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Titolo: Curiosità su fattibilità serbatoio

Salve a tutto il NG,
parlando da profano secondo voi risulterebbe fattibile la realizzazione di 
un serbatoio interrato di diametro circa 30 metri e profondit� 15/20 metri 
in cls? O � un qualcosa di completamente strampalato e irrealizzabile? 
Ipotizzando che debba contenere un liquido da 1400kg/mc e quindi con una 
spinta alla base di 27 atm uscirebbero spessori di pareti eccessivi?
Se avete anche link per qualcosa di genere sarebbero utilissimi.
Grazie mille per le eventuali informazioni.
Enzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jujjmq$9rs$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Errata corrige la spinta da 27 atm non deriva dal peso del liquido ma � un 
dato fornito. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jujkee$a9f$1...@nnrp-beta.newsland.it...

In linea teorica � fattibile ci sono condotte che supeano e di molto le 27 
atm (ovvero 27 Kg/cmq, ) sono carichi  non eccesisivi per il cls, ce nes ono 
di ben maggiori, c'� poi da considerare la spinta del terreno che aiuta.
Il problema � il liquido 1400Kg/mc  con � acqua ergo occorre prevedere il 
rivestimento interno adatto e che assicuri la tenuta nel tempo. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jujkee$a9f$1...@nnrp-beta.newsland.it...



 
 
E' il solito problema tra industriali e civili  sulle unit� di misura, gli 
industriali correttamente usano indicare la presione generata dal liquido, 
quindi atmosfere, i civili prosaicamente in kg/cmq.
In fin dei conti i numeri effettivi sono gli stessi 27 atm=27 Kg/cmq o come 
vuole l'europa(tanto per complicarci la vita) = 270 N/cmq=0.27 N/mmq, tanto 
per complicarci la vita (non sono proprio equivalenti, ma aifini pratici dei 
calcoli li consideriamo uguali)
 
Non sono carichi eccezionali, se poi cosideriamo che, essendo interrato, vi 
� pure l'apporto della spinta del terreno che � favorevole in questo caso 
(ci� dipende dalla qualit� del terreno), che riduce le azioni complessive.
Il problema della tenuta � dato dall'impermeabilizzazione, se � idonea non 
vi sono problemi, l'impermeabilizzazione giacendo sul cls non ha problemi di 
tipo statico ma solo di durata nel tempo, e quindi di manutenzione.
 
Il problema � un altro i costi per lo scavo, che in un'opera del genere 
incidono parecchio, sarebbe pi� conveniente realizzarlo in elevazione, fuori 
terra, progettando un'idonea fondazione
 
Ma il problema della fondazione � presente con qualsiasi tipo di materiale 
per costruire il serbatoi, nell'interrato in genere la fondazione stessa � 
pi� semplice in quanto si va ad agire su terreni di miglior qualit� (a 
quelle profondit� sono normalmente sovraconsolidati e quindi "reggono" di 
pi� dei terreni degli strati superiori)
 
Serbatoi di queste dimensioni non sono strani,  tipici sono i serbatoi per i 
combustibili (benzina, gasolio, nafta leggera e pesante, olii, ecc) nei 
depositi  solo che per  motivi di sicurezza sono esterni, le eventuali 
perdite sono raccolte in appositi bacini in cls, ed � pi� semplice la 
manutenzione degli apparati di sicurezza, per� quelli militari sono 
interrati, la maggior protezione dagli attacchi terroristici e/o aerei, fa 
scendere di importanza il maggior costo di manutenzione.
 
Questo in linea generale, per� ogni caso va studiato appositamente.
 
 


 
Effettivamente la richiesta nasce dalla volont� di evitare serbatoi a vista. 
Tali sarbatoi conterranno gas propano.
Io ho provato a fare un calcoletto di massima e molto speditivo e mi escono 
spessori di pareti di oltre 4 metri (non ho minimamente idea se � uno 
spessore che non sta n� in cielo n� in terra o � uno spessore realistico).
Entro in un campo non mio e visti i tempi ristretti forse � meglio che 
desisto e lascio l'incombenza a qualcuno pi� esperto nel settore.
Grazie mille delle risposte. 
 
