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Titolo: COSTANTE DI WINKLER

Vorrei sapere come si sceglie correttamente la costante di Winkler.
Utilizzo il fatawin ed impostando detta costante con valori diversi la
tensione scaricata sul etterno e le sollecitazioni sui pilastri sono
notevolemnte diverse.
è corretto il valore zero per le platee?


La costante di Winkler dipende dalle caratteristiche del terreno quindi i
dati dovrebbero essere presenti nella relazione geologica. La cosa migliore
č consultarsi con il geologo per sciegliere il valore di k piů adatto.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

, perdendo un po' del suo tempo, ha
scritto:

Purtroppo nella relazione geologica il valore di k e' spesso trascurato e
farlo aggiungere dopo fa un po' cascare dalle nuvole i geologi. il metodo
consigliato allora e' seguire le indicazioni del Bowles che lo ricava dal
valore di capacita' portante, facendo tutta una serie di ipotesi per cui ti
rimando al libro, pag. 438 capitolo 9 dell'edizione italiana del 1991. La
formula che propone e':
k= 40*FS*qa [kN/m^3]
dove: FS e' il fattore di sicurezza usato nel calcolo della capacita'
portante (di solito 3 o 4) e qa e' la capacita' portante del terreno in KPa.
La formula proposta limita i cedimenti a 2,54 cm (1") per 1/2" usare 80 per
1/4" usare 160 e cosi' via.
In alternativa ci sono le solite tabelline che danno il valore approssimato
di ks a seconda del tipo di terreno.
-- 
Ciao, Tigers
http://www.tigers.3000.it

 è consultarsi con il geologo per sciegliere il valore di k più adatto.
Contattate un ingegnere geotecnico, oppure un civile che abbia fatto
geotecnica o fondazioni. Ne sà MOLTO di + di 1 geologo....
Ad ogni modo se uno dà 1,5kg/cmq per le sabbie di Milano a circa 3-6 mt
di profondità non sbaglia... 8)

 è corretto il valore zero per le platee?
Il valore di 0 è sempre, comunque scorretto. 
Per acquisire una discreta competenza nel gestire il "problema fondazioni"
puoi cominciare con
Lancellotta, Geotecnica, Zanichelli oppure 
Roberto Nova, Fondamenti di meccanica delle terre, McGraw Hill
e proseguire con
Bowles, Foundation analysis and Design, McGraw Hill

 č corretto il valore zero per le platee?
significa che il terreno e' infinitamente deformabile.
Non so per quale strana applicazione sia richiesto ma tienilo presente.
-- 
Ciao da Francesco B.

 farlo aggiungere dopo fa un po' cascare dalle nuvole i geologi. il metodo
Ritengo che nella relazione geotecnica ilvalore di k vada indicato solo se
sono state eseguite prove atte ad identificarlo. Raramente vengono
richieste/eseguite.
Se sono state eseguite delle prove SPT esistono delle correlazioni con k
sulla cui validità generale ho però alcune perplessità.

 sistemi pseudo-congruenti come ad esempio winkler.
ad esempio?


 ad esempio?
Apparira' banale ma il classico metodo del trapezio delle tensioni
fornisce soluzioni equilibrate piu' che adeguate.
Ho scoperto che e' stato inventato dai tedeschi ma onestamente e'
talmente banale che mi chiedo come si possa cercarne di ottenerne la
paternita'.
Tipico e' il calcolo di una trave di fondazione con reazioni variabili
linearmente. Basta imporre l'equilibrio e si trovano anche i valori
delle pressioni.
Purtroppo questo metodo ha lo svantaggio di non essere gestibile cosi'
facilmente come quello di winkler e alla fin fine tra due possibili
soluzioni equilibrate quella di winkler e' la piu' facile da ottenere.


 problema.
[snip]
Mah, e' un discorso che regge e non regge: la geotecnica e' tutta cosi', non
esiste un metodo o un parametro che sia sicuro ed inequivocabile per il
calcolo di qualunque cosa. Pensiamo al calcolo di un muro di cantinato
classico: qual e' il vero valore dell'angolo di attrito interno del terreno
di rimepimento, che spesso e' presente solo per 60-70 cm max dietro al muro
e per il resto e' terreno non smosso? E che valore adottare per il
coefficiente di spinta? Columb? Rankine? la spina a riposo? Qualunque cosa
si faccia si "sbaglia" nel senso che non si modellera' comuqnue il
comportamento del terreno.
Trovo pero' che sia compito del geologo indicare al geotecnico i valori piu'
probabili dei parametri necessari al calcolo, altrimenti tutte le infinite
discussioni che sono saltate fuori su questo stesso NG su quanto sono bravi
i geologi che non solo fanno davvero le prove, ma danno anche dei bei valori
sensati frutto di anni di studio etc, etc? Tutte cose vere, per carita', ma
allora anche la stima della capacita' portante con Terzaghi o Brinch-Hansen
e' opinabile e il geologo a questo punto potrebbe non metterla neanche in
relazione eprche' tanto non e' un valore affidabile? Mi pare solo un modo
per scaricare le resonsabilita' sul calcolatore.


