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Titolo: Corso sicurezza in base alla 494

salve a tutti ,sto frequentando un corso di 120 ore per poetere fare
il responsabile della sicurezza nei cantieri edili...sono un
ing.iunior iscritto regolarmente all'albo dal settembre 2006 e
laureato nel maggio 2006...ho anche un diploma di geometra..la legge
494 mi dice che devo avere due anni di esperienza nel settore delle
costruzioni com ingegnere e tre anni come geometra..in base a questa
legge da quando posso fare il coordinatore o responsabile sulla
sicurezza??per i tempi di esperienza conta l'iscrizione all'albo
oppure no?? perchè se non conta posso sfruttare il diploma di
geometra...rispondetemi per favore è importantissimo..grazie


wrote:

nessuno mi sa rispondere???


wrote:
[cut]
Ma tu ce l'hai un'esperienza REALE di almeno due anni nel campo 
dell'edilizia o no? Quando dico reale intendo dire con attestati firmati dai 
vari committenti o qualsiasi altro documento che provi un'effettiva attività 
nel campo edile. 

vskantonio ha scritto:

1. la figura del responsabile per la sicurezza non esiste, esiste il 
coordinatore
2. due anni di esperienza vogliono dire in pratica due anni di 
professione (dipendente o indipendente non conta)
saluti, mirko

 coordinatore
In che senso? Stai sintetizzando un po' troppo o trattasi di ignoranza grave
/ greve sulla 626?

 nessuno mi sa rispondere???
Ma cosa siamo diventati l'help desk dei coglioni? Ma sai almeno cosa sia un 
ng?
Detto questo, al corso la norma l'hai almeno letta?
art. 10 comma a D.lgs 14.8.1996 n° 494 così come modificato dal D.lgs
19.11.1999 n° 528 e smi "Attestazione da parte di datori di lavoro o
committenti comprovante l'espletamento di attività lavorativa nel settore
delle costruzioni per almeno XXX anni"
Se non conosci l'italiano significa che devi trovare almeno un datore di 
lavoro /
committente che su carta intestata attesti, dettagliando ben benino, cosa
hai fatto e perchè.

Apteryx ha scritto:

all'inizio si parlava di un corso di 120 ore per "il responsabile della 
sicurezza nei cantieri edili". io ho inteso si parlasse di 494.
Per la 494 non esiste il responsabile della sicurezza, esistono il 
coordinatore, il datore di lavoro, in preposto per la sicurezza, il 
responsabile dei lavori, ...
la 626 governa la sicurezza interna dell'azienda, ma quello è un altro 
discorso.
Comunque, per le leggi del 54/55 ecc il responsabile dei lavoratori è 
sempre il datore di lavoro.
Spero di essere stato chiaro, saluti mirko

aspetta aspetta scusami,
e allora cio' che spesso i coordinatori scaricano (dando tutta la
responsabilità anche del loro operato)
alla fantomatica figura del responsabile dei lavori o era sicurezza...o
insomma chi sul cartello cantiere appare
come "superiore" al coordinatore dei lavori, allora chi sarebbe?
da quanto sapevo dal corso io so solo che se manca una barriera che il
coordinatore non ha previsto e cade qualcuno
oltre a lui mettono dentro il responsabile dei lavori
(spesso con furbizia documento dei coordinatori fatti firmare ai committenti
sciura maria con assunzione di tutte le relative responsabilità)
chiariscimi un po se puoi.
perche' mi e' sempre sembrata una cosa ben poco banale
Mat

