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Titolo: SACD e DVD Audio.....perchè sono nati?

Apro un post su suggerimento di Alessandro, che ha trovato interessante la
mia osservazione.
Si sta da molto tempo discutendo su quale sia lo standard migliore tra SACD
e DVD Audio, portando come argomentazioni i più diversi approfondimenti
teorici e tecnici, nonché la propria esperienza diretta. Il tutto immerso in
una martellante campagna promozionale che vede impegnate Sony Philips da una
parte nel SACD ed il gruppo Matshushita col DVD dall'altra. 16 bit sono
pochi, 44.1 Khz sono pochi, troppi filtri, ecc....
Le registrazioni su CD per aiutare i nuovi standard fanno sempre più schifo,
ecc.....
Ma...................
Perchè proprio adesso? Possibile che il CD abbia già dato il massimo?
possibile che non si possa migliorarlo ancora? I lettori CD poi sono tutti
al masismo possibile, forse?????? E poi, perchè da pochi anni a questa parte
il prezzo di taluni apparecchi, tipo i CD portatili, è crollato, tant'è che
adesso troviamo un walkman CD a 25 euro?
Semplice. Tutto questo casino è nato perchè da qualche anno alla Sony è
scaduto il brevetto ventennale sul CD, brevetto che le permetteva di
ricevere da chicchessia 25,000$ per ogni modello di lettore CD di qualunque
categoria prodotto da terzi.
Chiaro quindi che da un lato ora il prezzo degli apparecchi economici
scende, e dall'altro c'è una corsa per accaparrarsi lo standard...chi non
vorrebbe avere una tale inroito garantito per i prossimi 20 anni?
Alla faccia delle crociate sul bel suono........
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:jL9Ic.17812$tj3.9...@news3.tin.it...

Considera intanto: che Sony e' entrata anche lei nel consorzio dvd-audio, e
che Philips ha presentato una meccanica universale che vendera' OEM.
Poi penso sia interessante notare che molte delle caratteristiche (
meccanica monumentale, ricampionamenti ed upsampling piu' o meno
sofisticati ) dei lettori cd "esoterici" ossia dal costo esorbitante, sui
lettori universali SACD/DVD-AUDIO ne puoi fare tranquillamente a meno:
Della meccanica sofisticata, perche' SACD e DVD-AUDIO hanno protocolli di
errore molto piu' efficienti dei cd-audio, mentre di upsampling e
ricampionatori perche' SACD e DVD-Audio sono gia' ad alto rate e ad alta
risoluzione in modo nativo.
Se puoi vuoi leggere i vecchi cd facendo a meno di spendere migliaia di euro
per le caratteristiche sopramenzionate, puoi sempre ottenerle spendendo 50
Euro del software dvd+audio creator e riprodurre il risultato a 96Khz./24
bit su qualsiasi lettore dvd, senza problemi di lettura.
Insomma e' come nella videoproiezione: puoi usare scaler sofisticati e
costosi quanto vuoi, ma non otterrai mai i risultati dell'alta definizione
nativa ............
Saluti
                 Marco

 nativa ............
Up. :-)
I progressi nello sviluppo delle tecnologie dei microchip rende tutto più
facile. Inutile incapponirsi a tentare di migliorare ad oltranza qualcosa
che è intrinsecamente inferiore. Tra l'altro, un ragionamento del genere, in
generale, assomiglierebbe ad uno spirito reazionario che non va certo
d'accordo con quello progressista che permea e incentiva il mondo delle
tecnologie.
Le considerazioni sui brevetti scaduti sono cosa su cui si è già
abbondantemente argomentato in passato. Per me valgono solo fino ad un certo
punto. I progressi fanno comodo a tutti, tranne forse ai nostalgici e ai
paurosi.
My two cents. :-P

 ha scritto nel messaggio
news:jL9Ic.17812$tj3.9...@news3.tin.it...
Perche' si sentono MEGLIO.
Ciao
Clark Kent
PS Poi e' anche valido il discorso delle Royalties...

 Alla faccia delle crociate sul bel suono........
Infatti mi pare che stare dietro agli uffici marketing delle aziende 
produttrici sia da fessi :-) 
Per quanto mi riguarda non ho ancora aquistato nessun riproduttore di SACD 
ne tantomeno DVD-A. Sto ancora guardandomi in giro se ne vale la pena. Di 
certo so che in alcune prove effettuate a casa di un amico possessore di un
Philips DVD 963 SA, non ho notato mirabile straordinarie. Una buona 
registrazione CD non ha nulla da temere. E' anche opinione del 
proprietario :-)
Ciao, Guglielmo.

 proprietario :-)
Con quale software?
Ciao
Clark Kent

 protocolli di errore molto piu' efficienti dei cd-audio, 
So di essere impopolare, ma sempre IMHO, sono più che sufficienti allo 
scopo anche quelli dei lettori cd.
E comunque, vedrai che quanto prima compariranno sul mercato i primi 
modelli di SACD modificati dal guru di turno. Che vi introdurrà qualche 
"supercazzola antisismica con scoppolamento a destra". Tanto chi ci 
ascolterà netevolissime e drammatiche differenze nella scena sonora lo 
troveranno lo stesso :-)
Ciao, Guglielmo.

 Con quale software?
Dunque se non ricordo male ci dovrebbe essere una Carmina Burana se non 
ricordo Sony, una serie di composizioni di Stravinsky (non ricordo la casa 
editrice) e la nona di Bruckner credo RCA. Non molto mi rendo conto, ma già 
così più di tre ore :-).
Questo per quanto riguarda il SACD. I cd di qualità, riprodotti su un più 
che onesto Marantz 6000, sinceramente non li ricordo. Magari la prossima 
occasione me li segnerò. :-)
Ciao, Guglielmo.

 occasione me li segnerò. :-)
Ok.
Ciao
Clark Kent

 ha scritto nel messaggio
news:Xns95249C37AF823ni...@195.31.190.131...


 quantita' di informazioni, ENORMEMENTE maggiore nell'LP,.......
Inutile negarlo, le posizioni sono definite: chi l'ha già acquistato e chi
lo deve ancora acquistare, io sono dell'avviso che per l'ascolto Hi-Fi il
sacd non sia lo strumento adatto, ma non dimentichiamo che l'audiofilo
rappresenta una minuscola minoranza, se la massa vuole sentire i passi di
godzilla che vengono da dietro, questo il cd non glielo può dare.
Alla maggioranza di noi interessa il due canali, in questo caso la
similitudine mi viene spontanea con i tristemente noti sintoamplificatori, è
vero che potevano funzionare anche solo come amplificatori, ma se uno non
vuole ascoltare la radio, è logico usarli?
Ale

 vuole ascoltare la radio, è logico usarli?
Cosa c'entra il multicanale adesso?
Quando parlo di SACD mi riferisco all'ascolto in stereo.
Il multicanale e' un argomento molto complesso...
E' inutile, ad ogni passo avanti del progresso c'e' sempre una schiera di
'detrattori' che vorrebbe che le cose non cambiassero mai... ti capisco, io
all'epoca dell'avvento del digitale ero un analogista convinto, ed ora
ascoltanto il SACD rispetto al CD non posso che riconfermare il mio
pensiero, il CD non era meglio dell'analogico, il SACD me lo dimostra ogni
volta che lo ascolto...
:-)
Ciao
Clark Kent

 faresti un'idea precisa.
Questo passa il convento almeno per ora, spero di convincerlo a farmi 
sentire altra roba. :-)
E poi non ho mai detto che i nuovi formati siano delle ciofeche. Anzi in 
una occasione, stamattina credo, ho anche scritto che le informazioni in 
più ivi contenute possono solo apportare giovamento, solo dubito che con il 
"vecchio" standard non si possa ottenere lo stesso risultato sonico. 
Attenzione ho detto "dubito", non ho emesso incontestabili sentenze. I miei 
dubbi derivano dalle poche esperienze di ascolto, dalle informazioni 
tecniche e di psiacustica che ho racimolato su internet (le vacanze aiutano 
parecchio ^_^), e da 25 anni di passione per la riproduzione audio ad alta 
fedeltà.
Ciao, Guglielmo.


wrote:

Chi l'ha acquistatoi deve dimostrare che non ha buttato i soldi.
E' successo anche a me quando per me acquistai ilsony xb770,duro' un
mese e poi tornai al micromega stage 2.
-- 
Ciao
Berry
Home Theater hw Forum: 
http://hifitalia.too.it
Home Theatre sw Forum: 
http://dvdforum.has.it
Sito e Forum di HiFi Best Buy per Cinema e Musica in casa:selezioni e recensioni dal web.
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, sono un commerciante.
Non basatevi solo su queste affermazioni ma ascoltate sempre in raffronto diretto prima di acquistare.

