Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Non capisco...

Salve a tutto il NG.
    C'è qualcosa che salta agli occhi in tutte queste recenti discussioni.
Si afferma che un impianto hi-fi sia oggi giunto ad un limite di perfezione
tale che l'orecchio non è più in grado di discernere le differenze (comunque
esistenti), con la sola eccezione dei diffusori, tra apparecchi decentemente
progettati (ed aggiungo anche decentemente realizzati), sottintendendo in
tal modo che sia del tutto inutile spendere più di poche centinaia di mila
lire per acquistare una sorgente o un ampli. Di fronte ad affermazioni
siffatte chiunque abbia impegnato risorse per crescere il proprio sistema di
riproduzione si sente quantomeno trattato da fesso. Se le differenze tra
apparecchi che differiscono per prezzo di uno (o più) ordine di grandezza
sono inudibili allora tutti coloro che le hanno acquistate sono dotati o di
buona fantasia, come qualcuno ha detto, oppure di una predisposizione allo
sperpero in quanto tale, senza voler tener conto di coloro che comprano un
cd player perchè è d'oro. Non solo, ma tutti i produttori che occupano il
segmento alto (ma anche quello medio e, perchè no, anche quello medio basso)
sono ladri e truffatori. Un intero settore merceologico è composto da
masnadieri e la loro clientela è una massa di sprovveduti. Difficile
crederlo. Due lire e l'ampli va da dio. Al banco. E' vero che spendere tanti
soldi non porta per certo a buoni risultati, ma non meno che spendendone
pochi ci si deve accontentare. Tutti gli apparecchi che costano più di 10 ml
sono dei bidoni? E pensare che un noto tecnico definisce ciarpame
commerciale amplificatori di questa fascia di prezzo! Che vuole dire tutto
questo? Chi di voi mi sa rispondere?
    Credete che sia possibile che un cd dal costo di 600k, che ti fa
ascoltare gli ultimi tre secondi di ogni brano, così puoi fare a gara con
gli amici per vedere chi indovina per ultimo, e che decide secondo il grado
di umidità e temperatura con quale traccia partire, e può pure inibire certi
dischi in giornate particolari, suoni in maniera indistinguibile da un altro
che costa 5 ml spesi magari in materiali di qualità?
Fabio Onesti

 ha scritto nel messaggio
news:8clej9$4ck$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


che costa 5 ml spesi magari in materiali di qualità?
Può essere, e non sto scherzando, ci sono tali e tante ciofeche fatte
passare per esoteriche che non è assolutamente da escludere
l'accadimento.
Ciò che resta dubbio è come si possa mettere in discussione l'abilità
di certuni di riuscire a discernere le differenze all'ascolto tra una
ciofeca ed un ottimo prodotto.
Qualcuno di voi metterebbe in discussione l'abilità di un accordatore
di mettere a punto un pianoforte dopo anni di ascolto e di affinamento
dello strumento personale (leggi padiglione auricolare) per ottenere
corrispondenza tra il "la" del diapason e il lavoro di accordatura,
effettuato ad orecchio....?
Ciao,
Francesco

     Alex , qui nessuno è fesso!
Sono assolutamente daccordo!!!!!!
Stefano

 l'accadimento.
Oooops, scusate, volevo dire: che un cd da 600k suoni indistinguibilmente da
QUALSIASI ALTRO cd da 5 ml, nessuno escluso.
ciao
Fabio

che costa 5 ml spesi magari in materiali di qualità?
Allora, veniamo al punto.
Ci tengo a precisare fin dall'inizio, in modo da non vedermi
rispondere da qualcuno a suon di insulti, che a parte le battutine che
ho fatto sopra, voglio *veramente* intavolare una discussione seria,
aperta e caratterizzata *solo* dalla voglia di capire ed incontrarsi.
Cominciamo dai punti su cui sono d'accordo con lo schieramento
"economista" (me lo passate? non vuole essere ne' offensivo ne'
niente, e' solo per circoscrivere i campi).
Non ci piove, secondo me, che il mercato dell'hi-fi e soprattutto
dell'high-end sia "drogato" a volte davvero oltremisura e che certi
prezzi siano da considerare anche oltre il vergognoso.
Concordo pure pienamente con il fatto che, a livello strumentale,
molti (ma non tutti) prodotti di fascia anche bassa mostrino
prestazioni al limite dello standard, e non da oggi (ricordo ad es. la
prova del primo CD JVC monobit, che esibiva prestazioni strumentali
riviste solo dopo diversi anni sui top Meridian).
Sono pure sicuro, perche' tendenzialmente mi fido di quanto dicono i
ns amici "tecnofili" o come preferiscono chiamarsi (che' nessuno li ha
mai chiamati diversamente da "tecnici", ma a loro non sembra piacere;
nonostante quello che si potrebbe pensare, ho stima della loro
competenza), che con l'autocostruzione si possano raggiungere
risultati degnissimi a costi nemmeno lontanamente paragonabili con
quelli di mercato.
Ancora, sono perfettamente d'accordo sul fatto che molti "luoghi
comuni" possano essere sfatati se non ridicolizzati dalle famigerate
prove in doppio cieco, e sono ben conscio dell'esistenza dell'effetto
placebo.
Insomma, posso dire di essere d'accordo quasi (o del tutto) su tutta
la linea, *di principio*.
Pero'....
...pero' a questo punto sorge spontane un dubbio, stimolato da quanto
si puo' leggere o desumere dai post di chi propugna l'approccio di cui
stiamo discutendo in qs sede: queste persone dichiarano apertamente di
non possedere impianti di valore (per ora consideriamo il solo valore
economico - di mercato - ok?), se non addirittura di non possederne
proprio o all'estremo di non esserne neppure interessati.
Quasi nessuno di loro riporta le proprie esperienze in materia,
affidando in pratica interamente la credibilita' delle proprie
argomentazioni alla citazione di altre, per quanto autorevoli (diamole
sicuramente per autorevoli, io non lo so, ma continuo a fidarmi),
fonti.
Del tipo "Ubi major, minor cessat".
Si badi bene, prima di far partire i soliti strali, che non sto
accusando nessuno, sto solo dicendo che l'eventuale newbie che arriva,
prende visione dell'ormai evidentissimo orientamento del NG e vuole
saperne di piu', non ha altro da fare che andare all'ormai
gettonatissimo sito ABX e prendersi per buone le cose che vi trova.
Francamente mi sembra poco, soprattutto considerato che in quel sito
stesso si pongono diversi "limiti" al sistema, a cominciare dal fatto
di essere un sistema statistico, per cui incapace di dare risposte
definitive. Ma non voglio discutere di ABX, lasciamo perdere.
Cioe', va benissimo che con qs sistema si puo' dimostrare
l'inconsistenza, ad es., del valore (e sottolineo "valore") dato a
certi cavi, va benissimo che si puo' scoprire la difficolta' effettiva
di distinguere un certo ampli da un altro, ma tutto questo a cosa
porta?
A poco di piu' definitivo di una prova c.d. "soggettiva".
Non a caso si specifica bene, sempre nelle note introduttive, che la
validita' di una sperimentazione fatta su quelle basi si fonda
pesantmente sulla notorieta' della distribuzione. Ed allora facciamoci
questa domanda: a quale distribuzione probabilistica si deve fare
riferimento per dei test d'ascolto?
A quella della moneta che cade?
E perche'? (lo vorrei sapere, non dico, per ora, che non la considero
soddisfacente, anche se questa non nego sia la mia idea).
Ma soprattutto, quello che nessuno osa specificare, sono appunto i
limiti e le specifiche del test ABX.
Al proposito riporto qui di seguito un estratto delle note
introduttive:
"Note that no matter what score is achieved, A = B cannot be proven.
That is the ABX Double Blind Comparison can never be used to prove two
audio components sound the same. This is an unfortunately common
misconception about ABX."
Ecco, in qs NG mi pare che si vada un po' oltre la semplice
"misconception".....
Ed anche le prove (peraltro interessanti, non le sto criticando circa
il loro valore generale), bisognerebbe leggerne bene le condizioni,
scoprendo magari che i soggetti testati non erano poi tanti, che
c'erano a volte (tipo in quella dei DAC, Audio alchemy-Marantz con le
uscite riportate in un altro stadio di conversione A/D-D/A.....) delle
condizioni potenzialmente invalidanti, e via discorrendo...
Insomma, a sentire certe opinioni sarebbe tutto proprio come Fabio ha
descritto, l'hi-fi si fa con 4 lire e 4 componentini da 4 soldi, tutto
il resto e' truffa, e basta andare sul sito ABX per convincersene....
A me francamente non pareva, e continua a non parere dopo aver
visitato detto sito.
Qualcuno mi vuole dire dove sbaglio?
Vorrei anche dire un'altra cosa: il discorso sulla "my-fy" e' IMO
sbagliatissimo.
Infatti se e' vero che sicuramente ci sono apparecchi che
"ruffianamente" ci mettono del loro per apparire piu' gradevoli ma al
banco non si comportano poi cosi' bene, se e' vero (lo dicono e ci
credo) che ci sono anche apparecchi mal progettati e pero' ugualmente
messi in commercio magari anche a caro prezzo, se e' vero che ci sono
i farabutti, gli imbroglioni, i polli che vogliono farsi spennare ecc.
ecc. ecc. ecc....., vorrei che qualcuno mi dimostrasse con parole ed
esperienze *sue* quanto afferma. Finora non ho visto nulla di tutto
cio'.
E non mi basta la giustificazione che non si hanno i mezzi per fare le
prove in doppio cieco.
Voglio dire, se la cosa e' difficile da realizzare, capisco benissimo,
ma allora non comprendo piu' tanto bene come mai chi fa della
"santommasità" (se non vedo non credo) la base di tutto il suo
argomentare, sia poi cosi' facilmente disposto a dare credito
incondizionato alle parole di altri, per quanto autorevoli questi
siano.
E tornando alla my-fi, questa definizione non ha davvero senso,
scusate.
Almeno non come la fate passare.
Perche' se l'hi-fi deve essere quella che tende a riprodurre al meglio
un evento musicale, relativamente a come questo e' stato ripreso, che
senso ha incaponirsi sul dispositivo che ha la migliore prestazione
strumentale ma che all'atto pratico "suona" da schifo?
E perche' ostinarsi a dire, senza saperlo davvero, che qls CD player
(ad es.) che costi piu' di 300.000 lire non potra' fare nulla di
meglio?
Questa non e' hi-fi. Mi sembra qualcosa decisamente piu' vicino alla
reazione un po' incazzata tipo "vulpe alta in vinea uvam
adpetebat....".
Ma dico, va bene tutto, ma ripetendo la domanda di Fabio, "ma non si
salva proprio niente e nessuno??????". Documentiamo, una buona volta.
E non sono un po' di prove in doppio cieco a rendere giustizia. Non
per nulla non tutte quelle prove vanno invariabilmente nella direzione
della perfetta uguaglianza tra tutti i prodotti.
Adesso mi metto il caschetto e aspetto le sassate, ma sappiate che non
faccio assolutamente parte di coloro che, siccome hanno speso qualche
soldo (mica poi cosi' tanti, peraltro) si sentono offesi da certe
posizioni antagoniste. Anzi, mi piacerebbe moltissimo che quanto
ultimamente viene sostenuto in qs NG fosse vero e sacrosanto,
risparmierei volentieri i pochi soldi che faticosamente riesco a
dedicare, da anni e con pazienza, all'hi-fi, ma finora non l'ho ancora
visto *veramente* dimostrato (con una bella equazioncina, di quelle
proprio incontrovertibili...., non con argomentazioni su base
statistica)
Ah, bellissima la metafora di F.Donnarumma sull'accordatore di
piano....
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

