Lo scopo è proprio la leggibilità da
parte dei lettori da tavolo.
    Una ottima estrazione è però la conditio sine qua non per
ottenere masterizzati irriconoscibili dagli originali, ed EAC ha
delle funzioni all'uopo che sortiscono risultati a prova di
bomba.


dei pit e dei land al limite delle specifiche Red Book,
Forse sarà questo il motivo delle incompatibilità: come hai
correttamente scritto è "ai limiti" del Red Book.
Ho vari amici che hanno dovuto vendere quello Yamaha: creava dischi
leggibili solo da se stesso.
-- 



Senza offesa, ma è facile trovare delle differenze (o è facile credere di
trovarle) se sai che cosa stai ascoltando.

 Provato in doppio cieco?
ROTFL...
-- 
Entropia

trovarle) se sai che cosa stai ascoltando.
Senza offesa, ma è facile dire (o farsi dire) che non ci sono
differenze se a raccontarlo sono altri a cui credi ciecamente e poi
riuscire a non farsi suggestionare quando sottoponi il tutto al vaglio
del tuo orecchio.


ROTFL...
Ci aggiungerei anche LOL...


leggibili solo da se stesso.
Spiegati meglio per favore... avevo una mezza intenzione di comprare quello 
esterno firewire per fare delle prove.
Anche se il Yamaha cdr 1000 (il migliore cd recorder da tavolo che abbia mai 
provato) non credo sia eguagliabile...
Che faccio, mi risparmio un pò di fatica?
Ciao.

 -- 
Boh, se tu senti differenze non usare cd masterizzati. :-) Comunque tra noi
due sei tu che, a fronte di un metodo di comparazione certamente non
scientifico, hai le tue certezze inattaccabili, non io.

 ha scritto nel messaggio
news:Hfcub.127017$e6.45...@twister2.libero.it...

Sono un pò tardo, cosa c'è da ridere?

 del tuo orecchio.
Naturalmente la tua proposizione vale anche al contrario:
Senza offesa, ma è facile dire (o farsi dire) che ci sono differenze se a
raccontarlo sono altri a cui credi ciecamente e poi riuscire a non farsi
suggestionare quando sottoponi il tutto al vaglio del tuo orecchio.
Quindi entrambi i concetti esposti lasciano il tempo che trovano. ;-)
-- 
Entropia

tutti i contesti e con tutte le unità di lettura.
Il Tascam è un buon cd recorder... ma hai provato il Yamaha cdr1000 da tavolo 
con encoding UV22 Apogee? (anche senza..)
Ciao.


E' solo che quando ad un audiofilo del genere esoterico si propone di
effettuare (lui solo) un ascolto in doppio cieco si ha la stessa reazione
del Papa di fronte alla proposta di Galileo a guardare nel telescopio... ;-)
-- 
Entropia

 certamente non scientifico, hai le tue certezze inattaccabili, non io.
Non è facile far accettare a qualcuno che la terra è sferica quando la
ritiene piatta... :-)
-- 
Entropia

Ho fatto la seguente prova a 12 persone...
ho fatto sentire le stesse canzoni su cd diversi (uno di questi
masterizzato, l'altro ovviamente originale), chiedendo di distinguere le
due versioni; beh, sapete che vi dico?
9 persone si sono arrese, non sentivano alcuna differenza, uno ha
indovinato (mi ha confessato che ha buttato lì la risposta) e due hanno
sbagliato...
C'è da dire che queste persone sono tutti/e esperti di musica, tre
lavorano in ambito musicale e sei suonano almeno uno strumento, quindi non
abbiamo a che fare con gente sprovveduta.
Ho concluso che la suggestione è la prima causa a farci notare la
differenza tra un cd masterizzato ed uno originale.
Con questo non voglio dire che un cd pirata suona uguale ad un cd
originale, voglio solo dire che le differenze sono così piccole che
vengono sovrastate dalle mille varianti esterne, come la suggestione, e la
singolarità di ogni momento, che ci fa sentire diversi anche due suoni
uguali in tutto e per tutto.
CIAO
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Già dai una speranza: dopo quasi mezzo millennio il clero ha fatto
ammenda...
mm


 wrote:
|
| >Le tue osservazioni sono valide anche per CD masterizzati a 1x?
|
| Ho fatto molte prove perché tutti i backup che ho effettuato per me
| sono a 1x, ebbene... sě...
| -- 
|
Permettimi di dire che tutto ciň ha veramente il carattere di mitiscismo: non
c'č alcuna base scientifica per quello che stai affermando (a meno di piccoli
errori di burning del masterizzatore).

 Permettimi di dire che tutto ciň ha veramente il carattere di mitiscismo
perchč tu non conosci l'unico uomo sulla terra immune all'effetto placebo
ed a qualunque tipo di suggestione. se lo dice lui č cosě!! non devi
permetterti di avanzare dubbi tipo: "ma che senso ha sentire le differenze
quando sai gia cosa sentire....", queste cose valgono solo per i comuni
mortali.
pensa che bello se questa persona si occupasse di sperimentazioni
mediche... sapremmo immediatamente se un farmaco funziona o no...senza
tutte quelle prove , spesso lunghe anni, che tengono conto dei limiti
umani........


vengono sovrastate dalle mille varianti esterne,
La prima di tutte e la fondamentale: l'impianto utilizzato per la
prova..:-(




Se non ricordo male, uscì una prova anche su AF digitale o PCWorld
(non rammento quale delle due) che segnalava la scrittura "fuori
standard" (ovvero non rispettando appieno il Red Book) dello Yamaha
"audiofilo"...
Se mi capita sotto mano, ti scansiono la pagina e te la spedisco.
-- 
Ciao,


ritiene piatta... :-)
E' molto piů facile che voi possiate pensare che sia piatta solo
perché ve lo hanno detto...:-)


del Papa di fronte alla proposta di Galileo a guardare nel telescopio... ;-)
Infatti, io reputo incapaci tutti gli audiofili che si sottopongono al
doppio cieco/triplo sordo... ;-)
-- 
F. a. D.
-------------------------------------------
Dubium sapientiae initium
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg
P.S.: Il telescopio ai tempi di Galileo forse si poteva pure
evitare...:-)

inattaccabili, non io.
C'è una differenza sostanziale: le mie saranno finanche certezze
inattaccabili ma sono mie, le tue saranno pure "scientifiche" ma sono
di altri.


Quindi entrambi i concetti esposti lasciano il tempo che trovano. ;-)
Lascia il tempo che trova tutto ciň che non viene sottoposto al vaglio
del proprio orecchio(*). 
-- 
F. a. D.
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Dubium sapientiae initium
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg
(*) quando č capace di discernere, of course... :-)



No, quello proprio no.
Ma, scusa, l'encoding a che serve se fai copia digitale diretta?


errori di burning del masterizzatore).
Certo che lo puoi dire.
C'è infatti "misticismo" sulle differenze all'ascolto di cavi diversi
di interconnessione, di potenza e persino di alimentazione. 
C'è differenza, immagina un po', cambiando punte e sottopunte, c'è
differenza persino se... cambi disco... :-)
Se permetti, io credo che il "misticismo" primario sia altrove in
questa passione.


umani...
Quelle prove non sono certo state effettuate alla ca**o di cane come
vorrebbero i tuoi fideistici compagni di ventura.
Prima di parlare a vanvera, come tuo costume, informati bene sulle
metodologie utilizzate dalla "vera" scienza e poi rivomita, ops,
scrivi su questo ng se sono mai state applicate in questo settore.
Parlare di farmaci senza sapere nemmeno che sapore hanno è come
parlare di donne senza averne mai vista una, ma non c'è da
meravigliarsene, così funziona la malafede (spacciata per "scienza") a
certe latitudini mentali.


 doppio cieco/triplo sordo... ;-)
e anche chi assaggia i vini senza aver prima letto l'etichetta
immagino.....
e anche chi fa esperimenti di qualunque tipo senza sapere prima che
risultati otterrà.......
qualcuno dovrebbe informare il nostro superman della certezza che il
medioevo è finito...(da parecchio).........e che non è l'unico essere
umano provvisto di orecchie e di sensibilità musicale... (e anche di
esperienza di ascolto.....)
potrebbe imparare tante cose interessanti coltivando qualche dubbio.....


 wrote in message
|
| Certo che lo puoi dire.
| C'è infatti "misticismo" sulle differenze all'ascolto di cavi diversi
| di interconnessione, di potenza e persino di alimentazione.
Ma, scusa, fai l'esempio di una bella copia di CD software: se quello che tu
dici fosse vero, il cambiamento di qualche bit renderebbe inutilizzabile TUTTO
il software. Non credo che ti sia capitato molto di frequente.
Perchè? Perchè in una rappresentazione digitale la copia è sempre fedele
all'originale, proprio per il fatto che è una rappresentazione, e non la stessa
grandezza fisica (registrazione analogica). La copia del numero 10 non è 9.999,
è 10.

potrebbe imparare tante cose interessanti coltivando qualche dubbio.....
Io ne ho una carretta, chi non ne ha è colui che fideisticamente
"crede" in ciò che affermano gli altri... :-)


 metodologie utilizzate dalla "vera" scienza 
continui a non sapere chi io sia e cosa faccia quindi ti informo che
conosco bene il "metodo scientifico" e che l'ho applicato in diversi
settori.....in nessun caso sono ritenute valide "prove soggettive".....se
vuoi negare anche questo......
ti faccio un'ultima domanda (alla quale temo non risponderai):
cosa c'è di sbagliato ad ascoltare qualcosa senza sapere prima di cosa si
tratta? se le differenze e le caratteristiche sono così chiaramente
udibili cosa cambia tra l'ascolto in cieco e l'ascolto in "chiaro"?


