Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: domande su prezzo dei DAC

Mi son messo a guardare un po' di listini di convertitori digitale/analogico
separati e ho scoperto che costano delle cifre mostruose. Io pensavo che
andassero sui 200/500 euro, invece, tranne poche eccezioni, si parte dai
2000 ma molti stanno intorno ai 10000 euro. In particolare, il DAC di Mark
Levinson costa 37000 euro.
Ma come è possibile ? Non è un insieme di chip più o meno come quelli che si
trovano comunemente dentro a un qualunque lettore cd in commercio ?
Chiaramente, acquistando un apparecchio separato apposito, ci sarà maggior
cura della qualità nei componenti, costruzione più sofisticata, stati di
uscita più pregiati, etc. Quindi uno è pronto ad accettare che una roba del
genere un po' di più di quanto paga il dac presente dentro a un lettore cd
(ossia, a occhio e croce, 1/3 del prezzo del lettore). Considerato che molti
lettori stanno nella fascia 300/1000 euro, mi sarei aspettato che i DAC
andassero, per lo più, fra 200 e 500. Insomma, sono rimasto stupefatto. Ma
come è possibile ?
Altra cosa: ho anche visto che pesano un sacco, diciamo almeno 6 o 7 kg, ma
ce ne sono molti anche intorno ai 15 kg e perfino qualcuno sopra i 20. Anche
questo mi sembra strano. Dovrebbe trattarsi di circuiti piccolissimi e
leggerissimi, roba di pochi grammi. Diciamo che mi sorgono non pochi dubbi.

 leggerissimi, roba di pochi grammi. Diciamo che mi sorgono non pochi dubbi.
beh, potrebbe trattarsi di dac con uscita a valvole, il che implica 
piu' trasformatori. Mettici anche un involucro fatto come Dio comanda 
invece che di lamierino da 0.5 mm e passi senza problemi i 10 kg
Adriano


wrote:


 costo delle meccaniche che non portano nessuna miglioria al segnale.
...

una qualunque meccanica "giracd" non guasta e di qualità non infima estrae
tutto, e sottolineo tutto, quello che è presente sul cd. la percentuale di
errore è completamente trascurabile, ovvero gli eventuali circuiti di
interpolazione che devono "ricostruire" eventuali campioni mancanti
intervengono una volta alla settimana.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciao
  Ciao,
  quindi chi si compra una meccanica  Wadia al posto di due utilitarie,
  butta i soldi dalla finestra?
 
  Ciao FrancescoF.
  P.S: beninteso: non voglio creare polemiche sterili


 Levinson costa 37000 euro.
  C'e' di peggio:
 
  nel listino Audio Note si parte dal Dac 0  da    904   Euro
  fino al Dac 5 Special versione Signature   da 74.369,8 Euro
  Ciao FrancescoF.


   butta i soldi dalla finestra?
ognuno sceglie come spendere i suoi soldi come crede. il piacere di avere
un oggetto "bello" puň andare oltre la funzione.
ma se l'obiettivo č estrarre tutti i dati presenti su un cd in maniera
esatta un qualunque philips economico č piů che sufficiente.
ciao
maurizio



...

 euro. In particolare, il DAC di Mark Levinson costa 37000 euro.
...
consiglio spassionato:
http://www.midiman.com/products/m-audio/audiophileusb.php
Non è l'unico attrezzo del genere, ce ne è molti altri di prestazioni 
paragonabili o superiori, a prezzi ovviamente paragonabili.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

   utilitarie, butta i soldi dalla finestra?
Wadia meriterebbe un discorso a parte visto che fa qualcosa di più di una 
semplice conversione.


 semplice conversione.
nel senso che "ritoccano" il suono ? Alcuni dicono che certi attrezzi
dovrebbero suonare tutti uguali e quelli che suonano "meglio" (leggi: un po'
diversi dagli altri) è perché apportano una coloritura al suono. Malignità ?

 ha scritto nel messaggio
news:Xns938AB957E5567ds...@193.43.96.1...


 suono. Malignità ? 
il Wadia sicuramente aggiunge qualcosa, solo che lo fa in un modo 
piuttosto intelligente. La procedura adottata (spline cubiche) 
probabilmente è la migliore per ricostruire quello che c'era prima del 
campionamento, ossia prima del brickwall a 20 Khz presente (almeno 
concettualmente) all'ingresso dell'ADC usato in fase di registrazione.
    	In parole povere potrebbe ricostruire con un buon grado di fedeltà 
le componenti ultrasoniche presenti prima del campionamento. Una 
procedura analoga, effettuata usando metodi diversi, viene adottata dalla 
circuitazione di Pioneer, che mi pare si chiami Legato Link. Purtroppo 
però nessuno, Wadia e Pioneer compresi, ha mai verificato rigorosamente 
questa congettura, ne mai è stato verificato rigorosamente se ci siano 
effettivamente differenze udibili e nel caso ci fossero se siano dovute 
alla ricostruzione delle ultrasoniche o piuttosto ad un'altra serie di 
artefatti derivanti dalla procedura (leggero incremento della distorsione 
armonica, leggero calo intorno ai 20 Khz, etc).
    	Insomma, tutto un po' campato per aria, però perlomeno qualche 
distinguo si può fare.


