Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: CONTROREAZIONE - Sondaggio

Ciao a tutti!
Ho cominciato a scrivere durante le vacanze una specie di "saggino" sulla
controreazione che, oltre ad aiutarmi a chiarire (parecchie) idee ho
intenzione prima o poi, se mi viene bene, di farne una sorta di
"tutorialino" da rendere disponibile in rete (gratis ovviamente).
Allo scopo ho però bisogno di sapere "cosa c'è bisogno di sapere" per cui mi
vedo costretto a fare una sorta di mini-sondaggio, rappresentato dalle
domande che seguono, per appurare ciò che la gente sa o non sa su questo
soggetto.
Domande:
1) Secondo te, che cosa è e su che principio funziona la controreazione?
2) Sei in grado di dare una descrizione sintetica dei suoi principali
effetti? (in senso strettamente tecnico).
3) Se sei tra quelli che pensano che la retroazione possa cambiare o
"danneggiare" la timbrica di una elettronica audio prova a:
    A) Esporre quali sono i cambiamenti in meglio o in peggio che la
       retroazione apporta.
    B) Le ragioni *tecniche* per cui secondo te succede questo.
    C) Gli eventuali rimedi (*ad esclusione* dell'abolizione della
       retroazione stessa).
Rispondete pure per email se non ve la sentite di "esporvi".
Ciao!
Piercarlo

 Rispondete pure per email se non ve la sentite di "esporvi".
Perche' dovrei?
Ciao
PS: non rispondete a breve a questo post: fuori dalla porta c'e' il taxi
per l'aeroporto, me ne vado una decina di giorni in vacanza. Ci si
risente al rientro. Aloha!
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 (L. Wittgenstein)
Ciao
Piergiorgio


Ciao
Nicola
Home page:
www.nicolaz.20m.com
Internet Digital Magazine:
www.hi-figuide.com

 proprio contributo (serio) al sondaggio.
A proposito, visto che io sono uno con le orecchie foderate di
prosciutto, sarei grato a quelli che 'hanno tantissimi hanni di
esperienza di ascolto hi-fi, e quindi sanno quello che sentono o non
sentono' se dessero il loro contributo, facendo delle prove di confronto
attendibili.
Non è polemica (se non rispetto a un paio di casi specifici di evidente
sudicia malafede), soprattutto non è polemica nei tuoi confronti. E' un
invito serio.
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
 vede le cose come sono e non come dovrebbero essere"
		KARL KRAUS

 ecc...
:-))))
Ti dimentichi (o ancora non sai) che una cosa e' la controreazione, ed
un'altra la maniera con cui si applica (tensione, corrente, serie,
parallelo .....).
In effetti, nel 99% dei casi che consideriamo nei nostri discorsi
(amplificatori audio Hi-Fi) la modalita' e' proprio quella che produce
gli effetti da te enunciati.
----------------
Senti a parte queste cose, prendo spunto da un'altro tuo messaggio sul
congresso:
mannaggia a te, ma lo vuoi studiare bene l'inglese, si o no ?!?
Te l'ho detto (ed ora te lo dico anche pubblicamente, cosi' rimarra'
scolpito nel WEB): l'inglese lo devi sapere BENE! Non importa come lo
imparerai, ma fallo, e subito!
Vai! Al lavoro!
Ciao
Federico Paoletti

Federico Paoletti

 Rispondete pure per email se non ve la sentite di "esporvi".
Espormi a che?? se ho scritto uno strafalcione vorrà dire che la mia memoria
fà cilecca e devo rileggere un pò per rimetterla in carreggiata :-))
ciao
Rusty

Qualcuno può aiutarmi a chiarire?? Anche se brevemente....
OPS NICOLA!!!
Ma la controreazione non aumenta la banda passante???? :-))))))))
Argh...


 tutto.
Vedi, te lo dicevo che io ho fatto di peggio.
- continuo *seriamente* in privato, e' meglio; potrebbero esserci dei
minorenni all'ascolto -
Federico Paoletti

Visto che, come temevo, la faccenda sta uscendo rapidamente dal seminato
(con considerazioni filosofiche, esteto-tecnico, tecno-esteto-filosofiche
parareligiose (...) di Franco) intendo ribadire lo scopo: mi interessa
SONDARE COSA SI SA, e cosa sanno le singole persone, in questo ambiente.
Altre considerazioni, se le si vorrà fare, le si faranno DOPO!
Per il momento attenersi al richiesto, o evitare di rispondere, grazie!
Ripeto le domande prima che si perdano in giro:
1) Secondo te, che cosa è e su che principio funziona la controreazione?
2) Sei in grado di dare una descrizione sintetica dei suoi principali
effetti? (in senso strettamente tecnico).
3) Se sei tra quelli che pensano che la retroazione possa cambiare o
"danneggiare" la timbrica di una elettronica audio prova a:
    A) Esporre quali sono i cambiamenti in meglio o in peggio che la
       retroazione apporta.
    B) Le ragioni *tecniche* per cui secondo te succede questo.
    C) Gli eventuali rimedi (*ad esclusione* dell'abolizione della
       retroazione stessa).
Rispondete pure per email se non ve la sentite di "esporvi" (do la mia
parola che se scappa qualche corbellata la faccenda rimane tra me e voi: in
giro non se ne saprà nulla).
Ciao!
Piercarlo

