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Titolo: TERMOSIFONI SUONANTI

Anche se l'argomento e' ormai un po' "OT" lo posto ugualmente. Un po' di
masochismo fa bene alle ossa... (!)
Ciao a tutti!
Quello che sto per scrivere e' nato come tentativo di rispondere alla
domanda: "Perche' le elettroniche cambiano suono quando si riscaldano?".
Ci ho pensato un po' in questi giorni e qualcosa ne e' venuto fuori.
Preciso subito che il mio intevento si limita ai finali a bipolari per il
semplice fatto che questi li conosco meglio di altri. Per quanto attiene
gli amplificatori a tubi, piuttosto che sproloquiare di cio' che non
conosco preferisco attendere che si facciano vivi altri appassionati.
Almeno io li ascoltero' senz'altro.
Sono convinto che per gli amplificatori a stato solido (a bipolari ma
credo anche a MOSFET) le ragioni che rendono il suono
"termperatura-dipendente" risiedano direttamente nella filosofia di base
dei circuiti usati nella loro maggioranza. Pensati con il criterio di
"schiacciare" ogni non linearita' con tassi di controreazione da brivido,
perseguono strade che, dovendo ottenere un fortissimo guadagno ad anello
aperto, adottano quasi sempre circuiti che generano problemi che sono a
loro volta da "coprire" con la controreazione. Per quello che mi
interessa, si tratta dell'adozione di circuiti "liberi" da qualsiasi forma
di stabilizzazione termica locale che pur consentendo guadagni altissimi
sono, ad anello aperto, completamente privi di "ripari" contro ogni tipo
di variazione.
Una volta che si accetti di progettare un finale ad alta controreazione,
si pone il problema di come ottenere un alto guadagno ad anello aperto
senza che il circuito aumenti le sue inclinazioni a trasformarsi in un
oscillatore di potenza e quindi a defungere in men che non si dica. La
prima regola "antiarrosto" da seguire e' quella di ottenere tale guadagno
con il minor numero di stadi possibile (meno stadi = meno possibilita' di
autoscillare).
Nella maggioranza degli amplificatori il circuito e' riducibile a tre
stadi: amplificatore di errore, amplificatore di tensione di uscita e
buffer di corrente (che si riduce al limite alla sola coppia di transistor
finali).
La topologia adottata e' quasi sempre quella di un "operazionale a
discreti", circuito efficacissimo nel massimizzare il guadagno ad anello
aperto con il minor numero di stadi usati. Per quanto non sia l'unica
possibile, essa e' la piu' economica e, nei suoi limiti, anche la piu'
stabile: tirando "all"osso" e' possibile fare un finale anche di discreta
potenza (10-15 W su 8 ohm) con soli cinque transistor e una dozzina di
componenti passivi assortiti, dissipatore incluso.
Questo tipo di circuito e' in se' flessibile al punto da consentire
liberta' di scelta di punti di lavoro e di guadagno per ciascun stadio.
Tuttavia esso, adottato "crudo" com'e' nella maggioranza dei casi, ha il
grosso handicap di essere "di suo", un generatore di corrente e quindi un
circuito sostanzialmente inadatto all'audio. Sebbene, con l'applicazione
della controreazione, si possa far "simulare" ad un generatore di corrente
il "comportamento" di un generatore di tensione, dal punto di vista
dinamico essi rimangono quel che sono, tendendo a reagire in modo
abbastanza differente da quello proprio di un generatore di tensione
"nativo". In effetti gran parte dei finali audio a bjt oggi in uso piu'
che essere definiti come "generatori di tensione" dovrebbe essere definiti
come "generatori di corrente a bassa impedenza di uscita", definizione non
certo "canonica" ma che a mio avviso descrive meglio la loro reale natura.
Se si va a vedere uno di questi circuiti (o ancor meglio si guarda il
circuito di un amplificatore operazionale tipo il TL 081, che nella sua
essenzialita' puo' essere preso a modello per tutti gli altri) si nota
come l'ultimo amplificatore di tensione, lo stadio immediatamente a
ridosso dei transistori di uscita, lavori su un carico costituito da un
pozzo di corrente. Tale tipo di carico, pur massimizzando il guadagno di
tensione ottenibile dallo stadio, e' allo stesso tempo causa del suo
handicap piu' grave: CHE COSA definisce il "valore" del carico di lavoro?.
Alla definizione del carico di lavoro dell'amplificatore di tensione
contribuiscono due fattori principali: 1) la somma delle conduttanze
d'uscita dell'amplificatore di tensione e del pozzo di corrente; 2)
l'impedenza "virtuale" che i finali "riflettono" moltiplicando per il loro
guadagno in corrente - il "Beta" - il carico di uscita (ovvero l'impedenza
dei diffusori; sapendo poi che i diffusori elettricamente si comportano
come si comportano, traetene le vostre conclusioni...).
Di questi fattori, il Beta dei finali e le conduttanze del punto (1) sono
influenzati dalla temperatura in maniera robusta ma, per fortuna,
"complementare": entrambe aumentano con la temperatura e in linea di
massima si compensano (se si trasforma la conduttanza totale dell'ampli di
tensione in impedenza - ovvero se ne prende il reciproco - si vede che
essa diminuisce mentre l'impedenza riflessa dai finali aumenta a parita'
di aumento di temperatura). Questa compensazione, sia pure da verificare
caso per caso nei dettagli, e' in linea di massima benefica anche se
imperfetta. A patto beninteso che ENTRAMBI gli stadi aumentino la loro
temperatura di lavoro allo stesso modo, cosa che nella realta', a meno di
non prendere accorgimenti specifici di montaggio, semplicemente non
succede.
In soldoni, questo comunque significa che l'amplificatore, nel suo
complesso, ha un guadagno ad anello aperto che e' tutt'altro che costante
con la temperatura. E non e' neppure costante la sua banda passante. In
linea di massima il primo tende ad aumentare con la temperatura con il
conseguente aumento del tasso di controreazione; la seconda tende invece a
diminuire. Da questo punto di vista, fortunatamente, i circuiti sono
abbastanza "omeostatici" nei confronti della temperatura; nella
maggioranza dei casi l'unica grandezza da "fissare" con accorgimenti ad
hoc e' la corrente di riposo dei finali che altrimenti potrebbe derivare
in maniera distruttiva.
Provate pero' a immaginare, al posto del pozzo di corrente
sull'amplificatore di tensione una bella RESISTENZA... magari pure
compensata in temperatura. D'accordo il guadagno ad anello aperto scende
di un abisso (ma meno di quello che si potrebbe pensare) ma il nostro
bravo amplificatore di tensione avrebbe un carico "univoco" (o quasi) su
cui lavorare... E i diffusori avrebbero meno voce in capitolo nel
"determinare" la tensione che li pilota (la corrente la determinano
comunque gia')... Non sarebbe molto piu' bello?!?
Il problema della "sensibilita'" del suono di molti finali a stato solido
alle "circostanze" in cui vengono a lavorare (temperatura, tipo di
diffusori, cavi, stato della rete elettrica ecc.) non e' inevitabile e
secondo me non e' neppure necessario sorbirselo in dosi "tossiche" come si
fa attualmente. E' solo un problema di scelte: se si lascia perdere la
caccia allo "0,0000...%" e ci si accontenta di una linearita' piu'
"casalinga" (oggi tenersi al di sotto dello 0,05% di qualsiasi distorsione
senza esagerare con la controreazione e' alla portata di CHIUNQUE mastichi
un po' di elettronica), si puo' ottenere molto e anche molto ben suonante
con circuiti non solo piu' adatti all'audio ma anche piu' semplici e
relativamente piu' immuni ai problemi che affliggono quelli impostati su
una controreazione olimpionica. Basta scegliere quasi sono i problemi che
vale la pena di risolvere o che sia importante risolvere anche al prezzo
di tirarsene dietro altri. E scartare tutto il resto. Su questo pero' mi
fermo: su "quali" siano i problemi importanti ognuno fa scuola a se'.
E ora, anche su, aprite il fuoco...
Piercarlo Boletti
PS - Anche qui nulla di nuovo! Se c'e' qualche anima buona che vuole
completare in modo piu' "professionale"... Son tutt'orecchi!

