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Titolo: Parcella progetto architettonico

Salve a tutti.
Nel clima mezzo vacanziero vorrei sottoporre all'attenzione del NG la tanto
dibattuta problematica della determinazione delle competenze relative alla
progettazione architettonica.
Lo so che è una questione ampiamente discussa ma, secondo me, mai risolta
univocamente.
Mi spiego meglio:
Progetto di ristrutturazione generale di un edificio che comprende sia la
ridistribuzione architettonica degli spazi e volumi, sia l'intervento di
consolidamento strutturale e miglioramento sismico. In realtà a questo si
aggiunge anche la parte impiantistica; sia come progettazione esecutiva ma
anche come sua disposizione all'interno degli spazi architettonici. Ad
esempio l'ubicazione dei radiatori e delle prese e dei punti luce
all'interno della progettazione architettonica, necessaria per il progetto
architettonico esecutivo, precede quella che è la progettazione esecutiva
impiantistica.
Bene! In questi casi io avevo adottato questa linea di condotta:
a) Computo metrico estimativo totale redatto sugli esecutivi (arch.,
strutt., impiant.) e relativo ai vari settori. (Esempio: 150.000 euro
totale)
b) Calcolo della parcella per le strutture prendendo come base l'importo
delle opere di intervento strutturale (es: 80.000 euro)
ed applicazione, nel mio caso, della classe I e categoria g, nonché le
aliquote della tab B (in genere a,b,c,d,e,f,g,i,l). A questo si aggiungevano
gli oneri della Tab. E per la misura e contabilità.
c) identico procedimento per gli impianti. (es. 15.000 euro
f) tutto il rimanente veniva considerato come architettonico (il rimanente
55.000 euro) ed inquadrato ad esempio nella classe I cat. c.
Avendo eseguito in genere tutte le fasi della progettazione non avevo mai
avuto problemi. Lo stesso quando mi era capitata solo la parte strutturale.
In genere non mi ero posto esigenze di una più approfondita ripartizione.
Adesso, confrontandomi con alcuni colleghi, si è riproposto un antico
dubbio:
Nella progettazione architettonica e per la parte riguardante le strutture e
 gli impianti, nel caso di progettista architettonico diverso da quello
strutturale ed impiantistico, come vi regolate? Quale somma prendete per la
determinazione delle competenze da inquadrare, ad es., nella cl. I cat c?
Ritengo sia molto utile sentire i diversi (se ne esistono di diversi) metodi
affrontati.
Grazie.
gitac

 ...quando si dice "scambiarsi opinioni nel NG"!
gitac

 gitac
Purtroppo sono tutti in ferie... ;-)
Quando non sono certo...cerco di evitare di dire ca##ate.....
se ci fosse DocStone, forse ti avrebbe già tirato fuori qualche legge o
decreto ;-)
Mi limito pertanto a riporto un esempio tratto da un PDF scaricato
dall'Ordine degli Ingegneri della di Bari dove...comunque come "base"
prende in considerazione tutto senza scomputare la quota strutture/impianti.
tra l'altro, consultando la Circolare C.N.I. 18 maggio 1971 n.658 punto
C (non ho il pdf) in cui si afferma che il progetto esecutivo (..quindi
l'architettonico?? ) deve "tenere in particolare evidenza le necessità
strutturali, impiantistiche etc.....) pertanto va calcolato sull'importo
totale globale.
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esempi di calcolo
delle parcelle relative a prestazioni
rientranti nell’ambito di applicazione della L. 143/49
Esempi di onorari per progettazione
A) Progetto architettonico di un fabbricato
Attività:
- progettazione esecutiva
- redazione di un computo metrico;
- stesura di un capitolato dei lavori.
- lavoro svolto in un comune che dista dalla sede dello studio
professionista
oltre 20 km;
- rilievi e restituzioni grafiche.
L’incarico prevede la sola progettazione, per cui al professionista
spetta una
maggiorazione del 25% (art. 18 T.P.).
Importo delle opere € 183.347,88
Compilazione della specifica
1. Importo Lavori: € 183.347,88.
2. Classe I - categoria c
3. Percentuale di applicazione: 7,688% (interpolata da Tabella A)
4. Prestazioni di Tabella B:
a) progetto di massima 0,100
b) preventivo sommario 0,020
c) progetto esecutivo 0,250
d) preventivo particolareggiato 0,100
e) particolari costruttivi e decorativi 0,150
f) capitolati e contratti 0,030
totale 0,650
5. Maggiorazione per incarico parziale: 25%
6. Spese e prestazioni accessorie: 40% (art. 13 della tariffa)
Onorario e spese:
€ 183.347,88 x 7,688% x 0,650 x 1,25 x 1,40 =€ 16.033,96
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-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 Quando non sono certo...cerco di evitare di dire ca##ate.....
Sottoscrivo :-))

