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Titolo: Attenzione: domanda estremamente provocatoria

Ok, penso ci siate cascati un po' tutti..in realtà non è mio intento fare
domande provocatorie, ne ho solo una da profano: mi auguro che non degeneri
presto in una diatriba tipo quelle che mi sono letto al rientro dalle
ferie...
La domanda è questa: quando ero piccolo (15-16 anni, diciamo?), e sognavo
'lo stereo', vedevo sui cataloghi di parecchi prodotti Jap che gli
amplificatori da loro costruiti sfoggiavano dati di distorsione a 4 zeri
decimali (ricordo che mi impressionavano soprattutto i Technics), e credevo
che questo volesse dire qualità assoluta.
Poi ho sentito parlare di controreazione (parola di cui ignoro il
significato), e di pareri di illustri audiofili che dicevano che tali ampli
(senza mai fare nomi, ovviamente) suonavano da schifo.
In uno degli interminabili threads che sono nati ultimamente, si dice che
questa pratica aberrante della controreazione risale solo agli anni '80.
Però gli amplificatori Jap continuano a far precedere le cifre
significative della distorsione da caterve di zeri.
Le domande sono:
1. Che cosa diavolo è la controreazione (immaginate di spiegarlo a vostra
nonna...diceva un tale che non si è compresa veramente una cosa fino a
quando non si è in grado di spiegarla alla propria nonna)?
2. Ci sono ampli che si drogano ancora con dosi massicce di controreazione?
3. Se ascolto un ampli, da cosa capisco che è dopato?
Grazie a tutti, e buon ritorno dalle vacanze.
Ciao
					Maurizio

 quando non si è in grado di spiegarla alla propria nonna)?
Beh, io non ho nonne, ma se tu ne hai almeno una, e se ha la patente, potresti
spiegarle cosi` la reazione negativa o retroazione negativa o controreazione.
Nonna, quando guidi e vuoi regolare la velocita` dell'automobile, usi il
pedale dell'acceleratore. Adesso supponiamo che tu abbia raggiunto la
velocita` di ottanta km all'ora e che voglia mantenerla costante. Bene,
potresti provare a tenere fermo il pedale dell'acceleratore nella posizione
in cui si trova. Anzi male, perche', probabilmente, la velocita` cambiera`
(la pendenza della strada potrebbe cambiare, la composizione dell'asfalto
potrebbe cambiare, potrebbe alzarsi un vento contrario, eccetera).
E allora? Allora puoi fare in un altro modo (e, se ci pensi, e` proprio cosi`
che fai di solito): controlli la velocita` a cui stai andando (guardando il
tachimetro): se e` maggiore di ottanta all'ora, alzi un po' il pedale
dell'acceleratore, mentre se e' minore lo abbassi. Dopo un po' ricontrolli la
velocita` e procedi nello stesso modo.
Bene nonna, in questo caso sei tu la controreazione. Infatti per controllare
la velocita` usi (anche) la velocita` stessa e, se la trovi diversa quella
che volevi, agisci all'indietro (fai una retro-azione), cioe` sul pedale
dell'acceleratore. E agisci in modo negativo, perche' se la velocita` e`
troppo alta, fai in modo che diminuisca, e viceversa.
Anche in un amplificatore che presenta in uscita un segnale diverso da quello
d'ingresso si puo` usare lo stesso segnale d'uscita (rimandato opportunamente
in ingresso) per controllare l'uscita stessa.
Maurizio, come vedi ho tralasciato diverse domande, alle quali immagino
risponderanno altri. Intanto pero`, per non lasciarle completamente
inesplorate, prova a ripensare alla mio esempio di prima. Bene, anche se tua
nonna guida come ho descritto, la velocita` non e` detto che si stabilizzera`
in breve tempo a ottanta all'ora.
Pensa ad esempio a che cosa succede nei casi in cui:
tua nonna e` molto lenta (rispetto all'intervallo fra uno sguardo e l'altro al
tachiemetro) a variare la pressione sul pedale,
tua nonna varia di poco la pressione sul pedale,
tua nonna e` molto veloce a variare la pressione sul pedale,
tua nonna varia di molto la pressione sul pedale.
Ciao.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
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Risposta al Signor Maurizio 
	Non posso darle una spiegazione tecnica del quesito anche perché non sono
a conoscenza della sua preparazione in elettrotecnica; quindi posso solo
affermarle che:
	in qualsiasi impiego, anche non audio, per amplificare un segnale i
transistor, le valvole e/o i mosfet sono controreazionati localmente,
diversamente non funzionerebbero.
La controreazione di cui tanto si discute è quella di un singolo stadio
amplificatore e/o quella totale entrata-uscita.
1)	A grandi linee, la controreazione non è altro che il riportare in
ingresso - ad un circuito amplificatore, ad un transistor o ad un intero
complesso di circuiti in un amplificatore - il segnale di uscita
principalmente per due motivi:
a)	decidere il guadagno dello stadio;
b)	abbattere le distorsioni confrontando e correggendo il segnale in uscita
con quello di ingresso.
	In tutti gli apparati audio di costruzione industriale sono presenti alti
tassi di controreazione, viene impiegata principalmente al fine di poter
garantire l'omogeneità e l'uguaglianza di tutta la produzione con le
specifiche di progetto.
E' quindi utilizzata per migliorare i parametri distorsione, smorzamento,
banda passante, stabilità dei circuiti.
2)	Le realizzazioni industrialmente sono come lei dice drogate, come lo
erano nel passato; chi invece costruisce artigianalmente è facile che
selezioni i componenti utilizzati, potendo così limitare l'uso della
controreazione.
3) Solo un'analisi visiva dello schema elettrico e/o l'esecuzione di prove
di laboratorio può dirci con precisione se si fa uso di controreazione ed
in che misura.
Guido Eugenio Ramella



