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Titolo: Richiesta sopralluogo genio civile?

Salve a tutti 
avrei un quesito da porre:
abito in un paesino , in Campania, la cui scuola, a seguito del terremoto in Abruzzo, e' stata chiusa perche' non costruita secondo le norme antisismiche (cioe' l'amministrazione comunale si ricorda, ad anno scolastico quasi chiuso, che la scuola nn e' a norma) ... fin qui nulla quaestio, anzi magna quaestio ... 
il problema, e il fondato timore, e' che, abitando in una casa popolare, anche questa non sia stata costruita con criteri antisismici ( e ultimamente (circa 2 anni fa) sono stati effettuati anche dei lavori di ristrutturazione , che secondo me, hanno ulteriormente peggiorato la stabilita' dell'abitazione) ... 
a chi mi devo rivolgere, o come poter chiedere l'intervento di tecnici?
Rivolgermi al Comune? faccio un buco nell'acqua, credetemi ... 
Ho due bambini piccoli, e con me , altri concittadini (quasi il 70% delle famiglie ) abita in case popolari ...
Sareste cosi' gentili da indicarmi la via via + breve e sicura per capire in che condizioni e' la mia abitazione?
Ringrazio in anticipo per la cortese attenzione ... 
In attesa di risposta 
Saluti 
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 Ringrazio in anticipo per la cortese attenzione ... 
In modo molto approssimativo: se ï¿œ stata costruita recentemente (qualche 
anno fa) probabilmente qualche accorgimento antisismico e' stato preso, 
altrimenti scordatelo.
In modo meno approssimativo: contatta qualche ingegnere della zona, 
magari qualcuno che conosci giï¿œ, ponigli il problema e fatti fare un 
preventivo in funzione del grado di certezza che vuoi avere, se concordi 
il prezzo ti fara' un'analisi piu' precisa e mirata al tuo fabbricato.
Osservazione: cerca di rintracciare tutta la documentazione tecnica 
possibile al fine di agevolare il suo lavoro...
-- 
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 ha scritto nel messaggio 
news:gt4ir1$n6j$1...@news.nonsolonews.it...

