Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ma che newsgroup è mai questo

Per gli amici di "ma che newsgroup è mai questo?"
"....un fatto di buon senso dovrebbe essere tenuto a mente: le
manifestazioni elettriche ed acustiche dell'audio sono ciò che è reale.
La matematica e le sue implementazioni sono nel migliore dei casi una
dettagliata simulazione che noi scegliamo di utilizzare per modellare e
prevedere le nostre osservazioni del mondo reale. Noi non dovremmo farci
impressionare da un gruppo di equazioni (o un formato o metodo di
misura) cui noi assumiamo l'universo debba obbedire o guardare alle cose
come funzionassero in quel particolare modo. Non funzionerà!"
"E' perfettamente plausibile aspettarsi che un sistema che possiede una
"migliore" risposta in frequenza possa nei fatti suonare peggio,
semplicemente perchè le coordinate della misura non sono quelle della
percezione soggettiva".
Richard "Dick" Heyser
Dall'inventore della spettrometria a ritardo di tempo (TDS) un piccolo
contributo alla discussione in corso.
Marcello

 Marcello
Potresti anche aver ragione.
Ma allora, proprio tenendo conto delle affermazioni che riporti: perché
non fare delle prove di ascolto *valide*, attendibili sia come
protocollo sperimentale che come trattamento dei risultati, invece delle
solite burlette?
Hai visitato il sito proposto da Denis, e riproposto ieri o avantiieri?
Ben vengano i risultati che contraddicono le aspettative: sono i più
informativi, permettono di adeguare i modelli teorici, spingono
l'innovazione tecnica, ammesso che ce ne sia bisogno. Ma allora, perchè
non cercare di produrli *attendibilmente*? A chi giova far finta che non
sia possibile?
Domande e proposte che faccio da tempo. Mi dai tu, finalmente, una
risposta non stizzita, non svicolante, non censoria?
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Marcello
Caro Marcello, passami la penna, che sottoscrivo! :-)
ciao
Ruggero

