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Titolo: Uplink di 30m

Mi è stato detto che non è possibile usare delle
patchcord superiori a 10m per connettere due switch
senza passare obbligatoriamente tramite un patchpanel
con cablaggi fatti mediante cavo unifilare rigido.
In pratica, le specifiche TIA indicano 90m di lunghezza
massima della tratta con cavo rigido di connessione tra
due patchpanel più due patch cord da massimo 10m l'una
di connessione tra gli apparati ed il patchpanel.
Così:
server -> patchcord -> patchpanel -> cavo rigido
-> patchpanel -> patchcord -> server
E' vero? Non è possibile usare direttamente una patch cord di 30m
di connessione tra due switch senza scomodare i patchpanel e senza
usare cavi rigidi?
-- 
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito è di fare il possibile per la
salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo.


forse avrai capito male, non è assolutamente vero, l'unica cosa da 
rispettare rigorosamente è la classe di appartenenza del cavo e il 
cablaggio.
nel caso di due switch, al limite, dovrai utilizzare un cablaggio idoneo 
per l'uplink che intendi fare (cross se lo/gli switch non supportano 
l'automatismo di riconoscimento)

 usare cavi rigidi?
io in casa mia me ne sono fregato e funziona.
Ovviamente nel mio caso non ho problemi particolari di disturbi, non mi 
serve alcuna certificazione e la rete non mi serve per lavoro, quindi 
posso accettare anche parecchi compromessi.
Dove lavoro, si usano cavi schermati (credo cat 6) da patch panel alle 
prese a muro
Adriano

 l'automatismo di riconoscimento)
Quindi per quanto concerne il cablaggio orizzontale, posso usare un
normale cavo cat5e (o cat6, o quel che mi pare) purchè sia entro i 90m
di tratta giusto?
quindi posso ignorare candidamente i patchpanel, connettere il server
allo switch1 con una patch cord inferiore a 2m (stando allo standard
TIA), connettere lo switch1 con lo switch2 tramite una patchcord
inferiore a 90m e connettere lo switch2 con il server2 tramite una
seconda patch cord inferiore a 2m
Questo dovrebbe essere perfettamente a norma, senza scomodare cavi
rigidi, patchpanel e menate varie, giusto?


 prese a muro
Il problema è che voglio proprio evitare i patchpanel.
Se posso, li evito, normalmente fanno solo un gran casino con i cavi,
visto che ti obbligano a cablarli tutti per intero sin da subito, se non
si vuole dover armeggiare con l'inseritore in un secondo tempo con
decine di cavi in mezzo ai piedi. Fai fatica ad andarci con le mani,
sopratutto se usi cavi rigidi.


 Il problema è che voglio proprio evitare i patchpanel.
dovresti andare col vavo rigido direttamente allo switch, ma sarebbe 
scomodo. A questo punto vai di cavo patch per tutta la tratta.
Magari cerca di non far passare il cavo per lunghi tratti vicino e 
parallelamente ai cavi della corrente
Adriano

 parallelamente ai cavi della corrente
Non ci sono cavi elettrici nel cablaggio orizzontale, li ho solo
in quello verticale ed in tal caso sarebbe impossibile farli passare
lontani. Ma il cablaggio verticale nel mio caso è massimo 2m nel
paggiore dei casi, non dovrebbe essere un grosso problema avere i
cavi elettrici assieme a quelli dati. (sarebbe quasi impossibile,
dentro un armadio rack, non avere corrente assieme ai dati)


 rigidi, patchpanel e menate varie, giusto?
A memoria mi pare di si, ma se l'interconnessione è una sola, non ti
conviene montare una presa a muro che va all'altra presa a 90mt
di distanza?
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 di distanza?
Non è una, sono svariate decine con apparati switch differenti che
van tutti in un singolo centrostella.


 van tutti in un singolo centrostella.
Allora mi sa che un patch panel ti permetterebbe di lavorare in modo
piů ordinato... so che sono una seccatura da montare, ma certe volte
ringrazi 1000 volte il momento che t'č venuta voglia di montarli.
Ne esistono anche di piccoli da muro, se puň esserti utile.


