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Titolo: Cd originali e masterizzati (uguali?)

Un quesito.
Masterizzo CD audio per uso personale.
Secondo voi la copia suona come l'originale ?
e se no Xchè ? (visto che è digitale!)
Non mi spiego come mai certi CD sul mio impianto suonino meno bene di
altri...
-- 
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

 e se no Xchè ? (visto che è digitale!)
E' si' digitale, ma l'algoritmo di correzione errore delle tracce 
musicali è sì robusto ma non infallibile, e di base non è previsto che 
ci sian una cache e il lettore recuperi eventuali imperfezioni (sempre 
che le rilevi). I CD masterizzati non hanno inoltre i solchi marcati 
come gli originali, che vengono stampati.
Sommando tutto è dunque possibile che un CD masterizzato suoni peggio di 
un originale; se questo poi sia udibile lo lascio agli orecchi esperti. 
A suo tempo provai con uno dei primi masterizzatori da casa e mi 
sembrava si sentissero delle differenze, ma non fu un ascolto così 
accurato. Comunque se il masterizzatore è buono e ancor meglio è buono 
il lettore, non dovrebbero esservi differenze misurabili.
-- 
debrando


Tocchi un discorso su cui si sono spesi fiumi di parole, spesso neanche del
tutto lusinghiere....:-)
Diciamo che la copia di un CD porta comunque con sé un peggioramento.
L'entità di tale peggioramento e la di esso udibilità dipendono da una parte
dalla bontà dei supporti, dall'hardware e dal software impiegat nella
masterizzazione e dalla velocità di lettura scrittura, dall'altra da quella
del tuo impianto stereo.
Personalmente, ad esempio, uso supporti TDK o Verbatim Crystal Azo con un
Plextor Premium USB alla minima velocità, e i risultati sono molto buoni.
Tuttavia, differenze all'ascolto ci sono. Per la precisione, rduzione
dimensionale della scena acustica, riduzione del "fuoco", leggera chiusura
delle frequenze acute.
Differenze che vanno via via marcandosi usando masterizzatori e supporti più
economici e/o aumentando la velocità di scrittura.
Ciao
Andrea

Potresti utilizzare un masterizzatore scsi plextor o yamaha.
Io masterizzo a 1x compresa la lettura e come software utilizzo clone cd. Il
masterizzatore scsi l'ho acquistato su ebay a 20 euro, perfettamente
funzionante.
In questo modo ho delle copie (personali) molto buone.
Ciao.

 un originale;
userei la parola "diversamente" invece che "peggio".

 userei la parola "diversamente" invece che "peggio".
Ehm... in genre un rumore peggiora la "qualità" (in senso di godimento 
d'ascolto) del segnale.
Poi nulla impedisce che una errata lettura renda l'ultima degli 883 
un'opera d'arte, ma la probabilità è un filino bassina... :p
-- 
debrando

 d'ascolto) del segnale.
siamo d'accordo, ma magari quel rumore "si adatta" meglio al tuo impianto,
metti che sia carente nei bassi e quel rumore li rafforzi?  :)

Il campo digitale ha fra i suoi principali vantaggi quello che la
COPIA E' UGUALE ALL'ORIGINALE ed esente dai degradi tipici delle copie
analogiche.
Nel campo Hi-Fi molta gente si ostina a dire il contrario.
In realtà e vera solo una cosa, come ha detto qualcuno prima, il
codice correttore d'errore del CD audio è più debole di quello dei
dati ma la cosa peggiore è che lo standard prevede che in lettura
possano andare in uscita anche bit errati. Cosa invece vietata per i
dati che  bloccano la lettura in caso di bit erratia.
Ma a questo ci sono vari rimedi esistendo molti programmi che, con
altre tecniche, sono in grado di assicurare la corrispondenza bit a
bit fra quanto presente nel CD originale e in quello copiato.
Ottenuta la copia, ripeto uguale BIT a BIT, c'è l'incognita del
lettore. Purtroppo molti lettori Hi-Fi hanno ottiche piuttosto di
palato "fine" (diciamo cosi per non offenderli) e non leggono bene i
CD-R (cosa che invece fa un lettore da 30 euro per PC).
Se anche in questo caso usiamo CD-R buoni e lettori all'altezza non ci
sono più differenze fra Originale e Copia.

