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Titolo: crollo imminente di un solaio

Come fareste voi a consolidare uno (o due travetti) di un solaio in
laterocemento (h= 16+5 cm) lungo il quale su cui grava un tramezzo in
laterizio forato a cassetta del peso 800 kg/ml, che mi manda in orbita
le tensioni nell'acciaio (quasi 3 volte la tensione ammissibile quindi
a rottura!!)?.
Mancano i ferri ripartitori e il travetto rompitratta e, da sopra, non
posso intervenire perché c&#8217;hanno fatto sto&#8217; tramezzazzo!
Da sotto non posso aumentare la sezione in c.a. perché il solaio č
cerchiato da un cordolo e se aumento la sezione da sotto questo non
scaricherebbe correttamente sulla muratura.
Le fibre di carbonio sono insufficienti (figuriamoci!).
Una (o due) IPE sotto mi porta problemi alle ali della caldana che
rimane sempre senza ripartitori e quindi come un pezzo di cls e basta.
Ci vorrebbe qualcosa di continuo sotto le ali, avevo pensato a
collegare la caldana da sotto (previa demolizione delle pignatte) con
piastre in acciaio e questa a sua volta con tante HEA perpendicolari
ai travetti, lunghe 25 cm ognuna (cosě da inserirsi laddove
c&#8217;erano le pignatte), fungendo da tanti rompitratta. Le HEA
sarebbero bullonate alle pareti dei travetti.
Problemi:
1.	e come si calcola sta&#8217; cosa?
2.	e che casino si crea con tutti sti&#8217; bulloni! Immagino
interferenze a piů non posso dentro i pochi 25 cm!
La meno peggiore che ho trovato (č da mo&#8217; che ci studio!) č
quella di demolire 2 filari di pignatte da sotto, inserire nuove barre
(da sotto) ben ancorate (ai cordoli in c.a. sulla muratura
sottostante), e gettare nuovo cls in fori (da sopra) per ottenere alla
fine una quasi-trave in c.a. a spessore. Spruzzare il betoncino da
sotto a piů strati mi sembra una porcata!
Comunque, alla fine ne viene fuori un bruttissimo intervento, ma
funziona. Tranne che per le deformazioni che superano 1/500 della luce
(6.40 m) anche se tale limite non č normativo!
Grazie in anticipo per i vostri preziosi consigli.
Ciao
Pantonio

Scusa aNto, e' la seconda volta che posti sto quesito. Non ho risposto
prima, ma adesso, considerando che il prossimo quesito potrebbe portare
il resconcoto di un crollo annunciato e poi avvenuto, penso di dover
rispondere.
Ho l'impressione che stai esagerando parecchio.
Vediamo di fissare qualche punto: 
ipotesi:
1- luce del solaio 5.00 m (ti va bene?)
2- carico agente su un singolo travetto : 800 Kg/m (non considero il
peso proprio)
3- sezione del travetto 8x20 (non considero la sezione a T. Ti va bene?)
4- grado di vincolo agli estremi: cerniera.
Il momento massimo vale:
M=800*5^2/8=2500 Kgm
con armatura semplice ti servirebbe una sezione di acciaio teso pari a
circa
Afmin= 6.5 cmq
La tensione nel cls rientra nei limiti.
Ora che ti sia impossibile appiccicare due tondini da 20 mm di diametro
all'intradosso mi sembra strano. Che poi ci possano essere ancora
problemi con le fibre di carbonio la cui resistenza a trazione č dieci
volte quella dell'acciaio in tondini mi pare anche qui assurdo. I
problemi del taglio li risolvi di certo.
Poi il fatto anche di non poter demolire un semplice tramezzo il cui
costo per la ricostruzione e' ridicolo, mi sembra come voler creare
particolarissimi problemi irrisolvibili per chissa quale motivo.
Rivedili, poni a questo NG dati piu dettagliati e ne riparliamo.
Un caro saluto. Gio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 1- luce del solaio 5.00 m (ti va bene?)
....
M'era sfuggita la luce. Le cose poco cambiano.
Due sottilissime lamine sovrapposte di fibra di carbonio ciascuna larga
10 cm e spessa 0.2 mm si romperebbero con una forza pari a circa:
F=2*30000*10*0.02= 12000 Kg
Nel caso due non dovessero bastare mettine 4.
!!!!


