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Titolo: Ma la nonna avrà capito?

Ciao a tutti, 
innanzi tutto grazie per le spiegazioni esaurienti rifilatemi (il thread ha
rischiato di degenerare per questioni di maiuscole e accenti, ma tutto
sommato ci siamo comportati bene...).
Nel mio mare di ignoranza galleggia la seguente domanda: se io riporto
all'ingresso il segnale prelevato dall'uscita, quest'ultimo non arriverà
mai in fase con il primo; nel caso di segnale continuamente variabile nel
tempo (cioè se al secondo x non si sta ascoltando sin(x)) questo non dà
problemi? O è un ritardo trascurabile?
E poi: come si fa a comparare un segnale di uscita (quindi amplificato) con
un segnale di ingresso (quindi non ancora amplificato)?
Perdonatemi: so che non sono questioni strettamente attinenti all'hifi, ma
ormai il thread è partito e l'elettronica mi ha sempre affascinato. In
particolare, mi sono sempre chiesto perché i transistor siano lo 'stato
solido': forse che le valvole sono liquide (come direbbe qualche recensore
erudito ascoltando le loro alte frequenze)?
Ciao e grazie ancora
						Maurizio

erudito ascoltando le loro alte frequenze)?
Perché gli elettroni passano attraverso un solido (silicio) mentre nei tubi
passano nel vuoto.
Ciao
Fabio

Maurizio Lippa (
M.L...@ads.it
) wrote:
: Nel mio mare di ignoranza galleggia la seguente domanda: se io riporto
: all'ingresso il segnale prelevato dall'uscita, quest'ultimo non arriverà
: mai in fase con il primo; nel caso di segnale continuamente variabile nel
: tempo (cioè se al secondo x non si sta ascoltando sin(x)) questo non dà
: problemi? O è un ritardo trascurabile?
Il ritardo deve essere 0. Se non lo e', succedono tutte quelle cose che
probabilmente hai sentito dire di male sulla retroazione. E di solito,
per mettere la retroazione, serve un amplif. di guadagno alto; quindi
molti stadi; quindi, alla fine, il ritardo diventa non trascurabile.
La retroazione locale, in elettronica, e' una configurazione della rete
di polarizzazione di uno stadio per la quale si ha un effetto dell'uscita
(di quello stadio) sull'ingresso (di quello stadio). Qui direi che i
ritardi possono essere trascurabili, se non in casi patologici.
: E poi: come si fa a comparare un segnale di uscita (quindi amplificato) con
: un segnale di ingresso (quindi non ancora amplificato)?
Di solito la rete di reazione e' un partitore di tensione, cioe' una
coppia di resistori in serie che serve a ridurre la tensione. Un attenuatore.
Teoricamente e' un altro amplificatore, con un suo guadagno minore di 1
(cioe' attenuazione). In pratica, proprio per i problemi di ritardo
che dicevi sopra, si deve fare piu' semplice possibile.
Infine, il segnale di retroazione e quello di ingresso vengono comparati
ponendoli agli ingressi di uno stadio detto differenziale: cioe',
uscita = ingresso1 - ingresso2.
: Perdonatemi: so che non sono questioni strettamente attinenti all'hifi, ma
: ormai il thread è partito e l'elettronica mi ha sempre affascinato. In
: particolare, mi sono sempre chiesto perché i transistor siano lo 'stato
: solido': forse che le valvole sono liquide (come direbbe qualche recensore
: erudito ascoltando le loro alte frequenze)?
No, sono gassose. La corrente nei transistor attraversa un solido (silicio),
nelle valvole attraversa un gas rarefatto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