....
Scusa, ma leggendo il tuo post mi sono posto queste domande:
E se l'auto è ferma? e l'ampli non sta 'pompando'?
allora non esiste controreazione?
no... la controreazione c'è anche quando l'ampli è in muting, perchè
agisce sempre.
Il paragone tra automobile e ampli reazionato non mi sembra così
preciso, sarebbe più calzante con un compressore di dinamica che
mantiene il volume d'uscita stabile ad un certo livello così come
l'accelleratore (ma anche le marce ed i freni) dell'auto regolano la
velocità.
Ciao
Ruggero


 Ti sfido a spigere a mia nonna cos'è un compressore di dinamica :-)
CIAO M@XXX

> troppo alta, fai in modo che diminuisca, e viceversa.
Quindi nel mio esempio il sistema a retroazione negativa non e` l'automobile,
ma l'automobile piu` la nonna. Ed e` a questo che, semmai, dovresti
paragonare l'amplificatore retroazionato. Tieni anche conto che, nel mio
esempio, ho considerato solo l'acceleratore per semplificare, come pure ho
supposto che la nonna volesse mantenere una velocita` costante sempre per
semplificare.
Riguardo al tuo paragone fra automobile (non retroazionata) e compressore (ma
perche' proprio un compressore di dinamica e non, per esempio, un
amplificatore non retraozionato?), proprio non lo capisco. E' vero pero` che
non sono una nonna. (-:


non sono una nonna. (-:
Tu hai spiegato come una nonna potrebbe matenere costante la VELOCITA'
dell'automobile su cui viaggia semplicemente premendo più o meno
l'accelleratore; il compressore fa la stessa cosa, solo che il
parametro che stavolta si vuole mantenere costante è il VOLUME
dell'ampli (se ti interessa il sistema di funzionamento di un
compressore di dinamica ti posso mandare uno schema a blocchi).
La controreazione o reazione negativa (ne esiste una pure positiva o
reazione) può agire in vari modi a seconda di come e dove è applicata.
In genere si tratta di prendere una parte del segnale di uscita e di
rimandarlo all'ingresso (invertito di fase) ed è questa la forma di
controreazione che non piace ai progettisti più smaliziati.
Ciao
Ruggero

