Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Perche' servono sentenze esempari?

Perche' secondo le confessioni di Luciano Del Soldato
"Cosi' imbrogliavano"
Prove distrutte col tritacarne, documenti fatti sparire nei sacchi
neri della spazzatura.
Con questo premesse anzi tragressioni a tutti i coinvolti dovrebbero
essere sequestati tutti i beni.
- Origin : Se chi sbaglia non paga la societa' finisce fuori strada.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 essere sequestati tutti i beni.
Questa volta concordo con te al 1000%!
Applicabile anche in tutti i casi dove è lampante la truffa premeditata,
atta a sviare controlli per farla franca.
Perchè diciamoci la verità, quanto potrebbe scontare Tanzi? Facciamo 4
anni nel peggiore delle ipotesi grazie alle nuove leggi?
Dopo lui tranquillo tranquillo, si va a godere le ricchezze accumulate nei
paradisi fiscali, alla faccia dei "fessi". 
-- 
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 anni nel peggiore delle ipotesi grazie alle nuove leggi?
Ma lo dici seriamente? Sapresti dettagliare reati e pene?

 anni nel peggiore delle ipotesi grazie alle nuove leggi?
Alè, è un etto in più siora, lascio? Perché non spieghi in base a quali
nuove leggi Tanzi prenderebbe quanti anni e come influenzerebbero invece
tutti gli attuali capi d'accusa (invariati come pene da anni) su questi 4
anni?

Sesto Properzio ha scritto:


Perchè non mi sbugiardate a condanna avvenuta? Ne riparliamo....


> Perchè non mi sbugiardate a condanna avvenuta? Ne riparliamo....
Guarda che qui si è fatto di meglio. Su almeno due leggi estremamente
importanti si anticipò qui (per il semplice fatto che si analizzarono le
cose e non si presero posizioni politiche...) non solo l'applicazione ma
anche i le precise modalità. Ora, visto che pensi di avere un'idea chiara
della situazione, perché non motivi la tua osservazione come ha chiesto
Sesto? Oppure era un "Vedrai che domani pioverà..." da bar, giusto per fare
due chiacchiere?

paradisi fiscali, alla faccia dei "fessi". 
Ecco il punto, di quelle ricchezze non solo lui, ma chiunque a titolo
di distorziono o dolo vi abbia attinto, ne deve essere privato.
- Origin: Se chi sbaglia non paga la societa' non si risana. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Non entro nel merito, restando del convincimento, che la confisca di
tutti i beni sia e resti provvedimento molto piu' efficace.
Chi fa certe procherie sa che poi rimarra' in maniche di camice altro
che ferie alle Maldive.
- Orign: Il soldi mal ciape' come i vien i va. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Va bene, ne riparliamo, anche se tu prima poni una domanda e, poi, non vuoi
la risposta. Però c'è da sottolineare una cosa, così, in generale. Tu parli
di anni "scontati" nel senso di "trascorsi in carcere". Mi fa piacere notare
che in questo NG, 4 anni trascorsi in carcere siano considerati una
passeggiata!


 Sesto?
Se Tanzi fino ad ora si ostina a riportare i capitali spariti, che ne
andrebbe a suo vantaggio per un eventuale patteggiamento della pena,
secondo me vuol dire che ha fatto i suoi conti insieme agli avvocati sulla
sua posizione giudiziaria.
Chiunque restituirebbe il maltolto (o parte di esso) come salvacondotto, e
non penso che Tanzi lo abbia "bruciato". 


 non penso che Tanzi lo abbia "bruciato".
La prima cosa da dire è che proprio in questa direzione andava la proposta
di legge che la sinistra ha sdegnosamente apostrofato. L'idea era levare la
galera a chi restituiva il denaro sottratto agli investitori. Evidentemente
un'idea troppo pragmatica per chi preferisce vedere una persona in galera
piuttosto che migliaia di persone rifondate dei propri risparmi.
La seconda è che oltre a non esserci certezza di una significativa riduzione
della pena, da una certa età un genitore pensa più ai figli che a sè. Se
quel tesoro c'è (e detto in maniera non ufficiale, non ho alcun motivo di
dubitarne) è molto probabile che in un modo o nell'altro arrivi ai figli (o
al figlio, francamente non so quanti siano), che se non ho interpretato male
la situazione sono gli unici a essere probabilmente ignari in maniera
genuina dei dettagli della vicenda.


