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Titolo: Tariffe...

Vi dico l'ultima: mi chiedono un preventivo per un calcolo+DL di CA per 
la realizzazione di:
- Palazzina di 5-6 appartamenti a 2 piani e mezzo+interrato;
- 4 villette a schiera 2 piani+interrato;
- una villetta bifamigliare sempre 2 piani+ interrato;
Faccio la mia offerta, dopo un po' il geom. mi dice che il committente 
ha voluto farlo fare ad un altro che fa TUTTO (progetto, DL, etc.) a... 
2600 Euro. Mi dice: "non ti ho richiamato perche' sapevo che cmq non 
saresti sceso cosi' tanto"...
A me cascano le braccia... Ma chi puo' lavorare e campare con cifre del 
genere? Nemmeno in Cina... Forse forse avendo un praticante che lavora 
gratis che inserisce tutto in un software FEM piu' o meno buono, prende 
gli "esecutivi" che escono, li stampa, li consegna e poi non si fa piu' 
vedere in cantiere... :(
Ma anche il committente (immobiliare, quindi non del tutto a digiuno di 
questioni del genere): non gli viene il dubbio che forse la qualita' del 
lavoro non sara' il massimo?
Sconforto... :(
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Vedi quello che ho scritto sopra su "pareri sulla riforma delle 
professioni".
Ormai c'è in giro gente che progetta strutture per le bifamiliari a 500 euro 
o poco più. Non parliamo poi dei coordinatori per la sicurezza a 1000 euro 
per ciascun cantiere.
Io rifiuto di lavorare per queste cifre, e però noto che "la moneta cattiva 
scaccia quella buona".
Di fatto nel settore privato delle prestazioni professionali c'è il libero 
mercato, anzi il mercato delle vacche.
Per questo ribadisco che se si vuole la libera concorrenza nelle professioni 
bisogna trovare il sistema di garantire, in qualche modo, la qualità.


Concordo pienamente.
Ho solo imparato a non prendermela, tanto è sempre peggio per loro (dei 
committenti). Non so voi, ma io per una bifamiliare sono sui 2500 euro 
e cerco di evitare di farle perché sono una rimessa !!! Poi cerco di 
analizzare caso per caso quali sono le condizioni reali (scale 
complesse o meno, tetti più o meno complessi, piani sfalsati,...).
Poi alcuni committenti hanno imparato che un buon esecutivo è prezioso 
per il cantiere e se paghi bene un ingegnere che può lavorare con 
calma, a qualcosa più dei 7-8 euro l'ora, ci vuole poco a risparmiare 
3-4mila euro !!!
ciao
tony

 Sconforto... :(
Come ti capisco ...
A me succedono regolarmente episodi del genere in campo elettronico.
Ad esempio: richiesta di un'offerta di progetto di una scheda
elettronica a microprocessore, di media complessita', comprensiva di
software di base e software diagnostico di produzione. Stimo 1 mese di
lavoro, mal contato, e chiedo 3000 Euro, che e' al limite della
sopravvivenza, della decenza e direi anche del buon senso.
Il committente spalanca gli occhi e definisce la mia offerta "una
lettera minatoria".
Poi mi dice che un anno prima gli hanno fatto un lavoro simile per 250
Euro (!!!) e mi mostra anche la fattura !
Ovviamente non faccio il lavoro, ed intanto ho lavorato gratis 3 giorni
per documentarmi, studiare, valutare etc.. a preparare un'offerta che
non fosse una bufala.
La triste verita' e che il tecnico, credo un po' in tutti i settori, e'
visto da quasi tutti come uno appena appena sopra del manovale. La
qualita' del lavoro non la si sa o non la si vuole valutare. Potrei
citare decine di casi in cui un progetto "economico", fatto da cani, e'
costato poi cento volte tanto in spese di manutenzione, assistenza etc,
che erano traquillamente evitabili con un po' di esperienza ed
attenzione (per non parlare poi delle figure ...).
Eppure le stesse persone, a volte anche discretamente competenti,
perseverano all'infinito su questa linea.
Battuto il naso, ricominciano da capo, nonostante che in ballo oltre ai
costi, all'immagine aziendale etc. ci siano anche le responsabilita'
penali (le strutture in CA possono venire giu' ma anche le macchine
utensili
impazzite ammazzano senza grosse difficolta' ..)
Che dire ? Come si e' spesso scritto anche in questo NG, gli ing sono
troppi , in gran parte poco qualificati e spesso alla fame. Il
risultato e' che il mercato dei servizi professionali e' completamente
svaccato.
Perso un ing se ne trova un altro, se no si chiama un perito o meglio
ancora un dopolavorista che ha fatto la scuola Radio Elettra.
Non' sara' anche che siamo noi (come categoria intendo) un po' fessi e
non siamo capaci di fare corporazione come altri professionisti ?
Tanto bla-bla dagli ordini e poi la situazione e' brutalmente questa.
Ciao,
Paolo

