Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: OK lo ammetto..transistor VS valvole..c'e qualcosa che .....

BE'...mera impressione personale..
oggi pomeriggio ..ne ho approfittato per togliermi qeusto "sfizio"
transistor VS valvole che davo per scontato al 99% vincente dalle valvole.
Premetto ,come ormai sapete che ,posseggo un SE di 300B e un 845 che
utilizzo in bi-wiring..oltre a vari "valvolari" piu' o meno vintage e
qualche autocostruito.oltre alla mia ferma convinzione e fiducia in queste
Dicevo,oggi pomeriggio ne ho approfittato ,per "scroccare " ad un mio amico
(in sua presenza qui da me..visto che volevo fare la prova DA ME) un finale
della elettrocompaniet ed un krell ..da lui posseduti.
Come sorgente il mio Jungson S2 a valvole e naturalmente le mie casse (oltre
che l'ambiente)
come pre abbiamo optato per due prove diverse un pre valvolare ed un pre
sony  solido esd1000
fatto scaldare un po' il tutto ..devo ammettere di essere rimasto (forse )
un po' indietro con la memoria e sopratutto con le mie convinzioni.
Suono pulitissimo ,chiaro e stradettagliato....forse anche troppo ....magari
un po' "freddino" ma sara' l'intossicazione da valvola...
dopo un paio d'ore di ascolto e di vari change tra solido/valvole..sono
giunto alle seguenti conclusioni...
Ammettendo che la valvola mi piace anche ,forse ,per un fattore
"psicologicamente scenografico" e che cmq e' un tipo di suono che mi appaga
la mente ed i sensi.....devo dire che ho notato notevoli differenze tra le
due elettroniche ..e come detto favorevolmente colpito in positivo dalla
precisione  e dai dettagli strumentali dei due solidi ,direi notevolmente
percepibili e apprezzabili ....ho avvertito pero' (e qui vedi sopra) un
senso un po' di "vuoto "inteso come suono ,appunto talmente molto piu'
preciso e dettagliato ,da togliere quel "pieno abbondante " che mi da la
valvola.
Naturalmente confido anche nel vostro senso del "comprendere " visto che dal
punto di vista tecnico sono una chiavica e riporto le mie sensazioni in
maniera molto "personale"....
In "soldoni" sono rimasto molto perplesso dall prova in quanto parecchie mie
convinzioni ,sono o stanno per cadere (sulle valvole) in favore del
transistor..ma non vorrei magari che fossero solo sensazioni " di novita' "
.o visto anchele fasce ed i costi dei due oggetti in questione
Penso che nei prossimi giorni faro' altre provi e confronti anche con
elettroniche solide meno impegnative (a livello economico ) per vedere se le
sensazioni solo le medesime ..oppure se in fondo ..per avere i soliti
risultati ..avuti oggi ,e' necessario che ci sia un rapporto tra solido e
valvole di 1/3 in "favore " del primo..intendendo cioe' che se per avere un
qualcosa che sia dal mio punto di vista migliore sonicamente delle valvole
si debba investire sul solido il triplo..
A questo propsito se avete qualche tipo di integrato solido in fascia
medio/economica da consigliarmi per fare delle prove ..ogni consiglio e' ben
accetto.
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:_YMsh.2263$422....@twister2.libero.it...
| come pre abbiamo optato per due prove diverse un pre valvolare ed un pre
| sony  solido esd1000
Questo mi interessa ed avendo venduto il mio integratone ora mi devo 
avventurare in nuove avventure.
Pensavo alla combinazione di valvole e transistor, in un due telai.
Ovvero, meglio un pre a valvole con finale a transistor oppure il contrario?
Oppure mai mischiare le due cose?
Tu nelle prove odierne cosa hai preferito?
gg 

