Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Ci lavoro da anni e non cavo un ragno dal buco...

Per tutti gli interessati del NG
Premessa articolata in più punti:
- non nego di aver sentito differenze tra un
amplificatore e l'altro, tra un cavo e l'altro,
tra un CDP e l'altro ecc..;
- non nego la possibilità che queste differenze
siano causate dall'autosuggestione;
- non nego d'altra parte che magari le differenze
esistano;
- parlo in modo particolare di sistema completo
audio, non solo di elettroniche o diffusori o cavi
a sé stanti.
Ma, se le differenze esistono, DOVE esistono? E'
quello che sto cercando da anni. Non da
professionista, da hobbysta. Da professionista non
faccio roba hi-fi, la faccio da hobbysta. Però ho
un minimo di strumentazione e di preparazione che
mi consente di essere un hobbysta, diciamo così,
evoluto.
Ad alcune cose ci sono arrivato (come ottenere un
certo suono o una certa ricostruzione spaziale,
come ottenere lo sviluppo verticale dell'immagine
sonora, più alcune altre cosette legate al
bilanciamento timbrico e apparentemente non
misurabili).
Ad alcune altre no. Ma mi piacerebbe arrivarci.
Il problema è che da solo non ce la farò mai.
Attenzione: non è che sto proponendo di fare un
comitato, voglio solo fare una brutta copia di
quello che ha fatto Franco con i suoi files;
voglio fare una specie di sondaggio. Vorrei che
tutti coloro che sono interessati alla cosa
potessero suggerirmi qualche idea di COSA
misurare. Al COME ci penso poi io, ho strumenti e
fantasia a sufficienza. E lo voglio sapere da
audiofili non professionisti, perchè forse non
danno per scontate cose che per me lo sono. Il che
mi rende parzialmente cieco. E un cieco non vede
dove va...
ATTENZIONE: quello che ho scritto NON E' E NON
VUOLE ESSERE UNA CRITICA per chicchessia, non
voglio generare polemiche, voglio solo cercare di
fare qualcosa. Non me ne prenderò il merito e non
ci farò brevetti (la fisica non si brevetta, è
immorale farlo, il giochetto della correzione
dell'acustica ambientale col DSP lo faccio da 10
anni, e vi assicuro che allora non lo faceva
nessun altro: avrei potuto accampare diritti, ma
non me ne frega niente, non voglio né soldi né
gloria, io campo solo di soddisfazioni personali,
intimamente godute).
Mi aiutate?
Ciao
Gianpiero

 wrote in message
8m98ff$a80$1...@nslave2.tin.it...
CUT
Cominciamo dalle misure su un'amplificatore con segnale musicale ai normali
livelli di ascolto con i diffusori collegati e funzionanti e diversi cavi di
potenza utilizzati? Non sono un tecnico, si può fare? Non un microfono ed
un'analizzatore di spettro, un confronto tra segnale in entrata e segnale in
arrivo ai morsetti del diffusore. Penso che sarebbe anche importante
conoscere il fattore della controreazione dell'ampli e di come sia
inflenzato il tutto al cambio del cavo. Basta come inizio?
Gin

intimamente godute).
al Top Audio ho litigato duro con un progettista che sosteneva che era
impossibile farlo. Ed era meno di 10 anni fa. Diavolo, se fossi stato
presente, sai che soddisfazione dargli una dimostrazione pratica.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

inflenzato il tutto al cambio del cavo. Basta come inizio?
non è difficile. Un analizzatore di spettro usato in differenziale
potrebbe già fornire qualche dato. Una misura di questi tipo ho
provato a farla sulla mia catena (dal pre ai morsetti delle casse) ma
usando rumore rosa e non segnale musicale. Inoltre il volume era molto
basso. Però c'era tutto, cavi e diffusori compresi. Non ho ottenuto
nulla di strano, ma volevo verificare soltanto che non ci fossero
fenomeni macroscopici, quindi non è che abbia mastruzzato più di
tanto.
	Chissà cosa verrebbe fuori analizzando lo spettro del segnale
differenza, opportunamente riscalato tenendo conto
dell'amplificazione, ma direttamente con segnale musicale? Potrebbe
essere una prova interessante, nel segnale differenza c'è tutto,
distorsioni lineari e non in tutte le forme in cui si presenta.


 ha scritto nel messaggio
news:39882dc8...@news.galactica.it...

No, ragazzi, non così semplice... ci ho già provato col MLSSA, che ho dal
lontano 1990, in tutti i modi e in tutte le salse... non c'è verso. Io intendo
qualcos'altro. Io intendo dire che forse occorre misurare il campo acustico,
forse aiutandosi con tecniche di ripresa multimicrofoniche.
Intendo dire questo: io non mi preoccupo delle potenziali differenze di 0.01 dB,
perchè a volte (e, ripeto, NON ESCLUDO di essermi autosuggestionato, ma NON
ESCLUDO NEMMENO di aver sentito veramente) ho sentito cose che non erano
compatibili con differenze di livello di quel genere, che non sento, non posso
sentire e non sentirò mai neanche in confronto diretto A/B non cieco. Se (e
sottolineo SE) cambia qualcosa, cambia da un'altra parte. O, meglio, fa cambiare
la ricostruzione del campo sonoro, e non per piccoli dettagli. Nel dominio del
tempo ho provato tutto quello che potevo provare, almeno eseguendo misure (a
volte fantasiose, forse) "convenzionali".
Se (e risottolineo SE) cambia qualcosa, cambia qualcosa che ancora non abbiamo
capito. Ed è quello che voglio capire.
Sotto con le ipotesi, anche le più strane, niente paura: comunque ho sentito di
peggio, poi io non sono qui per giudicare nessuno e non rido di nessuno. La
questione è secondo me importante. Chissà che pensandoci in tanti non si trovi
la soluzione alla questione...
Ciao
Gianpiero

