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Titolo: controllo muratura

Buonasera a tutti
vi allego un link di una foto che ho fatto ad una muratura di un
casale che devo ristrutturare.
A prima vista volevo un parere "a freddo" da voi che la vedete per la
prima volta.
Che ne pensate?
Tipologia? Fattura? Recuperabile o da demolire? che vi viene in
mente?
Non vi dico nulla per non influenzare una possibile risposta.
Grazie,
Paolo

dimenticavo il link...
http://img269.imageshack.us/img269/6550/muratura.jpg

Paolo ha scritto:

Non ci dici come e' fatta "dentro": cioe' la muratura ha quelle 
caratteristiche per tutto lo spessore o magari e' del tipo "a sacco"?
Per quel che vedo io mi pare anche recuperabile, per quanto irregolare 
nella tessitura tutti gli elementi paiono ben legati dalla malta che, 
dalla foto, potrebbe anche avere una discreta consistenza. Certo 
andrebbe vista dal vivo.
Dicci di piu'...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 Che ne pensate?
;-P
che da adesso in poi hai bisogno di sfogliare qualche libro sulla 
diagnostica strutturale e tutta quella documentazione (linee guida et 
similia) che trovi sul web es quella del GNDT sempre che te non la conosca 
gi� 
http://tinyurl.com/leg56r
, oppure i l'area dediocata alla ricostruzione 
nei sitio di umbria e marche, o quello della toscana (devi per� armarti di 
pazienza)
;-P
dalla foto non si capisce un granch�, "muratura irregolare in bozze a corsi 
sub orizzontali con molte zeppe in laterizio", per sua natura non � da 
scartare anzi pu� garantire una discreta resistenza, ma per capire se il 
muro di per s� � valido o meno bisogna capire come � fatto (cio� se � a 
sacco e se in tal caso le due pareti esterne sono collegate) la tipologia di 
malta utilizzata (durante il 40 si costruiva alla come veniva spesso 
utilizzando la terra del posto) e soprattutto occorre valutare se e le 
pietre costituenti l'apparecchio murario si muovono o meno, l'efficacia 
delle connessioni dei vari maschi murari, la variazione in altezza della 
tipologia muraria. 

 Recuperabile o da demolire?
Qual ï¿œ lo spessoe del setto?
Qual ï¿œ l'altezza del fabbricato?
I muri sono a piombo?
Occorre l'adeguamento?
Quanto conta l'aspetto economico?
Sono tutti fattori che influenzano la scelta.
L'unica cosa che posso dire ï¿œ che a me sembra che la malta non sia un
granchï¿œ e neanche i laterizi, che non hanno retto alla umiditï¿œ di
risalita.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Vediamo un po' di rispondere a tutte le domande che mi avete posto:
Tigers_ Non ho ancora eseguito sondaggi per controllare il suo
interno, ma in certi tratti questa parete ha spessore di oltre 1 metro
e mezzo... alchè mi fà pensare che è sicuramente una parete del tipo
"a sacco". Nel restante 90 % del suo sviluppo (circa) nel fabbricato
ha spessori che si aggirano sui 40-60 cm, quindi credo (ma verrà
controllato) forse non è a sacco.
Apteryx_ ti ringrazio per il link, tra l'altro non lo conoscevo!! a
fine di questo post allego altri 3 link ad altrettante foto della
muratura in questione dello stesso fabbricato inerente però ad altre
pareti. Il fatto è ogni foto riprende particolari della muratura che
differiscono completamente dagli altri, da una parte sembra una
muratura in buono stato di conservazione, da un altro invece in un
pessimo stato. Ma dopotutto, anche questo fa parte del recupero
dell'esistente.
pietro_b : il fabbricato ha due piani fuori terra.altezza media fino a
linea di gronda 6 metri. I muri sono al 95% a pimbo, non risultano
problemi di rotazioni, fuori asse o spanciamenti vari. L'adeguamento
credo occorra, sarà struttura a carattere privato ma aperta al
pubblico, quindi mi sembra ovvio. L'aspetto economico conta abbastanza
perchè, guarda caso, i soldi non sono molti!
Nel breve provvederò ad effettuare qualche saggio. Comunque grazie a
tutti
Ecco i link
http://img174.imageshack.us/img174/7043/muratura2.jpg
http://img11.imageshack.us/img11/1601/muratura3.jpg
http://img404.imageshack.us/img404/2558/muratura4.jpg

