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Titolo: TA e 3274

Ciao a tutti,
il mio capo si ostina a voler progettare alle tensioni ammissibili, perchč 
tanto noi facciamo piccole strutture e cosě facciamo prima.....in studio c'č 
sempre fretta di consegnare il lavoro, e quindi, finchč non ne saremo 
costretti, non c'č tempo di mettersi a reimparare gli SLU.
Per questo motivo chiedo: il fatto che da oggi (anzi, dal 23) per 18 mesi si 
possa usare la vecchia normativa (DM96) significa che possiamo progettare 
alle TA tranquillamente??
Un'altra domandina: il Testo Unico "Normativa Tecnica per le Costruzioni" č 
lo stesso di cui si parla nella 3274???? Cioč: io mi sono scaricato tutta 
l'Ordinanza e, dopo gli articoli di legge, parte il testo delle norme 
tecniche....Tali norme sono le stesse contenute nel TU????
Sscusate ma ho un po' di confuzione in testa, nonostante abbia seguito da 
agosto, sul NG, tutti i thread in merito.....
Grazie a tutti
Judas 

 Costruzioni" è lo stesso di cui si parla nella 3274????
difficilmente, dato che le norme tecniche per le costruzioni sono venute 
dopo la 3274. Queste, tra l'altro, non si chiamano "Testo Unico sulle norme 
tecniche per le costruzioni", ma solo "norme tecniche per le costruzioni". 
La protezione civile non l'ha voluto, penso.
Il Testo Unico generalmente è il DPR 380/2001. Lo trovi su 
www.bosettigatti.it
 ad esempio.

 Il Testo Unico generalmente è il DPR 380/2001.
Quello è il testo unico dell'edilizia.
Poi c'è il testo unico degli espropri (DPR 327/01)
il testo unico degli enti locali (DLgs 267/00)
il TU delle imposte sui redditi DPR 917/86
il TU delle leggi sanitarie RD 1265/34
solo per citarne alcuni di comune utilizzo. 

 
www.bosettigatti.it
 ad esempio.
Beh, quello è il testo unico per l'Edilizia, tutt'altra materia.......
Ok, grazie per le risposte
Judas 

 differenti......Cosa mi dici a proposito????
sono due cose differenti... ti conviene leggere i post precedenti...

 ha scritto nel messaggio 
news:435f249c$0$29552$4faf...@reader1.news.tin.it...

Veramente li ho letti.....è da prima dell'estate che seguo la cosa.....ma 
non mi è chiara lo stesso (e non sono il solo).
In definitiva, quindi, se non ho capito male, la 3274 era un provvedimento 
temporaneo, comprese le sue norme tecniche, ormai è "scaduta" (ferma 
restando la zonizzazione sismica) e sostituita dalle NTC del DM 
14/09/2005.............sbaglio?
Grazie
Judas 

 NTC del DM 14/09/2005.............sbaglio?
Si. 

Judas ha scritto:

Sbagli. La 3274 resta, ma come norma di dettaglio del TU. Non e' piu' 
norma a se', per cui tutto cio' che nel TU e' diverso va cambiato nella 
3274.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 3274.
Ok, grazie ho capito. Comunque non si chiama più Testo Unico, ma solo Norme 
Tecniche per le Costruzioni, altrimenti si contribuisce a generare 
confusione con il DPR 380........... 

 3274.
Mi piace molto questa interpretazione / deduzione, potresti dettagliare un 
po'? Grazie. 


non capisco, che senso avrebbe?
se tutto ciň in cui la 3274 discorda dalle NTC deve essere adeguato alle NTC 
vuol dire che la 3274 sarŕ infine = alla NTC, cioč esisterebbero *solo* le 
NTC? o no?
ciao
e. 

 
No, perche' le NTC (decidiamo come chiamarle una volta per tutte... :) 
) danno solo degli indirizzi genrali, poi le norme di dettaglio vanno 
viste a parte.


 -- 
O_o  alt un attimo !
vuoi dire che dopo essermi sorbito 500 e piů pag. di NTC non ho ancora gli 
strumenti per progettare?
č cosě?
e. 

