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Titolo: Le responsabilità delle migrazioni

[Mi scuso sempre per la lunghezza del post!)
Le responsabilità delle migrazioni
Premessa OT...
Evidenzio discussioni animate su comunismo (vedi thread del non rispondente
gino dal titolo "si rimandino nelle porcilaie) ove i dotti destri del ng -
per intenderci non quei noti esemplari di livello subumano :-) - si
dilettano in avventate e rozze confusioni dialettiche tra ideologia,
marxismo, socialismo realizzato, no-global, bandiere rosse, pci, vetrine
rotte e così via.
E allora il comunismo diventa "essenza di violenza" [Oilà! Tate! Questa è
nuova. Da enciclopedia del luogo comune o meglio da manuale
dell'anticomunismo viscerale! Hai forse frequentato qual tal gianc, degno
esponente del genuino pensiero della destra di governo attuale?].
C'è chi si lancia in sottili e profonde analisi del "comunismo" che sarebbe
"disciplina, lotta e aggressione", [non te la prendere Giannib, ogni tanto
anche un essere pensante quale sei tu può sparare una ca...ta! Riprova, cmq,
ti andrà meglio un'altra volta :-)]
Tralascio il resto. Non ne vale la pena.
Se qualcuno desidera affrontare in modo serio il marxismo  e le
degenerazioni del socialismo reale, io sono disponibile ancora per due
settimane :-). Mi rifiuto, invece,  di entrare in discussioni con chi
continua imperterrito (Eh! Tate! Mi riferisco a te!) a mescolare in un
confuso, superficiale e balordo pensiero il  pci, i no-global, le vetrine
rotte, le bandiere rosse, il marxismo, Stalin e Bertinotti.  Ed io aggiungo
Zyuganov...
Per ultimo, complimenti per le risposte di socius, hieronimus e Ravesi!
Entro nel merito del thread.
I destri presentabili - Tate, Giannib, il non rispondente e qualche altra
rara eccezione - si lamentano che i sinistri rovesciano "grugniti,
flatulenze, liquami vari" sul ng.
Ritengo che un buon art. - con contenuti - anche se accompagnato da qualche
"flatulenza" non sia poi così esecrabile. Ma non è questo il punto.
Nel  thread dal titolo "gli italiani di domani", (non mi sembra che quanto
scrivo comprenda "flatulenze", anche se è scritto da un noto bolscevico...)
, dopo un lungo ed articolato scambio di art. - in una risposta a Giannib -
ho scritto un post sulle **responsabilità** di questo sistema, del
neoliberismo e globalismo selvaggio, delle multinazionali, ecc., per le
condizioni miserrime del terzo e quarto mondo e delle conseguenti migrazioni
che si generano.
Non scrivo di comunismo, ormai morto e sepolto, ma del vostro "sistema"
quale apportatore di ingiustizie, povertà, sottosviluppo, violenza,
migrazioni (e anche di reazioni di terrorismo, ma questo è un altro
discorso).
NESSUNO, ripeto nessuno, ha risposto al mio art.
Devo ritenere di essere nel giusto, allora?
Io riprovo con un c&i. Chissà se qualche dotto destro sia più interessato ad
approfondire i guai di *questo* sistema, di *questo* neoliberismo
globalizzante selvaggio, piuttosto che disquisire di comunismo a livello di
"libro nero" o di improbabili o irrilevanti "flatulenze".
Io credo che la problematica delle migrazioni vada affrontata con una
sequenza logica di considerazioni. Provo a svilupparle nella maniera più
sintetica possibile. Ogni punto - ovviamente - richiederebbe un
approfondimento. Sono pronto ad approfondire e  citare dati, fonti, ecc.
1. La motivazioni che sottendono le migrazioni sono collegate a fattori
economici (i paesi del terzo e quarto mondo sono sempre più poveri e con
economie inesistenti, il nord del mondo richiede manodopera per supportare
il proprio sviluppo), demografici (calo della popolazione nel nord del mondo
e crescita nel sud del mondo) geo/politici (guerre e scontri etnici).
