Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Casini

Qui' mi rivolgo agli elettori della CdL.
Ma c'e' qualcuno che lo ha votato e che condivide le ultime posizioni sulla
RAI?
A me sembra che stia cercando disperatamente di diventare un possibile ago
della bilancia,forte di una rappresentanza parlamentare molto piu' nutrita
di quanto gli sarebbe toccata,in base ai risultati elettorali.
I DC non hanno mai incontrato le mie simpatie,anche quando stanno nella mia
area.Prima Buttiglione,ora Casini mi rafforzano sempre piu' nelle mie
opinioni:-(
Ciao
Gianni

 wrote in message
b4pmp4$22a0nm$1...@ID-9735.news.dfncis.de...

e già che stupido Casini: vince le elezioni e vuole dare pluralismo , ridare
lustro alla Rai risolvendo il conflitto d'interessi (e che vor dì ? dirai te
eheh analfabeta!)... questo berlusconismo ha proprio in se il capovolgimento
dei valori basilari della democrazia: aveva ragione Moretti dicendo che
Berlusconi (e purtroppo i suoi seguaci) è estraneo alla democrazia
h.

 Berlusconi (e purtroppo i suoi seguaci) è estraneo alla democrazia
RE:Non credevo che tu votassi Casini!Mi scuso se hai intravisto,nel mio
post,apprezzamenti negativi.Le mie critiche sono da intendere sempre
nell'ottica della dialettica tra compagni di area.
Ciao
Gianni

 di quanto gli sarebbe toccata,in base ai risultati elettorali.
A me Casini non dispiace, sinceramente. Tra l'altro è uno di quei personaggi
che evitano che si gridi al regime, visto che tiene posizioni spesso contro
il governo. Che poi cerchi maggiore rappresentatività è un altro discorso,
fa parte del suo essere un politico.

 fa parte del suo essere un politico.
RE:Finalmente un "casinista"!:-)))Battute a parte,piu' che a
Casini,personalmente,mi riferivo al suo partito UDC.Puo' darsi che stia
interpretando la parte del "poliziotto buono",o,se preferisci,del dissidente
autorizzato,ma potrebbe darsi anche che questa sia una linea politica
autentica.
Nell'uno e nell'altro caso,a me pare che abbia posizioni che non giovano
all'alleanza di governo.La questione RAI,a torto o ragione, e' sotto i
riflettori dell'elettorato,e dare una impressione di spaccatura non credo
sia positivo.La CdL ha battuto molto sul tasto,quando era all'opposizione,ed
il suo elettorato si aspettava una netta svolta:che piacesse o meno
all'Ulivo,credo che proprio non importasse!Le dimissione di Staderini,il
mancato reintegro dei consiglieri dimissionari,la scelta disgraziata di un
Presidente che ha subito chiarito che il 4 a 1 lo intende nel senso che 1
comanda e 4 obbediscono,le odierne dichiarazioni dissonanti......tutto
indica l'UDC come responsabile dell'attuale pastrocchio!
E questo genera insicurezza nell'elettorato che vuole un Governo stabile e
coerente,che crede nella contrapposizione come garanzia di onesta',e che
teme gli inciuci.La gente non vuole che Governo ed opposizione si mettano
d'accordo!E' troppo recente l'immagine dei Governi di unita'
Nazionale,d'accordo nello spartirsi la torta:-(
Una sana inimicizia e' il miglior antidoto contro qualsiasi ruberia!
Secondo me il peggio che possa capitare e' che Governo ed opposizione si
mettano d'accordo,soprattutto su temi tipo la RAI,temi da miliardi(di
Euro!).
Ciao
Gianni

 all'Ulivo,credo che proprio non importasse!
In questo momento dare corda all'opposizione è francamente una perdita di
tempo. La sensazione è che non vada comunque bene nulla, quindi è inutile
per il governo, a mio avviso, calare le braghe. E' invece utile dare una
sensazione di equilibrio. Ricordiamoci che non si va domani alle elezioni ma
che, al contrario, il popolo che si identifica con l'opposizione è piuttosto
rumoroso, soprattutto sul tema "regime". Io dico, ben venga un po' di
Casini, anche se alla fin fine è funzionale ad aumentare la
rappresentatività del suo partito. Tanto le elezioni non sono dietro
l'angolo.

 indica l'UDC come responsabile dell'attuale pastrocchio!
Non prendi in considerazione la cosa piu' probabile: che il
comportamento della CdL sia un comportamento deplorevole.
In particolare quello della Lega, votato alla peggior lottizzazione.
Per carita', lottizzare fa parte delle regole del gioco, ma francamente
cose di questo genere io non me le ricordo proprio negli ultimi anni.
ciao FM
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 wrote:

Vorrei fare i complimeti a Gianni e Mr.Tate i queli stanno affrontando 
con franchezza un nodo politico importante che c'e' nella maggioranza. 
Finalmente questo NG esce dalle solite contrapposizioni dx/sx per 
sviluppare un'analisi politica di ampio respiro. 
Mi riservo di intervenire eventualmente piu' avanti, quando avrete fatto 
un primo giro di questioni. Le ragioni del moderatismo liberale di 
destra mi interessano molto.

