Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Chiarimenti CDM

Premetto che non sono un
autocostruttore/venditore/negoziante/produttore mondiale/ecc., solo un
ragazzo(anni 20) appassionato di audio esoterico e che sta cercando di
comporre il suo primo piccolo impianto, la mia esperienza in materia di
ascolti è quasi nulla, in termini elettronici penso buona.
Volevo cercare di dare il mio contributo riguardo il discorso CDM che
ho visto anche nei giorni scorsi aver creato un certo subbuglio, quindi
lungi me dall'essere un esperto cercherò di dire quei 2 cent che so
riguardo l'argomento per cercare di fare un pò chiarezza per tutti:
Non è vero che due uguali CDM(Compact Disc Mechanincs, ovvero la
meccanica di lettura dei CD) rilevano la stessa cosa con lo stesso CD.
Mi spiego meglio: mettiamo che i dati da leggere dal disco siano
1001001001, però come tutti sappiamo il raggio laser è molto sottile,
e prima di arrivare a leggere i dati deve attraversare uno strato di
1mm di policarbonato; le vibrazioni(causate dal motore, dalle
risonanze, dalla rotazione del cd, ecc.) e le oscillazioni del lettore
cd causate dal fatto che il cd non resta perfettamente in asse durante
la sua rotazione(non viviamo ancora in un mondo perfetto, e difatti
proprio per contrastare questo fenomeno hanno inventato i plattorelli).
A causa di tutti questi "problemi" (e di altri) la lettura del flusso
di dati in questione non sarà 1001001001 ma differirà di alcuni bit.
Ora, essendo il flusso composto da migliardi di dati le differenze in
questione non vi faranno percepire Seek & Destroy dei Metallica come
Solo from travels di Pat Metheny, però vi procureranno un minor
dettaglio, una minor dinamica,
un minor soundstage, ecc.
Detto questo tanto migliore sarà la meccanica e tanto migliore sarà
la lettura del flusso dati, quindi non è vero che tutte le meccaniche
sono uguali e che la differenza fra una CDM economica e una di alto
livello è minima.
La conseguenza di una CDM di alto livello è che il DAC esterno diventa
sempre meno influente, per avere una vaga idea di ciò cito le parole
di Geoff Husband quando ha provato l'accoppiata Mephisto + suo DAC
esterno: "Hmmm. La combinazione Meccanica/DAC ha qualcosa in più. In
qualche modo è anche più aperta, con ancora più spazio. Riuscirei a
riconoscerla ad occhi chiusi? Manco per idea. Riuscirei a riconoscerla
in un ascolto alternato? Forse forse, ma non ci scommetterei casa. E'
un discreto dilemma, il lettore è così eccellente che aggiungergli un
pizzico in più non è che sia tutta un'altra cosa."
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/mephisto.html
Ciò chiaramente premette però di avere dei DAC interni "decenti" ;-).
Chiedo scusa in anticipo se ho commesso errori, se l'ho fatto vi sarei
grato se me lo segnalaste; se invece ho scritto una marea di
"castronate" perdonatemi, non era mia intenzione.
Grazie,
Luca

 Luca
In teoria questo sarebbe l'NG giusto per chiedere, su queste cose, a chi 
ne sa di piů per saperne a propria volta di piů... In teoria. In pratica 
vedrai da te cosa succede.
Ciao
Piercarlo



Hai scritto cose interessanti, e poi che fai?
Ti perdi nei meandri dell'esplosivo con le polveri bagnate...?
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore"
http://tinyurl.com/fs5e9
Contro l'orrore comunista:
www.margaretthatcher.org/
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
italietta d'oggi: 
http://tinyurl.com/zr3r6
Aridatece er "puzzone"! 
http://tinyurl.com/fnlyl
L'ostaggio: 
http://tinyurl.com/ehnyz
Luridi terroristi: 
http://tinyurl.com/fgxkx
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr

Piercarlo
Pfui.


al_...@email.it
 ha pensato forte :
post interessante, ma come spieghi che meccaniche da pochi cent per pc 
non sgarrano nemmeno un bit?
Ovvio che subentrano i meccanismi di correzione d'errore, ma questo 
vale anche per l'audio (vedi i pos di CG Audio laboratories)
Adriano


*lungi me dall'essere un esperto cercherò di dire quei 2 cent che so
riguardo l'argomento per cercare di fare un pò chiarezza per tutti:
Non è vero che due uguali CDM(Compact Disc Mechanincs, ovvero la
meccanica di lettura dei CD) rilevano la stessa cosa con lo stesso CD.
Invece è vero. Ciao

...un ripasso su come funziona la lettura ed il controllo del flusso? 
Anche in vecchi post o google, ad esempio con red-book, cd basics ect.
Parlare di dinamica, soundstage, dettaglio nell I/O è pura bestialità.
La sezione di lettura è la meno problematica di tutte, differenza,
croci e delizie sono nei dac e nelle sezioni di uscita, non foss'altro
per questioni meramente elettroniche.
mm

