Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Scheda crystal cs4390

Ciao a tutti,
curiosando sul sito di A.Ciuffoli ho notato che č possibile acquistare delle
schede, "evaluation boards", per fare un dac.Mi sembra di aver capito che
essendo pre-assemblate basta solo aggiungere l'alimentazione a 5v e il gioco
č fatto.
La scheda piů interessante č la cs4390 che assicura i famosi 24 bit/96khz
per un prezzo di circa Ł.350.000 (c'č un distributore italiano).
Qusto č il link alla casa madre:
http://www.cirrus.com/products/overviews/cs4390.html
Cosa ne pensate?Qualcuno l'ha provata?
Mi servirebbe come dac economico da utilizzare per fare un secondo
impiantino usando l'uscita digitale della sorgente che uso per l'impianto
principale.
 Fabio


http://www.cirrus.com/products/overviews/cs4390.html
...
accipicchia, manca solo il cavo di alimentazione e poi si potrebbero
mandare in pensione i produttori di DAC :)
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 mandare in pensione i produttori di DAC :)
Ce n'e' una sul catalogo RS (NO! NON MI PAGANO!) sulle quattrocentomila...
Pero' e' altro modello di DAC.
Mi e' piaciuta (sulla carta) quella Analog Devices con il DAC AD1853,
anche quello 24 bit/192 kHz, "tutto compreso", uscite duali stereo,
volume/muting incorporato, chiavi in mano a parte l'alimentatore.
Pero' non so quanto costa.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Pero' e' altro modello di DAC.
Insomma ragazzi la cosa la vedete bene?
Non sono molto esperto in elettronica, cmq mi aiuterebbe un amico ad
aggiungere l'alimentazione.
Vorrei avere conferma del fatto che effettivamente ci manca solo
l'alimentazione e non occorre dell'altro (a parte il cavo di
alimentazione:-))).
Ci sarebbe anche il TNT convertus...ma essendo tutto da assemblare...boh!
Ciao
Fabio

Ci sarebbe anche il TNT convertus...ma essendo tutto da assemblare...boh!
Sconsiglio, e non perché sia tutto da assemblare.


Sconsiglio, e non perché sia tutto da assemblare.
E perche', di grazia? Potresti essere piu' chiaro?
Grazie,
Lucio

E perche', di grazia? Potresti essere piu' chiaro?
le "teorie" di Ryohei Kusunoki, su cui il Conventus si basa, sono
assolutamente prive di fondamento. I filtri digitali non introducono
assolutamente alterazioni al suono originale, a meno di errori di
progetto, che non siano la filtratura per cui sono stati progettati e
un pochino di ripple nella banda utile, tipicamente 0.01 db con filtri
a oscillazione uniforme aventi circa 120 tap, abbastanza comuni per
questo tipo di applicazioni. Il ringing che si vede nella risposta
all'impulso non è una alterazione ma semplicemente la conseguenza
naturale del taglio a 20 Khz effettuato dal filtro. Un filtro
analogico, o di qualunque altro tipo, che avesse una taglio netto a 20
Khz e risposta in fase lineare (ti sfido però a realizzarlo) avrebbe
assolutamente lo stesso tipo di ringing, che è proprio di qualunque
sistema lineare avente le stesse caratteristiche, digitale o meno che
sia. In particolare la simmetria del ringing è garanzia di risposta in
fase lineare, in quanto la simmetria della risposta all'impulso è
condizione necessaria e sufficiente affinché il sistema sia a fase
lineare. L'unica cosa che si può fare per limitare tale ringing è
ottimizzare la pendenza del taglio tra i 20 Khz  e 22.05 Khz e
l'attenuazione in banda arrestata (stop band), cosa che tutti i
produttori seri fanno, e che comunque porta a miglioramenti abbastanza
ridotti.
	La considerazione poi che l'orecchio umano sia già di per se
un potente filtro appare assolutamente in controdenza con le scoperte
più recenti, che hanno dimostrato che in particolari condizioni
l'orecchio umano è in grado di udire almeno fino a 40 Khz, e che hanno
portato alla realizzazione dei vari DVD-Audio, SACD etc etc. Tali
scoperte, unite all'assenza del filtro anti-alea, sarebbero già di per
se sufficienti a giustificare ogni differenza udibile tra il Conventus
ed eventuali altri convertitori realizzati secondo normali criteri di
progettazione, data la sicura abbondante presenza di spurie in gamma
ultrasonica. Questo senza considerare gli eventuali problemi che tali
spurie potrebbero causare alla successiva catena di riproduzione. Non
escluderei perfino il cedimento di qualche  tweeter non appena si
dovesse salire col volume.
	Naturalmente poi se qualcuno volesse cimentarsi nella
produzione di un DAC all'ultima moda, una specie di Wadia dei poveri,
faccia pure. Se si vuole però un DAC che riproduca quanto è presente
sul CD consiglio la strada seguita da Fabio, sicuramente più
promettente.


 promettente.
Forse al chip non basta un'alimentazione. Ma ad una evaluation
board si'. Il catalogo RS ne vende un altro modello (CS4329),
pin-compatibile con il '90, completo di eval.board. Con circa
quattrocentomila, piu' una scatola e l'alimentatore, uno si fa
un convertitore completo... Aggiungendo cento o duecentomila
lire per un  cdrom con uscita digitale ha tutto quel che puo'
desiderare dalla vita.
O quasi...
Non presente sul catalogo RS esistono cose abbastanza simpatiche,
p.es
. sul sito 
www.crystal.com
 ho trovato il convertitore CS4330,
niente di eccezionale ma neanche da buttare, con eval.board disponibile....
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 desiderare dalla vita.
Però c'è il problema del cambiamento delle tracce, le mecchaniche per pc non
hanno i comandi...
Sul catalogo di RS c'è qualche evaluation board a buon prezzo?
Ciao a tutti
Fabio

 Sul catalogo di RS c'è qualche evaluation board a buon prezzo?
Quella del CS4329, appunto a circa quattrocentomila. Sul sito crystal
c'e' scritto che se ho un CS4390 (il '29 non e' consigliato per progetti
nuovi) lo posso infilare direttamente al posto dell'altro. Quindi
l'eventuale upgrade dovrebbe essere teoricamente facilissimo.
(Saldature/dissaldature permettendo...)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

dovesse salire col volume.
E bravo Denis. Dimentichi un aspetto marginale. Il Convertus, ne'
alcun DAC basato sulle teorie di Kusunoki, tu non l'hai mai ascoltato.
E' quantomeno curioso che tutti i DAC Audio Note d'ora in poi saranno
basati sulle teorie di Kusunoki. Ma questo non conta.
Ti invito ad ascoltarne uno, poi puoi parlare con cognizione di causa.
Altrimenti e' sterile teoria. 
Hai presente il film American Pie? Mi ricordi uno dei suoi
protagonisti :-)
Lucio

protagonisti :-)
No, non l'ho visto, non credo però che il film "American Pie" sia in
grado di sovvertire la teoria dei sistemi a dati campionati, un
pochino più collaudata e verificata delle "teorie" di Kusunoki, non
solo in campo audio. I Nobel non sono assegnati a Holliwood (si scrive
così?) per fortuna e i segnali non esistono solo in campo HiFi, che
tra l'altro non è certo uno dei settori più critici.