 Avrai percepito "il silenzio" in assenza di segnale.
ehehehe..be'..non era quello che volevo dire
anche se effettivamente c'e qualcosa anche li' di differente..specialmente
nelle riproduzioni (tipo de andre') voce e chitarra ,si sente un "vuoto
meraviglioso " unito ad una riproduzione veramente dettagliata e precisa .
Ho sentito le chitarre pizzicate ,in maniera che non avevo mai sentito con
le valvole ...quasi fossero li'....a differenza delle solite chitaree
,"riprodotte molto bene"...
Tornando pero' alla sensazione mi riesce difficile spiegarlo..e' cmq a a
favore della valvola ...una sensazione di "suono piu' completo"....ma pieno
e' sempre lla parola esatta.
Cioe' ..gli strumenti sono molto ma molto piu' dettagliati ...direi molto
piu' belli rispetto alla valvola ..pero' nel "complesso " dell'ascolto ' e'
come se mancasse qualcosa ..un po' di "piattezza"..insomma . e' una
sensazione molto  difficile da descrivere...
E' cmq una sensazione che (in bene o male ) con le valvole si nota e con lo
stato solido no ( o viceversa)
Non so pero' se sia dovuta ad un eccessivo "ruffianismo" delle valvole nella
riproduzione ,oppure ad un eccessiva "secchezza " dello stato solido.
Cmq per ora il bilancio tende a favore dello stato solido..dovro' pero' come
detto fare prove con elettroniche "piu' umane"
S.

 
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:45b3a235$0$7751$5fc...@news.tiscali.it...

Direi che ,per il poco tempo avuto oggi a disposizione l'accoppiata che mi
ha convinto di piu' e' stata Cd a valvole , pre sony e finale solido e tra i
due (al di la' della potenza ) mi e' piaciuto un po' di piu'
l'elettrocompaniet.
Penso che se dovessi indirizzarmi su un cambiamento radicale del genere
,terro' cmq il cd a valvole ,eventualmente un pre a valvole (ma di buona
qulita') e finale a stato solido...se pero' mi riuscisse trovare un ottimo
integrato solido ,,eliminerei il problema pre e l'accoppierei al cd ,
S.

cut
Per un test così "epico" non credi che ci vogliano elettroniche di
livello congruo e soprattutto numericamente superiori a 2? :-)
E poi cosa credi di ottenere con un valvolare cinese e un pre digitale
sony?
Senza offesa, eh! :-)
Ciao.
-- 
_________________________
www.alexnet.it
Un giorno, forse, questo sarà il mio sito.. :-P

"AlexNet" <alex...@hotmail.com_no_spam> ha scritto nel messaggio
news:5ee7r2h12ve186jjb...@4ax.com...

BE'..scusa ma non capisco il senso....
congruo cosa vuol dire??  50000 euro (il cui valore e' di 500) perche' c'e
una targhetta sopra??
innanzitutto posso dirti che l'845 cinese lo utilizzo in bi-wiring per la
sezione bassi (e quindi non credo che occorra tutta la qulita' di questo
mondo ) per il medio alto un SE di 300b che ,modestamente ,ho costruito da
me ..qualitativamente superiore all'audio note da 27.500 euro......senza
ombra di dubbio...
in ogni caso l'amplificatore cinese ed il pre sony digitale ,da' la pappa a
tanti dal costo almeno 3x..non dimentichiamoci che il prezzo del ming da 845
e' di 1300 euro ...non di 3000/4000 euro
Detto questo ..il pre sony digitale ..e' solo un "tramite " e nemmeno
indispensabile in quanto ,come detto  il cd e' collegato tramite l'uscita
coassiale sul pre e tramite le analogiche  direttamente ai due
amplificatori.
Per quanto riguarda i due stati solidi ..be' non e' che ho a disposizione
l'intera gamma mondiale...voglio dire gia' mi e' sembrato assai provare
l'elettrocompaniet ed il krell...sopratutto , cosa fondamentale..NEL MIO
AMbiente..
Siamo tutti bravi ad andare ad ascoltare le  elettroniche nei vari
negozi/stand/mostre/fiere ecc ecc dove tutto e' preparato a puntino..credo
che non esista prova migliore di quella nel PROPRIO ambiente...e del resto
questo ho trovato....
se poi il senso del tuo intervento ,era diverso ,ti prego di spiegarmelo
..in quanto non l'ho capito....
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:_YMsh.2263$422....@twister2.libero.it...