 Ne esistono anche di piccoli da muro, se pu esserti utile.
No, non lo voglio proprio.
Ho 6 reti da cablare (lan primario, lan secondaria, lan privata, backup,
DRAC, storage), se dovessi mettere il patchpanel per ciascuna
come mi ha detto il tipo, dentro l'armadio dei server ci sarebbero solo
patchpanel. Ed i server dove li metto?
Ho degli switch da 48 porte segmentati in VLAN per lan primaria e DRAC,
uno analogo per lan secondaria e backup ed uno per backup e storage, in
totale 3 apparati.
Con i patchpanel sarebbero almeno 6 unità.

 dentro un armadio rack, non avere corrente assieme ai dati)
come norme, in canalina assieme ai cavi elettrici non ci puo' andare 
niente altro. Non so cosa dicano le norme nel caso delle canaline con 
setti di separazione fra cavi elettrici e cavi dati/telefono.
Adriano

 setti di separazione fra cavi elettrici e cavi dati/telefono.
Di queste, me ne infischio candidamente.
E' *impossibile* nel mio caso, non far viaggiare dati+corrente sullo
stesso lato del rack, visto che le baionette dei server DELL sono troppo
profonde ed impediscono il posizionamento di passacavi su ambo i lati.



a parte quelle che hai ricordato te non ci sono norme particolari (se 
non alcune raccomandazioni e circolari relative all'isolamento, per 
queste mi par di ricordare che il passaggio su singola canalina di dati 
+ rete eletrica non debba eccedere i 30 metri dopodichè devi utilizzare 
canali separati (anche una canala a due scomparti va bene)), quindi.. 
puoi far tutto quel che ti pare, la certificazione avverrà misurando con 
analizzatore latenza, lunghezza e massima banda, quindi se cabli tutto 
per bene non hai problemi in questo senso (invece le curve ti potrebbero 
dar fastidio ai fini della banda passante se son troppo strette)....


...anzi, a parer mio, essendoci meno interruzioni dovute alle varie 
inserzioni nei morsetti e plug, la larghezza di banda sarebbe anche 
migliore.... e quindi guadagnar anche qualcosina in termini di 
qualità.... è solo poco pratico!

 dar fastidio ai fini della banda passante se son troppo strette)....
Si ma ho detto una stronzata.
I cavi elettrici sono più o meno lunghi 15-20cm, perchè ciascun server
sarà connesso alla ciabatta elettrica che è posizionata nel retro del
rack, quindi i cavi dati, ipotizzando un server nella unità 1 e lo
switch nella unità 42 (il caso peggiore) faranno 2M di tragitto ma i
cavi dati non transitano li perchè questi ultimi vanno diretti alla
ciabatta quindi sono perpendicolari ai dati.


 qualità.... è solo poco pratico!
Non riesco a capire perchè "poco pratico".
Nel mio caso, visto che ho da cablare mediamente 6 reti
in ciascuno dei 2-3 rack, non mi pare poco pratico, anzi.
Con la soluzione switch+vlan riesco ad avere 3U occupate
e pochi uplink da dover remotizzare, con il patchpanel mi
ritrovo costretto a remotizzare tutte e 24 le porte per
ciascuna rete, per 6 reti.
A meno che non metto 1 patchpanel da 24 da usare come trasmissione
per gli uplink. Ovvero, i server si connettono allo switch, l'uplink
dello switch va nel patch panel, il quale lo porta fino alla sua 
destinazione dal quale rientra in uno switch.
server -> switch -> patchpanel -> patchpanel -> switch -> router
(mi pare 'na stronzata sprecaspazio, potrei capire se dovessi
remotizzare decine e decine di porte per ciascuna LAN come nel
caso di uno switch di inizio fila a differenza di uno di testa
al rack ma per remotizzare 4 porte in tutto mi pare una soluzione
poco ottimizzata)


 setti di separazione fra cavi elettrici e cavi dati/telefono.
Immagino sia consentito, ho visto impianti certificati (da persone *serie*)
che erano fatti cosě.