Piercarlo Boletti (
piercarl...@tiscalinet.it
) wrote:
: Nella maggioranza degli amplificatori il circuito e' riducibile a tre
: stadi: amplificatore di errore, amplificatore di tensione di uscita e
: buffer di corrente (che si riduce al limite alla sola coppia di transistor
: finali).
: La topologia adottata e' quasi sempre quella di un "operazionale a
: discreti", circuito efficacissimo nel massimizzare il guadagno ad anello
: aperto con il minor numero di stadi usati.
Credo che questa si chiami configurazione Lin e sia stata proposta
nel 1956. Il riferimento che ho e':
H.C.Lin, "Transistor Audio Amplifier", Electronics, Settembre 1956, pag. 173 
: tirando "all"osso" e' possibile fare un finale anche di discreta
: potenza (10-15 W su 8 ohm) con soli cinque transistor e una dozzina di
: componenti passivi assortiti, dissipatore incluso.
Veramente, se usi i Darlington integrati (e se li consideri dispositivi
singoli), puoi andare anche molto oltre.
: Tuttavia esso, adottato "crudo" com'e' nella maggioranza dei casi, ha il
: grosso handicap di essere "di suo", un generatore di corrente e quindi un
: circuito sostanzialmente inadatto all'audio.
Se ti sentisse Creazzo... Ma a parte questo, dissento: data l'elevata
transconduttanza e la configurazione ad inseguitore dei dispositivi finali,
e' un generatore di tensione, non di corrente.
: In effetti gran parte dei finali audio a bjt oggi in uso piu'
: che essere definiti come "generatori di tensione" dovrebbe essere definiti
: come "generatori di corrente a bassa impedenza di uscita", definizione non
: certo "canonica" ma che a mio avviso descrive meglio la loro reale natura.
Se ti sentisse un professore di Elettrotecnica (nel senso di Teoria dei
Circuiti, non nel senso di impianti elettrici)... La definizione di
generatore di tensione e' "impedenza nulla", e quella di generatore
di corrente e' "impedenza infinita" (considera cosa succede passivando
rispettivamente i due).
Se mi dici "generatore di corrente ad impedenza bassa", passivandolo
ottengo un "circuito aperto a bassa impedenza?" oppure un "circuito
semiaperto"?
Per il resto, effettivamente e' opinione di molti che i carichi passivi
siano piu' "bensuonanti" di quelli attivi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

comunque gia')... Non sarebbe molto piu' bello?!?
Non ti capisco, cmq prova a pensare ad uno stadio d'uscita, come generatore
di corrente (che abborrisci): al variare dell'impedenza dell'altoparlante
l'amplificatore fornisce una corrente sempre proporzionale al segnale, e
poiche' la pressione acustica generata e' proporzionale alla corrente che
scorre sulla bobina e non alla tensione applicata....
sim


scorre sulla bobina e non alla tensione applicata....
Questo č falso. La pressione acustica generata *non* č proporzonale
alla corrente applicata. La forza applicata dalla bobina al cono
dell'altoparlante lo č, ma ci sono di mezzo anche le risonanze del
sistema meccanico per cui la pressione acustica finale non č
direttamente legata a tale forza. In generale se piloti un
altoparlante con risposta in frequenza lineare con un generatore di
corrente otterrai come risultato una risposta in frequenza che segue
piů o meno l'andamento dell'impedenza dell'altoparlante stesso. 
	Del resto se quello che dici fosse vero gli altoparlanti
pilotati in tensione dovrebbero avere dei grossi buchi nella risposta
in frequenza in corrispondenza della frequenza di risonanza dato che
in tale zona il modulo dell'impedenza puň salire anche di 10 volte,
per cui la corrente che scorre nel circuito cala in corrispondenza di
altrettanto.
	Il tutto č stato a suo tempo spiegato con dovizia di
particolari da Federico Paoletti (se non erro) sulla mailing list di
TNT Audio. Colgo l'occasione per ringraziarlo di quella spiegazione.
Bye!
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

Do' una risposta unica per tutti. Il problema da me posto non riguarda
tanto il distinguere generatori di corrente o di tensione in base alla
loro impedenza di uscita ma in base al fatto che il segnale di uscita
generato "internamente" sia in tensione o in corrente. E in questo caso
ritengo che buona parte dei finali oggi in uso -  proprio perché alla fine
non sono altro che amplificatori di TRASCONDUTTANZA "bufferizzati" - siano
ancora dei generatori di corrente e non di tensione, anche nel caso in cui
essi esibiscano un'impedenza di uscita abbastanza "bassa" da potersi
definire come "cattivi" generatori di corrente ma non ancora, a mio
avviso, come "buoni" generatori di tensione.
Non si tratta di stare a discutere sulle definizioni in se' e per se'
(quelle dei libri di testo mi vanno benone) ma di usare un concetto per
capire il comportamento "dinamico" di un circuito soprattutto per quel che
riguarda la sua influenza nel dare origine ad un suono "buono" o
"cattivo".
Per chiarire ulteriormente il concetto: definisco un amplificatore un
"buon generatore di tensione" quando AD ANELLO APERTO esso sia costruito
in modo tale da fornire un segnale in tensione largamente indipendente dal
tipo di carico che viene connesso allo stadio d'uscita; il che significa
anche avere un guadagno "proprio" del circuito che non può essere
influenzato da circostanze esterne allo stesso ANCHE SENZA RETROAZIONE.
Esattamente quello che NON succede di solito.
Piercarlo Boletti

particolari da Federico Paoletti (se non erro)....
Qui non l'abbiamo mai letto, sarebbe troppo chiedere a Federico di
ripostare su questo ng quanto scritto a suo tempo. 
Ci saranno molte più persone di quelle che si crede a leggere quanto è
stato esposto in una piccola mailing list privata.
Ciao,
Francesco

stato esposto in una piccola mailing list privata.
Non e' privata, e' pubblica, tutti si possono iscrivere e cancellare
quando si vuole. Piccola non direi. Sai quanti sono gli iscritti?
A giudicare dal numero di messaggi giornalieri e' molto piu' attiva di
questo stesso NG. Mi dispiace per te :-D
Lucio

messaggi.
Se non ricordo male la lettura degli archivi e' riservata ai soli
iscritti alla mailing list, per evitare spamming ed intrusioni
commerciali. Basta che uno dei tanti frequentatori di questo NG,
iscritto alla ML, cerchi il messaggio e lo posti sul NG. Easy.
Lucio

 Francesco
Ciao Francesco, non e' affatto chiedere troppo; ma il problema e' che
non tengo traccia (per ovvi motivi di organizzazione nel PC)  di tutto
quello che non e' strettamente correlato al mio lavoro.
Comunque su 
http://www.onelist.com
 esiste un motore di ricerca simile a
quello che c'e' su dejanews: basta cercare la lista che si chiama
tntaudio (quella in italiano, per capirci) e poi cercare tra i miei
messaggi.
Se qualcuno piu' esperto di me vuole dare indicazioni piu' precise ...
Ciao
Federico Paoletti

Piercarlo Boletti (
piercarl...@tiscalinet.it
) wrote:
: Per chiarire ulteriormente il concetto: definisco un amplificatore un
: "buon generatore di tensione" quando AD ANELLO APERTO esso sia costruito
: in modo tale da fornire un segnale in tensione largamente indipendente dal
: tipo di carico che viene connesso allo stadio d'uscita; il che significa
: anche avere un guadagno "proprio" del circuito che non può essere
: influenzato da circostanze esterne allo stesso ANCHE SENZA RETROAZIONE.
: Esattamente quello che NON succede di solito.
Lo stadio finale io lo considero un buon generatore di tensione perche'
(nella configurazione che abbiamo supposto) non lavora mai in anello
aperto, ma sempre con una retroazione locale del 100% circa. Infatti
il segnale di pilotaggio Vbe e' dato quasi esattamente (a meno della
transconduttanza finita del dispositivo) dalla differenza tra segnale
applicato in ingresso, Vb, e il 100% del segnale di uscita, Ve.
E' vero che il fenomeno fisico interno consiste nella generazione di
una corrente, ma per come esso e' configurato tale corrente ha l'effetto
di adattarsi, per ogni tensione, a quanto richiesto dal carico. E "corrente
qualsiasi per ogni valore di tensione" significa generatore di tensione.
O, se vuoi, posso metterla in questi termini: secondo me e' molto 
migliore come generatore di tensione che di corrente. Che poi non
sia ottimo in assoluto, mi sembra un discorso da impostare in maniera
diversa. Anzi: forse opposta. Mi spiego.
Un generatore di tensione e' tanto piu' buono quanto piu' corrente riesce
a erogare senza che la tensione generata "faccia una piega". Quindi la
chiave per migliorare un generatore di tensione e' proprio aumentare
la sua capacita' di erogare corrente...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