 cose di questo genere io non me le ricordo proprio negli ultimi anni.
La Lega, ricordiamolo, prese tangenti non appena ci riuscì. Un caso isolato,
ma significativo: è evidente che il sistema Italia fa gola a chi non vi
partecipa. In questo senso, dopo decenni di RAI tricolore ma niente governo
per i comunisti, non appena crollò la Prima Repubblica la lottizzazione si
trasformò da tricolore a monocolore. E all'epoca, è bene ricordarlo a chi
suggerisce velleità umanitarie da parte della sinistra, Berlusconi non era
ancora sceso in campo.

 l'angolo.
RE:Riconosco che la tua posizione e',come sempre,molto equilibrata.
Effettivamente io mi lascio travolgere  dalla poca simpatia che sempre ho
avuto per i democristiani(uomini politici,ovviamente),anche se devo
riconoscere ,e tu me lo ricordi,che sono tradizionalmente abilissimi
politici,maestri del paradosso e della diplomazia.A me piacerebbe una
politica all'americana,piu' chiara e meno contorta,comprensibile,se non a
tutti,almeno a molti,ma,effettivamente,inapplicabile in Italia.
Berlusconi,che ci sta provando,e' considerato da tutti un sempliciotto!
Ciao
Gianni

 Berlusconi,che ci sta provando,e' considerato da tutti un sempliciotto!
Guarda che una politica all'americana in Italia non ci sarà mai, però. Del
resto, mi permetto di dire che se l'Italia ha contato qualcosina a livello
internazionale fino a oggi è proprio per la sua capacità di tenere un piede
in più scarpe possibili. Guarda i paesi "forti": USA, Germania, Cina,
Russia, Francia, Inghilterra, tutti con posizioni nette su qualsiasi
argomento. L'Italia non può, non riesce. In questo senso, la mediazione
democristiana è importante. Mai votato DC, mai la voterei, però è un
elemento importante della nostra politica.

 Guarda che una politica all'americana in Italia non ci sarà mai, però.
Faccio un punto rapido. Gianni dice che vorrebbe in Italia una politica 
all'americana, cioe' l'azione pragmatica che berlusconi sta tentando di 
portare avanti, ma che questa azione e' messa in pericolo 
dall'inciucismo dei postdemocristiani. Mr.Tate rileva che l'attitudine 
alla mediazione dei democristiani va benissimo in un paese come il 
nostro perche' porta dei vantaggi in termini di stabilita' di governo e 
garantisce un'identita' plausibile alla nostra politica internazionale.
Qui, secondo me, si vede bene una cosa: la destra non ha ancora capito 
se essere moderata o meno. Per i sedicenti liberali della casa delle 
liberta' la moderazione e' qualcosa da rigettare come un intralcio, 
oppure un supporto tattico di cui ci si puo' servire alla bisogna.
Vorrei introdurre un concetto, ovvero quello di "costituzione 
materiale". La costituzione materiale di un paese e' l'insieme di quelle  
"istituzioni" non scritte che formano il comune sentire e i modi propri 
di una nazione. Ogni paese ha i propri: se, per esempio, tentassimo di 
esportare i nostri carabinieri invasivi e sgarbati in Inghilerra e 
obbligassimo la gente ad andare in giro con i documenti, ci sarebbe una 
sollevazione popolare: gli anglosassoni sono infatti gelosissimi dei 
loro diritti di cittadini e intendono la forza pubblica come servizio, 
non come controllo. Pensate che quando risiedevo a Londra mi entro' un 
ladro nell'appartamento e la polizia sopraggiunta (senza pistole!!!), mi 
libero' la casa con due torce elettriche, senza neanche mettere mano al 
manganello, semplicemente intimando al ladro di arrendersi. Non credevo 
ai miei occhi, il ladro aveva un coltellaccio!!! L'hanno preso 10 minuti 
dopo nei giardini del retro con l'aiuto dell'elicottero e dei cani. 
Insomma, altro pianeta. 
Per gli anglosassoni il corretto equilibrio tra le prerogative dello 
stato e quelle dei cittadini viene prima persino del bisogno di 
sicurezza. E' possibile che questo aspetto della costituzione materiale 
anglosassone cambi dopo l'11 settembre (e, purtroppo, specie negli Usa, 
sta cambiando di brutto), ma, appunto, saranno le vicende storiche a 
modificare questa cultura, non l'impeto rivoluzionario di un partito che 
impone il volere di una parte sull'altra.
Bene, torno al punto. Il punto e' che Berlusconi non ha ancora fatto la 
scelta della moderazione, ma gioca la moderazione come binario 
alternativo se il binario "rivoluzionario" si blocca (cioe' quasi 
sempre). Cosa e' successo sulle pensioni, sullo statuto dei lavoratori, 
sulla guerra? Berlusconi ha in un primo momento tentato lo sfondamento, 
poi, resosi conto che la costituzione materiale era troppo forte, ha 
scartato e si e' immesso sul binario della mediazione. Questo 
atteggiamento contraddittorio rispecchia benissimo il vitalismo 
irriflessivo e anarcoide della borghesia produttiva del nord, la quale, 
evidentemente troppo presa dai suoi affari, cerca sempre scorciatoie per 
arrivare a soddisfare rapidamente i propri interessi, siano questi 
interessi oggetti economici o sociali. Il problema e' che quando questo 
atteggiamento si traduce in politica arrivano i guai. Infatti 
considerare la costituzione materiale di un paese un intralcio o, 
peggio, "roba della sinistra", riempie l'azione politica del governo di 
"stop and go" che lacerano il tessuto sociale, confondono la testa di 
tutti e fanno perdere un sacco di tempo nei vicoli ciechi.
Perche' il governo e' costantemente in crisi con l'UDC? Perche' per 
Casini e compagnia la moderazione non e' una tattica o un ripiego, ma un 
tema di fondo della loro politica, quindi della loro cultura; dall'altra 
parte, nel partito azienda, c'e' appunto solo la cultura decisionista 
lombarda, o, meglio, brianzola, la quale ci viene spacciata come 
plausibile cultura politica e di governo accreditando un astratto 
parallelo con l'esperienza democratica americana (!!!). In queste 
condizioni di immaturita' del progetto politico, la consonanza tra 
cattolicesimo liberale e liberismo di marca aziendale puo' darsi solo 
come evento contingente e non come risultato di una ricerca politica 
consapevole.
In soldoni lo scatenamento degli spiriti animali con De GasperI non 
centra niente, ma proprio niente (e non centra neanche con Malagodi, 
caro Gianni).
---
ps: ho fatto leggere questo post a mia moglie e, come fanno le donne al 
solito, mi ha ridotto tutto al semplice. Lei dice: "La questione di 
fondo di Berlusconi non sara' mai il moderatismo perche' il moderatismo 
porrebbe un limite all'esercizio dei suoi interessi. FI, De Gasperi, gli 
USA sono solo un effetto mediatico, la carta scintillante di un gran 
pacco regalo che contiene il nulla politico". Suona bene o no?