2. Gli interventi internazionali per modificare quanto indicato al punto 1)
sono addirittura peggiorativi della situazione. In particolare il divario
tra nord e sud del mondo cresce e le guerre si moltiplicano.
3. Per quanto riguarda la riduzione del divario tra nord e sud, si assiste
alla predisposizione di soluzioni che sono definite all'interno del sistema
esistente (quello che genera ed incrementa questo divario), mettendo a loro
presupposto quegli stessi caratteri che sono alla base dell'attuale modello
e che ostacolano qualunque soluzione migliorativa. In particolare il mercato
e i profitti che esso produce viene considerato come situazione di partenza
da regolare e non da eliminare nelle attuali forme.
4. Le guerre contribuiscono a generare milioni di rifugiati.  Attualmente
nel mondo i rifugiati sono oltre 20 milioni.  Evidenzio che in questi ultimi
10 anni - dalla caduta del muro e dalla cessazione dell'equilibrio mondiale
incardinato da Urss ed Usa - le guerre si sono moltiplicate, attraverso
interventi (ad esempio in Jugoslavia, Afganistan, Iraq...) dell'unica
potenza egemone attuale, interessata  a consolidare la propria posizione e
a controllare le zone - repubbliche ex sovietiche orientali caucasiche,
Caspio, Afganistan - in cui si trova la principale fonte di energia del
pianeta: il petrolio.
5. Tenuto conto di questa situazione, ritenere che leggi repressive (il
discorso vale per tutta l'Europa, in particolare per l'Europa di destra
(Spagna e Italia) possano fermare *migrazioni* di popoli, è perlomeno
bizzarro. E in effetti, le migrazioni non si sono bloccate, ma crescono
esponenzialmente e sono destinate a crescere ulteriormente per le
motivazioni di cui al punto 1. Inoltre, la gran parte  dei clandestini  che
giungono attualmente sulle coste italiane è in realtà costituita da
richiedenti asilo e come tale protetta dalla Convenzione di Ginevra e dalle
successive leggi nazionali in materia.
Questi migranti non possono quindi essere respinti e/o espulsi.
6. Per ora la maggior parte dell'immigrazione clandestina è onesta (700.000
i sanati che lavoravano in nero!). Ma questa situazione di sviluppo "sine
die" dell'economia è un *mito del neoliberismo*. Nel momento
in cui recessioni (o minicrolli del sistema) dovessero presentarsi, i
movimenti migratori - dettati da "fame" e "guerre",  continuerebbero cmq.
7. Gli scenari possibili, a questo punto, sono due. Il primo. La
"migrazione" diventa una potentissima arma di ridistribuzione delle
ricchezze. Una rivoluzione silente fatta di migrazioni di centinaia di
migliaia di esseri umani dal sud al nord del mondo. Ma dobbiamo considerare
un problema sostanziale: un americano consuma 26 barili di petrolio l'anno,
l'europeo circa 12, mentre 4,8 miliardi di persone del terzo e quarto mondo,
consumano meno di *un* barile di petrolio all'anno. Noi "ricchi" stiamo bene
nella misura in cui i quattro quinti della popolazione del globo vive senza
servizi e senza energia. La loro entrata nel nord del mondo - ferme restando
le fonti energetiche (e, cmq, la situazione ambientale non permetterebbe
ulteriori incrementi per via dell'inquinamento ambientale e per
l'esauribilità delle fonti stesse) porterebbe gli americani e gli europei a
diminuire i consumi a 8 barili (Usa) e 6 barili (Europa), invece degli
attuali 26 (Usa) e 12 (Europa).
In confronto l'Ottobre rosso scomparirebbe! Addio "auto ed aria
condizionata"!
Un sub-scenario è quello che prevede un improbabile intervento nei paesi del
terzo e quarto mondo: "li dobbiamo aiutare a casa loro!", il lamento
dell'ipocrita razzista o della impaurita casalinga teledipendente! A parte