 scaccia quella buona".
[snip]
Mi chiedo anche come facciano a sopravvivere! Cifre del genere sono 
davvero ridicole: passi poi per la 494 dove al limite puoi anche fare il 
ragionamento idiota: "prendo 1000 euro e non vado mai, se non succede 
niente li ho guadagnati senza fare nulla", ma coi CA qualcosa dovrai ben 
produrre. E se poi la DL la devi tralasciare completamente tanto valeva 
che mi chiedessero un'offerta senza DL, allora sarei sceso anch'io (non 
fino a quelle soglie ma scendevo...).
Boh?!? Gli ho detto che sono proprio curioso di vedere che cosa gli 
consegnera' e che cosa fara' dopo. Ha promesso di farmeli vedere a nome 
nascosto...


 euro !!!
Il peggio del peggio sono pero' i committenti "occasionali", che non 
capiscono nulla a livello tecnico e guardano solo il costo. E non 
capiscono che poi il risparmio gli rientrera' dalla finestra sotto forma 
di problemi in cantiere e soprattutto di problemi sull'opera finita e 
poi quella dovranno tenersela cosi'.


Tra i miei più affezionati clienti c'è una carpenteria che anni fa si era 
rivolta a un ingegnere "low cost".
In uno dei cantieri seguiti da questo tizio ha avuto problemi seri, con 
causa civile e danni di decine di milioni di lire di allora.
Da allora a questa ditta posso chiedere (quasi) quello che voglio, e mi 
pagano senza fare storie: l'unico problema è che qualche volta devo
aspettare che anche loro siano pagati.
Però certo non si può gufare augurando disgrazie per tutti quelli che 
lavorano male e per poco.... Dato che l'ordine professionale è come le palle 
del Papa (serve a niente), bisogna trovare qualche altro sistema per 
certificare la qualità di prestazioni che, non dimentichiamolo, hanno a che 
fare con la tutela della vita della gente.

Paradossalmente, l'unica cosa che puň salvarci da questi cani sono gli studi 
di settore....

 fare con la tutela della vita della gente.
Non credo molto nei sistemi di certificazione della qualità: visto che 
siamo in argomento di palle, sono un po' come la pelle delle stesse...
ciao
tony

 ha scritto nel messaggio 
news:45813...@x-privat.org...

... le palle del Papa ... bella!
magari l'Ordine servirebbe a qualcosa di più se qualcuno, oltre a postare 
qui, facesse un esposto!
Ricordo che l'Ordine DEVE vigilare sulla correttezza professionale degli 
iscritti che sono tenuti al rispetto del principio in base al quale il 
compenso deve essere adeguato all'importanza dell'opera e al decoro della 
professione come previsto dall'art. 2233 del codice civile. Anche dopo 
l'entrata in vigore della Legge Bersani - Visco!
E poi l'Ordine professionale è formato da tutti i sui iscritti: anche da te!
Ululare alla luna non serve a niente! Sveglia!

Ah, ma guarda che io una denuncia al mio ordine l'ho già fatta.
Mi sono esposto, con nome e cognome, contro uno di questi colleghi 
disinvolti che violando la deontologia professionale mi aveva anche 
procurato dei danni.
Risultato: zero.
D'altra parte, se penso che il presidente dell'ordine è un maneggione di 
prima categoria....