 porrebbe un limite all'esercizio dei suoi interessi......
RE:Pragmatismo,moderatismo,liberismo....ABBASSO BERLUSCONI!
E' un grido insopprimibile che nasce dal cuore:-))
E',comunque,una sintesi efficace dell'attuale sinistra-pensiero italiano:"ci
va bene tutto,liberismo,pragmatismo,capitalismo, clericalismo,perfino
fascismo moderato.....ma.per favore,toglieteci dalle palle Berlusconi":-))
Ciao
Gianni

 wrote:

Pensavo che le questioni che ho portato all'attenzione del vostro 
dibattito meritassero di essere discusse nel merito. Questa tua risposta 
infarcita di battutine mi delude. Tutto qua quello che hai da dire?
ciao

 infarcita di battutine mi delude. Tutto qua quello che hai da dire?
RE:Non te la prendere!Nel momento in cui cerchiamo di fare un'analisi
politica
dell'operato e degli obbiettivi di Berlusconi,dire che questi fa solo i suoi
interessi e' legittimo,ma tronca qualsiasi discussione,anche su Casini,che
bene o male,se fosse vero,gli terrebbe mano!
Benigni diceva:"Non parliamo di politica,parliamo di Berlusconi":-)
Nel merito il tuo post contiene(o anticipa) troppi giudizi:molti ritengono
che lo Stato debba avvicinarsi,il piu' possibile,ad un'azienda,e non e' una
bestemmia.Solo per fare un esempio,e' gia' il secondo anno che lo Stato
Spagnolo registra un superavit,tra la soddisfazione generale.
In Italia,invece, c'e' una cultura assolutamente contraria.La relazione tra
spese e ricavi e' sempre in secondo ordine.Gli stessi media si guardano bene
dall'informare dettagliatamente su come vengono spesi i soldi.Sempre per
restare alla Spagna(dove io trascorro buona parte dell'anno),se tu vai alla
pagina web del Governo,trovi i bilanci semplificati:tanto in polizia,tanto
in amministrazione della giustizia,educazione,trasporti ecc.
Tu,che sei stato in Inghilterra,avrai certamente notato l'attenzione
straordinaria che i cittadini ripongono in come lo Stato spende.Qualsiasi
argomento,dai processi alle pensioni,alle televisioni e' sempre corredato
dal relativo prospetto di spesa.In Italia,invece,parrebbe essere l'ultima
preoccupazione!Ultimamente ho chiesto,in altro NG,quanto e' lo stipendio del
sindaco di un paesino:non lo sapeva nessuno,e tantomeno sapevano quanto
incassava e quanto spendeva il Comune,e come spendeva!Tutte cose su cui
qualsiasi cittadino Svizzero,Inglese e perfino spagnolo,e'
informatissimo!Per non parlare dei cittadini USA!
Ecco,in questo senso uno Stato Azienda mi piace di piu'.
Ciao
Gianni