che non vengono aiutati (punto 2. e 3.), nulla cambierebbe rispetto allo
scenario base: le fonti energetiche non sarebbero sufficienti. Anche il
ricco nord dovrebbe diminuire i consumi. Ancora addio "auto e aria
condizionata"! Conseguenza: ridistribuzione delle ricchezze del pianeta.
[N.b.: Mr. Tate rispondeva ipotizzando un graduale intervento dei popoli
ricchi presso i popoli del terzo e quarto mondo nell'arco di molte decine di
anni, e
riteneva quindi possibile l'utilizzo di nuove fonti energetiche diverse dal
petrolio. Purtroppo non c'è più tempo, nell'arco di 10/15 anni l'esplosione
del fenomeno "migrazioni" assumerà una portata epocale. Per i popoli ricchi,
il fenomeno verrà poi considerato devastante per la conseguente
ridistribuzione delle ricchezze! Non sorprendetevi se i "morti di fame" del
quarto mondo  vengono a prendersi il vostro superfluo... ]
Secondo scenario.
I popoli ricchi si oppongono a questa "invasione" utilizzano le famigerate
cannoniere bossiane. Insomma - senza perifrasi - li ammazziamo sul
mussoliniano bagnasciuga. Un po' quello che hanno fatto preventivamente gli
Usa in Iraq (e che hanno già fatto in Afganistan) non sul bagnasciuga, ma
con le bombe intelligenti a casa loro. Risultato:  qualche migliaia di
poveracci in meno -  fatti fuori - e intanto l'assicurazione del controllo
del paese secondo produttore di petrolio del mondo.
Non credo però che questo secondo scenario sia una soluzione per il
problema. Sulle coste africane sono attualmente in attesa circa due milioni
di migranti. Li vogliamo far fuori tutti? E quando saranno dieci o cinquanta
milioni?
In questo contesto ipotizzare di regolare il fenomeno con manovre
ostruzionistiche  o peggio con cannoneggiamenti  della Marina Italiana nei
confronti di barconi pieni di disperati, bambini, donne, è soltanto - come
scrivevo - un modesto,  inutile e irrealizzabile pensiero nel primo caso e
una ignominiosa, irresponsabile e spregevole proposta nel secondo caso.
Questi pensieri nascono dalla necessità di alcuni govenanti di tener buono
il proprio elettorato allarmato dalla portata del fenomeno. Insomma, un
crescendo di esternazioni di una compagine di governo ipocrita, impudente ed
incapace che si accorge che la messianica legge Bossi/Fini è cmq un
fallimento completo.
Giannib mi domanda: "cosa fare allora"?
Elimina le cause delle migrazioni (cfr. il punto 1 e 2) e sarai in grado di
controllare il fenomeno (non risolverlo, come qualcuno superficialmente
ipotizza!).
Ma la causa prima è "il sistema". Quel sistema - come ho scritto -  che
predispone soluzioni che sono definite all'interno del sistema esistente
(quello che genera ed incrementa il divario fra nord e sud del mondo),
mettendo a loro presupposto quegli stessi caratteri che sono alla base
dell'attuale modello e che ostacolano qualunque soluzione migliorativa. In
particolare il mercato e i profitti che esso produce viene considerato come
situazione di partenza da regolare e non da eliminare nelle attuali forme.
Non guasterebbe una meditazione sulla responsabilità di questo sistema, del
neoliberismo selvaggio, della globalizzazione indiscriminata, evoluzione
moderna dello sfruttamento operato dal vecchio colonialismo,  delle
multinazionali, ecc., quali cause prime del continuo incremento delle
condizioni miserrime dei popoli del quarto mondo e della conseguente ondata
migratoria verso il nord.
Insomma invece che latrare su improbabili  pericoli  di un comunismo
inesistente, il nostro "prescritto impunito" presidente del consiglio
farebbe bene a considerare e denunciare i guai che genera OGGI quel sistema
di cui il suo padrone americano è il più tracotante ed arrogante
rappresentante.
brif

