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Titolo: SCHERZI e FONOVALIGIE...

Ciao a tutti!
Questa volta ho voglia proprio di cercar rogna!
Sento vantare tanto lo Scherzo. Non avendolo mai ascoltato non posso
parlare né a favore né a sfavore. Voglio solo sottolineare un piccolo
particolare: il suo circuito è molto, ma molto simile a quello di tante
fonovaligie d'epoca... E allora come la mettiamo? Se elettricamente il
circuito dello Scherzo è equivalente a quello di una fonovaligia che cosa
mi dovrebbe spingere ad un suo acquisto anziché andare a caccia di
fonovaligie sepolte in qualche cantina che attendono solo delle anime pie
che abbiano tempo e voglia di revisionarle?
Lo so, questa volta sono proprio malefico! Ma sono proprio curioso di
sapere se il "re è nudo" o se sono io che "vedo nudo". Nel primo caso
amen, nel secondo caso amen lo stesso ma... con una visita dall'oculista!
Ciao
Piercarlo

 Piercarlo
Ciao Piercarlo,
perche' proprio coloro che parlano, giustamente, contro il principio di
autorita', poi lo usano a piene mani per le proprie argomentazioni ?
Il metodo scientifico prescrive che per conoscere qualcosa, si debba, per
prima cosa, sperimentarla.
Non puoi prevedere il suono di un amplificatore solo sbirciando lo schema
del suo circuito, come non potresti giudicare un pittore dai colori che ha
spalmato sulla sua tavolozza e senza guardare i suoi quadri. Questo e'
principio di autorita'.
Se tu rilevi una somiglianza, o una identita' tra gli schemi di una
fonovaligia e quello dello Scherzo, ascoltali tutti e due, e poi ci dici i
risultati. Puo' benissimo essere che alla fine suoni meglio la fonovaligia
del nonno, ma prima di trarre conclusioni bisogna comunque ascoltare.
Ogni tanto sento qualcuno che vuole trarre leggi generali da assiomi di
partenza particolari (cfr. Gulp) che siccome sa che le valvole, o i
trasformatori di uscita, sono fonte di distorsione, allora un circuito
costruito con questi elementi DEVE suonare male. Ma ascolta la musica con un
compattone e non ha mai ascoltato, per sua ammissione, uno di quegli ampli a
tubi che poi critica. Come metodo di indagine scientifica non c'e' male...
Da assiomi di partenza si parte per asserire teoremi. Ma i teoremi, fin dal
tempo di Talete, vanno comunque vagliati sperimentalmente, senno' non si va
da nessuna parte.
Ciao,
Maurizio

 amen, nel secondo caso amen lo stesso ma... con una visita dall'oculista!
Beh, diciamo che il re e' un po' sbracato, ma nelle varie presentazioni
su Costruire Hi-Fi mi sembrava fosse chiaro che 1) la valvola e' superdiffusa
(
p.es
. era usatissima nei televisori fino agli anni 70!), e 2) il circuito
non e' un circuito serio ma una provocazione. A forza di nominarlo ci facciamo
il callo, ma ricordiamoci come e' stato battezzato e perche'.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 da nessuna parte.
ma quali assiomi? ma quali teoremi? 
ma soprattutto quale vaglio sperimentale? 
questo cavo ha un suono caldo!
la puntina del giradischi dopo che l'ho imbrattata di colla ha una
definizione dei dettagi che prima non aveva!
le resistenze che ho laccato ora hanno la stessa impedenza
dell'orecchio!
mi faccia il favore mi faccia!!
ciao, gulp