CD ritornerò al mio economico Yamaha.
Quindi il convertitore del tuo Yamaha e' migliore dei vari Audio Note,
Wadia etc. Interessante come teoria.
E, toglimi una curiosita': c'e' qualcosa, sul mercato, che possa
migliorare le prestazioni del tuo Yamaha, oppure siamo gia' arrivati
al limite teorico massimo?
Molto curioso di leggere la risposta.
Lucio

al limite teorico massimo?
dalle misure fatte su DAC analoghi direi che siamo molto vicini al
limite teorico massimo. Ho presente per esempio delle misure
effettuate sul BitStream di Philips e su alcuni convertitori Crystal,
che operano in modo analogo. Naturalmente tu non sarai d'accordo, ma
in questo caso ti chiedo di *dimostrare* quanto affermi. Dato il tuo
background culturale credo che tu sia in grado di capire che dirmi di
ascoltare i DAC in questione non è una dimostrazione sufficiente. Io
posso invece dimostrarti, con ragionevole certezza, che le differenze
tra un DAC e un altro (parlo naturalmente solo di quelli che si
pongono l'obiettivo di convertire con accuratezza un segnale digitale
in analogico) sono oltre il limite di udibilità, e che i DAC che ti ho
citato sopra sono terribilmente vicini al limite teorico.


citato sopra sono terribilmente vicini al limite teorico.
Quindi non piu' migliorabili. Immagino che per gli ampli siamo allo
stesso livello, giusto? Basta tenersi bassi con la distorsione ed
alcuni altri parametri che tempo fa tu scrivesti nella ML di TNT e che
devo aver conservato da qualche parte per "futura memoria".
In pratica si tratta di migliorare solo le casse e poi siamo a posto
(a parte l'ambiente, ovviamente).
Interessante, come visione del mondo dell'Audio.
Lucio

 quello di un lettore top.
mhhh ... non sara' mica tutta colpa del cavo di alimentazione??? :)))
ciao, gulp

Interessante, come visione del mondo dell'Audio.
Va bene Lucio, allora mettiamola così. Da un lato ho svariate prove di
ascolto effettuate in doppio cieco che mi dicono chiaramente che tra
DAC e CDP recenti e fatti come si deve, che non vuol dire costosi,
non c'è nessuna differenza udibile (e nemmeno tra i cavi, gli
amplificatori progettati come si deve e in generale tutto quello che è
compreso tra i microfoni e i morsetti dei diffusori, sempre che ci sia
una decente progettazione dietro). Tali prove confermano inoltre che
le misure non mentono. 
	Dall'altro lato ci sei tu che, dall'alto della tua esperienza
personale e delle tue prove di ascolto che mettono a confronto
apparecchi in condizioni assolutamente non controllate, mi dici che le
differenze esistono. Inoltre ho a disposizione abbondante letterattura
in campo piscologico che mi dice che esistono e sono ben noti fenomeni
come la suggestione e l'effetto placebo, per eliminare i quali sono
assolutamente indispensabili condizioni di confronto ipercontrollate.
Secondo te cosa devo concludere? A chi devo credere? Non mi sembri in
posizione molto favorevole. Spero inoltre che questa "visione" del
mondo dell'audio, ma forse la parola "realtà" non sarebbe poi tanto
fuori luogo, ti sembri più approriata.


prove dirette sui campioni a 16 bit prima della conversione.
Ciao Denis,
credo tu abbia pienamente ragione, ma forse il fatto è che tra un dac è
l'altro ci può "anche" essere qualche differenza, non tanto per quel che
riguarda la sezione di conversione, ma qualche altra cosa.
Questo non lo dico per la prova che ho fatto, o altro (che come hai vosto
comunque le differenze sono poche... e quasi nulle.... ma non ritorniamo più
sull'argomento), ma per quel che mi spiegò a suo tempo Chiappetta:
mi ha parlato dei dac e delle sezioni dove agire:
1)le alimentazioni, tutte separate, una per la sezione digitale di ricezione
dati; una sempre per la sezione digitale, ma quella del dac (interessante
questa divisione che ha fatto tra le due parti digitali, non l'avevo mia
vista prima); una per le sezioni analogiche.
2) la sezione di ricezione del segnale che mi ha detto può essere
ottimizzata con una sorta di trigger (o qualcosa del genere) in modo da far
"sentire" al lettore un segnale alto, prima di quanto riescano a fare i
normali stadi di ricezione utilizzati (abbassare la soglia insomma).
3) la sezione analogica di uscita ovviamente.
E mi ha detto: inutile perdere tempo con il dac in se, al momento è il
componente meno influente, proprio perchè tutti riescono ormai ad arrivare
ai limiti di cui parli, quindi si possono utilizzare tranquillamente tutti
(ovviamente ben realizzati............).  [anche la sezione di filtraggio la
lascia tranquillamente ai dac che la possiedono al suo interno]
Questo è stato quello che mi ha spiegato Chiappetta, quello per cui possono
distinguersi due dac. Ma mi ha anche detto...... che un normale CDP va
bene.... lui ne ha un Maranz, quello che utilizza ancora quei vecchi
componenti Philips.... che mi ha detto reputa fra i migliori.
(l'unica domanda che mi faccio: la distinzione tra un dac che monta un solo
convertitore, e quello che ne monta due, uno per canale, sta in quel fatto
che ci sono 4ms tra una conversione e l'altra??
Si può sentire questa differenza?)
Ma sapevi che l'accuphase ha un lettore interamente realizzato a discreti!
Il Dac tutto a discreti!!!  Una bestia!
Ciao
Nicola


Il Dac tutto a discreti!!!  Una bestia!
Beh, gli esercizi tecnologici sono tutto un altro discorso. Che la
tecnologia anche fine a se stessa possa affascinare chi è dentro al
settore lo trovo perfettamente comprensibile, ed io non ne sono certo
immune, anzi, hai un link da passarmi dove venga descritto l'attrezzo?
Non è detto però che il gioco possa valere la candela.


 fonte di alimentazione.
A proposito di portatili...ho avuto sottomano (5 gg orsono) quello che
probabilmente e' il piu' economico lettore cd della storia...un Roadstar
(non ricordo la sigla) portatile da 79.000 lire, prezzo del Mediaworld a
Torino (quello in cso Giulio C.).
Puoi ben immaginare a quali torture l'ho sottoposto ; P
ciao
Zeb

Puoi ben immaginare a quali torture l'ho sottoposto ; P
con che risultati? E' ancora vivo?


acquisto (no, autocostruire il CD no! :-])
Ecco, ora che abbiamo letto, possiamo prendere per valide le tue
discussioni e le tue argomentazioni su prodotti ad alta fedeltà (la
conosci...?) se poi il tuo ascolto è stato sempre incentrato sul
"radiolone"......?? (faccine)
Sarai pure bravo tecnicamente (anche se ti faccio credito, non essendo
un tecnico), ma per il resto, lascia stare, sono cose un tantinello
fuori dalla tua "portata"....
Ciao,
Francesco

 fuori dalla tua "portata"....
oh che tono di commiserazione... certo se lo dice il mammasantissima
sara' certo vero... :-)) 
che mi consigli? torno ai radioloni??
ciao, gulp

 stereofonica. 
Ciao Denis, il conto è corretto, 11.3 microsecondi sono poco più di un
quarto di periodo a 20 kHz. Però i conti bisogna farli tutti: in quello
stesso tempo il suono percorre meno di 4 millimetri.... Bastano a sballare
l'immagine stereo?
Piaccia o non piaccia, un confronto serio tra dac singolo e dac doppio
imporrebbe che la testa dell'ascoltatore fosse stretta in una morsa
sagomata per renderla totalmente immobile, magari con centratura
micrometrica.E i muscoli facciali andrebbero bloccati, paralizzandolii con
la sincurarina, per evitare movimenti diretti dei padiglioni auricolari
(c'è chi ne è capace;-) o movimenti indotti dall'apertura della bocca,
dall'arricciamento del naso, dall'aggrottamento delle ciglia.
Infatti, una rotazione della testa di due millimetri a livello delle
orechie (circa o.57 gradi) basterebbe a compensare tale oripilante ritardo,
o viceversa a raddoppiarlo. Lo stesso avverrebbe se uno dei tanti microfoni
usati nella registrazioni si muovesse di altrettanto, o se una barra da due
metri con i micro alle sue estremità ruotasse di sei centesimi di grado.
Quante volte verrebbe stravolta l'immagine stereo, nel corso dello stesso
brano?
Ancor meglio se uno dei due diffusori fosse 4 millimetri più avanti
dell'altro: centratura micrometrica e morsa anche per loro? ;-) Potrebbe
essere diverso per ascolti in cuffia, ma è garantito che la distanza tra i
due trasduttori e i rispettivi timpani siano controllate entro il
millimetro? E comunque i discorsi sulla ripresa (posizione micro, movimenti
esecutore) resterebbero validi.
Anche gli esecutori non sono mllimetricamente incollati al loro posto,
nemmeno nella esecuzione di compostissima musica barocca. Supponiamo che
uno strumentista sposti l'appoggio sulla natica sinistra perché la destra è
stanca, i risultati saranno sconvolgenti!  ;-) Vogliamo mettere poi
l'esecutore romantico che scuote la chioma e agita lo strumento in faccia
all'universo?
Quattro millimetri di ritardo spaziale possono influenzare la scena
stereofonica nello stesso ordine di grandezza, il che non potrebbe portare
a uno sballo così completo, non credi?  Io sospetto che l'informazione
stereo essenziale la ricostruiamo su frequenze da una ottava e mezzo o tre
ottave più in basso: se la pescassimo da 10 a 20 kHz non ci sarebbe
dinamica spaziale sufficiente per la famosa scena stereo.
Ciao
Tullio


