Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: un po' di calcoli (lungo)

Da buon ingegnere ho sempre considerato con un lieve disprezzo coloro che 
spendono cifre inaudite per i cavi di potenza.
Però il dubbio mi ha sempre perseguitato.
E se ci fosse qualcosa di vero ...???
Così armato di buona pazienza ho realizzato un programma di simulazione in 
Python (unico linguaggio che ho trovato che permette i calcoli con i numeri 
complessi(la pacchia dell'elettronico e dell'elettrotecnico)).
In pratica il programma lavora su un ipotetico cavo da 2,5 mmq con i 
parametri tipici della linea (di lunghezza pari a 3 m).
Come carico ho simulato con resistenze da 4 e 8 ohm in serie ad una 
impedenza da 0,12 mH.
Il cavo viene considerato come una successione di 3000 quadripoli 
elementari.
Inoltre si tiene conto di un leggero effetto pelle con l'aumento calcolato 
della resistenza al metro del cavo del 30% a 20Khz (tale valore è valido 
solo per la sezione da 2,5 mmq, all'aumentare della sezione l'effetto pelle 
è più evidente).
Alcune considerazioni preliminari:
1) la capacità parassita del cavo e il tipo di isolante (resistività) non 
hanno nessuna influenza ragionevole.
2) Sono influenti soprattutto l'induttanza al metro del cavo, l'impedenenza 
di uscita dell'amplificatore e l'impedenenza delle casse.
3) La resistenza al metro del cavo influisce poco sulla risposta in 
frequenza ma causa una attenuazione distribuita.
Riporto alcuni risultati:
Con Zout=0,66 ohm (amplificatore) ed Rload=8 (altoparlante) con impedenza al 
metro del cavo pari a 0,65 microH (valore tipico per cavo bipolare da 
elettricista):
da 20 a 20 kHertz si ha un calo nella risposta in frequenza di 0,2 db 
distribuita su tutto lo spettro
Con Zout=0,66 ohm (amplificatore) ed Rload=8 (altoparlante) con impedenza al 
metro del cavo pari a 0,2 microH (valore di trentativo):
da 20 a 20 kHertz si ha un calo nella risposta in frequenza di 0,01 db 
distribuita su tutto lo spettro
Con Zout=0,66 ohm (amplificatore) ed Rload=4 (altoparlante) con impedenza al 
metro del cavo pari a 0,65 microH (valore tipico per cavo bipolare da 
elettricista):
da 20 a 20 kHertz si ha un calo nella risposta in frequenza di 0,16 db 
distribuita su tutto lo spettro
Con Zout=0,66 ohm (amplificatore) ed Rload=4 (altoparlante) con impedenza al 
metro del cavo pari a 0,2 microH (valore di trentativo):
da 20 a 20 kHertz si ha un calo nella risposta in frequenza di 0,06 db 
distribuita su tutto lo spettro
Insomma se si riesce a ridurre ad un terzo circa l'induttanza parassita la 
risposta in frequenza migliora di 1 o 2 decimi di db.
Variazioni così piccole sono avvertibili?
Si certamente ... perchè riguardano tutta la banda udibile.
Migliorano l'impianto?
Boh? ... non di molto ... in alcuni casi possono migliorarlo in altri 
peggiorarlo anche se è sempre auspicabile un cavo più neutro possibile...
Unico dubbio sul mio programma di simulazione:
I valori di induttanza al metro sono ragionevoli?
Mentre il valore di 0,65 è ricavato dai manuali di elettrotecnica non sono 
assolutamente certo del valore 0,2 micro H.
Se qualcuno ha dei dati attendibili relativi ai cavi normalmente utilizzati 
negli impianti (sia di bassa che di alta qualità) mi farebbe cosa gradita 
comunicandomeli.
Ciao a tutti Ezio

Interessante ma, con tutto il rispetto, credo avresti fatto meglio ad
ascoltare un po' di musica. Magari con vari cavi :-)
Il semplice fatto di impostare come carico una resistenza pura da 8Ohm ti
mette fuori strada a mio avviso.
Tempo fa facemmo, io ed alcuni amici, delle prove, i cavi li preparai io e
la cavia era un amico "ascoltone". Io partivo molto prevenuto convinto che
non si sarebbe arrivati a nessuna conclusione neppure mettendo un fil di
ferro, ed invece mi son dovuto ricredere quando il mio amico, bendato, dava
conferma delle impressioni di ascolto anche 3 volte a distanza di parecchi
minuti. Di ciascuno dei 4  cavi in esame ripeteva le caratteristiche
all'ascolto, ovviamente senza sapere che cavo stessimo mettendo, e ricordo
che ci disse che un cavo suonava uguale al precedente ed infatti non era
stato cambiato.
-- 
www.perryhificar.it
Date un'occhiata pure quì 
www.carhifi-eu.com

 stato cambiato.
Infatti una delle mie conclusioni è stata che la differenza ... si sente.
Però con cavi di caratteristiche elettriche diverse ... altrimenti che si 
sente ???
Per lo meno in commutazione diretta ... o comunque in tempi ravvicinati.
Almeno smetterò di dare dei visionari a quelli che ci credono.
In ogni caso ... hai le caratteristiche di impedenza di qualche cavo?
Ciao Ezio 