è 10.
Non sono un "tecnico", e quindi non mi soffermo sulla teoria, ma sulla
pratica. Comunque, dalle mie esperienze personali, compartite con
molti amici appassionati, un CD masterizzato, per quanto fedelmente
copiato, suona diversamente da uno originale.


udibili cosa cambia tra l'ascolto in cieco e l'ascolto in "chiaro"?
L'ascolto in doppio cieco/triplo sordo così come è stato prospettato
su questo ng è una bufala enorme, un imbroglio, un fenomeno da
baraccone.
Il senso dell'udito per espletarsi al massimo delle sue possibilità,
rilevando la sua profonda sensibilità, non può essere sottoposto a
prove assurde che sono state create col solo scopo di confonderlo.
Se siete convinti della bontà del "metodo", affinatelo e trascrivetene
qui le condizioni per sottoporlo a tutti.
Fin quando non lo farete, le vostre fantomatiche "prove" saranno
chiacchiere peggiori di tutte, proprio perché ammantate di (pseudo)
"scientificità".


 "crede" in ciò che affermano gli altri... :-)
ah, ho capito, sono d'accordo con te! infatti le tue affermazioni sui tuoi
incredibili ascolti non valgono nulla! (dovrei avere fede in quello che
affermi?) ma sappi che ti crederò ciecamente se dovessi sentire le
differenze senza conoscere prima quello che dovresti sentire.......


 wrote in message
|
| Non è affatto vero, il digitale è affetto da varie distorsioni, tra
| cui il famigerato "jitter"
Lo jitter è un fenomeno soggettivo anch'esso con poche basi scientifiche, ma
sembra che comunque venga percepito dagli audiofili. Comunque, lo jitter è
intrinseco nel segnale digitale ed è presente tanto nell'originale che nella
copia e NON aumenta nell'ultima.
| le differenze non sono solo tra l'avere o non avere le info
| digitali, ma come le ottieni.
|
Questo può essere vero; quello che dico io però è che il processo non cambia
scambiando il supporto originale con la copia: gli errori introdotti dal lettore
o dalla decodifica rimangono costanti.
Banalizzando: se sul supporto c'è scritto: "ou, convertitore! riproduci una
frequenza di 1000Hz". e questo mi riproduce 999Hz il problema è del processo di
riproduzione, e anche dopo 1000 copie il messaggio sul supporto sarà sempre:
"ou, convertitore! riproduci una frequenza di 1000Hz". Oppure tutt'alpiù
diventerà (per errori): "ò#, c£on&%v&&%%$!)/ore! ri#rod£"ci u6x frequenza £"
1$00"0?z". Al che la risposta sarà "ma che minchia dici???" (READ ERROR)  ;o)

differenze senza conoscere prima quello che dovresti sentire.......
Prova a provare sulla tua pelle, invece di straparlare come tuo solito
e poi "credi" a ciò che "urlano" le tue orecchie, di ciò che dico io o
altri, che siano "tecnici stellari" o semplici "appassionati", non te
fregare mai.
Ovvio che se non potrai mai azzardarti a parlare di come si guida una
F1 se prima non la guidi personalmente, allo stesso modo non potrai
dire di non aver rilevato "differenze" se ascolti su un impiantino mal
assortito.


 prove assurde che sono state create col solo scopo di confonderlo.
continui a  non rispondere alla domanda......
quindi l'orecchio per esprimersi al massimo deve sapere cosa sta
ascoltando??
la prova sarebbe molto semplice:
prendo un cd ben conosciuto da chi ascolta, realizzo una copia.
faccio ascoltare i dischi con una configurazione (ambiente + impianto)
conosciuta all'ascoltatore senza che lo stesso sappia quale dei due cd sia
riprodotto.
raccolgo le impressioni dell'ascoltatore.
in questa maniera saprò se quell'ascoltatore coglie delle differenze e, se
le sente, di che tipo.
chiaramente una prova del genere ci dirà qualcosa solo su quella
particolare persona, ma si potrebbero utilizzare diverse persone e anche
selezionarle per tipologia (es. persone con lunga esperienza di hifi, di
esecuzioni dal vivo e musicisti di vario tipo...), penso che sarebbe molto
interessante.
con alcuni amici abbiamo fatto diverse prove in doppio cieco con risultati
molto interessanti (vorrei farne qualcun'altro a gennaio...se qualcuno è
interessato, nella zona di torino...)
in che maniera una prova del genere inganna l'orecchio?
forse può essere lesiva della vanità di qualcuno....


copia e NON aumenta nell'ultima.
Beh, dovrebbero risponderti i tuoi colleghi tecnici, ma che lo
"jitter" sia un fenomeno "soggettivo", mette a repentaglio la vostra
stessa sbandierata teoria.
Il fatto che lo "jitter" non aumenta tra originale e copia è anche
questa nuova, perché si è scritto più volte da parte di "tecnici", o
presunti tali, che ogni passaggio nel digitale veniva inficiato da
quel tipo di problema.
In ogni modo, chi ama deliziarsi con la "tecnica" può trovare utile
aprire:
www.altmann.haan.de/jitter/english/engc_navfr.html


 copiato, suona diversamente da uno originale.
se quello che scrivi fosse vero sarebbe uno bello smacco a molte teorie
della fisica comunemente accettate. inoltre potresti diventare ricco e
vivere senza lavorare..........(chiaramente mi riferisco a masterizzazioni
fatte con criterio.....).
ti rendi conto della fortuna che hai sotto il culo.
ti prego di pensarcie di non sprecare tutto questo per eccesso di
modestia......


 forse può essere lesiva della vanità di qualcuno....
..fuochino...


forse può essere lesiva della vanità di qualcuno....
Sei il solito provocatore raccontafrottole.
Hai messo a punto una metodica di prova con "amici", molto ma molto
"scientifica" e che condurrai ovviamente tu che sei notoriamente
imparziale sull'argomento... 
ROFTL!!! :-\ Queste sì che sono prove da farsi!!!!
Complimenti all'insigne "fideista" del... pensiero altrui...


..fuochino...
Che accende le vostre code di paglia, "paratecnologicamente" in
malafede, molto velocemente...


 imparziale sull'argomento... 
veramente a me interessa piů fare la parte dell'ascoltatore che quella del
"conduttore"......e ti dirň di piů: sarei molto contento di scoprire cose
che non conosco e rivedere certezze fino ad allora maturate (evento che si
č puntualmente presentato in tutte le prove "doppio cieco" che ho
effettuato.....).
comunque la tua obiezione sul "conduttore" č fondata (possono esserci dei
condizionamenti), una compagna paziente che commuti in modo casuale e
inconsapevole č la soluzione migliore......
quando vuoi sono a tua disposizione per fare qualche prova


modestia......
Sai qual è la differenza tra la mia e la tua mentalità?
Tu, come hai testé scritto, sei alla ricerca spasmosdica di un
qualcosa che ti renda celebre, ricco, in modo da monetizzare qualsiasi
cosa ti capiti sotto mano, cadaveri (audiofili, si spera..:-) )
compresi.
Per quanto mi riguarda, sono un semplice appassionato che non fa caso
a certe miserie perché:
a) per fortuna non ne ho bisogno; 
b) mischiare soldi e passione sarebbe per me la conclusione ingloriosa
di una parte bellissima della mia vita, cominciata nel 1974 e che
spero duri tutta la vita.


 l'esaminatore è già al 100% certo del risultato finale.
hai ragione. infatti il doppio cieco prevede che l'esaminatore non conosca
preventivamente quello che somministra..........
con questa clausola ti andrebbe di fare qualche prova?


 spero duri tutta la vita.
sei veramente una persona nobile, anche se le ricadute della tua
conoscenza sulla comunità scientifica sarebbero talmente rilevanti che
dovresti pensare un po' anche al resto del mondo....