Non credo sia questo il punto, Sesto. Anche un solo giorno di carcere rimane
un'esperienza drammatica, indubbiamente. Ma a me è sembrato ancor più
drammatico ascoltare le interviste che Radio24 ha fatto ad alcuni poveracci
che avevano acquistato titoli Parmalat: un pensionato che ha perso 11 mila
euro; una donna che aveva risparmiato 6 mila euro facendo le pulizie per una
vita intera ed altre tre persone. Sono cose che possono distruggere la vita
di una persona quanto o più di un reato per cui sono previste pene molto più
severe.
Ciao
Foster

 severe.
Proprio per questo ho trovato estremamente "mariaantoniettesca" la posizione
riguardo la proposta di legge per scontare la galera a chi restituisce il
maltolto. A prescindere dal fatto che non ho mai condiviso la galera per
reati societari o finanziari, sarebbe bene convincere ladri e truffatori a
restituire tutto per rendere meno amara la vita magari di migliaia di
investitori che impuntarsi e ficcare in galera una persona sola.


Ma l'attuale normativa consente entrambe le cose eppure, come siamo
costretti a vedere, le norme non hanno una sufficiente capacità dissuasiva.
Come sai bene gl istrumenti per ottenere laa restituzione del danaro ci sono
già tutti (anche in via cautelare mediante sequestri penali e civili) eppure
non temo nulla. La strada quindi resta purtroppo quella di un fortissimi
inasprimento delle sanzioni detentive accanto ad una rivisitazione della
normativa in materia di controlli
Ciao
Foster

 ha scritto nel messaggio
news:btrhc6$kp4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

refuso: dove è scritto temo intendevo scrivere "temono", altrimenti chissà
che c... andate a pensare :-)


Ma sulla faccenda presagisco che alla sinistra potrebbe costar cara.
Che frega della gelera se chi ha rubato piu' tenersi la refurtiva ?
solo ad aggravare di qualche centinaio di milioni l'anno il buco gia'
fatto. 
Di gran lunga preferibile allora bene brevi, ma inflessibita' totale
nel confiscare tutto quello che in qualche modo fa capo allģimbroglio
accertato.
- Origin: Tocca la gente nel portafoglio e l'avrai ossequente alle
norme vigenti.           
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 normativa in materia di controlli
Io credo che quando si parla di reati di questo tipo ci siano tre grandi
fasi da analizzare per capire cosa non funzioni. Prima fase, i controlli. Se
risultano pochi casi, ma quando vengono scoperti sono enormi e fanno
rilevare che deve essere una cosa diffusa, i controlli non funzionano.
Seconda fase, indagini e sentenze. Se troppi pochi casi giungono a sentenza
e se le indagini sono troppo fermate da cavilli vari, il problema risiede
qui. Terza fase, la pena. Se le sentenze sono tantissime e continuano ad
aumentare, evidentemente le pene non sono deterrenti sufficienti. Ora, posto
che la terza fase mi sembra l'unica che non ha problemi (non mi risulta che
il falso in bilancio sia una piaga, almeno non a livello di sentenze
definitive), mi sembra che la prima fase sia la più critica, e forse, anche
se non ho dati alla mano, in parte anche la seconda. Ora, data questa mia
personalissima analisi, non posso che rilevare che aumentare le pene non
servirebbe a nulla (perché il problema risulta a monte) ma anzi porterebbe
semplicemente a punire oltremodo quei pochi pizzicati. Dove sbaglio?

 semplicemente a punire oltremodo quei pochi pizzicati. Dove sbaglio?
A mio avviso oltre una rivisitazione della prima fase, come avevo già
scritto sopra e nel post precedente, andrebbe rivisto seriamente il probema
della effettività della sanzione e quindi rivisitato completamente
l'ordinamento in  materia di esecuzione della pena detentiva

 l'ordinamento in  materia di esecuzione della pena detentiva
Eccellentemente. :O) Ergo, nella mia completa ignoranza se paragonata alla
tua esperienza e preparazione, devo concludere che inasprire le pene non
serve a nulla. Non serve a nulla nemmeno coprirsi occhi e orecchie e pensare
che sia tutto giusto così. Come credo non serva a nulla creare leggi ad hoc.
Gli strumenti ci sono, le pene anche, il problema risiede in larghissima
parte nei controlli e nelle sentenze. Mi rendo conto che il falso in
bilancio è legato ad altre situazioni, ma converrai che chi fa una
bancarotta fraudolenta ha con ogni probabilità altro a cui pensare che un
falso bilancio...
Continuo a ritenere, di pelle, che inasprire le pene in generale sia
semplicemente un po' populista. Se serve, serve perché si è fatta un'analisi
(magari un po' più approfondita della mia...) e si è preso nota del fatto
che a fronte di un gran numero di sanzioni nulla è cambiato. In questo
senso, il sistema di punti della parente mi trova d'accordo: dove non può la
sanzione pecunaria (le multe sono tante e vengono pagate, almeno in linea di
massima) deve arrivare qualcos'altro.