Mat ha scritto:

in cantiere esistono diverse figure professionali ed ad ognuna ha certe 
competenze. in caso di incidente vengono tirati in ballo tutti, poi il 
giudice stabilirà chi ha più colpa degli altri.
non esiste nessuno sopra al coordinatore perchè il coordinatore deve 
coordinare e non ha senso che ci sia qualcuno che coordina il 
coordinatore... :-)
il responsabile dei lavori non è altro che una figura con potere di 
spesa che si sostituisce al committente quando questi non ha le 
competenze necessarie. di solito viene nominato nei lavori pubblici o 
quando il committente è una grossa impresa.
in termini di responsabilità però non è che ne abbia molta, in quanto 
deve solo avallare scelte di sicurezza quando il coordinatore glie le 
sottopone.
quello con maggior responsabilità è sempre e comunque il datore di 
lavoro, in quanto questi è sempre responsabile della salute dei suoi 
dipendenti.
questo in linea di massima, bisogna però analizzare caso per caso la 
situazione.
saluti, mirko

Mat ha scritto:

No, il responsabile lavori e' una figura istituita per legge ma 
facoltativa: si tratta di un personaggio che interviene e si prende 
carico di tutte le responsabilita' che la legge metterebbe in capo al 
committente. In pratica ai fini della sicurezza del cantiere fa quello 
che dovrebbe fare il committente e se ne assume le relative responsabilita'.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 competenze necessarie. 
Non è esatto. Non è richiesta alcuna competenza al committente. Diciamo 
piuttosto che il responsabile dei lavori è una sorta di "delegato" del 
committente.
Se non viene nominato, le responsabilità restano in capo al 
committente, quindi (per rispondere a Mt) imho è inutile far firmare al 
committente l'accettazione della nomina a responsabile dei lavori.
-- 
Ciao, DOCstone

DOCstone ha scritto:

Mi spiego meglio.
Il committente deve pagare i lavori.
Il coordinatore propone al committente tutte le lavorazioni necessarie 
per la sicurezza (es. palificazioni).
Il committente deve accettare o meno le indicazioni del coordinatore, in 
quanto è lui che deve pagare l'impresa.
Ovvio che:
- se il committente non è un tecnico non è in grado di capire se quanto 
proposto dal coordinatore è valido o no, per cui nomina un responsabile 
dei lavori che, dotato di potere di spesa, fa le sue veci e se ne assume 
le responsabilità;
- se il committente o il responsabile dei lavori rifiutano delle opere 
necessarie per la sicurezza (es. palificate) e succede un incidente 
(frana del fronte di scavo) sono problemi di chi non ha voluto pagare 
l'impresa per le lavorazioni necessarie, non del coordinatore.
saluti, mirko

- se il committente o il responsabile dei lavori rifiutano delle opere
necessarie per la sicurezza (es. palificate) e succede un incidente
(frana del fronte di scavo) sono problemi di chi non ha voluto pagare
l'impresa per le lavorazioni necessarie, non del coordinatore.
non è vero. il coordinatore, purtroppo, da un lato o dall'altro viene tirato 
in ballo. Vuoi perchè la 494 e gli altri decreti l'hanno relegato a vice 
ispettore spione... ma se frana il fronte scavo perchè manca la palificata, 
di certo il coordinatore non può mica dire "ma io l'avevo detto al 
committente/R.L." perchè il giudice gli risponde "bravo pirla, visto che non 
ti hanno dato ascolto dovevi bloccare i lavori e/o denunciare la cosa 
all'asl"
rileggi la norma e vedi che alla fine sei a posto soltanto se chiami l'asl 
in cantiere, il che non si fa praticamente mai per ovvi motivi.
Ciao gianluca 


