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Titolo: Sicurezza ristrutturazioni L'Aquila

Ciao,
ho un appartamento in un condominio di 3 piani a L'Aquila.
Il mio appartamento è classificato E ed ha subito seri danni dal
terremoto.
Mi sono "scontrato" più volte con l'ingegnere che è incaricato di
risistemare la palazzina perchè secondo me non sta adottando tutti i
criteri per irrobustire la palazzina ma soprattuto "proteggerla" da
un'altro eventuale terremoto.
Non sò precisamente che test geotecnici e di resistenza sismica ha
fatto; per legge dovrebbe portare la palazzina, essendo ora l'Aquila
in zona 1, ad un miglioramento sismico del 70%.
Principalmente mi impaurisce che la scossa del 6 Aprile ha indebolito
la struttura in cemento armato e non so se l'ingegnere incaricato ha
effettuato le prove e i test sulla resistenza del cemento armato dopo
il sisma.
Inoltre la mia palazzina è di 4 piani e parlando con un geologo mi ha
spiegato che la scarsa qualità del terreno (di riporto categoria C)
farebbe entrare in risonanza la palazzina con il terreno stesso; io
vorrei quindi mettere dei pistoncini idraulici sotto alcuni pilastri
per evitare questo fenomeno.
Vorrei chiedervi:
1) Posso richiedere all'Ingegnere incaricato di farmi dare tutti i
test e le prove effettuate soprattutto sul cemento armato è un mio
diritto o sbaglio?
In che modo devo richiederle?
2)E' possibile imporre al mio ingegnere di inserire attenuatori
sismici nella mia palazzina?
3) Che mi consigliate di fare?

 ha scritto nel messaggio 
news:c108682c-fe94-4617...@r9g2000vbk.googlegroups.com...
Ciao,
cut
Vorrei chiedervi:
1) Posso richiedere all'Ingegnere incaricato di farmi dare tutti i
test e le prove effettuate soprattutto sul cemento armato � un mio
diritto o sbaglio?
In che modo devo richiederle?
Le Puoi certamente chiederne le copie, basta una lettera, quali prove e 
quale interpretazione dei risultati darne � compito suo.
Personalmente non conoscendo il tipo di struttura ed il tipo di lesione e la 
documentazione originale disponibile posso solo andare per intuito:
- prove sulla qualit� del cls: es carote e relative prove di laboratorio, 
per evitarne troppe si potrebbe pensare ad aggiungere  serie prove 
sclerometriche se fatte bene, prove soniche se strutture pesanti per vedere 
se � possibile individuare nidi di ghiaia o vuoti.
- prove sulla distribuzione e qualit� dell'acciaio, prove magnettiche per 
individuare la distribuzione delle barre, carote e prelievo campioni, ecc.
Ma quste son le prime e le pi� comuni che vengono in mente, ce ne sono 
altre, ma occorre conoscere il problema.
E' come per un medico ogni malato � un caso a parte e le indagini partendo 
da una base comune devono essere indirizzate sulla singola persona.
 2)E' possibile imporre al mio ingegnere di inserire attenuatori
sismici nella mia palazzina?
Non si possono mettere attenuatori sismici sotto un edificio gi� costruito, 
oltre ad avere risposte non idonee (probilit� al 90%), converrebbe abbattere 
e ricostruire, poi dipende dalla struttura e sagoma dell'edificio.
Personalmente non metterei mai attenuatori sotto un edificio non progettato 
a ci� a meno di casi molto particolari, ma assai rari: es regolarit� 
struttura e sagoma, perfetta conoscenza delle componenti dell'edificio e del 
loro comportamento ecc.
Problema terreno, tutti gli edifici hanno un periodo di risonanza che 
dipende dall'altezza dalla struttura dalla sagoma dai materiali, il terreno 
fa la sua parte ma non � la prioritaria, fondamentalmente il terreno fa 
variare l'accelerazione in funzione della sua stratigrafia, ma ci� � 
calcolabile e risovibile se geologo ed ingenere si intendono bene e 
collaborano eventuali fenomeni di risonanza sono risolvibili anche questi, � 
ben difficile avere terreni cos� pessimi da essere inedificabili
3) Che mi consigliate di fare?
Premesso che nessuno di noi ha la bacchetta magica per fare l'edificio 
perfetto ( se un collega sostiene questo � perlomeno un illuso), non esiste 
perch� ancora non conosciamo bene i terremoti, quindi non possiamo 
prevederli non solo il quando ma anche il come, possiamo solo valutare 
statisticamente i fenomeni,  ogni terremoto che ho visto, e sono tanti in 
tanti anni di professione, � stato diverso. Un buon collega � in grado di 
studiare un corretto intervento di consolidamento ed adeguamento.