 In ogni caso ... hai le caratteristiche di impedenza di qualche cavo?
Purtroppo no, al limite posso recuperare parte dei cavi che usammo per le
prove e spedirteli, ma ripeto erano di segnale.
Ciao
Mauro


 dB?
Un decimo di dB E' percepibile (come ti potrebbe confermare
l'Architetto).
-- 
me

Caro Martello, ti dirò che mi sembra un po' semplicistica come prova, in 
particolare perchè è fatta con una simulazione a computer e non con degli 
strumenti adeguati, quelli che tutti abbiamo ai lati della testa.
A parte i fatti che il carico è stato considerato solo resistivo (con in 
serie l'induttanza del cavo) e che la resistenza di uscita dell'ampli è 
stata considerata a valore enorme (il che appiattisce tutti i risultati) non 
mi piace per niente che la capacità del cavo sia stata bellamente trascurata 
(penso che sia accaduto non solo a me di provare amplificatori che con un 
tipo di cavo andavano divinamente e con un altro esplodevano, unica 
differenza apprezzabile la capacità), come pure trascurato sia il materiale 
impiegato sia per il conduttore che per l'isolante. Spero che ti sia venuto 
il dubbio che forse c'è anche qualche altra variabile.
Ora, se ci vuoi dire che i più avanzati strumenti al momento disponibili per 
ingegneri e non non sono in grado di dimostrare cose evidenti per chiunque 
utilizzi al loro specifico scopo le appendici laterali della testa, non 
posso fare altro che farti i miei complimenti. Se l'intento era il contario 
(non riesco a dimostrarlo con la simulazione, quindi non esiste) posso 
solamente dire di essere alquanto perplesso. Ma sai, sono un po' duro di 
cervello, non ho afferrato proprio al volo il senso del tuo post.
"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:1h24m6v.nbzqiq1w4wjvlN%es...@tin.it.invalid...


 senso del tuo post.
Premesso che la simulazione l'ho fatta per me e per cercare di capire ... 
(non certo per fare un post).
e che inoltre credo di avere scoperto poco più che l'acqua calda.
Il senso del post è questo:
Mi piacerebbe migliorare il modello ... in particolare con i dati reali dei 
cavi (ma anche con impedenze di uscite e di carico adeguate ... se è il 
caso).
Quindi riformulo la domanda ... hai dei dati sui cavi di potenza?
Inoltre i risultati, per quello che  valgono, possono essere di interesse 
comune.
Le possibili conclusioni dalla "semplice analisi dei risultati di calcolo" 
(lungi dall'essere definitive) e senza nessuna polemica (vorrei solo capire 
a fondo il fenomeno) possono essere queste:
- Che chi sente le differenze tra un cavo e l'altro non è un visionario 
(ovvio che chi non ci crede pensa questo) perchè le differenze all'ascolto 
si percepiscono.
- Che queste differenze timbriche non sono così significative e non 
modificano sostanzialmente la qualità del suono.
Ciao Ezio

 comunicandomeli.
Diversi anni (decenni?) or sono AudioReview pubblicò un paio di
articoli sull'argomento, confrontando prestazioni strumentali di
diversi cavi, sia "esosi" che fatti in casa.
Su quegli articoli potresti trovare diversi dati utili per il tuo
passatempo :-)
Grazie ad un "sodale" (che non vedo da un po) ho la copia di uno di
questi articoli e se mi dai una emai valida te la spedisco al volo.
Ciao


 
ciao
Piergiorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao Ezio,
alcune considerazioni :
1) L'impedenza dei diffusori non e' costante al variare della frequenza.
2) La risposta degli ampli ( e lascia perdere il T-amp ! :-)))) che vedi
generamente pubblicata e' su un carico puramente resistivo ( 8 oppure 4
ohm ). Chiaramente non e' applicabile al "diffusore reale".
3) La conseguenza dei primi due punti e' che per ogni combinazione
ampli-diffusori, il cavo "ideale" sara' diverso. Questo e' quello che
anche l'ascolto suggerisce : difficilmente troverai il cavo "ideale" per
tutti gli impianti. 
4) Ogni cavo in qualche modo "equalizza" il segnale. Per cui il cavo
"ideale" non e' necessariamente quello che suona meglio. Ovvero. un cavo
puo' compensare ( o accentuare ) carenze del resto della catena.
Se invece hai la possibilita' di effettuare misure dei cavi, sarebbe
interessante provare a correlare le misure con l'esperienza d'ascolto.
Ciao,
Carmelo 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

