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Titolo: "Esportamo la democrazia". Bene, di quale democrazia stiamo parlando?

In un post di qualche giorno fa Hypatos sosteneva che se si vuole 
esportare la democrazia bisogna in primo luogo dare una registrata ai 
nostri propri istituti democratici. Guardiamo in casa nostra, siamo 
sicuri che in Italia stiamo rafforzando la democrazia? Concretamente: a 
quale modello dovrebbero ispirarsi coloro che negli altri paesi 
intendano accostarsi alle nostre esperienze? 
Di seguito riporto integralmente l'intervento di Guido Rossi sul 
Corriere di oggi perche' mi sembra metta il dito nella piaga con 
coraggiosa  lucidita' e senza i soliti equilibrismi del cerchiobottismo 
nostrano. Un'ottima base per un dibattito, anzi-anzi-anzi, forse 
dovremmo fare una colletta e ordinare una bella cornice!
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Corriere della Sera - Prima Pagina 
01-06-04
Maggioranza e giudici
I POTERI NELLO STATO DI DIRITTO
di GUIDO ROSSI
«A chi giustamente esclamerà: quantum mutatus ab illo! risponderò, nella 
stessa lingua: Tempora mutantur et nos mutamur cum illis ». E' questa la 
prima frase della prefazione del professor Marcello Pera al suo aureo 
libretto del 1991 Scienza e retorica , nel quale, fra l'altro, 
acutamente fissava analogie e diversità fra scienziati e giudici. I 
tempi sono mutati e non di poco, tant'è che oggi il professore, divenuto 
presidente del Senato, parlando dei giudici così sintetizza il suo 
pensiero: «Autonomia a rischio per colpa di certe toghe». Lo slogan 
s'inquadra in una insofferenza da parte del governo (esecutivo) e della 
maggioranza parlamentare (legislativo), cioè degli altri due poteri 
dello Stato democratico, nei confronti del potere giudiziario. Ciò ha 
portato i giudici a un inusitato riuscitissimo sciopero di fronte a 
progetti di riforma della giustizia che tendono a delegittimare il loro 
potere. E' un bruttissimo segno se l'autonomia di uno dei tre poteri è a 
rischio. Questo significa che anche per gli altri due l'equilibrio è 
venuto a mancare e che perciò è in discussione lo Stato di diritto. 
La democrazia rappresentativa non significa dittatura della maggioranza, 
siccome avrebbe voluto il popolo con le elezioni, poiché i principi 
costituzionali sottraggono le leggi fondamentali della libertà di tutti 
all'arbitrio della maggioranza. 
Ma la verità è che anche la maggioranza si è appiattita completamente 
sulle decisioni e sui favori da fare al governo, tant'è che sforna 
leggi, che efficacemente su queste colonne Giovanni Sartori ha chiamato 
leggi-fotografia, cioè dettate nell'esclusivo interesse personale del 
presidente del Consiglio, quali la «Cirami», la «Gasparri», il falso in 
bilancio e così via. Si potrebbe sostenere, celiando, che la riforma 
costituzionale è già avvenuta nella prassi, istaurando un «premierato 
all'italiana». 
Certamente anche i vincoli sopranazionali, come quelli fissati 
dall'Unione Europea, fanno già di per sé perdere al Parlamento una parte 
delle sue funzioni originarie e in particolare quella di «indirizzo 
politico», passata interamente nelle mani del governo. Ma lo stesso e 
per ragioni diverse avviene per la politica estera e per la politica 
fiscale. E' opportuno allora evitare l'equivoco che la volontà della 
maggioranza elettorale anche quando non persegue l'interesse generale di 
tutti i cittadini, ma solo interessi parziali e ben individuati, sia 
sinonimo di ordinamento democratico, poiché il consenso della 
maggioranza può esprimersi anche nei regimi totalitari, ma senza che 
esistano tutte quelle serie di libertà e diritti, nonché di controllo e 
contrappesi, che sono proprio il cuore delle democrazie liberali. 
Gli attacchi alla magistratura, basati spesso sul volgare presupposto 
che essa deve seguire pedissequamente ed essere asservita a uno dei due 
poteri (non importa quale), poiché i suoi componenti non sono eletti dal 
popolo, sono indice di una cultura profondamente anti-democratica. Non 
sarebbe forse sbagliato ricordare alla nostra classe politica 
l'insegnamento di un grande giurista americano Richard Posner e cioè che 
una società civile può anche fare a meno dei legislatori, ma non può 
fare a meno dei giudici. 
Il tutto rivela una strana deriva della democrazia italiana che sembra 
scivolare da uno «Stato di diritto» a uno «Stato di governo», al quale i 
cittadini italiani, anche con l'ovvio insegnamento che viene dai media, 
sembrano abituarsi, invece che indignarsi. 
Ed è purtroppo un discorso che vale per tutti. Sicché, se mi è concesso 
in chiusura, userei anch'io il mio latinorum, citando San Gregorio 
Magno: « Corruptio optimi, pessima ».

 Magno: « Corruptio optimi, pessima ».
Vabbé, abbiam deciso di sparare con pezzi di artiglieria pesante :-)
Hypatos

 continuare a venerarla perché intanto divenuta inoffensiva.
Visto che il discorso sulla democrazia disattesa dalla destra lo state
facendo già voi, aggiungo una mia considerazione sulla sinistra. Qualche
anno fa, peraltro con mia notevole soddisfazione, la sinistra varò un
pacchetto di modifiche al mondo del lavoro che di fatto crearono per la
prima volta in maniera massiccia ciò che oggi è considerato "lavoro
precario". Detta così si può pensare che all'epoca le maggiori città
italiane dovevano essere un fermento unico di manifestazioni sindacali e
quant'altro, in mezzo a "senza se e senza ma" e via discorrendo. Invece no,
nessuno si lagnò di nulla. Il "trucco"? La scelta era di un governo di
sinistra. Allora perché il lavoratore va in piazza, possibilmente trascinato
dal sindacato, se un governo di centrodestra parla di toccare l'articolo 18
ma accetta di buon grado una modifica che stravolge radicalmente il concetto
di impiego verso quello che alcune aree radicali hanno chiamato
mercificazione dei lavoratori? Perché, come dice Giovanni Ravesi, è stato il
suo "dottore" a dirglielo (il suo referente politico) non uno di cui non si
fida (l'avversario politico). A sinistra non ho trovato nessuno che
cogliesse la gravità del fatto. Mi fa piacere che almeno con Berlusconi al
governo si rimetta in discussione il concetto di democrazia e di
rappresentatività, perché in questa Italia in cui chi non vuole Berlusconi
al governo deve accettare di buon grado qualsiasi scelta sociale e politica
dell'avversario del Berlusca (e quindi proprio referente) va effettivamente
fatta una seria analisi. Qual è il senso di un voto politico se alla fine
serve solo a confermare la propria posizione rispetto a un altro
schieramento? Qual è il senso di una protesta di piazza se arriva solo
quando scelte analoghe vengono fatte da una parte politica o dall'altra?
Tanto vale scegliere una tessera e spedire il voto per posta...

 fatta una seria analisi.
Bene. E' esattamente il punto che vale la pena di discutere,
secondo me.
Non sarà un caso che poi al governo finisca chi è, di volta in volta,
nelle grazie di alcuni nuclei di potere forte (Confindustria - e credo
neanche tutta - e i cardini del potere finanziario). Se gli interessi da
difendere
sono sempre gli stessi, è inevitabile poi che, pur cambiando le persone
che vanno al potere, le politiche perseguite non cambiano.
Hypatos