 Ululare alla luna non serve a niente! Sveglia!
Non so chi si deve svegliare prima: hai idea di che cosa conti una 
segnalazione del genere all'ordine? Hai presente un bello zero rotondo? 
Anzi, spesso l'effetto e' contrario perche' a lui non fanno nulla ma tu 
intanto c'hai messo la faccia e fai la figura dello stronzo.
E poi nemmeno so se sia un collega... Piu' avanti... Vedro'.


 Ululare alla luna non serve a niente! Sveglia!
Vedi, poi è facile giustificare una parcella per un opera privata dove 
non c'è un computo metrico "ufficiale". Per esperienza personale, la 
parcella per una bifamiliare viene prima calcolata barando sul costo 
dell'opera:
155 €/m3 (costo edificio completo)
30% incidenza strutture
Se abbiamo 500 m3 (urbanistici!!!) x 155 x 0.3 = 23250 €
Classe e cat Ig -> circa 14% da tab. A
Tabella B c+e = 0.32, senza incarico parziale (perchè anche su questo 
non c'è chiarezza) -> 1042 €
Spese a zero (è ormai una cosa accettata anche nei lavori pubblici...)
Sconto del 20% (è consentito nei LLPP, la puoi accettare anche nel 
lavoro privato) -> ecco gli 800 € per una bifamiliare.
E la commissione parcelle dell'ordine la passa tranquillamente...
E chi fa la denuncia ci fa una figura di merda.
Sono le tariffe che sono fatte male, o almeno consentono di essere 
aggirate in molte maniere. Se almeno esistesse un criterio per 
l'aggiornamento degli importi di riferimento della tabella A...
ciao
tony

 l'aggiornamento degli importi di riferimento della tabella A...
I riferimenti ci sono. Oltre al computo metrico estimativo, oltre al 
metodo comparativo previsto per i lavori pubblici, ci sono i costi di 
produzione dell'edilizia residenziale di cui alla legge sull'equo 
canone, che vengono continuamente aggiornati.
-- 
Ciao, DOCstone

 qualita' del lavoro non sara' il massimo?
Se fossi in lui mi preoccuperei di quanto mi costeranno in più cemento 
e ferro.
-- 
Ciao, DOCstone

 continuamente aggiornati.
Mi riferivo ai valori "importo delle opere": a valori bassi degli 
importi corrispondono percentuali alte e viceversa. La tabella parte da 
un importo lavori di 129 € (250'000 L): che senso ha ? Voglio dire che 
aumentando i costi di produzione (cioè aggiornamento periodico dei 
prezzari locali) la tab. A dovrebbe essere aggiornata modificando gli 
"importi delle opere" parallelamente a tali variazioni.
ciao
tony

 ha scritto nel messaggio
news:45811b31$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...
ti rincuoro sul fatto che da me ho ormai scoperto che nessuno lavora a
prezzi cosi stracciati
(al limite non si vede piu la storia dell'aumento per lavoro parziale sole
strutture e sconti tra il venti e trenta percento, recuperati
da un dieci percento di spese generiche)
e seconda cosa, visto che solo ora vedo quanto tempo ci voglia per fare la
benchè minima cosa
anche se "fa tutto il pc"...:
mantieni i tuoi prezzi e continua a campare cosi,
gli altri spariranno.
e' cosi per le imprese edili, sarà cosi per gli studi professionali.
Lo so e' dura..certa gente e' solo fatta per rovinarsi la vita e rovinarla,
e' ignoranza, non capiscono che rovinano se stessi nell'immediato col
guadagno basso
e nel futuro con il ribasso delle tariffe della classe,
rovinano col lavoro alla cazzo il committente (e visto dall'impresa che
esegue le opere,
non sai quanti ne vedo finire sull'astrico o come si scrive, per scelte
impossibili)
e' che una casa si fa una volta nella vita e la storia del "la gente poi se
ne ricorda" ha un tempo di ritorno troppo lungo...
Mat

 la tab. A dovrebbe essere aggiornata
Una volta veniva fatto regolarmente (DM 21 agosto 1958, DM 25 febbraio 
1965, DM 18 novembre 1971, DM 13 aprile 1976, DM 29 giugno 1981, DM 11 
giugno 1987). Oggi con Bersani non ha più senso.
-- 
Ciao, DOCstone