 sono piů differenze fra Originale e Copia.
Buona illusione.
Ascoltare, ascoltare, ascoltare, anzichč sparare certezze di fumo!
Andrea

 analogiche.
i due supporti (originale e copia) sono diversi, per cui puo essere (ripeto
puņ essere) che qualche lettore CD sia meno "performante" nella lettura dei
masterizzati.
se pensi che c'č chi afferma di sentire notevoli differenze a seconda del
prodotto usato per pulirli o dopo averli messi in congelatore a
"ricristallizare" non ci vedo nulla di strano

 metti che sia carente nei bassi e quel rumore li rafforzi?  :)
Non ci avevo pensato! Ora vado subito ad avvicinare il cavo di segnale 
alla presa di corrente, cosi' rimedio le carenze sui bassi con una bella 
iniezione di 50Hz! :ppp
-- 
debrando

 iniezione di 50Hz! :ppp
potrebbe funzionare... :P

Caro Andrea,
da quanto leggo devi appartenere alla schiera degli audiofili
incalliti.
Ascoltare è importante, anzi importantissimo...perchè alla fine quello
che conta è proprio come senti tu!
Però l'ascolto risente dell'interpretazione che il tuo cervello da
alla realtà.
Gli audiofili sono un po' artisti oltre che tecnici e sentono la
musica con il cuore; facile percepire quello che ci si aspetta di
percepire.
I bit sono bit .
Tu hai confutato solo a parole una prova reale fatta. Ovvero un CD
copiato estratto su un HD che aveva TUTTI I BIT uguali all'originale.
Mi spieghi dove è la differenza in questo caso???
Se al convertitore arriva la stessa sequenza di bit perchè dovrebbe
produrre un suono diverso???

 produrre un suono diverso???
perchè la lente è impostata su certi parametri (è ottimizzata per i CD
originali) e quello che tu gli ficchi dentro ha coefficienti ottici
abbastanza diversi...
strada se ne è fatta, ma in generale i lettori CD sono ottimizzati per gli
originali.
ti parlo da "profano" ma con una mentalità ingegneristica... non lasciarti
prendere da facili conclusioni e dimenticati la frase "tutti i bit sono
uguali", i bit non sono entità eteree, sono segnali che occorre leggere con
strumenti ben tarati e mirati

 produrre un suono diverso???
Se cio' accade ovviamente il suono e' lo stesso. Ma per quanto detto la 
copia non e' sempre perfetta, e soprattutto in generale i lettori hanno 
piu' problemi con i CD masterizzati. Ergo, non e' detto che la sequenza 
sia la stessa.
-- 
debrando

 masterizzati... allora capisci che non tutti i bit sono uguali
Con google si trovava ma dato che ho 15 minuti lo ripeto :)
Allora: 
* prendo un CD audio qualunque, ne faccio l'acquisizione audio con un
normale cdrom e cdparanoia
* masterizzo le tracce acquisite su un cd-r nuovo
* metto il cd-r appena masterizzato nel mio vecchio lettore kenwood dello
studio che ha passato i dieci da un pezzo (ma legge i masterizzati) 
* collego l'uscita iec/spdif ottica del vecchio lettore tramite apposito
cavo TosLink comprato all'ipercoop per 4 euro all'ingresso spdif (SiS
vulgaris) del mio portatile
* acquisisco da alsa sul portatile un po' di tracce a caso del cd nel
lettore
* converto entrambe le versioni delle tracce, quelle originali e quelle
appena acquisite in raw linear signed pcm
* cerco in entrambe i file di ogni traccia la prima stringa identica e
tronco quello che precede in modo da far coincidere l'origine temporale
* tronco il piu' lungo sulla lunghezza del piu corto
* faccio un confronto binario tra i due file
* scopro che sono identici
C'e' qualcosa che ho dimenticato?
-- 
ciao,
hobs

C'e' qualcosa che ho dimenticato?
L'ascolto.
-- 
FâD
-------------------------------------------
Usus magister est optimus
http://www.geocities.com/fd60/USABaldEagle.jpg
Per avere l'indirizzo e-mail decritta con Ctrl+3

 L'ascolto.
Impara a leggere prima di scrivere, Donnarumma.
-- 
ciao,
hobs

* scopro che sono identici
E qui non c'è traccia di ascolto.
Impara a scrivere, deficiente!


 legga esattamente tutti i bit.
Si parla di caratteristiche ottiche, di supporti, di originali, di bit e di
"esattamente". Anche qui non c'e' traccia di ascolto, mi pare. Ripeto,
impara a leggere Donnarumma. Addio.
-- 
ciao,
hobs

Ripeto, impara a leggere Donnarumma. Addio.
E' la seconda volta che citi il mio cognome.
Devo avere paura?
Vuoi dire qualcosa di diverso (o più "profondo"...) da ciò che scrivi?
Devi fare un favore a qualche amico?
Ami fare statistiche bizzarre come quelle della "teoria del piffero"
persino sui cognomi?
Mi odii?
Sei un libro aperto, so benissimo chi sei, ma se vuoi dire, dici,
dici, bello a papà...
Quando all'addio, vedremo quanto saprai resistere...