QUALSIASI ALTRO cd da 5 ml, nessuno escluso.
Beh, allora meriti un NO grande quanto una casa.... (faccine)
Ciao,
Francesco

diretta ed indiretta concorrenza con le loro "gioie".
Caro Francesco,
premetto che non titoli particolari (se non quello di frequentatore del NG)
per risponderti. Aggiungo che, personalmente, non ho motivi per dire che
l'hobby dell'hi-fi sia connesso con le capacità tecniche e progettuali che
alcuni autocostruttori possiedono o ritengono di possedere.
Penso che si possa benissimo godere di uno spettacolo teatrale
senza essere attori o registi e che si possa andare (magari lo si
facesse più spesso...) ad un concerto, apprezzandolo moltissimo,
senza essersi diplomati al Conservatorio.    Però qui mi fermo.
Infatti, tra il dire che si apprezza la musica e la tecnologia che è stata
creata per riprodurla, e l'affermare che si hanno le cognizioni reali
per comprendere le differenze tra prodotti diversi, ce ne corre parecchio.
Chiunque, se mal curato in un Ospedale, può dire che i medici sono stati
dei somari, ma non per questo può dire di sapere "che cosa" è stato mal
fatto, dove eventualmente fossero stati commessi degli errori.
Non ha molto senso, aggiungo, affermare che nella clinica privata tal dei
tali, ricovero pagato 2.000.000 al giorno, medicazioni a parte, si sia stati
curati meglio che in Ospedale, no ? (Oddio, forse è pure vero....ma per
motivi non
certo scientifici od inerenti la capacità professionale dei medici).
Insomma : di imbroglioni ce ne sono tanti, in ogni settore.
Che la musica riprodotta fedelmente richieda apparecchi (per chi ha soldi
da investirci) molto costosi è verissimo. Le cose serie si producevano anche
trent'anni fa (quando, più o meno, bazzicavo l'ambiente) ed il loro prezzo
attuale è rimasto immutato, rivalutandosi al tasso d'inflazione.  Erano cose
prodotte da industrie vere (con un numero di dipendenti non altissimo, ma
insomma...)
Che, stranamente, possa essere (come direbbe Aloia) un artigiano,
possibilmente dopolavorista o pensionato, ad escogitare qualcosa di
assolutamente
nuovo per riprodurre la musica..  mi sembrerebbe ..così, ad orecchio...;-)
proprio
incredibile.
Riportando "fedelmente" un passo di un articolo del grande Bart : "un
apparecchio per alta fedeltà dovrà PRIMA DI TUTTO esibire prestazioni
ineccepibili al
banco di misura e solo dopo potrà essere giudicato all'ascolto".
Ecco, credo che la strada giusta sia questa : accettare il fatto che senza i
veri tecnici e progettisti non saremmo neppure qui a parlare, semplicemente
perchè l' Hi-Fi non esisterebbe, ed accettare anche che, fermi restando i
parametri
tecnici riconosciuti indispensabili, alla fine siamo noi ad esprimere un
giudizio
definitivo d'ascolto. Se una cosa non ci piace, non la compriamo. Ma tra
questo e la
serietà, o addirittura la "certezza" dell'hi-fi...ce ne corre. Forse non
sarebbe male
togliersi dalla bocca certi paroloni, tipo esoterico e simili sciocchezze, e
dire che
amiamo la Musica e che la ascoltiamo con quanto di meglio possiamo
permetterci.
Non escludendo (ma per motivi non scientifici) che l'IDEA di ascoltare le
differenze tra un cavo ed un altro sia, per taluno, motivo di profonda gioia
e
soddisfazione.
Purchè non si alzi la mattina dicendo che il cavo nuovo ha visto la Luce....
Gianni

 Francesco

 lire per acquistare una sorgente o un ampli.
Ho citato recentemente un integrato MAS. Ho detto che costava 2.700.000
(qualche anno fa), di cui secondo me 2.000.000 di troppo.
Questo lo affermo perche' elettronicamente era standard; anzi, sotto lo
standard:
la parte "pre" era passiva, la parte finale era appena standard, i componenti
normali, i disp. finali normali, la potenza era il 25% inferiore al dichiarato
(30 W anziche' 40 W), ecc.
In compenso: pannello di acciaio da 3 mm, manopole "tornite dal pieno",
contenitore "pesante", ecc.
Quindi se uno ficca roba costosa nei suoi prodotti mi chiedo da che cosa
voglia distrarre la mia attenzione...
Le cose ben fatte di solito si riconoscono.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Le cose ben fatte di solito si riconoscono.
Tendo ad essere d'accordo, ma non del tutto. Mi vengono in mente, ad
esempio, i trasformatori "generosamente dimensionati" tante volte descritti
dalle riviste del settore, ed i commenti del solito noto progettista audio a
proposito dell'assenza di qualsiasi senso di tali affermazioni. In linea di
massima comunque sì, sono d'accordo, le cose ben fatte si riconoscono,
quindi ce ne sono, ti pare? Il MAS è UN SOLO caso di bidone (ripeto, ammesso
che lo sia, mi fido di te), che testo fa? Un solo apparecchio vale come lo
sprovveduto e benestante audiofilo che sente che i suoi nuovi cavi pagati
come una rata di mutuo (di un altro), suonano meglio del filo rosso-nero.
Nessun testo.
ciao
Fabio

Purchè non si alzi la mattina dicendo che il cavo nuovo ha visto la Luce....
E se invece di vedere la "Luce", col semplice cambio del rosso/nero
con un cavo "esoterico" cominciasse ad avere una maggiore e più
precisa collocazione spaziale di uno strumento che non percepiva
perfettamente con altro collegamento..?
Lo troveresti molto grave....?? (faccine)
Ciao,
Francesco

suona, basta che sia di moda, e gli spessi pannelli li sono stati.
Vero, infatti oggi passata la moda di cui parlavi ne è nata un'altra e
per attrarre i neo-polli si usano monotriodi, lampade e lampadine
varie + trombe colorate del giudizio...
Ciao,
Francesco

 della perfetta uguaglianza tra tutti i prodotti.
Che cosa proponi? (che sia duplicabile)
Per quanto riguarda l'equazione che chiedevi (e non il risultato
statistico) anche nel tuo lavoro di equazioni definitive non ce ne
sono: quello che fate di solito sono dell misure (affette da errore)
usate dei modelli matematici approssimati (quando esistono) e tirate
fuori dei risultati verosimili, ma non esatti. 
Una equazione come quella che chiedi e` come se non esistesse. Anche
se ti fosse data (e non e` una singola equazione, sono svariate
migliaia di pagine di elettronica seria), non saresti in grado di
utilizzarla per i piu` svariati motivi. Quando dici che due ampli che
al banco si comportano altrettanto bene ma poi suonano in modo diverso
evidentemente stai saltando (o hanno saltato) qualche pezzo di misura.
Se l'ampli lo caratterizzi completamente le differenze al banco
saltano fuori. Spesso pero` non e` economicamente conveniente fare
queste misure. Se pero` trovi due ampli che hanno le stesse
caratteristiche misurate e suonano in modo diverso, prendi un aereo,
vieni fino a los angeles e ti faccio vedere quali misure bisogna fare
per vedere le differenze. 
Ciao
Franco

 della perfetta uguaglianza tra tutti i prodotti.
Che cosa proponi? (che sia duplicabile)
Per quanto riguarda l'equazione che chiedevi (e non il risultato
statistico) anche nel tuo lavoro di equazioni definitive non ce ne
sono: quello che fate di solito sono dell misure (affette da errore)
usate dei modelli matematici approssimati (quando esistono) e tirate
fuori dei risultati verosimili, ma non esatti. 
Una equazione come quella che chiedi e` come se non esistesse. Anche
se ti fosse data (e non e` una singola equazione, sono svariate
migliaia di pagine di elettronica seria), non saresti in grado di
utilizzarla per i piu` svariati motivi. Quando dici che due ampli che
al banco si comportano altrettanto bene ma poi suonano in modo diverso
evidentemente stai saltando (o hanno saltato) qualche pezzo di misura.
Se l'ampli lo caratterizzi completamente le differenze al banco
saltano fuori. Spesso pero` non e` economicamente conveniente fare
queste misure. Se pero` trovi due ampli che hanno le stesse
caratteristiche misurate e suonano in modo diverso, prendi un aereo,
vieni fino a los angeles e ti faccio vedere quali misure bisogna fare
per vedere le differenze. 
Ciao
Franco
[supposto tecnofilo, pH=0.2, lettore di trattatelli tecnici,
autotrastullatore di orecchie con formulette, povera mente arrogante e
saccente alla ricerca di qualcosa che non sa neanche che "aspetto"
abbia]

abbia]
Scusa, ma c'è un copyright di cui rivendico i diritti.... (faccine)
Ciao,
Francesco

 soddisfacente, anche se questa non nego sia la mia idea).
:-DDDDDD
Dato che non lo neghi e che comunque lo hai detto, ora un "perché" lo
vorrei porre io: in base a quali considerazioni si potrebbe secondo te
affermare che la distribuzione binomiale a probabilità 0.5, ovvero quella
della moneta che cade, non è adeguata a questi test di ascolto? 
Ciao
Tullio

 Francesco
Sono d'accordo sulla moda delle valvole e dei monotriodi & co., molto meno
sulle trombe. Una moda per essere tale deve essere diffusa, e le trombe non
lo sono affatto. Quel che si trova in giro con relativa facilità sono
accrocchi similtrombe che non rispettano praticamente mai la teoria (quella
poca) che lega tra loro i parametri della tromba stessa. Non vorrei però
entrare nel
merito di una nuova antica discussione valvole+trombe vs transistor+media
efficienza. O forse meglio american way vs japanese way. Credo che con tutti
e due i metodi si possa essere soddisfatti, l'importante, tanto per
cambiare, è che le cose siano fatte seriamente. E questo vale sia per quegli
apparecchi commerciali venduti tramite i canali consueti quanto per quelli
autocostruiti, senza distinzione.
ciao
Fabio

