Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: condesatori aiuto.....

Ciao a tutti i frequentatori di questo forum.
Vorrei chiedervi un parere,ovviamente del tutto personale,sul "suono"
dei condensatori in
polipropilene.
in particolare per quanto riguarda i seguenti modelli :
- solen 400v;
- solen 630v;
- audyn cap 400v;
- audyn cap plus 800v;
- mundorf m-cap 400v;
- mundorf m-cap supreme 800v;
.....quale risulta più caldo,più dolce all'ascolto.......,meno invadente
e rilassante......insomma avete capito
ciao
e 
grazie
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 e rilassante......insomma avete capito
I condensatori non suonano. Suonano i circuiti in cui sono inseriti. 

 I condensatori non suonano. Suonano i circuiti in cui sono inseriti.
bhe...non è proprio così....diciamo che nei punti critici di un circuito (ad
esempio gli accoppiamenti) i condensatori fanno sentire la propria voce.
Stessa cosa vale per le capacità in serie agli AP nei crossover, la
differenza tra un eletrrolitico non polarizzato e un signor condensatore a
film è evidente.
E' chiaro che ci deve essere un progetto "sano" alla base. Non ci sono
condensatori "equalizzatori".....
Ciao Ric
p.s. per Marco...io mi trovo benissimo con i Cap Plus della Audyn....ma non
sono certo caldi....per quel genere di suono cercherei dei VitaminQ NOS in
carta e olio....si trovano facilmente ma attenzione che siano nuovi e
controlla bene l'isolamento
Anchei Jensen vanno bene ma sono cari
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

questa ovviamente è un'idea del tua del tutto personale,che io
rispetto,però credo che non tutti la pansino così.


ciao riccardo,
grazie per la risposta.
come ho scritto nel mio primo post,volevo un pare sui polipropilene,i
.....ed olio non mi interessano.


 film è evidente.
Beh, se confronti due condensatori con perdite diverse a parita' di 
capacita' (cosa che potrebbe essere con i due esempi da te proposti), il 
''suono'' del circuito sara' diverso.
Ma non e' il condensatore che suona, e' sempre assolutamente il circuito.
Con questo non voglio svilire la migliore qualita' di alcuni componenti 
rispetto ad altri: voglio ricollocare quella qualita' nella sua corretta 
posizione.
Ciao 

 posizione.
Puo' darsi che sia come dici tu, ma io le differenze tra un'elettrolitico ed
un polipropilene in un crossover l'ho sempre percepita nettamente.
Ciao
Clark Kent

 ha scritto nel messaggio 
news:30juglF...@uni-berlin.de...

Ma parlo arabo? Ho ben detto che se hanno perdite diverse ne senti l'effetto 
(come se mettessi una piccola resistenza in serie).
Scusa Clark, ma a parte il fatto che gli elettrolitici nei crossover si 
cerca sempre di evitarli per varie ragioni, io contesto assolutamente il 
fatto che sia IL condensatore a suonare: sono i suoi parametri elettrici che 
modificano il circuito: se metto due condensatori DIVERSI certo che sento il 
cambiamento, ma non perche' uno suona ''meglio'' dell'altro!!
Ciao 

 rispetto,però credo che non tutti la pansino così.
No, non e' personale. E' un'idea che hanno in tanti, fortunatamente.
Ciao 

 250v la sento eccome.
Hai misurato che abbiano gli stessi identici valori entro un range +-0,5%?
Il nostro udito e' molto sensibile specialmente a piccole variazioni di 
livello, piu' o meno localizzate. 