 severe.
RE:Certamente,nel caso in questione,ci sono gravi responsabilita' penali.
Voglio,pero',aggiungere,da investitore sfortunato di tutta una vita,che i
titoli di borsa non sono una certezza,anzi!In 40 anni ho visto aziende
sparire dall'oggi al domani.Qualche volta i dirigenti hanno pagato
penalmente,spesso no,ma,in ogni modo,gli investitori hanno perso tutto:-(
Quanto alle pene,un inasprimento potrebbe essere efficace,a patto,pero',che
vi sia anche un forte sconto per chi si adopera per risarcire con tutti i
suoi averi il danno.
E' vana la speranza di mettere le mani, con i mezzi investigativi,sui
patrimoni occulti.Meglio e' dire:"10 anni di galera,ma,se paghi,scendono a
due".Ovvio che il colpevole,di fronte a simile prospettiva,non solo
cerchera' di offrire tutti i suoi averi,occulti e palesi che siano,ma
chiedera' anche aiuto a familiari ed amici,cui,spesso,buona parte delle
somme distratte sono finite.
Per fare un parallelo sgradevole:quando qualcuno veniva
sequestrato,saltavano fuori,per il riscatto,miliardi assolutamente
insospettati!
Ciao
Giannib

 > aumentare, evidentemente le pene non sono deterrenti sufficienti....
RE:Al proposito,rilevo che in Italia,tra i tanti,c'e' un ulteriore istituto
che non trova eguali in altri ordinamenti:la condizionale.
Di fatto,le pene fino a 2 anni,eccetto alcuni casi,non si scontano.
In Spagna ,ad un ladruncolo,si possono anche dare solo 40 giorni,ma li passa
tutti in carcere!
Questo crea disparita' di trattamento(1anno e 9 mesi:non fai manco un
giorno.2 anni e un mese:te li fai tutti:-) e intacca gravemente l'effetto
deterrente.
Ciao
Giannib

 concorsuali altrenativi - puoi giurarci che c'è un falso in bilancio.
Ed infatti, in base alla specificità della fattispecie, si viene condannati
per entrambi i reati o alla pena più grave (aumentata fino al triplo).
Il fatto che alla base di una bancarotta fraudolenta ci sia un falso in
bilancio non significa che i due reati debbano essere puniti alla stessa
stregua!Non puoi sanzionare allo stesso modo il guidare contromano su
un'autostrada e la sua conseguenza più frequente e previdibile che è
l'omicidio colposo!

 nell'effettiva realtà, almeno come "tendenza" la  situazione societaria.
RE:Analisti e consiglieri di Borsa ce ne sono a bizzeffe.Non conosco il
mercato italiano,ma posso dirti che,normalmente,le notizie circolano con
mesi di anticipo.La Borsa,pero',vive di aspettative.Ecco,quindi,che,quando
di un titolo si dice peste e corna,migliaia di investitori comprano sperando
che sia stato toccato il fondo.
Sicuramente il pensionato avra' creduto a qualche consiglio.Ma ti posso
garantire che ci sono titoli di aziende sull'orlo del fallimento conclamato
che vengono scambiati con entusiasmo:-(
E poi e' notorio che gli analisti non ci azzeccano mai:-)
Ciao
Giannib

 che vengono scambiati con entusiasmo:-(
A prescindere dai fattacci Parmalat, c'è una considerazione che feci qualche
mese fa e che torna "di moda" oggi. Il boom della new economy e
dell'investimento facile in borsa ha prodotto, abbinato alla mentalità
italiana, effetti pericolosissimi. Piccoli risparmiatori abituati a portare
a casa il loro stipendio sicuro tutti i mesi e ad arrischiarsi al massimo a
farsi un'assicurazione sulla vita hanno iniziato a investire in Borsa per
poi cadere nel dramma quando i soldi venivano bruciati dagli alti e bassi.
L'investimento in Borsa si definisce così, investimento. Ogni investimento
ha un rischio, che può anche portare a perdere tutto. Sarebbe bene che chi
investe lo capisca bene, ancora prima che lo Stato lo tuteli al meglio.