 musica riprodotta nel quale le valvole siano messe nei posti giusti.
Ok..sono d'accordo...
Pero'....intanto il cd  e' a valvole ...
il pre (torno a ripeterlo per l'ennesima volta ) e' stato anche
bypassato..quindi non va preso come pretesto.
Sul resto SONO I PRIMI ampli a stato solido che ho avuto la possibilita' di
ascoltare ..in quanto ..non so se fino ad adesso si era capito ..io sono
TOTALMENTE pro valvole in tutto e per tutto.
PERO' e dico PERO'......forse sara' stato l'effetto "psicologico" ..forse il
fatto cmq di aver ascoltato qualcosa di "nuovo" o chissa' cos'altro possa
essere..mi sono reso conto che ci sono delle differenze notevoli tra i due
sistemi ..e anche se (magari rleggete per bene il primo post) non e' il
suono che piace a me ..in quanto mancante di quello che  "e' la valvola"
..mi sono accorto che in generale ho notato una "precisione strumentale "
nettamente migliore rispetto anche alle mie 300b ..che non cambierei con
nulla al mondo ......
Sul fatto che a lungo andare mi sarei stancato..be' e' possibile..come
possibile il contrario..in fondo io ho i MIEI orecchi e tu hai i
tuoi...No???
oppure torniamo alle "famose regole scritte" per poter dire cosa piace
oppure no???
IO ho solo ,proprio da VALVOLARISTA conmvinto , fatto delel considerazioni
su di un ascolto  durato poche ore in una giornata qualsiasi ...partito gia'
col preconcetto che cmq avrebbero fatto schifo ..proprio perche' a stato
solido ..ed invece ho avuto delle impressioni molto positive su alcuni
fronti  che non avrei mai immaginato...
infatti il titolo ..se lo leggi bene..dice tutto ..no??
Non ho detto certo che cambiero' amplificazioni ..ma sicuramente sara' un
pretesto in futuro per approfondire maggiormente il discorso "solido "nel
limite del mio possibile
Per il resto ,non e' che ho da scusarmi con qualcuno o con nessuno...io ho
tutte lettroniche valvolari e ne vado fiero ,come ho gia' detto altre volte
,entrando anche in "conflitto " con altri che giustamente la pensavano
diversamente da me...cio' non toglie che quello che ho sentito oggi..(anche
solo in due o tre ore)ha sicuramente sciolto alcuni preconcetti che mi
tenevo ben saldi
Per la musica dal vivo ....non mi trovi piu' d'accordo che di cosi' visto
che (rileggi qualche post addietro) io sono il primo ad esserlo in tutti i
sensi e ..anche senza tanta modestia ,tra quelli che la sa anche suonare
molto bene..se non fossero solo per quei 10 anni di conservatorio...
S.

Avrai percepito "il silenzio" in assenza di segnale. 
Che prima era ovviamente "rumore"...
--
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975 
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
& 
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore": 
http://tinyurl.com/fs5e9
Signature aggiornata: 
http://tinyurl.com/y6sq3g
La tecnologia DSD/SACD: 
http://tinyurl.com/ycyd8t
http://tinyurl.com/ym7wek
La voce della verità: 
www.ilgiornale.it
 e 
www.libero-news.it

pre KCT + FPB400cx....
A seconda dei diffusori che accoppierai, la differenza che ci sarà
potrà essere definiti letteralmente "mostruosa", in special modo se
colleghi in "Cast".


po' più di un paio di ore ti saresti accorto di quanto sono stancanti. 
Stanca molto di più la colorazione posticcia e monocorde delle
"lampadovalvoline"...


 
Provati suoi miei... collegamento in cast, bilanciato fino al pre..
stanza discretamente trattata, 2 tube traps grandi, 6 pannelli per medie 
e alte alle pareti... risposta in frequenza "piu' o meno" corretta 
(verificato con le varie tracce a vari hz.. ecc. ecc.)
se si fa la differenza che:
un kav 400xi si porta a casa con circa 2100 dollari scontato (nuovo)
e che per quelle due bestie li, scontate ovviamente non si spende meno 
di 18.000 dollari... ti garantisco che la differenza e' MOLTO limitata..
probabilmente abbiandogli un ambiente piu' grande, le confidence C4 e un 
trattamento acustico con i controcazzi potra' anche essere entusiasmante...
a livello personale la differenza esiste solo nella velocita' dei 
transienti nella classica... gli strumenti diventano ancora un pochino 
piu' veri... ma assolutamente non legata alla spesa.
per farti un esempio il mio rotel 1062 (cmq 6 o 700 dollari qua) viene 
spazzato via dal krellino... (3 volte la spesa)...
i krelloni (9 volte la spesa) hanno in confronto un miglioramento marginale.
pero'... quel miglioramentino.... mumble mumble... :-)


