Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: OGGETTIVO e SOGGETTIVO

 Questa è l'oggettività.
Perche' e` vero che la stessa radiazione monocromatica (o la stessa
miscela di radiazioni monocromatiche) puo` dare sensazioni di colore
diverse a soggetti diversi (e in certi casi allo stesso soggetto, se
prova a chiudere prima un occhio e poi l'altro), ma, per completare
l'esempio, dobbiamo aggiungere che e` anche vero che miscele diverse di
radiazioni monocromatiche possono dare sensazioni di colore uguali allo
stesso soggetto, e addirittura uguali a quelle prodotte da una
radiazione monocromatica.
Dunque due spettrogrammi uguali non garantiscono che due soggetti vedano
lo stesso colore. E due spettrogrammi diversi non garantiscono che lo
stesso soggetto (o anche soggetti diversi) veda due colori diversi.
Che non avessero tutti i torti i sofisti quando dicevano che e` l'uomo
la misura di tutte le cose?
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

La risposta la dà il titolo :
Oggettivo e soggettivo.
Ma chi (o cosa) può dare patente a-s-s-o-l-u-t-a per entrare in una
sfera piuttosto che nell'altra?
Meglio detto, esiste (o può esistere) su questa terra l'assoluto?
Secondo me, no. 
E come vedi siamo rientrati di nuovo nel soggettivo, perché è
impossibile oggettivare l'assoluto, sia che esista, sia che non
esista.
Ciao.
Francesco

vengano fuori di queste cose...
giro un attimo la frittata. Supponiamo per un attimo di essere nel
Paese delle Meraviglie e che il Bianconiglio, sollevandoci dall'arduo
compito, metta  per noi in una pentola tutte le esperienze soggettive
e in un'altra tutte quelle oggettive. Supponiamo poi che un venditore
di oggetti atti alla riproduzione del suono voglia venderci un
apparecchio non proprio ben riuscito e debba inventarsi un metodo per
farlo avendo a disposizione le due pentole. Secondo voi da quale delle
due pentole andrà a pescare per prima?
Bye!
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 Secondo me, no.
Parlare in questi termini significa cercare di buttare tutto sullo
'sporco', sull'indefinibile e sul vago. Oggettività e soggettività sono
due cose BEN DISTINTE e i cui confino non sono poi così labili e
facilmente intrecciabili come tu esprimi siano. Basti pensare ad un
semplicissimo problema. La visione dei colori. Poniamo di vedere un
verde. C'è chi lo vedrà come verde chiaro, chi scuro, chi più tendente
al rosso, etc.. etc...... E questa è la soggettività. Ma sottoponendo il
colore ad analisi spettrografica otterremo UNO ed un SOLO VALORE di
FREQUENZA. Questa è l'oggettività.

resto e' BSP: Brain Signal Processing...
Lo scopo dell'alta fedeltà e' quello di dare l'impressione a chi ascolta
(direi suggestione) di stare davanti all'evento dal vivo. Giusto?
Se l'alta fedelta' ha quindi come base delle suggestioni, dobbiamo
disitnguerle (dobbiamo e' un termine un po' grosso, diciamo che certuni
vogliono che si dividano) in suggestioni soggettive e oggettive.
Ma se io ascolto musica per avere l'illusione di ritrovarmi davanti
all'evento dal vivo, non e' legittimo che io usi tutti i mezzi possibli per
ricreare un evento che sucita in me delle emozioni? Sia che si tratti di
elementi oggettivi, sia che si tratti di elementi soggettivi?
corro nel rifugio!
ciao ronco


E dimmi.... tu quando guardi un quadro, una fotografia, un'opera d'arte la
guardi con i tuoi occhi (che magari vedono un verde un po' piu' chiaro o
scuro o rossiccio dei miei).... oppure sottoponi l'opera d'arte ad un
analisi spettrometrica?
ciao
ronco

due pentole andrà a pescare per prima?
Da quella da cui avra' gia' pescato il produttore.
Esempio:
Prodotto malsuonante ma con ottime misure: il venditore peschera' dal
pentolone 'oggettivo'.
Prodotto malsuonante ma 'affascinante' (esteticamente o acusticamente
parlando): il venditore andra' a pescare dal pentolone 'soggettivo'.
ciao ronco


parlando): il venditore andra' a pescare dal pentolone 'soggettivo'.
già ma c'è qualcosa che non quadra. Come mai trovare in giro una prova
strumentale di un apparecchio ormai è diventata un'impresa quasi
titanica? Da quanto dici sopra ci si dovrebbe aspettare un'equa
distribuzione. A meno che non esista qualche motivo per cui una
cattiva progettazione possa portare più facilmente a prove strumentali
orribili invece che ad apparecchi "malsuonanti".
	In ogni caso avrei bisogno che mi spiegassi la differenza tra
"ben suonante" e "acusticamente affascinante", che mi sfugge.
Grazie!


analisi spettrometrica?
io l'opera d'arte la guardo coi miei occhi. Il sistema di stampa che
mi permette di avere in casa una decente riproduzione dei Girasoli di
Van Gogh senza spendere 50 miliardi pretendo che venga sottoposto
all'analisi spettrometrica e a quant'altro necessario ad assicurarne e
quantificarne le capacità di riproduzione dell'originale. 
	C'è poi chi preferisce il falso d'autore alla stampa tratta
dall'originale. Ognuno è libero di spendere i soldi come vuole ma solo
in campo HiFi ci si sogna di dire che il falso d'autore è più vicino
all'originale della stampa correttamente realizzata. 
	C'è poi chi pretende di vendere il falso d'autore ad un costo
che è superiore perfino all'originale e a qualunque sistema di stampa
(vedi thread sull'ampli da 1 miliardo), cercando di far credere tra
l'altro che sia una riproduzione migliore di quella fornita dal
sistema di stampa correttamente realizzato, ma questo è un'altro
discorso.