 

 in cls? O � un qualcosa di completamente strampalato e irrealizzabile?
 
per me � fattibile, come struttura, ma la vedo molto impegnativa per le fasi 
costruttive: Il diametro e la profondit� sono rilevanti ed inoltre il 
materiale non � dei pi� idonei (paratie con tiranti, riprese di getto, 
impermeabilizzazione ecc) forse � meglio interrarne uno in acciaio 
facendogli una camicia in cls. 
 

 ha scritto nel messaggio
news:julsul$kpe$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Adesso il problema � pi� chiaro:
il GPL normalmente (valori tagliati con l'accetta) ha un peso 
specifico,ovviamente allo stato liquido, di
circa 0,5 e viene stoccato a pressioni variabili dai 4 agli 8 o pi� bar.
Un ideale involucro cilindrico privo di massa pieno di GPL del diametro di
30 m comporta una pressione sulla proiezione della sua base (immagino un 
cilindro con la
generatrice parallela al terreno) pari a circa 1,2 bar (una banale pressione
idrostatica nel caso di serbatoio prismatico porterebbe tale valore a 1,5
bar). Da dove scappano fuori 27 atm?
Certo che 30 metri di diametro non sono per un distributore di carburanti.
Quindi che dire, trattasi di attivit�  a rischio rilevante soggetta a CPI.
Non ho esperienza in merito, direi che si inquadra nell'attivit� 5
(categoria C) di cui al nuovo elenco delle attivit� soggette inserito nel
DPR 151/2011 (
http://www.vigilfuoco.it/aspx/page.aspx?IdPage=5574
).
 
facci sapere il seguito
 
ciao
 
Marco
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 facendogli una camicia in cls.
 
Nascendo come una cosa pour parler la mia prima indicazione è stata proprio 
quella: facciamo una vasca interrata dentro cui ci metti il serbatoio in 
acciaio. Ma non ho capito il perchè insiste sull'evitare il serbatoio 
d'acciaio.
 
 


 
Credo che di seguito ve ne sar� ben poco ;-)
Comunque premesso che la struttura come potrai immaginare non � in italia, 
mi trovo perfettamente in linea con i tuoi valori. Io sul mio fogliettino su 
cui spiegavo le cose ho scritto proprio questi valori 1,2atm di pressione 
faccio il calcolo ad 1,8atm.
Poi parlando con il collega che vorrebbe condividere il lavoro mi ha detto 
che tale struttura andrebbe collaudata a 27atm ed ecco da dove scappa questo 
numero. A questo punto o il mio collega si � perso una virgola per strada o 
ignoro troppe cose per andare avanti.
Ciao
Enzo 
 
 


premesso che ho inteso pareti cilindriche verticali e base orizzontale.
 
per un serbatoio alto 20 m la pressione idrostatica sulla base del serbatoio 
e sulla base della parete, di un liquido non in pressione, vale 1400 kg/mc x 
20 m    = 28000kg/mq = 2.8 kg/cmq. Significa che il liquido è in pressione 
con circa 10 bar.
 
A questo punto gli aspetti da considerare sono vari:
Predimensioniamo le pareti come perfettamente incastrate alla base? Momenti 
molto elevati sia nella parete che nella fondazione con conseguenti grandi 
spessori.
Predimensioniamo le pareti come anelli soggetti alla pressione interna che 
genera una trazione sul calcestruzzo (Mariotte) : 270000 kg/mq x 30m / 2 = 
4.050.000 kg/m. Questa è la trazione generata dal contenuto su un anello di 
cilindro avente l'altezza di 1 metro. Acciaio a volontà. Per fortuna che ci 
viene in aiuto la spinta del terreno. Attiva? - Passiva? in che percentuale? 
considerato che non possiamo tollerare fessurazioni del calcestruzzo.
L'ideale sarebbe gettarlo contro terra e non avere terreno di riporto da 
costipare. Meglio ancora se scavato in roccia.
Dimenticavo. Ci sono problemi di falda? il serbatoio potrebbe essere 
occasionalmente anche vuoto e sollevarsi.
Predimensioniamo affinando il modello di calcolo. La cosa si complica.
 