Il Genio Civile � il deposito e controllo dei progettimnon ha funzioni di 
verifica questo � un compito che spetta al Comune: uficio stabili 
pericolanti, se questo ufficio esiste altrimenti al tecnico comunale.
Il quale per� generalmente non preparato. Ricordo che il terremoto � il gran 
parte sconosciuto: non sappiamo quando verr� n� che intensit� avr� n� se 
sar� oscillatorio, sussultorio o una combinazione dei due tipi. Sono solo 
circa 150 anni che abbiamo la strumentazione per analizzare i terremoti, 150 
anni in confronto all'et� della terra sono nulla, per cui i nostri dati sono 
pochi, e ci avvaliamo nei nostri calcoli di metodi 
statistico-probabilistici, per sopperire alla mancanza dei dati e delle 
conoscenze. Purtroppo ci vogliono i terremeoti per poterli studiare, a 
complicare il tutto ogni area geografica ha i suoi terremoti, ovvero i 
terremoti di ogni area hanno caratteristiche particolari in frequenza, 
durata, profondit� e potenza delle scosse, per cui una soluzione tecnica che 
funziona in giappone (generalmente terremoti profondi e frequenza bassa) non 
� detto che funzioni in italia (terremoti superficiali e frequenza alta), 
anzi pu� essere peggio e far andare in risonanza la struttura provocandone 
il crollo anche con sisma di bassa intensit�.
Comunque non esiste la casa antisismica, non ne sappiamo ancora  a 
sufficienza per dire "questa casa � sicura con il terremoto non riporta 
danni". Possiamo solo dire  "questa casa rispetta le norme antisismiche in 
vigore all'epoca della costruzione". Tieni presente che le norme cambiano in 
media ogni 5/6 anni, in quanto i nuovi studi e le nuove scoperte, 
analizzando i terremoti, ci permettono di migliorare i modelli di calcolo e 
che gli stessi materiali migliorano nel corso degli anni.
Ad esempio l'acciaio per l'edilizia nei primi decenni del secolo scorso 
aveva un carico ammissibile di 800/1200 kg/cmq, oggi � di 2600 Kg/cmq, per 
il calcestruzzo (cemento) ancora nei primi anni '70 si usava il calcestruzzo 
da 150 Kg/cmq oggi il minimo � 250/300 kg/cmq, anzi il 250 sta andando in 
disuso.
Poi si � scoperto (norma 2008) che il calcestruzzi oltre 500 Kg/cmq hanno 
comportamenti non in linea con gli altri per cui per impiegarli ci vuole una 
speciale autorizzazione del consiglio superiore.
Infine le zone sismiche cambiano nel corso del tempo, l'aquila era, prima 
del terremoto zona 2, rischio non elevatissimo, credo che analizzando le 
caratteristiche di questo terremoto, passer� in zona 1
Infine vi � l'invecchiamento degli edifici � ormai assodato che un edificio 
oltre gli 80 anni, alcuni dicono 60, � da considerarsi vecchio quindi con i 
materiali degradati, per cui la resistenza diminuisce. Questo si verifica 
sia per il cemento armato che per la muratura.
All'ultimo convegno (16 aprile) si � evidenziatto che non abbiamo ancora una 
conoscenza sufficiente per delle norme certe, infatti abbiamo le "linee 
guida" ovveri un protocollo d'analisi delle strutture in muratura e c.a. 
"vecchie".  Il prof Croci, politecnico di milano, ha dimostrato che per 
portare l'edificio ad un livello accettabile di sicurezza il costo � 
superiore a 7 volte il costo di ricostruzione.
Per venire al tuo problema il primo fattore � l'et� della casa, se costruita 
dopo il 1974 ovvero con le norme in vigore a partire da quell'anno, � 
regionevole presupporre un minimo di resistenza al sisma. Occorre tener 
presente che i tecnici, per loro sicurezza (i calcoli vanno a finire al 
genio civile dove � probabile che vengano controllati e passare i guai con 
l'ordine non � piacevole per nessuno, se non sono pazzi), tendono a 
rispettare le norme, per le imprese � un'altra cosa, ma fino ad un certo 
punto.
Il secondo fattore � vedere lo stato delle strutture, pilastri e travi se in 
c.a., muri portanti  e solai se in muratura, se il tutto � sano, una certa 
sicurezza si ha, non la certezza.
I giornalisti ed i politici quando parlano spesso straparlano, la messa a 
norma di una struttura � quasi impossibile, puoi solo migliorare la risposta 
sismica, non � come un impianto elettrico o di riscaldamento che si rif� 
nuovo. 


Avresti qualche link? Mi sembra impensabile una cosa del genere, se non 
facendo lavorare dei chirurghi che prendono cento euro ogni dieci minuti, 
come minimo. 

 Ringrazio in anticipo per la cortese attenzione ...
il comune deve far richiesta di sopralluogo ai vvff e al tecnici del genio 
civile 

 ha scritto nel messaggio 
news:49f62fab$0$702$5fc...@news.tiscali.it...