: On Thu, 11 Nov 1999 17:30:10 GMT, 
sbra...@email.com
 (Sbragion Denis)
: wrote:
: >Il tutto è stato a suo tempo spiegato con dovizia di
: >particolari da Federico Paoletti (se non erro)....
Francesco Donnarumma (Francesco...@PROselin.com) wrote:
: Qui non l'abbiamo mai letto, sarebbe troppo chiedere a Federico di
: ripostare su questo ng quanto scritto a suo tempo. 
: Ci saranno molte più persone di quelle che si crede a leggere quanto è
: stato esposto in una piccola mailing list privata.
Piccola? Ho fatto una iscrizione "di prova" due o tre giorni fa e avro' gia'
archiviato 200 messaggi.
E' vero peraltro che le persone non sono molte... ma evidentemente sono
dotate di piu' dita di me (o di piu' tempo per usarle o di piu' argomenti
su cui scrivere).
Penso che passero' alla versione "digest" (un messaggione al giorno),
perche' cosi' non sono neanche riuscito a capire i temi di discussione.
[Colgo l'occasione per "chiedere scusa" della discussione con P. Boletti
su argomento strettamente elettronico a te, che hai espresso il tuo
disinteresse per gli argomenti solo tecnici, e agli altri che non lo hanno
espresso ma lo condividono. E' un po' come per il pianista che studia:
le scale non sono musica e la musica non e' fatta di esercizi tecnici
(come si chiama quel libro terribile all'ascolto? Hanon "Il pianista
virtuoso"?), ma per capirci qualcosa ci vogliono anche quelli...]
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 comunque gia')... Non sarebbe molto piu' bello?!?
Cambi il tipo di distorsione. In poche parole, se piloti un
bjt con una corrente di base sinusoidale, la corrente di
uscita sara` distorta perche' il beta non e` costante con il
punto di lavoro. Se piloti il BJT ocn una tensione
sinusoidale, la tensione di uscita sara` distorta (in modo
diverso) perche' la caratteristica corrente/tensione del bjt
e` anch'essa non linare (ma in modo diverso). Quello che
succede e` che la retroazione 'predistorce' il comando del
finale in modo da mettere a posto le cose. 
Stesso discorso per il secondo stadio: anche il secondo
stadio distorce (nel tuo ampli piu` dell'1% a 1 kHz), ma
tanto questa distorsione viene compensata dalla
predistorsione inversa applica dalla controreazione.
Direi che come risposta sia un po' lunga, chissa` chi ha la
pazienza di leggerla tutta!
Franco

Mi dispiace per te :-D
Per me? E che me ne può fregare, scusa....? Per me non esiste, perché
privata, quindi...
Francesco

archiviato 200 messaggi.
Da 200 persone diverse...?
Scommetto che c'è "uno" solo che ne avrà per lo meno inviati 190,
sotto i più svariati pseudonimi.... (faccine)
Ciao.
Francesco

privata, quindi...
Questo voglio proprio vederlo, perchè sentirmi risposte FORZATE da
qualcuno... proprio non mi piace.
Mi sono iscritto nella speranza che questo servizio fosse qualcosa come
l'NG, che, a dispetto di tutti quelli che dicono che non serve a niente, io
l'ho sempre valutato come un OTTIMO strumento di informazione.
Spero quindi, mi rivolgo a Lucio,  che tutte queste parole che esprime in NG
in favore della sua mailing, non siano solamente "pubblicitarie".
Ciao
Nicola
PS per Lucio : ma quando uno si cancella dalla lista, il numero di iscritti
viene aggiornato in senso negativo, o questo aggiornamento è solo in
positivo....... ??????

 iscritto, quindi se si iscrive uno come lui, probabilmente....) .
Dio mio ! Aspetta, aspetta, dico al falegname le dimensioni della
cornice ....
Oggi passo il quintale, me lo sento ! Altro che dieta :-)
OK, bando agli scherzi, vuoi un mio parere ?
Si, la mailing list di TNT e' interessante; sono abbonato in modalita'
"digest" (non riuscirei altrimenti a gestire dai 30 ai 50 messaggi al
giorno), non leggo "tutto" (salto quasi a pie' pari certi argomenti per
me poco interessanti), conosco di persona alcune persone (quindi
"esistono" in carne ed ossa !).
Vi si discutono argomenti dei piu' disparati, e' "simile" ma non
"uguale" al news-group; non saprei spiegare meglio, direi
"complementare".
Vorrei avere tempo di seguire anche la versione in Inglese, ma sarebbe
veramente troppo !
Altro non voglio dirti, lascio che tu lo scopra da solo.
Magari (un consiglio, se permetti, da uno che l'ha vista nascere) abbi
un po' di pazienza, nel giudicare; "digeriscila" per qualche settimana,
e poi riparliamone, se ti aggrada; anche in privato, se vuoi.
Ciao
Federico Paoletti
p.s.: e comunque io seguo anche il NG, come vedi !
Una non esclude l'altro, anzi: certe volte ci sono dei "travasi"
interessanti.

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: Non capisco bene. Una idea abbastanza diffusa sulla
: retroazione (e ancor piu` sugli oscilaltori) e` che il
: segnale 'faccia un giro' nell'anello e torni sull'ingresso
: *dopo un po' a correggere o rinforzare (negli oscillatori)
: il segnale di partenza. [...]
:  La spiegazione
: e` accattivante, ma ha un difetto secondario: e`
: *totalmente* sbaglaita. Negli amplificatori (e oscillatori)
: non ci sono ritardi di gruppo cosi` importanti. Tutto il
: circuito si comporta com un unico circuito, non come un
: percorso 'a tappe' in cui circola il segnale.
Un elettrotecnico (nel senso di i17x) mi ha detto: "la retroazione non
esiste". Nel senso che ce ne sono tante forme, che di solito non vengono
nemmeno considerate tali, che ha piu' senso considerare solo la funz. di
trasferimento totale risultante.
La sua frase era un po' provocatoria (ma e' il suo stile)... ovviamente
il tutto in presenza di componenti rigorosamente ideali, si intende.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

positivo....... ??????
Eh, eh, eh...., marpioncello che sei. ma che domande ti metti a
fare....?
Ciao,
Francesco

positivo....... ??????
I gestori del servizio (peraltro automatico) aggiornano in tempo reale
il numero degli iscritti, tendendo conto dei cancellati, ovviamente.
Quindi il numero e' quello reale. Ed e' elevato, cosi' come il numero
di messaggi. E le persone che scrivono (diverse, dico) sono tante, ma
sempre niente in confronto alla gran massa di lurkers, come su ogni
mailing list, ovviamente...
Se non offendete gli altri non siete contenti, vero?
Che gusto...
Fa piacere vedere che siete rimasti in 3.
Non poteva andare altrimenti.
Lucio

privata, quindi...
Ed invece pare proprio, dall'acredine che continui a dimostrare, che
ti dispiaccia...:-)
Porta pazienza, caro Francesco, a volte la vita e' ingiusta.
Lucio

a volte la vita e' ingiusta.
Hai voglia... !
Peccato che non te ne accorgi. Ma non temere, non è mai troppo tardi
per nulla....
Francesco
P.S. : hai l'orario sballato sul tuo computer da almeno una settimana.
E non è l'ora legale.... Cos'è, un'altra opportunità che sfrutti
(tanto per cambiare...) per apparire in cima agli altri....?

...se avessi avuto tempo l'avrei detto io....:-)))))
Per gli smemorati il quesito riguardava il fatto che ultimamente gli autori
di riviste autorevoli hanno come consuetudine quella di dire che bisogna
aspettare un rodaggio e soprattutto l'entrata in temperatura dell'aggeggio
in esame (alcuni dicono svariate ore o di lasciarlo sempre acceso..vallo a
dire ai possessori di 2a3 o simili...per un minuto di vita in piu'
farebbero di tutto).
La domanda era: secondo voi,e' una caratteristica positiva il fatto che un
oggetto cambi le caratteristiche "acustiche" in maniera udibile al variare
della temperatura?..per gli autori degli articoli sembra di si...
Cio'

 il tutto in presenza di componenti rigorosamente ideali, si intende.
Da elettronico (nel senso di k01x) non sono cosi` drastico,
ma indubbiamente capisco il suo punto di vista. In effetti
e` una formalizzazione di certe classi di circuiti che hanno
una elevata flessibilita`. Inoltre consideriamo solo sempre
(o quasi) un loop per volta, mentre ci sono circuiti con
piu` loop che ad esempio possono stabilizzare una impedenza
di uscita a un valore prefissato. 
C'e' la tesi di dottorato di un olandese, fatta a delft, che
analizza bene la retroazione. Non ricordo il titolo, ma e`
abbastanza citata in ambienti di amplificatori. La conosci?
Stasera vado a casa e me la rileggo!
Ciao
Franco
PS: mi mandi in privato qualche riga di spiegazione di che
cosa e` capitato al prof. Ch. che ho saputo essere mancato
la settiamna scorsa?