Purtroppo nessun link, ho visto la recensione di un numero di qualche anno
fa di Suono.
L'ho anche visto e ascoltato.
Sicuramente... un bell'esercizio tecnologico! :)))
Ciao
Nicola


 l'immagine stereo?
A parte il resto delle considerazioni, se si usa un convertitore sigma
delta (che e` totalmente un sistema digitale, tranne il D/A finale),
allora la frequenza di uscita dei bit e` di circa 11 MHz (in una delle
tante realizzazioni). Se si multiplexa il sistema con la cadenza di
bit (e questo e` il minimo che si possa fare), allora la differenza di
tempo e` dalle parti di 100 ns. Ricorda che in questo caso il D/A e` a
un bit e lavora a 11 Msample/s.
Ciao
Franco

 le misure non mentono.
Oh, dunque, mi tocca intromettermi. Io queste prove le ho fatte,
abbastanza controllate (unica differenza, il cavo, ma quelli,
notoriamente, non fanno differenza, vero? e comunque, quello del cdp
economico, sulla carta, era migliore). Due dischi uguali, la mia
ragazza a commutare, livelli matchati. Un Marantz CDP57/II (economico
ma "perfetto") e un Naim CDS (ne' economico, ne' perfetto, e di
progettazione vecchiotta). Pre Sonic Frontiers, finale Krell, diffusori
Martin Logan. Io ho sentito nel confronto: acuto sgranato, medio poco
dinamico, mezza ottava in meno di estensione sul basso per il 57,
medio "davanti" alle casse col 57, dietro/in mezzo col CDS.
Non ho detto niente, mi sono scambiato con la mia ragazza, che non e'
un'audiofila (si limita a seguire ironicamente le mie "evoluzioni" e a
cazziarmi quando spendo troppo sui cavi:-)). Esito, ha espresso
un'ingiustificabile (dal tuo punto di vista) preferenza per il CDS,
senza sapere qual era il CDS.
Prima che me lo chiedi: ho anche provato a invertire i dischi. Nessuno
dei due dischi era una copia CDR. Me ne sarei accorto: anche li' la
differenza c'e', eccome.
Ciao
Igor
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Ricorda che in questo caso il D/A e` a un bit e lavora a 11 Msample/s.
Difficile ricordarlo dato che, non avendo mai fatto il conto, non lo
sapevo. Credo però fosse comunque corretto mettersi nelle condizioni
peggiori possibili.
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


fuori luogo, ti sembri più approriata.
Perche' devi credere alle PROVE degli "altri". Non sei in grado di
ascoltare da te? Devi sempre suffragare le tue convinzioni tecniche
con prove d'ascolto fatte da altri?
E, prima che tu risponda che le hai gia' fatte: se ascolti ancora con
le Chario Hyper 2 non sai quanta Musica c'e' DAVVERO nei tuoi 
dischi :-)
Lucio

"radiolone"......?? (faccine)
No, il problema e' un altro. Se tecnicamente TUTTI i lettori CD sono
uguali, perche' chiedere consiglio al NG su quale acquistare?
Basta prendere quello che costa meno, no?
Correggetemi se sbaglio. Mi sembra che ci sia qualcosa che non va.
Lucio

 sembra particolarmente interessante.
Sorry, solo letture disorganiche e conversazioni con persone che ci
lavorano, quando il lavoro o altro mi davano l'occasione di incontrarli,
sia pure per tutt'altra cosa. Tieni quindi presente che c'è in mezzo la
mia memoria a fare da filtro. Per il momento, comunque, pare mi funzioni
ancora...


dinamica spaziale sufficiente per la famosa scena stereo.
Ti riferisci alla riproduzione o all'ascolto dal vivo? Per quel che
riguarda la riproduzione sono perfettamente d'accordo anzi, unendo le
tue considerazione ai discorsi già fatti sulla diafonia interaurale
ormai sono convinto che l'immagine stereofonica sia effettivamente
pura illusione e non certo ricostruzione. Però dal vivo tutti i
problemi che enunci sopra non ci sono più. 
	Sinceramente non conosco così in dettaglio i metodi di
funzionamento dell'orecchio però non mi pare impossibile che sfrutti
anche le informazioni in gamma acuta per determinare la direzione di
provenienza dei suoni. La posizione dei timpani è ben determinata se
prendiamo come punto di riferimento il cervello, visto che è sua
maestà neuronica a fare la ricostruzione.
	Hai per caso qualche riferimento in proposito? L'argomento mi
sembra particolarmente interessante.
Saluti e grazie,


 Lucio
ciao, gulp

dischi :-)
Molte prove del sito ABX, in particolare quelle sui cavi, sono state
fatte da gente che giurava e spergiurava di sentire le differenze e
direttamente sui loro impianti ultraesoterici dal costo
fantamilionario.
	Per quel che riguarda le prestazioni del mio modesto impianto
ti consiglio di chiedere ad Alessandro Laezza (scusa Alessandro se ti
tiro in ballo) che credo sia iscritto alla mailing list di TNT e che
l'impianto in questione ha avuto modo di ascoltarlo. Fatti un po'
spiegare a quale attrezzatura lo raffrontava e quali sono state le sue
opinioni. Potresti scoprire che evitando di negare l'evidenza e le
leggi della fisica e della matematica che funzionano tanto bene in
mille altri settori si possono mettere in piedi impianti dal rapporto
qualità/prezzo insospettabile.
Saluti,


 pura illusione e non certo ricostruzione. 
probabilmente hai ragione, eppure e' una illusione che funziona molto
bene: mettendo in "mono" sento le differenze anche io, che a detta dei
sapientoni dell'ascolto dovrei parlare solo di patate, e che differenze!
forse forse che il nostro cervello e' "pronto a farsi illudere?" mi
spiego meglio
il cervello funziona riconoscendo dei patterns (questo e' chiaro se si
pensa a quelle immagini fatte per ingannare la vista) sostanzialmente i
sensori, occhi o orecchie non credo faccia molta differenza, mandano dei
segnali incompleti che vengono poi adattati dal cervello ai modelli che
conosce, questo adattamento puo' essere piu' o meno perfetto a seconda
della qualita' dei segnali che arrivano, e forse forse la stereofonia e'
sufficiente a fare riconoscere l'informazione spaziale al nostro
cervello, il quale provvede ad un piazzamento nello spazio dei vari
suoni secdondo il pattern tra quelli che ha in memoria che piu' si
avvicina con le informazioni che riceve, che poi questo piazzamento sia
quello originale potrebbe essere un altro discorso...
ciao, gulp

 stereofonica.
90 gradi sono cosi' gravi? E a 20 kHz, poi? Che non e' nemmeno detto
che tutti riescano a sentire?
Vediamo un po'... se il suono viaggia a 344 m/s (facciamo 400) e c'e'
un ritardo di 11.3e-6 s (facciamo 10e-6 s), quanto devo spostare una
cassa rispetto all'altra per compensare questo offset?
400 * 10e-6 m = 4e-3 m
Quattro millimetri di differenza tra le casse sono in grado di sballare
completamente l'immagine stereofonica?
Ossia, se sto leggendo la copertina di un LP (quella del CD e' troppo
piccola) i movimenti della testa sono sufficienti a sballare
completamente l'ascolto di detto disco?
Ho fatto i calcoli giusti o c'e' qualcosa che non va?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

differenza c'e', eccome.
bene, hai determinato che tra i due c'erano delle differenze. Ora ti
chiedo, queste differenze risultano anche alle misure? Al di la delle
preferenze tue e della tua ragazza per uno dei due, che è una cosa
prettamente personale, le misure cosa dicevano?
Grazie e saluti,



s...@dibe.unige.it
...ho dato un'occhiata veloce anch'io, e devo dire che, almeno dal
punto di vista costruttivo, sembra proprio che AD non si sia smentita:
qualcuno sa dirmi se *veramente* non serve altro, a parte il lettore
cd con uscita spdif (che mi sembra abbiano ormai tutti i lettori da
pc) e l'alimentatore? tra l'altro, mi sembra che zeb molti mesi fa
parlasse di un cd della creative con telecomando... per caso qualcuno
lo ha provato? mi stuzzica non poco l'idea di ritrovarmi in casa un
siffatto oggettino... :-P
ciao. luigi.

