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Titolo: Riscaldamento con termoquadri

Non sapevo dell'esistenza di questo sistema di riscaldamento che ho
conosciuto soltanto qualche giorno fa a una fiera di paese grazie a un
rivenditore che lo pubblicizzava.
Non scrivo il sito per pubblicità ma perché se non sapete di cosa si tratta
andate a guardare.
ww.thermoquadro.it
E' un quadro che si può pannellare con un'immagine a piacimento in modo da
farlo sembrare un quadro dipinto che scalda stanze da 6 a 14 mq.
La cosa che sorprende di più è che con 1 Euro di energia elettrica si scalda
una stanza  per almeno 14 ore consecutive di utilizzo!
Ora se considero che dormo al massimo per la metà di questo tempo e che il
freddo a casa mia dura circa 6 mesi, mi scalderei la stanza da letto con
soltanto 90 Euro!!!
Poi è silenzioso, dicono che non brucia ossigeno, non produce gas nocivi,
non si illumina, in pratica non sono riuscito a trovargli un difetto.
Considerato che quando tutto sembra perfetto viene il sospetto che dietro ci
sia l'inganno, chiedo a voi un parere in merito.
Soprattutto perché il costo non è indifferente, attorno ai 400 euro.
Vi ringrazio nuovamente.
Davide

 Soprattutto perché il costo non è indifferente, attorno ai 400 euro.
Fa schifo, pessima soluzione per il residenziale.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


Eh no, perché la cosa sorprendente è che questo termo quadro assorbe al
massimo 200 W!
Se avesse assorbito 2 kW come la maggior parte dei riscaldatori che ci sono
in commercio neanche vi avrei chiesto un parere.
Altre cose che mi ha detto il tipo che lo proponeva è che la temperatura
superficiale di questo termo quadro quando è a regime è di circa 80 gradi ma
se lo tocchi per un istante con un dito non ti scotti (ho detto un
istante...).

 chiedo a voi un parere in merito. 
"Particolarmente utile nella "mezza stagione" quando i riscaldamenti 
non sono ancora in esercizio."
chiaro?
http://www.thermoquadro.it/it_faq.html#5
-- 
Ciao, DOCstone

 istante...).
E con questo? Non mi sembra un punto di forza... :)
E poi, con 200 W cosa pretendi?


 
Non so se si tratta dello stesso prodotto ma oggi ho conosciuto un tizio
che "forse" vende qualcosa di simile.
Mi ha spiegato che sono piastre sottili a parete - non nella parete -
nelle quali circola pochissima acqua calda (qui dovrebbe essere il
risparmio) ma riescono a garantire cmq la stessa resa se non maggiore
dei tradizionali termo, pur mantenendo la superficie di emissione ridotta.
Bè ridotta si fa per dire, mi ha spiegato che sono piastre che si
estendono in altezza da pavimento a soffitto, contribuiscono a formare -
secondo lui - arredo e sono una valida alternativa per risparmiare sulle
spese del riscaldamento invernale.
Siccome ai miracoli ci credo poco, ad istinto, non gli ho chiesto il
biglietto da visita... :-D però sono rimasta con la curiosità.
Qualcuno sa qualcosa di più su queste piastre radianti cielo-terra?
Ciao
Manuela

 Qualcuno sa qualcosa di più su queste piastre radianti cielo-terra?
Mai sentite, ma se ci gira acqua i miracoli sono ancora piu' 
improbabili. In pratica sono dei termoarredo con alta superficie di 
scambio, essendo a tutta altezza; Diventa qualcosa di simile al 
riscaldamento a pavimento insomma.
Insomma, te che sei tennica ci arrivi anche da sola che se circola "poca 
acqua" verra' ceduto "poco calore" all'ambiente. E poi chi ha detto che 
poca acqua = risparmio? Dipende tutto dalla T° del fluido vettore.
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 poca acqua = risparmio? Dipende tutto dalla T° del fluido vettore.
Sì ho pensato a questo, quando Davide ha parlato di una temperatura
di 80°C (il tizio infatti non mi ha parlato di temperature), mi serviva
una conferma.
Cmq chiedevo solo un'informazione, quando ho scritto che non credevo nei
miracoli ... e invece, magari, ho capito male io e si tratta dell'ultima
innovazione della scienza e della tecnica.
Permetti che chieda un parere a persone che conosco da qualche tempo che
so come ragionano, piuttosto che fidarmi di altre che ho appena
conosciuto?
I termoarredo li ho presenti, ho una vaga idea di cosa siano i
termoquadriquellarobalì ma non conosco questi pannelli radianti esterni
alla struttura che, in teoria, farebbero risparmiare.
Ciao
Manuela