Grazie per la risposta.
Hai detto che per richiedere al mio Ingegnere le perizie devo
scrivergli una lettera?
Lui me le invierà per posta?
A chi deve essere indirizzata la lettera?
Poi mi sconsigli gli attenuatori;allora basterà semplicemente
riportare la palazzina al vecchio stato pre sisma?
Quali sono gli interventi da fare per rafforzare dal punto di vista
sismico  la palazzina?

 ha scritto nel messaggio 
news:3d998bbd-ce57-47fc...@z17g2000vbd.googlegroups.com...
Grazie per la risposta.
Hai detto che per richiedere al mio Ingegnere le perizie devo
scrivergli una lettera?
Lui me le invier� per posta?
A chi deve essere indirizzata la lettera?
Poi mi sconsigli gli attenuatori;allora baster� semplicemente
riportare la palazzina al vecchio stato pre sisma?
Quali sono gli interventi da fare per rafforzare dal punto di vista
sismico  la palazzina?
Non conoscendo n� la struttura, n� la forma, n� i materiali, n� i danni 
riportati non posso dire nulla, � come se mi dicessi ho un tumore  quale � 
la cura? Se non so dove, che tipo, quali sono i sintomi che cura posso dare 
? Solo il collega che conosce le problematiche e le caratteristiche 
dell'edificio pu� dare una risposta.
Ogni edificio � diverso dall'altro fosse solo per la stratigrafia del 
terreno, giusto all'Aquila ci sono stati due casi  di gruppi di edifici 
identici di cui uno solo � crollato mentre gli altri non hanno riportato 
danni, es. vi � un caso di un gruppo 4 palazzine di cui 3 sono sane o con 
pochi danni ed 1 � collassata completamente, si sta appunto analizzando il 
problema per poter evitare che si ripeta in futuro, ripeto allo stato 
attuale non abbiamo conoscenze sufficienti per poter prevedere i terremoti o 
conoscere perfettamente le conseguenze, purtroppo dopo 32 anni che mi occupo 
di st� roba sto ancora cercando di capire, ogni volta che faccio un 
intervento dico sempre � rispondente allo stato delle conoscenze attuali, ma 
mai che non crolla, non sarebbe deontologicamente corretto.
Quello che si pu� fare � ottenere, compatibilmente alla convenienza 
economica, un miglioramento ed adeguamento dell'edificio alle conoscenze 
attuali.
Tieni presente che al congresso che abbiamo fatto dopo il terremoto, abbiamo 
concordato che per un edificio esistente, specie in muratura, anche se si 
spendesse 9 volte il suo costo di costruzione non riusciremmo a portarlo 
alla sicurezza totale ( ho sintetizzato il concetto per renderlo 
comprensibile ai non specialisti, il problema � molto pi� complesso). In 
estrema sintesi, anche avendo risorse economiche illimitate, un edificio 
esistente non possiamo portarlo a resistere sicuramente ad un terremoto, 
appunto si parla di miglioramento antisismico.

