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Titolo: dubbio su struttura portante

Ho progettato una villetta, e sono rimasto sconvolto da come l'ingegnere mi
ha studiato la struttura portante:
č tutta in c.a. su travi e pilastri, il resto in tamponamenti di laterizio
che perň non hanno nessuna funzione statica.
Essendo la pianta alquanto articolata, mi ha messo pilastri ovunque anche in
punti dove secondo me la semplice muratura in laterizio potrebbe bastare.
L'ing dice che la struttura va fatta cosě, ossia che se concepita come un
telaio interamente in c.a. tutti i pilastri che ha messo sono necessari...ma
se la struttura portante č mista ca e laterizio se ne potrebbero togliere
diversi, no? le normative permettono l'uso di strutture miste
c.a./laterizio, sbaglio?

 c.a./laterizio, sbaglio?
Si' e no dipende se sei in zona simica o no e dipende da che cosa c'e' 
sotto quel muro. Un muro portante poggiante su trave si fa solo se e' 
necessario.
Insomma, capisci che se il collega ha fatto una struttura cosi' avra' 
avuto le sue ragioni, no? Di solito un professionista ti spiega anche il 
motivo, nei limiti in cui puo' essere spiegato ad un non esperto.
Io di solito cerco anche di accontentare il cliente anche con soluzioni 
che non sono ottimali dal PV tecnico, pero' l'importante e' che lui lo 
sappia e sia cosciente che mi sta chiedendo modifiche "a rischio".
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Concordo con quanto detto dal Tigers.
Certificare la resistenza di un muro artigianale oltretutto non e'
semplice e conviene cautelarsi dagli errori di posa, errori di
verticalita', la malta che c'e' o non c'e' a seconda della mano esperta
o non di chi realizza il paramano.
Diverso il caso delle mura armate, con getto di calcestruzzo
all'interno dei mattoni forati, in modo da fornire i necessari
irrigidimenti per il muro portante. Ma rispetto alla sicurezza data da
un telaio in cemento armato e' un altro pianeta.
Oltretutto, considerati i costi di manodopera e materiali e tempi, non
c'e' poi tutta questa differenza abissale nello scambiare un pezzo di
paramano con un pilastro.

 c.a./laterizio, sbaglio?
Se sei ignorante come una zampogna e la colpa non è mia ma di chi ti 
fornisce ancora il dominio dell'email, ritenta sari più fortunato. 

 un telaio in cemento armato e' un altro pianeta.
Le murature armate sono IMHO anche meglio del c.a. e dell'acciaio. 

 ha studiato la struttura portante:
    Hai disegnato una villetta, non progettato.  ;-]]  felix.
-- 
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ab...@newsland.it

Fabrox ha scritto:

Tra l'altro mi risultava che un muro fosse piu' vincolante di un 
pilastro ai fini architettonici.


Ringrazio Tigers Fabrox DOCstone per i commenti,
saluti.

 saluti.
Perche' felix. non lo ringrazi? Non aveva tutti i torti :)
La prossima volta evita anche il crosspost.


 Perche' felix. non lo ringrazi? Non aveva tutti i torti :)
E Apteryx no? Può un architetto cadere così dalle nuvole quando si parla 
di strutture?
A me piuttosto interessava il discorso sui sistemi costruttivi che aveva 
iniziato Fabrox.

in genere quando progetti è sempre meglio buttare un'occhio a come
questo edificio sarà costruito, ovvero la famigerata "struttura" che
tanto fa paura...
se no si incorre nel classico errore di pensare a qualcosa, e vedersela
poi snaturata dall'intervento dell'ingegnere, che ti mette
letteralmente paletti ovunque (leggi pilastri...). ma è roba che
poteva succedere 50 anni fa...! oggi con un minimo di conoscenze di
base uno può pensare da sè a che struttura avrà il proprio edificio,
e l'ingegnere si limiterà a dirti se hai bisogno di un pilastro da 30
a 40cm....
ora non so che lavoro tu faccia, ma procedendo così fai solo delle
belle distribuzioni, non dei progetti...forse vale la pena viaggiare
con un bel manuale di tecnica sotto il braccio, almeno i pilastri li
metti più o meno dove vuoi tu o non dove vuole un ingegnere che non ha
capito la tua idea...
o no?