 commentate. Se volete... fatemi gli auguri per il mio futuro quì a ME.
Direi che sei semplicemente un * uomo* e devi vantartene , non abbatterti ,
e nella vita quando la mattina ti alzi e ti guardi
allo specchio fai in modo di essere orgoglioso del volto che vedi , sembrera
una frase scontata e banale , ma ultimamente i valori si stanno capovolgendo
verso il peggio :-((
ciao
Rusty

 Questo è tutto. Quindi.. proprio adesso l'inglese... argh..
Per il momento lascia perdere il congresso e concentra le risorse sulle
altre gatte a pelare. Ci saranno altre occasioni.


 Rusty
Sottoscrivo in pieno. Quanto a Nicola: non è importante dove studi ma COME
studi. Franco non è diventato Franco perché ha "studiato da qualche parte"
ma perché ha studiato E BASTA. Poi il FINIRE da qualche parte può aiutare...
ma non sempre. Sono sempre le persone, non i posti o le cose, che contano.
Coraggio!
Ciao!
Piercarlo

 giro non se ne saprà nulla).
Io mi sono esposto.....sono pronto a essere picchiato in pubblico :))))
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
         Toscana - Firenze
P.s  Finale a Mosfet - progetti corretti !!

 sulla retroazione. Ebbene, se si mettono elettrolitici o a mica argentata
(x
OPS !! Volevo dire elettrolitici VS mica argentata.... (è chiaro che i
secondi sono meglio con la temperatura e la frequenza di lavoro)





 fà cilecca e devo rileggere un pò per rimetterla in carreggiata :-))
Non era un invito a te ma a coloro che hanno paura di "perdere la
faccia"  per invitarli al confronto ma soprattutto ad esporre
dettagliatamente, almeno una volta, i loro ragionamenti su questo tema
senza timore di essere "presi di mira" da una parte o dall'altra dello
"schieramento".
Questo soprattutto nell'ottica di evitare che la gente "protegga" idee
sbagliate per puro senso di rivalsa verso una sorta di discriminazione
(reale o presunta che sia) che "chi non sa" ritiene di subire da parte
di "chi sa" e che è alla base del continuo ripetersi di episodi tanto
spiacevoli quanto improduttivi tra "soggettivisti" e "oggettivisti".
L'invito è chiaramente rivolto alle persone IN BUONAFEDE; quelle in
malafede che oggi campano sull' "esoterico" come ieri campavano vendendo
brillantina anticalvizie non mi interessano. Parola di (Pier)Kojak! :-))
Ciao!
Piercarlo


Ciao
Piergiorgio
P.S. Sarei d'accordo per le prove d'ascolto, ma siamo di fronte ai
soliti problemi (almeno per me) : luogo, spostamento da casa
con conseguente discussione in famiglia, tempo da dedicare alla
prova, eccetera... :-(

 prova, eccetera... :-(
Ma perché almeno non ti togli lo sfizio di fare qualche semplice prova in
casa, trovando un amico (o un pargolo) che ti cambia i cavi o quant'altro
senza dirti quale stai ascoltando? Una decina di prove, e un valore almeno
orientativo l'esperimento lo avrebbe.
Ciao
Tullio

