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Titolo: Telai in c.a. per piccoli condomini

In zona sismica 3 mi capita spesso di realizzare strutture per condomini di 
due-tre piani con telai in c.a. Quasi sempre esistono dei muri divisori tra 
i vari appartamenti, realizzati con muratura di spessore 25-30 cm, che sono 
continui dalle fondazioni fino al tetto. Finora ho sempre considerato questi 
muri divisori come dei pesi applicati alle travi. Gli ingegneri piů anziani 
(e le imprese) storcono perň il naso, secondo me con qualche ragione. Che 
senso ha realizzare una trave alta 40 cm quando sotto ho un'ottima muratura 
fino alle fondazioni?
Lo so che la muratura non puň essere considerata portante (a meno che non si 
becchi anche le azioni sismiche), perň.... esiste un appiglio per bypassare 
la normativa in questo caso?

 la normativa in questo caso?
No. Abbiamo tutti lo stesso problema. E la stessa cosa accade lungo il 
perimetro.
E IMHO gli ing. anziani NON hanno ragione: il comportamento sotto sisma 
di muratura e telaio in CA e' troppo diverso per essere mischiato cosi' 
in allegria. E' il motivo per cui le strutture miste vanno ricondotte a 
strutture in muratura con l'affidamento della forza sismica alla sola 
muratura.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Secondo me potresti inserire la muratura nel modello numerico e ottenere i
relativi vantaggi.
Naturalmente la muratura non deve essere considerata come un elemento
verticale che attraversa tutto l'edificio ma solo come tamponamento
collaborante...non so se mi sono capito...;-)
Tutto sta a essere sicuri che nulla verrà modificato nel futuro.
andrea
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tutto sta a essere sicuri che nulla verrà modificato nel futuro.
Poniamo che sia cosi'. Anche perche' nel caso non sarebbe piu' un mio 
problema... ;)



Mi sembra di ricordare che questa trattazione sia contenuta nella circ 
65/97
-- 
Ciao, DOCstone

 continui dalle fondazioni fino al tetto. 
...come anche le scale!

DOCstone ha scritto:

NOn credo intendesse questo: la circolare da' il metodo per considerare 
le spinte dei pannelli sul telaio; qui mi pareva si volesse renderli 
portanti...


DOCstone ha scritto:

Sì
B - CRITERI GENERALI DI PROGETTAZIONE
B.1. Disposizioni preliminari
[...] l'individuazione degli elementi non strutturali che, per
rigidezza e resistenza, sono in grado di collaborare con la struttura 
nel sopportare le azioni sismiche o comunque possono indurre nella 
struttura comportamenti indesiderati. [...] In tal caso il progettista 
valuterà l'opportunità di analizzare l'edificio nel suo insieme 
utilizzando due modelli strutturali, con o senza pannelli, dimensionando
poi gli elementi strutturali per la più severa delle due condizioni.
...però, nel caso specifico, IMHO la condizione più severa sarebbe 
quella "senza pannelli"... che dovrebbe essere predominante.
Ovviamente si tratta di una Circolare....è non è detta che vada preso 
tutto alla lettere.
Nell'allegato è illustrato il metodo di calcolo
ALLEGATO 2
INTERAZIONE FRA TELAI E PANNELLI MURARI DI TAMPONATURA
Modello di calcolo
[...]

>>
aggiungo: per la "portanza verticale" non c'è nulla da fare.
Quanto riportato è relativo alla sola "collaborazione orizzontale" per 
alleggerire eventualmente l'azione sulla trave.

...e quindi ricadiamo nel telaio...
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Nobody ha scritto:

Anche se, personalmente, non la vedrei cosi' male proprio per le azioni 
verticali. A volte capita di dover fare pilastri da 120 cm magari solo 
per beccare il colmo del tetto che e' leggermente sfalsato rispetto al 
resto, oppure di rialzare una trave di 70-80 cm solo per portare i 
travetti di copertura. Poter considerare la muratura come "tramite" 
verticale per riportare i pesi al telaio farebbe parecchio comodo.
Dovrei un attimo rifletterci con calma, soprattutto sul meccanismo di 
trasmissione in caso di sisma, ma mi e' sempre sembrata una buona idea.
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www.tigers.3000.it
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 all'eventuale analisi modale!
[snip]
Eh, e magari anche ad un altro paio di cosette... :)
-- 
Ciao, Tigers
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 Eh, e magari anche ad un altro paio di cosette... :)
Si', che per esempio, se l'effetto di questa muratura ti cambia in modo
consistente il centro delle rigidezze
e' necessario inserirla nell'analisi perche' potrebbe creare effetti
torcenti non previsti.
andrea
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 torcenti non previsti.
Mah, su questo non saprei che dirti: il comportamento dei due materiali 
e' talmente diverso sotto il sisma che non saprei se e come tenere conto 
di questo fatto: per scosse "deboli" certamente e' come dici tu, ma una 
volta superato il limite elastico della muratura che cosa succede? E 
come si comporta la struttura in CA prima e dopo?
Ed in ogni caso come la inseriresti nell'analisi? Certamente il fatto di 
mettere le bielle non ti aiuta nel determinare il centro di rigidezza.
Io cmq mi riferivo ad altre considerazioni, come ad esempio il fatto che 
la presenza dei tamponamenti irrigidisce cmq la struttura, riducendone 
il T e quindi porterebbe ad azioni sismiche maggiori di quelle che sono 
state messe in conto per il calcolo del telaio nudo. Nella pratica il 
vantaggio che puo' derivare dalla presenza della muratura e' inferiore 
allo svantaggio che si ha considerandola...
L'altro aspetto riguarda il comportamento dei pannelli, che hanno una 
rottura di tipo fragile e che quindi in ogni caso scaricherebbero 
l'eventuale azione che avessero assorbito sul telaio una volta giunti a 
rottura, con conseguenze ancora una volta maggiori dei benefici.
Insomma, per quanto sotto certi aspetti si possa anche considerare la 
collaborazione dei pannelli in fase sismica spesso sono piu' un elemento 
di "disturbo" del modello che altro.
Aggiungo anche che per poter mettere in conto la loro resistenza 
dovresti anche curare le connessioni pannello-telaio, cosa che spesso 
invece viene trascurata.
Personalmente preferisco trascurare gli incerti vantaggi che mi da' la 
modellazione dei pannelli (fra l'altro mi complica pure la vita) e non 
considerarli.


 di "disturbo" del modello che altro.
Il post iniziale voleva cercare qualche vantaggio da essi. Io ho proposto
una modellazione.
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 una modellazione.
Si', certo semplicemente non sono convinto. Anche perche' lui in effetti 
volevo proprio eliminare le travi, quindi...
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 collegamento pannelli-telaio?
Di solito è necessario dare prescrizioni per evitare il collegamento.
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