 spazzato via dal krellino
    Parliamone. Avendo esperienze in casa con Rotel simili al tuo
integrato (pre e finale 1070) e Audience ma non con Krell, pensi sia
adatto alla bisogna, parlando di raffinatezza e di dinamica?
    Spara tutto quello che pensi, se vuoi.
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2252@

 del circondario.
dipende con cosa li abbini... prima di spendere un po di soldini ho 
speso MOLTO tempo ascoltando... stessa saletta abbinamenti diversi...
es. con le B&W (803D) diventa un rasoio... meglio con classe', con i 
mcintosh diventano "morbide" (SA6900)
con le dynaudio invece mi e' piaciuta la famiglia krell da subito, con 
il mcintosh e' troppo morbido... con il classe' "manca grinta"... o 
magari avrei dovuto provare dei classe' "grossi".
altro abbinamento che mi e' piaciuto e' stato invece proac D25 con una 
bella serie di naim (cd, pre e finalone... mentre invece l'integrato non 
ce la faceva a guidarle decentemente).
ho lasciato perdere se non con un secchio di bava abbinamenti che 
superavano le 6 cifre di assegno.


della elettrocompaniet ed un krell ..da lui posseduti.
Quale Krell??? Se era un KRS-50 non ci crederò mai che sia freddo - se
vieni dallo stato gassoso anche un veterano/vetusto Krellone (o
Levinson ML2 o simila ma anche un diy tipo Pass o Hood) in classe A ti
manda in "estasi" :-)
mm


beh insomma... il sound e' simile, ma la capacita' di pilotaggio del 
1070 e' molto maggiore... il mio 1062 pilota 2 b&w 705 (regalato a mamma)
io non posso che parlare bene del "krellino"... ripeto, confrontato con 
"calibri" piu' grossi sulla carta (il mcintosh e il classe'... mi 
mancherebbe il jeff rowland) li spazza via abbinato a quelle casse li.
dinamica, si sente una leggera differenza con l'abbinata superiore.. ma 
nel mio locale 5.5 * 7.5 * soffitto a capanna 3.5 lato basso, 7 + alto
4.5 altro lato, hai cmq una buona riserva di potenza e la velocita' e' 
incredibile...dal silenzio ai pieni orchestrali senti che non si 
affatica.... raffinatezza del suono... forse li il CAP 2100 vince 
perche' e' un pelino piu' "soft"...
intendiamoci, non e' freddo... e' "sincero" quel che c'e', c'e', quello 
che non c'e' non se lo inventa... un cd registrato male viene fuori 
male, registrato bene e' ricchissimo di dettaglio....
per assurdo ho tolto un po di trattamento alle pareti (ho messo i 
pannelli a 2cm invece che a 5) perche' se l'ambiente diventava troppo 
"asciutto" era forse fin troppo "fedele" da risultare innaturale (almeno 
se sei abituato ai live)... fatica d'ascolto... zero.
Tornando al discorso raffinatezza... al primo impatto sembra "freddo"... 
ti accorgi che e' solo fedele... il mcintosh e' bello perche' 
"ruffiano"... piacevolissimo, morbido, buona dinamica, pilotaggio 
infinito.... ma falso, ovattato.
un pianoforte sul mcintosh suona come se avesse il grasso sulle corde e 
fosse accordato "caldo"... con il krell e' un pianoforte... quasi..
una tromba con il mc e' bella, rilassante... con il krell quasi 
fastidiosa... come e' in realta'.
problemi principali:
1) le S3.4 non scendono abbastanza in basso... qualcosa ti perdi, non 
con Mozart, ma con Beethoven ad esempio si...
2) ti spinge ad ascoltare la musica a livelli da fucilazione
3) ci passi le giornate.... ho scoperto di non aver mai "ascoltato" 
quasi un migliaio di cd... sono costretto a ri-ascoltarli tutti.
4) gradisce le connessioni bilanciate... non lo confermo con certezza.. 
ma in bilanciato sembra suoni piu' forte...
5) se ascolti l'accoppiata maggiore ti rendi conto che si puo' migliorare.
pregi principali:
1) fa suonare le dynaudio.... credevo che i 400W su 4ohm fossero un 
esagerazione... non lo sono i 700W del fratellone.
2) ti spinge ad ascoltare la musica a livelli da fucilazione E TI PIACE.
3) un affare per quello che costa IMHO.
4) se ascolti l'accoppiata maggiore ti rendi conto che ci sei 
vicinissimo e ti viene il dubbio se vale la pena o e' meglio mettere 
quei soldi come caparra per una casa.


