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Titolo: Elenco completo dei lettori DSD

https://docs.google.com/a/nativedsd.com/spreadsheet/ccc?key=0AgVhKcl_3lHfdFVyenBBNjNpQ2lieG81WGpqQTNfVUE#gid=0




Questo è un elenco di lettori che oltre a leggere i soliti PCM (24, 32 bit ecc) leggono anche i DSD.

Nell'elenco si nota che un lettore OPPO legge anche i DSD 512.

Stranamente i lettori Sony non vanno oltre i 128. Eppure fu la Sony a sviluppare il sistema DSD perché secondo loro è migliore del sistema PCM.



Nella lista ci sono anche i PREZZI e i link dei siti dove viene descritto il prodotto.

E' un elenco che ho trovato su Native DSD

https://www.nativedsd.com/information/about-dsd




E' ormai chiaro che la musica anche a livello Hi End è disponibile tutta in rete o scaricando il file o con lo streaming.

La vedo difficile ormai per i CD, il vinile e tutti gli altri supporti.

C'è una enorme convenienza di prezzo, di immediata disponibilità (non si va più in negozio a comprare dischi o farseli arrivare) e una FRUIBILITA' veloce, dove con pochi click si passa da un brano all'altro senza alzarsi, mettere e cambiare dischi ecc.

A questo poi dobbiamo aggiungere che solo in rete si trovano file a 24 o 32 bit, cioè in versione master professionale.



Conclusioni:

Dopo l'epoca del vinile e delle grandi bobine a nastro

arrivò l'era del compact disc e la discussione su cosa si sentiva meglio è ancora in corso. Tuttavia o un CD o un disco di vinile hanno più o meno la stessa fruibilità, anche se il CD è più facile da manipolare una volta dentro.

Per le grandi bobine la manovrabilità, l'ingombro era eccessivo.



Questa è l'epoca della RETE e cioè dei LETTORI DI RETE.

Ormai ogni grande casa Hi End che si rispetti mette sul mercato il proprio lettore di rete capace di connettersi alle radio digitali come ai vari siti dove si può scaricare la musica anche a 24 o in streaming. Questi lettori incorporano un DAC di grande qualità, spesso con uscite bilanciate e che in molti casi possono essere connessi direttamente al finale di potenza, bypassando un preamplificatore e questo è un grande guadagno in termini di dispersione del segnale.

Infatti alcuni di questi lettori hanno due ingressi USB e due ottici, e tanto basta per farli diventare anche preamplificatori.

Ce ne sono di tutti i prezzi e per tutti i gusti.

Il vantaggio rispetto al PC è che la configurazione e il DAC (di qualità) sono tutte cose gia fatte.

Ma a mio parere il VERO vantaggio è FUNZIONALE.

Ovvero c'è la possibilità di usare un tablet (la apple usa gli Idevic con dispositivo Airplay) che da remoto controlla il lettore.

Quindi al posto di rimanere con la custodia del disco in mano, si rimane col tablet.



Per farsi una precisa idea di tutto questo consiglio di guardare attentamente questo video, dove viene messo in funzione un lettore denon:

https://www.youtube.com/watch?v=onCYVLQH3mc









sviluppare il sistema DSD perché secondo loro è migliore del sistema PCM.



io sto lumando i prezzi del cocktail audio x40, sperando che scendano un po' 

(attualmente sui 1500-1600 euro). mi sembra tra quelli piu' completi e 

versatili (in quella fascia di prezzo, senza svenarsi quindi). si ferma a 

128, non riesco a capire se cio' sia un limite udibile oppure 

impercettibile... 




 Per farsi una precisa idea di tutto questo



personalmente ho gia' le idee ben chiare, del resto il mio network 

player ha compiuto 3 anni qualche mese fa e non sento il bisogno di 

cambiarlo per migliorare.

comuqnue mi trovi d'accordo su tutte le considerazioni da te esposte.

pero' l'estetica di un bobine, di un girapadelle, di un tuner e di un 

deck a cassette per me restano impareggiabili, nonostante queste 

tecnologie siano oramai abbondantememte superate.






Sul sito Native DSD ci sono anche file PCM 24 bit a 352.8 kHz che si chiamano DXD. E in genere i DSD arrivano a 256fs

Guarda qui per es. 
https://yarlungrecords.nativedsd.com/albums/art-of-the-sonata-vol-i




Per quanto riguarda il fatto se noi riusciamo a notare le differenze ovviamente entriamo in un campo soggettivo. Cioè la scienza, i bit, la frequenza dicono che quel brano è meglio definito, più vicino alla realtà. Poi noi, all'ascolto possiamo anche non notarlo ecc.

Bisogna però anche dire che noi quando ascoltiamo normalmente la musica, non è che stiamo lì con la massima attenzione a voler percepire ogni dettaglio. Più che altro ci concentriamo sull'insieme, sull'effetto globale.

Poi succede che bisogna mettersi lì a notare le differenza tra il DSD e il PCM, e allora ci si mette con molta attenzione a notare i dettagli.

Però, ed è questo che sfugge, se uno si mette a notare i dettagli, si concentra, si sforza, ascolta riascolta lo stesso brano, per un'ora ecc. ecco che nota dettagli IN ENTRAMBI I FORMATI.

Ovvero se uno ascolta con attenzione un brano registrato malissimo, inizierà a notare molti dettagli e dirà che si sente bene.

Faccio un esempio:

Diciamo che uno viene da te e dice: ti porto questo nuovo formato, ascolta con attenzione ecc. Tu ascolti più volte, ti concentri, ti sforzi, e NOTI I DETTAGLI. Poi questo tizio ti dice: guarda che era un PCM a 4 bit!

Tu invece magari pensavi che fosse almeno a 24 bit ecc.



Tanto è vero tutto questo che si fanno esperimenti in doppio cieco. Cioè

sia chi da il disco che chi lo ascolta non sanno di cosa si tratta.



Va anche detto che più un impianto migliora, cioè casse migliori, amplificatore migliore, e più si notano eventuali difetti della sorgente, come il rumore di fondo per esempio.

Non a caso la tecnologia digitale è stata intrapresa proprio dai professionisti che per ridurre il rumore del fruscio del nastro  erano costretti a tagliare un po' di frequenze alte.



Dobbiamo tenere presente che la registrazione parte da DIVERSI microfoni e non da un solo microfono. Cioè si ha l'usanza di regolare DOPO il volume dei microfoni e non prima o durante la registrazione.

Infatti la cosa migliore sarebbe quella di mettere solo due microfoni a una certa distanza, far suonare l'orchestra (o il gruppo rock, jazz ecc), regolare i volumi in ingresso, e poi via, registrare su un nastro.

Cioè eliminare il multitracce e la masterizzazione.

In questo modo si ottiene una sola traccia originale, non si fa nessuna copia, e quel poco di fruscio si può attenuare abbassando di poco qualche frequenza alta.

Se invece mettiamo più tracce e poi queste vanno ENTRARE in un mixer con tanto di regolazione di VOLUMI e frequenze, ecco che il segnale inizia a deteriorarsi.

In pratica il problema è a MONTE, nella registrazione.

Quindi, si deteriora il segnale nel mixer ANALOGICO e poi si mette tutto su un SECONDO nastro.

Quindi il fruscio del primo nastro (il multitraccia) si va a sommare al rumore di fondo del mixer e alla perdita di segnale (anche se bassa). Poi si riversa su un SECONDO nastro.

Quando si ascolta questo secondo nastro, cioè IL MASTER (che per noi sarebbe il massimo da potere ascoltare) ecco che si nota maggiore fruscio rispetto alla traccia principale senza intervento del mixer.

Poi questo master va generare il vinile, o il CD (i famosi AAD) o un altro nastro.

Qui ora molti dicono che il vinile è superiore che il nastro pure ecc.

Tuttavia basta ascoltare le RIMASTERIZZAZIONI per capire che la rivoluzione dall'analogico al digitale ha MIGLIORATO il tutto.



Chiunque può ascoltare un brano inciso da Karajan negli anni Sessanta e riversato su un CD AAD e paragonarlo con una RIMASTERIZZAZIONE su cd ADD.

Cioè hanno ripreso il nastro multitracce e invece di entrare nel mixer analogico sono entrati nel convertitore analogico digitale, quindi nel mixer digitale e poi sul disco a 32 bit ecc.

Il fatto quindi di avere eliminato il mixer analogico e il master su nastro ha prodotto un miglioramento enorme.

Tanto è vero che il vinile DIGITAL ebbe un gran successo, dove o si trattava di rimasterizzazioni, e quindi si aveva ADA, o di incisioni su multitraccia digitale, e cioè DDA.



Qui sia quelli che ascoltano i cd che quelli che ascoltano il vinile sono d'accordo che la digitalizzazione, la rimasterizzazione digitale ha migliorato molto il tutto.

Il segnale digitale non si perde, non ci sono dispersioni, il segnale analogico invece soffre molte dispersioni.

Questo significa che se il segnale analogico a monte è perfetto, ecco che dopo i missaggio ecc andrà a perdere molta della sua qualità iniziale. Ne perde a tal punto che conviene fare il missaggio digitale.



Da qui allora l'idea di registrare direttamente in digitale. In questo modo si elimina anche il fruscio del nastro traccia.



Quello che deve essere chiaro è che nel caso della registrazione noi ci troviamo difronte a DUE FENOMENI, uno è quello del TRASFERIMENTO del segnale, il segnale che viaggia da un supporto all'altro, da un filo all'altro, da una apparecchiatura all'altra. L'altro è quello della MEMORIZZAZIONE di questo segnale, cioè la registrazione.

La memorizzazione su nastro traccia se anche viene vista come oggettivamente migliore rispetto a quella su traccia digitale, non esaurisce il tutto.

Infatti poi questo segnale (anche su traccia analogica) deve VIAGGIARE.

E in questi viaggi il segnale analogico si deteriora molto. Invece il segnale digitale non perde assolutamente nulla.

Basta provare a fare qualche telefonata in città lontane o in Giappone per rendersi conto di come il segnale digitale non subisca dispersioni.



Quindi, non basta analizzare solo il supporto che immagazzina i dati elettrici in uscita dal microfono. Bisogna analizzare anche cosa succede durante i vari viaggi che fanno questi dati, queste informazioni.

E siccome nel caso della musica i dati fanno diversi viaggi ecco che la CATENA digitale è nettamente migliore della catena analogica.

Poi può anche darsi che il nastro traccia sia infinitamente migliore della traccia digitale, ma questo non basta. Infatti a noi arrivano le COPIE e quindi se con la trasmissione digitale si sente meglio, ecco che bisogna adottare il digitale.

E non si tratta solo di fruscio del nastro ma anche di vera e propria dispersione di INFORMAZIONI. Cioè il segnale analogico via via che passa nelle apparecchiature si deteriora, si deforma ecc.



Questo significa che un CD DDD e un vinile DDA sono il frutto di un segnale che ha viaggiato digitalmente e non analogicamente. E se un amante del vinile dice che sente bene quel disco, allora sta anche dicendo che la registrazione digitale si sente bene.

In questo modo forse si capisce bene perché si è tanto discusso nella scelta del cd verso il vinile. In realtà questa è sempre stata una questione mal posta, una domanda senza un senso preciso. Noi non dobbiamo analizzare solo il supporto finale (cd o vinile) ma la CATENA di come si è trasmesso il segnale.

E il digitale ha trionfato nettamente rispetto al nastro.

Quindi la vera questione era: meglio la catena di nastri (analogica) o quella digitale?

Sicuramente a qualcuno piace il nastro ancora oggi, il fruscio e lo preferisce al cd. Succede che a quel fruscio ci si abitua, o si abitua a tagliare le frequenze alte per non sentire il fruscio ecc.

Però qui stiamo parlando di TRACCE, cioè traccia analogica e traccia digitale.

Invece, oggi, stare a paragonare la TRASMISSIONE analogica con quella digitale non ha senso.

Cioè se si parte dal m ultitracce e poi si va su nastro (master)e poi di nuovo su nastro, il segnale si deteriora molto. Se invece si parte dalla traccia digitale, e poi master digitale e poi supporto digitale, allora il miglioramente è NETTISSIMO.



Oggi inoltre abbiamo capito perché poi negli studi di registrazione il digitale è stato adottato piuttosto in fretta, perché avevano master a 32 bit e non a 16 come il CD.



Inoltre, e così forse rispondo alla tua domanda iniziale, con la tecnologia digitale è possibile migliorare la traccia, invece con la tecnologia del nastro non si è potuto fare molto di più.

Oggi parliamo di PCM a 300 Khz di DSD a 500fs ecc.

Con i nastri invece a che punto siamo??

Ci sono miglioramenti?

Grazie al digitale siamo arrivati a miglioramenti tali (oggettivi) che neppure percepiamo.



Oggi quindi la vera disputa non è più tra registrazione digitale o registrazione analogica, nastro o apparecchiatura digitale.

Oggi la questione riguarda il PCM contro il DSD.

Ovvero se è più importante il numero di bit (16, 24, 32) o la frequenza.

Il DSD aumenta moltissimo la frequenza e però rimane ad appena un bit.

Il PCM invece rimane a frequenze basse ma aumenta il numero di bit.



Aumentare il numero di bit significa trasmettere IN CONTEMPORANEA un maggiore numero di informazioni. Cioè si trasmette un vettore e se sono 8 bit abbiamo il Byte.

Se però si aumenta la FREQUENZA della trasmissione del dato, questo significa che nell'unità di tempo si acquisiscono maggiori informazioni.

Cioè se io per es. ogni 10 secondi rilevo la posizione di un oggetto in moto, ecco che poi posso derivare un grafico, dopo per es. tre minuti di osservazione.

Se invece di ogni 10 secondi arrivo a ogni 4 secondi, ecco che sarò più preciso.

Allo stesso modo capita per il campionamento dei suoni.

Maggiore è la frequenza di rilevamento dei suoni, maggiore è la definizione.



Tuttavia in informatica noi possiamo andare in parallelo, cioè inviare nello stesso istante più informazioni. Nel caso dei 16 bit e 24 bit notiamo che varia anche la frequenza. Si passa dai 44 ai 96 a 192 ecc.

Questo significa che il sistema PCM usa la frequenza e non solo il numero di bit.



Come si nota sono due sistemi profondamente diversi di trasmettere i dati digitali. Il tutto poi dipende anche dall'architettura del calcolatore che fa questo.

Parlare solo di bit e frequenza è riduttivo perché bisogna capire come esattamente avviene il campionamento. In pratica la conversione del segnale elettrico analogico emesso dal microfono in segnale digitale è qualcosa di molto complesso e il confronto è tra i vari convertitori che usano gli stessi sistemi ma con progetti diversi.

Un po' come gli amplificatori che usano gli stessi principi di funzionamento, ma poi ci sono una serie di dettagli del progetto che fanno sentire meglio o peggio il suono.



Fortunatamente nel caso dei circuiti digitali il livello dei componenti (cioè la loro qualità fisica) incide poco sul risultato finale. Infatti il segnale che viaggia è digitale, non si deteriora e quindi i circuiti integrati e i microprocessori (a parte la velocità) si equivalgono.

Per questo nel caso del giradischi si avevano quelli buoni e poi quelli buonissimi perché qui incideva non solo il progetto ma anche la qualità dei componenti.

Nel caso invece dei DAC incide molto il progetto della circuitazione digitale, fermo restando che la sezione che preamplifica il segnale è di pari qualità.

Cioè ci troviamo nel caso del dac difronte a un problema di SOFTWARE, cioè a come viene elaborato il segnale digitale e poi convertito.



Tanto è vero questo che i network audio player (lettori di rete) vanno a migliorare quello che fa un computer. CIoè abbiamo un netto miglioramento a livello software. Infatti con pc bisogna scaricare foobar, asio ecc.

I network audio quindi rispetto al giradichi e alla meccanica del CD, ha eliminato completamente le parti meccaniche. Inoltre la parte analogica è solo quella di PARTE del DAC e poi ovviamente la circuitazione digitale del network.

In pratica ci troviamo davanti a un vero e proprio computer con un buon dac e questo significa che la parte software diventa preponderante e quindi il progetto (il software) la farà da padrone sui componenti.

A parità di componenti suonerà meglio quello che usa un software più idoneo.