 controllo.
(cut)
sono d'accordissimo con tutto cio' che scrivi riguardo la "deriva 
antidemocratica", anzi, di piu', ti dico che hai anticipato tutta la 
linea del mio intervento! Meglio cosi, registro il tutto, mi riformatto 
e riparto da questa risposta che dai a Mr.Tate, perche' qui, invece, non 
sono tanto d'accordo con te, e allora penso che attraverso la differenza 
possiamo trovare un sintesi nuova.
He, he, he! Il famoso "trucco" di Mr:Tate (altro grande cavallo di 
battaglia del NG), c'e' o non c'e'? Bisogna vedere. Bisogna vedere....
Allora, senza entrare nel merito di una valutazione di queste politiche 
sindacali cioe' di quello che hanno o avrebbero ottenuto i sindacati 
mollando sulla flessibilita' (probabilmente si potrebbe aprire un NG 
solo per questo), c'e un dato storico che non puo' essere dimenticato:  
tutto cio' che e' avvenuto sotto i governi del centrosinistra, o dei 
governi istituzionali sostenuti dal centrosinistra, e' stato sviluppato 
all'interno del quadro della *concertazione*; le parti sociali, dunque, 
afferendo ai famosi tavoli, sapevano che la contrattazione era "lunga" e 
le mediazioni piu' sostenibili, perche' il governo garantiva che le 
mediazioni stesse non si sarebbero perse nel vuoto, ma avrebbero 
costituito base fondante per le successive scelte in materia di politica 
economica e industriale. Perche' metto gli asterischi alla 
concertazione? Prima di tutto perche' da quello che sembra sta tornando 
di gran moda, addirittura vediamo il Fini accodarsi a Montezemolo sulla 
questione del recupero del dialogo sociale (alla buon ora!) e poi 
perche' forse qui dentro ci sta un'altra ideuzza. 
Vediamo. Cosa e' avvenuto ad un certo punto della storia del nostro 
paese? E' avvenuto che l'Ulivo si e' suicidato e che e' arrivata al 
governo una classe dirigente con in testa non un programma di governo 
per il paese, ma un devastante piano di occupazione e stravolgimento 
delle istituzioni democratiche e repubblicane. Insomma, per farla breve, 
il signor Berlusconi, iscritto solo per sbaglio alla P2, con l'appoggio 
della media impresa e dei settori conservatori del mondo cattolico, ha 
deciso che la concertazione era un'intralcio ai suoi piani ed ha 
esternato a reti unificate il nuovo credo liberale: "Ghe pensi mi!". 
Punto e a capo, eccoci qua davanti a questo monolite barbarico, ovvero 
alla delega in bianco, l'anti-illuminismo, l'esatto contrario di ogni 
principio di responsabilita' civile e democratica che abbia ispirato la 
vita politica di questa repubblica. 
Qui, secondo me, sta l'alternativa che potremmo analizzare: da una parte 
abbiamo Il "ghe pensi mi", ovvero la progressiva esautorazione del 
parlamento (cioe' di una possibile rappresentazione dell'articolazione 
civile del paese - non necessariamente la migliore rappresentazione 
possibile, sono d'accordo) che arriva fino alla teorizzazione 
dell'utilizzo sistematico del voto di fiducia, sull'altro versante 
politico l'alternativa della concertazione, cioe' il tentativo di 
mettere in campo un processo decisionale condiviso dalle parti sociali e 
capace quindi di rappresentare una parte ampia della societa'.
NB: sia chiaro che qui non sto sostenendo che la concertazione sia la 
panacea per la profonda crisi di rappresentanza delle istituzioni 
democratiche e la loro crescente e allarmante "esternalizzazione", dico 
solo, piu' modestamente, che questo metodo di confronto puo' 
rappresentare un modello attraverso il quale le spinte autoritarie 
possono trovare un limite. Poi, come sempre e' nell'incerto mondo, chi 
ha piu' filo tessera'.

 
Che vuoi, ormai l'ometto e la sua corte hanno rotto le palle a tutti, ma 
proprio a tutti, nessuno escluso.

 più ristretta.
Ma la colpa secondo me non è dei politici o della politica, quanto degli
elettori. Ci si fossilizza su posizioni elettorali definite e non si cambia
perché cambiare significa dare il voto al nemico. Il popolo italiano ha un
retaggio politico da sminuzzamento partitico: fino a qualche anno fa si
poteva votare il micropartito che rappresentava la propria singola
personalità e buonanotte. Adesso le alternative sono due e mettono
l'elettore davanti a maggiori responsabilità: quando l'elettore vota, indica
direttamente, nei fatti, chi governerà (e spesso anche come dovrebbe). Ora,
quanto berlusconiani convinti conosci voterebbero Prodi? Quanti sinceri
ulivisti darebbero il loro voto a Berlusconi? Pietro Giliberti qui a suo
tempo fece una considerazione che all'epoca non trovai perfetta ma che con
un po' di esperienza sono arrivato ad apprezzare. In Italia le elezioni si
giocano su un pacchetto di 1-2 milioni di persone. Sono i veri indecisi,
quelli che in fondo in fondo nemmeno loro sono convinti di cosa votare. In
questa ottica, quali istanze minoritarie possono esistere?
Allora, come ho scritto prima e come mi sembra di capire sostieni anche tu
in sostanza, come si fa a esercitare un vero potere di voto quando il
proprio voto rischia solo di dare potere al "nemico"? Milioni di lavoratori
iscritti al sindacato (generalizzo visto che i sindacati di destra non sono
esattamente maggioritari...) voteranno gli amici dei "padroni" se la
sinistra farà loro uno sgarbo? E milioni di liberi professionisti voteranno
quelli che non li considerano neanche degni di tutela se il centrodestra non
li tratterà bene?
Introduco, anche se divago un po', anche un profondo elemento trasversale di
degrado o comunque di scarsa crescita della nostra democrazia. All'estero, e
penso soprattutto a Inghilterra e USA, le campagne pro-voto (senza colore,
semplicemente per mandare la gente alle urne) sono spesso addirittura
portate avanti, istituzionalmente e privatamente, nel corso dell'intero
anno. Da noi portare o no la gente alle urne ha addirittura un significato
politico...

 economica e industriale.
Ciò che dici è esattamente ciò che sto sostenendo io. Oggi abbiamo un
mercato del lavoro che piace così tanto al centrodestra che Maroni lo ha
cementificato. Questo mondo del lavoro lo ha creato la sinistra con il pieno
appoggio sindacale e di conseguenza dei lavoratori. I quali quando si parla
di lavoro precario oggi sotto il governo di centrodestra riempiono le
piazze. Perché? Proprio per la concertazione, cioè (oggi) quell'illusione di
trattativa in cui una parte fa richieste tramite i proprio supposti
rappresentanti e il governo le ascolta e ci lavora. Parlo di illusione
perché la verità è che le decisioni sono prese da pochi e trasmesse ai
molti. Alcuni hanno le TV per veicolare e giustificare le proprie scelte,
altri hanno i giornali, altri i rappresentanti di categoria: cambia il mezzo
ma il punto è lo stesso, e cioè, come dicono gli americani, "break the
news". Perché non dirmi che il famoso popolo dei precari, quello che
Repubblica racconta con le  sviolinate, è un prodotto conscio degli stessi
elettori e lavoratori che fanno le battaglie per mantenere il concetto di
posto fisso...

 wrote:

No, non mi sembra che cogli il punto di quello che sto dicendo. Quando 
si parla di concertazione non si intende una tavolata di mangia pane a 
ufo, che un giorno danno un colpo al cerchio e un'altro alla botte a 
seconda di come gli gira, ma di una sistema che garantisce gli accordi 
tra le parti sociali all'interno di un certo quadro di politica 
economica il quale abbracci il breve, il medio e persino il lungo 
termine. 
Ti faccio un esempio: viene da noi Cofferati e ci dice: "Tate e Marco, 
bisogna che gli diamo un po' di flessibilita' a questi industriali se no 
non si va piu' da nessuna parte. Ascoltate me, noi gliela diamo, va 
bene? Pero' mettiamo al riparo le pensioni e il welfare e rinnoviamo i 
contratti per bene". Tu cosa fai Mr.Tate? Io mi sa che gli do l'OK. 
Caso alternativo: arrivano i grandi liberisti ghepensimi e la prima cosa 
che fanno e cercare di sfondare sull'articolo 18, giocando sporco, 
facendo a pezzi e irridendo la concertazione e cercando di dividere il 
sindacato; in una prima fase, quando gli fa comodo, promettono di non 
toccare le pensioni, quindi, siccome i conti vanno male, ci ripensano; 
alla fine, come se non bastasse, ti chiedono, anzi, ti impogono altra 
flessibilita' e fanno pure storie per rinnovare i contratti! Tu cosa gli 
rispondi Mr.Tate? Io gli rispondo che la flessibilita' se la possono 
andare a prendere in quel posto. Tu cosa gli dici?
Ma come ho scritto prima, questo non e' il tread  per discutere del 
merito delle iniziative sindacali, ma di capire se un modello di 
relazioni tra parti sociali e governo come la concertazione possa 
garantire scelte piu' partecipate, cioe' piu democratiche.
La mia risposta su questo punto e' si (con riserva, che sempre la 
riserva ci vuole), semplicemente perche' il sindacato deve rispondere 
agli iscritti se vuole poter entrare nelle fabbriche.
Resta sullo sfondo il vero convitato di pietra che e' la globalizzazione 
con tutto cio' che comporta, per esempio quello che e' ottimamente 
tratteggiato da Hypatos. 
Per me e' cosi', brevemente: la globalizzazione detta l'agenda, ok? E 
allora noi abbiamo bisogno di piu' concertazione per limitarne gli 
effetti antisociali.

 garantire scelte piu' partecipate, cioe' piu democratiche.
(...),ma, *per esempio*, per capire se un modello (...)

