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Titolo: Valvole e telefonino

Ieri ho portato a casa il mio primo integrato valvolare al 100% (yeah!)
Due domande:
1) Come mai l'amplì manda interferenze a manetta quando mi avicino con
il telefonino?
2) Come mai la valvola emette un lampeggìo bluastro quando spengo e
riaccendo il valvolare mantendendo il segnale dalla sorgente? Lo so che
non si fa :-(  ma mi interesserebbe sapere il perchè di questa emissione
luminosa.
--
Ciao,
Oblomov

 luminosa.
L'emissione luminosa e` data da un po' di gas residuo nella
valvola. Se si ha una sovratensione il gas si ionizza molto
piu` del solito e quando ricattura un elettrone emette luce.
Anche in condizioni normali in parte si ionizza, ma poco, e
comuqnue la ionizzazione contribuisce al rumore della
valvola.
Perche' ci sia questa sovratensione non lo so.
Franco

 il telefonino?
Segno evidente che il tuo ampli non fa' bene il suo lavoro, nel senso che
"si crede" una radio !!!
Puo' anche essere facile da eliminare (basta una saldatura "fredda" od un
condensatore "stanco" al posto giusto perche' cio' avvenga) ma e' sinonimo
di un funzionamento "approssimativo" dell'ampli.
Ciao.
Paolo.

 di un funzionamento "approssimativo" dell'ampli.
Sbagli e di molto. I telefonini riescono a disturbare moltissime
apparecchiature elettroniche, compresi amplificatori, televisori, computer,
etc.. etc....
Sentire i disturbi del cellulare sull'ampli HiFi non è certo segno di
funzionamento 'approssimativo' come tu credi.

funzionamento 'approssimativo' come tu credi.
Le normative CE sulle interferenze elettromagnetiche, di recente
applicazione, impongono il silenzio assolute a quelle frequenze. Se un
apparecchio riceve "schifezza", e la fa sentire, vuol dire
semplicemente che è una schifezza, o forse che è stato costruito
male....? Ci vedete qualche differenza tra le due possibilità? Per me
l'una è conseguenza diretta dell'altra.
Ciao.
Francesco
P.S.  : ricordo un pre Audio Research SP11 MK.... (non so quale), (poi
cambiato col 15), di un amico che attraverso lo stadio phono captava
pure le frequenze intergalattiche (trasformandole in immondo rumore).
Non appena l'amico lo ha buttato alle ortiche, cambiandolo con uno
stato solido di livello, ha risolto tutti i suoi problemi. 
Ah, qualche cosa doveva avercela l'AR : "fascino" e "musicalità", (mi
raccomando, notate le virgolette), peccato non riuscisse quasi mai a
dimostrarle....

 applicazione, impongono il silenzio assolute a quelle frequenze.
Ciao Franceso,
vorrei correggerti: la tua affermazione non e' esatta.
Le normative che citi dicono (traducendo in pratica) che ci deve essere
il silenzio assoluto a quelle frequenze PER UN CAMPO ELETTROMAGNETICO
NON SUPERIORE A TOT V/m etc. etc.
Un telefonino, ad un metro di distanza, crea un campo SUPERIORE a quello
richiesto dalla normativa in questione.
Ciao
Federico Paoletti

richiesto dalla normativa in questione.
Bene, come mai allora, i miei prodotti. tutti rigorosamente a stato
solido, non captano un bel niente neanche a 10.... cm (antenna alzata
del telefonino (un motorola 8700) vicinissima ai prodotti, mentre
chiamo o ricevo)?
Sempre benvenute tutte le spiegazioni che vorrai e potrai dare.
Ciao.
Francesco

 Sempre benvenute tutte le spiegazioni che vorrai e potrai dare.
Un'ultima cosa, di carattere generale: le norme (e non solo quelle CE
relative alla compatibilita' elettromagnetica) sono fatte per casi
generali di pacifica coesistenza tra apparati in situazioni normali, e
secondo la regola del "buon padre di famiglia", nel senso che con un uso
definito "normale" non si arrecano ragionevoli danni alle persone e/o
cose.
Traduzione: se ho un amplificatore, ad esempio, le parti accessibili non
devono superare i 60 gradi. Se poi io lo uso come corpo contundente per
ammazzare la suocera, e' un'altra storia :-)
Ciao
Federico Paoletti
p.s.: CE e' una cosa molto ampia, spazia appunto dall'EMC alla
sicurezza, ed ogni prodotto e' un caso a se'. Alcune norme si applicano
ad una famiglia di prodotti (l'alta fedelta', ad esempio); alcuni
prodotti hanno una norma "personale"; il marchio CE, certe volte, e'
"fasullo" (affermazione da prendere con le pinze !), nel senso che certe
volte e' possibile "autocertificarsi" per essere in regola con la legge
...  con tutto quel che ne consegue :-)

