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Titolo: Newbie: che casse per ampli 80W ?

Salve a tutti ,
sono nuovo d iquesto NG e inesperto ne mondo HI-FI, per quest ochiedo il
vostro aiuto.
Devo prendere un amplificatore al quale collegare un lettore CD (technics) .
Di marche assoultamente non me ne intendo ma come potenza mi puň andar bene
un
80x2 W  RMS (i w RMS sono quelli reali giusto ? quindi bisogna guardare
questi quando si fa un acquisto?)  il problema sono le casse ...  come devo
sceglierle ? La potenza supportata dalle
casse deve essere il doppio di quella dell'ampli ?
grazie per l'attenzione
Nick

 casse deve essere il doppio di quella dell'ampli ?
Ottanta W sono tantissimi se hai una stanza inferiore ai 35mq....cmq un po'
di margine di potenza va bene..... ricorda che quello che conta non č la
potenza ma il piacere d'ascolto.
Le casse č bene che sopportino piů potenza di quanta ne puň fornire l'ampli,
e anche qui quello che conta č l'ascolto. In base al tuo budget prendi
quelle che ti sembrano suonare meglio.
Se magari ci fai sapere quanto vuoi spendere qualcosa possiamo consigliarti
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
         Toscana - Firenze
P.s Nella sezione del sito  "Finale a Mosfet",
      apparecchio completato e ben suonante !!!
           ---->   Progetti disponibili !!  <----

Ho trovato un sito dove sppiegavano un po' di dettagli tecnici ... e come
hai detto
80 watt sono parecchi ...
diciamo che in base all'ambiente un 50x2 č ottimo.
Sono un newbie anche nel campo hi-fi e quindi non voglio cominciare subito a
prendere
elementi al top.
Per questo vorrei rimanere (per iniziare) sui moduli che si trovano nei
comuni negozi (technics, sany etc.. non conosco) a me hanno aprlato  bene
(rimanendo in questa fascia entry level) della technics... non so se č vero
...
Non ho disci , e le cassette non mi vanno a genio ... la radio č troppo
commerciale... ed ho un macello di cd... quindi
vorrei cominciare semplicemente con un amplificatore , un lettore cd (no
multi cd ho brutte esperienze) e 2 casse (per ora 2 vie).
Lequalizzatore per ora non mi interessa.
Spendendo piů o meno 1000000 magari anche qualcosa in piů si puň prendere
qualcosa di
decente ?
Mi potete dire che parametri guardare specialmente per l'amplificatore ?
Mi hanno detto che un ampli buono deve avere un efficenza almeno tra 87-90
dB.
ciao e grazie
Nick

scusate potete anche dirmi le differenze sostanziali tra ampli a 4 e a 8 ohm
?
Ad esempio tanto per farmi un idea questo ampli è una fregatura o è buono
per iniziare ?
Technics SU-V500M2 Black (330.000 Lire)
Amplificatore stereo integrato con potenza 50 watt DIN a 4 Ohm di
impedenza.Circuitazione di Nuova Classe A per una migliore resa audio. Ampi
piedini isolanti. Selettore per 6 ingressi audio. Presa per cuffia.
Telecomando.Il peso è di circa 6 kg. La distorsione armonica è dello 0,1%.
garzie Nick


sono tantissimi? io ne ho quasi 200 in una stanza di dimensioni normali e
ascolto solo classica a volumi quasi realistici
(quasi per difetto!)