Oggi se non si conosce a fondo l'informatica (e in particolare il funzionamento del DAC) non è possibile capire a fondo il funzionamento di un impianto Hi Fi.

Di analogico rimangono solo le casse e l'amplificatore.

Quindi non basta più un perito elettronico per capire a fondo, ci vuole uno che conosca bene l'informatica e in particolare il funzionamento dei circuiti digitali.



D'altra parte dagli anni quaranta ad oggi noi abbiamo avuto la terza rivoluzione industriale che è stata in larga parte una rivoluzione digitale:

https://it.wikipedia.org/wiki/Terza_rivoluzione_industriale




Chi ha seguito l'evoluzione degli impianti hi fi è in grado di capire bene cosa è stata questa terza rivoluzione:))




















Sul sito



CUT



grazie mille per la esaurientissima panoramica sul problema!

mi rimane qualche dubbio sul "trasduttore" finale: il nostro orecchio e' 

_anatomicamente e fisiologicamente_ (NON quindi percettivamente) in grado di 

percepire differenze (sempre nel campo del digitale) tra es. DSD 128 e 256 o 

512? 








Anche a me piacciono di più questi apparecchi. E penso di sapere anche il perché. Il loro funzionamento è più chiaro, c'è qualcosa di meccanico. Il disco che gira, le bobine che girano. Si capisce se la testina è sporca, la puntina. Cioè il principio di funzionamento è molto chiaro.

Perfino il lettore cd è chiaro perché gira e il raggio legge ma gia qui quel dac interno crea problemi di comprensione.

E oggi coi pcm e i dsd si fa molta fatica a capirci bene.



Cmq, e concludo, questi sono oggetti da ASCOLTARE. E tutti noi sappiamo ascoltare, capire quello che ci piace come suona. E alla fine su questo aspetto è meglio concentrarsi anche per non farsi influenzare dai dati tecnici che spesso vengono usati a fine di marketing ecc.



La cosa migliore per tutti noi qui sarebbe quella di poter lavorare in un grandissimo negozio di hi fi hi end e provare tutti i pezzi invece di stare qui solo a parlarne:))






A mio parere se usano questo tipo di registrazione (appesantendo notevolmente il file) allora un miglioramento (magari leggerissimo) ci deve essere.

Io penso che chi lavora in sala di incisione al mixer, sviluppa la capacità di analizzare ogni dettaglio dovendo usare il mixer, agire sulle decine di frequenze e cioè masterizzare il tutto.

Per noi invece che ascoltiamo le copie penso che la differenza neppure si possa notare.

Tuttavia ho sentito spesso parlare di "fatica di ascolto". Cioè uno non nota nessuna differenza e poi però con un file a 16 bit rispetto a quello a 24 si stanca prima. Questo succede con l'impianto pessimo dove uno subito si stanca rispetto a un impianto hi end dove uno non si stanca facilmente di ascoltare.



Quindi è possibile che questi tecnici audio che fanno i master, dovendo lavorare ecco che rispetto a noi si stancano. CIoè noi ascoltiamo la musica per godere, per divertirci, rilassarci. Loro invece ci lavorano, si stancano. E forse quando hanno usato il formato a 500 si sono stancati meno:))



Sinceramente più di questo non so dire perché non ho letto molto al riguardo e neppure io ho potuto ascoltare.

Quello che però posso dire è che TIDAL si sente nettamente meglio di Spotify ma in un ottimo impianto, in un impianto entry level non si nota la differenza.

Per es. io la differenza la sento netta in una ottima cuffia e meno nelle casse che non sono ottime come la cuffia.

Inoltre posso assicurare che i CD si sentono PEGGIO di spotify a volte. Infatti il file on line non è rovinato invece il solco del disco qualche problemino di usura ce l'ha, anche se non come il vinile o il nastro.

Senza contare poi il fatto che il file on line è presente in una memoria stato solido e quindi non viene letto un cd tramite laser e neppure tramite testina su hardisk.

Inoltre spotify e altri hanno spesso usato i master (forniti dalle case discografiche). E quando non hanno potuto usare il master digitale (facile da inviare) hanno usato una normale copia, cioè un cd in vendita. E però questo è stato letto e trasferito con la migliore tecnologia esistente.

Oppure se il master è un vinile ecco che  a volte si sente anche il fruscio su Spotify. E qui avranno usato chissà che giradischi e che convertitore dall'analogico al digitale.



E' probabile che nel mettere on line tutta questa musica, si sono trovati spesso anche difronte ai master a 24 e 32 bit. Poi hanno scoperto che erano troppo pesanti e andavano portati a 16 bit o COMPRESSI per uno streaming più rapido.

Siccome alla fine ha trionfato lo streaming (tipo spotify) ad alta definizione ma COMPRESSO, ecco che questi master messi su alcuni server stavano lì. Quindi nasce l'idea di venderli a chi vuole ascoltare il master.



Cmq, e concludo, bisogna rendersi conto che on line abbiamo tantissimi master a 24 bit. Si tratta di master perché rispetto ai 16 del cd, hanno maggiori informazioni.

Quindi penso sia giusto andare ad ascoltare qualcosa anche per mera curiosità.

Tuttavia il 99% della musica on line è a 16 bit (vedi TIDAL). E spesso i 16 (o anche 24 bit o anche il DSD) viene COMPRESSO (vedi spotify ecc).



Questo significa che bisogna rassegnarsi ad ascoltare a 16 bit (tidal) o in modo compresso (deezer, spotify ecc).

Non ha senso pensare tutto a 24 bit o tutto in formato DSD.

Si tratta di curiosità più che altro o di esigenze particolari.

Per es. io avevo l'esigenza di riascoltare una sinfonia di Beethoven incisa negli anni Sessanta da Karajan. Vidi che avevano messo a disposizione on line il master a 24 bit rimasterizzato, e quindi lo ascoltai e notavo più dettagli. Ma i maggiori dettagli sono dovuti sia ai 24 bit che alla migliorata tecnologia del mixer digitale (meno rumore di fondo) e a una nuova masterizzazione, magari più attenta.

Penso che quando ci si trovi difronte a una rimasterizzazione valga sempre la pena di ascoltare: la musica che a uno piace ovviamente:)

Negli altri casi penso che si tratti di curiosità, voglia di sperimentare.

Alla fin fine abbiamo capito che il vero problema è l'amplificatore e le casse, la sorgente rispetto a questi diventa nettamente secondaria.

Noi abbiamo ormai registrazioni degli anni quaranta che si sentono malissimo e registrazioni odierne che si sentono benissimo. Quindi il discorso sulla sorgente è sempre molto relativo all'epoca di registrazione.



E' però anche vero che un impianto che non è al massimo, può avere un netto miglioramento quando suona un ottimo master o una registrazione recente.








 realtà. Poi noi, all'ascolto possiamo anche non notarlo ecc. Bisogna

...



http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195




Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo. A dir 

la verità anche da ben prima che uscisse l'articolo di cui sopra, che 

semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità.



Saluti,





-- 

	Denis Sbragion

	InfoTecna

	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404


	URL: 
http://www.infotecna.it



Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo.



beh, chiusa mi sembra una parola grossa...   ;-)

come si evince anche dai commenti all'articolo, la questione e' ancora 

criticata e dibattuta. I risultati su pochi soggetti infatti non possono 

essere estesi su tutta la popolazione mondiale.

Io poi possiedo file in 192/24 o 96/24 di cui ho anche il cd e la differenza 

e' troppo evidente... 




 semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità.



vabè, continuiamo a rispondere alle supercazzole dei troll...


 beh, chiusa mi sembra una parola grossa...   ;-)



Ribadisco, dal punto di vista scientifico la questione è chiusa. Quello tra 

l'altro è solo l'articolo più recente sul tema, ma anche se fosse l'unico a 

questo punto dimostrare che quell'articolo non è corretto è un compito che 

spetta a chi vuole dimostrare che quell'articolo non è corretto (De 

Lapalisse ringrazia).



Se vuoi sei libero di farlo e di mandare un articolo ad una rivista 

scientifica accreditata, dove verrà sottoposto a regolare revisione. 

Altrimenti non è questione scientifica. Sono speculazioni, o opinioni se 

preferisci. In proposito spero che tu conosca il noto detto statunitense 

sulle opinioni.



 vabè, continuiamo a rispondere alle supercazzole dei troll...



Tre righe si possono anche sprecare, dai. 



sulle opinioni.



non sono speculazioni, sono potenziali critiche metodologiche sempre 

possibili e che in qualsiasi campo scientifico non ti permettono MAI di dire 

che una questione e' chiusa. il mondo scientifico e' pieno di questioni 

scientifiche apparentemente "chiuse" che sono state improvvisamente e 

inaspettatamente riaperte...



P.S. non mi ribattere che se il risultato e' pubblicato su rivista 

peer-reviewed vuol dire che e' scientificamente corretto. Purtroppo il mondo 

scientifico e' pieno di castronerie pubblicate su riviste scientifiche di 

primissimo livello. Kary Mullis insegna...   ;-)



PP. SS. se non si e' capito sono fermamente contrario a posizioni 

assolutistiche di tipo I/O, soprattutto in ambito umano...  ;-)




 dal PDV scientifico la questione non e' MAI chiusa.

...



Anche dal punto di vista della ricerca del pelo nell'uovo, vedo. Certo che 

non è chiusa, non nel senso stretto del termine. Ma per riaprire la 

questione servono dati e risultati scientifici di pari livello e 

credibilità di quelli che si vogliono contestare. Fino a quel momento vale 

quanto noto. In questo senso la questione è chiusa: fino a prova contraria. 

Che è una cosa diversa da delle supposizioni, fatte tra l'altro senza 

nemmeno aver letto l'articolo, o da un dibattito, per quanto possa essere 

acceso.



Bene: dove sono questi risultati? Affermare che certe differenze sono 

udibili solo perché si ha qualche CD che sembra suonare differente dal 

forse equivalente file in alta definizione, il tutto sulla base di 

verifiche in condizioni totalmente prive di qualsiasi forma di controllo, 

non è offrire dati e risultati scientifici. A voler essere generosi è il 

racconto di un simpatico aneddoto. Suppore errori metodologici o di altro 

tipo senza nemmeno aver letto l'articolo sarebbe ben di peggio, ma mi 

astengo dall'andare oltre.



Attendo la tua lettera o il tuo articolo sul JAES.



Saluti,



P.S. Non credere, avrei anch'io qualcosa da ridire su quell'articolo, che a 

differenza di te ho letto, insieme agli ulteriori commenti rilasciati dagli 

autori a chiarimento di diverse critiche sollevate da diversi commentatori. 

Quell'articolo però non è una mosca bianca, un fulmine a ciel sereno. Viene 

dopo *lustri* di test che hanno tentato in tutti i modi di mettere in 

evidenza differenze udibili tra 16/44 (usato come si deve) e formati a 

risoluzione superiore, il tutto con risultati totalmente nulli. Test in 

molti casi fatti molto bene, anche meglio di quelli dell'articolo, anche se 

poi non hanno portato a pubblicazioni, perché spesso fatti in ambito 

industriale e quindi non divulgati.



Attendo la tua lettera o il tuo articolo sul JAES.



come detto prima, non ne ho tempo ne' voglia. fosse almeno una rivista 

peer-reviewed...




 



L'abstract che è stato linkato in inglese parla di uno studio condotto per un anno. Inoltre hanno scelto professionisti (quelli che lavorano nelle sale di incisione) studenti e audiofili.



<<The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles.>>



http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195




Per leggere l'intero articolo bisogna registrarsi e quindi per ora più di questo non so, cioè non so cosa hanno precisamente fatto.



Non ho motivo di dubitare della buona fede di questi scienziati e se hanno detto che queste persone non sono riuscite a notare nessuna differenza c'è da crederci.



Esperimenti di questo tipo anche con campione rappresentativo (scelto tra audiofili e ingegneri) ci fanno capire che solo pochi (i musicisti) sono capaci di cogliere certe leggere sfumature.



Come sai ci sono musicisti che hanno il cosiddetto orecchio assoluto e questa è una cosa rara.

Sicuramente quindi ci sono persone capaci di notare le differenze ma sono percentualmente una piccola minoranza sull'intera popolazione.



Io ho letto di esperimenti (fatti negli anni Ottanta) dove chiamavano  casalinghe che raramente ascoltavano musica, poi giovani, poi gente che andava a teatro ad ascoltare dal vivo e poi musicisti.

E facevano test facendo ascoltare una audio cassetta e il CD.

Le casalinghe non riuscivano a notare la differenza, non si accorgevano del rumore di fondo.

I più giovani pure facevano una certa fatica. Quelli che andavano normalmente a teatro dicevano che si sentiva meglio il cd, senza fruscio, più dettagli ecc.

I musicisti dicevano che ovviamente il cd si sentiva meglio e però rispetto a strumenti dal vivo c'è un abisso. 

Infatti per questi esperimenti si usano apparecchiature Hi End e non è facile notare la differenza.

Sembra strano, ma un Hi End anche con la cassetta friusciante suona bene.

Tanto è vero che poi ci fu un altro studio, sempre con le casalinghe e gli altri, e usavano hi fi entry level o cose pure peggiori. Qui alcune casalinghe notavano la differenza.



Quindi dipende anche dal tipo di impianto. Un impianto modesto con un cd suona subito meglio rispetto alla musicassetta e quindi il lettore cd è un anello della catena che si rafforza su altri anelli (ampli e casse) di scarsa qualità.

Cioè il lettore cd col dac emerge subito.



Se invece uno a valle ha ampli e casse di elevatissima qualità ecco che il cambio di sorgente è meno evidente. Infatti gli anelli a valle sono talmente forti che se a monte l'anello si indebolisce (il lettore cd) ecco che si nota MENO.



Tuttavia dall'abstract leggo che hanno usato diversi tipi di impianti e non dubito della loro buona fede e capacità.



Nei campi artistici non si può generalizzare sull'intera popolazione.

Non è come per la vista o l'udito o il cuore e altro, cioè cose da medici insomma. Nel campo artistico si entra in un ambito molto particolare dove sono pochissimi quelli che sanno fare arte.

Quanti bravi musicisti abbiano sul pianeta?

Quanti bravi compositori abbiamo?



Per es uno come Denis (con cui non spreco neppure una riga) sarebbe capace di elaborare un campione di mille  persone e vedere quanti di questi sanno comporre come Jesus Rueda(che è un compositore contemporaneo).

Alla fine nessuno dei mille riesce a comporre come Rueda, magari nel suo campione c'è GIovanni Allevi (che non è capace come Rueda) e lui ne deduce che sul pianeta terra nessuno è capace di comporre bene.



E' chiaro che l'alta risoluzione serve per i musicisti, cioè per gente allenata da una vita a stare a contatto con lo strumento. Questa è gente che riesce a cogliere ogni minima sfumatura perché è alleanatissima e predisposta a suonare.

Io stesso per es. fino a quattro anni fa quando avevo ancora il piano in casa notavo subito le differenze tra i vari files dove ascoltavo il piano solo per esempio.

Poi già dopo un anno che non suonavo mi accorgevo meno, cioè facevo meno attenzione al tipo di registrazione. La cosa passava in secondo piano e mi concentravo sulla composizione e non sulla registrazione, sulla purezza del suono.

Ricordo che recentemente volli capire la differenza tra Spotify premium e Tidal, e dopo i primi due ascolti di un concerto piano e orchestra non la notavo per niente. Dovetti ascoltare ripetutamente appena 20 secondi di esecuzione e paragonarla con gli altri 20 secondi, dopo sei o sette ascolti ripetuti iniziai a cogliere le nette differenze.



Questo per me cmq fu una cosa buona, significa che la codifica ogg di Spotify è buona e quindi uno si può "arrangiare". Però subito mi abbonai a tidal perché anche con altri brani la differenza c'era, era netta, cioè se uno sta attento la nota altrimenti non la nota.

Io cmq riesco a notare, altri non ci riescono. Non capisco però questo denis che si mette ad assolutizzare questo studio.

CIoè denis dice: siccome quelli non sono riusciti a notare nessuna differenza ERGO nessuno al mondo è capace di notare la differenza.