 siffatto oggettino... :-P
Vedi sito Andreaa Ciuffoli 
www.geocities.com/researchtriangle/8321
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

che mi consigli? torno ai radioloni??
Beh, potresti passare ai fagioli, riempiono la pancia e col tempo
danno risultati portentosi persino dal punto di vista "sonoro"....
(faccine)
Ciao,
Francesco

da fastidio a qualcuno questo fatto?
Quindi ammetti che qualche prodotto sub-ottimale ci sia. E' gia un
passo avanti.
Visto che e' sub-ottimale, in che parametri lo sarebbe e perche'?
Lucio

Correggetemi se sbaglio. Mi sembra che ci sia qualcosa che non va.
Toh, mi tocca darti ragione....
Francesco

 Visto che e' sub-ottimale, in che parametri lo sarebbe e perche'?
distorsione? intendiamoci non thd ne' imd ne' tim ne' qualsiasi altra
cosa del genre... o forse, meglio, tutte insieme ma differenza fra
segnale d'uscita e funzione matematica incisa sul cd
ad esempio il mio radiolone ha una uscita a livello linea ma ho come il
forte sospetto che sia sub-ottimale 
ciao, gulp

 (faccine)
un simpatico modo per mandare a cagare :-))) peccato che ti stia cosi'
antipatico, magari un consiglio valido potevi darmelo :-)))
ciao, gulp

antipatico, magari un consiglio valido potevi darmelo :-)))
Mi spiace che tu abbia potuto fraintendere in questa maniera, non
volevo offenderti anche perché sei una persona estremamente simpatica
e con spiccato "sense of humor".
Inoltre, proprio alla luce di queste premesse non mi stai per niente
antipatico, anzi....
Ciao,
Francesco

qualità/prezzo insospettabile.
Se ti sei meravigliato dell'impianto B&W del Top Audio significa che
di strada ne devi fare ancora tanta, ma proprio tanta e finche' resti
con le Chario Hyper 2 (per inciso, le ho riascoltate prioprio pochi
giorni fa) credo che non riuscirai mai a capire di cosa si parla. 
Con buona pace dei numeri e delle prove ABX. 
A proposito di numeri, l'hai vista la risposta in frequenza di quelle
casse?
Lucio

 Mi sa che ti sei infilato in un vicolo cieco :-)
non e' questione di vicoli piu' o meno ciechi e' solo questione di
buonsenso, tu affermi di sentire l'inudibile (parole tue) ma non vuoi
sottoporti a un test con tutti i crismi affermando che e' inutile, poi
dici anche che c'e' qualcosa che non torna? su questo siamo d'accordo
:)))
ciao, gulp

Mi spiace :-D
Fa niente, mi riprenderň presto....
Francesco

segnale d'uscita e funzione matematica incisa sul cd
E questa distorsione da quali circuiti sarebbe provocata?
Non puo' essere che la stessa distorsione sia presente su un lettore
da 1 milione e su quello da 5 sia invece inferiore o del tutto
assente? 
Sai, alle misure tutti i lettori CD hanno distorsioni (THD o come le
vuoi nminare) di gran lunga inferiori a cio' che l'orecchio umano puo'
sentire (parole vostre) e...allora???? 
Continua ad esserci qualcosa che non torna.
Mi sa che ti sei infilato in un vicolo cieco :-)
Lucio

fdonn...@PROiname.com (Francesco Donnarumma) wrote:



Mi spiace :-D
Lucio

benissimo l'idea), ma non mi piace confonderla con l'hi-fi
Non vorrei apparire pedante, ma poi lo sai cosa è l'hi-fi?
Ciao,
Francesco

prettamente personale, le misure cosa dicevano?
Scusami Denis, ma mica tutti possono avere un laboratorio di
misurazioni a casa?
Accontentiamoci qualche volta, stando a sentire ciò che "consiglia" il
nostro orecchio.
Ti posso assicurare che basta e avanza in molti casi.... (faccine)
Ciao!
Francesco

 antipatico, anzi....
allora qui ammetto un mio terribile errore di interpretazione...
ebbene si, ho sbagliato!! :))
a questo punto per rinvigorire il nuovo clima "tarallucci e vino" magari
potresti dirmi anche la tua sul tema "lettori CD, max 350.000 minime
modificazioni fantasiose o meno al suono e, obbligatorio, che leggano i
CD masterizzati" ci terrei davvero tanto alla tua opinione
ciao, gulp

 Non vorrei apparire pedante, ma poi lo sai cosa č l'hi-fi?
piu' che pedante malfidato direi...
ci sono due possibili definizioni
a) la riproduzione del suono allo stato dell' arte 
b) una strana forma di psicosi (in alcuni e' moderata e la si puo'
definire nevrosi) che colpisce certi soggetti a spendere un mucchio di
soldi bevendosi tutti i possibili deliri farneticanti dell'esaltato di
turno in oggetti che (quando va bene) non migliorano la riproduzione del
suono e, FONDAMENTALE, il vantarsene poi con gli altri: quest'ultimo
aspetto potrebbe essere visto, in parallelo a quanto succede per le
automobili, come prolungamento del pene... ti sei mai chiesto perche'
qui sono tutti (o quasi magari qualche nick neutro...) maschi??
poi scegli tu quella che ti piace... 
ciao, gulp

 E questa distorsione da quali circuiti sarebbe provocata?
Sono inorridito leggendo sul datasheet di un buon convertitore
il terrificante dato di THD a 0.8%... 1%... sia pure a livello basso.
Quindi come minimo e' colpa del DAC.
(In realta' e' colpa della digitalizzazione stessa.)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 conobbi una violinista che sarebbe valsa davvero la pena
Eh, quando si dice che la riproduzione non puo' ricreare
le emozioni del concerto dal vivo...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

casse?
Quali? Le B&W? No, ho visto la prova strumentale delle 804, che una
qualche somiglianza costruttiva ce l'hanno (stesso tweeter e stesso
midrange). Al di la di una distorsione in gamma bassa un po' troppo
elevata avevano prestazioni veramente ragguardevoli. E sinceramente
non cambierebbe un gran che, non mi sorprenderei di certo se le mie
orecchie mi avessero ingannato, sarebbe solo l'ennesima riprova che
delle prove d'ascolto fatte a capocchia non ci si può fidare.
Saluti,


Ti posso assicurare che basta e avanza in molti casi.... (faccine)
direi il 90%, visto che a naso il 90% delle persone punta al risultato
soggettivo che a te sta tanto a cuore.



