Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: DSD vs PCM: un lungo interessante articolo

Ciao a tutti,
per gli interessati un lungo articolo preso da RAHE che confronta PCM e DSD 
(e non solo quello):
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/texts/bs-over/bs-over.en.html
Avverto che è smaccatamente, a mio parere a ragion veduta, pro PCM. Non è 
però eccessivamente tecnico.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

Avverto che è smaccatamente, a mio parere a ragion veduta, pro PCM.
"Ragion veduta" per le spiegazioni tecniche che ne danno?
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

 "Ragion veduta" per le spiegazioni tecniche che ne danno?
si, chiaramente per quello.


 "Ragion veduta" per le spiegazioni tecniche che ne danno?
una precisazione: non aggiunge nulla di nuovo a quanto gią detto a suo 
tempo, lo fa solo con maggiore ampiezza e dovizia di particolari.


 Saluti,
Me la sono scaricata stasera per leggermela in tram verso casa. Una
lettura veramente interessante (e da finire!), almeno per me che non
sono certo un addetto ai lavori.
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
------------------------------------------------
C'è una cosa peggiore del non sapere ed è sapere cose non vere.

quindi, escludendo la possibilità del multicanale, è solo una forzatura
commerciale?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 commerciale?
a mio parere qualche dirigente si è illuso di potersi proteggere dalla 
pirateria, almeno per un po' di tempo, cambiando completamente sistema. 
Vedi per esempio i commenti nell'articolo relativi alla immensa 
difficoltà di gestione del segnale DSD, difficoltà che avrebbe dovuto in 
teoria relegare tale gestione, tra cui la copia, ai pochi dotati di 
costosissime attrezzature professionali non alla portata del piratino 
casalingo/pantofolaio.
    	Quando si sono resi conto che era pura illusione, visto che nulla 
vieta di fare copie in analogico, la cui qualità per la pirateria basta e 
avanza e anche di più, gli investimenti erano già stati fatti da un pezzo 
e quindi ora, anzi, già da un po', stanno cercando di rientrare spingendo 
a più non posso sperando che la bolla cominci a volare prima che gli 
scoppi in mano. Tra l'altro, se non ho capito male, sembra che gli ultimi 
lettori SACD abbiano l'uscita digitale SPDIF che butta fuori un versione 
decimata a 44/16 anche del flusso DSD, dimostrazione palese che ormai 
della protezione dalla copia se ne sono del tutto dimenticati. Scommetto 
che in un lasso di tempo relativamente limitato vedremo anche dei lettori 
di DVD per PC in grado di leggere e fare l'estrazione digitale anche del 
contenuto SACD :-O
    	A mio parere il DSD farà la fine dell'HDCD, che, acquistato per non 
si sa bene quale motivo da Microsoft, è diventato un oscuro angolino di 
un sottosistema di una funzionalità di Windows Media Player. Il DSD 
diventerà un oscuro angolino di un sottosistema del ben più ampio e 
diffuso sistema DVD, che verrà usato per audio, video, dati, caffè, 
aspirina... Anche il più grande punto di forza dell'SACD, la 
compatibilità col buon vecchio Red Book dei dischi Bilayer, potrebbe 
essere messo in soffitta dall'annunciato rilascio di dischi DVD-A 
Bilayer.
Saluti,
P.S. Francamente di come vada a finire tutta la faccenda mi frega 
relativamente poco, purché mi lascino l'uscita digitale a 44/16 (o 44/24) 
qualunque disco ci infili dentro, e che facciano la decimazione da DSD, 
24/96, 24/192, 32/384, 1024/2.8Ghz al 44/16 (o 44/24) come dio comanda.