Apteryx ha scritto:

Perche' dici che e' un'interpretazione, a me pareva chiaro: le NTC danno 
ad esempio le sollecitazioni sismiche o i carichi accidentali e poi le 
norme di dettaglio ti dicono come calcolare e che regole seguire nella 
costruzione.
Sta anche scritto nell'introduzione: "Completa il testo il capitolo 12 
"Referenze Tecniche Essenziali", alle quali si puo' fare riferimento nel 
rispetto dei livelli di sicurezza stabilita nella presente normativa" 
che io interpreto come: io ti do' carichi e qualche altra cosetta 
sparsa, tu poi progetti con la norma che vuoi ma nel rispetto di queste 
cose minime.
Se no non avrebbe senso definire tutte quelle cose e poi rimandare ad 
altre norme che danno definizioni proprie.
Ammetto che la cosa potrebbe dare problemi, ma credo che i 18 mesi siano 
li' per questo.


 e. 
Direi. Vedi norme di dettaglio tu? Vedi limiti sui particolari 
costruttivi? Vedi indicazioni su come staffare, armare, modellare, 
calcolare q, considerare un edificio regolare in painta o in altezza, etc.?


 -- 
c'č un equivoco, colpa mia.
avrei dovuto scrivere "... che dopo che *avrň* letto 500 e piů pagg. ...".
Confesso che non le ho nemmeno scorse quelle pagine, manca il tempo.
Insomma a cosa servono le NTC?
Indirizzo general-generico, e poi ci si arrangia? Con quali "norme" alla 
fine?
e. 

 e. 
Dove sei stato nell'ultimo mese? :)
E' esattamente come hai detto tu. Poi si usano le norme indicate al cap. 
12 (cioe' in pratica solo la 3274 finche' non esce il DAN dell'EC8. In 
alternativa le ACI e le ASCE o "altri codici di riconoasicuto livello 
internazionale" cioe' direi io norme giapponesi o simili, ma eviterei... 
:)  )


 cap. 12
e in caso di discordanza? 

SuperP ha scritto:

Vincono le NTU, in quanto legge dello stato e non norma tecnica. Fra 
l'altro un DM supera anche un OPCM mi pare, quindi anche la 3274.


 --
ma nell'introduzione c'è scritto che le norme tecniche hanno un profilo
prestazionale e non più prescrittivo... alla fine la libertà del progettista
in cosa consiste se comunque deve utilizzare per esempio i limiti geometrici
della 3274?
allora io la interpreto così: tu progettista sei libero di usare quello che
vuoi, anche di progettare "ad minchiam", basta che poi dimostri che la
struttura è antisismica... e per farlo devi per forza ricondurti a una delle
due leggi tra 3274 e EC8 (in futuro)... e allora bisogna farsi i calcoli due
volte?
tanto valeva scrivere senza tanti problemi: "o ragazzi, dopo 43 mesi e 15
giorni di proroghe scegliete, o 3274 o eurocodici. FINE." ed ecco fatta la
normativa!
Ciao Gianluca

 Ciao Gianluca
Eh, no, allora non sarebbe stata piu' prestazionale.
Ma e' normale che poi all'atto pratico il progettista si rifaccia ad una 
norma di buona tecnica e applichi quella, le NTC ti dicono solo che ce 
ne sono due o tre o quattro che vanno bene di sicuro, quindi usa quelle 
e vai tranquillo. Ma se un domani ne uscissero di nuove sarebbero 
automaticamente applicabili senza bisogno di decreti o altro.
L'unica sfumatura che vedo rispetto a prima sta nel fatto che (mi pare) 
non obblighi piu' ad usare esclusivamente una o l'altra quindi (ne 
deduco) posso usare la 3274 ma, per certi particoalri magari non chiari 
o fatti meglio sull'EC8 posso usare quello.
Pero' e' una mia interpretazione estemporanea, dovrei approfondire, 
anche perche' magari ci sono elementi,a cnhe di base, in ampio contrasto 
e sarebbe difficile da giustificare allora.
Le riflessioni sono aperte.



