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Titolo: Storia di tweaking

Qualche anno fà trovai su una bancarella un orrido amplificatore, kit di una
nota rivista italiana di elettronica, che qualche incauto aveva montato e di
cui poi evidentemente si era poi pentito, io che da bravo (oddio bravo...non
esageriamo) statosolidistà pensai che era una buona occasione per metter il
naso fra i tuboni a vuoto, allora mi limitai a rifargli un mobile gradevola
alla vista, poi lo abbandonai ed in qusti 3 anni l'ho usato a fasi alterne
ricavandone sempre le stesse sensazioni, di primo acchito
piacevolino.........ma in realtà suonava piuttosto maluccio, con i bassi che
"rotolavano per la stanza" (cit. B.Aloia) gli alti appannati e via dicendo,
insomma, credo che abbiate capito benissimo cosa intendo:-)))
Qualche giorno addietro preso da un raptus autocostruttivo dei peggiori ho
ripreso in mano l'animale, e l'ho connesso ad un Neutrik A2 che ogni tanto
ricordo di poterne disporre, il risultato fù disastroso, non vi tedierò
oltre con i risultati delle misure , ma vi basti sapere che con il 3% di
distorsione (a centro banda) non si arrivava a 6W:-)))
Prendo la cosa di petto e riprendo fotocopia dell'articolo che mi procurai
allora, il redattore decantava le doti dell'oggetto e dichiarava la potenza
folle di 8W con l'1% di distorsione ( non sò in quale film lo abbia visto,
dai data sheet dei tubi utlizzati non è praticamente possibile ottenere un
dato così)
Sperimento qualche modifica , aiutato dal Neutrik e dal buon senso, ora, per
farla breve rifacendo lo stadio di ingresso, eliminando la retroazione, e
collegando la finale a triodo, il risultato è decisamente migliorato, questo
solamente ad orecchio:-))))
Ora ho un dubbio, gli ricollego lo strumento, o evito di frustrarmi con
misure che sò già che per quanto migliorate non possono dare il responso che
io intimamente desidero?
Del resto ai tempi d'oro delle valvole non esistevano gli strumenti
moderni:-)))
ciao
Rusty
PS se qualcuno è interessato alla modifica completa non ho problemi a
riferirla, è di una banalità disarmante:-)

 ha scritto nel messaggio
news:b4l4ls$1ucchm$1...@ID-91334.news.dfncis.de...


 alla prossima.
Ora montalo come da istruzioni, lo ascolti per un po' , poi ne possiamo
riparlare:-)))
Ti faccio notare alcune leggerezze, i due stadi in cascata costruiti
sull'ecc82 sono fotocopiati uno all'altro, potevano almeno sforzarsi e
polarizzare diversamente il primo dei due , in modo da nonesaltare troppo la
timbrica di quello stadio, fra l'altro anche nei data sheets della valvola è
la polarizzazione con la distorsione più alta di default, se avessero scelto
per il primo triodo una polarizzazione con 220K di anodica e 3,9k di catodo
o al limite 100K di anodica e 2,2k di catodo (questa modifica puoi farla
anche subito)
sarebba stato già meglio, alzando possibilmente a 680K la rg del secondo
triodo (per ora lascia 470K) ma questi sono esempi la mia modifica non è
questa:-))
Altro problema, ha un guadagno elevato, non proprio da finale, se lo devi
usare con un preampli dovrai attenuare l'ingresso, a quel punto la domanda è
perchè attenuare l'ingresso per poi guadagnare di nuovo tanto? di solito
molto guadagno e qualità non vanno a braccetto:-)
Se invece lo volessi usare da integrato potrebbe anche andare bene , ma
serebbe molto meglio inserire il volume sull'ingresso del secondo stadio, il
problema è che servirebbe un potenziometro doppio logaritmico da almeno 470K
e qui dubito che si trovi qualcosa di decente in giro:-))
E con le capacità parassite forse la cura sarebbe peggiore del male:-)))
Poi i tre RC di accoppiamento delle griglie fanno ricadere un taglio passa
alto a circa 25 hz con una pendenza di 18db ottava, probabilmente è voluto
per non fare lavorare troppo il trasformatore di uscita a frequenze a lui
poco congeniali, ma io addolcirei la pendenza raddoppiando il valore di
almeno uno dei tre condensatori, possibilmente il terzo, quello sulla 34:-))
Per ora lascierei perdere le KT88 non credo che generino uno stravolgimento
in meglio, magari in un secondo tempo:-))
L'impedenza d'uscita non è bassissima, e questo porta confusione sulla gamma
bassa, puoi migliorare con la connessione a triodo della finale , ma perdi
un pochetto in potenza, probabilmente il problema è da imputare ad
un'induttanza non troppo alta del primario del trasformatore d'uscita,
sinceramente non l'ho misurata, quindivado a naso:-)
Per ora basta, ne riparleremo al momento:-)))
ciao
Rusty

