Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: effetto parete posteriore

è opinione comune che avvicinando i diffusori alla parete posteriore
aumenta il livello udibile delle basse frequenze, si ha quindi la
possibilità di variare l'equilibrio timbrico del sistema agendo anche
su questo parametro.
la mia domanda è questa:
quale è il fenomeno fisico che permette questo effetto e perchè si ha
solo per le basse frequenze. immagino sia in discorso di onde che
rimbalzano nella parete posteriore, ma poi non so in quale condizione
invertono il segno e in quale no...
ringrazio chi può aiutarmi a approfondire questo concetto.
saluti
alessio

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Sono proprio curioso di vedere chi ti risponderà, e come... :-)
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Veritas filia temporis

 Sono proprio curioso di vedere chi ti risponderà, e come... :-)
Se lo sai potresti dirlo tu, nessuno si offende ad imparare dagli altri:-))
Io personalmente non mi sono mai interessato al perchè di questa cosa salvo 
prenderne atto e verificando sperimentalmente che spesso è così, immagino 
cmq che sia in buona parte questione di riflessione, forte del fatto che le 
frequenza più basse tendono a espandersi in maniera isotropica dal diffusore 
e quindi a riflettersi sulla parete posteriore, quando la distanza fa in 
modo che ad una certa lunghezza d'onda vi sia  una somma fra diretta e 
riflessa ecco che percepiamo una gonfiaggio in una porzione di banda bassa, 
spostando le casse in alto in basso a destra e a sinistra rispetto a tutte 
le pareti della stanza andiamo a variare tutte le inevitabili riflessioni 
sulle pareti e modifichiamo la risposta del sistema diffusore-ambiente!
E' il motivo per cui serve poco ascoltare i diffusori in negozio infilati in 
batteria come i polli, vero però che orecchie esperte possono "capire" come 
all'incirca suoneranno questi diffusori una volta messi in un ambiente 
reale!
Se un giorno dovessi farmi una sala deputata solo all'ascolto due ideuzza su 
come "trattare" le pareti le avrei, ed una di queste è che la parete dietro 
ai diffusori sarebbe rivestita da pannelli in legno distanziati dal muro da 
doghette da 1 o 2 cm di spessore, questo diminuisce molto l'effetto di 
modifica di risposta ai bassi in base alla ditanza dalla parete, e lo scrivo 
per esperienza vissuta direttamente..mio malgrado..ma è una storia lunga:-)
ciao
Rusty 


wrote:
..ma è una storia lunga:-)
Se è bella più è lunga e meglio è!
Gianni

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e' vero, le basse aumentano. e' un effetto fisico semplicissimo, ma e'
regolarmente spiegato male.
le basse aumentano non perche' "rimbalzano", ma perche' l'aria di una
stanza e' elastica, e questa aria, esattamente come in un flauto o in un
organo, fa diventare la stanza uno strumento musicale.
detto in altro modo, una stanza ha delle frequenze di risonanza, e, per
dirla intuitivamente, viste le dimensioni della stanza queste frequenze
sono piuttosto basse. ha a che fare con la lunghezza d'onda delle frequenze.
sul perche' questo effetto negli angoli o vicino alle pareti aumenti,
invece, ha a che fare con i nodi di risonanza. se avete mai suonato una
chitarra sapete che ci sono dei punti in cui stoppando una corda si
producono solo armonici, idem per l'aria della stanza, nei pressi delle
pareti e' piu' facile "eccitare" tutte le frequenze di risonanza della
stanza.
ciao

 regolarmente spiegato male.
difatti :-)

 solo per le basse frequenze.
Detto in maniera molto rozza, perchè sono meno direzionali delle
frequenze più alte e quindi vengono irradiate anche "dietro".
In realtà le riflessioni causano un aumento delle basse frequenze
soltanto quando sono in fase col suono diretto. Quando sono in
controfase si hanno diminuzioni delle frequenze interessate.
Esaminando l'effetto delle riflessioni noterai la presenza di picchi e
depressioni nella parte "bassi" della risposta in frequenza, variabili
con la posizione della cassa nell'ambiente.
Ciao


