Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Ancora elementi secondari-uno stress, lo so!

Buondì, sono una giovane neolaureata in ingegneria edile -24 anni- ed
ho fortunatamente trovato lavoro quasi subito aver conseguito la
laurea. Appassionata di strutture ho avuto la fortuna di trovare
lavoro proprio come strutturista, solo che ora mi trovo a dovermi
confrontare con aspetti della nuova normativa che, all'università,
ovvimente non erano mai stati lontanamente presi in considerazione...
Sto progettando una palazzina in c.a. e per motivazioni
architettoniche nonchè anche strutturali ho tre pilastri di grandi
dimensioni (non arrivano ad essere un setto, fortunatamente) che
vorrei rendere elementi secondari.
Ho letto numerosi post in merito, il fatto è che alcune cose non mi
tornano.
Ossia: se svincolo un elemento considerandolo incernierato agli
estremi e lo rendo elemento secondario, il sisma viene assorbito solo
dagli altri pilastri che rimangono. Benissimo. Questi pilastri vengono
quindi dimensionati per tutto lo sforzo sismico, la questione è che
poi, il pilastro "secondario" in condizioni REALI di sisma, come si
comporta? Realmente parlando il sisma lo assorbe eccome! però non è
stato progettato per resisterci!
Cito la normativa al 7.2.3 : "Con l’esclusione dei soli tamponamenti
interni di spessore non superiore a 100 mm, gli elementi costruttivi
senza funzione strutturale il cui danneggiamento può provocare danni a
persone, devono
essere verificati, insieme alle loro connessioni alla struttura, per
l’azione sismica corrispondente a
ciascuno degli stati limite considerati."
Deve quindi l'elemento secondario rispondere al sisma e alle
sollecitazioni verticali..
Avevo percio pensato di fare due modelli:
A)Pilastri svincolati agli estremi e valutati come elementi secondari
- per dimensionare gli altri pilastri-
B)Nessun pilastro svincolato, ma quelli in questione valutati come
elementi secondari, in modo che l'armatura dei miei elementi secondari
sia progettata tenendo conto della reale azione sismica che incassa.
Ovviamente utilizzerei l'inviluppo dei due modelli.
Come vi sembra? Fattibile? Corretto? Sbagliato?
Avevo pensato anche ad aggiungere un altro modello che tenesse conto
delle sole condizioni statiche per  rispettare: "Sia la rigidezza che
la resistenza di tali elementi vengono ignorate nell’analisi della
risposta e tali elementi vengono progettati per resistere ai soli
carichi verticali. Tali elementi tuttavia devono essere in grado di
assorbire le deformazioni della struttura soggetta all’azione sismica
di progetto, mantenendo la capacità portante
nei confronti dei carichi verticali; pertanto, limitatamente al
soddisfacimento di tale requisito, agli
elementi “secondari” si applicano i particolari costruttivi definiti
per gli elementi strutturali."
E valutare quindi i soli carichi verticali. In questo modello però non
renderei nessun elemento come secondario, includendo perciò tutti i
pilastri nella gerarchia delle resistenze.
Come vi sembra? Fattibile? Corretto? Sbagliato? :)
Perdonate il papiro, sono logorroica per natura e purtroppo, ancora
mooooolto inesperta - ma ci sto lavorando!-
Cari saluti ed a tutti auguro una bellissima giornata.
F.G.

 vorrei rendere elementi secondari.
[cut]
Mi viene subito in mente una domanda: perchï¿½ non vuoi che quei tre 
pilastri non entrino nella rigidezza della struttura?
Visto che ci sono e condizioneranno sicuramente il comportamento 
strutturale dell'edificio io li metterei subito nel modello e vedrei 
cosa combinano, e solo se mi danno problemi penserei a renderli 
"secondari", anche perchï¿½ in quel caso dovresti prendere opportuni 
provvedimenti costruttivi affinchï¿½ lo sino nella realtï¿½...
Ciao
-- 
Doc Hollywood
------------------------------------------------------------------------
Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
------------------------------------------------------------------------

 ------------------------------------------------------------------------
infatti già fatto...
mi venivano delle armature indecenti, e l'ultimo spiccato di uno dei
pilastri (tozzo) non veniva verificato a taglio.
per questo volevo fare questa prova...
:)

 per questo volevo fare questa prova...
Mi sa che non e' la strada giusta.
Perch� se li consideri "non strutturali" poi dovrai anche studiare dei 
particolari costruttivi tali che attuino la tua scelta, ad esempio delle 
cerniere alla base o dei vincoli scorrevoli ai piani... e direi che non 
e' molto bello da fare...
Riesci ad "indebolire" quei pilastri? Ad esempio non realizzandoli in 
c.a. pieni ma alleggerendoli o forandoli in modo opportuno...
Altrimenti dovresti riuscire a modificare il controventamento 
dell'edificio in modo tale che diventino meno importanti rispetto ad 
altri elementi che invece si prendano gran parte delle azioni 
orizzontali, ad esempio mettendo dei muri in c.a. (setti) dove e' 
previsto comunque un muro divisorio, oppure facendo collaborare alcune 
tamponature... e' piu' difficile da spiegare che da fare... ;-)
Se ancora non riesci allora vanno studiate altre soluzioni un po' piu' 
"innovative" (duttilit� diffusa, precompressione, isolatori/dissipatori, 
ecc...), ma spero non serva spingersi cos� avanti.