 S.
budget ?
dal basso verso l'alto, e tenendo presente i tuoi gusti :
NVA AP30, Musical fidelity A2/A3 e successivi, Aura VA100,Densen DM10,
Accuphase E210/211 oppure E305/306
ciao
Piergiorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Accuphase E210/211 oppure E305/306
ciao Pier!
(-:
Mi è passato su ebay un E210 a 930 euro, messo benissimo, sarebbe un
buon prezzo?
Quasi quasi faccio una nuova importazione.........
mah!?!?
Non so cosa scegliere e tanto meno non so quanto spenderci........
in questo momento vorrei spendere moooooolto poco........
gg

 gg


 
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=013&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=230080383238&rd=1&rd=1
Non mi avventuro in vintage jap di così alto prezzo.........
Un pre Mac C 26 PRE ed un finale Mac 2505, chiedo a te e a tutti, cosa
possono valere?
Non dovrebbe suonare male.... non ho mai sentito i Mac però.
gg

 Non dovrebbe suonare male.... non ho mai sentito i Mac però.
Non ne ho idea.
In genere i McIntosh suonano troppo caldi per i miei gusti; l'unico che non
mi e' dispiaciuto e' stata una coppia pre-finale a casa di Clark Kent che
pilotava delle proac D15 : anche qui raffinatezza e finezza di grana
notevoli.


 quei soldi come caparra per una casa.
    Infatti sto parlando di un ordine di spesa relativamente
contenuto, addirittura decidessi per il 400xi andrei sull'usato.
    Ultima domanda: mi preoccupa particolarmente l'assorbimento
dichiarato (fino a 1800W), visto che non starebbe acceso due ore
alla settimana. Hai notato un balzo deciso del prezzo della
bolletta?
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2252@

 In genere i McIntosh suonano troppo caldi per i miei gusti; l'unico che non
mah solo perchè c'è un turco che lo vende a 1200 euro... mi parrebbe
un discreto affare.....
troppo per il mio budget che non deve sforare i 700....
gg

 bolletta?
questo purtoppo non saprei dirtelo... la mia fornitura domestica e' di 
35Kw e ho il condizionatorone acceso fisso (che puppa quanto una troia 
che batte sotto il sole d'estate) quindi non vedo differenze sostanziali.
cmq, lo tengo acceso di media 3 ore al giorno... e in standby quasi 
sempre (esclusi giorni di temporali forti ovviamente) e non ho visto 
differenze sulla bolletta... quelle le ho viste quando ci siamo scostati 
dalla temperatura che tengo fissa in casa.


 troppo per il mio budget che non deve sforare i 700....
Densen DM10, pero' a meno di 800 non l'ho mai visto : forse in germania,
cercando bene...