 !!!!
Se poi sei interessato a verificare la sezione del travetto con rinforzo
in laminato FRP ti indico il link dove poter scaricare il manuale per la
progettazione ed il calcolo di rinforzi in FRP:
www.wbacorp.com/downloads/mbrace_design_guide.pdf
 
Nel caso tu ne fossi già in possesso, spero che l'indicazione possa
essere di interesse ed utlità ad altri frequentatori di questo NG.
Un saluto. Gio


 
www.wbacorp.com/downloads/mbrace_design_guide.pdf
la rivista L'Edilizia aveva pubblicato con una ditta che inizia per A.. un
manualetto per la progettazione dei rinforzi in FRP. Anche la Mapei ti fa
consulenza e/o progettazione.
Ciao


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 particolarissimi problemi irrisolvibili per chissa quale motivo.
Caro Gio, sei stato magnifico nella premura di venirmi incontro e di
delucidarmi circa le potenzialità a me sconosciute del carbonio, ma
visto che sei stato così interessato (e te ne ringrazio 
immensamente), ti spiego nel dettaglio.
L=6.10 m
Q=800+150 (peso proprio, pavimento e massetto) = 950 kg/m
sc amm=72.5 kg/cm2
ss amm=1600 kg/cm2
As =3.08 cm2
Mmax = 4420 kg m
Risulta:
sc max=250kg/cm2
ss =8200 kg/cm2 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CROLLO IMMINENTE!!!!
As necessaria = 10 cm2 = 3 ø 20 (perchè non posso e non devo
considerare le barre esistenti)
dove li metto 3ø20?
Comunque non è il problema del travetto, ma delle ali della caldana!!!
Ti ripeto che non ci sono ripartitori! E quindi è anche la caldana che
non verifica a flessione!!!!!!
Inoltre, la sezione non verifica a taglio agli estremi (perché non
c&#8217;è fascia piena!!!) e quindi devo aumentare la sezione e con le
fibre non ci faccio niente perché le fibre le spalmo dal muro in poi,
cioè dall&#8217;estremo verso la campata, ma non gliela posso
&#8220;infilare dentro sull&#8217;appoggio!, cioè dovrei ancorare
teoricamente le fibre! Con le fibre, e con tutto ciò che non è
ancorato,  il travetto cederebbe a taglio proprio sull&#8217;estremo
con una lesione a 45 gradi che partirebbe dall&#8217;attaccatura delle
fibre verso l&#8217;alto. Certo, mi diresti tu, posso scassare la
muratura (in realtà c&#8217;è un cordolo) sotto agli appoggi e
spalmargliela (in fondo sono 2 o 3 travetti, quindi un metro al
massimo), ma risolverei solo il taglio e la flessione del travetto e
non la ripartizione sulla caldana.
Per ciò che riguarda il tramezzo&#8230;lasciamo stare&#8230; non ti
posso dire nulla. Il tramezzo non s&#8217;ha da demolire! Alla faccia
di chi fa le cazzate e poi ci chiamano!!! Ma il tramezzo, no, quello
non si deve demolire. E&#8217; nuovo, bello, alto, lucido,  imponente,
vigoroso, carismatico!!!
Aspetto con ansia tuo (e di altri) ulteriore contributo per risolvere
sta&#8217; cosa.
GRAZIE.
Pantonio

