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Titolo: Ancora solai irrigiditi con doppio assito

Ho postato un riferimento qualche gg fa ad un intervento di solaio in 
legno con piano rigido ottenuto con doppio assito. Chi ha visto 
l'intervento, che trova sul sito dell'enco-journal, sapra' che per 
ottenere il collegamento della soletta (rigida) agli elementi verticali 
sono stati inseriti dei piatti di lamiera con testata a T innestati nei 
cordoli prima del getto.
Mi chiedo: secondo voi rinunciando all'ipotesi di  piano rigido, e' 
possibile rinunciare anche questi collegamenti. Cioe' l'azione inerziale 
orizzontale del solaio sotto sisma si trasferirebbe ugualmente agli 
elementi verticali? Meno efficacemente certo, ma di questo dovrebbe 
darci conto il piano non rigido.
Aspetto contributi grazie.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 darci conto il piano non rigido.
Provo a spezzettare la domanda così ragiono meglio.
"Secondo voi rinunciando all'ipotesi di piano rigido", .... Ok, "è
possibile rinunciare anche a questi collegamenti?"
Dunque, se ho capito l'articolo, questi collegamenti servirebbero per
"ancorare" il doppio tavolato a tutte e "quattro" le pareti della
scatola. Così facendo se il sisma arriva in direzione Y, il solaio
tende a spostarsi in direzione Y, ma per il tramite di queste lamine,
le pareti che si oppongono sono proprio quelle lungo Y.
Stessa cosa in direzione X.
Dunque inverto la domanda e mi chiedo: se non metto questi "aggrappi",
in caso di sisma lungo Y, le mie pareti lungo Y, lavorano?.
Secondo loro, la risposta è no. E io concordo.
Dunque se non metto queste lamine, opportunamente dimensionate, non
posso di conseguenza ritenere il solaio rigido e contare sulla
ripartizione.
Proseguo nella lettura della domanda:
"...l'azione inerziale orizzontale del solaio sotto sisma si
trasferirebbe ugualmente agli elementi verticali? "
Dunque, per quanto detto prima mi viene da chiedere:
Cosa intendi per "l'azione sismica si trasferirebbe ugualmente agli
elementi verticali"?
Cioè, voglio dire, quali elementi vericali? Sai già, (ormai non mi
freghi più, ho capito bene che lo sai) che potranno essere "solamente"
i due muri su cui scarica la campata del solaio e se la prendono
proprio tutta, proprio perché gli altri due muri trasversali non
parteciperanno all'assorbimento della F sismica di piano.
Questi due poveri muri, posti con l'inerzia minima proprio nella
direzione che ci interessa, non penso che siano contenti di portare
soli soletti la forza d'inerzia che li spinge in testa.
Tornando seri, aggiungo che senza il collegamento del solaio alle altre
due pareti trasversali, il modello non dovrebbe essere più quello del
DM87 della trave doppiamente appoggiata o dell'articolazione con
appoggi, ma è più prossimo a quello della mensola con carico
orizzontale distribuito lungo l'altezza e una bella forza concentrata
in testa.(su questo punto ho messo il condizionale, perché è da un
pò che non rivedo queste considerazioni).
Per cui tornando alle domande, penso di rispondere: certo, potresti, ma
con le conseguenze che ciò comporta e magari altre da considerare.
Mi viene in mente ad esempio, e col beneficio dell'inventario,
l'evenienza che i travi e la "soletta" sfondino, o si distacchino dal
cordolo, però boh!.
Ciao.

 parteciperanno all'assorbimento della F sismica di piano.
[snip]
Eh, eh mica voglio fregarti. Effettivamente la domanda e' riferita ad un 
caso piu' generico, e non sono stato molto chiaro: poniamo di prendere 
un telaio in CA (quattro pilastri negli spigoli e quattro travi) con in 
mezzo una soletta in CA con doppio assito. Poniamo soletta appoggiata su 
angolari tassellati alla trave o fissata con selle alle travi.
Queste sono le condizioni al contorno.
Poi sopra ci faccio il doppio assito.


Tigers ha scritto:
......
Io invece vorrei farti un'altra domanda che mi è venuta prendendo
spunto dal tuo post e applicandola ad un caso che potrebbe capitare.
La domanda è questa:
Come faccio a stabilire se la soletta armata è in grado di costituire
l'ipoetsi di impalcato rigido?
Mi spiego meglio. Supponiamo di mettere il nostro solaio da 20-22 cm su
un rettangolo in muratura 5 x 15 mt. Orbene, la soletta da 4-5cm è in
grado di costituire il modello di impalcato rigido? Come faccio a dire
che l'azione sismica viene assorbita dai setti posti a 15 mt?. In
sostanza, a parte l'indicazione di normativa, come posso dimostrare che
effettivamente con 4-5 cm di soletta la forza sismica viene assorbita
dai setti paralleli all'azione stessa?
Te lo chiedo perché una volta mi è venuto lo sfizio di modellare un
edificio in muratura monopiano, con dimensioni simili a quelle che ti
ho detto, facendo un modello elastico delle murature (non dovevo fare
nessuna verifica, era solo uno sfizio), comprensivo dei travetti e
della soletta da 4 e 5 cm. Poi gli ho fatto fare l'analisi "nodale".
Ebbene sia le deformate che le sollecitazioni erano molto più vicine
all'ipotesi di solaio non rigido che a quello rigido. E da allora mi
sorge sempre questo dubbio.
Ci stanno degli studi o delle considerazioni che mi dicono fin quando
posso considerare rigido l'impalcato? Oppure di volta in volta devo
fare l'analisi delle tensioni nella soletta un pò come l'hanno fatta
quelli del doppio assito in legno e lamelle e peraltro previsto
dall'ordinanza?.
Ciao.