Ma ti conviene parlare con gente come lui che aggredisce invece di cercare il dialogo sereno e costruttivo?:)




































il dialogo sereno e costruttivo?:)



io cerco di dialogare con tutti, anche con quelli con cui magari non sono 

d'accordo. e' anche nel confronto costruttivo che ci si chiarisce le idee...




 peer-reviewed...



Il JAES non sarebbe una rivista peer reviewed? Verifica meglio. Qui l'unica 

cosa deficitaria sono le tue verifiche. Speculazioni su speculazioni basate 

sul nulla. E infatti, guarda caso, non hai ne tempo ne voglia, tranne che 

per le speculazioni basate sul nulla.



Saluti,



 io l'ho trovato a questo link: 
http://drewdaniels.com/audible.pdf




Ah, ecco, appunto. Mi raccomando, però intanto facci la lezioncina sul 

metodo scientifico. Che tristezza...



per le speculazioni basate sul nulla.



io ti ho sollevato problemi metodologici gravi di quell'articolo, te li ho 

argomentati, dopo vedi tu se continuare a considerare dogmaticamente la 

questione chiusa, la mente e' tua...   ;-)




metodo scientifico. Che tristezza...



come ti ho argomentato nell'altro post, questo e' l'articolo da te citato.



nessuna lezioncina sul metodo scientifico, ti ho solo fatto notare le gravi 

carenze metodologiche dello studio cui tu ti riferisci dogmaticamente.

ma non puoi, anche solo per un momento, pensare che la questione in realta' 

sia ancora aperta e che ci siano cose nuove da capire/scoprire? non e' piu' 

interessante che chiudere un argomento in un cassetto (a causa di un 

articolo di scarsa qualita' oltretutto)? 




 un cassetto (a causa di un articolo di scarsa qualita' oltretutto)? 



Ribadisco, su quell'articolo avrei qualcosa da ridire anch'io, anche dopo 

i chiarimenti forniti dagli autori, che puoi trovare qua:



http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm




Ma la questione non è chiusa solo per quell'articolo. E' chiusa perché 

quell'articolo viene dopo dozzine di test fatti a vario titolo in vari 

contesti e tutti conformi nell'indicare che le differenze tra 16/44 usato 

al massimo delle proprie possibilità e risoluzioni superiori non sono 

udibili. Questo è inoltre conforme con quanto noto sulle capacità del 

nostro sistema percettivo, nonché con diversi limiti fisici, che 

ovviamente anche il nostro sistema percettivo non può permettersi di 

superare. Tutto torna, non c'è motivo alcuno di credere che ci siano 

errori di fondo. L'unico vero problema è che tu conosci solo una piccola 

parte della storia e pensi di poter avere ragione accanendoti su quella.



Se si vuole affermare il contrario servono risultati empirici affidabili 

che lo provino. Il che vuol dire che, se anche a rigore la questione non 

può considerarsi chiusa in modo definitivo, come non lo può mai essere in 

qualunque campo della fisica, sicuramente permette di qualificare 

affermazioni del tipo "Io poi possiedo file in 192/24 o 96/24 di cui ho 

anche il cd e la differenza e' troppo evidente...", tue testuali parole. 



Se la differenza fosse evidente sarebbe già emersa da un pezzo, perfino 

nei test di Moran e Meyer che tu tanto contesti. Come se non si sapesse, 

inoltre, che spesso CD e file ad alta risoluzione vengono masterizzati 

diversamente, ossia le differenze ci sono perché sono volute, non per il 

formato. Ma tu avrai verificato preventivamente, secondo rigore 

scientifico, ne sono sicuro.



Se volessi, tra l'altro, potrei anche elencarti alcuni test fatti come si 

deve che possono portare a qualche sospetto di udibilità in particolari 

condizioni. Solo alcuni di questi sono stati pubblicati e nessuno, che io 

sappia, è stato sottoposto a peer review, tranne uno, pubblicato su una 

rivista di fisiologia e non di audio, che è stato però in seguito 

sconfessato.



Nessuno di questi ha avuto un seguito. Che potrebbe voler dire che 

nessuno si è preso la briga di andare oltre. Visto però che è un tema 

estremamente dibattuto in campo audio nasce spostaneo il sospetto che in 

realtà si sia andati oltre e che ad una verifica più accurata sia 

emerso... il nulla.



Saluti,







Capisco e anche io per tanti anni ho fatto così, poi ho

capito che se si può evitare di frequentare (anche tramite Usenet) persone aggressive e che non vogliono dialogare in modo sereno, costruttivo e gentile, è meglio evitare:))

Alla base ci deve essere lo spirito di collaborazione e non lo scontro che poi porta al litigio ad aggredire ecc. Ci sono persone che non sono capaci in questo senso, cioè non sanno collaborare, non sanno essere costruttive e gentili. Quindi iniziano a stancarsi, aggrediscono pur di avere ragione, insistono, offendono, diffamano ecc ecc.

E tanto è vero che poi ci vuole il moderatore.








sconfessato.



che valore avrebbe allora questo elenco?



comunque, per riassumere, io non ho la pretesa di definire ne' 

dogmaticamente ne' scientificamente l'audio ad alta risoluzione 

migliore/differente dalla qualita' CD.

mi sono solo permesso di dire che quell'articolo riportato all'inizio NON 

chiude la questione in direzione opposta, sia per la variabilita' della 

popolazione umana, sia per le gravi carenze metodologiche dello studio 

stesso...




I due autori di questo articolo non parlano di gruppo di controllo.



confermo. e' quello che dicevo sulla mancanza di uno SHAM group.

un cross-over dopo wash-out non ci sarebbe stato male poi...

anche uno studio di reliability (ICC) sarebbe necessario, se non 

obbligatorio, per poter accennare a conclusioni in una certa direzione...



per il resto sono sostanzialmente su tutto d'accordo con le tue 

osservazioni... 




 studio stesso...



Ribadisco che stai ragionando sulla base di tue conoscenze limitate in 

materia. La variabilità della popolazione umana è stata ampiamente 

studiata durante lo sviluppo dei codec percettuali. E' emerso prima di 

tutto che, salvo patologie, questa variabilità non è affatto così ampia 

come si creda. Ancora più chiaramente è emerso che ci sono limiti 

invalicabili che sono invece alquanto uniformi e stabili. Non è un caso, 

è conseguenza di evoluzione e limiti fisici.



Per esempio il limite inferiore di udibilità dell'orecchio umano non è 

posto li a caso. Se fosse un po' più sensibile il nostro orecchio sarebbe 

costantemente infastidito dal rumore di fondo dovuto al moto browniano 

dell'aria, che a temperatura ambiente si pone a circa 6 dB SPL in banda 

audio. Essendo moto browniano ha spettro brown, ossia è molto sbilanciato 

sulle basse frequenze, ed infatti la sensibilità del nostro orecchio si 

riduce progressivamente in basso, pur essendo fondamentalmente uno 

strumento a pressione, ricalcando sostanzialmente tale spettro.



Madre natura è un ottimo ingegnere, a raggiungere i limiti ci ha già 

pensato lei, ma i limiti li ha dettati la fisica.



Se ti prendessi la briga di approfondire un po' di più, invece che 

perdere tempo a contestare a braccio un articolo sottoposto a peer 

review, scopriresti rapidamente che i risultati empirici disponibili sono 

ampiamente a favore dell'ipotesi di trasparenza del formato 16/44. Il che 

implica automaticamente che risoluzioni superiori sono inutili, almeno 

per la distribuzione di musica.



Per la registrazione già il discorso cambia, in quanto è necessario un 

po' di margine e i 24 bit in particolare tornano molto utili. Resta poi 

il fatto che sfruttare al massimo un 16/44 è un discreto casino e fare 

errori è molto facile. Una volta era una necessità, dato che l'unico 

formato era il CD. Oggigiorno, con la distribuzione su file, ci si può 

prendere tutto il margine che si vuole e operare per esempio sempre a 

24/88.2 o 24/96. Oltre però è veramente solo fumo negli occhi, senza 

alcun senso logico, nemmeno dal punto di vista della praticità.



 questa e' una delle tante carenze metodologiche...



Ragazzi, se non sapete nemmeno come funziona un confronto ABX lasciate 

perdere. E' metodologia audio standard, non c'è bisogno di spiegarla e 

rispegarla ogni volta. Se volete divertirvi a provare trovate svariati 

software appositi su internet.



In campo audio è il metodo più sensibile che si conosca. E' talmente 

sensibile che molti operatori nel settore audio ormai si chiedono se valga 

veramente la pena rispettare le JND definite in ABX. Sono talmente basse 

che in un normale ascolto certe differenze non verrebbero mai e poi mai 

notate.



software appositi su internet.



vedi, tu restringi la questione al solo aspetto tecnico (elettronico, 

informatico, etc.), mentre qui si intersecano anche una componente 

fisiologica (udito) e una neurocognitiva (percezione del suono, 

ricostruzione, giudizio, etc.).

Non puoi applicare scientificamente solo il criterio tecnico per definire un 

disegno sperimentale nel campo del giudizio qualitativo. cosi' facendo 

incappi nei grossolani errori che gli autori hanno fatto ingenuamente, 

probabilmente a causa della loro ignoranza in campo fisiologico e 

cognitivo...



comunque, ammesso e NON CONCESSO, che gli autori abbiano pubblicato un 

lavoro scientificamente valido, come fai a estendere tali risultati su tutta 

la popolazione mondiale a partire da uno studio con qualche decina di 

soggetti??? sarebbe risibile in qualsiasi campo scientifico...

quindi qui, ribadisco, i problemi sono due: i gravi deficit metodologici 

dello studio e l'interpretazione assolutistica dei risultati ("la questione 

e' chiusa")... 




per la distribuzione di musica.



non mi sembra proprio di avere contestato a braccio, anzi! ;-)

dopo aver letto approfonditamente l'articolo, ti ho fatto un elenco 

(incompleto, potrei elencarti altri gravi errori e mancanze) delle gravi 

carenze (mi sto stufando a ripeterlo...   ;-)) che mi portano ad affermare 

NON il contrario, ma a negare (almeno su queste basi) la tesi da te espressa 

sul fatto che oltre il 16/44 non serva andare. e gli altri articoli che mi 

hai citato non mi sembrano proprio andare nella direzione di una "chiusura", 

anzi... 






Qui mi è venuta in mente la famosa critica al metodo scientifico fatta da Popper.

Lui diceva che era sempre possibile trovare un caso contrario, parlava del famoso cigno se non ricordo male.

Quello che Popper contestava era l'uso della cosiddetta universale affermativa (operatore logico), cioè fatti gli esperimenti ecco che si dice PER TUTTI (per ogni) vale.

Popper quindi diceva: ma cosa ci può garantire che vale proprio PER TUTTI?

Ovviamente la critica di Popper è un richiamo ad essere più rigorosi.

Per es. è più rigoroso dire qualcosa del tipo: secondo tutti gli esperimenti che abbiamo condotto fino ad oggi risulta che vale X e abbiamo motivo di credere che X possa valere PER TUTTA la popolazione, tuttavia non abbiamo questa certezza.



Come si nota questo approccio proposto tanti anni fa da Popper non era solo una critica di epistemologia, di filosofia della scienza, cioè un tanto per parlare. Era proprio una questione di METODO, cioè rendere il metodo di indagine più rigoroso.



Però nel nostro caso specifico non c'è bisogno di Popper:)

Come hai precisato anche tu, va notato che indagini del tipo che ho proposto io sarebbero solo un inizio e nulla di più. Infatti è possibile che coloro che non notano la differenza tra 16 e 24 poi possono stancarsi MENO dopo un ascolto prolungato.

Quindi bisogna sperimentare anche sulla stanchezza di ascolto.

Però a mio parere il primo passo da fare è quello di DIMOSTRARE (con campione statistico fatto bene) che esiste questo effetto placebo. Cioè bisogna dimostrare che parte della popolazione si fa CONDIZIONARE.

Cioè siccome uno LO SA che cambia ora a 24 bit ora a 16, ecco che si condiziona e alla fine si convince che a 24 ascolta sfumature che a 16 non ascolta.



Questa cosa, questo effetto di condizionamento bisogna dimostrarlo. Per dimostrarlo allora ci vuole un esperimento fatto in doppio cieco con gruppo di controllo.

Faccio un esempio:

prendiamo 10 persone e le lasciamo libere di ascoltare come vogliono e di condizionarsi come vogliono. Diciamo che alla fine 8 ci dicono che alta risoluzione la sentono meglio, 2 ci dicono che non notano differenze.



Come gruppo di controllo possiamo poi "usare" le stesse 10 persone.

Qui è possibile perché non bisogna somministrare farmaci.

E potrebbe venire fuori che GLI STESSI 8 notano la differenza e gli stessi 2 non la notano.

Questo conferma che non c'è condizionamento.

Quindi si passa ad un campione sempre più ampio e meglio selezionato e si vede se i risultati vengono confermati ecc.



Se invece, al contrario abbiamo che NEL GRUPPO DI CONTROLLO invece di 8 abbiamo 1 che di quegli 8 riconosce la differenza, allora viene confermato il CONDIZIONAMENTO.

Quindi si procede anche qui ad allargare il campione ecc ecc.



Invece i nostri due autori (che bisogna in ogni caso ringraziare per la loro opera comunque utile) hanno messo come PREMESSE INDIMOSTRATA il fatto che esiste il condizionamento.

Loro alla fine non dimostrano che c'è il condizionamento, lo mettono come premessa al loro studio.

Infatti (se ho letto bene) NESSUNO viene lasciato libero di potersi condizionare. Ovvero, tutti vengono "bendati".



Questo punto probabilmente non è facile da capire, perché non mi spiego come entrambi non ne abbiano tenuto conto.

Il ragionamento fallace che fanno loro è il seguente: metto la benda a chi deve ascoltare e quindi siccome la metà di questi non azzecca il risultato ecco che SI FANNO CONDIZIONARE.

Questa è una PREMESSA e allo stesso tempo una CONCLUSIONE.

CIoè loro partono con questa premessa: studiamo perché SIAMO SICURI che si fanno condizionare.

Poi dopo il test deducono: siccome non sono riusciti tutti a notare la differenza ecco che si fanno condizionare.



Ora qui è anche possibile che loro abbiano fatto in questionario e abbiano chiesto a ogni tizio: tu noti la differenza? E il tizio: SI SI SI.

Poi lo stesso tizio bendato non è riuscito a notarla.



Ma una procedura del genere non va bene.

Non va bene perché il tizio deve ESSERE ESPOSTO allo stesso identico stimolo.

Il tizio non aveva MAI ascoltato musica in quell'impianto loro e quindi faceva riferimento al suo impianto.

RIpeto che non voglio stroncare in modo brutale questo articolo, e anzi ho stima dei due autori che fanno sempre un servizio alla scienza. La scienza procede così, si fanno esperimenti, teorie, osservazioni, soluzioni errate ecc e così si progredisce. Non è che siccome un esperimento non viene fatto al meglio ecco che gli autori sono persone incapaci o indegne. Loro dicono che non conoscono studi in questo campo e provano ad avventurarsi. Quindi hanno fatto comunque un servizio utile.



E' utile perché ci aiuta a capire dove sono gli errori del loro procedimento e a correggerli. Insomma, meglio esperimenti fatti male che non fatti proprio:)

Quindi li stimo e li ringrazio come tutti gli altri.



Tornando per un momento al merito, va notato che ogni impianto hi fi o hi end suona in un certo modo in un certo ambiente.

Questo significa che 24 bit contro 16 in un impianto si fa fatica a riconoscerli e in un altro impianto è facile. Oppure in CUFFIA è più facile ecc.

Parliamo di leggerissimi miglioramenti che quindi possono essere percepiti anche a seconda del tipo di acustica e impianto.

Per questo motivo sarebbe meglio sperimentare facendo usare la cuffia.

In questo modo si elimina l'ambiente come variabile.



Cmq se con esperimenti ripetuti e fatti bene e su campioni rappresentativi

viene dimostrato che esiste il condizionamento, vorrà dire che noi tutti ne terremo conto e cerchiamo di capire se siamo anche noi condizionabili e fino a che punto.

Infatti se si dimostra che c'è il condizionamento sull'80% del campione, noi dobbiamo poi capire se siamo tra gli 80 o tra i 20.

Vedo invece più difficile un risultato dove il 100% della popolazione è condizionabile. 