es. con le B&W (803D) diventa un rasoio... meglio con classe'
Dipende dall'ambiente, ho ascoltato un'accoppiata KC3 + FPB300 (non
Cast) in abbinata ad una coppia di 802 della serie precendente alla
"D", in ambiente enorme (una mansarda praticamente infinita) e il
risultato è stato sconvolgente in quando a naturalezza, bilanciamento,
musicalità.
Stesse casse a casa mia con lo stesso finale ma pre Cello Encore, un
disastro assoluto. Naturale che dall'amico non avevo il riferimento
delle Thiel 7 che utilizzo normalmente ma a casa mia con le B&W non
andava nemmeno l'altezza del fronte sonoro, altrimenti fantastico...
Ammetto senza nessun problema di ascoltare in un ambiente
"microscopico", se mi rapporto alla mansarda dell'amico, ma le 7 da me
fanno un lavoro incredibile in ogni aspetto della riproduzione.
L'abbinamento ideale dei Krelloni è con diffusori ostici come le Thiel
(7, 5, 3.6), ed è proprio con una Thiel 5i che ho ascoltato
l'accoppiata di cui parlavi: KCT+400CX in "Cast" e in bilanciato XLR,
ma la differenza è stata INCREDIBILE! 
Non c'era un solo parametro paragonabile, eppure stavamo ascoltando
dei signori cavi in XLR (WireWorld Gold Eclipse III+... i miei...).
Anche cambiandoli con qualcosa di più normale e decissamente meno
costoso, tornando al collegamento Cast si notava un abisso di
differenze indescrivibile. 


pero'... quel miglioramentino.... mumble mumble... :-)
Devi considerare che ogni miglioramento che parte da una posizione di
"maggiore qualità" intrinseca dei prodotti forse apparirà "marginale"
in un primo momento, a seconda sia delle tue esigenze, sia della
capacità di analizzarne gli effetti nel breve periodo. Ma ricorda che
quella "maggiore qualità" donerà il vantaggio non trascurabile di
partire da un "punto di partenza" migliore.
Insomma, non appena metterai a posto le "situazioni" che esulano dalla
responsabilità dell'impianto (l'ambiente, ad esempio), otterrai
miglioramenti importanti mai ottenibili con apparecchiature di qualità
inferiore... :-)


dalla temperatura che tengo fissa in casa.
Sarei curioso di sapere a quanto ammonta la "quota fissa" sulla
"centrale" che hai in casa... :-)


 "centrale" che hai in casa... :-)
La temperatura che tengo in casa e' di 72 gradi in estate e 75 in
inverno (specie quando e' umido mi piace il calduccio), L'impianto e'
quello ovviamente all'americana con il mega scambiatore e il
condizionamento ovunque (nel cesso piu' caldo per gli asciugamani)....
stagione "estrema" quindi molto caldo (estate 100 e passa di media)
e inverno (sotto i 50) spendo sugli 80/100 dollari al mese, non
spengendolo MAI, neanche quando non sono in casa (altrimenti ci
vogliono 6 ore prima di riscaldare o raffrescare la casa)... in
stagione mite 30 dollari o meno al mese... la media in 6 mesi e' stata
di 48 dollari al mese.
la quota fissa non esiste, consumi 0 paghi 0.
Ah, giusto per la cronaca non si usa il gas, quindi ad elettricita'
anche acqua calda e fornelli (niente fuochi).
Spendo tantino perche' cmq sono a tetto e con 2 lati esposti,
oltretutto in questo periodo l'appartamento sotto al mio e' sfitto...
quindi non beneficio del riscaldamento "passivo" :-)
MatteoS60

la quota fissa non esiste, consumi 0 paghi 0.
Lo immaginavo, la differenza tra gli USA e l'italia sta tutta in
questa stupenda "massima".
Qui da noi anche se "non consumi" devi pagare quota fissa, addizionali
locali, nazionali, sovranazionali, ultraterrene...
Qui da noi anche se "non consumi" devi dare conto del perché hai
chiesto 6 KW e non 3 (sociale, ma quale "sociale" se non basta a
niente?).
Qui da noi anche se "non consumi" dài fastidio: sempre e comunque...
Qui da noi il consumatore/cliente non esiste, esiste un limone da
spremere e buttare via.
Ci saranno un sacco di assurdità negli USA, ma prima o poi ci
arriveremo anche noi (siamo arrivati praticamente a tutto quanto loro
hanno già passato), ma sicuramente senza avere l'opportunità di
sfruttare la loro "way of life".


 politico: è una follia,


 politico: è una follia, 
-- 


marantz SA11
Non ti sembra "moscio" quel lettore?
Ciao.
-- 
_________________________
www.alexnet.it
Un giorno, forse, questo sarà il mio sito.. :-P

Ciao.
Ciao.
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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema


 Un giorno, forse, questo sarà il mio sito.. :-P
MatteoS60