FREQUENZA. Questa è l'oggettività.
Già.... 
Ma dimmi, secondo te, chi lo vedrà proprio verde come quel "valore di
frequenza" racconta? Tu, io, Dio....?
Alla fine, i colori servono per essere una "frequenza" o per essere
visti? 
I suoni per essere misurati, o per essere ascoltati. E di grazia, con
quale strumento li ascolti? Con gli oscilloscopi? Voglio sperare di
no, se no, ovviamente, fatti tuoi e rientriamo di prepotenza nella
soggettività spinta....
Ciao.
Francesco
P.S. : non c'è niente di "sporco" nel dibattere. Cerca di utilizzare
termini più consoni, e non farti accecare dall'ira.

due pentole andrà a pescare per prima?
Penso quella che "suona" meglio (nel senso di moneta sonante)....
Ciao.
Francesco

Penso quella che "suona" meglio (nel senso di moneta sonante)....
eheheh, questa è veramente divertente, devo ammetterlo! :)



esatto, e' un altro discorso!
ciao
ronco

Grazie!
Prego
ciao
ronco


Ciao a tutti quanti!
E pensare che l'esca della discussione l'ho postata solo ieri sera!
Grandioso, grandioso! Continuate, continuate che cosi' ho un po' da
lavorare su Word...:-)
Piercarlo Boletti da Milano
PS - Mi sa che continuero' a mangiare pesante...

della stampa correttamente realizzata.
Non mi e` chiaro che cosa sarebbe in campo hifi il falso d'autore
paragonabile al falso d'autore di un quadro. In ogni caso, di qualunque
cosa si tratti, se all'orecchio umano suona piu` simile all'originale di
quanto suona una "stampa audio correttamente realizzata", beh, io non ho
dubbi: e` il falso a essere a piu` alta fedelta`.
Ciao.


voi da quale delle due pentole andrà a pescare per prima?
Dalla pentola che gli permettera` di sbolognare meglio la sua ciofeca. E
per la scelta si basera` sulla supposta personalita` dell'acquirente. A
qualcuno basta semplicemente dire, ad esempio, che un apparecchio e`
molto costoso per renderglielo appetibile.


tratti di elementi soggettivi?
Cerchiobottista! (-:


Ok, ma la riproduzione poi la guardi con gli occhi?
credevo fosse implicito nel discorso di cui sopra, comuqnue si, al
termine di tutto guardo coi miei occhi e ascolto con le mie orecchie
Bye!.


accurato? (a me e'successo con i McIntosh)
Si, mi è capitato anche il contrario, ma ancora mi sfugge la
differenza sostaziale tra i due termini. A me sembrano entrambi
descrizioni di un'esperienza soggettiva non sufficiente a dare giudizi
definitivi su una catena di riproduzione.
Bye!


 analisi spettrometrica?
Perchè rispondi sparando cazzate, scusa eh? Ho forse io detto che è meglio la
soggettività all'oggettività o viceversa? Di  certo però non si possono
confondere le due cose. Tu mi parli di un'analisi soggettiva e tale rimane.
Soggettivamente il quadro ti può piacere anche se oggettivamente è una
schifezza e viceversa. Dov'è il problema?
Oggettivamente un amplificatore ha una banda passante migliore di un altro, ma
soggettivamente ti può piacere di meno all'ascolto. Mischiare però oggettività
con soggettività è sintomo di idee poco chiare.

dubbi: e` il falso a essere a piu` alta fedelta`.
Per sempio, se non sbaglio, Pioneer introdusse un po' di anni fa un
convertitore D/A (Legato Linear?) che aggiungeva, non so bene come,
armoniche supersoniche collegate in qualche modo al segnale che si
stava riproducendo. Il risultato era una sensazione di maggiore
apertura e piacevolezza del suono o perlomeno questo era l'obbiettivo
che si intendeva raggiungere (de gustibus). Ovvio che tutte le
informazioni aggiunte non erano presenti sul CD ed erano bellamente
inventate. Un falso. 
	Se pensiamo ai convertitori Wadia che usavano (usano ancora?)
l'interpolazione al posto del filtraggio digitale classico (FIR)
abbiamo più o meno lo stesso falso (anche qui armoniche supersoniche
rilasciate dal convertitore, anche se in modo diverso). In questo caso
visto il nome, e i prezzi, lo possiamo anche considerare un falso
d'autore. Anche qui de gustibus, se piace ce lo si può tranquillamente
comprare, ma io non mi azzarderei a dire che il risultato è più fedele
all'originale solo perchè è soggettivamente migliore o più piacevole.
In più mi chiederei se per aggiungere delle armoniche supersoniche sia
proprio necessario spendere così tanto o magari non ce la si possa
cavare con qualche miglioramento o personalizzazione della ben più
economica tecnica di Pioneer, magari con in più un bottoncino per
escluderla quando ci salta lo sghiribizzo di sentire cosa c'è sul CD.


 termini più consoni, e non farti accecare dall'ira.
Accecare dall'ira? E dove di grazia mi sarei fatto accecare? Ma per discutere
è bene partire da presupposti CORRETTI, altrimenti si gioca sporco.

Ok, ma la riproduzione poi la guardi con gli occhi?
si certo, anche volendo non avrei alternativa, posso solo guardare con
i miei occhi e ascoltare con le mie orecchie. Queste però non le
considero un'analisi attendibile del sistema di riproduzione ma una
impressione soggettiva alterabile da mille e uno fattori, non ultimo
la suggestionabilità.


è bene partire da presupposti CORRETTI, altrimenti si gioca sporco.
Cadi di nuovo nel soggettivo, e facendo anche un bel tonfo.
Chi dice che i tuoi presupposti siano "corretti"? Tu, io, o Dio?
Pertanto, quella parola c'entra come i cavoli a merenda, a meno che
non sia tu a voler giocare "sporco", volendo avere a tutti i costi la
ragione dalla tua.... 
Se vuoi questo, accomodati pure.
Ciao.
Francesco

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Eccone un altro con idee confuse. Io non discuto sul fatto che un quadro lo
: si valuti con gli occhi e non con lo spettrofotometro, ma discuto che č
: inutile confondere l'oggettivitą con la soggettivitą. Perchč l'una č
: indiscutibile, l'altra no. Quindi oggettivamente non interessa come vedrą il
: verde Dio, io o chicchessia, ma sicuramente QUEL VERDE ha un valore spettrale
: UNICO e MISURABILE. PUNTO.
Guarda che esistono teorie della visione che giustificano la visione
dei colori con altri aspetti che non il picco di frequenza della luce.
Con questo non voglio dire che siano piu' corrette. A me basta la loro
esistenza per poter affermare una cosa: la scelta della frequenza come
parametro oggettivo da misurare e' a sua volta una scelta soggettiva.
Questo vale in un certo modo per la visione, ma in modo ancora piu'
evidente per l'udito. A questo punto, se ti interessa la mia opinione,
ritengo che sicuramente non esistano parametri che non sono misurabili,
e che vengono definiti per questo "soggettivi". Ritengo che tutto sia
misurabile, ma che in molti casi non si sappia bene che cosa misurare.
Per scegliere bisognerebbe misurare TUTTO e giudicare a posteriori;
non e' possibile, quindi dobbiamo far delle scelte a priori e sperare che
siano quelle giuste. Ma - come ogni buono scienziatello - dobbiamo
conoscere i limiti del nostro metodo, le nostre assunzioni di partenza,
ed essere aperti a rivederle.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

...