massimo,
praticamente stiamo dicendo la stessa cosa ma con parole diverse.
l'argomento si fà interessante


 posizione.
tutto vero, però credo che la generalizzazione sia stata fatta a 
monte...ovvero il famoso "suono" dei condensatori.
In realtà il condensatore non "suona" come giustamente hai sottolineato, 
sono le sue caratteristiche elettriche e costruttive che influenzano (+ o -) 
il suono.
Ora possimo anche tentare di buttare giù le nostre esperienze...io dico che 
a parità di circuito....e a parità di capacità ci sono differenze (talvolta 
anche macroscopiche)  tra un condensatore e l'altro.
E' chiaro che i materiali, le perdite, la costruzione e un'altra serie di 
amene peculiarità elettriche e costrutive fanno la differenza.
Quindi (tornando alla generalizzazione) il condensatore a suo modo "suona" 
ovvero modifica il circuito (dove come e perchè a questo punto è 
irrilevante).
Questa "modifica" è avvertibile come cambiamento della sonorità..
Si potrebbe estremizzare dicendo....se a parità di capacità due condensatori 
hanno caratteristiche tali da modificare il suono di un 
circuito...."suonano" :-))
Insomma sti benedetti condensatori sono peggio dei cavi.....
:-)
Ciao Ric 

 cambiamento, ma non perche' uno suona ''meglio'' dell'altro!!
Non parli arabo, probabilmente intendiamo dire la stessa cosa con parole
diverse. Io dico che due condensatori costruttivamente diversi ma di UGUALE
capacita' possono portare a risultati sonici DIVERSI a parita' di circuito e
altoparlanti. Se un condensatore di pari capacita' porta a delle sostanziali
differenze soniche il fatto che sia lui direttamente o lo sue
caratteristiche peculiari diventa per me irrilevante.
Se ci metto questo suona cosi' se ci metto quest'altro suona cosa'.
Qualsiasi autocostruttore o tweekers se ne rende conto ben presto.
Se un condensatore in serie ad un tweeter porta a tali scompensi elettrici
come si puo' determinare la rete di compensazione adatta? I programmi di
calcolo dei filtri non tengono conto del tipo di condensatore utilizzato.
Come posso quantificare il grado di 'deriva' dal parametro 'ideale'?
Ciao
Clark Kent

 Se ci metto questo suona cosi' se ci metto quest'altro suona cosa'.
Credo che il messaggio stia arrivando: non e' tanto il modello o la famiglia 
di componenti che conta, ma il fatto di mettere quello con le opportune 
caratteristiche tecniche nel proprio circuito: la cosa vale anche se stai 
andando ad orecchio.
La cosa e' oltremodo importante, se pensiamo che alcune ''famiglie'' vengono 
fatte pagare un'occhio della testa....
Il discorso lo conosco, non pensiate che non mi sia fato inc***re anch'io 
dalla Jensen e soci prima di realizzare che il ragionamento poteva essere 
molto piu' lineare.
Ciao! 

scusami massimo ma sono totalmente in disaccordo con te.
io la differenza per esempio trà un audyn cap plus 800v ed un s.c.r. da
250v la sento eccome.
secondo me al di là del materiale utilizzato,molto fà anche la velocità
di avvolgimento,lo spessore del dielettrico.......
poi ripeto sono idee personali che tu tti siamo liberi di avere.


 come ho scritto nel mio primo post,volevo un pare sui polipropilene
http://home.zonnet.nl/geenius/Cap.html
ciao Ric 

 Questa "modifica" è avvertibile come cambiamento della sonorità..
Va bene. Pero' queste eventuali modifiche sono imprevedibili, non si puo' 
dire che il tal modello suona piu' caldo o roba del genere: dipende da cosa 
andra' a combinare nel circuito.
Rimane il fatto che fra due condensatori con medesima capacita' e perdite 
analoghe il risultato sara' simile.
Ciao 

 molto piu' lineare.
Ok, pero' mi spieghi come mai un elettrolitico da 1 euro in serie ad un
tweeter me lo fa suonare sporco e confuso ed un semplice condensatore in
polipropilene di pari capacita' no? Sono convinto che se potessi analizzare
la forma d'onda che arriva ai morsetti dell'altoparlante troverei due cose
differenti... non sei d'accordo?
Ciao
Clark Kent

 differenti... non sei d'accordo?
La partenza del discorso era nelle ''sfumature sonore'' ipotetiche fra 
diverse marche e modelli di polipropilene, mentre come esempio si continua 
ad inserire quello dell'elettrolitico...allora qui si bluffa :-)
Prima di tutto gli elettrolitici nei crossover non li ho mai usati, quindi 
non ne ho esperienza diretta.
Ma se fossi in te proverei a verificare che quell'elettrolitico non ti 
abbassi leggermente il livello di emissione del tweeter, da qui la 
sensazione di suono meno dettagliato e piu' confuso. Inoltre, tu dici -pari 
capacita'-, ma vorrei sapere, per completezza di informazione, se parli di 
capacita' nominale o misurata, perche' avere delle deviazioni del 10-20% e' 
un attimo....
Ciao 

