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Titolo: Inerzia termica e coibentazione

Ho chiesto a  un tecnico consigli su come consumare meno per riscaldare la 
casa. Io pensavo di apllicare dei pannelli coibenti al  soffitto. Questo ha 
detto che sarebbe stato necessario dare maggiore inerzia termica con una 
struttura esterna che aumentasse lo spessore dell'attuale soffitto appunto 
per aumentare l'inerzia termica.
Non ho approfondito con lui perchè non c'era tempo e non entro qui nei 
dettagli della proposta che comunque mi sembrava sproporzionata al risultato 
che si voleva raggiungere.
 
Qui vorrei solo chiarire che l'inerzia termica non ha niente a che vedere 
con la coibentazione. L'inerzia termica indica quanto calore assorbono le 
strutture, cosa che agli occupanti non interessa affatto anche perchè quel 
calore deve essere conferito dal riscaldamento e quindi, da un punto di 
vista energetico, "si paga" non è un guadagno.
Cioè le case antiche con i muri in pietra spessi 80 cm non avevano nessun 
pregio particolare (se non il fatto che quello spessore riusciva appunto a 
coibentare l'interno).
Agli abitanti interessa avere dei muri e soffitti anche sottilissimi (cioè 
con inerzia termica bassissima), ma che costituiscano una barriera alla 
disperisone all'esterno del calore interno.
E' corretto, oppure in quello che diceva quel tecnico c'era qualcosa di vero 
che mi è sfuggito? 
 
 

 disperisone all'esterno del calore interno.
 
Per avere muri "sottilissimi" ed assicurare la delta T +25°C (in progetto) devi inserire un materiale dalle altissime capacità termiche ed inerziali (p.e. mi pare che la NASA abbia un materiale del genere, ma è oltre le capacità monetarie di un utente normale: dicevano che in 5-6 cm di spessore a fiamma viva da un lato dall'altro lato si sentiva freddo per almeno 20 minuti: è un'inerzia termica mostruosa)

 con la coibentazione.
 
Al contrario l'inerzia termica è piuttosto importante ai fini della 
"coibentazione". Cioè è collegata al concetto di coibentazione.
 
Ti ringrazio del tempo che mi dedichi ma faccio un po di fatica a seguirti. 
Bisogna appunto semplicemente chiarie i concetti.
L'inerzia termica è la velocità con cui un corpo si riscalda e ai fini della 
coibentazione sapere che un muro ha una bassa o alta inerzia termica è del 
tutto irrilevante, che si riscaldi velocemente o meno il calore che prende 
lo prende comunque dal riscaldamanto interno.
 
Quello che importa è la capacità di contenere il calore al suo interno che 
credo si chiami conducibilità termica o lambda. E' questo che determinerà se 
la casa, a parità di energia spesa, sarà più o meno calda.
 
 
 


Si' e no. Il tuo ragionamento e' corretto, ma va considerato che:
1. I muri non sono da soli nella casa, c'e' anche un impianto;
2. una casa puo' essere "calda" come un'altra in termini di temperatura 
ma avere livelli di comfort molto diversi;
3. la casa non è in regime costante, ma attraversa numerosi transitori;
4. dipende da dove sei ma esiste di solito anche l'estate, dove il muro 
resta lo stesso ma le condizioni esterne no.
 
Quindi quello che dice il tecnico e' certamente vero. Si puo' discutere 
magari sul posizionamento scelto per l'isolante rispetto alla massa, ma 
quello dipende da 1000 altre considerazioni.
 
Se vuoi un esempio di strutture ben coibentate ma quasi senza massa 
entra in una di quelle baracche/container coi pannelli in poliuretano. 
Come pensi sia il comfort interno? Pari a quello di una casa in mattoni? 
Ed in estate?
 
Oppure prendi ad esempio l'automobile: non e' isolata ma ha pochissima 
massa, si scalda subito, ma il comfort com'e'?
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Il giorno mercoledì 21 gennaio 2015 19:39:03 UTC+1, S.A. ha scritto:
 
Una curiosità...sei del ramo?

 casa.
 