Ma, scusa, l'encoding a che serve se fai copia digitale diretta?
Lo puoi anche inserire... ma a parte questo lo usi anche quando registri da 
fonte esterna (microfono, giradischi, etc.etc...)
Provalo se ti capita, rispetto ai tascam secondo me è abbastanza superiore.
Ciao.

-- 
Grazie!
Ciao.

 malafede, molto velocemente...
Mi spiace, sei fuori strada, stai cercando di farmi appartenere a una
categoria di pensiero a cui non appartengo. 


categoria di pensiero a cui non appartengo. 
Lo spero per te.


con questa clausola ti andrebbe di fare qualche prova?
L'esaminatore se è solo uno non deve essere parte in causa.
In caso contrario, come ho già scritto ad "audiophilia", bisogna
creare un target di almeno 4 diversi esaminatori di cui il 50% deve
essere pro "audiofili" e l'altro 50% pro "tecnici"...
Ovviamente si spera di evitare di mettere assieme i più accesi
assertori delle due "filosofie" per evitare scontri e sospetti
reciproci. :-(


conoscenza sulla comunità scientifica sarebbero talmente rilevanti
Di eventuali "febbri" e "ricadute" su altri se permetti non me ne
frega la classica mazza.
Che ognuno ascolti come meglio crede: c'è chi lo fa con le orecchie,
chi con i preconcetti.


prova..:-(
    Ci stai se prendiamo un cd scelto da te, lo masterizzo e te
lo porto, poi lo mettiamo nel tuo impianto alternatamente a
quello originale e senza vederli me li riconosci?
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-21
ICQ UIN #41121680

 Lo spero per te.
Tranquillo.


 wrote in message
news:8q2krvseb6oc153gh...@4ax.com...
|     Ci stai se prendiamo un cd scelto da te, lo masterizzo e te
| lo porto, poi lo mettiamo nel tuo impianto alternatamente a
| quello originale e senza vederli me li riconosci?
|
;o)
Non credo che accetterà: sicuramente farai la copia in modo poco "audiofilo".

 essere pro "audiofili" e l'altro 50% pro "tecnici"...
d'accordo, ci sto'. l'unica clausola che mi interessa veramente è che chi
esamina non conosca preventivamente quello che ascolta.
se c'è qualcun'altro che partecipa possiamo organizzare per uno dei
prossimi weekend. dove abiti? 


Non credo che accetterà: sicuramente farai la copia in modo poco "audiofilo".
    Io non sono un tecnico e farei la copia come tutte quelle che
ho fatto. Poi in questo caso quello che rischierebbe di toppare
sarei solo io, perché più artifizi dovessi inserire - voluti o
meno - e più renderei distante la copia dall'originale. Al test
può intervenire chiunque lui voglia.
    Io non devo mettere alla prova nessuno, se non la mia
curiosità. Sarebbe una nuova esperienza.


 wrote in message
|     Io non devo mettere alla prova nessuno, se non la mia
| curiosità. Sarebbe una nuova esperienza.
|
| -- 
Sarei curioso anch'io. Ma immagino già il risultato: 50% di successo.


Non vedo dove sia il problema nell'affermare che una copia sia peggiore
dell'originale.
Forse il fatto che sia digitale cambia qualcosa?
Ciao
Andrea

 Andrea
In effetti continuo a preferire l'originale, se non per il supporto almeno
per il libretto...
Poi pensa se capitasse a casa la finanza e mi trovasse con 600 e passa cd
copiati...
Ciao
Clark Kent


Ma come???????????????????????
Non mi verrai a dire che non hai ANCHE i 600 corrispondenti orginali,
vero???????? :-))
Ciao
Andrea

 e quelli stampati in fabbrica?
Non è che c'è qualcuno che riconosce i marchi dei vari produttori tipo
hp,sony,tdk, ecc ecc magari dal tipo di policarbonato usato si possono avere
dei riflessi d'onda indesiderati, non vorrei mai comprare dei cd poco
audiofili :-)
E dei colori che mi dite, ftalocianina bromurata contro ftalocianina beta o
alfa, secondo me la bromurata suona meglio , mah....
--
Ciao Massimo

 Andrea
Pensi che se venisse a casa mia la finanza e mi trovasse 600 (e passa) cd
originali, 300 (e passa) DVD originali, una quindicina di SACD (ovviamente
originali) e una ventina di cd masterizzati mi romperebbe le balle? Se si,
butto pure questi e non se ne parla piu'...
:-)
Ciao
Clark Kent

 introdotti dal lettore o dalla decodifica rimangono costanti.
Il tuo ragionamento è sostanzialmente corretto... Visto che il jitter in
riproduzione è facilmente misurabile si potrebbe anche verificare
sperimentalmente però non mi risulta che l'abbia finora fatto qualcuno che
abbia anche pubblicato i risultati...
-- 
Entropia

 perché ve lo hanno detto...:-)
Non direi proprio: una delle prerogative dell'uso del metodo scientifico è
quella di non credere perché qualcuno ha detto così (nel metodo scientifico
prevale il concetto della prova e della ripetibilità).
Infatti quando qualcuno applicando metodi di indagine scientifica sosteneva
che la terra è sferica erano i fideisti che rispondevano: "Non è possibile.
E' piatta. L'ha detto Lui (Aristotele)..."
-- 
Entropia

 doppio cieco/triplo sordo... ;-)
Bene: ti lascio alle tue certezze dogmatiche. ;-)
Io continuo la mia ricerca...
-- 
Entropia

 piu'... :-)
secondo me č sicuro che ti rompano le balle!!!
ciao
roberto
p.s. adesso fammi sapere dove li butti... ;-)

 fregare mai.
E qui siamo finalmente assolutamente d'accordo...
-- 
Entropia


Se tu non avessi gli originali teoricamente potrebbero...........al tempo
stesso mi chiedo perchè ancora esista una sistema parassita succhiasoldi
come la SIAE...
Ciao
Andrea

 p.s. adesso fammi sapere dove li butti... ;-)
Va bene, allora dovro' dire addio alla mia discografia completa di Mino
Reitano...
Ciao
Clark Kent
PS Ancora interessato? :-)


Qualche anno addietro (un paio mi sembra) mi è capitato di leggere su di una
rivista USA di informatica una prova a confronto fra i diversi tipi di
supporti CD-R. I risultati della prova erano rappresentati semplicemente
dalla tensione in uscita dal rilevatore ottico in fase di lettura.
Ebbene c'erano differenze dell'ordine anche del 10 / 15 % fra i diversi tipi
di supporto. Tutti però garantivano all'uscita del rilevatore un rapporto
S/N più che sufficiente per ricavare i dati letti senza errori.
Se trovo l'articolo (un po' difficile) ti segnalo i riferimenti...
-- 
Entropia

 Andrea
Hai ragione, io per conto mio cerco di ascoltare quello che ho gia', oppure
compro all'estero. Se proprio non riesco a farne a meno cerco nelle serie
economiche o nell'usato. CD a prezzo pieno cerco di evitarli. Non essendo
interessato alle 'novita' mi va abbastanza bene, ed i SACD li compro
all'estero dove trovo prezzi migliori.
Ciao
Clark Kent

 PS Ancora interessato? :-)
solo se sono audiophile! :-P

 prevale il concetto della prova e della ripetibilità).
beh insomma.... questo è vero, ma spesso più nella teoria che nella realtà
concreta. Prova a riprodurre, seguendo le specifiche, un esperimento con un
ciclotrone alle altissime energie, oppure controllare riga per riga una
dimostrazione di un teorema lunga 10000 pagine,  e così via. Anche nella
comunità scientifica, a un certo punto, tocca "fidarsi": ci si fida che
altri abbiano controllato e che l'esperimento (o la dimostrazione) è stato
condotto in modo che altri _potrebbero_ controllare, però un grado di
fiducia è comunque necessario! Certo, è una fiducia non incondizionata: non
appena si manifestano fenomeni discrepanti, con la teoria, essa viene
riesaminata e corretta, ma comunque lo scetticismo scientifico deve
necessariamente prevedere almeno un certo livello di ottimismo e di fiducia
nel resto della comunità.
Non per niente, c'è ancora chi dice che la faccenda dell'allunaggio era
tutta una messa in scena.
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso


Uguali a quelle di Berry. Hai un negozio di dischi?