 analoghe il risultato sara' simile.
secondo la costruzione "fisica" delle armature ha una certa influenza...a 
parità di capacità e perdite:-))
ma bisognerebbe indagare ulteriormente....
ciao Ric 

 un attimo....
Ovviamente parlo di capacita' misurate e selezionate ad almeno il 5%.
Ciao
Clark Kent

 ma bisognerebbe indagare ulteriormente....
Se hai voglia di fare un'indagine tipo questa sulle induttanze: 
http://www.audiofanatic.it/Articoli/Bobine_confronto/Dist_induttanze.html
Fammi sapere :-) 

 questione di livello.
Sull'influenza delle piccole variazioni di livello su parte dello spettro 
non avrei cosi' tanta fretta di trarre delle conclusioni :-)
Comunque non escludo che per qualche ragione possa essere aumenta la 
distorsione nel tuo sistema, per carita': l'elettrolitico e' particolarmente 
diverso dai condensatori ''solidi''.
In ogni caso gli elettrolitici cercherei sempre di evitarli, non fosse altro 
perche' cambiano capacita' nel tempo piu' facilmente degli altri.
Ciao! 

massimo lo sà il perchè.....


 di uno con componenti scarsi?
I prodotti di qualita' vanno sempre preferiti a quelli scarsi.
Io sto proprio cercando di definire al meglio cosa sia questa qualita'.
Ciao 

hai ragione e mi scuso per lo sfogo.


 vai a lavorare che è meglio


 ma bisognerebbe indagare ulteriormente....
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
Forse lo conoscete, è un articolo molto noto che discute del problema su 
basi rigorosamente scientifiche (niente olio di squalo:-).
I condensatori possono introdurre distorsione e i differenti "apporti" dei 
vari dielettirci sono misurabili.
Oltre al dielettrico incide anche la struttura (ad esempio, meglio ove 
possibile film & foil che metallizato) e potrebbe incidere anche la "marca" 
nel senso che un condensatore può essere fatto meglio o peggio.
Ad esempio nell'articolo gli autori portano l'esempio dei condensatori a 
film metallizzato sostenendo che in questo tipo non è tecnicamente facile 
realizzare una buona connessione elettrica dei terminali.
Quanto tutto ciò sia "udibile" sinceramente non lo so.
Ho recentemente sostituito il condensatore di ingresso in un ampli per 
cuffie. Prima era realizzato con due condensatori back-to-back in tantalio 
(o alluminio solido, boh?)  da 47uF, orrore!
Ci ho messo un singolo condensatore in polipropilene da 10uF (no, non dovrei 
aver tagliato le basse frequenze :-), il miglioramento teoricamente doveva 
essere enorme ed invece...
Beh, si, forse qualcosina ma non mi ci giocherei le p...e.
Ciao, Fernando
P.S.
Certo, i nuovi condensatori erano degli economici Axon :-) 

tu caro massimo,non hai proprio niente da fare!,ed hai il comlesso del
vittimismo...........
vai a lavorare che č meglio


 massimo lo sà il perchè.....
Allora vedetevela in privato...
-- 
Esprit

> No, non e' personale. E' un'idea che hanno in tanti, fortunatamente.
Caro massimo,
avere idee personali non e una cosa brutta, anzi....


 ha scritto nel messaggio 
news:908pd.397535$35.17...@news4.tin.it...

Grazie Fernando, io ho lanciato un sasso: vedo che l'hai raccolto in una 
direzione produttiva :-)
Ciao! 