 "libro nero" o di improbabili o irrilevanti "flatulenze".
Guarda che sei tu a non essere interessato al dialogo. O ottieni risposte
che ti aggradano, oppure liquidi. Atteggiamento simile, anche se sicuramente
più maturo il tuo, a quello di Marco Pix, che infatti dopo averne dette di
tutti i colori a tutti perché gli facevano appunto notare questa tendenza è
sparito... La questione è sempre la stessa: io sono prontissimo a parlare
delle nefandezze di Berlusconi, tu sei pronto a parlare degli aspetti
negativi della tua sfera politica o ideologica? Non credo...

 negativi della tua sfera politica o ideologica? Non credo...
1. Ho scritto un art. sui guai (chiamiamoli guai!) che genera ADESSO il
"tuo" sistema che tanto ammiri.
Ribadisco che nessuno ha risposto o contestato quanto ho scritto.
2. Più volte ho scritto che sono pronto a discutere di marxismo e socialismo
reale. Lo anche fatto, se ricordi. Tuttavia  l'argomento è da voi affrontato
sempre in modo pretestuoso.
Viveversa, non sono interessato a partecipare a rozze e mediocri discussioni
in cui si mescolano in modo insensato, fastidioso ed ottuso, marxismo,
socialismo reale, Lenin e Togliatti, bandiere rosse, pci, no-global,
"vetrine rotte", cattocomunisti, ecc. al solo scopo di esternare un
rancoroso ed irrazionale anticomunismo da strapazzo.
Fin quando continuerai a mescolare acriticamente il tutto non avrai più da
me alcuna risposta (te le ho già date a suo tempo!), poichè ti poni allo
stesso livello del luigino di turno. Affermare che il comunismo (quale Tate,
di grazia, il marxismo o il socialismo realizzato?) "in essenza E'
(maiuscolo addirittura!) violenza" denota una grande ignoranza dei
fondamenti del marxismo. Consideri questo un atteggiamento di superiorità
nei tuoi confronti? Mi dispiace. Non è voluto. Ma tant'è!
3. Come ho già scritto, non siamo condannati né all'URSS né alla
rivoluzione, come il capitalismo non è condannato a versare gli oceani di
sangue che ha versato e versa nel mondo "in buona coscienza": due guerre
mondiali, gli sterminii coloniali, le recenti guerre non giustificano e non
richiedono una macabra "contabilità": qui non ci sono "buoni" e "cattivi";
la Storia è un'altra cosa (da Namib).
4. Per quanto riguarda "gli aspetti negativi della mia sfera ideologica" di
OGGI, sono pronto a discuterne in modo razionale e non viscerale come tu
fai. Peraltro OGGI gli aspetti negativi attengono alla tua "sfera
ideologica", a quel neoliberismo globalizzante che - come scrivevo - genera
milioni di morti ogni anno. E di migranti.
5. Prendo atto che la tua posizione e quella dei tuoi amici è la seguente:
se qualcuno di sx scrive vere o improbabili "flatulenze" non gli si rispone
e lo si condanna con un interminabile thread.
Ugualmente non si risponde se qualcuno di sx, viceversa, NON scrive
flatulenze (nè tantomeno che sei un "pirla", come tu affermi)  bensì scrive
un art. in cui si sottolineano  "le  responsabilità di questo sistema, del
neoliberismo selvaggio, della globalizzazione indiscriminata, evoluzione
moderna dello sfruttamento operato dal vecchio colonialismo,  delle
multinazionali, ecc., quali cause prime del continuo incremento delle
condizioni miserrime dei popoli del quarto mondo e della conseguente ondata
migratoria verso il nord".
A risentirci, buon Tate! Per ora mi hai "accompagnato alla porta" perchè,
come affermi, "Vedi tu se andare su
un newsgroup di buona cucina a dire che è meglio magnare al fast food è
degno di risposta..."
brif

 destra con le bandiere nere per una sana dimostrazione di tolleranza...
:OD
Ti sfugge solo un piccolo particolare. Che fino a che la tua maggioranza
non la stravolgerà, la Costituzione Italiana *è* antifascista.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 90 aderenti, finora)
Se Casini ammazzasse la moglie anche davanti a testimoni,
bisognerebbe aspettare almeno tre anni per processarlo.

 facciamo?
RE:Mi pare che tu sei particolarmente sensibile al problema,e,conoscendo le
tue impressionanti capacita' di documentazione,mi piacerebbe che tu tentassi
un approfondimento.
In realta' dell'immigrazione si parla in maniera molto superficiale,il che
finisce per autorizzare qualsiasi opinione.
Mi sembra che sarebbe molto utile sarebbe sapere da chi sono composte queste
correnti,perche' parlare di "disperati" e basta lascia una serie di
interrogativi.
Come ho detto,io passo gran parte dell'anno proprio alle soglie dello
stretto di Gibilterra,e qui' gli sbarchi sono diari e drammatici,viste le
condizioni terribili ed ingannevoli di quel braccio di mare.Anche
qui',pero',non e' dato sapere di chi si parla:dicono "magrebini",oppure
"subsahariani".
Anni fa erano prevalentemente giovani marocchini,alcuni dei quali
confessavano candidamente di farlo per spirito di avventura:ce n'erano che
avevano attraversato lo stretto ed erano stati rimpatriati dozzine di volte!
Oggi la composizione sta rapidamente cambiando:ormai le "pateras",gommoni o
barche destinate all'attraversamento,arrivano piene di donne,di cui molte
incinte,spesso provenienti dalla Mauritania,o da Cabo Verde.
Ora mi domando:ma come diavolo e' possibile che una giovane donna incinta si
metta in marcia,attraversi tutto il Marocco,si imbarchi su di una patera
pagando cifre notevoli,senza aiuti e senza sapere dove andra' a sbattere il
naso?
E,quando vengono intercettati,qual'e' il loro destino?Come si fa a
rispedirli se non hanno documenti e non sono identificabili?
Con tutto che il Marocco non e' affatto un paese di disperati!Cosa
curiosa,poi:i Berberi sono l'etnia piu' povera.Le donne si sgroppano 12 ore
di treno per portare al mercato due galline,di numero, ed un mazzetto di
asparagi selvatici!Eppure tra gli immigranti non ce ne sono!Vengono tutte le
settimane a Tangeri o a Tetouan,ma non gli passa nemmeno per la testa di
andare in Europa!
Insomma,poveri e poverissimi ce ne sono dappertutto,ma non risulta proprio
che tentino tutti di emigrare!
Ciao
Gianni

