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Titolo: Coefficenti SLU

Tratto da ntc:
"Nelle verifiche nei confronti degli stati limite ultimi strutturali (STR) e
geotecnici (GEO) si possono
adottare, in alternativa, due diversi approcci progettuali.
Nell'Approccio 1 si impiegano due diverse combinazioni di gruppi di
coefficienti parziali...
Nella Combinazione 1 dell'Approccio 1, per le azioni si
impiegano i coefficienti gammaF riportati nella colonna A1 delle Tabelle
sopra citate."
e gia' non quadra perche' sotto la colonna A1 c'e' scritto solo STR e sotto
la A2 solo GEO
invece sopra pare che intenda sia STR che GEO
"Nella Combinazione 2 dell'Approccio 1, si impiegano invece i coefficienti
gF riportati nella colonna A2."
invece per l'approccio 1 combinazione 2 e' solo per gli scansafatiche che la
combinazione con i coefficenti di colonna A2 non hanno voglia di farla con
1,0 e 1,3 ?!?
"Nell'Approccio 2 si impiega un'unica combinazione dei gruppi di
coefficienti parziali...
In tale approccio, per le azioni si impiegano i coefficienti gammaF
riportati nella colonna A1."
che suona identico se non letteralmente uguale all'approccio 1 combinazione
2, stessa colonna A1..
differenze?
fumano tanto quando compongono i testi al ministero :-\
il buon senso porta solo a pensare: usate 1,3 per i permanenti 1,5 per gli
accidentali, punto.
Mat

Mi sono appena rotto le corna anch'io per verificare delle fondazioni 
secondo il DM 2008.
Ho avuto recentemente un colloquio con un ricercatore di geotecnica, il 
quale mi conferma che si tratta di seghe mentali.