 Tullio
Ciao Tullio, 
raccolgo volentieri l'invito, o quanto meno non mi sottraggo, ma faccio
presente che può anche darsi che non sia in grado di fornire una
risposta soddisfacente ed esauriente. Di certo non sarà ne svincolante
ne censoria, quanto alla stizza ce ne sarebbe e non poca.
Infatti, guarda caso, su questo argomento cade a pennello quanto scrissi
su Alta Fedeltà nel Giugno 1986 pag. 41, in un articolo intitolato "La
difficile arte dell'ascoltone", dove tra molte altre cose si dice:
"Uno degli ostacoli maggiori è sicuramente costituito dal fatto che
l'udito è, al pari di tutti gli altri sensi, estremamente influenzato
dalle preferenze personali.  A differenza di quello che qualcuno và
sostenendo, e cioè che ogni individuo ode in modo differente, è davvero
semplice dimostrare che ascoltatori appena appena allenati ad utilizzare
le proprie capacità uditive, riportano esattamente le medesime
sensazioni ascoltando la medesima sorgente sonora. 
Il punto debole sta invece nel fatto che ogni cervello umano media i
segnali ricevuti dal timpano attraverso un meccanismo interpretativo che
confronta in tempo reale le effettive sensazioni riportate con un
personale modello di perfezione che nella maggior parte dei casi è
diverso da individuo ad individuo.
Appare quindi ovvio che le prove d'ascolto, limitate sia nella sostanza
che nella forma, hanno un valore indiscutibile sotanto per chi le
esegue, mentre per chi le legge sulle riviste possono rappresentare
solamente il parere del "critico" di turno e in questa chiave,
necessariamente limitata, vanno considerate."
"Ecco che allora, l'attendibilità del "critico" è direttamente
proporzionale alla sua capacità  di annullare "il filtro" costituito dai
propri gusti personali, cercando di ricondurre le sensazioni riportate
ad un approssimativo ma generale modello di "perfezione" che, non
potendo essere inventato, deve essere costituito dalla "non
riproduzione" cioè dal suono dal vivo.
In questa operazione si crea però un'ostacolo ulteriore che vanifica del
tutto il tentativo di elaborare un criterio di valutazione quanto più
obbiettivo possibile: questo ostacolo è rappresentato dal fatto che il
suono dal vivo e quello riprodotto non possono essere in nessun nessun
caso confrontati, poichè ogni audiofilo sa che i due campi sonori hanno
ben poco in comune. O meglio, non hanno in comune nessuno di quei
parametri che si vorrebbero analizzare per eseguire le valutazioni qualitative.
Tutto quello che si può valutare è il grado di "somiglianza" fra
l'originale e la riproduzione: grado che si può soltanto definire con
larga approssimazione attraverso il coinvolgimento, le emozioni che
sucita la percezione del suono riprodotto. In questo processo, torna
però a ricoprire un ruolo consistente la personale sensibilità di ogni
individuo agli aspetti della riproduzione che più gli piacciono, e che
quindi sono subordinati ai gusti personali".
Lungi dal ritenere che quanto sopra sia del tutto esauriente, e per
quanto la pensi oggi esattamente come allora, perchè di quanto sopra ho
trovato, nelle mie esperienze successive, soltanto delle conferme, mi
limiterò a costatare che sono passati ben 14 anni e siamo esattamente al
punto di partenza: la polemica non si è affatto sopita, e, a mio modo di
vedere, con tutti i suoi effetti indotti, la ritengo quale principale
causa della distruzione del settore hi-fi e disorientamento del pubblico
di massa, che pur non potendosi permettere negli anni '70 e '80 i Mc
Intosh o gli Audio Research, sapeva benissimo che quella era l'alta
fedeltà, cosa costava e cosa offriva in cambio, mentre oggi non sa
nemmeno più questo.
A 14 anni di distanza posso dirti che a quanto vedo, l'industria audio
del settore hi-fi,  stampa compresa, non è assolutamente interessata a
mettere ordine in questa confusione: se ciò avvenisse, sarebbe la fine
di moltissimi marchi che producono prodotti che costituiscono la replica
della replica della replica della replica di moltissimi altri.
Tutto ciò ha gettato un tale discredito sull'hi-fi - come viene
percepita dalla massa della gente e anche dalla gran parte degli
appassionati - che oggi abbiamo una grande quantità di persone che sono
convinte che l'hi-fi sia il compattone giapponese (quando va bene),
altri, invece, una presa in giro per spennare i gonzi, altri ancora, e
questi sono i più tosti, sono convinti di potersi "fare l'amplificatore"
ed armati di un PC, qualche programmino di simulazione shareware e
solitamente nessuno strumento di misura (tanto si va "ad orecchio")
sostituirsi ai costruttori industriali (in moltissimi ci hanno provato e
ci provano tutti i giorni).
Negli anni '70 ed '80 il pubblico non si poneva interrogativi mistici,
entrava nei negozi, metteva su il disco preferito, prendeva il
telecomando della commutazione delle casse e pigiava fino a quando non
si convinceva di qualcosa che gli aggradava, budget permettendo, lo
acquistava e se andava a casa soddisfatto.
Ma poi venne un certo Tiefenbrun con le teorie sull'importanza della
sorgente e la famigerata "single speaker demonstation", che tolse la
possibilità al grande pubblico di effettuare confronti senza perdere
tempo in frottole.
L'assenza di confronti chieri e rivelatori venne presto sostituita dalle
filosofie mistiche, dalle ideologie, dal settarismo.  E quello fu il
grande passo verso l'oscurantismo, era in cui l'hi fi è entrata verso la
fine degli anni '80 e da cui, ad oggi, non si vede via d'uscita.
Marcello Croce
P.S.
Io non so se ho ragione, ma Heyser c'è l'ha di sicuro, tale e tanto
contributo ha dato per far incontrare misure ed ascolto su un terreno
comune e suffragare l'ascolto (la realtà) con la sua verifica matematica
(le misure) nonchè dimostrare che una certa espressione matematica di un
qualche fenomeno (misura) può essere chiaramente udibile. Ti chiederai
stupito, sono pressochè certo, come mai sulla stampa hi-fi non se ne sia
mai parlato e Richard Heyser sia, almeno qui da noi un'illustre
sconosciuto, o forse l'ennesimo santone di turno con l'ennesima "verità"
da propugnare ai "seguaci". Sono certo che saprai darti anche una
risposta da solo...