Cmq, e concludo come feci tempo fa, io preferisco un 8 bit ma con DAC di alto livello, finali Mc e casse Sonus Faber (le migliori) o altre, che un 24 bit a 196hz e un dac di 40 euro e ampli integrato pioneer di 200 euro e due casse di 100 euro:))

Il 24 - 196 è cosa per impianti entry level così si migliora la catena. Impianti di alto livello ne possono fare a meno e quindi arrangiarsi coi 16 bit o con la compressione dei vari streaming on line.

Quello che voglio dire è che la differenza nettissima la si ottiene migliorando amplificazione e diffusori. Questo perché le fonti digitali anche se leggermente differenti non incidono quanto dac,ampli e casse.

Senza poi considerare il fatto che siamo praticamente obbligati ai 16 bit visto che gli altri formati sono fortemente minoritari.














































due casse di 100 euro:))



a beh, se e' per questo io preferisco ABM a 1 bit piuttosto che certi 

interpreti moderni a 32 bit...   ;-)

(scherzo, ho capito cosa intendi, anche se su SF non sono completamente 

d'accordo...) 




 dei risultati ("la questione e' chiusa")... 



Ammesso e non concesso che gli scienziati che hanno scoperto il bosone di 

Higgs abbiano pubblicato un lavoro scientificamente valido, come fai ad 

estendere i loro risultati al resto dell'universo? Sarebbe risibile in 

qualsiasi campo scientifico, io li metterei tutti alla gogna, nel mio 

lettore CD per esempio il bosone di Higgs non c'è, io non l'ho mai visto, 

quindi sicuramente si sono sbagliati.



Qui si sta scadendo nel ridicolo. Ma almeno sapete cosa caratterizza e 

come si qualifica una teoria scientifica? Qual'è l'elemento chiave che 

distingue una teoria scientifica da una che non lo è?



Inoltre, io ho detto, testualmete "Ribadisco, dal punto di vista 

scientifico la questione è chiusa.". Se ci scrivo "dal punto di vista 

scientifico" è perché, sorprendentemente, chi l'avrebbe mai detto, 

intendo dire "dal punto di vista scientifico". Che, guarda caso, come tu 

stesso ti sei affrettato a ribadire, non è un punto di vista 

assolutistico, punto di vista che madre natura ci ha concesso solo in 

matematica, e in fondo anche li ci sarebbero da fare dei distinguo. 

L'interpretazione assolutistica è tutta tua, te la lascio volentieri e ti 

pregherei di non attribuirmela.



matematica, e in fondo anche li ci sarebbero da fare dei distinguo.



dal punto di vista scientifico la questione non puo' MAI essere chiusa. la 

verita' scientifica e' infatti sempre imperfetta, parziale e additiva.

i lavori pseudo-scientifici che poi tu brandisci come una spada per stoppare 

tentativi di discussione in direzioni apparentemente contrarie a una verita' 

assoluta gia' raggiunta non hanno nemmeno lontanamente il peso di quelle 

degli scienziati del CERN, te lo assicuro...   ;-) 








Più che altro sono gli ampli Mc che fanno suonare bene un po' tutte le casse.

A te quali casse piacciono di più?

Sinceramente non ho ben seguito l'evoluzione degli ultimi anni. Mi sembra però di aver capito che usando altoparlanti di alluminio, titanio, leghe ecc ed evitando la cellulosa (il cartoncino) ecco che le frequenze medie e alte si sentono benissimo al punto tale che si eguagliano i diffusori elettrostatici.

Per es. ho visto una cassa con i tweeter dietro....



Tornando a quell'articolo ho riletto questi dati:

THE RESULTS

The test results for the detectability of the 16/44.1 loop

on SACD/DVD-A playback were the same as chance:

49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers.



Qui sopra dicono che su 554 ecco che 276 sono state azzeccate.

Questo (visto che non hanno operato bene) significa che la metà ha la capacità di distinguere.

Però loro ne deducono che le risposte corrette sono CASUALI, cioè siccome la gente è bendata ecco che tirando a indovinare ha la metà delle possibilità di azzeccare.



Quindi c'è questa premessa indimostrata che loro mettono a fondamento e cioè che SICURAMENTE TUTTI SONO CONDIZIONABILI.

Cioè loro è come se dicessero: la gente non sa che si condiziona, noi qui dimostriamo che sbaglia e quindi dimostriamo che è vero che si condiziona, e quando azzecca, allora in quel caso è un fatto CASUALE statisticamente noto.



Come si nota bisogna impostare diversamente la faccenda e cioè iniziare a dimostrare QUANTI si fanno condizionare e quanti no.
















di quelle degli scienziati del CERN, te lo assicuro...   ;-)



come si fa poi a confondere il procedimento scientifico delle scienze 

fisiche, matematiche e naturali con quello delle life sciences, questo poi 

proprio non lo so, bah... 




 non mi sembra proprio di avere contestato a braccio, anzi! ;-)

...



Eccome se lo hai fatto, in modo anche un po' sbracato. Prima hai 

commentato senza nemmeno aver letto l'articolo, poi si scopre che non sai 

che il JAES e peer reviewed, poi si scopre che non sai che cos'è l'ABX, 

poi si scopre che non conosci null'altro dell'esistente sul tema, e qui 

saresti parzialmente scusato perché non è che siano informazioni così 

accessibili, poi scomodi temi irrilevanti per il test specifico, e alla 

via così. Attendo con ben poca impazienza il prossimo passo.



 poi proprio non lo so, bah... 



LOL! Scusa, ribadisco: quale č l'elemento fondamentale che distingue una 

teoria scientifica da una che non lo č? E' una parola sola, se Googli lo 

trovi, ti hanno anche dato un suggerimento in altro messaggio.



 (alcuni di loro li conosco poi personalmente...)



ROTFL! Ma hai una laurea in ricerca del pelo nell'uovo? Finiti gli 

argomenti ci si attacca alle parole?



Qui mi taccio, troppo difficile per le mie limitate capacità.



 



Ti è mai capitato di seguire qualche conferenza di Roger Penrose? A me mai purtroppo perché gli vorrei fare diverse domande. Ho avuto modo di leggere il suo libro sia sulla coscienza che quello dove spiega (con tanta matematica) una teoria di unificazione tra MQ e RG.

Penrose mi sembra uno degli scienziati più completi perché è un profondo conoscitore sia della fisica matematica che delle scienze cognitive.

Tu sai che ormai è difficilissimo riuscire a seguire tutti i campi scientifici e si è costretti a dedicarsi solo ad alcuni di questi.

Penrose sembra che sia riuscito a mantenere una visione di insieme perché è riuscito a seguire un po' tutto.

A me interessano questi personaggi che sono riusciti a seguire diverse discipline, diversi ambiti, per capire poi quale è la loro visione complessiva.

Oggi non è più l'epoca di Aristotele e neppure quella di Cartesio o Kant. Oggi si ha una quantità di conoscenze nettamente superiori e quindi non è facile seguire tutto. Anche per questo secondo me c'è stata quella settorializzazione anche nella filosofia, cioè filosofia della mente, del linguaggio, della scienza ecc. 



A parte Penrose non mi viene in mente nessun altro:)

A te?






capacità di distinguere.



se vai a vedere una delle mie risposte precedenti, questo e' un punto 

critico che avevo sollevato. sono gli stessi soggetti quelli dei trial in 

cui riconoscono le differenze? e la ripetibilita' del risultato e' stata 

verificata? 




 tirando a indovinare ha la metà delle possibilità di azzeccare. 



Ragazzi, studiatevi un attimo queste cose prima di fare certe sparate. A 

qualunque statistico leggendo quanto sopra verrebbe una sincope. 



In un test binario se sparo a caso mediamente quante volte ci azzecco? Ergo 

se in un test binario ci azzecco la metà delle volte cosa significa?



Poi fate pure le lezioncine sul metodo scientifico. Ma qui neanche le basi 

essenziali. Ipotesi nulla, p-value, intervalli e livelli d confidenza, 

sembrerebbe che manco li abbiate mai sentiti nominare.



E poi, mi raccomando, che non abbiano operato bene è da assumersi a priori. 

Perché l'avete deciso voi ovviamente, quindi è sacro. Loro hanno passato 

una peer review, voi strafalcionate persino sulle basi essenziali, però 

sicuramente sono loro che hanno operato male.



Nel prossimo girone i golosi, ma solo di ciliege. :-/



Io non mi ergo a tuttologo,



dal tuo incipit nel thread non sembrerebbe proprio...   ;-)



non saro' esperto nel campo tecnica audio ma il test ABX lo conosco 

(discutibile ma soprattutto usato MALE dagli autori), ho letto il lavoro che 

hai linkato e quello successivo (che io NON definisco ben fatto ma meno 

peggio del precedente), ho conoscenze piu' approfondite in ambito 

fisiologico, neurocognitivo e statistico e alla fine ti posso 

tranquillamente confermare che gli studi su cui basi le tue affermazioni 

dogmatiche sono dal pdv scientifico/metodologico una 

https://www.youtube.com/watch?v=grJNVDs2_70
   ;-)

non prendertela a male, te lo dico solo perche' tu non ti chiuda in 

pseudo-assiomi che ti impediscano una valutazione serena della questione...



P.S. ti pensavo meno rigido, avendoti letto con piacere da qualche parte, 

non mi ricordo dove...




A te?



purtroppo non lo conosco se non per sentito dire.

in un campo in parte simile conosco Rizzolatti, di cui ho letto parecchi 

lavori e che conosco personalmente. lui e' veramente una persona squisita e 

competente, sicuramente da conoscere e ascoltare per la sua capacita' di 

visione olistica dei problemi...



interessanti anche alcuni libri, con aneddoti, del neurologo oliver sachs, 

conosci? 




No doctors involved :) .



gli ho chiesto se ha approfondito ulteriormente il problema, aspetto una sua 

ulteriore risposta... 




sua ulteriore risposta...



mi ha risposto, allegandomi il pdf di un botta-risposta sul JAES dove (LOL) 

un ricercatore muove loro quasi le stesse accuse (statistiche in primis) 

mosse qui sul ng. Rispondono un po' escapologicamente dicendo che l'aspetto 

statistico non era per loro essenziale. aggiungono altri aspetti in parte 

discutibili, in parte interessanti. adesso vedo se continuare con lui la 

discussione per email...



la lettera con rispettiva risposta si puo' trovare qui: J. Audio Eng. Soc., 

Vol. 58, No. 3, 2010 March (Denis, come mai non me la avevi citata??  ;-))

se interessa, faccio il copia-incolla dal pdf... 




 giusta? 



Ed eccolo qua, il girone delle ciliege. Se i risultati non piacciono allora 

si cerca di fare cherry picking per cercare di estrarre quelli che fanno 

comodo. Altro che "NO NO NO".



In attesa della risposta su cosa caratterizzi il metodo scientifico, altra 

domanda semplice semplice: perché in queste situazioni si sommano i 

risultati dei diversi soggetti?



L'ABC di questi test.



 citata??  ;-)) se interessa, faccio il copia-incolla dal pdf... 



Perché non la conoscevo. Vedrò di recuperarmi anche quella.



 parte, non mi ricordo dove...



Ma certo, bisogna essere flessibili, se non si trova un accordo su quanto 

fa 2+2 la soluzione giusta è la flessibilità. Questa sta a metà strada tra 

il girone delle ciliege e quello del principio di non contraddizione.



comodo. Altro che "NO NO NO".



vabbe', non capisci...

il tuo ragionamento sarebbe corretto se ci fosse solo 1 osservatore che 

avesse fatto 500 test e ne avesse azzeccati il 50%.

ma NON e' cosi'!

ci sono piu' osservatori (quanti? boh) che hanno fatto un numero di test 

diversi (quanti? boh) e i risultati sono stati messi tutti insieme, 

procedura metodologicamente scorretta perche' non tiene conto delle misure 

ripetute... 




LOL!



[CUT]



vabbe', qui non c'e' minimo margine di dialogo, continuo con Moran, 

argomenta circostanziatamente e mi sembra molto piu' "open" come mentalita' 

sull'argomento...   :-) 




news:d3h4ho...@mid.individual.net...



per chi volesse divertirsi un po' e provare (piu' o meno scientificamente... 

;-)):

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm









Il punto che a denis tende a sfuggire è che questi due autori (che stimo per il loro impegno) si sono messi a fare esperimenti di fisiologia a livello di neuroscienze. Si sono messi a livello di esami audiometrici che si fanno in medicina di routine o a livello di ricerca avanzata.



Questo perché loro non si sono messi a comparare il disco a 16 con il SACD a 24, cioè DUE PRODOTTI.

Questi si sono messi a giocare unicamente sui bit partendo dalla stessa sorgente.

Potevano quindi partire anche da una sorgente con fortissimo fruscio o dove c'era il rumore del mare, o la pioggia ecc.

Se anche avessero poi fatto il tutto statisticamente bene la ricaduta sarebbe stata unicamente in ambito fisiologico e non nell'ambito dei prodotti.

Infatti se negli studi masterizzano diversamente il CD a 16 rispetto a quello a 24 ecc, ecco che quando uno dice di sentire MEGLIO, ha ragione perché hanno magari agito con un diverso mixer, migliore, o con un più attento mixaggio.

In pratica noi ci troviamo difronte a DUE masterizzazioni diverse in molti casi.

Infatti non possono prendere ad esempio lo stesso master digitale che agisce su traccia analogica(nastro). Cioè in molti casi hanno dovuto rifare la rimasterizzazione partendo dall'analogico e usando un mixer migliore che trenta anni fa non esisteva e quindi hanno operato per es. a 32 bit e poi riversato a 24 ecc.



__OFF TOPIC___



Conosco i due neurologi che mi hai segnalato. E' importante la scoperta dei neuroni specchio.

Conosco meno certi loro libri, anche se ho visto tempo fa Risvegli, quel bel film tratto da un suo libro appunto.



Lo sforzo che si sta cercando di fare nelle neuroscienze è quello di capire come origina la coscienza umana.

Lo scienziato che più di tutti ha indagato in questo ambito è G. Edelman.

Nel 2000 scrisse un libro insieme a Tononi.

TI segnalo questo articolo di Tononi così puoi inquadrare il problema se ti interessa:

http://www.treccani.it/enciclopedia/neuroscienze-coscienza_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/




Ho notato che la scienza cognitiva si interessa di più a come il cervello (o le macchine) elaborano il pensiero. Cioè loro partono dal livello astratto che qualsiasi macchina (compreso il cervello) può riuscire a mettere in atto quell'algoritmo. E può anche darsi che nessuna macchina lo sa mettere in atto.

Intanto loro elaborano algoritmi e architetture.

Poi però la neuroscienza deve confermare questo (che è il funzionalismo) e vedere COME FA il cervello a metterlo in atto. Noi sappiamo come fanno i computer ma è più difficile capire come fa il cervello.

Questa in due righe la scienza cognitiva che diventa multidisciplinare perché studia il cervello (neuroscienza e psicologia) e le macchine (computer science, artificial intelligence).



Speriamo che denis ci venga a dare un valido aiuto in questo campo che è anche dell'informatica, altrimenti io da solo non ce la faccio:)))













Se lui insiste in modo dogmatico è anche perché quelle cose le ha lette su un articolo e quindi prende tutto per oro colato.

Non a caso noi oggi a livello di società abbiamo sostituito l'ipse dixit dei preti all'ipse dixit degli scienziati.

Quindi lui dice: siccome quelli sono scienziati e hanno pubblicato devono avere per forza ragione.

Questo condiziona non poco il dialogo, cioè quell'articolo viene preso come una sorta di autorità che parla.

E quello dell'autorità nella scienza è sempre stato un problema perché lo scienziato autorevole viene subito creduto, preso sul serio. Io però una volta che lo prendo sul serio cerco di capire e se le cose non quadrano metto in discussione. Denis invece non riesce a mettere in discussione perché dopo aver preso sul serio ecco che non discute.



D'altra parte è sempre facile delegare ad altri, ci si affatica meno, ci si affida, ci si deresponsabilizza.

Infatti tu che metti in discussione (come dice lui) dovresti poi metterti al lavoro, rispondere agli autori ecc. Lui invece è d'accordo e non deve faticare, non deve inviare nulla ecc.