L'evaluation board dell' AD a cui vi state riferendo e' completamente
autonoma, necessita di sola alimentazione e segnale spdif. Non sono mai
riuscito ad ordinarla (alla AD non hanno mai risposto nemmeno alle richieste
per conoscerne il prezzo) ma e' sicuramente l'oggetto che meglio identifica
i miei sogni dacologici ; P
Se qualcuno ne vuole "rivendere" una....si faccia avanti!
I lettori CD sono dei Creative serie Infra. Mi pare siano arrivati a 40x di
velocita'...completamente inutili per i nostri scopi...Hai piu' probabilita'
di trovarne uno nel mercato dell'usato...che da un rivenditore...sembrano
scomparsi dalla faccia della terra. Ne avevo uno 12x, il cui telecomando
poteva esser scambiato con una carta di credito (per le dimensioni)
Purtroppo il prezzo di quell'accrocco (nuovo) e' troppo vicino ad un lettore
cd economico (usato) facilmente attrezzabile di uscita elettrica.
ciao
Zeb

 qui sono tutti (o quasi magari qualche nick neutro...) maschi??
Andiamo più sul diretto: a cosa ti fa pensare la parola "riproduzione"?
Perché sarà che molti trovano fastidiosi i suoi aspetti "tecnici", e
ammettono che se ne parli solo in termini di estetica più o meno platonica?
Com'è che altri, invece, trovano  i presupposti tecnici della riproduzione
(sonora, ovviamente;-) molto, molto interessanti?
Ciao
Tullio

vanterie?
Avevo trascurato questo punto di vista alquanto distorto.
Le mie eventuali frustazioni le potrei sfogare ogni giorno,
contattando, per il mio lavoro, persone chiuse e coi paraocchi (a
qualcuno fischiano le orecchie??).
Sai, quelle che se non lo vedono scritto, non credono neanche a quello
che l'occhio suggerisce.
L'italiano medio (e non solo) è fatto così, vuole il supporto di
qualche pezza di appoggio. Se poi quella pezza di appoggio è basata su
visioni strumentali ed interessate non gliene frega nulla, vuole
comunque avere qualcosa in mano. Boh, contenti loro!
Siamo agli stessi livelli di fissazione dell'audio. Molti se non lo
vedono scritto in "matematico" e "mediato" da "chi ne sa di più",
tendono a non credere neanche alle sensazioni nette che l'orecchio,
più che suggerire, urla. 
Triodi e alta efficienza docent.
Il ng riservato agli "aggettivi e alle vanterie" non è mai esistito.
Ormai è dall'ottobre 1998 che lo bazzico e non ho mai riscontrato
nulla di simile da queste parti.
Quei pochi episodi che hanno portato a varie scissioni (prima il car
stereo e poi l'home-theater) sono state un naturale evolversi ed
affinarsi dei gusti sempre più specialistici degli utenti.
Il mondo dell'alta fedeltà è in una crisi spaventosa e, con
l'allontanarsi dai negozi dell'appassionato medio, sono venuti fuori i
soliti autocostruttori che sebbene utili alla causa delle riviste e
dei produttori di componenti, sono stati sempre lontani dalle vere
problematiche della riproduzione in ambito domestico.
Lontani perché come contraltare al "parlato e all'ascoltato" dei
semplici appassionati di musica, non necessariamente tecnici
incalliti, hanno introdotto "scrittura e fideismo" di misure e grafici
e soprattutto "scrittura e fideismo" contro ogni qualsivoglia
riscontro oggettivo, delle capacità delle proprie apparecchiature di
essere "the best", sempre e comunque.
Mi rendo conto di essere uno degli ultimi appassionati ancora legato
ad una visione onesta e disinteressata dell'ex bel mondo dell'hi-fi.
Non nego neanche le storture che hanno allontanato parecchia gente.
Mi rendo conto che le cose si sono evolute e che ben difficilmente
oggi un giovane va in negozio per comprare l'impianto hi-fi classico,
avendo come sirene tentatrici l'home-theater, i video-giochi, i
telefonini, il motorino e chi più ne ha, più ne metta....
Mi rendo conto che l'autocostruzione è rimasto l'ultimo baluardo per
un modo antico, sebbene molto limitato, di concepire l'intrattenimento
domestico musicale.
Ma nonostante tutto, non posso rinunciare a controbattere al cumulo di
falsità ideologiche per cui tutto ciò che è scritto ,"graficizzato" e
autocostruito funziona, mentre il resto è spazzatura prodotta dai 
nostri neuroni impazziti alla ricerca di qualcosa che non esiste.
Siate più tolleranti e create un ng nuovo, se proprio volete parlare
solo di tecnica, soprattutto con termini incomprensibili agli altri.
Ciao,
Francesco

soggettivo
Appunto.
Ciao,
Francesco

 i miei sogni dacologici ; P
La AD non ha mai risposto alle mie e-mail. Rivolgiti agli importatori
che invece (almeno per e-mail e telefono) sono molto disponibili.
Lunedi' dall'ufficio posso indicare i recapiti.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Ti ringrazio infinitely!
L'ho sempre detto che questo ng e' un immenso fondo di sapienza : ))
ciao
Cristian Luca

CD masterizzati" ci terrei davvero tanto alla tua opinione
Marantz CD-4000.
Legge anche i CD-RW.
Ciao,
Francesco

 Legge anche i CD-RW.
ok, perfetto, grazie mille, pertiamo di qui
tu e il mio amico dite Marantz CD4000 zebrauno dice che
++begin zebrauno
Quel lettore mi ha dato una pessima impressione d'ascolto...paragonabile
solo ad un Technics (se non sbaglio SLPG 290) da 220.000 (ormai fuori
prod).
Basta ascoltarlo...anche Mediaworld e' l'ambiente adatto per rendersi
conto
di quanto possa rovinare il suono, se lo paragoni con altri.
++end zebrauno
zeb inoltre suggerisce teac 1820 o vari altri... consideriamo il 1820
che e' stato nominato anche fa francesco apostolico..
a questo punto io che faccio?
in teoria dovrei
in primo luogo fare un test ABX con una 15 ina di persone diverse per
decidere se ci sono differenze audibili 
se non ci sono ovviamente comperare il piu' economico...
purtroppo questo non e' realizzabile nella pratica
vincendo la mostruosa timidezza e l'enorme senso del pudore potrei
entrare in un negozio e chiedere al commesso di farmeli ascoltare...
magari andando li con un oscilloscopio per essere certo che i livelli di
uscita siano identici
potrei trovarli uguali o differenti se uguali vale quanto sopra ma se
differenti? 
come faccio a giudicarli con l'obiettivo della riproduzione fedele e non
con quello della riproduzione per me piu' piacevole?
da quanto sopra a me appare ovvio (ma magari non a tutti) che l'ascolto
individuale *non* e' un criterio di hi-fi e *non puo' essere altro che*
un criterio di my-fy (nel suo ambito rispettabilissimo)
ma se voglio un criterio non soggettivo devo perforza misurare, ora che
le misure standard siano volutamente "fallaci" e' un mio sospetto gia'
da un po' di tempo ...
ma che il principio di effettuare misure ripetibili per fare confronti
oggttivi sia valido, mi spiace per chiunque, ma e' assodato dal tempo
dei greci, probabilmente anche dei babilonesi e degli egiziani (ma non
ci sono pervenuti sufficienti trattati al riguardo) e contraddetto solo
e solamente dagli "ascoltoni" dell'hifi
adesso dimmi tu cosa avete di tanto speciale nei vostri organi uditivi
da farvi mettere al di fuori di un buonsenso probabilmente piu' che
trimillenario... sono proprio curioso :-)))
ciao, gulp

trimillenario... sono proprio curioso :-)))
Nulla di speciale, solo esperienza.
Ti ripeto l'esempio dell'accordatore di pianoforti.
Te la sentiresti di mettere in discussione l'arte che ha acquisito nel
tempo per effettuare, in perfetta scioltezza e praticamente ad
orecchio, l'accordatura di un piano stonato....?
Io no!
Ciao,
Francesco


...anche a questo avevo pensato: sai per caso dove si deve "operare"
per ottenere una uscita standard da un *normale cdp economico*?
sarebbe anche un modo per non pensionare subito il mio vecchio
sl-pg200a, e per spendere i miei soldini solo sulla scheda ad...
ciao.
luigi.

 trimillenario... sono proprio curioso :-)))
Non credo che si tratti di escludere il buonsenso, quanto di avere FIDUCIA
nelle proprie orecchie, che sono l'utente finale dell'apparecchio che stiamo
comprando. D'altronde è stato più volte detto che ormai le misure di un CD
plyaer anche economico sono ai limiti teorici del sistema... e allora che li
misuriamo a fare? :-)))
Ciao
Fabio
P.S. Mi sto trovando anche io nelle tue condizioni, ovvero vorrei sostituire
il mio cd con uno diverso, e il mio modo di procedere è quello più
squisitamente my-fi, ovvero ascolta e decidi, anche perchè non ne vedo altri
praticabili. Mi troverò per le mani un impianto di my-fi? Non credo. E
comunque, ripeto, che altro fare?