 Tullio
Ciao
Piergiorgio

 Per il momento attenersi al richiesto, o evitare di rispondere, grazie!
Senti, io posso (se ti e' di aiuto/interesse) ricordarti alcuni punti
che in genere non vengono abbastanza sottolineati, almeno non quanto a
mio parere si dovrebbe fare.
1) Uno di piu' grossi errori (e sono buono, dovrei usare un'altra
parola!) che vedo negli amplificatori che mi capitano sottomano, e' la
stabilita' *condizionata*.
Quando si ha a che fare con un oggetto in reazione e' molto importante
assicurarsi del suo buon funzionamento sotto qualunque condizione; con
questo comprendendo quindi QUALUNQUE tipo di carico ti viene a mente.
Intendiamoci, per un ampli Hi-Fi sarebbe stupido (meglio: economicamente
svantaggioso) applicare un carico impossibile (e.g. reattivo al massimo
e con modulo tendente a zero). Ma e' buona norma tenersi molto "larghi"
e provare sotto tutte le condizioni possibili.
In questo senso la controreazione e' una rogna, per definizione.
E qui' si vede la differenza tra chi sa progettare e chi no :-)
Sospetto che molti amplificatori che alle prove denotano un "carattere"
personale e particolare soffrano di questo problema.
1-bis) Mi e' venuto in mente rileggendo, non c'entra molto con la
controreazione ma visto che ci sono ... una delle cose piu' rognose da
progettare in un ampli sono le protezioni :-) Nel senso che proteggono
benissimo, ma certe volte ROVINANO il segnale; e' ovvio, vengono fatti
due conti stupidi con la calcolatrice, rapido pensierino al volo sulla
massima dissipazione del transistor, e giu' con il solito circuitino.
Mica lo provano, poi, con i suddetti "carichi impossibili". E le
distorsioni che ne vengono fuori sono molto subdole, perche' ci sono (e
si vedono) solo in particolari condizioni dinamiche e solo con certi
carichi.
Per non parlare poi (1-tris) del problemaccio della stabilizzazione
della corrente di riposo, e della compensazione termica: ci sono certi
ampli che passano in pochi minuti dalla classe AB (condizione normale)
alla classe C (dopo qualche botta di segnale) perche' sono
sovracompensati! E pensare che anche questo e' un problema di
controreazione :-)
2) Applicare la controreazione (ovviamente mi riferisco a quella
canonica per uso Hi-Fi) significa matematicamente 2a) ridurre la
distorsione, generalmente parlando, ma anche 2b) operare uno "spread"
dell'energia contenuta nelle armoniche verso l'alto dello spettro. Detto
in altri termini: se ho un ampli non reazionato che ha SOLO distorsione
di II armonica (quindi di ordine pari), quando applico la controreazione
trovero' in uscita ANCHE armoniche di ordine dispari (III etc.).
E' ancora tutto da dimostrare che entita' cosi' basse di distorsione
siano apprezzabili dall'orecchio, in condizioni normali. MA e' anche
vero (secondo me, bada bene) che certi meccanismi di funzionamento del
cervello sono allo stesso modo tutti da dimostrare :-)
Tieni poi conto che per comodita' stiamo parlando di *armoniche*, ma in
realta' dovremmo concentrarci su distorsioni piu' subdole (e.g.
intermodulazione), che sono tutto meno che correlate all'informazione
originale, almeno per il nostro orecchio/cervello.
3) Un'altra cosa che viene spesso sottovalutata e' tutto il problemone
della dinamica. Ma siccome con questa parola si indicano troppe cose, ti
faro' un esempio. Una volta mi sono trovato a progettare un ampli a
valvole (il solito Williamson, per capirci); lo schema lo trovi qui':
http://www.pi.infn.it/~federico/Immagini/monotube.zip
In questi affari "caldi" si deve curare la stabilita' anche dal lato
bassa frequenza; e una buona regola e' quella di non mettere degli zeri
alla stessa frequenza, altrimenti il tutto oscilla.
Ora, siccome di coppie RC ce ne sono diverse, lungo il circuito, basta
metterle tra loro ad una decade almeno di distanza, e la stabilita' e'
quasi garantita (dico quasi perche' le rogne sono sempre in agguato: la
risposta lato bassa frequenza del trasformatore dipende ANCHE dal
livello del segnale :-)
Ma, insomma, con un po' di buon senso sembra che si possa fare.
Ma .... conviene mettere prima una coppia RC a frequenza piu' alta e poi
una piu' bassa, o viceversa?
Per capirci meglio, nello schema in questione: C7 e R14 sono a circa
30Hz, e C11 e R23 a circa 0.6 Hz (a meno di "cappellate" mattutine
dovute a mancanza di caffe').
Che succede se si invertono le frequenze?
Alla stabilita' complessiva del sistema ovviamente niente. E' tutto come
prima.
Mentre invece non e' proprio la stessa cosa se all'ingresso
dell'amplificatore si presenta un segnale subsonico (ricordo che il
sistema braccio/testina in genere risuona tra 5 e 10 Hz).
Vero e' che tu forse stavi pensando SOLO agli ampli a transistor, dove
dal lato delle alte frequenze e' raro "stackerare" dei poli; comunque
questo esempio servive per spiegare cosa intendo per dinamica e problemi
connessi.
E poi, piu' genericamente parlando, puoi affrontare il problema dello
slew-limiting e della TIM.
Beh, mi fermo; se mi prende la mano non smetto piu'.
Scusandomi se ho ricordato cose stranote, o se sono andato fuori dal
seminato.
Ciao
Federico Paoletti

 nessuna difficolta' ad ammettere il contrario
E' lě il punto. Io do per scontata la tua buona fede, caro Piergiorgio.
Ma anche quelli che nelle mie prove sentivano nettamente, e
descrivevano, le differenze tra un cavo e lo stesso cavo che perň
credevano fosse un altro erano in perfetta buona fede. E ti assicuro che
non erano né stupidi né ingenui, e che se non avessero sentito
differenze lo avrebbero detto.
Tu parti dal principio che se senti una differenza, allora c'č
sicuramente. C'č tutta la storia della psicologia sperimentale a
dimostrare che non č cosě. Ma ci vorrebbe davvero cosě tanto a fare
quella prova provetta in cieco che ti dicevo? Non ti toglieresti anche
tu lo sfizio?
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,