[generalizzo]
 
praticamente ormai andiamo con le stagioni
 
ora fa freddo tutti a pensar come risparmiare soldi,
 
putroppo sull'esistente il risparmio non dico che sia un'utopia, ma 
sicuramente è un beneficio che inizia a fruttare dopo un bel po' di 
tempo e fortuna che ci sono gli incentivi fiscali altrimenti quasi non 
avrebbe senso
 
nel senso che si, l'anno successivo si spenderanno meno soldi di gas, ma 
quanti soldi sono stati investiti per coimbentare (degnamente) 
l'involucro dell'edificio? Poi ok uno odia l'eni, evitare 3000 di gas 
l'anno per spenderne 30000 tutti insieme...
 
io credo che con le case bisogna cominciare a ragionare in termini di 
costi di esercizio, praticamente quello che facciamo ora con le auto,

 estate?
 
 
Ecco appunto prendiamo una di queste baracche e pensiamo a come sarà il 
comfort d'inverno se c'è un riscaldamento acceso collegato a un termostato 
diciamo a 21° mentre fuori ci sono 5°:  il comfort sarà ottimo con basso 
dispendio energetico.
 
Viceversa se ho stessa struttura ma in muratura di spessa 40 cm, che però ha 
un coefficente di coibentazione minore rispetto alle lastre in poliuretano, 
ugualmente con riscaldamento acceso e termostato, avrò lo stesso comfort 
spendendo più energia.
 
Ma anche se decido di spegnere il riscaldamanto, il muro (che abbiamo 
ipotizzato meno coibente rispetto al poliretano) lascerà fuggire il calore 
più rapidamente del poliuretano e la casa si porterà a 5° (temperatura 
esterna) piùvelocemente.
Ma è così difficile?
 
Non sono un ingegnere, ma al liceo ero bravo in fisica, se mi parlano della 
relatività ristretta ho delle difficoltà ma fino a coibentare un immobile mi 
pare di arrivarci.
 
Se poi non è così spiegtelo però in maniera un po' dettagliata. 
 
 

Scriveva S.A. giovedì, 22/01/2015:

Guarda hai perfettamente ragione, gli ingegneri in genere tendono a 
complicare le cose semplici, tra casa in muratura 40 cm e container il 
confort invernale è lo stesso, però siccome sono masochista preferirei 
spendere di più ed abitare la casa in muratura e lasciare a te il 
container.
 
-- 
Ing. Paolo Posani
Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità
 
 


 
Se fai una breve ricerca trovi una quantità sterminata di materiale su 
questi argomenti.
 
 
Gianluca
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Se poi non è così spiegtelo però in maniera un po' dettagliata.
 
Ma va, eri cosi' bravo al liceo. Prendi qualche libro di fisica tecnica 
e te lo studi, se non capisci qualcosa ti spieghiamo. Mica siamo 
un'universita' a distanza.
Come? Non hai tempo? Ecco, bravo, allora affidati a chi queste cose le 
fa di mestiere.


 Il comfort ambientale non è dato solo dalla temperatura: dipende anche
[snip]
 
Aggiungo anche un fatto importante: il regime e' transitorio, non 
stazionario.
 
Prova a pensare al profilo di temperatura dentro un muro massiccio in 
cui la casa e' soggetta a cicli di riscaldamento ON-OFF: come sara'? E 
che succede quando l'interno del muro e' caldo e dentro spengo?
e quando poi riaccendo?


 
Ma chi è che tiene a disposizioni i server che conservano per anni interventi
così idioti? Me lo sono sempre chiesto. 
Il problema è semplice. Se a uno va di parlare di un argomento deve avere il
tempo e la pazienza di spiegare le cose per bene. Altrimenti mette un link o non
risponde affatto; quello che non può fare è dire "la cosa è più complessa"
mescolando confusamente concetti che non c'entrano. 
 

 
La vedo dura affidarmi a gente che trasuda arroganza e cafoneria. Mio padre
diceva che i suoi professori migliori erano quelli più disponibili con gli
studenti e se uno è davvero bravo è anche disposto al dialogo. Quelli che si
mettono in cattedra sono generalmente anche ignoranti. 
Ma sicuramente non è il tuo caso ..... Tu sei preparatissimo soprattutto in
buone maniere. 
 

 
 
Forse volevi dire trasmittanza superiore. Quindi la casa in muratura lascia
fuggire il calore più rapidamente rispetto alla struttura in poliuretano senza
massa ma avendo più calore da cedere ci mette più tempo. 
D'accordo, però quel calore che trasemtte gli è stato fornito con un consumo
energetico. Diciamo che la muratura costituisce una specie di "volano termico".
Tuttavia se tu hai già una casa esistente e vuoi isolarla mi sembra più logico
attaccargli una lasta di polistirolo che costruirigli un altro muro attaccato. 
 


 
Questo è un altro discorso e non è comparabile al semplice pannello 
sandwich perché hai già una massa muraria.
 