 agli iscritti se vuole poter entrare nelle fabbriche.
Ok, come richiesto non entro nel merito e quindi rispondo solo alla
questione della concertazione. La mia risposta è: no, non è necessaria la
concertazione, per me, per fare democrazia. O meglio, non è necessaria
*questa* concertazione, cioè quella cosa con cui le parti sociali ottengono
meno di quello che pensano ma non se ne rendono conto o semplicemente
nessuno glielo dice. Se la concertazione serve oggi, serve a far digerire
certe scelte. La sinistra può usarla e la usa per fare importanti modifiche
al mondo del lavoro (vivaddio abbiamo finalmente da qualche anno un concetto
del lavoro meno rigido e lumacoso grazie all'Ulivo), la destra non la usa o
la usa poco e quindi le modifiche (colpevolmente) non le fa (fatti salvi gli
importanti consolidamenti del sistema preesistente recentemente portati
avanti).
Non credo in generale sia affatto funzionale alla democrazia semplicemente
perché la concertazione, parliamo di sociale o di lavoro, coinvolge
essenzialmente solo una parte degli interessati. Per esempio, se lo Stato
decide di favorire una categoria fortemente protetta da sindacati o
associazioni a scapito di una non protetta, la concertazione con questa
parte sociale non ha nulla a che vedere con la democrazia. Piccolo scenario
esemplificativo... I pensionati fanno vincere il partito degli
ultrasessantenni che va al governo. In linea con il suo programma, alza le
pensioni e abbassa le liquidazioni. I dipendenti vanno in piazza e con la
concertazione cercano di ottenere ciò che le urne non volevano. Inverti lo
scenario se vuoi (i dipendenti votano e fanno vincere il partito dei
lavoratori, ecc. ecc.) e la situazione non cambia. Anzi, cambia eccome! :O)
Non cambia nel senso che puoi interpretarla allo stesso modo, ma cambia nel
senso che i pensionati che vanno a sfilare sono meno: niente concertazione,
pieno rispetto del programma. Il principio si può applicare per il "popolo
delle partite IVA", per le donne che vogliono/non voglio diventare mamme,
ecc. ecc., ad libitum.
Insomma, c'è un equilibrio, ovviamente secondo me, da mantenere fra a) il
votare e dimenticarsi di tutto per 5 anni e b) l'andare al governo con
alcuni voti e poi "dover" ascoltare comunque chi riesce ad alzare più la
voce. Ma il mio no alla concertazione non è assoluto. Mi sta sicuramente
bene il dialogo (anzi guai se non ci fosse) e mi sta sicuramente bene un
governo che si mette in discussione. Ma tracciata una rotta sono
eventualmente i dettagli che si possono modificare. Se l'elettorato di
sinistra vota un governo (semplifico) perché quel governo promette più
pensioni e più tutele per i dipendenti e più attenzione per, per dire, i
matrimoni fra omosessuali, quando quel governo verrà eletto dovrà dare più
pensioni, più tutele ai dipendenti e fare più attenzione a quei matrimoni.
Semmai potrà parlare con la Chiesa e ottenere qualche tipo di mediazione per
un rito solo civile, potrà aumentare le pensioni del 5 invece che del 10
percento, ecc. ecc. ma non potrà cambiare direzione se pressato dalla parte
che non l'ha votato.
Detto quindi che per me va bene il dialogo ma solo all'interno
dell'indicazione elettorale (che resta sovrana, anche se può non piacere a
chi perde, di destra e sinistra indifferentemente), il problema come dicevo
è estremamente più profondo e ripropongo un vecchio tema. Se un governo di
sinistra propone ai sindacati una cosa inaccettabile, una di quelle che ti
fanno parlare di "autunno caldo" e di spallate al governo, i sindacati cosa
fanno? Prendono a spallate il governo per dare spazio a Berlusconi? Vorrei
rigirare la questione verso destra ma ogni volta che penso a qualcosa
fermamente di destra nell'immaginario collettivo (Chiesa, industria, ecc.
ecc) non riesco a trovare un corrispettivo: considera comunque che la cosa
può valere per entrambi i lati. La domanda originale quindi è: che
democrazia è una in cui le parti *sociali* sono così fortemente legate
*politicamente* da non poter cambiare le loro posizioni senza
compromettersi? Io all'epoca chiedevo, e chiedo ancora ora, a tutti i
girotondini e affini che seguivano il Moretti e il suo "Occhio politici di
sinistra, fate qualcosa di meglio sennò..": "sennò" cosa? "Sennò" votiamo
Berlusconi? Non è polemica, attenzione, è analisi politica: qual è
l'alternativa politica dello scontento di sinistra?

 ecc. ecc., ad libitum.
Qui sono d'accordo, la concertazione deve essere in grado di coinvolgere 
nel processo decisionale il maggior numero di soggetti possibile e 
certamente i sindacati confederali devono smettere la presunzione di 
poter rappresentare tutto l'universo mondo.
Per quanto riguarda la regia del governo, e' chiaro che essa non e' 
neutra, ma esprime la sensibilita' di chi in quel momento la interpreta. 
Il governo quindi, anche questo e' chiarissimo, e' parte in causa e 
porta al tavolo con le parti sociali il programma con il quale e' stato 
votato dagli elettori. 
Anche la destra dunque potrebbe tranquillamente avere la sua 
concertazioni (presidenti del consiglio come Dini e Ciampi in qualsiasi 
paese europeo normale sarebbero stati appoggiati dalla destra). Ma e' 
chiara anche un'altra cosa, perche' sia possibile la concertazione c'e' 
bisogno di un classe dirigente che governi per il paese e non di gente 
come Berlusconi che annuncia in campagna elettorale che tagliera' le 
tasse, alzera'  le pensioni e non tocchera' lo stato sociale. Se si 
parte con questi presupposti demagogici nessuna concertazione e' 
possibile perche' un programma per il paese non si fa con le prese per i 
fondelli.
Tornando al punto del Thread, ovvero lo stato della democrazia in 
occidente e in Italia, rielaboro il punto raccogliendo la tua 
indicazione: la concertazione puo' rappresentare un momento 
dell'approfondimento democratico a patto che sappia riformarsi 
costantemente, cercando di coinvogere nel processo decisionale il 
maggior numero di soggetti possibile. 
Attendo contributi da Hypatos e altri per capire se questo modello puo' 
effettivamente contribuire a temperare le spinte antisociali e 
autoritarie della globalizzazione. Per esempio, a proposito di 
"esportazioni", non sarebbe una grande battaglia democratica esportare 
la concertazione in tutta l'Europa comunitaria e magari, in prospettiva, 
negli USA? Lo so la sparo grossa, ma io sono convinto di una cosa, o la 
si spara grossa anche noi o ci passano sopra con il rullo compressore!

 maggior numero di soggetti possibile.
Io purtroppo devo ripetere la mia sensazione: ogni parte politica ha i suoi
strumenti per far digerire le scelte che non piacciono. C'è chi ha le TV,
chi ha i quotidiani, chi ha le organizzazioni di categoria. Difficile
trovare un berlusconiano di ferro che non sia stato convinto dalla TV dei
progressi fatti dal governo, difficile trovare un dipendente fortemente
legato alla difesa del posto di lavoro come conquista sociale che abbia
manifestato quando la sinistra ha "precarizzato" il mondo del lavoro. Se
faccio venire qualcuno a casa mia a spalmare della vaselina su una supposta,
insomma, sempre in quel posto la devo mettere, anche se il procedimento è
meno doloroso e io mi sento di aver concertato con lo spalmatore. :O) In
breve, quindi, se la concertazione è, come è stato recentemente, solo un
modo per fare credere qualcosa, è meglio perderla che trovarla. Se invece si
tratta di ascoltare le opinioni del maggior numero di soggetti (cosa che
parlando di mondo del lavoro e di sociale io non ricordo nella storia
d'Italia, ma una prima volta spero ci sia sempre...) allora ben venga,
assolutamente.

 wrote:

si ho capito Mr.Bertinotti, se si tratta di una semplice consultazione 
che non impegna nessuno ti va bene, se invece ci si deve sporcare le 
mani, alla larga!
Parli di strumenti per far digerire la sboba e di vaseline, a parte il 
fatto che tu regali le TV alla destra dimenticando che l'etere e' 
pubblico (forti questi liberali!!), che ti devo dire, sinceramente, 
questa tua e' una visione troppo qualunquista per le mie capacita' di 
interlocuzione, cosa dovrei aggiungere? Eh si, tanto quelli sono tutti 
ladri!?
Piuttosto, non mi hai risposto sull'esempio "Cofferati va da Mr.Tate", 
non mi hai ancora detto se avresti risposto positivamente ad una 
proposta di accordo che concedesse flessibilita' in entrata in cambio di 
protezione sociale e aumenti salariali.