 Piercarlo

 che somigliano ai classici ampli a bjt in classe AB,
ehm solo per la storia... i PP sono nati con le valvole... i bjt sono
arrivati mooolto dopo
prima dell'avvento dei bjt gli ampli erano quasi esclusivamente PP a
valvole che, al tempo, venivano considerati superiori ai SE sia per
rendimento che per misure... ma erano gli anni in cui i guru dovenano
ancora nascere... beata ingenuita' :)))
ciao, gulp

 arrivati mooolto dopo
Ovviamente, circa negli anni 50, forse anche 40, mentre gli SE sono degli
anni 20, 30.
Ciao, Francesco

 amen, nel secondo caso amen lo stesso ma... con una visita
dall'oculista!
Caro Piercarlo, nessuno è più convinto di me che il re sia nudo, ma
quanto allo "scherzo" c'è un aspetto che mi fa pensare che almeno le
mutande le abbia: la possibilità di costruirselo da soli, a un prezzo
accessibile anche se, opinione mia, non proprio basso rispetto a quel
che resta in mano alla fine.
Forse c'entra poco con l'hi-fi, ma è una buona occasione per iniziare o
accrescere la propria cultura tecnica, con un circuito elementare in cui
ogni funzione è facilmente descrivibile e comprensibile. Pensa solo al
fatto che in un triodo puoi addirittura 'guardarci dentro' e puoi darne
una semplice descrizione, schematica ma comprensibile quasi a tutti, di
struttura e funzione. Questo a prescindere dal fatto che il gas
rarefatto suoni meglio oppure no rispetto alla materia condensata;-).
Poi questo può essere o meno distorto a fabbricare mitologie; siamo
d'accordo, lo vediamo ogni giorno. Ma l'occasione ci sarebbe, per chi la
vuole usare al meglio.
Che lo scherzo sia o meno un oggetto hi-fi è ampiamente discutibile.
Potrebbe forse esserlo, a parte altre considerazioni, attaccandoci delle
Klipsch o ascoltandolo in cuffia. Ma se hi-fi significa riproduzione più
fedele possibile, o almeno più realistica possibile, di quel che suonava
all'origine, allora mi è difficile considerarlo tale: con casse da 90 dB
(già piuttosto rare di questi tempi!) è obbligato a mandare oltre il
clipping, o in alternativa a far sparire nel rumore, quasi metà della
dinamica di un CD. La gamme dinamica di cui dispone non basterebbe
nemmeno per i vecchi cari LP.
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

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Io ci ascolto delle Rehdeko RK 115e ti sfido a trovare un oggetto più hi fi da abbinare alle suddette (...te lo dico io: devi partire da Meishu a salire, Audio Tekne IT I e II, 211 cinesi, ecc.).
Ciao
Max
--
Posted from 
pop10-acc.tin.it
 [212.216.176.73]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Ciao Francesco
Il tuo discorso sul fatto che in un ampli minimalista bisogna curare tutto
non fa una piega. Ma quello che ti chiedo a questo punto è: tutta questa
sensibilità ai particolari (punti di lavoro, tolleranze ecc.) secondo te è
un PREGIO o un DIFETTO? E soprattutto vale proprio la pena di minimizzare
i materiali per massimizzare le difficoltà a ottenere una qualità
costante? Dopotutto se tutte le torte fossero "fatte in casa" si
mangenerebbe una torta ogni dieci anni...
Ciao!
Piercarlo

 wrote:

Da quel che mi risulta i PP erano già in giro alla metà degli anni trenta
(vedi articoli storici sparsi qua e là su CHF).
Quanto ai transistori, la maggior parte dei loro circuiti di impiego era
già stata pensata sul finire degli anni cinquanta (circuiti a simmetria
complementare inclusi).
Piercarlo

