Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Proposta di abrogazione norme introdotte con decreto bersani?

Premessa: NON VUOLE ESSERE UN POST POLITICO E NON VOGLIO APRIRE UNA
DISCUSSIONE POLITICA MA SOLO ENTRARE NEL MERITO DELLA QUESTIONE perciò
prego chi vorrà rispondere di non parlare di politica e politici,
grazie!!!
Ciao a tutti, ne siete a conoscenza?
Ministro Alfano: "Intendo convocare dopo la pausa pasquale gli stati
generali dei professionisti italiani, che rappresentano oltre 2
milioni di partite Iva, per rimuovere dalla legislazione italiana
tutte quelle norme introdotte con Bersani; le sue lenzuolate, con il
finto intendimento di proteggere i cittadini, hanno solo penalizzato
tutti i professionisti italiani"
On. Stefano Fassina (Resp. economico del PD): "Il ministro Alfano
conferma ancora una volta che il governo Berlusconi e' il governo
delle contro-riforme. Le lenzuolate di Bersani hanno aperto varchi ai
giovani professionisti, alla valorizzazione del merito, alla mobilita'
sociale, all'innovazione, alla tutela dei cittadini, al miglioramento
dei servizi alle imprese, all'innalzamento della produttivita'."
Che ne pensate?

 dei servizi alle imprese, all'innalzamento della produttivita'."
ROTFL
In generale proprio no, ma su questo sono con Alfano tutta la vita.
aLUCArd 

Prevedo che difficilmente voterò per la sinistra da qui ai prossimi 200 
anni.
Alding ha scritto:


 Che ne pensate?
in effetti per tante cose la destra non mi va, ma dopo Prodi sono sicuro 
da che parte stare per elementare "legge di sopravvivenza"

Ma che senso ha ripristinare i minimi tariffari e poi tollerare l'immissione 
sul mercato di un numero di ingegneri esorbitante rispetto alle necessità.
In presenza di un sovrannumero di ingegneri ci sarà sempre qualcuno 
disponibile a fare meno della tariffa per strappare il lavoro a qualcun 
altro e poter continuare nell'attività

 alle necessità.
non siamo ipocriti, ripristinare i minimi tariffari ha senso soltanto se poi 
i minimi sono realmente minimi e non la partenza da cui calcolare lo 
sconto...
non basta tornare ai minimi, serve controllo, ma non si vuol fare, 
altrimenti basterebbe mandare tutte le parcelle alla commissione parcelle, 
lasciando un 2% della parcella per il servizio. Gli ordini diventerebbero 
belli ricchi grazie al 2% di tutti i lavori, i professionisti pure lavorando 
a parcella. Però non si fa.
E allora dei minimi tariffati io non me ne faccio nulla. 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4973 (20100325) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

Le tariffe stanno ai professionisti come i contratti collettivi di 
lavoro stanno ai dipendenti. E' una forma di tutela per evitare 
eccessivi sfruttamenti: è poco, ma meglio di niente.

Non sono d'accordo.
Per i lavori privati non ho problemi, anche perchè il privato si rivolge 
a me sulla base di una fiducia che ho costruito nel tempo.
Nel pubblico invece non riesco più a progettare neanche un pollaio, 
perchè è pieno di disperati che lavorano per una ciotola di riso. 
Ripristinare le tariffe, almeno nel settore pubblico, riporterebbe un 
minimo di decenza.
Al riguardo vi invito a guardare la pubblicazione del CNI che ha 
tradotto in italiano l'HOAI (tariffa professionale tedesca). La 
Repubblica Federale tedesca l'anno scorso ha aggiornato le tariffe 
professionali per ingegneri e architetti, in barba a chi dice che queste 
sono contro il libero mercato.

 ha scritto nel messaggio 
news:hoffhe$cuf$1...@news.eternal-september.org...


 č pieno di disperati che lavorano per una ciotola di riso. Ripristinare le 



boh, io non ho mai trovato nessuno che non mi chieda prima un preventivo, 
anche il piů sprovveduto... 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4973 (20100325) __________
Il messaggio č stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 queste  sono contro il libero mercato.
Le tariffe non sono contro il libero mercato, anzi sono indice di
trasparenza. Le tariffe minime sono contro il libero mercato.
Una volta in germania prima di una corva trovai un limite di 50 km/h.
Per prudenza nei confronti della severità teutonica la presi
esattamente a 50 e se non fossi stato attento sarei uscito di strada.
Qui invece se il limite ìfisico' di una curva è 50 km/h, allora il
limite lo mettono a 30, con il risultato che nessuno fa più caso ai
limiti (come alle tariffe).
Il codice civile, con mlto buon senso sancisce che il compenso deve
essere adeguato al decoro della professione. E' legge, ed è vigente.
Purtroppo però, non essendo codificato il 'decoro', ognuno fa i ribassi
che vuole, impunemente. Stabilire formalmente che un ribasso oltre una
certa percentuale non rispetta il decoro sarebbe una soluzione
possibile, anzi semplicissima, che darebbe credibilità alle tariffe,
come presumo sia avvenuto in germania, che soggiace alle stesse  regole
europee.
Un'altra soluzione è quella dei distributori di carburanti, o delle
assicurazioni. Il prezzo è libero, ma i prezzi sono tutti simili. La
nostra categoria invece non ha abbastanza coerenza, senza scomodare
l'antitrust.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Le tariffe minime sono presenti, eccome, in Germania, che mi pare sia in 
Europa, non in Asia.
Il paragrafo 7, punto 3, dell'HOAI tradotto in italiano dice: "I tassi 
minimi indicati nella presente ordinanza possono essere ridotti solo in 
casi eccezionali ed in base ad accordo scritto".
Tra l'altro, le tariffe HOAI sono scritte molto bene: per me sono 
interessanti anche per la produzione in serie di costruzioni in acciaio, 
tema che mi tocca direttamente.
http://www.centrostudicni.it/midcom-serveattachmentguid-65935fbae2e07c221159f207e78763db/113.ok.pdf