Capisco tutte le ragioni dei progettisti sull'imprevedibilità del
terremoto però dovrebbe esserci più chiarezza e più rigidità sui test
e sulle prove effettuate sulle strutture e sulle componenti.
Nel mio caso ad esempio l'ingegnere incaricato della risistemazione
della mia palazzina non ha mai portato e esposto i test che ha fatti
prima di effettuare il progetto; e in questa zona dell'Aquila non si
scherza poichè con una scossa leggermente maggiore a quella del 6
Aprile le case verrebbero giù immediatamente. Quindi trattandosi di
vite umane e dato che nel mio appartamento potrebbero rientrare anche
dei bambini vorrei avere la sicurezza dei test fatti soprattutto sul
cemento armato e sui danni che esso ha avuto dopo il sisma; vorrei
conoscere il parere di qualche geologo ma soprattutto vorrei chiedere
all'ingegnere chiarezza su tali prove.
Che devo fare per conoscerle, una lettera in cui le richiedo
indirizzata a lui?
Grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:4f8ce983-a188-4128...@m4g2000vbl.googlegroups.com...
Capisco tutte le ragioni dei progettisti sull'imprevedibilit� del
terremoto per� dovrebbe esserci pi� chiarezza e pi� rigidit� sui test
e sulle prove effettuate sulle strutture e sulle componenti.
Nel mio caso ad esempio l'ingegnere incaricato della risistemazione
della mia palazzina non ha mai portato e esposto i test che ha fatti
prima di effettuare il progetto; e in questa zona dell'Aquila non si
scherza poich� con una scossa leggermente maggiore a quella del 6
Aprile le case verrebbero gi� immediatamente. Quindi trattandosi di
vite umane e dato che nel mio appartamento potrebbero rientrare anche
dei bambini vorrei avere la sicurezza dei test fatti soprattutto sul
cemento armato e sui danni che esso ha avuto dopo il sisma; vorrei
conoscere il parere di qualche geologo ma soprattutto vorrei chiedere
all'ingegnere chiarezza su tali prove.
Che devo fare per conoscerle, una lettera in cui le richiedo
indirizzata a lui?
Grazie
cerco di chiarire non esiste il test perfetto ed idoneo univoco ed adatto a 
tutto, esistono una serie di prove  che vanno scelte ecorrelate ed 
interpretate  nel caso specifico.
Geologo, personalmente sono un fanatico non del geologo ma del geotecnico, 
anche i geologi si dividono in specializzazioni, e sono abituato a lavorare 
fianco a fianco , addirittura  quando progetto la parte geotecnica non solo 
la facciamo insieme ma lavorando alla stessa scrivania e con lo stesso pc, 
in modo che ogni dato immesso � discusso e concordato.
Ma questo � un metodo lento, costoso (non sai quanto lento e costoso, es.per 
bloccare un fronte di frana in zona simica 2, stiamo lavorandoci da quasi 3 
anni anche se non in continuit�, occorre anche pensare come fare e farlo in 
termini economici accettabili, la sicurezza � alla base ma anche il costo, 
un progetto ineseguibile in termini economici � come se non fosse fatto) da 
utilizzare solo in casi estremamente particolari e con particolari 
difficolt�.
Nel caso dell'Aquila, per i consolidamenti il grosso del lavoro d'ingagine e 
dei dati sono stati fatti dallo stato, per cui, salvo casi particolari, 
dovrebbe essere necessario recuperare i dati particolari, cosa molto pi� 
facile.
Il prof. incaricato dovrebbe aver richiesto la perizia geologica 
particolare, almeno io farei cos�, ma ci� dipende anche dai dati a 
disposizione e dal budget disponibile (purtroppo i bravi geologi costano 
come tutti)
Come condomino rivolgiti all'amministratore e tramite suo richiedi copia 
degli elaborati, se non c'� l'amministratore puoi richiederne copia 
direttamente, basta una telefonata, al massimo una lettera, quello che ti 
pu� chiedere � di pagare il costo delle copie, ma chiedere � un diritto del 
proprietario 

 in zona 1, ad un miglioramento sismico del 70%.
Scusa ma dove è specificato che in zona 1 il miglioramento deve essere
del 70%???


opcm 3790 (veramente si parla dell'80%).


nell'opcm 3790 si parla di adeguamento fino all'80%.
Io non ho ben capito la cosa ma mi sembra di aver inteso che se si
parte da un valore <60% l'edificio si intende conforme alle
prescrizioni se l'adeguamento è compreso tra il 60% e l'80%.
Ho inteso male?