 Allora vedetevela in privato...
No Silvio: io con questo signore non ho proprio niente a che spartire. Credo 
abbia fatto e dedotto tutto lui, dopo che un suo amico e' stato bannato 
nell'unico altro forum che frequento oltre a questo. Un forum piccolo, 
saremo una quindicina a parlare su 100 iscritti.
Nel suo primo intervento la persona in questione ha pensato bene di 
insultarmi e visto che il moderatore mi conosce personalmente, senza che io 
chiedessi nulla lo ha eliminato per manifesta incompatibilita' con il 
gruppo.
Solo per spiegare agli amici queste strane allusioni.
Fra l'altro io per lavorare, lavoro: ci sono edifici che crescono qui e la' 
che garantiscono per me. Non so il signor Zambetta come si permetta di dire 
certe cose.
Ciao! 

stai zitto rompiballe del cazzo!!
se sono stato buttato fuori è solo per colpa e dei tuoi complessi!,e lo
sai,non fare il santarellino.
chi è che vuoi prendere per il culo!
roba da pazzi!
ma se vuoi diventare famoso perchè non vai nell'isola dei famosi??


e poi caro ............,sei stato tu a rompermi le balle,poi io non ho
potuto neanche controbattere che mi sono trovato cancellato!
siete 15 a parlare nel forum,bene meglio così,sarete sempre meno.
ogni cosa che scriverai "massimo massetti",non sarà da me neanche letta!
cioè è incredbile io non ho dato sfastidio a te e tu non sò per quale
motivo ti sei accanito verso di me !,mania di protagonismo???
certo!


 perche' cambiano capacita' nel tempo piu' facilmente degli altri.
Completamente d'accordo.
Ciao
Clark Kent

 ma bisognerebbe indagare ulteriormente....
Pare anche esistere qualche fenomeno di microfonicita'. Tempo fa
giocherellavo con un paio di altoparlanti, ad un certo punto li scollego e
lascio il crossover attaccato all'ampli... mi accorgo di un leggero
brusio... ma da dove viene? Accosto l'orecchio al crossover e mi accorgo di
un condensatore che suonava allegramente i Dire Straits... vedete che i
condensatori suonano?
:-)
Ciao
Clark Kent

ciao clark,
io concordo perfettamente con te.
ma quello che hai scritto dovrebbe capirlo anche il "temibile" massimo
massetti!
...per curiosità....potresti dirmi che marca era il cond. canterino ?
ciao
e 
grazie


 condensatori suonano?
Ti ricordi lo schema del xover?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stai zitto romp.....
mi sembra giusto che un cretino come te roda e si metta ad insultare
senza esito e facendo capire a tutti quanto sei limitato nel dialogo.
resta il fatto che ti comporti da imbecille.
-- 
                     saluti
            lo SCERIFFO®
         AMM@ZZA IDIOTI
----------------------------------

 ...per curiosità....potresti dirmi che marca era il cond. canterino ?
Era un normalissimo condensatore da 4,7 uF 100 volt in polipropilene giallo.
La marca non la conosco.
Ciao
Clark Kent

 Ti ricordi lo schema del xover?
Uhm... se non ricordo male un normalissimo 12 db/ott con una cella di
compensazione sul tweeter. Stasera vedo se trovo lo schema.
Ciao
Clark Kent

stò facendo solo la stessissima identica cosa che ha fatto il "temibile"
massimo masseti,caro sceriffo dei miei stivali.
ciao
caro


 caro sceriffo dei miei stivali.
rotfl!


ah,dimenticavo,non rispondo più a perditempo come voi (massimo massetti
e co.)che deviano la strada del discorso per il quale ho scritto il mio
post,solo per dei complessi che hanno.
senza rancore!
andate,andate........in quell'altro forum dal quale praticamente neanche
mi ero iscritto e mi avete sbattutto a calci fuori..........forse perchè
volete essere solo voi e basta a "parlare" in quel........ ,bho!!!
meglio così,quì credo che si sia più libertà,ovviamente a patto che uno
non superi ceti limiti.
mi scuso con tutte quelle persone che hanno dovuto sorbirsi questi
discorsi che non centrano niente con il mio post iniziale,quindi
ribadisco quello che ho detto all'inizio.