*Franz* ha scritto:

E' un documento molto interessante. Grazie.
Sul tema delle tariffe minime, sulla loro legittimitï¿œ giuridica
nell'ambito dell'UE, ricordo la procedura di infraione avviata nel 2005
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/05/1663&format=HTML&aged=0&language=IT&guiLanguage=en
Non so se la germania subirï¿œ una procedura simile
  MA
l'articolo che hai citato dice chiaramente che le tariffe HOAI non sono
minimi inderogabili e forse tanto basterï¿œ. Forse in germania non
applicheranno quasi mai quell'articolo, ma in Italia, vista l'attuale
svendita, ogni caso potrebbe essere pretestuosamente considerato
'eccezionale' ai fini della deroga.
Comunque mi interessano anche altri aspetti, come:
- il fatto che alcune prestazioni siano definite dettagliatamente, a
garanzia della qualitï¿œ delle stesse,
- il compenso NON ï¿œ proporzionale all'importo delle opere a consuntivo.
O meglio: se alla fine della fiera si ï¿œ risparmiato sui costi, il
compenso aumenta, se si ï¿œ speso di piï¿œ, il compenso diminuisce.
- sono fissati 5 livelli qualitativi, da "esigenze tecniche molto
ridotte" a "esigenze tecniche molto elevate" e ciï¿œ consente di
differenziare non solo la difficoltï¿œ progettuale (come avviene in
Italia con If e IG ad esempio), ma anche le aspettative del cliente e
le capacitï¿œ del professionista.
Infine, volendo fare un confronto, a pag. 85 sono riportati i compensi
per la progettazione delle strutture.
Su 100.000 euro, i compensi variano da un minimo del 7,2% a un max di
17,1%.
In Italia i minimi ex L.143/49 sono: If 4,3% + spese, Ig 5,4% + spese
DM 01.04.01 If 7,2%, Ig 9,2%
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 nell'ambito dell'UE, ricordo la procedura di infraione avviata nel 2005
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/05/1663&fo.
..
Per quanto ne so io non é proprio così! Cioé la Commissione europea
non é che considera le tariffe minime vietate ma semplicemente dice
che, se non c'é una correlazione tra tariffa e prestazione eseguita
(in termini di qualità oltre che di quantità) a tutela del cliente, le
tariffe potrebbero ostacolare lo stabilimento in Italia di ingegneri e/
o architetti provenienti da altri paesi europei in cui vi siano delle
regole diverse a cui essi possono essere soggetti (ad esempio se io
sono iscritto ad un Ordine professionale che impone delle tariffe
minime ma anche delle tariffe massime e vado ad operare in un paese in
cui la tariffa minima é superiore alla mia tariffa massima ecco che ci
può nascere il problema della libera circolazione del mio servizio)!
In pratica se esistesse una tariffa unica in tutta Europa e se tali
tariffe fossero messe in relazione alla qualità delle prestazioni
eseguite (ad esempio come quelle tedesche) questa non andrebbe
minimamente a ledere il diritto comunitario. E sicuramente, se si
uniformassero le tariffe minime di tutta Europa, gli ingegneri ed
architetti italiani ne avrebbero solo da guadagnare perché le nostre
tariffe sono da fame!
Inoltre la Corte di giustizia delle comunità europee, con la sentenza
19 febbraio 2002, ha affermato definitivamente che gli artt. 5 e 85
del trattato CEE (divenuti ora artt. 10 Ce e 81 Ce) non ostano
all’adozione, da parte di uno Stato membro, di norme che approvino,
sulla base di un progetto stabilito da un Ordine professionale, una
tariffa che fissi dei minimi e dei massimi per gli onorari dei membri
dell’Ordine.
Perciò la bufala della CEE che vieta le tariffe fisse, che in mala
fede viene sempre tirata fuori, é falsa!

 fede viene sempre tirata fuori, é falsa!
Continua ad essere vera.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 mercato.
Sono d'accordo, dopo l'ultimo progetto e relativa parcella, ho pregato il 
sindaco di non chiamarmi piů a togliergli le castagne dal fuoco, che si 
cercasse qualcuno disposto a lavorare per la ciotola di riso
prima con i minimi la cosa era chiara alla fine dovenavo pagare queelo che 
diceva la TP 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bab29cf$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...

Già Bersani e le sue leunzuolate bacate, ma non esageriamo, sto con Alfano 
per non più di 200 anni, poi vedrò ;)