 protezione sociale e aumenti salariali.
Neanche tu hai risposto a molte domande importanti, le ripropongo prima di
rispondere:
Io all'epoca chiedevo, e chiedo ancora ora, a tutti i
girotondini e affini che seguivano il Moretti e il suo "Occhio politici di
sinistra, fate qualcosa di meglio sennò..": "sennò" cosa? "Sennò" votiamo
Berlusconi? Non è polemica, attenzione, è analisi politica: qual è
l'alternativa politica dello scontento di sinistra?
La domanda originale quindi è: che
democrazia è una in cui le parti *sociali* sono così fortemente legate
*politicamente* da non poter cambiare le loro posizioni senza
compromettersi?
Se un governo di
sinistra propone ai sindacati una cosa inaccettabile, una di quelle che ti
fanno parlare di "autunno caldo" e di spallate al governo, i sindacati cosa
fanno? Prendono a spallate il governo per dare spazio a Berlusconi?
Rispondendo invece alla questione della contrattazione, vorrei capire
esattamente quali sarebbero stati i vantaggi per i lavoratori che la
sinistra mise sul piatto quando introdusse i lavori a termine e a tempo
determinato. Io non ne ricordo (se non la promessa di maggiore occupazione,
cioè esattamente ciò che dicono le persone di centrodestra da sempre quando
si parla di flessibilità...), però se me le sottoponi le analizzo.
Certamente se Cofferati viene da me, oltre a chiedergli se vuole diventare
nostro agente esclusivo per l'Italia ;O) senza dubbio ascolto se ha qualcosa
da darmi. Non mi risulta che sia andata così, questo sto dicendo.

 protezione sociale e aumenti salariali.
Chiarisco anche qui che in questo dibattito non e' centrale stabilire se 
l'ipotetico Mr.Tate avrebbe fatto un affare a rispondere positivamente a 
Cofferati (anche se mi incuriosirebbe una risposta nel merito), ma 
giudicare se la possibilita'  di una mediazione garantita dal governo 
non rappresenti uno strumento in grado di articolare meglio, in senso 
democratico,  le grandi decisioni che investono il paese.

 da darmi. Non mi risulta che sia andata così, questo sto dicendo.
E' andata che Cofferati ha detto agli iscritti che si doveva mollare 
sulla flessibilita' per salvare lo stato sociale. E la gente ha detto ok.

"Mr. Tate"  ha scritto

Detta così, avresti piena ragione. Ma il punto è che il "mio dottore" mi
prescrive gli antibiotici nella giusta dose, antibiotici che fanno sì male
al fegato ma che mi curano l'infezione. Il "tuo dottore" vuole solo
estirpare l'infezione e non gliene frega niente se l'eccessiva dose di
antibiotico mi fa scoppiare il fegato, se non peggio.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Voterò per Berlusconi perchè, oltre che alla Befana e a
Babbo Natale, credo anche nel Topolino dei Dentini.

 si spara grossa anche noi o ci passano sopra con il rullo compressore!
Beh, e in Usa chi dovrebbe "concertare" con il governo federale?
Ti pare che i sindacati statunitensi abbiano una vocazione politica
più ampia della semplice attività lobbistica?
Hypatos

 politico...
Beh, il problema, a mio parere (ma non ho molto ben presenti i dati
sull'astensionismo in USA e UK, che mi pare di ricordare però molto
alti) è che lì il processo che ho denunciato è molto più sviluppato che
da noi. E' evidente che se io non verifico che il mio voto si traduce
in una reale rappresentanza delle mie idee in una assemblea dotata
REALMENTE di un potere legislativo, non sono più interessato a
votare. Mi spiego meglio: se il meccanismo politico, stemperando i
principi "sovversivi" della democrazia in un concreto strumento
oligarchico, mi costringe a scegliere non già il candidato che mi
rappresenti, ma quello che meno si allontana dai miei convincimenti,
che però è nel concreto un uomo i cui interessi non collimano con
i miei, dopo un po' percepirò il mio voto come inutile, perché "tanto
poi al potere vanno sempre gli stessi" (magari non le stesse persone,
ma certo gli stessi gruppi di potere). Ed ecco l'aumento
dell'astensionismo, che però, in un sistema formalmente democratico,
mette seriamente in difficoltà il sistema. Il problema in USA e UK
mi sembra molto più forte che da noi (chi ormai riesce a capire la
vera differenza tra repubblicani e democratici o tra laburisti e
conservatori?), ed ecco le campagne pro-voto.
Forse fra un po' le avremo anche in Italia, e temo che non saranno
un buon segno.
Hypatos

 che non l'ha votato.
Io, francamente, ho un'idea meno ferrea del mandato elettorale. Anche
perché la nostra Costituzione, a mio parere del tutto giustamente, dice
esplicitamente che il parlamentare deve operare "senza vincolo di mandato".
Mi spiego: io oggi voto il signor Pallino Pinco, il quale esprime oggi il
suo
pensiero su quelli che sono i temi politici odierni, e sulla base di ciò io
mi
faccio un'idea del signor Pallino e valuto se i suoi valori, principi,
interessi,
collimano con i miei. Se oggi votassimo per le politiche, voteremmo
principalmente sulla base di ciò che i candidati pensano in merito alla
guerra in Iraq, visto che questo è il tema che ossessiona la campagna
elettorale (perfino per le comunali e circoscrizionali, il che è tutto
dire!).
Ma questo governo dovrebbe operare con questo stesso mandato anche
fra quattro anni, quando (auspicabilmente) la guerra dell'Iraq sarà quasi
un problema storico e si tratterà di risolvere questioni di cui oggi forse
non si ha neanche idea e per le quali quindi allora non esisterà uno
specifico mandato.
Le situazioni evolvono ed un politico deve poter essere in grado di
scegliere le opportunità migliori per il bene collettivo, hic et nunc.
Parli dei matrimoni per omosessuali, ad esempio: io voterei volentieri
quei candidati che li appoggiassero. E se non so quali sono perché
nessuno di loro ha ritenuto di esprimersi in merito alla questione?
che si fa? si rinvia il problema alla prossima competizione elettorale?
Ovviamente, poi, quando dici che il governo non può cambiare
politica se pressato dalla parte che non l'ha votato, mi è facile
ricordare che il governo è il governo anche di chi non l'ha votato.
Insomma, forse il meccanismo elettorale è una parte della democrazia,
non è LA democrazia.
Hypatos

 questo non provochi sconquassi.
Il problema della gradualità è appunto legato al mandato, credo, ma va in
realtà ancora più in profondità. C'è uno straccio di identità di idee fra
sinistra e destra? Se escludiamo ciò che va sistematicamente a detrimento
della libertà della gente o a favore dei politici stessi, no. In questo
senso, non può esistere una vera evoluzione perché ogni nuovo governo vorrà
dare la sua impronta e cancellare quella precedente. Bisognerebbe cominciare
a mettersi d'accordo almeno su alcuni punti saldi, ma anche in quel caso
l'interpretazione sarebbe diversa (vedi per esempio la scuola). Devo però
dire che quando parli di un eccesso di modifiche dipingi uno scenario che
considero molto realistico.

 ricordare che il governo è il governo anche di chi non l'ha votato.
Questo è un'osservazione molto giusta. Il punto però è che ogni governo ha
un indirizzo ed è quello della maggioranza, con l'opposizione che in teoria
dovrebbe far da cuscinetto su alcune questioni e porne altre non previste.
Se insomma si decide che i taxi devono essere tutti rossi, l'opposizione
eventualmente media su un rosso scuro e introduce la possibilità di non
dipingere i paraurti. Ma non può capitare che i taxi diventino verdi o che
cambino nome... Un governo è anche di chi non l'ha votato, ma nella misura
in cui il contributo è alla linea generale, altrimenti come dici tu non si
distingue più destra da sinistra. E d'altronde è ciò che già capita: io vedo
una sinistra sempre più vicina alla Chiesa e a un concetto del lavoro meno
"di sinistra" e una destra che abbandona alcuni elementi tipici (penso al
concetto di "patria" quando Fini suggerisce del voto agli immigrati) e via
discorrendo.

 democratico,  le grandi decisioni che investono il paese.
Avevo capito, grazie. Il punto è che non vedo alcun tipo di corrispettivo
ottenuto dai lavoratori in cambio della precarizzazione di cui sopra, e
vorrei capire nei fatti cosa hanno ottenuto i lavoratori se non maggiori
possibilità di impiego. Non vedendo corrispettivo, ripeto, la mediazione è
solo un altro modo di tenere buona la gente: per me una vale l'altra.
Uscendo invece dal merito, una mediazione del governo solo con le categorie
rappresentate non solo non è più democratica ma lo è meno, per come la vedo
io. L'ha detto bene Hypatos ed è poi quello che io sostengo da tempo: se i
vantaggi vanno solo a quelli che possono o sanno fare la voce più grossa per
me non è un gran vantaggio democratico.

 più ampia della semplice attività lobbistica?
Va bene, forse esportare la concertazione negli USA puo' sembrare 
fantapolitica, ma secondo me, questo sarebbe molto meno fantapolitica 
della velleita' di esportare la democrazia nei paesi musulmani con i 
carri armati. Gli statunitensi sono uno strano popolo, sono idealisti, 
ma sono anche estremamente pragmatici, se una cosa vedono che funziona 
trovano il modo di adottarla. E allora cominciamo a far funzionare la 
concertazione in Italia e in Europa, poi conviceremo gli USA con le 
ragioni di un capitalismo piu' equo e di una pace sociale fondata su un 
piu' ampia partecipazione. Un bel programmone per il secolo primo del 
millennio. Perche' ci vogliono anche idee di largo respiro, o no?