 mese e poi tornai al micromega stage 2.
Forse tu sei fatto cosi', devi avere il meglio e convincerti che lo sia, io
no, conosco benissimo i limiti del mio sistema, solo, non sono quelli che
dici tu...
Ciao
Clark Kent

 sfumature incredibile. 
E' da un bel po che ripeto che la vera differenza, IMHO, la fanno le 
registrazioni e le rimasterizzazioni. 
Con un remastering su cd  fatto in maniera ignobile, suonerà meglio anche 
la vecchia fonovaglia della nonna :-)
Inoltre il fatto che dici che il cd non aveva dinamica mi pare confermi 
il tutto. E' impensabile che un sistema analogico su vinile abbia più 
dinamica degli, almeno teorici, 96db del cd. Se la dinamica del master 
analogico, un po più alta del vinile credo, è stata tosata in sala 
missaggio per chissà quale ignobile motivo (forse c'è una buona dose di 
compressione per dare la sensazione che suoni più forte?), non la 
recuperi certo da nessuna altra parte.
Ti ringrazio per questo piacevole confronto dialettico. Sempre rimasto 
sui toni della massima civiltà e, almeno da parte mia, stima. Se al posto 
di uno di noi ci si fosse trovato qualcun altro (uno a caso il 
Donnaruma ^_^) sarebbe già degenerato in rissa, condita da insulti e 
contumelie. :-)
Mi pare che le posizioni, come ha scritto qualcuno, siano ben delineate. 
Da parte mia spero che una volta finito il riposo (immeritato? ^_^) possa 
acquistare un lettore SACD con adeguato software per verificare sul campo 
le mie convinzioni.
Ciao, Guglielmo.

 le mie convinzioni.
Bene, mettiti tranquillo, non e' che voglia usare i miei 600 e passa CD
(originali) per fare il tiro al piattello!
Me li tengo stretti e spero un giorno di avere un buon CD Player per tirare
fuori tutto quello che c'e'.
Il CD avra' ancora lunga vita, spero.
Il SACD ed il DVD-A saranno prodotti di nicchia temo.
L'alternativa se no e' l'Mp3... meglio i formati ad alta risoluzione no?
Ciao
Clark Kent

registrazioni e le rimasterizzazioni. 
Concordo e aggiungo anche la qualita' del lettore e cio' che ne segue.
Non e' certo il disco cd o sacd a fare la differenza ma quello che ci
metti e come lo riproduci.
E aggiungo:oggi i lettori sacd non sono convenienti per come suonano.
Quando suoneranno bene si potra' ascoltare la traccia sacd degli
ibridi che comunque conviene comprare.


 ibridi che comunque conviene comprare.
Scusa Berry, ma si sta parlando tra persone adulte di cose che non puoi
capire, torna a giocare con il trenino da bravo.
Ciao
Clark Kent

 Perche' si sentono MEGLIO.
Hai mai sentito un Sondek CD 12?
Cambieresti idea...:-)
Ciao
Andrea


Il fatto è che tante volte oggi quando comunemente si parla di multicanale
si pensa all'home cinema....
Anche io credo che il multicanale "vero", ossia quello non compresso
promosso dai nuovi standard audio sarà il futuro, ed anche nettamente
migliore.
peccato che sia un casino in termini sia di spazio che di costi....una cosa
è comprare due monofonici, una cosa cinque....
Ciao
Andrea

 risoluzione in modo nativo.
In realtà ne puoi fare a meno comunque, perchè l'upsampling mi pare più una
moda che altro....
Sicuramente, ed in particolare modo il SACD per quanto ne penso, questi due
rivali sono superiori al CD come standard, peccato che la media dei lettori,
di nuovo, faccia schifo...
Ciao
Andrea


Infatti....
Ciao
Andrea

 avvolgente (ed è vero) anche con microcasse...
Le scatolette di plastica non le ho mai ascoltate, pero' un 4.1 (il centrale
per il momento con posso permettermelo) costituito da 4 ProAc Studio 100, un
sub Yamaha e 2 ampli Nad C350 ce l'ho in casa e ti assicuro che, se
l'incisione e' fatta bene, non ci sono cazzi. Non e' per fare lo 'sborone',
solo che mi ritrovo in casa un bel po' di aggeggi e mi piace sperimentare...
:-D
Ciao
Clark Kent

 appena decente è più che sufficiente. 
?????????
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 secondo, ma solo che è IMHO più fedele all'originale. 
Hai detto bene: l'idea di fondo del CD era quella di portare il suono 
del master direttamente a casa. Poi ci si accorse che non era proprio 
così. Oggi il divario tra master e copia è diventato ancora più 
profondo poichè quasi tutti gli studi registrano come minimo in 24/96.
Da qui tutta una serie di trucchetti per riportare il suono del CD più 
vicino al master (oversampling e compagnia bella). Ne più ne meno di 
quanto si fa con l'LP per sopperire ai suoi problemi di base.


 piattezza desolante!
Tutto potrei dire di un LP, ma non che abbia un suono piatto o 
innaturale.
Credimi: quel giradischi non era al massimo delle sue possibilità; 
oppure il pre-phono non era all'altezza. O il disco.
Tieni conto che molte registrazioni digitale sono pompate 
artificialmente per esaltare certi suoni; così facendo ci si allontana 
dalla realtà. E spessissimo le registrazioni digitali sfruttano solo 
una frazione della dinamica a disposizione, rendendole di fatto più 
piatte.
Far suonare un giradischi non è facile, e inoltre è come uno strumento 
musicale: ha bisogno di continue cure e aggiustamenti; inoltre ci sono 
delle giornate in cui proprio...(aria troppo secca o troppo umida, 
ecc. ecc. ecc).
Ciao


 parte. 
Hai detto bene: una pratica che si vede sempre più spesso anche sulle 
registrazioni digitali. Prova a importare il CD su PC e analizzare i 
file wav. Ti accorgerai che la dinamica è ridottissima, meno di una 
cassetta!!


> Perchè proprio adesso?
Hanno dato tutti opinioni molto tecniche, ma io penso che sia
solo....bisogno di $$$$$$$$$$.....il cd ormai è dovunque, mio nipote di 9
anni si fa le copie....si guadagna di + con le suonerie che con la vendita
di cd.....nuovo formato...nuova vita, nuovi hardware, lettori,
masterizzatori, ampli casse ecc..$$$$$$$$$
Per il momento continuo per la mia strada, la ri-stampa economica.
--
Ciao Massimo


wrote:

Quanto costa?
Si chiamano eccezioni che confermano la regola.
Oggi ne ho trovato uno e costa anche poco ma e' un sony MODIFICATO,nel
telaio, nell'alimentazione, negli stadi d'uscita.


poichč se registrato sapientemente č piů che valido..
Infatti a me e' bastato un noiz da 250 euro con shure 97 per
equiparrare un linn genki (1700 europ di cd).
Servono le incisioni buone ,non continui cambiamenti di formato.
Ora il cd e' pratico ,ok basta quello.
Al posto di un sacd da aggiungere al lettore cd un lettore cd
migliore.
Ma non siamo noi a decidere:si tratta pero' di aspettare, almeno noi,
a comprare lettori  sacd di qualita',non quelli odierni..superman a
parte.


 ?????????
Di cosa mi interroghi? Del fatto che abbia osato dare uno sguardo a 
qualche schema di lettore CD e di essermi informato sul come e perchè 
funziona? :-))
A parte gli scherzi, credo che se si smette di guardare e trattare il 
digitale con gli stessi occhi dell'analogico, si vedrebbero IMHO, meno 
...stavaganterie in giro. :-)
Per quello che so, quello che è inciso sulla superfice del cdrom poco o 
nulla ha a che vedere direttamente con il risultato finale, perchè lo 
stesso risultato viene ricreato artificialmente dagli stadi digitali di 
conversione.
Sulla superfice del cd ci sono solo pezzi dell'informazione che gli stadi 
decoder devono poi ricostruire nuovamente. Sul supporto ci sono anche le 
informazioni sul come ricostruire i campioni, sarà compito del decoder 
ripristinare quanto più correttamente possibile il suono. 
Non solo, ma all'interno del supporto ci trovi anche le informazioni per 
il riscontro della correttezza o meno del segnale ricostruito. Se questi 
riscontri mancano non è possibile ricostruire i campioni. Ma i riscontri 
ci sono e questo ci basta :-)
Tutta questa, ammetto confusa, tiritera per arrivare alla conclusione che 
compito della meccanica è solo quello di leggere la sequela di bit incisa 
nel supporto. Anche qualora questa sequela non fosse letta nel giusto 
tempo, ci penseranno gli stadi di trattamento successivi a ripristinare 
l'informazione. E' tutto previsto e calcolato. 
Ora la cosa importante è che la meccanica LEGGA TUTTO quello che è 
inciso. E per quello che so, anche le meccaniche più economiche, se 
correttamente utilizzate (leggi niente strattoni violenti ne vibrazioni 
fuori dal normale), sono perfettamente in grado di farlo. 
Come sempre se qualcuno è poi in grado di dimostrarmi che i singoli bit  
letti da una meccanica di lettura stramilonaria "suonano" miglio di 
quelli letti da un lettore da 200 euro, sono prontissimo a ricredermi.
Saluti digitali, Guglielmo.