 Ecco,in questo senso uno Stato Azienda mi piace di piu'.
Il tuo richiamo all'efficenza lo trovo piu' che giusto, anche a sinistra 
del resto vogliamo l'efficenza. La vogliamo fortemente e lo abbiamo 
dimostrato portando l'Italia nell'euro. Quello che non vogliamo pero' e' 
che una certa voglia di efficenza per l'efficenza finisca per 
compromettere le conquiste dello stato sociale. 
Ma questo, voglio dire, tutto cio' che scrivi in questo post, se 
permetti, non raccoglie la questione centrale che ponevo io nel post 
precedente. I miei rilievi e le mie domande riguardano l'effettiva 
qualita' politica della proposta di berlusconi. Riguardano le 
contraddizioni provocate dal continuo oscillare tra uno spirito 
"rivoluzionario" vago e inconcludente e l'impostazione moderata che 
costruisce e allarga il consenso a partire dalla costituzione materiale. 
E' su questo preciso punto che vorrei sentire il vostro parere.

 ...
Patatrack... Mi sa che ha ragione Giannib :-| Detto ciò, di cosa 
vuoi discutere...
Ciao!
-- 
- Andy 'Andyphone' <andy...@FCTbigfoot.com> Toscana - Italy -
* Mailing List dell'Amicizia * 
www.cooperativa2000.org
 *
* Rimuovi FCT per rispondere * Remove FCT to reply *

 vuoi discutere...
Ma scusami tanto, non e' che io voglio essere offensivo, sto soltanto 
descrivendo una situazione che e' sotto gli occhi di tutti. Che i DC 
vogliano ereditare il regno di berlusconi e' nell'ordine delle cose, non 
lo dico mica io. E quel giudizio "berlusconi scatola vuota" neanche 
quello l'ho inventato io, viene sempre dagli stessi signori.
Comunque questo e' un contorno, non e' la questione vera che ci 
interessa analizzare qui. Questo forum riguarda le contraddizioni della 
politica moderata nel centro-destra. Qui dovremmo esprimere pareri sullo 
stato di salute del moderatismo nel polo e sugli effetti dell'azione 
politica dell'Udc. Poi, appunto, sarei grato se qualcuno confutasse la 
mia critica del "doppio binario", ovvero del moderatismo come supporto 
tattico e ripiego opposto al moderatismo come scelta di fondo.

 moderatismo come scelta di fondo. 
Secondo me il moderatismo è inteso da ognuno in modo diverso, ed è 
anche bene e logico lo sia, il casino poi è proprio tenere tutto 
assieme, e non invidio Berlusconi e nessun altro del polo per ciò.
Trovo anche logico, e anzi ottimo, che le forse all'interno del polo 
si equilibrino al meglio possibile. Certo poi la perfezione, chi la ha 
mai avuta in tasca...