 
ovvero?...ho detto ca##ate?  :-)
a) Sì ---> scrivi metodo quello che ritieni corretto
b) No ---> riquota il messaggio inserendo "tutto"
c) Non so o non risponde ---> non fare nulla
la a la b o la c?  :-)
p.s. per il bon ton....certe parole non stanno bene in bocca a una
ragazza ;-)


 ragazza ;-)
I francesismi tuoi o quelli della seconda dolce "colleghina" su cui mi
imbatto?
Infatti non li uso neanche ora, anche volendo, per prolungare il penoso
post a fianco.
Ciao a entrambi :-))
a Nobody e gitac, non alla calma fanciulla che non si stressa di
sicuro:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ingegneria.civile/browse_thread/thread/125900f2d716ce65/2134a5277decf51b?lnk=st&q=&rnum=53#2134a5277decf51b

 rispondere piuttosto che dire ca##ate.
ah! ok :-)   tutto chiarito adesso!


a Nobody e gitac,  ..
Ok! Non ce la prendiamo che fa caldo. Grazie per l'interesse. D'altro canto 
l'avevo detto che il clima era vacanziero no?
E poi anche l'argomento che, come dice Anna, fa sempre arrabbiare quando si 
parla di tariffe non è dei migliori in questi periodi.
Comunque non sono tanto le leggi o le circolari sull'applicazione delle 
tariffe che mi interessano. Di quelle ce ne ho anche troppe; ma di come poi 
le applicavamo nel concreto.
L'esempio riportato da Nobody, tratto dall'ordine di Bari, è quello di più 
immediata e semplice applicazione, oltre che di maggiore onere per il 
cliente, e magari riuscissimo a farcelo pagare. Anche io che sono sempre 
stato un sostenitore del rispetto delle tariffe, come ho detto, quando ho 
trattato questi casi ho cercato di "mettermi u una mano sulla coscienza". 
Però ero interessato solo io. In questo caso siamo in più e un parere nel NG 
era ben accetto.
Ma non è troppo urgente e possiamo anche rimandare più avanti.
Teniamo leggeri questi ultimi giorni perché poi si torna in "miniera"!!! 
(Non mi sa tanto mica una esagerazione!!!! :-)))
ciao a tutti
gitac 

€ 183.347,88 x 7,688% x 0,650 x 1,25 x 1,40 =€ 16.033,96
La questione quindi è su come si considera il progetto archotettonico di una
struttura o di un impianto. Con quale importo dei lavori senza il rischio di
calcolarli due volte; anche se con classi e categorie chiaramente diverse.
Quando avete tempo e voglia gradirei sapere come vi siete comportati in
analoghe occasioni.
Grazie
gitac