 Vediamo un po' di rispondere a tutte le domande che mi avete posto:
cos� ad una prima vista, non sembra che la muratura abbia grossi problemi

 cos� ad una prima vista, non sembra che la muratura abbia grossi problemi
non vedo grossi problemi, vedo umidit� si ma � nromale, un muro di 1,5 m con 
contrafforti (dalla foto a sinistra sembra un contrafforte) con mattoni 
bassi (sempre dalla foto sembrano minori di 5 cm ) lo daterei anteriore prob 
� dell'800 magari tardo
La costolatura verticale a mattoni che funzione ha o aveva? il muro a 
sinistra (non sparatemi ma giudico da una foto) dove non vi � intonaco 
sembra avere fattura differente, stessa tipologia ma nano differente: ha un 
significato? 

 significato?
In effetti pure io avevo pensato che di problemi (grossi) non ce ne
sono.
Le uniche cose che mi preoccupano sono quelle di saggiare la bontà
delle murature (all'interno) per capire
se sono a sacco e se i paramenti sono ben ammorsati.
Comunque un aspetto che non riesco a capire benissimo è perchè
concentrare i contrafforti (spessore 1,5 mt di muratura)
solo in certe parti della muratura esterna, in concomitanza con
l'incrocio di una parete trasversale interna. Forse è per questo?
Altrimenti non me lo spigo, non ci sono strutture spingenti verso
l'esterno (es. volte, archi, ecc).
Soprattutto in questo contrafforte però penserei ad una prova
endometrica (o carotaggio) per capire cosa c'è dentro questa muratura
a sacco, perchè credo che in tutto quello spessore al suo interno ci
siano abbastanza schifezze. O sbaglio? Secondo voi è corretto?
Ancora una cosa vorrei chiedervi, se posso, visto che non sono ancora
molto pratico di recuperi, e mi sto' pian piano documentando.
Per quanto riguarda le prove da effettuare sull'edificio, in base a
che criteri si scelgono 2, 4 o 10 prove? Quante prove a martinetti
piatti sono sufficienti? La normativa dice almeno una per ogni
tipologia di muratura... ma nel mio edificio mi sembra ci sai un tipo
solo. Alchè è sufficiente una per capirne le caratteristiche? Sono pur
sempre 1900 mc di edificio a due piani...
Seconda cosa, sono necessari saggi e controlli sulle fondazioni,
corretto? In più punti dell'edificio... uno per ogni parete?
Conunque credo che sia un po' soggettivo perchè stà nella sensibilità
(e pratica) del tecnico capire dove e quanti sono i saggi che si
rendono necessari, giusto?
Ma mediamente, per un edificio non di pregio, non vincolato, che prove
effettuate? Chiedo queste cose a chi l'argomento ormai ce l'ha nel
sangue.
Grazie a tutti
Buon lavoro,
Paolo

 significato?
In effetti pure io avevo pensato che di problemi (grossi) non ce ne
sono.
Le uniche cose che mi preoccupano sono quelle di saggiare la bont�
delle murature (all'interno) per capire
se sono a sacco e se i paramenti sono ben ammorsati.
Comunque un aspetto che non riesco a capire benissimo � perch�
concentrare i contrafforti (spessore 1,5 mt di muratura)
solo in certe parti della muratura esterna, in concomitanza con
l'incrocio di una parete trasversale interna. Forse � per questo?
Altrimenti non me lo spigo, non ci sono strutture spingenti verso
l'esterno (es. volte, archi, ecc).
Soprattutto in questo contrafforte per� penserei ad una prova
endometrica (o carotaggio) per capire cosa c'� dentro questa muratura
a sacco, perch� credo che in tutto quello spessore al suo interno ci
siano abbastanza schifezze. O sbaglio? Secondo voi � corretto?
Ancora una cosa vorrei chiedervi, se posso, visto che non sono ancora
molto pratico di recuperi, e mi sto' pian piano documentando.
Per quanto riguarda le prove da effettuare sull'edificio, in base a
che criteri si scelgono 2, 4 o 10 prove? Quante prove a martinetti
piatti sono sufficienti? La normativa dice almeno una per ogni
tipologia di muratura... ma nel mio edificio mi sembra ci sai un tipo
solo. Alch� � sufficiente una per capirne le caratteristiche? Sono pur
sempre 1900 mc di edificio a due piani...
Seconda cosa, sono necessari saggi e controlli sulle fondazioni,
corretto? In pi� punti dell'edificio... uno per ogni parete?
Conunque credo che sia un po' soggettivo perch� st� nella sensibilit�



Ti ringrazio davvero per le dritte che mi hai dato con il tuo post!!!
E' una materia davvero interessante quella del restauro, recupero e
ristrutturazione, forse molto più affascinante della pregettazione
exnovo.
Peccato che non ne sappia ancora molto e ci vuole tempo per entrare
nella mentalità corretta!
Io mi metto sotto.... speriamo ne esca qualcosa di buono! Anzi, dovrà
sicuramente accadere!
Paolo


Ti ringrazio davvero per le dritte che mi hai dato con il tuo post!!!
E' una materia davvero interessante quella del restauro, recupero e
ristrutturazione, forse molto pi� affascinante della pregettazione
exnovo.
Peccato che non ne sappia ancora molto e ci vuole tempo per entrare
nella mentalit� corretta!
Io mi metto sotto.... speriamo ne esca qualcosa di buono! Anzi, dovr�
sicuramente accadere!
Paolo 

 effettuate?
Dipende da quanti soldi ci sono in giro, mediamente nei lavori privati di 
soldi non ce ne sono (per le strutture, per gli idromassaggi si ovviamente) 
quindi si evita di fare alcunch� (ora con la nuova normativa necessariamente 
le cose cambieranno)
Un consiglio non sparare troppi saggi e prove, perch� � la maniera pi� 
veloce per perdere l'incarico, infatti c'� sempre il collega che gli far� 
tutto senza fargli spendere un botto.
In definitiva si cerca di capire il pi� possibile come funziona l'edificio e 
si cerca di apportare i correttivi necessari, la massima � questa "se sta 
cosa sta su da due secoli nonostante 3 terremoti, significa che tanto 
malaccio non sta..." quindi si cerca di fare interventi il meno invasivi 
possibile sostituendo gli elementi ammalorati, ripristinando le connessioni, 
valutanto i cinematismi ecc ecc seguendo le istruzioni proveniente dai 
documenti tecnici scaturiti dal sisma del 97 (es. 
http://www.aedes.it/images/stories/down/CriteriCalcolo.pdf
). Per tutto ci� 
che investe la qualit� della muratura, in assenza di saggi diretti si usano 
i parametri pi� restrittivi (es quelli della circolare 81).
Considera che nella muratura la modellazione � sempre un po' empirica quindi 
bisogna stare attenti, altrimenti si rischia di adeguare l'edificio non alle 
azioni sismiche ma al software che stiamo utilizzando. 

 azioni sismiche ma al software che stiamo utilizzando.
E pure questa è un'ottima osservazione.  .... sto' dando un'occhiata
in giro per capire il funzionamento "nascosto" (o meno nascosto)
dei vari programmi di calcolo per la muratura....
diciamo che sapendo usare masterSAP per il C.A. e l'acciaio, ho optato
però per non utilizzarlo per la muratura. Ho tentato di capire MIDAS,
ma non ho avuto troppo tempo per mettermi seriamente a fare qualcosa
con lui, e ho indagato a fondo 3muri, che alla fine mi sembra davvero
il programmino più semplice del mondo.
Io sono orientato a quest'ultimo... però chissà... devo ancora
scoprire bene il funzionamento di Midas...quindi magari cambierò idea.
Mah!

 azioni sismiche ma al software che stiamo utilizzando.
E pure questa � un'ottima osservazione.  .... sto' dando un'occhiata
in giro per capire il funzionamento "nascosto" (o meno nascosto)
dei vari programmi di calcolo per la muratura....
diciamo che sapendo usare masterSAP per il C.A. e l'acciaio, ho optato
per� per non utilizzarlo per la muratura. Ho tentato di capire MIDAS,
ma non ho avuto troppo tempo per mettermi seriamente a fare qualcosa
con lui, e ho indagato a fondo 3muri, che alla fine mi sembra davvero
il programmino pi� semplice del mondo.
Io sono orientato a quest'ultimo... per� chiss�... devo ancora
scoprire bene il funzionamento di Midas...quindi magari cambier� idea.
Mah! 

 permette la soluzione.
Caro Eduardo,
non è che lavori a Roma!? sarei ben disposto pure io ad essere
"torturato" per conoscere a fondo il mestiere heheh
Cmq nelle prossime settimane il mio ultimo obiettivo sarà proprio
quello di studiarmi bene la struttura esitente al fine di capirne
geometria e tecniche costruttive.
Però prima o poi un modello dovrò farlo per il calcolo e la verifica,
e sta' li il bello della situazione.... sono ancora in alto mare!!!
Mi sembra d'aver capito che di murature e di strutture esistenti te ne
intendi parecchio... mi dai qualche consiglio sul miglior programma da
utilizzare!?
Certo è che in ambito locale un calcolo "a mano" me lo farò sempre
(Es. analisi dei carichi, portanza delle travi in legno dei solai,
ecc...) però il funzionamento "scatolare" dovrò garantirlo alla
struttura, ma questo lo verificherò solo con i programmi di analisi e
push over... credo!
sbaglio?
Saluti

oggi ho scoperto che l'edificio dovrebbe essere degli anni 1820
circa...
pensavo avesse un centinaio d'anni in meno..

