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Titolo: Idea delle 18.00...

Visto che far passare gli impianti con le travi ribassate e' sempre un 
problema starei pensando ad una soluzione un po' "barbara": allargare la 
trave diciamo 50-80 cm prima del foro e 50-80 dopo trasformandola in una 
trave a L rovescia (se non addirittura in spessore) solo per quel tratto.
Cerco di fare uno schema in pianta:
TRAVE ALTA    TRAVE IN SPESSORE FORATA   RIPRENDE LA TRAVE ALTA
___________________________________________________
     |              _15_    |                 |
   30x40          15|  |    |               30x40
____|________      |__|   50x25      ________|_____
              \             |        /
               \____20______|_______/
(Spero si capisca qualcosa: la trave da 30x40 passa a 50x25 (magari 
anche 25x50x40) con un foro da 15x15.
Sezione sull'allargamento:
            50
      ______________
   25 |       xx   |
      |______ xx   |
             |xx   |  40
             |xx   |
             |xx___|
               30
le x sono la parte che se ne va nel piccolo tratto col foro
Trascurando la variazione di inerzia che a livello globale posso anche 
ipotizzare ininfluente, visto da qui sempre possibile purche' la 
variazione di sezione sia adeguatamente accompagnata: il tratto da 15 
oltre il foro e' sufficiente a disporre una piccola gabbiettina "fuori 
spessore" con 4 ferri negli spigoli e ben staffata che garantisca la 
continuità con la trave alta e porti un po' di taglio.
Che dite? Ho scoperto l'acqua calda? Ho dimenticato qualche accorgimento?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it



E se ci metti un tubo circolare in acciaio ( 4-5 mm) non risolvi il
problema?

 trave a L rovescia (se non addirittura in spessore) solo per quel tratto.
[cut]
A prima vista mi hai dimenticato gli effetti torsionali, se avessi 
allargato un po' anche dall'altra parte....
Cmq e' la soluzione che, in un qualche modo, faccio sempre, cercando 
pero' di non passare col tubo nella parte emergente della trave, secondo 
me sta male e rischia di essere deleterio (soprattutto se e' un camino!)
Ciao
-- 
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 problema?
Si', ma lascio una sezione 15x40? Mi pare un po' pochino. E' per i casi 
in cui non basta.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 me sta male e rischia di essere deleterio (soprattutto se e' un camino!)
Ma il mio scopo sarebbe proprio quello, visto che la parte emergente 
sotto diventa tamponamento e li' potrebbe passare il tubo che scende. Se 
potessi/volessi uscire dalla trave non avrei piu' problemi.


in cui non basta.
Perchè pochino ?
Se hai un Rck 300 che lavora a circa 100 Kg/cmq una trave larga 30 sul
primo cm della parte compressa perde 15 x 100 = 1500 Kg/cmq.sul
massimo ammissibile di 3000 Kg/cmq
se ci metti un tubo da 5 mm  che ti copre 1 cmq  ammesso un acciaio da
1600 Kg/cmq  sviluppa una tensione praticamente uguale a quella tolta.
E' un calcolo un pò brutale da prendere con le molle però dobbiamo
considerare che il tubo ha anche un effetto ad arco che tende a
escludere effetti flessionali che vengono comunque contrastati dai
vincoli laterali dovuti al fatto che è immerso nel c.l.z. confinato da
ferri e staffe.
Altra cosa da considerare è che esiste già uno " sfogo" per la
crescita di compressione:la soletta che in qualche modo collabora con
la trave.
Io seghe mentali per un tubo da 15 cm non me ne farei e il fatto che
la trave sia alta 40 o 50 mi pare ininfluente perchè una volta
verificata seppur sommariamente la parte più compressa il resto è
automaticamente verificato.
Ovviamente si fa anche come dici tu ma io preferisco il tubo.
ciao

 ciao
Ora lo prendero' in considerazione.
Grazie.
-- 
Ciao, Tigers


fino alla zona compressa. Mi pare ci sia una cosa del genere sul Leonhardt.
Per il taglio potrebbe essere sufficiente inserire due spezzoni
inclinati a 45gradi e infittire le staffe ( i famosi piegati che ormai
non usa più nessuno).
Comunque quello che chiami puntoncino lo è solo in un punto poi si
allarga  subito,le staffe confinano l'esterno,il tubo confina
l'interno dove vuoi che vada. 

 l'interno dove vuoi che vada. 
Non pensavo a quello, quanto al fatto che se il foro e' fra due staffe 
(passo 15) ho un interno puntone di dimensioni dimezzate, con una certa 
concentrazione di sforzi per la deviazione del flusso in corrispondenza 
del restringimento. Pero' verso il centro trave il taglio e' ridotto 
quindi non dovrei avere problemi, al limite le prime volte una verifica 
della Tau_c1 o della Vrd del puntone giusto per convincersi.