 tattico e ripiego opposto al moderatismo come scelta di fondo.
RE:Stiamo entrando in un discorso troppo tecnico,e non ho difficolta' a
dichiarare la mia impreparazione.Certo,potendo vedere lo svolgimento della
vita politica in altri paesi,pur superficialmente,alcune cose saltano agli
occhi:
-I 55 anni di vita repubblicana sono contrassegnati da un turbinoso
alternarsi di governi,perfino dopo l'avvento del presunto bipartitismo(tra
il 95 ed il 2000 sono stati 4,e con la stessa maggioranza).Nel mondo
occidentale,e' un caso unico!
-Non e' difficile dedurre che,in tutti questi anni,l'apparato statale e'
andato,piano piano,alla deriva,tenuto in piedi solo da microcentri di potere
detenuti da burocrati,gli unici che non cambiano a tale velocita'(Da qui'
l'ingenua e,tutta italiana,fiducia nei funzionari inamovibili,piuttosto che
negli eletti dal popolo).
Questa rete di poteri,stante la cronica latitanza del potere politico,troppo
occupato a sopravvivere e ad autoalimentarsi,si e' consolidata sempre di
piu',fino a formare una fitta ragnatela che invischia chiunque voglia
cercare di porvi mano.Solo per fare un esempio,le corporazioni hanno un
potere mille volte superiore a quello di qualsiasi Governo.
In quest'ottica,la unica politica in buona fede che un governo di largo
respiro e di,sperata,lunga durata,puo' portare avanti e' un tentativo di
riordino di questo caos,ridimensionando i poteri arbitrariamente
formatisi.Non e' ne' politica,ne' ideologia:e' solo un necessario lavoro di
pulitura,un lavoro che chiunque dovrebbe e potrebbe fare,persino un
dittatore.
Ma qui' casca l'asino!Il bipartitismo e' imperfetto:si fronteggiano due
coalizioni frammentate.Mi limito ad analizzare la "mia" con una doverosa
premessa:Oggi ogni paese e' inserito in un contesto internazionale,per cui
le fondamentali linee guida della politica di ogni Governo,di qualsiasi
colore,sono gia' tracciate dal Consesso.Poche materie restano ormai affidate
alla discrezionalita' degli Stati nazionali.
Detto cio',a occhio,nella CdL
-AN e UDC mi pare che,praticamente,non abbiano un programma ben
definito.Oddio,una parte dell'elettorato di AN ha una fisionomia ben
definita,ma intraducibile in realistiche proposte politiche.
Concordo quindi con te sul fatto che questi due partiti stanno solo in
attesa di raccogliere l'eredita' di Berlusconi,accodandosi ma stando bene
attenti a non perdere visibilita'.Ogni tanto,quindi,buttano li' qualche
distinguo,giusto per far sapere che esistono.Tanto sanno che,da soli,non
potranno mai governare.In un Paese piu' serio,sarebbero semplicemente
confluiti nel partito guida.
La Lega e' un partito,praticamente,locale.Su scala nazionale ha percentuali
risibili,ma localmente puo' aspirare ad ottimi spazi.Ha un
programma,prettamente locale,ma che potrebbe anche essere applicato su scala
nazionale.Ha quindi meno bisogno di galleggiare e rendersi visibile.E'
sufficiente che il Governo condivida alcuni dei suoi obbiettivi e le conceda
di raggiungerli.
FI e' l'unica forza che mira a governare,anche da sola(magari!)ed e'
Berlusconi:non e' un caso che lui personalmente sia il bersaglio di
tutti,amici e nemici.Tolto di mezzo lui,scompare FI.In un contesto politico
in cui ci sono piu' leaders,o aspiranti tali,che partiti,non mi stupisce che
sia circondato di personalita non di spicco:nessun "capetto" di corrente
accetterebbe di stare in un partito la cui esistenza e' legata a quella di
un leader praticamente insostituibile!
E Berlusconi e' l'unico,nella coalizione,che abbia una proposta politica,che
piaccia o no,sempre circoscritta a quel modesto margine di manovra concesso
dal contesto internazionale in cui si trova l'Italia.
Quindi il suo operare attuale e' diretto al 90% a cercare di portare un po'
d'ordine nel Carrozzone statale,e un 10% a realizzare il programma politico
promesso ai suoi elettori.
Non ho difficolta' ad ammettere che ho votato Berlusconi perche'
condivido,in parte(ma non si puo' avere tutto) il suo programma e non penso
che sia un malfattore.Il mio,comunque,e' un voto di area(come,presumo,il
tuo) per cui non ha nessun senso,per me,che si attacchi il leader,tanto
sempre nell'area voterei.-)
Oltre a tutto ritengo che la discussione sul leader debba essere affrontata
all'interno dell'area stessa.Gli interventi esterni,sarebbero comunque e
scontatamente negativi,quindi,in principio,poco credibili.A Berlusconi si
chiede di mantenere al Governo l'area:lo manderemo a casa solo quando non ci
riuscira' piu',e si profili all'orizzonte una valida alternativa.Si,ci sono
gli incerti,quelli che possono cambiare area,ma non credo frequentino questo
NG:-)
Sugli altri temi tipo Europa,USA,guerra,non credo che Governi di opposto
colore,stabili e duraturi,prenderebbero decisioni dissimili.
Per fare un esempio,la posizione fortemente critica di tutta la sinistra
verso gli USA,una sinistra al governo si guarderebbe bene dall'assumerla,ben
conoscendone i costi mostruosi per l'Italia.Solo una destra
nazionalista,come quella francese,puo' rischiare tanto,una destra disposta a
stringere i denti e a vestirsi di orbace,in nome di una ritrovata
grandeur:-)
Tutto quanto detto e' una semplificazione estrema.Non possiamo essere tutti
esperti di politica,che oggi,e' un autentico mestiere.
Ciao
Gianni

 mai avuta in tasca...
Tu dici che il moderatismo è inteso da ognuno in modo diverso, 
benissimo. Andiamo avanti di qui. Che cosa differenzia il moderatismo di 
berlusconi da quello dei postdemocristiani, qual e' il punto di 
connessione virtuoso?
Io sostengo che il punto di connessione e molto difficile perche' il 
moderatismo di berlusconi non e' una scelta di fondo come per gli Udc (i 
particolari della mia posizione li trovi nell'undicesimo post di questo 
forum, mio secondo intervento). Io sostengo che il moderatismo di forza 
italia e' solo un ripiego tattico (spesso, addirittura, l'esito di una 
sconfitta), perche' nel fondo del cuore di berlusconi c'e' 
un'insofferenza insopprimibile per la logica di una costruzione del 
consenso come processo di trasformazione graduale della costituzione 
materiale. Berlusconi in poche parole ha fretta, lui spera di poter 
esprimere nella politica la medesima carica innovatrice che lo ha 
portato a costruirsi un ruolo monopolistico nel mondo dei media. Ma il 
problema insormontabile e' che la politica ha una sua specificita' che 
la rende irriducibile alle regole d'impresa, cioe' produce 
incessantemente oggetti sociali che richiedo di essere affrontati 
attraverso strategie di complessita' diversa e assai maggiore di quelle 
poste dalla gestione aziendale.
Attraverso l'osservazione dell'azione politica di berlusconi riscontro 
una logica che chiamarei del "doppio binario", sul primo binario si 
tenta lo "sfondamento"; se lo sfondamento non riesce si passa al secondo 
binario, cioe' alla ricerca di una mediazione. Il problema e' che il 
passaggio alla fase "moderata" avviene sempre dopo lacerazioni nel 
tessuto civile del paese e nella maggioranza di governo. La moderazione 
in berlusconi insomma non e' una scelta, ma segna la sconfitta di un 
desiderio di innovazione che intende trovare una via breve attraverso la 
complessita' della costituzione materiale.
Se c'e' moderazione berlusconi si dissolve nello sfondo. Berlusconi non 
puo' essere sfondo.