 Scusa, ma c'è un copyright di cui rivendico i diritti.... (faccine)
OK citero` la fonte e il riferimento! Lasciami il tempo di cercarli
Franco

sanno neanche che "aspetto" ha....!
Caro Francesco,
“pacato”, io ?  In altre situazioni, credimi, nessuno lo penserebbe.
Però, qui siamo in un NG, “casa comune” di tante persone diverse e si dev’
essere capaci di starci in “punta di piedi”, con sano rispetto di tutti. Ad
esempio, sarebbe rispettoso non catalogare nessuno, non cercare di inserirlo
in una “categoria diversa” solo perché la pensa diversamente da noi. Mi
sembra che il razzismo abbia simili basi. …;-) Che significa dire che sono
un “filo-tecnico” ? Sono soltanto un vecchio appassionato di hi-fi.   Se
costretto a scegliermi una categoria, sceglierei quella degli “ascoltoni”,
perché non ho le capacità progettuali né quelle tecnico/scientifiche
necessarie per pormi in modo diverso rispetto ad una parte di ciò che amo.
Ricordando orgogliosamente, a tutti i tecnici del NG, una bella frase di
B.Brecht : “Così, ci sedemmo dalla parte del torto, visto che gli altri
posti erano già occupati…”.
Ma veniamo al sodo, se tale lo consideri.
Cominciamo dal grande Bart.  Posso senz’altro dirti non la prima (sono
passati troppi anni) , ma l’ultima volta che ho letto quelle parole : CHF,
n.41, GIU-LUG 1999, pag. 53,  in riferimento al suo progetto del BA211.
Aggiungeva anche che, a fidarsi delle prove di ascolto, si fa la fine di
Ulisse, ammaliato dal canto delle Sirene….non vorrai  metterci 20 anni anche
tu,  per ritrovare Itaca,  no ?
Aggiungo, di mio, che non so se il grande Bart sia stato o sia frequentatore
abituale di concerti.
E’ un tecnico vero, formatosi nei servizi tecnici delle Poste e
Telecomunicazioni,  un po’ come dire i Bell Laboratories nostrani.   Ma
Aloia è anche un bravo divulgatore ed un polemista straordinario.
SOPRATTUTTO,  cosa che ai miei occhi lo pone moltissimi gradini al di sopra
di altri tecnici (del NG e non solo), è uno che non ha mai avuto remore ad
“essere nel mercato”.  Essere nel mercato, significa accettare il giudizio
del pubblico, un po’ impietoso, forse, per certi  stomaci delicati.   Una
bocciatura da parte di acquista è effettivamente un boccone amarognolo da
digerire e non so se un elevato tasso di acidità individuale possa aiutare
molto, in simili circostanze.
Per quel poco che so di Aloia, non credo che esprimerebbe giudizi positivi
sugli ascoltatori di cavi specialissimi. Veniamo anche ai paroloni : se
ricordo bene, esoterico era l’insegnamento “segreto” riservato da alcuni
filosofi alla parte  più esclusiva dei loro allievi. Agli “iniziati” ad un
diverso livello del “sapere”. L’insegnamento “essoterico”, viceversa, era
quello accessibile a tutti gli altri.
Ora, se fossi in te, non mi metterei a parlare di esoterismo per poi
bocciare il linguaggio dei tecnici quando questo appare un po’ indigesto,
incomprensibile…. appunto, per iniziati.
Se dovessi accusarli di qualcosa, li accuserei proprio di esoterismo. Direi
(ad orecchio, ;-)) che c’è da parte loro un autocompiacersi inutile e
dannoso, nel rivolgersi gli uni agli altri con ammiccamenti, nella chiara
intenzione di deridere i meno esperti.
Che, viceversa, meritano l’accusa di non aver studiato le cose su cui,
talvolta, pontificano.
In quanto poi a dire, ad insegnanti universitari, che sono dei “lettori di
trattatelli” è una cosa che, mi dispiace dirtelo, certamente non ti fa
onore.  Tutti meritano rispetto, ma coloro che hanno, tra l’altro, il
compito di formare i giovani, lo meritano ancora di più. Potrebbero fare
altro ed invece scelgono l’insegnamento. Se è una scelta convinta, meritano
anche un applauso. Almeno il mio, senza dubbio.
Ho tentato, talvolta, di avvicinarmi a certi “trattatelli”. Credimi sulla
parola : sono gran bei libri, ma certamente non per tutti, imho. Ma c’è
qualcosa che dovrebbe vederci assolutamente d’accordo.
Se mi dici che a TE, il cavo da 100Klire  al centimetro piace molto, che ti
trasporta al centro di una scena musicale che si para improvvisamente di
fronte ai tuoi occhi, io TI CREDO.
Non per benevola condiscendenza, ma per la mia personalissima convinzione
che, in realtà, ascoltiamo la nostra “coscienza”, molto più che gli eventi
sonori. La nostra coscienza che non ci lascia tranquilli neppure di notte,
quando, nel sonno, possiamo chiaramente sentire suoni credibili ma…l’
impianto è spento ed il cavo tace.   Oltre non ci so andare.
Non mi permetterei di dirti, come farebbe certamente Aloia (ibidem) “….mi
venite a parlare di uno spostamento della cantante 20 centimetri a sinistra
rispetto alla posizione originale, che tra l’altro non sapete affatto quale
fosse…”.
Che ci vuoi fare ?  Sono un limitato. Le cose che non sono MAI state scritte
in libri seri, cioè sottoposte al vaglio critico dei tecnici migliori, NON
MI RISULTANO.
Puoi accettare o meno la mia mentalità antiquata e ristretta, magari
mantenendo il reciproco rispetto, ma non mi puoi far cambiare idea
facilmente attraverso impressioni d’ascolto. Quelle, lo so bene e siamo d’
accordissimo, sono l’elemento essenziale nel determinare il gradimento
soggettivo, ma anche il più inutile, se si vuole puntare a risultati di
qualità accettata da tutti.
Come diceva il grande Houdinì : “non esistono gli ipnotizzatori, ma esistono
gli ipnotizzati”.   Houdinì, nel suo campo, era un bravissimo tecnico.
Ciao.
Gianni

 Francesco
Anche colorate???? Dettaglia meglio. Ho una ragnatela da sostituire in un
angolo della mia stanza!
Ciao!
Piercarlo

Lo troveresti molto grave....?? (faccine)
no, lo troverei insignificante finché il confronto non è fatto come si
deve. Di confronti fatti come si deve in giro ce n'è pochi, ma quei
pochi che ci sono dicono che è suggestione. Non è vero? Beh, non vedo
l'ora di fare quella prova di cui si era discusso a suo tempo, così lo
stabiliamo senza ombra di dubbio e nel caso cerchiamo di capire perché
non era vero. Di solito capendo perché le cose succedono si capisce
anche come farle "succedere" meglio.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

che costa 5 ml spesi magari in materiali di qualità?
Si, credo che sia possibilissimo e questo non perché ho provato ad
ascoltarli, come continuamente ci si sente dire come se l'ascolto
soggettivo fosse fonte di verità assoluta, ma perché qualcuno ha fatto
delle prove serie che lo dimostrano con ragionevole certezza e che
sono in accordo con quanto si conosce dell'orecchio umano. Se qualcuno
vuole smentire tali prove deve farne altre che siano altrettanto serie
riportando pubblicamente metodologie e risultati, di modo che le si
possa verificare. Finché non si fa questo si rimane nel campo delle
impressioni, che vanno benissimo per la MyFy, la degustazione di
Barolo e Tavernello, ma che non servono a nulla se si vuole capire
quanto il suono riprodotto sia vicino a quello originale, nella
speranza, forse vana, che la riproduzione corretta del solo suono
possa restituirci almeno un po' di quell'emozione che la musica dal
vivo sa regalarci.


piano....
Si, bellissima, ma non è appropriata alla situazione di cui stiamo
parlando.


effettuato ad orecchio....?
E si, Franceso, la metto in discussione eccome. Se tutti gli
accordatori fossero perfetti tutti i pianoforti dovrebbero risultare
accordati allo stesso modo, indipendentemente dall'accordatore. Così
non è, ognuno ci mette un pizzico del suo, magari un pizzico magico,
ma non sono in grado di lavorare con la stessa precisione di uno
strumento, che magari ti tira fuori un'accordatura sterile e poco
piacevole, ma che sarebbe uguale per tutti i pianoforti accordati. 
	E siccome nella musica c'è già qualcuno che si occupa di fare
le scelte artistiche, che sceglie se il piano lo vuole accordato in
modo sterile o magico, che sceglie se il suono dello strumento che sta
suonando deve essere secco o suadente, e questa persona è l'artista
che sta suonando, a me quando un progettista di HiFi con velleità
artistiche, o un fonico visto che di porcate del genere ne fanno di
ben più grosse,  pretende di alterare quelle scelte secondo il suo
gusto, mi girano un poco le scatole. Io voglio sentire quello che ha
fatto l'artista, senza la mano del progettista HiFi o del fonico o di
qualunque altro in mezzo, altrimenti butto tutto alle ortiche e spendo
i miei soldi in biglietti per concerti. Sentirò meno musica e sentirò
solo quella che viene suonata ragionevolmente vicino a casa mia da
artisti viventi, ossia mi perdo un bel po' di storia della musica, ma
almeno la sento come l'artista l'ha voluta.


 definitive.
Attenzione: statistico = scientifico (nel senso galileiano).
Se fa questa osservazione sta semplicemente dicendo una cosa che e'
sempre vera, ma che qualcuno non ti dice per farti dormire sonni
tranquilli.
Due esempi di "statistica conscia" mi vengono in mente: il controllo
di qualita' (
p.es
. in situazioni a rischio di vita) e le
sperimentazioni cliniche. Guarda caso, se si parla di statistica e'
proprio in quei casi in cui si vorrebbe avere certezze incrollabili...
ma in quei casi e' assolutamente proibito fare finta che tutto
vada bene, e affrontare invece le cose in modo da poterne tenere conto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 angolo della mia stanza!
http://www.avantgardeusa.com
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

angolo della mia stanza!
Oh. beh, caro Piercarlo, i colori fondamentali mischiati tra di loro
dànno vita a varie sfumature (faccine).
A te la scelta!
Ciao,
Francesco
P.S. : trovo le trombe, non quelle di ottone, particolarmente nasali e
colorate.
Sono sordo?

tecnico.
Houdinì non faceva che rafforzare la tesi secondo cui ci sono persone
più sensibili di altre.
Farsi ipnotizzare implica una maggiore sensibilità del cervello in
particolari e controllate situazioni.
Ad esempio il riuscire a controllare, autonomamente, alcune funzioni
vitali come la respirazione e il battito cardiaco (e c'è chi lo ha
fatto in situazioni scientificamente controllate) oppure di altro tipo
direttamente riconducibili ai centri del dolore potrebbe dare la
possibilità di maggiore dominio in situazioni spiacevoli come un
intervento chirurgico in assenza delle possibili complicanze
dell'anestesia.
Non tutto ciò di cui è capace il nostro cervello è a conoscenza degli
scienziati che stanno ancora approfondendo studi e ricerche sulla
materia grigia che domina il nostro organismo.
Perché non considerare possibile anche una sensibilità differenziata
ed educabile verso i suoni?
Ciao,
Francesco

Francesco Donnarumma <fdonn...@PROiname.com> wrote in message
news:38f0fe1c...@News.CIS.DFN.DE...