 parte nei controlli e nelle sentenze.
In astratto la soluzione migliore sarebbe quella che ipotizzi; in concreto
però credo sia molto più difficile intervenire sulle leggi che disciplinano
la fase della esecuzione della pena, piuttosto che aumentare i limiti
edittali o individuare altre fattispecie di reato E' per questo che
realisticamente parlavo della necessità di un forte inasprimento delle
sanzioni

 l'omicidio colposo!
Non credo di aver mai detto il contrario. Volevo semplicemente rispondere a
Tate che il falso in bilancio è molto più frequente di quanto non si creda:
lui diceva testualmente che non ritiene sia una piaga sociale o comunque che
ci siano molte sentenze che condannino per quel reato. Ho invece voluto dire
che è vero il contrario, nel senso che tutte le volte in cui c'è una
situazione di dissesto dell'impresa che sfoci in un fallimento quasi
sicuramente c'è una condanna o un patteggiamento per il delitto di
bancarotta fraudolenta, e come sai bene, una delle ipotesi di quella
fattispecie si realizza proprio allorquando si accerti che l'imprenditore
fallito abbia "falsificato" (nell'accezione tecnica di tale termine,
naturalmente) i bilanci, cioè sempre.

 sanzioni
Non so tu, ma io faccio fatica ad accettare (per la verità rifiuto) l'uso
del manganello colpendone uno nel tentativo di educarne qualche dozzina. Mi
rendo conto che una visione utopistica del diritto è inaccettabile, se mai
una visione utopistica di qualcosa possa mai essere davvero accettata. Non
credo però che la situazione sia tale da rendere necessaria e accettabile
l'introduzione del "manganello". Siamo sicuramente in un paese in cui i
cattivi vincono quasi sempre (per restare in tema, quanti aspettano le
alluvioni per perdere, ahiloro, i loro preziosi libri contabili che erano
così immacolati che è un peccato siano andati distrutti...?), ma non credo
sia perché i cattivi mettono sul bilancino le pene e i possibili vantaggi e
decidono di rischiare lo stesso. Senza voler fare discorsi troppo grandi,
fra rolex d'oro alla moglie del finanziere, condoni, sistema di controlli
farraginoso, lungaggini burocratiche e quant'altro, chi vuole farla franca
lo fa non perché la pena è trascurabile ma perché chi si caga davvero
addosso temendo di essere preso?
Guarda, mi sposto da questo ambito e tiro in ballo i fumatori. Può esistere
pena peggiore della morte per tumore? Magari sì, ma è già una buona pena.
Questo forse fa pensare ai fumatori di smettere? La domanda è ovviamente
retorica... Sarò utopista, ma continuo a credere che sia meglio assicurarsi
che tutti i ladri vengano presi piuttosto che quei pochi che vengono presi
siano condannati a morte.

 ci siano molte sentenze che condannino per quel reato.
Per quanto capisco il tuo intervento, continuo a sostenere che non è una
piaga sociale. Cioè, se è sicuramente vero quello che dici tu, è anche vero
che il falso in bilancio era anche ieri la componente meno significativa del
tipo di reati che descrivi. Un po' a dire, e non credo di picchiarci troppo
lontano, che i veri reati sono altri, il falso in bilancio diventa
accessorio in tutti quei casi in cui è importante che sia un deterrente.
Quando è l'unico reato, tipicamente i danni sono ieri come oggi più che
accettabili rispetto alle pene.

 decidono di rischiare lo stesso.
Può darsi che sia anche così. Ma allo stato delle cose dobbiamo costatare
che i rischi sono praticamente nulli ed i vantaggi enormi. Sai cosa penso ?
Quei pochi o tanti che osservano le regole in questo Paese lo fanno non
perchè temono lo Stato ma perchè quasi sempre sono persone dotate di
profondo senso etico. Intendo dire che in questa situazione chi ignora cosa
sia l'etica prima o poi delinque. So bene che il fine cui deve tendere lo
Stato è quello della osservanza spontanea della norma da parte dei
consociati ma qui siamo molto lontani da quel modello ed allora bisogna
agire di conseguenza, purtroppo.