Infatti non ha molto senso. Inoltre mi viene spontanea qualche 
considerazione. La normativa tecnica (in genere, non solamente relativa alle 
costruzioni) ha da sempre avuto la caratteristica non solo di essere 
prescrittiva, ma, alla luce delle nuove conoscenze in materia, anche di 
aiuto ai tecnici. Infatti rispettando criteri, parametri e quan'altro 
prescritti dalla norma tecnica, si è certi di aver svolto il proprio compito 
( questo anche in una eventuale sede di giudizio ....). Ma adesso? Mettiamo 
il caso che entro 18 mesi ci sia un evento sismico importante e che 
l'edificio, progettato (bene) ai sensi del DM96, crolli (SGRATTTT). Ebene mi 
chiedo: come si dovrebbe comportare il CTU? 

 chiedo: come si dovrebbe comportare il CTU? 
Giochiamo pure a se voi foste il giudice... :)
Non vedo molte alternative: dal PV della legge e' stata usata una norma 
(che e' un'altra legge tra l'altro) in modo legittimo.
Semmai il problema e' un altro: come si comportera' il CTU di fronte ad 
un edificio crollato progettato con l'EC8 o con le ACI che ha dimostrato 
insufficienze di armatura in certe zone che magari, con la 3274 
sarebbero state armate di piu'?
IMHO finche' si dimostrera' il rispetto di normative tecniche 
considerate di buona tecnica (e c'e' da qualche parte un decreto che 
dice che le UNI lo sono e gli EC sono pubblicati come norme UNI-EN. 
D'altronde anche le NTC danno autorita' alla 3274) non si potra' 
incolpare il progettista.
Per fare un paragone il fatto che un impianto elettrico sia a norma CEI 
non e' garanzia che non si guastera' mai. E se si guastasse non sara' 
certo colpa del tecnico, se ha seguito le norme CEI.


 ha scritto nel messaggio 
news:4360b2d6$0$24634$4faf...@reader3.news.tin.it...

forse ha ragione il prof. Toniolo: le NTC sono una stronzata che daranno un 
sacco di problemi.
non l'ha detto in francese come l'ho scritto io, ma il senso è quello.
e. 


Quello che hai detto è vero, però la normativa tecnica (antincendio per 
esempio) è prescrive, e sottolineo PRESCRIVE, che gli impianti elettrici 
devono seguire le norme CEI. Di certo non è prestazionale. E questo mi va 
bene.
Vorrei conoscere il motivo per cui non debba valere lo stesso per le 
costruzioni!!!

Skorpio ha scritto:

Semplicemente perche' la Norma non prescrive, diversamente da quello che 
fa la norma antinendio. Giusto perche' la citi puoi prendere l'esempio 
degli impianti idranti. Non tutte le norme prescrivono che l'impianto 
vada fatto seguendo la UNI 10779, pero' di fatto e' quel che poi i VVF 
richiedono al progettista. Fra l'altro, aggiungo io, se nel frattempo 
uscissero norme piu' moderne si potrebbero subito applicare senza 
restare legati magaria  prescrizioni vecchie di 30 anni.


 l'altro un DM supera anche un OPCM mi pare, quindi anche la 3274.
E che è: rubamazzetto? ;-)
Le ordinanze prevalgono su ogni disposizione vigente, perché il 
parlamento, organo supremo del potere legislativo, ha conferito la 
delega al PCM con la legge 225/92, art. 5 comma 2
http://www.protezionecivile.it/cms/view.php?dir_pk=41&cms_pk=137
In questo caso prevalgono le NTC (scusa ma da dove è uscito sto NTU?) 
per il semplice fatto che c'è il concerto della protezione civile, per 
cui anche Bertolaso ha firmato il decreto.

 o simili, ma eviterei... :)  )
Perché? Non conosco affatto le norme giapponesi, ma dovrebbero essere 
interessanti e soprattutto, vista lal oror esperienza, valide.
Chi ne sa qualcosa? 

 sara' certo colpa del tecnico, se ha seguito le norme CEI.
Esiste un decreto che dice: le Norme CEI sono norme di uona tecnica, 
ossia se usi le CEI sei a posto.
Nelle NTC questo forse vale solo per la 3274.

 cui anche Bertolaso ha firmato il decreto.
Dovevo fare l'avvocato. E pensare che non abbiamo neanche un esame di 
diritto... :)


DOCstone ha scritto:

Come si dice "tensioni ammissibili" in giapponese? :)
Le eviterei per quello... Cmq ne avevano parlato al corso e mi pare che 
avessero anche loro le loro belle magagne, dopo Kobe si erano 
evidenziate parecchie lacune ora colmate. Cmq penso non siano cosi' 
diverse da quelle americane.