Ovviamente direi proprio di no. Forse significa che il
circuito e` mal progettato se si riescono a *sentire* delle
differenze nel periodo di warm up. E` ben possibile che
queste differenze ci siano: ad esempio la corrente a riposo
del finale puo` cambiare di abbastanza con la temperatura, e
questo generare delle disto di crossover (per sentirle ci
vuole almeno un 1% direi), ma questo significa solo che il
circuito e` progettato (o realizzato) malino. 
La cosa e` diversa per gli strumenti di misura, dove spesso
il problema e` in continua, o dove non si possono mettere
troppe stabilizzazioni varie (oscillatori, mixer...), e dove
la precisione richiesta e` di solito dalle parti di *almeno*
tre o quattro cifre significative (e non credo che con
l'orecchio si apprezzino variazioni di quell'ordine di
grandezza). 
Ieri ho fatto delle misure di distorsione, e ho acceso uno
dei distorsiometri un po' di ore prima, ma solo perche' e`
un vecchio strumento e i contatti a freddo fanno quello che
possono :-) 
Adesso vado a casa e prima di cena provo a mettere in forno
l'amplificatore.
Ciao
Franco

 parrucchiera... Marina, Elda o Pinuccia....? A te il nome.
Premetto che non mi interesse niente di quello che state dicendo, pero' se
dietro TNT e il Sig. Lucio Lei pensa ci sia una azienda che finanzia, dica
il nome chiaramente, che questo mi interessa. In fondo e' una sua opinione,
visto che lo vuol sapere anche la persona interessata... pero' chiaramente,
senza iperboli fantasiose.
Andrea il curioso

 Franco
Postaci anche i risultati di una sua eventuale "degustazione" :)))))))
Ciao
Piercarlo Boletti
PS - Ma possibile che ogni volta che metto il naso fuori succede tutto sto
casino? E sì che non mi sembra poi di dire delle cose granché
trascendentali...
Mah!
PS - A proposito di "casini" e "polemiche": perché tra Donnarumma e
Cadeddu non ci si decide per una bella scornata "integrale" in un thread
apposito anziché a pezzi e bocconi un po' qui, un po' la'... Non sarebbe
tutto molto più semplice e chiaro? Comunque fate voi!

Andrea il curioso
Curiosity killed the cat
Cordiali saluti.
Francesco

tutto molto più semplice e chiaro? Comunque fate voi!
La cosa è già avvenuta, caro Piercarlo....
Basta solo avere la pazienza di andare a ripescare "qualcosina"
apparsa sul presente ng almeno un anno e mezzo fa.
E l'utile 
www.deja.com
 serve proprio a questo...
Ciao.
Francesco
P.S. : Non pensi che ogni tanto faccia bene ricordare agli smemorati
le "cose della vita"...?

preferito andarsene. Pazienza.
non ho gradito alcuni commenti tuoi e di altri sulla mia persona, non
sull'analisi non lineare. Conservo, naturalmente, tutte le e-mail.


trascendentali...
ma i quesiti che poni sono stimolanti. Meno male che ci sono persone
come te che ogni tanto fanno un po' di terremoto, altrimenti sai che
mortorio! Inoltre secondo me è molto utile: l'opinione di uno, la
chiarificazione di un'altro, l'esperienza personale di un terzo e
intanto chi legge qualcosa impara sempre. Poi se gli metti il subject
tutto in miasucolo uno come fa non notarli... di la verità, che lo fai
apposta? :)


         URL: 
http://infotecna.home.dhs.org
Posso solo dire che mi diverto veramente un sacco! Erano ANNI che non mi
appassionavo così a qualcosa. Ha contribuito a risvegliarmi tra le altre
cose l'interesse per l'elettronica che ormai pensavo non potesse più darmi
emozioni (sai, oltre a non essere il mio campo di lavoro, dopo un po'
imparare, giocarci anche, per finire con il non parlarne mai a nessuno...
stufa di brutto). Meno male che hanno fatto internet gratis! Tanto per
dirti, il mio ampli non lo "toccavo" più da quasi DUE anni... E ora son lì
che sto pensando di rifarlo da capo!
Ciao!
Piercarlo Boletti

Francesco Donnarumma <Francesco...@PROselin.com> wrote in message
382c988...@news.tin.it...

Che interessi puo' avere l'universita' di cagliari (unica?)?
Che ditta fai intravedere? Mi dispiace, ma non conosco abbastanza bene il
settore da arrivarci con le mie forze...
Grazie!
Andrea

settore da arrivarci con le mie forze...
Non posso ripetere cose dette e ridette un anno fa.
Se ti interessa veramente, vai su 
www.deja.com
 e cercati tutti i
messaggi del thread "Sospensioni ad aria....!" del 02/03/1998 di IHHF,
(basta vedere la sequela di scambi/insulti tra me e Lucio)...
Ciao,
Francesco

...


A risentirci, non sa cosa si è perso a non venire al meeting (mi avrebbe
incontrato!)
Ciao
Nicola
PS: Ma chi è Emma? Poi se manda la foto me la spedite pure a me???
:)))))))))

Francesco
Ciao
Nicola

interessanti.
E allora travasiamo Emma quě......!   :))))

Cio'
Parli delle valvole giusto? Dei bjt non so che dirti...
Se parli di temperatura, non penso che gli effetti debbano essere poi così
drastici. Tralasciando il giusto periodo che ci vuole perchè una valvola
entri in temperatuta (altrimenti penso che si capisce che l'emissione di
catodo per forza di cose non è la stessa, no?), le uniche variazioni quali
possono essere? Quelle dovute dalla corrente inversa di griglia, che dipende
dalla gas ionizzation current, quindi dalla pressione dei gas, e se la
pressione dipende dalla temperatura, 1+1=   [per non parlare di quando si
arriva in griglia positiva, ma penso non ce ne sia bisogno....](ma poi di
che temperatura parli in un valvolare? Come influenza una differenza di
pochi gradi dell'ambiente quella della valvola di oltre 200°? Ma parli
proprio della temperatura che assumono i catodi? Il tempo che ci vuole per
accenderli e perchè la valvola vada bene?
Sicuramente non 20 minuti ma 5 ne ha assolutamente bisogno.)
Ma questo si tratta di una cosa da considerarsi di poco conto.
Per quanto riguarda il rodaggio: non vedere il rodaggio come "rdaggio", ma
come invecchiamento. Sai come variano i parametri delle valvole durante
l'invecchiamento? Pensa che il maggior invecchiamento si ha nelle prime
centinaia di pre! (proprio il rodaggio).
E? stata fatta una prova su 12 valvole per vedere gli effetti
dell'invecchiamento: 10 spostavano i punti di lavoro, (spostando le loro
caratteristiche), tutte verso la stessa direzione. Solo 2 si dirigevano
nell'altra (e queste due erano quelle che più subivano spostamenti nei
valori, infatti avevano repentini cambiamenti da una direzione all'altra.).
Quindi penso sia facile intuire che un costruttore fa la messa a punto del
suo ampli, a componenti già rodati (dopo le prime centinaia di ore le
valvole continuavano a spostarsi sempre più alla deriva, con la medesima
direzione, ma con periodi mooolto più lunghi).
Comunque probabilmente le riviste si riferiscono a ampli a monotriodo privi
di controreazione, che come qualcuno mi sta spiegando, serve ad aggiustare i
parametri del circuito, e in linea generale a tenerlo più stabile (forse?).
Su altro non mi so pronunciare. Che brutto non conoscere tutto.....!!
Spero tu abbia capito quello che volevo dire,
Ciao
Nicola
PS: dove ti pare le ho lette tute ste cose: Radiotron Designers Handbook,
Cap 2.
Leggi  e traduci se non mi credi ;-)

 Postaci anche i risultati di una sua eventuale "degustazione" :)))))))
Gli stadi di segnale hanno ridotto il loro guadagno e leggermente anche
la banda passante. DIrei che il tutto fosse dovuto anche al cambiamento
del punto di funzionamento oltre che alla riduzione di gm e al
rallentamento dei bipolari. 
I finali hanno ridotto il guadagno e cambiato le caratteristiche di
distorsione. Ho scaldato un pezzo per volta, mia moglie non mi ha
concesso l'uso del forno, lo usa molto meglio lei (peraltro ingegnere
elettronico) :-)
Franco

senza iperboli fantasiose.
Sarei molto curioso anch'io. FD fa riferimento al fatto che uso il
news-server dell'Universita' per spedire i messaggi al NG. Tutto qua.
FD adora lanciare il sasso e nascondere la mano...perche' non ha prova
di cio' che afferma.
Lucio

sull'analisi non lineare. Conservo, naturalmente, tutte le e-mail.
I commenti erano sempre abbastanza "bonari". Vista la tua reazione,
tutti si sono scusati, comunque.
Se avessimo saputo che eri cosi' suscettibile :-)
Ciao!
Lucio