 ha scritto nel messaggio
news:b4mvuo$1v2ef7$1...@ID-91334.news.dfncis.de...

Grazie 1000 per i tuoi consigli, continuo (tristemente) a montare e lo
provo...ti (vi) farò sapere!
Alla prossima, Gianluca

 Rusty
ciao
Filippo
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Come ti ho detto ho provato il catodico classico e il miglioramento l'avevo
già ottenuto, poi ho preferito scegliere un'altra strada:-))
Spiego, il guadagno complessivo era diventato veramente poco considera che
sul catodo entrava la controreazione , quindi non potevo bypassarlo per
portare il gain a livelli normali, quindi provai appunto la configurazione
che ho appena detto, poi ho deciso di eliminare la rertoazione, ho
disaccoppiato Rk , ho eliminato l'inseguitore catodico, che in effetti era
li solo perché non sapevo dove mettere quel triodo, ho messo appunto i due
triodi in parallelo, ho messo 100k di anodo e 2,2 k di catodo bypassato da
100uF in quel modo le caratteristiche del gruppo dovrebbero essere simili a
quelle del 220K di anodica, ma con una maggiore capacità di pilotaggio
tipica della configurazione con 100K di anodica, con il risultato di
abbassare teoricamente la figura di rumore, non ho edottato trucchi
particolari per il parallelo, ho fatto una cosa brutale e via; ho inserito
una resistenza inserie ai gate da 1K e fine dei giochi:-))))
Non ho più fatto le misure, ma il miglioramento a orecchio è palese anche
per un sordo come me:-)))
Non dimenticare anche il collegamento a triodo della finale:-)
Mi riservo di farle appena mi torna l'ispirazione:-)(le misure)
ciao
Rusty


Ciao
Rusty

Giovanni Rusticali wrote:
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beh, pensando che hai già uno zoccolo noval (le tensioni dovrebbero andare
bene, se hai i 12 volt per le ECC li raddrizzi e vai a 16+), si potrebbe
pensare a un driver con la PCL82 oppure le 6dr7 (filamenti in serie) e
portare la EL34 in A2, allora si che viene fuori la birra :-D
io sto usando una configurazione simile, piloto due 807 in SE con le
PCL82, vanno come dei gioiellini :-D



Per i filamenti ci sono 6,3V con presa centrale:-)))
Poi ha tutti i componenti per realizzare QUEL amplificatore , tu gliene fai
fare un'altro totalmente diverso:-))))))
In più i ferri d'uscita dovrebbero essere da 2K quindi un'impedenza bassina
per una el34:-)))
ciao
Rusty

 Rusty


 intendevo modificare lo stadio finale, solo il driver
Avevo letto infretta , stavo spegnendo il pc :-)
Parliamo della A2, sei sicuro che in un single ended sia apprezzabile come
risultati?
Sono poco pratico di valvole , ma la A2 non significa portare positiva la
griglia rispetto al catodo?
Quale vantaggio può dare? illustrami, in quanto ammetto di non essre
ferratissimo sui tubi:-))
Però imparo in fretta:-)))
Dalle mie reminescenze vorrebbe dire aumentare in maniera incredibile la
distorsione:-)))
Però io per deformazione tendo ad applicare regole da stato solido anche ai
tubi:-))
ciao
Rusty