Se ho fatto qualche errore di calcolo e se non sono stato rigoroso con le 
unità di misura chiedo umilmente perdono e accetto tutte le vostre 
osservazioni. ;-)
 
Mi sembra fattibile se scavato in roccia e con le pareti gettate contro 
terra.
carlo
 
 
 

 liquido � in pressione con circa 10 bar.
 
Premesso che i miei ricordi di idraulica sono un po' cosi' cosi', 
perche' 10 bar? Se il liquido e' a 10 bar (o meglio, la pressione della 
fase gas sulla superficie e' di 10 bar) sul fondo ho 10+2.8 = 12,8 
kg/cmq, non 27 come chiede lui.
 
Per il GPL poi 27 atm mi paiono tantine, ma quello non credo sia oggetto 
di discussione. Sicuramente pero' non sara' liquido idrostatico come 
discusso in altri messaggi.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 come chiede lui.
 
Hai perfettamente ragione. Anzich� sommare ho moltiplicato: la cosa mi 
sembrava avesse un senso 10x2.8 = circa 27. Proprio un bel m..a.
 
ciao, carlo
 
 
 

 
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
 
Non volevo passare per bischero, come si dice a Firenze, ma il post iniziale parlava di spinta alla base di 27 atm. Passo per bischero e dico che ho equivocato, pensavo che l'autore si riferisse alla spinta trasmessa dal serbatoio sul terreno, per la quale valgono, a meno delle strutture, i concetti esposti nel mio post precedente.
Ovviamente se interessa dimensionare l'involucro occorre tenere in considerazione la pressione interna, che come dici tu varia linearmente con la quota: sul fondo, supponendo per semplicità 30 metri di liquido, abbiamo la somma della pressione in fase gassosa più l'idrostatica, ovvero per il caso in esame + 30 metri GPL, quindi pari a circa pressione in fase gassosa + 1,5 bar.
A questo punto, interpretando correttamente il primo post, la pressione in fase gassosa sarà circa 27-1,5=25,5 atm. Resta comunque la perplessità su valori così alti.
ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:5f2fb348-0f8f-414b...@googlegroups.com...
 
Non volevo passare per bischero, come si dice a Firenze, ma il post iniziale 
parlava di spinta alla base di 27 atm. Passo per bischero e dico che ho 
equivocato, pensavo che l'autore si riferisse alla spinta trasmessa dal 
serbatoio sul terreno, per la quale valgono, a meno delle strutture, i 
concetti esposti nel mio post precedente.
Ovviamente se interessa dimensionare l'involucro occorre tenere in 
considerazione la pressione interna, che come dici tu varia linearmente con 
la quota: sul fondo, supponendo per semplicit� 30 metri di liquido, abbiamo 
la somma della pressione in fase gassosa pi� l'idrostatica, ovvero per il 
caso in esame + 30 metri GPL, quindi pari a circa pressione in fase gassosa 
+ 1,5 bar.
A questo punto, interpretando correttamente il primo post, la pressione in 
fase gassosa sar� circa 27-1,5=25,5 atm. Resta comunque la perplessit� su 
valori cos� alti.
ciao
Marco
 
Contento di aver suscitato tanto interesse, e sopratutto contento che i miei 
dubbi non sono solitari, prometto che non appena avr� modo di confrontarmi 
con il collega e chiarire meglio i dati di progetto ve ne terr� informati.
Se vi pu� far piacere la falda � a circa un metro e la roccia credo che la 
si trovi a parecchi metri sotto ;-)
Ciao
Enzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:juoa9n$53f$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Beh aesso la cosa è più chiara si tratta di un gas sottopressione nn di un 
liquido !!
La soluzione migliore sarebbe un serbatoio in acciaio nervato, con camicia 
esterna in c.a., le eventuali microfessurazioni del cls non darebbero 
problemi in quanto la tenuta sarebbe assicurata dall'acciaio, poi lavorando 
sulla sagoma non un cilindro ma un toroide di rivoluzione armato con 
costoloni disposti radialmente al toroide, a mò di contrafforti , le cose si 
semplificano molto.
regge per sagoma
 
