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Titolo: scuola di ing: parete cantina...se avete voglia di commentare.

in preparazione all'esame di stato provavo a verificare se la consueta rete
fi8/25cm che mettiamo in doppio strato
nelle pareti delle cantine usualmente in cantiere, fosse corretta.(lo so
cosa stupida..ho scoperto che non lo era...)
Se calcolo la parete di una cantina alta un 2,85 a mensola come avevo
pensato, l'usuale rete doppiostrato fi8 che mettiamo solitamente
non basta per fare una pippa. E aim'e' non ho ancora mai visto usare fi10 o
12 incrociati legati manualmente; fi8 si, ma superiori mai, o almeno non ci
ho fatto caso, ditemelo voi. (e pensare che ricordo quando ero piccolo che
vedevo spuntare dalle mura delle cantine una sola fila di ferrettini e manco
due...)
note: per il calcolo ho usato la spinta a terreno saturo quindi con peso
20KN/m^2 ad andamento "pressione idraulica" ridotto del coefficente di
spinta attiva (1/3), tagliandola corta risulta un sigma di spinta al piede
della parete di 1900kg/m^2...che non son per niente cosa da poco
aim'e'..calcolando che e' triangolare e prendendo approssimativamente il
momento massimo a un terzo dell'altezza, concentrando pero' la forza in un
punto (a favore di sicurezza, forse troppo?) ricavo un momento sui 25KNm.
(e' corretto moltiplicare per 1,5 la spinta del terreno visto che sono agli
SLU? sarebbe coeff. gammaq.)
Succo del discorso ripensavo al commento fatto da uno di voi che mi
diceva.."dimensionare a mensola una parete di un cantinato e' corretto ma e'
un po una cattiveria".
Quindi ho proceduto col calcolo con schema statico appoggio appoggio
(sperando che gli operai non vadano con la ruota della ruspa ai lati della
parete mentre fanno il riempimento senza soletta della cantina)
con questo calcolo il momento si riduce sui mi pare 17KNm...che per un pelo,
ma proprio un pelo, posso sopportare con un muro da 25 e la rete fi8/25cm...
m'ha fatto sudare riuscire a far rientrare sta benedetta rete..sembrava una
scemata..e invece sta benedetta terra, spinge eccome, vabbe che poi ci sono
i pilastri e i muri ortogonali che aiutano molto, ma non potendo studiare la
parete come una piastra (a saperlo fare...) non e' poi cosi banale mettere
quella rete elettrosaldata a due strati nei muri...se non ci fossero
pilastri e muri ortogonali, sarebbe a malapena sufficente...
riflessioni corrette?
p.s.: poi vado a ricontrollare i passi minimi e percentuali di armature
corrette per norma, e scopro che tutti i disegni che ho visto fino ad ora
sono sovente fuori norma, passi delle staffe a centro trave di 25 cm, che
rispettano il 0,8*d, ma assolutamente no il
p<12(filongitudinale)....se come usano da me solitamente usano fi14, il
passo massimo sarebbe sui 17 18 cm, quindi passo massimo 15cm come vedo alle
estremita' delle travi correttamente...
questo per dire...sono scemi loro, sono bravi loro a risparmiare, si puo'
prender la normativa un po elasticamente....bha...
Mat

 prender la normativa un po elasticamente....bha...
molto dipende dal metodo di calcolo utilizzato, se chi ha fatto i conti è 
andato con le ta, ha dovuto rispettare meno prescrizioni minime di quelli 
che usano gli slu.
per le pareti, giocando con i parametri del riempimento ce se la fa a stare 
nei tuoi limiti
certo che a leggere le tue considerazioni, è spaventoso il ricavo medio che 
avete da quelle parti ^_^ 

 avete da quelle parti ^_^
nel senso che altrove i carpentieri se la passano meno bene? eheh
bhe lho sempre ammesso, questo ing (eppure io ve lo ricordo ancora, e'
quello che ha il 50 percento di tutto il lavoro della zona,
quindi il risparmiare sul ferro pare sia reditizzio)
dicevo, e' molto piu all'acqua di rose...ma nemmeno tanto, e' corretto, nel
giusto diciamo; le case stan su bene, e pare che le voci girano e abbia il
suo ritorno.
cmq ti riferivi alle staffe larghe e alla rete fi8 e nient'altro nelle
pareti giusto? eheh
cmq non giro con la ferrari uguale eheh ;)
Mat