 "limitazione"?????
Sě, dai.....dovete capirmi :)
Se metto un condensatore sulla retroazione mi fa da passa alto o passa basso
(dipende da come lo metto ovviamente :) ), proprio agendo sulla retroazione
a certe frequenze.
Non mi sembra di aver detto castronerie....se volete, correggetemi pure!
(cmq i miei circuitelli hanno sempre funziato....e se non funzionavano sono
riuscito a ripararli, forse qualcosa so....oppure ho solo fortuna :) )


 Tullio
Ciao
Piergiorgio


Ma non eri partito dal principio che i condensatori sulla retroazione non ce
li mettevi?? Per questo..
Comunque di per se.. la retro la aumenta la banda passante.
Ciao
Nicola
Home page:
www.nicolaz.20m.com
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www.hi-figuide.com


Un GRAZIE caloroso a Gianni e a Pier..
Si, magari detta cosě sembrerň anche un uomo... magari invece quando ho
pianto dopo esser stato bocciato in fisica no....
Bhe.. per alzarmi e guardarmi allo specchio serenamente, sono dovuto venire
quě a ME, perchč ultimamente a TO non ci riuscivo... quindi.. spero di aver
preso la decisione giusta....
Grazie ancora!
Ciao
Nicola

 Cosucce, eh? :-))))
Non è così difficile , esaminiamo i casi limite , l'ampli di potenza single
chip , in esso si deve scendere a qualche compromesso ,
non raggiungera mai un analogo a discreti , ma le ultime generazione hanno
fatto passi da gigante :-))
Il compattone millelucette ed effetti creati da DSP , qui le limitazioni
stanno nel budget , personalmente ritengo che chi ha progettato il
compattone sia perfettamente in grado di progettare anche il
supertoptotalamplifier , ma i suoi vertici aziendali gli richiedono la
cifeca da due lire e lui fà la ciofeca da due lire, e la qualità del suono
della ciofeca è influenzata più dai risparmi in tecnologia che da soluzioni
circuitali mal pensate :-)))
Vale un discorso che feci tempo fà , dato uno schema , facciamolo realizzare
a dieci persone diverse , e sicuramente otteniamo oggetti che non suonano
uno uguale all'altro , a patto che non venga indicato tutto fino all'ultma
vitina , è necessario lasciare mano libera sulla scelta dei transistor , e
dell'alimentatore :-)))
ciao
Rusty





 Prof??? E adesso... come farò per averlo come prof a Franco????
Magari scocciandolo con insistenza per e-mail, tutte le volte che fosse
necessario (ma non te l'ho suggerito io, d'accordo? ;-). Ha fatto il
prof per televisione, vedrai che lo farà anche per posta elettronica.


"tutorialino" da rendere disponibile in rete (gratis ovviamente).
Ciao
Si parla molto di questa Controreazione nelle riviste giuste, e in genere
gli amplificatori di "rango" e quelli maggiormente audiofili e come si dice
musicali, dichiarano apertamente di non farne uso.
Quindi io farei un altra domanda, ovvero, a chi è venuto in mente di non
controreazionere più gli amplificatori?
Ma soprattutto perché, perché non capaci di calcolare bene il suo valore e
metodo quindi è tutto più facile e si possono cambiare i trasformatori di
uscita (per esempio) senza ricalcolare tutto?
Oppure "perché fa male al suono"? Ma chi ha cominciato a dire questo?
Perché tutto questo mi sa tanto di detto per ridetto, di è cosi perché è
cosi.
Faccio una divagazione, ho sentito una volta un Monotriodo non
controreazionato, bene per me di celestiale non aveva nulla, pochissimo
potente, poco dinamico, poco brillante, bassi così così.
Quindi io mi tengo il mio Push-pull in AB1 controreazionato, potente,
dinamico e frizzantino.
Ciao Robbe

 Federico Paoletti
Ciao!

 Comunque di per se.. la retro la aumenta la banda passante.
Gente....io ho letto solo un po' qua e là....saprei progettare un
amplificatore ma mi baso solo su delle formule. Faccio spesso confusione tra
banda passante e risposta in frequenza......sono ridotto male!