 tipo di reati che descrivi.
Bisogna chiarire alcuni punti. Non esiste un reato specifico di falso in
bilancio nell'ambito della procedura fallimentare. Esiste il reato di
bancarotta semplice o fraudolenta che si consuma allorquando l'imprenditore
"in bonis" (cioè prima della dichiarazione di fallimento) abbia posto in
essere alcune condotte tipizzate da legislatore. Tra queste rientra il c.d.
"falso in bilancio" nel qual caso siamo di fronte alla bancarotta
documentale. Per esperienza diretta posso dirti che nel 99 % dei casi di
fallimento c'è una condanna per bancarotta la condotta generatrice della
responsabilità penale consiste in un falso in bilancio. Quindi, come vedi,
il problema è esattamente una piaga sociale.

 profondo senso etico.
E' possibile. Ti dico però un'altra cosa. Io, l'ho sempre detto ma si tratta
di credermi sulla fiducia, non ho mai fatto schifezze e più di una volta
commercialisti e avvocati che lavorano e lavoravano per me strabuzzavano gli
occhi quando il nostro comportamento verso Fisco e dipendenti era, per così
dire, da favoletta. Il motivo per cui lo faccio è anzitutto personale:
voglio poter dire quello che desidero su dipendenti, Fisco, Stato e
quant'altro, e se sono il primo a infrangere le regole non ho alcun diritto
di lamentarmi della loro esistenza. Però, se venisse meno questo elemento,
non so se davvero, come fai giustamente notare tu, sarei irreprensibile. Sai
però perché? Perché la sensazione (e altro che sensazione...) è che per come
è strutturato il nostro Stato, non esiste innocenza a priori davanti a Fisco
e giudici del lavoro. Puoi metterci tutta la buona volontà di questo mondo,
ma c'è sempre un modo per metterti in difficoltà. Non giustifico per nulla,
anzi, chi fa le schifezze (di un certo livello, chiaro, robe come Parmalat
non sono giustificate neanche dal pensiero non poter essere mai davvero in
regola...), però se qualcuno lo fa perché tanto non lo beccano, ti assicuro
che c'è chi lo fa perché tanto lo beccherebbero comunque... E allora tanto
vale, dicono.

 il problema è esattamente una piaga sociale.
Aiutami a capire. A me sembra che tu stia dicendo che in ogni caso di
omicidio c'è anche il tentato omicidio (a spanne, capiamoci, è evidentemente
che è una mezza provocazione). Chiaramente il legislatore ha preferito
definire il reato più grave annullando di fatto quello meno grave nei casi
di omicidio. Non è la stessa cosa?

 ma c'è sempre un modo per metterti in difficoltà.
Perfettamente d'accordo: professionalmente ho difeso poche volte un
lavoratore, molte di più i datori di lavoro e so bene quindi di cosa
parliamo. Ma le storture sono a monte e non possiamo accusare chi applica le
leggi se a volte o spesso indulge a favore di chi, astrattamente, si trova
in posizione più debole. Per il fisco il discorso è più ampio e lo facciamo
un'altra volta (comunque ci sono stati dei post in cui ti avevo espresso la
mia opinione sul punto)

 in posizione più debole.
Infatti non parlo di giudici, parlo di chi li mette nelle condizioni di
dover avere un eccesso di discrezionalità che complica solo le cose.

 L'investimento in Borsa si definisce così, investimento.
RE:La Borsa,piu' che un investimento,da diversi decenni e' diventato un
autentico gioco d'azzardo,e,credo,ormai lo sanno tutti.
Un tempo i titoli solidi davano dei dividendi,minimi,e crescevano poco ma
costantemente.Oggi i dividendi sono quasi scomparsi,i valori nominali,che
poi e' l'unica cosa che l'azionista puo' pretendere,sono risibili rispetto
ai valori di contrattazione(salvo quando il titolo precipita),si registrano
movimenti turbinosi su imprese di nessuna consistenza e di cui non si sa
nulla,persino quando sono in stato di insolvenza o in amministrazione
controllata.
Non so le obbligazioni,ma chi gioca in borsa tutte queste cose le sa e
dovrebbe tenerle in conto.
Perdere il proprio denaro perche' Parmalat piuttosto che perche' Tiscali si
sgonfia,per l'azionista e' la stessa cosa.Si,per Tanzi reclama la galera,ma
vorrebbe mandarci anche il Patron di Tiscali:-))
Ciao
Giannib