E se io e te portiamo argomenti ecco che questi nostri argomenti lui non li discute, lui inizia a discutere le nostre persone.



Ora forse è più chiaro il perché io, dopo anni, non parlo più con certe persone.















http://www.treccani.it/enciclopedia/neuroscienze-coscienza_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/




grazie per la segnalazione! 




 delle misure ripetute... 



Scorretta un par di balle. Non solo non è scorretta, ma è la procedura 

standard per questo tipo di test, come conseguenza di ben precise 

considerazioni statistiche. Stai continuamente tentando di applicare 

maldestramente conoscenze prese da altri settori ad un settore che 

semplicemente non conosci. Per tua stessa ammissione ti occupi di altro, 

eppure insisti. Poi il tuttologo sarei io. Almeno mi sono preso la briga di 

leggermi buona parte della letteratura esistente, evitando così di 

sparacchiare a vanvera su un NG, come stai facendo tu.



Sinceramente, ma credi veramente di essere il primo che si preoccupa di 

come deve essere condotto un test di ascolto? Le tue critiche per esempio 

sono del tutto analoghe a quelle mosse da Leventhal, metà anni 80 se non 

ricordo male, più altre cose in seguito, non farmi perdere tempo a cercare. 

Sono questioni già affrontate, risolte e incorporate da tempo immemore nei 

protocollo standard di esecuzione dei test.



Gli standard si fanno apposta per non dover ripartire ogni volta da Adamo 

ed Eva. Non c'è motivo alcuno di pensare che Moran e Meyer si siano 

discostati dai protocolli standard. Il fatto che tu non conosca questi 

protocolli non ti autorizza in alcun modo a supporlo.



 mentalita' sull'argomento...   :-) 



Ottimo, vedo che almeno sono riuscito a convincerti a seguire i canali 

ufficiali. Potrebbe essere sufficiente per non considerare inutile questa 

discussione.



Nel mentre che fai amicizia con Moran mi cerco la lettera agli editori che 

mi hai segnalato. Intanto registro che conterrebbe critiche analoghe alle 

tue. Considerando che l'articolo di Moran e Meyer si appresta a festeggiare  

intonso il suo ottavo compleanno sul sito del JAES, mi vien da pensare che 

devono essere critiche indubitabilmente efficaci.



Rimane in piedi la regina delle domande scomode: dov'è la ciccia? Dove sono 

i dati, i test, le risultanze sperimentali che sconfesserebbero quanto 

trovato da Moran e Meyer? Quei pochi che si sono visti li ho portato io, e 

sono ampiamente insufficienti ad invalidare anche il solo articolo di Moran 

e Meyer, figuriamoci il pregresso.



In compenso mi hanno permesso di capire che non sei in grado di individuare  

un banale evidente errore metodologico commesso nell'unico test che invece 

a tuo parere sarebbe fatto meglio di quello di Moran e Meyer. Confermando, 

se ancora ce ne fosse bisogno, che stai navigando a vista in mari che non 

conosci. Da queste parti si usa dire "ofelè fa el to mesté", sempre e 

invariabilmente inascoltati.



considerazioni statistiche.



continui a non capire!

io non sto criticando il test in se', ma l'utilizzo da parte degli autori 

dei risultati del test.

Non puoi considerare i 500 e passa trials come se venissero da un solo 

soggetto, e' semplicemente SBAGLIATO!



se poi praticamente le stesse critiche sono state mosse loro da altri 

scienziati nella lettera pubblicata su JAES nel 2010, forse non ti sembra 

che un po' di ragione ce l'ho?? 




 sembra che un po' di ragione ce l'ho?? 



Considerando che l'articolo non è stato rimosso, corretto, modificato o 

emendato in alcun modo in prima battuta mi vien da pensare che chi ha mosso 

quelle critiche ha fatto semplicemente i tuoi stessi identici errori. Prima 

però di sbilanciarmi vorrei leggere la lettera in questione.



questione generale.



e invece si', si chiama Simpson's paradox se proprio ci tieni. studia!  ;-)

Poi, se i trials erano circa 500 e i soggetti circa 60, vuol dire che in 

media ogni soggetto ha fatto (in un anno!) circa 8 trials, un po' pochi per 

uno studio scientifico e sicuramente insufficienti per arrivare a dalle 

conclusioni che tu definisci "chiudere" la questione.



poi non capisci un'altra cosa: io non dico che bisognava far fare 500 trials 

a un solo soggetto, dico che i 500 trials provenienti da 60 soggetti NON 

puoi trattarli statisticamente parlando come 500 trials provenienti dallo 

stesso soggetto.

non rispondere con foga, leggi (e capisci) quello che gli altri cercano di 

comunicarti... 




 lette su un articolo e quindi prende tutto per oro colato. Non a caso

...



"insiste in modo dogmatico" e "prende tutto per oro colato" lo dici a 

qualcun'altro. Qui ci sono ben precise risultanze sperimentali su cui si 

sta annaspando in un modo che si sta pericolosamente avvicinando al limite 

del cialtronesco, in particolare nel tuo caso con questa uscita alquanto 

infelice. Ripigliati e cerca di portare qualche evidenza che possa almeno 

un poco scalfire quanto trovato da Moran e Meyer, invece di abbassarti al 

livello dell'attacco personale, unico girone che sta sicuramente al di 

sotto della negazione del principio di non contraddizione.



L'atteggiamento dogmatico è il tuo, quello che pretende che delle 

risultanze sperimentali vengano ignorate solo perché non collimano con le 

proprie convinzioni.



Invece che citare Penrose, che si occupa di altro, per quanto di primaria 

importanza, portami risultanze sperimentali affidabili contrarie a quelle 

di Moran e Meyer e sarò ben felice di cambiare idea. Sono però 20 anni che 

si stanno cercando, in tutti i modi e in tutte le salse, e non è mai emerso 

nulla, zero, il vuoto penumatico assoluto. Anzi, quello che è emerso 

fin'ora sembrerebbe indicare che persino il 16/44 possa essere leggermente 

sovrabbondante per le necessità del nostro udito, almeno finché si tratta 

di distribuire musica. 



Permettimi quindi di essere almeno un poco scettico sul fatto che simili 

risultanze possano essere trovate da persone come te. Ma sicuramente tu 

quanto presente in letteratura lo conosci già tutto. Per esempio saprai che 

esiste almeno una ben precisa categoria di soggetti per i quali l'uso di 

frequenze di campionamento superiori ai 44.1 kHz potrebbe essere 

giustificato. Anche se scommetto che sono persone che sarebbero ben felici 

di poterne fare a meno.



Su, erudici, liberaci dalla nostra conoscenza dogmatica appresa per 

colatura aurea.



 provenienti dallo stesso soggetto.



Ho capito alla perfezione che cosa vuoi dire, so anche dove si applica 

quello che vuoi dire e non è questo il caso. Ma leggersi la letteratura 

esistente, no, eh? Sono cosa già affrontate eoni fa.



Per quel che riguarda il numero di tentativi per soggetto nell'articolo 

parlano sempre di 10 tentativi, all'interno del range previsto dai 

protocolli, che è tra 10 e 15, anche questo scelto per ben precisi motivi. 

Quindi di nuovo, non vedo scostamenti da quanto previsto dai protocolli 

standard. Inoltre, sai come si compone un singolo tentativo in un confronto 

ABX? Hai ben presente che un singolo tentativo può essere il risultato di 

più confronti, in numero arbitrario a discrezione del soggetto?



Ribadisco, ma sei davvero convinto di essere il primo che si occupa di 

queste cose? Lo sai in che hanno è stato introdotto il metodo ABX?



 e invece si', si chiama Simpson's paradox se proprio ci tieni. studia!



Così, tanto per sottolineare che sono cose già note e affrontate e non si 

sta inventando nulla di nuovo, persino su WikiPedia:



https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test#Potential_flaws




"If not caught, incorrect tests will dilute the results of others who 

intently took the test and subjects the outcome to Simpson's paradox, 

resulting in false summary results."



Più sotto, nelle indicazioni per ovviare al problema:



"Best practices as for example outlined in [7] calls for 1) existence of 

controls and 2) screening of listeners:"



Dove [7] è, guarda un po' te che fortuita e incredibile coincidenza:



"Recommendation ITU-R BS.1116-2" (PDF). Retrieved January 2015.



Qui si ritorna alla mia critica, una delle poche sensate che si possano 

fare, ossia il fatto che gli autori non abbiano citato esplicitamente le 

procedure previste nella BS.1116.



Essendo gente che fa questi test da una marea di tempo certe procedure la 

avrà seguite d'istinto, a memoria, e le avrà date per scontate. Ma non 

averle citate esplicitamente, questa si, è stata una leggerezza che non si 

può perdonare. Anche da parte dei referee, che non avrebbero dovuto 

lasciarla passare.



protocolli, che è tra 10 e 15, anche questo scelto per ben precisi motivi.



come sarebbe possibile? piu' di 60 soggetti (64 forse?) x 10 osservazioni 

sarebbero 640 trials. eppure ne riportano 554: qualcosa non torna (altra 

carenza metodologica del lavoro...).




"Recommendation ITU-R BS.1116-2" (PDF). Retrieved January 2015.



che ti consiglio di leggere accuratamente, per capire come evitare il 

Simpson's paradox e valutare piu' criticamente il lavoro su JAES... 








Lui dice: questo esperimento, siccome è un esperimento, allora è SCIENZA.

Quindi se uno vuole metterlo in discussione, non deve fare chiacchiere, deve allestire nuovi esperimenti del genere, e se ottiene DATI diversi, allora l'esperimento di cui parliamo si può mettere in discussione, altrimenti NO.



La cosa che purtroppo lui non nota e che le mie e tue chiacchiere sono fondamentali per poter fare altri esperimenti. Io sono entrato in molti dettagli su come sperimentare. Però a lui non interessa perché non abbiamo sperimentato ancora.



Se poi un giorno io e te facciamo gli esperimenti e abbiamo ragione ecco che lui capirà.

Cioè, non è che capirà, più banalmente si fida solo dell'esperimento

poi come uno lo fa lo fa è secondario:))



Sul ng di fisica ce ne sono anche peggio di lui, non vogliono sentire ragioni.

Molti di loro non capiscono che l'esperimento deve essere INTERPRETATO e va a confermare o smentire una TEORIA.

Ora io e te su questo argomento stiamo provando a elaborare una o più teorie e però a lui non interessa, lui se ne frega:))



Lascialo perdere......


















Ma siete tutti matti... ho smesso di capire cosa avete scritto, giorni 

fa... :)





Io ho fatto il mio personale esperimento.

Foobar col plugin ABX, con dentro qualche file di musica varia, doppia 

versione, 16/44.1 e 24/96.

Risultato, una leggera tendenza (il plugin restituiva un 70% di non so 

cosa, non sapendo come ragiona) a preferire le versioni HD.



Conclusioni?

Considerato che in quel momento stavo con una cuffia in testa e il 100% 

dell'attenzione a quello che stavo ascoltando, rispetto ad un "normale" 

piu' o meno distratto ascolto domestico, per me il gioco non vale la 

candela.

Dunque, se mi capita una versione HD di qualcosa di particolare bene, 

senno' sticazzi dell'HD.



Per me, a questo serve la "scienza": a trarre una conclusione pratica.





Chiedo anticipatamente scusa per il discorso molto terraterra e poco 

matematco.





:D







sandro


 non torna (altra carenza metodologica del lavoro...).



Nell'articolo non dicono che sono stati usati 60 soggetti. Dicono che il 

lavoro è stato portato avanti con l'aiuto di circa 60 membri del BAS, più 

altre persone interessate. Non è quindi detto che tutte si siano prestate 

come soggetti, alcune avranno supervisionato, altre organizzato, etc. Può 

anche essere che alcuni test siano stati scartati, magari perché non 

conformi alle linee guida della BS.1116, magari proprio perchè il 

soggetto si è innervosito e quindi era a rischio del tuo amato paradosso 

di Simpson, come se fosse il problema principale in questo tipo di test. 

Può essere inoltre che qualche persona abbia chiesto di fare più di 10 

tentativi. E' perfettamente legittimo ed è bene concederlo se richiesto, 

evitando di andare però oltre i 15, per noti problemi di 

desensibilizzazione a lungo termine.



L'amicone di Moran sei tu, chiediglielo. Io, concedendo un minimo di 

fiducia sul fatto che abbiano seguito nella sostanza le BS.1116, continuo 

a non vedere alcun motivo valido per dubitare dei loro risultati.



Ah, per la cronaca, prima che ti venga uno sturbo quando lo scopri, la 

BS.1116 è pensata soprattutto per l'ABC/HR. Non tutto quello che è li 

descritto può essere applicato alla lettera ad un test ABX. Ma la maggior 

parte rimane valida, ed infatti è usata regolarmente come riferimento 

anche per i test ABX.



Saluti,



 non abbiamo sperimentato ancora. 



No, a me non interessa perché state ampiamente dimostrando di non conoscere 

nemmeno l'esistente e quindi non siete assolutamente nella posizione di 

muovere certe critiche. Francamente ad ogni messaggio si fa più forte il 

sospetto che le stiate mettendo in piedi solo ed esclusivamente perché non 

avete altro a cui appigliarvi, in questo disperato tentativo di sconfessare 

quell'articolo appoggiandosi a basi fragilissime.





NNTP-Posting-Date: Tue, 18 Aug 2015 14:04:04 +0000 (UTC)



...

Ci sono poi tutte le questioni tecniche sulle caratteristiche del sistema 

di ascolto, sulle procedure di confronto, etc, che sono definite nella ITU 

BS.1116 (ed è qui che l'articolo di Moran e Meyer pecca, altro che le 

balle che ti sei inventato tu).

...



Scaricata dal sito dell'ITU anni fa. Per essere precisi sul mio serverino 

di casa leggo:



-rwxr-xr-x 1 denis denis 153108 Aug 29  2005 Room/Articoli/BS.1116.pdf



La versione che ho io riporta come ultima revisione il '97.



Quello che non conosceva queste cose sei tu, non io. Questo però non ti 

tratteneva dal parlarne. Altrettanto bene le conosceranno Moran e Meyer. Se 

la BS.1116 viene applicata il paradosso di Simpson è irrilevante. Infatti 

una delle poche critiche serie che si possono fare all'articolo è che non 

sia stata citata esplicitamente la BS.1116. Che non l'abbiano applicata, 

almeno nella sostanza, non ci credo finché non lo ammettono Moran e Meyer 

in persona. Sono cose che ormai fanno parte del DNA delle persone che si 

occupano di queste cose, certe accortezze si applicano d'istinto, senza 

nemmeno pensarci.



 fa... :)



Niente di che, il vero problema č che mi girano a frullino quando vedo il 

lavoro di altri criticato sulla base del nulla o poco piů. Dovrei imparare 

a fare finta di nulla.



senno' sticazzi dell'HD.



questa e' una conclusione tua personale piu' che lecita.

ma da questa tua procedura tu non puoi tirare la conclusione che in tutto il 

mondo, per tutte le persone, l'high res non ha senso.

per poter dire cio' (come Denis fa) occorrerebbe come minimo uno studio 

concepito e condotto scientificamente in maniera perfetta (cosa che lo 

studio citato da Denis NON fa). e anche con uno studio metodologicamente 

perfetto non si potra' mai dire, come in nessun campo della scienza, che la 

questione e' "chiusa"...



e' di questo che si tenta di discutere con Denis... 




a non vedere alcun motivo valido per dubitare dei loro risultati.



io non dubito dei risultati, ma dell'impostazione dello studio e della loro 

INTERPRETAZIONE dei risultati...








nemmeno pensarci.



nello loro studio non hanno applicato la BS.1116, questo e' evidente 

soprattutto dopo una attenta lettura che ormai ho fatto del loro lavoro.

non hanno infatti fatto uno screening dei soggetti, una loro 

familiarizzazione, test di controllo, calcolo della potenza dello studio e 

della numerosita' del campione, etc. 




 loro INTERPRETAZIONE dei risultati...



Guarda che non c'è granché da interpretare, la risposta è un si o un no. 

Rifutare o meno l'ipotesi nulla. In questo caso non è stata rifiutata.