 solo patchpanel. Ed i server dove li metto?
Guarda, scusami se non ho capito un tubo, ma per me dovrebbero
esserci un patch panel per ogni rete e un patch panel che va all'altro
armadio, eventualmente "comprimibili" (se hai 6 cavi da mandare
all'altro armadio e un pp da 24 porte con solo 6 porte occupate,
puoi usare 1-6 per la rete locale e 19-24 per l'altro armadio).
Se invece quella che tu definisci "rete da cablare" è locale all'armadio,
allora la soluzione dovrebbe essere quella che hai indicato dopo,
ovvero
server -> switch -> patchpanel -> patchpanel -> switch -> router
e la soluzione in assoluto più pulita sarebbe
server -> patchpanel -> patchpanel -> switch -> router
con tutti i patch panel dei vari armadi che confluiscono nell'unico
patch panel dell'armadio di rete.
Questo ti da' maggiore modularità e ti consente anche di fare loop,
connessioni dirette tra un server e l'altro anche di armadi diversi
(dipende dalle distanze), di disconnettere fisicamente tratti di rete
senza dover andare da un piano all'altro o da un edificio all'altro e
così via.
Ma non per qualche norma particolare: semplicemente per comodità.
Se tu sai già che quella configurazione non sarà più modificata
prendi le patch a colori della intracom da 30mt e chiudi la questione.


 puoi usare 1-6 per la rete locale e 19-24 per l'altro armadio).
Il problema è che non mi ci sta un patchpanel nel rack di centrostella.
E' pieno, non ho nemmeno una unità disponibile.
E di certo non posso attestare i cavi da una parte con un connettore
rj45 che va dritto allo switch e dall'altra al patchpanel. Questo
proprio no.
O termino le estremità del cavo sui patchpanel o le termino
direttamente nello switch. o uno o l'altro, non un ibrido.
E non mi ci sta un patchpanel, figuriamoci se mi ci stanno 2 patchpanel
(uno per ogni armadio) prevendendone un terzo.
Ho 24 uplink per rack, ed ho due rack + il centrostella.
Nel centrostella non ci sta un patchpanel ed usando la
soluzione con patchpanel dovrei attestare ciascun rack a
ciascun patchpanel. e non ci sto.
Se è obbligatorio, compro un rack per il cablaggio, se non è
obbligatorio, uso dei normalissimi uplink.
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 Se è obbligatorio, lo metto, altrimenti lo evito.
no,non e' obbligatorio. E' pratico
Adriano

 no,non e' obbligatorio. E' pratico
Lo so, ma se non ci sto non ci sto.
E comprare un intero rack per dei
patchpanel non è molto conveniente.


 obbligatorio, uso dei normalissimi uplink.
Non è obbligatorio.
Puoi anche fare patchpanel->rj45, ma lo trovo orribile.


 patchpanel non è molto conveniente.
motivazione indiscutibile ;-)
Adriano

usare cavi rigidi?
30 metri di cavo per patch cord attenuano il segnale come 90 metri di cavo
rigido.
E ti posso assicurare che quando con gli strumenti analizzi le attenuazioni
trovi delle belle sorprese.
30 metri equivalgono a collegare apparati in stanze diverse.
qui' potrai trovare qualche piccola indicazione sulle misure da effettuare
sui cavi:
http://www.tti.unipa.it/~alcuri/Materiale_Telematica/Cablaggio%20Strutturato.pdf
-- 
Saluti
Bruno

 si riesce a capire dove era collegato
Non è il nostro caso per 2 motivi:
1) non usiamo software 'esterno' che possa richiedere una rete
certificata
2) tutte le estremità di ciascun cavo, ciascuna presa e ciascuna
porta di switch sono taggate sia con fascette che annotate su appositi
documenti. (ed inoltre i cavi son colorati in base al loro settore:
transiti da armadio a centrostella verdi, patch interne ai rack rosse,
patch di backup blu, backup giallo e così via)

 minor attenuazione rispetto a quella flessibile)
Però non mi è chiara una cosa.
I 10m di patch-cord sono totali contanto ambo le estremità? Ovvero 6+4
oppure 5+5 o 9+1 ?
Oppure sono 10+10 ?
C'è qualche problema normativo ad attestare dei connettori RJ45 su
un cavo rigido per cablaggio e connettere tale cavo a due switch
anzichè a 2 patchpanel?
(a me il patchpanel proprio non ci sta e volevo fare ugualmente le
cose 'a norma', ma di certo senza acquistare un intero armadio per
mettere 2-3 patchpanel)

 dubito fortemente che siano stati "certificati".
Cioč stai dicendo che un impianto di rete incanalato su setti separati
rispetto all'impianto elettrico non č fatto bene?