Mi spiace che a questo punto sara` assai difficile riuscire ad andare
a farsi due birre insieme.
In ogni caso 'fai la cosa giusta'.
Mike

 qualcuno?
Mi pare che qualcuno aveva postato un link ad un Poscript; ma comunque
non c'e' bisogno poi di particolare bibliografia, se hai PSPICE puoi
vederlo benissimo con una simulazione. Intendo NON usando componenti
semi-reali, ma generatori di tensione comandati a sua volta da un'altra
tensione, con in mezzo una qualche formuletta.
Prova ad immaginare una "black-box" generica, che rappresenta il tuo
stadio di amplificazione ancora senza la controreazione.
Avra' un suo guadagno ed una sua banda; dentro ci devi mettere anche
qualcosa di simile ad un mixer, che moltiplica il segnale per se stesso.
In questa maniera otterrai in uscita anche una componente di seconda
armonica, e niente di ordine superiore.
Poi applichi la controreazione, e siccome quello che viene "ributtato
dentro" contiene gia' la seconda armonica, il mixer a sua volta
produrra' nuove armoniche (mescolando la seconda con se stessa e con la
fondamentale), questa volta di ordine superiore (tra cui le dispari).
Ciao
Federico Paoletti

In 
3B84AA6F...@pi.infn.it
, Federico Paoletti,


Ok, immaginavo già qualcosa di simile; il mio problema è spiegarlo senza
ricorrere al concetto erroneo del segnale che "continua a girare" (anche se
comunque, giusto leggendoti, qualche idea mi è già venuta. Grazie!).
Ciao!
Piercarlo

In 1ANg7.4873$
423.2...@news.infostrada.it
, Nicola, 
nic...@tin.it
, il


Di nulla! E ricordati: solo gli stupidi non piangono mai...
Ciao!
Piercarlo

 
Ah, adesso abbiamo capito tutto sugli "ingegneri hi-fi" ):-))).
Ciao!
Piercarlo




 soggetto.
Ho trovato un articolo di un ingegnere della QSC Audio.
Ti riporto il passaggio piů importante a mio parere riguardante la NFB :
"    You probably associate negative feedback with criticism. Actually, this
perception is not so far-fetched, but in electronics there is nothing bad
about "negative" feedback. This technique is basically the same process we
use daily when observing one's progress and making mid-course corrections.
Let's use driving as an example. Imagine if you tried to steer around a
corner with your eyes closed. Even if you turned the wheel about the right
amount at about the right place before you closed your eyes, the car would
soon leave the road because of uncorrected small errors. In the real world,
you drive with your eyes open. You turn the wheel, observer how the car is
turning, and then make small corrections to mantain the desired course. This
is a basic example of how we use feedback to correct for errors and produce
the desired result.
We can also use feedback in amplifiers. The output of real-world circuitry
is distorted: The output is higher or lower than desired. We usually don't
know just what the errors are, or we could correct for them. We can correct
for unknown errors by comparing the output to the input and telling the
circuit to increase or decrease the output until they match.     "
Penso possa bastare
L'articolo č firmato :
Patrick Quilter, Chief  Technical Officer
QSC Audio Products, Inc.
Feb. 20, 1993
ed č disponibile in formato PDF sul sito della qsc audio  
www.qscaudio.com
Spero possa tornarti utile, Piercarlo, per allestire un'eventuale sezione
"opinioni in giro" sul tutorialino di cui parlavi



Beh , lui dice che un circuito non và bene come lo abbiamo realizzato e
allora con la retroazione lo sistemiamo
La frase esplicativa è :We usually don't know just what the errors are
:-))))
IMHO è molto meglio sapere perchè , dove risiede l'errore , e minimizzarlo a
priori , poi si può affidare il resto alla controreazione , aggiungo che
secondo me non è importanto il tasso di controreazione , ma quanto questa
controreazione deve correggere :-))))
ciao
Rusty

 amplificatori dai due chilowatt in su...
Robetta che farla senza feedback è da criminali , se deriva qualcosa fai
un'esplosione nucleare :-DDDDDDDDDD
ciao
Rusty

 amplificatori dai due chilowatt in su...
Ho notato una cosa guardando un po' gli schemi dei finali....
Normalmente nei finali di potenza, quando la potenza è tanta, si vede sempre
fare tutto "a discreti".
Invece loro usano tranquillamente un operazionale (ho visto diversi NE5532)
e poi ci fanno un megabuffer di uscita che potrebbe incenerire il più grosso
degli altoparlanti....
Non usare la controreazione con un operazionale....beh, sinceramente non ho
mai visto niente del genere! (almeno di roba funzionante al 100% in ogni
condizione)
Interessanti sono i finali in classe H....roba tosta....secondo me vale la
pena darci un'occhiata


 
Lo farei volentieri... purtroppo però l'apertura degli schemi richiede
una password! Ne hai qualcuna o conosci qualche "trucco"?
Ciao!
Piercarlo
PS - Oops dimenticavo: trucchi e password comunicameli PRIVATAMENTE!
Ciao!