1001esimo post sull' argomento.. dico la mia.
Parlo da buon conoscitore dell' elettronica digitale e scarso conoscitore di
hifi high end.
Il cd è un supporto formato da uno strato metallico immerso in un materiale
plastico trasparente. Sullo strato metallico ci sono dei minuscoli forellini
che il laser interpreta come uni e zeri. gli uni e gli zeri vengono letti e
impacchettati in words cioè insiemi di bit. Ciascuna word contiene segnali
digitali cioè numeri.. questi numeri tutti in fila vengono convertiti da un
convertitore d/a in segnali analogici elettrici, che vengono amplificati
ecc. ecc..
Premesso questo:
1) Il cd-R copiato da un CD è copia esattamente uguale (tranne grossolani
difetti del supporto o del masterizzatore). Dico questo perchè è lo stesso
supporto e lo stesso sistema di registrazione che si usa per i DATI dei
COMPUTER, se ci fosse solo 1 bit (un foro) di differenza i dati non
sarebbero validi nella loro totalità e il computer non li leggerebbe.. Se i
bit sono gli stessi il segnale convertito dal convertitore d/a è identico.
2) Esistono software di masterizzazione (Es. il famoso NERO BURNING ROM) che
hanno il brutto vizio di agire sui dati AUDIO, con algoritmi di
normalizzazione e compressione, per evitare che segnali troppo forti
saturino il convertitore d/a durante la riproduzione.
3) Quasi tutti i software di masterizzazione, purtroppo, non fanno copia bit
a bit, ma spacchettano e ri impacchettano i dati in tracce audio, creando
così, di fatto , un alterazione nella struttura dei dati (attenzione i dati
sono identici è la struttura che cambia) quindi strutture diverse possono
essere convertite in modo diverso dal d/a.
4) Esistono lettori audio anche audiophile non progettati per leggere cd-r,
dato che la polarizazzione della luce riflessa dal supporto non è identica a
quella dei cd stampati meccanicamente.Questi lettori possonon dare adito ad
errori di lettura, ricorretti poi dal software del d/a possono sembrare
alterazioni della profondità sonora, alterazioni della scena o altre
corbellerie che solo le orecchie degli audiofili "veri" sanno notare.
Ergo. Una copia realmente BIT a BIT di un cd audio su un CD-R ascoltata su
un lettore CD moderno, con ottica e software adatti a leggere CD-R è
identica all' originale. Altre copie possono risultare diverse all' orecchio
dell' audiofilo con orecchie Bruel e Kjaer.
IMHO
Edobandito


Indi: vista la situazione dei software di masterizzazione attuali, una copai
del genere come si può ottenere?
Ciao
Andrea

 copia e NON aumenta nell'ultima.
Scusate, ma a me risulta che:
- I dati sul dischetto NON sono registrati nella corretta sequenza
temporale, ma con un ordine diverso che serve per ridurre l'effetto di
eventuali graffi e/o errori di lettura.
- I dati letti NON sono inviati direttamente al DAC, ma trasferiti in una
memoria RAM a suon di pacchettoni, a volte con una pre-lettura anche di
qualche secondo (avete mai visto la pubblicità di alcuni portatili o
autoradio che vantano 10-12 secondi di pre-lettura ?). Questo serve a
permettere alla meccanica, in caso di scosse meccaniche, di ricercare la
traccia persa e riprendere la lettura senza interrompere il flusso di dati
al DAC.
- Da questa memoria vengono estratti, riorganizzati nella giusta sequenza,
corretti eventuali errori, sovracampionati, filtrati ed infine spediti al
DAC.
Di conseguenza eventuali errori di jitter durante la lettura dal disco NON
possono avere effetto: i dati sono inviati al DAC secondo il clock del
sistema che li legge dalla memoria, e non secondo l'effettiva lettura dal
disco.
Se c'è jitter, è dovuto esclusivamente all'oscillatore che genera il clock
di lettura dalla RAM e sincronizza tutta l'elaborazione successiva. Ma
secondo voi che razza di jitter può mai avere un oscillatore quarzato ? E
pensate veramente che sia udibile ?
Detto questo, aggiungerò che sul mio ben-poco-hifi lettore di CD (sto
sognando un NAD 541, prima o poi troverò il $$$ necessario!) si sentono
veramente delle differenze tra CD registrati a 8X e 1X. Piccole: il suono
sembra un po' più piatto, però le sento davvero, e non le sento solo io. Non
sento invece nessuna differenza tra originale e 1X, e nemmeno con il 2X. Con
il 4X non mi pronuncio, forse è solo suggestione. Comunque dipende dal
masterizzatore e dal supporto, su questo non ho dubbi.
Tenete presente che sono uno di quelli che NON CREDE ai fantasmi, alle punte
in carbonio puro con struttura cristallina sotto le elettroniche (magari nei
solchi di un vinile servono di più...scusate la strnzt), ai cavi orientati,
all'olio di squalo, alla pelle di tapiro, etc...e la logica mi porta a
concordare con chi dice che le copie digitali SONO perfettamente identiche
all'originale. Forse però ci sono dei problemi di lettura con le meccaniche
dei CDP. Mi piacerebbe fare una prova di lettura con una meccanica da PC, ma
temo che la qualità dell'uscita audio sia così scarsa da rendere impossibile
percepire le eventuali differenze tra i vari dischi.
Mah...
Luca Franzesi
luf...@tin.ti

 come la SIAE...
Esiste perchè è un parassita, e nel parassitismo trova ragione di essere.
In altre parole, come potrebbero tutti i dipendenti SIAE percepire in altro
modo i loro stipendi, al fine di assicurarsi una degna sopravvivenza ?
Forse lavorando ?
Il lavoro è fatica.
La fatica fa sudare.
Sudando si prende il raffreddore. ETCIU' !
Con il raffreddore si sta male...SNIFF !
Mica vorrete che accada questo, vero ? Poverini....
Luca Franzesi
luf...@tin.it

corbellerie che solo le orecchie degli audiofili "veri" sanno notare.
    Questo è uno dei limiti dell'audiofilo che si affida al
masterizzato, se non sta attento ai supporti, al sw e all'hw di
masterizzazione, oltre che avere un simile lettore.


del genere come si può ottenere?
    EAC + masterizzatore ad hoc e cd seri tipo Verbatim
DataLifePlus Crystal SuperAZO.


 --
Meglio TDK, grazie..... Verbatim, soprattutto CD-RW ad alta velocità, non ho
bei ricordi in termini di affidabilità.
E come masterizzatori non ho certo lesinato....
EAC lo provo, invece, thanks.
Ciao
Andrea

dove abiti? 
Lontano... :-()
-- 
F. a. D.
-------------------------------------------
Dubium sapientiae initium
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg

Hai un negozio di dischi?
Se non sbaglio, Berry non ha un negozio di dischi e, ovviamente...,
nemmeno io... :-))


quello originale e senza vederli me li riconosci?
Ci sto solo se dietro le quinte (ovvero durante il cambio dischetto)
assisterà anche una persona di mia fiducia che si accerti che non si
facciano stupidi "scherzetti" per confondere le acque... ;-)


Sarei curioso anch'io. Ma immagino già il risultato: 50% di successo.
Quindi, poco "scientifico"...?


Io continuo la mia ricerca...
Auguri, ma non scervellarti troppo, le tue orecchie sono uniche al
mondo e nessun altro le ha come te... :-)


E qui siamo finalmente assolutamente d'accordo...
Deo gratias...


facciano stupidi "scherzetti" per confondere le acque... ;-)
    Come no? L'ho già anticipato, non sono mica un sadico.
Potrebbe essere utile per vedere i limiti di copia, anche se la
mia non è altro curiosità, avendo in tutto due cd masterizzati e
neppure copie di originali, solo cd che vengono da una mia
compilation di mp3 anni 80 per ascoltare in macchina ed un album
scaricato di Jamiroquai che non avrei mai acquistato.
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-21
ICQ UIN #41121680

percepire le eventuali differenze tra i vari dischi.
    È quello che penso sostanzialmente anch'io, infatti mi
interesserebbe fare una prova un po' più approfondita del solito.
Credo addirittura che a 4X con il mio normalissimo masterizzatore
cinese potrei avere risultati degni di nota e molto
significativi.


bei ricordi in termini di affidabilità.
    Da mesi i TDK non valgono una cippa, in confronto a quelli
che ti ho indicato ora come ora non c'è nulla. Fidati,
l'importante non è il marchio ma chi li produce, e se non è Taiyo
Yuden o Mitsubishi Chemical puoi anche evitare di provare.
    Per Eac ti conviene invece seguire le guide presenti in rete,
tra cui una all'interno di 
www.esseerre.it/winmx
 e quella più
nota di Lucio Mante. Se lo configuri a puntino e infili i
CrystalAZO sei a posto.


 nota di Lucio Mante.
Farò così, grazie.
Non è certo un software complesso, a quanto vedo, però qualche dritta non fa
certo male.....
Ciao
Andrea

 wrote in message 
| 
| Quindi, poco "scientifico"...?
| -- 
|
No! Assolutamente statistico.