Scusa Giampiero se irrompo cosě:
ti č arrivata la mia lettera per posta privata?
volevo sapere se č ancora possibile fare il versamento per l'incontro
dell'AES.
Ci tenevo a saperlo perchč devo avvertire Dario.
Scua ancora,
Ciao
Nicola
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www.hi-figuide.com










No, ragazzi, non così semplice... ci ho già provato col MLSSA,
che ho dal



lontano 1990, in tutti i modi e in tutte le salse... non c'è verso.
Io intendo



qualcos'altro. Io intendo dire che forse occorre misurare il campo acustico,



forse aiutandosi con tecniche di ripresa multimicrofoniche.







La vedo alquanto difficile, se è vero che la ricostruzione della
posizione della sorgente sul piano verticale dipende dalla fase, è
anche vero che la forma del padiglione auricolare di ogni individuo può
portare a delle differenze, così come la posizione di una capsula
mic nello spazio diventa critica quando si va ad analizzare lunghezze d'onda
infinitesime.








Intendo dire questo: io non mi preoccupo delle potenziali differenze di
0.01 dB,



perchè a volte (e, ripeto, NON ESCLUDO di essermi autosuggestionato,
ma NON



ESCLUDO NEMMENO di aver sentito veramente) ho sentito cose che non erano



compatibili con differenze di livello di quel genere, che non sento, non
posso



sentire e non sentirò mai neanche in confronto diretto A/B non cieco.
Se (e



sottolineo SE) cambia qualcosa, cambia da un'altra parte. O, meglio, fa
cambiare



la ricostruzione del campo sonoro, e non per piccoli dettagli. Nel dominio
del



tempo ho provato tutto quello che potevo provare, almeno eseguendo misure
(a



volte fantasiose, forse) "convenzionali".







Sparo qualche ca#*#ta:

Hai provato con i tempi di attacco, salita e ringing alla quadra?,
uno dei parametri che più salta all'orecchio è la "velocità"
di risposta sui transitori... Eventuale effetto mascheramento dovuto a
"immagini" di distorsione causati da capacità e/o scarso isolamento
dei conduttori? Interazione tra i canali causati da segnali generati da
reattanza dell'altoparlante propagati attraverso la massa comune? Differenze
nelle funzioni di trasferimento della calza e del polo caldo su cavi sbilanciati?
Flussi dispersi tra conduttori?

Ti sembrano abbastanza idiote come ipotesi?

Credo che la cosa migliore sia comunque cercare di analizzare l'oggetto
cavo in sé, usando lo stesso set, e ripetendo le prove a distanza
di giorni in modo da poter cogliere eventuali incongruenze date da un errore
nella rilevazione

Ciao

Filippo

PS gianpiero, ti sei perso il post in cui ti chiedevo i piani della
LaScala smajandata? se sì, eccomi qui a ripetertelo! :-)))

 


 allungare restringere stirare sfibrare qualcosa...
Si chiama funzione di trasferimento, e la si riesce a calcolare e a
misurare agevolmente.
Franco (che fa le pulci :-))

 dell'AES.
Si, scusa se non ti ho ancora risposto. Per il versamento c'è ancora qualche
giorno di tempo, è comunque preferibile che sia fatto per bonifico bancario,
per la migliore tracciabilità. Se hai i dati ok, se no dimmelo, che te li
reinvio. Anzi, li rimetto sul NG, ad uso di tutti gli amici.
Versamento su bonifico bancario così intestato:
C/C Accredito  23628
Nome  BEPPATO ROBERTO
Indirizzo  VIA SANTA MARIA, 100
Località  SAN MAURIZIO AL LAMBRO
Cap  20090
Provincia  MI MILANO
Codice ABI  06070
Codice CAB  01624
Interveniamo numerosi! Se siamo in tanti più del preventivato, mi impegno
personalmente (nei limiti del possibile) a trovare sedie per tutti! :-)))
E poi, chissà che non ci venga fuori una bella cena collettiva alla sera
(porta il nespolino della mamma!).
Ciao
Gianpiero

 ripetertelo! 
  
 
  
Ciao Filippo
  
Secondo me non è SOLO IL CAVO. Deve essere una concomitanza di fattori. E' 
  per quello che io parlo di misure sul SISTEMA, non sul singolo componente.
  
Ad esempio, l'interazione tra i canali lungo la massa è una cosa che ho 
  notato avere una certa influenza sul cosiddetto "stage virtuale", ossia 
  sull'immagine acustica resa. Da diversi anni ho risolto il problema lasciando 
  fluire (tramite opportune reti RC) il segnale di un canale sull'altro: ricordi 
  l'Ominsonic Imager? Funziona molto bene, nmon c'è che dire, ma io non ho un 
  sistema "normale" (come potrebbe uno non-normale come me avere un sistema 
  normale?), come sai bene. Per cui non cerco di intestardirmi lavorando su 
  quello. Non è male neanche l'idea del mascheramento, ma 
  l'effetto dovrebbe essere dinamico, e non stabile al variare del livello 
  come ho riscontrato nella maggior parte dei casi.
  