...  con tutto quel che ne consegue :-)
Lo so, perché a volte ho dovuto autocertificare alcuni macchinari
usati ricondizionati, da rivendere all'estero. Con cognizione di
causa, naturalmente, anche perché me ne sono assunto la piena
responsabilità.
Ciao.
Francesco

 responsabilità.
Anch'io, e (brrr!) molte volte. E ogni tanto ancora ci penso e mi chiedo
se un giorno avro' mai conseguenze ... ovviamente sapevo cosa facevo, e
l'ho fatto secondo le regole del buon padre di famiglia; ma in questi
casi, se uno e' un po' sfortunato ....
Ciao
Federico Paoletti

...  con tutto quel che ne consegue :-)
Dici bene, marchietto CE non ha molto valore, diciamo in una parola
tecnico, ma invece di responsabilità, civile o penale, di chi lo
appone, ricordo bene?
Infatti una marea di prodotti senza marchio CE che erano stoccati nei
magazzini di un' industria, prodotti prima della norma europea, sono
stati semplicemente dotati di bollino adesivo CE con i quali essere
nuovamente commercializzati!!
(da Tuttonormel)
ciao
Ruggero

risultato sono tutti ammessi :-)
Quali sono quelle che permettono di bucare gli stadi phono a valvole?
Del tipo "CX9 chiama 89R, passo"....! Oppure "Domani andiamo a funghi
LX8? Se sě, dillo anche a OP97,6 cosě facciamo coppia....".
Con scosci e rumori impulsivi vari, annessi e connessi......
Ciao.
Francesco

(da Tuttonormel)
Dipende che prodotti....
Voglio sperare non si trattasse di prodotti elettronici, a noi cari. 
Da quanto ne so, le norme CE hanno colpito abbastanza pesantemente il
settore (qualcuno avrebbe la bontà di ricordarci a quali eventuali
modifiche sono stati costretti i costruttori per gli amplificatori,
per esempio?) e hanno creato qualche guaio di affidabilità. E ne ho
saputo qualcosa in maniera molto diretta....
Ciao.
Francesco

 Francesco
Aha, ora capisco.
A parziale discolpa della categoria (e poi bisognerebbe fare una
sottodistinzione: ci sono i radioamatori e ci sono i CB: come l'hai
riportata te sembra un CB) la colpa e' divisa al 50% dei casi: una volta
e' il radioamatore od il CB che usa apparecchiature "fuori legge" o
antenne disaccordate o comunque non si comporta "bene"; e una volta
invece e' colpa dell'utente che ha un pre fono progettato "con i piedi"
invece che con la testa.
Lo stesso accade quando vedi le strisce sul televisore: qualche volta e'
anche colpa del televisore (piu' precisamente: dell'impianto di antenna
centralizzato e/o amplificato).
Ciao
Federico Paoletti
p.s.: un CB puo' usare SOLO apparecchiature OMOLOGATE; un radioamatore
puo' anche autocostruirsele, purche' segua certe regole (che dovrebbe
conoscere in quanto ha superato un esame di stato per avere diritto a
fregiarsi del titolo; un CB invece non deve fare nessun esame)

 p.s.: un CB puo' usare SOLO apparecchiature OMOLOGATE
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD (continua)
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.



