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Titolo: 16 bit e intervallo minimo di dinamica

16 bit permettono una dinamica di 96 dB (secondo certi 98.1, boh) con 65536 
livelli intermedi.
Ma in sostanza i gradini quanto valgono? Viaggiano con i dB, con la 
pressione o con cosa?
Quant'� la risoluzione intesa come intervallo minimo in dB?
 
Grazie.
 
EF 
 
 

1bit=6dB
 
 
-- 

 --
 
Ok, ma non � la risposta che cercavo, questa � solo una regolatta per avere 
la dinami camplessiva.
Quello che mi interessa � sapere di quant'� il singolo gradino, per capire 
se i discorsi di chi dice che 20 o 24 bit sono meglio hanno un senso.
 
EF 
 
 

 se i discorsi di chi dice che 20 o 24 bit sono meglio hanno un senso.
 
Non credo sia un numero fisso, valido per ogni chip.
Dipendera' dalla tensione massima di ingresso accettata dal quantizzatore.
 
Se un quantizzatore accetta una tensione di 1V, ogni gradino dovrebbe 
essere 1/65.535 di Volt, immagino.
 
Ad ogni modo non capisco come, anche avendo questo dato, si possa 
risolvere il tuo quesito: rimane il fatto che 1/65.535 e' enormemente 
piu' grande di 1/16.777.216, e che alle orecchie dei numeri non glie ne 
frega nulla, cosi' come agli occhi quando si parla di spazi colore.
 
 
 
sandro

 nulla, cosi' come agli occhi quando si parla di spazi colore.
 
Fega perch� so che qualsiasi orecchio sente una differenza di 1 dB e che 
molti sentono un 0.5 dB. Posso ammettere anche che si possa avvertire uno 
0.1 dB o al limite diciamo un 0.05 dB, mentre uno 0.01 dB � sicuramente 
fantascienza.
Se lo scalino minimo sta sotto a quei valori � evidente che nessun orecchio 
umano potr� mai avvantaggiarsi di una risoluzione cos� fine.
Spero di assere stato chiaro. Ma non c'� nessuno che la sappia sta cosa?
 
EF 
 
 


in termini acustici non lo sai perchè non è registrato un numero che esprime "un livello di riferimento". 
Il decibel è per definizione adimensionale, esprimendo il logaritmo del rapporto tra due grandezze omogenee. 
In acustica si usa, al denominatore di quel rapporto, il valore della soglia di udibilita'. Il dB esprime in qualche modo quanto il suono che ascoltiamo è piu' intenso di quello usato come unità.
Invece in elettrotecnica lo usi per misurare il rapporto tra tensioni, quindi ha senso ad esempio per esprimere un guadagno di un ampli di tensione.
Sono due mondi diversi: puoi tradurre in tensione il suono di un battito d'ali di farfalla o il motore di un jet e poi campionare a 24 bit entrambi, usando il fondo scala di 2`24 (-1) per il suono di massima intensità avvertito nei due fenomeni. è chiaro che non puoi dire in assoluto quanto il bit vale in Pa.

 c'� nessuno che la sappia sta cosa?
 
Sta ampiamente sotto quei valori.
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 esprime "un livello di riferimento".
Il decibel � per definizione adimensionale, esprimendo il logaritmo del 
rapporto tra due grandezze omogenee.
In acustica si usa, al denominatore di quel rapporto, il valore della soglia 
di udibilita'. Il dB esprime in qualche modo quanto il suono che ascoltiamo 
� piu' intenso di quello usato come unit�.
Invece in elettrotecnica lo usi per misurare il rapporto tra tensioni, 
quindi ha senso ad esempio per esprimere un guadagno di un ampli di 
tensione.
Sono due mondi diversi: puoi tradurre in tensione il suono di un battito 
d'ali di farfalla o il motore di un jet e poi campionare a 24 bit entrambi, 
usando il fondo scala di 2`24 (-1) per il suono di massima intensit� 
avvertito nei due fenomeni. � chiaro che non puoi dire in assoluto quanto il 
bit vale in Pa.
 
...
 
Per� ogni tanto sarebbe utile buttarci dentro qualche numero: tante cose si 
chiarirebbero. Quelli che hanno scritto il famoso red book non dovevano 
essere poi tanto scemi.
 
EF 
 
 

 essere poi tanto scemi.
 
i numeri da soli dicono poco perchè bisogna sapere come fare i conti. se le cose non si capiscono a fondo si rischia di far dire ai numeri esattamente l'opposto di cio' che significano, per questo spesso mi tengo alla larga da conclusioni che potrei trarre troppo frettolosamente. 
nel tuo caso specifico, quali "numeri" ti interessano, e per dire cosa? devi verificare se i calcoli su quei numeri possono dirti tutto o se devi approfondire le conoscenze per poter maneggiare un modello piu' dettagliato per spiegarti i fenomeni che vuoi capire.