con cd ridotti male.
Io utilizzo solo clonecd, le copie sia dati che audio, mi sembrano perfette,
e poi č veloce e facile da usare.
Nessuno in questo immenso oceano di post ha notato differenze piů che con la
scrittura, con la lettura dell'original, se vado in lettura sopra i 4x, ho
delle differenze enormi, ma non parlo di suono + secco o stridulo, sono
proprio inascoltabili ci sono degli errori sicuramente, leggendo piano tutto
ok.
Se poi associo cdr del ca$$o, tipo ricordo un marchio Point (in pile da 100
cd), delle merde autentiche il segnale che riuscivano a dare era meno di
zero, in certi lettori neanche funzionavano, allora oltre alla lettura bassa
(se da originale, se da copia chi lo sa che copia hai per le mani?) anche la
scrittura deve essere molto bassa.
--
Ciao Massimo

 e quelli stampati in fabbrica?
Qui ci sono un paio di articoli interessanti che potrebbero fare un po' di
chiarezza:
http://www.suono.it/nuovosito_nuovepagine/mp3_e_dintorni/2003-03/mp3.htm
http://www.suono.it/nuovosito_nuovepagine/mp3_e_dintorni/2003-04/mp3.htm
Sembrano sensati...
Ciao,
Pico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Guarda che conosco la minestra...:-)
    Confermo tutte le impressioni evidenziate nel tuo post, dalla
prima all'ultima riga. Infatti parlavo di quel tipo, i
CrystalAZO, non di Verbatim in generale.



E anche io confermo, sì, supporti eccellenti.
Mai un problema, neanche di lettura..
Io infatti non capisco chi fa il micragnino con i supporti per risparmiare 2
euro su 10 CD....
Mah.....
Ciao
Andrea

No! Assolutamente statistico.
Lo sai, vero, che la statistica non è una scienza esatta, esattamente
come la meterologia, la vulcanologia e la sismologia...? :-)
-- 
F. a. D.
-------------------------------------------
Dubium sapientiae initium
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg

scrittura deve essere molto bassa.
Scherzi del destino: ho cominciato a fare backup dei miei dischi nel
febbraio 1997 e ai quei tempi per non pagare 5000 e passa lire un CD
vergine TDK ho comprato i Point all'Euromercato.
Ebbene, sono passati gli anni, sono passati vari masterizzatori, sono
passati varie marche di CD vergini, ma tutti i Princo, quasi tutti i
Koch, alcuni Sony e parecchi Verbatim (per non parlare dei primi
misconosciuti 80 min.)  non funzionano più, mentre i Point dalla veste
bianca (sarà il candore della loro perfezione??) sono perfettamente al
lavoro in qualsiasi lettore li "depositi"... :-)
Misteri della patafisica orientale... :-))


lavoro in qualsiasi lettore li "depositi"... :-)
con la fortuna che ho avrò beccato lo scarto di produzione....comunque non
li compro +....
--
Ciao Massimo



E fai bene, gli attuali, che sono argentati, sono una vera ciofeca!:-)


 Grazie
Non c'e' nessuna differenza. Il CD masterizzato, ed ammettiamo anche
sia masterizzato male a piacere ma non cosi' male da bloccare la
meccanica, conterra piu' errori di quello originale, i quali pero'
vengono corretti dai codici di correzione specificati dal Red Book.
Questi codici correggono *esattamente* gli errori (si parla di
*qualche* bit sbagliato per CD (~650 Mb)
Il segnale poi e' inviato tramite una codifica EFM (e' un segnale
analogico multilivello, quindi aprlare di cavi digitali e' improprio)
al DAC: se il DAC e' propriamente realizzato (nel caso di un sistema
separato transport + DAC, ci deve eseere un PLL agganciato sui dati e
magari una FIFO che viene letta da un clock precissimo) l'effetto
della meccanica e della interconessione e' trasculabile (direi nullo
perche' non c'e' jitter e c'e' un errore ogni parecchi milioni di bit)
Io ho ascoltato dei CD masterizzati varie volte in cascata e non
percepisco nessuna differenza
Puoi fare delle prove (serie) anche tu e rendertene conto di persona
Saluti
marco stanzzani

 percepisco nessuna differenza
E questo e' positivo o negativo? ;-)


care. It is not as robust as most people think!"
Appunto, come giustamente pensavo, meno intervengono i circuiti di
servocorrezione, migliore risulterà il suono finale.
Quindi, un CD graffiato e sporco (fino ad un certo punto, pena il
rifiuto o il salto di lettura) riuscirà a farsi leggere da un lettore
come uno perfettamente pulito ma inficiato, nel suono, dagli
interventi massicci di correzione.
La stessa cosa accade anche coi masterizzati che, notoriamente, a
causa della loro struttura basata su polimero organico e delle
condizioni diverse di incisione, fanno intervenire la servocorrezione
molto più precocemente degli originali.


 molto più precocemente degli originali.
Esatto! Ricordi il convertitore DA Cambridge di qualche anno fa (lo aveva
un mio conoscente, non ricordo la sigla)? Utilizzava un LED di
segnalazione sul frontale che indicava quando interveniva il il circuito
di correzione degli errori.
Beh, se con i CD originali (ben tenuti) interveniva in modo occasionale,
con i CD masterizzati ricordo che era praticamente SEMPRE in funzione! :-(
Alla fine, chissa' perche' hanno "curiosamente" deciso di non produrre
piu' macchine dotate di quel "curioso" marchingegno... ;-)


e quelli stampati in fabbrica?
dati alla mano, la differenza sta in chi li legge.
i cd oggi si riescono a copiare anche senza errori: se leggi le tracce
in digitale e guardi il crc dei files ottenuti spesso non c'e' alcuna
differenza, il che significa che i dati sul disco non hanno alcuna
differenza, sono identici, suonano in modo perfettamente
indistinguibile.
il problema, invece, e' che le ottiche non-pc spesso faticano a
leggere i cd masterizzati e quindi all'atto pratico un cd copiato puo'
suonare in qualsiasi modo.
il resto e' accademia, filosofia ed autoconvinzione. senza offesa.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

alfa, secondo me la bromurata suona meglio , mah....
vuoi dire che non usi ancora i supporti al
betaidrossimetalfasepirolidone con l'ipossimetalsilasi-gamma, unici
davvero fedeli?


 è 10.
Sarò stupido ed ignorante...a livello tecnico non ci capisco molto, ma
la differenza tra un CD originale ed uno masterizzato per me è
palese...
Personalmente noto differenze in base alla velocità di masterizzazione
ed anche in base al supporto vergine utilizzato...
Poi sarò malato...ma per me è così...

 saluti.
Con sincerità
    Stefano P.
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 può avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioè senza sapere, senza potere, senza con amor volere"
                [Anonimo fiorentino, XIV sec.]
(togliere le "pinzillacchere" dall'indirizzo email ;o)

Mah.....
    Una volta c'erano le Sony D da 2000 Lire che erano un cesso
in confronto alle TDK SA e lo sentivo nettamente con un tutto
Technics da 1.200.000 casse Technics comprese.


piu' macchine dotate di quel "curioso" marchingegno... ;-)
    La risposta a tutto questo te l'ha data Gianni Rondinini in
questo thread: le meccaniche di lettura.



Però i circuiti di correzione ricostruiscono esattamente la struttura
originaria del cd. Solo in caso di dischi molto rovinati agiscono
interpolando i valori campionati. E gli errori di lettura capitano pure su
un cd originale con piccoli graffi, praticamente invisibili ad occhio nudo.
I CD con piccoli segni li butti o continui ad ascoltarli? Senti differenze
rispetto ad un CD nuovo?

questo thread: le meccaniche di lettura.
Infatti, la mia risposta a Ryo del 17/11/2003 (che è stata la prima al
quesito sulle differenze) diceva esattamente che il merito/demerito
delle differenze sta proprio nelle meccaniche di lettura.


rispetto ad un CD nuovo?
Piccoli graffi non "crateri"... :-(
I masterizzati hanno dei "pit" incisi dai masterizzatori domestici che
sono molto "approssimati" in confronto diretto con gli originali il
cui strato inciso viene invece stampato su un foglio di alluminio.
Comunque, tanto per mettere ancora carne a cuocere, le differenze
possono essere rilevate anche tra CD stampati da impianti di
stampaggio diversi e una volta Stereophile ne fece un articolo molto
interessante circa la produzione del loro CD Test. 
Ne ho anche accennato qualcosa su questo ng appena qualche anno fa.


 luf...@tin.ti
-- 
Entropia

"meccaniche" di CD Player per uso audio e quelle per uso informatico...
Sono sicuramente meglio quelle informatiche, mi pare... "logico"...


 era tutta una messa in scena.
Bè in quel caso è possibilissimo che qualcuno possa dirlo perché la conferma
non può essere scientifica mancando palesemente la possibilità di ripetere
la cosa nelle stesse condizioni... ;-)
-- 
Entropia