 migratoria verso il nord".
Ma guarda che si discute di tanti argomenti di sinistra. Dipende
semplicemente dall'attitudine. Se uno ne vuole discutere mettendo in
discussione le proprie certezze non è un problema. E' chiaro che venire qui
a dare dei lobotomizzati ai partecipanti non dà buoni frutti. Ma poi dai,
quando neghi di aver detto che quello che tu pensi debba essere la realtà
futura è l'apertura delle frontiere siamo al paradosso. Hai sostenuto per
mesi che non è possibile bloccare le masse migratorie e poi se lo dico io in
vece tua non va bene...

 vece tua non va bene...
E' proprio vero che la comunicazione è difficile! Si pensa di affermare
qualcosa, ma il tuo interlocutore comprende altro!
NON ho mai affermato che in futuro si debbano *aprire* le frontiere.
Riassumo telegraficamente per l'ultima volta.
1. "Bloccare" le frontiere è un vuoto, balordo e dissennato slogan di alcuni
politici. Ripetuto poi da molti impauriti supporter. Cosa significa chiudere
o bloccare le frontiere?  "Leggi" la storia delle migrazioni  e ti renderai
conto che le migrazioni non si
sono mai interrotte e mai s'interromperanno "chiudendo" ( e come?) le
frontiere"!
2. Da quanto affermo non deriva alcuna mia affermazione circa l'apertura
delle frontiere.
per far passare chiunque. Le frontiere sono *già* chiuse. Come sono chiuse
le porte degli appartamenti, ma i ladri entrano ugualmente. [E non mi
rispondere dicendo che equiparo i migranti ai ladri...]
3. Potresti tentare di "chiudere" le frontiere sparando sui migranti. Non
credo che sia possibile per un paese civile - quale sembra essere l'Italia -
proporre tale soluzione. Cmq, non fermeresti le migrazioni di milioni di
esseri umani.
4. Se ti piace pensare che per risolvere il problema delle migrazioni le
frontiere andrebbero chiuse (con cancelli? Cavalli di frisia? Mine sul
bagnasciuga? Un muro come tra Messico e Usa? Una proposta, Tate, una
proposta!) ti lascio volentieri nella tua illusione. Il tuo risveglio sarà
molto doloroso...
5. L'unica soluzione per regolare e governare le migrazioni è agire sulle
cause. Ma di questo ne ho già parlato a lungo ed è inutile tornarci sopra.
Ammetto che il mio approccio al problema, Tate, sia alquanto pessimistico.
Nasce dall'esperienza della realtà del problema di cui stiamo discutendo. E'
un approccio che politicamente si discosta anche dalle forze moderate
d'opposizione e dalla stessa Chiesa. Per questioni di natura elettorale
nessun Fassino o Rutelli potrebbe mai affermare che le migrazioni sono di
fatto *inarrestabili", perdurando un sistema che costringe di fatto milioni
di uomini, donne e bambini nella povertà ed indigenza assoluta. Per non
parlare poi dei rifugiati e richiedenti asilo, vera emergenza che si tende a
sottovalutare.
Il tutto si coniuga poi ad una effettiva necessità di mdo nei paesi europei
e a un devastante calo demografico.
Finchè ci sarà la possibilità di lavorare (anche in nero), stai pur certo
che le migrazioni in Italia non le fermi. E' il sistema, il tuo sistema
liberista che crea immigrazione. Quando l'equilibrio domanda/offerta sarà
raggiunto - e mi auguro che allora sia raggiunta anche una sacrosanta
ridistribuzione delle ricchezze - il migrante non arriverà più!
brif

 thread "gli italiani di domani", ma non ho avuto risposta.
Mi spiace deluderti. Ma non ci sono soluzioni immediate per frenare o
bloccare le migrazioni clandestine.
Qualche nave della Marina nelle acque libiche (ammesso che siano vere le
dichiarazioni fatte oggi in Senato dal noto bugiardo piduista ) non
modificheranno la situazione.
Viceversa ho più volte suggerito ipotesi (non soluzioni...) per regolare il
fenomeno delle migrazioni nella sua interezza: dalle politiche
d'integrazione interetnica , ai diritti non riconosciuti dei migranti
regolari, ecc.
In particolare - a suo tempo - ho analizzato articolo per articolo la
pessima, xenofoba e in alcuni punti razzista, legge Bossi/Fini. Scrivevo che
il blocco dei flussi regolari, la difficoltà burocratica per entrare da
regolare, le norme punitive, ecc.  avrebbero di fatto aggravato la
situazione.
Devo dire che non sbagliavo.
brif

 liberista che crea immigrazione.
Ma il problema non è certo l'immigrazione. Il problema è la gestione delle
risorse. Se la massa migratoria è "positiva" va incentivata, se è "negativa"
(positiva: aggiunge risorse; negativa: ne toglie) va fermata. Ma da sola,
perché tanto una migrazione negativa creerà semplicemente un altro luogo da
cui migrare.