 cosa stupida..ho scoperto che non lo era...)
[snip]
Alcuni concetti base che mi pare ti siano sfuggiti:
1. Se e' un muro di cantinato allora non e' a mensola ma 
incastro-appoggio; e fin qui vedo che piu' o meno ci sei; osservo solo 
che la disposizone dei momenti varia e quindi i ferri di conseguenza; il 
passaggio dei mezzi andrebbe evitato finche' non e' stata fatta la 
soletta. Osservo che arigore andrebbe evitata sempre a meno di inserire 
anche quel sovraccarico nel calcolo!
2.  di conseguenza non si verifica a scorrimento/ribaltamento. Al limite 
puoi verificare massetto e solaio per la spinta orizzontale, ma e' 
talmente poca cosa... Se proprio ti preoccupa fai mettere un paio di 
cordoli nella soletta che si portino via l'azione.
3. Puoi non usare la rete (o non solo lei, per lo meno); sara' come 
sara' ma il mio muro di cantina classico prevede dei verticali fi12/25" 
e non fi8. Gli orizzontali possono anche essere fi8 ma anche meno e ci 
metto, in alternativa (dipende da cosa preferisce l'impresa) dei fi 
8/25" a correre oppure la rete fi6/20-25".
Di solito copro il momento alla base tutto coi fi12 e li prolungo per 
comodita' (anche di montaggio) fino in cima, incorciando con la rete o i 
fi8 come detto sopra; sull'altra faccia dove in centro basterebbe meno 
armatura metto solo la rete (di solito fi6/25" o 20") e prolungo;
4. poiche' il cantinato e' tipicamente scatolare e molto rigido NON si 
usa la spinta attiva Ka ma quella a riposo K0 che e' un filino in piu'. 
C'e' una formula approssiamta (Kaky?) che me la da' in, mi pare, 1-sen(fi).
5. Se usi il terreno saturo devi mettere anche la spinta dell'acqua 
perche' saresti sotto falda; ma anche la spinta solo attiva del terreno, 
quindi con peso ridotto;
6. L'applicazione ad 1/3 va bene se non c'e' sisma;
STAFFE:
Leggiti bene il punto 5.3.2 del DM 96: il limite dei 12 fi_long c'e' 
solo in prossimita' di appoggi o carichi concentrati. Nelle zone 
centrali il limite e' solo nelle 3 staffe al metro (quindi passo 33,3 e 
nello 0,8 d). Per travi in spessore in pratica non c'e quasi differenza.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 solo in prossimita' di appoggi o carichi concentrati.
ottimo, hai ragione, e' per i pilastri mi pare che sia lungo tutta
l'estensione.
Anche se, sul DM96 dice
a) passo <15fi_long e non 12....e <25cm e <b_pilastro.
Su un libro invece leggo
b) passo <12fi_long e <30cm e <b_pilastro da ridurre di un coefficente 0,6
per un tratto di mezzo metro dalla base e l'estremita' superiore..
qual'e' corretta fra le due?
grazie.
p.s.: cmq chiedo queste cose con tanta facilita', come era stato commentato
tempo fa, anche se potrei arrangiarmi,
solo perche' penso sia utile parlarne qui... ci si riduce nei NG ormai a
parlare sempre di tutto cio che gira intorno all'argomento del NG stesso
e non si tratta piu la materia stessa.
L'unica tecnica di cui leggo qui riguarda quasi sempre qualche problema di
un privato che vuol far star su il tettuccio del portico in giardino,
cosi penso di non far male a tirar fuori questi problemi base qui dentro.
Trovo ottime le discussioni che fanno alcuni di voi sui punti della
3274..peccato che non ho il tempo (o forse la voglia? ahah) per informarmi.
Mat

 solo perche' penso sia utile parlarne qui...
utile? per te di sicuro! tu sei un tecnico (o lo sarai) e posti domande
semplici (x un tecnico) così come un privato posta domande se deve fare un
tettuccio, la verità è che spesso si posta ad minchiam solo per pigrizia...
mi ricordo che nei primi giorni di studio di qualche anno fa ormai non
facevo altro che fare domande per capire come si doveva fare... era molto
più comodo che stare a sbatterci la testa... finchè al terzo giorno un
collega mi disse "guarda che non sei più a scuola"...
ecco direi che il succo è questo: non sei più a scuola, ogni tanto è meglio
commettere degli errori DA SOLI e imparare da quelli piuttosto che
continuare a chiedere su qualsiasi minchiata ti passi per la testa!
In bocca al lupo
Gianluca

 cmq non giro con la ferrari uguale eheh ;)
Lo so hai il cayenne ^_^

 Lo so hai il cayenne ^_^
S pero', quello da "barboni" :D
se come no...almeno eheh
Mat

 continuare a chiedere su qualsiasi minchiata ti passi per la testa!
senza offesa: e allora stiamo a parlare tutto il giorno di leggi e
consigliare il primo minchione che vuole fare il pergolato nel giardinetto..
certe volte scrivo ma qualcuno non sa leggere, "potrei arrangiarmi
benissimo"
l'unica cosa ad minchiam sarebbe un mondo come dici tu, dove tutti si fan i
cazzi loro.
Mentalita' diffusa fin dall'uni fra compagni, che personalmente ho sempre
odiato.
Se sapevo e potevo, davo. Si impara meglio sbattendosi E essendo consigliati
non sbattendosi e basta. Ma forse hai un metodo tutto tuo di apprendimento,
potresti fare il professore che dici?
vai in aula e dici, questi sono i libri, salve
ahah
Mat