 
Qui, se e' possibile, sono ancora meno d'accordo: Ti faccio un esempio, 
io sono un mucista per anni il sindacato manco sapeva che esistevano i 
musicisti (vabbe' la faccio semplice). Di chi e' la colpa? Dei musisti 
che sono troppo individualisti per avere la voglia di organizzarsi in 
modo efficace, o dei sindacati che non li organizzano. Lascio a te la 
risposta.
Insomma non si puo' dire che se un'istituto non rappresenta tutti allora 
non e' democratico, se stessero cosi' le cose allora tutto sarebbe non 
democratico, visto che i Disubbidienti (e con loro una galassia di altri 
soggetti intransigenti e/o semplicemente alternativi) non vengono mai 
rappresentati o interpellati da niente e da nessuno.

 risposta.
Qui si vede e si tocca con mano tutta la nostra differenza nell'affrontare
queste questioni della vita politica. :O) Vedi, io non trovo affatto che per
far sì che un governo tuteli i musicisti sia necessario che li stessi si
uniscano corporativamente. Anzi, voglio sperare che in un futuro non esiste
nemmeno la necessità di un sindacato o di una organizzazione di categoria
che richiami chi di dovere all'ordine quando se ne dimentica. Anche perché
il discorso è molto viziato dalle condizioni di chi deve far valere i propri
diritti, dal momento che non tutti hanno gli stessi strumenti. Però,
appunto, è semplicemente una questione di differenza di opinioni: ovviamente
io considero la mia più corretta della tua (altrimenti l'avrei cambiata) ma
capisco parte delle tue obiezioni. Immagino tu farai altrettanto con la tua,
a prescindere che capisca o meno le mie obiezioni.

 wrote:

 Vedi, Mr.Tate, in un mondo ideale non dovremmo neanche mettere il 
lucchetto alla bicicletta. :))) 
Ma tu sai benissimo che nella realta' contemporanea di *ogni* democrazia 
le decisioni si formano in base ad un bilanciamento degli interessi in 
campo, giusto? E allora d'accordo che idealmente, eccetera.... 
eccetera.... , ma se non vieni a dire al governo i tuoi problemi e' 
fatale che il governo risponda prima a chi gli rompe le palle da mane a 
sera. Cosi' e la vita, mondaccio cane. Cmq, caro Tate, la scappatoia ce 
l'hai sempre, fai voto di poverta' e ai mali del mondo non ci pensi piu' 
:)))

 piazze. Perché?
Perchè, come ricorderai, quel lavoro precario (interinale) era nato-sognato
per figure professionali di livello medio/alto
E oggi invece ci ritroviamo che il 99.9% del lavoro trattato dalle agenzie
interinali è di livello basso/bassissimo...
Ciao
Stefano
-- 
"Chi è pronto a rinunciare alle proprie libertà fondamentali per comprarsi
briciole di temporanea sicurezza non merita nè la libertà nè la sicurezza" -
Benjamin Franklin

dovrebbe far da cuscinetto su alcune questioni e porne altre non previste.
E' la solita MENZOGNA del laido piduista: forse stavolta occorre dire
PER FORTUNA!
L'unica coa che ha realizzato el uo programma è la propria
autodetassazione in caso di donazioni o successione.
Percè nel programma non c'era:
IL CONDONO EDILZIIO
IL CONDONO FISCALE
IL CONDONO PER I MAFIOSI CHE AVEVANO ESPORTATO VALUTA
IL CONDONO PER IL FASLARI DEI BILANCI
LA LEGGE CIRAMI
IL LODO SCHìFAMI
LA MERDATA GASPARRI
non c'era nulla di questa monnezza nel programma del babbuino
piduista!
Perdendo il suo tempo a tentare di salvare il culo rotto suo e dei
suoi sicari e pregiudicati FORSE ha fatto un po' meno danni
all'ITALIA!
€
Finalmente una GRANDE OPERA:i lavori abusivi nella villa sarda del piduista, con tanto di cafonissimo teatrino greco e un "buco Lunardi" alla James Tont.

 wrote:

Ognuno ha diritto alle proprfie ridicole opinioni, però quando si
parla di cose sociali si dovrebbe vedere come andarono le cose nel
passato, come vanno là dove i sindacati sono deboli o inesistenti.
Nel nostro passato senza sindacati lo sfruttamento dei lavoratori era
spietato: dalle miniere di zolfo dove si ficcavamo ragazzini nudi dal
lunedì al sabato e ne uscivano semiciechi e violentati, alle fabbriche
biellesi sistemate in fondo lle ripe accanto ai torrenti dove le
ragazze lavoravano 14 ore al giorno in condizioni tremende per
guadagnare appena gli zoccoli per salire e scendere e un pitto di
"bagnet a suàzz" ossia fatto con quello che restava del ltte cagliato
dopo aver fatto e venduto burro e formaggio.
Nei Paesi senza sindacati, quelli comunisti ad esempio, lo
sfruttamento dei lavoratori andava perfino oltre con l'invio in
Siberia, senza ragione e senza spiegazioni, lavoro forzato.
Nei Paesi con sindacati deboli come gli USA portano i lvoratori a
dover fare due turni di 6 ore giornalieri per poter vivere
decentemente, con costrizioni assurde sui luoghi di lavoro.
L'ultima ricerca sociologica fatta da una grande studioa di berkeley
che per due anni ha fatto la commessa a Wal-Mart per vivere sulla
propria pelle la vera condizione degli sfruttati ha scritto un libro
choc: l'economia USA si regge sul lavoro di 60 milioni di schiavi,
come nell'impero romano.
Quindi, amici, VIVA I SINDACATI FORTI!
€
Bush viene a farsi 4 risate con Berlusconi, poi incontrerà i capi di Stato europei

 a prescindere che capisca o meno le mie obiezioni.
Credo che non si tratti quasi mai di incomprensione di opinioni e/o di
obiezioni. Quasi sempre si tratta di una diversa valutazione delle medesime
cose, derivante dall'angolatura dalla quale le si guarda.


 
Mi associo ad ogni parola. I sindacati, come ben sottolinei tu, sono uno 
dei motori principali dello sviluppo democratico di questo paese. 
Aggiungo, per riconnettermi al tema del Thread, che bisogna puntare 
ancora sui sindacati per contrastare le spinte antisociali e autoritarie 
della globalizzazione. 
Rispondiamo ai tecnocrati e ai banchieri, che vogliono governarci 
indisturbati dalle loro stanze dei bottoni, esportando la forza della 
tradizione democratica del sindacato.
Costruiamo una democrazia piena in occidente, in questo modo batteremo 
la guerra e il terrore.

 lavoro [dipendente].
Questo tuo intervento lo ritengo molto importante, perche' oltre a fare 
ragione di una certa critica che accusa il sindacato di agire 
corporativamente, ci fa capire una cosa: cioe' che la democrazia non e' 
un concetto astratto o una scienza infusa, tanto meno un'alloro che si 
ficca sulla capoccia l'ultimo parvenu di turno, ma e' l'opera di donne e 
uomini che agiscono quotidianamente nella societa' con l'obbiettivo 
concreto di diffondere giustizia, ugualianza e solidarieta'.

 tuoi rimangano pii desideri.
Non solo, secondo me. Va bene il discorso della società ideale, però io ho
sempre anche visto una sorta di "prepotenza". Con tutto il rispetto,
soprattutto sapendo che sto parlando con una persona che nel sindacato ha
militato, c'è anche un problema di equilibri. Se io sono in fila con dei
pensionati e per farmi sentire so che mi basta urlare un po', sapendo che
gli altri pensionati non riescono a urlare quanto urlo io eviterò di urlare
e basta. Così, anche se lo faccio per far valere un mio diritto, evito di
ottenere un vantaggio rispetto ad altri che hanno lo stesso diritto a farsi
valere. In un certo senso devo traslare per il mondo del lavoro: quando un
sindacato "alza la voce" e riesce a ottenere di più, nei fatti sta
convogliando risorse altrimenti destinate altrove, magari a chi non ha lo
stesso peso di piazza o di voce. Non è solo una questione di società ideale,
è anche questione di società attuale: se chi strilla di più ottiene di più,
a me non piace.

 passato, come vanno là dove i sindacati sono deboli o inesistenti.
Ma il punto non è questo. Non è dire che i sindacati non avrebbero mai
dovuto esistere, è dire che oggi in Italia per me hanno un senso che non è
quello giusto. E' evidente che le conquiste fatte sono importantissime, ma
lo scenario oggi è diverso da quello che era 40-50 anni fa.

 wrote:

Un giudizio sui sindacati oggi non è facile: la concertazione ha
salvato l'Italia dalla bancarotta, ha permesso l'aggancio all'euro.
Concertarono di sospendere per un anno il fiscal drag, poi arrivò
Berlusconi e lo sospese per sempre.
Accettarono a fatica e con un referndum tra i lavoratori la riformna
Dini, ma era previsto un controllo dei conti. Poi arrivò Berlusconi e
non lo fece.
Difendono troppo i pensionati? Non mi pare, ma anche se lo facessero
rappresentano quasi la metà degli iscritti.
Sono i governi che devono impostare le politiche generali per i
disoccupati, non i sindacati.


 non lo fece.
(cut)
da cui si vede chiaro come il sole, *ancora una volta*, che i sindacati 
confederali non agiscono in una logica corporativa, ma sono invece 
disposti a fare grandi sacrifici per il bene del paese. Si vede 
benissimo anche un'altra cosa: questo governo non ha rispettato i 
sacrifici del sindacato (cioe' dei lavoratori), quegli stessi sacrifici 
che permettono oggi allo stato di non andare in bancarotta totale (ve lo 
immaginate Tremonti che deve pagare pure gli interessi sul debito dei 
primi anni 90? Che si inventa? Gli sconti a chi affitta la mamma?); 
insomma questo governo ingnobile ha fatto come niente fosse successo, 
perche' siccome loro sono rivoluzionari allora qualche scaracchio in 
faccia ai lavoratori ci puo' stare. Bravi, bravissimi, ma il conto 
adesso glielo si mette fuori per bene a questi scienziati del condono.