 Esiste qualche distrubutore in Italia?
Non lo so, ma non credo siano difficili da trovare.


funzionare al meglio (tramite un twiking spinto!) abbinata ad un buon DAC
perdonami se ti correggo, ma si dice tweaking. Il twiking sembra un o
sport finlandese.
Cmq. IMHO prefisco acquistare un lettore che sia dotato di una buona
meccanica a priori. Il tweking spinto ha la simpatica tendenza di
svalutare l'apparecchio se un domani decidi di rivenderlo.
Ciao

 il nome (Edirol?).
ART DI/O, un piccolo DAC/ADC. La "valvolina" sta nel circuito ADC, non nel
DAC, se non ricordo male. Costa poco (sotto i $200), ha un distributore
italiano (ora non lo trovo, il sito ART mi sembra un po' scassato), ed
esiste tutta una serie di modifiche, da quelle DIY documentate in giro per
la rete a quelle fatte da piccole aziende, in genere americane. Credo ci
sia anche una mailing list su Yahoo dedicata.
Il sito di ART e' 
http://www.artroch.com
ciao
Igor - Videohifi.com


 nel DAC, se non ricordo male. Costa poco (sotto i $200), ha un
...
Eccolo qua, grazie! Confermo che la valvolina è nell'ADC, però usato come 
"pass-through" può fornire un suono valvolare a basso costo e, soprattutto, 
solo quando richiesto.


intervengono una volta alla settimana.
Molto probabilmente non basta estrarre "tutto" se poi cambiando
meccanica cambia anche il suono.
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

semplice conversione.
Non si parlava di meccaniche?
Che c'entra la conversione?


significa solo che una delle due è difettosa...
saluti
mm


significa solo che una delle due è difettosa...
Già, infatti tutti sanno che le meccaniche "audiofile" sono tutte
difettose...


tu lo dici...si può avere opinioni diverse su cavi, dac et simila. Su
stati logici proprio non si può...va contro logica ;-)) fintantochè
c'è un raggio laser che deve rilevare un 0 o un 1 così è. Purtroppo
nelle innumerevoli prove da rivista un diagramma di un'analizzatore di
stati logici manca sempre e quando se ne vedono o sono roba da
informatici (ove, si badi bene, la mancanza di un bit è molto più
disastrosa che nell'audio, ed i cd girano a velocità assai superiori)
o qualche sfigatissimo (come notoriamente vengono definiti)
appassionato di progettazione o autocostruzione Hi-Fi. Uno degli
ultimi lo trovi su CHF ove lo "sfigato" si è tolto lo sfizio di
collegare un'attrezzo simile ad un povero pioneer e misurare,
torturando anche la povera meccanica. Comunque in rete c'era anche chi
aveva fatto il raffronto con master originale....
Ma se non sbaglio qualche audiofilo si era mezzo scandalizzato che in
qualche blasonato player vi sia la meccanica di un cd-rom da qualche
euro...benintesi, non affermo che siano prezzi ingiusti -
semplicemente che le soluzione adottate, seppur ingegnose ed
affascinanti, sono fine a se stesse, ininfluenti sul rilevamento
dell'informazione. 
Mi piacerebbe avere un'oracle e un giradischi transrotor gravita - per
il gusto di averli e perchè li apprezzo come oggetti e la perfezione
di esecuzione costruttiva
saluti
mm


di esecuzione costruttiva
Ti piacerebbe averli o anche ascoltarli...? (faccine)