 Rack = 850 (vuoto)
ne esistono di flat, molto pratici a pochi soldi, non devi per forza 
prendere un armadio....

 prendere un armadio....
Di che parli? Mi puoi mandare un link?


 rispetto all'impianto elettrico non è fatto bene?
con "certificati" intendo dire che l'impianto sia stato testato con
l'apposito strumento (che tra l'altro costa un botto, circa 8000 euro + 700
euro all'anno per la ricalibrazione)
Se i cavi viaggiano in setti separati, dal punto di vista elettrico è
perfetto, ma se ad esempio i cavi sono di tipo "citofonico" o peggio ancora
piatti l'impianto è ok dal punto di vista elettrico, ma non potrà essere
certificabile per la trasmissione dati.
Sapessi quanti impianti vedo che vengono dati come perfetti e poi ti accorgi
che la crimpatura è stata fatta pin-to-pin senza rispettare le coppie.E poi
ti dicono anche chi li hanno provati con il tester, si ma quello con gli 8
led :-)
-- 
Saluti
Bruno

 patch di backup blu, backup giallo e così via)
La colorazione è già una bella cosa.
-- 
Saluti
Bruno

 anzichè a 2 patchpanel?
Normativamente parlando andresti a fare delle patch con cavo rigido.
Attenzione ai connettori RJ45: esistono 2 modelli: uno per il cavo
flessibile (riconoscibile dal fatto che ci sono piu' dentini di perforazione
sul singolo contatto) e uno per cavo rigido.
Ovviamente vanno "crimpati" con una pinza seria, per garantire la corretta
pressione.Occhio anche ai diamentri dei cavi.
-- 
Saluti
Bruno

 Normativamente parlando andresti a fare delle patch con cavo rigido.
Ok, ma questo benedetto patchpanel è OBBLIGATORIO dal punto di vista
della certificazione oppure è solo "consigliato"?
Se io faccio una patch da 2m che va dal server allo switch, poi prendo
una patch da 20m che va da un uplink dello switch ad un altro uplink
di un altro switch e poi una nuova patch da 2m che va dal secondo
switch ad un secondo apparato.
Sono normativamente compatibile?
Io avrei: 2+20+2
Quei 20m, però, sono crimpati e non hanno patchpanel.

 potrà essere certificabile per la trasmissione dati.
E dove avrei detto una cosa del genere?
Io ho parlato semplicemente dei setti separati e tu hai detto che
dubitavi della certificazione.
Tutto ok, quindi.



http://www.icintracom.biz/Default.asp?pid=2791&catid=310

 
http://www.icintracom.biz/Default.asp?pid=2791&catid=310
ma no, non attacco la roba al muro o fuori dal rack.
il problema è che a regime, avrò bisogno di 8 patchpanel
da 24 porte ed altrettanti switch, ovvero un inutile spreco
di spazio.
(e nessuno mi ha ancora detto se il patchpanel è *obbligatorio*
per le norme oppure solo un suggerimento. Per la comodità, non
mi cambia nulla, i cavi son fissi, non si dovranno mai spostare,
non sto collegando postazioni lavoro che magari un giorno van
riposizionate, ma sto collegando interi armadi pieni di workstation,
quelli li sono e li restano, a meno che qualche d'uno non butti giù il
muro per spostare i rack)
Forse non ho specificato una cosa: io non sto connettendo le prese
utente (che solitamente sono connesse da un lato ad un frutto, 
dall'altro ad un patchpanel). Io devo connettere due (per ora) 
switch tra loro distanti 20 metri. 
Mi pare impossibile il dover mettere un patch panel per connettere
direttamente due apparati. 
E se dovessi portare un solo cavo come in molti casi? 
Metto un patch panel da un lato, un altro dall'altra parte, faccio il
collegamento e poi metto le due bretelle? 
E' uno spreco di apparati, spazio e soldi senza senso, 
2 apparati, 3 cavi, quando ne basterebbe uno 1.
switch ---> 20m ---> switch
c'è un solo cavo
switch ---> cavo -> p.panel---> 20m ---> p. panel ---> cavo ---> switch
ci son 3 cavi e 2 apparati in più.
alla faccia del cablaggio 'strutturato'