No, non ho link, ma il prof Croci � presidente di ICONOS, quindi si potrebbe 
vedere l�
Cmq, per mia esperienza trentennale, Croci � ottimista, specie se si tratta 
di immobili in muratura e classificati storici.
Si pu� migliorare la risposta al sisma a costi accettabili, circa pari al 
costo di costruzione, ma portarli ai livelli di un edificio nuovo progettato 
con i nuovi criteri � quasi pura follia economica,  e per quanto ne so 
impossibile senza stravolgere l'immobile.
Posso portare i seguenti esempi:
1. edificio villa 3 piani + interrato coostruzione anni '20, prog. 
Piccinato, sup 580 mq, lavori effetuati:indagini sulle murature, iniezioni 
malte calce pozzolaniche per riempimento dei vuoti e consolidamento delle 
malte, scopo riportare i carichi ammissibili della muratura a livelli 
accettabili con l'analisi dei carichi (ovvero l'analisi dei carichi dava 4.7 
Kg/cmq il miglioramento si � fermato a 5.3kg/cmq., carico ammissibile), 
ricucitura dei solai a putrelle e tavelloni, con integrazione di getto in 
c.a. superleggero (classe 30) e reti in modo da avere un comportamento a 
semipistra, con realizzazione dei cordoli e collegamento al solaio in modo 
da ricucire la scatola muraria. Il tutto avendo cura di ridurre i carichi 
originari sulle murature e sulle fondazioni (riduzione del 22 %) costo circa 
800.000 euro il solo consolidamento, al netto delle opere di finitura ed 
impianti, costo di costruzione ex novo della struttura circa 230.000 
comprensiva delle tamponature e se molto ben pagata, non sono riuscito a 
raggiungere i parametri di zona 4, ma solo un miglioramento come nelle 
"linee guida"
2. edificio palazzo nobiliare (4 piani cica 6000 mc) con fondazioni del XII 
sec,( mura della originaria fortezza), sistemazione attuale fine del XVIII 
sec, fondazioni ed interrato consolidate con rivestimento in muratura a 
mattoni forti spessore 2/3 teste negli anni '30, muratura in pietra listata, 
solai cassettonati in legno dipinti  et� 1780/90, tetto a 2 falde ad 
armatura lignea doppia in grave stato di conservazione.
Interventi in corso: si � deciso di non toccare l'intervento degli anni '30 
sia per i costi che per i rischi alla statica, per cui l'intervento si 
sviluppa sulle murature in elevazione inglobando le catene settecentesche 
senza rimozione delle stesse, si sta consolidando la muratura allo scopo di 
ricucire la stessa riportando in equilibrio le azioni interne senza umento 
dei carichi nella struttura sottostante, ci� si ottiene dalla rimozione del 
tetto e dei riempimenti dei solai e realizzazione di solai a piastra, 
armature incrociate, non collaboranti con i solai lignei (vi � uno strato di 
scorrimento impermeabile tra il vecchio e nuovo, il resto della tecnica � 
simile al precedente il cls ha un peso di 1400 kg/mc R'ck 30 spessore 11 cm, 
in origine vi era una caldana/cretonato dello spessore variante da 16 a 22 
cm del peso di circa 1600/1800 kg mc) autolivellante ed incollaggio del 
vecchio pavimento in pietra, realizzazione di cordoli collegati alle piestra 
del solaio per chiusura della scatula muraria, lo stesso per il tetto con 
sostituzione delle armature lignee con cambiamento dei passi  in modo da 
ridurre i carichi complessivi di circa 45 kg/mq. L'intervento � in corso, 
costo del solo consolidamento circa 1.150.000 euro, semplificando 
enormemente le risposte sismiche: zona simica 3,  gli orizzontamenti 
raggiungono al calcolo i parametri idonei per zona 1 mentre le murature al 
calcolo non soddisfano la zona 4.
Posso dare queste indicazioni in quanto ho l'abitudine di rifare i calcoli 
cambiando i vincoli in modo da ceracre di capire, per quanto possibile il 
comportamento delle varie componenti delle strutture, sono sufficientemente 
matto da fare i calcoli anche pi� di 70 volte per cercare di ottimizzare 
l'intervento :)) 

Grazie per la risposta ... 
vorrei precisare che il fabbricato nn e' mio , e' una casa popolare , e nn' e' stata ricostruita ma hanno rinforzato  il solaio ... 
di nuovo grazie 


 di ottimizzare l'intervento :))
Ti capisco, ma hai fatto anche un calcolo del costo dei materiali e delle 
ore di lavoro necessarie?
Io resto convinto che per fare quegli interventi, a quei prezzi, non stiano 
lavorando di certo a 30?/ora come ditte comuni, ma a cifre molto pi� alte, 
forse triple. Queste, se intese come lavoro specialistico, possono trovare 
giustificazione solo entro certi limiti, magari su monumenti con decori e 
dipinti, ma altrimenti � speculazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:49f7136c$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...