 					Maurizio
Risposta: 
	Non posso darle una spiegazione tecnica del quesito anche perché non sono
a conoscenza della sua preparazione in elettrotecnica; quindi posso solo
affermarle che:
	in qualsiasi impiego, anche non audio, per amplificare un segnale i
transistor, le valvole e/o i mosfet sono controreazionati localmente,
diversamente non funzionerebbero.
La controreazione di cui tanto si discute è quella di un singolo stadio
amplificatore e/o quella totale entrata-uscita.
1)	A grandi linee, la controreazione non è altro che il riportare in
ingresso - ad un circuito amplificatore, ad un transistor o ad un intero
complesso di circuiti in un amplificatore - il segnale di uscita
principalmente per due motivi:
a)	decidere il guadagno dello stadio;
b)	abbattere le distorsioni confrontando e correggendo il segnale in uscita
con quello di ingresso.
	In tutti gli apparati audio di costruzione industriale sono presenti alti
tassi di controreazione, viene impiegata principalmente al fine di poter
garantire l'omogeneità e l'uguaglianza di tutta la produzione con le
specifiche di progetto.
E' quindi utilizzata per migliorare i parametri distorsione, smorzamento,
banda passante, stabilità dei circuiti, etc..
2)	Le realizzazioni industriali sono come lei dice drogate, come lo
erano nel passato; chi invece costruisce artigianalmente è facile che
selezioni i componenti utilizzati, limitando così l'uso della


3. Se ascolto un ampli, da cosa capisco che è dopato?
Difficile per chi non ha fatto prove dirette. Mettere a confronto due ampli
diversi e sentire chi ha il tasso più elevato è fantascienza. Troppi i
fattori in gioco. Farlo con il medesimo ampli allora sì che ha senso e che
insegna cosa significa. L'ormai mitico SCHERZO  presentato su Costruire
hi-fi fu fatto proprio a scopo didattico. Provare.
In generale capisci che è dopato da alcune misure. Proviamo:
1) impedenza di uscita di alcune decine di milliohm al massimo malgrado non
siano utilizzati decine di transistor. Per i tubi a maggior ragione.
2) risposta in frequenza di molte centinaia di migliaia di Hz.
3) onda quadra su carico reattivo con molteplici sovraelongazioni ( ma
potrebbero essere state nascoste da pesanti compensazioni)
4) distorsione difficilmente misurabile (credo il migliore parametro per la
valutazione)
5) guardando lo schema o l'interno vedi che c'è molta roba, molti stadi,
insomma. Non è una regola matematica ma un indizio.
Diceva una grande scrittrice di gialli che un indizio è un indizio, due
indizi sono due indizi ma tre indizi fanno una prova!
Ovviamente esistono stupende eccezioni, cioè ampli con bellissime misure ma
zero feedback (anche semplici). Ma sono ovviamente molto costosi.
Ciao
Fabio
P.S. Ho dimenticato qualcosa di importante? Boh.
Sicuramente ho parlato di retroazione ad anello, ma esiste anche quella
locale, applicata sul dispositivo. Per esempio un transistor bipolare
funziona solo con retroazione locale.

diversamente non funzionerebbero.
Non mi pare. Solo i BJT hanno bisogno di retroazione locale (di corrente)
per funzionare. Le valvole proprio no!!!
Ciao
Fabio

funziona solo con retroazione locale.
Un'altra cosa da ricordare sono le rotazioni di fase a cui è
sottoposto il segnale in un ampli controreazionato, sono esse che
rendono il suono scadente e non solo la distorsione, come invece
vogliono far credere alcuni produttori.
Ci sono ampli, sia a valvole che a transistor, che pur avendo
distorsioni dichiarate dello 0,5% suonano moolto meglio dei vari jap
che ostentano le loro distorsioni super-basse, tipo 0,0001, a
dimostrazione ancora una volta che le misure fanno quello che possono,
ma non sono certo il criterio principe per la scelta di un ampli.
Ciao
Ruggero