Minkia però, la Maglia di Pilastri da disegnare prima di partire col
progetto, a composizione 1 si imparava a fare!!
Tempo fa ho fatto da insegnante di Cad-tutor a uno studentello che ha
esordito:
<< io sono molto creativo, però non mi va di disegnare, vorrei aprire
uno studio e avere 5 o 6 persone che disegnano quello che dico io >>

Gli svantaggi di un setto in C.A. rispetto ad un muro secondo me
possono essere a livello di isolamento termoacustico. Il muro ben fatto
isola meglio e permette il passaggio di cavedi, tranne agli spigoli,
perche' la parete risulterebbe mal intrecciata (incrocio dei mattoni di
spigolo).
Il discorso e' molto relativo... dipende dalla collocazione e dal
contesto...
Considero il caso in cui il progetto sia gia' molto ben definito anche
nell'impiantistica, per cui non ci troviamo ad "improvvisare"
all'ultimo momento spostamenti di cavedi o altro.
E per un discorso del genere si presuppone una serie di reiterazioni:
- Buon architettonico che ha gia' una maglia di piastri distribuita in
modo logico. (arch.)
- Predimensionamento pilastri (ing.)
- Buon architettonico che ha gia' una maglia di piastri distribuita in
modo logico. (arch.)
- Distribuzione dell'impiantistica (arch. o ing. basta che la faccia
qualcuno che sa bene dove metter le mani)
- Revisione di entrambi e definizione complessiva di pilastri e travi.
Occorrera' del tempo, ma almeno si evitano i salti mortali in cantiere
per "far stare tutto e bene". In questo modo sei gia' ben sicuro di
dove piazzare gli elementi struttuali e l'unica incognita e' la
lavorazione in cantiere.
Se tutto questo diventasse realta' non ci sarebbero piu' problematiche
per muri o setti.
Ma la realta' e' un'altra cosa.

 Le murature armate sono IMHO anche meglio del c.a. e dell'acciaio.
Io invece le ritengo una soluzione sufficiente ma non ottimale... Hanno
il vantaggio di non interrompere il muro, di essere sicuramente di
beneficio per la sicurezza (piu' ne metti e piu' sicuri si sta'), ma
aumenti i ponti termici (certo, dipende dalla forma del mattone).
Teniamo conto che le interruzione dello pseudo-getto avvengono a tratti
molto piu' ravvicinati rispetto ad un pilastro.
A livello di direzione lavori, per verificare la presenza del getto nel
mattone devi fare i salti mortali, mentre un pilastro si vede per buona
parte del corso dei lavori.
Questo non toglie che il metodo delle mura armate mi e' sempre
piaciuto.

 nel mattone devi fare i salti mortali,
Più che il controllo finale sarebbe opportuno accertarsi del _metodo_ 
usato dall'impresa costruttrice. (controllo dell'operatore 
dell'allineamento dei fori, controllo sulla preparazione e sul getto del 
cls, ecc.). Forse questo è il vero limite alla muratura armata.

 Io invece le ritengo una soluzione sufficiente ma non ottimale...
Quoto, per come sono ora ha pochissimo senso farle rispetto ad una muratura
tradizionale, anche come incremento di resistenze, specialmente quando
l'architettonico non è regolare, ma se lo fosse allora è preferibile la
tradizionale... quindi stiamo lì.

 muratura tradizionale, anche come incremento di resistenze,
Guarda che le resistenze di calcolo raddoppiano rispetto alla muratura 
tradizionale (punto C536), mentre le azioni sismiche sono ridotte da 
beta=2 a beta=1,4-1,5 (C535).
Mi sembra un incremento interessante anche in funzione dei costi.
Semmai c'è il problema di trovare le imprese.