 permette la soluzione.
Caro Eduardo,
non � che lavori a Roma!? sarei ben disposto pure io ad essere
"torturato" per conoscere a fondo il mestiere heheh
Cmq nelle prossime settimane il mio ultimo obiettivo sar� proprio
quello di studiarmi bene la struttura esitente al fine di capirne
geometria e tecniche costruttive.
Per� prima o poi un modello dovr� farlo per il calcolo e la verifica,
e sta' li il bello della situazione.... sono ancora in alto mare!!!
Mi sembra d'aver capito che di murature e di strutture esistenti te ne
intendi parecchio... mi dai qualche consiglio sul miglior programma da
utilizzare!?
Certo � che in ambito locale un calcolo "a mano" me lo far� sempre
(Es. analisi dei carichi, portanza delle travi in legno dei solai,
ecc...) per� il funzionamento "scatolare" dovr� garantirlo alla
struttura, ma questo lo verificher� solo con i programmi di analisi e
push over... credo!
sbaglio?
Saluti
1. Ebbene si, mi hai scoperto, ho lo studio principale a Roma.
2. Devo ancora trovare un programma che mi piaccia, mi costruisco i  modelli 
volta per volta con exel per risolvere per parti, sto provando di vedere 
cosa esce fuori con edilus al completo, speriamo bene, con ste nome 2008 il 
consolidamento ( occorre avere anche un occhio all'aspetto economico) � 
quasi impossibile.
3. se vuoi passare a studio sei il benvenuto, tanto devo stare a roma per 
tutto agosto, ma ti avviso sono un logorroico, fissato e con la mania dei 
puzzle strutturali 

 pensavo avesse un centinaio d'anni in meno..
Lo vedi che l'occhio funziona anche sulle foto ;)
I contrafforti e gli elementi della struttura muraria sono indicativi ante 
1870/890, se l'edificio � nel centro italia od addirittura laziale,  il 
riempimento del sacco � quasi certamente con pozzolana, (la malta calce 
pozzolana � ottima se nelle dosi giuste), la fattura dei mattoni � indice di 
cottura con fornace primitiva (dopo il 1987/890 si usava il coke in luogo 
della legna o del carbone di legna, almeno nelle citt�) 

 utilizzare!?
ancora? ;-P
non � che un software sia migliore di un altro...
ragioniamo come se l'edificio fosse una persona anziana malata,
per quanto vuoi fare, un po' di acciacchi ce l'ha per via dell'et� e dovr� 
imparare a conviverci, le cure possono essere somministrate solo per fargli 
migliorare la qualit� della propria vita, ma non potr� mai guarire perch� un 
qualunque organo che ha lavorato 80 anni e magari � cresciuto di stenti in 
una casa fredda ed umida ed ha subito un paio di interventi, non potr� 
essere mai portato 60 anni indietro e diventare quello di un ventenne 
cresciuto nel benessere fra vitamine ed acido folico somministrato in 
gravidanza...
la stessa cosa per l'edificio esistente in muratura, devi individuare le 
patologie e migliorarle puntualmente - e questo si fa senza calcolo - o al 
limite con calcoli e verifiche locali (solai, architravi, collegamenti, 
cinematismi ecc), poi grazie ad un software farai una verifica globale *ed 
utilizzerai un software* perch� a mano sarebbe troppo lunga... questa fase 
ti permetter� di capire come possa comportarsi l'edificio durante un 
sisma...
quindi per ora capisci quali sono i problemi e studia i correttivi, poi 
scegli te quali sistema di analisi utilizzare e se schematizzare a shell o 
come immagino a telaio equivalente... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a79aa78$0$43589$4faf...@reader1.news.tin.it...


 edificio ed. tra 1880 e 1900, dei macchinari
mi sto confrontanto con una cosa simile, su una volta in pietra si
eliminer� un muro in falso per metterci poi un ascensore... e anch'io non so
se affidarmi a cls speciali o a due ipe...

 ha scritto nel messaggio 
news:4a7d2f18$0$6165$4faf...@reader5.news.tin.it...
