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Titolo: Caldaia a gas: come sceglierla?

Ho acquistato casa e l'impresa edile mi ha proposto il modello di caldaia 
che sta installando in questo periodo: si tratta di una Baxi, modello ECO. 
Ne esistono due modelli, uno a camera stagna, l'altro a tiraggio naturale. 
Hanno una potenza termica nominale di circa 26KW, bruciatore in acciaio di 
12 elementi, sonda NTC, producono 13,7 litri di acqua calda al minuto, ecc.
Di dati tecnici sul depliant che mi hanno fornito ce ne sono molti altri, io 
però non me ne intendo. Cosa ne pensate della Baxi? Quali caratteristiche 
bisogna guardare per segliere la caldaia? Grazie per l'attanzione! 

 bisogna guardare per segliere la caldaia? Grazie per l'attanzione! 
Non conosco la marca ma oggi come oggi prenderei una caldaia a 
condensazione. I dati tecnici da guardare sono soprattutto quelli del 
rendimento a seconda della T° di funzionamento. Verifica che sia 
modulante e fai montare la sonda esterna se prevista.
Non ci hai nemmeno detto che tipo di impianto hai: se a radiatori oppure 
a pavimento. La potenza di 26 kW e' probabilmente esagerata e la userai 
solo per l'acqua calda. Per il riscaldamento ti basta probabilmente 
molto meno (ma non e' detto) e anzi, una caldaia troppo potente lavora 
fuori dal suo campo ottimale il che puo' essere controproducente.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 ha scritto nel messaggio
news:4587a909$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...
- condensazione ok, in termini di risparmio (teorico e vabbe ci fidiamo,
magari e' vero)
- sonda esterna modulante? che roba e'?
- tante parlando anche di serbatoio esterno aggiuntivo d'accumulo; utilità?
a parte acqua calda un po' prima, e tanto calore che si disperde piano piano
a nostre spese, per la spesa aggiuntiva di far girare ogni tanto l'acqua in
automatico e scaldarla?
p.s.: in casa vado ancora avanti a bollitore istantanteo da 700 euro, ok che
l'acqua arriva calda dopo 5 minuti e passa,
ma quando e' spento so che...e' spento!
p.s.2.: esistevano impianti a circolazione continua di acqua calda fino al
rubinetto sotto al lavello, nel senso, il tubo di mandata dell'acqua calda
aveva anche un ritorno fino a sotto al rubinetto, e veniva tenuto tutto in
temperatura cosi da avere acqua calda al primo schizzo di acqua dal
rubinetto praticamente.
Si usa, non si usa, e' una cosa da migliardari e' una cosa comune?
Mat

 magari e' vero)
Se usi una caldaia a condensazione tieni presente che
a) i radiatori devono essere incrementati di un 30% per tenere conto del 
minor Delta T rispetto alla temperatura ambiente.
b) il camino ha caratteristiche ed è dimensionato in modo diverso.
Altrimenti rischi di prendere una caldaia a condensazione e doverla 
utilizzare come una classica caldaia a 2 stelle (e non so se puoi farlo con 
tutte).


Ho un impianto a radiatori e la casa si sviluppa su due livelli (rialzato e 
seminterrato) per una superficie di circa 80 mq. Qual é il campo ottimale di 
lavorazione di una caldaia?
Qualcuno mi ha consigliato di prendere una Vaillant. 

 b) il camino ha caratteristiche ed č dimensionato in modo diverso.
Praticamente questo cosa comporta?

 Praticamente questo cosa comporta?
primo che una a condensazione da quanto ne so, sgocciola come un lavandino
aperto,
serve una fognatura o una pompa per buttarla fuori cantina anche,
secondo che il tiraggio dei fumi e' completamente diverso essendo i vapori
meno caldi,
e quindi faran piu fatica ad uscire, ma per questo serve appunto un calcolo
da parte di quacuno.
Mat

 da parte di quacuno.
I conteggi del camino sono abbastanza critici. In linea generale devi 
aumentare lo spessore dell'isolamento e l'altezza ma spesso il tiraggio è 
talmente precario (la temperatura dei fumi all'imbocco della canna fumaria 
si aggira intorno ai 40°C) che se la canna fumaria è prevista in zone 
soggette a venti contrari è quasi obbligatorio passare ad una estrazione 
meccanica (non serve aumentare l'isolamento o l'altezza del camino)
Domanda: ma visto che oramai le Leggi 10 per impianti singoli te le tirano 
dietro (come si è detto più volte in questo NG) non sarebbe opportuno 
incaricaricare un progettista di queste cose (con il consiglio accertarsi 
che almeno abbia progettato 5 impianti a condensazione)