e dai.
non e' una questione di "rimbalzi", "fase" e "controfase", e' una
questione di lunghezza d'onda, dimensioni della stanza, e risonanza
dell'aria della stanza (ecco perche' all'aperto non esiste il problema,
perche' in quel caso la "stanza" ha lunghezza infinita).
mettiamo, per semplificare i calcoli, che la velocita' del suono
nell'aria sia 300 m/s.
mettiamo di considerare un'onda di 60 Hz. la sua lunghezza d'onda e'
quindi 300/60= 5 metri. una stanza con una lunghezza di 5 metri, quindi,
fara' perfettamente risuonare un'onda di 60Hz (poi in realta' basta
mezza lunghezza d'onda, ma qui non vogliamo fare un trattato, giusto?
basta un esempio per chiarire).
se avessimo una lunghezza d'onda indivisibile con le dimensioni della
stanza, qualsiasi distanza di riflessione, semiriflessione, di fase
dell'onda riflessa e quant'altro non avrebbe comunque influenza.
ripeto, il concetto fisico che sta alle spalle non e' che le onde
riflesse siano in fase, ma che l'aria di una stanza agisce come uno
strumento musicale, e quindi risuona per particolari frequenze.
ulteriore dimostrazione è che non è necessario spostare la cassa, basta
spostare l'orecchio: se potete mettervi nel angolo della vostra stanza
quando ascoltate qualcosa con molte basse noterete che ce ne sono di
piu' che in mezzo alla stanza.
perche' vicino alle pareti? perche' vicino alle pareti la velocita'
delle particelle d'aria e' 0 e quindi la pressione e' massima.
(velocita' e pressione sono inversamente proporzionali).
in inglese il concetto si chiama "standing waves" e ci sono un sacco di
programmini che calcolano, date le dimensioni iniziali di una stanza,
quelli che vengono chiamati i "room modes" ossia le frequenze alle quali
la stanza risuona.
il problema delle basse, in una stanza, è estremamente difficile da
affrontare ed eliminare.
sp

 affrontare ed eliminare.
ignorando le riflessioni mi sa che è addirittura impossibile....

 che trattiene il fiato? :-)
simpatico.
ho studiato fisica a bologna, ingegneria del suono alla ucla e faccio il
fonico da 10 anni. ti sto spiegando una cosa in maniera piu' banale
possibile. se non c'arrivi non so cosa farci, rimani con le tue
convinzioni: sě. č colpa della fase.
questo newsgroup č alla frutta.
sp


mi sembra un bel casino!
detto questo le spiegazione di spino è interessante
ma non spiega perchè la distanza altoparlente parete è determinante.
e anche le riflessioni:
se mando indietro un' onda non invertendo il segno (o va invertito?)
si somma in funzione di lunghezza d'onda, velocità del suono e
distanza cassa parete?
cerco di capire....
ciao
alessio

 ha scritto nel messaggio 
news:1194715366.4...@v3g2000hsg.googlegroups.com...
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E' la storia della ricerca dei bassi perduti!
Da ragazzino i miei genitori stufi della confusione in casa mi sistemarono 
una stanza della cantina stile tavernetta, dove io avrei potuto sfogare le 
mie pulsioni musicali, le pareti vennero rivestinte in doghe di legno e 
sostenute alla pareti tramite listelli di legno, ovvero i listelli erano 
tassellati al muro e le doghe inchiodate ortogonali ai listelli!
Io portai il mio impiantino e misteriosamente (per me allora) i bassi erano 
scomparsi, cominciò una rincorsa alla potenza e all'aumento del diametro dei 
woofer, fino ad arrivare ad un sistema 4 vie con cross over elettronico e 
woofer da 38 cm per un totale di circa 1000W
Ovviamente questo upgrade è durato anni, nel frattempo completavo gli studi 
nel campo dell'elettronica e parallelamente appassionato di alta fedeltà 
iniziavo a progettarmi e a costruirmi i diffusori ed i finali da me, 
cominciavo a comprendere molte delle dinamiche che stavano dietro a questi 
fenomeni, e specialmente mi venne per le mani un testo sul trattamento delle 
pareti per le correzzione delle risposte audio degli ambienti, li ebbi 
l'illuminazione, la mia tavernetta aveva tutte le caratteristiche di un 
passa alto, ovvero il legno rifletteva benissimo le alte frequenze, ma si 
mangiava db su db di basse frequenze perchè vibrava libero in sintonia con 
loro:-)))
Il sistema audio nel frattempo era stato utilizzato più volte all'aperto per 
feste sulla spiaggia e fuori dava veramente il meglio di se, tanto che 
riuscivo a tenere un livello sonoro tipo discoteca in uno stabilimento 
balneare con di fronte solo la spiaggia, ma incredibilmente la mia stanzetta 
era talmente ingorda di bassi che riusciva a fagocitare tutto quanto 
"pompato" dai woofer da 38 in reflex con 250 w cadauno attaccati diretti 
senza cross passivo!
Con il matrimonio quell'impianto è finito nella mansarda della casa dove 
vivo ora, non lo uso praticamente più, ma qualcosa di decisamente più adatto 
alla convivenza familiare, ma quando lo provai nel suo nuovo ambiente ne fui 
terrificato, ero esattamente nella situazione opposta di dove era nato, ora 
è nella parete bassa di una mansarda con le pareti quasi nude, solo 
l'intonaco e qualche scaffale!
E' quasi impossibile riuscire a dosare le basse frequenze e cmq  suona 
decisamente poco bene, e questo solo per la location:-)
ciao
Rusty

 questo newsgroup è alla frutta.
questo si sapeva da un pezzo! :-)


e poi se la distanza è sotto 0,5 m con 300 m/sec
ci vogliono 600 Hz per un' onda completa (300 per una semionda che
quindi annulla il segnale uscente dalle casse)
ma non so se 300 hz sono ancora non direzionali.