Sarebbe stato più comodo da seguire.
C'e' sia una versione -digest che la possibilita' di seguire i
messaggi via web, come molti forum americani.
In piu' c'e' anche l'equivalente inglese.
Come vedi, sei tu che mi costringi a "fare pubblicita' ".
Per incontrarsi, le occasioni non mancheranno: il Top Audio, ad
esempio.
Ciao!
Lucio

in orari d'ufficio.... 
Se e' solo questo si puo' porre rimedio subito...
Lucio

rispota era tesa solo fare chiarezza e non a cercare ripicche.
Tra persone intelligenti (e senza pregiudizi) ci si capisce, sempre,
in fondo. Mi fa piacere che il mio umile contributo bbia riportato
all'HiFi un'altra persona. Questo mi basta per essere ripagato di
tutti gli sforzi che faccio (facciamo).
Ciao!
Lucio

: Stefano Rovetta wrote:
: > Un elettrotecnico (nel senso di i17x) mi ha detto: "la retroazione non
: > esiste"....
Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: Da elettronico (nel senso di k01x) non sono cosi` drastico,
: ma indubbiamente capisco il suo punto di vista. In effetti
: e` una formalizzazione di certe classi di circuiti che hanno
: una elevata flessibilita`. Inoltre consideriamo solo sempre
: (o quasi) un loop per volta, mentre ci sono circuiti con
: piu` loop che ad esempio possono stabilizzare una impedenza
: di uscita a un valore prefissato. 
...basta guardare un normale amplif. con uscita complementare sugli
emettitori: come minimo c'e' la retroazione globale e quella locale
dello stadio di uscita, piu' altre 
p.es
. di stabilizzazione o di
miglioramento della simmmetria (sugli altri stadi) e alcune che
sono viste come compensazione (ma alla fine dei conti sono comunque
retroazione)...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

..per il rodaggio, mi riferivo soprattutto agli stato solido.
Si, perche' non capisco come un pre possa cambiare radicalmente
caratteristiche elettriche dopo 10 20 o 50 ore di funzionamento....e simili
affermazioni sono state fatte anche per oggetti ad operazionali..boh.
..comunque mi riferivo in generale, non solo alle valvole.
Ciao.:-)

 Piercarlo Boletti
..allora non sono l'unico a soffrire del mal da isolamento per hobby.....
Se no non si parla e non si aprono discussioni, come si puo'
imparare?.....leggendo riviste?... libri pieni di formule?...
Secondo me il modo piu' rapido ed indolore e' proprio quello della
discussione libera e senza fini...solo passione!
Purtroppo esperienze pratiche di un certo tipo non sono cosi' facili ed
immediate, e non tutti le possono fare.....ritengo utilissime tutte le
postate che ho preso in faccia....e spero che qualche mia piccola
esperienza pratica possa essere d'aiuto...magari a me per farmi capire che
ho detto una boiata!....
Non riesco piu' ad accettare discorsi prolissi a senso unico, da persone
che hanno la ragione sempre ed inesorabilmente dalla loro......quando poi
dietro c'e' ben altro.
Ciao.
 

 E allora travasiamo Emma quě......!   :))))
Sara' vera ?
Ciao
Federico Paoletti

 retroazione)...
Certo, mi riferivo a due anelli globali o quasi, per
stabilizzare ad esempio il rapporto V/I e quindi al Zout.
Vedi la tesi di dottorato di Nordholt a Delft. 
Franco

di cio' che afferma.
Io mi baso solo sulla constatazione della stranezza, già rilevata a
suo tempo, che i tuoi messaggi appaiono solo nelle giornate feriali,
in orari d'ufficio.... 
Ho il timore che tu non abbia molto da fare quando sei al lavoro
giacché sprechi tanto tempo tra la tua "creatura", "di là", ed il
presente ng....
Mi baso anche sul fatto che sei il Web master dell'UNICA? Oppure non
più...?
Nei festivi, ovvero quando le strutture pubbliche sono chiuse, e non
si occupa il solito posto, stranamente mai un solo messaggio....
E' una constatazione, non un'accusa. 
Per quelle basti da solo....
Ognuno tragga le proprie conclusioni.
Francesco

Se avessimo saputo che eri cosi' suscettibile :-)
Quando si ha a che fare con te, stranamente tutti diventano
"suscettibili", secondo il tuo dire...
Non potrebbe essere che c'è qualcosa di sbagliato dalle tue parti...?
Francesco

dietro c'e' ben altro.
Eh, eh. eh..! 
Già.....
Ciao,
Francesco

Se avessimo saputo che eri cosi' suscettibile :-)
Lucio, ti posso solo rispondere che non sono stato l'unico ad aver
considerato tali commenti non proprio bonari. Una persona si è
addirittura presa la briga di telefonarmi, dicendomi tra l'altro,
testualmente, "ero curioso di vedere quanto resistevi". Altre mi hanno
scritto testimoniandomi solidarietà. 
	Per il resto sono un sostenitore della libertà su Internet,
quindi chi vuole iscriversi alla ML si iscriva, chi non vuole non lo
faccia, chi vuole usare il NG lo faccia e chi non lo vuole lo eviti.
Ciò non toglie che devo riconoscerti il merito di avermi fatto
ritornare la passione per l'HiFi, a testimonianza del fatto che la mia
rispota era tesa solo fare chiarezza e non a cercare ripicche.
Bye!


ML, cosa che non ho fatto ne' intendevo fare....
...
ergo ho fatto bene ad andarmene in qualità di persona non gradita,
come scrissi nel mio messaggio di addio.


come scrissi nel mio messaggio di addio.
Ed hai sbagliato, secondo me (IMVHO). 
Non si puo' piacere a tutti, in un numeroso gruppo di persone ci sara'
sempre qualcuno che gradisce la tua presenza e qualcun'altro che non
la gradisce...
Ciao!
Lucio

Ciao.:-)
Ciao
Nicola

la gradisce...
anche se a fare certi commenti sono rispettivamente il direttore della
rivista patrocinante la ML nonché moderatore della stessa e uno dei
suoi piů stretti collaboratori? No, grazie, questo gioco non mi piace.


preceduto di brutto! La prossima volta mandi me a rappresentarla! :))))))  ]
Vuoi una risposta?
Lucio

Lucio
Basta! Per paicere!
Ma vi rendete conto del livello di polemica sterile e futile a cui siamo
arrivati?????
A FD, ti sei mai accorto che Lucio risponde a tante email la sera alle
20.00, e non ti sei mai accorto che gli aggiornamenti di TNT avvengono
sempre la domenica?
A Lucio, lascia stare.. capisco che possa bruciare ma tanto le persone non
si cambiano.
Possibile che 'sta storia di TNT indipendente e non-profit sia un tormentone
continuo.
Possibile che l'ambiente (anzi 'sto cavolo di ambiente) sia pieno di persone
che sanno solo insinuare sospetti nella professioni o negli interessi di uno
o dell'altro? Con chi volete farvi belli insinuando?
Io stesso sono stato tacciato di avere intrallazzi con rivenditori ,
produttori e addiritura con Suono!
E quando a queste persone ho spiegato la mia professione... sono SPARITE!
Forza rispondete tutti! Dove sono finiti Ripanucci, Mariani e tutti gli
altri? Insinuate e poi invece di rispondere, chiedere scusa.... SPARITE.
Tutti bravi a infangare, inventare supporre, pontificare MAI nessuno (o
quasi, ad onor del vero con FD sono riuscito ad avere un colloquio umano e
cordiale) capace di chiedere scusa, MAI nessuno che mi avesse risposto
"avevo frainteso".
complimenti!
Lorenzo Roncoroni
(ronco)

"avevo frainteso".
Ti ringrazio. Di solito quando si argomenta con motivazioni valide e
sufficienti sono il primo a dialogare ed eventualmente a chiedere
scusa per miei errori, se nascono i giusti presupposti. Sai, è
questione di educazione, così mi hanno insegnato in famiglia...
Ciao, e non incazzarti!
Francesco