Non frequento spesso questo ng... cosa intendi dire quando parli delle leggi 
10 che ti tirano dietro? 

 leggi 10 che ti tirano dietro?
Come dovrebbe averti detto l'idraulico prima di fare un impianto termico 
occorre fare il relativo "progetto" e depositarlo in comune.
Tutti questi argomenti nel "progetto" vengono trattati.
Per tirare dietro intendo che una legge 10 per un impianto termico singolo 
la paghi solo qualche centinaia di euro. 

 Si usa, non si usa, e' una cosa da migliardari e' una cosa comune?
Si usa. E' da miliardari. Costa. Spreca. Oggi meno che un tempo, ma cmq 
un po' di dispersione c'e' sempre.
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 minor Delta T rispetto alla temperatura ambiente.
Non e' detto. Mica sei obbligato a farla lavorare a 40°C: e' per quello 
che ci vuole la modulante: se fuori hai -7°C la caldaia funziona al 100% 
e non condensa; nelle stagioni di mezzo manda acqua a 50 °C, in casa 
stai bene uguale e lei condensa.
In linea di massima cmq concordo: in caso di abitazione nuova conviene 
sovradimensionarli un po' e abbassare la curva climatica, si favorisce 
cmq la condensazione. In ogni caso anche cosi' non e' un 
"sovradimensionamento", ma un dimensionamento per °T piu' bassa.


 Qualcuno mi ha consigliato di prendere una Vaillant. 
Piu' o meno sono tutte buone, dipende soprattutto dall'assistenza che 
hai in zona: dev'essere buona ed economica.


 tutte).
con la sonda estena e con un funzioamento di tipo continuo quanto da te 
detto forse non corrisponde al reale comportamento.
Infatti il calcolo dei radiatori lo fai per la minima T di progetto che 
praticamente hai solo poche ore all'anno...
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 praticamente hai solo poche ore all'anno...
E nemmeno tutti gli anni: negli ultimi 5 anni da me ho visto solo un 
paio d'anni sotto i -5°, e la T° di progetto e' -7°C.


 d'anni sotto i -5°, e la T° di progetto e' -7°C.
Anche a me risulta che la maggior parte delle caldaie è attrezzata per poter 
"modulare" la temperatura dell'acqua ed arrivare anche nel caso delle 
caldaie a condensazione ad una temperatura di mandata di 75-80°C (ovviamente 
rinunciando alla condensazione). Il tutto comandato dalla famosa sonda 
esterna
Così come mi risulta che la maggior parte delle case costruttrici hanno 
messo a punto dei kit di adeguamento delle canne fumarie.
Non sono però d'accordo sulla percentuale dei giorni all'anno in cui dovrai 
rinunciare ai benefici legati al maggior rendimento per la condensazione. Ci 
sono zone dove si progetta con una temperatura di 0°C e questa temperatura 
minima ce l'hai per buona parte del mese di gennaio (anzi molto spesso la 
temperatura è minore).
Sicuramente in questi casi sarebbe opportuno sapere quante volte avrai 
veramente necessità di uscire dal campo di lavoro "ideale" della caldaia.

 veramente necessità di uscire dal campo di lavoro "ideale" della caldaia.
Ovvio, si' ho l'abitudine di pensare soprattutto ai climi del nord 
Italia, mentre in effetti in altre zone la cosa puo' cambiare. In primis 
il periodo di riscaldamento: qui si va dal 15 ottobre al 15 aprile, con 
un periodo da "freddo di progetto" che puo' essere diciamo di un mese e 
mezzo - 2 quindi 2/6=1/3 del periodo.
In altri casi potrebbe essere diverso e quindi da valutare con piu' 
attenzione.