    Anch'io ero incredulo, ma quando ho effettuato le "misure" con le
orecchie ho dovuto ricredermi.
    Inizialmente avevo usato del comune cavo 3x2,5 mmq che, sicuramente, ha
una resistenza molto bassa. Il cavo era lungo 7m. Sembrava suonare tutto
magnificamente con le nuove Sonus Faber Electa Amator appena vendutemi da un
amico. Il mio amico, però, si era portato anche dei preziosi cavi da lui
acquistati per alcune centinaia di migliaia di Lire anni fa. La differenza
era spaventosa: suono più limpido, pulito, cristallino, con una scena
acustica che si apriva come dal mono allo stereo!
    Non avendo intenzione di spendere qualche centinaio di Euro ho allora
fatto un esperimento: ho collegato le Sonus Faber in bi-wiring mediante un
flat cable, di quelli che si usano per le connessioni SCSI dei computer.
    Ho diviso i 50 poli in 24 striscette di 2 poli intercalate in un modo
particolare (per ridurre al minimo la capacità parassita fra il "+" e il "-"
di ciascuna delle 2 vie del diffusore, l'induttanza e la capacità di
accoppiamento fra una via è l'altra) e accoppiati agli estremi in maniera
tale da avere in tutto 4 connessioni (chiamiamole così): 2 poli x 6 gruppi x
4 connessioni = 48 poli, con il resto di 2. Alle estremità ho saldato 4
corti spezzoni di filo da 2,5mmq, rinforzando bene le giunzioni con tubetto
termorestringente.
    Risultato: un suono fantastico, direttamente paragonabile a quello dei
costosissimi cavi del mio amico.
    Il flat cable da 50 poli costa, mi sembra, 1 Euro al metro. Il tutto
costa quindi un po' più del comune cavo elettrico, ma sicuramente molto meno
dei tanto blasonati cavi "esoterici". Se nell'impianto sono presenti dei
buoni diffusori ed un buon ampli vale sicuramente la pena di provare...
    Ciao!

 luglio, con misure e prove di una ventina di cavi.
Meglio ancora.
Io non leggo riviste da diversi anni e non potevo saperlo :-)
Gli articoli di AR erano interessanti perchè venivano misurati anche
alcuni cavi "elettrici" normali e rosso-nero, tanto per fare confronti.
Ciao

La mia email: 
marte...@tin.it
grazie ... resto in attesa 

 interessante provare a correlare le misure con l'esperienza d'ascolto.
Le misure le posso fare ... quello che mi manca è il cavo da 800.000 ? ...
Ciao Ezio 

 buoni diffusori ed un buon ampli vale sicuramente la pena di provare...
Beh ... qualche prova con cavo economico intendo farla.
Sto aspettando del cavo Cat5 per realizzare uno spezzone a bassa induttanza.
Ciao Ezio

 Infatti una delle mie conclusioni è stata che la differenza ... si sente.
Ti dirò che sono perplesso sulle tue conclusioni. Anzitutto mi sembra
molto strano che si ottenga una attenuazione identica su tutta la banda,
ma se ciò fosse vorrebbe dire che *non* è udibile, restando identico il
profilo (o meglio, se fosse apprezzabile basterebbe spostare di un
nonnulla il volume per compensare).
Comunque trovo interessante la tua idea di modellare i cavi per elementi
finiti, senza fermarsi ai parametri concentrati. Credo che con un po' di
impegno si possa ottenere un simulatore degno di nota.
-- 
saluti,
   debrando


 nonnulla il volume per compensare).
No ... no ...
Forse mi sono spiegato male ...
Il cavo è un passa basso.
L'attenuazione aumenta all'aumentare della frequenza.
I valori riportati sono le differenze tra 20 e 20 KHz.
Mi interessava la deformazione della curva di risposta in frequenza e non 
l'attenuazione media (che appunto non è percepibile).
Ciao Ezio

con la frase "distribuito in tutta la banda" intendevo dire con una crescita 
praticamente costante.
in effetti non è chiaro. 