Ciao a tutti!
Visto che il "sondaggio" non ha sondato molto (e che nonostante la
predica di "non uscire dal seminato" sono stato pure il primo a farlo),
per il momento lo chiudo qui. Mi sembra che due cose si possano già
dire: la prima è che chi si è addentrato un po' negli aspetti tecnici
della retroazione, perché la conosce e sa di cosa parla, non ha detto
cose particolarmente "alternative" - interessanti sì però - e questo è
bene; significa che non vi sono da attendersi grosse sorprese (anche se
quelle piccole comunque non mancano).
La seconda è che dei "contro-controretroazionari" non si è fatto vivo
nessuno a spiegare le ragioni delle loro posizioni in termini
"tecnici"... il che è interessante! Anche perché, a ben vedere e senza
alcun bisogno di tirare in ballo spiriti e folletti, gli effetti della
retroazione sono ovvii solo per modo di dire e, pur non essendovi
necessità di scoprire cose nuove, quelle vecchie sono comunque
sufficienti a dibattere *seriamente* per mesi.
La mia impressione è che in effetti della controreazione, al di fuori
della cerchia degli "addetti ai lavori", non se ne sa molto. Si sa
praticamente che esiste e, più vagamente, il principio di funzionamento.
Ma questo è tutto: sui dettagli, nebbia (sembra). Ma forse è meglio
così: su una tabula rasa si costruisce (e si scrive) molto meglio!
Ciao e buon week-end!
Piercarlo
PS - Eventuali "ritardatari" possono continuare a inviare il loro parere
alla mia e-mail (anche se, al riguardo, finora la casella è rimasta
vuota).

 Ciao!
Dato che, almeno per quanto mi riguarda non c'è nessun trucco
(!).....beh....cosa ti devo comunicare ? :)
Forse l'hanno messa di recente qualche password....ma mi sembra strano. Io
sono andato nella sezione "download" o qualche altra cosa non ricordo, ho
selezionato un ampli della serie che mi interessava (mi pare EX o MX) e me
l'ha fatto scaricare !
Dopo riprovo e vi faccio sapere....


 sufficienti a dibattere *seriamente* per mesi.
Caro Piercarlo.....ti ricordo che il tuo post è stato spedito al NG il
VENTUNO AGOSTO!!
Prova ad aspettare che ci siano tutti....anche se è un pezzo che di
controcontroreazionari ne vedo molti pochi in questa sede  (non voglio fare
nomi....) e dubito che si rivedranno.
Ma il motivo principale ho proprio paura che sia quello che, se uno dice
qualcosa contro la controreazione, subito molti individui (di cui non faccio
nomi....) li assalgono, e loro, o per voglia o per mancanza di preparazione
tecnica al riguardo (dubito) o per evitare di rodersi il fegato in un
conflitto di opinioni certe volte infuocato (basta vedere i vecchi post,
dove spesso si divaga a suon di offese da entrambe le parti), smettono di
postare e continuano a ricercare, progettare, costruire in privato o creando
delle *sette* di persone della stessa opinione.
Questo è avallato dal fatto che di idee nuove e rivoluzionarie non ce ne
sono, e sembra che la tecnica abbia solo da affinarsi (vedi integrazione) e
che non ci sia niente di nuovo da scoprire. Ok, qui non c'è nessun Einstein,
nessun Fermi, ecc.ecc. ma perchè non potrebbe esistere qualcuno di nuovo o
arrivare a nuove cose con un alleanza di idee ?
Per esempio....per me è giusto usare la retroazione ma senza esagerare!
Ricordo il discorso che la bayer ha fatto un sacco di successo con
l'Aspirina e poi si è ricorperta di m***a con il fatto Lipobay.....
Questo per dire che per me la controreazione VA LIMITATA, va messa nel minor
quantitativo possibile...deve essere solo per la correzione di PICCOLI
errori non correggibili magari tramite retroazione locale o altri
trucchetti. Il perchè ? Magari qualcosa di tecnico si può tirare fuori, ma
tanto poi si va sempre a finire nei vari : "ma tanto il sistema uditivo
umano non è in grado di apprezzare le differenze", "cosa ti rompi le scatole
fuori dall'intervallo 20Hz-20kHz ?", ecc.ecc.