Sulla nasalita' ho avuto spesso la tua impressione. Credo dipenda moltissimo
dall'angolo di ascolto, ma ancor piu' dal materiale usato nella
costruzione...
Una sola volta ho potuto fare un paragone tra lo strumento originale e la
sua riproduzione da un Dat Tascam (il mio), ed ho notato alcune somiglianze
con la sonorita' dei buoni planari (Martin Logan Aerius, per esempio). Si
trattava di un diffusore Lowter molto ben realizzato (non ricordo la sigla
del trasduttore...e a vista non li so riconoscere tanto).
Gli strumenti utilizzati erano una batteria Pearl, vibrafono in ottone,
chitarre acustiche varie tra cui una Ovation in perfette condizioni.
Ambiente supertrattato, ovvio ; P
ps: hai provato poi quei cavi laminari?
a presto
Zeb

capire perché non era vero. 
Non sarei tanto sicuro dei risultati.
Ciao,
Francesco

accordati allo stesso modo, indipendentemente dall'accordatore.
Ma guarda che le tecniche saranno pure diverse ma un accordatore che
sbagliasse l'intonazione (a quella mi riferivo) non sarebbe un
accordatore perché mancherebbe della materia prima (l'orecchio)!
Nessun accordatore professionista sbaglia l'intonazione.
In questo c'è una tecnica assoluta che bisogna provvedere ad affinare
prima con lo studio e poi con l'esperienza.
In caso contrario, la clientela ti farà cambiare mestiere.
Ciao,
Francesco

 vivo sa regalarci.
Ti dirò, forse sono di bocca buona, ma io mi emoziono anche con la musica
riprodotta (o con il suo suono). Comincio a pensare che a me dell'hi-fi non
me ne importi un fico secco.
W la my-fi!
ciao
Fabio

 C'è tanta gente capace che è disoccupata...
Vecchio adagio (sempre vero): chi sa fa, chi non sa insegna.
Ciao
Franco 
[supposto tecnofilo [M 19/2/00], pH=0.2 [FO 8/3/00], sbeffeggiatore di
ignoranti [A 20/3/00], lettore di trattatelli tecnici [FD 21/3/00],
autotrastullatore di orecchie con formulette per placare i sensi
insoddisfatti [FD, 28/3/00], povera mente arrogante e saccente alla
ricerca di qualcosa che non sa neanche che "aspetto" abbia [FD
8/4/00], dotato di arroganza e di presupponenza ancor più grave
proprio perché proveniente da persone a cui l'umiltà della cultura non
dovrebbe mai difettare. Iniziato a qualche setta fanatica [FD,
10/4/00])
PS: sono giuste le citazioni?

In caso contrario, la clientela ti farà cambiare mestiere.
Ci sono degli strumentini neanche troppo costosi che avrebbero
parecchio da ridire sul fatto che gli accordatori accordino tutti allo
stesso modo. Ho capito quello che vuoi dire, e sono in parte anche
d'accordo, ma l'esempio non calza. Tu ti riferisci ad errori
grossolani, e su questo siamo d'accordo, ma in HiFi non si parla di
errori grossolani. In HiFi si continua a parlare del suono dei cavi e
delle differenze tra un CDP e un altro o un pre e un altro, ossia di
differenze sottili, a volte molto sottili, e questo cambia le carte in
tavola.


Non sarei tanto sicuro dei risultati.
Non lo sono affato, sono proprio curioso nel senso più genuino del
termine.


W la my-fi!
Bene! Una persona onesta che sa chiamare le proprie scelte col loro
nome. E non sei di bocca buona. Hai intrapreso una strada che secondo
me è difficilissima, per palati veramente raffinati, non posso che
augurarti buona fortuna.


cavi.
Credo che non sia semplice accettare una posizione teorica e pratica, alla
quale una persona come Aloia potrebbe aver dedicato l'intera vita, solo se
ci fa comodo. Se dici che stimi Aloia come tecnico e progettista, allora non
mi è chiaro cosa significa, per te, che le sue convizioni non "sminuiscono"
i
vari ascoltatori di cavi.  (quando non dicono "a me piace così", ma quando
affermano "così è sicuramente meglio !")
Sai, io sono uno tranquillo, ma Aloia è un peperino, in certe polemiche...
Magari userebbe frasi più "forti" delle mie. Penso di si, molto più forti.
Io non so se frequentare (ogni volta che posso) la musica dal vivo faccia
di me una persona diversa da altre, come capacità di discernere la musica
riprodotta da quella reale. Come dicevo a Denis alcune settimane fa, la mia
personale opinione è che, al momenteo, le differenze le percepisce anche un
sordomuto (almeno in particolari circostanze).
Aggiungo, per tuo divertimento, che ho la fortuna di avere due amici
alquanto
preparti. Non so se sia corretto definire così l'ex prima tromba dell'Opera
di Roma
ed un direttore d'orchestra che ha diretto anche al Maggio Musicale
Fiorentino,
magari si incavolano se li definisco "preparati", ma visto che sono un loro
vecchio
amico, chiuderanno un occhio.
Però, dagli altri, si fanno chiamare "Maestro". E' un titolo che è loro
dovuto.
Qual'è il divertimento, dirai ? E' semplice : il primo dei due investe molti
dei suoi guadagni
in cavi e controcavi, invitandomi a "scoprire le differenze", l'altro (ma
non vorrei fare
graduatorie) semplicemente si spancia dalle risate quando il primo "sente i
cavi".
Aggiungo che, quello che si spancia dalle risate, a detta di tutti quelli
che hanno avuto
a che fare con lui, ha "un'orecchio musicale" ai limiti dell'incredibile.
Io non commento, riferisco. Non so se questo esempio sia di qualche utilità,
ma può
essere accettato come prova del fatto che due musicisti di talento non hanno
lo stesso
atteggiamento di fronte al "fenomeno".
Quindi, se parliamo di ascolto soggettivo, ognuno ascolti ciò che vuole come
vuole e può,
ma se vogliamo da questo trarre una lezione valida "erga omnes" non è che
possiamo
dire che chi non sente i cavi è diseducato musicalmente !!
Mi fermo qui. Non commento nulla su quanto hai scritto in merito ai tuoi
insegnanti.
Mi dispiace per te. Non so dove vivi e mi sembra ingiusto che tu abbia avuto
dei
professori così incompetenti. Però non devi pebsare che sia così dapertutto,
né che
sia frequente. Io vivo in una cittadina piccola : Terni, quindi immaginerai
che conosco
anche un po' di tecnici e di redattori di cose tecniche...;-)) ma non ho
avuto insegnanti
così scadenti. Se poi ci riferiamo ai docenti universitari....per quanto io
possa avere
del risentimento per Perugia (siamo molto campanilisti) non potrei certo
dire che i vari
docenti di quell'Ateneo siano impreparati.
Penso al compianto prof. Mauro Felli, al Prof. Cotana, ai loro bravissimi
assistenti....
Ma scherziamo, Francesco ??
Su questo, mi dispiace, non ti seguo e non ti posso apprezzare.
Stammi bene, comunque.
Ciao
Gianni
P.S. Quando ho usato l'espressione "coscienza", rispetto all'ascolto, non
parlavo nè di
        quella di Zeno né di "buona coscienza", ma di una parte della
personalità, oggetto
        di studio degli psicologi, sia sperimentali che (talvolta, ahimè)
clinici.

della moneta che cade, non è adeguata a questi test di ascolto? 
Vedi sopra.
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

per vedere le differenze. 
Magari!  :))
Pero' ribatto che se i due dispositivi sono entrambi soddisfacenti
alle misure, e differiranno per qualche decimale in termini di
distorsione o altro (il che potrebbe essere la causa delle differenze
nel suono?), non potrebbe essere la dimostrazione della scarsa bonta'
dell'approccio "prendo quello che costa meno e che mi da' una
prestazione alle misure sufficientemente hi-fi?"


concessioni statali?
Secondo te il mio gatto, notoriamente nervoso e tendente a dare in
smanie quando tenuto in braccio per piu' di 10 secondi, oltre che
timido anzicheno' e facilmente spaventabile dai rumori eccessivi e/o
bruschi, quando e' stato necessario farlo stare bravo (esigenze
televisive) senza riempirlo di porcherie farmaceutiche si e' "giovato"
dell'effetto placebo a seguito dell'applicazione di 3 gocce di fiori
di bach sulla fronte?


vada bene, e affrontare invece le cose in modo da poterne tenere conto.
E in che modo?


parlando.
Ho gia' letto la tua idea in merito, perdona i miei inviti alla
risposta giunti successivamente al tuo post, che ho letto dopo aver
inviato i miei.
Peraltro sono d'accordo solo a meta' ......  :))


 PS: sono giuste le citazioni?
Ellapeppa.....
ciao
Z1

PS: sono giuste le citazioni?
Perfette, grazie....!
Ciao,
Francesco

ps: hai provato poi quei cavi laminari?
Non ancora, sai consigliarmi dove trovarli?
Ciao,
Francesco

 augurarti buona fortuna.
Ti ringrazio per le belle parole, ma avrai letto poc'anzi che io considero
la mia strada quella della hi-fi, e continuo a crederlo. Posto che due, che
so, amplificatori siano accettabilmente rispondenti alle specifiche di hi-fi
(ripeto la domanda di poco sopra: chi definisce i limiti strumentali
conosciuti per accedere al mondo hi-fi?), non penso che quello con la dist
più bassa sia "più hi-fi" dell'altro. Questa contiuna ad essere hi-fi. Che
poi tutto finisca nella my-fi... beh, che dire, tutti ascoltano con le
propire orecchie, più personale di così!
ciao
Fabio

fa....
O la Ferrari di Scumacher ultima scorsa.... (faccine e auguri di
vittoria finale!!!!)
Ciao,
Francesco

vigna".
Ehehehe, se devo essere sincero io gente come Francesco (Donnamrumma)
la invidio più per la collezione di 1600 CD che non per l'impianto.
Del mio impiantino, con tutti i suoi limiti, sono molto soddisfatto,
come dimostra il fatto che se non fosse per il CDP che mi ha
abbandonato un po' di mesi fa (ormai sarà anche un'anno) sarebbe fermo
nello stato in cui è da un bel po' di anni.