ogni intervento che passa mi sembri sempre più un facilone. Ma tu che 
sicurezza hai fatto? ma che ca22o di corso hai fatto che ti parla di un 
superiore o di un fantomatico documento con assunzione di tutte le 
responsabilità? ma ti sei mai letto la norma? guarda che le responsabilità 
sono diverse a seconda del ruolo, io coordinatore non ho responsabilità su 
quanto fa o non fa il committente (non viene spedita la notifica 
preliminare? di certo non troverai nessun ispettore che dia la colpa al 
coordinatore). non viene controllato un pos e verificato che sia congruente 
al psc? di certo non troverai nessun ispettore che dia la colpa al 
committente. Le colpe sono normate, le responsabilità pure. Poi l'unico che 
al massimo rischia anche per le cazzate del datore di lavoro è il 
coordinatore.
Da quello che so io se manca una barriera dovrebbero prendere il datore di 
lavoro (ne sai qualcosa vero?) e infilargliela su dove più gli fa male 
invece di lamentarsi del coordinatore, visto che -da quanto ne so ma 
potresti smentirmi-, le barriere, così come scavi, ponteggi e la 
maggiorparte di ciò che viene realizzato in cantiere, è normato ed è ancora 
così da cinquantanni, poi hanno deciso di mettere un parafulmine alla 
mancanza di visite ispettive e alla non cultura della sicurezza (vista solo 
come una menata spillasoldi) a tutti gli impresari che lavorano alla ca22o. 
Io coordinatore dovrei coordinare ed evitare interferenze, in teoria non 
dovrei nemmeno guardare ponteggi, barriere ecc ecc
Adios
Luca 

 discorso.
La 626 vale anche per i cantieri, in questo caso esiste il RSPP con tanto di
corso articolato nei moduli A (formazione di base), B (formazione tecnico -
specialistica) e C (formazione integrativo - specialistica) di cui quello di
mezzo è organizzato per macrosettori e va frequentato (sostenendo il
relativo esame) per ogni singolo macrosettore per il quale si è interessatti
a prendere l'abilitazione.
Mi rifersco all'accordo fra stato e regioni e province del 26 gennaio 2006
(in vigore dal febbraio del 2007), in attuazione delle disposizioni
contenute nel d.lgs 23 giugno 2003 n° 195 che ha modificato la 626 (art. 8
bic c 2, 4).

 perche' mi e' sempre sembrata una cosa ben poco banale
La sicurezza dei lavoratori in un cantiere parte dai decreti degli anni 50,
passa per la 626 e per la 494 ed arriva sino agli ultimi decreti e ultime
circolari e si conclude con la fantomatica bozza del testo unico sulla
sicurezza che probabilmente mai uscirà.
Le responsabilità sono fondamentalmente del datore di lavoro, e del
committente unito al cse quando esclusivamente nei casi della 494 poi e
ventualmente anche il medico competente ma sono casi rarissimi, queste sono
le figure sanzionate dagli ispettori.
A cascata - ma in tribunale - le responsablità verranno equamente divise tra
RSPP, e collaboratori vari esterni, ma sono fasi successive.

ottima la tua spiegazione,
fortunatamente non e' cosi chiara nella legislazione dove pareva che il
responsabile dei lavori che sia il committente o meno,
fosse responsabile di ogni scelta errata anche del coordinatore perche' lui
stesso doveva avvallare il progetto di sicurezza stessa del coordinatore,
e se vi fossero grosse mancanze anche lui ne rispondeva.
Meno male che i giudici sono ancora liberi di usare un po di logica e buon
senso in tribunale e seguire la logica da te esposta.
In comune comunque dalle mie parti richiedono su carta firmata la
dichiarazione della nomina del responsabile dei lavori,
quindi in parole povere vogliono sempre qualcuno.
Il punto e' (ed e' questo che volevo far notare)
la furbizia di alcuni coordinatori, che non sempre si nominano anche
responsabili del lavoro
essendo in quasi tutti i casi, il committente (sciura maria o altri),
ignorante in materia, e da li sussiste che il responsabile in capo deve
sempre bene o male esistere.
Cosa che ho notato e' che vi e' appunto un'aliquota di maggiorazione in piu
sulle parcelle per 494 nel caso il coordinatore faccia anche il
responsabile.
Se no fosse per il solito problema che le parcelle non si sa piu chi le
rispetti (tranne tutti quelli che ho incontrato io :-( )
e non si sa piu' cosa compete e per cosa viene pagato un tecnico.....
Mat