 --
Lo so, sono sempre stato un tipo che ama le battute ad effetto :-D
Ciao
Federico

settore (qualcuno avrebbe la bontà di ricordarci a quali eventuali
Attenzione! Non esistono delle norme CE. 
Esistono invece delle norme "armonizzate" a livello europero che
stabiliscono i requisiti minimi di sicurezza o quant'altro.
In poche parole questo è il percorso che porta alla MARCATURA CE:
il prodotto deve essere costruito a "regola d'arte", ovvero secondo le
norme CEI, in seguito vine fatta dallo stesso costruttore una
"dichiarazione di conformità" del prodotto alle norme CEI, ed in fine
viene apposta la marcatura CE e quindi commercializzato.
In un altro paese della comunità europea esisterà un organo, analogo
al nostro CEI, che stabilisce la "regola d'arte" in quel paese ed al
quale il costruttore del luogo dovrà attenersi, e così via come per
l'Italia fino al CE.....
ciao
Ruggero

 Francesco
Pur concordando sostanzialmente con te, devo dire che nessuno su questo ng
desidera un ampli a norma CE, ma tutti desiderano, prima d'ogni cosa da
questo apparecchio, una funzione di trasferimento lineare.
Alle prossime ...
Saluti.
Paolo.

 LX8? Se sě, dillo anche a OP97,6 cosě facciamo coppia....".


Cio' vuol dire che hai un ampli fatto (male) come un  computer, un
televisore, tutte apparecchiature che, se ricevono l'emissione di un
cellulare, vuol solo dire che "non fanno il loro dovere".
Il mio ampli fa' l'amplificatore e non la radio !!!
Ponetevi il problema, perche' con buona probabilita', tutto cio' e' sintomo
di mancanza di linearita'.
Saluti.
Paolo.

 di mancanza di linearita'.
IO direi piuttosto di schermatura, visto che non č impossibile che una
giunzione investita da RF si comporti da rivelatore.

: P&A wrote:
: > Il mio ampli fa' l'amplificatore e non la radio !!!
: > Ponetevi il problema, perche' con buona probabilita', tutto cio' e' sintomo
: > di mancanza di linearita'.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: IO direi piuttosto di schermatura, visto che non è impossibile che una
: giunzione investita da RF si comporti da rivelatore.
E' circa la stessa cosa: una giunzione e' lineare (e quindi non funge
da raddrizzatore) se i segnali in ingresso sono intorno ad un opportuno
punto di lavoro, e sono entro determinate ampiezze. Oltre tali ampiezze
(cioe' 
p.es
. se il segnale RF captato e' eccessivo), la non linearita'
non e' piu' linearizzabile nemmeno con la fantasia piu' sfrenata;
la giunzione diventa quindi un radiorivelatore.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 la giunzione diventa quindi un radiorivelatore.
Cosa intendi per 'lineare'? La domanda non è banale.

: Stefano Rovetta ha scritto:
: > E' circa la stessa cosa: una giunzione e' lineare (e quindi non funge
: > da raddrizzatore) se i segnali in ingresso sono intorno ad un opportuno
: > punto di lavoro, e sono entro determinate ampiezze. Oltre tali ampiezze
: > (cioe' 
p.es
. se il segnale RF captato e' eccessivo), la non linearita'
: > non e' piu' linearizzabile nemmeno con la fantasia piu' sfrenata;
: > la giunzione diventa quindi un radiorivelatore.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Cosa intendi per 'lineare'? La domanda non è banale.
La risposta invece e' apparentemente un po' banale, come e' tipico per
i problemi ingegneristici: lineare e' un oggetto tale che, se lo descrivo
con un modello lineare, non faccio un grosso errore. Ma andiamo un po'
nel dettaglio.
Il "grosso" andrebbe valutato di caso in caso. Possiamo metterla in questi
termini: un oggetto (o piu' propriamente: un sistema fisico) e' lineare se,
dato un criterio per valutare l'errore e un errore massimo ammissibile,
la relazione ingresso-uscita del sistema e' descritta da una funzione lineare
con un errore rispetto ai rilevamenti sperimentali che non supera la soglia
di errore data.
Se il sistema fisico e' una giunzione p-n attraversata da tensione e corrente
variabili, l'ingresso e' 
p.es
. la tensione imposta e l'uscita la corrente
risultante, tale sistema e' lineare se, nell'intervallo di massima variazione
del segnale, esso si puo' descrivere con un modello I = G*V secondo il
criterio descritto sopra.
Tale modello vale per (relativamente) grosse variazioni del segnale, o
equivalentemente per tolleranze di errore molto strette, quando la giunzione
e' polarizzata direttamente, quindi quando massimo e minimo segnale restano
entro tale zona di funzionamento.
Tale modello vale solo per segnali minuscoli, o equivalentemente per
tolleranze di errore larghissime, quando l'intervallo di variazione
del segnale e' a cavallo del ginocchio della caratteristica della giunzione.
In tale circostanza, scrivevo, "nemmeno con la fantasia piu' sfrenata"
si puo' considerare un modello lineare; intendevo dire che i margini di
errore da accettare sono troppo grossi per qualunque applicazione (che
richieda un modello lineare).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 del segnale e' a cavallo del ginocchio della caratteristica della giunzione.
L'hai fatta un po' lunga... :-)
Ma sono cocciuto (devi scusarmi). Ammettiamo che la giunzione si
comporti in modo lineare, come si dovrebbe comportare in presenza di
polarizzazione inversa ed in polarizzazione diretta? Non pensare che
stia sondando le tue conoscenze, voglio solo capire cosa intendi per
'lineare' parlando di una giunzione. Poi vedremo il perchč... :-)