 
Ti riporto la fonte...così forse si può discurerne meglio:
...ci sono un po' di errori....li ho ottenuti tramite scansione...ma fa
caldo e non mi va di correggerli :-)
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C) Progettazione integrale e coordinata: competenze professionali
(Circ. C.N.I. 18 maggio 1971 n. 658)
Allo scopo di uniformare i criteri di applicazione si ritiene opportuno
riportare qui di seguito le norme concordate da questo Consiglio per la
progettazione Ges.ca.L, norme che hanno avuto l'approvazione dei
competenti Ministeri e che costituiscono un valido metodo per il calcolo
competenze professionali.
Come è noto la progettazione integrale prevede la elaborazione del
progetto in forma completa e dettagliata in tutte le sue parti che si
possono individuare in tre distinte fasi e cioè:
a) Progetto esecutivo dell'opera <---- *cosa si intende?? IMHO
l'architettonico*
b) calcoli e progetto esecutivo delle strutture por-tanti;
c) progetti esecutivi degli impianti tecnici.
---> e ne conseguirebbe questo????
a) Il corrispettivo per il progetto dell'opera verrà calcolato
sull'importo totale globalmente considerato e cioè *comprensivo degli
importi delle strutture* e degli impianti nonché delle attrezzature
delle aree di pertinenza.
Ciò perché in tale fase il progettista nella creazione dell'opera deve
tenere in particolare evidenza le necessità conseguenti all'ideazione
della struttura e delle installazioni tecniche.
A tale importo globale vanno applicate pertanto le percentuali previste
in tariffa tab. A), per la classe e cat. corrispondente, nonché le
aliquote delle prestazioni parziali di cui alla tab. B) con la
esclusione delle voci: preventivo sommario (b), preventivo
particolareggiato (d) e capitolato e contratti (f), per le quali si
applicheranno le norme che seguono.
Infatti, poiché la progettazione integrale prevede la redazione dei
computi dettagliati e dei capitolati per ciascuna distinta fase (opera
completa, strutture, impianti tecnici) le aliquote relative ai computi e
capitolati dovranno essere applicate ai singoli importi.
entanto in questa prima fase le aliquote si applicheranno all'importo
globale diminuito degli importi delle strutture e degli impianti tecnici.
A miglior chiarimento si esemplifica il caso di un progetto edilizio l/c
dell'importo globale di 500 milioni di cui 100 milioni di strutture e 50
milioni di impianti tecnici; si avrà nell'ipotesi di sola progettazione:
500.000.000 x 6,438/100 x 0,50 [a) + c) + e)] [aliquota complessiva: a)
+ b) + c) + d) + e) + f) = 0,65 computo e capitolati: b) + d) + f) = 0,151.
Per il computo e capitolati:
Le maggiorazioni eventuali per incarico parziale e rimborsi spese si
applicano (ime di consueto.
b) il progetto delle strutture verrà compensato nel suo importo totale,
con le per,:entuali della tab. A) corrispondenti alla classe e cat. di
appartenenza e con le aliquote di cui alla tab. B) per le prestazioni
parziali fornite. Si fa presente che la aliquota a) del progetto di
massima va sempre applicata purché essa trovi corrispettivo negli studi
e nelle ricerche per l'indagine della soluzione più valida ed economica.
c) Il progetto degli impianti tecnici verrà compensato sulla base
dell'importo totale di ciascun impianto rapportato alle percentuali
delle classi e categorie corrispondenti e con le aliquote di prestazioni
fornite. Valgono anche per questo le norme di cui al punto b) relative
al progetto di massima (10).
Anche per le voci b) e c) si applicheranno, come di consueto, le
eventuali maggiorazioni dovute per incarico parziale e rimborso spese.
Per quanto concerne poi la progettazione coordinata ciascun
professionista verrà compensato per la propria progettazione integrale
mentre le prestazioni del coordinatore capo gruppo del quadro di
progettazione, saranno compensate con l'applicazione della percentuale
fissa dello 0,10% sul totale dell'importo delle Qpere progettate,
risultante dalla sommatoria degli importi dei singoli progetti.
il compenso per il coordinatore si aggiunge ovviamente al compenso per