 Quando all'addio, vedremo quanto saprai resistere...
Non ho mica le finte blacklist, io. (faccine)
-- 
ciao,
hobs

Non ho mica le finte blacklist, io. (faccine)
Come volevasi dimostrare (senza faccine)...


 produrre un suono diverso???
Ma tu non sai quello che arriva al convertitore, né come. Sai solo che i
tuoi apparecchi hanno scritto i dati che hanno letto, tutto qui.
Ciao
Andrea

 tuoi apparecchi hanno scritto i dati che hanno letto, tutto qui.
Non è vero. Il CIRC oltre che un codice di correzione di errore molto
potente è anche un codice di rilevazione di errore ancora più potente.
Ovvero: quando leggi, e non sei in grado di correggere gli errori, sei
comunque in grado di sapere che gli errori ci sono stati. Tutti i chipset
hanno degli appositi registri che riportano vari parametri di qualità della
lettura tra cui gli errori corretti da vari stadi della codifica e quelli,
alla fine, incorreggibili.
-- 
ciao,
hobs

 C'e' qualcosa che ho dimenticato?
si, che devi confrontare il segnale all'uscita del DAC del lettore CD.
ti confermo che č possibile ottenere una copia identica in quanto a
contenuto, ma nel post che tu hai deriso cosě di fretta se rileggi ti spiego
che il problema č che i SUPPORTI sono diversi.
me lo concedi?
e che magari (ripeto magari) un DAC puň essere meglio studiato per i CD
stampati che per qualli masterizzati?
me lo concedi?
io ti concedo che non ho mai sentito la differenza anche perchč con
l'impianto che ho il "rumore" del masterizzato penso sia l'ultimo dei
problemi

 * scopro che sono identici
Se cosi' succede, benissimo: sono effettivamente identici. 
Metologicamente cio' dimostra solo l'identicita' per i due lettori 
confrontati, ma se erano di fascia bassa sembrerebbe strano che per 
altri cosi' non fosse.
Detto cio', io riscontrai differenze gia' nei primi Mb anche da due 
letture consecutive dallo *stess* lettore. Se dici che due diverse 
sorgenti confrontate a valla (via SPDIF) danno bit identici da cima a 
fondo allora non puo' che farmi piacere.
A questo punto ti consiglio di provare con vari CD - e magari impianti - 
e scriverne un articolo, visto che smonterebbe tesi arcinote e magari ti 
renderebbe famoso. :)
-- 
debrando

 stampati che per qualli masterizzati?
No, questo non e' possibile.
La correzione d'errore e' fatta nella meccanica. Ma aldila' di questo, a 
parita' di sequenza di ingresso si ha la stessa uscita *per 
definizione*.
Non esiste modo alcuno, ma proprio alcuno, affinche' il DAC distingua i 
bit in base alla sorgente (materizzata o meno): l'unica possibilita' e' 
in una interconnessione olistica, supponendo inoltre che i DAC siano 
schizzinosi e scelgano per principio di suonare peggio se il supporto 
e' masterizzato. Ma questa e' roba da paranormale, direi un filino OT. 
;)
-- 
debrando

 strumenti ben tarati e mirati
Io non ti parlo da profano ma da Ingegnere ( e lo sono) e con prove in
mano, come fanno i bravi ingegneri

No non hai dimenticato nulla.
Se però non sono uguali tieni conto di questi fattori:
1 - il tuo lettore pur leggendo i masterizzati potrebbe fare errori.
Il problema dello standard audio è che li lascia passare e non blocca
la lettura.
Se vuoi provare il sistema di copia e non il tuo riproduttore Hi-Fi,
usa un lettore CD da PC sopra ogni sospetto (tipo PLEXTOR).
2 - attento all'inizio del brano. Quando estrai l'audio i sistemi di
lettura fanno degli errori di "posizionamento" (chiamati offset).
Questo perchè lo standard audio non ha un modo di posizionare
precisamente il laser come per i dati.
Allora o usi lo stesso lettore che hai usato per l'estrazione
dall'originale, che però deve essere ripetitivo nell'eventuale offset
(Sempre PLextor ad esempio). Oppuri usi un programma di confronto
binario capace di "scremare" i silenzi iniziali e finali (come
l'opzione presente in exact audio copy). Ovviamente non fare queste
prove sui CD mixati che non hanno silenzi bene definiti iniziali e
finali.
Ciao

Inutile dirti che questi lettori, per noi tre amici (ed ingegneri)
che abbiamo fatto la prova, suonavano perfettamente uguali se
alimentati con il CD originale o con la copia.
Ma un nostro amico sostiene invece (sottoposto a prova di ascolto
cieco) di aver sentito delle differenze.
Io non metto in dubbio la sua parola ma nell'osservabilità scientifica
del fenomeno non c'era nessun elemento che supportasse la presenza di
differenze.
Evito di entrare nel mondo dell'effetto placebo e del paranormale.
Ciao

 "ricristallizare" non ci vedo nulla di strano
Anche questo è vero, verissimo; ma dimostra solo che le case
produttrici di Hi-Fi mettono poco impegno nei gruppi ottici, che
costano pure poco. In fondo si tratta di leggere dati. Pensa se i
sistemi per computer si comportassero in modo uguale!!!
mentri prendi un aereo ti direbbero che devi attendere un po' in
quanto il sistema è fermo per errore di lettura dati..ma lo hanno
messo nel congelatore e fra alcuni minuti dovrebbe ripartire!!!




mano, come fanno i bravi ingegneri
C'era da giurarci... :-)