 dall'ordinanza?.
Esatto. Ho visto un altro esempio al corso di CA dell'ordine: prendi una 
lastra di 4-5 cm (trascuri i travetti per umanita'...) caricata nel 
proprio piano dalle reazioni dei setti o dei pilastri (visto lo scopo 
anche stimate in modo approssimativo), ma di solito e' piu' delicato nel 
primo caso. Dopodiche' verifiche che le tensioni nella soletta siano 
compatibili. Eventualmente rinforzi con doppia rete o lesene per 
l'introduzione degli sforzi nei setti.
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 Che cos'e' un'analisi "nodale"?
Chiamo così, penso anche qualcun'altro, una analisi che per ogni nodo
applica la forzettina sismica corrispondente. Ciascuna forzettina la
ricavi come al solito o con l'analisi statica o la modale (però in
questo caso i 3 modi sono per ogni nodo, un pò troppi). Così facendo
posso dunque non considerare più il piano come sismico concentrando
tutto nel Master joint e vado ad applicare le forze sismiche lì dove
ci sono masse. Tieni presente che quest'analisi però non la applico
mai per fini pratici o quasi.
Mi è capitato una volta sola quando ho dovuto calcolare una chiesetta
che non aveva nessun piano per considerarlo sismico.
Ciao.

 mai per fini pratici o quasi.
[snip]
OK a masse distribuite, quindi solaio infinitamente NON rigido.
E' normale allora che i risultati siano peggiori rispetto al piano 
rigido, ma cosi' implicitamente hai gia' stabilito che il piano NON e' 
rigido. Col metodo che ti ho indicato io invece dai una rigidezza piu' o 
meno reale alla soletta e allora i risultati sono confrontabili.
Col "tuo" metodo non c'e' nessuna ridistribuzione possibile, ogni 
elemento verticale incassa la sua azione di competenza e basta.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 elemento verticale incassa la sua azione di competenza e basta.
Non dovrebbe essere così; infatti la ridistribuzione mi è garantita
dalla presenza della soletta che vado a mettere nel modello "completo"
di calcolo. Forse ti trae in inganno il fatto che ogni forza sarà
applicata nel nodo in funzione della massa di competenza, ma questa è
un'altra cosa.
Se faccio una scatola 5 x 50 mt con tutti e soli travettetti e soletta,
questo modello mi dovrebbe consentire di affermare (ci metto il
condizionale, perché non ricordo più i risultati) che i due muri a 50
mt. e lunghi 5 mt assorbono poco del tagliante complessivo nella loro
direzione, mentre invece vi sarà un effetto di "ribaltamento" sui due
muri lunghi 50 mt.
Non so se mi sono spiegato e a tal proposito ricordo lo scopo della
domanda iniziale e cioè: esiste un metodo "più pratico" per dire se
la soletta è infinitamente rigida? (tipo ad esempio una verifica della
deformazione della lastra?) o è necessaria solo la verifica di
resistenza come l'hai descritta?
In tal caso, faccio una considerazione. Nel caso dei 50mt penso che la
verifica della soletta, nell'ipotesi di fare la sola verifica di
resistenza, col cacchio che esce verificata, e di conseguenza dovrebbe
portare alla conclusione che essa non potrà ritenersi valida ai fini
dell'applicazione dell'infinitamente rigido. In questo modo il cerchio
si dovrebbe chiudere e i conti tornare.
Ciao.

 si dovrebbe chiudere e i conti tornare.
Si', ma se hai gia' modellato la soletta con la "reale" rigidezza a che 
cosa ti serve sapere se la stessa sara' rigida oppure no? Hai gia' avuto 
il tuo calcolo.
-- 
Ciao, Tigers


 il tuo calcolo.
Già, ma mica posso fare sempre il modello completo, sarebbe un
suicidio. Perciò chiedevo se esiste qualche altro sistema, pratico,
pratico, per "sapere" se stiamo vicino ad una soletta "infinitamente
rigida" oppure devo fare il calcolo sismico per aree di influenza (in
particolare il problema si presenta per gli edifici in muratura dove
potrai capire, ci si potrebbe trovare a fare un'analisi di un
fabbricato veramente assomigliabile a quello dei 5mt x 50 mt e che
quindi solleverebbe il problema se mettere o non il vincolo che
scaturisce dalla soletta infinit. rigida).
Secondo me la verifica di resistenza sulla soletta, come hai detto tu,
effettivamente mi farà capire se la posso considerare come
"infinitamente rigida" o meno. Se essa è soddisfatta, la soletta può
essere considerata rigida, se non verificata allora non posso
considerarla rigida e devo fare il calcolo sismico della muratura per
aree di influenza e non per ridistribuzioni con tutti i nessi e
connessi di cui parlavamo all'inizio del post.
Ciao.

 Ciao.
Potresti forse modellarla come piastra ma non so quanto si sposerebbbe 
bene con un metodo di verifica per la muratura.