Ciao, rispondo a T.M e a Stefano
Io non ho nulla contro lo Scherzo e anzi devo dire che, tutto sommato, è
tra le cose più oneste che si possano trovare tra le proposte di
autocostruzione per audiofili. Il prezzo è "forse" un po' alto ma non è un
furto ed è comunque in linea con quello di altri kit proposti anche da
riviste meno audiofile. Quello che volevo vedere era se quello che può
sembrare un "culto" fosse in realtà solo una forma di affetto per un
apparecchio costruito in proprio (e questo lo posso capire benissimo, ci
mancherebbe! Anche i saldatorofili hanno un cuore...) o invece una vera e
propria forma di idolatria per un qualcosa che dopotutto, trenta o
quarant'anni fa, costituiva l'impianto audio dei poveri (la fonovaligia
appunto). Con questo non voglio dire che l'elettronica (solo quella
però...) delle fonovaligie faccia necessariamente schifo; voglio solo dire
che tale e tale rimane, indipendentemente dal "fascino" delle valvole. In
effetti, dal punto di vista pratico, restaurare anche in proprio le
fonovaligie non è certo quella gran pacchia che può sembrare in un primo
momento: molte di esse erano alimentare direttamente dalla rete elettrica
senza trasformatori cosa che, oltre a renderle pericolose, oggi le
renderebbe pure ferocemente illegali.
Ciao!
Piercarlo
PS - Grazie Tullio; sono contento di non dover andare dall'oculista! ;-)

 rarefatto suoni meglio oppure no rispetto alla materia condensata;-).
Domanda (del tutto irrazionale): è vero quel che ho letto e sentito, ovvero
che i condensatori che usano l'aria come dielettrico hanno caratteristiche
complessivamente migliori di quelli utilizzanti le altre tecnologie?
ciao
Fabio
N.B. Le affermazioni fatte sull'impossibilità che la qualità "globale" di un
apprecchio commerciale che costi 300k (o 600k, va bene lo stesso) sia
paragonabile a quella dello Scherzo sono naturalmente motivate da esperienze
personali. Con cifre anche quasi doppie alle 300k che costa lo Scherzo sono
sempre entrato in possesso di oggetti (amplificatori nella fattispecie)
forse ben
progettati, a volte ben realizzati e sempre peggio suonanti. L'attuale
scherzetto è ben progettato, mi sembra, ma chiunque può verificare (CHF
n°24),
l'ho ben costruito  e suona decisamente meglio di qualsiasi altra cosa abbia
posseduto a prezzi confrontabili. Certo, te lo devi costruire, o spendere un
po' di più per farlo costruire a qualcun altro (un altro che ingrassa alla
tavola dell'hi-fi:-)).
P.S. Grazie anche da Camomillo.

 wrote in message
piercarloboletti...@mi1-335.tiscalinet.it...


 P.S. Grazie anche da Camomillo.
E' il torero dello zecchino d'oro 1969 oppure l'audiofilo di Aloia?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 
s...@dibe.unige.it

 Buttiamogli giu' uno schema...
Mi girano per la testa fantasmi di schemi di quando gli ampli a trans
erano minimalisti e sperimentali per necessità (quelli veri erano a
valvole) e non per lusso. Sto cercando di buttarne giù uno 'di sintesi'
con le caratteristiche dette sopra. Non so se riuscirò mai a montarlo e
provarlo; postarlo prima non sarebbe molto corretto. Se interessasse a
qualcuno, potrebbe essere uno stimolo...