Flussi dispersi fra conduttori: buona anche questa, ma sono arrivato a 
  schermarli o usare il CAT5 (uno per polo in sistema multiamplificato), 
  intrecciandoli o facendo scorrere i singoli poli lontani tra loro. Niente: 
  sempre effetto statico, mai variabile al variare del livello. Devi poi tener 
  conto di una cosa: io ci metto della birra, negli ,altoparlanti. Non ascolto a 
  80 dB di picco, ascolto a 130 dB di picco, che è un'altra cosa. Se ci sono 
  delle decine di ampere che fluiscono nei cavi, ammetterai che quando ci sono 
  pochi mA dovrebbe esserci una differenza. Invece la caratteristica si 
mantiene.
  
In totale: non lo so, ma ho la testa dura e non mollo. Quindi sei (siete 
  tutti!) pregato di analizzare a fondo quello che ho scritto e trovare una 
  eventuale debolezza nelle argomentazioni. Perchè quello che più mi fa 
  inc"#*are è che quasi certamente ce l'ho sotto il naso e non riesco a vederlo, 
  perchè ho troppi pregiudizi.
  
Ciao
  
Gianpiero
  
P.S.: li ho ritrovati, li metto giù decentemente e li mando a te e Nicola, 
  che li metterà sul suo sito a beneficio dell'umanità 
:-))))



 Franco (che fa le pulci :-))
Già, e le ho provate tutte. Se (e sottolineo ancora una volta SE) ci sono le
differenze, non è nelle funzioni di trasferimento, non è questione né di
livelli relativi né di banda passante. Non siamo così sensibili a queste
cose: porto un esempio banale, dato che giusto ieri sera ho fatto il livello
a un limitatore ed ho voluto agire il più possibile senza guardare il
fonometro, perchè per ragioni di misura era lontano dall'apparecchio da
regolare, faceva caldo ed ero particolarmente pigro. Ho il mio CD di prova
fatto apposta e uso sempre quello. Dire che lo conosco a memoria è un
eufemismo (è più relistico dire che mi viene da vomitare quando sento quei
dieci brani). Al livello grossolano ci sono arrivato senza guardare lo
strumento: dovevo bloccarlo a 103 dBA e l'ho bloccato, in prima battuta, a
104.4 dBA.  Buono, dirà qualcuno, 1.4 dB di errore, solo con le orecchie,
con la pesatura A e l'integrazione Slow... Già, il problema è che poi, per
guardare poco il fonometro, ci ho messo un altro quarto d'ora a riprenderlo,
quel dB e mezzo scarso. E c'ero già vicino, sono molto allenato, ecc. ecc.
Quindi vuol dire che sulle variazioni DI LIVELLO l'orecchio non è tanto
sensibile. Figurarsi su 50 p 100 o 200 Hz di differente estensione in alto
della banda passante... Il problema, SE c'è, è da un'altra parte. Quale?
Ciao
Gianpiero


:-))  La mia magra figura di tecnico l'ho fatta....
Solo che il mio discorso partiva dal fatto che stiamo misurando un diffusore
in un ambiente.....
Ricordi quanto diceva Denis che ha dovuto collegare in fase il suo Sub
perchè in ambiente la risposta cambiava quanto era previsto teoricamente?
Se questi microallungamenti..stiramenti..ecc. ecc. del diffusore possono
benissimo essere calcolati.. si può così facilmente calcolare quello che
succede in ambiente con queste variazioni?
Questo era il punto (che purtroppo non ho specificato prima).
Giampiero ha parlato di sistema completo.. e l'ambiente secondo me ne fa
parte.
In cosa sbaglio?
C'è qualcosa di corretto nel mio discorso?
Ciao
Nicola
Home page:
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www.hi-figuide.com


della banda passante...
Avevo sentito dire che le variazioni minime che l'orecchio sente, sono di
1dB , solo se il livello è già nell'intorno di 100dB. Altrimenti non arriva
a sentire variazioni più basse.
Puoi confermare? (ovviamente era un dato riferito alla media.. che poi
tu... )
Ciao
Nicola
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

Ciao,
ipotesi scema: hai mai investigato cosa succede *sopra* i 20 Khz?


 capito. Ed è quello che voglio capire.
Le dinamiche non lineari sono ben capite, si usano, ma per gli ampli
audio non ne vale la pena. Adesso ci sono dei nuovi campi di interesse
che fanno si` che questi lavori, in campi audio, siano delle buone
palestre di prova (tanto in audio le cose sono semplici) per poi passare
a campi piu` tosti (ed e` quello che sta facendo un mio tesista, ma
adesso e` in vacanza, non ci sono piu` i tesisti di una volta!).
Ciao
Franco

 caldo su cavi sbilanciati? Flussi dispersi tra conduttori?
Differenza di fdt me la devi spiegare. Direi che non sia consistente
come ipotesi, a meno che non consideri il cavo come sistema a tre
conduttori, allora puoi avere velocita` diverse per i vari modi. Per
quanto riguarda i flussi dispersi, e` un fenomeno lineare che capita a
qualunque livello.
Ciao, scusate l'intromissione
Franco

Non so come scrivi (in che formato), ma quando faccio reply non vedo
piu` il tuo messaggio. 
Ma stai cercando dei fenomeni che dipendono dal livello?
Ciao
Franco