 plausibile cultura politica e di governo
Perché se qualcuno scrive della cultura rubarola napoletana succede il
finimondo, e invece ormai da anni a questa parte se si vuole descrivere un
personaggio negativo si descrive il brianzolo o il lombardo?

 compromettere le conquiste dello stato sociale.
Questo è ragionevole. Tutti gli schieramenti cercano il bene economico, la
sinistra lo cerca privilegiando una fetta di elettori, la destra un'altra.
Però secondo me se inizi un discorso dicendo che questo governo non ha nulla
da offrire, non ottieni grandi risposte. Puoi, per il piacere di farlo,
parlare male del Polo dicendo le cose che dice tutta la sinistra nel NG del
Polo, però non ti devi lamentare, secondo me, se poi la discussione langue.

 Se c'e' moderazione berlusconi si dissolve nello sfondo.
Difatti moderazione come intendi tu non ci sarà mai secondo me. Un 
leader come Berlusconi serve ai moderati quanto i moderati servono a 
Berlusconi; non credo si tratti di questioni di denaro e nemmeno 
solo di potere, e dunque non ci vedo niente di drammatico.


 mediazioni, sarebbe andato bene?
Dobbiamo cercare di non divergere se per una volta diciamo la stessa 
cosa. Stiamo appunto sostenendo entrambi che l'attitudine alla 
mediazione*, ovvero una delle caratteristiche precipue della 
moderazione, e' un elemento essenziale di una corretta azione di 
governo. Andiamo avanti di qui: nel polo abbiamo due ricette diverse, il 
moderatismo tattico di berlusconi e il moderatismo "costituzionale" di 
lungo corso dei post democristiani. Prima di andare avanti a discutere 
bisognerebbe capire se siamo d'accordo con queste definizioni e con una 
differenza posta in questi termini.
Preliminarmente, imho,  bisognerebbe analizzare il moderatismo di 
berlusconi per capirne i principi costitutivi. Io ho offerto con 
l'immagine del "doppio binario" una possibile griglia per la 
riflessione. Tu cosa ne pensi? Ti sembra di potere condividere questa 
impostazione o vuoi proporne una alternativa?
* la mediazione sociale non e' altro che l'espressione concreta della 
dialettica tra il progetto politico (governo) e lo status quo 
socioculturale della comunita'. Una politica che si fondi sulla 
mediazione sociale non rinuncia necessariamente all'innovazione, ma la 
immette in un percorso di trasformazioni graduali sostenibili 
socialmente (vedi ad esempio la politica della "concertazione sociale" 
di marca ciampiana). La mediazione, diversamente dalla "rivoluzione 
liberista", (scusa la lapalissianita') delinea un percorso piu' lento, 
che punta sull'allargamento del consenso, quindi sulle effettive 
capacita' di assorbimento della comunita', non quindi sulla strategia 
dei blitz e/o sull'imposizione della volonta' di una parte sull'altra.

 occhi:
Ho letto questa tua rassegna delle problematiche contemporanee 
dell'amministrazione dello stato e per buona parte la condivido, pero' 
mi sembra che ti sei tenuto un po' sulle generali rispetto alla 
questione del moderatismo. Vediamo, in sintesi cio' che mi sembra tu 
dici e' questo: la combinazione degli effetti della mala politica dei 55 
anni di vita repubblicana, uniti alle esigenze inderogabili 
dell'integrazione economica europea, hanno creato una situazione nella 
quale le differenze tra dx e sx contano poco. Di fatto i margini di 
"cretivita'" a cui possono far ricorso le politiche espresse dagli stati 
nazionali sono ridotti, quindi, non e' il caso di perdere troppo il 
sonno sul valore degli indirizzi politici. Ho capito bene?
Vorrei integrare il tuo ragionamento. In effetti nel contemporaneo la 
preminenza del dato economico o meglio finanziario e' indubitabile. Il 
dispiegarsi dei nuovi scenari globali porta con se' la necessita' di 
mettere i sistemi paese in grado di competere con i forti livelli di 
competitivita' espressi dagli altri players globali. Ma il fatto che 
l'efficenza dei sistemi sia diventato un bene primario, non deve 
distoglierci dall'importanza che ancora hanno le politiche nella 
formazione degli obbiettivi sociali e nell'indirizzare le comunita' al 
raggiungimento degli stessi. In altre parole il corpo sociale non puo' 
essere considerato una sorta di bestia da soma da spremere in una logica 
tutta economica. Alla lunga una comunita' fondata unicamente su una 
logica contabile vedrebbe i cittadini inseguire unicamente il vantaggio 
personale, quindi si disunirebbe, perderebbe il senso del bene comune ed 
infine la capacita' di decidere i propri obbiettivi e di perseguirli.
Chiarito questo, ovvero l'importanza che ha ancora la "qualita sociale" 
nella politica, torno alle mie domande di fondo sulla politica 
berlusconiana: puo' il moderatismo essere un abito che si indossa a 
seconda delle cicostanze? Qual e' il punto di incontro possibile tra il 
moderatismo tattico berlusconiano e il moderatismo di lungo corso della 
tradizione cattolico liberale? A queste domande nessuno ancora ha dato 
una risposta.

