Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Doppio Dipolo - per Gianpiero e altri

Tempo fa si era discusso sull'utilita' o meno dell'allineamento "a doppio
dipolo" con due altoparlanti affacciati (uno dietro l'altro) montati o meno
su rispettivi pannelli, dato che Gianpiero ha recentemente realizzato un
diffusore seguendo questo principio, gia' visto in due realizzazioni
americane: i Legacy Audio "Whisper" e un vecchio sub (che io non ho mai
visto, ma di cui ho sentito parlare) della Celestion ormai da tempo fuori
produzione.
Gia' tempo addietro era nata una discussione analoga anche sulla lista
americana Dipoli dove io giudicavo quasi privo di vantaggi questo tipo di
allineamento rispetto ad un solo esemplare di altoparlante montato nello
stesso pannello (normale dipolo "semplice") e quindi molto piu' produttivo,
disponendo di due altoparlanti, montarli in strutture ad H o W o comunque a
dipolo "semplice" raddoppiando la Sd effettiva.
Tale discussione e' tornata recentemente alla ribalta e ho ritenuto quindi
utile per gli interessati (Gianpiero e qualcun altro) riportarla qui, in
modo che le opinioni di altri autocostruttori e appassionati di acustica su
tale sistema potessero essere lette e analizzate:
Robert Davis:
I am about to build a pair of Dipole woofers to mate with my Magnepans
(resulting in baby Magnepoles in nine months time?....) and I am in two
minds whether to use Adire Audio DPL12s in an H Box config or a pair of
Dayton IB 15" in a compound configuration (per side) like that used in the
Legacy Audio Whispers.
Alex Flex (io):
I think that Legacy Audio "compound" config is completely unuseful and
has no advantages than using one single driver in the same panel width.
My advice is to stick with W frames (like Phoenix sub) or H frames if
you want something easier to do.
Mr. Siegfried Linkwitz
Agree.
SL
Nick Subba:
I have tried this configuration, and have done crude measurements with
Strykes Test CD and an RS SPL meter, and the compound arrangement yeilded
consistent 5-6 db increase in output from 40-300 hz. I dont know how or why
it works, not being a techie, but it appears to.   Celestion used a similar
setup in the System 6000 subwoofer back in the 80s.    I had some woofers,
and some wood to cut, so I tried it out. The baffles are 16 X 20 and
separated by 3 inches.
John Hancock
I had a friend who was rather enamored of the cosmetics of the Legacy
Whispers, as well as the sound after hearing them at a travelling road show.
We "reverse engineered" the concept and built a set, which did offer
advantages in output level in the range below 300 Hz, and in the degree of
EQ required. In his case, he planned to use an IB sub below 75 Hz, and we
were able to engineer the system with no EQ in the 100H to 300 Hz range
where the 15's were used. The completed system measured well and sounded
detailed and smooth, possessing many of the virtues in the bass and midrange
of the "main room" system which is also dipole, consisting of two pairs of
Acoustat 1+1's, a pair of RD75's, and a ribbon tweeter line array.
S.Linkwitz:
The point is that you can get the same or more output without the 2nd
woofer driver by using an H-frame and have a true dipole rather than
this quadrupole. Celestion did the same thing for reasons that I still
do not understand, nor do I think did they, at least based upon what
they wrote about it.
R.Davis:
This is the theory (below) of compound loading of Dipole woofers, provided
by ThomasW. This is consistent with practical experience of some on your
post, and also designs by Legacy and Celestion. Has anyone else tried this?
"The compound loaded design of the Whisper bass drivers is based on Harry
Olson's papers regarding differential technique. The low frequency drivers
(250Hz XO point) operate in phase and combine acoustically as a pair of
figure-eights. The result: a compound null is formed at the sides of the
enclosure, which minimizes resonances and room reflections. The loading also
increases output +3db"
S.Linkwitz:
I did some quick calculation on a simple model of the Whisper dipole. It
is indeed a simple dipole at very low frequencies, but becomes much more
complex at higher frequencies. Its effective length D is about equal to
the distance between the drivers plus a little extra for the separation
between front and rear of each driver. It has the same output as a
single driver in an H-frame of length D. The second driver gives no
increase in volume displacement. It could be used to reduce even order
distortion, if it were mounted so that the two magnets face each other.
That is what Celestion did.
Olson delays the signal to the second driver by D/c and thus obtains a
unidirectional 2nd order gradient speaker, like a cardioid. It rolls off
at 12 dB/oct. He does not describe the Legacy case.
SL