 Ciao a tutti Maurizio  
maon...@tin.it
Ciao
Franco

 Nicola
Io ci sto!
Ciao
Gianpiero

 ha scritto nel messaggio
news:8mad5k$mkm$2...@pegasus.tiscalinet.it...
Avevo sentito dire che le variazioni minime che l'orecchio sente, sono di
1dB , solo se il livello è già nell'intorno di 100dB. Altrimenti non arriva
a sentire variazioni più basse.
Puoi confermare? (ovviamente era un dato riferito alla media.. che poi
tu... )
Ciao
Nicola
1 dB è una variazione di livello che i più non sentono. 3 dB è già un dato
più prudenziale, ti posso assicurare. Gente abituata alla musica riprodotta
non sente l'azione (evidente, peraltro) di un processo dinamico pesante, fai
un po' tu coi livelli assoluti...
Ciao
Gianpiero

 ha scritto nel messaggio
news:39890e61...@news.galactica.it...
Ciao,
ipotesi scema: hai mai investigato cosa succede *sopra* i 20 Khz?
Saluti
L'ipotesi non è scema, per nulla, ma è troppo semplice per essere la
soluzione. Molto hanno già indagato in questo senso. Ti ricordo che al di
sopra dei 6 KHz è difficile stabilire l'intonazione di un suono puro...
Ciao
Gianpiero

Ciao Giampiero
e Ciao a tutti gli NG dipendenti.
Io mi sono imposto una una regola sul lavoro:
Quando incomincio una riparazione e mi porta lontano ritorno sempre
indietro.
Sembra una stupidata ma funziona!
Ora  tu sei arrivato molto lontano ma forse se ritornassi indietro....
Chissa'
E ora la MIA "stupidata" sul "suono dei cavi"
Per me e' solo una questione di "tempo",
cavi,cavetti,cavilli alterano qualcosa nel tempo del suono e noi lo
percepiamo dome una differenza mentre gli strumenti misurano solo il tempo
inteso come frequenza acustica.
Faccio un esempio della mia idea ( ma non ridete davanti al monitor, alle
mie spalle)
facciamo finta che dal amp esce un messaggio numerico del tipo 1,2,3 e con
il cavo x ci giunge all'orecchio con un suono (1,2,3) e allo strumento  la
somma 6;
con il cavo y sempre lo stesso ma all'orecchio (2,1,3) e lo strumento sempre
6 cioe' la somma. Quello che varia non e' il contenuto 6 ma come ci arriva
2,1,3,
differenza dovuta al materiale (cavo) e alle sue caratteristiche
intrinseche.
Come se due strumenti suonassero contemporaneamente nel mio ampli e il cavo,
per una sua caratteristica fisica, facesse arrivare prima l'uno e poi
l'altro e noi  percepissimo questa differenza come una esaltazione di uno
strumento rispetto all'altro.
FINE DELL'ERESIA
Ciao a tutti Maurizio  
maon...@tin.it

Come se due strumenti suonassero contemporaneamente nel mio ampli e il


 Gianpiero
Ciao. Come al solito alle cose ci penso sempre all'ultimo momento, ma
ti volevo chiedere: se volessi partecipare a questo seminario (ammesso
che sia ancora in tempo), oltre a fare questo bonifico cosa altro devo
fare per iscrivermi?
Grazie.
Bye, Francesco
______________________________________________
Francesco Apostolico
 
fra...@europe.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ha scritto nel messaggio
news:398A0C6B...@hotmail.com...

Purtroppo non lo so neanch'io in che formato scrivo... a volte i testi dei msg
li vedo come allegati, da aprire separatamente con notepad... Penso che andrò a
bruciare la Microsoft...
Ciao
Gianpiero

 Bye, Francesco
Cosa devi fare? Dirmelo e fare il bonifico... io mi accontento di poco, sai?
:-))))
Ciao
Gianpiero
P.S.: PER TUTTI GLI INTERESSATI: forza, siamo veramente agli sgoccioli con i
tempi... non vorrei dover dire di no a qualcuno!

 tempi... non vorrei dover dire di no a qualcuno!
Ok. Mi dici data, ora e luogo, che entro oggi ti do una risposta e
entro lunedì-martedì faccio il bonico o il versamento alla posta?
Per l'eventuale versamento tramite posta valgono sempre i dati dati a
Nicola? Quant'è l'importo del bonico/versamento?
Scusa le domande , ma come ti ho già detto faccio sempre tutto
all'ultimo momento, è un viziaccio!
Ciao, Francesco