 "Giovanni Ravesi" ha scritto


Ma, a mio modesto parere, l'ottica andrebbe rovesciata. Non è che se io non
urlassi quello che avrei potuto ottenere andrebbe a chi non sia capace di
urlare. Tutt'altro: non andrebbe a nessuno. Se io, invece, riesco ad
ottenere qualcosa [urlando o meno] c'è la speranza che questo qualcosa possa
essere esteso agli altri.
Gli esempi che ti portavo, volevano proprio illustrare questo meccanismo.
Meccanismo che peraltro ho vissuto ed al quale ho partecipato personalmente.
Continuo con un altro esempio. Il diritto di assemblea sui luoghi di lavoro
con la partecipazione di sindacalisti esterni, che oggi è un diritto che
sembra quasi banale, fu ottenuto con azioni al limite del codice. Fu
ottenuto per la prima volta [nel privato] con l'integrativo aziendale
Pirelli. Ricordo che mi beccai una denuncia per violazione di domicilio
[poi, ovviamente, rientrata] per aver partecipato ad una assemblea [allora,
ancora illegale] alla Pirelli di Villa Adriana. Come pensi che sarei potuto
entrare in quella fabbrica? Facendomi annunciare alla portineria o facendomi
portare dentro dagli operai con una azione di forza!?!
Oggi, ripeto, quel diritto è esteso a tutte le aziende.


 concreto di diffondere giustizia, ugualianza e solidarieta'.
Le accuse al sindacato [facili soprattutto in momenti di riflusso] derivano
in parte dalla poca conoscenza dell'attività di tutti i giorni all'interno
di essi. Non ci si rende conto che all'interno di essi vi sia una continua
opera di mediazione fra interessi generali e interessi particolari.
Dall'esterno si vedono solo i metalmeccanici e gli autoferrotranvieri che
portano avanti rivendicazioni che, per come sono commentate in TV, sembrano
solamente corporative.
Non ci si rende conto che, in quanto categorie "forti" [in particolare, i
metalmeccanici], le loro rivendicazioni sono più soggette a rifiuti di
principio, per l'inevitabile riverbero che avrebbero sulle altre categorie.
Ti assicuro che i chimici [altra categoria abbastanza forte, ma non come i
meccanici] nei quali ho avuto l'onore di militare per quasi trentanni, hanno
spesso dovuto sfondare porte quasi aperte, ottenendo, altrettanto spesso,
risultati migliori degli stessi metalmeccanici.


 
Questo e' un punto molto interessante. Il mio giudizio e' che attraverso 
la concertazione questa dialettica sul "movimento" aveva trovato 
un'ottima composizione. Fin troppo buona per alcuni. Ecco quindi perche' 
il governo ha affossato questo modello, perche' abbattere e irridere la 
concertazione significava riaprire quella dinamica e far spazio al cuneo 
Tremonti-Amato-Fazio (della prima ora), cuneo che dolorosamente divise 
il sindacato.
Da cui si vede che questo governo di farabutti non e' dove e' per 
governare, ma per colpire con premeditazione i diritti dei cittadini. 
Volevano dare la spallata, gli illusi, ora si ritrovano tutti contro, 
perfettamente isolati; e cominciano pure a vedersi le crepe (Alemanno, 
Fini, ecc.). A proposito, hai sentito la Azzoni ripetere la lezione di 
Montezemolo? Hai sentito qualcuno darle addosso a parte la camicia verde 
di Maroni?

 bisogna prenderne atto, inutile lottare contro corrente.
Non è solo un problema di alleggerimento dei partiti. E' proprio un
problema di essenza della democrazia e sua praticabilità. Per cui,
anche se taglio il resto del tuo post, molto interessante peraltro,
mi sta bene la tua nozione di federazione di partiti e movimenti,
insomma l'idea di rimettere la società civile al centro della politica,
ma il problema che sollevavo mi sembra che trascenda un po' il
problema di come si costruiscono i soggetti politici.
E', principalmente, un problema di costruzione delle coscienze
politiche. Come risollevare le zone grigie della società dal torpore
della delega ad altri della propria capacità politica. Come, insomma,
spezzare questo circolo vizioso che impone di pensare che è
inutile partecipare perché tanto chi decide sono eminenze grigie
nascoste nelle stanze di un potere non visibile.
E' qui la scommessa per la rivificazione della democrazia,
a mio parere.
Hypatos

 a mio parere.
E qui giustamente ci riporti a bomba della questione. 
Il problema che devono  affrontare oggi le istituzioni rappresentative e 
la cultura in generale e' la fine (anzi, direi, la sepultura) delle 
grandi narrazioni ideologiche che hanno caratterizzato, l'800 e il 900. 
Perche' sono entrate in crisi quelle narrazioni? Non perche' ci abbia 
messo lo zampino Woytila (portatore anch'egli di una narrazione), ma 
perche' ce l'ha messo Internet. Voglio dire con questo che di fronte 
alla complessita' e volatilita' del contemporaneo non c'e' sistema di 
idee, per quanto ampio, che possa stare al passo con la mutazione.
E' un bel rompicapo. Come guidare la barca nell'oceano dell'equivalenza 
e indifferenza dei segni contemporanei mantenendo saldamente il timone 
sulla stella polare di un rinnovato umanesino? Puo' servirci l'esempio 
di chi si tiene alla larga dalla storia come fanno i cristiani e i 
musulmani? Oppure l'esempio di chi gira la testa verso i fasti passati 
dell'ideologia come fa Castro? Oppure, ancora, puo' servirci l'esempio 
oscuro e primitivo di chi pensa che l'efficenza sia un totem a cui 
sacrificare l'umanita' intera?
Secondo me la soluzione e' ancora lontana, ma se deve passare da qualche 
parte passera' dalla piena attuazione di una condizione di piu' ampia 
partecipazione dei cittadini alla vita pubblica. In altre parole, non 
saranno piu' le istituzioni ad accentrare la produzione di un unico 
monolitico senso, ma diventeranno i collettori dei molteplici sensi che 
scaturiranno a getto continuo dalle infinite pieghe del sociale; no, non 
basteranno piu' le elezioni a rappresentare questa grande molteplicita' 
perche',  ognuno lo capisce, cinque anni nel 2050 varranno un secolo 
della generazione dei nostri padri.
La democrazia del futuro sara' talent scout o non sara'.

 essere esteso agli altri.
Giovanni, non è che le risorse si autocreano. Se si alzano per esempio gli
stipendi per aiutare i dipendenti, ci sarà qualcuno che avrà più spese. Se
vengono destinati tot euro ai pensionati, andaranno tolti ad altri o non
verranno dati anche ad altri...

 o non verranno dati anche ad altri...
Ma ve lo volete mettere in testa che le pensioni sono semplicemente la
restituzione di un capitale che il lavoratore ha faticosamente versato?
Guarda che ai tavoli delle trattative per un accordo sindacale si discute
sempre di salari lordi e che, quindi, quella fetta di reddito destinata a
pensione pesa, e come, su quelle trattative.
Nota: Non parlo, ovviamente, di quella parte di pensioni sociali o integrate
al minimo, le quali dovrebbero essere a completo carico della fiscalità
generale.


 a far diminuire la consistenza del monte salari.
Ma guarda che anche il dipendente ha tutte le capacità per ridursi il
lavoro. Basta sapersi ottimizzare: presumo ti sarà già capitato di trovare
un modo di lavorare più veloce che ti permettesse di finire mettendoci di
meno o faticando di meno. Il punto di base è che capisco se mi dici che
nella lotta sociale il lavoratore deve farsi valere, non capisco invece se
mi dici che se si fa valere lui comunque non intacca le possibilità di chi
non può farsi valere. A parte casi estremi, le risorse sono quelle e
semplicemente vengono dirottate.

 wrote:

Scusate, mi inserisco per caso personale. 
Ecco, questo e' il punto in cui di solito Mr.Tate comicia a farmi girare 
le balle: quando ti ripropone cocciutamente la sua tesi senza 
preoccuparsi di confutare nel merito le repliche. Ue, ciccio! Aummaumma, 
birra e salsicce. :)))
(leggere il Ravesi sopra e il Tate sotto senza provare un senso di 
frustrazione e' praticamente impossibile)

 birra e salsicce. :)))
Piů nel merito di cosě... Non č che l'erosione dell'inflazione sfugga al
principio generale che vede le risorse convogliate verso alcuni piuttosto
che verso altri. Quando i dipendenti ottengono un aumento a livello
contrattuale nazionale per via dell'inflazione ottengono qualcosa che, per
esempio, i liberi professionisti non ottengono. Come ho scritto, le risorse
non si creano dal nulla, perň chiunque puň smentirmi spiegandomi come
all'interno di un budget si possa destinare di piů a una parte e pure di piů
a un'altra... Ma qui anche Giovanni era d'accordo, semplicemente accomuna
"il padronato" ai milioni di lavoratori non dipendenti e neanche padroni...
Sulle pensioni ovviamente mi riferivo alla quota statale, ma anche in questo
caso il principio č lo stesso: sono risorse destinate ad alcuni invece che
ad altri...