 
E per l'EC8 e per le ACI, etc... Cioe' in pratica per tutto cio' che 
c'e' in giro di valido. Ed osservo come il DM 96 non sia fra queste, 
anche se a rigore cosa lo vieterebbe?


 Come si dice "tensioni ammissibili" in giapponese? :)
Eccheccavolo: non ci sarà la locuzione "tensioni ammissibili", ma il 
resto ci sarà pure, in inglese... :-)
Ora cerco un po', cominciando da qui
http://www.kenken.go.jp/english/index.html

 E per l'EC8 e per le ACI, etc...
Quelle sono indicate solo come "referenze tecniche _essenziali_ " mentre 
solo per la 3274 c'è scritto espressamente e per ben 2 volte, che "si 
può fare riferimento" (punti 5.7.1.1 e 11.8).
Per inciso noto che le norme europee EN pur senza DAN sono tra le 
referenze

 Per inciso noto che le norme europee EN pur senza DAN sono tra le referenze
Credevo che uscissero dalla ENV nel momento in cui viene fatto il DAN.


 Per inciso noto che le norme europee EN pur senza DAN sono tra le referenze
Noto anche che all'11.8 fa riferimento prima alle norme europee e solo 
in loro assenza alla 3274.
Credo che la 3274 sia sempre citata esplicitamente perche' non e' 
considerata norma consolidata ne' norma europea, ma come una terza cosa, 
come mi pare di capire anche dal paragrafo 12 dove  e' messa a parte.


 li' per questo.
sono un po' scettico, nel senso che così come è messa ora c'è una linea
precisa da seguire per chi progetta e per chi controlla.

 Credevo che uscissero dalla ENV nel momento in cui viene fatto il DAN.
Non vorrei sbagliarmi, ma al termine della fase sperimentale (ENV) viene 
pubblicata la versione finale (EN), successivamente tradotta nelle varie 
lingue, successivamente recepita dai singoli governi con degli 
"aggiusti" (DAN). Chiedo conferme.
E' il caso dell'EC8, attualmente approvati dal Comitato Europeo di 
Normazione in forma di Euro Norma, disponibile in lingua inglese UNI EN 
1998 
http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN199801!EEN
Quindi dovrebbe già essere inserito dalla NTC nelle "REFERENZE TECNICHE 
ESSENZIALI" tra i CODICI INTERNAZIONALI (12.1)

 
Ora cerco, avevo salvato nei preferiti il sito del gruppo di studio che 
stava preparando il DAN


 
Ho trovato il link e lo (ri?) posto:
http://www.coordinatore.it
Fra l'altro a quel che vedo al contrario di quello che credevo l'EC8 e' 
gia' alla fase EN, quindi applicabile. MAncherebbe solo il DAN.


 con degli "aggiusti" (DAN). Chiedo conferme.
il dan è il documento di applicazione nazionale, ma non è un
aggiustamento dell'eurocodice.
esso ha la funzione di "tarare" il modello per la singola nazione.
vale a dire che la formula che mi fornisce la pressione del vento,
probabilmente, non può andare bene per tutta l'europa per cui ogni
nazione stabilisce i coefficienti più appropriati.
allo stesso modo, poiché non tutta l'europa è sismica alla stessa
maniera, gli spettri di risposta non possono essere gli stessi per
tutti, così come non possono essere le stesse per tutti le classi di
terreno. ad esempio, nelle formule che forniscono gli spettri ci sono
dei parametri che hanno sempre lo stesso valore: allora perché mettere
un valore parametrico poi dire "nella formula a vale 2, nella formula b
vale 2, nella formula c vale 2". sembrerebbe più sbrigativo mettere
direttamente il 2 nella formula, invece così facendo ogni nazione può
tarare al meglio la formula per adattarla al suo territorio.
rimane da dire che i valori modificabili da ciascun dan sono
prestabiliti (sono i cosiddetti valori incasellati) ed inoltre, il dan
non è obbligatorio, visto che ogni eurocodice già viene emesso con dei
valori incasellati predefiniti (se fossimo informatici, diremmo di
default :-P)
saluti,
u.