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Titolo: La  valiunzione del calcolo strutturale

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19:54 (30 minuti fa)
Salve a tutti. Non so se se ne è giá parlato ma non ho trovato nulla in merito,pertanto porto all'attenzione di tutti i frequentatori del NG, il seguente articolo pubblicato mesi fa dall'Ing. Paolo Rugarli:
 
http://www.castaliaweb.com/ita/pubblicazioni/valiunzione_finale.pdf
 
 
 
Qui un riassunto fatto dall'Ing.Rugarli sui risvolti presi dalla vicenda in seguito alla pubblicazione di tale articolo:
 
http://www.castaliaweb.com/ita/discussioni/valiunzione/valiunzione.asp
 
 
spero che se ne condividano i contenuti e che si cerchi di diffondere il più possibile, in quanto esso porta con se una misura indiretta della brutta piega che sta prendendo la nostra professione.
 
Saluti

Per noi piccoli poveri ingegnerucci che hanno poco tempo cercando di
campare stando un pò piu in cantiere che facendo i topi di biblioteca
che cominciano ad averne piene le xxxx di tutte ste softwarehouse e
gente che millanta di dimostrare fare e dire tramite un computer o una
nuova normativa che forse va bene per tagliar alberi e stampar carta
più che dar sicurezza, ci si potrebbe avere un piccolo riassunto?
 
Scusa il tono ma comincio ad avere la "Grillite" acuta.
 
Mat
 

 ha scritto nel messaggio 
news:72bcb19b-f5e3-49c8...@z4g2000vbz.googlegroups.com...
Per noi piccoli poveri ingegnerucci che hanno poco tempo cercando di
campare stando un pň piu in cantiere che facendo i topi di biblioteca
che cominciano ad averne piene le xxxx di tutte ste softwarehouse e
gente che millanta di dimostrare fare e dire tramite un computer o una
nuova normativa che forse va bene per tagliar alberi e stampar carta
piů che dar sicurezza, ci si potrebbe avere un piccolo riassunto?
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Premettendo che probabilmente io sono un ingegneruccio ancor più di te, comunque riassumendo in breve, come peraltro ho scritto nell'altro post i temi trattati sono tre:
1) Cosa si intende per validazione ai sensi del cap.10 delle NTC, concetto spesso frainteso, dato che a mio avviso non sono i software a dover essere validati (questo spetta al progettista, ossia la softwarehouse fornisce la documentaziione ma sta a me progettista leggerla, farla mia, e quindi accettarla, dato che se uso un software si presuppone che io mi fido dei risultati che mi fornisce), mentre ai sensi del capitolo 10, a mio avviso ciò che deve essere validato è il calcolo del singolo progetto, approfondito in modo proporzionale alla complessità dell'opera. 
Oltre questo il normatore parlando di soggetto validatore lascia chiaramente intendere che questi deve essere un soggetto pensante e non un software che evidentemente non è dotato di intelletto
2)il sistema di validazione adottato dalla regione Calabria, denominato SIERC, che è un sistema automatizzato di introduzione dei dati di progetto che in maniera automatica afferma se un progetto è automaticamente valido, se richiede controlli più accurati da parte di un tecnico, o se sicuramente il progetto ha qualche errore e quindi viene respinto automaticamente.
Il problema principale di tale sistema è che malgrado varie richieste, finora non è stato possibile sapere come questo funziona, come ragiona e quali sono gli algoritmi in esso implementati, che fanno capire se sia un sistema valido o no, peraltro è un prodotto venduto in regime di monopolio che è stato fornito dallo stesso ente che ha aiutato nella stesura della legge regionale che lo ha introdotto e che definisce le regole di presentazione delle pratiche e del loro iter di autorizzazione.
Va considerato che fino ad oggi sono più di qualcuno i casi in cui tale sistema risulta inaffidabile avendo bocciato alcuni progetti ritenendoli non validi, ma non a ragione, ad esempio è stata respinta una pensilina in legno poichè non dotata di piano sismico rigido.
3) il metodo semplificato proposto da Tecnobit nel suo software Cemar (che è stato illustrato i vari convegni promossi da vari ordini professionali in tutta Italia), e la sua validazione, in pratica tale software propone di considerare resistenti nei confronti dell'azione sismica esclusivamente i setti portanti in CA, ponendo i pilastri invece come strutture secondarie, ignorando totalmente qualunque verifica sulla rispetto delle condizioni necessarie a rendere lecita la considerazione di molti elementi come secondari, secondo i criteri dettati dalle NTC.
Tale software dispone peraltro di un certificato di validazione redatto dall'università di Brescia ,(e qui non avrei nulla in contrario se una SH si rivolge ad una università per chiedere un giudizio sul suo prodotto), il problema è che il risultato della validazione rilasciato dall'università va molto oltre, come ben spiegato nell'articolo, è come se affermasse che il programma è infallibile, mentre quello che avrebbe potuto al massimo affermare è che per i casi testati, con quella versione, su quelle macchine e bla bla, fornisce soluzioni del problema reale, sufficientemente attendibili e vicine alla soluzione corretta. 
Ma aldilà di questo la stessa univeristà nei casi testati, ignora la verifica sul rispetto delle condizioni che ammettano l'assunzione di elementi secondari, e guardacaso proprio nei casi testati tali condizioni non sono rispettate.
 