On 25 Oct 2003 02:09:24 -0700, 
antoni...@virgilio.it
 wrote:
otivo.>> Ho l'impressione che stai esagerando parecchio.
Anche io, infatti  se ci pensi bene con le tensioni che hai trovato il
crollo non dovrebbe essere imminente ma dovrebbe essere già avvenuto.
Se hai notato lesioni preoccupanti allora fai bene ad essere
allarmato, ma se il solaio sembra tenere e non da segni di dissesto io
mi chiederei se non hai trascurato qualche cosa
Esempio: 
sei sicuro che non esiste la fascia piena all'incastro? ( durante il
getto almeno la prima pignatta tende a riemirsi).
Sei sicuro di dover scartare a priori l'ipotesi di sezione a T anche
se non vi sono ripartitori?
E ancora per un tramezzo a cassa vuota non ti sembra un pò eccessivo
il peso assunnto?
La 1086 consente di considerare una sezione a T con ciascuna parte
pari a 5 volte la soletta (con il limite ovvio di metà interasse).E in
caso di carichi concentrati prevede l'obbligo di dispositivi di
ripartizione. Questo potrebbe essere il tuo  caso , ma anche l'entità
dei carichi potrebbe non essere cosi eccessiva.
Anche senza ripartitori i travetti adiacenti collaborano,il solaio
sarà pure stato calcolato per la civile abitazione! in genere tra
accidentale e permanente saranno almeno 600 Kg/mq che con interasse 50
cm arrivano ad almeno 300 Kg/ml.
Dove è posizionato il muro altro carico non ci può essere ( per
stimare un carico di 800 Kg/ml occorre pensare ad un tramezzo in
foratone da 30 cm).
Quanto sopra perchè ( secondo me) se rinforzi il travetto con fibre di
carbonio anche senza fare tanti calcoli (vista la modestia
dell'intervento) risolvi il problema.


Luciano: Anche io, infatti  se ci pensi bene con le tensioni che hai
trovato il
crollo non dovrebbe essere imminente ma dovrebbe essere già avvenuto.
Pantonio: Io ho risposto a Gio con la stessa ipotesi di vincolo agli
estremi (cerniera) e quindi considerato il relativo momento massimo in
mezzeria, ma in realtà qui è un bel incastro parziale e il momento e
quindi la tensione acciaio si riduce della metà, cioè  4000 circa. Che
è una bel valore! Molto vicino a rottura. Ma questo non lo sa e non lo
saprà nessuno. Il crollo non avviene anche per tutti gli effetti
ripartitori del pavimento, del cls del massetto ecc. Ma quanto durerà?
BEN POCO.
Luciano: Se hai notato lesioni preoccupanti allora fai bene ad essere
allarmato, ma se il solaio sembra tenere e non da segni di dissesto io
mi chiederei se non hai trascurato qualche cosa
Pantonio: Lesioni non ce ne sono. 
Non ce ne sono perché ancora la plasticizzazione di acciaio è in corso
e il cls sta tenendo. Devo piazzarmi ogni giorno sotto il solaio ad
aspettarle con ansia?
Sicuramente ci sono lesioni interne e non si vedono (per ora).
Luciano: Esempio: 
sei sicuro che non esiste la fascia piena all'incastro? 
Pantonio: Ho considerato anche l&#8217;ipotesi di fascia piena e il
solaio non verifica ugualmente.
Luciano: ( durante il getto almeno la prima pignatta tende a
riemirsi).
Pantonio: Perché dici che la prima pignatta si riempe?
Luciano: Sei sicuro di dover scartare a priori l'ipotesi di sezione a
T
Pantonio: Nei miei calcoli ho considerato la sezione a T!
Luciano: Anche se non vi sono ripartitori?
Pantonio: Scusami ma i ferri ripartitori non servono per considerare o
meno la sezione a T, ma per far collaborare i travetti fra loro.
Luciano: E ancora per un tramezzo a cassa vuota non ti sembra un
p?eccessivo
il peso assunto?
Pantonio: Il tramezzo è proprio di 30 cm!!!!! Ed è alto 4 m!!! 
Luciano: La 1086 consente di considerare una sezione a T con ciascuna
parte
pari a 5 volte la soletta (con il limite ovvio di met?interasse).
Pantonio: Sulla soletta collaborante la 1086/71 non dice niente a
riguardo! Ne parla il D.M. 14/2/92 ma  non aggiunge nulla di buono ai
miei calcoli visto che ho già considerato la sezione a T.
Luciano: E in caso di carichi concentrati prevede l'obbligo di
dispositivi di
ripartizione. 
Pantonio: Lo so che vige l&#8217;obbligo di armare con ferri
ripartitori ma la legge è entrata in vigore nel 92, il mio fabbricato
è stato realizzato nel 1960!!
Luciano: Questo potrebbe essere il tuo  caso , ma anche l'entit?dei
carichi potrebbe non essere cosi eccessiva. Anche senza ripartitori i
travetti adiacenti collaborano,il solaio sar?pure stato calcolato per
la civile abitazione! in genere tra accidentale e permanente saranno
almeno 600 Kg/mq che con interasse 50cm arrivano ad almeno 300 Kg/ml.
Dove ?posizionato il muro altro carico non ci pu?essere ( per stimare
un carico di 800 Kg/ml occorre pensare ad un tramezzo in
foratone da 30 cm).
Pantonio: Ho visto e rivisto (viste le vostre e le tue osservazioni
per le quali ti sono grato) i calcoli. Sono corretti. Ho tolto i
carichi accidentali in corrispondenza del travetto. Quelli permanenti,
no, perché il tramezzo lo hanno fatto sopra il pavimento!!!!!!!!!
Pantonio: Spero mi consigliate ora su un buon intervento di
consolidamento, perché proprio, quello che vi ho proposto e che sto
per fare, mi fa schifo, come il tramezzazzo! D&#8217;altronde per
ripristinare uno schifo, occorre un altro schifo.
Comunque adesso forse il committente mi dirà che, forse, era meglio
toglierlo il tramezzazzo!!!
Ha ha.
Forse si sono rivolti ad un chiromante o a dei muratori (con tutto il
rispetto per la categoria che a volte ne sanno più di noi, ma che
altre volte ci buttano fango, loro per primi!!! Quando invece noi
siamo quelli che li rispettiamo per la loro praticità ed esperienza).
Comunque se adesso lo vorrà togliere, dovrò comunque verificare
l&#8217;acciaio se è snervato o meno. Che ne dite?
Ho intenzione, in tal caso, di tagliarne una barra e portarla in
laboratorio. Se si  rompe subito, vuol dire che è già in fase
plastica.
Che ne dite?
Grazie calorosamente anche a te, Luciano.
Rispondi, ok?
Ti saluto.
Pantonio

