Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: "adeguare" l'esistente

Spinti dalla paura del terremoto qualche cliente sta cominciando a 
chiedermi una "revisione" delle strutture dei loro complessi industriali.
 
Complessi che nella mia zona tipicamente sono nati fra gli anni '60 e 
'70 con sviluppi a seguire, aggiunta di corpi, tettoie, etc. etc.
 
Ovviamente la situazione non ha rimedi che possano portare 
all'"adeguamento" con costi umani, ma cosa si potrebbe fare per 
"migliorare" una struttura prefabbricata?
 
Visto quel che e' successo di recente il mio pensiero andrebbe alla 
creazione di un vincolo fra travi e tegoli e fra travi e pilastri, per 
evitare il crollo di pezzi interi di struttura, ma come realizzarlo?
La prima idea che mi viene sono dei gran piastrami in acciaio. Oppure?
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


 
credo sia l'unico modo: piastre e cravatte con buoni ancoraggi. E niente 
resine ... Qualche controvento, magari, nei casi più disperati.
Tutto sommato mi sembra che quelli crollati si siano "sfilati" per via della 
scarsa o nulla resistenza dei nodi trave-pilastro e degli appoggi dei 
tegoli.
Si sarebbero magari lesionati, ma non crollati (forse...)
Vabbè ma è la solita storia: si fa protezione dopo mai prevenzione prima. E 
poi son lacrime tutte le volte. Provate a proporre ad un comune la messa in 
sicurezza sismica di una scuola: mancano sempre i soldi.
Quanti vostri clienti hanno optato per la struttura antisismica durante il 
periodo di transizione? Dei miei nessuno. I vari Genii Civili o Uff. Tec. 
dei Comuni sono stati subissati di pratiche negli ultimi giorni di quel 
famoso giugno.
E i collaudi di terna: li fate i collaudi di terna? Gli ultimi li ho 
rifiutati tutti (pochi per la verità): di antisismico non avevano nulla: 
pilastrini 20*20, strutture miste c.a.-muratura portante, l'acciaio poi ... 
però qualche altro professionista li ha collaudati lo stesso. Si vede che 
era più bravo del sottoscritto.
L'ing. Castelli (ingegnere ...) ministro ci mise pochi giorni a cambiare un 
"deve" in un "può" per decreto, sotto pressione delle varie lobby.
Deve cambiare la coscienza civica. Non son bastati i 150 anni passati, 
speriamo nei prossimi 150.
e.
 
 

Hai voglia... Ho il telefono che scotta.
Tutti che adesso vogliono "sistemare" il capannone, magari vecchio di 30 
anni.
E' anche vero che si sono viste scene incredibili, e la paura fa 90.
Ieri ho fatto sopralluoghi per agibilità anche a Mirandola: capannoni 
nuovi con il coperto per terra, pannelli di tamponamento esplosi via che 
ti fanno vedere all'interno dei piani: puro horror.
E accanto magari case che almeno dall'esterno, non hanno neanche un segno.

 e.
 
Quello non è neppure stato un decreto: è stato il falso ideologico di un 
guardiasigilli che ha pubblicato in gazzetta ufficiale un testo diverso da 
quello licenziato dal Consiglio dei Ministri.
 
Forse pochi si sono accorti che qualche giorno dopo è comparsa in GU una 
"errata corrige" che riportava il "deve" al posto del "può"; e il giorno 
successivo una contro errata corrige che annullava quella precedente. 
 

 sicurezza sismica di una scuola: mancano sempre i soldi.
 
Ti posso portare l'esempio dove lavoro io. E' stata fare una valutazione della vulnerabilità sismica di due edifici esistenti, uno realizzato negli anni 70 e l'altro negli anni 20, edifici manutenuti con scupolo ma inadeguati dal punto di vista strutturale e adibiti a scuole.
Valutati i costi ed i problemi relativi alla collocazione degli studenti durante i lavori hanno deciso di si è deciso di soprassedere ed infine si è dato il via alla costruzione di un nuovo asilo.
Le scuole sono li, con dentro tanti bambini, se dovesse succedere qualcosa allora sai che pianti e rimorsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:7b743ead-5dfa-441e...@googlegroups.com...

E' spiacevole ma è la realtà. Però se io adeguo l'edificio alle NTC vigenti 
che faccio con le prossime? faccio un nuovo adeguamento ? e così via?
 