 Spero di assere stato chiaro. Ma non c'ï¿œ nessuno che la sappia sta cosa?
 
No, non la so.
Ma non credo, che sia un "marker" utile a trarre conclusioni.
 
 
 
sandro

 essere poi tanto scemi.
 
Infatti non lo erano, anzi.
Lo dimostrano i fatti: il CD Audio e' ancora ben vivo, come protocollo.
Non dimentichiamoci che quello che sarebbe poi diventato uno standard 
aveva come obiettivo non solo un prodotto commerciale che poi avrebbero 
dovuto cercare di vendere, ma che questo prodotto avrebbe anche dovuto 
(nelle loro intenzioni) andare a sostituirne un altro (vinile), che e' 
ben radicato ancora oggi.
Quindi la mission che fu affidata al consorzio che sviluppo' sia 
protocollo che supporto era un compito di enorme responsabilita' 
commerciale.
Nun se scherza con ste cose. Se toppavano li impalavano, visti i talleri 
investiti nella ricerca!
 
Pero' non si puo' sostenere che il CD rappresenti il limite massimo di 
qualita' musicale fruibile da un orecchio medio.
E' ostinata cieca convinzione, farlo.
 
 
 
sandro

 
 
 
ho letto questo messaggio dopo aver replicato ni un altro thread simile. perfettamante d'accordo con te.
nota. hai risposto ad un altro che ha fatto reply postando male, quindi non tutto era scritto da me ma già quoting. _)

 Ma non credo, che sia un "marker" utile a trarre conclusioni.
 
Si, pensandoci lo temo anch'io. Mi viene in mente l'analogia con la 
fotografia chimica dove al di sotto di certe dimensioni non si vedeva 
comunque la grana della pellicola in stampa, eppure c'era una bella 
differenza tra stampe con grana dicersa, dove una grana pi� fine restituiva 
uimmagine molto pi� morbida e ricca di sfumature.
E' possibile che non si senta lo scalino di 0.1 dB ma sull'immagine 
complessiva una certa differenza potrebbe esserci.
 
 
 
EF 
 
 

    Il CD-DA Red Book, ovvero il CD audio, fu inventato in base a ci� che 
l'elettronica di quel tempo (30 anni fa...) poteva offrire ad un costo 
ragionevole, che ne permettesse una iniziale diffusione, sapendo che poi i 
costi si sarebbero ridotti con la produzione in grandissime quantit�.
 
    In quegli anni i processori non riuscivano a elaborare l'audio in tempo 
reale, perci� il CD fu dimensionato in base a queste ipotesi di progetto:
 
    - almeno 20kHz di larghezza di banda
 
    - rapporto segnale/rumore elevato
 
    - dimensioni tali da poter afferrare il CD fra il pollice e il medio di 
una mano
 
    - avere una capienza tale da contenere per intero la Nona di Beethoven
http://www.ilcorrieremusicale.it/2011/11/19/la-nascita-del-cd-quei-74-33-che-hanno-fatto-la-storia/
 
 
    - un minimo di correzione degli errori (quanto i processori del tempo 
permettevano), in grado di correggere almeno (mi sembra) 5mm. Se l'errore 
non poteva essere corretto, i valori vengono interpolati e, nel caso 
peggiore, si tollera il "click" (che � trascurabile rispetto al continuo 
toc-toc di un graffio su LP). In realt� fu commesso qualche errore nei 
calcoli della codifica Reed-Solomon, per cui il CD ha una capacit� di 
correzione degli errori circa 10 (!) volte maggiore di quella prevista.
 
 
    A nessuno, oggi, passerebbe per la testa di inventare uno standard CD 
chiuso, a parametri fissi, e con una frequenza di campionamento di 44,1kHz 
che costringe ad una accurata progettazione dei filtri anti alea e anti 
immagine, per non fare danni, con giusto 20kHz di banda. Tenendosi un po' 
pi� larghi sarebbe possibile realizzare filtri semplici e con poca spesa 
senza doversi preoccupare tanto di ringing e rotazioni di fase.
 
-- 
Gianluca 
 

 E' ostinata cieca convinzione, farlo.
 
Mi sembra si sostenga che sia anche troppo per l'orecchio medio. Molti 
non percepiscono nemmeno sopra i 17 khz, figurati se i 22 khz del cd non 
sono abbastanza... cosï¿œ come 96 db di dinamica sarï¿œ difficile averli 
anche nelle migliori registrazioni...
 