Ciao

 prontissimo a ricredermi. 
Se tu valuti i "bit" come sequenza scritta sulla carta non ci sono 
differenze (a parte gli eventuali errori di lettura e interpolazioni 
relative, ma tralasciamoli). Se tu valuti i "bit" come sequenza dotata 
di sincronismo temporale no. E' vero: molti ormai adottano degli 
artifici anti-jitter, più o meno efficaci. Ma comunque si tratta di 
correzioni, ed una correzione per quanto perfetta non è la perfezione.
E' come valutare la stessa orchestra diretta da due diversi maestri, 
uno bravo e uno no: gli strumentisti sono gli stessi, bravissimi e 
professionali; le partiture anche. Ma in un caso ascolti una 
esecuzione eccellente, nell'altra una esecuzione pessima. Sono 
sfumature, ma sono quelle che fanno la differenza.


 purosangue, prussiano pergiunta ;-)
Vabbè, però non basta. La registrazione era la stessa? Ed il pre-
phono? Comunque...
Concordo con te che una registrazione multicanale intelligente 
aggiunga una spazialità impossibile per il 2 canali. "Intelligente" 
significa che non ci sono gli strumentisti sparsi per la stanza, o la 
cantante che ti urla da dietro un orecchio, ma una reale espansione 
del fronte sonoro, ben oltre i limiti della stanza.
E' che a volte mi chiedo: ma è davvero necessario? Hai mai sentito 
delle registrazioni monofoniche ben eseguite e ben riprodotte? Sarà 
l'intimità dell'ascolto, sarà che ti concentri al meglio su aspetti 
quali il timbro, la dinamica, la neutralità, la naturalezza, 
tralasciando la spazialità che comunque esiste ma in una dimensione 
più ristretta...
A volte, e non sono un reazionario, mi chiedo se addirittura sia così 
necessaria la stereofonia...figuriamoci il multicanale.
Quando vai ad un concerto, a meno che non si tratti di una performance 
di pochi strumenti non amplificati in un ambiente piccolo, sei sempre 
lontano dal palco, ed i suoni che ti arrivano sono tutto fuorchè 
"stereofonici". Il suono arriva da una unica dimensione, eppure è un 
suono vero, e ci mancherebbe!
Quindi se l'ascolto in multicanale ti emoziona o ti esalta, ben venga! 
Ma è una esperienza che ha poco a che fare con la realtà.
Tutto questo, ovviamente, IMHO.


 sfumature, ma sono quelle che fanno la differenza.
E si, si tratterà proprio di sfumature ai limite dell'avvertibile. Sono 
pronto a farmi dare del mezzo sordo, ma queste sottili sfumature le 
avverto nella comparazione** di lettori CDplayer completi di diversi DAC.
Non ci conto proprio di riuscire a coglierle solo cambiando meccanica :-)
** Quando parlo di comparazione e prove intendo nell'unico modo che 
ritengo minimamente serio. In cieco.
Ciao, Guglielmo.

 jitter.
magari.... , purtroppo non è cosi' , una meccanica scadente anche di attuale
produzione rimane purtroppo scadente....
ciao.
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 di attuale produzione rimane purtroppo scadente....
Tanto per rispolverare la tanto decantata CDM-1, com'è che si legge 
tutto, compresi i masterizzati e i riscrivibili che a quei tempi non 
erano neppure nelle menti dei sognatori, mentre meccaniche moderne 
faticano, e non poco?


 attuale produzione rimane purtroppo scadente....
Qualche nome di lettori cdplayer del costo di più o meno 200 euro che no 
abbia quello che ho evidenziato? Cioè ricordo:
[AUTOCIT ON]
uno stream S/PDIF perfetto e senza notevole jitter
[AUTOCITE OFF]
Inoltre, non leggo da tempo stampa specializzata, ma nelle prove di 
lettori cd è previsto il controllo del(dello) jitter?
Se è una cosa ritenuta così importante dovranno pure evidenziarlo, o no?
Ciao, Guglielmo.


Beh, una prova puoi farla tu stesso, se disponi di un'unità di conversione.
La prima volta che provai utilizzavo in coassiale un DAC inglese abbinato a
due lettori CD Sony, un XB930 e un XA20, entrambi con meccanica a pick-up
fisso. L'uno costava il doppio dell'altro, e la differenza in termini sonici
era assai marcata. Non cose straordinarie, ma distinguibili nitidamente
anche da persone completamente a digiuno di hi-fi. Due parametri erano
differenti, principalmente: gamma bassa e scena sonora.
Poi sulle nefandezze hi-end ci sarebbe da dire parecchio, è vero....
Ciao
Andrea

 abbia quello che ho evidenziato? Cioè ricordo:
ho provato un sony e un pioneer di 2 amici che penso costino + o meno quella
cifra , usati solo come meccanica , e si sente una bella differenza , tieni
conto che il riferimento è una meccanica cambridge che non è che sia poi
quel mostro......


 "stereofonici".
Concordo al cento per cento, anzi, dirò di più, in passato ho fatto le prove
che proponi, e sono arrivato alla seguente conclusione che ritengo
oggettiva: il suono stereofonico contribuisce a creare un elemento di
distrazione (sorpresa), questo porta l'apparato uditivo, non l'orecchio, ma
la parte di cervello interessata a questa funzione ad un maggior lavoro di
decodifica, quindi è meno analitico rispetto la qualità effettiva del suono,
in pratica risulta più difficile riscontrare difformità rispetto ad un
evento naturale.
In mono occorre usare impianti di molto migliori per poter apprezzare la
qualità della riproduzione, perchè il cervello tutto concentrato sulla
sorgente e non distratto o "sorpreso" dall'apparente movimento, diventa
schizzinoso alla minima innaturalezza, denunciandola con chiarezza, il 5
canali aumenta questo caos cerebrale (la battuta non fatela, la immagino da
solo, è troppo facile :-) grazie ).
Del resto per guardare un quadro, qual'è la condizione migliore? fissarlo
appeso ad una parete o gurdarlo mentre è appeso ad un pendolo? certo che
eventuali sbavature sarebbero meno facili da cogliere.
Be' ci ho dato dentro eh? :-P
Dalle prove che ho fatto, ritengo però che anche in caso di ascolti mono la
soluzione con due diffusori sia superiore, ora nessuno pensi di fare prove
con il pulsante mono-stereo del pre, occorrono incisioni mono originali.
Ale

 gurdarlo mentre è appeso ad un pendolo?
Bello questo esempio!


 ha scritto nel messaggio
news:uuSIc.25189$tj3.1...@news3.tin.it...

Si perche' quando vai ad un concerto gli strumenti sono tutti ammassati al
centro in mezzo metro quadrato...
Mah...
Ciao
Clark Kent

 Mah...
Non proprio, ma è quasi come se lo fosse. Almeno per noi comuni 
mortali che i concerti a teatro o auditorium o arena siamo costretti a 
vederceli da distante; e se poi si tratta di musica amplificata...la 
stereofonia è a gusto personale degli addetti al missaggio; se sei 
seduto accanto a loro forse riesci a capire cosa intendevano fare con 
tutte quelle rotelline dei pan-pot. Per tutti gli altri si tratta di 
una pura illusione. Se andassi ad un concerto e lo valutassi come si 
valuta un impianto hi-fi, credo che ne rimarrei ampiamente deluso. Il 
live è realistico perchè...è vero; ci sono una infinità di sensazioni 
che stimolano tutti i nostri sensi, non solo l'udito. Se provassi a 
sentire la musica di molti DVD-Video multicanale spegnendo il 
video...beh credo che dopo pochi minuti spegneresti anche l'audio...
Il tutto, ovviamente, IMHO.


 Il tutto, ovviamente, IMHO.
Penso che dovresti andare un po' piu' spesso a qualche concerto Jazz od
anche classico, nessuna amplificazione strumenti distribuiti su un palco
VERO. Ma penso di perdere il mio tempo...
Vabbe' la stereofonia 'distrae'... adesso mi uccido un timpano... almeno
sto' piu' attento e non mi annoio... Cosa mi tocca sentire...
Ciao
Clark Kent

 Mah...
Certamente no, ma secondo a che distanza ti trovi l'angolo può essere molto
stretto, se non sei in prima fila, e comunque non stanno certamente di
dietro, credo che il 5... 6 ...18 ... canali  sia una burinata pazzesca,
l'harakiri della vera alta fedeltà.
Mo' l'ho detto mi sento meglio.
Ale

 Mo' l'ho detto mi sento meglio.
Per quanto stretto sia l'angolo non tieni conto delle riflessioni del suono
che ti arrivano da ogni parte...
Infatti i multicanale ben fatti contengono solo queste informazioni nei
canali surround. Penso che anche tu debba andare al piu' presto ad ascoltare
qualche buon concerto (non amplificato) poi ne riparliamo... Sai cosa ti
frega? L'impossibilita' di eliminare i riverberi ambientali, sarebbe molto
interessante poterlo fare durante un concerto in un auditorio, forse ti
renderesti conto della quantita' incredibile di informazioni che circolano
ATTORNO a te...
Ciao
Clark Kent

 sentire...
E per il multicanale come la mettiamo? Abbiamo forse 4 orecchie?
Non essere cosě drastico, e cerca di capire il nostro messaggio.
Anzi, rispondi a questa domanda: hai trovato l'impianto ideale? Lo hai 
portato a casa tua?
Se la risposta č si, allora ok, arrivederci e grazie.
Ma forse, come sono piů propenso a credere, converrai anche tu che 
l'evento sonoro reale č troppo distante dall'evento riprodotto.
Tanto da renderli completamente distinti; tanto da essere 
difficilmente confrontabili. A questo punto, dato per assunto che la 
riproduzione fedele dell'evento sonoro non puň esistere, qualsiasi 
sistema di riproduzione che mi offra emozioni č ben accolto. Sia esso 
mono, stereo o multicanale.