 Vecchio adagio (sempre vero): chi sa fa, chi non sa insegna.
... e chi non sa insegnare giudica gli altri.
Non so se questa estensione sia mia o altrui, ma sicuramente
e' corroborata da dati sperimentali (
p.es
. fra i critici musicali).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 E in che modo?
P.es. con provvedimenti volti ad aumentare per altre vie l'affidabilita'
di un sistema; 
p.es
. rinunciando a quel sistema per un altro con
affidabilita' intrinsecamente maggiore; 
p.es
. considerando l'argomento
non concluso ma bisognoso di ulteriori esperimenti; 
p.es
. dichiarando
i margini di errore e operando nell'ipotesi peggiore ("worst case"); ecc.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 omeopatici non hanno effetti collaterali?
Sei sicuro? Su quelli che uso io non c'è scritto neanche cosa fanno di
buono....
Fabio

 anche un applauso. Almeno il mio, senza dubbio.
\modo ironico on\
Devo dire che ha ragione Francesco. La classe docente universitaria
(specie in materie tecniche) e` una classe fondamentalmente "idiota",
e forma anche quegli ingegneri che poi vanno a progettare gli
amplificatori che usiamo quotidianamente. Tutti noi leggiamo i
trattatelli e giochiamo con le formulette (scritti e ricavate da chi
poi?): se fossimo capaci a fare qualcosa non staremmo a perdere tempo
in universita`. E l'esempio lo ha dato Stefano, che, essendo
all'inizio della sua carriera, sa ancora fare qualcosa e non e` ancora
rincoglionito come noi vecchietti dalla barba bianca. 
\modo ironico off\
In realta` (e questo e` per Gianni), la molla che spinge a restare in
universita` (o comunque uno dei motivi principali) non e` tanto
l'insegnamento e la formazione dei giovani, quanto piuttosto la
possibilita` di fare ricerca e di studiare (se fosse solo
l'insegnamento si potrebbe anche andare alle superiori a fare danni
come quelli che ha subito il povero Francesco :-)). 
L'insegnamento e` una parte importante del lavoro universitario, ma
non e` l'unica, anzi e` in second'ordine. Questo fa si` che talvolta
ci siano dei docenti che (a parte le capacita` personali di
insegnamento o i corsi di didattica) della docenza se ne fregano
abbastanza, con risultati piu` o meno catastrofici. La cosa e` ancora
piu` sentita qui in US. Nelle universita` di punta la didattica viene
lasciata scadere fino a quando gli studenti cominciano a protestare un
po' troppo. Lo scopo principale e` la ricerca. Cio` non toglie che ci
siano docenti che si divertono anche a spiegare, a trovare modi nuovi
di presentare la materia (io mi diverto a fare lezione), e,a detta
degli studenti e dei punteggi che conseguo, mi riesce abbastanza bene. 
Per quanto riguarda invece i progettisti di ampli, conosco qui in sud
california una ditta che produce amplificatori di elevata potenza e
fedelta` per sale cinematografiche. Parlando con i progettisti, si
scopre che sono dei tranquilli "impiegati", non invasati dal sacro
fuoco dell'hi-fi: fanno il loro onesto lavoro tecnico, escono alle
cinque e vanno a casa, dove qualcuno si e` costruito un impianto
hi-fi, qualcun altro no. In ogni caso se si parla loro del suono dei
cavi ridono di cuore (ovviamente devono essere cavi ragionevoli, non
100m di doppino telefonico).  
Ciao
PS: qualcuno conosce qualche produttore di sistemi hi-fi in sud
california che vado a trovarlo?
Franco
[supposto tecnofilo [M 19/2/00], pH=0.2 [FO 8/3/00], sbeffeggiatore di
ignoranti [A 20/3/00], lettore di trattatelli tecnici [FD 21/3/00],
autotrastullatore di orecchie con formulette per placare i sensi
insoddisfatti [FD, 28/3/00] , povera mente arrogante e saccente alla
ricerca di qualcosa che non sa neanche che "aspetto" abbia [FD
8/4/00], dotato di arroganza e di presupponenza ancor più grave
proprio perché proveniente da persone a cui l'umiltà della cultura non
dovrebbe mai difettare. Sembra iniziato a qualche setta fanatica.
Marziano [FD, 10/4/00])

...

Nessuna meraviglia: un buon farmaco omeopatico va bene per qualunque
malattia, e la posologia può ben essere soggettiva....
Ciao
Tullio

cinque e vanno a casa,
Io ne conosco uno, parecchio "esoterico", perfino. I suoi prodotti sono
sempre
citati in modo lusinghiero da riviste d'ogni genere. Anche da quelle più
trendy.
E' un simpatico signore meridionale (il Sud è sempre il Sud..) che mi spiega
sempre come gli rincresca di aver dovuto alzare i prezzi dei suoi prodotti
per
non apparire "troppo commerciale". I suoi prodotti io li conoscevo da
"prima"
della fama pubblica....
E' un uomo accorto, tranquillissimo, che il sabato pomeriggio, cascasse il
mondo,
stacca tutto e se ne va a fare il fine settimana dai suoi, in un bel posto
sulla costiera.
A questo signore, simpatico, capacissimo e tenace, basta poco per farlo
ridere : non
occorre parlargli di cavi, basta parlargli di valvolari.
Per completezza di informazione, però, aggiungo che il suo laboratorio è
spesso meta
delle incursioni di un  valente ingegnere elettronico, che la pensa in modo
diverso.
Discutono, polemizzano un po', certe volte, ma non è che ragionino in base a
"Lemmi,
Assiomi e Postulati" (ce la fai a ricordare questa citazione ?... Solo se
sei vecchietto !)
si confrontano, sempre e comunque, con le risultanze strumentali.
Poi, in religioso silenzio, si acolta la Musica. (quando non si è fatto
tardi...)
Non lo dico per dare "un colpo al cerchio ed uno alla botte", ma solo
perchè, non avendo
una solida preparazione, in queste cose posso, al massimo, riferire i fatti.
saluti cordiali.
Gianni
P.S. mi permetti una richiesta ? Potresti evitare di allungare ogni volta la
lista degli epiteti
        che ti vengono affibbiati ?  Immagino che tu possa ridertela lo
stesso, senza dare
        l'impressione di voler rinvigorire polemiche. Se abbassiamo tutti un
po' la guardia,
        penso che lo spirito del NG ne abbia solo da guadagnare.

i margini di errore e operando nell'ipotesi peggiore ("worst case"); ecc.
Ed io cosa starei chiedendo?  :)))))


nello stato in cui è da un bel po' di anni.
Il mio impianto e' fermo da parecchio, oppure no, e' in continuo -
lentissimo - movimento da 10 anni a questa parte...


         penso che lo spirito del NG ne abbia solo da guadagnare.
Non metto sempre la firma completa. Al massimo solo quando devo
avvertire l'interlocutore che sono pericoloso :-) Se qualcuno lo sente
come rinfacciare cose dette la tolgo.

 con le misure possiamo caratterizzare il risultato finale di un apparecchio.
Gli amplificatori audio sono sistemi ragionevolemnte semplici di cui,
dal punto di vista elettronico, si sa misurare ogni caratteristica.
Due amplificatori che, quando caratterizzati danno gli stessi
risultati, "suonano" in modo identico.
Quello che capita e` che le caratterizzazioni che si trovano in giro
sono ben lungi dall'essere complete, e quindi e` ben possibile che due
ampli con gli stessi dati di disto, potenza, slew rate ecc. ecc. si
comportino in modo diverso. 
Ma questo non vuol dire quanto hai detto tu, vuol dire semplicemente
che non e` conveniente caratterizzarli in modo completo, andando
vedere, ad esempio, l'impedenza di uscita in ampio segnale, le non
linearita` interne ecc. ecc. 
Il tutto si basa sul teorema dell'altoparlante miope: gli altoparlanti
non sanno da chi sono pilotati, vedono solo la tensione applicata ai
loro morsetti. Se due ampli applicano la stessa tensione allora il
suono che ne esce e` identico. 
Se due ampli danno risultati diversi vuol dire che applicano tensioni
diverse e quindi gli ampli sono diversi (e caratterizzabili). Il
teorema dell'altoparlante miope, per i tecnofili, si chiama teorema (o
principio) di sostituzione, ed e` una conseguenza banale della legge
di ohm.
Ciao
Franco

 sia piu' informazione che nello stesso sottoposto a campionamento. :))
(e quantizzazione suppongo)
Perche'?
a) e` sbagliato il teorema del campionamento (Shannon/Nyquist)
b) lo si usa male (ad esempio limitando troppo la banda)
c) i converitori hanno dei difetti di realizzazione
d) i filtri ricostruttori (inclusi i sigma delta) sono intrinsecamente
incapaci di fare il loro lavoro
e) motivi che l'elettronica (ancora) non conosce?
Il rumore entra in qualche modo nel tuo discorso, o quanto da te detto
prescinde dal runore?
Ciao
Franco

 prestazione alle misure sufficientemente hi-fi?"
Dipende da quali misure consideri. La DIN aveva dato tanti anni fa dei
criteri di hi-fi che al giorno d'oggi farebbero ridere. Le
caratterizzazioni che si trovano in giro (fatte dai produttori) sono
ampiamente incomplete, in quanto vengono fatte le misure piu`
convenienti (e quelle per cui ci sono gli strumenti commercialmente
disponibili).
Ho comunque l'impressione che sugli amplificatori di potenza, anche
poche misure possano essere indicative di una buona (o cattiva)
qualita` generale. Questo NON era vero 30 anni fa forse, ma da allora
si e` imparato a progettare gli ampli (tant'e' che nessuno parla piu`
di TIM). Almeno spero che tutti abbiano imparato a progettare
ragionevolmente gli ampli :-)
Ciao
Franco

che dimensioni hanno queste finestre?); nello stesso momento credo anche che
Hanno piů o meno dimensioni inversamente proporzionali a quelle del
tuo portafogli :) Nel senso che in un impianto progettato secondo
criteri oggettivi puoi ragionevolmente sperare di ottenere in
proporzione a quanto spendi, e in questa situazione  la differenza
principale la faranno sempre diffusori e ambiente, non cdp e
amplificazione.


 utilizzate e le azioni esercitate.
ma viene anche detto che viste le materie prime e sorattutto le
diluizioni (se ti va bene c'e' una molecola ogni 2-3 volte che usi il
prodotto...) facciano qualcosa di positvo?
da buon scettico ne dubito ... assai ,)
ciao, gulp

 e) motivi che l'elettronica (ancora) non conosce?
non vorrai dire che l'elettronica conosce tutto?
ciao, gulp
(incazzato nero per avere bruciato i suoi primi transistor ... e qualche
pacco di resistenze)

po' piu' della meta'...)  :PPPP
Uhhm, vediamo un po', 1600 + 800 = 2400. Avete un antifurto in casa?


di bach sulla fronte?
Non lo so, io di gatti, sparsi un po' in giro, ne ho 8: come pensi si
possa fare un test in doppio cieco cui gatti? :)


 (1/4)/(2^2) *100 = 6.25 %
si pero' un segnale con soli 2 bit e' 84.2 dB sotto il livello max
adesso vorrei vedere qualcuno con in casa diffusori che gli permettano
una tale dinamica... se il rumore di fondo e' sui 40dB ci vorrebbero
124dB nel punto di ascolto... e anche avendo i diffusori... ahi che mal
d'orecchie!!!
ho sbagliato qualcosa? (odio i logaritmi)
ciao, gulp

 Franco
Ciao, Francesco

 buono....
E' vero (non volevo infierire). C'e' scritto che cosa contengono e in che
modo sono preparati. Tipicamente in modo incomprensibile (termini scientifici
e codice crittografico), perche' spesso si tratta di veleni (
p.es
. mercurio).
Comunque credo che Hannemann fosse un medico.
--Stefano rovetta
s...@dibe.unige.it

 ricadere in questa categoria?
Ci ricade: e infatti sostengo che vada trattato come appartenente
ad essa: cioe' con prudenza, non con diffidenza.
 