: Stefano Rovetta wrote:
: > Tale modello vale solo per segnali minuscoli, o equivalentemente per
: > tolleranze di errore larghissime, quando l'intervallo di variazione
: > del segnale e' a cavallo del ginocchio della caratteristica della giunzione.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: L'hai fatta un po' lunga... :-)
Non era poi cosi' banale. Ho anche tagliato corto su una cosa: ho detto
"errore tra rilevamento sperimentale e comportamento del modello",
che in realta' va specificato in termini statistici, visto che i
rilevamenti sperimentali sono un campione statistico finito di una
popolazione infinita (tutti i rilevamenti sperimentali possibili).
: Ma sono cocciuto (devi scusarmi). Ammettiamo che la giunzione si
: comporti in modo lineare, come si dovrebbe comportare in presenza di
: polarizzazione inversa ed in polarizzazione diretta? Non pensare che
: stia sondando le tue conoscenze, voglio solo capire cosa intendi per
: 'lineare' parlando di una giunzione. Poi vedremo il perchč... :-)
Non sono sicuro di aver capito. Stai dicendo "come si comporta la giunzione
se la regione di lavoro varia al variare del segnale" oppure "come si
comporta in una regione e come si comporta nell'altra"?
Nel primo caso, come ho detto, non si puo' ragionevolmente parlare di
linearita' se non per segnali troppo piccoli. E se anche la caratteristica
fosse piu' "rettilinea" di un ginocchio, resterebbe comunque il fatto
che, al variare della zona di funzionamento di un aggeggio semiconduttore,
ci sono sempre componenti capacitive non lineari il cui contributo, quindi,
diventa non trascurabile (anche qui perche' non piu' modellabile con un
comportamento lineare quale e' quello della derivata: le componenti reattive
sono operatori differenziali).
Nel secondo caso, ovviamente, se in polarizzazione diretta si puo' definire
una resistenza differenziale (che e' la derivata o coefficiente angolare
della retta che adotto come modello lineare), in polarizzazione inversa
si puo' fare lo stesso ma con valori molto diversi. Tieni conto che il
normale modello esponenziale del diodo e' poco accurato soprattutto in
questa regione.
Pero', attenzione: bisogna sempre tenere presenti le ipotesi iniziali.
Quando ho definito la giunzione come "sistema" (= un affare per cui
sono ben definiti ingresso e uscita e per cui le interazioni con
l'ambiente per altre vie sono trascurabili), ho specificato che assumevo
come ingresso la tensione applicata e come uscita la corrente risultante.
Il discorso cambiera' completamente se 
p.es
. assumiamo come ingresso la
(variazione di) corrente di base e come uscita la (variazione di)
corrente di collettore di un BJT. Sempre di una giunzione si parla,
ma il "sistema" e' definito in modo radicalmente diverso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 comporta in una regione e come si comporta nell'altra"?
Allora... Si è detto che lo stadio amplificatore riceve l'interferenza RF a causa
della non linearità dello stadio stesso. io dico che è per la schermatura
inesistente che ciò accade. Ammettendo di avere a disposizione una giunzione PN
ideale e lineare, come dovrebbe comportarsi?