s...@dibe.unige.it

Ma va!
Ok ok ok....  dopo questo post di Stefano mi sono girate.....
Ti ho detto più volte di non insinuare. Adesso hai messo in discussione
nuovamente la mia persona, tanto che non credono più chi io sia, e quello
che dica.
Allora  caro TM sai che faccio? Pubblico in NG il mio numero di telefono!
Si, sarà rischioso, ma lo faccio lo stesso!
090 395060
ed il mio cell è :
0347 4453852
Ora, caro TM: ti invito gentilemte a telefonarmi, e vedere effettivamente
con chi stai parlando.
Sempre che tu ne abbia voglia e coraggio.
Puoi chiamarmi dopo le 14:20, perchè esco da scuola alle 13:40, ed il tempo
di arrivare con l'autobus....
Ma dopo le 15-16 al cellulare perchè spesso esco.
Se lo farai, e mi aspetto che tu lo faccia domani, allora capirai con chi
stai parlando, ed avrai sicuramente l'accortezza di pubblicare in NG la tua
impressione.
Se non mi chiamerai, intendo nella giornata di domani, allora EVITA IN OGNI
MODO DI FARE QUALUNQUE RIFERIMENTO ALLA MIA PERSONA COME I PRECEDENTI .
Mi hai fatto arrivare ad un punto limite: non so che altro fare per fartelo
capire! In NG non lo capirai mai, il mio sito con le foto possono essere
pure fasulle, di persona è difficile vederci....
Ora dimmi magari... "tanto farai parlare qualcun altro... o che comunque io
rimango sempre una persona che ha "interessi" misteriosi nel campo
dell'HI-FI. "
Dici quello che vuoi, ma se domani non mi chiami , ti invito gentilmente
ancora una volta, a smetterla di fare insinuazioni.
Ciao
Nicola
PS: e pensare che basterebbe parlare con Stefano Monteferri (che mi ha visto
al meeting), Mauro e Sabina Audiokit (sempre al meeting), Chiappetta ,
Chiomenti (che fra l'altro ha scritto pure in NG ricordando la mia presnza
al meeting),  Piccione, e chi più??? Boh???
Bah... non avrei mai pensato di dover così tanto difendere la mia persona!


 Bah... non avrei mai pensato di dover così tanto difendere la mia
persona!
Chi l'ha attaccata? E' buona regola di vita stare attenti alle proprie
frequentazioni: la paranoia è contagiosa. Comunque anche questi sono
fatti tuoi, a me non me ne potrebbe fregare di meno.
E una volta accertato, dichiarato e sottoscritto che a me chiunque tu
sia o non sia non me ne potrebbe fregare di meno, posso finalmente
ottenere il favore di non dover più perdere tempo con te?
Grazie!
Tullio.


 funzionali?
Mica tanto. La scossa la puoi prendere lo stesso, che al primario del trafo
i 220 ci sono lo stesso e se non li isoli (ma forse qui sono isolati, mentre
nei valvolari in genere si mettono i test point in bella vista sul
frontale, accanto alle manopole del volume)....  e per la seconda
considerazione, dipende da che altezza.....
ciao
Fabio

 considerazione, dipende da che altezza.....
Pari altezza ti va bene? Diciamo dal tavolo a terra, e mentre il tutto è
in funzione...
Ci stai a fare la prova?  ;-)
Ciao
Tullio


 Ok ok ok....  dopo questo post di Stefano mi sono girate.....
Hai ragione: chiedo scusa. Ho involontariamente avvicinato
un accendino ad un bidone di polvere da sparo. Che dite,
se soffio un po' si spegne?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ci leggiamo.
Accidenti al monocarpo, manco avessi parlato di politica...
Va bene, devo spiegare?
Evidentemente la cosa e' venuta fuori da due atteggiamenti miei: 1) l'estrema
riluttanza (quasi senso di colpa) a utilizzare tempo, soldi, risorse, spazio
solo per me e per le cose che interessano solo me; 2) il fatto che parlare
di cosa ho in tasca io non mi da' fastidio.
L'atteggiamento 1) ha fatto in modo che le due frasi in un unico post (quella
sull'oscilloscopio, che ho frainteso, e quella sulle casse, che non ho frainteso
ma che tu fraintendendo hai creduto che avessi frainteso .....ufff) mi facessero
un certo effetto. L'atteggiamento 2) ha fatto in modo che facessi 
quell'osservazione, senza rendermi conto di quanto altri potessero prendersela
per questo. Io non me la sarei presa, quindi ho generalizzato. 
Chiaro? (Se mi hai capito, complimenti. Io di meglio non riesco a fare...)
Allora andiamo su temi su cui evidentemente la suscettibilita' e' minore:
viva bossi viva berlusconi viva dalema. "Giovinezza" in 78 giri (questo
per restare on-topic col gruppo).
P.S. In questi giorni ho il tempo organizzato malissimo (impegni in regime
burst) e quindi trovo il tempo di inondare il gruppo di sproloqui.
Prometto che fra poco smetto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


NO! :))