 Nulla di speciale, solo esperienza.
esperienza del proprio gusto immagino, ma nulla di confrontabile col
gusto altrui... o meglio persone possono avere gusti simili (e persone
educate in modo simile probabilmente li hanno) ma non c'e' nulla che
permetta di dare oggettivita' a prove di ascolto
ciao, gulp 


Sul tuo Technics non ho una gran dimestichezza...
Anyway, se ha l'uscita ottica, il diodo laser e' collegato ai +5v e al
segnale TTL del dac. Se ti agganci al TTL ottieni un segnale SPDIF ma a 5Vpp
(devi ridurli a 0.5). Con certi DAC esterni (dotati di buffer e trafo
d'isolamento) non ti servira' nemmeno questa modifica, visto che il TTL e'
identico al segnale AesEbu in standard prof.
fammi sapere
Zeb


; )))
Non credo ti sara' difficile paragonare un 1820 con il CD4000, visto che
puntano alla stessa fascia di prezzo, e sono entrambi di recente
produzione...
Quando ascoltai il cd4000, avevo davanti anche il 5000 e il 6000, giusto per
capire quanta differenza ci fosse tra i modelli di uno stesso marchio.
Il CD6000 per me suona benissimo. Mentre non percepisco grosse differenze
(ma pur sempre ci sono) tra il 5000 ed il 4000.
A questo punto tieni in considerazione che il Teac non e' garantito per i CD
RW...
Cmq, finche' rimani in una fascia base, evita i nuovi Pioneer.
E ti rinnovo il consiglio di aspettare l'occasione di un buon usato ; P
facci sapere !
Zeb

"liberare il campo dagli infedeli"... magari mandandoli su elettronica
No gulp, qui la fai fuori dal bulacco..   :))
La proposta di emigrare e' venuta, ripetutamente, dalla vostra parte,
almeno nel periodo successivo al tuo ingresso.
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

:)))
Scusa gulp,  mi dici per favore cosa ne pensi delle note introduttive
all'ABX Double Blind Test?


:)))
Io non rifiuto alcun test. Sei tu che ti contraddici dicendo che sono
tutti uguali, poi parli di lettori sub-ottimali e non rispondi alle
mie domande. 
Allora, questi sub-ottimali esistono o no? E se esistono, perche'? In
cosa sarebbero diversi? Posso avere una risposta?
Grazie.
Lucio

delle prove d'ascolto fatte a capocchia non ci si può fidare.
No, le tue. E l'andamento della curva di impedenza? Scusa, con che
ampli le piloti?
Lucio

 Grazie.
prego
ciao, gulp

 almeno nel periodo successivo al tuo ingresso.
e' vero che qualcuno ha fatto questa proposta ma e' altrettanto che che
molto poi spesso si e' chiesto a qualcuno se non aveva sbagliato ng o se
era meglio elettronica...
ciao, gulp

Appunto.
Ho capito, però non possiamo mica mettere il rimanente 10% in un
ghetto e tacciarlo di tecnocrazia ogni volta che cerca di ricordare
che l'orecchio non è uno strumento affidabile, soprattutto dal punto
di vista della ripetibilità dei riscontri, e questo anche da un punto
di vista soggettivo, o che certe teorie sono pure panzane e non hanno
nessun riscontro oggettivo, nemmeno quello fornito dall'inventore
stesso delle teorie. Finché mi si dice che un apparecchio dopo averne
viste le misure va anche asoltato, sono d'accordo, soprattutto per i
diffusori dove le alterazioni introdotte sono generalmente ben udibili
e quindi alcune possono piacere più di altre, ma in altri settori non
si possono fare certe affermazioni senza ricordarsi dei limiti
dell'orecchio. Il rischio di dire cose false è troppo alto, bisogna
rendersene conto. 
	Con l'occasione specifico una cosa che forse può non essere
chiara. Quando dico "falso" io lo intendo nel senso logico/matematico
di "non vero". Non intendo dargli nessuna delle connotazioni tipiche
della lingua italiana, tipo bugiardo, in malafede, truffaldino etc. La
buonafede la assumo a priori e la ritengo sempre presente fino a
manifesta e incontrovertibile prova contraria.


ampli le piloti?
Stai scherzando? Certo che ho la prova strumentale, se le avessi
scelte in base all'ascolto sarebbero ancora la in negozio. L'ambiente
di ascolto del negozio dove le ho comprate era orribile, con una
pesante attenuazione in gamma media rilevabile con tutti i diffusori
con cui le ho comparate, ma magari era il mio orecchio. Mi sono recato
al negozio in moto, magari i rumori del viaggio hanno alterato per un
po' di tempo la sensibilità delle mie orecchie. Eccoti un'altro
splendido esempio di una situazione in cui ad orecchio avrei sbagliato
alla stragrande.
	Inoltre, perché citi il modulo dell'impedenza? Le Hiper 2 non
sono facilissime ma neanche così complesse in termini di carico. Non è
che tu ti riferisci alle Hiper 2 MKII, che invece da questo punto di
vista erano parecchio più dure? In ogni caso sono pilotate da un Cabre
AS 42, avevo riportato l'intera composizione del mio impianto già in
un messaggio sulla mailing list di TNT. Inoltre, se vuoi copia della
prova strumentale, ti faccio una scansione, ti assicuro però che tutti
i parametri sono estremamente validi, con punte sopra la media (in
rapporto al costo ovviamente) per quel che riguarda time energy,
spettro di potenza acustica, distorsione armonica e dispersione. Meno
valida, ma ancora corretta, la risposta in camera anecoica. Da ciò
deriva una leggera coloritura in gamma medio-alta, che è il principale
difetto di questi diffusori.


Distributori analog devices
AVNET           02/381901
LASI            02/661431
ADREL           011/2425905 (La Tecnika Due)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Ellapeppa! La Adrel sta a due passi da casa mia!!!!!
Ancora grazie Stefano : )
Zeb

di cui sono certo e' che non va piazzata a cifre dell'ordine dei milioni
E da cosa sarebbe suffragata questa tua "congettura"? Misure? Su quali
apparecchi? 
Spiegare, ancora.
Lucio

scelte in base all'ascolto sarebbero ancora la in negozio.
E sei soddisfatto della risposta in gamma medio-alta? Beato te che ti
accontenti di misure cosi'.....discrete :-|
Lucio

fondamentale o no?
Ma.... ma....., incredibile, sono costernato....! (faccine)
Stiamo dicendo la stessa identica cosa!!
Oddio, come cambiano i tempi.....
Francesco