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ho sbagliato qualcosa? (odio i logaritmi)
Puo' darsi: non ho ricontrollato i conti.
Ma come ho scritto in altro messaggio, secondo me la dinamica e' limitata
anche in alto, non solo in basso, per paura del clipping digitale.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 S/N e perciň ne risulterebbe una dinamica reale inferiore a quella teorica.
C'e' anche un altro fatto: non penso siano molto comuni le registrazioni che
hanno come picco il massimo assoluto possibile; quindi i bit utilizzati sono
ancora meno (
p.es
. mettiamo che il bit piu' significativo non si usi quasi mai...)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

ho sbagliato qualcosa? (odio i logaritmi)
No, non mi sembra. Per far capire cosa vuol dire avere un segnale
oltre 80 db sotto quello principale si potrebbe fare cosě:
masterizziamo con un programma tipo CoolEdit un segnale che usi solo i
primi due bit, dopodiché chiediamo di riprodurlo alzando il volume
fino a quando non si riesce a sentire appena appena, dopodiché
facciamo inserire un normale CD, uno qualunque, senza spostare il
volume e... via alla musica. I tweeter rotti perň li paghi tu. :)


anche in alto, non solo in basso, per paura del clipping digitale.
nelle registrazioni recenti no. Tipicamente registrano con un po' di
bit di avanzo (20,24 o in DSD) e poi quando masterizzano cercano il
picco e riscalano il tutto in modo da sfruttare tutta la dinamica
disponibile.


 disponibile.
ecco, appunto... me pareva... :-)))
ciao, gulp

 wrote in message
38F45724...@dibe.unige.it...


 anche in alto, non solo in basso, per paura del clipping digitale.
io uso uno strumento che (guarda caso) usa un adc a 16 bit... tutto
quello che faccio e' regolare l'attenuatore d'ingresso in modo che il
segnale stia tra il 50 e l'80% del massimo, credo che non sarebbe
difficile farlo anche in sede di incisione di un cd (visto che i
supporti professionali su cui si registra in studio hanno molta piu'
dinamica... diciamo che si perde un bit... e 6 dB...
ciao, gulp

Ho scritto con il cervello scollegato e ho sparato una cosa che non c'entra
niente.
Cioč č vero il problema del S/N al livello medio, ma non c'entra con il
problema della dinamica.
Scusa.
Ciao, Francesco

 disponibile.
Questo potrebbe cominciare ad essere un buon motivo per dire che
la qualita' dei CD recenti e' migliore.
Ma vi faccio notare che con molti generi da audiofili anni '70, cioe'
musica sinfonica otto-novecentesca, tipo Ouverture 1812 
p.es
.
(mentre come e' noto da meta' anni 80 in poi gli audiofili ascoltano
solo jazz e musica rinascimentale a 4 interpreti), il picco puo' essere
un evento assolutamente isolato, e quindi ritorniamo al fatto che poi,
per tutto il resto (la stragrande maggioranza) dell'ascolto, il
livello e' piuttosto inferiore. E il problema rientra dalla finestra.
Non vedo una soluzione definitiva a questo problema; in analogico si
puo' giocare sul fatto che il clipping di un picco molto breve puo'
non essere fastidioso, quindi sopportabile. In digitale, nisba.
Forse decidendo un livello di 0 dB che consenta ancora un po' di
headroom, e poi comprimendo i picchi sopra lo zero?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Tullio
E' questo il grande vantaggio!
Vuoi mettere la comodità di avere UN solo medicinale?
E poi non ti rovini gli occhi a leggere tutte quelle scritte piccoline sui
foglietti.
ciao
Fabio

come rinfacciare cose dette la tolgo.
Ma no, ma no!!
Per quanto mi riguarda, non preocupparti affatto.
E' divertentissimo, e d'altra parte mi sembra di aver richiesto io, a
gran voce, il diritto di copyright sulle mie (a volte troppo pepate)
affermazioni.
Purché sia chiaro che non voglio offendere nessuno ma solo abbassare
(scherzosamente) un tantinello la spocchia di chi crede di possedere
il "verbo" solo perché conosce qualcosa in più delle semplici
tabelline....
(Questa mi sa che andrà ad aumentare la lunghezza delle citazioni di
Franco.... (faccine)
Ciao,
Francesco

ad essa: cioe' con prudenza, non con diffidenza.
Io a questo punto *decisamente* "non capisco"....
Se l'argomento fosse stato trattato finora "con prudenza", non ci
sarebbero state tutte quelle flame e neppure questo thread.....


Uhhm, vediamo un po', 1600 + 800 = 2400. Avete un antifurto in casa?
Ahite' si', per quel che mi riguarda.  :-)))
(messo dopo che mi sono entrati in casa e non hanno potuto fare danni
piu' di *gravi*, grazie al fatto che sono tornato mentre erano ancora
dentro - e sono riusciti a filarsela, i bastardi)
(e cmq tra CD e vinili vado oltre gli 800)


prescinde dal runore?
Mah, cosa vuoi che ti dica.....
Mi pare che una linea continua rappresenti la sua funzione un po' (al
limite pochissimo, va bene, ma sempre piu' di zero) piu' precisamente
della corrispondente *spezzata* piu' infinitesima...
Sbaglio?
Poi non venirmi a dire che quello che manca e' inudibile, questo e' un
altro discorso assai lontano dalle finalita' della mia affermazione a
cui hai appena risposto.


possa fare un test in doppio cieco cui gatti? :)
Anche io ne ho 8, ma tutti riuniti.  :-))
Scherzi a parte, francamente non credo che si possa proprio parlare di
effetto placebo su un animale, soprattutto quando quest'ultimo non ha
nemmeno come ultimo desiderio quello di farsi applicare quelle dannate
gocce.
Direi che questo esempio dimostra chiarissimamente l'efficacia del
trattamento.
Se poi qualcuno mi viene a dire che sono io ad essere psicologicamente
condizionato a "vedere" il mio gatto piu' rilassato, beh, allora
fanculo la tolleranza, e altro che i "complimenti" di P. Boletti.. :))


accetta come risultato della tua analisi (da lui verificabile).
D'accordo, non ho mai pensato di voler sminuire le conoscenze di
altri, ci mancherebbe. Pero'....
Pero'...., restando nella metafora geologica, c'e' sempre il vecchio
contadino, che non ha studiato, non capisce una mazza di litologia,
stratigrafia, geotecnica e stabilita' dei pendii, che tuttavia grazie
alla sua esperienza empirica ti sa dire con buona approssimazione che
il tal versante e' a rischio.
Poi ovviamente non sa bene perche' (in termini tecnici), ne' sa ben
dirti per quale motivo certi interventi correttivi, che lui "vede",
possano essere risolutivi......


 Sbaglio?
Il teorema di Shannon dice che sbagli, ma potrebbe aver sbagliato
Shannon. 
Ciao
Franco

headroom, e poi comprimendo i picchi sopra lo zero?
Non direi, quando SACD o DVD Audio arriveranno sul mercato, sempre
ammesso che ci arrivino, il problema sarà risolto del tutto e alla
base.


gocce.
Eh, so bene cosa vuoi dire :) E se fosse l'incazzatura del gatto
dovuta all'applicazione a far passare il nervoso? Non è da
escludere...


 grazie
Dato un segnale a banda limitata (e quindi continuo), questo puo`
essere campionato a frequenza pari ad almeno il doppio del valore
della banda senza perdita di *nessuna* informazione.  
Nel caso di audio, il valore della banda e` la frequenza massima che
si vuole riprodurre. 
La scelta di 44.1 ksample/s e` appunto per poter riprodurre fino a 20
kHz.
Ciao
Franco

 Mi č difficile pensare ai teoremi e valutare con le orecchie:-)))
Con le orecchie non valuti nel senso misuristico, valuti in senso
estetico. E se dici che il teo dell'altoparlante miope e` evidente,
allora non dovrebbe essere difficile dedurre che se due ampli suonano
diverso, vuol dire che la tensione applicata ai diffusori e` diversa e
che quindi gli ampli sono differenti. Ed essendo diversa la tensione
applicata, questa differenza e` misurabile.
Ciao
Franco

 Franco
Potresti essere cosě gentile da enunciarlo?
grazie
Fabio

 Ciao, Francesco
Grazie
Fabio

 amplificazione.
Beh, se così fosse, non avremmo hi-fi a prezzi umani, definire una soglia è
indispensabile. O forse la vera hi-fi è il raggiungere il miglior rapporto
possibile qualità sonora/prezzo.
ciao
Fabio


 Franco
ciao
Fabio

dentro - e sono riusciti a filarsela, i bastardi)
Eh, so cosa vuoi dire. A me un anno fa hanno rubato la moto, un
nervoso... E immagino non sia nulla in confronto al trovarsi gente in
casa.


 della banda senza perdita di *nessuna* informazione.
Vorrei aggiungere che la ricostruzione che otterro' e' valida solo
entro la banda del segnale originale; fuori banda non avro' il nulla,
come dovrebbe essere, ma repliche ("alias") dello spettro originale.
Per cui a valle occorrera' un filtruccio... Anche se pare che non sia
piu' di moda.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 distanza intorno al metro un pochino fa sorridere anche me.
Nel caso audio non si trasmette un segnale digitale. Si trasmette un
segnale analogico, anche se sembra digitale. Questo perche' l'informazione
sul clock e' trasmessa unitamente ai dati. E il clock e' un segnale
ANALOGICO, in quanto scandisce in maniera analogica il tempo, senza codificarlo
in parole binarie.
Vedi jitter.
 
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Vedi jitter.
vero, ma basta un bel bufferino sull'ingresso del convertitore e un
clock a risposta lenta basato sullo stato del buffer e il problema è
facilmente risolto. Ancora una volta nulla di fantascientifico.


 facilmente risolto. Ancora una volta nulla di fantascientifico.
In effetti con i diffusissimi ricevitori Crystal, che in fondo e' proprio
questo che fanno, il jitter mi sembra ormai essere un problema minore.  
Ma e' un problema, e c'e' differenza tra "...di facile soluzione" e
"...trascurabile".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

"...trascurabile".
ok, chiaro, sono d'accordo.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

piu' di moda.
Toh, guarda, ecco che alcuni cerchi mi si chiudono, finalmente.  :))))
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

casa.
No, te l'assicuro. Non dormi piu' tranquillo per mesi.
E quando ti stai "riprendendo", ecco che ti scassinano la cantina. :((


escludere...
Ma va' va' va'!!!.....   :)))


kHz.
Ok, in base al teorema questo e' chiaro.


 estremo, ma me la cavicchio), per cui potrei capire.
Direi che per questo ng (e soprattuto per un editor ascii) sia troppo
complicata. Si lavora con le trasformate di fourier delle
distribuzioni (e mi pare entri anche l'uguaglianza di parceval): non
e` banale. 
Spiacente.
Franco

Spiacente.
Peccato.
E con parole tue?  :)))


 E con parole tue?  :)))
non e` piu` una dimostrazione. Sfortunatamente non c'e' una via
intuitiva a certe parti dell'elettronica o della matematica. E se
chiedi una dimostrazione corretta e` un casino, se chiedi qualcosa di
approssimato (agitando le mani), allora direi che basti l'enunciato. 
Voglio dire, che senza dimostrazione corretta, non credo di essere in
grado di convincere nessuno che la cosa funziona. A un certo punto
dovrei dire qualcosa del tipo "e` cosi` perche' viene cosi'" e la cosa
ovviamente puo` non essere convincente. 
Direi che la cosa piu` semplice e` un po' di fiducia in Shannon e
qualche altro milione di persone che lo hanno riverificato in seguito.
Posso provare a cercare un sito che fornisca la dimostrazione, e ti
passo l'URL (se lo trovo)
Ciao
Franco

la invidio più per la collezione di 1600 CD che non per l'impianto.
E fai bene, perché l'impianto è stato messo su soggettivamente e
rispecchia il gusto personale (persino biasimabile per alcuni....
(faccine) del proprietario.
Per i dischi, qualcosa di oggettivamente (almeno per entrambi) in
mezzo a circa 2300 titoli (LP+CD:aggiornamento del 14/04/2000) lo
troveresti finanche tu.... (faccine)
Ciao,
Francesco

E quando ti stai "riprendendo", ecco che ti scassinano la cantina. :((
Ma allora sono proprio dei rompic#@%$. Mi dispiace, spero che abbiano
finito.