Sì, ma dall'87 (mi sembra che sia l'ultimo aggiornamento) le cose non 
sono cambiate !
ciao
tony

 3-4mila euro !!!
risparmiare 3-4 mila euro?!?!?
solo?
scusa se rido...
sapessero i committenti (privati e immobiliari comprese!)
farsi un'idea del moltiplicatore che dovranno usare sul preventivo di
massima
a naso, in rapporto ad uno che fa pilastri con quintalate di ferro e sezioni
da castello medievale,
contro uno dalle dimensioni contenute,
capirebbero che ci balla un moltiplicatore fra il 1x e 2x e non scherzo,
ma aim'e' non tutti ed e' comprensibile, possono arrivarci.
(ma non ci arrivano nemmeno i somari che ci sono negli studi,
e ormai constatato fra un salto in uno studio e l'altro cercando di capirne
qualcosa,
ricavandone sempre facce allibite........................
purtroppo c'e' gente che si sbatte come voi, come tigers che nemmeno una
legge dieci te la fa passare liscia,
ne l'altro che preferiva dimensioni contenute per un ponte, e c'e' gente che
tira tutti i ferri dritti simmetrici e lunghi uguali nella sezione.........
ah dimenticavo: e TANTI! MEGLIO PIù SICURO!)
Mat

 oggettivi dei costi ci sono.
Vorrei aggiungere che, almeno per quanto ne so io, la commissione non 
entra nel merito della valutazione del costo, a meno che sia 
evidentemente sballata.
ciao
tony

 fare con la tutela della vita della gente.
per questo vorrei proprio saper una cosa...
perche' per un dpr che restringeva i poteri ai nuovi ING
semplici studenti han fatto e fanno ancora un casino assurdo fra proposte,
lettere al governo e raccolta firme,
e un ordine non sia capace di fare un tubo?
andiamo avanti con corsi di formazione obbligatori per far leggi 10
quando forse solo noi abbiam studiato termodinamica e poi qualsiasi geometra
o architetto o mio fratello che sta in cantiere o peggio un operaio, puo
sostenerlo????
finche non si restringeranno i compiti a chi ha reali capacita e formazione
(che non sia il solito corso scemo di 120 ore dove prendevi il caffe)
per fare certe cose a chi le sa fare....la vedo molto male.
solo un notaio potrà firmare un atto,
solo uno strutturista dovrà poter fare analisi sismiche su una struttura,
che sia anche il garage singolo.
Sono felice del fatto che con l'"incasinamento reale matematico" di tutta la
normativa strutturale,
molti neo pretendenti al "calcolo facile" studieranno giurisprudenza :-P
mi girano le pillole al solo pensare quanti e quanti lavori abbiam fatto
dove c'erano sopralzi rtistrutturazioni,
tondini e cordoli e rinforzi ovunque e nemmeno UNO STRUTTURISTA.
Mat

 e ferro.
in maniera meno elegante,
digli che e' uno dei tanti coglioni che rompono le palle sul mille euro
iniziale
e non rivedi piu sul cantiere da mezzo cantiere in poi perdendosi
completamente
migliaia di euro fra particolaretti e particolarotti mai preventivati
viali pavimentazioni fognature impianti esterni e tremila altri fori,
aperture e demolizioni da fare perche'? nessuno ci aveva pensato!
ma nessuno chi??? la sciura maria che e' il committente?
perche' forse il DL non aveva tempo di pensarci
o forse l'immobiliare era preso dal rompere i coglioni sul mille euro della
parcella del DL
particolaretti da 50 mila euro in su senza la quale una casa non la usi.
p.s.: non so quante volte mi spiace per  il committente stesso, ma noi le
strutture le eseguiamo su indicazione del progettista....
e' noi passiamo per ladri, mentre ci ammazziamo per cercare di ri-rendere
funzionale la schifezza progettata.
Mat

 giugno 1987). Oggi con Bersani non ha più senso.
Secondo me il senso ce l'ha anche perche' pur non essendo minimi 
inderogabili le tariffe continuano ad esistere e ad essere un 
riferimenti ai sensi del CC.
E' profondamente sbagliato dire che non esistono piu', anche perche' 
cosi' si da' ragione a chi fa le bifamiliari a 500 euro e non ce 
l'hanno, perche' il valore di quel tipo di lavoro e' molto di piu'.