 della superficie.
Imho, DT inteso come differenza tra... e non rispetto a...
Se la Tmedia dell'acqua è più bassa ne consegue che:
DT= Tmedia-Tambiente
Fermo restando la Tambiente=20°C cambia la Tmedia dell'acqua quindi
occorre dimensionare in modo adeguato i radiatori o meglio - in questo
caso- i pannelli radianti.
Vedrei meglio - sempre imho-  la frase scritta così:
...è il minore DT -rispetto ad un DT ottenuto con caldaia classica -che
comporta un incremento della superficie...
Btw, dire semplicemente che si deve aumentare la superficie dei
radiatori - imho - è sbagliato MA è necessario perché rende maggiormente
l'idea al committente, il quale purtroppo ha insita nel suo dna la
visione dell'idraulico che prende qualche misura del locale ne calcola
il *...... e piazza il radiatore nella nicchia sottofinestra. :-/
* si tratta di una parola che su questo ng mi potrebbero contestare,
quindi immaginatevela. :-D
Saluti
Manuela

 la paghi solo qualche centinaia di euro.
figa e scusa l'espressione...
solo per la roba sulle vibrazioni e il sonoro per la 626 del capannone
dell'impresa dei miei "capi"
ho pagato (belle poi le cifre tonde tonde emesse in fattura)
500 ?. analisi vibrazioni per due giri sul muletto e sul camion con uno
strumento
e
500 ?. per il sonoro con altro strumenti sul taglio con due flessibili e un
martello elettrico...
e 200 per non ricordo cosa....
e per una legge dieci che dovrebbe esser fatta bene e con un po di cervello
"qualche centinaio di euro"!?!?
figa cheppalle di gente c'e' ingiro fff...
ma che si facciano pagare bene per lavorare bene cazzo,
non lavorare sempre col culo per un pezzo di pane :-\
ciao ciao.
Mat

tenendo presente quanto e' facile un riflusso per temperature cosi basse
allo scarico,
memore di quanto facilmente il mio camino mi ributta giu il fumo alla prima
ventata quand'e' freddo all'accensione,
sta cosa della caldaia a condensazione spero venga quasi sempre fatta con
camera stagna.........
e' cosi?
non capisco che sistema adotti per recuperare questa benedetta energia di
condensazione.
Quella comune diciamo "brucia" e allo scarico tutto il resto se ne va,
compreso molto calore.
La condensazione dovrebbe essere quel termine per far capire che
allo scarico i fumi vengono privati di calore e quindi di energia fino al
massimo possibile,
fino al limite di far condensare i vapori acquei in condensa (ecco il
perche' ora le canne fumarie pisciano,
e tutti i comuni mortali si chiedono il perche')
ma tecnicamente, come abbassano la temperatura fumi?
uno scambiatore sovradimensionato?
tante alette in piu?
parlavi di funzionamento correlato alla temperatura esterna di sbocco dei
fumi,
diciamo l'ambiente...come si influenza? o intendi solo per il tiraggio che
e' assicurato con temperatura fuori molto bassa
per il notevole salto termico?
daltronde oltre a tot lamelle nel radiatore in piu', non immagino altro
!?!?!!?
Mat

 dell'acqua nei calorifieri: stagioni di mezzo= meno T° e piu'
condensazione.
quindi per i piu "comuni mortali" come me il principio rimane cmq anche
senza sonda esterna
(che per gli elettricisti e idraulici dalle mie parti mi suona tanto cosa da
25esimo secolo)
sarebbe tenere il piu possibile la temperatura di mandata bassa per
sfruttare la condensazione.
p.s.: e' da storcere il viso pensare, poi per uno come me che faceva
automazioni industriali con sonde di ogni genere,
pensare che ste sonde esterne di cui tu parli, semplici ntc in una
scatoletta con due fili,
per quasi tutte le opere che si stanno realizzando ora in tutta italia sono
cose dell'altro mondo che non si vedono
non dico nella realta', ma quasi nemmeno su carta........
esempio base...entrare in una casa (nel caso particolare della mia ragazza)
e trovare l'acqua impostata su 6-70-80 gradi...
tanto la gente media pensa "che conta? tanto l'accendo per poco".......
e capire che tenere anche solo 40-50 gradi d'acqua bastano per scaldare la
casa a quei 20 gradi nel ovviamente doppio del tempo,
ma in realta con un risparmio sicuramente notevole per le accensioni e i
transitori....
cosi tutta milano preferisce far bollire l'acqua nelle ore pasto per
surgelare il resto del tempo :-(
Mat