 convinzioni: sě. č colpa della fase.
Strano tutto cio' che sostieni, visto che confondi le riflessioni di una 
stanza, con la somma di sorgenti virtuali.
Lo "Shelving-effect", l' incremento dell' emissione a determinate 
frequenze (non solo basse, e' possibile avere variazione sino alle medie 
frequenze) esiste anche con *una sola* parete.
-- 
GPV, esci da codesto corpo!


non sto confondendo niente.
l'argomento č: perche' se avvicino le casse ad una parete la risposta
alle basse frequenze aumenta?
la risposta corretta č: questo, nelle stanze di casa, č dovuto al fatto
che la stanza č un ambiente chiuso contenente aria, e come tale ha delle
frequenze proprie di risonanza.
a meno che voi tutti non abbiate questo problema in giardino, per cui
possiamo parlare del problema di una parete (il terreno) o un diedro (il
terreno e il muro di casa).
sp

 sp
questo è già un dato interessante:
se io avessi solo la parete posteriore e il terreno
il fenomeno sarebbe sensibilmente diverso?
per cui la mia domanda sarebbe esnz' altro formulata male.
avrei dovuto allora chiedere:
 perchè in una stanza se avvicino
le casse alla parete posteriore le basse frequenze aumentano?
ciao
alessio

....
Grazie ! Interessante la storia delle doghe. Tra non molto dovrò
attrezzare una stanza per l'ascolto...
Gianni.

 
esatto, sempre per semplificare, se tu avessi solo una parete, e se
fosse una parete che riflette perfettamente le onde sonore, allora a
seconda della distanza della cassa dalla parete, della distanza di te
dalla cassa e della distanza di te dalla parete ci sarebbero fenomeni di
interferenza e quindi di fase e quindi del cosiddetto "filtro a
pettine", in linea teorica per tutte le frequenze dello spettro udibile,
non solo per le basse.
questo problema in un ambiente d'ascolto è piu' grave per le pareti
laterali che per quella posteriore.
per quel che riguarda il fatto che in una stanza l'effetto delle onde
stazionarie sia piu' forte vicino alla parete, è dovuto al fatto che
quelle onde sono "eccitabili" più facilmente vicino alla parete.
la stessa cosa avviene in una corda di chitarra: se suoni la corda
vicinissimo al ponte ottieni un suono più chiaro, perchè ecciti tutte le
armoniche della corda. se invece suoni la corda in uno dei nodi, in
mezzo alla corda (o se metti l'altoparlante in mezzo alla stanza, vicino
ai nodi delle onde risonanti), quelle armoniche non possono suonare. il
che, peraltro, dimostra ancora una volta che è un problema di risonanza
dei modi della stanza.
sp

Gianni.
Tieni conto che se vuoi il magico effetti mangia decibel non devono essere 
troppo spesse, max 1 cm:-))
Cmq giocando con doghe tappeti tendaggi e diaframmi riesci a correggere come 
vuoi, ti serve pazienza e prove su prove e fidarti sopratutto del tuo 
orecchio, perchè è quello che devi accontentare!
Altrimenti azzeri il problema e  ti fai una camera anecoica sulle sei pareti 
con una grata in mezzo per starci tu e le casse, quando entri per sentire la 
musica ti metti una tuta rivestita di piume di tacchino per minimizzare le 
riflessioni sul tuo corpo e al posto della poltrona 2 corde incrociate, mi 
raccomando se hai pochi capelli metti una parruccona con i boccoli, 
altrimenti la teste riflette:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ciao
Rusty

 Rusty
Ho un coefficiente di riflessione altissimo :-((((
Gianni

 Rusty
Ho un coefficiente di riflessione altissimo :-((((
Gianni
Pensa che le informazioni piů gustose in questo campo le appresi in una 
pubblicazione tecnica della Philips sulla progettazione e messa in opera di 
impianti public adress:-)
ciao
Rusty 

 wrote:


questo si sapeva da un pezzo! :-)
A me piacciono clementine, castagne e loti "al forno"... a te?
--
Veritas filia temporis

 sp
Hai studiato così tanto e non conosci la profonda correlazione tra
frequenze di risonanza e riflessioni?
Ti informo, allora, che un'onda stazionaria si forma semplicemente
quando onda diretta e onda riflessa "coincidono". Ho scritto
coincidono tra virgolette perché è ovvio che oltre a dover avere
grosso modo la stessa ampiezza, l'onda riflessa deve avere una fase
adeguata.
Quindi state discutendo della stessa cosa vista in due modi diversi.
Ciò nonostante trovo grave la tua difficoltà a trovare correlazioni
tra diversi modi di guardare una realtà fisica.

 organo, fa diventare la stanza uno strumento musicale.
e non mi sembra per niente "la stessa cosa" che dico io vista in un
modo diverso :-)
Ciao