 Le casse è bene che sopportino più potenza di quanta ne può fornire
l'ampli,
Sono in completo disaccordo con questa affermazione :-)))))
ciao
Rusty

 (quasi per difetto!)
Io ne ho quasi mille in una mansardina , ma questo non significa che io sia
normale :-))))))
ciao
Rusty

 Telecomando.Il peso è di circa 6 kg. La distorsione armonica è dello 0,1%.
Non ricordo come venivano calcolati i Watt DIN , cmq tieni conto che 50 su
4ohm sono nel migliore di casi una trentina su 8
La new class A che roba è???
le classi di funzionamento di un ampli sono ,partendo dal basso C , B , AB,
A (tralascio la D)
ciao
Rusty


E io in completo accordo con la tua : ))))))))))))

E io in completo accordo con la tua : ))))))))))))
Ok ragazzi..... avete ragione, anche io non sono in queste condizioni.
Ma non conoscendo le abitudini musicali, di pressione sonora ecc.ecc. di chi
dovrà ascoltarlo, voglio fare in modo che se gli piglia il ciucco non si
ritrovi a spasso i coni degli Ap per la casa.
E' chiaro, normalmente un ampli a potenza più alta ha anche un'impedenza di
uscita più bassa, quindi meno distorsione......cmq io mi riferivo all'unico
problema della pressione sonora!


 Rusty
"Ho detto tutta la verità" nell'altro post......
Cmq tra di noi c'è una persona che non ne ha quasi mille ma..... 736*4.5
(circa no? :) ) = 3300 W arrotondando per difetto...... :) Se colui di cui
parlo vede questo post, non se ne senta offeso :-))
Ah! 736 W è l'equivalente (se non ricordo male) di un CV


 Sono in completo disaccordo con questa affermazione :-)))))
Perche'?
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)


Mi permetto di tentare una risposta : )
Perche' definire quanta potenza sia applicabile a un diffusore dipende in
forte misura dalle caratteristiche del segnale in ingresso, con programma
musicale non compresso, fattore di cresta elevato e' possibile accoppiare
amplificatori molto potenti a un diffusore.
Un segnale ad alta dinamica ha un fattore di cresta di circa 10, uno
compresso (tipo discomusic per intenderci) circa 4
Un amplificatore da 100 W su 8 ohm (segnale sinusoidale con cresta 1.414)
erogherebbe un paio di W nel primo caso e circa 12 nel secondo.
Certo di essere stato oscuro e incompleto porgo un cordiale saluto.
Ps dimenticavo intendevo per fattore di cresta il rapp fra il valore di
picco e quello efficace del segnale.
Roberto

 picco e quello efficace del segnale.
Che i segnali musicali abbiano un alto fattore di cresta (specie se
consideri intervalli di tempo lunghi, sul singolo ciclo può anche essere
meno vero, dipende dallo strumento) è cosa abbastanza nota. Quel che non
capisco è cosa c'entri questo con l'affermazione sui rapporti tra potenza
ampli e potenza diffusori.
Ciao
Tullio 

 ampli e potenza diffusori.
C'entra perchč le principali ditte di diffusori stimano la potenza sopportata
dai propri diffusori nell'ipotesi di di un fattore di cresta
maggiore o uguale a 2 (quello del segnale di prova iec) quindi nella gran parte
dei casi l'indicazione č cautelativa e come in post piů antichi si era detto
č piů facile danneggiare un diffusore con un amplif piccolo in pesante
distorsione.
Un finale potente riprodurrŕ invece i picchi correttamente senza saturare e
anche questa č hi-fi.

 anche questa è hi-fi.
Quindi la prima limitazione alla potenza applicabile e` di tipo termico,
non meccanico? 
Ovvero con potenza sinusoidale massima si e` al limite del
surriscaldamento della bobina mobile, mentre l'escursione meccanica e`
ancora molto all'interno dei valori massimi che puo` assumere?
Nei post piu` antichi avevo anche detto che il clippling
dell'amplificatore non rovina gli altoparlanti. Al massimo possono
essere le autoscillazioni dell'ampli (sgalfo) che uccidono i tweeter.
Grazie, ciao


 essere le autoscillazioni dell'ampli (sgalfo) che uccidono i tweeter.
mmmm


un'altra cosetta : ))
molto spesso leggo che dato un diffusore con efficienza ad esemp di 90 db/W bastera'
un amplificatore da una decina di W per ottenere il rispettabile
livello di 100 db, peccato che questo valga per una singola sinusoide, tipo di musica
che non amo troppo : ))))))))

 (solo alcuni secondi per i TW)
E quindi eccedendo con il volume si rischia prima la rottura termica
senza che si faccia sbattere la parte mobile contro gli stop (o si rompa
meccaninamente)?
 