acqua a mio avviso non ci passa ma funzionano solo ad energia
elettrica!! in parole povere sono delle resistenze che provocando
calore riscaldano per irraggiamento... soluzione oltre che assai più
dispendiosa rispetto ad un sistema tradizionale con caldaia (magari a
condensazione) e impianto idronico, è tutto tranne che confortevole!!
nel senso che ti bruci la faccia se gli vai vicino e
contemporaneamente ti geli la schiena... stessa cosa vale per gli
impianti a tubi radianti per magazzini e capannoni!! sto facendo il
ctp ad una causa in cui hanno installato tali tubi radianti a soffitto
e gli operai che ci lavoravano dentro hanno deciso di scioperare fin
quando non fossero stati tolti.
per quanto riguarda il risparmio energetico e la storia che con 1 euro
scaldi la casa... queste sono dichiarazioni da ''fiera'', dove in
effetti hai visto tali prodotti! mi sembra un po' quello col
carrettino nel far west che vendeva la lozione miracolosa a 5
dollari!! :)

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
L'energia elettrica è una energia nobile cioè una energia in grado di
produrre lavoro.
Il secondo pricipio della termodinamica ci insegna quanta energia
dobbiamo buttare via per ottenere energia nobile(lavoro meccanico).
In pratica qualunque fonte di calore ottenuta come conversione di
energia elettrica è un crimine termodinamico.
Quindi nessuno può proporre un qualunque sistema (comunque sia
realizzato) che trasforma energia elettrica in calore perchè è un
sistema costosissimo e pieno di sprechi.
Per capire bene la cosa io sono solito fare questo ragionamento:
Prendiamo un mc di gas e lo bruciamo in una caldaia convenzionale.
Il redimento per una buona caldaia si aggira almeno sul 90%.
Se il gas costa 1 euro a mc significa che buttiamo via 10 centesimi
Ora lo stesso mc di gas lo trasformiamo in energia elettrica.
Per far questo lo bruciamo ancora in una caldaia e produciamo vapore.
Per impianti di una certa consistenza ( ENEL) si può supporre che i
macchinari abbiano un rendimento elevato per cui la trasformazione in
vapore può raggiungere anche il 93/94 %.
Ma poi per produrre energia elettrica dobbiamo necessariamente passare
per una turbina che è una macchina e sappiamo che anche se non ci
fossero perdite il rendimento sarebbe estremamente basso perchè una
enorme parte di calore dovrebbe essere ceduto all'ambiente.
Se si ottenesse il 50% sarebbe un enorme successo.
I queste condizioni non buttiamo via 10 centesimi come nel caso della
caldaia ma circa 55 cent. ( e sono ottimista)
Vedi te dove sta la convenienza.

 caldaia ma circa 55 cent. ( e sono ottimista)
ed ancora hai tralasciato le perdite di trasporto, con cui si arriva a 
quel 30/35% a cui accennavo io.


 
Per cosa?
Ma la domanda qual è?