 In bocca al lupo
bha ho annullato il mio post di infinita polemica in risposta ad una
polemica non voluta.
Sto cominciando ad imparare.
Sono pensieri, consigli, idee non sempre condivise,
io non le condivido,
se non in parte, sbattersi e seguire un buon esempio di una persona che sa
il suo mestiere e' un'ottima scuola,
non (solo) sbattere a caso come un flipper su libri e testi facendosi una
teoria propria probabilmente cannata.
E' come quello che si inventa meccanico o elettricista o idraulico,
il giorno dopo l'auto ancora non va, la corrente salta, il tubo gia perde...
inventarsi i ferri da mettere, soprattutto seguendo le istruzioni delle
nostre "ottime" normative
da il risultato che gli ingegneri novelli oggi fanno schifo,
perche semplicemente buttano ferro come il pane nelle travi perche' nessuno
ha detto loro, guarda che la norma dice cosi,
ma facendo cosa' risparmi e dormi tranquillo, non ti preoccupare.
Penso di rado che quello che s'e' fatto da solo come si usa dire, sia
particolarmente una cima di saggezza,
tranne forse rari casi; per la maggiore avra' adottato teorie che gli
permettessero volendo di arrampicarsi anche sui vetri se necessario,
visto che nessuno gli aveva fornito basi d'appoggio(esperienza) per non
cadere. Questo qualcuno, e' quell'esempio buono da seguire,
che tutti dovrebbero avere. Tu di ad uno, ti fornisco il materiale e impara
da solo,
con il 90 percento delle probabilita' si inventera' una teoria sua, e non
imparera' finche non sbattera' contro i lavori di uno piu esperto
che ha esperienza. Quello che sto facendo semplicemente io.
La via piu corta dell'apprendimento e' una sola, copiare:
japan docet...
il saper usare poi l'arte messa da parte sta nella bravura della persona,
e quella non la insegni.
Mat

 ha detto loro, guarda che la norma dice cosi,
Il problema è molto più complesso, e credo che anche te lo stai capendo
inteso che cominci ad accorgerti delle differenze perché ti stai avvicinando
a questo mestiere con delle solide basi dovute all'esperienza .
Le nuove norme stanno portando ad uno scontro generazionale fra ing. vecchi
ed ing. nuovi, e queste cose si notano in particolar modo in quei posti che
sono diventati zona sismica da poco.
E' difficile stabilire se si sbagliava prima o se si sbaglia adesso, quello
che è certo che sempre più spesso ci si riempe la bocca di elementi teorici
e si perde di vista la realtà.
Cmq tra un ing. novello ed un ing. con 20 anni d'esperienza preferisco il
primo, almeno quest'ultimo ha un po' d'ansia da prestazione, il secondo
invece se ne frega, sai fra i secondi quanta gente conosco che "inputa" cosi
come viene e poi  tira fuori il ferro e CORREGGE la relazione di calcolo? E
la cosa che fa ridere è che ste correzioni le fa a mano manco conosce il
"trova & sostituisci" di 'uord! E questi i calcoli, ti tralascio i collaudi.
Ah io sto in prima categoria quindi nella vita di un ing. tutte le sue 
produzioni pigliano almeno una volta un 6 grado, capito che scenario! E te 
ti preoccupi del troppo ferro, che (come amo spesso ripetere in questo NG) 
almeno qui non è un problema mentre quello che ci preoccupa è il cls.

 Sto cominciando ad imparare.
hai fatto bene a non aprire una grande polemica perchč nemmeno la mia lo
era...  per come la vedo io posti un sacco di domande ma questo non č il
nocciolo... tant'č che come vedi mi ero letto il thread, quello che mi ha
lasciato quanto meno perplesso č che oltre a far questo fai la
considerazione che - cito testualmente - "ci si riduce nei NG ormai a
parlare sempre di tutto cio che gira intorno all'argomento del NG stesso e
non si tratta piu la materia stessa"
a me non sembra assolutamente, anzi qui la maggiorparte delle domande e
risposte sono a tema, anche perchč in caso contrario ci pensa apteryx ad
andare giů pesante...
quindi se vuoi continuare a postare mille domande fallo pure, tanto poi qui
si discute di tutto e di piů... perň almeno non fare la morale!
E in ogni caso se vedi il precedent post ho chiuso con un "in bocca al lupo"
volutamente...
ciao gianluca