 committente l'accettazione della nomina a responsabile dei lavori.
hai ragione certo.
Mi pare comunque altrettanto stupido e meschino
far firmare da parte dei coordinatori, a loro insaputa

scusate partito..
dicevo meschino far firmare ad un committente "ignorante" un foglietto che
poi tanto banale non e',
quando un coordinatore dovrebbe esser pagato di default per dare una
sicurezza alle incompetenze del committente comune.
(e il bello e' che il coordinatore e' mia cugina! eheheh.... quando si dice
i parenti.....)
Mat

e' vero anche questo,
una buona cosa ho imparato nell'unica giornata utile di quel benedetto corso
494 tempo fa,
nella giornata in cui un giudice ha parlato per ore e ore senza manco esser
interpellato
togliendoci ogni orma di dubbio (ma in un tempo troppo breve per ricordare
sempre tutto).
Ma una cosa cosa, fai un lavoro bene, perche' bene o male se l'hai fatto
male tu e succede qualcosa ne rispondi anche tu se non solo tu.
e qui ripeto "meno male che hanno del buon senso sti giudici"
Mat

primo il tuo tono fa schifo ma non mi frega manco di striscio,
secondo di facilone non ho mai fatto un cazzo,
terzo in cantiere da me le abbiam sempre messe ancor prima
che inventassero qualcuno che spillasoldi e vuol far credere che proteggera'
la salute dei muratori che percorrono
quelle assi traballanti quando non sanno manco distinguere una tavola marcia
da una sana.
Ti ho risposto a sufficienza?
Mat

ok tutto perfetto,
tutte cose ottime e che già sapevo ma mettevo in dubbio da una frase inziale
che aveva scritto qualcuno sull'esistenza o meno del responsabile dei lavori
che sapevo gia bene chi fosse e cosa facesse.
Ottimo tutto.
Il punto sta sul fatto che tutti sti benedetti coordinatori dei miei stivali
(perche' ce ne fosse uno che abbia paura di prendere un po d'arietta fresca
per controllare davvero che i muratori non facciano gli equilibristi sulle
scale)
girano per il mondo facendo firmare dichiarazioni di assunzione di
responsabilita' ai committenti (per altro non necessaria come diceva Doc,
ignoranza loro)
come fossero bricioline. Quando loro prendono gli "schei" e dovrebbero aver
un minimo di coscienza e non far firmare una cosa simile ad un ignorante.
Ma la gente con le palle esiste solo su quei trabattelli vibranti la su
quando si armano le gronde e si infilano i chiodi, non certo a chi
scribacchia....(ops non tutti certo, non tutti...ma buona parte?)
Mat

 e qui ripeto "meno male che hanno del buon senso sti giudici"
I giudici sono persone (come gli ingegneri): chi ha buon senso e chi 
no.
La differenza sta nel fatto che un ingegnere privo di buon senso non fa 
carriera.
-- 
Ciao, DOCstone