la progettazione specialistica a lui affidata.
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Tanto per essere coerenti :-) qui invece dicono tutt'altro..... o forse
interpreto male io.
insomma resta da stabilire cos'è il "Progetto esecutivo dell'opera" ...
il fatto che chi fa l'architettonico mette 4 rettangoli per dire che c'è
un pilastro e 3 cerchietti per dire che c'è un interruttore e disegna i
lavandini, vasi etc... è sufficiente per dire che l'architettonico ha
progettato gli impianti ovvero "nella creazione dell'opera deve
tenere in particolare evidenza le necessità conseguenti all'ideazione
della struttura e delle installazioni tecniche"
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D) Strutture in calcestruzzo
- IMPORTO DELLE OPERE
L'importo delle opere da considerare per la valutazione dell'onorario
sarà costituito dai costi di tutte le strutture, comprese le opere di
fondazione (palificazioni, diaframmi, ecc.) ed i corrispondenti scavi a
sezione obbligata.
- ONORARI
Si ricorda che l'onorario riguardante le opere in esame sarà da valutare
con le aliquote della Casse 1, cat. f) o g).
- OPERE DI MODESTA IMPORTANZA STATICA.
Per opere di modesta importanza statica, quali strutture murarie,
architravi, cordoli, ecc., di cui in ogni caso siano stati allestiti
specifici elaborati statici, il compenso della cat. f) sarà ridotto del30%.
- PROGETTO STRUTTURALE.
Qualora il progettista delle strutture sia anche il progettista
dell'edificio, il compenso, da corrispondere in aggiunta a quello
relativo alla progettazione generale architettonica, comprensivo delle
strutture in c.a., sarà da valutare in base alle aliquote già indicate,
parzializzate secondo i punti c) ed e) della Tab. B (0,32) senza
maggiorazioni di sorta.
Qualora invece la prestazione professionale riguardi soltanto le
strutture, il compenso sarà da valutare, sempre con le aliquote
indicate, con la parzializzazione relativa ai punti a), b), c,) e) della
Tab. B (0,42) con la maggiorazione del 25% per incarico parziale (11).
Nel caso di incarico di progettazione di opere in cui l'importo delle
strutture sia pressoché coincidente con quello complessivo di esse
(Tribune in c.a., Stadi, ecc.) in aggiunta al compenso relativo alla
parte strutturale verrà liquidato anche un compenso discrezionale - per
il lavoro di impostazione architettonica
(11) L'Ordine di Roma fornisce l'esempio di parcella per un incarico
completo che riportiamo:
Edificio di classe I, cat. c) avente un importo di L. 200.000.000 ma
comprendente L.50.000.000 di strutture in c.a.
I cAso: Unico profi~ssionis1a
a) Parte architettonica
- Percentuale di applicazione corrispondente alla categoria Ic per
l'importo di L. 150.000.000 11,037.
- Aliquote I.
- Onorario L. 150.000.000 x 11,037: 100 = L. 16.556.000. b) Strutture in
c.a.
- Percentuale di applicazione corrispondente alla categoria If per
l'importo di L. 50. 000. 000 11,497.
- Onorario = L. 50.000.000 x 11,497: 100 = L. 5.748.500.
II cAso: Progetto esecutivo delle strutture eseguite da altro
professionista.
Caratteristiche di impostazione delle strutture individuabili dal
progetto architettonico.
--->
a) Al professionista incaricato del progetto della parte architettonica
compete un onorario relativo a questa, calcolato come nel primo caso.
L'onorario aggiuntivo relativo alle strutture va così calcolato:
Commento personale:"nell'architettonico viene quindi inclusa comunque
una quota parte delle strutture...se se strutture (e anche impianti?)
sono individuabili nell'architettonico"
- L'importo delle strutture = L. 50.000.000.
- Percentuale di applicazione = 11,497.
-Aliquote =a +b +d+f+g+ i+ 1= 0,68.
- Maggiorazione per incarico parziale = 25%.
- Onorario = L.50.000.000 x 11,497: 100 x 0,32 x 1,25 = L. 4.886.225.b)
Al professionista incaricato del progetto esecutivo delle strutture
compete il seguente onorario:
- L'importo delle strutture = L. 50.000.000.
- Percentuale di applicazione = 11,497.
- Aliquote = c + e = 0,32.
- Maggiorazione per incarico parziale = 25%.
- Onorario = L. 50.000.000 x 11,497: 100 x 0,68 x 1,25 = L. 2.299.400.