sopra dei 6 KHz è difficile stabilire l'intonazione di un suono puro...
su questo non ci piove. Parecchie persone parlano però di differenze
nette tra CD e SACD e/o DVD Audio, e ne parlano riferendosi proprio
alla ricostruzione della scena sonora (maggiore "separazione" degli
strumenti è il commento più comune, qualunque cosa voglia dire). La
differenza più evidente tra i due sistemi è proprio la banda passante.
	Supponiamo che non sia suggestione. Già in altro post avevo
fatto un ipotesi. Consideriamo che l'orecchio umano abbia un
comportamento di questo tipo:
1) Sensibilità come noto dagli studi attuali fino ai soliti 20 Khz (Hz
più, Hz meno)
2) Assoluta insensibilità da 20 Khz fino a una frequenza da
determinare, diciamo 40 Khz
3) Parziale, ridotta sensibilità oltre i 40 Khz fino ad un'altro
estremo, diciamo 100 Khz. Magari questa sensibilità si presenta solo
in condizioni particolari, visto quanto è poco lineare l'orecchio
umano potrebbe presentarsi solo in presenza di transienti molto netti,
come l'attacco degli strumenti, o cose simili.
Un comportamento di questo tipo potrebbe aver ingannato i ricercatori.
Se non trovi niene a 25 Khz, non trovi niente a 30 Khz, non trovi
niente a 35 Khz, ti fermi supponendo di non dovere andare oltre.
Magari invece oltre c'è qualcosa, magari è pure ben nascosto. 
	Finora ho trovato solo un paio di test effettuati (con un
minimo di decenza, anche se ci vorrebbe ben altro rigore) in questo
senso e sembrerebbero negare l'ipotesi che ti ho enunciato. Puoi
tovare i report agli URL:
http://www.taddeo-loudspeaker.com/another_viewpoint.htm
 (Riproduzione
di un articolo di Stereophile)
http://www.audiomedia.com/archive/features/uk-0400/uk-0400-listeningtest/uk-0400-listeningtest.htm
Però anche loro si sono fermati intorno ai 40/45 Khz (96 Khz di
frequenza di campionamento). 
	Tra l'altro differenze tra amplificatori a frequenze così
elevate sono più facilmente presenti, si esce dal range per cui sono
di solito progettati, magari ci può essere anche una maggiore
sensibilità ai cavi. Per i CD in tale range si può trovare qualche
spuria del campionamento, oppure ci vengono infilate apposta come fa
Wadia con i suoi convertitori, su cui gli amplificatori
modificherebbero il loro comportamento, insomma sembrerebbe quadrare
tutto, naturalmente dimostrarlo è tutto un'altro paio di maniche.
Che dici? Vaneggio?


 come l'attacco degli strumenti, o cose simili.
I diffusori commerciali normalmente reperibili non hanno una banda passante
tale da emettere nel campo degli ultrasuoni a pressioni ragionevoli (ma
forse l'orecchio è più sensibile del normale in un certo range), in mancanza
di tali diffusori posso concludere che l'ampiamento della banda passante
abbia benefici (non so in che modo) sulla gamma normalmente ritenuta
"udibile".

Tutto da sperimentare, mi fa piacere notare che la tua posizione
sull'influenza dei cavi stia prendendo una piega possibilista. :o)
Ciao
Gin

sull'influenza dei cavi stia prendendo una piega possibilista. :o)
Sempre avuta, quello che trovo intollerabile è il portare prove fatte
a capocchia come dimostrazione dell'esistenza del fenomeno. Senza
contare che non capita tutti i giorni di avere una persona
dell'esperienza di Majandi che si mette d'impegno per verificare
ipotesi così strampalate. E' un occasione da non lasciarsi perdere.


 Denis Sbragion
Ancora un po e diventiamo amici, magari davanti ad una birra. :o)
Ciao
Gin


Sono stati loro ad essere un pò frettolosi.. il termine ultimo era il 24
luglio...
Ciao
Nicola
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

 Nicola? Quant'è l'importo del bonico/versamento?
Domenica, 17 settembre, dalle 9.30 (mi pare, oppure alle 10?) presso il Top
Audio (Hotel Quark, Milano).
Per bonifico valgono i dati forniti a Nicola.
L'importo è di lit. 50.000
Ciao
Gianpiero

 la soluzione alla questione...
Premetto che come tecnico non sono un gran che, ho solo una discreta
esperienza di ascolto.
Provo a riportare per sommi capi ciò che ha esposto A.J. Van Den Hul
durante un incontro in un negozio romano, o almeno quello che ho capito,
dato il mio inglese!
Lui parla di una componente mono  e di una componente stereo all'interno
dei singoli segnali L ed R.
La componente stereo corretta, sarebbe quella completa del suono
originale, più tutte le riflessioni e le interazioni con l'ambiente che
ha l'evento sonoro nella realtà, e che lui chiama "intertiming".
La componente mono sarebbe l'evento sonoro originale privato anche in
una piccola parte di questo "intertiming"
Questa componente mono può essere introdotta da qualsiasi anello della
catena, dal microfono di ripresa fino all'altoparlante, ed è quella che
distingue l'evento sonoro riprodotto da quello reale.
Per inciso, si basa su questa teoria, anche per affermare la superiorità
del sistema analogico rispetto al digitale.
Lui sostiene che più le realizzazioni hardware e software sono accurate
e meno componente mono troviamo, arrivando a dire che il segnale di un
solo canale potrebbe contenere tutte le informazioni necessarie per la
corretta riproduzione dell'evento sonoro.
Dimostra tutto questo con delle prove di ascolto in cui, sullo stesso
impianto, utilizza incisioni diverse, con differente presenza di segnale
mono, cd trovati in negozio, non suoi, e alternativamente copre un
diffusore, limitandone l'emissione, oppure ci chiede di girare per la
stanza.
Tutti i presenti hanno notato come, con un diffusore coperto, una
incisione mantenesse molto più intatta la ricostruzione spaziale
rispetto all'altra e come, muovendosi nella stanza, si avesse lo stesso
effetto sulla localizzazione degli strumenti che rimaneva molto più
ferma.
Non saprei fare commenti sulla validità di tutto ciò, spero solo di
essermi spiegato bene e che l'esperienza possa essere utile.
-- 
Ciao
Marco Rosanova
----------------------------
Togli NOSPAM per rispondere
maco on ICQ #31679550
----------------------------

 come l'attacco degli strumenti, o cose simili.
Già, ma questo cozzerebbe con la banda passante dei trasduttori, che, anche
ammesso che riescano ad emettere qualcosa a quelle frequenze, lo farebbero con
una tale incoerenza da incasinare definitivamente tutto.
Ciao
Gianpiero

 necessario udire le stesse con le orecchie!
Infatti sono fermamente convinto che taluni (parlo di professionisti e
"giornalisti" in particolare) ascoltino con altre parti del corpo... :-)))))))
Ciao
Gianpiero

 wrote in message
8memas$g5j$1...@nslave2.tin.it...