Perche' non volevo messaggi pubblicitari, sic et simpliciter.
Questa è proprio bella....!
Francesco

alcuni aspetti non è tanto difficile rispondere...
Nomi, nomi, prego. Per me potrebbe essere chiunque.
Pero' credo che siano tutte persone REALI.
Alberto Ripanucci mi scrisse per avere un consiglio sulle casse da
acquistare. T.M. esiste per davvero.
Su altri non saprei. La cosa sinceramente non mi interessa.
Quel che vorrei da Donnarmma e' una spiegazione pubblica perche' si
deve sentire chiamato in causa per disprezzare ad ogni pie' sospinto
il mio operato.
Come vedete tutti, io cerco di far finta che non esista, ma lui
continua imperterrito. L'ultima in rdine di tempo riguarda la ML.
Potresti spiegare a tutti qual'e' il tuo problema?
Lucio


Ciao
Nicola

 >Se dico una cosa si vede che me ne sono reso conto. Lei non seguiva mai
...
<CUT>  <CUT>  <RI-CUT> <STRACUT>
Riguarda Lucio, Francesco, Nicola in vario modo tirati dentro a croce l'uno
dall'altro.
Scusate ma se non sbaglio questo NG è dedicato alle discussioni su hi-fi e
dintorni. Mi pare che qui i dintorni siano intesi laschi e nebbiosi.
Se avete delle diatribe mandatevi delle belle e-mail private oppure andate
su 
www.icq.com
 vi scaricate il sw e ve le dite di santa ragione. La bolletta
mi costa, il tempo è sempre meno di quello che si spera. Credo che il calore
e la foga di giustificarvi uno con l'altro vi abbia fatto involontariamente
uscire un po' dai binari del thread e del NG.
Anche se la rete non trasmette sensazioni e umori, vi prego di credermi: non
sono ne' inc@@##to nè faccio ramanzine: vi chiedo solo di tenervi
sull'argomento (di NG e thread).
Con amicizia, Giorgio
Parma

farmi strada!   :))))))))))  ]
Ti scuso perche' e' evidente che ancora non hai capito niente.
Devi essere un ragazzo intelligente, se hai deciso di iscriverti al
Poli.
Allora mi dovresti spiegare una cosa: con quali soldi dovrei pagarti?
Non hai notato che TNT non si vende (e' gratis, anche per te) e non ha
pubblicita' ne' finanziamenti????
Chi ci scrive lo fa perche' ha piacere di farlo, si diverte ed
incidentalmente cerca di firnire un servizio ad altri appassionati.
Tutto qua. Ecco perche' il termine pubblicita' e' quantomai improprio.
Ti invito, ancora una volta, ad informarti meglio...
Lucio

Potresti spiegare a tutti qual'e' il .... problema?
Tu! 
Stai lontano, come hai fatto saggiamente dalla fine dell'estate '98
fino a poco tempo fa, e vedrai che la situazione di tranquillizzerà di
nuovo.
Francesco
P.S. : ho tolto io il termine "tuo", perché la questione è un problema
che riguarda tutti, non solo me....

Con amicizia, Giorgio
Con altrettanta amicizia, ti chiedo scusa....
Ciao!
Francesco

nuovo.
Addirittura! Ma questo non era un NG libero, dove chiunque puo'
scrivere le proprie opinioni??? O tu sei diventato il moderatore, che
decide chi deve scrivere cosa????
C'e' qualcosa che ti RODE, evidentemente, ed ancora non credo che sia
chiaro a tutti cosa sia. Fai finta che non esisto e vivrai piu'
tranquillo...
Ricordati che questo NG e' libero, non moderato ;-)
Lucio

che riguarda tutti, non solo me....
E tu chi diavolo sei per dirlo? chi ti ha autorizzato a prendere parola per
gli altri?
TUTTI CHI? Io non mi associero' mai ad una presa di posizione maleducata ed
intrasigente come la tua.
Lorenzo Roncoroni

intrasigente come la tua.
Non sapevo di avere a che fare con un alter ego dei tempi andati. 
Fai come credi, ma modera i termini, oppure rivolgili ai tuoi amici o
conoscenti, non certamente a me. 
Nessuno ti hai mai autorizzato ad offendermi.
Francesco
P.S. : Incredibile! Prima mi scrive su posta privata, cercando di
distrarmi dall'intenzione di querelare Suono ed il suo ex-direttore
(chissà poi perché...), e poi in maniera particolarmente caustica
inizia ad offendermi pubblicamente.
Ohé, calmati, neh! Oppure impara ad esprimerti meglio, senza termini
offensivi, se non vuoi trovarti con qualche problema soverchio.
P.P.S. : ma ti avesse punto una tarantola sarda..... (faccine)?

Fai finta che non esisto e vivrai piu' tranquillo...
Vivo più tranquillo sapendo che esisti. Sai, bisogna sempre essere
consci di cosa può esistere dall'altra parte del nostro mondo....
Francesco

Ti invito, ancora una volta, ad informarti meglio...
Sfrutto lei per informarmi, senza che neanche se ne accorge, quindi meglio
di così....
Ciao
Nicola
PS: il primo posto di lavoro che ho cercato è già mi è andata male! Speriamo
che non vada sempre così, altrimenti continuerò a vita a vendere cozze...!
;)

 ;)
Non te lo consiglio mica sai?
Se ti capita una partita malandata...finisci pure in galera! ;)))
saluti
Z1
ps: non ricordo in che zona vivi, ma visto che hai nominato il Poli di
Torino (ci studio anche io, ma come architetto) pensavo fossi nelle
vicinanze, in questo caso perche' non incontrarci!?

di così....
Ci sono modi piu' educati (e cortesi) per informarsi.
Lucio

Francesco...@PROselin.com (Francesco Donnarumma) wrote:




Bene, conservero' questo messaggio per il prossimo attacco personale
che mi farai.
Divertiti,
Lucio

offensivi, se non vuoi trovarti con qualche problema soverchio.
Ma che bell'avertimento (o forse minaccia?)!
Attento stai tu perche' chi ha detto di stare alla larga, chi ha detto che
io infango, quello che mi minaccia 'problemi soverchi' SEI TU! Chi sbaglia
paga.
Non pensare di essere sopra le parti
Lorenzo Roncoroni

Non pensare di essere sopra le parti
Sono dalla mia parte, mi basta e avanza.
Francesco Donnarumma

Ci sono modi piu' educati (e cortesi) per informarsi.
Praticamente, caro Nicola, ti ha chiamato scostumato e scortese....
Che birbantello, osare sfidare il grande "comunicatore"...!
Francesco


Peccato, sono di Messina! Rimani qualche altro anno? Se č cosě, ci vedremo
l'anno prossimo!
Ciao
Nicola

Sono dalla mia parte, mi basta e avanza.
contento tu
Lorenzo Roncoroni

Chi...?
Nomi di Costruttori che si sono un po' risentiti: Ultrasound,
Synthesis, tra gli altri.
Il primo tra questi si e' cosi' risentito che ha voluto che
pubblicassimo un commento ufficiale in calce alla recensione, cosa che
abbiamo fatto ben volentieri, nell'ottica di un dialogo sereno e
costruttivo, come facciamo sempre.
Per par condicio, due nomi di Costruttori che nonostante la recensione
negativa, ci hanno fornito altri apparecchi in prova: Aliante
(recensione delle Stile) e Praecisa (recensione del finale da 200 W).
E' sufficiente?
O devo aggiungere nomi di Costruttori/Distributori che non ci fanno
avere i prodotti in prova proprio perche' non accettiamo
condizionamenti (leggi: pubblicita')? 
Lucio

Ci sono modi piu' educati (e cortesi) per informarsi.
Come vede li utilizzo entrambi, perchè spesso una sola fonte di informazione
non basta.....
Comunque il fatto non è questo: è normale, lei è una rivista, e come le
altre deve andare avanti, in un modo o nell'altro, con o senza aiuti (da
parte delle aziende). E' normale, e non voglio più entrare in merito a
questa faccenda, se mi piacciono i suoi articoli li leggo, altrimenti no.
Ma quello che ha originato la discussione non è il fatto della pubblicità,
ma una certa influenza di alcuni personaggi che agiscono alle spalle, e cose
del genere. Che io non mi volevo sentire risposte forzate o simili...    E
la discussione invece è cambiata nel senso della pubblicità.
Ha altro da dire in proposito? (Come mai il suo collaboratore si conosceva
così bene con quello di Suono??)  O possiamo chiudere la discussione quì?
La gente si sta seccando e fa pure bene.  Se comunque vuole possiamo
continuare in forma privata.
Mi dispiace per aver combinato sto casino, mi scuso con tutti,
Ciao
Nicola

Francesco

Hai provato a mandare una lettera a [omissis] (faccine)
Ho capito tutto, ma proprio tutto, e siccome ho capito tutto, ma
proprio tutto, č inutile stare a discutere con l'alter ego. 
Preferisco l'originale, č molto pių "gustoso" e divertente...
Francesco

E' sufficiente?
No, mi basta, se no la pubblicità (tua) diventa troppo
"ingombrante".... E ce n'è già troppa....!
Tieni in caldo altre "perle", mi raccomando, le attendiamo con fiducia
(tranne "quelli che hanno capito tutto", leggi Ronco...)....
Francesco

lui ho difeso.
Dove, come e quando? Su posta privata? Non conta!
Gli altri li difendi o li infanghi pubblicamente. Questo conta!
Francesco Donnarumma

(non proprio io, ma mio nonno....)
Dio, non ci posso credere.....! 
Uno dei miei miti gastronomici riaffora prepotentemente sul ng della
mia passione.
Caro Nicola, ti dispiace se ne parliamo un po' (su posta privata, se
no mi linciano)...?
Incredibile, finalmente potrň sapere tutto.... Me lo dirai vero....??
Ciao!
Francesco

>Potresti indicarmene uno migliore, ma che abbia la stessa efficacia di




E' sufficiente?