 solo di potere, e dunque non ci vedo niente di drammatico.
Perfetto. Siamo d'accordo anche sul "moderatismo tattico".
ciao!

 socialmente
Le parole sono belle, ma i fatti ci dicono che le cose sono molto piů
complesse. Qualche anno fa la sinistra, al governo, varň quello che oggi
possiamo definire precarizzazione del mondo del lavoro con contratti a tempo
determinato e interinali. Un governo di destra non ha nemmeno potuto, senza
sollevazioni popolari, far sě che chi viene assunto dopo un contratto
precario abbia una forma contrattuale a tempo indeterminato ma che ne
incentivi l'assunzione a lungo termine. La mediazione sociale in Italia č
appannaggio di chi controlla le porzioni sociali rilevanti. E tu pensa,
tanto per parlare di conflitti di interessi, quanto Cofferati, sulla rampa
di lancio per la carriera politica, poteva avere interesse ad appoggiare
anche la migliore politica del governo in tema di lavoro dovendo poi andare
a stringere la mano a Berlusconi...

 a stringere la mano a Berlusconi...
Qui fai un assist al mio ragionamento. E' proprio l'attitudine alla 
concertazione che ha permesso al centrosinistra di far passare i primi 
moduli della riforma del mercato del lavoro. Se Ciampi o Prodi o anche 
D'Alema avessero preso di petto i sindacati non avrebbero ottenuto un 
fico secco. Lo stesso dicasi per Berlusconi, il tentativo di sfondamento 
su pensioni e statuto dei lavoratori e' stato battuto sul nascere, 
funziona invece (o sembra funzionare) l'altro binario e cioe' quello 
della mediazione, nella fattispecie il ritorno ad un modello di 
concertazione tra le parti sociali. Non entro nel merito di un'altra 
considerazione, se cioe' si possa veramente fare una riforma del mondo 
del lavoro senza CGIL, qui mi interessa solo sottolineare che la 
moderazione politica funziona di piu' perche' saggiamente non fa finta 
che la costituzione materiale non esista.

 su pensioni e statuto dei lavoratori e' stato battuto sul nascere,
Non dimentichiamo che questa cosa non è vera. Il progetto del libro bianco è
proseguito, le nuove figure professionali sono già nero su bianco anche se
non sono parte di un disegno di legge. A livello di lavoratori mi sembra che
le modifiche stiano andando avanti. Al limite i tempo determinato
continueranno a essere lasciati precari invece di essere assunti con una
nuova forma contrattuale: se va bene a loro...

 una risposta.
RE:Mi pare che il moderatismo di cui parli consiste nello stemperare certe
linee programmatiche in modo da attuarle in maniera graduale ,non traumatica
e confrontandosi con la realta'.
In tal caso il moderatismo "tattico" e' la regola.Ecco,stento a capire il
senso negativo che attibuisci alla cosa:la sinistra al governo ha dovuto
stemperare molto,ma molto di piu' le proprie linee programmatiche.E'
arrivata perfino ad eleggere leaders come Prodi,Amato,Rutelli,tutti
esponenti di micro-partiti........piu' moderatismo tattico di cosi'!Siamo al
limite del Gesuitico:-))
Quanto al nostro thread,Casini e' uomo di partito,mentre FI e' il partito di
un uomo.
Il primo ambisce a riportare il partito ai passati fasti,con chi e con quale
programma politico,e' di secondaria importanza. Il secondo,invece, vuole
passare alla storia come un grande statista.
E' la prima volta che in italia si verifica una situazione del genere,vale a
dire un politico slegato completamente da qualsiasi sudditanza nei confronti
di un partito.Ovviamente io credo che sia un bene.Qualsiasi interesse
personale possa coltivare(ma non ne sono affatto convinto),sara' sempre meno
oneroso dell'interesse a foraggiare un partito al completo.-))
Ciao
Gianni