Ciao, buona questa, la si applica per quelli che non distinguono una catena
High-End da un coordinato Jappo? :o)
Gin


Dipende da quanto sia importante la precisione della restituzione a quelle
freq. magari basta che ci siano.
Ciao
Gin

Ancora un po e diventiamo amici, magari davanti ad una birra. :o)
davanti a una birra temo proprio di no. Sono astemio, e non solo per
scelta. Davanti a una pizza invece più che volentieri. ;) Tra l'altro
se non erro dovresti essere anche non molto lontano, a giudicare dal
dominio di posta da cui scrivi.


 ciclo, esatto? sono sufficienti per ricostruirlo correttamente?
Si. C'e' un teorema che lo dimostra.
ciao
lele

Ok. Dovrei esserci. Entro Lu-Ma faccio 'sto bonifico.
Bye, Francesco

 il microsecondo.
Se posso per un momento fare il "cavista". Se ci dovesse essere una
qualche reale differenza tra i cavi, anche io, lo dico senza il pieno
possesso delle mie facolta', comincerei a cercare da qui.
ciao
lele


Neanche a dirlo:
http://www.st-and.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/cableshift/cp.html
Non l'ho ancora letto. Rinvio a domani.
ciao
lele

 High-End da un coordinato Jappo? :o)
Io oserei dire che si applica a quelli che scrivono articoli entusiastici
evidentemente senza aver ascoltato quello di cui scrivono. Quelli che non
distinguono un hi-end da un coordinato non li malgiudico, forse hanno solo un
po' meno di esperienza di chi riesce a farlo. Non giudico male (anzi, non mi
permetto assolutamente di giudicare) chi è in "lack of experience". Ma ho una
sana idiosincrasia per chiunque sia in palese malafede.
Ciao
Gianpiero

 wrote in message
398B0273...@windmill.it...

Ciao Lele, come è possibile ricostruire in maniera "identica" un segnale con
solo il 50% di dati sul segnale stesso a disposizione?
Sono anch'io a conoscenza del teorema da te menzionato, ma non mi ha mai
convinto, sa un po di mp3, "è sufficiente ad ingannare l'orecchio..." sono
straconvinto che sia esatto solo su impianti mediocri od ascoltatori
superficiali...
Gin

 InfoTecna
Sì siamo vicini, magari a settembre una pizza ce la facciamo, acqua per te e
birra per me. :o)
Ciao
Gin

birra per me. :o)
Aggiudicato.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna


superficiali...
Con le tecniche di compressione lossy il problema è diverso.
L'elemento fondamentale è il modello dell'orecchio umano che si usa
per buttare via, letteralmente, una parte delle informazioni. Ma
siccome ogni orecchio è diverso dall'altro già nascono un sacco di
problemi. Diciamo che quelle tecniche sono il modo migliore per
comprimere molto senza perdere troppo in qualità ossia un modo molto
intelligente per organizzare al meglio la perdita di qualità. Nel caso
del campionamento invece non c'è proprio nessuna perdita, sempre nei
limiti del teorema di Shannon. L'unica perdita avviene quando si
digitalizza, ed è pari allo scalino di quantizzazione. Essendo una
perdita ben nota a priori risulta anch'essa relativamente agevole da
gestire.


 Denis Sbragion
Scusa, mi spieghi la differenza tra digitalizzazione e campionamento? Penso
che siano sinonimi. Tutto quello che c'è da fissare è il tempo T a cui
avviene il campionamento/digitalizzazione e quanti bit associare allo
stesso, questo procedimento è necessariamente lossy rispetto al segnale
analogico captato dal microfono.
Ciao
Gin

 superficiali...
Dopo avre aperto un thread infinito sul metodo, non vorrei iniziarne uno
sulla dimostrazione. Il punto e' che il teorema non dice "e' sufficiente
ad ingannare l'orecchio". Dice "se un segnale analogico x(t) e' limitato
in frequenza da Fmax, e il segnale e' campionato ad una frequenza Fs >
2Fmax, allora la funzione x(t) puo' essere esattamente ricostruita dai
valori dei campioni...". Segue, dato che e' un teorema, una
dimostrazione del fatto che i campioni contengono la stessa informazione
del segnale analogico.
Nessuno ha mai fatto un teorema sugli MP3, gli mpeg contengono meno
informazioni sul segnale dei campioni PCM, perche' sono ottenuti da
valutazioni psico-acustiche (un segnale maschera una "campana" di
frequenze sotto di lui ecc...). Nessuno ha mai dimostrato niente, si
sono fatte delle misure sulla popolazione per determinare i valori di
mascheramento, la suddivisione ottimale dei filitri, i valori di
distorsione percepita ecc.. Poi si sono stabiliti dei valori medi, in
modo che la maggior parte della popolazione fosse "ingannata"
sufficientemente bene.
Come vedi e' una cosa diversa.
ciao
lele