 ATTORNO a te...
Ora con il 5 canali si dovrebbe ricreare questo ben d'iddio, ma dove le
mettiamo le riflessioni che ovviamente ci saranno in casa? come si mescolano
a quelle riprodotte? ed in più con un ipotetico impianto mono, avremmo
comunque delle riflessioni dovute alle pareti ovviamente non quelle
"originali", ma assai utili a completare il messaggio poichè (sempre da
prove sul campo) ho constatato l'enorme importanza che ha il fatto che il
suono raggiunga l'orecchio da più dimensioni anzichè da un solo punto (prova
fatta con un dispositivo improvvisato: una sorta di alto cerchio di
botte)... che tempi quelli....
Ale


wrote:

Ancora e' difficile avere due canali che ben riproducano in casa con
Qualita' quello che e' inciso ma ci vuole un superman a pensare prima
ad aumentare il numero dei canali piuttosto che la qualita' dei due
che ha.


 dove le mettiamo le riflessioni che ovviamente ci saranno in casa?
Il 5 canali NON HA SENSO se non hai un ambiente acusticamente trattato 
in modo da annullare i riverberi; altrimenti si sommano le 
informazioni di ambienza della registrazione con quelle della sala, 
ottenendo effetti indesiderati. Lontano dalla realtà.


 mono, stereo o multicanale.
Diciamo che 'per il momento' non esiste, domani (piu' o meno lontano)
esistera' in modi che oggi non possiamo immaginare, per il resto sono
daccordo con te ma per due terzi :-D il mono... dai!!!
Ciao
Clark Kent

 botte)... che tempi quelli....
Hai perfettamente ragione, ma se posso scegliere tra le riflessioni naturali
dell'ambiente totalmente scollegate dall'evento reale e quelle realmente
presenti e riprodotte dai surround...
Ciao
Clark Kent

 ottenendo effetti indesiderati. Lontano dalla realtà.
Esatto, diciamo che sarebbe sufficiente un'ambiente piu' assorbente del
normale.
Ciao
Clark Kent

 che ha.
Con i tuoi apparati non fatico a crederci...
Ciao
Clark kent

 faticano, e non poco?
 
Accidenti, mia figlia (8 anni), ascolta le sue canzonette con il mio 
primo cdplayer acquistato nel 1987. Un Technics SL-P200, anche lui legge 
di tutto. Cd-r, cd-rw anche rovinati e rigati. Non è che tratti bene il 
software lei :-)
Avere in casa una meccanica Audiophile e non saperlo :-)))) 
Ciao, Guglielmo.



Guarda che la bocca ce l'hanno tutti:usa pero' anche il cervello!:non
e' possibile sparare qualsiasi cazzata inutile come questa.
Non vorrai paragonare le Tue PROAC alle Usher!
Finche' scherzi o credi di dire cose sensate ok ma tutto c'e' un
limite ,anche alla tua ignoranza.
O vuoi paragonare il tuo rotel con un sacd sony a un lettore cd anche
il cd 17 si ma seguito da una coppia di 300B e le Usher 737!
Ovviamente dirai di si perche sei quel fanatico stupido sparlatore che
sei.


 sei.
Qui ho smesso di seguirti, magari se la riformuli in italiano corrente...
Io e le lingue antiche non andiamo troppo daccordo.
Ciao e camomillati.
Clark kent


Mi basterebbe tu la smettessi di comportanti da stronzo.
Non puoi continuare in tal modo ad inseguire i miei post:curati.


 Non puoi continuare in tal modo ad inseguire i miei post:curati.
Guarda che oggi hai cominciato tu...
Ciao
Clark kent



Ma quando mai!?



Quello che mi preoccupa è dove metteranno i microfoni per l'ambienza, a 30 m
oppure a 2 m ? o magari da nessuna parte e si crea il 5 canali premendo un
bottone?
Ale


Ma in fatti chi ha detto che l'evento dal vivo è l'obbiettivo "a priori"?
Voglio dire: io vorrei che l'impianto ed il software mi riproponessero il
mio quartetto di archi o il mio clavicembalo antico solo, se il mio impianto
deve suonare come il live di Vasco o come una grande orchestra sentita dalla
18millesima galleria, mi vado a fare una canna............
Ciao
Andrea


E nello stereo no, forse?
Per quanto l'acustica della stanza incida al 50% almeno sul risultato finale
e nell'80% dei casi le acustiche delle stanze di ascolto siano decisamente
non ottimali, non ha senso essere così drastici. Un'accurato posizionamento
che tenga conto dei nodi di riflessione e una coibentazione casalinga ma
sensata possono giustificare l'acquisto di impianti di grande impegno e
prestazioni.
Il multicanale, da NON intendersi con l'accezione HT odierna, ha diverse
problematiche pratiche, non ultime di costi, ma se realizzato a dovere è un
buon passo avanti....
Ciao
Andrea


 Sottoscrivo.....QUESTO è il mio timore, altro che coibentazione
dell'ambiente, riflessioni secondarie...
Mi sembra di vedere la scena: da una parte del muro il tipo che connette il
cavo di alimentazione in argento a 16 schermature, dall'altra l'elettricista
finisce di cablare l'inpianto elettico con la doppina rosso e nera...
Ciao
Andrea

 bottone?
Questo non lo possiamo sapere, ma lo stesso problema si ripresenta anche
nelle riprese stereo. Il tuo discorso sul mono si puo' assimilare alla
fotografia, siccome i colori non sono identici al reale tanto vale farla in
bianco e nero...
Ciao
Clark Kent

 Avere in casa una meccanica Audiophile e non saperlo :-)))) 
Non è una battutaccia. E' che poi quei lettori avevano degli stadi di 
conversione che facevano pietà.
Meccaniche come quelle del SL-P200 oggi le trovi proprio sui lettori 
audiophile, ma veramente audiophile.
Mai visto un Teac P-500 (o come diavolo si chiama: comunque uno dei 
primi con la meccanica Teac col platorello)? Pazzesco! Solo che poi 
bastava ascoltare (IMHO) un Philips coetaneo comperato al supermercato 
per spegnere gli entusiasmi. Ma questo non per colpa della meccanica!
Solo oggi si sono accorti degli effetti deleteri dei filtri anti 
immagine ad alta pendenza, i quali introducono rotazioni di fase non 
proprio "audiophile". Solo oggi ci si accorge dell'importanza 
fondamentale della precisione del clock, degli stadi di uscita 
analogici. Addirittura il sovracampionamento: se non realizzato con i 
contro...cosiddetti fa più male che bene. Se guardi gli schemi dei 
Wadia multibit capisci cosa intendo per sovracampionamento con i 
contro...articoli per signora ;-)


> di attuale produzione rimane purtroppo scadente....



Concordo, i colori inoltre distraggono, aggiungono sensazioni, distraendo
dalle forme infatti la fotografia in b/n ha ancora una discreta diffusione,
guarda caso molti dei lavori migliori di grandi fotografi sono in b/n.
Il mono  invece non è proprio considerato nell'Hi-Fi a torto dico io,
l'equazione hi-fi = solo stereo è tutta da dimostrare, del resto anch'io non
ho nulla o quasi per ascoltare in mono, perchè manca il software ma
soprattutto la cultura dell'ascolto, stavo per scrivere mono, ma è
superfluo, l'ascolto non ha aggettivi.
Ale

 superfluo, l'ascolto non ha aggettivi.
Non capisco, o sei daltonico e con un timpano fuori uso o davvero non
capisco...
Il bianco e nero e' una forma d'arte (come lo e' il sapiente uso del
colore), l'alta fedelta' si propone di ricreare il piu' verosimilmente
possibile un'evento reale musicale (che e' arte). Che poi invece si abbia
sempre un'interpretazione dell'evento non ci piove, ma l'obiettivo e'
diverso.
Un dipinto a colori, benche' riprodotto su stampa, dovra' sempre esserlo a
colori. Pena una perdita fondamentale di informazione.
La musica ha una dimensione spaziale, la stereofonia mira a ricreare questa
dimensione.
Con il giusto set up e con un'attenta disposizione dei diffusori nel giusto
ambiente ci riesce abbastanza bene.
Hai per caso un Grundig powered by 'Guru'?
:-)
Ciao
Clark Kent