: Stefano Rovetta ha scritto:
: > Non sono sicuro di aver capito. Stai dicendo "come si comporta la giunzione
: > se la regione di lavoro varia al variare del segnale" oppure "come si
: > comporta in una regione e come si comporta nell'altra"?
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Allora... Si è detto che lo stadio amplificatore riceve l'interferenza RF a causa
: della non linearità dello stadio stesso. io dico che è per la schermatura
: inesistente che ciò accade. Ammettendo di avere a disposizione una giunzione PN
: ideale e lineare, come dovrebbe comportarsi?
Per il principio di sovrapposizione, una giunzione lineare non puo'
demodulare un segnale RF (cioe' rivelarlo). Puo' soltanto amplificare
la somma del segnale in audiofrequenza e di quello in RF. Quindi
il segnale "fuori banda" verra' filtrato dagli inevitabili filtri
compresi nel circuito e attenuato, mentre l'altro subira' un'amplificazione
normale.
Perche' un segnale RF diventi messaggio udibile deve per forza passare
attraverso una non linearita' che effettui la demodulazione (che e' una
operazione affine alla moltiplicazione tra segnali, che una funzione di
trasferimento lineare non e' in grado di effettuare).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 la somma del segnale in audiofrequenza e di quello in RF. Quindi
neanche in AM? Ne sei sicuro? io no.

 demodulare un segnale RF (cioe' rivelarlo). 
SNIP
Ma di che diavolo state parlando? Che cosa e` una giunzione
lineare? Un ossimoro? 
Se parlate di cose che non esistono potete ottenere
qualunque risultato e l'opposto di qualunque risultato,
specie se si usa il nome di una entita` inesistente
(giunzione lineare) intendendo due cose diverse, e tieni
presente che il buon Giulio spesso parla in modo non
preciso.
Una osservazione per te Stefano. Hai parlato in qualche
messaggio precedente di ginocchio del diodo, nella
caratteristica Id(Vd). L'espressione e` normalmente usata,
addirittura e` definita una tensione di soglia (Vgamma o
come la chiami sul libro di elettronica che hai tradotto e
che mi e` appena arrivato in omaggio :-)). 
L'approssimazione del diodo lineare a tratti la uso anch'io,
ma nei tuoi messaggi precedenti secondo me l'espressione
poteva dare l'impressione che ci fosse un punto angoloso
nella caratteristica di una giunzione. Ovviamente dire che
Id(Vd) e`una funzione continua con tutte le derivate
continue mi sembra eccessivo, ma dire da qualche parte che
il ginocchio e` solo una conseguenza delle scale usate
potrebbe essere utile.
Ciao
Franco

: Stefano Rovetta wrote:
: > Per il principio di sovrapposizione, una giunzione lineare non puo'
: > demodulare un segnale RF (cioe' rivelarlo). Puo' soltanto amplificare
: > la somma del segnale in audiofrequenza e di quello in RF. Quindi
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: neanche in AM? Ne sei sicuro? io no.
Stai pensando a un passabasso che elimini le radiofrequenze e mantenga
l'inviluppo, analogamente a un raddrizzatore di alimentatore?
Vediamola in frequenza:
Lo spettro e' tutto traslato intorno alla portante RF, non c'e' componente
di bassa frequenza. Quindi un passabasso filtrerebbe via tutto il segnale.
Vediamola nel tempo:
L'inviluppo e' a frequenza audio, ma le oscillazioni istantanee a
radiofrequenza sono a valor medio nullo. Un filtro passabasso, cioe'
un estrattore di valor medio locale, estrarrebbe quindi un segnale
circa nullo.
Non vedo come potrebbe essere fatta la demodulazione con una funzione
di trasferimento lineare.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 di trasferimento lineare.
Vediamola ora nella realtà. Sta di fatto che un demodulatore RF ridotto
all'osso (ma funzionante) è così schematizzato:
  in rf -----[>|------+---------out bf
                      |
                     ---
                     ---
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                     ---
Ora, prova a pensare alla giunzione base-emittore di un transistor e
noterai strane analogie.