eppure molte persone giurano che il formato sacd suoni mooolto meglio del
cd...
vabbeh che c'č anche chi sente,o piů probabimentepensa di sentire, il
suono dell'interrutore di accensione......
saluti


 suono dell'interrutore di accensione......
io invece comincio a credere che sia vero. Per come è strutturato il 
sistema e in base alle informazioni tecniche e non che ho potuto 
raccogliere esiste una ragionevole probabilità che il DSD introduca 
distorsioni di carattere eufonico. Non ho prove certe, e sono pronto a 
rimangiarmi tutto non appena dovessi avere riscontri che indichino che mi 
stia sbagliando, cosa non improbabile visto che di monobit ne capisco molto 
molto meno rispetto al classico PCM (leggendo l'articolo però sembra che 
non sia l'unico ;). Però il sospetto è forte. Ti dirò di più: non credo che 
sia un sottoprodotto non voluto del sistema, ma sia una cosa voluta e 
ricercata. Ho il sospetto che abbiano cercato e trovato il modo di 
introdurre distorsioni eufoniche in un modo molto furbo e sottile, ossia un 
modo che sfugga alle normali rilevazioni di laboratorio. Tutte illazioni, 
certo, però, sai com'è, "a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca quasi 
sempre".
Saluti,


24/96, 24/192, 32/384, 1024/2.8Ghz al 44/16 (o 44/24) come dio comanda.
Che peccato, caro Denis, non aver capito di quanto (e cosa) si perde
in questo modo....


 sempre".
quindi non la solita distorsione di seconda armonica che tanto piace a
tanti adepti del my-fi(sarebbe misurabile)....
il tema mi incuriosisce molto, mi metto a cercare......
ciao


sempre".
L'ho sempre pensato del PCM e allora ho fatto bene se, oggi come oggi,
un eufonicissimo e distortissimo DSD/SACD suona meglio?


 il tema mi incuriosisce molto, mi metto a cercare......
ti do due dritte:
1) Forti non linearità in gamma ultrasonica (THD dalle parti del 10/15% a 
50 Khz) che provocano intermodulazione con l'altissimo rumore presente a 
causa del noise shaping, intermodulazione che finisce sparata anche in 
banda audio, per di più "a ritmo di musica".
2) Modulazione dinamica del rumore di fondo dovuta a strani effetti 
collaterali del noise shaping di ordine elevato che viene utilizzato. 
Questa l'ho trovata solo come accenno e dovrebbe dare l'impressione di 
transienti più puliti e definiti. Non sono però riuscito a capire bene come 
si generi il tutto, anche se l'articolo che ha originato questo thread da 
più di una dritta in proposito.
Non sono da escludere interrelazioni e sinergie tra le due cose. Se trovi 
qualcosa che sia perlomeno credibile fammi sapere.


 un eufonicissimo e distortissimo DSD/SACD suona meglio?
č la solita questione: 
non č detto che il fatto di avere la sensazione che "suoni meglio" voglia
dire che sia piů fedele all'evento riprodotto.
anzi in molti casi č quasi l'opposto.
ciao
maurizio


 in questo modo....
č proprio questo il punto: non č ancora chiaro se e cosa si perda in questo 
modo. C'č il rischio che venga perso qualcosa che era stato aggiunto di 
proposito e a bella posta per imbellettare il suono. Forse che si, forse 
che no, forse che forse, perň ce n'č abbastanza per investigare almeno piů 
a fondo.
Saluti,


anzi in molti casi è quasi l'opposto.
Questione di punti di vista e, soprattutto, di.... orecchie.....
FaD


a fondo.
Tu che sei tanto appassionato di tecnica, ti sei mai soffermato sugli
avanzamenti della psicoacustica applicata al nostro settore?


 Questione di punti di vista e, soprattutto, di.... orecchie.....
è vero è questione di punti di vista.
semplicemente bisognerebbe essere chiari su cosa si "ricerca".
se la fedeltà o la piacevolezza(oppure una sfumatura intermedia).
ciao


se la fedeltà o la piacevolezza(oppure una sfumatura intermedia).
Molti cercano solo le spiegazioni tecniche e se non le trovano vanno
in crisi.
Io mi accontento delle mie disastratissime orecchie ormai da molti
anni e, a dirti la verità, non mi hanno mai tradito.
Anche qui, come sempre, che ognuno faccia come meglio crede per
esercitare la propria passione. Non sarò certo io a criticarlo, purché
colui che agisce diversamente da me non mi critichi pensando di essere
dalla parte "giusta".