E' questo il nocciolo del problema, è dal 1968 che corro da tutte le parti a 
seguito di sismi, ma ancora non ho trovato la soluzione ideale, ma che non è 
il rispetto della norma, il sisma se ne "frega", l'Aquila:accelerazione 
anche 1,5 volte quella di norma, Scuola Sant'Angelo sovraelevazione ed 
interventi di consolidamento secondo norma dell'epoca,  però: un mucchio di 
morti.  e questo per citarne un paio
Ricordo anche il crollo dela basilica di S.Francesco ad Assisi, una causa 
scatenatnte è stato il consolidamento e restauro degli anni '50, eseguito a 
norma (però degli anni '50) ovvero senza tener conto dell'accelerazione 
laterale.
 
L'unica è cercare di migliorare le risposte caso per caso senza dogmi 
precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
 
 
 

 resine ... Qualche controvento, magari, nei casi più disperati.
 
Perché niente resine?
 
-- 
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming

 precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
 
Questo puo' essere vero a prescindere, ma sull'esistente come fai?


 precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
 
 
a mio avviso l'unica cosa da accettare è che l'edificio va camabiato alla 
stregua di come si fa per l'abbigliamento, dopo un tot di anni tutto ciò che 
non ha una seria valenza storica si demolisce per far posto al nuovo
 
non possiamo star a combattere con edifici di fine 800 fatti alla buona con 
materiali erratici o comunque non soddifacenti un benché minimo criterio 
qualitativo (componenti non idonei, calce spenta male ecc ecc) sui quali 
negli anni si sono fatti interventi che neppure si conoscono
 
per il monumentale occorrono regole serie e procedure standard, oggi invece 
la soprintendenza ha più potere ed indipendenza della magistratura, compiono 
nefandezza con una semplice perizia senza documentare nulla... e a noi ci 
tengono fuori perchè non degni 
 


 
Appunto questo:
dopo un' indagine sui terreni, valutata volta per volta, con relative 
"discussioni feroci" con il geoloco-geotecnico, conosco la geotecnica ma non 
sono un geologo, per cui ....:
1. analisi dettagliata dei carichi e delle loro posizioni nella struttura.
2. analisi delle geometrie per cercare di migliorare il comportamento dal 
punto di vista degli eqilibri geometrici ( chiudere e semplificare "la 
scatola" magari realizzando strutture di controvento)
3. riduzione del pp dei solai  e ricucitura degli elementi strutturali in 
modo da cercare di ottenere una semi piastra (almeno) in modo da migliorare 
i comportamento dei piani nelle 2 direzioni X-Y ( ed intermedie)
4. realizzazione di cordoli in modo da ridurre le luci libere in alzato
5. miglioramento della muratura a taglio senza aumentare i carichi,cercando 
di eviare per quanto possibile catene con ancoraggi localizzati, in queste 
zone in caso di sisma il taglio si concentra, ho visto cose "assurde" con le 
tradizionali catene
6.verifica dell'aspetto fondazionale
7.Analisi del modello in 3D cinematicamente sotto varie accelerazioni, per 
individuare le zone critiche e risolverle per quanto possibile.
 
Il tutto non in sequenza ma insieme cercando di creare un modello coerente e 
funzionale, sia tecnicamente che economicamente, altrimenti poi i lavori non 
si fanno :) il guaio è che ci vuole tempo, tanto tempo, e spesso troppo 
spesso i clienti specie il pubblico va troppo di fretta e non ti fa pensare, 
in questo momento sto facendo partire un consolidamento in zona2 (ma è in 
realtà 1 siamo sotto l'etna e vicino a Messina, solita cretinata delle 
norme) che ha richiesto quasi 5 anni di progettazione (la situazione dei 
terreni è disastrosa), non ho fatto solo quello, ma ho bisogno di tempo per 
maturare  le idee, e oltre 36.000 pagine di tabulati di calcolo, oltre a 9 
modelli prima di raggiungere quello soddisfacente e definitivo, e che dio me 
la mandi buona, la paura di sbagliare è sempre tanta :)
Per un caso in zona 3 è quasi un anno che ci lavoro con il geologo, ma qui 
stiamo sperimentando una nuova tecnica per le S30, le ordinarie previste non 
ci soddisfano, fra 4/5 mesi inzio a fare il modello strutturale.
 
Il vero problema è che non c'è una soluzione od un metotdo standard ogni 
volta tocca cercare la soluzione applicabile, certe volte escono fuori dei 
pacthwork incredibili, secondo le comuni teorie sbagliati, eppur funzionano, 
toccando ferro e facendo i debiti scongiuri, nessuna alla prova dei fatti ha 
dato cattivi risulati (ma è fortuna)
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jqaht8$c9t$3...@speranza.aioe.org...

E' quello che sostengo da anni, escluso quelli "opere d'arte" in cui vale la 
pena , ma vallo a far capire ai politicanti che fanno le norme urbanistiche 
in cui non puoi toccare nulla. 
 
 

 Perché niente resine?
 