Una perdita fondamentale c'è comunque, la tridimensionalità, sebbene
esistano occhialetti e visori (tipo binocolo) e recentemente l'olografia per
riprodurla, nessuno si sognerebbe di dire che una foto od un dipinto non è
valido perchè non è 3d, del resto della tridimensionalità ci si accorge
soprattutto muovendoci, altrimenti può essere benissimo approssimata sia con
la foto che nella pittura (da Giotto in poi) con la prospettiva.
Resta a questo punto il dubbio perchè per l'ascolto usiamo gli occhialetti?
(leggi apparecchi stereo).
é fin troppo ovvio che questo discorso è super contro corrente e non vuole
dimostrare la superiorità del mono orispetto allo stereo, o la sua
anacronistica reintroduzione su larga scala, ma è solo una riflessione sulle
nostre convinzioni dogmatiche.
Ale

 nostre convinzioni dogmatiche.
Non sono convinzioni dogmatiche, e' solo la realta'... abbiamo due orecchie
che ci permettono di percepire la direzione del suono, per forza di cose non
e' possibile avere una registrazione ad 80 e passa canali, con 80 e passa
amplificatori e con 80 e passa diffusori da distribuire su un palco ampio
quanto quello di un'orchestra. Ci accontentiamo di due (o piu') diffusori
che in maniera piu' o meno compiuta ci danno almeno un'idea della
disposizione degli strumenti.
Comunque se ascolti un buon impianto con buone registrazioni ti rendi conto
che l'idea te la danno molto (ma molto) bene.
Ciao
Clark Kent

 solo una riflessione sulle nostre convinzioni dogmatiche.
Fossero almeno "nostre": ci sono inculcate dal marketing :-(((
La cosa peggiore secondo me è che non ci rendiamo conto che ogni 
strumento ha i suoi vantaggi. Non esiste uno strumento migliore di un 
altro in maniera assoluta. In qualsiasi campo.
Come la fotografia in B&N non è nè migliore nè peggiore di quella a 
colori, che non è nè migliore nè peggiore della pittura, ecc. ecc. 
ecc. Così (IMHO) è il mono con lo stereo e lo stereo con il 
multicanale. Sono semplicemente diversi. Ed ognuno ha (e deve avere) i 
suoi ambiti ben precisi.
Nella mia stanza, disgraziatamente, l'hi-fi deve convivere con altre 
suppellettili; così a volte mi chiedo se non sia addirittura meglio 
ascoltare in mono. Sicuramente il multicanale nelle mie condizioni 
sarebbe un assurdo spreco di denaro.
E' bello sapere che ci sono delle possibilità di ricreare l'illusione 
sonora dell'evento dal vero...ma bisogna avere i piedi saldamente 
attaccati a terra quando si tratta di mettere mano al portafogli.
Nessuno si può portare il *vero* cinema in casa (a parte qualche, 
fortunatissimo, pazzo). Nessuno si può portare i Wiener Philharmoniker 
in giardino. Quella sarebbe *vera* hi-fi!!!
Quindi teniamo i piedi piantati per terra.
Se qualcuno, come è stato riferito in un post, mi dice che ha avuto 
una esperienza incredibile con il multicanale a casa, beh: 
permettetemi di essere non scettico, ma addirittura assolutamente 
convinto che è stata una pura illusione, probabilmente spinta 
dall'entusiasmo della novità; non con questo voglio mettere in dubbio 
le capacità di giudizio e di ascolto della persona che ha riportato 
queste impressioni, sia chiaro. Vorrei solo sottolineare questo fatto: 
un impianto ottimizzato per il multicanale non suonerà al meglio in 
stereo, e viceversa. Un apparecchio progettato per il multicanale 
idem. Un ambiente trattato per il multicanale ancora peggio.
Ulteriore elemento: a parità di spesa, come suona un multicanale e 
come suona uno stereo?
E se ci poniamo allo stato dell'arte in entrambi i casi? Forse 
vince il multicanale, ma a questo punto siamo a livelli di spesa che 
neppure uno sceicco sarebbe disposto ad affrontare...
In poche parole: il multicanale a prezzo umano NON ESISTE. L'high-end 
SI.


 SI.
Dipende, secondo me bisogna essere disposti ad investire di piu', questo e'
certo, ma i risultati possono essere davvero sorprendenti...
Ciao
Clark Kent

 sorprendenti... 
Ti sorprenderesti ancora di più se scoprissi che questa mania della 
corsa all'ultima tecnologia si lascia per la strada dei pezzi che puoi 
acquistare a prezzi veramente ridicoli...
La mia amplificazione Bryston/Classè l'ho pagata quanto un integratone 
multicanale da mercatone.
E poi, diciamocela tutta: si sentono in giro tante di quelle 
registrazioni in stereo veramente dimmmm.... abbiamo capito no? E 
credo che (sempre per essere realistici) quelle in multicanale non 
sarebbero altro che un insieme di effettacci per stupire il pubblico. 
Come il cinema 3D; te lo ricordi? Che si sarebbe affermato sembrava la 
cosa più ovvia del mondo; invece è diventato un fenomeno da baraccone 
(nel vero senso della parola). Perchè? Troppe complicazioni tecniche, 
troppi compromessi; inoltre si perdeva il piacere della visione in 
quanto diventava molto più stressante. Inoltre gli artifici tecnici 
volti a ricreare l'effetto 3D si mangiavano gran parte della 
naturalezza delle immagini.


 naturalezza delle immagini.
Certo, hai ragione su tutta la linea, ma pensi che il cinema rimarra'
bidimensionale per sempre?
Io no...
Il fatto che un tentativo sia andato male non giustifica il fatto di non
riprovarci con nuove tecnologie, solo, i tempi non sono maturi, ne'
tecnologicamente, ne' mentalmente. Ma arriveranno, puoi esserne certo.
Ciao
Clark Kent

 puoi esserne certo. 
Su questo siamo daccordo :-)


 Su questo siamo daccordo :-)
Posso chiederti una cosa?
Quando nel 1982 venne presentato il compact disc, tu, dopo averlo ascoltato,
cosa ne pensavi?
Ciao
Clark Kent

 ascoltato, cosa ne pensavi?
Domanda furba, so già a cosa vuoi arrivare ;-)
(e ti do ragione: lasciamo tempo allo standard di perfezionarsi)
L'ho ascoltato per la prima volta nel 1985. Rimasi molto perplesso. Ho 
un ricordo ancora nitido: si trattava di "The Dream of The Blue 
Turtles" di Sting e "Brother in Arms" dei Dire Straits, a casa di un 
amico. Il lettore era un Technics, non mi ricordo il modello. 
L'amplificazione era sempre della stessa marca, di buon livello (pre e 
finale). Casse Yamaha di gamma alta. Quindi nessun sospetto. Rimasi 
molto perplesso della "acidità" del suono, allora la definimmo così. 
Invece molto sorpreso della dinamica e della pulizia. Il mio giudizio 
fu neutro. Del tipo: "se vanno avanti così non comprerò assolutamente 
un lettore CD, ma ci sono delle potenzialità, quindi aspettiamo."
E' lo stesso atteggiamento che ho nei confronti del multicanale e 
della fotografia digitale, tanto per citare un altro esempio. Non ho 
nessuna voglia che le aziende facciano gli esperimenti di marketing 
sulle mie spalle.
Con il senno di poi ti dico che entrambe quelle registrazioni sono 
splendide, pur se "Brother in Arms" è eccessivamente spinta verso il 
registro acuto. Registrazioni fatte apposta per dimostrare la 
superiorità del digitale, anche se c'era un però...quella 
artificiosità che in buona parte dipendeva dal lettore, ma in parte è 
insita nel supporto.
Ora ovviamente ho un lettore CD (Marantz CD-94 ZOS e TDA1541 Silver 
Crown), e ne sono contento. Mi sono messo il cuore in pace, perchè ho 
capito che, per quanto ci sforziamo, la realtà sarà sempre diversa 
dalla sua riproduzione. Mi godo la musica, o meglio: la sua 
perfettibile riproduzione.
Ciao


 perfettibile riproduzione.
Su questo non ci piove!
Ciao
Clark Kent

> Marantz CD-94 ZOS e TDA1541 Silver Crown
il quale dimostra che si è lavorato nella direzione sbagliata: quella 
delle massime prestazioni strumentali, senza ricordarsi che ciò che 
più conta è la MUSICA!!


 riportato il contrario...
Cioè che le meccaniche che non leggono cd-r e cd-rw sarebbero migliori a 
prescindere?
Saluti bufferizzati, Guglielmo.

 Questo l'avevo già scritto io, e siccome non scrivo sotto licenza GPL
non scomodare stallman x queste cose ;-)
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 non scomodare stallman x queste cose ;-)
Non me lo sogno neppure. Il simpatico ha già il suo bel da fare a 
scacciare le pulci dalla barbaccia e sbrogliare quelle cose che vorrebero 
tanto  somigliare a capelli. :-)
Ciao, Guglielmo.

 prove. Anche perchè qualcosa mi dice di sapere già la risposta.
niente di zen o cose trascendentali , ho 2 impianti e ogni tanto mescolo le
carte , la differenza si sente , molto + sinceramente nel cavo ( da ottico
a coax ) che nella meccanica ( personalmente sospetto che il cavo ottico
sia una ciofeca ).


 che voglio dire è che una buona meccanica si sente tutto li'.
Non è vero. Dal punto di vista elettrico non esiste un bit uguale 
all'altro.
Le nostre orecchie sono relativamente semplici, credo che le abbiano 
analizzate in lungo e in largo. Purtroppo alle nostre orecchie è 
collegato un organo, spesso dimenticato, che si chiama cervello. Il 
nostro cervello riesce a falsare, travisare, ricostruire, ecc. ecc. 
ecc. qualsiasi suono gli arrivi. Addirittura sente suoni che non 
esistono. Questo organo funziona in maniera più o meno uguale sia 
nella testa degli ascoltoni che in quella dei misuroni. Nell'una 
aggiungendo, nell'altra sottraendo. Gli ascoltoni diventano pazzi 
perchè ad ogni piè sospinto il suono che arriva dalle orecchie viene 
modificato. I misuroni diventano pazzi perchè cercano di sostituire il 
proprio orecchio con delgli strumenti, perchè gli pare di non sentire 
alcune cose. Gli uni sentono cose che gli strumenti non riescono a 
misurare, gli altri misurano cose che non riescono a sentire. Chi dei 
due ha ragione?


 due ha ragione?
nessuno , non c'è ragione in questo campo , devi solo scegliere di chi ti
vuoi fidare , io personalmente mi fido delle mie orecchie.
bye ;-)


 due ha ragione?
Boh, ai posteri l'ardua sentenza. Certo che se i posteri sono quelli che 
"si fanno" di mp3, campa cavallo che la sentenza arriva. :-)))
Saluti audiometrici, Guglielmo.