 determinazione delle competenze da inquadrare, ad es., nella cl. I cat c?
[snip]
A me risultano due interpretazioni diverse: uno del CNA e uno del CNI 
che porta a due soluzioni altrettanto valide. Non ricordo i dettagli, ma 
sono due circolari ufficiali, per cui applicandole si e' tranquilli.
I dati precisi non li ricordo, ma posso farteli avere se interessano e 
nel frattempo non hai gia' risolto.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


Magari.
Grazie
gitac

- Onorario = L. 50.000.000 x 11,497: 100 x 0,68 x 1,25 = L. 2.299.400.
Bella fregatura per il progettista esecutivo delle strutture non ti pare?
Questa circolare mi era nota e francamente non  mi era mai piaciuta, oltre
che  essere elemento scatenante grandi "bracci di ferro", quando mi è
capitato di eseguire solo progetti strutturali, sui quali sono
fortunatamente riscito a spuntare condizioni molto migliori.
gitac

gitac ha scritto:

Secondo il CNI, ma sul testo che ho preso non ho purtroppo riferimenti 
precisi: (NB: faccio un po' un riassunto perche' devo ricopiare a manina)
cat. f e g: si precisa che il progetto dei CA va compensato a parte in 
aggiunta a quanto dovuto per la progettazione esecutiva. Inoltre:
a) se progettista e DL architettonico e' anche prog e DL strutturale la 
parcella potra' contenere, oltre alle normali voci di tabella A anche le 
voci c,e,g della tabella B, riferite all'importo delle sole opere in CA 
e senza ulteriori maggiorazioni;
b) se il DL architettonico non fa i CA ha cmq diritto all'intera 
parcella per la DL;
c) solo progettazione dei CA: voci a,b,c della tab B con maggiorazione 
del 25% per incarico parziale;
d) solo DL CA: voce g della tabella B con maggiorazione 25%;
Secondo il CNA invece, per il progetto di strutture portanti si segue 
questo schema:
- progetto architettonico: classe Ic sull'importo TOTALE DELL'opera 
(compresi CA) e TAB B voci a,b,c,d,e,f per un tot di 0,65;
- progetto strutturale: classe If/g sull'importo delle sole strutture e 
TAB B voci c) e);
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 in cui si afferma che il progetto esecutivo...
Testualmente:
"...il progettista nella creazione dell'opera deve tenere in 
particolare evidenza le necessita' conseguenti all'ideazione delle 
strutture e delle installazioni tecniche."
Questo principio è importante, oltre che per la determinazione dei 
compensi del progettista architettonico, anche per la corretta 
definizione delle competenze dei geometri.
Sul fatto poi che il progetto di max di strutture e impianti venga (in 
teoria) pagato sia al prog. architettonico che al progettista 
"esecutivo", ciò è coerente anche con l'art. 7 della L.143:
"Quando un incarico viene dal committente affidato a più professionisti 
riuniti in collegio, a ciascuno dei membri del collegio è dovuto 
l'intero compenso risultante dalla applicazione della presente 
tariffa."
Sulla progettazione integrale e coordinata (che è stata normata dal DM 
04.04.01 per i lavori pubblici) segnalo le spiegazioni ed esempi del 
CNA (da pag. 21 in poi)
http://www.cnappc.archiworld.it/archivio_doc/tariffa/doc/nuovatar_esempi.pdf
-- 
Ciao, DOCstone


Ok! Grazie a tutti.  In effetti l'applicazione delle suddette circolari
porta ad una determinazione del compenso sull'architettonico superiore a
quella che io usualmente adottavo. Ne ero, tutto sommato, consapevole e
parlavo di "mano sulla coscienza" che alla fine bisognava mettersi valutando
il caso.
Nella fattispecie in questione, nel totale gruppo di progettazione, il mio
sottogruppo ha svolto la progettazione sia architettonica che strutturale e
volevo valutare come comportarmi.
Certo, la presenza di qualcuno di cui vi avevo già parlato nel post delle
tavole digitali con copyright, mi indurrebbe a tenere il pugno
duro.....però...vedremo!!
Buon lavoro.
gitac