giovanni rusticali wrote:
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

non sono ferratissimo in elettronica, anzi da buon autodidatta dirò
idiozie :-))). Portare la valvola in A2 significa appunto andare in
griglia positiva, questo vuol dire metter il tubo in massima conduzione e
questo può portare a fenomeni di distorsione e, soprattutto, penso, a
problemi legati a repentini assorbimenti di corrente a carico del TU e
della Rk. Ma questo penso sia evidente con segnali sinusoidali stazionari,
mentre io cerco di ragionare su quello che dovrebbe essere la dinamica del
segnale musicale, ove si ha un fattore di cresta anche di 20dB. Voler
mantenere i picchi di segnale all'interno dei limiti imposti dalla griglia
negativa significherebbe ottenere un valore RMS abbastanza basso, inoltre
tenere una polarizzazione "bassa" porterebbe anche a una distorsione della
semionda negativa, che verrebbe a giacere in area di interdizione, quindi
tenere la polarizzazione sufficientemente alta da evitare l'interdizione
sui picchi negativi elevati porta di conseguenza a sforare in griglia
positiva sui picchi positivi, ma questo avviene per brevissimi periodi,
nell'ordine dei millisecondi, dato il carattere transitorio del segnale
musicale, quindi i fenomeni negativi sono limitati e circoscritti, mentre
il guadagno in termini di dinamica è notevole. Certamente, se si sfora in
A2 per lungo tempo e di continuo si deve ragionare dimensionando il
circuito di conseguenza (e tenere in conto che le valvole hanno vita più
breve :-D) ma, nell'uso domestico, questa precauzione penso sia superflua.
spero che qualcuno più tecnico di me intervenga per dire la sua al riguardo



I hope, ci vorrebbe un valvolista molto ferrato:-)
ciao
Rusty

 Rusty
ciao


 Rusty


 guadagno del tubo, di Ia, o di corrente del TA
Mi spieghi se porti in conduzione massima come mi puoi parlare di semionda
positiva??
(di anodica, è ovvio che in griglia è sfasata di 180°)
Facciamo un passo indietro, dimentichiamo per un minuto la A2 e torniamo
alla A e basta, cerchiamo di capirci dialetticamente, poi torniamo alle
spiegazioni tecniche:-)
Ora se io prendo un qualsiasi dispositivo attivo, metto una resistenza  al
collettore/drain/anodo piazzo la mia sonda dell'oscilloscopio su questo
terminale, applico un segnale sulla Base/gate/griglia se il circuito è
correttamente polarizzato lo ritrovo amplificato sul
collettore..ecc.ecc.ovviamente invertito di 180° ecc , quindi io per
semionda positiva del segnale indendo quella che tracciando un'ipotetica
linea di mezzeria sulla nostra brava sinusoide si porta verso la tensione di
alimentazione , ovvero il nostro componente tende all'interdizione, se
raggiungo l'interdizione completa avrò lo squadramento della sinusoide nella
semionda positiva, ribaltando il concetto, se io porto in saturazione il
dispositivo attivo squadrerò la semionda negativa:-))
Se troviamo accordo su questo punto andiamo avanti nel discorso, altrimenti
io non riesco a seguirti:-))))
ciao
Rusty