 Burland e Burbidge).
non li conosco ma sarebbe interessante provare a introdurli in un programma
di calcolo automatico tipo sap2000

 esatta, mi fai un esempio?
Prendi una trave semplice e appoggiala sul terreno.
Caricala uniformemente.
Secondo il modello di winkler la trave si abbassera' in modo uniforme.
Il terreno attorno alla trave rimarra' indeformato!!! Cosa che e' in
generale non vera.
Avremo punto per punto la relazione p=r (p carico distribuito, r
reazione del terreno).
Infatti r=k*u con u costante per il caso in questione => u = p / k.
I termini p e r sono quindi uguali e opposti e si elidono e cosi' la
trave risulta non sollecitata.
Nel caso reale il terreno attorno alla trave si deforma e per avere la
continuita' della deformata e' necessario che la u non sia costante, o
perlomeno non lo sia in prossimita' delle estremita'.
Ne segue che ammettendo il rispetto della congruenza tra trave e terreno
anche la trave si deformera'.
Non si ha piu' una relazione locale del tipo p=r ma solo una relazione a
livello globale (quindi espressa in termini di risultanti).
Ne segue che localmente il generico concio di trave non risultera' in
equilibrio in assenza di sollecitazioni nella trave.
Quindi solo con la nascita di un taglio (e quindi anche di un momento)
sara' possile equilibrare il concio contro la forza locale legata alla
differenza p-r.


 per scaricare le resonsabilita' sul calcolatore.
In effetti la responsabilita' rimane tutta sul calcolatore generale
delle opere.
Sono in realta' un po' perplesso sulle competenze del geologo.
Non so quanto debba andare oltre allo studio del terreno.
La quantificazione dei parametri meccanici a noi necessari dovrebbe
venire da diversi aspetti.
Consideriamo anche che le varie formule affinche' forniscano soluzioni
affidabili dovrebbero essere legate alle effettive distribuzioni dei
carichi ed alla forma delle fondazioni.
Il problema e' che spesso, per un numero imprecisato di motivi vari, ci
si ritrova con in mano una relazione fatta di fretta con ipotesi di
carico e forma delle fondazioni fissata in modo arbitrario.
E' comunque utile a livello a indicativo; E' questione di un attimo
ripetere i calcoli in base agli effettivi dati del problema.
Pero' hai ragione quando dici che si scarica tutto sul calcolatore.
Infatti basta fare qualcosa di appena differente da quanto indicato
nella relazione che ci si ritrova tutti contro (committente e
costruttore). Infatti solo il fatto di ricalcolare i cedimenti per conto
proprio in base ai parametri delle prove puo' portare a contestazioni.
Ne segue che se per qualsiasi motivo dovesse verificarsi un problema di
eccessivi cedimenti la colpa sara' completamente tua perche' ti sei
preso la responsabilita' di ripetere dei calcoli.
Lasciando quanto indicato in relazione invece (pur rimanendo tua la
responsabilita') anche il geologo verra' chiamato in causa.
La situazione non e' semplice.
Quando posso cerco di collaborare col geologo ma purtroppo non trovo una
grande disponibilita' se non in alcuni casi.
E dire che basterebbe cosi' poco per avere relazioni aderenti alla
situazione reale di progetto, basterebbe riuscire a collaborare.
Vabbe' mi sono parlato adosso forse un po' troppo :-)


 Sarebbe?
Immagino la soluzione per fondazione infinitamente rigida, con la reazione
del terreno trapezia (o triangolare se la risultante e' fuori dal terzo
medio).


 Sarebbe?
Semplicemente ipotizzi una distribuzione lineare delle tensioni sotto
alla fondazione.
I valori delle pressioni si ottengono imponendo l'equilibrio alla
traslazione e alla rotazione.
Il metodo puo' essere a piu' campate in due modi:
1) si ipotizza un'unica distribuzione lineare per tutta la campata e
quindi e' praticamente immediato determinare i valori degli estremi del
diagramma (pero' poi le reazioni in corrispondenza degli appoggi
difficilmente eguaglieranno gli scarichi dei pilastri. Se la differenza
e' piccolae allora si puo' accettare).
2) Consideri per ogni campata una distribuzione lineare e poi imposti il
rispetto dell'equilibrio in ogni nodo.
Cosi' si ha una soluzione piu' precisa ma il calcolo e' notevolmente
piu' lungo e complesso.
P.S.
Per inciso il metodo non fa alcuna ipotesi sulla rigidezza della
fondazione.
E' semplicemente un metodo equilibrato che se ne sbatte della congruenza
col terreno.
Il confronto col metodo di winkler mette in evidenza come si ottengano
soluzioni analoghe quando la trave e' sufficientemente rigida.
Da qui spesso si confonde il metodo del trapezio delle tensioni come
caso particolare di winkler ma non e' cosi'.
Il metodo del trapezio e' nato prima.


 medio).
Vista nell'ottica di winkler hai ragione ma e' possibile svincolarsene
completamente.
Non c'e' alcuna relazione tra rigidezza e metodo di risoluzione.
Infatti pur se il metodo appare conseguenza del winkler per un caso
particolare vi e' da dire che ci sono delle differenze.
Come ho gia' detto si tratta esclusivamente di una soluzione equilibrata
e nelle ipotesi non compaiono in alcun modo indicazioni di rispetto
della congruenza che invece appaiono in winkler anche nel caso rigido
(anche se ricordo che dovremo parlare di pseudo-congruenza perche'
winkler ha creato un modello monco).
Non so dirti con precisione quando il metodo e' stato introdotto dai
tedeschi ma winkler e' arrivato dopo.
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