IMHO ci sono una serie di elementi da prendere in considerazione:
a) cosa passa in quel tubo?....andrebbe diciamo bene se costituisce una
camicia ad altra tubazione che poi passerà all'interno...insomma è
meglio evitare il contatto diretto per effetto di eventuali perdite.
b) come già detto negli altri post la biella compressa si dimezza in
dimensione....ma al di la del dimezzamento subisce anche una deviazione
orizzontale e da assiale (almeno teoricamente) diventa inclinata, questa
deviazione comporta l'insorgere anche di spinte orizzontali di trazione
inferiormente e di compressione superiormente....da valutare...
c) in una trave ordinaria del tipo 30xYYY, un foro al centro anche di 5
cm fa si che la trave sia costituita da 2 pareti di 13cm<20cm!
IMHO la dimensione minima delle travi di 20 cm è da intendersi relativo
al singolo "setto"...al più quello che potresti fare IMHO è restringere
localmente la trave a 20cm...ma a quel punto tanto vale progettarla già
tutta a 20cm
d) ....possibile soluzione (idea delle 15:00 :-) ) ....perché non
progettare i due tratti come "sbalzi"? i questo caso
cadrebbero tutti i problemi essendo i due tratti completamente autonomi,
ma nello stesso tempo solidarizzati dalla soletta del solaio?
In questo caso invece di avere in M max mezzeria lo hai ai vincoli :-)
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 In questo caso invece di avere in M max mezzeria lo hai ai vincoli :-)
8| Autonomi o solidarizzati? Il comportamento in opera non e' la stessa 
cosa. Per luci piccole ci si puo' anche pensare, ma cosi' facendo:
* interrompi il telaio in un punto in cui potrebbe non piacerti.
* i due sbalzi o sono liberi in punta o smettono di essere tali col 
rischio di fessurazioni e deformazioni in esercizio inaccettabili.
* il M ai vincoli diventa davvero alto e hai un'appendice isostatica: se 
il tuo pilastro non ti garantisce il momento d'incastro (o non tutto, 
poniamo perche' ruota un poco) che succede?


ma nello stesso tempo solidarizzati dalla soletta del solaio?
Oddio anche ammesso che la soluzione sia praticabile se il tubo deve
passare vicino ad un appoggio cosa fai una trave (poniamo di 4 ml) a
sbalzo per fare passare un tubo.

 wrote:
E se ci metti un tubo circolare in acciaio ( 4-5 mm) non risolvi il
problema?
sì, anch'io faccio così
ciao
e. 



In realtà io utilizzo il tubo di acciaio solo per diametro superiori a
10 cm.
Per un tubo da 10 mi accontento del P.V.C. penso che sia ugualmente
corretto facendo un calcolo anche un pò semplicistico supposto che nel
clz sia presente la massima tensione ammissibile 100 kg/cmq (RCK300)
il foro nel primo centimetro fa perdere una forza pari a 10x100= 1000
Kg. considerando che alla trave è quasi sempre attaccata la soletta
(tra l'altro armata) con 10 cm di soletta si pareggia il foro almeno
nei quattro centimetri della soletta poi la tensione diventa  ridotta
perchè andiamo verso l'asse neutro.
in questo caso mi accontento di infittire un pò le staffe e aggiungere
un paio di ferri.
Mi piacerebbe mandare a rottura due travi una con un foro e una senza
sono convinto che avremmo delle sorprese.
ciao

 ciao
Sicuramente. Fra l'altro qualunque nostra trave annegata in una soletta 
ci darebbe le stesse sorprese.
Un momento! Ma adesso che lo sappiamo non saremo piu' sorpresi, acc! 
Paradossi della scienza... :)
-- 
Ciao, Tigers


 
Ovviamente da valutare caso per caso.....
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Ovviamente da valutare caso per caso......
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 tutta la B? la B-ØForo  o quella delle due "pareti"   (B-ØForo )/2 ???
[snip]
Ti dico come la vedo io: i limiti dimensionali nella norma sono li' per 
garantire il livello di duttilita' necessario. Che influenza ha il mio 
foro ad 1/3 della trave sulla duttilita' della struttura?
Possiamo dire "trascurabile"? Siamo anche fuori dalla zona critica... E 
allora in coscienza, da progettista me la sento tranquillamente di 
"violare" in questo modo la norma. Se no ne usciamo matti... :)


 
La questione posta da te ha comunque una certa importanza......girando e
rigirando tra testi e normative in cerca di ulteriori
spiegazioni......ho trovato solo un esempio, molto scarno,....sul
Santarella  (22° edizione pag. 257 esempio 13)
c'è l'esempio di una trave perimetrale con canna fumaria...
Trascura del tutto la presenza di tale canna fumaria assumendo una
B=Base-CannaFumaria
usa però la "doppia staffa" per ogni singolo "setto"....ma considerando
la fascia piena come collaborante....MOLTO scettico però...fascia piena
senza neppure un minimo di armatura...neanche un ferrettino da 8!
Non cita neppure l'infittimento di staffe prima e dopo il foro, ma
soprattutto non chiarisce l'ambiguità su i limiti dimensionali:
Se ho una trave con B=30cm e Foro=11cm   B=30-11=19<20 è a norma o no?
In effetti, prendendo in considerazione tale esempio, però si può
tranquillamente sempre "raggirare" la legge...in campata la zona
compressa è quella superiore, pertanto B=Btrave+fascia piena...quindiè
sempre verificata!
Quindi tornando a quanto proposto da te nel 1°post.....sembrerebbe che
"Hai scoperto l'acqua calda" :-) ...anzi il Santarella non si pone
neanche il problema!
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