Il termine 'cazzate' lo tieni per TE.
Rileggi il mio messaggio, se non lo hai capito o mi sono espresso male
chiedi, gentilmente, e ti spighero'.
Nessuno ha mai cercato di confondere oggettivita' con soggettivita'.
Se hai capito questo dal mio messaggio allora non hai capito niente. (e
lascio perdere commenti vari)
Mi sembra lapalissiano che io preferisca sempre il lato soggettivo. Il
paragone dell'esame spettrografico non lo ho inventato io.
ronco



La mia scarsa cultura scientifica mi fa di solito trascurare tutti i dati
tecnici (la maggiorparte dei quali non capirei). Mi riferivo soprattutto a
certi prodotti giapponesi riguardo ai quali , mi sembra, sulla carta suonano
meglio di quanto fanno in realtà.
Sul fatto poi che difficilmente un progetto cattivo porti a un prodotto
bensuonante... direi che e' sacrosanto!
Esistono pero' le vie di mezzo.
ciao
ronco

Esistono pero' le vie di mezzo.
si ,d'accordo ma continuo a non spiegarmi l'anomalia della debordanza
delle prove d'ascolto. Allo stato attuale io non ho in mano nulla che
sia meglio della spiegazione "antropolgica" per cui mi sa che dovrò
fare riferimento a quella ogni volta che avrò a che fare con una prova
d'ascolto. Naturalmente ogni nuova teoria è benvenuta.


 dei colori con altri aspetti che non il picco di frequenza della luce.
Non credo proprio.

 ragione dalla tua....Se vuoi questo, accomodati pure.
Se penso di aver ragione non mi prodigo a dimostrarne il contrario, cosa che penso
faccia chiunque al mondo. Comunque penso non sia possibile definire oggettivamente
quanto sia migliore un sistema rispetto ad un altro perchè la sensazione finale è
soggettiva.
Ma partendo da questo presupposto (ovvero che spesso è la soggettività
dell'ascolto a fare grande o meno un sistema audio) si nota come gli stessi
audiofili cadano in contraddizione spesso e volentieri. Il discorso cavi (a me
tanto caro) è emblematico di questo vostro problema. Infatti OGGETTIVAMENTE un
cavo non può portare a tutte quelle variazioni di musicalità che gli audiofili
dicono di sentire, e SOGGETTIVAMENTE andrebbe valutato che alcuni le sentirebbero
altri no. Intestardirsi quindi sul giudicare SOGGETTIVAMENTE alcuni cavi migliori
di altri è proprio cadere in contraddizione, non trovi?

d'ascolto. Naturalmente ogni nuova teoria è benvenuta.
Sono appassionato da troppo poco tempo per avere una memoria storica
sufficente, comunque mi sembra di aver sentito che fino a qualche tempo fa
(o forse sarebbe meglio dire anni fa) sulle riviste del settore tutte le
prove erano svolte con attenzione soprattutto alle prestazioni al banco.
Tutto questo fino a quando sia Suono che AR hanno iniziato a pubblicare
rubbriche in cui gli apparecchi veniveno solo ascoltati e non misurati.
Perche' ci sia stata questa inversione di tendenza non te lo so spiegare,
posso cercare solo di darmi una spiegazione che ha pero' valore solo
personale .
Forse la gente si era stufata di apparecchi con una grossa disparita' tra
prestazioni al banco e in sala d'ascolto.
ciao
ronco


On Sun, 26 Sep 1999 23:50:42 +0200, 
piercarl...@tiscalinet.it
(Piercarlo Boletti) wrote:
Mi aggancio cosi' anche perchè è come spiegare ad un ateo che Dio
esiste od ad un credente che non esiste.
Comunque la Fisica esiste ed ha fondamenti, leggi teoremi che non si
possono discutere altrimenti è inutile continuare a parlare.
Sono stati dimostrati con esperimenti (ovviamente misurati con
apparecchi) e quindi inconfutabili. 
Il fatto che il progetto venga fatto oggettivamente poi forse per
alcuni non c'entra niente con l'Hi-Fi, anche perchè molti vedono un
apparecchio come un black box dove gli do una cosa e lui me ne
restituisce un'altra senza sapere come veramente venga processato il
segnale all'interno ed allora nascono migliaia di incomprensioni.
Che poi la timbrica sia diversa è soggettivo anche perchè il nostro
cervello è soggettivo.
Pero' da qui ad arrivare a rinnegare la fisica, ce ne vuole.
Oggettivamente si potrebbe dire che DIO non esiste visto che nessuno
ha mai dimostrato il contrario.
Come per gli UFO, anche se chi dice di avere visto gli UFO è
considerato un pazzo, mentre chi vede la Madonna è un miracolato.
Bahhh questioni di punti di vista....

: Stefano Rovetta ha scritto:
: > Guarda che esistono teorie della visione che giustificano la visione
: > dei colori con altri aspetti che non il picco di frequenza della luce.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Non credo proprio.
E' un fatto, che non richiede un tuo atto di fede (credo/non credo)
per essere vero. Quindi non c'e' bisogno di sforzo da parte tua.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ciao ronco
Questo e' veramente un bel colpo! Sostanzialmente Ronco dice che lo scopo
dell'alta fedelta' è ricostruire un'impressione o suggestione (per sua
natura soggettiva) con mezzi anche oggettivi. Ma a questo punto diventa
evidente che ogni discussione sulla "corretta riproduzione" e' soggettiva
fino al midollo per cui discutere dell'oggettivo che serve a riprodurre
meglio il soggettivo in realta' è discutere di un risultato non oggettivo.
Rilancio da qui... (eh, eh!)
Piercarlo Boletti
PS - Finora il mio rifugio tiene...