 Franco
La cosa difficile penso che sia stabilire delle specifiche che siano
significative, cioè che rendano bene l'idea di come l'ampli si comporterà
con un segnale musicale (e non la sinusoide a 1kHz), con un altoparlante
collegato (e non la resistenza da 8 Ohm).
Ciao, Francesco

non costituisce risposta sufficiente...)
no, anzi, studi recenti sembrano dimostrare che quello che c'è oltre
sia percepibile dall'orecchio umano. DVD Audio e SACD nascono proprio
sull'onda di questi studi, oltre che su altri fattori prettamente
commerciali che conosciamo tutti.


 sia percepibile dall'orecchio umano.
Salve Denis, potresti darci qualche riferimento su questo punto?
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 >non costituisce risposta sufficiente...)
non vedo la risposta di Drugo, se non indirettamente da un altro post.
prova a ripostarla, grazie.
ovviamente non ci puo` essere nessun teorema o legge fisica che dica che
sia inutile riprodurre le componenti al disopra dei 20 kHz (ammesso che
ce ne siano in modo significativo). 
L'unica risposta che si puo` avere e` solo in termini statistici, ma se
uno dice che la statistica non puo` portare prove certe, allora si puo`
anche dire che ci voglia per lo meno 500 kHz di banda riprodotta (o
perche' non 3 kHz?). 
Oltre 1 MHz direi che non sia il caso di andare, perche' nell'aria
cominciano a esserci fenomeni complessi che portano alla dissipazione di
potenza dell'onda meccanica e quindi alla attenuazione del fenomeno. E
in questo caso si ritorna su un fenomeno fisico.
Ciao
Franco

Salve Denis, potresti darci qualche riferimento su questo punto?
in questo articolo:
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
in fondo c'è un riferimento ad un paio di articoli che parlano delle
caratteristiche dell'orecchio umano oltre i 20 Khz. Non sono mai
riuscito a recuperare gli articoli originali. Se ci riesci fammi un
fischio.
	Inoltre controlla anche questi:
http://www.dcsltd.co.uk/papers/aes97ny.pdf
http://www.dcsltd.co.uk/papers/effects.pdf
Fanno considerazioni sulle caratteristiche temporali di alcuni
convertitori DA e di alcuni filtri digitali. Detto francamente questi
ultimi due non mi convincono molto, specialmente il secondo. Sembrano
sottointendere una disgiunzione tra caratteristiche nel dominio del
tempo e quelle nel dominio della frequenza, cosa che, Fourier & C.
alla mano, non capisco come potrebbe avvenire. In ogni caso sembrano
suffragare ulteriormente l'ipotesi che l'orecchio umano o,
considerando alcune affermazioni nell'articolo sopra, qualche altro
organo, sente ciò che c'è oltre i 20 Khz. 
	Mi piacerebbe avere anche una tua opinione, specialmente su
questi ultimi due.


 in questo caso si ritorna su un fenomeno fisico.
Mi pareva di ricordare che un qualche taglio ci fosse già verso i 60-70
kHz. E' un altro fenomemo, o semplicemente ricordo male?


possibile qualità sonora/prezzo.
Quale altra definizione adotteresti? Finché si è al di sotto del
limite di udibilità io non ne vedo altre; il problema come sempre è
definire il metro con cui si misura la qualità. Aggiungi se vuoi anche
eventuali considerazioni su affidabilità e robustezza, cose che non
danno mai fastidio.


 questi ultimi due.
Volentieri, ma non prendermi come autorità. Posso intervenire su
questioni di validità e correttezza del metodo (e sono piuttosto
'gnurante': quattro volte ho fatto il referee, tre su quattro ho
bocciato senza pietà proprio per motivi di questo tipo) ma sugli
argomenti specifici tu e mezzo NG almeno ne sapete più di me.


 kHz. E' un altro fenomemo, o semplicemente ricordo male?
ricordavo svariate centinaia di kHz. Mi pare ci sia un riferimento sul
libro di Mario Rossi, Acoustics and Electroacoustics, Norwood - Artech
House.
Ho guardato i riferimenti di Denis per i segnali oltre i 20 kHz. Visto
che il Caltech e` praticamente dietro casa, e che l'autore in
questione tiene delle conferenze pubbliche (essenzialmente di musica)
ogni mercoloedi`, quasi quasi ci faccio un salto. Le conferenze sono
al mercoledi` pomeriggio, quando ho lezione anch'io, ma un modo vedo
di trovarlo.
Ciao
Franco

di trovarlo.
C'e' un'intervista a Boyk proprio sulla vituperata TNT-Audio,
pubblicata in tempi non sospetti ovvero molto tempo fa. 
Fa piacere che prima o poi ci si arrivi tutti ;-)
Magari sempre un po' in ritardo.
Lucio


Beh, in un oggetto sano queste qualità le dò per scontate, sempre che non mi
si chieda di gettare l'ampli dalla finestra....
ciao
Fabio


argomenti specifici tu e mezzo NG almeno ne sapete più di me.
Beh, intanto 4 occhi vedono meglio di 2 e un parere competente sui
metodi non da certo fastidio. Per quel che riguarda gli argomenti
specifici, una volta li conoscevo abbastanza bene, adesso saranno
almeno 7/8 anni che non li tratto più in modo approfondito per cui
potrei benissimo prendere fischi per fiaschi. Conto molto sull'aiuto
della "revisione pubblica" del NG per evitare di mandare in giro
troppe castronerie.


sostanzialmente d'accordo, mancano dei valori di "ingresso".
Uhm, si, diciamo però che se si seguissero certi criteri almeno si
potrebbe avere la ragionevole certezza di avere qualcosa in cambio dei
soldi che si spendono. Definire dei criteri minimi poi non è
impossibile. Le buone vecchie norme DIN, per quanto ultra obsolete,
sono un buon esempio. Certo, delle norme del genere non ti direbbero
tutto, anzi, però potrebbero esser sufficienti ad impedire il
proliferare di molti furbacchioni.


 modulate dal segnale musicale?
Quelle del campionamento.
L'effetto aliasing è tale che se il campionamento è fissato sui 44kHz, cioè
per una frequenza massima di 22kHz, una frequenza a 23kHz (fuori dalla banda
audio), viene ripiegata a 21kHz (in banda audio).
Da ciò deriva che gli estremi della banda necessitano di filtratura.
Spero di non aver detto qualche cretinata, le mie nozioni sono teoriche e
non applicate ad apparati veri.
Ciao, Francesco

non applicate ad apparati veri.
No, è corretto, ma in fase di registrazione. In fase di riproduzione
avviene qualcosa di analogo ma intorno alla frequenza di
campionamento, ossia delle repliche (non proprio esatte, c'è la
frequenza di campionamento con della bande laterali) ma in gamma
ultrasonica.


 URL: 
http://infotecna.home.dhs.org
Ciao, Francesco

 proliferare di molti furbacchioni.
Ed io appoggio caldamente la cosa, anche perchè in mancanza di una normativa
chiara (a meno che non mi sia sfuggita) meglio le vecchie DIN che niente.
ciao
Fabio

 di trovarlo.
Ci dirai le tue impressioni?
Mi piacerebbe anche avere una tua opinione su quel famoso articolo
online di Boyk. Non vorrei che Boyk stesso diventasse, suo malgrado, in
piena innocenza e senza neanche saperlo, quello che "ha dimostrato che
si sente oltre i 20 kHz".
Basta che qualcuno cominci a suggerirlo, magari indirettamente. Poi
qualcun altro che, ovviamente in buona fede, cita chi lo ha suggerito,
trasformando il suggerimento in affermazione. In un mese si direbbe
"Boyk ha dimostrato..." in due o tre "E' ormai noto che...", "E' ormai
assodato che..." e nessuno andrebbe mai a verificare cosa Boyk ha
scritto veramente, anche perché pochi ne sarebbero in grado, e buona
parte di quei pochi potrebbero non avere interesse a farlo.
Quante volte bisopgna ripetere una cosa perché diventi verità hi-fi
"assodata"? Temo che basti far innescare il processo, e quello potrebbe
essere già successo. ;-)


 si sente oltre i 20 kHz".
Per una fortunata congiuntura oggi probabilmente posso fare un salto
alla conferenza. 
E terro` per me tutte le mie impressioni :-)
Ciao
Franco

,

Questa è pura perfidia...  ;-)
...ma forse hai ragione.


1 Khz.
Giusto anche questo. E a qs punto sarei proprio curioso di sapere se
tutto cio' e' stato fatto in quella prova. Dai dati forniti, parrebbe
piu' di no che di si'.


commerciali che conosciamo tutti.
Infatti.
Per cui torno a pensare come prima.
Alla facciazza di Shannon.  :))))))))))


in questo caso si ritorna su un fenomeno fisico.
Non ho difficolta' a crederlo. Ma mi parli di 1 MHz, mentre si stava
parlando piu' terrenamente di troncare una banda a 20 KHz.
E ammettendo di escludere tutto il "supero" del MHz, cosa ne facciamo
di quanto sta tra questo limite ed i 20 KHz, che il campionamento
"cestina" senza pieta'?


 "cestina" senza pieta'?
Questo potrebbe essere un discorso aperto. Ho qualche dubbio che ci
siano effetti sensibili riproducendo oltre i 20 kHz (a quelle frequenze
sono sordo), ma devo andare a vedere che esperimenti sono stati fatti.
Uno di quelli citati nel paper di Boyk riguarda persone completamente
sode, che per via ossea possono "sentire" qualcosa (nel senso di to
feel, non to hear).
Ieri sono andato da Boyk, eravamo entrambi di corsa, e non ho avuto il
tempo di andare a vedere il laboratorio di musica, ma comunque ci
ritornero`, e spero di avere qualche dato. 
Comuque Boyk e` una persona interessante. Bravo pianista (mancino) e`
essenzialmente un artista con interessanti conoscenze tecniche. Nella
chiaccherata di ieri ad esempio e` saltato fuori uno dei motivi del
colore particolare dei pianoforti Steinway. Nel registro medio basso,
mentre si ascolta il decadimento di una nota, il suo colore cambia:
sembra che la terza armonica diventi piu` forte. Ha fatto delle misure
con analizzatore di segnali, e si vede che effettivamente c'e' un
trasferimento di energia sulla terza armonica, che con l'andare del
tempo cresce, mentre le altre calano. Dice Boyk che questo non si
riscontra con altri pianoforti.
Tornando a bomba, non e` il campionamento che cestina, ma il filtro
antialiasing che si mette prima dell'A/D. COmnque le frequenze oltre i
20 kHz non ci sono, altrimenti darebbero aliasing. 
[Hai mai visto un fenomeno di aliasing, evidente e ovvio? Credo proprio
di si`].
Ciao
Franco