Ecco qua
da 
www.qscaudio.com
 vai su PDF's
e poi su SCHEMATICS AND MANUALS
poi da lì ci riesci :)


 fuori dall'intervallo 20Hz-20kHz ?", ecc.ecc.
Vedo che ti sei un po' innamorato del caso Lipobay! :-). Ma scherzi a
parte, il tuo discorso, se motivato e spiegato, ha un senso ed è
accettabile (anche perché in realtà non coinvolge la maggiore o minore
bontà della retroazione in sè ma ne fa piuttosto una questione di "dosi"
e quindi anche di scelte che, in quanto tali, dipendono dal singolo
progettista). Ma questo (il motivare gli argomenti) succede abbastanza
di rado, con tutte le incazzature che ne conseguono.
Quanto alle opinioni sul "ma cosa ti rompi le palle..." sono pareri
soggettivi quanto altri e come tali vanno considerati e giudicati. Per
alcuni giocare di fino è una perdita di tempo, per altri è un passatempo
piacevole e gratificante; alla fine della fiera, finché non si entra in
un discorso di produzione industriale (in cui è l'economia di mercato
che IMPONE determinate scelte, piacciano o meno al singolo ingegnere
che, in tale situazione, si ritrova ad essere un "esecutore di ordini"
molto specializzato ma nondimeno anche molto "esecutore"), è solo una
questione di gusti e (quasi) nient'altro.
Ciao!
Piercarlo

 
Ma è proprio li che c'è il predicozzo su "...you must require a
password". Il download è libero, lo "scompattamento" no! (a meno di
qualche grossa svista da parte loro: devo provare!)
Ciao!
Piercarlo

 questione di gusti e (quasi) nient'altro.
Che i 30 kHz non si sentono č questione di gusti, o č una cosa ormai
accertata? Se la risposta č la prima, conosci qualcuno che, avendo il
gusto, č capace di sentirli in condizioni controllate? I mille euro per
la scommessa son sempre lě che aspettano.
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,


 questione di gusti e (quasi) nient'altro.
E' chiaro.....ma qui siamo a livello di hobbysti....e se un hobbysta ha
sulle scatole perdere tempo su un singolo circuito mi sa che non è proprio
su quella retta di pensiero.....
Sinceramente NON ho mai visto apparecchiature in commercio senza NFB, o
meglio, non ne ho viste vendere molte.....i clienti sono solo un ristretto
gruppo di appassionati (un po' come le valvole)


 la scommessa son sempre lì che aspettano.
No, è ampliamente dimostrato....ma mi pare sia già la seconda o terza volta
che dico i motivi principali della sostituzione di normali cavi con cavi
stratosferici e della limitazione della NFB (quest'ultima almeno in parte)


 scritto nell'articolo 
<CUT>
Non ci capisco più nulla!
Una volta (mica tanto tempo fa, solo qualche mese) l'ideologia audiofila
era: "m'importa un accidente della tecnica, delle misure e di quello che
dicono, quel che conta è quel che ascolto con i miei orecchi". E chi diceva
che "in audio quel che non riesci a misurare ancor meno lo senti" era un
arido tecnofilo o aveva il prosciutto negli orecchi (sicuro di non averlo
mai detto, Jaco?) o entrambe le cose.
Ora invece non importa più quel che si ascolta, è importante le emozioni
che prova il povero segnalemai sicuro della sua sorte, la tecnica,
eccetera. Tutto cambia e tutto resta. E tutto si riaggiusta in modo che
resti valido comunque il discorso: "Non importa cosa serve o non serve,
cosa si sente o non si sente all'ascolto; l'importante è vendere,
possibilmente le cose più care (specie se sono le meno utili)"
Non si poteva dirlo subilto?
Ciao
Tullio
P. S. Ma allora è proprio vero che 'sto povero segnale audio rappresenta il
sogno adolescenziale della mamma vergine?

 sogno adolescenziale della mamma vergine?
No, semplicemente E' una figlia vergine.... :)