Sono le varie scuole di pensiero.
Sono un fanatico delle resine, le uso da oltre 30 anni,  ma riconosco che se 
non ben studiate, applicate e della corretta formulazione, possono dare 
guai.
Personalmente arrivo ad obbligare l'acquisto in un certo stabilimento, 
scegliendo la formulazione adatta sia per l'uso particolare che per il 
periodo di impiego (la temperatura ambiante, al momento dell'uso, incide), e 
mi assicuro della loro freschezza, se fatte da 3/4 mesi le rifiuto.
 
 
 

 ho visto cose "assurde" con le tradizionali catene
Potresti anche qui dire qualcosa di più. Ritenevo le catene un 
intervento ancora fattibile e poco invasivo. Per quello che ho visto a 
L'Aquila hanno fatto il loro dovere evitando aprecchi crolli.
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 

 precostituiti, l'unico è cercare di ridurre al massimo le masse alte,
 
Quoto.
 
Una soluzione IMHO e' cominciare a usare di piu' il legno per le
coperture e le struttura in genere. Al nord gia' si fa abbastanza, in
realta', ma al sud ancora pochissimo, e questo perche' il legno in
generale ancora non e' percepito tra le persone come materiale per uso
strutturale, e anzi e' quasi impossibile togliere dalla testa delle
persone il comportamento al fuoco del legno, che psicologicamente pensa
sia un materiale che possa prendere fuoco come un fiammifero con la
gente dentro, mentre in realta' non e' cosi' (soprattutto perche' non
hanno la minima idea di come si comporti il cemento armato in caso di
incendio, ed e' meglio che non lo sappiano... ma i pregiudizi come
questi, che sono di origine millenaria, sono davvero difficili da vincere).
 
-- 
BArrYZ
 


 
Non sono contrario, anzi le uso, ma  problema delle catene è che tendono a 
far lavorare a taglio le murature, occorre studiarle bene, cosa che in 
quelle che si vedono messe in genere no lo è, tipicamente quelle  canoniche 
con la sbarra messa di traverso, od ancorate su un piatto di 30 cm,  certo 
tutto fa brodo, ma rimane il fatto che la catena concentra il taglio.
 
In genere le uso molto per il cerchiaggio degli edifici utilizzando un 
ancoraggio molto lungo,in genere vado da solaio a solaio, cercando di 
distribuire gli sforzi sui maschi e/o su superfici molto grandi, dopo ave 
verificato e/o migliorato la qualità dellemalte.
Personalmente non sono contrario a nulla tutto l'abaco delle tecniche serve 
ma occorre sciegliere caso per caso.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jqd1t2$c60$1...@dont-email.me...

Beh sono favorevole al legno per gli orizzontamenti, anzi usospesso il 
lamellare anche per edifici strategici, mi riduce le massse in alto e 
semplifica la vità.
 
Sul cattivo comportamento del ca. al fuoco però non sono d'accordo per la 
quasi totalità dei casi l comportamento è più che adeguato, se per casi 
particolari devo raggiungere e superare le specifiche REI 240, per certe 
cose ritengo che sia meglio per salvaguardare la vita umana, che sia 
possibile confinarsi ed attendere i VVF, allora mi rimane solo il c.a. 
 
 

 costi
cut
 
tempo fa il prof. Paolo Riva iniziava cos� la prima lezione di un corso 
d'aggiornamento sulle NTC2008:
" l'adeguamento antisismico di una struttura non antisismica � una chimera" 
...
e. 
 

 e.
 
 
E' quello che vado a sostenere da sempre ma come al solito "nemo profeta in 
patria", c'è sempre qualcuno più bravo di me che dice che si può fare, 
guarda certi personaggi in TV 
 
 

 guarda certi personaggi in TV 
 
Ho appena sentito alla radio un prof. della Federico II che spiegava che
adeguare gli edifici non sismici ï¿œ fattibilissimo perï¿œ bisogna essere
bravi...


conoscendo i tuoi prefabbricatori dell'epoca, che sono spesso quelli dei 
miei capannoni con ora il muschio sopra...
cominciare col vedere in quali vi era lo spinotto sulle travi?
da sempre posati a secco, da qualche anno con spinotto.
 
Come scritto in un'altro post...ad un terremoto non ti opponi cercando di 
resistere...
forse le diagonali in tiranti, che pensavo porterebbero a resistere per un 
po e poi a distruggere le sezioni in c.a. di attacco.
Ma se la plasticità non e' una fantasia, poche piastre "deboli" farebbero 
miracoli...1000 euro di piastre per 500 metri quadri di capannone.
Certo la faccio facile, poi bisogna indagare dove e come tassellare..non 
bucare ma incamiciare?
Questo per evitare il crollo.
 