 in A2 ancora con sufficiente linearità
E la non linearita` in questa condizione non e` tanto provocata dal tubo 
quanto dalla impedenza del circuito di pilotaggio di griglia che vede un 
carico non lineare.
D'altra parte, se si aumenta il carico di anodo, probabilmente si puo` 
arrivare in voltage starvation prima di dover andare con griglia positiva.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 io non riesco a seguirti:-))))
penso si stia ragionando a rovescio :-D
piu ti avvicini allo zero volt con la griglia e più aumenta la conduzione
in corrente, (ecco dove sta il mio errore, ragionavo in corrente e parlavo
di tensione) in più il tubo è invertente, e a una maggiore conduzione in
corrente corrisponde un minimo di tensione...
e adesso vediamo se riesco a ingarbugliare ancora di più le cose... :-D
quindi lo stondamento della parte bassa della sinusoide sarebbe
attribuibile  ai limiti di corrente dell'alimentatore o del tubo. Oppure a
un non corretto punto di lavoro che porta la variazione di tensione a
essere asimmetrica (rispetto a quello deducibile dalle curve
caratteristiche). Però forse bisognerebbe ragionare pensando alla griglia
come a un regolatore della corrente circolante, quindi se è pur vero che
la tensione cala, la corrente aumenta, quindi il problema dovrebbe essere
a carico dell'alimentatore e portare la valvola in A2 significa portarla
in conduzione (di corrente)
cui corrisponde un minimo di tensione. Allora si potrebbero sommare tre
fattori, il limite Ia max, il limite di corrente dell'alimentatore, il
"piede" a potenziale di massa nello swing di tensione. Mentre in alto
rimarrebbe la Va come limite di tensione superiore.
Ecco perchè si "stonda" sempre la parte bassa, ci sono meno problemi in
alto...  o no?
Ora, riportando il tutto al discorso iniziale, cioè lo swing totale di
tensione ottenibile portando l'escursione della griglia ad essere in parte
positiva rispetto al catodo, cosa cambia se si ragiona a rovescio? mi pare
che cambi poco, si ha sempre una maggiore escursione di tensione (e
corrente) che, certamente, finirà per far lavorare il tubo in una zona
poco lineare ma, come accennai all'inizio della discussione, tale parte
dovrebbe essere limitata alle escursioni dinamiche dovute al crest factor
del segnale musicale, mentre il valore medio rimane in zona lineare.
ho detto altre stupidate? sempre meglio ragionarci, sulle cose...
boh...



Infatti stiamo ragionando, io stò cercando di capire cosa si intenda per A2,
e allora mi sono dedicato ad un po' di ripasso e cosa ho scoperto?
Il triodo non è affatto un buon dispositivo per fare stadi finali=:-()
(ora mi uccideranno tutti i monotriodisti)
Però mi permetto di citare "Il triodo è pertanto un elemento poco
efficienteper operare la conversione della potenza fornita dalla batteria
(l'alimentatore-ndr) in potenza utile in uscita. Tutto dipende dal fatto
cheche, essendo lecaratteristiche d'uscitainclinate, l'ampiezza della
tensione d'uscita anziche essere Vcc e Vcc/2 anche il rendimento di
conversione risulta pertanto dimezzato. Lo stesso ragionamento vale
evidentemente per la figura di merito. Perciò risulta F=4 Se si vuole
ottenere una potenza di un Woccorre un triodo capace di dissipare 4W ed una
batteria capace di fornire 4W." (Gasparini-Mirri, Dspositivi e circuiti
elettronici)
Seguono curve con rette di carico ecc ecc
Quindi , cosa evinco (notare che nel testo non esiste nessun riferimento
alla A2)
Se sposto il punto di lavoro volutamente e sovrapiloto la griglia forse
(sono nel campo delle intuizioni stò cercando di capire con i dati che ho)
riesco a fruttra maggiormente la tensione disponibile, ovvero riesco ad
uscire dal vincolo: VppMax= Vcc/2 ed avvicinarmi al massimo swing
disponibile, facendo questo esco dalla zona di sicurezza del tubo , però
dato che avviene per brevi momenti sono abbastanza tranquillo di non
superare la massima dissipazione in quanto cmq il valore medio integrandolo
è cmq minore della massima dissipazione, ovvero sbilancio ad arte il tutto
per "tirare qualcosa in più" e qui vengoni i ca**i come giustamente hai
detto qui la griglia comincia ad assorbire corrente, quindi per fare andare
il tutto serve un pilotaggio "duro" che non può essere certo fornito da un
anodo di ecc 82 quindi giustamente, tornando al discorso iniziale tu
consigliavi di sostituire il driver con qualcosa di più energico:-)
Però, c'è sempre un però qui bisognerebbe ridisegnare il circuito
equivalente per le componenti incrementali e ridisegnare la maglia di
ingresso, perchè , cosa succede alla Rg quando i gate comincia ad assorbire
corrente?Potrebbe nascere una DDP ai capi della Rg e se questo avviene come
si sposta il punto di lavoro dinamico?
Ore non ho assolutamente voglia di fare questo, spero che qualcuno sia in
grado di spiegarlo:-DD
ciao, alla prossima puntata:-)
Rusty

 ha scritto nel messaggio
news:b4qlna$hig$1...@news.newsland.it...
Che fai? mi abbandoni ? mi piaceva questa discussione , mi ha fatto capire e
costretto ad immergermi in cose che aveveo sempre trascurato:-)))
Ho rispolverato libri che impolveravano da anni:-)
ciao
Rusty