 "Maurizio Lippa"
: >scrive...
: >> 1. Che cosa diavolo è la controreazione (immaginate di spiegarlo a vostra
: >> nonna...)
: On Wed, 19 Aug 1998 09:21:42 GMT, 
g.ma...@usa.net
 wrote:
: >Nonna, quando guidi e vuoi regolare la velocita` dell'automobile, usi il
: >pedale dell'acceleratore. Adesso supponiamo che tu abbia raggiunto la
: >....
RS (
rugger...@togliiol.it
) wrote:
: Scusa, ma leggendo il tuo post mi sono posto queste domande:
: E se l'auto è ferma? e l'ampli non sta 'pompando'?
: allora non esiste controreazione?
: no... la controreazione c'è anche quando l'ampli è in muting, perchè
: agisce sempre.
In effetti, questa obiezione non e' precisa. Il punto e' che l'esempio
e' di "regolazione" (cioe' controreazione applicata con un segnale di
riferimento costante e pari a 80 km/h). Se l'auto e' ferma,
il segnale di riferimento e' cambiato ed e' diventato 0 km/h.
Dubito pero' che sua nonna sia interessata immediatamente ad entrare
nei dettagli. Se lo e', le si puo' spiegare che il segnale di riferimento
puo' essere dato da una serie di limiti di velocita' che impongono
una certa (predeterminata) velocita' per ogni tratto di strada.
Allora la trasduzione consiste nel leggere e convertire i segnali digitali
(numeri sui cartelli) in analogici (velocita' desiderata); l'amplificazione
nell'imporre velocita' all'auto "dando gas"; la retroazione nel controllare
il tachimetro e impostare le correzioni richieste istante per istante.
: Il paragone tra automobile e ampli reazionato non mi sembra così
: preciso, ...
Cosi' e' un po' piu' preciso?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

RS (
rugger...@togliiol.it
) wrote:
: Un'altra cosa da ricordare sono le rotazioni di fase a cui è
: sottoposto il segnale in un ampli controreazionato, sono esse che
: rendono il suono scadente e non solo la distorsione, come invece
: vogliono far credere alcuni produttori.
: Ci sono ampli, sia a valvole che a transistor, che pur avendo
: distorsioni dichiarate dello 0,5% suonano moolto meglio dei vari jap
: che ostentano le loro distorsioni super-basse, tipo 0,0001, a
: dimostrazione ancora una volta che le misure fanno quello che possono,
: ma non sono certo il criterio principe per la scelta di un ampli.
E la fase che c'entra? Cioe': non dico che non conti; pero' una singola cifra
non dice niente. Quali sono le condizioni di prova per la distorsione:
quelle stabilite dagli standard industriali? o altre piu' "creative"?
Qual e' la forma della distorsione? o, per parlare in modo "lineare":
qual e' la composizione armonica, cioe' il timbro? Qual e' la distorsione
in presenza di segnali musicali, anziche' sinusoidali? Come e' la dipendenza
della distorsione dal livello: a "gradino" o piu' graduale?
Mi sembra che considerazioni di questo tipo siano piu' che sufficienti a
giudicare poco utile una singola misura di distorsione, senza chiamare in
causa alcuna considerazione sulla fase. Che si puo' anche fare, certo; ma
non credo sia centrale.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.t

: Theo Birotto ha scritto:
: > in qualsiasi impiego, anche non audio, per amplificare un segnale i
: >transistor, le valvole e/o i mosfet sono controreazionati localmente,
: >diversamente non funzionerebbero.
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Non mi pare. Solo i BJT hanno bisogno di retroazione locale (di corrente)
: per funzionare. Le valvole proprio no!!!
Riguardo alla stabilita' termica del punto di lavoro, perfettamente
d'accordo.  Ma riguardo alla linearita'? Mi pare che di questo si
parlasse (cioe' retroazione di segnale, non sulla polarizzazione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

non credo sia centrale.
Le misure di distorsione sono utili fino ad un certo punto, se devo
scegliere un ampli, da scoltare 'con le orecchie' e non 'con
l'oscilloscopio', mi fido più della prova d'ascolto che dei grafici.
Quando si deve applicare della controreazione in un circuito, il
tenere sotto controllo la fase è fondamentale.
Se qualcuno poi se ne frega vuol dire che ci sarà in giro un'altro
ampli che auto-oscilla e fa le bizze ad ogni pié sospinto...
Ciao
Ruggero