Il redimento per una buona caldaia si aggira almeno sul 90%.
bello, mi piace e ho salvato il post.
adesso per favore mi rifai lo stesso esempio con un atomo di uranio?
:-P
tipo: Prendiamo con i guanti di piombo un grammo di uranio ...
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

 sistema costosissimo e pieno di sprechi.
Questa affermazione dipende dalle politiche economiche.
Esempio: se usi l'energia elettrica di notte te la faccio pagare meno.
Esempio: se mi vendi energia elettrica prodotta con il fotovoltaico te 
la pago di più di quello che costa nel mercato.
[CUT]

 [CUT]
Balle: al di la' della politica economica gli sprechi ci sono e restano: 
tu consumi tot energia primaria per averne tot al 30% quindi il discorso 
fatto fila benone.
Che poi qualcuno decida di drogare economicamente la cosa e' un altro 
discorso. E cmq il fatto che sia incentivato non vuol dire che costi 
poco. Mi sta bene il discorso della notte, ma quanti di noi hanno la 
bioraria?
Sul discorso FV lasciamo stare: cosi' com'e' ora e' un controsenso, 
perche' e' piu' un incentivo a sprecare.


tipo: Prendiamo con i guanti di piombo un grammo di uranio ...
Non so stai parlando sul serio o scherzi ma io non vedo la differenza
con l'uranio riscaldi una caldaia come (si fa per dire) con il gas poi
quando alimenti la turbina con il vapore prodotto avviene la stessa
cosa rendimento bassissimo,il fatto che del calore sia stato prodotto
da gas,gasolio o uranio non cambia niente in quanto la turbina divora
del vapore e non sindaca da quale combustione il vapore deriva.
Bruciare dell'uranio in casa invece mi lascia perplesso non saprei
proprio cosa dire :))))

 dollari!! :)
No, non sono io che li ho visti in fiera, nel mio caso se ne discuteva
tra un primo di agnolotti e un secondo di gongorzola... poi la mostra di
arte contemporanea ha complicato la digestione ma... la storia del
pannello radiante mi è rimasta proprio sullo stomaco. :-(
Ciao
Manuela

 riscaldamento a pavimento insomma.
Esatto, sono un'alternativa al riscaldamento a pavimento. Li ho visti
montare in una casa Casaclima in classe A ( < 30kWh/m2a) dove bastano
potenze termiche irrisorie (si tratta di pannelli ad acqua a bassa
temperatura con un rivestimento simile al gesso, verniciabile).
Credo che il vantaggio rispetto al riscaldamento a pavimento stia
nella (relativamente) bassa inerzia termica, che consente di
migliorare il rendimento di regolazione con valvole di zona modulanti.
Sul comfort ambientale non saprei. Mi riprometto di intervistare il
proprietario della casa di cui sopra il prossimo inverno, vi faro'
sapere che ne dice.
_____
Paolo

del vapore e non sindaca da quale combustione il vapore deriva.
un po' scherzavo, come dicevo prima e un po' pensavo al fatto che le
centrali nucleari sono fatte per produrre energia elettrica e il
calore è solo un "difetto congenito".
Non credo infatti che il calore prodotto venga usato nel
riscaldamento.
Quindi con l'uranio si produce solo energia elettrica. Capisco il
discorso dell'inefficienza del sistema produttivo per via del
rendimento basso (per non parlare delle automobili) ma esistono paesi
in cui il riscaldamento con energia elettrica è conveniente ed
incoraggiato.
Tra le altre cose non so, in tutta onestà, se sia più dannoso a
livello globale bruciare del gas, bruciare del petrolio o fondere un
po' di atomi.
Del bruciare risorse non rinnovabili sappiamo che si esauriranno,
aumentano l'effetto serra, ecc., del secondo abbiamo il problema delle
scorie (non sento mai parlare dell'esaurimento dell'uranio).
alla fine in realtà non ho ancora capito se, sempre a livello globale,
lo sfruttamento di energie "pulite" è più risparmioso delle fonti non
rinnovabili oppure no.


 rinnovabili oppure no.
In che senso? In senso economico? Per ora certamente no. Guarda il conto 
energia per il FV: o ti pagano la corrente il triplo di quanto costi 
quella fatta da fonti non rinnovabili o non rientri delle spese.
Ora come ora il tutto e' da vedere come un anticipo di investimento per 
quando non ci saranno alternative (ne' piu' ne' meno economiche, non ci 
saranno e basta).