 dalla parte "giusta".
però non mi hai risposto. 
non parlo di distinzione tra ascolto e misura.
mi riferivo all'approccio "filosofico" alla questione, assodato che
esistono vari fenomeni che rendono il suono più piacevole anche se meno
fedele alla realtà (per esempio la solita distorsione di seconda armonica).


fedele alla realtà (per esempio la solita distorsione di seconda armonica).
Beh, se si parla di "filosofie" esse sono milioni di milioni...
Cosa vuoi che possa contare l'ascoltare, se la filosofia che hai
abbracciato lo contempla solo come ultima ratio?


 un eufonicissimo e distortissimo DSD/SACD suona meglio?
Questo lo devi decidere tu, ma sappiamo bene entrambi che non hai bisogno 
di suggerimenti.


 E se si cercasse un compromesso possibile?
penso che questo chiarimento possa essere molto utile per le discussioni
future.
le inconprensioni sotto questo punto di vista mi sembra siano più profonde
che quelle tra ascolto e misura.


 
Tra cui, se ho capito le allusioni di Denis, le peculiarità di risposta
nel dominio del tempo dei circuiti che, pur esistendo, non sempre si
possono cogliere "sul fatto" trasformandola nella complementare risposta
nel dominio della frequenza (soprattutto per fenomeni transitori come i
ringing dei filtri o dei noise shaper) che risulta "intonsa" pur potendo
essere lo stato ultimo di percorsi molto diversi tra loro. E' un
sospetto che coltivo da parecchio anche sui sistemi analogici la cui
"eufonia" potrebbe derivare anziché da distribuzioni armoniche più o
meno "centrate" (il famoso decadimento regolare dello spettro di
distorsione che più vado avanti e più mi convinco del fatto che, da
solo, in realtà spiega poco o nulla) dalle modalità con cui viene
erogata l'energia nel tempo (millisecondi e simili) a cui l'orecchio mi
sembra più sensibile, soprattutto in presenza di transitorii e simili
che, per un motivo o per l'altro, non possono essere "velocemente"
convertite in una rappresentazione in frequenza e di conseguenza subire
i vari processi di mascheramento con cui il nostro udito scarta
progressivamente, assuefandosi, i segnali costanti, monotoni e in buona
sostanza privi di immediato interesse, almeno per quella parte del
nostro cervello che utilizza l'udito come un automatismo di sorveglianza
dell'ambiente - i cui criteri di valutazione possono essere, e sono,
molto diversi da quelli adottati dalla parte "colta" della nostra mente
per cui un segnale privo di importanza pratica può essere
importantissimo dal punto di vista estetico. Ma questo, ovviamente, è
un'altro paio di maniche.
Mi sbaglierò (ma credo di sbagliarmi solo in parte) ma credo che nella
risposta energetica nel dominio del tempo dipende forse gran parte del
segreto di timbriche di successo (o di insuccesso) apparentemente
inspiegabili sulla base delle misure in frequenza statiche "classiche".


Ho finito di leggere l'interessantissimo articolo segnalato da Denis
e sono arrivato ad  una conclusione forse lapidaria ma molto
probabilmente realistica: stante i problemi di trattamento del
segnale segnalati, la famosa "DSD" di fatto non esiste se non come
formato di registrazione. A monte, checché se ne dica, il sistema è
ancora un PCM (forse a risoluzione più alta del normale ma PCM)
E questo taglia bellamente la testa al toro. Si può dire quello che si
vuole, si può trovare piacevole o "migliore" il DSD ma alla fonte
PCM era e PCM rimane; il sogno di un "analogico in formato
digitale" rimane un sogno... 
Rimane anche un sogno la possibilità effettiva che il SACD
diventi uno standard diffuso; la mia impressone che il suo
destino di mercato sarà far la fine della DCC ne esce
rafforzata, non sminuita.
Mi spiace solo per chi ci ha speso una bella barca di soldi
per quello che si sta rivelando sempre più una bolla
di sapone commerciale.
Ciao!
Piercarlo


 di sapone commerciale.
Non mi sembra che per il DVD-A le cose possano essere più rosee...
Giorgio