 oneroso dell'interesse a foraggiare un partito al completo.-))
Certo, certo, l'uomo del destino con tutto cio' che ne consegue di 
grandioso. Non discutiamo i dati di fede :))
A me interessa sottolineare come berlusconi sia ingabbiato nella logica 
dell'aspettativa "messianica" che lui stesso ha suscitato. L'Unto del 
Signore deve produrre un forte e visibile cambiamento oppure non e'.  
Ecco perche' nella sua politica si produce sempre un doppio binario, 
perche' la prospettiva "rivoluzionaria" da che mondo e mondo si scontra 
con l'irriducibile complessita' di un reale che ne decreta in men che 
non si dica la fine. Il berlusconismo e' l'oscillazione tra la ricerca 
di una via breve oltre la costituzione materiale e la rassegnazione alle 
logiche sociali della mediazione. berlusconi e' il pendolo in costante 
moto tra questi due stati perfettamente alternativi. Il dramma 
berlusconiano e' che questa indeterminazione del processo politico 
dissipa energia e con essa l'identita' e la forza del progetto. Oggi 
nessuno sa dire se berlusconi e' un liberista, un liberale, un 
socialista, un corporativista, un moderato o un rivoluzionario. Tutto 
cio' che possiamo dire allo stato e che il berlusconismo e' un mimetismo.
ciao!

 wrote:

I punti che sollevi tu sono certamente degni di approfondimento, pero' 
se ci mettiamo a discutere di politica sindacale rischiamo di portare 
fuori strada il nostro ragionamento. A me qui interessa solo dimostrare 
che il metodo della concertazione produce dei risultati che permettono 
l'avanzamento di un programma di governo. Lo stesso berlusconi quando ha 
deciso di non sfondare sullo statuto dei lavoratori e si e seduto al 
tavolo per trattare con i sindacati ha portato a casa degli ok.
La concertazione sociale e' un buon modello di contrattazione perche' e' 
in grado di riformare la "costituzione materiale" senza provocare 
inutili e costose rotture nel tessuto sociale.

 Perfetto. Siamo d'accordo anche sul "moderatismo tattico".
Se lo dici tu :-)


 maiuscola.
Ehi, ma allora siamo d'accordo proprio su tutto! Quella che to chiami 
"dura realta" e' la mia "costituzione materiale". Aggiungo soltanto, per 
mio conto, che la dura realta' e' proprio cio' che sta rivelando 
l'inconsistenza delle grandi promesse pubblicitarie e del sogno 
mediatico delle serene nuvolette bianche e dei limpidi orizzonti della 
rivoluzione liberista. C'e' ancora qualcuno in Italia che crede al 
"miracolo italiano"? 
Questa domanda sulla crisi del "miracolo italiano" non e' una domanda 
polemica, e' invece una domanda politica che serve a mettere in risalto 
la necessita' per il  berlusconimo di una costruzione politica nuova, di 
una differente immagine, piu' legata alla fattualita', piu' realistica, 
in una parola piu' moderata. Riuscira' berlusconi a vendere questo 
prodotto cosi' diverso agli stessi acquirenti? Questa e' la grande 
domanda a cui bisognerebbe cercare di rispondere. Mi piacerebbe sapere 
il parere di tutti voi in proposito.
Da qui si potrebbe partire per cercare di capire se e' possibile 
cambiare in corso d'opera "ragione sociale", cioe' se sia un'operazione 
politicamente credibile quella di cessare di essere "rivoluzionari" per 
diventare moderati, senza che nessun frutto della rivoluzione si sia 
reso concretamente visibile. Un'altra domanda importante che sta dentro 
la prima e' questa: chi guida questo passaggio di berlusconi alla 
moderazione? berlusconi stesso o piuttosto Casini (cioe' i 
democristiani)? In altre parole, chi ha piu' filo da tessere in materia 
di moderatismo?
E cosi' torniamo al tema centrale di questo forum.

 ha piu' filo da tessere in materia di moderatismo?
Io penso un certo cambiamento verso una maggiore moderazione sia e 
sarà sempre in corso anche all'interno della stessa Forza Italia, e 
che la guida possa esserne ancora Berlusconi, se vorrà.


 
Anch'io vedo una trasformazione in atto (grazie a Dio), ma il fatto che 
questa trasformazione e' chiaramente subita, cioe' e' un effetto dello 
scontro mal calcolato con la "dura realta", fa ritenere che il processo 
non sia sotto controllo (tradotto per il suo pubblico che lo guarda: 
berlusconi non ci sa fare). Inoltre, questo viaggio forzato verso la 
moderazione porta il berlusconismo nell'area di influenza 
postdemocristiana; li' pero' hanno palesemente piu' filo da tessere gli 
ex DC, e il berlusconi, finendo preso in un gioco non suo, rischia 
moltissimo di fare la figura del parvenu; quindi la legge del pendolo 
potrebbe obbligarlo a tornare sui suoi passi, ma a quel punto la 
dimensione rivoluzionaria sembrera' certamente una burletta. Insomma 
c'e' la concreta possibilita' che alla fine del viaggio verso la 
moderazione non ci sia casa per berlusconi e che le oscillazioni 
riprendano mentre il progetto complessivo cede fatalmente e in modo 
rapido alla sua entropia.
ciao

Vedo che il forum sulla moderazione langue, devo arguire che il tema non 
vi appassiona? O state per caso pensando: "si fottano i moderati"? :))
ciao