 Che mi consigliate di fare?
doverosa premessa,
oggi 2010 gli edifici si progettano per far in modo che salvaguardino le
vite umane nel caso di un terrenoto disastroso e che rimangano agibili in
caso di una scossa sismica modesta, in definitiva che un edificio a causa di
un terremoto disatroso si danneggi seriamente senza uccidere nessuno � nella
normalit� delle cose, proprio perch� viene progettato cos�.
Questo per� oggi, ripeto 2010, 35 anni fa tutto era diverso la disciplina, i
materiali e i relativi procedimenti di fabbricazione, perfino la larghezza
delle porte dei garage! Quindi non possiamo applicare tout court i
ragionamenti attuali ad edifici esistenti, al limite possiamo concepire un
miglioramento nel comportamento dell'edificio durante l'azione del sisma.
Trasponendo il concetto, nessuno mai si sognerebbe di fare una lunga serie
di terapie ad un 60enne per fornirgli, cuore, fegato polmoni, muscoli,
riflessi e capacit� nei movimenti tipici di un bimbetto sano. Al 60enne
semmai si chieder� di conservarsi in salute, dimagrendo un po' e di tenersi
attivo al fine di rafforzare la muscolatura, migliorare la circolazione, ed
evitare stravizi.
Lo stesso vale per un edificio esistente: la tua casa � e sar� sempre pi� 
vulnerabile di un nuovo edificio, questo per� non vuol dire che sia meno 
sicura (leggi che ti uccider� al prox terremoto) perch� la sua storia ci 
insegna che ha resistito a tutti i precedenti terremoti.
Pertanto,
prevedere interventi pesanti o addirittura stravaganti (isolatori) solo
perch� di moda e presentati alla gente della strada come il rimedio a tutti
i mali non ha senso, o meglio, un senso ce l'ha far guadagnar soldi a chi
queste cose le produce, le progetta, le costruisce e soprattutto gli far�
manutenzione negli anni ma a te utilizzatore finale non porta nessun
vantaggio in termini di costi benefici, senza contare che l'intervento che
prospetti � talmente invasivo da procurare ancora pi� danni collaterali.
Allora converrebe demolire e ricostruire..
Invece,
puoi chiedere all'ingegnere di spiegarti l'iter seguito per valutare la
resistenza dell'edificio e la sua vulnerabilit�, i principali difetti e le
modalit� ritenute pi� idonee per risolvere le lacune evidenziatesi. Puoi
infine utilizzare un altro tecnico per capire se quella seguita � la strada
migliore oppure no, ma � tutto qui nulla di pi�.

 ha scritto nel messaggio 
news:ht1ebi$sbr$1...@speranza.aioe.org...