 Giorgio
Neppure a me. Solo che forse, come addentellato del carrozzone DVD,
ha qualche possibilità in più di piazzarsi mentre il SACD come formato
a se stante mi sembra già bell'e morto.
In realtà, a prescindere dalla qualità dell'uno o dell'altro, ciò che
secondo me
garantirà ancora lunga vita al CD classico sta proprio nella sua
copiabilità
(anche se, vedi articolo sul numero corrente di Audio Review, le major
hanno cominciato a correre ai ripari anche su questo fronte). Con quello
che 
costano i CD nuovi copiare per molte persone non proprio ricche sfondate
sta diventando di fatto un passo obbligato. Legale o no, conta
relativamente.
Insomma, riprendendo il discorso di qualche post fa, il prezzo dei supporti
audio è ormai ben oltre il suo "legittiimo" livello di strozzinaggio. Con
tutte
le conseguenze del caso.
A ciò aggiungi pure che:
1) La gente ha ormai un lettore CD in casa che, equestre o pedestre che
sia,
non ha pagato in genere due lire e non intende buttarlo o cambiarlo se non
quando è defunto per benino.
2) La maggior parte degli studi di registrazione (che vivono in una
situazione
di crisi e allo stesso tempo di ferocissima concorrenza tra loro) non ha
alcuna
intenzione di innovare le proprie macchine se non quando vi è costretta. E
sia
nel DVD -A che nel SACD non vi è attualmente nulla che obblighi chicchessia
a prevedere degli investimenti consistenti. In proposito vi è inoltre da
dire
che, nel loro ambito, le macchine non subiscono affatto quel deprezzamento
che conosciamo nel campo consumer se non quando la tecnologia che
adottano è definitivamente obsoleta (cosa che le rende di punto in bianco
pure invendibili se non come pezzi da museo o da rottamare).
3) La maggior parte della gente ha attualmente ben altro a cui pensare che
non
a migliorare la risoluzione del proprio impianto, soprattutto quando
sente, a torto
o a ragione, che comunque non vi sono novità sostanziali in divenire.
O per dirla in altro modo: la gente sente il passaggio da CD a SACD o a
DVD-A
esattamente come decenni fa sentiva il passaggio da stereofonia a
quadrifonia:
cioè un cambiamento che, nell'uso quotidiano, in realtà non cambia nulla e
quindi
non vale i soldi che chiede.
Altro discorso vale invece per il DVD video: arrivarci dal vecchio VHS
comporta
un miglioramento percepibile (e nuove comocità d'uso!) che la gente valuta
istintivamente come motivo valido per investire nell'acquisto di un
lettore. E infatti,
appena può, lo compra.
Se i cosiddetti "markettari" si dessero un po' più la pena di considerare
la gente
come degli esseri bene o male dotati di cervello e volontà propri anziché
come
consumatori da fregare sempre e comunque, probabilmente farebbero qualche
scelta sbagliata in meno. Ma si sà, le previsioni di mercato sono più
spesso che
no ancor più fantasiose di quelle degli astrologi...


paper...@paperopoli.com
 (paperino) wrote in
news:b2l9ap$en7$
1...@news.newsland.it
: 

Il futuro e' risolto con lettori aggiornabili nel firmware che potranno 
leggere dvd sacd dvd a etc.Arrivati alla capacita' dei dischi ad alta 
risoluzione sacd-dvd-a si tratta di fare apparecchi nuovi come 
progettazione che digeriscano tutto.
Il nuovo Linn dovrebbe essere di tale pasta e da li generare una nuova 
familia di prodotti anche per altre case.
-- 
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, sono
un commerciante:non basatevi solo su queste affermazioni ma ascoltate 
sempre in raffronto prima di acquistare.
Ciao
be...@soundberry.com
www.soundberry.com
"poor people discuss about people,
average people discuss about fact,
great people discuss about idea"

 familia di prodotti anche per altre case.
Non fai che confermare quanto ho detto: il SACD come formato
*a se stante* è morto. E lo sarà ancora di più quanto sarà sparito
il relativo software. Vi ricordate i giradischi con 16, 33, 45, 78 giri?
La possibilità di leggere a diverse velocità rimase anche quando
due di esse divennero una reliquia storica. I lettori che potranno
leggere i SACD continueranno ad esserci probabilmente ancora
per un po' dopo che il SACD (come *dischi*) sarà sparito dal
mercato.