 (e non è che ci sia questa grande differenza...:-) )?
Veramente mi sembra proprio che sia tu ad incaponirti a ritenere che un
ascolto in doppio cieco si debba effettuare con un panel di ascoltatori e
che la "verità assoluta" venga dalla media delle sensazioni del panel di
ascoltatori...
Ebbene non è vero un tubo perché:
1) Un ascolto in doppio cieco non implica affatto che ci sia un panel di
ascoltatori si tratta di due cose che non c'entrano per niente l'una con
l'altra: si possono avere test di ascolto non in doppio cieco con panel di
ascoltatori e test in doppio cieco senza panel con un unico ascoltatore.
2) Il panel d'ascolto serve solo ed esclusivamente quando occorre ricavare
un "parere medio" ovvero nei sondaggi, per l'indirizzamento delle campagne
marketing, per dei business case, ecc. ecc. Se fossi un produttore di
apparecchi hi-fi sarei il primo ad organizzare panel d'ascolto per capire
come migliorare i prodotti, impostare quelli nuovi, ecc. per cercare di
venderne il più possibile. Però visto che non lo sono i panel per me come
per qualsiasi altro audiofilo non servono a niente di niente...
3) L'esperienza di ascolto prevede comunque che un ascoltatore percepisca
con i propri sensi soggettivamente, quindi in caso di ascolto e valutazione
personali il panel non serve ad un tubo perché non esiste "l'orecchio medio"
e se anche esistesse i singoli ascoltatori non ce l'hanno...
Quindi quello che ti consiglio è di perdere un po' di tempo ed organizzarti
qualche bel test di ascolto in doppio cieco (vero però) dove solo tu sei
l'ascoltatore, del resto i componenti dell'impianto che scegli li paghi con
i tuoi soldi, li devi ascoltare tu (mica gli altri) e devono piacere a te.
Niente condizionamenti psicologici, patemi d'animo, scommesse, sfottò,
tensioni, paura di oscure trame, ecc...
-- 
Entropia

 mondo e nessun altro le ha come te... :-)
Lo credo bene... ;-)
-- 
Entropia

 Sono sicuramente meglio quelle informatiche, mi pare... "logico"...
Ne ho viste parecchie di entrambi i tipi e ti devo confessare che le
"meccaniche" mi sono sempre sembrate praticamente identiche...
Solo le meccaniche però, nel resto della componentistica le differenze sono
parecchie...
-- 
Entropia

 canto, genera confusione sulle possibiltà della masterizzazione :-)
Non ce la faccio proprio a non chiederlo (argh!!).
Sapresti dirmi, quanti errori, al secondo, tipicamente, si misurano dopo il
Reed-Solomon e prima dell'interpolazione rispettivamente per i dischi
stampati e per quelli masterizzati, ovvero, in pratica, quanti campioni
falliscono l'error correction e vengono "ricostruiti" (e quindi
probabilmente sono errati) dall'interpolazione. Dico l'ordine di grandezza,
non voglio numeri precisi.. uno, dieci, cento, mille al secondo?
grazie
-- 
ciao,
hobs

 dovute anche ai diversi lettori che si utilizzano per l'ascolto.
A France'! Eccheccavolo!
Ti metti a parlare di CD masterizzati e non mi dici nulla !??!
Mitiiicoo! Mi-ti-co! (c.f.r. Zelig)

 la scienza abbia raggiunto già tutto.
La scienza non è arrivata a spiegare tutto, ma senza dubbio è arrivata 
al punto di dimostrare che sei un idiota e questo mi basta :)
Ciao :)

 come la meterologia, la vulcanologia e la sismologia...? :-)
La statistica e il calcolo delle probabilità sono scienze esatte.
Se ti dico che una moneta perfetta ha il 50% di probabilità fare testa e 
il 50% di fare croce, c'è qualcosa di approssimato in ciò?

 essere convertite in modo diverso dal d/a.
Al D/A non arrivano "strutture"... arriva uno STREAM... con gli STESSI 
bits ("i dati sono identici")... indi... un cambia nulla...
Ciao.

 grazie
Con interesse


 bits ("i dati sono identici")... indi... un cambia nulla...
Il messaggio di Edo incorpora un punto MOLTO interessante (il n.2): se
alcuni software di masterizzazione modificano volutamente i dati digitali
allora i poveri audiofili non informatici, che non sono obbligati a sapere
queste diavolerie, passerebbero dalla parte dei visionari a quella dei
truffati. Le loro sensazioni uditive sarebbero corrette e l'ironia verso di
loro gratuita.
Bye!

 questo thread: le meccaniche di lettura.
Beh, io non avevo fatto alcuna domanda, ed evidentemente l'interrogativo
era retorico! :-)))
Scherzi a parte, quella che tu riporti e' una considerazione un po'
semplicistica. Sarebbe come dire che io copio uno scritto con una pessima
calligrafia e la colpa della scarsa comprensibilita' e' di chi legge.
Le cause di un pessimo risultato possono essere comunque varie. Il
supporto utilizzato, la compatibilita' con la meccanica di lettura che si
usa, l'eventuale efficacia delle funzioni di upsampling del convertitore
(se ci sono), l'incisivita' e l'efficienza del laser di scrittura, ecc...
Cio' che conta, in ogni caso, e' che l'argomento sia stato
sufficientemente sviscerato a beneficio degli "scettici ad ogni costo" (0
e' 0, 1 e' 1 e cosi' via... :-)
Ciao,


 Bye!
Stavo iniziando a pensare che mi avevano montato i timpani al contrario...
:-)
Sono anni che i tecnici dicono che non possiamo sentire differenze, poi ci
dicono usa questo software che e' l'ultima versione e migliore. Di cosa?
Allora quello di tre anni fa cosa faceva? Alterava il suono? Se gia' allora
non c'erano differenze PERCHE' migliorare una cosa perfetta? Il
masterizzatore 'audiofilo' poi... non erano mica TUTTI uguali? Se ho gia'
una cosa 'perfetta' a che scopo cambiarla?
Ciao
Clark Kent

 una cosa 'perfetta' a che scopo cambiarla?
Domanda molto interessante :-))
Ciao!

 grazie
Questo e' effettivamente il modo corretto di porre il problema
I fatti sono che, comunque se leggo un brano da un CD e lo prot su
hard disk in formato PCM, quindi lo masterizzo e quindi lo riporto su
hard disk in formato PCM, allora il sistema di lettura non ha commesso
errori: giusto? E qui stiamo parlando di un masterizzatori che costa
<100 US$
Se poi il CD player (magari costoso ed esoterico) *con lo stesso* CD
sbaglia ed interpola, significa che qualcos anon va nel lettore CD (o
nel sistema meccanica convertitore): giusto?
Incidentalmente la Meridian ( e probabilmente altri costruttori
tecnicamente *seri*) montano meccaniche di letture di origine
informatico

 rendici partecipi della tua conoscenza: il ng serve anche a questo ;-)
Se cerchi con Google dovresti trovare tutti i report delle prove, le
discussioni sui chipset che fanno/non fanno l'interpolazione, la
spiegazione del EFM e del CIRC.. un paio di anni fa c'e' stato molto
fermento sul discorso masterizzati. :)
-- 
ciao,
hobs

 di loro gratuita.
Distinguiamo: i dati che riguardano la codifica EFM e la correzione di
errore vengono eliminati dall'hardware del lettore e rigenerati ex novo dal
masterizzatore.
Questo non toglie che, benche' probabilmente siano diversi, una volta
decodificati, diano origine allo stesso, identico, flusso di bit PCM.
Se un lettore NON da lo stesso flusso di bit, a partire da pur diverse
rappresentazioni di quel flusso, quel lettore *non rispetta lo standard* e
il proprietario ha problemi piu grossi che ascoltare i masterizzati.
Diverso e' il discorso del software di copia/masterizzazione che modifica i
dati PCM con filtri/normalizzazioni/compressioni/artefatti messi di
proposito, e addirittura chipset che riproducano _appositamente_ male i
dischi che riconoscono come masterizzati. Tutte cose che _personalmente_
non mi sento di escludere (ma che riguardano, al piu, alcuni
software/lettori, certamente non tutti)
-- 
ciao,
hobs

parecchie...
E ce credo...