Ciao!



non si puň essere troppo certi dipende alla natura del segnale, certo se sono presenti
forti conp a bassa freq e si esagera con i controlli di tono
e' possibile danneggiare il supporto della bob mobile dei woofer, ma č molto piu' freq
bruciare la bobina.
Per quanto riguarda medi e tw se filtrati in modo adeguato si hanno pressocchč solo
bruciature.
Cmq ricordo che in altri post si accennava alle temp raggiunte dalle bobine, bč nel
corso della prova iec con cui i costruttori es CIARE definiscono
la potenza sopp dai propri componenti (cento ore continuative di segnale di prova) gli
equipaggi dei wf raggiungono temp di oltre 200 C°
e anche nell'uso normale compressioni apprezzabili sono dovuto proprio all'aumento
resistivo dell'avvolgimento.
Ps spero sempre di dire cose suff sensate : ))

 Ps spero sempre di dire cose suff sensate : ))
Grazie! Sai mica anche la costante di tempo termica della bobina? E`
ragionevole assumere qualche secondo?
Grazie Ciao.



ragionevole si e varie decine di secondi per grossi wf , mi permetto di suggerirti di
contattare l'iing zuccatti della ciare, e' sempre stato molto disponibile
ed e' molto addentro queste questioni (assai + di me obv)

 Rusty
Una classe A "dinamica" ovvero un qualcosa con cui si tenta di far
funzionare un classe AB senza perň spegnere i transistori al passaggio
per lo zero (cercando cosě di eliminare la distorsione di incrocio
"dura"). Non sono mai riuscito a trovare nulla che mi spiegasse per filo
e per segno la faccenda e comunque non ho mai capito come dovrebbe
essere evitata questa commutazione visto che comunque, a livelli di
corrente diversi dallo zero, c'č... (in un modo o nell'altro i due
finali - o i due gruppi di finali - si passano sempre la palla e
funzionano in contemporanea solo per un tratto della caratteristica di
uscita e non nella sua interezza; se non č commutazione questa non so...
Hai un posto libero nel tuo orto? :-).
Ciao!
Piercarlo 

 Perche'?
L'utilizzatore incauto può tranquillamente fottere i tweeter di una cassa
data per 100W con un ampli da 30W:-))
Primo , perché definire la potenza di una cassa è cosa alquanto ardua ,
secondo perchè un amplificatore in clipping invia un contenuto energetico al
tweeter molte volte la sua "potenza" nominale, terzo perchè con ampli molto
generosi, in uso domestico,
è molto difficile bruciare casse anche modeste :-)))
ciao
Rusty

 è molto difficile bruciare casse anche modeste :-)))
Questa seconda ragione e` una leggenda metropolitana :-). Il clipping
non ha abbastanza energia in alta frequenza per fare danni. Quello che
capita con alcuni amplificatori e` che, se entra in gioco la protezione
di corrente, autoscillano a frequenze molto elevate e friggono i
tweeter.
Ciao


 tweeter.
Questa cosa vorrei capirla bene, tu quindi mi dici che nell'ipotesi di un ampli
che non autoscilla farlo lavorare al limite del clipping oppure oltre non
aumenta la probabilita' di rotture?

 aumenta la probabilita' di rotture?
Non del tweeter. Il clipping non genera abbastanza energia ad alta
frequenza per essere pericoloso. 
Per quest'estate ho in programma di mettere su un sito i soliti file con
clippaggi a livelli diversi e far vedere lo spettro che ne risulta.