Cosi' e' un po' piu' preciso?
???
Ciao
Ruggero

 Guido Eugenio Ramella
Finalmente una risposta come si deve.Vorrei aggiungere che la controreazione locale è
normalmente ben digerita e non provoca guasti eccessivi, mentre la controreazione
generale, cioè quella relativa all'intero apparato spesso aumenta la distorsione di
intermodulazione che è ben più fastidiosa di quella armonica e molto più difficile da
combattere.
Saluti
--
Saluti
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Alex          E-Mail:      
alexf63...@usa.net
Per rispondere direttamente rimuovere "-nospam-" dall'indirizzo
di E-Mail
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ampli che auto-oscilla e fa le bizze ad ogni pié sospinto...
Daccordissimo.
Ciao
Fabio

parlasse (cioe' retroazione di segnale, non sulla polarizzazione).
Allora come le valvole non c'è nulla!
Ciao
Fabio

Saluti
Che quella locale non faccia quasi nulla non è vero. Basta provare, magari
con una valvola, che è più semplice.
Che poi quella globale faccia aumentare la distorsione di
intermodulazione...ormai non accade più molto spesso. Anche i più famosi
costruttori blasonati ed "ultraretroazionati" sono capaci di mantenerla
bassa.
Sai, però c'è chi dice che questa disorsione non si sente...
Ciao
Fabio

 Fabio
 Non ho detto che non fà quasi nulla, ho detto che è tollerabile e poi mi
riferivo a circuiti allo stato solido, per i tubi il discorso è diverso.
Per quanto riguarda la distorsione di intermodulazione ti suggerisco una
prova:
Prendi un ampli di buona qualità ma con una distorsione di intermodulazione
molto alta (ce ne sono in giro, soprattutto in mezzoalla roba chiamata
"Audiophile").
Poi prendi un buon ampli con una distorsione di intermodulazione molto bassa
ed esegui degli ascolti alternando gli ampli con brani musicali dove siano
presenti dei pieni orchestrali corposi.
Esegui gli ascolti a 3 diversi livelli di volume e ripeti l'esercizio per
almeno 10 volte.
Bè dopo questa prova le tue orecchie si rifiuteranno di ascoltare il primo
ampli.
La fatica di ascolto che proverai sarà tale (con il primo ampli)da convincerti
della esistenza e della importanza della distorsione di intermodulazione.


: On 24 Aug 1998 08:23:24 GMT, 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Stefano
: Rovetta) wrote:
: > [commenti sulla distorsione e sulla fase]
RS (
rugger...@togliiol.it
) wrote:
: Quando si deve applicare della controreazione in un circuito, il
: tenere sotto controllo la fase è fondamentale.
: Se qualcuno poi se ne frega vuol dire che ci sarà in giro un'altro
: ampli che auto-oscilla e fa le bizze ad ogni pié sospinto...
No, un momento: qui non siamo nel campo del miglioramento del suono
(cioe' del voler andare "sopra la sufficienza"). Un amplificatore
retroazionato senza analisi in frequenza ricade nel campo degli
errori di progetto, cioe' sta sotto la sufficienza.
E anche un dimensionamento sulla risposta a regime sinusoidale, poiche'
l'apparecchio verra' usato in transitorio, costituisce errore di progetto.
Un gradino ha uno spettro un po' piu' ampio di una sinusoide, no?
Si parlava di maggiore o minore qualita', non di correttezza o
scorrettezza del progetto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

RS (
rugger...@togliiol.it
) wrote:
: Ma allora stai dicendo che la quantità di controreazione cambia
: durante il funzionamento?
No, non lo sto dicendo affatto.
: non credo, la controreazione ha un valore in dB e quello resta sia che
: l'ampli stia 'zitto' sia che 'pompi'.
Se un amplificatore riproduce un segnale debole emette "poco suono".
Questo significa forse che in quel momento l'amplificatore ha un guadagno
(fattore di amplificazione) minore di quando "suona forte"?
Non e' la quantita' di controreazione (che si chiama fattore di retroazione)
a variare. Il circuito di retroazione ha un suo guadagno, che e' costante.
E' il segnale che lo attraversa a essere di volta in volta maggiore o minore.
: >[paragone con automobile a velocita' variabile]
: >Cosi' e' un po' piu' preciso?
: ???
Ma vuoi forse che alla nonna somministri le equazioni?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

l'accelleratore (ma anche le marce ed i freni) dell'auto regolano la
acceleratore, con una l sola.
ciao
as
Montare un pc in macchina...
http://members.xoom.com/autopc