Il problema sta invece in questo: per renderlo "anti danno" cosa invece 
assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
 
Mat 
 
 

 bravi...
 
Appunto un Prof della federico II ovvero i teorici, poi è lo stesso che che 
in un convegno a Roma per le NCT 2006 ha detto di aver progettato le 
strutture un ospedale tenendo presente l'accelerazione sismica  delle 
apparecchiature elettromedicali, bravo però se cambio l' apparecchiatura, e 
quidi cambia anche la sensibilità alla accelerazione sisimca, e succede 
normalmente, che faccio?  cambio anche l'ospedale?
 
Tutto è teoricamente fattibile, poi ci si scontra con la realtà prima di 
tutto economica
 Sarà che appartengo alla vecchia scuola romana e milanese, anche se seguo 
attentatamente Ghersi &C, ovvero la scuola napoletana, uso perfino alcuni 
loro sistemi di calcolo, quindi credo più a quello che sostiene, ed ha 
dimostrato,  il Polimi, il costo di adeguamento sismico di una struttura 
esistente supera mediamente di 9 volte il costo di costruzione, e comunque 
non si raggiunge la rispondenza completa.
 
Una domandina: Quando cambiano le norme, e cambiano spesso (ho cominciato 
con le NCT '64  quindi le ho viste ed usate tutte) che faccio riadeguo ?
 
E se capita come alla Basilica di Assisi che l'intervento, a norma degli 
anni '50 qundi perfetto per l'epoca, si rivela come la causa del crollo?
 
Sulla problematica delle strutture antisismiche non abbiamo e non avremo 
nessuna certezza assoluta sin tanto che non conosceremo un paio di cosette 
semplici semplici: dove, come e quando arriverà il prossimo sisma, non con 
metodi probabilistici, come facciamo adesso, ma con la certezza.
 
Infine se sono così bravi come mai hanno sbagliato la mappatura dell'Aquila? 
L'accelezazione sismica nella realtà ha superato di molto quella in vigore 
ancora oggi? Come mai nella mappatura dal '98 e seguenti fino a quella del 
04 le zone del terremoto in emlia non erano sismiche? Ma non erano  loro che 
avevano preso parte a ciò?
 
La realtà è che non abbiamo conoscenze sufficienti, e progrediamo un pò per 
volta, quindi dobbiamo essere umili e consci dei nostri limiti, e non 
atteggiarsi a padreterni
 
Lavoro sugli effetti dei sismi sulle strutture dal terremoto di Tuscania, 
1971, me li sono fatti tutti, parecchi anche all'estero, ho fatto corsi di 
aggiornamento, sia come discente che come docente, in mezzo mondo, eppure 
ancora non ho la soluzione per fare strutture che reggano con certezza un 
sisma.
 
Tutti i grandi che ho conosciuto, tra i quali Cestelli Guidi, Musmeci, 
Salvadori, Heller, solo per citarne qualcuno, nessuno ha mai sostenuto di 
saper fare una struttura antismica, ma solo di saper fare una struttura 
antisismica allo stato delle conoscenze, quindi se non erano loro bravi 
vorrei sapere chi è bravo.
 
E' vero il detto: "Chi sa fa, chi non sa insegna"  ed io aggiungo 
"pontifica"


 assorbirà senza rotture i tagli? un mega ammortizzatore? BO!
 
Già è proprio questo il problema
Ho notato poi un altro grosso problema: i sistemi di immagazzinamento specie 
quelli in verticale,  se cedono questi come fa una povera struttura a 
reggere le centiania di tonnellate che gli vanno addosso? E di questi 
sistemi sono pieni i  capannoni, e nessuno è in grado di reggere un sisma, 
non sono soggetti alle NCT 06
Per quanto ho visto in alcuni casi è capitato proprio questo.
Il problema è che queste strutture sono progettate da colleghi"industriali" 
che non conoscono le azioni  dovute dalla natua (vento sisma ecc) un sacco 
di volte ho dovuto "litigarci" di brutto per fargli capire che mettere pesi 
in alto (parliamo di centinaia di tonnellate) anche se la struttura li porta 
come carichi verticali, alle azioni orizzontali succede un disastro, .. ma 
le macchine non danno azioni orizontali ... ma devono reggere pannelli di 20 
kg,..  già ma il vento di normativa è di 120 km/h..... ma sono manifesti di 
tessuto plastico .. già ma sono di 60mq ergo si comportano come una vela 
quindi spinge per 40 tonnellate,  e simili amenità
 
Il vero problema è che un edificio qualulque esso sia è un organismo 
complesso che comprende anche le funzioni che svolge e ciò che contiene, 
spesso conviene abbattere tutto e rifarlo, solo che le varie norme 
urbanistiche te lo impediscono.