analogico captato dal microfono.
No, sono due cose diverse. Il campionamento consiste nel misurare
l'ampiezza del segnale a intervalli di tempo regolari. In se e per se
tali misure possono essere analogiche, con risoluzione "infinita" (la
risoluzione infinita nella realtà non esiste per il semplice motivo
che esiste il rumore). Il teroema di Shannon si ferma qua e ti dice
che se campioni con frequeunza fc puoi preservare solo le componenti
del segnale che hanno frequenza minore (strettamente) di fc/2. Ti dice
anche che se insieme alle componenti minori di fc/2 campioni anche
componenti maggiori o uguali a fc/2 ti si incasina tutto e non riesci
più a riprodurre nulla (entro certi limiti, la teoria in questo caso
diventa parecchio complessa), nemmeno quello che c'è sotto fc/2. Per
questo bisogna assicurarsi che nel segnale originale non ci sia nulla
oltre fc/2, provvedendo a filtrare opportunamente. 
	Il fatto poi che i campioni così ottenuti vengano misurati e
conservati digitalmente e non analogicamente è una questione di
praticità che comporta, in questo caso si, una certa cancellazione
dell'informazione pari, se tutto è fatto come si deve, allo scalino di
quantizzazione. 
	Un sistema a 16 bit usato come si deve (dithering, riscalature
varie e quant'altro) fornisce le stesse prestazioni di un sistema
*analogico* (sottolineo analogico, lo scalino di quantizzazione viene
*cancellato*, ai fini pratici, dal dithering, che si mangia anche 3 db
di rapporto S/N) con 93 db di rapporto segnale/rumore, e anche
qualcosa in più se si usa dithering "formato", che segua la
sensibilità dell'orecchio, e si considera rapporto S/N pesato, come si
dovrebbe fare. 
	Mi viene molto difficile credere che ciò non sia sufficiente
per la riproduzione domestica, specie da chi vanta una presunta
superiorità dell'analogico apportando la motivazione della risoluzione
"infinita".  La risoluzione infinita nella realtà non esiste e si può
tranquillamente definire una risoluzione equivalente, così come una
frequenza di campionamento equivalente, proprio basandosi sul rumore
di fondo e sulla banda passante. In questo senso il buon vecchio
giradischi ha una risoluzione equivalente inferiore a quella del CD,
ma in compenso, perlomeno sulla carta, può avere una banda passante, e
quindi una frequenza di campionamento equivalente, superiore a quella
del CD. 
	Sono molto scettico sul fatto che ciò possa essere la causa
della presunta superiorità del giradischi analogico, considerando i
tassi di distorsione armonica e di intermodulazione che le testine
analogiche sono in grado di produrre, più che mai a frequenze elevate.
Credo piuttosto che il giradischi analogico abbia solo un suono più
piacevole, probabilmente proprio a causa della distorsione che viene
introdotta, ma a me interessa la fedeltà all'originale e non l'eufonia
o la piacevolezza del suono.
	Diverso è  il discorso del come fare a sfruttare fino in fondo
i 16 bit disponibili e in questo senso l'uso di risoluzioni superiori
in fase di registrazione (20 o 24 bit, o il DSD) è fondamentale per
tutta una serie di motivi. Ormai però tutte le case discografiche
serie adottano tutti i trucchetti necessari a fare in modo che i 16
bit che ci sono siano utilizzati fino in fondo, il problema da questo
punto di vista non si pone.


 superficiali...
Forse e' colpa della scarsa attendibilita' di chi te lo ha fatto conoscere.
Grazie al metodo della matematica, e alla faccia dei giornalisti (di news)
che usano il termine a sproposito (teorema = assioma), un teorema non ha
assolutamente bisogno di un atto di fede: se io non credo a un teorema
non credo alla sua dimostrazione, quindi non credo alle premesse, quindi non
credo a tutto un castello di altre dimostrazioni che se non costituisce
"tutta la scienza" poco ci manca, e mi si scusi l'anacoluto.
Un teorema e' DIMOSTRATO ed e' vero se sono vere le ipotesi.
...i problemi sono se mai: visto che un segnale reale non e' mai a banda
limitata, quanto mi "costa" l'approssimazione di trascurare la banda (peraltro
contenente in media scarsissima energia) in termini percettivi? E poi: quanto
deve essere ideale un circuito che realizza il campionamento e la riconversione
digitale/analogico per poter soddisfare le ipotesi del teorema? E infine:
la descrizione in frequenza si applica male al transitorio; sempre in termini
percettivi, quanto mi costa limitare la banda; ossia: so che l'orecchio e'
sensibile al massimo (ma proprio al massimo) fino a 18-20 kHz in regime
stazionario, ma quanto e' sensibile alle variazioni transitorie?
(Piccolo esperimento quotidiano per verificare la differenza percettiva fra
regime e transitorio: la cosiddetta "coda dell'occhio" non vede praticamente
niente che sia fermo, se non luce/ombra, ma alla minima variazione mi sento
spinto a voltare immediatamente lo sguardo).
Ma sul teorema di Nyquist io andrei piu' che tranquillo.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote in message
398E9988...@dibe.unige.it...
Grazie a tutti e tre (Denis, Lele e Stefano) per le spiegazioni, cercherò di
procurarmi dei testi che mi spieghino fino in fondo i concetti, non metto in
dubbio la vostra capacità e conoscenza, ma ho bisogno di più spiegazioni. Ho
cominciato campionando a 8 bit 22Khz con un vecchio (adesso) Amiga, sono
passato ai 48Khz ma i dubbi rimangono. Per quanto riguarda la superiorità
dell'analogico, devo dire che ascoltando il segnale campionato una certa
superiorità dell'analogico (per me) rimane (soprattutto sulla spazialità
dell'immagine), anche se le attrezzature usate non mi permettono di
affermarlo con assoluta certezza.
Gin