Ciao 
saludos
mm

accoppiamento suona uguale.
Tra un collegamento ottico o in rame dipende dalla lunghezza, che
buona parte delle meccaniche non vada d'accordo con i dac, sopratutto
se di marche diverse è cosa nota e francamente non riesco a capire
come si sia potuto arrivare a tanto: scomporre un componente con tutte
le problematiche del caso - i più ingegnosi avevano pensato a delle
schedine da aggiornare (come nel pro d'annata) ma non pare abbiano
avuto un gran successo. Prova a prendere tre cd-rom di produzione
attuale, settare l'offset (si potrebbe evitare ma bisognerebbe
sovrapporre i primi bit...) e fare una dae: scommettiamo che escono
uguali? Anche di crc...
Insomma può tranquillamente essere che si senta in modo differente,
vorrei vedere col casino di clocks, buffer, op ecc.
mm

all'altro.
??? Non vedo le faccine, mi devo preoccupare: esistono 0 diversi tra
di loro o 1 difformi? - non andiamo sulla patafisica, che abbiamo già
dato, please...
mm

ciao.

Chi dei due ha ragione?
Entrambi. L'uomo è misura di tutte le cose, dicevano i sofisti.
Ciao.
Gian Carlo

 abbiamo già 
Lo 0 e l'1 vengono interpretati come tali, ma in origine sono dei
segnali elettrici, quindi suscettibili di disturbi e quant'altro. Il
mezzo bit come viene interpretato? 


 Nel senso? Se ricrea un'ambiente è molto reale
Secondo me se continuiamo a valutare la musica riprodotta 
paragonandola all'evento reale diventeremo pazzi. Solo una piccola 
parte della musica reale può essere riprodotta fedelmente in una 
stanza.
Ad un Top Audio di qualche anno fa si tenne una dimostrazione dei 
sistemi di registrazione SACD e DVD-A. Il tutto usando microfoni, pre 
microfonici, convertitori, registratori ADAT allo stato dell'arte e 
riproducendo il tutto con un impianto multicanale sempre allo stato 
dell'arte. L'evento reale erano dei pezzi eseguiti da un quartetto 
d'archi. Quindi avemmo la possibilità di confrontare direttamente e 
nello stesso ambiente l'evento reale e l'evento riprodotto, 
addirittura nei due standard e direttamente dai master digitali.
Per quanto mi sforzassi, pur essendo gli strumentisti seduti al 
proprio posto di fronte a me, l'evento riprodotto era chiaramente 
"riprodotto". Quello reale tutta un'altra cosa.
Non parliamo poi della musica amplificata, in cui l'evento reale e 
l'evento in studio sono due cose completamente distinte.
Secondo me è meglio mettersi il cuore in pace, cercando dal proprio 
impianto il massimo godimento possibile, e dimenticandosi che la 
riproduzione della realtà è una pura illusione, per quanto in alcuni 
casi ci si vada molto vicino.
Ciao


 molto tollerante di standard, sempre che lo seguano...
appunto , era proprio quello che volevo dire , non tutte le meccaniche
funzionano allo stesso modo solo xche' sono digitali.


 vorrei vedere col casino di clocks, buffer, op ecc.
appunto , quindi una meccanica migliore è migliore , una economica suona in
maniera "economica" tutto qui'.


 mezzo bit come viene interpretato?
c'è un margine di accettazione , ma i segnali sono abbastanza distanti tra
di loro , se ti arriva un valore che è a meta' tra i due lo stadio di
uscita digitale ha dei seri problemi....
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 funzionano allo stesso modo solo xche' sono digitali.
Ho avuto un CD-Rom che all'uscita digitale invertiva i canali DX/SX...
Marca Cyberdrive.
I CD-Rom li leggeva tranquillamente, i CD audio una pena...
Eppure i bit sono bit...
Eh si...
Ciao
Clark Kent



Un mio amico riesce a sentire infallibilmente quando l'uscita digitale 
è in controfase. Abbiamo provato a fare delle commutazioni in cieco 
con un lettore che ha la possibilità con un tastino di invertire i 
bit; non ha sbagliato una sola volta. Sono rimasto sbalordito!
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 bit; non ha sbagliato una sola volta. Sono rimasto sbalordito!
E' inutile che prendi in giro, il lettore ce l'ho ancora, piu' di una
persona ci e' impazzita per capire come mai e' cosi'...
Ti assicuro, in digitale inverte i due canali.
Ciao
Clark Kent

 è in controfase. Abbiamo provato a fare delle commutazioni in cieco
questo lo sentirebbe anche un sordo hai idea di cosa vuol dire avere l'
uscita digitale in controfase ???
mi immagino ti riferisca a quella analogica dopo il dac, giusto ?


 mi immagino ti riferisca a quella analogica dopo il dac, giusto ?
Non sto parlando di canali invertiti o in controfase.
Proprio invertire gli 0 con 1 e viceversa.
Alcuni lettori hanno un tastino per effettuare questa operazione, ma 
basta semplicemente invertire i conduttori del cavo digitale 
coassiale. In teoria non dovresti avvertire differenze. Alcuni 
costruttori adottano l'uscita invertente, altri no. La differenza 
all'ascolto io non la sentivo, oppure era talemente piccola da indurmi 
in errore. Questo mio amico invece la sentiva distintamente.


 Eppure i bit sono bit...
Un lettore CD-Rom ha dei buffer in lettura. Quando i dati vengono 
estratti dal buffer il clock non è assolutamante curato, in quanto non 
ottimizzato per l'audio (fuguriamoci, con le cifre ridicole che 
costano i CD-Rom).


 costano i CD-Rom).
Scusami ma oggi sono un po' tardo... che vuoi dire?
Stiamo parlando di un lettore CD (anche se per pc) con evidenti difetti
all'uscita digitale che 'virtualmente' dovrebbe essere identica per tutti o
no? Il dac che ci collegavo dopo mi restituiva i canali destro/sinistro
invertiti, la stessa cosa non accadeva con nessun altro dispositivo. Cosa
c'entrano i buffer di lettura? Non sto parlando di jitter ed errori di
lettura vari.
Ciao
Clark Kent

 in errore. Questo mio amico invece la sentiva distintamente.
ma'...
non sono cosi' convinto....


 lettura? Non sto parlando di jitter ed errori di lettura vari.
Il jitter si verifica proprio tra l'uscita digitale e il convertitore. 
I dati digitali letti dal pickup vengono caricati in un buffer e da 
qui riversati nell'uscita digitale; se per la lettura dei dati 
informatici non ha nessuna importanza il clock (basta che il dato 
arrivi, più velocemente possibile), per la riproduzione dell'audio è 
fondamentale. I buffer dei CD Rom sono assolutamente deleteri per la 
qualità del suono.
Ripeto: se leggi i dati del pickup e assoldi uno scribano per metterli 
sulla carta (escludendo errori di lettura) alla fine ti uscirà lo 
stesso risultato per tutte le meccaniche possibili ed immaginabili. Ma 
"scritto sulla carta" significa che abbiamo solo una stima 
quantitativa delle informazioni. Non si tiene conto del tempo.


 quantitativa delle informazioni. Non si tiene conto del tempo.
Su questo siamo daccordo.
Ciao
Clark Kent

 ???????  Scusa, ma non vedo faccine per cui vorrei saperne di più.
I bit sono identici solo dal punto di vista logico; elettricamente 
invece sono segnali analogici (la natura ha questa fastidiosa abitudine) 
tutt'altro che omogenei.
Sul fronte dei livelli oramai non ci sono problemi, il fatto stesso che 
tu riesca a vedere queste righe dimostra l'affidabilita' totale delle 
realizzazioni analogiche di dati logici dicotomici. Su quello dei tempi 
invece i problemi restano, sia perche' gli oscillatori han dei limiti 
sia perche' la certezza sul livello obbliga ad incertezze sul tempo.
Finche' il tutto deve restare sul piano logico la questione del tempo (o 
meglio, della cadenza dei segnali) e' secondaria; dovendo invece tornare 
nel dominio analogico nasce il problema dello jitter.
-- 
--- debrando

maniera "economica" tutto qui'.