 funzionale la schifezza progettata.
Tu hai idea di quante volte mi trovo a chiedere la posizione impianti 
ancora in fase di studio preliminare?
Quante volte sono riuscito ad averle PRIMA di consegnare i disegni? Una 
sola, quando l'impresario ha avuto la pazienza di perdere un mezzo 
pomeriggio con ME (che ero il progettista solo dei CA) a discutere di 
come fare gli impianti che in teoria erano nel progetto di un altro...


 l'hanno, 
No, perché resta valido il principio (anzi la norma) che in ogni caso 
la misura del compenso deve essere adeguata all'importanza dell'opera e 
al decoro della professione.
-- 
Ciao, DOCstone

Più entro nel giro più vedo che ci facciamo una concorrenza spietata,
una continua pugnalata alle spalle che non riscontro in altre
categorie.
Vedo che i costruttori, impiantisti, carpentieri, elettricisti si sanno
fare pagare il proprio lavoro (almeno nel privato). Ma non solo:
nessuno mi svende il pane, il caffè al bar, la prima casa, l'auto...
Per non parlare dei costi delle pratiche, bolli, etc. che a momenti
hanno lo stesso ordine di grandezza delle nostre parcelle. Io sono
indignato, sotto questo punto di vista, della nostra categoria.
Veramente non capisco come lo stesso personaggio che per circa 2600 fa
popò di lavoro rifiuti di guadagnare di più (molto di più).
Ora come ora sento dire che anche nei lavori pubblici non esistono più
i minimi tariffari. Boh. Forse è questo il modo che i nostri
dipendenti vogliono sollevare il paese?
Da un altro lato ci sono imprese, nel privato, disposte a darmi la
percentuale sui lavori che gli procuro (proposta loro, rifiuto mio)...
percentuale magari in nero e ad insaputa del committente. Forse allora
riesco a capire come certi professionisti riescano a vivere con basse
parcelle...
Indignato

Parole sante, caro Filippo.
Non ci sono lattonieri, idraulici o altri artigiani che si facciano le
scarpe danneggiandosi a vicenda come noi professionisti....


Forse perchè non si credono più furbi di tutti. Invece il professionista è 
il più furbo di tutti, anche del collega. Siamo tutti furbi, ed è per questo 
che non c'è spirito di categoria.
La mia vuole essere un'autocritica. 

 scarpe danneggiandosi a vicenda come noi professionisti....
C'è anche un altro motivo e cioè che spesso (almeno il 60% delle volte) la 
pratica redatta dal tecnico è una pratica redatta solo ai fini 
dell'adempimento burocratico quindi una pratica vale l'altra e si cerca il 
prezzo più basso mentre il lavoro dell'idraulico, del carrozziere o del 
meccanico viene commissionato per risolvere un problema reale.
Quando si da l'incarico di coordinatore non si vuole un coordiantore ma un 
parafulmini. Chi accetta di fare il parafulmini al prezzo più basso vince il 
lavoro.
Quando si da l'incarico di fare un progetto di un impianto elettrico in un 
luogo "ordinario" che supera di poco di 200 mq si cerca il classico "pezzo 
di carta inutile" che quindi si fa fare a chi fa il prezzo più basso.
Idem per redigere una legge 10 di un impianto singolo
Allo stato attuale almeno il 60% di pezzi di carta prodotti dai tecnici 
rientrano fra i cosidetti "pezzi di carta inutili".
La presenza di questa massa enorme di pezzi di carta inutili incentiva la 
presenza sul mercato di un "sottobosco" di tecnici che non sanno un cavolo. 
Nessun problema se questi tecnici si limitassero a fare i "pezzi di carta 
inutili". Il problema nasce quando questo "sottobosco" si candida per fare 
lavori impegnativi  (visto che la loro ignoranza è talmente elevata che non 
sanno la differenza fra un lavoro dove basta compilare pezzi di carta e 
lavori seri di progettazione) portando su tali lavori le stesse regole (di 
prezzo e di metodologia) che vigono per i pezzi di carta inutili.