 ................
Non so a chi rispondi visto la tua abitudine di non quotare, ma presumo che
sia un "comunista". Presa cosi', quella frase e' da incorniciare.
Praticamente dice che la colpa dell'immigrazione e' del capitalismo che fa
ricchi i paesi che lo adottano e quindi invoglia i poveri ad immigrarvi.
In effetti questo problema non e' mai esistito nei paesi che hanno adottato
il comunismo e tuttora non esiste a Cuba o in Corea del Nord, paesi da cui
la gente se puo' scappa piu' che immigrarvi.
Devo convenire che potrebbe essere una soluzione: diventiamo tutti
comunisti,cosi' sparira' il problema immigrazione :-))
Mac  :-)

> Non so a chi rispondi visto la tua abitudine di non quotare,
Nel senso che non quoto il nome? Possibile in effetti, non me lo aveva fatto
notare nessuno prima. Ci farň piů attenzione, grazie.

 cui migrare.
Va fermata? Io direi che si ferma da sola, in quanto non più interessata a
quel particolare paese nel momento in cui in quel paese non c'è lavoro.
Tu  (forma traslata...) non puoi "fermare" proprio nulla, Tate!
brif

 ricchi i paesi che lo adottano e quindi invoglia i poveri ad immigrarvi.
Capisco che la lettura di un art. di contenuti sia per te problematica, ma
prima di sparare una imprudente cazzata sarebbe opportuno che leggessi e
comprendessi l'art. in questione.
Probabilmente ti chiedo troppo.
brif
cut

 quel particolare paese nel momento in cui in quel paese non c'è lavoro.
Quindi diciamo che anche tu vedi la migrazione come un fenomeno negativo,
solo in grado di esaurire le risorse? Inarrestabile, bene, ma "negativo".

 solo in grado di esaurire le risorse? Inarrestabile, bene, ma "negativo".
Interpreti male.
L'utilizzo della forza lavoro è correlato allo sviluppo della società e come
conseguenza del lavoro (anche degli e.c.) aumentano le risorse disponibili
(merci, tempo libero, consumi,
ecc.).
Gli immigrati in Italia rappresentano oggi una risorsa insostituibile per lo
sviluppo della società italiana e contribuiscono all'aumento delle risorse
disponibili per tutti.
La mancanza - o la carenza - di questa mdo avrebbe come conseguenza una
drastica riduzione delle risorse disponibili.
Ti ricordo qualche dato.  Attualmente il lavoro degli e.c. in Italia
contribuisce per il 3,5% al pil italiano, pari a 100 mila miliardi di euro.
Cioè gli immigrati contribuiscono per 3.500 miliardi di euro. Nel 2002 gli
imprenditori e.c. erano pari a oltre 50.000. Sempre nel 2002 le assunzioni
di e.c. sono state di quasi 200.000 unità. Anche il tuo esecrato lavoro nero
ha degli aspetti positivi, in quanto i consumi - ancorchè generati da
salari in nero - sostengono l'economia (non era il cavaliere che tempo fa ha
chiesto agli italiani di aumentare i consumi?)
Ciò premesso, ribadisco cmq che lo sviluppo sine die è un mito del
neoliberismo.
Nel momento in cui l'economia dovesse segnare il passo e le assunzioni, in
nero o regolari, di italiani e di e.c. dovessero rallentare o bloccarsi del
tutto, il migrante - regolare o clandestino - preferirà un altro paese ove
sia possibile trovare lavoro.
In un simile contesto probabilmente anche gli italiani tornerebbero ad
emigrare...
brif

 emigrare...
Non vedo alcun problema al riguardo. Parlo semplicemente di sviluppo
sostenibile. Si può anche pensare che sia una soluzione intelligente
scappare da un paese disastrato per andare in un altro, ma se la migrazione
non è sostenibile si crea semplicemente un altro paese disastrato.