(tranne i più "suscettibili", leggi Ronco...)....
Francesco

Quando e come ho schizzato fango, per piacer riportare le frasi o tacere


(non proprio io, ma mio nonno....)
Dio, non ci posso credere.....! Uno dei miei miti gastronomici
riaffora prepotentemente sul ng della mia passione.
Caro Nicola, ti dispiace se parliamo un po' (su posta privata, se no
mi linciano) delle cozze....?


Io non ho ignorato semplicemente perche' penso che persone come te, in
fondo, abbiano bisogno di molto, molto aiuto.
Comunque, rileggiendo il tuo post capisco che hai ancora molto da imparare
soprattutto nel settore legale.
Se vuoi chiarimenti consulta pure il volume di Diritto Penale Parte Speciale
di Antolisei (se l'ho capito io e ho pure passato l'esame, tu certo non
dovresti avere problemi). Troverai cose molto interessanti anche se molto
simili a quelle che ti ho scritto privatamente.
Nel caso dovessi avere dubbi o volessi sapere il numero della pagina esatta,
fammi sapere.
attendo fiducioso
Lorenzo Roncoroni

Divertiti,
Sono in attesa...
Francesco

Scusate i tanti messaggi ripetuti, ma non mi funzionava il server.
Ciao,
Francesco

colla che faceva miracoli ! ;-))))
Quel che so l'ho scritto, che altro vuoi sapere?
Lucio

cosě bene con quello di Suono??)  O possiamo chiudere la discussione quě?
Stefano conosce Giuliano Nicoletti e non solo. L'ambiente e' piccolo,
alla fine ci si conosce tutti, piu' o meno. Che male c'e'...e'
inevitabile.
O per stare indipendenti non dovremmo piu' parlare con nessuno?
Boh, non capisco davvero.
Lucio

Nicola
Non c'e' bisogno di scusarsi comunque la risposta a queste tua domande la
trovi qui:
http://www.tnt-audio.com/who.html
settima riga, se voui chiedere chiarimenti a lui in prima persona:
giu...@tnt-audio.com
gnico...@tiscalinet.it
te lo consiglio
ciao
Lorenzo Roncoroni


Dovrei rimanere di sicuro per almeno 2 anni, dunque affare fatto!
gia' che ci sono..........adocchia questo sito ; )
http://www.polito.it/
potrebbe esserti mooolto utile (ammesso che non lo conoscessi)
ciao
Zebrauno

inevitabile.
Che strano, io conosco solo Binari, non tutti, eppure sono anni che
bazzico mostre... La prima fu il Sim di Milano, nel 1976.
Sarà forse perché io bazzico da appassionato....??
Lo so, lo so, (ti anticipo (faccine), sono uno scassaballe e nessuno
vuole avere a che fare con me...
Sapessi quanto mi dispero.....! (miliardi e miliardi di faccine)
Francesco

Come volevasi dimostrare...
Francesco

comunque la risposta a queste tua domande la trovi qui... [omissis]...
Come volevasi dimostrare...
Francesco

...

Come volevasi dimostrare cosa?
Abbi un minimo di coraggio ed accusa fino in fondo, altrimenti risparmiami
le tue insinuazioni.
ABBI CORAGGIO, PARLA, COSA INTENDI DIMOSTRARE?
Se non rispondi significa che non hai nulla da e per dimostrare.
grazie
Lorenzo Roncoroni

ronco ha scritto nel messaggio ...

scusa, ho capito, volevi dimostrare che sono uno che legge e che si informa
prima di lanciare insinuazioni... ora ho capito.... sai non mi piace
lanciare fango sulla gente senza neanche essere sicuro di quello che scrivo.
(faccione)
Ciao
Lorenzo Roncoroni

Francesco


Chiarimenti di che? Ho visto con i miei occhi che si conoscevano bene, e lui
può confermarlo.
(gli chieda se si ricorda di quel ragazzo [eravamo solo in due] che è uscito
a fumarsi una sigaretta prima che cominciasse tutto, mentre fuori c'erano
solo loro due che parlavano.)
Stop.
Arrivederci, e grazie per l'interesse che ha mostrato
Nicola

Boh, non capisco davvero.
Non capisco io una cosa: il suo collaboratore era Stefano Monteferri.  E sto
Giuliano? Lavora per lei o Suono?  Anche se non ricordo perfettamente se era
lui per suono????
Le rinnovo l'invito di cntinuare a discuterne in privato perchč siamo andati
molto OT, e non mi piace a me fare insinuazioni davanti a tutti, magari poi
ritrovandomi nel torto.
Capisco che per lei la cosa non puň finire cosě, onestamente ammetto di aver
detto parole non poco corrette.
Io cerco solo chiarezza, niente altro, non mi interessa insultare nessuno,
se lei dunque č disposto a continuare in privato, io le CHIEDO SCUSA DAVANTI
A TUTTI.    Se non fosse disposto io comunque le voglio dire che continuarň
a rispondere, ma sempre cercando di troncare la discussione.
Spero che possa capirmi e che abbia voglia di farmi avere chiarezza.
Saluti
Nicola

Se non rispondi significa che non hai nulla da e per dimostrare.
Sei semplicemente patetico....
Francesco

Francesco
ALMENO CON QUESTO SUBJECT SI EVITA DI TRASFORMARE IL NG IN UNA CUCINA DI
ALBERGO!!!
E DATECI UN TAGLIO, PER D.. !!!
Giorgio

...

Se non sbaglio tu facevi confusione tra un collaboratore di Suono che si
faceva le sigarette ed uno di TNT, per poi dire che ti sembravano
addirittura amici.
Il fatto che Giuliano Nicoletti sia collaboratore di Suono e di TNT dovrebbe
darti un indizio, se poi aggiungi stessa eta', citta' e passione dovrebbe
risultare piuttosto semplice.
Non penso che ci sia niente di male in un amicizia, non pensi?
Ciao
Lorenzo Roncoroni

 "ingombrante".... E ce n'è già troppa....!
....pubblicita'...seguo anche hobby rock progressivo.....ed anche li' c'e'
un bel giro di pubblicita'...
PS: Donna, fatti un giro e guarda qualche nome...non ti viene in mente
niente?
Ciao. Pollo

 diffusori acustici...lo sai, si?
..ma tu non eri quello contrario alla riconatura?....altrimenti cambiano i
parametri blablabla...
Se metti una colla che fai?..i parametri restano uguali ed il suono
cambia?.....
Coerenza in cio' che si dice per favore....

.... aproposito di riconature e colle...
Chi applicherebbe una colla sul woofer che utilizzo' Sonus in un paio di
casse e che aveva una estensione di 10KHz con fase entro 10°?
Quel woofeer (come del resto tutti) sono trattati per avere quelle
caratteristiche, non per essere smanacciati ed impiastricciati....
Ciao.Pollo

c'eri?.....

 Lorenzo Roncoroni
..assolutamente niente....collaboratore significa
guadagno...interesse....questo a casa mia. Purtroppo devo lavorare per
mangiare....voi?
Sono i personaggi che hanno interesse ad aver perso di vista il punto(.).
La distrazione da necessita' si paga. Anche la credulita' ha un limite.

