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Titolo: responsabilità geologo e progettista strutturale

qualcuno sa darmi qualche delucidazione sulle esatte responsabilità
del geologo che redige una relazione geologica e il tecnico calcolatore
strutturale che acquisisce tali dati per progettare le fondazioni ed in
generale la struttura in elevazione.
Se il geologo mi fornisce una caratterizzazione con corretta del
terreno con dei parametri non esatti dicendomi che quel terreno è
buono per la posa delle fondazioni e poi si rivela non essere così e
magari si verifica qualche cediemento di chi è la colpa?
Mi rendo conto che in Italia la colpa spesso, anzi quasi sempre non è
alla fine di nessuno e di tutti però le normative almeno sulla carta
cosa dicono?
Grazie.

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Non esiste una normativa, ma un giudice che incaricherà un perito, che
darà una relazione, su quali possono essere le possibili cause degli
errori commessi, alla fine penso che non pagherà nessuno, e comunque
considerando i fattori di sicurezza che vengono usati, le maggiori
colpe saranno dell'ingegnere.

 [cut]
http://www.cni-online.it/documenti/dv02562.htm
-- 
Ciao, DOCstone

"La relazione geologica comprende quindi fondamentalmente lo studio
dell'inquadramento geologico dei luoghi sulla base delle conoscenze
della geologia regionale, la identificazione delle formazioni presenti
nel sito; lo studio dei tipi litologici e della struttura e dei
caratteri fisici del sottosuolo. Per effettuare tale studio e per
fornire tali informazioni occorrono specifiche indagini geologiche, sul
campo ed in laboratorio. Pertanto la relazione geologica prende in
esame ed interpreta tutte le operazioni conoscitive riguardanti i
caratteri naturali e fisici dei terreni e delle rocce e riferite ad una
fase che precede la definizione dei parametri tecnici di progetto;
definzione quest'ultima che compete alla relazione geotecnica. La
relazione geologica, basata su studi di carattere descrittivo,
qualitativo e quantitativo, diviene documento progettuale nel momento
in cui il progettista nel valuta l'impatto sulle scelte che a lui
competono e delle quali si assume la completa responsabilità. E' per
tale motivo sostanziale che la relazione geologica allegata ad un
progetto di ingegneria civile, deve essere firmata dal geologo e
controfirmata dal progettista per presa conoscenza.
in sostanza spetta al geologo identificare le "formazioni presenti" e
lo studio dei tipi litologici e della struttura del sottosuolo.
Il problema del tecnico progettista è la scelta dei parametri di
progetto.
Tali parametri però, mi chiedo, chi meglio del geologo che ha studiato
e definito il sottosuolo può darteli?
La responsabilità di dire a me geotecnico questo suolo è buono come
piano di posa per la tua fondazione e per quello che devi fare deve
essere del geologo (è lui che conosce il sottosuolo non il geotecnico
che al limite dovrebbe conoscere i parametri geotecnici relativi a quel
sottosuolo), io, progettista strutturale, posso sbagliare nell'assumere
de parametri errati in funzione della caratterizzazione del suolo fatta
dal geologo.
Ma se sti parametri me li da il geologo stesso la mia responsabilità
al limite e di accettarli senza ultiriori indagini .
O mi sbaglio. 
Grazie

 essere del geologo 
Dato che ilgeologo non ha competenza sul dimensionamento delle 
fondazioni, quello che dice al riguardo deve essere preso dal 
progettista come un suggerimento (a volte prezioso), perché la scelta 
finale e la responsabilità rimangono a carico di quest'ultimo.
-- 
Ciao, DOCstone

 finale e la responsabilità rimangono a carico di quest'ultimo.
Non voglio tornare su un discorso trito e ritrito, che è oggetto di 
numerosissime sentenze e che poi, nella sostanza, viene regolato tra i 
due soggetti, il progettista ed il consulente.
Ed è proprio su questi due termini che vorrei fare un cappello.
Progettista: non è solo l'ingegnere.
Consulente: non è solo il geologo; se ti avvali di un ingegnere 
geotecnico, o lo incarichi di progettare le fondazioni (e diventa 
progettista), oppure è consulente pure lui.
A me risulta che, la responsabilità penale è del progettista, che però 
puà rivalersi sul geologo in sede civile. Fortunatamente non ho mai 
dovuto approfondire.
Rimarco inoltre che il dimensionamento delle fondazioni viene 
generalmente richiesto dal progettista. Se a me chiedono solo i 
parametri è mooolto meglio. Lavoro di meno e mi risparmio un sacco di 
riunioni con progettista e committente.