Possiamo pensare che se non lavoriamo in Calabria e non adoperando il software in questione tali problemi possano non interessarci, ma a parte che da tecnico che nella materia del calcolo strutturale pensa di capirci qualcosina, ritengo tutto questo a dir poco scandaloso soprattutto perchè fatto anche da enti pubblici, ma dato che anche altre regioni si stanno muovendo per adottare un sistema simile al SIERC, quello che non è oggi un nostro problema, potrebbe diventarlo domani, e potremmo trovarci ad avere un sistema diverso per ogni regione, non trasparente sul suo funzionamento e di fronte al quale non possiamo avere nulla se non un si o un no senza alcuna spiegazione.
E sinceramente vedermi respingere un progetto da un sistema automatico del quale nessuno mi dice nè come ragioni nè la sua affidabilità...sinceramente, mi fa letteralmente girare i Coxxxx..
 
Infine, e mi perdonerai a tua volta ma anch'io comincio ad avere la "Grillite" acuta, penso che per quanto si possa essere "poveri Ingegnerucci" (e ripeto io lo sono più di te probabilmente), e per quanto tempo si debba passare in cantiere, non serve essere topi di biblioteca per leggere un articolo che a mio avviso è interessante ed istruttivo, e per essere compreso nella sostanza del suo contenuto, porta via al massimo una mezz'ora...senza contare che la continua attitudine ad informarsi e ad informare, sia lo spirito che sta alla base di ogni "Grillite" che si rispetti.
Saluti

 
Infine, e mi perdonerai a tua volta ma anch'io comincio ad avere la 
"Grillite" acuta, penso che per quanto si possa essere "poveri Ingegnerucci" 
(e ripeto io lo sono pi� di te probabilmente), e per quanto tempo si debba 
passare in cantiere, non serve essere topi di biblioteca per leggere un 
articolo che a mio avviso � interessante ed istruttivo, e per essere 
compreso nella sostanza del suo contenuto, porta via al massimo una 
mezz'ora...senza contare che la continua attitudine ad informarsi e ad 
informare, sia lo spirito che sta alla base di ogni "Grillite" che si 
rispetti.
Saluti
 
Permetti una osservazione, qualsiasi sw di validazione non pu� sostituire 
l'uomo, ci sono tanti e poi tali situazioni che non p possibile prevederle 
tutte, e lo dice uno che aveva un specilizazione in modelli matematici
 
Se poi lavori nel consolidamento allora mi  viene da ridere se non fosse una 
tragedia, spesso mi trovo ad operare con strutture che hanno tutto: 
murature, c.a., acciaio e legno e con il miglioramento sismico, gi� 
utilizzare i sw specifici � un impazzimento ed un "arronzamento" figurarsi 
la risposta di un sw di validazione, se poi ci metti anche un p� di ricerca 
applicata come uso fare nei miei progetti. altrimenti mi annoio, uso 
andarmene per i fatti miei con il bene placito del Ministero. facendo 
impazzire i bravi impiegati del CG locale, la cosa scade nel ridicolo ed 
alimenta la mia Grillite 
 
 