 affermarlo con assoluta certezza.
Avrei gia voluto chiedertelo in occasione dei messaggi sull'mpeg. (a
proposito, come va coi files?).
Il fatto e' che Il termine "spazialita' dell'immagine" e' piuttosto
sfumato. Da una sorgente analogica (vinile?) io mi aspetto un snr
sensibilmente inferiore, anche se come diceva Denis e' possibile
supporre che potrei avere una risposta in frequenza piu' ampia, in piu'
probabilmente avro' una peggiore separazione tra i canali e una
distorsione piu' elevata e irregolare.
Quali di queste grandezze (o altre se ne ho tralasciate), influenzano
secondo te la "spazialita' dell'immagine". Oppure, tornando all'ascolto
dalle grandezze, che cosa e' questa spazialita' *per te*?
In piu', rispetto al problema dei cavi, qui c'e' almeno un problema di
timbrica. Non c'e' dubbio che un CD e un giradischi suonino in maniera
"diversa", quindi mi pare veramente difficile distinguere quale sia
"migliore" all'ascolto, dato che entreno in gioco un sacco di fattori
psicologici, alla suggestione dei cavi si aggiungono i propri personali
gusti estetici e l'abitudine (o se vuoi il "training").
Io inizierei dalle cose facili :)
ciao
lele

 dato il mio inglese!
snippo
Forse non era attinente con l'argomento dibattuto, però mi farebbe
piacere conoscere qualche opinione sulla "storiella" che vi ho
riportato.


 lele
Ciao
Gin

 bene e per lunghezze maggiori, ti terrò informato.
Scusa se cerco di trarre delle conclusioni. Ne evinco che, con tutti i
limiti dei miei files, non sei in grado di distinguere l'originale dal
codificato?
O meglio, che i difetti dell'MPEG sono cosi tenui che e' difficile
distinuguere l'originale dal codificato senza un ascolto approfondito
(lunghezze maggiori di 20 secondi per brano, brani che conosci, ecc...).
Da quando ho postato l'URL ci sono stati almeno una quindicina di
download integrali di tutti i files, piu alcuni che hanno scaricato
qualche coppia qua e la'. Per il momento, non ho ricevuto *nessun*
tentativo.
Ti invito, come gia' feci per email, a inviarmi uno o due brani a tua
scelta, che io provvedero' a restituirti in due copie, non etichettate.
ciao
lele

 lele
Ciao
Gin

sonica del sistema. Poi finalmente la popolazione audiofila si svegliò e
per quanto effettivamente i primi CDP avessero dei limiti dubito molto
che i problemi che descrivi fossero imputabili ai difetti degli
stessi. Come imputati metterei alla sbarra prima di tutto certi
trucchetti usati in sala di registrazione, che sicuramente il CD
metteva in luce senza pietà e che secondo me erano responsabili al 90%
del cattivo suono dei primi CDP. 
	Non so se per te è diverso ma i primi CD che ho comprato
suonavano da schifo, in particolare certi DG, e continuano a suonare
da schifo tutt'oggi, anche se ora ho un CDP molto più aggiornato e che
ho potuto confrontare con quello che avevo prima. Quelli registrati
bene, specie quelli più recenti, lasciano invece di sasso per
naturalezza e assenza di fenomeni strani come quelli che descrivi,
indipendentemente dal CDP che si usa.
I miei 0.02 euro.


 sto ascoltando. Ma potrei farmi un'idea di cosa cercare nei tui files.
E' esattamente quello che sostenevo allora: certo se sai cosa cercare...
ciao
lele

 Denis Sbragion
Ciao
Gin

 lele
ciao
gin

???
Gli americani usano dire "my two cents" per dire "questo è il mio
piccolo contributo". Mi è scappato, giuro che non lo faccio più.


 piccolo contributo". Mi è scappato, giuro che non lo faccio più.
Simpatica, non la conoscevo.


se dici che le differenze tra singolo e doppio non si sentono. :o)
tranquillo che non era colpa del singolo convertitore, perlomeno non
direttamente. Per esempio il singolo convertitore deve lavorare a
frequenza doppia per servire entrambi i canali, inoltre c'č bisogno di
un sample & hold in piů sul percorso del segnale, e sono attrezzini
analogici piuttosto delicati, o perlomeno lo erano allora. Questi
possono essere dei veri problemi, non tanto l'uso del singolo
convertitore in se.


Per tutti gli interessati del NG
[megaslurp]
Non c'e' bisogno di tutte quelle premesse e scusanti, mi sembra che
tutti qui rispettino il tuo parere o perlomeno la tua buona fede.
Credo che il suggerimento migliore sia quello di Franco:
la fase del segnale e' l'elemento a cui l'orecchio umano risulta piu'
sensibile.
ciao, acc
a...@libero.it