Quale condensatore avresti scelto, infine, tra quelli da te elencati?


 condensatori. Mettici pero' un buon tweeter.
Penso che siamo arrivati al punto d'incontro: io ho detto ''non suona il 
condensatore, ma il circuito in cui e' inserito'': quello che tu proponi e', 
appunto, un tipo di circuito (che ovviamente ho gia' provato in varie salse, 
essendo il piu' semplice possibile :-)
In quanto a tweeter buoni ho qui, ad esempio, un paio di nastri da un 
milioncino l'uno :-)
Ora: per me e' scorretto chiedere se il tal marca-modello di condensatore 
suona piu' morbido-felpato-definito-profondo di un altro, non fosse altro 
perche' se quel condensatore me lo trovo in serie al tuo tweeter e' un 
conto, se me lo trovo in una rete di Zobel e' un altro, se me lo trovo in 
parallelo al midrange e' un altro ancora...
Come vedi non sostengo che tutti i condensatori abbiano la stessa qualita' 
(anche se al di sopra di una certa soglia qualitativa accettabile iniziano a 
funzionare in modo identico): dico solo che se un filtro di crossover e' 
sbagliato, hai voglia di cambiar marca di componenti per rendere il suono 
''piu' qualcosa'' :-)
Ciao! 

 Beh, si, forse qualcosina ma non mi ci giocherei le p...e.
stessa cosa l'ho fatta io, sostituendo i due condensatori polarizzati di
disaccoppiamento sugli stadi d'uscita di un cdp con due da 22mf in
polipropilene (digitex 250 VL) e il risultato è stato aìbbastanza
avvertibile per una migliorata pulizia del suono in generale e di dinamica
aumentata sensibilmente.
altrettanto non posso dire invece di quando ho sostituito dei bipolarizzati
in un cross-over delle 104.2  kef, quelli in serie al tw. In quel caso il
livello si è come alzato (la sensibilità del tw sembrava aumentata)
sconvolgendo l'equilibrio totale della cassa.
-- 
                     saluti
            lo SCERIFFO®
    ----------------------------------

 sconvolgendo l'equilibrio totale della cassa.
La qual cosa dimostra che nei progetti seri si tiene conto anche delle 
caratteristiche e delle perdite dei singoli componenti. Ottima osservazione.
Ciao! 

 ''piu' qualcosa'' :-)
Si, va bene, ma, a parita' di circuito, un tipo di condensatore puo'
introdurre piu' o meno colorazioni (distorsioni) di un'altro. Non e'
questione di filtro sbagliato. Se calcolo che mi serve un 6.8 uF sta a me
scegliere che tipo di condensatore usare, l'importante e' che sia da 6.8 uF.
Ora usandone tipi diversi ottengo risultati diversi, il circuito e' valido
per tutti i tipi di condensatori oppure no?
Ciao
Clark Kent

 ha scritto nel
messaggio news:7eipd.50092$Ni.17...@twister1.libero.it...


Mi pare anche che in un sitob&w si faccia notare appunto questo problema, in
pratica i tecnici b&w
sconsigliano di sostituire gli originali loro bipolarizzati di alcuni
cross-over con altrettanti in polipropilene o metalizzati che siano, questo
non perchè i nuovi siano peggiori (e ci mancherebbe) ma perchè i vecchi ed
originali hanno delle caratteristiche di res. a certe frequenze calcolate in
sede di progetto.


 E...?
...e evitando il pattume, dei buoni condensatori da qualche euro fanno tutti 
lo stesso identico servizio.
Se voglio una gamma alta piu' vellutata, modifico leggermente i valori, non 
cambio marca di condensatore.
Io dico la mia, se poi volete arricchire i commercianti di condensatori 
''esoterici'' fate pure, bisogna pur campare :-))
Ciao! 

ciao audiophilia,
bello il tuo nick rende benissimo l'idea della tua passione.
attualmente non posso dire quale avrei messo o quale và meglio per i
miei gusti,stò ancora provando.....sai metti uno togli
l'altro.....ovviamente senza sapere quale suona per la totale
imparzialità del confronto.
il confronto comuque è ormai al termine: quando sarà terminato del
tutto,farò un post sulle mie impressioni d'ascolto soggettive, e poi
parlerò in modo più oggettivo,basandomi sulle caratteristiche
tecniche-unite alla timbrica.
a presto.....