 Rusty
Intervengo di volata anche se come valvolista faccio piuttosto schifo.
Mi baso su quel poco di elettronica/elettrotecnica che so e ragiono con
i conti della serva.
Facendo lavorare in classe A2 un amplificatore a tubi (o comunque
facendolo lavorare con griglia positiva) se ne va semplicemente a
pallino l'alta impedenza d'ingresso di un tubo, e se ne va a pallino
pure in malo modo perché, anche se il tubo pilotato è lineare pure con
griglia positiva, lo stadio che lo pilota non lo vede COMUNQUE PIU come
un ingresso lineare ma lo vede come il parallelo dell'alta impedenza
d'ingresso originaria con quella propria del diodo griglia-catodo che
entra in conduzione (e che, a memoria, non vale nel migliore dei casi
che una manciata di chilo-ohm, alle volte decisamente meno di un
chilo-ohm!). In queste condizioni o il driver è progettato per lavorare
comodamente SULL'IMPEDENZA PIU' BASSA (quella propria del diodo che
diventa attivo) oppure tutta la "valvolarità" del suono se ne va
semplicemente a quel paese, il che significa che, in un circuito
valvolare (per vari motivi poco controreazionato) ti ritrovi il più
splendido e "caldo" degli amplificatori che si mette a suonare come un
citofono... piuttosto caro per giunta!
Personalmente ritengo che, a meno di non usare valvole particolari come
driver (in effetti delle vere e proprie valvole di potenza, non di
segnale!) il circuito ideale per pilotare uno stadio in classe A2 sia un
circuito a uscita di emettitore, cioè a stato solido.
Nota finale: come ben sapete induttanze e apparentati non gradiscono
avere a che fare con segnali più o meno "simil-impulsivi" (tosati,
sbreccati ecc.) come è quello generato dal passaggio di un diodo
dall'interdizione alla conduzione e quindi, se si sollecita il
trasformatore di uscita in questo modo, farà di tutto per aggiungere, al
danno già fatto dal diodo griglia-catodo, un bel po' di suo
(sovratensioni e ringings). A questo punto tanto vale andare di stato
solido e buona notte! O meglio, buonasera: se si vuole uno stadio di
uscita che abbia uno swing di tensione pieno pur con un front-end a
valvole, è molto meglio optare per uno stadio ibrido (tubi
nell'amplificazione di tensione e bipolari o mosfet nello stadio di
uscita), a mio avviso tra i migliori compromessi possibili.
Ciao!
Piercarlo
PS - vedo che mi sto perdendo un bel po'di discussioni interessanti ma
purtroppo sono al momento presissimo da altre cose!
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
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C'è una cosa peggiore del non sapere ed è sapere cose non vere.

 ha scritto nel messaggio
news:1frzgpa.1g98oyc1tlau7wN%bolettip...@tiscalinet.it...

Ehehe, Piercarlo, non ti ho mai detto che sei un mito?
Inutile dire che sono pienamente, inopinabilmente ed irrimediabilmente in
accordo con TUTTO quello che hai testè scritto ( ed anche, come tu ben sai,
perchè sperimentato piuttosto a fondo........).
Ciao!
Rob


 uscita), a mio avviso tra i migliori compromessi possibili.
Lo pensavo anch'io, ma non ne sono più così sicuro, diciamo che è il miglior
compromesso per gustare il suono dei tubi con caratteristiche elettriche
accettabili:-))
(quando testo la THD di uno stadio a valvole cerco di accontentarmi di
un3-4% come limite massimo, mentre voglio lo 0,5 per uno stato solido non
retroazionato e 0,1% per uno stadio moderatamente reazionato:-))
Ok a voi la palla
ciao
Rusty