 provvedimenti costruttivi affinch� lo sino nella realt�...
riflessione, non che mi riguardi ma riguarda sempre tutti e nessuno.
cosa ci viene in mente se aggiungo un elemento irrigidente/rinforzante ad 
una struttura esistente?
se la sovrapposizione degli effetti aveva un senso, solamente di irrobustire 
la struttura nel complesso
(pensiamo a strutture abbastanza regolari, non andiamo a prendere il caso in 
cui un pilastro irrigidisca
incredibilmente un angolo di un piano e faccia girare e vibrare stranamente 
tutto il resto della struttura
o non ne usciamo pi�)
quindi se lo inserisco, senza farne alcuna verifica, e seguo la normativa
che mi impone solo di verificare che gli elementi secondari non siano causa 
di rischi
mi basta sapere che "restino attaccati ai solai", se anche si sgretolano 
all'attacco,
due dei minimo quattro ferri resisteranno sempre e il pilastro rimarr� in 
sede.
(certo bello capire se potr� ancora considerarsi un puntone....mmmm direi di 
no...)
mi sa che e' questa ultima parentesi il nocciolo della questione...
mi pare quasi scontato che un pilastro in pi� ad una struttura funzionale in 
senso orizzontale,
sia solo un beneficio apportato (o meno).
nell'ipotesi della signorina (che mi sa che fra un p� ci far� le scarpe 
perche' fa delle belle riflessioni)
impone una verifica globale e dimensiona tutto
impone una verifica con alcuni elementi a biella e dimensiona il tutto
fantastico, dimensiono tutto per ogni caso che si presenti
ma domanda banale, che senso ha dimensionare i restanti pilastri a carichi 
maggiori
causati dal comportamento a biella di altri (svincolati)
e poi dimensionare anche quelli svincolati,
quando il problema e' proprio che a volte vorremmo che alcuni pilastri non 
esistano
perche' prendono una barcata di carico, non riusciamo a dimensionarli
e vorremmo che fossero solo delle perfette bielle?
:-?
perche' li svincola per poi rivincolarli? eheh
Mat 

Che ne pensi di questo:
dimensionare armature di perimetro minime,
inserire un fascio di armature correnti al centro.
A lato si sgretola tutto non essendo verificato (o come secondario)
al centro n.4 barre incollate l'un l'altra fungono da fulcro (biella 
assicurata)
sono un genio, lo so lo so, autografi poi...
scherzooo
Mat 

 ------------------------------------------------------------------------
ho risolto..ho spezzato il pilastrone 100x30 in due pilastrini 30x30 -
in cantiere mi malediranno tantissimo, visto che sono molto vicini!-
e snellito la trave 54x30 che gli finiva contro -maledetta GDR!!!-
GRAZIE MILLE CMQ! ;)


scansionami la tua firma!! ;)

 mi sa che e' questa ultima parentesi il nocciolo della questione...
Faccio anche io qualche considerazione, tanto siamo qui per parlarne:
c'ï¿œ differenza tra elementi *non strutturali* (tramezzi, tamponature, ) 
ed *elementi secondari*.
Quelli non strutturali vanno tutelati dal danneggiamento pericoloso per 
gli eventuali occupanti, ma non sono vitali alla soliditï¿œ della struttura.
Quelli secondari invece non devono semplicemente "restare attaccati ai 
solai"...sono elementi strutturali a tutti gli effetti ed hanno un ruolo 
fondamentale nella statica del fabbricato. Semplicemente non fanno parte 
del suo schema sismo-resistente.
Perciï¿œ se questi pilastri durante il terremoto si sbriciolano, perdono 
sicuramente la capacitï¿œ portante verticale ...e sono dolori.
La norma, non a caso, impone che debbano *assorbire le deformazioni 
della struttura pur mantenendo la capacitï¿œ portante verticale*: cioï¿œ le 
loro sezioni devono essere duttili quanto basta per non rompersi 
prematuramente.
Parlando di strutture ordinarie, quindi anche di particolari costruttivi 
ordinari che non scomodano cerniere o carrelli, il problema delicato sta 
nel decidere se e quali pilastri ï¿œ lecito definire "secondari". In 
realtï¿œ non puï¿œ essere frutto di una scelta arbitraria. Di fatto se un 
pilastro ce lo metto, questo quando arriva il sisma del taglio se lo 
prende eccome.
Quindi si tratta di capire quanto ne incassa. Se ï¿œ una quantitï¿œ 
trascurabile, ï¿œ lecito a favore di sicurezza svincolarlo ed affidare 
tutto il suo contributo ad altri elementi sismo-resistenti piï¿œ rigidi 
(setti, nuclei, pilastri piï¿œ grandi...).
Dovendo perï¿œ mantenere la sua duttilitï¿œ, da come intendo io la norma, 
deve rispettare i particolari costruttivi, ma non la GDR. (perchï¿œ di 
fatto non gli devono essere trasferiti momenti resistenti delle travi, e 
  la GDR perde di significato).
Quindi se alla base di un pilastro arriva un taglio sismico 
considerevole, la vedo dura dire che quello ï¿œ secondario solo perchï¿œ non 
riesco a dimensionarlo senza armarlo fino ai denti. Probabilmente ï¿œ la 
concezione strutturale complessiva che deve essere rivista.