Molti anni fa ho avuto un caso simile circa 12 atm, e l'ho risolto in questo 
modo, sta ancora li, sono passati oltre 30 anni.
Però assicuro è un bel problemino geometrico e di calcolo, non è cosa da fà 
cotta e magnata ;)
 
 


 
Ah beh a me le cose da f� cotte e magnate non mi piacciono proprio. Anche 
per le cavolate se � la prima volta che le affronto preferisco documentarmi, 
leggere, confrontarmi e magari "copiare" (sopratutto avendo di solito a che 
fare con il costruito storico).
Figurati per questa cosa...tant'� vero che la prima cosa che ho chiarito � 
stata che se si parlava di tempi stretti io me ne sarei tirato fuori. ;-) 
 
 

 liquido !!
 
scusa, ma non si tratta di propano a 27 atm? � liquido!
 
ciao
Marco
 
<cut> 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9vzRr.195776$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

E' liquido si ma sotto pressione non un liquido con peso specifico di 1400 
Kg/mc � "n'altra" cosa ai fini progettuali, nel primo post si � parlato di 
liquido nn di gas liquefatto.
Per un liquido anche se con peso specifico elevato un serbatoio in c.a. 
impermeabilizzato va bene per il propano senza un rivestimento in acciaio il 
ca non va bene 
 
 

 ca non va bene
 
Non ti seguo. Spiega la differenza fra liquido e gas liquefatto. Io 
l'unica differenza la vedo nel fatto che sia in pressione, ma quello era 
chiaro fin dal primo post.
 
Per chiarirci: se fosse acqua a 27 atm cambierebbe qualcosa?
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 Per chiarirci: se fosse acqua a 27 atm cambierebbe qualcosa?
 
Si, per l'acqua  basterebbe un vasca in c.a. correttamente dimensionata ed 
impermeabilizzata ( es. la vasca sotto un torrino piezometrico) per un gas 
liquefatto occorrono ben altre cose, se poi abbiamo un gas infiammabile ed 
esplosivo come il propano la progettazione diventa tutta un'altra cosa,  non 
il calcolo strutturale in se e per se, ma tutta la progettazione del modello 
strutturale che deve tener conto di tante altre cose, es le variazioni di 
temperatura causate dall'eventale variazione delle pressioni ( in esercizio 
si caricherà e scaricherà il propano quindi la pressione varierà e con esse 
la tempertaura , mai notato come si raffredda una bombola sotto pressione 
quando si scarica anche lentamente e come si riscalda quando si ricarica?) e 
questo solo per dirne uno di problema 
 
 


 
Scusatemi se mi intrometto nuovamente, ma tutta questa discussione � partita 
male e sta finendo peggio: gi� liquidi con peso specifico di 1400 kg/mc ne 
conosco pochi e non si tratta di idrocarburi, poi 27 atm per tenere in 
pressione il propano (circa 500 kg/mc in fase liquida) quando questo si 
liquefa a pochi bar, non se ne comprende il motivo (ricordiamoci che i 
liquidi mantengono lo stesso volume quando sottoposti a pressione), poi 
ancora il propano � s� un gas infiammabile, ma per esplodere, come tutti i 
combustibili, ha bisogno di un rapporto stechiometrico ben preciso con il 
comburente (vale a dire carburato in questo caso in rapporti precisi con 
l'aria), e quindi normalmente in caso di accensione per fughe accidentali di 
grandi serbatoi si formano solo delle grandi fiammate, per altro controllate 
dal raffreddamento che segue la rapida espansione del gas.
Quindi occhio a non arrampicarsi sugli specchi.
Chiedo invece ancora all'iniziatore del post, se possibile,  qualche 
dettaglio in pi� sulla destinazione di questo serbatoio ed il motivo di 
pressioni cos� elevate.
Marco
 
 


 
Scusandomi per aver creato tutti questi disguidi purtroppo non posso dare 
ultriori dettagli perch� almeno fino a settembre ho accantonato questa 
eventualit� di collaborazione. Se dovesse riprendere non esiter� a darvi 
maggiori dettagli.
Enzo