Non ho trovato la lettera agli editori, a dir la verita mi sono fermato 

quasi subito, perché ho trovato questa:



http://www.aes.org/journal/online/JAES_V56/7_8/note.pdf




A firma di John Vanderkoy, spero che tu sappia chi sia. Si legge, a 

proposito delle critiche all'articolo di Moran e Meyer, testualmente:



"The authors of the paper were allowed to respond to these

letters, and, after exchanges and reviews of both the letters and 

responses, we have chosen not to publish any of

them. None of the letters had sufficient scientific content

to warrant publication, when we applied the Journal’s

usual criteria."



Non credo che perderò altro tempo a cercare qualcosa che è stato ritenuto 

privo di sufficiente contenuto scientifico.



 che lo studio citato da Denis NON fa).



A tuo parere, che comincia a trovare qualche sconfessione autorevole.



 studio e della numerosita' del campione, etc. 



Ah, beh, certo, c'è la tua attenta lettura, quindi sicuramente è vero, 

anzi, evidente. Il che implicherebbe anche che fin'ora c'era stata solo una 

lettura disattenta. Prima dici che non ci sono informazioni per capire però 

poi, improvvisamente, quando ti fa comodo, hai capito tutto, dopo attenta 

lettura, sia ben inteso. C'è poi il trascurabile dettaglio che la BS.1116 

manco la conoscevi, ed è un po' difficile credere che te la sia digerita 

tutta in un giorno scarso, ammesso che te le sia scaricata quando te l'ho 

segnalata io. Ma sopravvoliamo, seguirà sicuramente attenta lettura.



Ci avviciniamo al girone del principio di non contraddizione?



privo di sufficiente contenuto scientifico.



se l'hanno pubblicata, vuol dire che di contenuto scientifico ne aveva 

eccome...

(qui parto dal presupposto che JAES sia scientificamente valida, cosa di cui 

pero' in realta' dubito vista la pubblicazione cha hanno fatto passare. in 

effetti JAES non e' una rivista con impact factor, non e' nemmeno 

indicizzata nel JCR di ISI Web of Science...) 




 nemmeno indicizzata nel JCR di ISI Web of Science...) 



Ma certo, il JAES viene considerato scientificamente valido quando fa 

comodo per poi poterlo far passare come rivista di gossip quando non fa 

più comodo. Il tutto in una singola frase, per non correre il rischio che 

il giochino passi inosservato.



Sempre più prossimi all'orlo del girone della non contraddizione, un buco 

senza fondo da cui è ben difficile poi uscire.





Anche io a dire il vero non ci capisco molto. Denis scrive fiumi di parole e però non si capisce cosa vuole dire.

Inoltre a leggere quell'articolo in inglese neppure si capiscono le conclusioni tratte.

Per es. non si capisce quanti sono condizionabili (cioè che percentuale). Non si capisce quindi quanti non lo sono.



Inoltre non si capisce l'utilità di questo esperimento visto che loro non usano DUE PRODOTTI, cioè un DISCO CD a 16 e poi un disco a 24. Loro usano SEMPRE quello a 24, poi lo fanno diventare a 16 bit.

Però nella REALTA' la gente ascolta DUE COSE DIVERSE, e spesso quelli a 24 bit vengono rimasterizzati per necessità, oppure per venderli, cioè fanno i furbi e cambiano un po' di frequenze e allora uno per forza deve notare la differenza.



C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste il CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il  24 bit si sente meglio, ecco la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.

E' come coi farmaci quando c'è l'effetto placebo, la persona STA DAVVERO MEGLIO, non è che finge.

L'effetto placebo viene USATO in molti casi. C'è anche l'effetto condizionante al negativo, cioè l'effetto nocebo. Per es io ti do una tazza di liquido da bere, poi ti dico che era veleno (dopo che lo hai bevuto) e tu è probabile che inizi a stare un po' male.



Questo è un ambito complesso, maggiormente se ne occupano i medici(di varie branche della medicina) con l'aiuto degli psicologi e della statistica.

Sono cose complicate come sempre capita quando c'è di mezzo il SNC umano.

Per andare a fondo bisogna studiare questa materia qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Neuroscienze_cognitive




Sono cose molto difficili....














 >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.



e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente 

tralasciato dallo studio...






 tralasciato dallo studio...



Sempre più confusione, mi raccomando. Se si fa abbastanza polvere magari si 

riesce a coprire il tutto.



Rimane sempre la solita domanda: la ciccia dov'è?



Rimane sempre la solita domanda: la ciccia dov'è?



nello studio da te citato proprio non c'e'...  ;-) 




 nello studio da te citato proprio non c'e'...  ;-) 



E questo altro autorevole parere è sempre prima o dopo l'attenta lettura?



Quando si confondono lo screening del panel di ascolto con le procedure da 

mettere in atto per il controllo della suggestionabilità direi che mancano 

proprio gli strumenti minimi per vederla la ciccia e che si è ancora ben 

lontani da una qualsivoglia parvenza di attenta lettura.



Ma tu di 'ste cose te ne occuperesti professionalmente? Posso sapere dove?




Non vorrei semplificare tutto, buttandola in caciara, come diciamo a Roma.

Ma vorrei sapere come farai ad arrivare alla conclusione per cui un 

fattore fisiologico possa "valere per tutti", davvero, quando puo' 

accadere che uno stesso farmaco e' in grado ad una persona di curare un 

malanno e ad un altra di ucciderla per reazione avversa...



Ho imparato che quando si ha a che fare con la chimica organica le 

questioni matematiche abbandonano la possibilita' di una catalogazione 

rigida e schematica, e si lascia molto piu' spazio alle percentuali, che 

spesso hanno delle forchette cosi' ampie da quasi vanificare il 

tentativo stesso di catalogazione.



Gia' dunque e' difficile schematizzare delle risposte fisiologiche 

abbastanza "misurabili", come quelle chimiche farmacologiche, figurati 

delle risposte che coinvolgono i sensi, le sensazioni, le emozioni, le 

suggestioni, le esperienze personali, e quant'altro di immisurabile a 

cui ancora non si e' nemmeno dato un nome.



Buon lavoro, eh... :)







sandro


 un malanno e ad un altra di ucciderla per reazione avversa...



con l'udito è un po' diverso. Qui si sta parlando di limiti assoluti di 

udibilità, ossia di differenze minime oltre le quali in linea di 

principio nessuna persona al mondo è in grado di percepire differenze. 

E' un po come se si volesse determinare una concentrazione di un farmaco 

al di sotto della quale si abbia la certezza che non possa avere alcun 

effetto su nessuno. Nel caso specifico si parlava delle differenze tra 

formati ad alta risoluzione e formato 16/44 standard, ma il discorso vale 

in generale.



Dato che non è concepibile che il nostro udito abbia capacità 

soprannaturali, tali limiti devono esistere. Ovviamente l'unica procedura 

certa per stabilire tali limiti su tutta la popolazione sarebbe testare 

tutta la popolazione, cosa ovviamente irrealizzabile. Per cui si ricorre 

a mezzi statistici per ottenere risultati che, seppur non certi in 

termini assoluti, sono mediamente parecchio affidabili.



In particolare gli studi sui CODEC percettuali, che sono stati assai 

estesi e prolungati, hanno verificato che, pur esistendo una certa 

variabilità soggettiva, certi limiti superiori sembrano essere piuttosto 

ben definiti e stabili. Si usa riassumere semplicemente dicendo che le 

cosidette "orecchie d'oro" non esistono. Tale riscontro ha ben precise 

giustificazioni evolutive e fisiche, quindi non è affatto sorprendente. 

Se ne è già accennato nella lunga discussione. Del resto se così non 

fosse i CODEC percettuali non potrebbero nemmeno esistere.



Ebbene nel caso specifico delle differenze tra alta risoluzione e 16/44 

la storia è ormai piuttosto lunga, a occhio direi almeno 4 lustri, se non 

di più se si considera che test di trasparenza sul 16/44 ne sono stati 

fatti anche prima che diventassero disponibili risoluzioni superiori. Di 

test in tutti questi anni ne sono stati fatti parecchi, più o meno in 

tutte le condizioni possibili e immaginabili. Quello oggetto di questa 

discussione un po' folle è solo uno dei più recenti e discussi, 

fondamentalmente perché è finito sul JAES, dove si vanno a toccare 

interessi economici non trascurabili, e in più qualche pecca 

effettivamente la ha. Ma in se non presenta nulla di nuovo o 

trascendentale, tutti fatti già noti da tempo agli addetti ai lavori.



In tutti questi test, compreso quello citato sopra, non è mai emerso 

nulla. Nessuno è mai stato in grado di discriminare in modo affidabile 

differenze tra formati ad alta risoluzione e 16/44, in nessuna delle 

condizioni di prova adottate. Dato che i test disponibili sono numerosi e 

che hanno dato tutti invariabilmente lo stesso risultato, pur non potendo 

a rigore estenderli a tutta la popolazione mondiale, vien molto più 

facile supporre che differenze udibili non ce ne siano, piuttosto che il 

contrario.



Anche qui il risultato non è affatto sorprendente nel momento in cui si 

prendono in considerazione i limiti noti del nostro udito e le 

prestazioni che un 16/44 usato al massimo delle proprie possibilità è in 

grado di offrire. 



C'è chi però non riesce ad arrendersi all'evidenza, e si attacca in tutti 

modi alle pecche di quell'articolo, che non sono certo gravi quanto 

vengono dipinte, pur di contestarla. Quando in realtà quello che 

servirebbe è una ed una cosa soltanto: un test fatto come si deve che 

riporti un'identificazione positiva. La ciccia, come l'ho definita 

ironicamente io, che è quella che manca.



Saluti,



P.S. Prima di dare per scontato che il test che hai fatto tu sia 

un'identificazione positiva servirebbero altri mille controlli. Ci sono 

mille dettagli che possono portare ad identificazioni positive che però 

non dipendono dalla differenza tra formati. Già successo una marea di 

volte, anche ad esperti di massimo livello. Cionondimento hai fatto 

benissimo a provare. In questo modo ti sarai reso conto di quali minuzie 

si va discutendo. Come tu stesso hai notato, quand'anche ci fosse 

qualcosa di udibile, si tratta nel migliore dei casi di quisquilie, la 

cui importanza è alquanto discutibile.



lontani da una qualsivoglia parvenza di attenta lettura.



lol, non hai proprio capito quello che diceva l'altro poster e il problema 

che ho di conseguenza sottolineato io. pensaci su che ci arrivi... 




ancora non si e' nemmeno dato un nome.



esatto! concordo su tutta la linea...

per questo ho reagito quando Denis ha perentoriamente e dogmaticamente detto 

che la questione e' scientificamente "chiusa"...



 >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.



e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente 

tralasciato dallo studio...

...



Attendo con impazienza la tua spiegazione.



Attendo con impazienza la tua spiegazione.



perche' sei tu...   ;-)

uno degli aspetti importanti nella conduzione degli esperimenti scientifici 

e' nella corretta selezione dei soggetti e nella definizione del gruppo 

investigato.

se si pensa che l'esperienza e la convinzione soggettiva possano giocare un 

ruolo determinante nei risultati, allora i soggetti devono essere 

selezionati bilanciando tale fattore (magari con un questionario). Per 

esempio, occorrono meta' soggetti che pensano che con l'high res si senta 

davvero meglio e meta' che non lo pensano (e' solo un esempio, potresti 

decidere altre categorie di inclusione). questo lo fai decidendo a priori i 

criteri di inclusione e di esclusione, ammettendo allo studio certi soggetti 

e certi altri no, sulla base di ipotesi a priori e di questionari.

il problema dello screening all'ingresso e del bilanciamento del campione, 

gli autori del lavoro da te citato non se lo sono posti. lo studio quindi e' 

sicuramente viziato anche da questo aspetto (assenza di pre-screening), che 

sbilancia il gruppo investigato... 




 pre-screening), che sbilancia il gruppo investigato... 



Bene, dopo la spiegazione ribadisco: fai confusione tra lo screening dei 

soggetti e le procedure che vengono messe in atto per impedire che le 

convinzioni personali, e tanti altri fattori, possano avere un ruolo 

nella definizione del risultato. Le seconde sono intrinseche nel metodo 

ABX e con il metodo ABX non hanno alcuna necessità di essere ribadite a 

livello di screening.



Con il metodo ABX quello che serve nello screening è escludere soggetti 

che possano intenzionalmente sparare a caso con l'obiettivo specifico di 

generare un falso negativo. Per esempio soggetti che pensano che l'alta 

definizione sia inutile vanno esclusi a priori, in quanto potenziali 

candidati a sparare a caso, altro che bilanciati con un questionario, in 

cui potrebbero tranquillamente mentire. Sono soggetti che, con alcune 

accortezze, si possono benissimo escludere anche a posteriori, come 

spiegato in dettaglio nella BS.1116. Vanno poi esclusi soggetti che 

possono avere lo stesso effetto involontariamente, per esempio soggetti 

con l'udito non in ordine. Anche questi possono essere scremati a 

posteriori, sempre con le stesse accortezze descritte nella BS.1116.



In altri termini, dimostri ancora una volta che ti stai muovendo in un 

territorio che non conosci. Probabilmente non hai ancora nemmeno capito 

che con il metodo ABX non viene espresso un giudizio di merito. Non viene 

stabilito se A è meglio di B. Viene solo stabilito se A è diverso da B, 

senza alcuna possibilità di determinare se uno sia migliore dell'altro. 

Per questa seconda opzione esiste il protocollo ABC/HR, che è tutta 

un'altra storia.



Mi risponderesti all'altra domanda? Dove lavori?



Bene, dopo la spiegazione ribadisco: fai confusione



se, vabbe', ciao...   ;-) 





Lo sai che non ho capito il punto di vista di denis?:))

Sembra strano ma non si capisce il suo punto di vista.



Cosa pensa lui di questa faccenda? Pensa che NESSUNO (bendato) negli USA sia capace di distinguere?

Pensa che TUTTI sono condizionabili?

Pensa che ci siano percentuali X% di chi sa distinguere e di Y% di chi non sa distinguere?

Vuoi vedere che denis la pensa come noi e però siccome parliamo due lingue diverse non lo sappiamo?

Insomma, lui come INTERPRETA questo e altri esperimenti? 

Io anche per questo ormai non parlo più con persone come lui.....talmente non capiscono, talmente puntano la persona che è meglio evitare.

Per es io ho capito come la pensi tu, ma non ho capito cosa pensa lui.

Incredibile!!






Bravo, perfetto, hai capito benissimo tutto e subito.

Diciamo che qui c'entrano anche I GUSTI delle persone in certo senso.

Ovvero, se anche si sente meglio a 24 bit, una persona magari gli piace di più a 16.

Io penso che il successo dell'hi fi, delle tante marche che rivaleggiano sia dovuto anche al fatto che ci sono di mezzo GUSTI, come per l'abbigliamento.

Tempo fa ho letto di persone che si lamentano di diffusori davvero accurati dove i medio alti si sentono davvero bene. Dicono che si sente troppo forte, in modo che per loro è fastidioso. Gli stessi poi portati a un concerto dicono di provare un certo fastidio.

CIoè sono persone che per una vita hanno ascoltato sempre nello stesso impianto e iniziano a rifiutare la musica dal vivo, i suoni degli strumenti dal vivo, preferendo i volumi del loro impianto ecc.




















Io invece quando ho letto questo suo commento così drastico, perentorio ho capito che non era il caso di dialogare con lui:))

Per quanto riguarda il test ABX c'è un problema di fondo che forse altri hanno già rilevato ed è il seguente.

Se io uso A = audiocassetta  e B = Vinile e poi chiedo di discriminare se ci sono differenze ecco che la differenza la notano un po' tutti. E fino a qui capiamo che una certa percentuale è capace (senza sapere quale supporto suona) se sono due cose diverse.



Poi però quando accendo X e cioè il tizio non sa cosa sta suonando ecco che chiedo al tizio se sta suonando A o B che lui ha precedentemente ascoltato. Qui però il tizio può avere problema a ricordare.

Se la differenza tra A e B è minima, ecco che presentando X diventa non facile ricordare se si tratta di A o B.



Un conto è fare ascoltare A e B alternativamente e chiedere cosa si sente meglio. Altro è presentare X e chiedere di azzeccare se è A o B.

Se i dettagli sono minimi non è facile distinguere USANDO LA MEMORIA.