di sapone commerciale.
Non dimentichiamo cmq che chi ha investito nel SACD, parlo di lettori
top, si è trovato "in omaggio" macchine che leggono il redbook ad i
massimi livelli. 
Massimo

massimi livelli. 
La questione è la solita: se si parla solo del mercato di massa
il sacd ha poche possibiltà; vedendola dalla parte della nicchia
ricca ed esigente si cerca comunque il lato positivo.
Purtroppo vince la massa.
--
Ryoma
Il difficile non è essere intelligenti, ma sembrarlo
ICQ UIN #41121680

Purtroppo vince la massa.
Sarà pure, ma dipende se uno vuole camminare in 500 o in Mercedes.
Di 500 ne vendi molte di più, ma vanno meglio delle Mercedes?


Di 500 ne vendi molte di più, ma vanno meglio delle Mercedes?
Non è affatto la stessa cosa.
Mercedes è affermata a livello mondiale da decenni e la massa lo
percepisce.
Il sacd tutt'altro e se non si afferma a livello di massa è
inutile per tutti.
Ha due "difetti" su cui basa la propria superiorità: una qualità
superiore e la non copiabilità.
Il primo non visibile a occho nudo e occorre fare prove non
immediate, quando la massa vuole il tuttosubitochecostapoco e che
dia la sensazione che suoni meglio anche se non fosse vero (ti
ricorda qualcosa dei primi anni 80?).
Il secondo, difetto per il mercato intero vero e proprio,
bypassabile con copie analogiche che alla massa sono sufficienti,
per quello che costano.
Magari se i supporti fossero ottagonali farebbe più breccia...


inutile per tutti.
Non sono affatto d'accordo.
Attualmente si trovano sul mercato i seguenti sistemi con relativi
lettori/registratori:
CD
CR-R
CD-RW
LP
MC
Minicassetta
MiniDisc
DAT
SACD
DVD-V
DVD-A
(se qualcuno ne ricorda altri si faccia avanti)
Sono tutti di massa?
Non mi pare, ci sono settori di nicchia che sopravvivono benissimo
perché per ognuno di loro è stato trovata una fascia di mercato.
Piccola o grande che sia non importa oggi le case devono vendere.


Piccola o grande che sia non importa oggi le case devono vendere.
Rimango dell'idea che è troppo semplice fare un simile
raggruppamento.
Toglierei i supporti trainati dal settore video, pc e audio già
affermati da anni e c'è un particolare in più: il sacd è in dsd
perciò oltre al supporto e ai lettori necessita di un processo a
monte diverso di registrazione.
C'è da aggiungere un altro fattore determinante: i formati per
così dire similari come il dat o il minidisc anche se indirzzati
ad un ruolo diverso sono nati in un contesto industriale
estremamente diverso. Quindici anni fa le major non erano in
crisi, dovendo combattere la diffusione di internet.
Inoltre non hai menzionato che alcuni di quei formati sono i
vincitori su altri che sono spariti (minidisc/dcc VHS/Betamax),
altro che nicchia, semplicemente per un motivo di diffusione
iniziale.
Tornando al contesto industriale e temporale che ne dici di JVC
che non cava un buco dal D-VHS, in ritardo rispetto
all'onnipresente dvd ma di risoluzione chiaramente superiore?
Del Laserdisc?
Consiglio di non illudersi, non è il momento.


 URL: 
http://www.infotecna.it
Non dimenticare il mio progettino ............
Saluti
             Marco

 Consiglio di non illudersi, non è il momento.
non e' questione di illudersi: se il sacd, che sia tecnicamente 
valido o meno, sara' veramente l'arma contro la pirateria, i 
produttori non ci metteranno molto ad adottarlo (imho, naturalmente)
Adriano

Del Laserdisc?
Sparito, ma è durato un bel po'....