 sicurezza alle incompetenze del committente comune.
Scusami, ma secondo le nostre leggi del ca..o la sicurezza non funziona 
così.
Se è vero che il committente è ignorante della materia (così come io 
sono ignorante di medicina), è anche vero che nulla e nessuno gli 
potranno togliere le responsabilità che la legge gli impone, 
fregandosene del fatto che sia ignorante.
L'art. 6 del 494 dispone: "La designazione del coordinatore... non 
esonera il committente o il responsabile dei lavori dalle 
responsabilità connesse alla verifica dell’adempimento degli obblighi 
di cui all’articolo 4, comma 1, e 5, comma 1, lettera a)."
Nonostante l'ignoranza del committente, le responsabilità richiamate 
sono:
-"il coordinatore per la progettazione:
a) redige il piano di sicurezza e di coordinamento di cui all’articolo 
12, comma 1;
b) predispone un fascicolo contenente le informazioni utili ai fini 
della prevenzione e della protezione dai rischi cui sono esposti i 
lavoratori, tenendo conto delle specifiche norme di buona tecnica"
-"verificare, con opportune azioni di coordinamento e controllo, 
l’applicazione, da parte delle imprese esecutrici e dei lavoratori 
autonomi, delle disposizioni loro pertinenti contenute nel piano di 
sicurezza e di coordinamento di cui all’articolo 12 e la corretta 
applicazione delle relative procedure di lavoro;"
Significa che ne rispondono il committente _e_ il responsabile se il 
PSC non è fatto secondo la "buona tecnica"  e se le imprese non attuano 
"correttamente" il PSC.
Per discolparsi in sede pèrocessuale, il committente dovrà poi 
dimostrare di aver dato incarico specifico su quei punti al 
responsabile dei lavori, di avergli dato tutti i mezzi (anche 
economici) per attuare quanto necessario e di non aver potuto 
effettuare di persona il controllo.
Perciò ai miei committenti consiglio di stare lontani dal cantiere 
durante le ore di lavoro, specie nelle fasi cruciali, perchè se dovesse 
avvenire qualcosa a causa di una mancanza in termini di sicurezza, 
emergerebbe la loro culpa in vigilandum.
-- 
Ciao, DOCstone

 quindi in parole povere vogliono sempre qualcuno.
Se al comune pretendono che sia esplicitato che committente e 
responsabile coincidono, allora firmare la carta è più utile e veloce 
che contestare al funzionario comunale l'incorretta applicazione della 
norma. Tanto nella sostanza non cambia niente.
-- 
Ciao, DOCstone

 emergerebbe la loro culpa in vigilandum.
certo assolutamente daccordo
fatto sta che se io fossi committente e completamente ignorante in materia
farei assumere al coordinatore la carica di responsabile dei lavori,
come trovo sovente nei cartelli di cantiere (e spero anche sui documenti in
ufficio)
e per di piu' senza particolare aumento come aliquote in parcella
(aliquota in piu prevista con coefficiente per assunzione di incarico
responsabile lavoro)
perche' gia' alla base il coordinatore e' nato e pagato per occuparsi della
sicurezza
e tale in completo deve essere il suo compito, senza scaricare barili qua e
la a ignoranti.
(sempre premesso che hai completamente ragione sul fatto che sei cittadino
italiano e in quanto tale devi conoscere la normativa)
giusto o no?
p.s.: tutto e' nato dal fatto che essendo stato toccato "nel personale"
firma assunzione responsabile dei lavori prima a mio fratello,
che non sapeva manco cosa fosse, poi a mia madre, sempre a mia insaputa
fatto firmare dalla cuginetta architetta
pagata con piena e totale parcella 494 calcolata su base decreto con sconto
10 percento..............poteva come minimo non tirar dentro tutti
per ben 6000 euro di parcella solo 494 plico scopiazzato solo aggiunta
disegno pianta cantiere casuale, su stima lavoro 300000 euro.... e poi
dicono che nessuno usa le parcelle secondo decreti...
qua le usan tutti applicando piu o meno lo sconto 10-30 percento..altro che
1,5-3 euro al mc per gli strutturali...
Mat

scusa, era riferito al mio caso personale,
ovviamente in comune non vogliono obbligatoriamente che le due figure
coincidano.
Mat

 disegno pianta cantiere casuale, su stima lavoro 300000 euro....
Visto che non sei ignorante, perchè fai l'ignorante?
Il compito di CSP comporta, più che un impegno temporale per la 
redazione del PSC e per i sopralluoghi, un'assunzione di 
responsabilità. Personalmetne non mi occupo di sicurezza non perchè non 
ne sarei capace (sono pure abilitato) ma perchè l'assunzione di 
responsabilità, con le imprese che ci sono qui in giro, per me non ha 
prezzo.
E per rimanere in tema di mentalità da ingegnere e non da qualunquista, 
no è importante che il PSC sia scopiazzato, quanto che sia corretto. E' 
corretto il PSC della kuggina?
Se un professionista ha una grande esperienza (e coscienza) nel suo 
settore, non gli occorre certo reinventare un PSC ogni volta: gli basta 
scopiazzare da un lavoro precedente, ma questo PSC può valere molto più 
di uno scritto rigo per rigo con sudore e lacrime da un newbie.
-- 
Ciao, DOCstone