di altri è proprio cadere in contraddizione, non trovi?
Mah, forse è proprio come la racconti.
Che ognuno si accontenti di ciò che è e di ciò che ha....
Ciao.
Francesco

Pero' da qui ad arrivare a rinnegare la fisica, ce ne vuole.
Nessuno (spero) vuole rinnegare la fisica, o la matematica. 
Ciò che si nega è che queste due branche, da sole, e allo stato delle
conoscenze attuali, possano avere avuto l'investitura divina di poter
spiegare tutto.
Te l'ho posta diversamente, su questo sei d'accordo, almeno in parte?
Ciao.
Francesco

inventate. Un falso.
Se all'orecchio umano questo falso suona piu` simile all'originale di un
vero (qualunque cosa sia), il falso e` piu` hifi del vero.
Ciao.


valore spettrale UNICO e MISURABILE.
E poi? Qui si stava parlando, se non sbaglio, di fedele riproduzione di
un suono (poi spostata, con un volo pindarico a mio avviso illegittimo,
a mio avviso, a quella di un colore).
Lo spettro elettromagnetico di quello che tu chiami "quel verde" puo`
essere misurabile fin che vuoi. E un'altra radiazione avente quello
stesso spettro produrra` la stessa sensazione luminosa sullo stesso
occhio.
Ma il problema non e` questo. Tu vuoi riprodurre tipograficamente o
fotograficamente "quel verde", cioe` creare un artefatto che venga
percepito dall'occhio come simile all'originale. Certo potresti
inventarti un procedimento il cui risultato e` quello di fare arrivare
all'occhio una radiazione avente lo stesso spettro di quella originale.
Beh, nessuno si e` mai sognato di fare cosi`. E il verde, che hai scelto
come colore nel tuo esempio, e` un colore adattissimo per dimostrarlo.
Supponiamo che si tratti di un verde monocromatico. Bene, in fotografia
(con una sola eccezione) e nella stampa non si usano coloranti verdi e
quello che tu percepiresti come una riproduzione fedele del tuo verde
monocromatico sarebbe una miscela di radiazioni luminose, principalmente
centrate sul giallo e sul ciano, che non hanno niente a che vedere con
la radiazione originale.
La riproduzione tipografica e fotografica sono procedimenti che,
sfruttando il meccanismo "umano" di percezione dei colori, fanno
apparire soggettivamente uguali colori oggettivamente diversi, per usare
il tuo linguaggio.
Sono quanto di piu` oggettivamente infedele si possa immaginare. Ma
evidentemente la cosa non sembra che disturbi molto, tant'e` vero che
nessuno si preoccupa, quando vede uan bella riproduzione di un quadro,
del fatto che la radiazione elettromagnetica che arriva ai suoi occhi
sia simile a quella prodotta dall'opera originale (e fa bene, perche'
sono diverse).
Tornando all'audio, ho sostenuto che l'esempio dei colori e` sbagliato,
perche' la riproduzione del suono ad alta fedelta` invece si e`
storicamente basata proprio sul tentativo di fare arrivare all'orecchio
una forma d'onda simile a quella originale, anzi, fino all'avvento dei
CD, addirittura nel registrare fisicamente su un supporto un'onda di
forma simile a quelle originale.
Solo i sistemi recenti di compressione del suono si stanno distaccando
da questa filosofia.


LeddLazarus (
leddl...@hotmail.com
) wrote:
: Comunque la Fisica esiste ed ha fondamenti, leggi teoremi che non si
: possono discutere altrimenti č inutile continuare a parlare.
: Sono stati dimostrati con esperimenti (ovviamente misurati con
: apparecchi) e quindi inconfutabili. 
La povera Fisica e' fra tutte le scienze di base quella che negli
ultimi 150 anni e' stata messa in discussione piu' spesso... Quanti,
relativita', onde hertziane, supercorde... Effetto tunnel, dualita'
della materia/energia, continuum spaziotempo, materia collassata...
Sono dell'opinione che si', e' vero, ingegneristicamente (cioe'
allo scopo di costruire cose) si puo' accettare l'esistenza di
leggi, magari linearizzate, e principi "di natura". Purtroppo
pero' le cosiddette leggi sono solo una nostra rappresentazione
del soggetto, fatte per cercare di capirci qualcosa, ma assolutamente
non intrinseche ad esso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

meglio il soggettivo in realta' è discutere di un risultato non oggettivo.
il risultato oggettivo vale fino alle nostre orecchie, da li in poi diventa
molto piu' soggettivo.............. :-)))))
ciao
ronco

vero (qualunque cosa sia), il falso e` piu` hifi del vero.
Sono d'accordo purché il confronto soggettivo venga fatto nei termini
indicati più sopra e con tutte le cautele e le precauzioni necessarie
per non scadere nella semplice valutazione personale. Se il confronto
viene fatto singolarmente, per quello che è il mio punto di vista sul
termine "fedeltà" nella riproduzione, si tratta semplicemente di una
valutazione personale, ed assolutamente non estendibile ad altra
persona oltre a chi ha fatto la valutazione, sulla piacevolezza della
riproduzione stessa. 
	Se il tuo obbiettivo è quest'ultimo comunque mi viene il
dubbio che lo si possa ottenere più facilmente e con minor spesa non
cercando di riprodurre il suono originale in modo accurato ma
semplicemente usando apparecchiature che permettano di alterare il
suono in modo molto flessibile, così da poterlo adattare ai tuoi gusti
personali.


 parametro oggettivo da misurare e' a sua volta una scelta soggettiva.
Il problema è: reggono la verifica meglio o peggio che la teoria del
picco di frequenza?
So che la cosa può anche non interessare, in alcuni casi. Ma diresti
che è ininfluente?
Andando un po' OT (ma forse non tanto, a volerci capire ;-).
Ammettiamo pure che lo scopo della conoscenza sia edonistico e non
euristico; ci può essere del vero, in questo. Allora la verificabilità
perde ogni importanza, la teoria che costruiamo basta soddisfi gusti
soggettivi e bisogni emotivi.
Però la non-verificabilità può esporre ad effetti tutt'altro che
edonistici: nell'esigenza reale di difendersi dai fulmini, tu
sceglieresti il sacrificio a Zeus, oppure un edificio con gabbia di
Faraday nelle pareti esterne ed eventuale parafulmine sul tetto? E' il
primo esempio che mi è venuto in mente, ma ce ne potrebbero essere di
molto più calzanti.
Ciao a tutti
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero chiacchierare
a lungo con me. Dai primi mi difende la legge"
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
--
Posted from 
server.ib.pi.cnr.it
 [131.114.204.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 di
Sbragion Denis.
Denis, ho letto la tua esposizione piu` dettagliata del tuo punto di
vista e concordo.


 forma simile a quelle originale.
Hai detto bene, simile. Il CD nonostante tutto è quanto di meno fedele
possiamo immaginare. Quando parleremo di campionamenti di ben oltre i 44Khz
forse potremo riparlarne.