 non la ripartizione sulla caldana.
Va beh, riusciresti a risolvere anche il taglio con le fibre, rimuovendo
in prossimita dell'appoggio le inutili pignatte e appiccicabdo a 45
grade dei laminati di FRP.
Una cosa soltanto vorrei evidenziarti per concludere questo mio
intervento.
Parli del fatto che le alette della ipotetica sezione a T (che in ogni
caso contribuirebbero in mezzeria ad assorbire tensioni di compressioni
dovute alla flessione longitudinale) sono gia rotte nell'altro senso,
cioe' intese come mensole caricate da una aliquota del carico del
tramezzo.
Intanto facendo alcuni conti avremmo:
interasse travetti : 50 cm
larghezza travetto : 8 cm
larghezza tramezzo : 30 cm
sbalzo dell'aletta rispetto al tramezzo : (30-8)/2= 12 cm (nel caso in
cui il tramezzo insiste tra due travetti avresti gia dovuto postare il
caso dello sfondellamento di una fila di pignatte)
Carico agente sullo sbalzetto: q=800/30 =2600 Kq/mq (=2600 Kg/m
considerando una lunghezza unitaria dello sbalzetto)
Valore del momento flettente a filo travetto circa 19 Kgm, taglio a filo
travetto circa 310 Kg. Le tensioni tangenziali prodotte dal suddetto
taglio sarebbero tranquillamente assorbite dal cls senza necessita' di
armatura mentre il momento flettente e' ridicolo.
Ma al di la  di queste considerazioni numeriche si deve considerare il
fatto che affinchè una struttura deformabile possa in effetti deformarsi
sotto il carico occorre che il carico segua la deformazione
dell'elemento. Questo significa che se hai un tramezzo rigido poggiato
su una sezione a T le ali subiranno micormetriche deformazioni tali da
sottrarsi al carico che a causa della proprio rigidezza non seguira' piu
le deformazioni delle alette e si ripatira tutto sull'anima del
travetto. Sono stato chiaro?
Un saluto. gio


 ecc ecc
L'altro mio intervento non tiene conto di quest'altro che, forse, e'
stato postato mentre lo stavo componendo.
Intanto sto leggendolo.
gio


 wrote in message
news:497a1a6e7c44e976326...@mygate.mailgate.org
.....
Errata : sbalzo dell'aletta rispetto al tramezzo : (30-8)/2= 12 cm
Corrige: sbalzo dell'aletta rispetto al tramezzo : (30-8)/2= 11 cm