-- 
Massimiliano Crippa

 
 
ok. nel post precedente si parlava di ringing e rotazione di fase dei ricostruttori... nel tuo modello matematico fatto solo di Shannon al limite dell'applicazione e bit in un mondo senza rumore come li calcoli?
 

 complessiva una certa differenza potrebbe esserci.
 
E' una buona descrizione del fenomeno, secondo me.
Perche' analizzare a fettine le cose porta poco lontano, se poi non si 
osserva il quadro d'insieme.
 
 
 
sandro

 di fase.
 
Infatti si provo' a metterci una pezza introducendo le macchine DAT, da 
48kHz e 24bit.
Fini' come doveva finire... :(
 
 
 
sandro

 cosa? 
 
concettualmente parlare di "scalino" in un sistema a dati campionati e 
quantizzati correttamente implementato non ha senso. Anche se pu� 
apparire controintuitivo, in un sistema con dither correttamente 
implementato, additivo o sottrattivo che sia, non c'� nessuno scalino. 
C'� un rapporto segnale/rumore che a sua volta definisce la risoluzione 
minima del sistema, secondo un concetto di risoluzione precisamente 
definito in termini matematici, statisticamente per essere precisi. In 
tali condizioni un sistema digitale � indistinguibile da un sistema 
analogico avente pari caratteristiche. Mediando abbastanza a lungo si pu� 
concettualmente avere risoluzione arbitrariamente elevata, ossia 
"infinita", abusando del termine.
 
Se vuoi approfondire devi sorbirti supercazzoloni tipo questo:
 
http://www.robertwannamaker.com/writings/rw_phd.pdf
 
 
Wannamaker � un figliastro degli immarcescibili Lisphitz e Vanderkooy, 
che sono stati tra i primi a formalizzare i principi di utilizzo del 
dither in campo audio (anche se non � vero che "l'hanno inventato loro", 
come dice qualche incompetente).
 
Supponendo che il sistema stia operando al massimo livello possibile 
quello che intendi tu si potrebbe calcolare approssimativamente come:
 
20 * log10((2^n) / (2^n - 1))
 
Dove n � il numero di bit. Per n = 16 ottieni circa 0.00013 dB. Perch� la 
formula di cui sopra abbia senso per� devi assumere un sistema privo di 
dither, che a rigore � semplicemente un sistema digitale sbagliato.
 
Per differenze di livello la JND nota per l'orecchio umano � posta a 
circa 0.1 dB. Riuscire a sentire simili differenze richiede per� un 
training specifico e l'esecuzione di test di ascolto in condizioni 
estremamente controllate. Tra l'altro non si sentono come vere e proprie 
differenze di livello ma come lievi alterazioni timbriche.
 
Per quel che riguarda i cosidetti formati ad alta risoluzione, fin'ora 
nessuno � mai riuscito a dimostrare (dimostrare � la parola chiave, a 
dire che si sentono son capaci tutti) che le differenze tra un sistema 
44/16 *implementanto al suo masssimo livello* e un sistema a risoluzione 
superiore siano udibili. Nota che un 44/16 sfruttato veramente al 
massimo, utilizzando dithering modellato spettralmente su criteri 
psicoacustici, � in grado di garantire una dinamica soggettiva percepita 
superiore ai 110 dB.
 
Il punto chiave � capire che cosa vuol dire implementare un 44/16 al 
massimo delle sue possibilit�. Fatte le dovute considerazioni ti rendi 
subito conto che usare direttamente una risoluzione superiore costa molta 
meno fatica, specie ai giorni nostri. Una volta c'era solo il CD, che 
obbligava necessariamente ad una simile strozzatura, quindi poteva avere 
senso farsi tutte ste menate. Oggi puoi distribuire direttamente in 24/96 
e toglierti ogni pensiero.
 
Saluti,
 
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
 
	URL: 
http://www.infotecna.it
 

 e toglierti ogni pensiero.
 
Ma, infatti...
Soprattutto dal momento che una "macchina musicale" seria, di quelle che 
girano nelle sale di registrazione, parte di suo hardware gia' 
convertendo l'analogico a 32 e lavorando internamente a 40.
Per il campionamento, secondo me andare oltre 48kHz ha poco senso, 
decisamente meno che non il superare invece i 16bit standard.
Ma, tant'e', anche in quel caso ormai cliccare sui 96kHz e' praticamente 
gratis...
 
Vorrei anche sottolineare come e' auspicabile procurarsi audio HR se e' 
di provenienza nativa, HR.
Per esempio cercare prodotti di remastering a 24/96 realizzati a partire 
da originali registrazioni riprese proprio dai 2" multipista analogici, 
e non da un master gia' incubato nel bozzolo del 16/44 all'epoca e 
upscalato.
Questo non avrebbe davvero molto senso tecnicamente, e soprattutto non 
sarebbe nemmeno commercialmente corretto.
 