: 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Stefano Rovetta)
: > Guarda che esistono teorie della visione che giustificano la visione
: > dei colori con altri aspetti che non il picco di frequenza della luce.
: > 
: > Con questo non voglio dire che siano piu' corrette. A me basta la loro
: > esistenza per poter affermare una cosa: la scelta della frequenza come
: > parametro oggettivo da misurare e' a sua volta una scelta soggettiva.
T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Il problema è: reggono la verifica meglio o peggio che la teoria del
: picco di frequenza?
: So che la cosa può anche non interessare, in alcuni casi. Ma diresti
: che è ininfluente?
No: dico pero' che in alcuni campi non e' un elemento discriminante,
nel senso che esistono teorie alternative di verificabilita' paragonabile.
: Andando un po' OT (ma forse non tanto, a volerci capire ;-).
: Ammettiamo pure che lo scopo della conoscenza sia edonistico e non
: euristico; ci può essere del vero, in questo. Allora la verificabilità
: perde ogni importanza, la teoria che costruiamo basta soddisfi gusti
: soggettivi e bisogni emotivi.
: Però la non-verificabilità può esporre ad effetti tutt'altro che
: edonistici: nell'esigenza reale di difendersi dai fulmini, tu
: sceglieresti il sacrificio a Zeus, oppure un edificio con gabbia di
: Faraday nelle pareti esterne ed eventuale parafulmine sul tetto? E' il
: primo esempio che mi è venuto in mente, ma ce ne potrebbero essere di
: molto più calzanti.
Sono d'accordo con queste osservazioni.
Ma quello che ho detto era in linea con l'impostazione di G. Bottini,
che in modo colorito (e mi corregga se sbaglio, non vorrei che mi desse
del fraintenditore fraudolento) dice: un conto e' confrontare la validita'
per un dato scopo (es. ascolto musicale) di una impostazione soggettiva
con una oggettiva; un altro conto e' distinguere bene che cosa attiene
ad un campo e che cosa all'altro.
Il mio commento e' che la linea di confine, che a lui sembra molto netta,
in realta' secondo me e' tracciata in modo piu' sfumato. E questo, lontano
dalla linea (cioe' per esempi piu' o meno estremi), non conta niente: ma
conta invece quando ci si avvicina, per esempio nel momento in cui si
entra nel merito dei meccanismi percettivi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ad un campo e che cosa all'altro.
Esatto.

 
Infatti, il discorso vero dovrebbe essere un altro. E il 'litigio'
finisce in effetti per concentrarsi su quanto è sfumata. Io, oltre a
partire dal principio che l'impegno - e l'interesse - principale
dovrebbe essere di renderla ogni volta più netta possibile, usando
tutte le conoscenze, le tecniche e le procedure a disposizione, la
vedo, anche da vicino, netta abbastanza, quanto mi basta per
collocarmi da una parte della linea stessa. Altri, allo stesso modo e
altrettanto legittimamente, scelgono di collocarsi dall'altra, segno
evidente che anche loro la vedono abbastanza bene. Non capisco quelli
- è una vecchia discussione - che hanno bisogno di dire che la linea è
sfumatissima, quasi invisibile, e quindi entrambi i lati sono
equivalenti, per poi rifugiarsi nel diritto al soggettivo quando gli
porti argomenti che delineano meglio il confine, per tornare al
discorso della sfumatezza quando le acque sono passate, per diventare
trionfalmente 'oggettivisti' appena un qualche indizio sembra dargli
illusioni di verifica, per ridiventare soggettivisti quando
quell'indizio naufraga. E guarda che non sono certo pochi.
Non voglio dire che sia malafede. Probabilmente sarebbe stupido
sprecare malafede per queste Str...ate. Ma allora, mi sai dire che 
kaiser è?


kaiser è?
E' u-m-a-n-i-t-à!
Nel senso di appartenenza al genere umano. 
Troppo difficile capirlo per chi ha certezze "assolute e dogmatiche",
vero? O si vorrebbe trasformarci tutti in computer?
Francesco...@PROselin.com
P.S. : Anche le presunte "str...ate" sono dogmatiche per alcuni.
Eccone un esempio lampante.
La malafede, invece non è mai dogmatica, è personale.
C'è chi la pratica con naturalezza, avendola insita nel profondo
dell'animo (umano). Mentre, c'è chi all'insaputa di tutto viene
accusato di cose inesistenti, su cui gli avvoltoi, alla ricerca di
carne fresca, si fiondano.

vista e concordo.
sono contento di essere riuscito a spiegarmi. Mi viene da chiedermi,
introducendo un'altro argomento, quante altre persone possano essere
d'accordo con questo punto di vista. Se dovessero risultare numerose
sarebbe per me ancora più un mistero l'abbondanza di prove di ascolto
presenti sulle riviste HiFi, quasi sempre condotte da una singola
persona e quasi mai accompagnate da prove strumentali. 
	Qui devo sottolineare che parlo per sentito dire, e in questo
senso mi farebbe piacere avere conferme o smentite, in quanto sono
parecchi anni che non compro più riviste di HiFi.


 ronco
Il vero problema secondo me e' che manca a priori una coscienza del fatto
che tutto cio' che percepiamo e' gia' una rielaborazione all'ennesimo
grado di cio' che i cinque sensi fanno pervenire al nostro cervello. Se
tale coscienza fosse sempre esistita semplicemente non ci sarebbe stato
bisogno di nessun metodo sperimentale: esso si sarebbe gia' dato da se'
per natura... (che poi e' in effetti cosi': la coscienza di ciascuno e' un
compromessa tra esperienza presente e memoria dell'esperienza passata; ma
qui credo che sto partendo non solo per la tangente ma addirittura per
un'ipertangente).
Ciao!
Piercarlo Boletti da Milano