 generalmente richiesto dal progettista.
Lo so, ed è anche quello che ho consigliato di fare a lee. Voglio solo 
che sia chiaro che il geologo ha (a volte) la conoscenza, ma non la 
competenza, ossia è indifferente, dal punto di vista delle 
responsabilità, chiedere consigli sul dimensionamento delle fondazioni 
a un geologo oppure a un avvocato. Lee deve sapere che i consigli del 
geologo deve farli suoi, tanto da metterci la sua firma di progettista.
Per quanto mi riguarda, quando ho la possibilità di impostare il 
rapporto con il geologo, ti dico come mi piace regolarmi.
Discuto preliminarmente con lui il tipo di fondazione ipotizzabile per 
l'opera di progetto (se su pali o superficiale, sull'ordine di 
grandezza della profondità del piano di posa, travi o platea, ecc.). In 
funzione di questa, si definisce insieme il volume significativo e poi 
lascio a lui la scelta delle indagini da fare. Per quanto riguarda la 
relazione del geologo, chiedo solo i parametri geotecnici dei vari 
strati, il resto lo faccio io.
Come già detto altre volte, questo lavoro di geotecnica spesso non mi 
viene  riconosciuto (a differenza di quando lo fa il geologo), ma mi 
evita parecchio stress, visto che spesso mi capita di non essere in 
sintonia con le relazioni geotecniche fatte dal geologo.
Nel caso in cui il problema fosse complesso e ci volesse uno 
specialista ingegnere geotecnico, allora affiderei a lui il progetto 
delle fondazioni, chiedendo di adottare una rigidezza tale da poter 
scindere il progetto delle strutture in elevazione che firmo io, 
assegnando a ognuno le sue responsabilità.
-- 
Ciao, DOCstone

 viene  riconosciuto (a differenza di quando lo fa il geologo),
mmmmmmmmm
al geologo viene riconosciuta la parametrizzazione del terreno. Il 
dimensionamento delle fondazioni lo fa gratis pure lui. Oppure adotta lo 
stesso sistema che potresti adottare tu, non la inserisci come voce ma 
te la fai pagare ugualmente.
Molto spesso, purtroppo, il geologo svende parametri e dimensionamento, 
magari non facendo le indagini e facendo pessime relazioni. Oppure le 
"regala" sul conto delle indagini, utilizzando qualche stupido 
programmino. E questo è il vero problema.

 strati, il resto lo faccio io.
Ok, ma una volta che ti ha dato tutti questi dati, in particolare ti
dice che quella è la profondità del piano di posa e che quelli sono i
parametri e magari ti fa anche il calcolo del carico limite per una
fondazione nastriforme a T rovescia : tu sei "costretto" (nota le
virgolette) a fidarti (tu non hai conoscenza sulle caratteristiche del
terreno) ed a usare tali parametri che solo lui può dare e tu non puoi
sceglerne altri diversi come meglio credi in quanto ci deve essere
congruenza o no ?
Allora non mi venite a dire che il geologo non ha responsabilità,
perchè se mi caratterizza male un terreno con dei parametri che io poi
ho utilizzato per scegliere le mie fondazioni (perchè credo che tutti
noi il tipo di fondazione lo scegliamo in funzione dei parametri che
formisce la relazione geologica) necessariamente ha delle
responsabilità e credo anche grosse o no?
Concludendo, il buon senso, le sentenze non lo so, suggerirebbe una
responsabilità del progettista nella non corretta valutazione dei
parametri forniti dal geologo quando questi sono corretti per il suolo
in questione, ma sicuramente una grossa responsabilità del geologo
quando mi dice che un terreno ha dei buoni parametri mi fa dimensionare
le fondazioni in base a questi e poi vai a vedere che tali parametri
non sono così buoni.
Non so se sono stato chiaro, lungo sicuramente si.
saluti

sul dimensionamento può anche non avere competenza ma credo almeno che
sulla tipologia ne debba avere

 anche se si tratta di un architetto.
[snip]
Il discorso e' vecchio e ritrito: IMHO e' cosa buona e' giusta che il 
geologo dia indicazioni sul tipo di fondazione piu' adatta. E' 
altrettanto giusto che l'ing. faccia poi la sua rel. geotecnica. 
Altrettanto giusto sarebbe se fosse pagato per farla. Invece per il 
committente gia' la geologica e' una spesa inutile, figuramoci se ne 
deve pagare un'altra (perche' il committente medio difficilmente 
distingue geologia e geotecnica...).
Geologo e ing. dovrebbero, IMHO collaborare e non farsi le guerra. Certo 
se poi (storia di vita vera) trovo una geologica che i parametri NON me 
li da', o da' valori approssimativi (tipo fi fra 29 e 33°, c' manco 
citato che per un terreno argilloso magari...), poi fa il calcolo di 
capacita' portante e cedimenti da cui risulta 1,7 daN/cmq. Io mi sbatto, 
faccio plinti enormi e poi salta fuori che anche 3,0 daN/cmq andava 
bene, quando dai dati che avevo io (non ho sviluppato le prove per la 
verita'...) il massimo che ci cavavo era un 2 daN/cmq. Vuol dire che 
qualche dato mi e' stato tenuto nascosto perche' lui potesse pararsi il 
didietro...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 responsabilità e credo anche grosse o no?
Certamente si.

finalmente siamo arrivati ad un punto fermo del problema. grazie

scusa la mia ignoranza in materia, ma visto che tu mi sembri molto più
competente di me secondo te nel caso di trave rovescia di altezza 1,30
m ed in presenza di piano interrato, nel calcolo del carico limite
(formula trinomia) quale è il valore dell'approfondimento della
sezione da mettere 1,30 m (altezza della fondazione) o profondità del
piano di posa reale ?
con tutti quei parametri correttivi per lll'inclinazione del carico
ect. come ti comporti?
saluti

 saluti
Decidi tu a seconda del caso, le formulazioni ci sono apposta e sono ben 
consolidate in letteratura.
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*soilrock* ha scritto:
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Quoto
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Ciao, DOCstone