 hobs
Si, chiaro. Ma anni fa sostenevi che gia' allora i software ed i
masterizzatori esistenti erano ampiamente sufficienti a fare una copia
accurata al 100%. Come la spieghiamo la proliferazione di software e
hardware sempre piu' mirati a ridurre gli 'errori' (quali? Non ne erano gia'
immuni?). Questo non capisco, a cosa servono queste continue 'revisioni'? Un
cd fatto con un vecchio masterizzatore HP SCSI 2x con un vetusto Easy cd
Creator 1.0 e' diverso da uno fatto con EAC 10.betaX e masterizzatore Yamaha
Parmalat Formula1? Se si in cosa? Allora anni fa quando si sosteneva di
percepire delle differenze tra gli originali ed i masterizzati avevamo
ragione? C'erano? Se no, come giustifichi questa corsa all'ultime realase
del software, quest'accanirsi sul tal modello piuttosto che quell'altro di
masterizzatore? Che Lite-on e Plextor masterizzano diversamente da LG o
Samsung?
Ciao
Clark Kent

Samsung?
    Io la vedo così: bisogna partire dal supporto, che sia
migliore possibile (questo vale per ora come per anni fa), poi da
un software veramente evoluto (e qui cinque anni fa non era come
oggi con l'EAC attuale), infine viene il masterizzatore. Tu non
hai torto a chiederti perché nuovi masterizzatori e nuovi
firmware, ma il contorno magari li costringeva a scrivere in
maniera precisa dati estratti male e/o su dischi non all'altezza.
    Detto questo prenderei qualche cd masterizzato anni fa e
farei oggi stesso un confronto serio con il relativo originale,
con riserva qualora ci fosse stato già un deterioramento del
supporto.


calligrafia e la colpa della scarsa comprensibilita' e' di chi legge.
    Se si considera che le meccaniche dei cd-rom per pc li
leggono benissimo (stiamo sempre parlando di cd audio, non dati,
eh) non so che altro dedurre.


rendici partecipi della tua conoscenza: il ng serve anche a questo ;-)
    Č quello che mi interesserebbe principalmente. Secondo me
facendo una copia con tutti i crismi e confrontandola con
l'originale da cui č scaturita non dovrebbe essere
risconoscibile, ovviamente anche quando quest'ultimo č
scarsamente leggibile.


 supporto.
Ho tonnellate di ore di ascolto ed i masterizzati li tengo solo per la
discografia completa di Mino Reitano...
Ciao
Clark Kent

discografia completa di Mino Reitano...
    Ho già detto che ho solo due masterizzati e nessuno dei due
proviene da copie originali, ovvero il concetto di copia uguale o
meno mi riguarda "di sguiscio", perché se voglio un album, magari
dopo averne ascoltato la versione scaricata dalla rete, lo
compro.


la cosa nelle stesse condizioni... ;-)
Così come l'hai prospettato ciò fa intendere quanto possa essere
fallace il cosiddetto "metodo scientifico".


 compro.
Non ho nulla contro i masterizzati, anzi la siae si meriterebbe di
fallire... ma rimettiamoli al loro posto.
Ciao
Clark Kent

 masterizzano diversamente da LG o Samsung?
Non saprei. Io continuo ad usare CDParanoia e cdrecord da anni, si
aggiornano quando aggiorno linux, sullo stesso masterizzatore sony e lo
stesso lettore Plextor. E continuo a fare cd identici agli originali come
li facevo quando discutevamo 3/4 anni fa. Ho una licenza di Nero 5 che non
uso da almeno un anno e ricordo che anche con quello e CDEx o col Plextor
Extractor ottenevo dischi identici. Non ho mai usato altri software, per
cui non saprei dire. Evidentemente sono bravo io.
D'altra parte: la sezione radio e il vocoder dei telefonini e'
sostanzialmente identico da quando sono comparsi i primi telefoni GSM. Il
mercato e' saturo dal 97. Perche' i negozi sono pieni di telefonini?
L'ultimo modello superplusultra SI SENTE MEGLIO del modello del 96?
Esattamente, il word di officeXP quali "grandi vantaggi" ha su quello di
office97? Scambieresti questo fustino di Da$h con due fustini del tuo
detersivo?
-- 
ciao,
hobs

tensioni, paura di oscure trame, ecc...
Eviterò accuratamente, considerando la balzana concezione che hai tu
del "doppio cieco".
Tutte le paturnie che hai citato potranno tutt'al più venire a chi ha
il coraggio di proporre certe cose, non certo ad un appassionato che
da una vita ascolta con la passione e l'esperienza che ha accumulato e
non con quella (che non esiste) di chi vorrebbe che gli ascolti
avvenissero solo in strampalati esperimenti da circo equestre.


 hobs
Io no, come non scambierei i miei cd originali per delle copie...
Ciao
Clark Kent

Lo credo bene... ;-)
Secondo me non lo credi affatto.


il proprietario ha problemi piu grossi che ascoltare i masterizzati.
Sono molto più propenso a credere che siano certi masterizzati a non
rispettare appieno lo standard, altro che lettori...


 Io no, come non scambierei i miei cd originali per delle copie...
Nemmeno io. Ma immagino per motivi differenti.
-- 
ciao,
hobs

 rispettare appieno lo standard, altro che lettori...
Non c'e' dubbio che "certi" masterizzati non rispettino lo standard. Come
pure non lo fanno "certi" originali. E "certi" lettori.
Comunque, tanto per non parlare d'aria, alcuni (molti?) lettori per pc
dell'epoca della corsa alla velocita', al salire della velocita' di
estrazione audio, approssimavano l'algoritmo di correzione per rimediare
alla scarsa cpu disponibile. 
-- 
ciao,
hobs

 hobs
Fammi indovinare, l'adesivo della siae? :-)
Ciao
Clark Kent

 hobs
Con simpatia ed interesse


 Parmalat Formula1?
No, sono uguali, anzi, se ti dimentichi qualche filtro, rischi che la 
copia sia SBAGLIATA (meglio o peggio è soggettivo).
Coap-

 loro gratuita.
Stiamo parlando di copia di CD... la copia di CD si intende bit-per-bit, 
se il software introduce qualche modifica si tratta di copia con 
rielaborazione.
Chi permette al programma di masterizzazione di MODIFICARE i campioni, 
sta SBAGLIANDO la copia. Quindi... "I CD masterizzati SBAGLIANDO suonano 
diversi dagli originali"... bella scoperta :)
Chi sente differenze... a questo punto... a maggior ragione ha bisogno 
di fare una prova in cieco perché sta affermando di avere un 
impianto/software TAROCCO :)))... e sarebbe meglio per lui che indagasse...
Le mie copie sono sempre state... cdparanoiamente... bit-per-bit.
Ciao.

 supporto.
La qualità dei supporti è andata progressivamente scendendo... il 
problema è di trovarsi CD illeggibili nel giro di settimane ma, Deo 
Gratias, se sono leggibili sono uguali.
Ciao.

impossibilità a correggere l'errore) non è accettabile ed allora la codifica
calma: io dicevo di estrarre i dati in digitale quando si fa la copia
per evitare ovvii errori di inutile conversione a/d e d/a --coi primi
mast i cd si copiavano cosi'--.
i cd audio sono comunque cd con dati digitali e sono comunque dei
files: se con un mast calcoli il crc del file che rappresenta una
canzone nel cd sorgente e fai lo stesso nel cd destinazione, se i due
crc sono uguali i dati sono identici e i supporti, se l'ottica riesce
a leggerli correttamente entrambi, suoneranno in modo perfettamente
identico.
oggi accade cosi' quasi sempre, a meno di usare masterizzatori da
sacchetto di patatine e i cd bulk che ti danno insieme al dixan.
ripeto: le differenze che possono sentirsi dipendono oramai quasi
esclusivamente dal fatto che le ottiche dei lettori home non riescono
a leggere correttamente i supporti masterizzati, anche se i supporti
sono registrati alla perfezione.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

non voglio numeri precisi.. uno, dieci, cento, mille al secondo?
piu' di quelli che potresti distinguere a occhio.
circa 5/6 anni fa la nad faceva un lettore cd con 2 led sul pannello
frontale: uno era verde e indicava gli errori di lettura da disco che
potevano essere corretti coi codici di correzione hardware che si
basavano sui dati registrati "in piu'" sul disco. poi ce n'era uno
rosso, che indicava i dati che non si potevano ricostruire neanche con
quei bit, ma dovevano essere interpolati via software dall'elettronica
del lettore, a valle dell'ottica e a monte del preamplificatore.
ebbene: con cd *originali* il led verde era quasi continuamente
acceso, mentre il rosso lampeggiava in modo comunque percettibile. con
cd masterizzati non ho mai avuto modo di provarlo perche' all'epoca
non masterizzavo ancora cd audio --i vuoti li pagavo 16.000 lire
l'uno...--.


 eh) non so che altro dedurre.
Li leggono "benissimo" o semplicemente... non li rifiutano (che e'
comunque cosa buona e giusta)?!? ;-)
Buona serata!
Pico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

discografia completa di Mino Reitano...
Ti chiederà i danni per mancate vendite... :-))
-- 
Ciao,