 Scusa la curiosità ma con che Tambiente erano costretti a lavorare?
la T ambiente era di 16/18 °C... non importa la T globale, ma
l'effetto che questi tubi facevano..bruciavano le teste e le gambe
sotto agli scaffali rimanevano ghiacciate!

Leggendo tutte le vostre risposte ho capito che non comprerò questo termo
quadro.
In effetti ho compreso bene l'effetto irraggiamento. E' come quando
d'inverno si va in montagna, se sto al sole sto benissimo e sento caldo, ma
è sufficiente che volto l'angolo e vado all'ombra dietro al rifugio e mi
congelo!
E in effetti dormire con il corpo freddo e la faccia rivolta verso il quadro
che mi scotta mi porterebbe ad ammalarmi nel giro di pochi giorni.
Unica cosa che non ho capito, ma che sinceramente a questo punto non mi
interessa assolutamente, è che c'entrano tutti quei conti di quanto costa il
gas, il kWh, quanto ne perdo, dove lo brucio, ecc.
Io a casa mia i conti li faccio in base a quanto IO pago il kWh e a quanto
IO pago il mc di gas (metano o gpl che sia, piuttsoto che gasolio o legna o
pellet). Cosa mi interessa sapere quanto paga di gas la centrale, chi glielo
vende, quanto ne brucia, se ha le turbine vecchie coi cuscinetti
arrugginiti........tutti discorsi interessanti ma l'Enel non è mai venuta a
bussarmi alla porta chiedendomi di pagarli un po' di gas o di carbone o di
manutenzione alle proprie macchine. Ma forse sono troppo non del settore che
non riesco a capirvi.
Ma vi ringrazio perché tutti assieme avete contribuito a farmi capire ciò
che mi era sfuggito a una prima apparenza.
Davide

 non riesco a capirvi.
Questo e' quello che credi tu: e' tutto compreso nella bolletta 
dell'ENEL che paghi di solito, devi solo confrontare quanto costa il Wh 
ENEL e quanto il Wh che produci con un mc di gas: chiaramente nel primo 
caso, essendo tutto meno efficiente non potrai che pagarlo di piu'.



Diciamo che ora che sei stato più sintetico ci ho capito molto di più, però,
te lo dico sinceramente, è pura fantascienza.
Io vorrei infatti vedere l'Enel che per non so quale motivo riesce in un tal
periodo di tempo a spendere meno per produrre energia perché gli hanno fatto
degli sconti o perché ha vinto al superenalotto e nella bolletta che mi
arriva a casa ci sta scritto "guarda avresti dovuto spendere 100 euro ma
siccome questi due mesi bla bla bla, allora siamo felici di comunicarti che
spenderai 80 euro così festeggi pure tu insieme a noi".
Fantascienza pura. Io la penso così e in questi casi c'è poco da fare per
sconvincermi di ciò ;)

 sotto agli scaffali rimanevano ghiacciate!
Che ci sia più aria calda in alto non lo metto in dubbio ma che si
ritrovino addirittura con le gambe ghiacciate?
Visto che sei stato incaricato CTP, come intendi dimostrare che il
tipo di impianto non è adatto?
Non vorrai metterti contro la lobby dei venditori di pannelli radianti a
soffitto? Scherzo, ovviamente. :-)
Ci sarà sicuramente qualche problema relativo alla regolazione o il
regime di funzionamento, se non una progettazione sbagliata, giusto?
Ciao
Manuela

 perche' e' piu' un incentivo a sprecare.
Beh era solo un esempio: quello che volevo dire è che poi l'utente 
finale fa i conti sul SUO costo, sulla SUA bolletta e sulla soluzione 
per lui più conveniente anche dal punto di vista funzionale, estetico 
ecc. ecc. altrimenti non si spiegherebbe come mai ci siano in giro tanti 
forni elettrici nelle cucine.
Il problema tecnico, a mio parere, non può essere disgiunto da quello 
economico; lo sottolineavo dal momento che l'affermazione "Quindi 
nessuno può proporre..." mi sembrava un tantino rigida, tutto qui.
-- 
Fa freddo nello scriptorium, il pollice mi duole. Lascio questa 
scrittura, non so per chi, non so più intorno a che cosa...
U. Eco

 regime di funzionamento, se non una progettazione sbagliata, giusto?
No, e' il concetto di riscaldamento radiante che funziona cosi': se sei 
esposto scalda, se no geli. Nello spazio, in assenza di atmosfera e' 
anche peggio: faccia illuminata=caldissimo, sul retro gelo.