una ripassata ai vari book del cd? ;-)
mm


funzionano allo stesso modo solo xche' sono digitali.
Che c'entra? Sono scelte progettuali il clock, il livello ecc.
mm

 mm
Eh?
Scusa ma sono ignorante, vuoi dire che un costruttore puo' decidere a ceppa
di minch... di come buttare fuori uno stream digitale?
Non e' uno 'standard'?
Andiamo bene...
Ciao
Clark Kent

 sui cantinari)!
//cut
Possiamo parlane? La cosa mi interessa mucho. Anche in pvt.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

costano i CD-Rom).
Tutti i player hanno dei buffer, il vecchio cd-rom che legge
penosamente lo fà per un semplice motivo: il cippetto, all inclusive
(ec, dac, out) è quello che è, un'orpello gentilmente allegato del
produttore. Insomma come far fare l'interprete simultaneo
cinese-italiano ad una matricola del linguistico il cui massimo
contatto coi "gialli" è il ristorante a pagoda...
mm 

 contatto coi "gialli" è il ristorante a pagoda...
Io parlavo di uscita digitale, non analogica.
Non arriva direttamente dal pick up?
Ciao
Clark Kent

 nel dominio analogico nasce il problema dello jitter.
Mah, da quello che leggo in giro, un appena decente DAC dovrebbe prevederlo 
e controllarlo. C'è poco da fare, si continua IMHO a guardare con occhi da 
analogicisti, tra poco torneremo a misurare il wow&flutter ed il rumble pur 
di ostinarci a non guardare a cosa c'è dopo la meccanica. 
Forse perchè è fuori dalla nostra logica di ragionamento umana, logica 
analogica?
Saluti analogici, Guglielmo.

 c'č dopo la meccanica. 
Lo standard CD č fatto cosě. Venne progettato legando troppo le 
prestazioni a quelle della meccanica (ricordi com'era fatta la CDM-
1?). 


> Possiamo parlane? La cosa mi interessa mucho. Anche in pvt.
no no  , parliamone qui' !!!
;-)


 Il mezzo bit come viene interpretato? 
Mezzo bit? Mah, sinceramente non mi ci sono mai imbattuto, colpa di quelli 
che hanno scritto i testi su cui ho imparato quel poco che so. Avrebbero 
potuto almeno accennarne, invece di lasciarmene ignorare l'esistenza :-)
Forse tu lo sai come viene interpretato il "mezzo bit" da un DAC?
Saluti dimezzati, Guglielmo.

 ignorare l'esistenza :-) 
Mezzo bit inteso come fenomeno elettrico; per esempio -2.5V: il DAC lo 
deve interpretare come -5 o come 0? E' un esempio limite, 
probabilmente non si verifica mai.


 1?). 
Cavolo ma me hanno raccontato di frottole fino ad ora. Tutte le storie 
sulla non esitenza del real-time, sulla presenza di almeno due momenti in 
cui i campioni vengono messi in una RAM prima che possano esserre 
finalmente camvertibili in segnale analogico, etc. etc.
E quindi, se non ho capito male il tuo intendimento, dovremo tornare a 
misurare wow&flutter e rumble, e da ciò giudicare la bontà di un lettore 
di cd audio? Chissà perchè queste prove non le vedo mai fare? 
Maliziosamente si potrebbe pensare che è perchè risultano, nelle più 
comuni realizzazioni, ininfluenti. Tanto dopo c'è chi ci pensa a 
risistemare tutto. Ma io sono malizioso per natura, non farci troppo 
caso. :-)
E' proprio vero, la storia è una sinusoide. :-)
Ciao, Guglielmo.

 probabilmente non si verifica mai.
Mah, avanzo una ipotesi. Non è che per caso ricada nell'ipotesi che esca 
fuori dalla tolleranza e non sia considerato valido? In fondo qualcuno ha 
già scritto che il bit elettrico altro non è che una onda quadra. Saranno 
pure previste da qualche parte le ampiezze massime e minime accettabili?
E' una piacevole chiacchierata virtuale, grazie.
Ciao, Guglielmo

 E' proprio vero, la storia è una sinusoide. :-)
O una spirale? ;-)


 tra i campioni che lo precedono e quelli che lo sostituiscono.
                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^ 
Naturalmente l'ultima sarebbe seguono.
Ciao, Guglielmo.

 O una spirale? ;-)
Si, un condom :-)))
Ciao, Guglielmo. 

 analogicisti, (...)
Veramente io non so nulla di analogico: avendo trent'anni sono cresciuto 
con il CD. Piu' in generale, sono tendenzialmente misurone per vocazione 
ingegneristica; che pero' lo jitter sia il primo nemico dei DAC non 
credo sia un gran segreto.
-- 
--- debrando

 Forse tu lo sai come viene interpretato il "mezzo bit" da un DAC?
Se il DAC e' la classica scala di resistenza, il 'mezzo bit' *elettrico* 
porta esattamente mezzo valore (peso) sull'analogico. Ovvio poi che, per 
la pendenza delle zone centrali delle porte logiche, e' improbabile che 
un 'mezzo bit' si generi o propaghi tra gli stadi; cio' e' comunque 
possibile in casi particolarmente sfortunati.
-- 
--- debrando

 già scritto che il bit elettrico altro non è che una onda quadra.
Questo nei sogni dei progettisti, ovvero solo a livello logico. La dura 
realta' e' l'inesistenza dele onde quadre (che richiederebbero banda 
passante infinita).
-- 
--- debrando

 in grado di percepirli?
Non del tutto. Personalmente sono convinto che i sensi dell'uomo siano 
molto più sviluppati di quanto si voglia credere. Ci sono esseri 
viventi sulla terra che hanno una sensibilità agli stimoli sensoriali 
(di qualsiasi tipo) da battere in finezza e rapidità qualsiasi 
strumento mai inventato dall'essere umano. Nel senso che noi uomini 
con gli strumenti riusciremmo a identificare gli stessi fenomeni in 
molto più tempo e soprattutto in maniera molto più invasiva (quindi 
anche perturbativa nei confronti del fenomeno studiato). Mi vengono in 
mente gli squali che riescono a perceperire la presenza di sangue con 
una concentrazione incredibilmente bassa (non faccio numeri perchè 
sbaglierei di sicuro, ma fanno veramente impressione).
Sono fermamente convinto che l'essere umano possegga delle capacità 
sensoriali (non sto parlando di quelle extrasensoriali ;-) ancora 
insondate, perchè magari latenti oppure trascurate.
Se mi vieni a dire che la scienza riesce a 
misurare/catalogare/riprodurre/spiegare tutti i fenomeni umani, 
compreso l'udito, allora abbandono tutto e mi ritiro a vivere nella 
foresta, vestito solo di foglie ;-)


fenomeni in relazione al CD.
Faresti uno studio sul momento meccanico se cerchi una cura per il
tumore?



mm

passante infinita).
Avevo precisato piů o meno quadra ;-)
Ma anche seghettato lo accettiamo ;-)
mm

Non si può, si può finir dentro ;-)
mm


 nuovo qualche mese fà e ti garantisco che ha un bufferone ;-))
E cosa esce dal bufferone?
-- 
Ciao
Giuli
Togli LEMANIDALLABOCCA
se vuoi parlarmi privatamente
e ricorda:
==================
Prima de parlar tasi
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 insondate, perchè magari latenti oppure trascurate.
Questo mi sembra improbabile, non c'e' ragione per cui l'evoluzione 
avrebbe dovuto dotarci di capacita' "latenti": abbiamo tutto cio' che 
serviva ai nostri antenati raccoglitori/cacciatori, che e' bene 
ricordare non erano certo il vertice evolutivo.
Inoltre oggi esistono specialisti per ogni attivita' possibile ed 
immaginabile, ci sono centinaia di migliaia di persone che passano 
l'esistenza a sondare i limiti nella singola capacita' (dall'olfatto dei 
sommelier alla coordinazione del trapezista), mi chiedo proprio cosa di 
insondato dovrebbe esseci.
-- 
--- debrando

 nuovo qualche mese fà e ti garantisco che ha un bufferone ;-))
Certo, i buffer sono usati anche a bassissimo livello, ma per ben altri 
scopi. Mettere quattro mega di memoria per fare l'antishock non serve 
pero' alla qualita' musicale (salti a parte) se poi la componentistica 
attorno fa pieta'. In particolare una buona separazione della sezione 
digitale da quella analogica e' condizione necessaria per evitare rumori 
e distorsioni.
Tornando a noi, si stava parlando di DAC di un certo livello, in cui 
anzitutto la sezione analogica e' molto curata. In questo contesto 
l'aggiunta di buffer per il reclocking possa portare come effetto 
collaterale i suddetti disturbi, cosi' finisce che sia usata solo in 
realizzazioni ad alto livello.
-- 
--- debrando

realizzazioni ad alto livello.
Vedi sopra - punterei molto di più sugli stadi di uscita e relative
alimentazioni!
mm

 dei DAC non credo sia un gran segreto.
Non è certo un segreto nemmeno per me, ma quello presente nel campo che 
stiamo trattando è secondo te così terribilmente pericoloso da non essere 
controllabile?
Ciao, Guglielmo.