L'ultimo modello superplusultra SI SENTE MEGLIO del modello del 96?
Bah, secondo me sě, ma il problema č che hanno ridotto talmente tanto
i microfonini e gli altoparlantini che un doppio cieco/triplo sordo
sarebbe capace anche di... accorgersene... :-)
-- 


copiatura? 
Certo, si sono le "lampadovalvoline", più scena di così si
muore...:-))


 li facevo quando discutevamo 3/4 anni fa. 
stessa cosa per me' ;-) tra l' altro ho anche provato ad estrarli entrambi (
copiato e originale ) con un dd ed a fare un diff , identici ;-)
ciao.
-- 
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Cio' che rende l'universo cosi' difficile da comprendere e' che non c'e'
nulla con cui confrontarlo.
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 Ti chiederà i danni per mancate vendite... :-))
Urca! Giuro di ricomprarli tutti originali!
Ma pensi che si incazzera' anche Fauso Papetti?
Anche se forse varrebbe la pena averli originali, se non altro per le
splendide copertine 'artistiche'...
:-)
Ciao
Clark Kent

informatico
Lo fanno quasi tutti oggi, persino ML nella sua No.31.5 e Philips per
i suoi SACD (nei quali includiamo Micromega e Krell diretti derivati).
"Economie" di scala...? :-)


splendide copertine 'artistiche'...
Artisticamente... "bone"... :-))


sono registrati alla perfezione.
....per finire dopo miliardi e miliardi di post......F.a.D ha un lettore del
tubo....
--
Ciao Massimo

tubo....
Augh, Ii Bal(lista) ha scritto!
-- 


 informatico
Si, pero' fanno letture multiple del CD Audio, buttano tutto su buffer,
applicano un algoritmo proprietario per approssimare i campioni estratti a
quello che stimano il risultato piu' verosimilmente corretto e poi
convertono.



Molto semplicemente: devono vendere. 
Ho ancora una copia di un master di un gruppo, fatto con un
masterizzatore philips grosso quanto il cabinet di un pc alla
stratosferica velocità di 2x (il massimo di allora)  e qualche tempo
fà, abbiamo (hanno, veramente) fatto delle prove con un'analizzatore
di stati logici prelevando la seguenza da un comune player sony e un
cd-rom di marca ignota e comparandola con il cd stampato - risultato:
nessuna differenza, neanche un bit, prendendo i primi 10 sec di ogni
traccia. Aggiungo che il cd stampato  era nuovo (non hanno avuto
successo) ed il supporto su cui era stato masterizzato era un basf con
strato superiore in ceramica (mai visto in commercio), lo studio, se
non ricordo male era la Cat (fanno jingle, sigle ecc.).
Il discorso sui soft è diverso: se faccio una dae con eac (con i
settaggi giusti: secure o paranoid) ho quasi la certezza che sia
esattamente quello che stà sul cd - se utilizzo filtri vari, tipo
normalize, emphasis ecc. altero i dati originali ed ovviamente il
tutto suonerà diverso una volta messo su cd. EAC è rimasto
praticamente uguale, è stata migliorata la gestione dei cd-rom,
consentendo una maggiore velocità di estrazione (imputabile sopratutto
alle migliorie dell'hardware) e aggiunta qualche funzione, rimanderei
comunque alla documentazione di questo utile programma - pergiunta è
gratuito. Ovviamente devo anche avere un lettore o masterizzatore che
metta in grado EAC di lavorare al meglio. Riguardo le novità: estrarre
a 20x e molto meno frustrante che farlo a 2.6x...
Preciso: la traccia era identica, se vi fossero differenze uditive,
cosa che non abbiamo rilevato, sarebbero da imputare solo a stadi dopo
il dac o il dac stesso - diciamo che all'uscita della meccanica non vi
era differenza.
mm

 mm
Guarda che non affermo il contrario eh?
Dico solo che l'originale le copia suonano in maniera differente, il perche'
NON lo so. Sono i tecnici che si affannano a dire che non e' possibile, mica
io. Non metto in dubbio che i dischetti siano virtualmente uguali...
Ciao
Clark Kent

 
No, molti dei miei cd NON hanno mai avuto il bollino siae. Ma sono originali
e regolarmente acquistati.
-- 
ciao,
hobs

 muore...:-))
Hai visto i PC con il preamplificatore audio a valvole montato sulla
mainboard? Giuro che c'e'.
-- 
ciao,
hobs

mainboard? Giuro che c'e'.
Visto, visto... :-(


 l'uno...--.
Non conosco il player in oggetto, ma dalla tua descrizione mi sembra
improbabile che quello fosse un contatore degli errori non correggibili.
Posto che non fosse parecchio anomalo il tuo esemplare, mi sembra piu'
probabile che fossero i contatori dei due stadi di correzione C1 e C2,
visto che l'ordine di grandezza degli interventi dovrebbe essere piu o meno
quello.
Ti ricordi come erano etichettati i led?
-- 
ciao,
hobs

che dirti, dai una controllata al player: se hai un'amico che cura
reti aziendali avrà sicuramente un'analizzatore di stati logici e ti
ci fai dare una controllata. Se effettivamente il tuo player "sballa"
compra un player da due lire e lo colleghi al tuo dac.
mm


del lettore, a valle dell'ottica e a monte del preamplificatore.
Ciumbia. Il fatto adesso il più scadente lettore di CD per PC riesce,
nella stragrandissima maggioranza dei casi, ad estrarre correttamente,
cioè senza interpolazione, ma solo correggendo in base ai codici di
correzione, i dati da un CD audio, e a velocità ben superiori a quella
di un lettore di CD, farebbe pensare a un enorme progresso, o al fatto
che il NAD in questione fosse una ciofeca, o al fatto che quei LED
indicassero qualcos'altro.
Qualcuno ne sa qualcosa?
Ciao.
Gian Carlo

con orecchie Bruel e Kjaer.
Beh, dipende. Io ne ho sentite alcune che risulterebbero diverse anche
al mio cane.
Ciao.
Gian Carlo

 E ce credo...
Anzi ti dirň che le vere meccaniche per CD Player "realmente differenti" mai
prodotte sono state quelle dei primissimi CD Player Philips che avevano la
caratteristica di avere il carrello porta laser rotante intorno ad un asse
azionato da un motore lineare...
Poi con la diffusione sempre piů ampia dei lettori CD Player e CD Rom le
meccaniche con porta laser scorrevole su guide azionato da vite senza fine e
motore passo-passo sono diventate la regola...
-- 
Entropia

 fallace il cosiddetto "metodo scientifico".
Totalmente il contrario. Purtroppo nel caso dell'allunaggio non puoi usare
il metodo scientifico per il motivo esposto e quindi non puoi sapere se è
accaduto realmente oppure no...
Se potevi usare il metodo scientifico avresti risolto alla radice il
problema (come sempre)... ;-)
-- 
Entropia

 Secondo me non lo credi affatto.
Caspita pretendi di sapere meglio di me quello in cui credo ?
ROTFL
-- 
Entropia

 avvenissero solo in strampalati esperimenti da circo equestre.
Tralascio di commentare ma capisco che per chi si è sempre limitato in un
certo modo sulla base di dogmi sia difficile pensare che esista
qualcos'altro al di fuori...
-- 
Entropia

qualcos'altro al di fuori...
D'accordo, ma il discorso se proprio vogliamo essere chiari vale per
te come per me.


 mm
Che sfiga che ho, mi sono passati per le mani almeno una quindicina di cd
player, piu' o meno tutti mostravano il fenomeno, i piu' economici erano
quelli che lo evidenziavano meno, anzi, alcuni per nulla, ma suonavano
talmente male (anche con gli originali) che dubito potessero essere presi a
'riferimento'. Sinceramente ora non li faccio neanche piu' questi test, li
considero 'conoscenza' acquisita...
Ciao
Clark Kent

 hobs
Anche i miei. :-)
Ciao
Clark Kent

ed ogni volta hai prelevato le seguenze dalla meccanica??? 
Se hai fatto questo sarebbe molto interessante...
mm


 mm
Scherzi? Sono un'audiofilo! Mi fido solo delle mie orecchie...
Si lo so, suggestione, folletti, doppio cieco, triplo sordo ecc...
Penso che la discussione si esaurisca qua.
Ciao
Clark Kent

 da visionari.
Assolutamente. Puoi ripetere fino alla nausea (tua) che senti delle
differenze. Non puoi affermare invece che siano dovute agli errori di
lettura del disco. A me basta questo.
-- 
ciao,
hobs

anch'io lo sono, ma vorrei capirne il motivo...una razza particolare?
mm


Ti ricordi come erano etichettati i led?
no, mi dispiace: e' passato troppo tempo e quel lettore costava
effettivamente troppo per me all'epoca.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727