Come volevo dimostrare: adesso sei tu che ti NASCONDI dietro internet......
Io ho fatto di tutto per farti capire.....
Adesso, come anche tu hai chiesto: evita SEMPRE ed IN OGNI CASO di parlare
di me, o fare qualche riferimento.
Ciao
Nicola

 Ci stai a fare la prova?  ;-)
Solo se il valvolare è tuo...
ciao
Fabio
P.S. Ribadisco la sensazione di campanilismo... sai bene che hai portato un
argomento del tutto secondario (la robustezza meccanica) per svilire un
prodotto, quando non ti mancano certo altre frecce. Comunque mi scuso se il
tono del mio prec post è sembrato troppo serio. Per finire: aspetto ancora
una risposta ad una certa domanda.

 qualche disegno.
Cominciamo dalle specifiche?
Prima di tutto, eliminiamo le configurazioni simmetriche. Questo perche'
impongono il raddoppio della parte piu' costosa dell'amplificatore
(l'alimentatore). Che tra l'altro, per essere ben fatto, se doppio
dovrebbe essere "tracking", cioe' simmetrico istante per istante,
non solo come circuito. Poi stabiliamo di restare sullo stato solido
(un noto MOSFET di potenza per uso audio, il BUZ900, costa mi pare
20.000 sul catalogo RS; una nota valvola, la WE 300B, puo' costare
tranquillamente 30 volte tanto).
Conteniamo la potenza, senza andare sotto un limite minimo, perche' 
p.es
.
su 8 ohm nominali l'escursione di tensione richiesta porta subito ad
alimentazioni che richiedono condensatori costosi (a parita' di capacita',
le tensioni di lavoro piu' alte sono piu' costose e meno assortite).
Diciamo intorno agli 8-10 W continui nominali, piu' o meno come
il Monostato. Una cosa come lo Scherzo la ritengo adatta solo per
chi ha voglia di Scherzare... Come del resto l'autore specifica...
Mettiamo un paio di vincoli: vogliamo minimizzare il numero di stadi
e il numero di condensatori. Cosi' riduciamo al massimo la complessita'
realizzativa ed evitiamo il piu' possibile le discussioni sulla tecnologia
dei condensatori da scegliere.
Purtroppo ho paura che dobbiamo essere un po' accomodanti sulla THD,
perche' essere severi significa fare un circuito con retroazione forte,
il che rende piu' critico il layout fisico. Mentre io vorrei che
la difficolta' di assemblaggio fosse minima (e' un costo anche quello).
Se il circuito e' poco critico, e se ha pochi componenti, non e'
necessario uno stampato, basta una serie di capicorda. Quindi possiamo
imporre THD "frazionaria" (cioe' inferiore all'1%). Mentre questo dato
deve valere come specifica, tutto quello che si otterra' in piu'
ottimizzando il circuito (senza violare le altre specifiche) sara'
gradito.
Per minimizzare il numero di componenti, suggerisco di fare uno stadio
finale a mosfet di potenza media (quelli di alta potenza hanno capacita'
di ingresso eccessive). Questo consente di ottenere un pilotaggio
sufficiente da uno stadio di tensione senza buffer in uscita (uno stadio
in meno).
Gia' che la potenza di progetto non e' elevatissima, possiamo pensare
a lavorare in classe A; un accorgimento come quello del Monostato 
(push pull asimmetrico) puo' aumentare l'efficienza. Per lo stesso
motivo, e per sfruttare al meglio la tensione di alimentazione
(che ho supposto bassa), converrebbe forse stabilizzare la Vcc.
Questo consentirebbe inoltre di non esagerare con i condensatori
di livellamento, ottenendo un risparmio ulteriore (e concettualmente,
non quantitativamente, doppio: gli elettrolitici piu' piccoli costano
meno e non serve bypassarli).
...continua
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 
s...@dibe.unige.it
Continuo quello che hai detto proponendo alcune idee.
Nel monostato erano presenti due tensioni di alimentazione, una per lo
stadio in tensione ed una per lo stadio finale. Il che porta o a
trasformatori custom o a due trasformatori, soluzioni entrambe costose.
Il mio pensiero invece era usare un unico trasformatore (il componente più
costoso) su di una tensione di circa Vac=23-24V, per una tensione
Vdc=30-31V, data la grande facilità di reperibilità del componente essendo
adeguato per la potenza imposta su di un carico di 8ohm. La potenza circa
90-100VA.
Il che implicherà l'uso di topologie e dispositivi ad elevato swing (che ho
già sperimentato, mi manca ancora la sperimentazione sullo stadio di
potenza).
Francesco