 Esperienze oggettive? Beh, ammesso che esistano...
Se ti piantano una randellata in testa sono convinto che avrai una
esperienza OGGETTIVA di dolore. E come te chiunque altro non provvisto
di casco. :-)

 stesso soggetto (o anche soggetti diversi) veda due colori diversi.
Ma io non discuto sulla corretta o incorretta capacità dell'essere umano
di percepire suoni o vedere colori. Io discuto sulla leggerezza di
confondere oggettivo con soggettivo. Forse tu od io non vediamo la
sfumatura di un colore ma uno spettrofotometro, per esempio, si, e
OGGETTIVAMENTE ci dice che una sostanza è diversa da un'altra mentre noi
SOGGETTIVAMENTE le consideriamo uguali o viceversa. 
Per tornare al campo auditivo e per convincersi che l'orecchio è uno
strumento di misura del cavolo (mi si perdoni l'espressione), basterebbe
una semplice prova. Se infatti si tentasse di indovinare l'ampiezza di
una serie di suoni di controllo emessi da uno stadio amplificatore
connesso ad un altoparlante (verificando che la pressione sonora
dell'altoparlante coincida linearmente con l'aumento o meno della
potenza applicata), emessi ad intervalli casuali e spaziati tra loro, si
otterebbe che ben poche persone riuscirebbero a catalogare con
correttezza tutti i suoni emessi, nel senso che ci si sbaglierebbe nel
definire un suono più forte di uno precedente o viceversa. Questo può
far capire come sia scalcinata la memoria uditiva e le sensazioni ad
essa correlata.

oltre i 44Khz forse potremo riparlarne.
…spero che con questo tu non voglia  dire che, campionando un’onda sonora
contenente frequenze non superiori ai 20 kHz, con una frequenza di
campionamento superiore a quella attuale dei CD di 44,1 kHz, si perda meno
informazione.
Gian Carlo

parecchi anni che non compro più riviste di HiFi.
Ma perché, se pure ci fossero prove strumentali, tu ti fideresti di
più....? Lo trovi tanto difficile partire da presupposti sbagliati per
arrivare dove si vuole?
Ciao.
Francesco
P.S. : fai benissimo a proposito delle riviste. Meglio comprare dischi
con quei soldi piuttosto che rischiare di leggere pubblicità
redazionali persino nell'elenco dei collaboratori....

redazionali persino nell'elenco dei collaboratori....
Una volta, fino a circa 5 anni fa, ne compravo una (Alta Fedeltà;
credo che ora si chiami AF Digitale e sia ormai tutt'altra cosa)  che
era ricca di prove strumentali. Ho smesso di comprarla quando hanno
cominciato a fare prove di solo ascolto o prove strumentali ridotte
giustificate con bizzarre diciture del tipo "noi abbiamo la prova
completa ma non la pubblichiamo per motivi di spazio" oppure "non
pubblichiamo le prove per intero perché pochi lettori sono in grado di
capirle" e altre amenità di questo tipo. Nel frattempo, a fronte della
riduzione di contenuti, c'era stata una notevole lievitazione nel
prezzo.


Sbragion Denis (
sbra...@email.com
) wrote:
: sarebbe per me ancora più un mistero l'abbondanza di prove di ascolto
: presenti sulle riviste HiFi, quasi sempre condotte da una singola
: persona e quasi mai accompagnate da prove strumentali. 
Hanno lo stesso valore delle recensioni e critiche musicali.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 con correttezza tutti i suoni emessi,
Non capisco dove vuoi arrivare. L'orecchio non e` uno strumento di
misura: non e` stato creato per misurare, ma per ascoltare. E` uno
strumento di ascolto.
Certo puoi provare a usarlo per misurare, ad esempio, l'intensita` di un
suono. Cosi` come puoi usare il piede, o magari il pisello (mi si
perdoni l'espressione) per misurare le lunghezze. Ma come per le misure
di lunghezza conviene usare qualcosa di piu` adatto allo scopo (anche
perche' i piedi e i piselli umani non sono tutti uguali), cosi` anche
per misurare l'intensita` sonora conviene non usare l'orecchio.
Pero` il paragone suono-lunghezza finisce qui, perche' il suono e`
qualcosa di percepito: e` un fenomeno fisico e fisiologico e psicologico
insieme, che non esiste di per se', senza lo strumento che lo
percepisce. E quello che conta, dal punto di vista di chi ascolta, e`,
per cosi` dire, il risultato.


Hanno lo stesso valore delle recensioni e critiche musicali.
per me anche meno. Mi piacerebbe solo capire se le riviste HiFi sono,
o sono diventate, così per una loro scelta o perché guidate dal
mercato che le acquista.


 informazione.
Io posso dimostrarti che è così. Sei tu in grado OGGETTIVAMENTE di spiegarmi
invece che a 44.1Khz non si perdono informazioni su un'onda di 20Khz? Che sia
possibile ricostruire grosso modo l'onda non ci piove, ma che non si perdano
informazioni è un'altra questione.

mercato che le acquista.
Oh, bella!
Ovvio che ogni scelta fatta č frutto di ragionamento e di previsioni
(per lo meno lo spero). L'avranno fatto anche loro e avranno
immaginato che i risultati sarebbero stati piů "fruttuosi" e duraturi,
stravolgendo solo in senso la politica di gestione delle prove.
Peccato che quei risultati non siano esattamente floridi....
Ciao.
Francesco

prezzo.
Me la ricordo perfettamente, ed io la paragonavo al migliore
Stereoplay dei tempi andati (do you remember?).
Poi il declino, e l'arrivo delle nuove tecnologie multimediali l'ha
allontanata definitivamente dal panorama hi-fi.
Ciao.
Francesco

Io posso dimostrarti che è così.
Nell'attesa della dimostrazione (matematica, mi raccomando: qui non mi
accontento della soggettivita`) ti saluto. Intanto mi ripasso il teorema
di Shannon.


allontanata definitivamente dal panorama hi-fi.
non conosco StereoPlay ma se non mi ricordo male ai tempi in cui
faceva le prove strumentali Alta Fedeltà era arrivata ad una tiratura
di 300.000 copie (vado a memoria, spero di non sparare qualche
castroneria, comunque conservo ancora tutti i numeri di tale rivista
per cui eventualmente posso verificare). Mi sembra di aver letto qua e
la sul NG che nessuna delle riviste cartacee attuali supera le 10.000
copie. Ad una prima superficialissima analisi direi che le scelte che
hanno fatto non sembrano tanto azzeccate.