Forse non ho capito, ma nel mio post precedente mi sembrava di aver dato sia 
i parametri di costo, i computi li ho elaborati con i tariffari regionali e 
cos� sono stati appaltati, i lavori sono privati.
In un altro mio post precedente avevo detto che Croci stimava in circa 7 
volte il costo di costruzione a nuovo l'adeguamento sismico
del vecchio; e a me sembrava ottimista, ed ho portato i due esempi.
Il vero problema sono i costi dei materiali, dovendo ridurre i carichi 
occorre sempre lavorare con materiali leggeri il cls alleggerito di tipo 
strutturale costa parecchio di pi� del cls ordinario, come � costosa la 
resina per l'ancoraggio delle barre nella muratura per la realizzaione dei 
cordoli e l'ancoraggio dei solai, non sono lavori che si fanno con la 
cartuccia di bicomponente  una volta stabilita la qualit� e le 
caratteristiche della resina si compra a quintali, le malte da iniezione 
costano  e costano le iniezioni stesse , nel primo dei lavori  descritti nel 
mio post precedente di malta calce pozzolana da iniezione ne abbiamo 
impiegata 69.000 kg solo per raggiungere l'equilibrio tra portanza dei muri 
e carichi, abbiamo fatto le prove durante tutto il corso delle iniezioni 
appunto per ridurre al max i costi, la resina costa circa 13/15 ?/kg e 
quando si fanno le iniezioni per la realizzazione dei cordoli in murature 
alla romana il consumo di resina pu� andare da 2/3 a decine di kg/ml di 
muro, anche se prima hai fatto le inizioni di malta pozzolanica, ed i tempi 
di realizzazione sono lunghi.
Poi c'� il cerchiaggio dei vuoti murari anche facendolo in profilati di 
acciaio i costi ci sono.
C'� poi la difficolt� progettuale, la DL deve essere presente in cantiere 
molto di pi� che su un edificio nuovo, il progetto esecutivo va adattato 
alle infinite situazioni in cui ti trovi davanti,
 

 regionali e cos� sono stati appaltati, i lavori sono privati.
Si, in pratica chiedevo un approssimativo costo orario della manodopera.
Per il consolidamento della muratura, visto che non ha dato risultati 
entusiasmanti e costa caro, non ci sono alternative meno ortodosse ma pi� 
efficaci?

 ha scritto nel messaggio 
news:49f78c7c$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...

Non esite un metodo unico di consolidamento, ne conosco decine, ma quello 
pi� idoneo sotto il profilo costi/benefici per quella singola muratura, in 
cantiere posso impiegare pi� metodi per le varie murature e per i vari 
problemi
Paga oraria � la stessa , ho detto, in un post precedente, che impiego i 
tariffari regionali, tuttalpi� applico i parametri se il cantiere � di 
difficile accessibilit�, impossibilit� di usare macchinari di grandi 
dimensioni ecc. ma fondamentalmente ho sempre lavorato sui tariffari 
regionali come base, mi rifiuto di correre dietro i prezzi delle imprese. i 
prezzi li stabilisco io e se vogliono lavorare � da quelli che si parte. 

 
non so se nel frattempo si sia trasferito anche al politecnico, ma mi 
risulta che Giorgio Croci sia dell'universitï¿œ la Sapienza di Roma ;-)
http://www.disg.uniroma1.it/persone/docente.asp?docente=Croci
Il discorso che dici sull'incremento dei costi io lo ricordo in questo 
modo: essendo possibile con minimi interventi (catene, ecc) ottenere un 
grande incremento di prestazioni al fine antisismico, era preferibile 
pensare di fare tanti piccoli interventi per alzare globalmente il 
livello di sicurezza di + edifici, piuttosto che portare al massimo 
livello antisimico un SOLO edificio.
Poi + in generale il discorso puï¿œ essere valutare ciï¿œ che ï¿œ da mantenere 
e ciï¿œ che puï¿œ essere lasciato alla "fortuna", ricordando sempre che se 
in italia avessimo tutti edifici belli ed antisimici in ca, non avremmo 
il turismo che viene a visitare i borghi caratteristici del nostro 
territorio, per cui ï¿œ una questione di scelte politiche "non di soldi" ;-)
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura
L'esperienza ï¿œ il tipo di insegnante piï¿œ difficile.
Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]

 Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Infatti � proprio quello che ho detto in un precedente post, e che sostengo, 
solo che poi non ci devono venire a dire che l'immobile non � antisismico, 
quello che � possibile e ragionevole fare � un miglioramento.
Il problema diventa poi in caso di sisma andarlo a spiegare al magistrato, 
ho passato una domenica a cercare di spiegare al solito amico magistrato che 
l'edificio antisismico non esiste e che esiste l'edificio rispondente alla 
norma vigente all'epoca della costruzione e che gli edifici invecchiano ( 
... ma allora quelli di 2 secoli fa che non sono crollati?) Vaglielo a 
spiegare ad un laureato il legge le varie particolarit� dei terreni, che non 
conosciamo i terremoti che lavoriamo su statistiche, probabilit� ecc. :)) 