 Che c'entra la conversione?
uhhhmm, mi sa che ho letto male, sorry :(


Ti piacerebbe averli o anche ascoltarli...? (faccine)
Averli giа mi basta, poichи, in tale evenienza avrei: un ketch da 16
metri, una magione sulle crete senesi e molto tempo a disposizione...
In veritа mi sono scocciato di tutta questa roba stracostosa che
spiega la sua superioritа con aria fritta, di migliorie che sono fuori
dalla dal comune - che mi sembra pericolosissimo: и come ammettere che
il modello dell'anno prima era un cesso; eppure glorifichiamo ancora
qualche coassiale tannoy, qualche vecchia cassa, vecchi ampli, perfino
valvolari ecc. e non buttiamo le Cello, le Nautilus, il vecchio Krell
Preferisco i stracostosi che presentano i loro aggeggi con la
spiegazione meccanica: il cuscinetto и fatto cosм, la base и stata
tornita da un monoblocco di alluminio, il laser l'hanno preso da Star
Wars, prima serie, il coperchio dallo shuttle e se la tolleranza era
troppo alta in un componente hanno punito il tecnico all'ascolto
dell'opera omnia di Gigi d'Alessio e se ne fosse un fan, all'opera,
sempre omnia, di Stockhausen.
Ovviamente quest'ultima parte и una mia opinione, condivisibile o
meno.
Faccine a gogo, ove meglio si preferisce.


 quest'epoca, su questa terra.
Senti, sono passati alcuni anni dall'ultima volta che ho fatto con calma una
prova meccanica vs. meccanica e dac vs. dac. Questo perche' credo molto di
piu' in un aggeggio integrato, dove le due parti sono progettate insieme.
Potrebbe essere che negli ultimi anni la tecnologia abbia fatto dei passi
avanti sul clock dei dati o altre particolarita' tecniche che non saprei
dire ed il problema sia risolto. Resta il fatto che durante quella prova
sostituendo le meccaniche (della stessa marca, fra l'altro!) il suono
cambiava. Forse quello che noi chiamiamo ''meccanica'' in questo caso
incorpora anche delle parti elettroniche che possono fallire il loro compito
(che non credo sia solo di estrarre gli 0 ed 1, ma di dare loro una coerenza
temporale: proprio tu, mi pare, hai proposto di recente un vecchio post di
Piercarlo Boletti dove spiegava che una parte del processo e' similanalogica
nell'estrazione dei dati).
Insomma: il fenomeno e' chiaro ed esiste, e' inutile che la meniamo. Si
tratta di capire perche' esiste, se la cosa non sembra logica.
I nuovi formati, peraltro, sembra risentano molto meno del problema perche'
hanno incorporato maggiore ridondanza ed altri escamotage. Il fattore
estrazione, dunque, pare sia meno importante per un DVD-A e per un SACD che
non per un CD.
Ciao!

 Si tratta di capire perche' esiste, se la cosa non sembra logica.
...
amesso che sia vero che "il fenomeno e' chiaro ed esiste", cosa a cui 
credo pochissimo, anzi quasi nulla, esistono fondamentalmente due 
possibilità:
1) Anelli di massa sulla connessione meccanica-dac, che possono causare 
sia jitter che ronzii e spurie di vario genere
2) Meccanica che genera molto jitter che il dac non riesce a 
risincronizzare
Entrambe le situazioni posssono in alcuni casi portare a differenze 
udibili. Considerando che:
1) Una meccanica decente deve produrre un flusso di dati scevro da jitter 
e deve essere progettata in modo tale da non causare anelli di massa
2) Un dac decente deve essere in grado di risincronizzare il flusso in 
ingresso nel caso sia presente del jitter e deve essere progettato in 
modo tale da non causare anelli di massa
la conclusione mi sembra piuttosto ovvia.


 la conclusione mi sembra piuttosto ovvia.
Ok, la conclusione ovvia sara' pure che la maggior parte delle meccaniche
sono scadenti. La qual cosa non mi stupisce, perche' negli anni 2000 la
maggior parte dei prodotti sono scadenti e quelli buoni te li devi andare a
cercare con il lanternino. Prova a trovare del prosciutto crudo fatto come
si deve....
Ciao

 prosciutto crudo fatto come si deve....
Nell'anno domini 2003, e direi anche da almeno 10 anni a questa parte, è 
molto ma molto più difficile fare un buon prosciutto crudo (Slurp!) che 
non fare qualcosa che sia in grado di leggere correttamente un CD.


 Vorra' dire che sono rincoglionito (cosa a cui credo poco o nulla :-))
No non sei rincoglionito, tutt' altro.
Le meccaniche non sono tutte eguali, lo sanno bene anche nel mondo PRO.
E comunque, le prove che tu hai fatto le ho fatte anch' io e con i medesimi
risultati.
Ciao
MaX

non fare qualcosa che sia in grado di leggere correttamente un CD.
Bisogna intendersi su quel "correttamente".
Secondo me, siamo alle solite: ciò che sembra "corretto" in base
all'assodato e scoperto non corrisponde affatto a tutto ciò che esiste
realmente nel processo di cui parliamo.
Le "differenze" soniche possono essere facilmente associate a quanto
sopra.