fine degli anni '80 e da cui, ad oggi, non si vede via d'uscita.
La via d'uscita può stare solo nell'introduzione di nuova tecnologia
che ci permetta di avvicinarci ancora di più al suono originale (suono
non musica). Tecnologia che, con i nuovi strumenti che permettono di
attaccare alla radice il problema chiave dell'ambiente, è finalmente
disponibile e va solo ottimizzata di modo che i prezzi possano
scendere a livelli terrestri. La tecnologià però non fa parte del
patrimonio dei cantinari che affollano il mercato attuale dell'HiFi e
che "sostengono" le riviste presenti. Intanto l'mp3 incombe e quindi
non so bene se si riuscirà ad uscirne in tempo, ossia prima che l'altà
fedeltà venga completamente cancellata dall'adozione di standard che
non pretendono nemmeno di avere standard qualitativi elevati.
Saluti da un ex affezionato lettore,
P.S. Che fine ha fatto Viganoni?
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 contributo ha dato
Niente contro Heyser, vale ancora quanto detto nel mio messaggio
precedente. Ma messo così è principio di autorità. Senza contare che mi
ricorda lo stile di mister Bose (è sempre vivo?) quando parlava di se
stesso...


 Saluti da un ex affezionato lettore,
Contraccambio i saluti e ti ringrazio per avermi dedicato tanta
attenzione, allora come adesso.
Marcello Croce

 certezza di disporre di una catena di riproduzione ad alta fedeltà.
no! e mi spiace che non te ne renda conto :(
ciao, gulp

sentire la differenza?
Si questo è vero. Sono però contento di vedere che anche tu parli di
"suono originale" e non di "musica". Quest'ultima con la tecnolgia
attuale mi sa che ce la dobbiamo scordare.
Di nuovo,


Ciao,
On Thu, 17 Feb 2000 08:19:33 +0100, 
gu...@bbs.olografix.org
 (gulp)

perché no? Ascolti un suono in diretta e contemporaneamente lo
registri (con mezzi adeguati ovviamente, non con il walkman da 30.000
£ con microfono incorporato) e subito dopo lo ascolti dal tuo
impianto. Al di la dei problemi di memoria uditiva, limitati dal breve
lasso di tempo, quale migliore confronto tra originale e riprodotto?
Saluti!


 lasso di tempo, quale migliore confronto tra originale e riprodotto?
non mi riferivo a questo, il confronto con l'originale va benissimo, se
devo scegliere un amplificatore lo devo fare tra vari amplificatori e
non tra un ampli e un violino, e questa scelta puo' essere condizionata
(anche involontariamente) da mille pregiudizi se so quale ampli sto
ascoltando... mi sembra cosi' ovvio...  boh?
ciao, gulp

ascoltando... mi sembra cosi' ovvio...  boh?
Ok, d'accordo, ma quando fai quel tipo di confronto non giudichi un
solo elemento, ma tutta la catena, dai microfoni all'ambiente. E' una
cosa un po' diversa e che comunque eventualmente si può fare anche in
doppio cieco con un bel telo fonotrasparente (ho avuto la fortuna di
assistere ad una di queste prove).
Saluti,
P.S. Ha detto di essere in zona Milano. Dove esattamente? Io sono a
Arcore.