 Alla facciazza di Shannon.  :))))))))))
Al piu` alla faccia di quanti hanno deciso di tagliare a 20 kHz. Detta
in questo modo, qualcuno puo` capire che il teorema del campionamento e`
sbagliato.
Franco

 cosi', in molti casi.
parliamo di ampli di potenza. Il cavo che va dall'ampli al diffuzore
avra` una lunghezza max di quanto? Supponiamo 10 m? La capacita` del
cavo, quando e` alta, sara` dalle parti di 1 nF/m, totale fanno 10 nF.
Direi che se un ampli di potenza non tiene questo carico e` progettato
male. Quello che voglio dire e` che in condizioni normali (10 m di cavo
ad alta capacita`) l'amplificatore vede un carico capacitivo
relativamente modesto, e quindi deve funzionare senza fare cose buffe,
con quel cavo e con tutti gli altri piu` corti e con minore carico
capacitivo. 
I cavi ad alta capacita` di solito hanno anche una bassa induttanza
serie. Si arriva ad impedenze caratteristiche dell'ordine di 8 ohm. In
questo caso, se il cavo e` chiuso su una impendeza da 8 ohm circa,
l'impedenza di ingresso *non* e` capacitiva, ma resistiva (In questi
casi sarebbe opportuno mettere la rete di Zobel sull'altoparlante).
Franco

 riscontra con altri pianoforti.
Sarebbe anche interessante capire perche' questo avviene, e come riprodurre
lo stesso effetto agendo nel punto critico....
Proprio le variazioni delle armoniche nel tempo (non solo nel pianoforte,
ovviamente) rendono assolutamente non simulabile questo strumento.
Ci sono parecchie persone che sostengono il contrario, confidando nelle
crescenti potenze di elaborazione....o magari nel perfezionamento della
tecnologia VLS...
Pero', testardamente, sono certo che nessun sintetizzatore potra'
ingannarmi.
Non parliamo poi di organi ad aria...
ps:caspita quanto scrivi...menomale!
ciao
Cristian Luca

 ps:caspita quanto scrivi...menomale!
???
Franco

Alla facciazza di Shannon.  :))))))))))
non è colpa di Shannon se qualcuno un po' di anni fa ha deciso che il
CD doveva fermarsi a 20 Khz :) Tieni sempre conto che il CD è uscito
nel 1983 e quindi il progetto è nato ancora prima. Allora poter
memorizzare circa 700 Mb di dati su un disco da 12 cm sembrava già un
mezzo miracolo. Ti ricordo che i PC di allora, per fare un paragone,
quando andava bene avevano HD da 20 Mb, e molti non l'avevano per
niente. Adesso si può fare molto di più e MP3 permettendo, spero
proprio che lo facciano. In parallelo però dovrebbero portare avanti
ache gli studi sulla compensazione dell'acustica ambientale. La
tecnologia è ormai matura, bisogna solo ottimizzarla e ingegnerizzarla
in modo tale che possa scendere di prezzo e diventare così di uso
comune.


 di si`].
"Ombre rosse"?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 "Ombre rosse"?
Inteso come colore o come ruote dei carri?
Franco

capacitivo.
Ok. Questa e' una spiegazione. Tra l'altro sui cavi di potenza ho
sempre trovato le maggiori difficolta' ad individuare differenze.
Ma continui a deviare dalla linea di pensiero che sto cercando di
seguire.
Il tuo discorso vale per amplificatori tutti uguali.
Siccome tutti uguali non sono, e ci saranno pure dei casi in cui una
realizzazione e' da considerarsi piu' qualitativa di un'altra pur
offrendo entrambe dei buoni risultati, continuo a ritenere valido il
mio punto di vista.
Vorrei precisare per l'ennesima volta che ne faccio una questione
generale, non trovo adeguate le risposte sviate su casi specifici.
Ne faccio una questione di possibilita'.


20 kHz non ci sono, altrimenti darebbero aliasing. 
Massi' massi', ellamajella che professore pignolino...  :))
Te l'ho detto che non sono un tecnico. Parlo di campionamento dandogli
un senso generale, in realta' intendo il sistema "digitale".
Ma un po' di lettura tra le righe nooo?   :)))


sbagliato.
Uff....  :))
Detta cosi' e' una battuta e basta, dai.....
Buona o fiacca non importa, sempre battuta resta.


 Insomma siamo ale solite. Peccato.
Il fatto è che quella distribuzione, cosa ormai stradetta, è l'unica che
rappresenta un esito casuale delle prove. Con quale altra dovremmo fare i
confronti?
Se hai qualche valida idea, consideriamola. Ma detto così, e come detto in
post precedenti, sembra che non vada bene a causa dei risultati.
Dobbiamo lasciare ad ognuno il diritto di credere ciò che vuole (ma quello
chi lo ha mai negato?) però se vuole esporre al confronto ciò che crede, il
piano paritario mi sembra l'unico serio. A meno che non si voglia fare come
al biliardo,  ovvero imporre un handicap alla posizione troppo vincente, e
considerare ad esempio probabilità rispettive di 0.4 e 0.6  ;-)
Ciao
Tullio

 Ne faccio una questione di possibilita'.
Come detto prima, avere un amplificatore di potenza che risente in
uscita di 10 nF di carico capacitivo in piu`o in meno e considerarlo
ben progettato, e` come considerare un geologo serio e preparato uno
studioso che sostenga che il mondo e` stato creato 6000 anni fa, e che
la deriva dei continenti sia una bufala.
E anche qui non faccio casi particolari, lo dico in generale. 
Ciao
Franco

 Ma un po' di lettura tra le righe nooo?   :)))
Sicuramente no, fa male alla salute tecnica.
Ciao
Franco

 e talvolta il sistema diventa instabile.
Deve essere per questo che ogni tanto mi fischiano gli orecchi... ;-)


Franco ha scritto:

"La seconda che hai detto"...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

E anche qui non faccio casi particolari, lo dico in generale. 
Non ci intenderemo mai.
E sono pure convinto che stiamo dicendo entrambi cose corrette, forse
addirittura la stessa cosa, ma tu non vuoi cedere un milionesimo di
micron alla mia impostazione, per cui sara' meglio terminare la cosa
qui.
Cmq ti ringrazio sinceramente delle cose che mi hai spiegato. 


Sicuramente no, fa male alla salute tecnica.
Vedi, il problema principalmente e' proprio questo.
Chiudo anche qui, almeno per quel che mi riguarda, la discussione.
Ho appreso delle nuove informazioni che reputo interessanti, e te ne
ringrazio per avermene dato modo.
Ma resto del mio parere.  :)))
E quello che mi hai insegnato ha contribuito a consolidarlo.  :))))


comune.
Ma certo.
Condivido al 100%.
E non ce l'avevo  con Shannon...  :)))


considerare ad esempio probabilità rispettive di 0.4 e 0.6  ;-)
Ecco. ad esempio una pesatura da qualche parte non la vedrei davvero
male, come idea.
Ad esempio in funzione del tipo di ascoltatori.
Oppure del tipo stesso di dispositivi a confronto.
O ancora delle capacita' uditive di ciascun ascoltatore (in termini
fisiologici).
E chissa' su quanti altri parametri tra i numerosi che rendono un
evento percettivo _un po'_ diverso dal lancio di una moneta.
Sto andando a (mia) logica, non pretendo di aver emesso "il verbo", mi
piacerebbe si discutesse un po' piu' approfonditamente sull'argomento.


 piacerebbe si discutesse un po' piu' approfonditamente sull'argomento.
I medici sono esattamente in questa situazione.
L'approccio che seguono loro e' l'approccio di quando una variabile
non e' sotto controllo: la si deve considerare aleatoria.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 piacerebbe si discutesse un po' piu' approfonditamente sull'argomento.
il mio sproloquio l'ho fatto :-)
ciao, gulp

 due apparecchi: l'ideale sarebbe compiere lo studio su due popolazioni,
Su una prova in doppio cieco con 10 comparazioni, prendendo un
migliaio di persone (che io devo trainare per un quarto d'ora),
garantisco di trovare un golden ear che riesce a sentire qualunque
differenza, e una decina che rispondono correttamente a 9 test su 10,
indipendentemente da quanto piccole siano le differenze. Ad esempio
garantisco che (dopo mio training) uno si accorgera` se fai pertire il
CD con la mano destra o la sinistra :-)
Ciao
Franco

 Su una prova in doppio cieco con 10 comparazioni,
ok, falla con 50 comparazioni ripetute da ognuno ,)
ciao, gulp
PS
quando mio padre faceva l'universita' c'era un esame di calcolo con il
regolo in cui il voto era funzione del numero di risposte (pesato
fortemente) e della differenza tra la risposta e il valore corretto
(pesato in maniera esponenziale (o qualcosa di simile) con la
differenza)... una funzione a valori in ]-infinito,30]: il tempo era
chiaramante insufficente a fare tutto e bene...
prese 27 decidendo a priori che l'ultima cifra significativa era 5...la
media dei risultati di ogni esame si aggirava intorno a -20000... ;)
questo per dire che a volte basta pensare alle condizioni della prova e
attaccare sul punto debole

 attaccare sul punto debole
Molto istruttivo l'aneddoto paterno. 
Ciao
Franco

 CD con la mano destra o la sinistra :-)
Anche dopo mio training. O anche senza training ;-)
A volte è facile essere profeta: se accettiamo dei limiti di confidenza
del 5%, allora l'inesorabilità della aritmetica ci dice che
0.05*1000=50. Avremo circa 50 persone che risulteranno positive al test
per le orecchie d'oro; glielo vai a dire tu che è successo
esclusivamente 'by chance' e che si tratta di falsi positivi?
Anche se mettiamo i limiti di confidenza all'1% - e se sopravviviamo
alle maledizioni di chi ci accuserà di intolleranza - le orecchie d'oro
'per caso' caleranno di numero (10 circa) ma non scompariranno.
Imporre 50 prove a soggetto, come suggerisce Gulp, non risolve il
problema; però la previsione di 50 (o rispettivamente 10) orecchie d'oro
'per caso' diventa più precisa.
La soluzione consiste nello sdoppiare il test. Ogni soggetto dovrebbe
sottoporsi a due serie di prove distinte, ad esempio 10 e 10 invece di
20 tutte insieme, e le due serie andrebbero analizzate separatamente.
Difficile capitare per caso tra le orecchie d'oro tutte e due le volte.
Il numero atteso di falsi positivi si riduce a 0.25 (su mille casi) con
limiti di confidenza di 5% e a 0.000001 con limiti di confidenza di 1%.
Se invece quel che vogliamo vedere è se esistono differenze nella
popolazione, allora basterebbe confrontare la distribuzione reale degli
imbrocchi dei soggetti con la distribuzione binomiale attesa in caso di
distribuzione casuale. Ci sono metodi apposta, mi pare che il diagramma
sospeso (o diagramma di Tukey? la memoria, invecchiando...) dovrebbe
andare.
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il mio sproloquio l'ho fatto :-)
Grazie!!  :))
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Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)    
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e-mail 
magic...@excite.com
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ICQ 38424417
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 Grazie!!  :))
prego... non ci voleva molto a farti felice :-)))
ciao, gulp

prego... non ci voleva molto a farti felice :-)))
Sei ineffabile.
A volte mi domando perche' mi metto a discutere con te..  :)))