 non lavorare sempre col culo per un pezzo di pane :-\
A capirla! Ma i primi dovrebbero essere gli impresari, che invece 
grattano su tutto neanche fosse oro.
Ultima L.10 fatta: l'impresario mi dice che il suo idraulico vuole usare 
una caldaia tal marca e modello, non a condensazione, senza T° modulante 
e con regolazione del bruciatore che arriva dai 24 kW di targa fino al 
massimo a 10, con dispersioni totali che sono circa la meta'. Insomma, 
'na mezza schifezza. Faccio i calcoli e non so per quale strano miracolo 
(sara' la buona esposizione o i 6 cm di cappotto) il FAEP mi torna per 
qualche millesimo. Al che propongo di sostituirla con una caldaia stessa 
marca ma a condensazione con T° scorrevole e regolabile fino a 3,7 kW: 
10% di FAEP in meno secco (ma il mio software non tiene conto del tutto 
della condensazione per cui valore sottostimato IMHO di un altro 10% 
buono, comfort superiore, etc. Pero' costa 500 euro in piu' di 
listino... Ho come l'impressione di sapere gia' quale sceglieranno... :(


In linea generale si può dire che
a) il committente che ha l'accortezza di chiedere i preventivi ai tecnici 
esattamente come si fa con gli installatori risparmia notevolmente 
sull'onorario del professionsita. Se poi ha anche l'accortezza di accertarsi 
che quel progettista abbia un'esperienza specifica documentata 
sull'argomento di almeno 5 anni ha anche buone possibilità che gli venga 
fatto un lavoro decoroso
b) il committente non accorto che si fida del progettista di solito si vede 
arrivare una bella mazzata di onorario (il progettista cerca di scaricara 
sul non accorto committente anche parte delle "perdite" che ha avuto quando 
ha lavorato a "preventivo"). Non è assolutamente detto che abbia anche un 
lavoro di qualità migliore.


 per il notevole salto termico?
I fumi devono essere freddi perche' hanno fatto condensare il vapore 
acqueo, ma dovrebbero essere cmq sufficientemente caldi per garantire il 
tiraggio. Solo che le canne devono anche loro resistere alla corrosione.
Ed in ogni caso i kit fumi sono diversi ed in teoria strettamente 
collegati a marca e modello della caldaia.
Ma qualcuno piu' esperto di me in caldaie sapra' essere piu' preciso, io 
ho solo una vaga infarinatura, per me e' una specie di scatola nera in 
cui entra metano ed esce acqua calda... :)


 surgelare il resto del tempo :-(
Pero' hanno risparmiato 200 euro ad appartamento di tecnico che facesse 
una legge 10 decente e desse i consigli gisuti: tanto alla fine il 
costruttore ha risparmiato anche i 500 della caldaia a condensazione, 
quindi 700 euro ad appartamento, che in 3-4 anni, forse meno, gli 
occupanti avrebbero risparmiato.


 listino... Ho come l'impressione di sapere gia' quale sceglieranno... :(
se questo ragionamento lo facessi a chi compera la casa stessa, sarebbe
altra cosa...
p.s.: a proposito, il software lite che ho preso, solo per capire il
calcolo, pare che tenga conto "solo" di dispersioni
superfici ma il tutto a riguardo della sola potenza e dispersione totale
presente.
Nel senso, non parla di caldaie a condensazione, temperature variabili, ma
la cosa piu semplice e banale,
non parla nemmeno lontanamente del calcolo della superficie radiante degli
elementi necessaria...
insomma non e' proprio cio che mi aspettavo come software "completo" di
calcolo.
Su quali mi devo orientare per calcolare dispersioni delle tubazioni, magari
anche qualche dimensionamento delle canne fumarie utilissimo,
superfici radianti dei termosifoni, o del riscaldamento a pannelli e simili
!?!?
Mat

 occupanti avrebbero risparmiato.
sottolinierei il "forse meno"...
Mat

 superfici radianti dei termosifoni, o del riscaldamento a pannelli e simili
L'unico che fa davvero TUTTO e' Edilclima, pero' costa un botto ed e' 
molto "pedante" nelle sue scelte (non che sia una cosa del tutto 
negativa, intendiamoci).
Per le canne fumarie mi sono sempre orientato su software esterni, mi 
pare che la Cordivari ne faccia uno buono, ma non e' indispensabile.
Per il dimensionamento impianti trovi gia' di piu', ma sempre 
separatamente: c'e' Termus-i, oppure economico ma dicono funzionale il 
CTubi della Aermec, ma anche altri, non vorrei si offendessero ma non li 
ricordo. Eviterei il Termotecnica Italsoft.
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