 una risposta ad una certa domanda.
Ciccia!


 se soffio un po' si spegne?
solo se i tuoi polmoni sono moooolto efficienti a trasformare O2 in CO2
:)))
ciao, gulp

 (che ho supposto bassa), converrebbe forse stabilizzare la Vcc.
e poi vuoi risparmiare sull'alim?? altra aletta... altro ciarpame ....
piuttosto...se proprio vogliamo aggiungere ciarpame... hai visto il
capacitance multiplier su 
sound.au.com
? questo we lo monto... l'autore
pretende che dissipi meno di uno stabilizzatore per via della VCE minore
sul bjt (e usa condensatori piccoli 4700 micro) per simulare 1 farad ...
ciao, gulp
PS complimenti per l'iniziativa :))) forse sarebbe il caso di dedicargli
un thread tutto suo....???

 > la difficolta' di assemblaggio fosse minima (e' un costo anche quello).
a che tasso di retroazione globale stai pensando?
un follower in classe A dovrebbe stare sotto alla tua specifica di thd
anche senza FB...
quello che mi preoccupa e' lo stadio che guadagna in tensione... per
quanto ne so li senza controreazione non ci sono santi... a meno di non
fare un differenziale con tantissima corrente e degenrarlo al punto che
sia lineare tra le tensioni richieste dal follower ma questo porterebbe,
probabilmente, ad avere tensioni di alimentazione piu' elevate per lo
stadio d'ingresso e ... un sacco di rumore dalle resistenze di
degenerazione...
un compromesso sarebbe degenerarlo meno diciamo e farlo seguire da uno
stadio CE ... condire il tutto con un po' di FB globale... 20 db a 20
kHz? di meno? e un condensatorino miller... ma cosi' gli stadi diventano
3... boh?
il vantaggio pero' di avere un punto ad "alta" impedenza ove attacare il
FB mi sembra non trascurabile... usare la corrente della rete di FB per
polarizzare l'ingresso mi "suona" male...
altro punto... quale e' il minimo carico che deve essere in grado di
pilotare? questo influenza assai la corrente di riposo e quindi il costo
dell'aletta :(((
ciao, gulp

 un thread tutto suo....???
Si', vedremo.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 attira l'idea di risparmiare sui condensatori...
entro lunedi' ti faro' sapere.... almeno il ripple su una resistenza...
ciao, gulp

 entro lunedi' ti faro' sapere.... almeno il ripple su una resistenza...
Bene. Io proprio non ne avrei tempo/modo (voglia si', invece).
Gia' che ci sei, vedi se viene fuori anche un soft start gratis.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Gia' che ci sei, vedi se viene fuori anche un soft start gratis.
do you have any hint? ... purtroppo confesso che sto moltiplicatore di
capacita' non l'ho proprio capito nel dettaglio....
ho previsto un deviatore per variare la VCEmax 4 e 7 V per vedere gli
effetti sul ripple
ciao, gulp

 
s...@dibe.unige.it
Ciao
Fabio

 Tullio
Ciao
Fabio

 do you have any hint? ... 
Dicevo proprio gratis; cioe', vedi se all'accensione la Vout ci mette
almeno 1 o 2 secondi a stabilizzarsi sul livello nominale. Se si', puo'
essere un buon inizio (non basta ma aiuta); se no, serve altra soluzione.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it