Saluti

La differenza dal pro è che una meccanica dentro un rack mobile è
assalita da temperature elevate, botte, umidità, ingressi bilanciati
ecc. e le mani che le comandano sono tutt'altro che delicate - non ha
niente a che vedere con l'ambiente domestico - un'Oracle non
passerebbe neanche a nuttata. La differenza la noti se prendi a
cazzotti il tuo player ed uno da rack. Non parlo dei pioneer
ovviamente. Inoltre, stranamente nel pro sono assai meno esigenti,
audiofilogamente parlando, dei non pro. Mangiare, bere, uomo, donna=un
cavo se porta il segnale è un cavo, un lettore che legge un cd è un
lettore. Poi bisognerebbe vedere in che ambito pro: in sala, on the
road, djing o cosa...
mm


Vedi, lo si può fare su cose incerte o ove vi siano lati oscuri, il
classico esempio sono i cavi. Se la seguenza con cui nutri il dac è
esattamente la stessa tra master, plasticona e il top-end e non vi
siano cappellate in mezzo (e perchè dovrebbero esservi?) non vi sono
lati oscuri, poichè hai uno strumento che può misurare esattamente la
seguenza stessa. Ammenochè non mi si dica che il dac ha un sensore che
indaga di che marca sia la meccanica e se il dac ritenga di esser
stato offeso nell'accoppiamento, si rifiuti di funzionare in maniera
corretta. In questo caso chiederei i danni ;-)
mm


Faccine a gogo, ove meglio si preferisce.
Direi dappertutto e senza problemi. (faccine)


Saluti,
Ci sono, ci sono. Costano un botto: delle cinte senesi, l'ho visto in
macelleria a 67 (sessantasette) euro il chilo. In spagna si arriva
anche a 90. Ora č meglio avere un' Oracle o un prosciutto super per 35
anni? Il problema non si pone, se hai un'oracle i soldi per il
prosciutto non sono un problema.
mm

corretta. In questo caso chiederei i danni ;-)
Non ci sei andato troppo lontano, perché c'erano i Wadia prima serie
che rifiutavano meccaniche con jitter troppo elevati non facendole
agganciare al clock interno: ovvero niente suono. 
D'accordo che si poteva cambiare la Eprom (fornita dalla stessa
Wadia), cosě che anche i Sony ed i Pioneer diventavano improvvisamente
meccaniche high-end....
Peccato che il jitter ammesso passava da 5 parti per milione a 100 e
passa parti per milione.
Indovina un po' quali meccaniche non hanno mai avuto problemi di
aggancio con quei Wadia con l'Eprom "top"?
Philips, e "associati", of course.....


 cambiava.
Per puro caso torno ora da serata di ascolto a casa di amico, eravamo in 
4 e stranamente cambiando meccaniche tutti abbiamo avvertito differenze.
Come sempre ci diciamo le impressioni solo dopo una serie di ascolti e 
miracolosamente erano concordanti, io stesso per anni ho sostenuto che 
di diff non potevano essercene ma se di suggestione si tratta bè è 
davvero insidiosa : )

 realmente nel processo di cui parliamo.
...
si, ma non è che ci sia chissà che da scoprire. E' una sequenza di 1 e di 
0, nulla più, non è che si possa inventare più di tanto.


Francesco 
saluti>



saluti

 agganciare al clock interno: ovvero niente suono. 
questo non è un dato positivo. Una unità DAC seria deve essere in grado di 
accettare in ingresso flussi che presentino un jitter anche molto elevato, 
ripulendo a dovere il tutto prima di inviarlo al convertitore vero e 
proprio. E' una operazione che praticamente qualunque scheda audio da 200 
Euro è in grado di fare senza problemi, non vedo perché non dovrebbe essere 
in grado di farlo un Wadia.