Allora, se vuoi una rete "certificata" come link (ovvero con il relativo
test per ogni singolo punto) DEVONO esserci le prese RJ45 da entrambi i
lati.Infatti sul documento risulta il tipo di adattatore collegato allo
strumento (ovvero se c'è il pezzo di cavo da 1 metro con relalivo spinotto
RJ45), comprensivi dei relativi numeri di serie
nel caso di Channel alla voce adattatori risulteranno le prese RJ45
attaccate allo strumento
Se non ci sono il sistema funziona lo stesso ma non è certificabile in base
alla normativa TIA
Permettimi epro' un piccolo particolare: se il numero di patch panel è
quello che hai indicato nelle altre risposte (quindi 8 pannelli a 24 porte)
o tu hai l'abilitazione per eseguire qui lavori o altrimenti violi il
DM37/08, quindi con possibili sanzioni amministrative e penali durante la
verifica periodica ( biennale o quinquennale) dell'ente certificato per la
verifica della sicurezza sui posti di lavoro.
E' vero che devono veerificare la parte elettrica, ma come minimo ti
chiederanno la Di.Co del locale server ed in questa, coesistendo,
verificheranno che la parte TD sia regolarmente certificata.
Cosa appena accaduta in un'azienda sottoposta ad ispezione non piu' tardi di
2 mesi fa
-- 
Saluti
Bruno

 2 mesi fa
Non mi risulta sia necessaria alcun certificazione/autorizzazione
per realizzare reti locali ad uso privato.
Il DM che hai citato non parla minimamente di reti,
ma di ben altro.
Che diavolo è la 
DI.CO
 ?

 attaccate allo strumento
Dimenticavo: quindi stai dicendo che non posso fare un collegamento
(e certificarlo) tra due apparati usando UN cavo più lungo di 10m
ma devo mettere in piedi tutta una accozzaglia di apparati?
Mi sembra non impossibile, ma addirittura surreale.


workstation in un armadio??? anche l'operatore è li dentro? :)
cmq non andare avanti con la risposta poichè mi pare evidente che 
andrebbe per le lunghe la cosa, ti dico solo una cosa: se dovessi venire 
io ad eseguire i test per la certificazione non potrei farli perchè non 
potrei iniettare nei cavi i segnali "disturbanti" al fine di stabilire i 
livelli di intermodulazione dal momento che non avrei la presa cui 
attaccarmi... ergo la certificazione ti salterebbe anche se la norma 
consentisse di fare impianti del genere...
scusa una domanda, che non vuole essere impertinente, ma hai già cablato 
qualcosa prima d'ora?

 Che diavolo è la 
DI.CO
 ?
http://www.lanewan.it/news/Testo%20aggiornato%20del%20DM%2037-08.pdf
-- 
Saluti
Bruno


farlo puoi farlo, certificarlo in base alle normative vigenti NO
-- 
Saluti
Bruno

 qualcosa prima d'ora?
Si, un totale di reti, ma senza mai aver bisogno della certificazione
TIA.
Di solito seguo solo le norme Italiane per fare i lavori a regola d'arte
e non ci sono norme in Italia che ti vietano di usare un cavo di patch
per connettere due apparati.

 10/91 e il DM314/92
Però così facendo deve essere la Telecom (o chi ti porta l'adsl) ad
essere in regola perchè son loro che si connettono alla rete pubblica.
Io mi collego ad un loro impianto (che è certificato), in pratica
aggiungo uno switch, poi a valle dello switch ci metto altra roba.
Ma che si intende per rete pubblica ? La linea telefonica? E se non
avessi una rete pubblica a cui connettermi, nel mio caso?
(infatti, il cliente non ha ADSL)

 farlo puoi farlo, certificarlo in base alle normative vigenti NO
Normative Italiane, ovvero LEGGI o normative TIA?
Perchè con le prime si va in galera con la seconda ci si
fa quattro risate.
Mi piacerebbe sapere se una rete *senza* patchpanel è illegale
e fuori norma, oppure no.
Poi, appurato questo, vediamo se si può anche certificare TIA.
Diciamo che sto cercando un compromesso tra la progettazione
di una rete a norma di legge (dalla quale non si può prescindere)
e da una ipotetica certificazione.
Se per l'ipotetica certificazione devo far spendere al cliente
migliaia e migliaia di euro (solo di patchpanel sarebbero oltre 1000
euro, i cavi altrettanto) non credo che il cliente voglia farsi
certificare l'impianto.