Se tu ascolti A e poi B e poi di nuovo A e poi di nuovo B, ecco che inizi a notare differenze e poi TI DECIDI cosa PER TE si sente meglio.

Cioè è come se ti presentassimo due nuovi colori simili, A e poi B, A e poi B ecc, poi tu TI DECIDI. E qui può c'entrare il tuo gusto personale, cioè tu fai la tua scelta.



Ora, ed è questo il punto, ti presento il colore X e tu devi riconoscere se è A o B.

Siccome i due colori sono molto simili è facile che uno si può sbagliare.

Per es. tu ti siedi, ti fanno ascoltare A, poi B.

Poi ti si chiede: cosa senti meglio? E tu rispondi B.

Poi ti presentano X e tu dici: questo è B.

Poi però si scopre che è A.

In pratica il soggetto non ha il tempo di memorizzare i dettagli che differiscono tra A e B e può fare fatica poi a identificare A e B.



Il cervello ASSOCIA il simbolo A ad una serie di suoni e il simbolo B ad un'altra serie di suoni.

Poi gli presentano il simbolo X e gli dicono: associa il simbolo A o B ad X.

Quindi il cervello pesca nella memoria a breve termine e cerca di fare un confronto tra il suono X il suono A e il suono B.

Cioè deve stare lì a comparare TRE serie di suoni.

Quindi deve poi riuscire a notare se X è più vicino ad A o a B.



Ripeto un attimo brevemente perché forse qui non è facile capire.

Ovvero, se il tizio è RIUSCITO a distinguere A da B, poi però gli si chiede di RICORDARE SUBITO (presentando X) se quello è A o B.

Ora se il tizio non mi azzecca la risposta quando gli presento X io non posso dire che non è capace di distinguere tra A e B.

Se io dico che non sa distinguere allora PRESUPPONGO un effetto di condizionamento che però devo DIMOSTRARE.



Una procedura buona sarebbe quella di fare ascoltare A e B alternativamente e chiedere cosa uno sceglie, cosa sente meglio se lo sente o se sente uguale. A un certo punto il tizio si decide e ci dice: sento uguale.

Oppure si decide e dice: B lo sento leggermente meglio di A.

Oppure si dicide e dice: B lo sento nettamente meglio di A.

Oppure si decide e dice: C'è un abisso tra B e A, B è tutta un'altra cosa.

E poi l'inverso sciegliendo A al posto di B.



Il punto da non trascurare è che è anche una questione di gusti. Sappiamo a chi piace il vinile a chi il nastro, chi il cd ecc.

Quindi noi in questo modo non facciamo altro che andare a vedere IL GUSTO del tizio.

Se fa poi un campione rappresentativo (se ci si riesce) e si può provare ad estendere all'intera popolazione rappresentata dal campione.

Cioè magari viene fuori che al 70% piace il vinile e al 20% il cd e il 10% non coglie la differenza.

A = vinile e B = CD per esempio.



Come si nota la X non ci serve:)

La X chiede al tizio di fare uno sforzo e magari non tutti riescono a farlo. Però molti magari sanno distinguere tra A e B.



Poi io prenderei TUTTI quelli che sono riusciti a distinguere tra A e B e gli farei ascoltare LA STESSA COSA.

Cioè per essere sicuro che non scelgono a caso, gli metto A = vinile e B = vinile.

All'inizio dell'esperimento al tizio si dice: prova a distinguere tra A e B e dicci se A e B sono la stessa cosa o A è diverso da B. Se decidi che A e B sono diversi, dicci QUANTO sono diversi.



Cmq sto aspettando quando denis ci parlerà bene di qualche dac o di qualche paio di casse o di qualche ampli. Gli dobbiamo dire: come fai ad essere sicuro che la differenza, il miglioramento sia oggettivo? TI sei sottoposto a un test ABX?

A quel punto se lo merita:)

Visto che sta insistendo così tanto con questo ABX, a quel punto è meglio che sta zitto e non ci venga a dire cosa secondo lui suona meglio di altro! Meglio proprio che esca dal dare pareri perché lui dice che è tutto condizionamento.

Si è tirato una grande zappa sui piedi e non se ne  è accorto neppure:))






































 pensi tu, ma non ho capito cosa pensa lui. Incredibile!!



Questo non è che ti presenti in una luce particolarmente favorevole. La 

questione in se è assai semplice, anche se tu e Fabio avete tentanto in 

tutti i modi di sviarla, alzando un inopinato polverone che alla fine 

aveva l'unico scopo di nascondere le vostre lacune su questi temi. 



Il problema di fondo resta sempre lo stesso: state blaterando a vanvera 

di cose che non conoscete, se non in termini estremamente superficiali. 

Tu manco hai capito di cosa si sta parlando. Quell'altro insiste ad 

applicare bovinamente conoscenze acquisite in settori estranei pensando 

che possano essere riportare alla lettera nel settore dell'audio.



Datevi una regolata, perché non è che ci stiate facendo una figura 

particolarmente positiva. La faccia alla fine è la vostra.



 se, vabbe', ciao...   ;-) 



Touché? Finiti gli argomenti? Ti sei finalmente reso conto che l'hai fatta 

fuori dal vaso?



 diventa non facile ricordare se si tratta di A o B. 



LOL! Eccerto, aspettavamo tutti te per scoprire queste cose. Il resto del 

pianeta tutti tonti e a questa cosa non ci hanno mai pensato.



Ora, fammi un favore, fatti un favore, fai almeno una prova dal vero. 

Scaricati uno dei mille software ABX disponibili in rete, prendi due 

brani a caso e verifica dal vero come è fatto un confronto ABX, così la 

smetti di fare figure da cioccolataio.



Uno dei motivi per cui il test ABX è stato messo in piedi è proprio il 

fatto che la memoria uditiva su piccole differenze è estremamente a breve 

termine, dell'ordine di pochi secondi. Il test ABX infatti consente di 

selezionare, con commutazione in tempo reale (fondamentale!), come si 

vuole e quante volte si vuole tra A, B e X, il tutto *prima* di prendere 

la decisione finale e scegliere se X sia A o B. Alcuni software ABX 

consentono perfino di tornare indietro e cambiare la propria decisione se 

nel frattempo sono sorti dei dubbi. Purché tu non sappia per altre vie 

cosa è X, tutto questo è perfettamente lecito e non invalida in alcun 

modo il test. L'unico rischio, se si esagerà con i confronti e si 

allungano eccessivamente i tempi, è una desensibilizzazione dell'udito, e 

anche qui ci sono ben precisi protocolli da seguire in modo da ridurre al 

minimo questa possibilità.



In altri termini ogni singolo tentativo può essere il risultato, se si 

vuole, di decine di confronti diversi tra A, B e X, fatti magari in punti 

diversi del brano o addirittura con brani diversi in situazioni come 

quelle di Moran e Meyer.



Per questo è così eccezionalmente sensibile. Con il test ABX sono state 

messe in evidenza differenze udibili che in un ascolto normale non 

identificheresti mai e poi mai. Ti voglio proprio vedere ad identificare 

in un ascolto informale distorsioni tonali a -110 dBFS, o rotazioni di 

fase di 14° a 20 kHz, come è stato fatto nello sviluppo dell'OXF-R3. In 

un ascolto informale potresti non accorgerti di una riduzione di 

risoluzione a 12 bit, specie con certi generi musicali. Altro che alta 

definizione!




ho seguito tutta la discussione e con le mie limitatissime capacita' 

vorrei porre un quesito, aiutandomi con un esempio in un altro campo:

se per assurdo usassimo la metodologia sopra indicata per cercare le 

differenze tra due pneumatici usati da valentino rossi sulla sua motogp 

(gomma morbida e gomma dura), facendola testare a lui e ad altri 63 

tester nn piloti professionisti, il risultato del test sarebbe 

logicamente che uno solo andrebbe piu' veloce con la gomma morbida 

sempre, per gli altri sarebbe indistinguibile;

la conclusione scientifica sarebbe dunque che i due pneumatici sono 

identici?



-- 

s@l@m s@lek


 identici?



Non ho capito la tua richiesta. Qui c'è un tempo sul giro, un elemento 

oggettivo determinabile. Non c'è bisogno di un test di quel tipo, che si 

riferisce a sensazioni soggettive. Un paragone più azzeccato sarebbe il 

seguente.



Un pilota sostiene che con i tappini delle valvole dei pneumatici in 

titanio la moto è più guidabile che con quelli in plastica. Siccome non 

ci credo gli chiedo di dimostrarmelo. Quindi gli metto dei tappini a caso 

tra i due, arrangio le cose in modo che il pilota non possa sapere quale 

tappino sia montato, gli chiedo di fare uno o più giri di prova, quanti 

lui ne ritenga opportuni, e di indovinare quale tipo di tappino è 

montato. Ripeto la sostituzione casuale per un numero di volte 

sufficiente a raggiungere una adeguata significatività statistica.



Se il pilota riesce ad indovinare un numero sufficiente di volte quale 

tappino gli ho montato di nascosto la sua affermazione è statisticamente 

provata. Se indovina circa il 50% delle volte vuol dire che sta sparando 

a caso e che si era illuso di una differenza inesistente o quantomeno non 

percepibile. Se la percentuale è significativamente sotto il 50% 

tipicamente c'è qualche problema nella procedura e il test è da ritenersi 

non valido.



Quello sopra è quello che viene chiamato test AB. L'ABX è una versione 

particolare di questo test, che più o meno è equivalente da avere la 

possibilità di cambiare i tappini mentre si sta guidando, quante volte si 

vuole, dove si vuole e in tutti i modi che si vuole confrontando ad 

libitum le proprie sensazioni tra i due tappini in prova (A e B) e un 

tappino scelto a caso tra i due da un sistema automatico (X) prima di 

arrivare a decidere se quest'ultimo è quello in titanio o in plastica (si 

decide se X = A o X = B). In questo modo si possono fare confronti molto 

più pregnanti, li dove si pensa che le differenze siano maggiori, con la 

possibilità di fare più prove, e senza il rischio di influenze esterne in 

quanto la selezione casuale la fa una macchina.



Naturalmente fatto su un singolo pilota determini solo se il fattore è 

determinante per quel pilota. Se lo provi con N piloti e tutti 

indovinano, o tutti sparano a caso, puoi cominciare a fare inferenza 

statistica sul resto della popolazione dei piloti. Trattandosi di 

inferenza statistica non si tratta ovviamente di certezza assoluta. Ma di 

sicuro a questo mondo, come ben noto, ci sono solo due cose, più 

un'altra, ma quest'ultima solo a metà. Quindi ci si deve accontentare.



Fai prima a scaricarti il software e provare, è più lunga da spiegare che 

da capire.



Saluti,





Si, la conclusione è quella che dici tu. Cioè se si fa quel tipo di test ne viene fuori che i due pneumatici vengono PERCEPITI come uguali.

Ovviamente sappiamo che i due pneumatici sono diversi così come sono diversi i 16 bit dai 24 bit.

Diciamo che questo tipo di esperimento (con le conclusioni dei due autori) non riesce a tenere conto di un Valentino Rossi o di un musicista che oltre all'orecchio assoluto magari ha anche la capacità di distinguere i 16 dai 24 bit.



Cmq a mio parere non abbiamo alcuna certezza ne in un senso né nell'altro. Può anche darsi che nessuno al mondo riesca a percepire la differenza tra i 16 e 24, ma per avere la sicurezza io aspetto esperimenti molto più accurati sotto ogni punto di vista.

Al nostro denis invece bastano questi risultati. Beato lui.

Come si dice.....chi si contenta gode:))












 :)

Ho letto tutti i threads del flood, un po' difficile raccordarli ma 

alla fine ce l'ho fatta.

Lascio da parte le mie considerazioni assolutamente ininfluenti davanti 

a tanta competenza (non è una battuta, ci tengo a precisarlo).

A questo punto, considerando che da un paio di anni avevo raggiunto la 

pace dei sensi, (acustici) quegli altri sono decaduti da un periodo un 

po' più lungo :-), con le Neumann e lo Yulong attaccato al PC, avete 

svegliato un insano desiderio di rinnovamento e di alleggerimento del 

setup.

Ora vi chiedo, perdonate la mia ignoranza sui nuovi prodotti, ma 

sostituendo lo Yulong con un Cocktail Audio, potrei buttare alle 

ortiche, si fa per dire ovviamente, il PC per l'ascolto di musica 

liquida stivata su HD, nonchè l'ascolto di streaming radio mentre per 

quella su vinile credo che sia possibile lo switch dal puro analogico 

(Thorens->Pre BGW->Neumann) al mix Analogico /digitale (Thorens-> In MM 

Cocktail Audio->Neumann).

Vi prego infine di perdonarmi la mancanza di un punto interrogativo 

alla fine della domanda ma data la prolissità del periodo non so dove 

metterlo.



Grazie.



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/







Il problema del pc è il dac (e tu l'hai risolto) e il software che legge i files.

Ci sono in giro diversi dac che si possono connettere tramite usb a un pc. Quindi si installa un programma (che si scarica dal sito del dac) e questo programma fa ottenere il cosiddetto bit perfect.

Ovviamente per leggere i files a 24 bit bisogna usare un apposito software come foobar e poi selezionare le uscite sulla scheda audio.

Per i DSD invece la faccenda è più complessa e bisogna installare foobar e ASIO.



Il vantaggio dei lettori di rete sta nel fatto che è tutto gia messo a punto tra il software che legge i files e il dac e non bisogna intervenire. Inoltre c'è il vantaggio di poter pilotare tutto tramite un tablet. Addirittura è possibile via wireless inviare l'audio dal tablet al lettore di rete.

Ogni lettore di rete ha le sue caratteristiche da questo punto di vista e bisogna stare molto attenti a vedere tutti i dettagli.

In particolare bisogna fare molta attenzione ai siti a cui il lettore si connette, perché non avendo un vero e proprio browser è ovvio che si andrà a connettere solo ai preferiti preinstallati.

Io per es. un lettore di rete che non si connette a TIDAL, unico sito che trasmette anche in Italia a 16 bit FLAC, cioè la qualità del CD senza compressione.



Inoltre il pc serve sempre anche per VEDERE un video musicale.

La tendenza oggi è quella di prendere il lettore di rete in quanto ha un ottimo dac, ma poi conneterci cmq il pc per avere la massima completezza.

Quindi chi ha intenzione di comprare un dac di ottima qualità, farebbe meglio a prendere un lettore di rete col dac incorporato, ma sono tutti col dac incorporato.



In ultimo, Spotify è possibile gestirlo tramite tablet usando un normale pc, con la funzione connect.

Se anche TIDAL dovesse dare una funzione del genere la vedo dura poi vendere i lettori di rete che non si connettono a tidal:))




al mix Analogico /digitale (Thorens-> In MM Cocktail Audio->Neumann).



io ho attualmente il CA X10, comandato da Ipad (ma si puo' comandare anche 

da telecomando semplicemente) e il computer non lo uso piu'.

sto seguendo l'andamento dei prezzi del CA X40 perche' e' di una categoria 

(e un prezzo) superiore, almeno sulla carta. il DAC si basa su un Sabre, ci 

sono altri ingressi digitali (a me interessano per la TV (abbonamento 

Berliner Philarmoniker con app dedicata su TV Samsung) e il decoder sky per 

Classica HD) e analogici (phono e AUX). Si possono inserire HD anche SSD 

fino a 4 Tb e ci si possono attaccare HD esterni via USB. l'app di gestione 

da Ipad o tablet non e' delle piu' versatili, ma mi ci sto abituando. ci 

sono tutte le radio internet. io sono interessato anche ad abbonamenti 

streaming, ma CA finora e' collegabile solo a spotify e simfy, in futuro non 

si sa.

con l'X40 venderei l'X10 e il DAC della Cambridge Audio DacMagic...




 impianto ecc.



Presente.

Purtroppo, abituato alle possibilita' del mio impianto, difficilmente ho 

avuto modo di ascoltare esibizioni live altrettanto soddisfacenti, se 

non in caso di esecuzioni acustiche o quasi.

Un impianto professionale, soprattutto se di calibro notevole (roba per 

stadi o palazzetti) per quanto prestigioso e calibrato, trovo che abbia 

difetti che procurano come minimo fatica d'ascolto, per cui dopo qualche 

minuto non ne soppporto piu' l'emissione.







sandro


 cui importanza è alquanto discutibile.



