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Titolo: SISMICAD e PUSHOVER

Salve,
sto eseguendo la verifica di vulnerabilità sismica di alcuni edifici 
esistenti in c.a. Utilizzo quindi l'ambiente pushover del sismicad ma 
credetemi ho controllato i risultati e non si trovano per niente mi 
hanno anche mandato una patch di aggiornamento ma è andata ancora 
peggio.
Avete avuto esperienze simili?


Dovrei affrontare una analoga verifica con Sismicad nelle prossime
settimane.
Quali sono le anormalità che hai rilevato ? E ti hanno risposto qualcosa
alla Concrete (al di là dell'invio della patch) ?
Grazie 1000.

La anomalia lampante prima che installassi la patch era che le PGA CO 
venivano minori della PGA DS (n.b. meccanismi fragili tutti esclusi). 
Infatti ciò non era possibile e quando ho scoperto che non avevo la 
versione ultimo minuto del modulo pushover ( che tra l'altro non sta sul 
sito !!!) e che loro mi hanno mandato ho pensato vabbè forse ho risolto 
farò rigirare da capo i miei bei 15 edifici e via.
Invece ora è ancora peggio, i risultati che escono non hanno proprio 
senso, il programma fornisce valori del tutto sballati di PGA a partire 
dai dati del bilineare equivalente e degli spostamenti che si leggono 
nel report della pushover.
Per di più ammessi per buoni qui valori di PGA il  programma sbaglia 
persino un sempice rapporto per fornire gli alfa. Domani chiamerò per 
avere DELUCIDAZIONI ma intanto credo di rivolgermi verso il CDS che dal 
tabulato visionato sembra dare risultati congruenti.
E dico che da sempre sono stato un sostenitore del Sismicad ma avevo 
qualche remore riguardo al modello a fibre che loro utilizzano per la 
non lineare. Ma in questo caso credo che non sia quello il problema.
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

In effetti l'errore c'è e gli stessi della concrete stanno provvedendo 
alla correzione.
Oltre all'errore quelli della concrete fanno inoltre una considerazione 
propria ai fini del calcolo dei coefficienti di vulnerabilità che non 
condivido e che, come accertato, neanche quelli del CDS non condividono.
Ricavato infatti il valore di PGA, per ricavare alfa è giusto considerare 
al denominatore anche il coefficiente S? Io ritengo che non sia opportuno 
riconsiderarlo, quelli del CDS pure non lo considerano. 
Voi che ne pensate? C'è qualcuno che ha sviscerato la vicenda?
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 Voi che ne pensate? C'è qualcuno che ha sviscerato la vicenda?
Al momento non ho avuto tempo per studiare un po' meglio la cosa, a mo di 
incoraggiamento voglio dire che quando posso evito di farci le murature col 
sismicad anche quando combatto col metodo por, perché gli preferisco e di 
gran lunga il pcm + pce della aedes.

Ho dimenticato di dire che la verifica di vulnerabilità riguarda edifici in 
c.a.
Tali tipi di verifiche quando non sono soddisfatte certe condizioni le devi 
per forza fare con una analisi statica non lineare.
Vedo che non si è scatenata alcuna discussione sull'argomento forse proprio 
perchè non molti ci hanno ancora messo mano.
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http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 perchè non molti ci hanno ancora messo mano.
Ne ho fatte un po' e ho adottato l'analisi dinamica modale e metodo del 
fattore q (liv. conoscenza 1, analisi liv.1): avevo provato a vedere 
cosa succedeva con il metodo "pussiove" (proprio con sismicad), ma ho 
rinunciato...
-- 
ciao
tony

 
Beh da norma quel tipo di analisi non lo puoi fare a meno che non siano 
verificati certi requisiti di omogeneità e regolarità come descritto ai punti 
al paragrafo 11.2.5.4 il che per un edificio esistente anni 60 è difficile da 
verificarsi.almeno nel mio caso impossibile.
Cmq con il sismicad ho dovuto affrontare una vera battaglia di forza alla fine 
hi dato per buoni i risultati dei spostamenti e mi sono tirato fuori a mnao i 
valori di PGA e degli alfa. Almeno prima che rilascissero la patch di oggi.
Cmq a titolo di cronaca i valori di PGA del sismicad sono quasi simili a quelli 
del CDS pur partendo i due da ipotesi completamenti differenti. Il sismicad 
modello a fibre (!?) il CDS plasticità concentrata (almeno così credo non 
avendo chiesto su questo esplicitamente).
Simili se si ritiene che per stessa geoemtria, materiale armatura ecc. possa 
esserci una variazione sui coefficienti di +-0.20 ( ricordo che ragionaimo con 
valori assoluti mediamente su 0.5-1).
Insomma....
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http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 c.a.
No la colpa è mia che rispondo senza aver "studiato" ben bene il messaggio e
con questa le gaffe sono due, yuppi!
Nel caso in esame nn ho ripreso il thread (preferisco avere a video solo i
nuovi msg) e ho dato per scontato che te stessi operando sullo stesso
software sul quale sto lavorando in questi giorni, e come potete notare
dalla mia assidua presenza in questo NG, mi sta completamente spallando 
tant'è che ogni tanto stacco e faccio un giro sul NG.