Se mi trovassi in un caso simile cercherei di posare l'isolamento 
all'esterno usando un cappotto isolante. Solo in casi particolari 
(impossibilità di fare isolamenti esterni perché a confine, ecc.) 
proporrei l'isolamento con pannello interno o controparete isolata (che 
richiede di limitare il passaggio di vapore verso l'esterno con 
opportuna barriera al vapore).
Dal punto di vista del calcolo delle dispersioni il risultato, a parità 
di spessore e valori di conducibilità del pannello, è uguale, ma dal 
punto di vista termoigrometrico le cose cambiano ed è senz'altro 
migliore un isolamento esterno.
 
Vedo che sei particolarmente interessato alla climatizzazione invernale, 
però c'è da pensare anche alla climatizzazione estiva...
 
Per tornare al tuo esempio: immagina di vivere in un container con 
pareti sandwich.
D'inverno riesci a mantenere una temperatura di 20 °C (però il 
riscaldamento si accende e spegne in continuazione perché, anche se il 
pannello è più isolante, non avendo inerzia termica si raffredda molto 
rapidamente). Dentro, se non usi qualche sistema deumidificante, avrai 
una umidità molto elevata.
D'estate, lo stesso pannello sandwich lascerà passare poco calore, ma lo 
lascia passare molto più velocemente di una muratura da 40 cm
Dopo poco tempo da inizio irraggiamento dentro il container dovrai 
accendere un condizionatore di quelli potenti, se vuoi viverci, 
consumando in elettricità quello che hai risparmiato in gas durante 
l'inverno.
Ah, rimane sempre il problema dell'umidità, però il condizionatore in 
questo caso ti aiuta.


 spenderne 30000 tutti insieme...
 
Si certo, qui entriamo anche nel calcolo economico io volevo limitarmi agli 
aspetti tecnici per non aggiungere ulteriori complicazioni. Tra l'altro 
anche sotto questo profilo aggiungere una lastra di polisitorlo mi sembra 
meglio di una struttura in muratura. 
 
 

 Tra l'altro anche sotto questo profilo aggiungere una lastra di polisitorlo mi sembra meglio di una struttura in muratura.
 
Si vabbè..polistirolo.
Poi sono gli ingegneri che fanno confusione.

 mescolando confusamente concetti che non c'entrano.
 
Guarda che qui nessuno mescola "confusamente" un bel niente.
 

 Tu sei preparatissimo soprattutto in buone maniere.
 
Mio padre invece diceva di non dare da mangiare ai troll, ragion per cui 
ti abbandono e chiederei a tutti di fare lo stesso.


 
Ahh.... ma allora scusa, non sapevo che sei il padrone del Newsgroup e bisogna
chiederti il permesso per scrivere. E per leggere posso, o devo essere aurorizzato? 
 

 
 
Un nuovo server delle news? Buono, l’ho messo. Ma chi è che offre gratuitamente
questi servizi? E perché?
 


 
Le differenze ci sono, e sono enormi.
Cerca in rete "benessere termoigrometrico" e prova a vedere quanti sono 
i parametri in gioco...
 
 
Gianluca


 con la coibentazione.
 
Sono invece aspetti assolutamente correlati. Per analogia elettrica puoi
pensare all'inerzia termica come ad un condensatore nei circuiti RLC,
ovvero ad una capacita'.
 
Quello che infatti manca in toto nei tuoi ragionamenti e' il concetto di
sfasamento dell'onda termica, che, come ti e' stato detto da altri, e'
un fenomeno dinamico, un susseguirsi di continui transitori, dove tra
l'altro cambiano anche le condizioni al contorno di continuo viste le
stagionalita' (lo sfasamento lo hai sia d'estate che d'inverno, e
ovviamente gli involucri hanno risposte completamente diverse). Il
ragionamento errato che invece si fa, soprattutto lo vedo fare da
geometri e periti, di continuo, e' pensare alla coibentazione come ad un
fenomeno statico, ovvero sempre in regime permanente, dove le componenti
induttive e capacitive dei sistemi isolanti, siano completamente
assenti. Con esiti di solito disastrosi.
 
L'inerzia, come in qualsiasi sistema dinamico, e' una componente
cruciale per capire come l'inserimento di un sistema isolante risponda,
e quindi per valutarne le performance.
 
Quello che ti e' stato detto e' concettualmente corretto, poi magari si
si puo' realizzare in moltissimi modi.
 
-- 
BArrYZ