 
Magari e' una visione piu' romantica che tecnica, la mia, ma ho una 
certa convinzione che a riaccendere uno Studer 820 con Dolby SR, 
metterci sopra una flangia con take fatti 25-30 anni fa, e collegarlo ad 
un sistema audio digitale aggiornato al III millennio e operante a 
32/96, puo' restituire cose che forse potrebbero anche essere state 
inascoltate prima, latenti in quei vecchi e polverosi nastri.
Analogamente a quanto si puo' fare restaurando vecchie pellicole e 
passarle a scanner di ultima generazione, per finire su supporto 4k.
 
 
 
sandro

 passarle a scanner di ultima generazione, per finire su supporto 4k.
 
Be', a proposito di JND, il wow e flutter � stato dimostrato udibile fino 
allo 0.01%, livello inarrivabile da qualunque aggeggio analogico. Il che 
vuol dire che a rigore nessun aggeggio analogico si pu� considerare 
veramente fedele. Che poi quegli aggeggi fossero comunque dei gioielli in 
grado di garantire prestazioni di livello molto elevato non ci piove. Ma 
nel frattempo la tecnologia ha fatto il suo corso e oggigiorno ci sono 
schede audio da 100 Euro o poco pi� che fanno ampiamente di meglio.
 
Tra l'altro, a proposito di aggeggi analogici, agganciandosi alla 
frequenza del bias dei bobinoni, di cui rimane traccia sul nastro, e 
misurandone le variazioni, � possibile ridurre gli effetti del W&F 
effettuando un ricampionamento virtuale a frequenza variabile 
sincronizzato con la frequenza di bias. So che su qualche master � stato 
fatto.


 quantizzati correttamente implementato non ha senso.
....
 
Grazie dell'intervento, molto istruttivo e competente.
Sicuramente devi avere sbagliato newsgroup!
 
EF 
 
 

 fatto.
 
E' putroppo vero, che apparecchi da poche centinaia di euri hanno 
letteralmente spazzato via macchine che dal punto di vista elettronico 
ma soprattutto meccanico, ci hanno permesso di ascoltare la musica di 
cui da un secolo stiamo godendo.
Ma e' altrettanto vero che sono proprio quelle macchine, le uniche 
casseforti dove andare a recuperare quei take originali e 
irriproducibili altrimenti.
 
Ed e' proprio da quei vecchi nastri analogici, che bisogna ripartire, 
per assicurarsi il massimo attualmente possibile da una rilavorazione 
effettuata con mezzi di conversione e mix e mastering moderni, ad alta 
risoluzione, refissando oggi l'informazione con precisione molto 
maggiore rispetto a quando il digitale appena albeggiava.
 
Sono sicuro che, se anche poi si volesse riconfinare comunque tutto al 
formato CD, in ogni caso il prodotto ne gioverebbe, perche' di passi 
avanti nelle macchine digitali ne sono stati fatti tanti, nell'ultimo 
quarto di secolo.
 
 
 
sandro


Direi proprio di sì!
Niente niente tocca parlare di cose serie anziché poter camuffare di
belle parole quel solito trito d'aria fritta...
Grazie Denis

 oltre ad essere compresso ben bene era pure clippato qua e la.
 
ZAC
 
Su questo album avevo discusso ultimamente con Sandro, oggi ho avuto un 
po' di tempo per verificare le vostre osservazioni sulla compressione, 
ho usato Audacity e qui trovate un piccolo estratto:
https://drive.google.com/file/d/0Bx-FEoAQ7mXPVy1qVDlVaS1jX3c/edit?usp=sharing
 
 
Indubbiamente ci hanno pompato dentro ma come la maggioranza delle 
produzioni di musica moderna, confrontato con "Rhapsody in Blue"  di 
Chailly e Bollani quest'ultimo ha dei livelli massimi piu' lontani 
dalla soglia di clipping, ma almeno da quanto fa vedere Audacity in 
"Money for nothing" non si sfonda il clipping (attivato il menu 
Visualizza-> Mostra clippping), viene sfiorato dalla batteria che 
infatti è ben in evidenza.
 
Puo' essere che nelle successive rimasterizzazioni ci abbiano messo la pezza?
 
Ciao
 
Mimmo

 Grazie Denis
 
Grazie a voi per gli apprezzamenti. Buona parte di quello che avete letto 
cominciai ad apprenderlo proprio su questo NG, anni fa. Sto solo saldando 
il debito.