 Mi sembra un incremento interessante anche in funzione dei costi.
Personalmento non ritengo che il gioco valga la candela, (alla fine si ha
solo un elemento un po' più resistente con tutti i vincoli delle strutture
in muratura) quindi se non posso con i sistemi tradizionali, preferisco il
CA, ma ovviamente questa è solo la mia opinione.

*Apteryx* ha scritto:

Ora non ho i riferimenti sotto mano, ma ricordo un libro dell'andil in 
cui era citato un intervento negli USA di realizzazione di edifici a 
torre di oltre 10 piani in zona sismica di I categoria (mi pare Chicago) 
con murature armate da 20 cm. Appena posso verifico.
Sarebbe una cosa fattibile anche in Italia, oggi che è consentito 
rifarsi alle norme ASCE. 

 uno studio e avere 5 o 6 persone che disegnano quello che dico io >>
dovevi dargli una pedata nel culo d farlo volare.
gli avrebbe fatto solo che bene

Disegnare 8 ore al giorno o piu' e' effettivamente parecchio faticoso
per la vista.
A me interessa disegnare personalmente cio' che progetto anche perche'
ritengo il disegno come parte integrante della progettazione.
Pero' chi ha la necessita' e possibilita' di seguire piu' opere in
contemporanea deve necessariamente di avvalersi di collaboratori.
Chi non se la sente di disegnare perche' non dovrebbe farlo presente ?
E' piu' che lecito chiedere una mansione preferita del lavoro da
svolgere... sara' poi il capo ad accontentarlo o no.

 cui era citato un intervento negli USA
L'intervento è stato realizzato a Denver, Colorado nel 1969.
Si tratta di 4 torri di 20 piani (68 m di altezza) in muratura armata da 
10" (25 cm) spessore costante.
http://www.emporis.com/en/wm/bu/?id=121446
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=12889
http://www.brickinfo.org/pdfs/24f.pdf
La zona è di bassa sismicità (zona 1, min 0 max 4)
http://www.aptlending.com/documents/Seismic%20Map%20of%20USA.pdf
Questo intervento l'hanno fatto 35 anni fa negli USA, per cui penso che 
in Italia le potenzialità del materiale siano sottovalutate, a causa 
della mancanza di una tradizione costruttiva, di una letteratura 
scientifica, e conseguentemente della inadeguatezza della normativa 
tecnica.
In Italia abbiamo (avevamo) grandi tradizioni di costruzioni in muratura 
non armata, tradizione dismessa prima per via del boom economico e poi 
per la scoperta (sic) della sismicità del territorio. Così tutta 
l'economia delle costruzioni, anzicché individuare e superare i limiti 
della muratura, si è trasferita sul c.a., il quale permette flessibilità 
distributiva, non richiede abilità artigianali, è veloce da realizzare, 
ecc.
Oggi però c'è un'inversione di tendenza, perché il c.a. sta mostrando la 
sua carsa durabilità e la scarsa resistenza all'incendio (vedi 
evoluzioni normative recenti). Nei prossimi decenni ci saranno da 
riparare tutte le strutture in c.a. (tanto che le nuove NTC hanno dato 
una nuova classificazione degli interventi sugli edifici esistenti, 
definendo, accanto a miglioramento e adeguamento, le nuove tipologie di 
consolidamento e riparazione). Per contro, nel 96 è stata introdotta la 
muratura armata (che non ha di questi inconvenienti) e da oggi si può 
far riferimento a normative consolidate in altri Paesi, recuperando il 
gap tecnologico.
IMHO questo rappresenta, più che un'innovazione, un recupero delle 
tradizioni costruttive in chiave moderna, valido tecnicamente, 
economicamente (forse) e culturalmente.
Sul sito del consorzio poroton ho trovato invece diversi piccoli 
interventi illustrati e commentati anche in fase di realizzazione, 
ottimi per rompere il ghiaccio.
Leggo che le canalizzazioni le fanno lo stesso nella muratura, la 
trasmittanza di una muratura da 30 intonacata è 0,99 W/mq°K, la 
resistenza al fuoco è REI 180.