 
Se rileggi il Ravesi pensiero vedrai che il nocciolo del ragionamento 
sono la liberta' di manovra sul monte salari da parte della proprieta'.

 sono la liberta' di manovra sul monte salari da parte della proprieta'.
Quindi, ripeto, mi stai dicendo che le risorse (che siano dello Stato, dei
datori di lavoro o di chi altro) si creano dal nulla o che, come sto dicendo
io, qualcuno in questo ciclo di risorse ne perderà? Peraltro, che le
richieste siano un ripristino o meno cambia poco: sempre si tratta di
ridirezionare le risorse. Posto anche, comunque, che le richieste possano
essere accontentate senza variare l'equilibrio delle risorse, non ho ben
capito per quale motivo lo Stato debba ascoltare chi alza di più la voce. E'
giusto secondo voi due che lo Stato ascolti le lobby solo perché hanno più
voce in capitolo di altri, per esempio? Per me no...

 wrote:

Non lo so, queste tue obiezioni mi sembrano lunari. Di cosa stiamo 
parlando? Dell'Italia o del platonico mondo delle idee?

 wrote:

Per caso auspichi un decreto legge per sciogliere Confindustria, 
Confcommercio, Confartigianato e affini?

 parlando? Dell'Italia o del platonico mondo delle idee?
Stiamo parlando di lobby, e chiedo: è giusto secondo voi due che lo Stato
ascolti le lobby solo perché hanno più voce in capitolo di altri, per
esempio? Già una risposta a questa domanda può essere utile. Inoltre, ho
chiesto: mi stai dicendo che le risorse (che siano dello Stato, dei datori
di lavoro o di chi altro) si creano dal nulla o che, come sto dicendo io,
qualcuno in questo ciclo di risorse ne perderà? Anche qui una risposta può
aiutare a proseguire la discussione. Alla seconda domanda Giovanni ha già
risposto: le risorse non si creano dal nulla.

 Confcommercio, Confartigianato e affini?
Per quanto provocatoria, è una buona domanda. Ovviamente no, non chiedo lo
scioglimento di sindacati e confederazioni, credo che ognuno abbia il
diritto a riunirsi come vuole. Quello che chiedo, e che ho spiegato in
questo thread, è che lo Stato ascolti associazioni di ogni dimensione solo
in funzione dei particolari della direzione che vuole intraprendere, non per
variarla. Per capirsi, se il governo (eletto dai cittadini) decide che è
bene aumentare la pressione fiscale sul datore di lavoro invece che sul
dipendente, il dialogo è sulla quantità della pressione (entro certi limiti)
e non sull'applicarla o meno. Chiedo inoltre che ci si renda conto del fatto
che i "gruppi di persone che sono in grado di influenzare a proprio
vantaggio l'attività del legislatore e le decisioni dei governanti riguardo
a determinati problemi soprattutto economici o finanziari" si chiamano
lobby, secondo il Devoto-Oli, e che le operazioni di lobbismo sono a mio
avviso da contenere il più possibile. Che la lobby si chiami Confindustria,
CGIL o altro ancora per me poco importa.

 semplicemente vengono dirottate.
Non ti dice nulla il fatto che molto spesso, a fronte di un incremento del
PIL, si registri una diminuzione del costo del lavoro e del monte salari?
Ciò significa che gli incrementi di produttività non vanno a beneficiare che
in piccola parte chi la ricchezza la produce materialmente.
E che dovrebbero fare in questi casi i metalmeccanici o gli
autoferrotramvieri? Siccome i conciai o i vetrai potrebbero avere poca forza
per rivendicare una fettina di quel benessere aggiuntivo, dovrebbero
astenersi dal rivendicarla loro?


 astenersi dal rivendicarla loro?
Assolutamente no. Ovviamente ognuno è giusto che sia egoista il necessario,
dico solo che fare pressioni sul governo sfruttando il proprio peso sociale
non è un qualcosa che male che vada non produce risultati. Male che vada ne
produce di buoni da una parte e di cattivi dall'altra.

 ad altri...
Invece, Tremonti, Brunetta e compagnia cantante, si riferiscono all'intero
sistema pensionistico. Mentre, ripeto, sulla parte pensionistica "impropria"
il tuo discorso può avere una certa validità, rientrando nella categoria
dell'assistenza ai più bisognosi, nel resto bisognerebbe sempre ricordarsi
che i soldini versati all'INPS hanno pesato, e come, sul mio livello
salariale.


 risposto: le risorse non si creano dal nulla.
Non quanto possa essere democratica una lobby [anche qui ci sono da fare dei
bei distiguo: un conto è una loggia massonica segreta come la P2 ed un conto
è un sindacato alla luce del sole che, bene o male, fa i suoi bravi
congressi ed i cui programmi sono di pubblico dominio], ma so con certezza
che le idee e le istanze più giuste di questo mondo non troveranno mai
udienza se non sono veicolate da chi la voce ce l'ha e la fa sentire chiara
e forte.


 CGIL o altro ancora per me poco importa.
 Un saluto.


 salariale.
Il mio discorso esula da Tremonti e verte su come vedo io il mondo del
lavoro. Per me fare lobbysmo è male, poi ognuno ovviamente la vede come
vuole. Il discorso delle pensioni era solo un esempio, ma vale per qualsiasi
richiesta che sposti le risorse.

 richiesta che sposti le risorse.
E' però vero che stiamo dialogando su un NG di politica e ciò che pensa
Tremonti è estremamente importante. Per quanto riguarda il lobbysmo, la cosa
potrebbe non piacere neanche a me, ma non posso assolutamente farci niente
ed uno sdegnoso rifiuto di ricorrerci finirebbe inevitabilmente per
danneggiare i miei [legittimi] interessi.
Anche ciò potrebbe non piacermi affatto, ma le risorse, aggiuntive o no,
vengono normalmente accaparrate dai più forti ed io so che per avere un
minimo di forza debbo associarmi con chi abbia mediamente i miei stessi
interessi. Da qui la mia adesione senza riserve al sindacato e, più in
generale, ai partiti ed ai movimenti della sinistra.


 danneggiare i miei [legittimi] interessi.
Senza dubbio. Ma infatti il punto è che non dovrebbe esserci questo tipo di
lotta del più forte, che alla fin fine pagano poi quelli che ne sono
estranei. Ovviamente fintanto che ogni lobby esiste e spinge per i propri
interessi, è assurdo che una alzi bandiera bianca.

 
Si, si, ormai lo abbiamo capito che sei fondamentalista anche in 
economia: il Male, Il Bene e le magnifiche sorti e progressive del 
capitalismo a cui tutti dovrebbero abbandonarsi con fiducia.
"fare lobbysmo è male", urka! Ma tu prendi lezioni dal gran consigliere 
Bozzo?

 capitalismo a cui tutti dovrebbero abbandonarsi con fiducia.
Mi stai dicendo che criticare il lobbysmo significa sostenere il
capitalismo?

 wrote:

Scusami ma se togliamo i sindacati ai lavoratori cosa gli raccontiamo, 
di avere fiducia in dio o nel capitalismo? Io davo per scontato che tu 
fossi un fondamentalista laico, sei invece un fondamentalista religioso? 
.....

 .....
Marco, per favore, rispondi alla domanda: "Mi stai dicendo che criticare il
lobbysmo significa sostenere il capitalismo?". Se la risposta è sì,
chiudiamo qui la discussione perché francamente ho poco altro da dire. Se la
risposta è no, allora possiamo ritornare al punto di partenza e capire che
chiunque sia in posizione di fare pressione per promuovere leggi e simili a
proprio vantaggio fa lobbysmo. Se poi a te piace il lobbysmo dei più deboli
è un altro discorso, ma se possono fare lobbysmo così deboli non sono...