Pantonio: Perché dici che la prima pignatta si riempe?
Perchè quando si getta i fori della prima pignatta sono invasi dal
calcestruzzo fluido.
Un'altra cosa se il muro è continuo potrebbe formarsi anche l'arco di
discarica e i calcoli che hai fatto potrebbero perdere ogni valore.

 discarica e i calcoli che hai fatto potrebbero perdere ogni valore.
Muro continuo? Il muro è un tramezzo di 30 cm in forati di laterizio. 
Arco di discarica? E che è? Discarica abusiva? Ci gettano i cadaveri
ora nei tramezzi? :)
A parte gli scherzi, non capisco. Mi delucidi?
Forse parli del fatto, che dice anche Gio, che il muro non segue la
deformazione del travetto?
Ma in tal caso chefaresti tu? Cioè, il tramezzo non è infinitamente
rigido e prima o poi cederà e scaricherà sul travetto che vincerà
facendoti godere come un forsennato!!
Ciao
Antonio


Pensando che vuoi considerare il travetto isolato e quindi avulso
dalla struttura dovrebbe (secondo me ) essere equiparato ad una trave
in ferro isolata.
La 1086 a questo proposito recita testualmente:
Le travi a sostegno di murature di tamponamento in strutture
intelaiate possono calcolarsi ammettendo che il muro ,comportandosi ad
arco,si scarichi in parte direttamente sugli appoggi.
le travi sudette sono così soggette a flessione ,per effetto del
carico della parte di muro sottostante all'intradosso dell'arco,ed a
trazione,per effetto della spinta dell'arco stesso.
In via approssimata si può ritenere che la freccia dell'arco sia pari
a 1/2 della luce.
Ovviamente la tua struttura non è sicuramente intelaiata,ma il muro
costruito dovrebbe (se ho capito bene) essere controventato da muri
laterali che assorbono la spinta dell'arco ecc. ecc. 
Ti racconto una mia esperienza recente che forse è abbastanza
istruttiva.
Edificio in muratura  (anni 60) composto da due impalcati
Schema statico:
Primo impalcato due travi continue con travi ribassate ( cemento
veramente ottimo) in direzione X , solaio ovviamente  in direzione Y
,luci travi e solai circa 4 ml.
Mi reco al piano superiore e che cosa trovo? trovo due muri portanti
spessore 15 cm orditi in direzione y cioè paralleli al solaio
inferiore in modo da formare un corridoio centrale di 1,50 ml. e
quindi oltretutto anche fuori dai pilastri sottostanti.
Torno sotto,faccio sondaggi e non trovo nessuna trave sotto i due muri
e quindi i due muri nascono direttamente dal solaio.
Sopra questi due muri appoggia ( ovviamente ordito  in direzione X) un
solaio in cemento e doppio tavellonato con soletta  priva di rete.
Nonostante i miei  anni una cosa così non l'avevo mai vistaVolevano
rendere la costruzione,che è abitata al primo piano, abitabile anche
al secondo ( ovviamente li ho sconsigliati sia perchè è zona sismica
sia perchè avrei dovuto prolungare i muri fino in fondo ecc,ecc).
Ovviamente non so se sia stato rinforzato in travetto sotto il muro,ma
il carico che gli grava sopra è veramente notevole (altro che peso
proprio) eppure non ho visto una fessura in tutta la casa.
Questo solo per dire che la realtà spesso è diversa dalle nostre
schematizzazioni.