Ma vuoi forse che alla nonna somministri le equazioni?
Si, ma a piccole dosi, sai... l'etą!
Ciao
Ruggero

as
Si, scusate l'errore.
Ciao e ricorda che quando si inizia a scrivere, la prima lettera deve
essere maiuscola, tanto più se metti il punto alla fine.
Ruggero

 può agire in vari modi a seconda di come e dove è applicata.
Certo.
Ciao.


 essere maiuscola, tanto più se metti il punto alla fine.
Ruggero, dato che spesso sconfiniamo nei territori di competenza di
it.cultura.linguistica.italiano, stavolta non mi voglio sottrarre all'OT:
anche l'affermazione "si`" si scrive con l'accento.


...

Guarda che ho solo citato alcuni pensieri, non i miei.
Rimango non daccordo sulla tollerabilità della reazione locale sui
transistor.
Sono curioso di sapere perché secondo te nei tubi è diverso.
Ciao
Fabio

Gian Carlo
Ah! Non dormivo più pensando a come accentare la i... :-)
(Su questo gruppo si dovrebbe discutere di hi-fi o sbaglio?
Allora sarebbe il caso di finirla di andare a cercare gli errori di
ortografia nei testi scritti dagli altri e se mai pensare di più al
contenuto, altrimenti ci si ritrova in un battibecco tra
"maestrine"...)
Ciao
Ruggero
"Non chiederci la parola che squadri da ogni lato l' animo nostro
informe..."
(Eugenio Montale)
	(:-)


 Perchè, i vantaggi che l'utilizzo della reazione negativa locale può portare
nei tubi, sono nettamente inferiori a quelli dei dispositivi allo stato solido
(che senza reazionelocale  non possno funzionare).
In ognisituazione circuitale và sempre valutato il rapporto costo/beneficio e
nei tubi questo rapporto è più sfavorevole che nei solid state.


Gian Carlo
Prova a dirlo a Ciccio.
Leo.
[IT] Copyright: by NdA

[IT] Copyright: by NdA
Leo, se avessi le royalty su queste cose ne ricaverei abbastanza per
il Wadia! ;-)
Ciao
Nicola

nei tubi questo rapporto è più sfavorevole che nei solid state.
Io non lo vedo come un vantaggio. E' solo una necessità. Senza i BJT non
funzionano proprio, quindi non posso farne a meno.
Ciao
Fabio

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote (sulla retroazione locale):
: Io non lo vedo come un vantaggio. E' solo una necessità. Senza i BJT non
: funzionano proprio, quindi non posso farne a meno.
Ma perche' mi dice cio'?
Come ho gia' commentato, la necessita' di retroazione si ha pressoche' solo
per impostare il punto di lavoro in modo indipendente dalla temperatura.
Quindi la retroazione serve solo in continua; per i segnali, non c'e'
differenza qualitativa tra BJT e tubi. Ci puo' essere differenza quantitativa
(di linearita' p.es.), ma questo e' un altro discorso.
Non vedo cosi' fantascientifico (solo poco conveniente) un circuito in
cui la retroazione locale e' sostituita da un controllo sull'alimentazione.
Puoi spiegare meglio?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

cui la retroazione locale e' sostituita da un controllo sull'alimentazione.
Come suona?
Ciao
Fabio

>> essere maiuscola, tanto piů se metti il punto alla fine.
...e quindi a sconfinare, prima di me, in territori in cui ritieni non sia il
caso di sconfinare. (-:


 caso di sconfinare. (-:
[2 righe di mex]
Complimenti. A voi chi le paga le bollette?

 Complimenti.
Grazie. Posso suggerirti un terzo pseudonimo, oltre a Forrest Gump e
a.einstein? Monsignor Della Casa.


...
Vabbè, ma perchè se io tocco, poi, lei, mi fà il ritocco??!!!
(Totò)
Ciao :-)
Ruggero