 differenze?
Scusa per la lunghezza della risposta, spero che avrai la pazienza di
leggere.
Ritengo che tu adesso voglia valutare la capacita' portante delle
fondazioni e quindi stiamo parlando in modo specifico di SLU GEO.
Pero' la norma ti consente di effettuare la valutazione della capacita'
portante anche nell'ambito degli SLU STR ed e' da qui che puo' nascere
un po' di confusione.
Ti riporto un pezzo di una relazione di calcolo che ho scritto (e' un
po' alla buona, una bozza da sistemare) per valutare la capacita'
portante di fondazioni indirette (pali) mettendo in evidenza la
differenza tra i due approcci:
<< La valutazione del carico portante può essere effettuata in base alla
combinazione 2 dell'approccio 1 o in base all'approccio 2.
Per la valutazione della capacità portante si divide il palo in striscie
di spessore 0,50m all'interno delle quali si adotteranno valori medi.
In particolare la combinazione 2 dell'approccio 1 può essere indicata
con (A2+M2+R2).
Sostanzialmente tale approccio è confrontabile con quello tradizionale
delle precedenti normative dove si pongono coefficienti unitari per i
carichi e si utilizza un unico coefficiente di sicurezza (FS=2 per
fondazioni indirette) dal lato della resistenza (SLU GEO).
L'approccio due (A1+M1+R3), invece, sposta il confronto nell'ambito dei
carichi fattorizzati con i coefficienti degli SLU STR ma con
coefficienti parziali per le resistenze inferiori a quelli della
precedente verifica.
Secondo la combinazione 2 dell'approccio 1 si ottengono i valori:
[qui c'e' una formula con un valore] 
Secondo l'approccio 2 si ottengono i valori:
[qui c'e' una formula con un altro valore].
Chiaramente questi due valori non sono direttamente confrontabili perché
sono riferiti a verifiche da eseguire: uno per lo SLU GEO e l'altro per
lo SLU STR.
In particolare si vuole qui mostrare il confronto con lo scarico dal
pilastro 14 che risulta essere uno tra i più significativi.
In particolare per lo SLU GEO si ottiene NEd = 505 kN che diviso per la
portata di 200 kN ci mostra come siano sufficienti 3 pali.
Per lo SLU STR invece si ha NEd = 624 kN che diviso per la portata del
palo di 295 kN ci mostra ancora come siano sufficienti 3 pali >>.
La cosa interessante, comunque, e' che la comb. 2 dell'approccio 1 e'
quasi confrontabile con i numeri che si usavano per i calcoli
precedenti.
Mentre l'approccio 2 ti permette di usare direttamente i numeri che hai
ottenuto dall'analisi della struttura coi soliti 1,3 e 1,5
(risparmiandoti un calcolo se non hai fatto le singole analisi).
Una difficolta' che puoi incontrare e' che i coeff. da mettere a
denominatore nelle resistenze non sono unici.
Ad esempio la portata della punta del palo viene divisa per un
coefficiente diverso rispetto a quella della portata laterale.
Lo trovo giusto proprio perche' per i pali la massima resistenza della
punta viene raggiunta in una fase distinta rispetto a quella laterale.
Insomma le due portate non raggiungono mai insieme la resistenza massima
di cui sono capaci e la cosa viene evidenziata assumendo coefficienti
differenti.
Pero' c'e' anche da dire che nel calcolo della capacita' portante e'
abbastanza pesante il fatto di ricordarsi di applicare i coefficienti
riduttivi anche ai parametri geotecnici.
L'approccio 2 svincola dalla cosa mettendoli tutti a 1 (vedi la colonna
M1 della tabella 6.2.II).
Mentre l'approccio 1 - Combinazione 2 utilizza quelli della colonna M2
della tabella 6.2.II e all'inizio e' un po' sfiancante mettersi a
ragionare su quali coefficienti usare. Ti passa proprio la voglia.
Eppure, secondo me, l'Approccio 1 (comb. 2) e' da preferirsi anche in
vista del fatto che sei obbligato a fare la verifica della portata
globale dei pali secondo questo approccio e combinazione.
Quindi, visto che devo comunque farne uso, decido di usarlo fin da
subito e amen.
Poi per il dimensionamento strutturale SLU STR usero la combinazione 1
dell'approccio 1.
A me cosi' sembra molto piu' lineare e chiaro perche' dividi chiaramente
la verifica della portata da quella delle strutture in c.a. di
fondazione.
L'approccio 2 invece ti permette di usare gli stessi numeri degli SLU
STR anche per la verifica della portata e forse puo' essere fuorviante
(o comodo) ma resta comunque il fatto che l'obbligo di cui sopra ti
costringe lo stesso a lavorare con l'approccio 1.
Inoltre l'approccio 2 nasconde una combinazione (e non ne comprendo il
motivo). In pratica se vuoi anche dimensionare e verificare gli elementi
strutturali devi portare a 1 il coefficiente gammaR.
Lo so che ho forse la mia risposta potra' confonderti ancora di piu' ma
onestamente non trovo un risposta semplice o meglio: la risposta piu'
semplice per la valutazione della capacita' portante e' che con la comb.
2 approccio 1 fai le verifiche GEO nell'ambito dei carichi di esercizio
(non e' proprio vero ma grossolanamento fai finta di si) mentre con
l'approccio 2 le verifiche si fanno con i carichi che portano al
collasso la struttura ossia SLU STR.
Praticamente sono differenti gli ordini di grandezza ma i risultati (in
termini di dimensionamento) devono essere (circa) gli stessi.
Per capire bene questo capitolo e' necessario sbatterci la testa pero'
con calma e attenzione perche' non e' immediato. Magari affianca la
lettura con dei libri specifici come il Bowles o quello di Viggiani
tanto per aver chiaro di cosa si parla.
La mia vera paura e' che a breve dovro' confrontarmi con il palificatore
e non ho idea di che numeri fargli vedere perche' si e' perso il
concetto di portata come carico portato dal palo. Vedremo (ci sara' da
ridere anche perche' i coefficienti per le prove dal vero sono diversi e
ho dei dubbi su cosa si potra' confrontare con cosa).
-- 
Ciao da Francesco B.