 P.S. Ha detto di essere in zona Milano. Dove esattamente?
milano milano (citta' studi)
ciao, gulp

 quale macchina sono state fatte.
Dall'esperienza "semidiretta" (cioe' di mio fratello grafico),
direi che hai scelto un esempio sbagliato. Pare che il tipografo
sia quel professionista che, una volta che hai specificato tutti
i dettagli del lavoro, riesca sempre a trovarne uno che hai dato
per scontato e a fare un "arbitrio" li' (
p.es
. se gli dai un libro
con tutta la grafica a posto e tutte le istruzioni del caso, ma
non specifichi inchiostro nero, ti ritrovi delle belle pagine
stampate in bordeaux).
Morale: a quanto pare, gli stessi discorsi che si fanno
in ambito "hi-fi" valgono altrove.
 
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

milano milano (citta' studi)
Uhhm, beh, neanche tanto distante. Magari ci si può vedere per
discutere e ascoltare in diretta. Io non ho lo "Scherzo", che era
l'attrezzo incriminato, ma un mio amico ce l'ha. Magari...
Saluti,


 in ambito "hi-fi" valgono altrove.
Perché, ti risulta che i librofili scelgano i libri tenendo in conto
le recensioni e  le indicazioni dei tipografi?
Una volta tanto, non sono io il pessimista...
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende."
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--
Posted from 
mail.iat.cnr.it
 [146.48.65.43]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 l'attrezzo incriminato, ma un mio amico ce l'ha. Magari...
perche' no... lasciami uscire dall'attapiramento attuale poi me lo
ascolto volentieri (non do giudizi...per quel che varrebbero :)) )
ciao, gulp

Sarebbe interessante che giunti a questo punto, qualcuno tirasse un po'
di conclusioni sulle discussioni "ma che newsgroup è mai questo" e
"Potete smetterla...", giacchè mi sembra di veder affiorare un po' di
stanchezza tra i sostenitori delle varie tesi, dal rarefarsi dei
messaggi che pervengono sui rispettivi argomenti.
Per quanto mi riguarda, non c'è più molto da dire, e nel timore di
sollevare la suscettibilità di qualcuno, mi limiterò a dire che IO non
ho più molto da dire sull'argomento.
Voglio pero approfittare dell'occasione per ringraziare, in ordine di apparizione:
Ruggero, che si è sforzato di commentare una citazione di Heyser, senza
dubbio un rilevante argomento di discussione rimasto abbondantemente
ignorato, proveniente dal più eminente matematico operante in campo
audio fino a pochi anni orsono, oltre ad altri svariati spunti di
interesse anche umoristico;
Franco e Stefano Rovetta per la stoicità con cui hanno sostenuto il
dibattimento sul fronte tecnico, dimostrando umiltà, pazienza e
desiderio di confrontarsi;
Sbragion Denis, che oltre a ricordarsi di un mio vecchio articolo mi ha
risposto, pur in disaccordo con le mie tesi, in modo onesto e circostanziato;
Francesco Donnarumma che ha forse meglio di tutti evidenziato le
aspettative di chi fa dell'ascolto della musica e delle apparecchiature
audio un grande hobby;
Maurizio Falaschi, che ha posto delle questioni interessanti che non
hanno avuto risposta;
Tullio Mariani per la civile polemica nei miei confronti: dalle sue
affermazioni è emerso, almeno per me, la personificazione, lo dico con
amarezza perchè ha molte ragioni dalla sua, dell' appassionato deluso ed
ingannato non solo dai costruttori di hi-fi, non solo dai critici audio
e dalla stampa, ma anche dagli attuali artisti e dagli interpreti del
repertorio classico.
Drugo, per aver meglio di tutti replicato ai toni isterici che abbiamo
visto imperversare nel thread.
Quanto a gulp ed al compatimento gratuito indirizzatomi per il mio non
rendermi conto delle ca@@ate che ho detto, vorrei ringraziarlo lo stesso
per il polverone che ha sollevato. Abbiamo tutti verificato ampiamente,
alla fine, che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, e guarda
un po' in che newsgroup è capitato....
Saluti a tutti e buona continuazione
Marcello Croce

 un po' in che newsgroup č capitato....
grazie per il complimento
ciao, gulp

 di dare alla gente delle ragioni per acquistare i suoi prodotti.
Cosa vende?
Ciao
Tullio