 misurare e simulare ancora?
In campo elettrico, nelle limitatissime bande di intensità, frequenza e
risoluzione che interessano il campo audio? No, non c'è nulla di non
misurabile o modellabile.
Ciò che manca è spesso la competenza di chi fa queste operazioni in campo
HI-FI, ma soprattutto manca un modello davvero consistente della
psicoacustica umana.
Ovvero: fino a un centimetro dall'orecchio si può misurare tutto con molta
più accuratezza di quanto possa percepire l'orecchio stesso. Da quel punto
in poi invece siamo ancora in alto male, anche se non mancano notevoli
progressi (oggi la compressione con perdità è notevolmente più raffinata e
verosimile, a parità di bitrate, rispetto anche solo al caro vecchio MP3).


 evidenti per chiunque (...)
Che un fenomeno sussista va *dimostrato*, non basta esserne convinti. Nel
caso di qualcosa che tocca la mente umana l'unica prassi consistente è
quella del doppio cieco, in grado di togliere condizionamenti psicologici.
Peccato che proprio chi parli di differenze "evidenti a chiunque" li
rifiuti a priori...
Intendiamo: l'Hi-Fi è un hobby e ciascuno può prenderlo come vuole,
l'effetto placebo se funzionale è perfettamente accettabile. Se però si
parla di scienza il discorso è ben diverso e certi dogmi *non* devono
entrarvi. 
Il sunto è: se non credi alla scienza, perchè intervieni in post
intitolati "un po' di calcoli"? Ti dà così fastidio questa bestemmia ai
Sacri Dogmi dell'Hi-Fi? :p


 I valori riportati sono le differenze tra 20 e 20 KHz.
Devo essere proprio fuso, ho riletto due volte il post proprio perchè mi
sembrava strano che un "collega" parlasse di attenuazioni assolute... 8)


 resto in attesa
spedito


ti ho mandato una foto delle misure dei cavi dell' articolo
recente di audioreview.
spero che te la "cavi" ....:-)
p.s.
scusa se il file č da2,5 mega ma temevo non si leggesse.
se ti servisse tutto l' articolo potrei.... con pazienza!!!
ciao 

 spedito
Puoi spedire anche a me?
Grazie
daniele chiocciolina carhifi-eu punto com
-- 


 Sacri Dogmi dell'Hi-Fi? :p
Prima di tutto perchč che non credo nella scienza lo dici te (altra 
certezza??), poi perchč se penso di avere qualcosa da dire intervengo dove 
mi pare senza necessariamente chiederti il permesso ed infine perchč mi 
sembra che l'infastidito sia te che ti sei sentito toccato nella sacra arte 
della simulazione. Mi pare che abbiamo un'approccio un po' diverso riguardo 
alla scienza della riproduzione della musica, ma a me piace piů il mio che 
mi porta ad ascoltare e godere di ciň che ascolto. Perň, č vero, de 
gustibus...

 Puoi spedire anche a me?
fatto

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:1h24m6v.nbzqiq1w4wjvlN%es...@tin.it.invalid...

Parli di me? :-))
Da un po' non mi faccio sentire perche' il NG ha passato un momento un po' 
traumatico anche per uno stomaco forte come il mio...
Comunque ''martello'' ha centrato molto bene la questione.
Le differenze udibili fra cavi (in questo caso cavi ampli-casse) sono 
prevedibili a tavolino una volta note le caratteristiche dei componenti a 
monte ed a valle e le caratteristiche del cavo: non ci sono misteri.
Non so perche' tutti considerano ''semplicistica'' l'analisi quando porti a 
considerare le ''sole'' variazioni di risposta in frequenza.
Ciao! 

 considerare le ''sole'' variazioni di risposta in frequenza.
Perchè le variazioni della risposta in frequenza sono anche
misurabili, oltre che udibili...troppo facile e troppo poco esoterico
:-)

 frequenza ma causa una attenuazione distribuita.
Questa affermazione non e' sperimentalmente vera. La maggiore resistenza 
''modella'' la risposta in frequenza sull'andamento dell'impedenza 
dell'altoparlante.
Anche l'allineamento in gamma bassa viene a variare (come se tu cambiassi i 
parametri dell'altoparlante in cassa).
Ciao! 

 Parli di me? :-))
Yessir ;-)
-- 
me

 Ma questi amplificatori che crollano con un carico capacitivo di 500-1000
pf  non si accorgono mai che sul tweeter come minimo ci sono 5 micro F?
    I 5 uF a cui ti riferisci sono quelli del crossover, che si trovano in
serie al tweeter che ha in parallelo la bobina di filtro (se è del II
ordine). Non sono posti direttamente, quindi, in paralleo all'uscita
dell'ampli.
    Ciao

    Caro Debrando, vorrei farti presente che la musica deve essere piacevole
all'ascolto, non bella all'oscilloscopio...
    Ciao! :)



 rifiuti a priori...
    Immagino che "evidenti a chiunque" significhi che chiunque ad un doppio
cieco, noterebbe le differenze...