 Rusty
Ciao!
Piercarlo


 sedere - se ne ha uno ovviamente!
Concordo, anche se, mi capita di vedere schemi a stato solido che pur di
mostrare qualcosa di nuovo, li ritengo mostruosamente pericolosi per
l'incolumita prima di tutto di loro stessi , poi eventualmente anche dei
diffusori connessi:-))
In questo periodo io stò rivalutando la retroazione, naturalmente da
applicarsi solo e rigorosamente quando le prestazioni ad anello aperto sono
già molto buone:-)))
ciao
Rusty

 Rusty
Ciao!
Piercarlo
-- 


 Piercarlo
mi inserisco in coda, avendo in parte alimentato questo thread all'inizio,
quando parlai del mio ampli con la 807. Stasera dovrei fare alcune misure
sull'ampli in questione, variando anche in parte alcuni valori,
soprattutto il carico del driver e il TU. Le misure le farò sempre con una
Clio, FFT compresa, (la mia è una Lite e non ha FFT), giusto per vedere la
distribuzione delle distorsioni.
Tengo a precisare che l'ampli ha una retroazione totale, anche se
contenuta. Potrei provare anche a eliminare la NFB e introdurla a livello
locale, bipassando solo parzialmente la Rk, per vedere cosa succede.
Se avete suggerimenti sul tipo di misure da fare ditemelo pure che
cercherò di provvedere.
Per quanto riguarda la risposta su un carico reale, sappiamo tutti che è
uno dei talloni di Achille dei valvolari, infatti ho sempre cercato di
avere moduli massimamente piatti nei diffusori da me progettati per un uso
con i tubi, semmai proverò a fare qualche misura con la Clio a questo
riguardo. Purtroppo IMHO questa cosa è oggi affrontata con troppa
superficialità.
Altra cosa, ma qui si potrebbe entrare in un campo minato, è il
considerare le valvole oggetti obsoleti, dal punto di vista tecnico in
campo radio sappiamo tutti che non è così e, se consideriamo che alcuni
parametri in quelle applicazioni sono assai critici, non vedo perchè ci si
debba preoccupare nelle applicazioni in bassa frequenza, soprattutto a
livello di segnale, utilizzati come stadi di potenza invece capisco di più
lo scetticismo, ma il più delle volte si sbaglia attaccandoci diffusori
inadeguati (come pilotare due LS3/5A con un monotiodo da 3W :-D). Dal
punto di vista qualitativo (sonoro), invece, in alcune applicazioni, le
ritengo superiori allo stato solido, non si capirebbe, altrimenti, il
grande ritorno ai tubi anche in campo professionale, dai microfoni alle
apparecchiature anche sofisticate, come limiter, mixer, equalizzatori
ecc... e, personalmente, non ritengo sia solo una moda (per esempio, Lenny
Kravitz, da sempre, registra con attrezzature valvolari ex RCA -mi pare- e
ricondizionate).
Personalmente, in tempi recenti, ho seguito lo sviluppo di un ampli con
circuitazione circlotron a mosfet, il quale ha sempre dato problemi finchè
non ci si è decisi a fare lo stadio di pilotaggio a tubi anzichè a Fet o
Bjt.
Come al solito, forse quello che conta non è il dispositivo in se, ma come
lo stesso è inserito all'interno di un insieme sinergico.
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it


 lo stesso è inserito all'interno di un insieme sinergico.
Nessuno credo sia in grado di contraddire questa verità, ecco perchè credo
che esistano eccellenti ampli a tubi, ma purtroppo le cose ben fatte in
quella tecnologia costano molto di più che quelle ben fatte a stato
solido:-)))
(notavo ieri su una rivista di informazione pro una carrellata di ampli per
uso professionale , e nel mazzo vi era un Manley-lab a tubi)
ciao
Rusty

 
www.audiofanatic.it
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
------------------------------------------------
C'č una cosa peggiore del non sapere ed č sapere cose non vere.

 superficialità.
Ho fatto simili prove varie volte con esiti disastrosi, alterazioni 
della risposta di vari db.
CIAO