...
: >[domanda su ritardo del feedback]
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Hai centrato il limite principale della retroazione in campo audio. Negli
: altri campi di applicazione la cosa è differente.
Nel corso di Controlli Automatici che ho seguito a suo tempo c'era comunque
un capitoletto su "retroazione con ritardo tau".
Non e' poi cosi' differente negli altri campi: il risultato e' sempre
un aumento dell'instabilita'. Solo che nell'audio si sente, mentre in
altri campi si percepisce in altro modo.  P.es., in un controllo meccanico
ci possono essere degli overshoot, cioe' delle "sbavature" nella precisione. 
Il fatto e' un altro: che a noi interessano gli effetti in campo audio!
[non so se tu, Fabio, abbia risposto prima o dopo di me; ci siamo un po'
sovrapposti... beh, abbundandum abbundantis, come dice il proverbio]
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 ci possono essere degli overshoot, cioe' delle "sbavature" nella precisione.
Peraltro sempre tranquillamente "correttibili" con opportuni filtri
nella rete di retroazione (P.I.D., ad esempio).
Se poi vogliamo parlare di filtri adattativi ... !
Secondo me c'e' una cosa importante che non e' stata detta: in un ampli
audio il fattore di controreazione (la differenza tra O.L. gain e C.L.
gain, intendo) non e' costante. In particolare se c'e' un polo dominante
(e c'e' ed e' in piena banda audio nel 90% dei casi) il "potere
correttivo" della controreazione diminuisce mano a mano che si sale in
frequenza.
Questo e' uno dei tanti motivi per cui in genere la distorsione sale,
aumentando la frequenza. Anche nei vecchi ampli jap da 0.0007% di THD.
E questo, forse, in certi casi, si "sente".
Saluti
Federico
-- 
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Non ne posso piu' di "cure dentali" in america !
Per rispondermi togliete la barba colorata che
c'è dopo la chiocciolina.
************************************************

Federico (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Stefano Rovetta wrote:
: > Non e' poi cosi' differente negli altri campi: il risultato e' sempre
: > un aumento dell'instabilita'.
: Alla faccia ! Devi averlo progettato proprio male, questo amplificatore,
: per avere un aumento dell'instabilita' dovuto ai ritardi di propagazione
Non ho parlato di oscillazioni: forse avrei dovuto dire "minore stabilita'",
non "maggiore instabilita'". Se guardi l'esempio dell'overshoot, in audio
puoi magari tradurlo come un effetto di colorazione sonora.
: Io userei un termine piu' adatto di "ritardi" , che come vedi si presta
: a varie interpretazioni: perche' non cominciamo a parlare di margini di
: stabilita' (margine di guadagno, margine di fase) ?
Perche' sono un criterio di progetto, non un fenomeno. Se vuoi ne possiamo
parlare, ma in questo contesto fanno parte della cura, non della malattia.
: Secondo me c'e' una cosa importante che non e' stata detta: in un ampli
: audio il fattore di controreazione (la differenza tra O.L. gain e C.L.
: gain, intendo) non e' costante. In particolare se c'e' un polo dominante
: (e c'e' ed e' in piena banda audio nel 90% dei casi) il "potere
: correttivo" della controreazione diminuisce mano a mano che si sale in
: frequenza.
: Questo e' uno dei tanti motivi per cui in genere la distorsione sale,
: aumentando la frequenza. Anche nei vecchi ampli jap da 0.0007% di THD.
: E questo, forse, in certi casi, si "sente".
Oro colato.
Non se ne e' parlato perche' alla nonna non si e' introdotto il concetto
di trattazione in frequenza: si e' considerato tutto a risposta costante
su tutte le frequenze possibili.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

ci possono essere degli overshoot, cioe' delle "sbavature" nella
precisione.
Dai che avevi capito! In campo audio quel ritardo si sente. Negli altri
campi di applicazione o è trascurabile oppure si può aggirare in qualche
modo. Qui sta la differenza.
Aneddoto: io ho dato la tesi in Controlli Automatici, ma su un  ampli OTL
non retroazionato. Assurdo? Sì, fino a quando durante la discussione finale
il mio prof si è alzato in piedi ed ha detto: "mai avrei pensato e potuto
credere che la retroazione facesse danno in  audio fino a quando non ho
provato. Certo non capisco perché accada, ma è evidente!".
Ciao
Fabio

E questo, forse, in certi casi, si "sente".
Quello che si sente, credo, č il differente tasso sulla banda, quando c'č.
Non trovi?
Ciao
Fabio