 scappare da un paese disastrato per andare in un altro, ma se la
migrazione non è sostenibile si crea semplicemente un altro paese
disastrato.
*brif
Dato che attualmente in Italia (e in Europa e nel ricco nord del mondo) la
migrazione per lavoro è più che sostenibile, anzi auspicata e necessaria,
possiamo concludere che rappresenti una risorsa insostituibile per il
futuro. Nostro e loro.
brif

 lavoratore e.c. con il lavoro in nero sono dei veri criminali :-))
Lo so. La differenza è che per me le responsabilità sono di tutti, per te di
alcuni.

 futuro del Vietnam non dipende da te... :O)
Io - come singolo cittadino - alla Dal Monte (parliamo delle banane
filippine) non sono in grado di dire nulla.
Aggiungo che la Storia insegna che lo sfruttato, l'oppresso, preferisce
subire per non perdere quel poco che gli è concesso dallo sfruttatore. Fino
a quando non si
inc...a! E allora, caro Tate, prende il fucile (forma metaforica, ma non
tanto...) ed esercita quella violenza, che tu tanto condanni e che io -
viceversa - approvo, su coloro che
lo schiavizzano.
Io posso combattere insieme ad altri in luoghi vari, con atti particolari e
con opportuni mezzi in modo da eliminare (o se preferisci modificare
sostanzialmente) un sistema violento che genera  tali ingiustizie e tali
soppressioni di diritti umani.
cut
brif

 filippine) non sono in grado di dire nulla.
E allora rilevo che, diversamente da quello che sostieni, non c'è alcuna
proposizione per il futuro. Il tuo atteggiamento a riguardo è esattamente
ciò che dipingo: no, no, no. Proposte: nulla. Se un giorno avrai deciso cosa
proporre, invece di limitari a dire che così non va, sarò lieto di
discuterne. Ma non dirmi che sei propositivo...

 ciò che dipingo: no, no, no. Proposte: nulla.
Tu intanto, prima di chiedermi "soluzioni", avresti dovuto confutare il mio
art. d'inizio sui guai del "sistema"!
Mi sembra abbastanza inusuale  che dopo aver scritto un lungo art. sulla
violenza e sui mali di questo sistema - in rapporto al problema dei
migranti - dopo NON aver ricevuto uno straccio - anche minimo - di
confutazione delle mie tesi, dopo essere stato coinvolto in un estenuante ed
irrilevante (per me) discussione su marxismo e vetrine rotte, ebbene, dicevo
dopo tutto questo mi sento dire:  "ma tu che proponi?"
Una atomica su Bush? Ti va bene?
Nell'ordine:
1. Come singolo essere io alla Dal Monte non dico e non propongo nulla  in
quanto dopo poche ore che avessi detto qualcosa che potesse -
ipoteticamente - mettere in difficoltà la multinazionale, sparirei dalla
faccia della terra.
2.  Come ho già scritto, io opero non da solo, ma insieme ad altri in luoghi
vari, con atti particolari e con opportuni mezzi - entrambi leciti e non
violenti - per  modificare sostanzialmente questo sistema violento che
genera  tali ingiustizie e tali soppressioni di diritti umani. La presa di
coscienza *dei diritti* di coloro che sono sfruttati dal sistema è un
potentissimo strumento per rendere il sistema più vulnerabile. Permettimi,
cmq,  di mantenere la mia privacy.
3. Come ti ho già scritto, se vuoi conoscere le proposte, le ipotesi, le
risoluzioni, le problematiche affrontate dal movimento, posso segnalarti (e
lo faccio sotto) svariati siti web o decine di testi. Non vorrai mica che
oltre lezione di marxismo e migrazioni via usenet faccia anche lezioni sul
tema new-global? :-)
A presto in un altro thread.
brif
(1)
http://www.noglobal.org/glob_index.htm
www.italy.indymedia.org
www.attac.org
http://www.zmag.org/chomsky/index.cfm
http://attac.org/indexit/index.html
http://www.sherwood.it/
http://www.globenet.org/agirici/
http://www.amisdelaterre.org/
http://www.artisansdumonde.org/
http://www.dialogo2000.org.ar/
http://www.manitese.it/manitese.htm
ecc. ecc. ecc. ecc.

 un qualsiasi forum.
Purtroppo non ci capiamo perché continui ad assimilarmi ai faciloni. Io non
ho mai detto nè dico che nelle *intenzioni* del movimento ci sia la violenza
o la distruzione. Tantomeno dico che nelle sue intenzioni c'è il portare il
mondo intero sull'orlo della crisi economica che in pochi decenni ha
distrutto interi paesi (ma questa volta su scala globale). Dico che quello
che tu pensi sia un sottoprodotto, una scoria indesiderata che in qualche
modo se ne andrà è in realtà connaturata. A un movimento che nasce dall'odio
verso qualcos'altro non potrai mai levare la componente violenta. E' come
pensare che l'effetto collaterale di un esperimento scientifico sia
trascurabile.