Adriano ha scritto:

Non è vero che non sgarrano nemmeno di un bit, magari fossero così
perfette ;-).
Luca

momo ha scritto:

Ritengo che considerare la meccanica di lettura la sezione meno
problematica di tutte sia una superficialità, e non è vero che è la
meno problematica di tutte, i chip per la conversione D/A, i vari
metodi di funzionamento, tutti i parametri di costruzione, sono cosa
ben nota e ritengo che finchè si continuerà ad usare chip standard
per la costruzione di DAC le possibilità di miglioramento resteranno
alquanto limitate. Il 90% dei costruttori costruisce il circuito
elettronico di conversione con schemi già noti, ci mettono una normale
meccanica da pc assieme, e poi vendono il tutto a prezzi altissimi, e
per convincerti di ciò che vendono ti dicono che la CDM è
praticamente ininfluente; ciò è una falsità e la recensione
sull'Audiomeca Mephisto fatta su tnt-audio prova ciò che sto dicendo:
la meccanica fa la differenza.
Luca

 perfette ;-).
    Nel 'non sgarrano un bit' č compreso l'intervento della
correzione, come d'altronde č previsto, ma che non sgarrano č vero,
altrimenti per i pc sarebbero inutilizzabili.
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2044@

Parlare di dinamica, soundstage, dettaglio nell I/O è pura bestialità.
Anche crederti...


 @2044@
Nemmeno col circuito di correzione d'errore il flusso risulta perfetto,
risulta "più leggibile", ma siamo ancora lontani dalla perfezione.
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.8a1d7d69f...@hotmail.com...

assolutamente corretto.
ho usato per un certo tempo un lettore dvd di 1 generazione e devo dire che 
le prestazioni erano scadenti (nonostante si trattasse di un apparecchio 
micromega)
un post qui di qualche tempo fa mi ha indotto a provare + seriamente con 
apparecchi della presente generazione e devo ammettere che le prestazioni 
sono assolutamente paragonabili a quelle delle migliori meccaniche cd tipo 
il cd1 pro philips. e mi riferisco alla possibilita di leggere CD "quasi 
illeggibili".
ci sono dei post precedenti che ne parlano e nn ha molto senso tornarci su.
cmq la tecnologia di lettura dei dvd è evoluta in modo radicale.
invece vorrei introdurre un'altra analisi:
la cdm considerata "top" al mondo, ovvero la philips cd2 pro che è montata 
sulla quasi totalità dei lettori hiend, costa ca 400$.
la sorella minore (anch'essa usatissima) cdm 12.x  costa tipo 200$.
sono corredate di display e preocessore per l'ir (x il telecomando), hanno 
uscite i2s, spdif e persino un convertitore integrato, che pare si comporti 
bene anche senza amplificazione a valle.
il loro prezzo è solo di 1 ordine di grandenzza + alto delle meccaniche + 
chip montate sui lettori per pc;  il che, da un punto di vista industriale, 
è giustificabilissimo sebbene i due oggetti svolgano al 99.99% lo stesso 
lavoro.
le macchine commerciali che montano detti cdm top, invece,  hanno prezzi che 
partono almeno dai 2/3000 $.
simo sicuri che la circuitazione addizionale di questi giustifichi la 
differenza dei costi?

 la meccanica fa la differenza.
credere ciecamente a tnt audio e' paragonabile a credere a Wanna 
Marchi.
Ripeto: verificare che meccaniche diverse tirano fuori le stesse 
sequenze e' fattibilissimo. In che modo puoi confutare la realta' dei 
fatti?
Adriano

Marchi.
Io credo peggio.


 risulta "piů leggibile", ma siamo ancora lontani dalla perfezione.
    Sei completamente fuori dal mondo, altro che lontano. "Piů
leggibile" per un calcolatore non significa nulla, quando ormai i
dati sono arrivati a lui sono stati letti e convertěti, e comprende
solo 0 e 1: se la sintassi č giusta ok, sennň ti chiede di
rinunciare, riprovare, imparare l'ABC dell'informatica ecc.
    Eppure siamo su it.hobby.hi-fi...
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2044@

 @2044@
Per i motivi che ho già spiegato prima il flusso che arriva al
convertitore D/A non è perfettamente corretto.
Luca