Condivido il concetto, la realt� � questa, ma purtroppo ormai abbiamo perso 
il concetto che la scienza ha dei limiti che sommato al fatto che qualcuno 
si sveglia la mattina e comincia a pontificare su cose che non conosce e 
trova pure seguaci sta facendo danni enormi. Per cui la gente segue le varie 
"mode"
Quella degli isolatori � una cosa che funziona ma solo se l'edificio � 
progettato ad hoc, ed ha dei costi di gestione non indifferenti, pu� andare 
bene solo in edifici strategici e/o particolari, considerando anche la 
difficolt� di valutare l'effettivo effetto smorzante che l'isolatore 
dovrebbe dare nell'ipotetico terremoto.
A proposito ricordo che l'Hotel progettato a Tokio da Wright che ha subito 
il terremoto del 1923 era montato su un vascone pieno di sabbia,  per cui. 
se ricordo bene, sono passati oltre 30 anni da quando studiai ci�,  si 
spost� di circa 60 cm senza riportare danni. Ma i terremoti giapponesi hanno 
generalmente caratteristiche diverse.
Altra cosa da sfatare � il fatto che che l'altezza = debolezza al sisma 
ricordo (sempre a memoria, che il terremoto di Messico city butto gi� tutti 
gli edifici di 4/5 piani lasciando intatti di grattacieli, ci� perch� questi 
ultimi hanno una elasticit� intrinseca di struttura molto maggiore e 
chiaramente una migliore progettazione.
Altra cosa da sfatare � che gli altri sono meglio di noi, basta vedere come 
si comportato le opere infrastrutturali (ponti viadotti ecc) in california 
e/o giappone e come si sono comportate le nostre all'Aquila, ma noi siamo 
bravissimi a piangerci addosso e a criticare.
Ma noi siamo bravissimi nelle "favole metropolitane" tipo quella della 
sabbia di mare o quella del cemento depotenziato dimenticando che il cls di 
30/50 anni fa era diverso da quello di oggi, le fondazioni si facevano con 
cls R'ck 150  (15) ed inerte del 30 e le elevazioni con cls R'ck 200 (20) 
acciaio Fe 22/32 a barre lisce. Oppure che l'acciaio del primo '900 
apparteneva alle classi 800/1000 e che gli anni '60 andava per la maggiore 
l'acciaio 1200/1400
Il nostro vero problema � la demagogia imperante e la voglia di normare 
tutto anche ci� che non conosciamo a sufficienza basta che sia 
"politicamente corretto" e la conseguente voglia di trovare lo "scandalo" in 
tutto.
Giustamente vale la considerazione che se un edificio ha retto un terremoto, 
e correttemente ripristinato, ha maggiori probabilit� di superarne un 
secondo, ma no, si vuole avere l'edificio che non subisca neanche un 
graffio, e qualche collega "politicamente corretto" avalla ci�.
In un convegno un noto collega, spiegando il perch� di certe cose nelle NCT 
08, ha sostenuto che l'edificio strategico deve essere progettato in 
funzione della accelerazioni e che apparecchiature in esso contenute possono 
sopportare, ci� � possibile, ma se devo cambiare le apparecchiature che 
faccio demolisco l'edificio se le nuove sopportano un'accelerazione minore?

 A proposito ricordo che l'Hotel progettato a Tokio da Wright che ha subito
che poi visto che "impicciava" hanno tirato gi� l'imperial hotel per far 
posto ad altro
per il resto concordo pienamente 

 ha scritto nel messaggio 
news:ht33r3$pl7$1...@speranza.aioe.org...

Giusto, ma questa � un'altra storia, ma l'idea del cassone di sabbia 
funzion� 

 ha scritto nel messaggio 
news:y8iJn.171493$9f6.2...@twister1.libero.it...

era stato adottato anche per l'ex "hotel sole" a belluno

 Ho inteso male?
hai capito male... sei hai un valore sotto lo 0.6 hai diritto di 
chiedere ilcontributo e ti verranno pagati i lavori conseguenti per 
portare il fabbricato fino allo 0.8, oltre lo paga il committente.
se allo stato attuale sei sopra-> fregato praticamente puoi fare delle 
riparazioni locali, ma non puoi migliore sismicamente il fabbricato
Ciao


giusto
in piu ti dico come di solito operiamo noi, proprio a l'Aquila:
le indagini sono di tipo geologico/strutturali (entro i tetti di spesa)
poi a seconda della struttura (c.a. o muratura o entrambe) concordiamo, 
appena analizzato lo stato di fatto, con i committenti le strade 
percorribili e i risultati che ci si puo aspettare... una volta deciso 
si parte con il progetto (che ï¿œ un manicomio perche in pratica ï¿œ 
un'appalto pubblico e non possiamo mettere in conto gli imprevisti :( ).
abbiamo un caso dove inseriremo gli isolatori, ma aspettiamo perche 
neanche chi controlla sa come fare in questi casi
saluti

 saluti
Giusto, questo � uno dei motivi per cui non uso isolatori, non sono 
contrario ma un conto � studiare un nuovo cls prendendosene la 
rasponsabilit�, ma per gli isolatori devi dipendere  troppo dal produttore, 
e ci� non mi piace, fin tanto che non avremo esperienze su edifici 
esistenti, tendo a non utilizzarli se non in casi specifici, i calcoli hanno 
sempre un'aleatoriet� in quanto la scienza e la tecnica delle costruzioni si 
basa sulla sperimentazione, cestelli diceva, scherzando ma non troppo,  che 
la scienza delle costruzioni � tutto fuorch� una scienza. (ho sintetizzato 
il discorso)