 scientifico sia trascurabile.
Marx ha teorizzato che a fine mese non è il datore di lavoro che paga me,
ma sono io che  pago lui, ed i suoi margini di profitto, a parte fatti
contingenti ed il piccolo valore della sua opera personale, sono dovuti
esclusivamente al sottopagarmi.
Ha teorizzato anche che tutta la società borghese fosse fatta su misura per
legittimare questa spoliazione, fino ad arrivare all'instaurazione di
regimi autoritari se ciò potesse essere utile al contenimento del
rivendicazionismo del proletariato [Do you remember Mussolini?].
La storia del secolo scorso è costellata di eventi [dalla Spagna al Cile ed
alla Grecia] dall'imposizione di dittature per contrastare l'esito uscito
dalle urne.
Siccome in queste situazioni era semplicemente impensabile qualunque via
democratica al superamento del capitalismo, non rimaneva che l'evento
rivoluzionario [una specie di legittima difesa, diciamo] con l'inevitabile
corollario di violenze [non sostieni tu, riguardo all'Iraq, che non si può
fare la frittata senza rompere le uova?].
La violenza "comunista" è spesso stata eccessiva? E se parlassimo di
eccesso di legittima difesa?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 90 aderenti, finora)
Sogno una democrazia senza fini di lucro...
La legge è uguale per tutti - 1

 eccesso di legittima difesa?
Eccesso di legittima difesa implica che ci sia una difesa. Teorizzare di
creare macchina da guerra perfette è difficilmente legittima difesa.

 creare macchina da guerra perfette è difficilmente legittima difesa.
La Rivoluzione Francese è stata forse legittima difesa contro chi invitava
a "mangiare le brioches"?
Il Terrore non è stato forse un eccesso di questa legittima difesa?
Perchè ciò che è valso per il tentativo di passaggio dalla società feudale
a quella borghese, non debba valere per il tentativo di passaggio dalla
società borghese ad un altro tipo di società?

 a "mangiare le brioches"?
Ma stiamo parlando di rivolte popolari o di persone che teorizzavano la
violenza?

 società borghese ad un altro tipo di società?
Un saluto


 mi spaventa un po'...
Dall'analisi marxiana dell'economia, IMHO difficilmente confutabile, è
chiaro che le conseguenze che se ne vorrebbero far discendere circa una
società priva di classi, di liberi ed uguali è un disegno utopico che,
sempre che sia realizzabile, non potrebbe che essere a lunga scadenza.
Ritengo anch'io che quella società, oggi, sia una pia illusione, ma ritengo
anche che quella debba essere la meta a cui guardare.
Il "padrone" tenderà sempre ad appropriarsi del mio lavoro. Le ricadute
sociali, quando ci sono, sono solo un sottoprodotto della sua accumulazione
capitalistica fatta esclusivamente pro domo sua.
Questa consapevolezza [coscienza di classe] mi mette, nell'agire
quotidiano, nelle condizioni di difendere meglio i miei interessi e quelli
della mia classe.
In una società come quella italiana, il mio agire pratico potrebbe essere
considerato di tipo socialdemocratico, attento, cioè, ad una migliore
redistribuzione delle risorse, tramite dei miglioramenti delle condizioni
di lavoro e di vita, anche tramite il cosiddetto welfare.
Ma a differenze dei socialdemocratici, avendo l'obiettivo, sia pure remoto,
di una fuoriuscita dal capitalismo, mi pongo fino ad un certo punto le
compatibilità del sistema.
Spero che ora ti sia un po' più chiara la linea politica che, a parte
alcuni esagitati che vorrebbero fare la rivoluzione domani mattina, ritengo
sia la linea dei comunisti italiani [comunque tu voglia chiamarli].


 di lavoro e di vita, anche tramite il cosiddetto welfare.
Ma questa è una posizione più che condivisibile che però ha poco a che
vedere con l'abbattere un sistema per crearne uno nuovo che abbiamo già
visto non funzionare. La strada rimane questa, semplicemente vanno applicati
importanti correttivi.

 semplicemente vanno applicati importanti correttivi.
A parte il fatto che, oltre a mangiare i bambini, i comunisti in Italia
hanno sempre fatto questo da 50 anni a questa parte, la differenza sta nel
non considerare tabù le *compatibilità* del sistema.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
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"Io il Lodo non lo volevo"
Una bugia al giorno toglie il giudice di torno.