 E cosa esce dal bufferone?
Forse esattamente quello che vi è entrato prima? Scusa ma non mettere pure 
in dubbio la ram del mio pc. Hai proprio voglia di mandarmi in crisi 
esistenziale? :-)))
Ciao, Guglielmo.

 vertice evolutivo.
Non è che l'evoluzione ci abbia dotato di capacità "latenti", bensì 
sono diventate "latenti" perchè non più utilizzate.
Siamo diventati così schiavi della tecnologia che se venissimo 
lasciati soli in una foresta moriremmo nel giro di 10 giorni. La 
nostra capacità di riconoscere i segnali della natura è diventata 
quasi nulla.
Comunque l'hai detto tu: "non c'è ragione". Ogni volta che l'essere 
umano sembra aver raggiunto un limite ci diciamo: non c'è ragione 
perchè venga superato, eppure regolarmente, prima o poi, questo limite 
viene superato. Non sono così convinto che la tecnica e la scienza 
possano spiegare, comprendere, smontare e rimontare i fenomeni 
naturali.
Sto sconfinando nell'OT, facendo filosofia a buon mercato.


 No, se tu metti il diesel in una ferrari avrai problemi,
...spetta qualche anno :-)
ciao,
acme

 possibile in casi particolarmente sfortunati.
Risposta esatta, complimenti. Quando lo ritiri il montepremi in 
palio? :-))
Saluti rischiatutto, Guglielmo.

 strumento mai inventato dall'essere umano.
Esempi? :o)
Parecchie specie animali avvertono in grande anticipo fenomeni come i
terremoti.
Prima che qualsiasi sismografo lo rilevi...
Ciao
Clark Kent

 Prima che qualsiasi sismografo lo rilevi...
Io devo essere una specie animale strana ;-)
Pochi giorni fa c'è stata quella scossa di terremoto con epicentro in 
Slovenia. Ero al lavoro ed ho sentito chiaramente dapprima un rumore, 
poi una vibrazione. Mi sono alzato di scatto e i miei colleghi mi 
hanno guardato preoccupati, come se fossi pazzo. Gli ho chiesto se 
avessero sentito niente. Niente. Nessuno. Vabbè, sarò pazzo. Da lì a 
un po' si leggeva sulle news in internet di questo terremoto.


 
Quello che conta e' jitter del clock con cui i dati vengono trasmessi
al DAC, non non il jitter del clock estratto dal bitstream AES/EBU, ne
tanto meno il jitter presente nella base dei tempi del segnale
analogico multilivello EFM
In un DAC correttamente progettato, il clock con cui vengono forniti i
campioni al DAC non e' MAI il clock di estrazione: le due soluzioni
piu' comuni sono un PLL (secondo vaie architetture) od un buffer. In
entrambi i casi il jitter e' quello di un oscillatore di reiferimento,
con effetti percettivamente risibili.
Quando gli ascoltoni, specialmente negli anni novanta, *sentivano* il
suono delle meccaniche in realta' sentivano le pessime (dal punto di
vista della reiezione al jitter) le prestazioni dei loro DAC
multimilionari. Allora i costruttori usavano un ricevitore AES/EBU
dalle prestazioni non ottimali (credo della Yamaha), da un certo
momento in poi sono passati ai (migliori) Crystal
Per una serie di articoli (e amenita') sull'argomento vedere
http://www.stereophile.com/searchresults/index.html?terms=harley+jitter&stype=A&x=10&y=8

bene, speriamo che nessuno tolga più la pietra tombale sul jitter!
Anche se ho i mei dubbi...
mm


>certo momento in poi sono passati ai (migliori) Crystal
Ma se le meccaniche erano tutte uguali, e il ricevitore era uguale per 
tutte, non si sarebbero dovute sentire differenze. Invece c'erano.
Lo vedi che gli ascoltoni arrivano prima dei misuroni? Facendosi 
viacrucis di seghe mentali, questo si. Ma poi finalmente qualcuno si 
stufa di sentire 'ste lagne e modifica qualcosa ;-)


 &stype=A&x=10&y=8 
Grazie, tanta roba da perderci un bel po di tempo. Intanto mi piace 
riportare su quali tempi  stiamo discutendo. Chissà che non aiutino a 
giudicare meglio l'udibilità e l'influenza di questo, evidentemente per 
qualcuno, gran brutto fenomeno:
da: 
http://www.stereophile.com/reference/193jitter/index1.html
How much jitter is audible? In theory, a 16-bit converter must have less 
than 100 picoseconds (ps) of clock jitter if the signal/noise ratio isn't 
to be compromised. (There are 1000ps in a nanosecond; 1000ns in a 
microsecond; 1000µs in a millisecond; and 1000ms in a second.) Twenty-bit 
conversion requires much greater accuracy, on the order of 8ps. 100ps is 
one-tenth of a billionth of a second (1/1010s), about the same amount of 
time it takes light to travel an inch. Moreover, this maximum allowable 
figure of 100ps assumes the jitter is random (white) in character, 
without a specific frequency which would be sonically less benign. 
Clearly, extraordinary precision is required for accurate conversion.
Notevole il raffronto con la velocità della luce.
Certo che se è stato dimostrato, in una prova che voleva essere 
scientificamente attendibile, risultare estremameeeente difficile 
distinguere suono diverso tra due, in gran parte diversi, sistemi di 
campionamento conversione e riconversione, distinguere tra due meccaniche 
continua a sembrarmi mooooolto improbabile.
PicoSaluti, Guglielmo.

stufa di sentire 'ste lagne e modifica qualcosa ;-)
Non funziona così: gli ingegneri per natura schiattano di invidia nel
vedere le soluzioni d'altri e ne cercano di proprie, aggiungiamoci che
le diverse soluzioni ricercate sono molto importanti quando si
deposita un brevetto - Prova ne sia l'attuale diabatria tra dsd e alta
densità: ben prima di uscire i vari progettisti hanno spaccato il
capello in otto e per nulla turbati cercano soluzioni originali per
perfezionare il formato e tutto questo, strano a dirsi senza neanche
ascoltare il risultato, anzi premettendo che i distinguo sono pochi se
non udibili! Nei tempi andati, Peter Walker che come amichetto aveva
anche un tale Williamson passava serate intere in calcoli e poi
andavano in prova, gente che non si fidava delle proprie orecchie e
preferiva i numeri, eppure sono di diritto nell'olimpo dell'audio! 
Guarda la storia: i grandi difficilmente sono cantinari e sono sempre
uptodate con i prodotti (chippetti, transistor ecc.) e non si fidano
delle orecchie di nessuno, preferiscono spendere qualche decina di
mille per uno strumento misterioso ed inviso agli ascoltoni!
saluti
mm

 alimentazioni!
Più componenti digitali vengono inseriti più sarà alta la corrente in 
commutazione e più sarà oneroso non farla ricadere come disturbo della 
sezione analogica.
Il punto debole del DAC è implicito nella sua natura: far toccare due 
mondi con problematiche diverse. Bisogna essere attenti a non peggiorare 
da una parte per migliorare dall'altra.
-- 
--- debrando

 naturali.
Che la Conoscenza Assoluta possa essere irrangiungibile è verosimile; 
tirarlo però in ballo per accantonare la ragione quando non piace ciò 
che dice non mi sembra un buon metodo (non dico sia il tuo caso, però 
chi lo fa si para in genere dietro discorsi simili).
-- 
--- debrando

 terremoti. Prima che qualsiasi sismografo lo rilevi...
Questa l'ho sempre sentita come leggenda: hai qualche riferimento 
concreto? Sono sinceramente incuriosito. In particolare su cosa si 
intenda per "grande anticipo".
-- 
--- debrando

 controllabile?
Non ho detto questo, ho solo contestato che tu lo assumessi a priori 
come trascurabile, indipendentemente dalla qualita' della realizzazione 
solo grazie all'averlo previsto in fase di definizione dello standard.
-- 
--- debrando

 palio? :-))
Cosa ho vinto?
-- 
--- debrando

 solo grazie all'averlo previsto in fase di definizione dello standard.
Stiamo parlando di Compact Disc Digital Audio, e di riproduttori della 
classe di prezzo di 200-300 euro. Ti risulta, che con qualità di 
realizzazione del genere, non sia così? 
IO penso che gli ideatori dello standard lo avessero bene in mente e  
sapessero che, fatti i lettori con un minimo di raziocinio, il problema 
sarebbe stato sonicamente trascurabile. Esattamente come gli 
0,0000metticiquellochetipare di distorsione armonica scritta sui depliant. 
Non sei daccordo? Pazienza.
Scusa per la lunghezza, e se sei arrivato fino alla fine oltre a 
complimentarmi con te per la pazienza, mi piace sottolineare che stavolta 
non ho messo faccine ne usato tono più o meno ironico. Che sia stato questo 
a non rendere del tutto chiare le mie affermazioni?
Ciao, Guglielmo.

 Cosa ho vinto?
Un mezzo-bit mezzodorato? :-)))
MezziSaluti, Guglielmo.

 a non rendere del tutto chiare le mie affermazioni?
Erano chiare anche prima: il tono ironico mi ha solo invogliato a 
punzecchiarti. :p
Ribadisco pero' che non stavo contestando che lo jitter alla fine non 
influenzi ma solo le argomentazioni usate per sostenerlo.
-- 
--- debrando