Ma infatti siamo perfettamente daccordo..ed è proprio questo uno dei punti che si contesta..il fatto che una norma regionale mette come esame di controllo, (che in alcuni casi risulta definitivo)l'elaborazione da parte di un software, andando contro a quanto prescritto da una norma nazionale di gerarchia superiore (ntc) che dichiara che il controllore deve essere un "soggetto" quindi non un software..proprio perchè le casistiche sono cosí vaste e imprevedibili, che trovarsi davanti sempre una particolarità che un controllore non pensante non può valutare, è la regola!!
Se a questo aggiungi pure che tale software è stato fornito in regime di monopolio da un Ente, che non fornisce neanche spiegazioni su come sono operati i controlli...beh io lo trovo scandaloso..e mi lascia letteralmente perplesso il silenzio di tanti ordini professionali, ambienti accademici, e altri.. 
lo scopo del mio post è diffondere, sto cercando anche di portarla all'attenzione del mio ordine,anche se ho ben poche speranze..ma se non cerchiamo di far sentire la nostra voce, e andiamo avanti cosí ci troveremo con  un controllore automatico a scatola chiusa che richiede un iter diverso in ogni regione, con aumento della burocrazia, qualità del progetto non assicurata(cosa vuoi  che assicuri un software)..tempi di approvazione biblici,aumento delle spese amministrative per le pratiche a carico del committente, e congestione di un settore in crisi, nonché svilimento totale di una figura professionale (la nostra) che sta andando sempre più a picco..
Ho letto il tuo intervento nell'altro post..e dispiace davvero leggere di un collega che per quanto posso conoscere solo virtualmente reputo un ottimo professionista,che evidenzia tutte le criticità in cui verte una professione che sta perdendo la dignità, ed a mio avviso la causa di tutto questo è anche per fatti come quelli di cui si parla nell'articolo in questione.

 
Caro collega, non si finisce mai di essere troppo giovani ne troppo vecchi in questo settore, ma ogni giorno che passa intuisci solo una cosa:
il tempo dedicato ad una soluzione/proposta/progetto/versione/idea concettualmente sbagliata di fondo non deve essere oggetto del minimo interesse, perchè proprio questo interesse fomenta malsane idee in chi coglie l'occasione di guadagno (softwarehouse, "legislatori"...etc).
 
Credo di dovermi complimentare per il tuo interesse ma restando della mia idea,
penso tutt'ora che abbiamo smesso di sviluppare ed affinare la teoira sulle costruzioni, allettati dalla facilità delle apparenti soluzioni di un software.
 
Ancora tutt'ora molta gente rabbrividisce ogni volta che inserisce una struttura in un programma andando a paragonare (quando trova tempo) i valori stimati a mano ed i risultati da esso forniti.
 
Troppe sono ancora le mancanze strutturali teoriche di base nel reale comportamento di strutture anche semplici (murature in laterizio, nodi, mensole pilastri ed interazioni..chi dice che un pilastro non controventa? e da dove un pilastro resta un pilastro e non può diventare un setto....)
 
Senza parlare della modellazione del reale comportamento della muratura...il depurare i reali tagli e momenti sismici dagli statici in buona quotaparte ormai assorbiti da spalle murarie li da decenni, voltini considerati fasce piene, rigide o completamente dimenticate....e via dicendo.
 
Qualcuno in alcuni studi ha pubblicato tempo fa e forse (spero) sta portando avanti lo studio di elementi finiti anisotropi, modellazioni della materia che realmente potrebbero dire qualcosa sul reale comportamento di una struttura...ma? nessun fondo, nessun interesse e tante chiacchere di questo tipo oscurano il tutto e lo studio della teoria di base s'è fermato.
 
Mat
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:75a3e011-782b-4763...@googlegroups.com...

tipo oscurano il tutto e lo studio della teoria di   s'è fermato.
 
Mat
 
 
E' proprio queesto che si ottiene basandosi silo sul sw, il sw può essere 
d'aiuto, ma non può risolvere i problemi specie quando andiamo a condierare 
il consolidamento. Dirò un eresia preferivo l'approccio "artistico" basato 
sulla conoscenza delle tenciche costruttive, dei materiali e dell'esperienza 
ed i calcoli come semplice supporto, oggi si è invertito prima si calcola 
poi si pensa, se si pensa.....