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: SNIP
: > Per il principio di sovrapposizione, una giunzione lineare non puo'
: > demodulare un segnale RF (cioe' rivelarlo). 
: SNIP
: Ma di che diavolo state parlando? Che cosa e` una giunzione
: lineare? Un ossimoro? 
Vedi definizione da me data in post precedente (che forse non ti e' arrivato).
: Una osservazione per te Stefano. Hai parlato in qualche
: messaggio precedente di ginocchio del diodo, nella
: caratteristica Id(Vd). L'espressione e` normalmente usata,
: addirittura e` definita una tensione di soglia (Vgamma o
: come la chiami sul libro di elettronica che hai tradotto e
: che mi e` appena arrivato in omaggio :-)). 
Lo leggero', cosi' magari imparo un po' di elettronica...
: L'approssimazione del diodo lineare a tratti la uso anch'io,
: ma nei tuoi messaggi precedenti secondo me l'espressione
: poteva dare l'impressione che ci fosse un punto angoloso
: nella caratteristica di una giunzione. Ovviamente dire che
: Id(Vd) e`una funzione continua con tutte le derivate
: continue mi sembra eccessivo,
...secondo me no... secondo me non e' un problema di continuita'
delle derivate, solo di loro entita' (dove le derivate sono molto
elevate la linearizzazione e' difficile: espansione di taylor).
:     ma dire da qualche parte che
: il ginocchio e` solo una conseguenza delle scale usate
: potrebbe essere utile.
Mi pareva di averlo detto nella mia definizione di linearita'
(evidentemente il messaggio ti deve essere proprio sfuggito).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

: Stefano Rovetta wrote:
: > Vediamola in frequenza:
: ....
: > Vediamola nel tempo:
: ....
: > Non vedo come potrebbe essere fatta la demodulazione con una funzione
: > di trasferimento lineare.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Vediamola ora nella realtà. Sta di fatto che un demodulatore RF ridotto
: all'osso (ma funzionante) è così schematizzato:
:   in rf -----[>|------+---------out bf
:                       |
:                      ---
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:                      ---
: Ora, prova a pensare alla giunzione base-emittore di un transistor e
: noterai strane analogie.
Mi sento maieutico... Col tuo schema stai confermando che la non linearita'
e' richiesta, e che senza non e' possibile demodulare.
In altre parole, l'analogia che tu vedi vale solo se trascuriamo le ipotesi
fatte (
p.es
. di essere in zona "linearizzabile"). Mi pareva di aver gia'
previdentemente precisato che trascurare le ipotesi e' pratica pericolosa.
Tu stai completamente trascurando il fatto che il punto di lavoro del
tuo circuito puo' non essere vicino all'origine, o che l'entita' del
segnale puo' non essere sufficiente a rilevare la forte non linearita'
della zona di ginocchio. Mentre nel tuo demodulatore e' proprio quella
la zona di funzionamento prevista.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 tuo circuito puo' non essere vicino all'origine, o che l'entita' del
SNIP
Mi spieghi meglio questo passaggio per favore?
Franco

 la zona di funzionamento prevista.
Il demodulatore funzionerebbe anche se  il diodo fosse ideale. Come si fa a
parlare di linearità quando si ha a che fare con dispositivi che 'per
definizione' NON POSSONO essere lineari altrimenti non funzionerebbero?

: Stefano Rovetta ha scritto:
: > Tu stai completamente trascurando il fatto che il punto di lavoro del
: > tuo circuito puo' non essere vicino all'origine, o che l'entita' del
: > segnale puo' non essere sufficiente a rilevare la forte non linearita'
: > della zona di ginocchio. Mentre nel tuo demodulatore e' proprio quella
: > la zona di funzionamento prevista.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Il demodulatore funzionerebbe anche se  il diodo fosse ideale.
Certo. Io non ho parlato di ideale o reale. Ne' ho sollevato dubbi
sul funzionamento del tuo schema.
:   Come si fa a
: parlare di linearità quando si ha a che fare con dispositivi che 'per
: definizione' NON POSSONO essere lineari altrimenti non funzionerebbero?
Come si fa l'ho spiegato quando ho detto cosa intendo per linearita'.
Essere o non essere lineari non e' una proprieta' dei dispositivi, ma solo
del loro modello intorno a una data zona di funzionamento.
Se ci pensi un momento, lineare vuol dire 
p.es
.: ingresso 100.000 kV
-> uscita Rdiff*100.00kV; mentre in realta' sappiamo bene che, con ingresso
anche molto inferiore a centomila kilovolt, in uscita si ha una scintillona
con moderato botto e sottile puzza di plastica bruciata.
In altre parole, la linearita' e' possibile solo localmente.
Per rispondere alla tua domanda: si puo' parlare di linearita' quando
un dispositivo e' utilizzato in una zona in cui, per le variazioni
di segnale ammissibili intorno al punto di lavoro, possiamo considerare
piccolo l'errore commesso col modello lineare.
A parita' di errore ammissibile, nel punto di lavoro del demodulatore
il modello lineare non e' tipicamente accettabile; in altri punti di
lavoro puo' esserlo.
Bisogna anche ricordare che la non linearita' (che giustamente ritieni
necessaria al funzionamento di determinati dispositivi) e' tipicamente
evidente per le polarizzazioni, ma spesso trascurabile per i segnali
ad esse sovrapposti.
E, per completezza, potrei annotare che esistono circuiti non lineari
con funzione di trasferimento lineare: esempio un po' esotico i filtri
in dominio logaritmico; esempio stracomune i finali in classe AB.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: SNIP
: > Tu stai completamente trascurando il fatto che il punto di lavoro del
: > tuo circuito puo' non essere vicino all'origine, o che l'entita' del
: SNIP
: Mi spieghi meglio questo passaggio per favore?
Vicino all'origine c'e' il punto "piu' nonlineare". Beh, da quelle parti.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Vicino all'origine c'e' il punto "piu' nonlineare". Beh, da quelle parti.
Ho capito, vedendo il tuo ultimo post, che per giunzione
lineare intendi giunzione funzionante in modo
linearizzabile. Probabilmente invece Giulio intende
transcaratteristica lineare a tratti. 
Perche' vicino all'origine c'e' il punto piu` non lineare?
Stai usando la relazione Id=Is(e^(Vd/(eta Vt)) -1) o una
approssimazione lineare a tratti? Ci penso e mi faccio un
paio di derivate!
Franco