 
Esatto.
Immagina che il tramezzone sia in incipente stato di rottura dovuta alla
deformazione elastica del travetto. Gli spostamenti del travetto sono
quasi nulli in prossimità degli appoggi e vanno via via crescendo verso
la mezzeria.
Il tramezzo non possiede uguale cedibilità del travetto, inizia a
manifestare lesioni che chiaramente seguiranno i giunti tra mattone e
mattone. Se immaginiamo che il tramezzo sia costituito da unico
materiale, teoricamente dovremmo trovare una serie di lesioni tali da
potersi individuare una parte parabolica che continua a gravare sul
travetto e la rimanente parte che, invece, si trasferisce nelle zone
prossime agli appoggi.
Una cosa similare a quello che accade per le architravi di ampi vani.
Viene considerato come carico non il peso dell'intera muratura gravante
su di essa bensi' il peso di una parabola (poi ridotta ad un triangolo)
di muratura.
In sostanza il travetto vincerà la sua partita.
Ma volendo anche ammettere che possa perderla, riesci a descrivere lo
stato dopo la rottura? Cioe' crollerà tutto il solaio perchè i restanti
travetti saranno solidali alla grama sorte toccata al loro compagno,
oppure il travetto, abbandonato al suo destino, crollerà portandosi
come compagni di sventura solo le due file di pignatte adiacenti?
Un saluto. gio 


come compagni di sventura solo le due file di pignatte adiacenti?
Secondo me se si porta a rottura quella zona di solaio ,ad esempio
caricando il muro fino a rottura del travetto, i travetti vicini si
attiverebbero (alla faccia dei ferri di ripartizione) e verrebbe giù
un bel pezzo di solaio ( almeno due metri penso ma ovviamente non ne
sono sicuro) quindi a mio avviso la rottura del travetto isolato è un
assurdo.
Anzi in tutta sincerità penso che il carico si distribuisca in maniera
significativa almeno su tre-quattro travetti.
questo non significa che sia stato fatto un bel lavoro (tifo per il
travetto ma non per chi ha costruito il muro: ))))
Inoltre occorrerebbe considerare anche l'irrigidimento delle pignatte
che limitano notevolmente le deformazioni.
Insomma l'angoscia di un imminente crollo mi pare una stronzata anche
se un intevento di rinforzo è sicuramente necessario.
ciao

 scrivere la presente.
Hai letto bene. Non era ironia.
Il momento in caso di incastro sarebbe di qL2/12 ed agli estremi dove
la situazione è peggiore (b sarebbe 8 cm e non 33 cm).
Anche per la caldana (le ali della sezione a T) hai ben interpretato
il problema. Sì, il momento è ridicolo, ma non essendoci ferri, il cls
lavora a tensioni di trazione eccessive.
Il fatto sta tutto lì. Come anche dici tu, il travetto e la caldana,
con le loro deformazioni, non si sono tirati il carico del tramezzo.
Infatti, non ci sono lesioni!!!!!
Ma allora che faresti? Il tramezzo è fragile e può decidersi da un
momento all&#8217;altro. Possono passare gli anni, certo, ma non è un
evento prevedibile perché dipende dalla resistenza a trazione della
malta, cioè da un parametro debolissimo.
Io ho già intimato da molto prima che vi scrivessi il puntellamento
della struttura, e non dici fesserie quando parli di un cedimento
durante il puntellamento!!! Anzi. Però, voi, non tifate per il
travetto ok, sennò lui si convince. E non portate sfiga!!!
Sui calcoli siamo ora in linea. Il problema è il consolidamento.
Non capisco cosa intendi per appiccicare 3ø20 da sotto. Il travetto è
8 cm, e non ci entrano! Inoltre, ti ripeto che vorrei che le barre
inferiori confluiscano nel cordolo perpendicolare, per essere ben
ammorsate alla muratura. Non posso andare sotto le barre esistenti.
Utilizzare le pareti laterali del travetto togliendo le pignatte?
Allora condividi la mia ipotesi di intervento!
Non mi è chiaro cosa intendi per laminati a 45°.
Oh. Comunque, visto che sei anche tu appassionato di stè cose, avremo
modo di interloquire ancora. Fatti vedere nel sito quando hai opinioni
da scambiare ok? Sarò ben lieto di farlo.
Ciao.
Antonio