 č un altro discorso, ma se possono fare lobbysmo cosě deboli non sono...
C'č del classismo anche nelle lobby. Mi ci vedi a me che individualmente,
come un Tronchetti-Provera qualunque, andare a perorare un mia causa
personale presso il ministro dell'industria o del lavoro?
Potrŕ non piacerci, ma i miei diritti sono sulla canna del mio fucile
[fortunatamente solo virtuale, in questo dato momento storico] e siccome non
dispongo dell'artiglieria pesante, come il sullodato Tronchetti-Provera,
unisco il mio fucile con quelli di milioni di altri poveri disgraziati come
me, con la speranza che un domani si possa fare a meno anche delle lobbies.
La democrazia, come tanti altri bei concetti, č un qualcosa in divenire. La
sua forma piů pura dovrebbe essere quella di una consultazione permanente di
tutti i cittadini su tutto, cittadini i quali dovrebbero essere a loro volta
ben informati su qualunque cosa e dovrebbero essere al riparo da qualunque
forma di ricatto, sia pure larvato.
Partendo da ciň, ci si puň rendere conto come le tanto decantate democrazie
del nostro occidente siano poco piů di un pallido fantasma di una vera
democrazia [beninteso: meglio questo che niente].
Ed in queste condizioni ti meravigli di un po' di lobbysmo sindacale che,
alla fin fine, č sicuramente configurabile come una sorta di legittima
difesa contro lo strapotere di ben altre lobbies che, queste sě, stravolgono
spesso le regole di questo pallida democrazia nostrana.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Voterň per Berlusconi perchč, oltre che alla Befana e a


 spesso le regole di questo pallida democrazia nostrana.
Nessuna meraviglia. Dico solo che nella "vostra" lotta fra dipendenti e
"padroni" siete un po' Godzilla e Mothra che disfano Tokyo nel processo di
battersi. Ho capito che dovete sopravvivere ma non sono entusiasta dei danni
a Tokyo...

 a Tokyo...
E tu che alternativa mi proponi, qui e subito?
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Voterò per Berlusconi perchè, oltre che alla Befana e a


 E tu che alternativa mi proponi, qui e subito?
Secondo me l'alternativa è uno Stato che delinea chiaramente i suoi passi e
non si fa condizionare dalle lobby, di qualsiasi natura. Ascoltare sì, farsi
condizionare no. Il che significa che se lo Stato, eletto dai cittadini,
decide che per i prossimi 3 anni le risorse vanno ai pensionati, così sia.
Al limite si discuterà dei dettagli. Imprenditori, lavoratori, ecc. ecc. ne
prendano atto, è la decisione del governo scelto dai cittadini. Nessuno
impedisce loro di protestare ma lo Stato non deve cambiare linea per le
pressioni.

 
Ma il punto non e' se criticare gli interlocutori delle istituzioni 
democratiche significhi sostenere il capitalismo, il che puo' essere 
oppure no, ma che giudizio diamo *pubblicamente* dei sindacati e delle 
lobby del padronato. Sei i sindacati sono il "male", come dici tu in 
altro post, allora, per esempio, dovremmo essere in grado di spiegare 
pubblicamente a chi nei sindacati si riconosce, che se anche abbandonano 
le loro associazioni si possono fidare di qualcosa d'altro (perche' ci 
sono cognizioni positiche che c'e qualcosa d'altro di cui ci si puo' 
fidare). Allora io ti chiedo, anzi, ti ho chiesto, cos'e' questo 
qualcosa in cui tutti dovrebbero avere fiducia? Il capitalismo, dio, la 
natura, la lotteria di Capodanno? Dimmi tu cosa diresti a uno che non 
arriva piu' a fine mese e che ha un malato in casa e dei bambini da 
tirare su; ti capitera' prima o poi di fare due chiacchere politiche con 
un operaio che ti manifesti le sue difficolta', o no?

 un operaio che ti manifesti le sue difficolta', o no?
Io posso fare due chiacchiere di politica con l'operaio in difficoltà o con
la moglie dell'imprenditore che si suicida perché non riesce a pagare i
debiti, ma la mia chiacchierata non cambia la sostanza (anche se sarebbe
interessante fare la stessa chiacchierata con chi non è rappresentato da una
lobby). Come ho detto diversi post fa io vorrei semplicemente raggiungere
due punti. Il primo, mettere gli interessati di fronte al fatto che una
lotta sociale non ha come effetto collaterale peggiore quello di non
ottenere risultati ma ha come effetto collaterale peggiore quello di
ottenerne levando risorse ad altri. Indubbiamente è poco male per i
protagonisti: se io fossi un operaio che non arriva a fine mese, ecc. ecc.
ovviamente mi curerei poco di a chi vengono tolte le risorse. Anche questo
però non cambia il fatto che le risorse vengono destinate a chi può fare più
pressione. Il secondo punto, che questa pressione si chiama lobbysmo e che
tende a far spostare uno Stato dai suoi obiettivi.
Come ho già detto più volte, non ho alcuna intenzione di sostenere che le
proteste non siano legittime, dico solo che è lobbysmo sia minacciare un
governo di non sostenere la prossima campagna elettorale se non abolirà, per
esempio, leggi contro l'uso delle armi, sia minacciare un governo di farlo
cadere se non adeguerà i contratti. Ovviamente ogni protagonista del
lobbysmo avrà tutto l'interesse a portare acqua al proprio mulino (è il
punto fondamentale di una lobby...) ma la cosa non nobilita l'atto. Per
rispondere alla domanda su chi dovrebbe avere la fiducia della gente, la
risposta è il legislatore.

 pressioni.
Veramente ti chiedevo qualcosa di fattibile. Cmq, i casi reali di tutti i
giorni sono così complessi ed evolvono così in fretta che non possono essere
compendiati in un programma di 60 pagine e, tanto meno, in un paio di slogan
elettorali e possono non essere più *validi* dalla sera alla mattina. Ergo,
se certi intenti dovessero rivelarsi sbagliati o, quantomeno, non più
adeguati, mi sembra che, indipendentemente dalle promesse elettorali,
dovrebbero essere perlomeno rivisti.
A me, accanto alle teorizzazioni più o meno sofisticate, piace sempre
portare esempi che potrebbero essere chiarificatori.
Ebbene, alcuni anni or sono le FF.SS., a fronte di problemi di economie di
bilancio, avevano deciso una potatura dei cosiddetti rami secchi. Uno di
questi era considerata la linea Roma-Velletri. La decisione, da un certo
punto di vista, poteva apparire ineccepibile, senonchè le centinaia di
pendolari che quotidianamente raggiungono Roma in soli 50', si sarebbe
dovuti riversare coi bus del Cotral o, molto più probabilmente, con la loro
macchina privata, sulla già tanto incasinata via Appia.
Alla luce di queste considerazioni, la decisione fu revocata. Ma tu pensi
che tale revoca si sia ottenuta scrivendo un'educata letterina alle FF.SS. o
non, piuttosto, con incazzatissimi sit-in sui binari e sull'asfalto della
via Appia?
Ed oggi, di fronte ad un probabile disastro elettorale della C.d.L., il
governo non dovrebbe umilmente tener conto del venir meno dei consensi?


 governo non dovrebbe umilmente tener conto del venir meno dei consensi?
Due aspetti della risposta:
1) Ho già in parte credo anticipato la tua obiezione e risposto sopra.
Nessuno vieta al governo o all'autorità in questione di cambiare idea se la
scelta originale è scellerata. Semplicemente deve essere una scelta e non la
risposta a un "ricatto".
2) Lo Stato italiano, nella figura dei giudici, aveva fino a qualche anno fa
deciso di trattare il diritto d'autore sui applicativi software e materiale
audiovisivo in maniera adeguata ma non eccessivamente punitiva. Hanno
risposto le lobby del settore (parallelamente al sit-in sui binari) e oggi
le leggi sono estremamente più severe. Siamo forse messi meglio adesso? No
di certo, perché il semplice fatto che qualcuno trovi ingiusto un atto del
governo non significa che quell'atto sia ingiusto o che nel complesso
quell'atto faccia più male che bene.

 risposta è il legislatore.
La risposta e' il legislatore. Bene, e allora cosa rispondi all'operaio 
che ti dice: "ok io straccio la tessera sindacale, ma intanto cosa 
facciamo con le conf che bivaccano in parlamento?". Oppure, cosa 
rispondi all'imprenditore che ti dice: "Ok, vado via dalla conf, ci 
pensi tu a neutralizzare i sindacati?"

 pensi tu a neutralizzare i sindacati?"
Parti dal presupposto che una delle due parti debba cedere per prima, e io
ho specificamente detto che sarebbe folle. E' lo Stato a dover chiarire
molto bene che è impermeabile ai concetti "guerrafondai" di ogni lobby.

 
ti rendi conto che questa e' solo fantapolitica? Ti rendi conto che la 
porta per uscire dalla storia esiste solo nella tua testa?