Stefano Rovetta, prima di pranzo e in evidente crisi ipoglicemica, wrote:
: ingresso 100.000 kV -> uscita Rdiff*100.00kV
Dopo pranzo, con le idee un po' piu' lucide, si corregge:
: ingresso 100.000 kV -> uscita Gdiff*100.00kV
Chiedo scusa a chi conosce la legge di Ohm.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 del loro modello intorno a una data zona di funzionamento.
Beh, a mio parere una resistenza pura č LINEARE,  Tralasciando riscaldamento ed
altro. Poi d'accordo, se parliamo di frequenze elevate potrebbe  non essere piů
vero, ma sono quisquilie ai livelli di ragionamento che facciamo. In ogni caso
sono convinto che se il diodo funzionasse in maniera MOLTO LINEARE (per esempio
circuito aperto in polarizzazione inversa e resistenza pura in diretta) il
rivelatore funzionerebbe ugualmente, perchč tale rivelatore abbisogna solo che
una semionda del segnale venga tagliata. Solo di questo.

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Beh, a mio parere una resistenza pura č LINEARE,  Tralasciando riscaldamento ed
: altro. Poi d'accordo, se parliamo di frequenze elevate potrebbe  non essere piů
: vero, ma sono quisquilie ai livelli di ragionamento che facciamo.
Si', per i componenti passivi (resistori in particolare) l'approssimazione
lineare e' spesso ottima in tutti i casi. Per i semiconduttori, molto
ma molto meno.
:    In ogni caso
: sono convinto che se il diodo funzionasse in maniera MOLTO LINEARE (per esempio
: circuito aperto in polarizzazione inversa e resistenza pura in diretta) il
: rivelatore funzionerebbe ugualmente, perchč tale rivelatore abbisogna solo che
: una semionda del segnale venga tagliata. Solo di questo.
Allora dobbiamo definire che cosa e' un modello lineare. Un modello lineare
e' del tipo y = k*x.
Gia' un modello del tipo y = k*x + c non e' a rigori lineare (si chiama
"affine"). Un componente passivo con questa funzione di trasferimento
globale (cioe' valida per tutti i punti di lavoro) non esiste.
(Spero che il prof. di Elettrotecnica non sia in ascolto, se no salta
su con la questione dei componenti reattivi...)
Un modello del tipo x = k1*y per x <t, y = k2*x per x >= t (cioe' lineare
a tratti, come quello che supponi tu) non e' affatto lineare, e nemmeno
derivabile. Se e' a questo che pensavi, sono perfettamente d'accordo
sul concetto; non sul nome. E' vero, ci puo' essere confusione: pero'
e' inequivocabile che lineare a tratti ("piecewise linear" o PWL) non
e' un caso particolare di lineare.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: SNIP
: > Vicino all'origine c'e' il punto "piu' nonlineare". Beh, da quelle parti.
: Perche' vicino all'origine c'e' il punto piu` non lineare?
Il ginocchio e' intorno al mezzo volt, no?
Oltre, la caratteristica ha una pendenza molto alta e poco variabile;
sotto lo zero, e' circa piantata a zero (o a corrente di saturazione
inversa, non molto differente); intorno a quella zona c'e' il giro di boa.
: Stai usando la relazione Id=Is(e^(Vd/(eta Vt)) -1) o una
: approssimazione lineare a tratti? Ci penso e mi faccio un
: paio di derivate!
Mah, pensavo alla seconda ma ragionavo piu' o meno in termini della prima.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 e' un caso particolare di lineare.
Allora, decidiamoci. E' ovvio che un diodo, dovendo funzionare da DIODO
NON PUO' avere un funzionamento lineare. Su questo non ci piove. Dovendo
fungere infatti da strada a senso unico per la corrente avremo di
coneguenza che nel 1° quadrante la curva di funzionamento SARA' PER
FORZA DIVERSA da quella posta nel 3° quadrante. Ora, se le due curve
fossero uguali e magari rappresentassero una bella retta avremmo una
resistenza, non un diodo. Sinceramente non ho capito come intendi un
diodo lineare. Non con formule, ti prego. Considerami un imbelle
(evitate facili ironie... :-)) ).