 Adriano
La posso confutare in base alle parole di Geoff Husband su tnt-audio,
il quale dopo aver provato una meccanica di altissima qualità
progettata da due professionisti del settore, dice che il DAC esterno
aveva pochissima influenza(e non parliamo di un normale DAC da 500
euro). Non vedo motivo per non credere a ciò che è scritto in quella
recensione, non vedo il motivo per cui avrebbe dovuto dire "il lettore
cd suona bene ma col suo DAC non cambia quasi niente".
"Ripeto: verificare che meccaniche diverse tirano fuori le stesse
sequenze e' fattibilissimo. In che modo puoi confutare la realta' dei
fatti? " ---> verificare è possibile con strumenti di misura apposta
alquanto precisi che io non possiedo, quindi non ti posso presentare
grafici o quant'altro, il mio è un ragionamento deduttivo basato sulle
mie conoscenze.
Luca

mie conoscenze.
Non è abbastanza deduttivo. Un amico, un conoscente ecc sistemista di
rete l'avrai ed un'analizzatore di stato logico non è complicato: data
una seguenza, compara con quanto rilevi...
mm

 Luca
---
Se le meccaniche fossero ininfluenti non ci sarebbe bisogno di correzione 
degli errori.
Poi ci si dimentica che quando si parla di musica c'e' il fondamentale parametro 
tempo in gioco.
Un pc rilegge un lettore cd no,corregge.
Ciao
BERRY
soundberry.com

fuori esattamente quello che c'è sul disco (masterizzato o originale)
Beh, se lo dice lui, in quanto "esperto", come fare a non...
scompisciarsi dalle risate...?



Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
La tecnologia DSD/SACD:
www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd.htm

 Un pc rilegge un lettore cd no,corregge.
Berry dai...
Le memorie buffer le hanno inventate da decenni...
Se un cd NON è rovinato una meccanica per cd-rom da 20 euro tira fuori bit 
per bit esattamente TUTTO quello che c'è sul cd.
Poi magari la super meccanica Teac spiana cd ti legge meglio al primo colpo 
(tutto da vedere) un cd non perfetto, ma ti assicuro che il 99% dei cd 
vengono "rippati" alla perfezione da una meccanica da cd-rom.
Lo puoi verificare con EAC (free per Winzozz).
C'è una banca dati di cd di cui sono disponibili gli hash (se no puoi 
crearteli tu),  e puoi essere così certo che il contenuto sia perfetto fino 
all'ultimo bit.
E una meccanica qualsiasi estrae a velocità superiore a 1x (quindi in tempo 
reale) il 99% dei cd.
Poi se vogliamo credere alle favole, al jitter, agli squali...
;-)

 mie conoscenze.
oggi per fortuna non serve nessuno strumento spaziale: basta un pc
Adriano

 una seguenza, compara con quanto rilevi...
non e' piu' semplice data una sequenza trasformata in un file, 
compararla con un'altra sequenza (supposta identica), e un banalissimo 
fc /b?
Nota che la cosa si puo' fare sia con acquisizione da digitale, con una 
normale scheda audio, sia con tutta una miriade di apparecchi ide/scsi
Adriano

il fatto di scrivere a contatto con la dinamite non e' certo una garanzia.
Penso sia una discriminante particolarmente negativa.


 Penso sia una discriminante particolarmente negativa.
non sono cosi' categorico. Mi sta bene finche' danno uno spunto e 
lasciano poi le conclusioni al giudizio di ciascuno. Non mi sta bene 
quando danno loro giudizi categorici su valutazioni basate solo su 
sensazioni personali e non sui fatti e, peggio ancora, facilmente 
confutabili.
Adriano

Mi sta bene
Parlo per me esprimendo il mio pensiero ad alta voce: "quando sai che
vi scrive ha ricevuto la "fiducia" di uno dei più ignoranti,
presuntosi, disinformanti, cospirativi, rancorosi personaggi che
galleggiano attorno alla parte più becera dell'hi-fi, cosa mai può
"stare bene"?
Fine del messaggio.


Io non credo che una CDM sia ininfluente per il suono, non credo che i
meccanismi di correzione d'errore siano precisissimi, e non credo che
la differenza tra una meccanica da 400 euro e una da 20 sia solamente
che la prima riesce a leggere cd anche segnati.
Se qualcuno è in grado di dimostrarmi il contrario come qualcuno
sostiene di poter fare, sono ansioso di esaminare tali relazioni.
Luca

sostiene di poter fare, sono ansioso di esaminare tali relazioni.
Si e' gia' scritto un fiume di parole... fai tutte le estrazioni audio che 
vuoi con tutte le meccaniche che vuoi e confronta i file ottenuti sistemando 
l'offset iniziale... saranno identici.
Ciao
Clark Kent

l'offset iniziale... saranno identici.
Peccato non lo siano all'udito, ma chi ascolta t-amp, grundig, e
"autocostruito" in genere, ovviamente, non potrà mai capirlo...


 "autocostruito" in genere, ovviamente, non potrà mai capirlo...
se il resto della catena e' identico, sequenze numeriche uguali danno 
lo stesso identico suono. E' matematicamente impossibile che sia 
altrimenti.
Adriano

E' matematicamente impossibile che sia altrimenti.
Sai che me ne faccio di quel "matematicamente impossibile"...?