certo che mi hai risposto a sufficienza, peccato che tutto sia partito da un
tuo post che è completamente sbagliato.
Il fatto che dopo il corso 494 uno esca con le idee annebbiate è normale, in
fondo gran parte dei docenti nelle piccole realtà di cantiere non ci sono
mai state, tutti sulla sedia o a fare cantieri enormi. Ma il fatto che
tu -che bazzichi, non si sa bene a quale titolo, un po' impresario, un po'
committente, un po' ingegnere- non abbia ancora capito quasi nulla sulla
sicurezza la dice lunga...
il mio tono farà anche schifo, ma è meglio un tono che fa schifo che fare
discorsi che -per usare il tuo linguaggio- fanno schifo.
Hai scritto una decina di post in questo thread e hai scritto una marea di
fesserie, dai al coordinatore dei compiti, e soprattutto dei poteri, che non
gli competono, vorresti che tutti lavorassero per te aggratis e si
pigliassero pure la tue responsabilità (tue nel senso di tua madre o di tuo
fratello). Mi spieghi perchè tu, che hai fatto il corso 494 e quindi conosci
come stanno le cose, tu che sei il figliol prodigo, tu, che "frequenti"
l'edilizia da anni, all'inizio del cantiere non hai consigliato alla tua
famiglia di nominarti responsabile dei lavori? aggratis, visto che è la tua
famiglia, in questo modo eviterai di chiedere ad altri, fosse anche tua
cugina, di fare gratis quello che TU in prima persona non vuoi o non sai
fare.
Basta fare il moralista, basta fare il facilone, basta sparare cazzate sui
coordinatori furbi che mettono nei guai la sciura di turno facendo firmare
carte come se fossero dei promotori finanziari... basta lamentarti dei
coordinatori in generale se ritieni che tua cugina ti abbia fatto poco
sconto o non faccia così bene il suo lavoro, basta parlare dei coordinatori
che non vanno in cantiere e sono tutti dei gaglioffi. Riduci sempre tutto a
un problema di soldi, di gente che prende gli "schei" o che ti costa troppo
o che lavora male...basta basta basta.
Ah, un'ultima cosa e poi chiudo, quelli che stanno su trabattelli vibranti
ad armare gronde e infilare chiodi, non sono gente con le palle, sono dei
coglioni. E se mettessero a repentaglio solo la loro vita facendo gli
equilibrismi in cantiere non sarei certo così acido, il problema è che se
uno di questi coglioni (e te lo ripeto alla noia) si fa male cadendo, ci
vado di mezzo anch'io che come coordinatore mi faccio il mazzo e non solo a
scribacchiare.
Adios
Luca

 poi tanto banale non e',
Il problema di fondo è che il legislatore per tutelare chi lavora ha capito
che nei cantieri è il committente quello che lesina sulla sicurezza, ed in
effetti è difficile far capire ad un "ignorante" che rispristinare il
lastrico solare costa di più perché c'è d'impedire il volo dell'albanese.
Tutto il resto sono consuetudini locali, che variano di provincia in 
provincia ed ha poco senso parlarne in un NG nazionale, perché se 
l'incidente è grave carte o non carte si finisce tutti sotto processo, sarà 
il giudice a stabilire le pene e le responsabilità, se invece la cosa è 
lieve c'è la sanzione che sebbene sia ridotta di 1/4 ora è stata 
moltiplicata per 5...
P.S.
Quando rispondi lascia almeno due righe di quote altrimenti non si sa chi è 
il destinatario della tua risposta poi se vuoi farla proprio fatta bene beh 
allora lascia pure due righe per fa capire a quale parte dell'intervento la 
tua risposta è riferita