 di centrostella.
Fatto 30, facciam 31.
Uno switch di testa rack per il backup sarebbe improponibile perchè
gli uplink sarebbero sottodimensionati rispetto alle 20 porte giga.
In pratica, quando parte il backup, le 20 porte giga comunicherebbero
con il server a 2 o 4 (a seconda del bonding) giga al massimo.
Devo quindi mettere il patchpanel e remotizzare le porte facendole
confluire tutte in uno switch più grosso da 48 porte, evitando il 
più possibile gli uplink.
E se volessi aggiungere una quarta linea per una eventuale seriale
con attacco rj45 (tipo la seriale dei cisco)?
Il patchpanel da 24 è tutto pieno, devo obbligatoriamente metterne
un secondo o per la rs232 (che non è una Lan) posso uscire diretto
confluendo in un patchpanel che però sarebbe posizionato nel centro
stella, quindi lontano oltre 20 metri?
in pratica:
workstation -> rs232 su UTP (20/25m per via dei cavidotti) -> patchpanel
-> cavo utp cat6 -> patchpanel -> computer.
Questa non è una LAN, ma un collegamento seriale, non dovrebbe essere
soggetta a specifiche TIA.

 con attacco rj45 (tipo la seriale dei cisco)?
Nessuno mi sa dire se per un rilegamento alle seriale con attacco rj45
sia necessario il patchpanel?
Per tutte le altre LAN ho risolto, mi resta solo il collegamento di
alcuni apparati ed ora ho veramente finito lo spazio. Potrei mettere
il patchpanel, ma solo dentro l'armadio che fungerà da centrostella
e sono nel caso più estremo, circa 20m

 sia necessario il patchpanel?
piu' che altro superi il limite dei 15 metri previsto per la RS232, oltre al
fatto che dovrai usare un cavo FTP.
Puoi usare tranquillamente un cavo con connettori RJ45 schermati
-- 
Saluti
Bruno

 Puoi usare tranquillamente un cavo con connettori RJ45 schermati
Ecco, grazie del consiglio. Al limite del cavo non ci avevo
pensato.
Con un cavo FTP riesco a veicolare una seriale per più di 15m?
Per quanto riguarda la certificazione, invece?

 Per quanto riguarda la certificazione, invece?
Non so aiutarti su questo, mi spiace :-(


 stabilit.
Doppia conversione?
Nokia -> seriale -> usb -> utp -> computer ?

Nokia -> seriale -> usb -> utp -> computer ?
Direi di no, l'USB arriva a 5 metri.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 ha scritto
nel messaggio news:1283893384.1844.55.camel@ale-netbook

Nokia ->
Cavo seriale Nokia ->
DB9M/RJ45F ->
utp 60mt ->
RJ45F/DB9F ->
Questo: 
http://www.misco.it/store/product.aspx?sku=45433
 ->
Server
In più aggiungo che 'server' è un dom0 xen che porta /dev/ttyUSB0
verso /dev/ttyS0 di un domU.


 Server
Ok, quindi entri in USB direttamente nel nokia.
Poi converti il seriale DB9 in RJ45 sia da un lato che
dall'altro.
Dove hai comprato l'adattatore DB9M/RJ45F ? Io li ho
visti solo a prezzi assurdi, 5 o 6 euro l'uno.
Negli states ci sono a circa 1 dollaro.


 visti solo a prezzi assurdi, 5 o 6 euro l'uno.
Io li ho sempre trovati per pochi spiccioli, ed anche qui
vedo che li hanno 
http://www.icintracom.biz/default.asp?pid=257&catid=120


 vedo che li hanno 
http://www.icintracom.biz/default.asp?pid=257&catid=120
Azz, son da crimpare/saldare.
Buoni i prezzi, ma dover cripare 100 adattatori è una follia.
Vedo di trovare già quelli pressofusi.


 Vedo di trovare già quelli pressofusi.
Per 100 pezzi ti conviene prenderli già fatti, a me non ne sono mai
servite più di cinque o sei coppie contemporaneamente.