Una prova di ascolto singolo dice quasi nulla
Per quel che vale, sono pienamente d'accordo!
Ciao,
Francesco

rendersene conto. 
E' fuor di dubbio che le nostre orecchie siano molto limitate, ma
proprio in virtù di quelle limitazioni trovo superfluo giocare su
parametri che ben difficilmente possano essere udibili.
Ci sono molte altre cose che concorrono al buon suono e molte di
queste purtroppo non sono ancora arrivate in sala di misura.
L'oggettività strumentale è sicuramente una certezza ma il risultato
oggettivo mai, dico mai, potrà soddisfare alla stessa maniera tutti
gli appassionati, forniti come sono di strumenti diversi anche solo
come conformazione esterna....
Ragion per cui, ascoltiamo quello che ci va e come ci va.
A me piace ascoltare prima di tutto con le orecchie, quando mi rendo
conto che c'è qualcosa di buono, comincio ad approfondire il discorso
risalendo anche all'approfondimento delle cause che hanno generato
quel progetto. Mi informo, e cerco di capire, nei limiti delle mie
limitate conoscenze, ma mai dimenticando di aggiornarle o completarle.
Ad altri piace vedere prima di tutto le misure, e sembra, da quanto
affermi, il tuo caso; poi eventualmente se qualcosa non va come
dovrebbe (all'ascolto) tentano di capire dai grafici cosa può essere
che non quadra.
Ebbene, il prodotto testato in laboratorio e di cui vengono pubblicate
le prove molte volte è "truccato" al meglio, a meno che la rivista non
lo compri in incognito in qualche negozio (cosa rarissima). Non nel
senso che è un altro prodotto, ma nel senso che ben difficilmente
vedrà la luce una catena di montaggio che possa tenere tutta la
produzione perfettamente tarata (semmai a mano, prodotto per prodotto)
in tutti i parametri. A parte questo, dopo qualche anno quel prodotto
anche se avessimo la fortuna di acquistarne uno totalmente a punto,
tenderà a perdere le caratteristiche.
Eppure a noi continuerà a piacere, perché il nostro orecchio si abitua
molto facilmente in special modo quando viene ingannato
progressivamente.
Di cosa fidarci, allora?
Io continuo con le mie sgangherate orecchie e tu con le misure di
laboratorio.
Alla fine, spero sarai d'accordo, saremo felici entrambi dei risultati
ottenuti.
Ciao,
Francesco

 apparecchi?
una congettura non si basa su misure... se vuoi cercarne le basi ... il
prezzo dell'hardware che deve svolgere quel lavoro + il costo di
contenitore e minuteria varia + il costo di progattazione
(opportunamente diviso per la larga scala di produzione) piu' il giusto
profitto... tutto qui
ciao, gulp

 E non aggiungerebbero NULLA al valore (se c'e') di quel che scrivo.
male, molto male, prima scrivi le tue recensioni con la descrizione
delle prove (in cui non vi e' traccia di doppi ciechi) poi dici (e non
e' le prima volta) che anche se non lo hai scritto il doppio cieco lo
avevi fatto (lo dici dopo? bah!) poi quando ti si fa notare che la
validita' di quanto affermi puo' venire gravemente inficiata
dall'omissione della descrizione sperimentale ti rifiuti di descriverla,
e infine ne neghi la validita'
un vero capolavoro di autocontraddizioni :-))))
ma insomma li fai sti test in doppio cieco si o no?
ciao, gulp

accontenti di misure cosi'.....discrete :-|
Misure discrete le Chario Hiper 2? Ma stiamo parlando degli stessi
diffusori? Scusa potresti mandarmi una copia della prova strumentale
che hai tu a disposizione? Io da allora non ne ho più viste che allo
stesso prezzo avessero misure altrettanto valide.


ottenuti.
Certo, su questo non ci piove.


era meglio elettronica...
Anche qui devo correggerti, questo era successo soprattutto *prima*
delle proposte di "migrazione"...   :)))


terribilmente errate.
Visto che per ora la domanda e' stata accuratamente evitata,
nonostante mi pare sia alquanto interessante per gli scopi di questa
discussione, mi diresti cosa ne pensi dell'esempio dell'accordatore di
piano fatto da F. Donnarumma?
Non credo che sia riassumibile in un semplice:
"L'accordatore *crede* di sentire una certa cosa, ed alla fine *per
lui* il piano e' accordato, ed al cliente questo va bene perche' il
solo fatto di essersi affidato ad un (ritenuto) valido e molto costoso
professionista lo induce a convincersi di essere soddisfatto...."
Ovviamente l'invito a rispondere e' esteso a tutti....


decidere se ci sono differenze audibili 
Ecco, allora come mai le prove pubblicate sul sito ABX, che salvo
poche eccezioni raramente contano piu' di 7-8 "listeners", in molti
casi nemmeno ne specificano il numero (....) ed in altrettanto molti
casi ne hanno.... uno solo, vengono continuamente citate per emettere
sentenze A-S-S-O-L-U-T-A-M-E-N-T-E inappellabili?
Chiarisco che questa e' una richiesta di un tuo parere in merito, non
un'accusa di mala fede.


confrontabile e di questo non può che trarne vantaggio chi acquista.
No Denis, mi spiace, ma l'unica conseguenza del vostro approccio e'
proprio quella del mono-marca, mono-layout, mono-misura, mono-prezzo,
mono-tutto (forse si salva solo la stereofonia, ma chissa', magari
neppure quella... ^__^ ).
*Qualsiasi* concessione si faccia in deroga al concetto da te
ripetutamente espresso, ad es. sulla faccenda dei DAC, porta a dover
ammettere l'inammissibile, ossia che due oggetti ben performanti al
banco suonino in maniera diversa.
Sono invece d'accordissimo sui vantaggi per l'utente che porterebbe
una informazione piu' corretta e "moralizzata" (leggi: prezzi fuori
dalla grazia di qualunque tipo di divinita'....) 


profitto... tutto qui
Quindi giudichi in base al prezzo, sostanzialmente, ne' piu' ne' meno
come fanno molti audiofili "fessi" che comprano il piu' costoso
perche' convinti che sia il migliore.. 
Allora vedi che ti conviene comprare quello che costa meno? Alla fine
mi dai ragione.
Lucio

un vero capolavoro di autocontraddizioni :-))))
Nessuna contraddizione. Li faccio, e non trovo di nessuna utilita'
sbandierare ogni volta questo fatto. Servono principalmente per me,
per capire se quello che sto sentendo e' autosuggestione oppure no.
Lucio

stesso prezzo avessero misure altrettanto valide.
Non le ho sottomano. Ricordo che non erano niente di che. Ma, ripeto,
contento tu...
Lucio

fdonn...@PROiname.com (Francesco Donnarumma) wrote:



A me pare che abbiamo detto sempre le stesse cose. Il problema era un
altro: la tua cronica allergia per la mia persona :-D
Lucio

piano fatto da F. Donnarumma?
trovi la risposta nel thread corrispondente.


banco suonino in maniera diversa.
Drugo, per favore, non esageriamo. Sai bene quello che ho voluto dire.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 delle proposte di "migrazione"...   :)))
prima non lo so, non c'ero, ma dopo sicuramente e piu' frequantenmente
delle proposte di migrazione, molto di piu'... ma forse ti sei distratto
:)))
ciao, gulp

 un'accusa di mala fede.
la vera mala fede (globale e genreale di tutto il mondo audio riviste
industrie e tutti insomma) e' che queste prove non vengano compiute
sistematicamente e con rigore su tutto
eccheccazzo i giornali continuano a pubblicare misure e dire che non
contano un piffero, non e' una bella contraddizione questa? in qualunque
ramo pseudo/para/meta/scientifico si sarebbero gia' fatti esperimenti
seri al riguardo, mi meraviglio che le orecchie degli audiofili non
siano state prese ad esempio da quegli istituti che indagano il
paranormale e che sono sempre in cerca di fenomeni oltre la scienza....
il mio parere in merito e' che andrebbero incoraggiate e fatte con
migliore attenzione le prove... non negato l'approccio come sento fare
7-8 non sono tanti ma nemmeno pochi... 
dipende poi anche da quante volte ciascuno la ripete
ciao, gulp

 mi dai ragione.
se mi dici quello che costa "ragionevolemnte" di meno (ovvero non tanto
poco da dovere togliere o il profitto o la qualita' necessaria dei
componenti per le specifiche richieste... e visto che il profitto non lo
taglia nessuno...)
si con questi limiti si: hai ragione :-)))
ciao, gulp

 per capire se quello che sto sentendo e' autosuggestione oppure no.
contento te... hai dunque un approccio scientf-egoista? che tiene
gelosamente segreti i risultati e le metodologie?
non so se mi saresti piu' simpatico sapendo che menti quando dici che
fai i test con tutti i crismi o sapendo che li fai ma ti tieni i
risultati...
ciao, gulp

contento tu...
So bene che sarai iperindaffarato come tutti, però se ti capitassero
sotto mano, o avessi tempo di andare a recuperale, e potessi
inviarmene una copia te ne sarei sinceramente molto grato.
Considerando quello che mi dici vorrei confrontarle con quelle che ho
io.