Ciao. Pollo
Ciao,
Francesco

risultare piuttosto semplice.
Incredibile con chi mi ero messo a discutere...
Ma è una fotocopia o l'originale?
Francesco

c'eri?.....
no
Lorenzo Roncoroni

 Lo dicevo io che non ha niente da fare.........!! 
..no no, ti stai sbagliando...dovresti prima dare una sbirciatina...
I nomi a cui mi riferisco sono altri....forse tu li conosci o riesci meglio
di me a collegarli..blablalba
Ciao. Pollo

 Lorenzo Roncoroni
..io di solito intervengo quando conosco le cose...tu?
Ciao Pollo

rettifico....it.arti.musica.rock.progressive


O ti esprimi in maniera confusa o le tue stesse idee sono confuse, cosa
intendi dire?
Le collaborazioni per TNT non vengono pagate, quelle per Suono presumo di
si.
Senza ironia o polemica io non capisco cosa sia successo che ti ha dato
fastidio in quell'incontro.
Te lo chiedo per poterne discutere civilmente.
ciao
Lorenzo Roncoroni


Sbagliato, da nessuna parte c'e' scritto che una collaborazione debba essere
per forza a titolo oneroso e non gratuito.
C'e' chi lavora e viene pagato per qualcosa e nello stesso tempo collabora
gratuitamente per qualcosa d'altro. Succede in tutti i campi.
Ho suggerito semplicemente, se c'e' qualcosa da dire, di comunicarlo anche
ai diretti interessati.
Mi sembra tutto molto semplice e corretto, non pensi?
Lorenzo Roncoroni

Ciao Pollo
Non lo avevo capito (che intervieni quando le cose le sai).
Scusa
Lorenzo Roncoroni

Sarà forse perché io bazzico da appassionato....??
Non so, io solo quest'anno ho conosciuto per caso Berlinguer. Moroni
non l'ho mai conosciuto (per quanto sappia che faccia ha), Nuti si era
presentato lui. Gli altri non saprei, ho persino una pessima memoria
per le facce...
E' normale che quando la gente sa della rivista...in un modo o
nell'altro ci si incroci e ci si conosca. E' una questione di
cortesia, l'ambiente e' piccolo.
Non mi sembra ci sia niente di male a conoscere delle persone,
giornalisti o costruttori che siano. Anzi, talvolta aiuta a capire
meglio il mercato.
Lucio

 Lorenzo Roncoroni
..appunto, visto che non sono andato all'incontro, non sono entrato nel
merito, ma visto che non ci sei stato neanche tu, come puoi dire che cio'
che ha visto nicola (o ha pensato a seguito di atteggiamenti) sia falso?...
Sempre con molta tranquillita'. Pollo

 Lorenzo Roncoroni
...io non ho mai parlato dell'incontro...forse ti riferisci a qualhe altra
persona...
Sono anni che non partecipo ad incontri del genere....
E poi non mi riferivo neanche a TNT,...ma forse dovrei leggermi
meglio?...boh
Ciao :-)

 wrote:


Coerentissimo. Qualunque cosa non originale cambia i parametri
dell'altoparlante, lacche miracolose comprese.
Come ho detto (se vai a leggerti l'articolo e' meglio, prima di
accusarmi di incoerenza...) quella sostanza (o altre equivalenti) in
certi casi, con certi coni e certi materiali, puo' produrre qualche
beneficio, ad esempio aumentando la rigidita' del cono stesso.
Aumenta anche la massa mobile, quindi a parita' di fattore di forza il
cono sara' "piu' pigro"  (se mi passi il termine) ma essendo piu'
rigido, trasmettera' meglio l'impulso della bobina mobile.
Quindi, per farla breve, talvolta funziona e talvolta no.
Chiaro, adesso?
Lucio

con la storia della missione strappacore..... 
Non meriti commento. Che tristezza.
Se hai accuse precise, fai nomi, cognomi, situazioni e denunce
precise. 
Altrimenti faresti mille volte meglio a tacere, ti stai solo coprendo
di ridicolo. Io non ho niente da nascondere.
Non hai ancora spiegato perche' ce l'hai su con me, secondo me tanti
sarebbero curiosi di saperlo....non credi?
Come TUTTI hanno ormai avuto modo di capire, tu attacchi
continuamente, io sono costretto a difendermi.
Ci sara' pur una ragione. Chi ti paga?
Lucio

 Lucio
...si e' chiaro...se cambio i parametri dell'altoparlante con questa colla,
devo cambiare il filtro ad esso associato, almeno per rientrare nella
mentalita' progettuale della casa...se poi prendo le mie casse che non
hanno il filtro sul woofer ed il taglio sul TW e' effettuato basandosi
sull'andamento del woofer (fase, ampiezza), allora sputtano completamente
la risposta delle casse...bbrrrrr
La cosa che sinceramente mi fa pensare un pochino e' la tua frase...a volte
funziona a volte no.....e se applico la colla e non funziona?....come posso
tornare dietro?...(devo per forza di cose provare, visto che non ci sono
test su tutte le casse prodotte).
Un consiglio che do a me stesso e'....non compromettere il lavoro
effettuato in un laboratorio specializzato solo perche' uno si mette a
vendere una colla miracolosa...pubblicizzata almeno come tale.
Al limite dell'assurdo potremmo inventare sospensioni che migliorano le
caratteristiche degli altoparlanti, (risolvendo definitivamente il problema
della riconatura) ma chi porterebbe un alt. dal costo di 200.000 o 600.000
ad essere "trattato"?....
Ciao. Pollo  

test su tutte le casse prodotte).
Hai ragione, ed infatti l'ho ampiamente spiegato sull'articolo. 
E' pericoloso. Ed io ho rischiato di tasca....pero' prima l'ho provato
su un paio di casse "da esperimento" che tengo apposta per questi usi
un po' suicidi. Poi ho esteso gli esperimenti ad altri altoparlanti.
Su Sound Practices, quindi non sulla tanto vituperata e maltrattata
TNT-Audio, e' gia' stato pubblicato un articolo circa l'utilizzo di
questa lacca e ne parlano un gran bene. Non ho il numero sottomano, ma
non e' recentissimo.
Ora, si puo' anche dire tutto il male del mondo di cio' che scriviamo
noi, ma alcuni autocostruttori anche di questo NG sbavano al solo
sentire la parolina "Sound Practices", sicuramente la rivista di
riferimento internazionale per il DIY di altissimo livello.
Allora, anche SP ha parlato bene della lacca C37. L'ha usata persino
la Marantz.
La Vaic valve (valvole ben considerate in ambito audiophile) ha
progettato una valvola basata sui criteri che ispirano la lacca c37.
Ah, e' stata votata da un panel di giornalisti europei come miglior
accessorio HiFi dell'anno. Puo' darsi che fossero tutti "venduti" ma
il tizio della lacca C37 non ha certo il denaro per pagare tutto un
panel di giornalisti famosi, e certamente delle Case ben piu' note e
prestigiose avrebbero potuto pagare ben piu' di lui...o no?
Forse non e' proprio tutta una cazzata, che dici?
Concedi almeno il beneficio del dubbio...
Lucio

Sempre con molta tranquillita'. Pollo
Hai perfettamente ragione, ma siccome io credo che le cose , se ce ne e'
possibilita' vanno sempre dette chiare e in faccia alle persone, offrivo a
Nicola, che sembrerebbe una persona corretta, la possibilita' di parlarne
con il/i diretto/i interessato/i.
Non sei d'accordo?
ciao
Lorenzo Roncoroni

Chi ti paga?
A me...??? Ah, ah, ah, ah, ah, ah.....!! 
Sono incorruttibile, perché a differenza di altri, e su questo ng ne
abbiamo esempi lampanti, non ho bisogno di farmi pagare da nessuno, né
in soldi, né in "natura". E lo dovresti pur sapere tu che sei del
settore...Basta chiederlo in giro. Dici di conoscere tutti, e che
tutti ti conoscono (io avrei qualche dubbio), comunque, prova a
chiedere quanto mi pagano e chi mi paga. ne sentirai delle belle...
Per trovarti una difesa del cavolo come questa, dai la netta
sensazione di essere praticamente disperato...
Francesco



 Lucio
Pollo

risonanze particolari ed andamento di impedenza.....se sono prove che hai
Non ho prove strumentali, ma solo d'ascolto. Da quelle ho tentato di
estrapolare alcune idee che potrebbero stare dietro al funzionamento
(nel bene e nel male) di quella lacca.
So che qualcuno ha provato con una roba che credo si chiami "damar",
non chiedermi di piu', ne so quanto te :-)
Certo, sarebbe stato meglio fare delle prove strumentali su un numero
elevato di altoparlanti...ma siamo, appunto, hobbisti, non abbiamo
queste possibilita'.
Vediamola cosi': molte persone provano ad usare un filtro aria in
cotone permeabile al posto di quello di serie in carta. Per capirci,
sono quelli che si usano nelle competizioni (parlo di auto). Nessuno
(tra i semplici appassionati) credo possa fornirti i grafici del
cambiamento di portata d'aria o di pressione etc, pero' tanti
appassionati sanno descrivertene l'effetto.
Se ci si accontenta...
Ciao!
Lucio