 ''esoterici'' fate pure, bisogna pur campare :-))
Guarda che forse hai frainteso il mio pensiero! Non sono certo il tipo
dell'olio di squalo! Pero' non metterei un'elettrolitico da 10 centesimi nei
miei x-over...
Ciao
Clark Kent

 miei x-over...
Nemmeno io :-)
Ciao! 

 Se è lecito saperlo, qual è questo "forum"?
Mi dai una mail valida, Fran?
Ciao! 

....e perchè non lo dici apertamente ??????
c'è qualcuno che ha la coda di paglia ?????


 aumentata sensibilmente.
In effetti una sensazione (non proprio drammatica) di maggior pulizia è 
quello che mi pare di aver percepito. Probabile indice della maggiore 
"trasparenza" del condensatore in polipropilene. Maggiore dinamica nel mio 
caso non mi è proprio sembrato.
Un aumento di "pulizia" più marcato mi sembra (sulle mie "sensazioni" non me 
la sento mai di scommettere) invece di averlo percepito sostituendo gli 
economici ponti di raddrizzamento integrati con altri realizzati da me con 
diodi più silenziosi e di buona qualità (epitaxial).
Invece sostituendo i condensatori in poliestere della rete di equalizzazione 
inversa RIAA nel mio pre-phono con polipropilene film & foil e polistirene 
la sensazione è stata più marcata anche con un senso di maggiore messa a 
fuoco.
L'idea che mi sono fatto, comunque, è che difficilmente si possono eliminare 
i limiti di un progetto semplicemente sostituendo un condensatore o una 
resistenza con pari valore di maggiore "qualità".
Nella migliore delle ipotesi si ottengono lievi miglioramenti, nella 
peggiore si rischia di sconvolgere parametri che in fase di progetto sono 
invece stati considerati attentamente.
Mettiamo caso, ad esempio, che il progettista abbia preso in considerazione 
il valore di ESR proprio di quel particolare condensatore ed il suo 
andamento rispetto alla frequenza.
Ciao, Fernando

 andamento rispetto alla frequenza.
E' in effetti quello che potrebbe essere successo per alcuni cross-over che
presentano bipolarizzati in serie al segnale, oltre al fatto che sono
economicamente più appetibili per le case costruttrici, almeno nei modelli
di diffusori più economici..
Da ultimo, per esperienza personale, ritengo invece (al di là dei progetti a
monte) validi i condensatori in carta e olio per sostituire anche i pregiati
polipropilene ecc., quando si tratta di celle per i tw. Mi sembra che questi
"vecchi" condensatori abbiano meno "risonanze proprie", o che ne siano
esenti (non saprei come definirle altrimenti) , risonanze che risiedono
proprio nella banda di solito affidata ai tw e che, secondo me, colorano il
suono rendendolo leggermente aspro o metallico, in sostanza più fastidioso.


 Io sto proprio cercando di definire al meglio cosa sia questa qualita'.
io penso che ci siano più qualità in hifi, insomma un oggetto hifi deve 
essere
robusto e durare nel tempo, poi deve avere quella musicalità che piace a te 
stesso
( cosa maledettamente seria  non seguire le mode, i guru  e l'amico del tuo 
amico )
l'oggetto insomma deve rispondere alle tue aspettative chiamiamole musicali.
tra una cosa bensuonante e no certamente il progetto fa la parte del leone,
i componenti secondo me però danno quel qualcosa che io chiamo anima
del suono casalingo.
tanto per dirti un condensatore da due cent ed un solen in serie al segnale 
lo senti anche tu,
almeno la differenza.
ciao senza nessunissima polemica 

Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao senza nessunissima polemica
Mi fa piacere.
Ciao! 

...per evitare i rompicoglioni ed i troll?
mm


 >c'č qualcuno che ha la coda di paglia ?????


a domanda risposta, comunque dormo nudo sia in compagnia che da solo,
pertanto puň anche essere; sai quanto mi frega, quando dormo dormo!
mm
On Tue, 30 Nov 2004 23:14:42 +0000 (UTC), "Marco Zambetta"