 /end fantahifi
/begin fisica audioesoterica
In effetti ci sarebbe da aver dpaur che ti scippino la gloria. Però una
rapida esposizione di metodi e risultati preliminari su ad esempio
"Applied Physics Letters" metterebbe sul tavolo la briscola che ripara
dai rischi di plagio. Istruzioni per la sottomissione del contributo su:
http://ojps.aip.org/aplo/aplsubmit.html
Poi tutta una serie di articoli in dettaglio su riviste di fisica
applicata, ad esempio "Journal of Applied Physics":
http://ojps.aip.org/japo/japsubmit.html
Ma anche "Journal of vacuum science and technology" potrebbe essere
interessato. Se si preferisce pubblicare in Europa, c'è "Applied Physics
A" che si occupa di scienza dei materiali, cercare su:
http://www.springer.de
Qualcosa di teorico si potrebbe piazzare su riviste di Fisica
Matematica, mentre tecniche di misura ed eventuali strumenti sviluppati
per implementarle darebbero articoli a quintali su "Review of Scientific
instruments" o se va male su una delle tante "IEEE transactions...", non
perché valgano meno ma perché hanno target più limitato.
Forse non basterebbe per il Nobel, però ce ne sarebbe per tutta una vita
accademica e di ricerca. Negli States a uno che abbia fatto queste cose
gli metterebbero su il lab che vuole e gli darebbero i milioni (di
dollari) che vuole. Però... c'è un però.
Il mondo scientifico non tollera certi colpi di genio. Se uno gli porta
la prova della validità della teoria del flogisto o della apparizione di
Popeye a un devoto degli spinaci, gli invidiosi soloni accademici invece
di esaltarlo lo boicottano e lo deridono.
Quindi cerchiamo di non forzare il naturale riserbo e l'istintiva
modestia di chi tanto potrebbe dare alla umana conoscenza, ma decide di
aspettare che i tempi siano maturi. Rivelare verità conturbanti può
essere pericoloso.
Oltretutto, perché faticare tanto? Le riviste scientifiche non sono mica
democratiche come il nostro ineffabile NG, sono anzi piene di censori. I
cosiddetti 'referee' pretendono addirittura che ciò che si afferma sia
plausibile e perfino documentato. E magari riderebbero degli effetti di
un filtro da lavatrice inserito sul cavo di alimentazione.
Per di più, in Italia, per andare in cattedra possono bastare due
articoli così così, qualche buona amicizia e tanto presenzialismo
Come sarebbe bello se per valutare la qualità scientifica di un tizio si
potesse tener conto di quanto va postando qua e là...
/end fisica audioesoterica
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

>questo era successo soprattutto *prima* delle proposte di "migrazione"
(il "prima" e' chiaramente compreso tra il tuo arrivo e le proposte di
migrazione)
E non ne facevo una questione quantitativa....
Se poi vogliamo fare il conto degli improperi ricevuti, non temo
confronti...., ne' quantitativi ne' tantomeno qualitativi.  :)))
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

dipende poi anche da quante volte ciascuno la ripete
Secondo me no. Fra le altre cose, oltre un certo limite la stessa
persona secondo me non e' piu' affidabile, comincia per forza a
cercare il pelo nell'uovo  (non foss'altro che per la noia) ricadendo
nei condizionamenti psicologici, e tanti saluti al double blind...


la darebbe la prova d'ascolto seria, mica il sospetto.
Si' si', va bene, era solo per dire che finora non si era vista
nemmeno questa piccola disponibilita'...  :))
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Drugo, per favore, non esageriamo. Sai bene quello che ho voluto dire.
Certo. E per questo ho dato la risposta che hai letto.
Perche' la tua e' IMO utopia, una sorta di "socialismo dell'audio"
impraticabile e destinato o all'aborto (alla fantasia non si mette
freno se non con la coercizione) o appunto al "comunismo audio".
P.s.: ogni riferimento politico e' del tutto generico e non
significativo...  :)))
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 possano o debbano suonare in modo differente?
Piccola intromissione: TUTTI gli obblighi strumentali (e parlo solo
per oggetti elettronici, quelli elettromeccanici sono molto piu`
complessi)
Franco (intromettente)

significativo...  :)))
Anche perché sarebbe parecchio fuori misura, oltre che OT ;)
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 prettamente personale, le misure cosa dicevano?
Non ne ho idea, non ho un laboratorio in casa... ma l'estensione in
basso e' una cosa che mi ha lasciato perplesso. Posto che la risposta
e' 20-20000 piatta come tavola da biliardo in ambedue i casi, che
l'impedenza d'uscita piu' bassa ce la dovrebbe avere il Marantz, che
comunque il carico dell'input del SF e' di 100k e quindi on dovrebbe
esserci problema, che per i segnali in gioco il fatto che il Naim abbia
500 VA di trasformatori e' probabilmente eccessivo e basta, perche'
c'e', soggettivamente, una buona mezza ottava in piu' di estensione?
Non e' la prima volta che mi capita di sentire una cosa del genere, ad
esempio il Sony di mio fratello e' moscissimo in basso.
Come lo spieghi, con delle misure "classiche" che non rivelano alcuna
differenza?
Non e' una provocazione, solo curiosita'.
Ciao
Igor
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Non e' una provocazione, solo curiosita'.
per tentare di dare una spiegazione con le misure classiche prima
dovrei averle a disposizione :) Uno dei parametri importanti in gamma
bassa č il ritardo di gruppo, che poi č legato alle rotazioni di fase,
ma mi sorprenderebbe molto trovare differenze tra i vari CDP. A meno
che il progettista del Naim non abbia volontariamente introdotto delle
alterazioni che vadano a compensare quello che tipicamente succede nei
diffusori. Mi sa che anche le prove strumentali tipiche presentate
sulle riviste potrebbero essere insufficienti, perň con uno sguardo
alla risposta all'impulso dei due attrezzi almeno qualche indicazione
su dove andare a cercare si potrebbe trarre.
Se ti capita sotto mano qualcosa fammelo avere, piů che altro quelle
del Naim, sono pronto a scommettere che quelle del Marantz saranno le
solite al limite della perfezione.
SAluti,


Il problema era un altro: la tua cronica allergia per la mia persona :-D
Qui rientriamo nella soggettività spinta che non è oggettivabile
affatto.... (faccine)
Comunque, non ho mai avuto allergie per le persone, quanto per i
metodi. Se poi nel caso specifico siano la stessa cosa non lo posso
sapere, perché non ti conosco.
Francesco

tratta di settori ben diversi.
Appunto, e poi il livellamento e' relativo....
Ancora oggi, se e' vero che si riesce ad assemblare un PC decoroso con
molti meno soldi di una volta, ci vuole sempre un investimento
notevole per tirarne su uno con i fiocchi.
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Ehm, credo di non aver capito la precisazione....
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 Ehm, credo di non aver capito la precisazione....
I diffusori e relativo ambiente da misurare sono un po' piu`
complicati.
Franco

sapere, perché non ti conosco.
Beh, un po' si :-D
Lucio

 su dove andare a cercare si potrebbe trarre.
Mi risulta che quelle dei Naim testati di cui ho visto le misure
(CD3.5, CDX) siano bogus-standard. D'altra parte:
1. Si tratta di implementazione abbastanza standard (Philips
SAA7320,TDA1541-> opamp BB e NS, con servo per il controllo della
continua)
2. Il design brief (e quello di cui si faceva forte Naim all'epoca
dell'uscita) era la fase lineare +0/-1 sulla gamma 10-18000 Hz. Non mi
risulta che Naim abbia mai avuto bisogno di raccontare palle: dove non
arrivava con la tecnologia, sopperiva urlando.
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complicati.
Ah, vebbe', ma questo era risaputo...  :))
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