Peccato che quei risultati non siano esattamente floridi....
senza volerlo ti ho già risposto nell'altro "ramo" del thread. Come
dici tu i risultati non sembrano molto positivi in questo senso.
Sicuramente bisognerebbe esserci più dentro per fare un'analisi
accurat ossia di fatto il mio quesito era implicitamente senza
risposta.


informazioni è un'altra questione.
questa cosa mi incuriosisce. Io pensavo, teorema di Shannon alla mano,
che in un sistema a dati campionati tutto quello che sta sotto la metà
della frequenza di campionamento potesse essere ricostruito per intero
(tralasciando chiaramente i problemi di quantizzazione di una
eventuale conversione A/D). Mi puoi spiegare?
Grazie!


hanno fatto non sembrano tanto azzeccate.
Caro Denis, sei fuori strada. Non puoi dire che si vendeva di più solo
perchè c'erano le prove strumentali.... anche perchè una buona parte
(se non la maggiore) dei lettori non era poi così interessata ai
grafici.
Comunque sia, Audioreview, così come Suono, hanno sempre fatto, e
fanno tutt'ora, tutte le prove strumentali di rito e anche di più
(specie sugli altoparlanti).
Anche Fedeltà del suono, che prima era assolutamente out in questo
senso, si sta attrezzando, così che fanno capolino anche tra le sue
pagine alcune misure.
I problemi delle scarse tirature cerchiamoli altrove.
ciao
Ruggero

I problemi delle scarse tirature cerchiamoli altrove.
beh, ho sottolineato che si trattava di una "supericialissima analisi"
basata in parte su sentito dire. Dove pensi debba essere cercato il
motivo di un così evidente crollo?


 di Shannon.
Shannon non dice che ottieni l'hifi campionando al doppio della
frequenza massima che il segnale analogico ha, ma dice che non vengono
perse le informazioni necessarie per ricreare 'grosso modo' il segnale
stesso. E d'altronde come potrebbe un campionamento a 44Khz ricostruire
un andamento di una forma d'onda a 22Khz che presenta magari gobbe ed
avvallamenti?

motivo di un cosě evidente crollo?
Appurato che la causa non č di ordine tecnico, perchč gli apparecchi
hi-fi sono comunque andati a migliorare nel tempo, si potrebbe pensare
piů ad un problema di tipo socio-economico, ovvero: abbiamo i soldi
giusti-giusti per pagare le rate dell'automobile e le tasse annesse e
connesse.... figuriamoci se ci metto pure la rata dell' hi-fi... :-(
E le riviste specializzate sono crollate come conseguenza del mercato
hi-fi in agonia.
ciao
Ruggero

avvallamenti?
un qualunque segnale di frequenza superiore a 11.025 Khz che non sia
sinusoidale ha armoniche che sono sopra i 22.05 Khz, limite teorico
massimo per un campionamento a 44.1 Khz. Le informazioni che vanno
perse sono quindi oltre il range di frequenza che il sistema a dati
campionati è stato progettato per riprodurre ed è quindi corretto che
vadano perse. Se il segnale non contiene nulla di frequenza maggiore o
uguale alla metà della frequenza di campionamento non va perso proprio
nulla (tralascio volutamente i compromessi tecnologici che ci
costringono a stare un pochino sotto la metà della frequenza di
campionamento, ossia ai 20 Khz).


 che presenta magari gobbe ed avvallamenti?
Se prendi una sinusoide a 22kHz e introduci "gobbe e avvallamenti" nella
sua forma, non stai facendo altro che sommarle (algebricamente) altre
sinusoidi a frequenza piu` elevata di 22kHz. Ovvio che un campionamento
a 44kHz non consentirebbe di ricostruire quest'onda: e` proprio il
teorema di Shannon a garantirlo.
Gian Carlo
P.S. Per tornare OT anche con la foto-cinematografia: il procedimento
Kodachrome, in fin dei conti, e` stato inventato da due musicisti che
hanno condotto in cucina gli esperimenti fondamentali.


Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Shannon non dice che ottieni l'hifi campionando al doppio della
: frequenza massima che il segnale analogico ha, ma dice che non vengono
: perse le informazioni necessarie per ricreare 'grosso modo' il segnale
: stesso. E d'altronde come potrebbe un campionamento a 44Khz ricostruire
: un andamento di una forma d'onda a 22Khz che presenta magari gobbe ed
: avvallamenti?
Se presenta gobbe ed avvallamenti non e' limitato a 22 kHz perche' ha
a sua volta altre armoniche. Per definizione, se la max freq. e' 22 kHz,
non ci sono armoniche superiori.
Nelle ipotesi corrette, il teorema dice che puoi ricostruire il segnale
perfettamente, non approssimativamente. Piuttosto, puoi contestare il fatto
che le ipotesi corrette siano realizzabili in pratica (principio
di indeterminazione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 vadano perse. Se il segnale non contiene nulla di frequenza maggiore o
E chi disquisisce? Sta di fatto che se aumentassimo la frequenza di
campionamento potremmo ampliare il range delle frequenze campionabili.
Inoltre Shannon andrebbe applicato soprattutto per le linee di trasmissione
dati, pių che in campo HiFi.

dati, più che in campo HiFi.
Per quale motivo?


 perso proprio nulla
Se invece lo contiene, e` prima di campionarlo che va tolto il di piu`.
Gian Carlo


Se invece lo contiene, e` prima di campionarlo che va tolto il di piu`.
Esattamente, anche qui semplificavo. Non conosco il dettaglio di quale
sia il contributo dell'aliasing sul segnale campionato fatto sta che
se non è tuo interesse sfruttare in qualche modo tale effetto non vi è
altra via che tagliare all'origine. In questo senso hai pienamente
ragione: le informazioni che disturbano in realtà nei normali processi
di campionamento vengono cancellate direttamente prima del
campionamento e non dal campionamento stesso.
Per onor di precisione... grazie.