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: resistenza, non un diodo. Sinceramente non ho capito come intendi un
: diodo lineare. Non con formule, ti prego.
Un diodo e' "lineare" quando 
p.es
. la sua nonlinearita' non
viene sfruttata (che so, per compensazione termica, per protezione).
Invece nel caso del demodulatore AM essa viene sfruttata.
Analogamente (e in modo forse piu' comprensibile) un transistore
puo' essere lineare (se amplificatore) o fortemente nonlineare
(se 
p.es
. flip-flop o interruttore).
Dipende da come lo uso: e' ovvio che lui e' come e'.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 viene sfruttata (che so, per compensazione termica, per protezione).
Cosa cambierebbe nel demodulatore se la pendenza della curva del diodo
fosse ipotizzabile con una retta a 45° che parte dallo zero e si alza
vero destra?

[comincia a venirmi il vago sospetto che sarebbe meglio continuare
per e-mail... ma visto che nessuno si e' ancora lamentato...]
: Stefano Rovetta wrote:
: > Un diodo e' "lineare" quando 
p.es
. la sua nonlinearita' non
: > viene sfruttata (che so, per compensazione termica, per protezione).
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Cosa cambierebbe nel demodulatore se la pendenza della curva del diodo
: fosse ipotizzabile con una retta a 45° che parte dallo zero e si alza
: vero destra?
Se intendi: questo nel primo quadrante, poi nel secondo/terzo V=0, cambierebbe
qualcosa, ma non nell'essenza, in quanto la nonlinearita' rimarrebbe.
Se invece intendi: questo in tutto il piano V-I, cambierebbe tutto, perche'
diventerebbe un resistore con resistenza unitaria, e tutto lo schema
si ridurrebbe a un filtro passabasso con costante di tempo R*C (con R=1).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 
s...@dibe.unige.it

 si ridurrebbe a un filtro passabasso con costante di tempo R*C (con R=1).
Rovetta, gira e rigira mi hai dato ragione. Se il diodo divienen davvero
lineare allora non è più un diodo. Non eri tu quello che scriveva che
'Bottini alla fine mi da ragione pur essendo partito da concetti
totalmente opposti?' :-))

: Stefano Rovetta wrote:
: > Se invece intendi: questo in tutto il piano V-I, cambierebbe tutto, perche'
: > diventerebbe un resistore con resistenza unitaria, e tutto lo schema
: > si ridurrebbe a un filtro passabasso con costante di tempo R*C (con R=1).
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Se il diodo divienen davvero
: lineare allora non è più un diodo.
Monsieur de Lapalisse conferma. Ma ho detto e ripetuto che la linearita'
e' una proprieta' di un modello che io uso, non di un dispositivo fisico;
e i modelli hanno ciascuno il proprio intervallo di applicabilita' una
volta fissata una tolleranza di errore.
Un diodo non diventa mai lineare. E' lineare il modello che uso per
descriverlo in determinate zone di funzionamento entro certi limiti
di errore.
:    Non eri tu quello che scriveva che
: 'Bottini alla fine mi da ragione pur essendo partito da concetti
: totalmente opposti?' :-))
stoccatina.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 stoccatina.
E? sempre un piacere discutere con te. :-)