 Tullio
Sinceramente sono rimasto un po' basito da queste "precisazioni". Non
vedo proprio dove vanno a parare. Tiri in ballo l'audibilità dei 30 kHz
(che NON ERA in discussione, né e in modo né nell'altro) per avere un
argomento per fare polemica.
Quando io dicevo "è una questione di gusti" intendevo dire che è una
questione di gusti la scelta delle STRATEGIE con cui applicare la
retroazione. Io non ho fatto il militare ma la differenza tra obiettivi,
strategia e tattica penso di averla abbastanza chiara.
L'obiettivo è quello di avere un amplificatore che in banda audio (banda
AUDIO e non da oscilloscopio HP) sia il più lineare possibile, in tutti
i suoi aspetti. Le strategie possibili per raggiungere l'obiettivo sono
varie; ma, prendendo l'unica che ti sta a cuore, l'uso della
retroazione, esistono parecchie varianti (non uso "tattiche" perché in
effetti le scelte possibili implicano valutazioni di tipo misto, in cui
strategia e tattica si confondono): oltre alla controreazione globale
(l'unica che mi pare consideri "canonica" o, permettimi la frecciata,
"santificabile") esistono anche controreazioni locali, distribuite e
nidificate che implicano, nella loro messa in opera, approcci
completamente diversi nel dimensionamento dei circuiti e che, ciascuna
nel proprio ambito, privilegiano soluzioni diverse agli stessi problemi.
(distorsioni, reiezione ai disturbi ecc.).
E alla fine della fiera la "scelta" tra queste strategie (come tra
qualsiasi insieme di strategie; altrimenti non si capisce perché le
guerre si possono ANCHE perdere) è una questione abbastanza soggettiva,
basata su valutazioni e conoscenze empiriche che non sempre, ahimé,
hanno raggiunto lo status di una "teoria" (anche qui, mi sembra, l'unica
che possa, a tuo parere, aspirare ad entrare nel pantheon della scienza)
ma che nondimeno hanno una loro precisa validità quando riscontrate dai
fatti.
Intendiamoci: non si parla di "cavi", di "terriccio" (da dove salta
fuori a proposito? E' la prima volta che la sento...) o di altre cose
non verificabili; si parla di scelte che portano, negli amplificatori, a
differenze di comportamento MISURABILI (come ad esempio, ma non è il
solo, il rendere l'andamento della distorsione "bianco" rispetto
all'incremento in frequenza). Che poi, a tuo parere (soggettivo!) sia un
problema ininfluente (bada bene, per evitare equivoci; ho detto
ininfluente! Non mi sono pronunciato sull'UDIBILITA' delle differenze
tra i due approcci), nulla toglie che sia un problema RISCONTRABILE e
MISURABILE. E questo solo fatto può voler dire molto per un progettista;
altrimenti non si capisce per cosa si sono andate a cercare distorsioni
di 0.0000..% che pure sono, al di sotto dello 0.1%, di fatto inaudibili.
Sottolineo anche che, se ogni discorso ricavasse la sua validità dal
fatto di trattare di effetti UDIBILI all'ascolto, tutto il libro di Self
è da buttare nel cesso: qui si parla di miglioramenti di livelli di
distorsione che possono solo essere MISURATI (e pure con strumentazione
particolarmente buona) ma non ASCOLTATI. E allora che facciamo: usiamo
due pesi e due misure? Per gli "ufficiali" è tutto oro e grasso che cola
mentre per i "cani di strada" c'è solo l'accalappiacani? Se è così, a
sentimento, preferisco i cani: sono più leali degli uomini. Con un
piccolo distinguo, ovviamente: cani e *bestie* sono due esseri ben
distinti... I secondi non mi interessano.
Ciao!
Piercarlo

 preso la decisione giusta....
Ci vogliono più palle a fare quel che hai fatto tu che a lasciarsi
sopravvivere senza prendere decisioni. Tu sei capace di immergerti, no?
Quindi sai cosa succede quando arrivi al fondo: o muori, o risali. Non c'è
alternativa. Tu sei vivo, mi par di capire. Quindi non puoi fare altro che
risalire... :-) Poi devi sapere che ogni cosa è utile nella vita, anche
piangere dopo che ti bocciano in fisica: che male c'è? Pensa che Analisi 1
sono riuscito a darlo al quinto tentativo. Per questo puoi immaginare che le
quattro volte che mi hanno segato non fossi molto allegro nemmeno io. Però
avevo il vantaggio di essere a casa (allora a Bologna), con i miei, gli
amici, le ragazze, insomma tutto il mio ambito normale. Essere esiliati
(come in fin dei conti eri tu) è troppo. Non dovrebbe essere fatto alla tua
età. Dopo magari si, ma adesso no.
Se i tuoi affetti e il tuo ambito sociale e famigliare ti aiutano a vivere e
studiare meglio, perchè rinnegarli? In nome di cosa? Di impiegati
amministrativi ignoranti? Naaaaaa!!! Te ne vai a fare ingegneria a Messina,
così verso sera ti trovi con gli amici, come sempre. Ceni a casa tua, dormi
a casa tua, vedi la tua ragazza (e magari ne vedi anche qualcun'altra,
perchè no? La gnocca è importante nella vita...). Vedrai che questa
tranquillità ti permetterà di fare tutto quel che vuoi. Come dice Tullio
conti TU, non il posto dove studi.
Ciao
Un abbraccio
Gianpiero

 tu lo sfizio?
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 Ma perche' non ti spari, idiota.
Ciao Tullio stai raccogliendo un po' di netkooks per Settembre ?
-- 
 Daniele Orlandi
 Planet Srl

 Ciao Tullio stai raccogliendo un po' di netkooks per Settembre ?
Sai, gli insulti di un anonimo valgono quanto le pretese di virilità di un
eunuco.
Per inciso, cosa è un netkook?
Ciao
Tullio

 Per inciso, cosa è un netkook?
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/kook.html
Ciao!


 
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/kook.html
Grande! C'è qualche persona intelligente che si è messa a classificare
le forme di stupidità caratteristiche di Usenet. Grande soprattutto:
" ...kooks really believe what they write, to the extent that they
believe anything."
e anche la pagina successiva (e non ditemi che qui è OT):
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/Kool-Aid-to-drink-the.html
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,


 Tullio
Mi sono divertito un sacco : )))))
Zeb