forse ho capito ma dimmi: se, come penso concorderai, un ampli in clipping consente
un aumento del livello medio del segnale e tosa invece i picchi
non ne risulta una diminuzione del fattore di cresta rispetto ad un amplificatore di
pari guadagno in grado perň di riprodurre il segnale?
Allora  mi sembra che nel primo caso avrň di certo una maggiore prob di guasti e
proprio sul tw, caratterizzato da una capcitŕ termica molto ridotta rispetto agli
altri componenti. Non sto dicendo che la cosa dipenda dal modificarsi della distrib
spettrale anche se e' un pensiero che mi verrebbe spontaneo pensando a una sinusoide
tosata e quindi approssimante una quadra ma non dubito che quanto mi dici sia
corretto.
Cordialmente Roberto

 corretto.
Comunque per quest'estate c'e` in programma la preparazione dei file per
gli effetti di clipping.


 tweeter.
Posso concordare sul discorso autooscillazioni , ma dammi retta che anche il
clipping vuole la sua parte, quando si facevano i festini casalinghi a suon
di discomusic con bassi pum pum palesemente clippati i tweeter partivano che
era una meraviglia :-)))
ed un onda quadra ha una distribuzione spettrale notevole , unita ad un
controllo tono pompato sugli alti a +5db ed a eventuali autooscillazioni si
faceva un cocktail micidiale :-)))
Da quando mi sono potuto permettere ampli più generosi non ho più bruciato
un tweeter :-))))
ciao
Rusty
PS le bruciature di cui sono stato testimone avvenivano solo alle condizioni
di cui sopra :-))
PS II e delle lampadine in serie ai tweeter adottate da vari produttori (ne
potrei citare almeno due) come protezione che mi dici
erano forse inutili :-)))

 gli effetti di clipping.
buon lavoro allora
In conclusione al discorso e ritornando al post che ha originato la discussione
Nell'ipotesi di ascoltare musica (quindi come detto fatt cresta maggiore di 4 in tensione)
e considerando che i produttori di diff specificano i loro sistemi per fatt cresta
inferiori per cautela ritieni sbagliato o no consigliare amplificatori anche molto +
potenti rispetto ai dati di targa????
Io ascolto quasi solo classica e non ho dubbi al proposito
CIAO

 erano forse inutili :-)))
Chi e` che mette lampadine in serie agli altoparlanti? 


 potenti rispetto ai dati di targa????
Sbagliato no, si puo` fare, se poi si tiene il volume basso. Quello che
e` sbagliato e` portare qualunque amplificatore in clipping, e nella
spiegazione non identificare le cause delle rotture, che tipicamente
derivano da qualche problema dell'amplificatore. 
E rimane sempre per me un mistero di come si possa arrivare a fattori di
clipping molto elevati :-) Mica si entra con l'uscita del CD
sul'ingresso phono? :-).


 sul'ingresso phono? :-).
heheheh mi viene un altro pensiero (sai sono rari e quindi li vedo quando passano) adesso non
parlo di potenza ma di max livello di tensione erogabile:
ma un amplificatore da 100 nominali quanti ne eroga su un programma ad ampio spettro allorchč č
al limite della tensione erogabile???

 al limite della tensione erogabile???
Direi che possa usare lo stesso fattore di cresta. Un ampli da 100W medi
su 8 ohm puo` erogare 40V di picco. Se il segnale complicato ha un
fattore di cresta di 10 dB e il segnale e` portato al limite del
clipping, la tensione rms erogata e` dalle parti 12.6V e la potenza
media che ne deriva e` di 10W (e comunque 10 dB sono pochi; un fattore
di cresta di 4 in tensione sono 12 dB di meno, fattore 10 sono 20 dB).
Forse pero` non ho capito la domanda. 