 leggere.
ricordi con chi stai parlando? ahah
fai conto che ho potuto leggerlo in soli 37 secondi e due decimi...
prima di tutto capisco che chi legge quella tabella senza esser arrivato
a dedicati coefficenti di sicurezza per resistenze e materiali non capisce 
nulla (nel caso me)
credo che hai chiarito piu che bene, non posso valutare la finezza del 
ragionamento e delle scelte
perche' ovviamente mi mancano le basi,
ma se non sbaglio cerca di risolvere l'annosa questione del mettere 
d'accordo calcolo di fondazione (o muri o altri sistemi geotecnici)
con il nuovo introdotto calcolo agli SLU e i suoi "fantastici" coefficienti 
di calcolo (al metodo semiprobabilistico eheh
non ricordo nemmeno chi abbia detto ch 1,3 o 1,4 o 1,5 secondo questo metodo 
di probabilita' erano adatti; un genio di esperienza?)
non sarebbe male come dici, una volta digerito pero'.....
in una frase dici
"La cosa interessante, comunque, e' che la comb. 2 dell'approccio 1 e'
quasi confrontabile con i numeri che si usavano per i calcoli
precedenti."
credo intendessi le vecchie TA? se non sbaglio la combinazione 2 dava valori 
attorno all'unita'
e con la combinazione 1 il calcolo diciamo STR con i vecchi 1,3 1,5 (che per 
me erano ancor piu vecchi perche' 1,4 e 1,5; ci siamo sentiti piu buoni?)
allora non e' propriamente una sega mentale, o bensì:
e' una sega mentale se non se ne traggono dei benefici
vedremo,
grazie della riflessione
(fossero tutti come Francesco uscirebbero normative fiore all'occhiello del 
paese, che dite? :-D
Mat

sono sadico:
questa e' degna davvero di qualcuno che sa pensare
"Ad esempio la portata della punta del palo viene divisa per un
coefficiente diverso rispetto a quella della portata laterale.
Lo trovo giusto proprio perche' per i pali la massima resistenza della
punta viene raggiunta in una fase distinta rispetto a quella laterale.
Insomma le due portate non raggiungono mai insieme la resistenza massima
di cui sono capaci e la cosa viene evidenziata assumendo coefficienti
differenti."
dimmi almeno secondo quale metodo di calcolo a te risulta cosi evidenziata
la cosa :-)
e' pura curiositą per la passione che ci hai messo nel spiegarla sia chiaro
lungi da me capirla ahah
Mat 

ah scusa intendo, secondo quale formula, metodo di calcolo della portata del 
palo
Mat 

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Se in un libro di fondazioni guardi il metodo per il calcolo della
portata di pali di solito c'e' un diagramma forza-spostamento o
qualcosa di simile ai Ka-Kp delle spinte dei terreni sui muri.
Da li' si vede che la portata di punta si mobilizza per spostamenti
molto piu' piccoli di quella laterale, per cui e' difficile avere il
100% di punta + 100% laterale in quanto di solito ti servono piccoli
spostamenti.
Inoltre (ma qui non ricordo bene), col 100% laterale sei a uno
spostamento di rottura del terreno in punta.
  Ciao
Filippo B.

 spostamenti.
Non ho sotto mano libri ma mi sembra sia il contrario. Quella laterale
si mobilita subito, quella di punta dopo. Inoltre per quella di punta
bisognerebbe fare un distinguo per pali battuti e trivellati.
Non ho applicato a fondo la nuova normativa ma non mi sembra male.
Anche il concetto che più prove eseguo minore è il coefficiente di
sicurezza da adottare non è sbagliato. Certo che bisogna leggerla con
attenzione.
Saluti

 la cosa :-)
La cosa e' veramente ben spiegata nel testo di Bowles.
Lui dice che in America, proprio per questo motivo, si tende ad affidare
l'intera portata ad uno solo dei due meccanismi: o attrito laterale o
portata della punta.
In Europa invece si mettono in conto entrambi i meccanismi e di
conseguenza e' necessario in qualche modo mettere in conto la reale
resistenza a disposizione che e' minore della somma di attrito laterale
e resistenza alla punta.
Io confesso che ho sempre avuto dei dubbi sulle formule per la portata
della punta perche' non sono convinto che si possa calcolare con le
formule delle fondazioni dirette come si fa normalmente (ad eccezione di
Vesic ma da  quello che ricordo non ci sono stati sviluppi della sua
teoria).
Il fatto di avere introdotto coefficienti di sicurezza differenti
(maggiore per la punta) mi rinfranca.
Nelle NTC 2008 sono riportati coefficienti differenti e di conseguenza
io ho immaginato che la motivazione fosse dovuta a quanto ho riportato
sopra.
Ho fatto solo un'associazione. I numeri, spesso, dicono molto di piu' di
quello che sembra.
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