 Non dimenticare il mio progettino ............
certo che non lo dimentico. Difatti se non lo dovessero fare direttamente i 
produttori farei esattamente come hai fattu tu, attacco al player un 
chippino che faccia tutto il necessario ;)
Saluti,


 avanzamenti della psicoacustica applicata al nostro settore?
non sono molto esperto del settore, però fondamentalmente la psicoacustica 
ha scoperto che si può buttare via il 90% dell'informazione contenuta su un 
CD e ottenere una riproduzione che per il 99% della poplazione è 
indistinguibile dall'originale. 
    	Certo, tu mi dirai che qua dentro c'è una nutrita rappresentanza del 
rimanente 1%. D'accordo, posso anche ammettere che quell'1% abbia bisogno 
di qualcosa di più, diciamo il 20% o addirittura il 30% dell'informazione 
contenuta su un CD. Se vuoi convincermi che invece non solo ha bisogno del 
100% dell'informazione ma addirittura del 400% come nel caso del DSD, beh, 
ti serve qualcosa di più convincente di un semplice "io l'ho ascoltato sul 
mio impianto di altà qualità e ho sentito chiaramente che suona meglio".


mio impianto di altà qualità e ho sentito chiaramente che suona meglio".
La psicoacustica insegna che a parte la ridondanza delle informazioni,
che probabilmente serve a poco se quelle info sono state male
registrate, mal trattate, male riversate, ciò che serve è la corretta
inquadratura del suono nell'ambito delle possibilità del nostro
orecchio (che, comunque, è sempre bene ricordarlo non sono affatto
poche!).
Il nostro orecchio non è tanto sensibile alle ultrasoniche o alle
infrasoniche, quanto ai dettagli e particolari (che sono immensi) che
sono nella banda verso la quale c'è più sensibilità: la gamma media.
Ci sarà qualcuno che si sposterà un pochino in più sugli estremi alti
e altri sugli estremi bassi, e qualcuno ancora più fortunato avrà la
dote di essere sensibile ad entrambi, ma di lì non si scappa. La
grande sensibilità ed esperienza dovuta a millenni di evoluzione è
sulla banda media che non vuol dire affatto che siamo del tutto sordi
per il resto.... (faccine radar)
Commento on:
Adesso mi aspetto l'assalto dei valvolisti ad oltranza che diranno:
hai visto che avevamo ragione noi? 
E io rispondo no, che non avete ragione perché ciò che fanno i vostri
amati "dispositivi" in quella banda di frequenza è falsità assoluta,
coloratura immensa, devianza sospetta.... (faccine transistor)
Commento off.



Denis,
Io ho fatto qualche confronto tra lo strato cd e SACD di SACD ibridi Telarc
e non so se la cosa e' voluta ma la differenza a favore della traccia DSD e'
notevole e facilmente distinguibile.
Mi e' pure capitato di ascoltare SACD che come qualita' erano piu' scarsi
( come dettaglio e dinamica ) di cd registrati 10 e piu' anni prima .
Circa i miei test ora essendomi arrivati i tanto sospirati AD1896 ( sono
ancora in beta-silicio !!! ) e gli ultracostosi adattatori ssop-dil penso di
poter iniziare anche se il tempo disponibile e' ancora poco .......
Saluti
            Marco

( come dettaglio e dinamica ) di cd registrati 10 e piu' anni prima .
No, qui non sono d'accordo, tutt'al più suonavano peggio perché il
SACD/DSD fa risaltare tutti i difetti del master originale....
(faccine)
Stamattina mi è arrivato Tubular Bells in SACD e sono proprio curioso
di sentie che differenze ci sono tra l'LP, il CD e la nuova versione,
rimixata in DSD dal master quadrifonico dell'epoca.
FaD


DVD+RW
Beh, adesso non esageriamo, perché quelli indicati sono in effetti
sistemi per il video.
Ciao,
Francesco 


Dove puoi, tranquillamente, registrarci *solo* audio...
Vabbè, però adesso non sottilizziamo troppo perché anche sul CD ci
puoi registrare il video, ma non mi sembra questo il punto.


bobina
filo
cilindro
stereo7
mm

stereo7
Abbiamo dimenticato il "passaparola"...
FaD