 potrei documentarmi in proposito?
Penso che la discussione avrà termine  dopo che passerai a dare un'occhiata
a questo sito:
http://www.kodak.com/country/US/en/motion/support/h1/structure.shtml

 
http://www.kodak.com/country/US/en/motion/support/h1/structure.shtml
Ho dato l'occhiata, anzi ho letto attentamente, ma non sono riuscito
proprio a vedere contraddizioni con quanto ho scritto.
Chiudo l'argomento (perche' siamo davvero OT) ampliando un po'
l'esempio del giallo additivo che ho fatto in qualche messaggio fa.
Nella sintesi additiva dei colori i colori primari (verde, blu e rosso)
vengono scelti (idealmente) in modo da essere il piu` puri possibili.
Quando un giallo monocromatico viene riprodotto per sintesi additiva,
all'occhio non arriva luce monocromatica gialla, ma luce monocromatica
rossa e luce monocromatica verde (e magari anche un po' di luce
monocromatica blu: dipende dalla lunghezza d'onda del giallo).
Nella sintesi sottrattiva dei colori invece i colori primari (ciano,
magenta e giallo) non sono monocromatici, perche' lo scopo di ciascuno
e` quello di rimuovere dalla luce bianca una banda di lunghezze d'onda
(se non fosse cosi` non si potrebbe, ad esempio, ottenere il nero).
Quando un giallo monocromatico viene riprodotto per sintesi sottrattiva,
all'occhio non arriva luce monocromatica gialla (gli arriva anche
quella, ma non solo quella) perche' tutti e tre i coloranti usati
(incluso quindi il giallo primario) lasciano passare una banda di
colori.
In entrambi i casi l'occhio vede il giallo, ma in nessuno dei due quello
che gli arriva corrisponde allo spettro originale.
E se il giallo originale non fosse monocromatico, ma dato dalla
mescolanza di sola luce monocromatica verde e sola luce moncromatica
rossa? Beh, succederebbe esattamente la stessa cosa. E in sintesi
sottrattiva, in particolare, all'occhio arriverebbe "anche" luce
monocromatica gialla (insieme a un po' di tutto il resto). Anzi,
ovviamente la luce gialla sarebbe quella prevalente.


(se non fosse cosi` non si potrebbe, ad esempio, ottenere il nero).
Qui invece la frase fra parentesi e`  una sciocchezza. Il motivo per cui la
luce che un colore primario sottrattivo lascia passare non deve essere
monocromatica, ma una banda di lunghezze d’onda (circa due terzi dello
spettro visibile) e` che, dato che questi colori sono pensati per essere
sovrapposti (difatti gli inchiostri da stampa e i coloranti fotografici sono
trasparenti), se così non fosse non si potrebbero sovrapporre, ad esempio,
due colori primari pieni (sottrattivi) per ottenerne un terzo: si  avrebbe
invece il nero, dato che verrebbe assorbito tutto lo spettro.
Per completezza dovrei aggiungere che, secondo la teoria tricromatica della
visione a colori, la funzione dei colori primari sottrattivi sarebbe
comunque sempre quella di controllare le luci primarie additive (rossa,
verde e blu) che raggiungono l’occhio, alle quali sarebbero sensibili i
recettori visivi. Il ciano, che sottrae il rosso dalla luce bianca,
servirebbe a controllare la quantità di luce rossa che raggiunge l’occhio,
il magenta la luce verde e il giallo la luce blu.
Infine, a proposito della Kodak, dato che adesso sono a casa, ho fatto una
capatina in solaio e ho tirato fuori dagli scatoloni l’”International
Edition of the Encyclopedia of Practical Photography” (editori Eastman Kodak
e Amphoto, New York, 1979). Non si tratta di un librettino per neofiti, come
l’aggettivo “practical” potrebbe far pensare, ma di un’opera in dieci
volumi.
A pagina 180 del secondo volume leggo: “due colori possono apparire uguali,
ma per ragioni diverse: o contengono in uguale misura luci delle varie
lunghezze d’onda, o sono composti di energie diverse, ma tali che il loro
effetto sui sistemi di ricezione visiva faccia sì che i due colori sembrino
uguali. Questa distinzione è importantissima, perché è solo il secondo caso
che rende possibile la fotografia a colori: se fosse necessario che l’occhio
venisse raggiunto da uno stimolo fisico identico a quello originario,
sarebbe praticamente impossibile riprodurre a colori una scena”.
E con questo metto davvero la parola fine al discorso colorato e colorito.
Gian Carlo

 sarebbe praticamente impossibile riprodurre a colori una scena”.
Bravo, Vedo che hai espresso con le parole tratte però da un libro
quello che io scrissi:
"...Certamente no, le capacità di generare altri colori con i solo
fondamentali è possibile solo perchè l'occhio umano, nella sua
conformazione, è strutturato in modo semplice, con pochi recettori per
colori diversi (solo i fondamentali) altrimenti dovrebbe essere
complessissimo. A causa della sua semplicità possiamo
ingannarlo con la miscelazione dei colori...."

ingannarlo con la miscelazione dei colori...."
Giulio, prima di ogni replica, non potresti almeno rileggere quello che hai
scritto? Ad esempio (da un tuo msg del 30 settembre)...
[parole tue]
!!! un colore che darà una misura spettrale diversa da quella che vogliamo
!!! riprodurre non riuscirà, garantito, a rifare fedelmente il colore che ci
!!! eravamo prefissi di copiare.
[parole mie]
!! In tal caso dovresti aggiungere che non esistono fotografie o stampe
!! fedeli, dato che nessuno si è mai sognato di applicare il procedimento
!! che descrivi tu .
[parole tue]
! Questo è quello che pensi, ma non è ciò che in realtà accade.[...] E una
! ditta come la Kodak, per esempio,  queste cose le sa bene.
Ti ho citato una pubblicazione della Kodak perché sei tu che hai tirato in
ballo la Kodak. E l'ho fatto non per riparlare, per l'ennesima volta, della
sintesi dei colori, ma perché, secondo te (prego: rileggi le tue righe
appena sopra)  i procedimenti fotografici cercano di riprodurre lo spettro
della scena fotografata. In un altro messaggio mi hai dato anche l'indirizzo
di un sito Kodak affinché potessi controllare che è così (non farmi cercare
anche quello).
Ora o non ti è chiaro che cosa dice la Kodak (a proposito della fotografia a
colori, non d'altro), cioè l'esatto contrario di quello che hai detto tu.
Oppure adesso hai cambiato e non sei più d'accordo col te stesso di due
giorni fa. In questo secondo caso... non è mai troppo tardi.
Gian Carlo