in grado di farlo un Wadia.
Qualche volta ho come l'impressione di stare a scrivere adoperando
qualche lingua lontana, del tutto incomprensibile, e molto simile, per
alcuni aspetti, al "tecnichese" tanto in voga su questo ng....
(faccine)
Wadia aveva progettato e costruito nel 1989 (bada bene nel
millenovecentottantanove, non oggi duemilatre. Letta e digerita bene
la data a cui ci riferiamo...?) un prodotto "senza compromessi", il
2000, il cui fine ultimo era di trattare segnali "puliti" che
provenivano, guarda caso, da meccaniche Wadia che, causa forza
maggiore (faccine), rilasciavano segnali digitali a basso contenuto di
jitter. Sul perché poi quelle meccaniche erano basate su prodotti
Philips piuttosto che su Teac o Pioneer, dovresti avere l'amabilità di
chiederlo ai progettisti Wadia dell'epoca. Sono convinto che non si
trattava di semplice calcolo economico... (faccine)
Tornando al 2000: per venire incontro a qualche appassionato che
voleva comprarlo e associarlo al proprio portatilino con uscita
digitale veniva fornita una Eprom apposita chiamata "Level 2" ben
diversa dalla "Level 1" montata di serie che, per l'appunto, rifuitava
segnali "sporchi" provenienti da meccaniche meno "nobili".
Continuo a ripetere: stiamo parlando degli albori del digitale audio
applicato a DAC e meccaniche per compact disc.
So benissimo che oggi anche una scheda taiwanese da zero ex-lire fa la
pulizia (anche se non so con quale metodo...), ed infatti anche il mio
schifosissimo attuale DAC Wadia 27 non ha problemi di sorta ad
accettare qualsiasi lordura gli venga proposto. Che poi la "schifezza"
voglia essere paragonata e associata assolutamente a prodotti di rango
lo lascio fare a Momo e qualche altro tecnico che tanto amano
discettare teoricamente del sesso degli angeli senza mai osare
scendere nella vita pratica di tutti i giorni..... (faccine)
Spero si sia capito del perché Wadia nel 1989
(millenovecentottantanove) producesse un prodotto talmente "sbagliato"
da entrare di diritto nella storia dell'alta fedeltà (e non certo
perché suonava male...)


 perché suonava male...)
ok, ok, così è molto più chiaro e può avere anche un senso. Sono meno 
informato su quale fosse lo stato della tecnologia digitale nel 1989. Resto 
comunque un po' dubbioso sul fatto che allora fossero necessari costi così 
stratosferici per ottenere ciò che oggi si ottiene con così poco. Comunque, 
concesso, forse allora poteva essere necessario.


cancellano.
E' strano, eppure ci fu un periodo, che dura ancora oggi, in cui i
circuiti di servocorrezione olandesi (parlo di Philips, more solito)
hanno sempre fatto la differenza per la lettura di supporti rovinati.
Molti giaps si piantavano dove gli olandesi (anche se prodotti a
Singapore) andavano avanti.
Cambiando leggermente il tiro, sei veramente convinto che un disco
rovinato o ballerino o "risonante" per le vibrazioni suoni tale e
quale ad un altro correttamente costruito?
Personalmente, continuo ad essere dell'idea che meno intervengono i
circuiti di servocorrezione (quando correttamente funzionanti), meglio
è, ma è notorio quanto io non ne capisca un tubo (di quelli col
filamento giallognolo) di tecnica e allora.... (faccine)


stratosferici per ottenere ciò che oggi si ottiene con così poco.
Boh?
Potresti chiedere quanto costavano i computer che occupavano stanze
intere alla fine degli anni '60 e paragonarli a quelli di oggi molto,
molto, molto più potenti.... (faccine)


 molto, molto piů potenti.... (faccine)
beh, ma il compito č profondamente differente. Nel caso del sistema 
meccanica/DAC si tratta di trasportare un flusso di dati a circa 1.4 MBit/s 
con sufficiente precisione e per pochi metri. Sicuramente non era un lavoro 
difficile neanche nel 1989 (le reti Ethernet a 10 MBit/s sono ben piů 
vecchie), purtroppo non so se allora i produttori dei chip opportuni 
avessero utilizzato adeguatamente la tecnologia disponibile.



saluti
mm


filamento giallognolo) di tecnica e allora.... (faccine)
Meno intervengono, meno si stressa la meccanica, piů a lungo vivrŕ la
stessa. Nei cd-rom lo noti facilmente: invecchiando senti sempre piů
il rumore simil smerigliatrice angolare ed un giorno si rifiuterŕ di
leggere i cd con grande disappunto.
mm


Se la seguenza di 0 e 1 che arriva al dac e la stessa...sì
E se non si trattasse di soli 0 e 1?
Uh, cosa ho detto e a chi l'ho detto? (faccine)
Sbaglio o sei uno di quelli che dice che una meccanica cd-rom cinese
da 1/2 lira suona (ops, che errore madornale: "estrapola" è molto
meglio!) esattamente uguale ad un'altra costruita coi controfiocchi,
ottimizzando ogni sua parte, per l'utilizzo in hi-fi?
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Trahit sua quemque voluptas