faccio un esempio forse un pň semplicistico prendiamo un amplific che possa erogare 20 V su 8 ohm
allora su una sinusoide potrŕ dare 50 W
se gliene facciamo riprodurre 2 (es una a 400 hz e una a 4000) immagino potrŕ darmi 10 volt per freq
quindi 12.5 W + 12.5 W = 25 W
se anziche' 2 sinusoidi ci mettiamo un segnale ad ampio spettro.............. (prob il fatto di
trascurare le fasi inficia un pň il mio ragionamento)

 (prob il fatto di trascurare le fasi inficia un pò il mio ragionamento)
Qui una volta tanto penso di poter dire qualcosa di sensato io, senza
scomodare Franco (che comunque se si scomoda è sempre infinitamente
meglio ;-). La tensione di uscita di un amplificatore (in questo caso i
20 Volt da te ipotizzati che, nella più rosea delle ipotesi, rimangono
indipendenti dal carico) costituisce in pratica una "finestra" in cui AD
OGNI ISTANTE possono "uscire" solo 20 Volt e non uno di più. Se tu fai
passare una sinusoide di 20 Volt di picco questa passerà indenne ma se
tu ne fai passare DUE o di più le ampiezze si sommeranno istante per
istante: finché la somma rimane inferiore ai 20 Volt (cioè "passa dalla
finestra") i due segnali non verranno distorti; quando però tale somma
sarà superiore (in qualunque istante ciò avvenga) allora la finestra
"tosa" e l'amplificatore distorce di conseguenza. In altre parole, se si
vuole avere un'uscita indistorta l'ampiezza massima istantanea del
segnale dovrà SEMPRE essere, quale che sia la sua composizione in
frequenza, al massimo di 20 Volt.
Secondo me, una buona ragione per cui i sistemi multiamplificati possono
consentire una migliore resa dinamica della musica sta proprio nel fatto
che il clipping di uno degli amplificatori non può inquinare la banda
riprodotta dagli altri, con effetti complessivi un po' meno disastrosi
in termini di distorsione di quelli che sarebbero altrimenti prodotti da
un singolo amplificatore "largabanda" costretto a "incastrarsi nella
finestra".
E ciò è tanto più vero se, oltre a suddividere la banda da riprodurre su
più amplificatori, si mantiene COMUNQUE tra le loro uscite e gli
altoparlanti un qualche tipo di filtro passa basso passivo che "spiani"
la distorsione in caso di clipping.
Questa beninteso è solo una mia idea; non so se poi da qualche parte
venga effettivamente impiegato un sistema del genere: non ha molto del
"purista" ma penso che qualche vantaggio potrebbe averlo. Beninteso, una
volta aver preso tutte le precauzioni del caso contro le possibili
instabilità indotte dal clipping (su cui però mi piacerebbe sapere
qualcosa di più da Franco; sul come possa succedere le mie idee sono
confusissime, anzi... caotiche! ;-).
Ciao!
Piercarlo 


e io che ho detto?????? : ))

 e io che ho detto?????? : ))
Pardon se ho frainteso! Ma non mi sembrava cosě chiaro che per te era
chiaro...:-). E comunque non avevo voglia di guardare la tivvů e cosě mi
č scappata la tastiera! :-).
Ciao!
Piercarlo

Piercarlo Boletti wrote:

per carita' anzi!!! io sono pigrissimo e non avrei saputo dirlo meglio : )))
CIAOOO

venga effettivamente impiegato un sistema del genere: non ha molto del
...
lo si fa, eccome. Il filtro passa basso di solito si chiama proprio
"altoparlante", in quanto quasi sempre č l'ampli della via piů bassa a
raggiungere il limite.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 Chi e` che mette lampadine in serie agli altoparlanti?
Bose , nei vecchi 301 o 201 , non ricordo bene la sigla , era in serie al
tweeter , e alzando molto il volume si vedeva la luce dal buco del reflex
:-))
Poi ho dei dynacord professionali , piuttosto vecchiotti a dire il vero ,
che nel cross over , in serie al tweeter montano due lampadine da auto 12 V
21W in serie :-))))))
ciao
Rusty