 con  valori assoluti mediamente su 0.5-1).
nel mio caso ero nell'ordine di alfa u intorno a 0.02 ... (sic), quello 
di collasso, in pratica, non l'ho mai calcolato.
-- 
ciao
tony

 di collasso, in pratica, non l'ho mai calcolato.
I miei risultati sono pienamente in accordo con i tuoi. La verifica allo stato 
di fatto fornisce coefficienti alfa u intorno allo 0.001-0.005 ( in quanto sono 
presenti i meccanismi fragili che convenzionalemnte forniscono il collasso).
In effetti nel caso di analisi push corrisponde al primo moltiplicatore di 
carico, il che significa che se uno parte da 0.10 può avere anche un alfa u 
molto diverso.
Essendo valori molto bassi quindi abbiamo ritenuto che fosse opportuno fare 
anche un'analisi in cui i meccanismi fragili fossero disattivati (come se 
facessi una prima ipotesi di intervento). Allora in quel caso alfa u è pari a 
0.2-0.5 come prima dicevo. 
In effetti " i nostri normatori" che con queste verifiche volevano stabilire 
delle priorità di intervento a seconda dei risultati si troveranno a manipolare 
dati a due cicfre decimali...ditemi voi....
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

> dati a due cicfre decimali...ditemi voi....
volevo dire dati a due zeri dopo la virgola
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 qualche prova in più forse la devi fare) 
Si ma in fondo al capitoletto "Analisi statica lineare" del punto 
11.2.5.4, mi dice (in sintesi) che il metodo alternativo è quello del 
fattore di struttura. Io l'ho sempre intesa che qualora non sono 
rispettate le condizioni, posso comunque applicare il metodo del 
fattore di struttura...
Poi mi sono convinto che per edifici tipo anni '60 (pilastri calcolati 
N/A, senza nessun momento flettente, neanche per i pilastri di bordo, 
travate a trave continua senza cordoli trasversali, ecc...) andare a 
fare analisi molto spinte per trovare un alfa u 0.011 invece che 0.010, 
non è poi così importante, visto anche che il limite per i 
finanziamenti è dell'ordine di 0.20 !!!
-- 
ciao
tony

 finanziamenti è dell'ordine di 0.20 !!!
Sono d'accordo con te che non ha senso fare analisi così spinti a prescindere 
dall'età degli edifici ma per una serie di motivi tra cui la molteplicità di 
scelte del progettista e dei sviluppatori del software che influenzano 
notevolmente la risposta strutturale.
Lo stesso sismicad per esempio utilizzando un modello a fibre suggerirebbe di 
eliminare il piano rigido , perchè gli sforzi normali nella travi sono 
alterari. Ho provato ad eliminarli e la risposta è vero è diversa. Quindi la 
prima scelta forte ma poi ce ne sono molte altre.
Per quanto riguarda l'analisi lineare statica o modale stando a quando dice la 
norma non la si può applicare a meno che non siano presenti quelle condizioni , 
vedi rapporto ro. 
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 condizioni ,  vedi rapporto ro. 
Come dicevo prima, in fondo al capitoletto "Analisi statica lineare" 
del punto  11.2.5.4, mi dice (in sintesi) che il metodo alternativo è 
quello del  fattore di struttura. Io l'ho sempre intesa che qualora non 
sono
rispettate le condizioni, posso comunque applicare il metodo del
fattore di struttura. spero di non essermi sbagliato. ;-)
-- 
ciao
tony

si in effetti in alternativa è da intendersi in quel senso cioè se non sono 
soddisfatte certe condizioni è possibile utilizzare l'analisi lineare con il 
fattore q. 
Quindi secondo questa analisi come si determinano i vari stati limite della 
struttura? 
Nella pushover è chiaro tu spingi e attingi man mano i vari stati limite.
Nel caso di analisi elastica invece come si calcolano i vari stati limite DS e 
DL (eventualemnte CO)?
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http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441


guarda il punto 11.2.2:
per lo stato limite CO non c'è modo di valutarlo (infatti, nelle schede 
sintetiche non viene richiesto, cioè può non essere valutato);
per lo stato limite DS per i meccanismi duttili, ho in pratica preso il 
minimo coefficiente di sicurezza per pressoflessione nei pilastri e 
flessione nelle travi;
per lo stato limite DS per i meccanismi fragili, ho preso il minimo 
coefficiente di sicurezza per taglio nei pilastri, nelle travi e 
verifica dei nodi con i criteri del punto 11.3.2.3.
Tutto questo te lo fa sismicad abbastanza facilmente.
Per lo stato limite DL ho considerato la verifica degli spostamenti 
relativi di interpiano come consentito nell'ultimo paragrafo del punto 
11.2.2.4.
Tutto qui.
Un discorso particolare andrebbe fatto per la scelta del fattore di 
struttura q, che per gli edifici esistenti deve essere scelto tra 1.5 e 
3.0 come definito al punto 11.2.2.2, un po' aleatorio...
Comunque come dicevo in un precedente post, le strutture anni 60 le 
calcolavano, se andava bene, con la "digisumma", cioè non *potevano* 
fare per strutture normali, neanche il cross per calcolarsi il 
telaietto piano, figuriamoci le veriche a pressoflessione deviata ! I 
momenti flettenti nei pilastri di bordo erano completamente trascurati 
(almeno per mia esperienza) quindi, anche solo per i carichi verticali, 
i tassi di lavoro dei materiali erano molto elevati, anche sopra le 
tensioni ammissibili. In qualche modo c'erano dei minimi d'armatura che 
compensavano un po', ma non così tanto. In particolare ho visto (nei 
casi che ho analizzato io) che le armature longitudinali minime dei 
pilastri erano rispettate, mentre le staffe minime costantemente 
disattese... mah...
-- 
ciao
tony