incoraggiato.
Probabilmente sono paesi che dispongono di grandi quantità di acqua
quindi  impianti idroelettrici e non termici.

Diciamo che se ho capito bene, questi impianti radianti a soffitto per
l'industria (ne ho visti di montati, funzionanti anche a gas con caldaie
singole per linea di pannello, ognuna montata in parete esterna del
fabbricato) si addicono per le industrie dove all'interno si fanno lavori
poco sedentari. Per esempio ne ho visto montato uno in una fabbrica che fa
carpenteria metallica per navi dove gli operai non stanno fermi un momento.
Mentre presumo che per fabbriche dove si sta sempre pressoché fermi, o
seduti, è comprensibile che le gambe siano ghiacciate e le teste calde. Un
impianto a pavimento (costi a parte) sarebbe stato più indicato (a parte che
il sistema a pavimento magari costa di più a realizzarlo ma poi ammortizzi
il costo con gli anni, almeno io penso questo).

 delle scorie (non sento mai parlare dell'esaurimento dell'uranio).
Dimentichi una quarta risorsa: la fusione nucleare, disponibile finchè 
c'è idrogeno e non crea scorie radioattive.
Negli anni '80 eravamo all'avanguardia nel mondo per la sperimentazion, 
poi boh?
-- 
Ciao, DOCstone

 scorie (non sento mai parlare dell'esaurimento dell'uranio).
Non ne senti parlare perche' se ne consuma relativamente poco, ma non e' 
inesauribile. Ci sono pero' le centrali cosiddette "Autofertilizzanti" 
che come sottoprodotto oltre alle scorie producono altro materiale fissile.
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In che senso? In senso economico? Per ora certamente no.
no, in senso di sostenibilità globale.
è un discorso puramente speculativo e quindi al momento di nessuna
utilità pratica ma per me degno di riflessioni.
un po' come parlare del sole che diventerà una gigante rossa: non
posso farci nulla e non sarò presente quando avverrà ma mi piace
ragionarci sopra.


 no, in senso di sostenibilità globale.
[snip]
In quel senso allora sono meglio per forza: l'esaurimento delle fonti 
non rinnovabili e' alle porte e proprio per la loro natura di non 
rinnovabili saranno poi finite terminate kaputt. Pero' sono la fonte di 
energia piu' a buon mercato che abbiamo, quindi risparmiarle fin da ora 
e' gia' cosa buona, e sviluppare le tecnologie alternative altrettanto.
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e' gia' cosa buona, e sviluppare le tecnologie alternative altrettanto.
ok ma per produrre dei pannelli per il fotovoltaico, delle pale per
l'eolico, delle dighe per l'idrico devo consumare altra energia.
petrolio! inoltre i pannelli ogni x anni li devo cambiare perchè
producono sempre meno, manutenzione, ecc.
insomma la sostenibilità *globale* è globale.
o no?
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federico.reyneri ha scritto:

Certo che si', tutto va messo in bilancio. Per il cappotto ad esempio 
leggevo che il punto di pareggio per le nostre latitudini va fra i 10 e 
i 15 cm di isolante (polistirene) oltre il quale il costo di produzione 
in termini di CO2 supera il risparmio consentito dal pannello nella sua 
vita utile.
Inoltre verra' il momento in cui TUTTO dovra' essere prodotto partendo 
da rinnovabili e sara' quindi ad impatto zero: nel frattempo portiamoci 
avanti in modo che quando sara' il momento avremo il massimo 
dell'efficienza sia nei processi produttivi che nei materiali/machcine 
prodotti.