Ma figurati, se ci perdo altro tempo!... :D

Non perche' non voglia ridiscutere le mie convinzioni, anche perche' il 

risultato che ho ottenuto ha tutto sommato confermato se non proprio una 

certezza, almeno una tendenza a valutare come effettiva, la mia 

capacita' di discriminare audio HD da audio CD.



Il fatto pero', e' che per arrivare a questo risultato ho dovuto 

chiudere fuori il mondo e isolarmi nel piu' totale silenzio e 

concentrazione.

Eccheccazzo... alla fine le cose devono anche essere fruibili con 

semplicita', praticita', leggerezza!

Tant'e' che in nome della voglia di soddisfare un desiderio 

estemporaneo, non mi vergogno affatto a confessare che non raramente mi 

trovo ad attingere all'audioteca compressa, perche' e' sempre "accesa" e 

a portata di click, quando voglio ascoltare qualcosa al volo e non mi va 

di accendere la centrale nucleare, sia fosse per motivi di tempo che per 

svogliatezza.



E allora, se per percepire questa quasi nullita' di differenza devo 

usare harware di una certa levatura e quindi costo, e mettermi una 

cuffia in testa in una stanza con le porte chiuse... beh... allora no, 

il gioco non vale davvero la candela.







sandro


 fine della domanda ma data la prolissità del periodo non so dove metterlo.



A parte il fatto che per avere il chip che hai nel DA-8 ora, dovresti 

prendere l'X-40 che costa piu' del tuo Yulong, senza secondo me avere 

quelle performance sonore, perche' cio' che paghi davvero in questo 

apparecchio e' il fatto che si tratta di un "music bank", ossia lo 

storage a portata di mano.

Tradotto, mille e cinquecento di orpello multimediale di cui forse la 

meta', "veramente" DAC?

Si fottessero: con 1500e da investire, io li metterei tutti su quello 

che realmente suona, il resto lo fa tranquillamente un NAS con dischi in 

RAID, e non un cazzillo di minestrone "tutto in uno", con un solo HDD 

che se si rompe ti suicidi.



Per me il Wadia 121 e lo Yulong DA-8 sono i (massimi) migliori acquisti 

attualmente possibili, di DAC pronti all'uso.

Andare oltre, come cifre, secondo me e' insano.







sandro


 Pensa che TUTTI sono condizionabili?



A questa rispondo io, con una convinzione totale: SI

La suggestione ha fatto prendere delle cantonate spaventose, anche a 

grandi personalita' della scienza, nel passato.



Se solo fai conto che c'e' una popolazione enorme, sul pianeta, pronta a 

giurare che i santi o le stelle si adoperano con fatti concreti sulle 

vicissitudini umane... hai perso in partenza, se speri che si 

abbandonino convinzioni e preconcetti, di fronte ad uno stupido test 

audiologico.



Gente che si merita l'MP3.







sandro


 sandro



Grazie :-)



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/





Linka qualcosa per favore, così leggo anche io di che si tratta:))






Purtroppo anche la musica acustica viene amplificata dal vivo. A mio parere quando non ci sono gli amplificatore di mezzo dal vivo, ecco che si può ascoltare lo strumento acustico senza nulla di mezzo. E solo in questo caso dal vivo si va sul sicuro. Per il resto ci sono sempre amplificazioni, ambienti. E quindi uno si abitua a quello di casa propria che se è un ottimo impianto ecco che diventa insuperabile.

Cmq anche dal vivo a volte usano buoni amplificatori:))


 il gioco non vale davvero la candela.



Sono temi per ricercatori, che possono essere sfruttati utilmente anche

da noi normali utenti. Per esempio se trovo un disco che mi piace,

disponibile sia in HD sia in 16/44, per cui sono ragionevolmente certo

che la conversione a 16/44 sia stata fatta come si deve e il 16/44 costa

meno, compro il 16/44, senza farmi tante menate. Il 99,fischia% della

mia discoteca è in 16/44. 



Nel mio sistema, siccome gestire diverse frequenze di campionamento è un

po' un casino, converto tutto in tempo reale a 44.1 kHz, con un SRC

software allo stato dell'arte. Per quel poco che ho in alta risoluzione

preservo solo i 24 bit, anche perché non mi costa nulla farlo. 



Saluti,



-- 

	Denis Sbragion

	InfoTecna

	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404


	URL: 
http://www.infotecna.it



Linka qualcosa per favore, così leggo anche io di che si tratta:))



eccoci: 
http://www.cocktailaudio.it/cocktail-audio-x40/









Con questo penso si sia oltre al network player perché da la possibilità di immagazzinare CD e soprattutto i dischi di vinile con l'ingresso phono.



E' vero che tra spotify e tidal e deezer si trova tutto, ma è anche vero che una volta caricati vinili e cd in questo apparecchio ecco che avrà un grande valore.

In questo modo uno può fare anche a meno della connessione internet.

E' la prima volta poi che uno quando se lo vende (se vuole ovviamente) potrà dire: ti vendo il network con tutti questi cd e vinili dentro che puoi sentire senza usare il giradischi:))



Io invece da tempo non ho più neppure un disco di vinile e ho forse 50 cd in tutto:)

Da qualche parte devo avere però qualche musicassetta.

Invece ho diversi dvd e blue ray che uso spesso e questo sia perché mi piace il cinema che poter vedere anche i concerti.

On line è possibile vedere in streaming parecchi film e però non ho ancora trovato lo streaming di blue ray musicali.

E' probabile che il prossimo di questi lettori sarà in questa direzione.

Ma PRIMA le case produttrici devono mettere un po' tutto on line (come con Tidal per es.) e poi i costruttori creeranno apparecchi come quello che hai linkato tu dove è possibile immagazzinare tanti dvd e blueray.



Forse un prodotto che immagazzina anche i dvd e blue ray possiamo aspettarcelo da questa azienda: 
http://www.bang-olufsen.com/it




Questa azienda, che ho scoperto da pochi mesi, costruisce televisori incredibili. Gli schermi sono opachi e allo stesso tempo l'immagine è nitidissima anche se si guarda la rai per es. Costano molto però ma penso siano i migliori schermi in circolazione che possono sostituire (per qualità di immagine) un proiettore col vantaggio che non bisogna fare buio in sala.



Inoltre, come potrai vedere, l'audio di questi televisori è curatissimo, poi si connettono on line ecc.
























 E' anche un fatto soggettivo.



E' un fatto soggettivo se decidi, legittimamente, per un approccio 

soggettivo all'alta fedeltà. Non è l'unico possibile.



A me per esempio interessa l'accuratezza nella riproduzione del suono. Non 

voglio sentire il suono che mi piace, voglio sentire il suono che c'è sul 

disco, per poter decidere se quello che l'artista ha messo su disco mi 

piace o meno. Con questo approccio ne consegue che l'impianto non deve né 

aggiungere né togliere nulla a quello che c'è sul disco, nei limiti del 

tecnicamente ed economicamente possibile ovviamente.



Quindi, per esempio, valvole no grazie, proprio perché aggiungono quel 

tocco di fascino in più al suono, che io non voglio.



poi si connettono on line ecc.



io su B&O sono un po' scettico, mi sembrano prodotti di qualita' a un prezzo 

troppo esagerato.

tieni presente che ormai nel mondo i pannelli lcd e l'elettronica per 

controllarli sono prodotti ormai dalle stesse 3-4 aziende.

dovrei poi sentire l'audio per capire se poi e' cosi' tanto meglio 

(probabile, rispetto al suono limitato del mio Samsung). pero' per un TG o 

un programma di intrattenimento non mi preoccupo molto...   ;-)

quando voglio vedere i concerti in streaming o con dvd/BD collego 

l'impianto.
















 tocco di fascino in più al suono, che io non voglio.



Assolutamente daccordo e per questo ho scelto K|H O300.L'alternativa 

potrebbeessere Focal SM9, ma le dimensioni del luogo di ascolto, 

soffitto troppo basso ed impossibilità a correggerlo acusticamente, 

oltre che quelle del portafogli me lo impediscono.



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/



 Assolutamente daccordo e per questo ho scelto K|H O300.



Genelec 1038B. Io per fortuna ho stanza dedicata e non ho problemi di 

spazio. Chi segue questo approccio bene o male sempre li va a parare.





E' vero, io mi feci un giro nel negozio, rimasi impressionato, non potevo davvero credere a quello che vedevo e però poi quando mi dissero i prezzi mi fecero passare la voglia:)



Ho visto i recenti monitor al plasma, lcd, proiettori ecc. ma questi hanno una marcia in più. 

Ti faccio un esempio..

Hai presente i monitor dei computer Mac? Hai presente il monitor dell'Ipad retina display?

In quel caso ci sono molti più pixel e l'immagine è molto più definita.

SOlo che i monitor dei Mac, anche se sono migliorati, hanno ancora molto riflesso. Invece questi Bang sono praticamente opachi e hanno una maggiore definizione dei monitor Mac.

E' probabile che prenderò un Bang come monitor da scrivania per il pc.

Infatti mi stavo orientando verso il Mac per la qualità dell'immagine e la stabilità del sistema. Ma meglio connettere un netbook Apple a un monitor Bang e i soldi che risparmio con l'altro Mac (quello grande da scrivania) li spendo per questo monitor Bang.



Ci si affatica molto meno al pc con un monitor di quel genere, senza alcun riflesso e una definizione elevatissima.


 amplificatori:))



Ci sono debite eccezioni, infatti.

Ma e' la minor preoccupazione di chi, prevalentemente, conta il numero 

dei biglietti che vende, piuttosto che la soddisfazione che offre.







sandro


 Genelec 1038B.



:P







sandro


riflesso e una definizione elevatissima.



mah, la definizione e' quella della sorgente e del software, quindi 

normalmente al massimo 1080p Full HD. il 4K non e' ancora diffuso, non c'e' 

software. quindi i miglioramenti che hai visto tu sono probabilmente 

l'effetto di filtri digitali, che a me non piacciono tanto per gli effetti 

anche negativi che danno al video... 








Prova a leggere qui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Retina_Display




Quando ti capita di entrare in quei negozi dove espongono i pc accesi o i tablet, prova a guardare i mac, l'ipad ecc. Noterai una maggiore definizione, maggior contrasto ecc. L'unico problema resta il riflesso.

Gli schermi Bang invece hanno una definizione anche maggiore dei mac e sono opachi.

Quando l'hai l'occasione prova a vedere così ti togli la curiosità, a me è capitato per caso e sono rimasto incredulo!

A mio parere questi schermi Bang sono l'Hi End degli schermi, senza considerare i proiettori ovviamente.



Insomma, non è che solo gli ampli e le casse si possono fare Hi End e quando uno ascolta rimane impressionato. Pure il video si può fare Hi End:))

Anche io ho bisogno di ascoltare un po' di impianti nei negozi dedicati perché è da tanti anni che non lo faccio. Ci saranno miglioramenti per quanto riguardo le casse sicuramente. Io per es. ho ancora le ESB che sono fuori commercio. La ESB se ho capito bene fa solo altoparlanti per auto ora.

All'epoca le ESB erano buoni diffusori come forse sai. 

Mi è venuta l'idea di portarle in negozio e di provare i vari ampli e così scelgo quello che si sente meglio:))



Cioè, tu sai che non fanno portare le casse nuove a casa per provarle. Io le ESB so come si sentono e si sentono bene e le ho collocate in tanti modi, conosco pregi e difetti di ogni collocazione ecc.

Quindi mi porto le casse nel negozio e provo i vari amplificatori, anche l'audio analogue di cui hai parlato tu, i Mc, Accuphase ecc.

Quello che si sente meglio e posso comprarlo, prendo:)



Poi, dopo qualche tempo (mesi o anni) mi porto questo nuovo ampli nel negozio e lo accoppio alle casse che meglio si sentono:)



Farò dei miglioramenti graduali insomma.

Il mio problema non sono mai stati i soldi ma i vicini.

A rate in tanti anni è possibile pagare certe cifre per impianti di alto livello. Ma se poi non puoi stare lì col volume giusto, la cosa è frustrante.

Io suonavo il pianoforte in casa fino a tre anni fa, poi l'ho venduto dopo le tante lamentele dei vicini. Non era proprio il caso di suonare il piano con la cuffia perché ha anche questa possibilità, cioè tastiera impiantata su corde che vengono amplificate.





Da allora sono tornato con maggiore interesse all'ascolto della musica.

Fino a tre anni fa passavo più tempo a suonare che ad ascoltare, ora tutto il tempo che passavo a suonare lo passo ad ascoltare.

E anche per questo avevo perso interesse per un impianto di alto livello, perché a furia di suonare uno strumento, avverti vibrazioni, sonorità che nessun impianto riesce a riprodurre. E non è un caso che dopo tre anni che non avverto più quelle sonorità del piano, ecco che l'hi fi mi attira di nuovo dopo tanti tanti anni perché noto che posso migliorare ed essere soddisfatto. Invece prima notavo che il miglioramento sarebbe sempre stato insoddisfacente.



Altro che 16 bit e 24 bit insomma, ci sono percezioni che non si possono misurare e sono dovute all'esperienza di ognuno di noi:))


















opachi.



si' capisco, io ho un ipad con display retina e un imac a casa. ma un conto 

e' la visualizzazione di materiale informatico gestito dalla scheda video, 

un altro e la riproduzione di materiale televisivo. quest'ultimo ha una 

risoluzione fissa per il PAL, l'HD ready, il Full HD e il 4K (pochissimo 

materiale), che costituisce il limite di risoluzione. se si vede meglio e' 

solo per i filtri digitali con i loro pro e contro (scie, effetto 

telenovela, etc.). probabilmente il pannello led/lcd e' lo stesso che 

montano LG, Samsung, etc. 






Infatti al cinema ho visto da un anno fail 4K e c'è un miglioramento netto. Io NON sapevo mentre vedevo il film, notai che si vedeva particolarmente bene.

Poi scoprii che era il4k e dissi: ah, ecco che perché si vedeva molto bene quel film.

Quindi nessun condizionamento:)



Qualche mese fa mi capitò di entrare in una sala e all'inizio prima iniziare il film si sentirono tuoni e pioggia. Sembrava venisse da fuori, dopo pochi secondi però si capiva che era altoparlanti sotto il soffitto. Lo chiamano ATMOS.



IO cmq per quanto riguarda i multicanali in casa penso di tornare allo stereo. Succede che il suono si espande meglio e si possono scegliere diversi effetti. Però si perde in dinamica e realismo. CIoè il multicanale (HT) è troppo virtuale.

Faccio come hai fatto tu, prendo quel commutatore e collego un ampli migliore alle due casse principali:)



 seguente.



anche nel secondo caso potrei guardare il tempo sul giro, per vedere se 

il tappino funziona oppure no

ed il punto e' proprio questo:

il riferimento oggettivo mi serve proprio per verificare l'affidibilita' 

del metodo statistico usato

cioe' fare lo studio, elaborare i risultati, e solo dopo averlo 

terminato vedere i tempi

se lo studio mi dice che le gomme sono uguali e poi il tempo sul giro mi 

conferma questo dato, ok

se lo studio mi dice che le gomme sono uguali poi il tempo sul giro non 

mi conferma questo dato, allora lo studio e' inutile, se non dannoso





-- 

s@l@m s@lek


 del metodo statistico usato



Ma assolutamente no. Se io dichiaro di possedere un fluido magico che mi 

permette di capire che numero stai pensando in questo momento basta fare 

un po' di prove e mi smascheri in un attimo. Non c'è alcuna necessità di 

avere un riscontro oggettivo dell'esistenza del fluido magico per sapere 

che stavo mentendo, o che mi ero illuso di avere capacità che in realtà 

non avevo, se proprio vogliamo supporre la buonafede.



Mi sembra che ci sia un bel po' di confusione su come funziona e a che 

cosa serva un test in cieco. La letteratura in materia è sterminata, 

anche perché vengono usati in settori ben più rilevanti dell'audio. Caso 

classico sono gli studi sui medicinali, a causa del ben noto effetto 

placebo, che non è altro che uno dei modi in cui si manifesta la naturale 

suggestionabilità umana.



Saluti,