 Il problema diventa poi in caso di sisma andarlo a spiegare al magistrato, 
Sono pronto a scommettere che tutta questa "caccia alle streghe" che si 
ï¿œ scatenata a L'Aquila finirï¿œ in un bel buco nell'acqua!
Ci penseranno gli avvocati di parte, sorretti da un monte di perizie, a 
spiegare al magistrato che, essendo il nostro un sistema prescrittivo, 
quelle case erano state fatte, per le norme vigenti all'epoca, con tutti 
i crismi e poi essendoci stati parecchi effetti locali di 
amplificazione: "all'epoca non potevano immaginare che potesse il 
terreno intensificare cosï¿œ tanto la forza sismica".
Evviva tutti assolti!!
Se invece avessimo un sistema normativo PRESTAZIONALE e finalmente la 
legge sulla class action, non servirebbero magistrati d'assalto, ci 
penserebbero i danneggiati a far sputare ai costruttori tutti i soldi 
"risparmiati" e "qualcuno" imparerebbe che "esternalizzare" sulla 
societï¿œ i costi "non paga"!! ;-)
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura
L'esperienza ï¿œ il tipo di insegnante piï¿œ difficile.


 legge sulla class action, non servirebbero magistrati d'assalto, ci 
Cosa intendi esattamente per sistema prestazionale?

Andrea B. ha scritto:

Che la normativa non dica + quante barre mettere, ma mi dica cosa devo 
ottenere, poi le modalitï¿œ per ottenerlo lo garantisco io e se non 
resiste, ne pago le conseguenze. In questo modo la normativa si aggiorna 
da sola dato che per garantire quella prestazione sono spinto ad 
adottare la migliore soluzione attualmente presente sul mercato.


 Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
In linea di principio sono perfettamente d'accordo sarebbe quello che sogno 
da molti anni, non pi� la mera burocrazia con il geom del GC che discetta 
pretendendo di saperne pi� di Leonhart: ... perch� ha messo il listello di 
legno in corrispondenza dell'angolo d'appoggio? .. non � possibile.... la 
norma non lo prevede... nei calcoli non sono bene evidenziati i risultati 
richiesti dall'art.x comma y... -guardi che c'� un indice alla fine- ... .. 
gi�.... ma non � chiaro.. � inotile che mi porta lo sviluppo dei calcoli mi 
bastano le conclusioni.. - ma la norma richiede il calcolo completo quindi 
ho stampato il calcolo integrale, mica mi diverto a consumare carta- ...(ed 
altre amenit� del genere) , per�  rimarremmo in pochi a lavorare, mi spiego: 
avremmo due situazioni antitetiche, :
1.pensando ai colleghi di "paese" , con le difficolt� che ci sono ad 
aggiornarsi considerando i colleghi tutti seri e responsabili loro 
dovrebbero smettere di lavorare, chi lavora nelle grandi citt� ha pi� 
occasioni per aggiornarsi e rimanere sulla cresta dell'onda, gran parte del 
mio lavoro lo devo al fatto che avendo lo studio in una grande citt�, 
convegni, corsi ecc, c'� li ho sotto studio, e non mi rubano troppo tempo, 
per cui quando ci sono problemi mi chiamano e non d� fastidio ai locali, 
anzi, fatto il mio lavoro ritorno in citt�
2. siccome il sistema � prestazionale, la maggior parte dei colleghi (visto 
il punto 1) considerando sempre che tutti i colleghi siano seri e 
responsabili, avremmo un blocco completo visto che il nostro settore � 
estremamente tradizionalista, combatto spesso con i colleghi per fargli 
capire che ci sono nuovi materiali, tecniche, metodi, ecc. Il mio collega di 
studio non ha voluto usare le impermeabilizzazioni in resina armata per 
oltre 10 anni pur vedendo che io le usavo da oltre 20 con ottimi risultati. 
Un'altro (grosso nome) per una copertura a grande luce ad archi ribassati li 
voleva fare in c.a. gettato in opera, ho faticato un anno per fargli capire 
che con quei carichi e con quei terreni i cedimenti sarebbero stati 
incompatibili con qualsiasi tipo di fondazione, per fortuna che il geologo 
(altro grosso nome) mi ha spalleggiato e siamo riuscito a convincerlo ad 
usare il lamellare riducendo i costi del 40% ed i carichi sul terreno ad 
1/3.