 ha scritto nel messaggio
news:58%V9.16813$ZE.4...@twister2.libero.it...
[STRAMEGACUT]
Quello che tutti questi sperimentatori (mi fa impressione chiamare cosě
Linkwitz) hanno dimenticato di sperimentare č l'unica cosa fondamentale del
"doppio dipolo" (che quasi quasi chiamerei "tripolo"): questa cosa
fondamentale, cioč quello che permette ai due diagrammi "figure of eight" di
accoppiarsi e trasformare correttamente la radiazione a bassa frequenza, č
il fatto che la superficie libera complessiva tra i due pannelli sostenenti
gli altoparlanti deve essere uguale a Sd, se no non funziona. Dal momento
che non l'ho sentito solo io (Jaco, sei chiamato a testimoniare), vorrei
pregarvi di credere che funziona, per di piů con livelli di equalizzazione
molto ridotti. Solo che per farlo non si possono usare dei 12", funziona
davvero solo con altoparlanti dai 15" in su (e pure piuttosto "arrabbiati").
Quello che ha sentito Jaco, "fatto su" con due vecchi 18" Fane, era
completamente "nudo", cioč costituito dai soli due trasduttori tenuti
insieme da colonnette distanziali di opportuna lunghezza. E andava, eccome
se andava, nonostante fosse pilotato da un finalino ridicolo...
Ciao
Gianpiero

 gli altoparlanti deve essere uguale a Sd, se no non funziona. Dal momento
si' ricordo, la superficie del cilindro compreso tra i due bordi circolari
dei coni l'avevi fatta pari a Sd.
Quindi la distanza D tra i coni e' pari a Sd/(d*3,14) con d=diametro cono.

 Gianpiero
If any one has the time to explain this, I would like to know more.  I
have always thought that a pair of 8"s on each channel would be the
best thing for my Acoustat Two's whitch I owned for many years.  I now
own Model ones and have a Velodyne HGS 10 that works great but is
still not a match.
Is there any writing on this principle.
I can not read the foreign writing above, Sorry.
Ed Houston

double dipole theory:
http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B1
final comment by Mr. S.L.:
I must be getting old. Now I found a reversed sign error. Someone please
check my math.
The good news is that the answer now makes intuitive sense. It also
matches my original gut feel that this arrangement does not make
effective use of the second driver and cabinet space when compared to an
H or W frame.

 accoppiarsi e trasformare correttamente la radiazione a bassa frequenza, č
questo avviene come detto solo sopra una certa frequenza dipendente dalla
distanza che separa i pannelli, ma per freq. molto basse tale distanza di
separazione e' piccola relativamente alle lunghezze d'onda in gioco e il
sistema e' assimilabile ad un dipolo normale facente pero' uso di 1 solo wf:
http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B1
The model predicts that the SPL at very low frequencies is merely the sum of
two dipoles with spacing D = d1. The separation 2d2 between them has no
influence on the total output as long as it is small compared to the
wavelength of radiation. A single driver in an H-frame would have the same
output if the distance D between the openings is 2d1. Even order non-linear
distortion can be reduced by reversing one of the drivers in the compound
configuration so that the two magnets face each other. The whole arrangement
does not strike me as a very effective use of a second driver and cabinet
space compared to an H or W frame. I have no data how high in frequency the
compound woofer can be used, but its radiation pattern will become more
lobing than that of the two point source woofer. Top

 
Avevi anche annunciato (a settembre credo) che avresti pubblicato tutto
su una rivista. L'hai già fatto? Hai ancora intenzione di farlo? Se sì,
su quale rivista?
Grazie e ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
------------------------------------------------
C'è una cosa peggiore del non sapere ed è sapere cose non vere.

 lobing than that of the two point source woofer. Top
So tell me why it DOES work! :-)))
Ciao
Gianpiero

 su quale rivista?
Si, ho ancora quell'intenzione, tempo permettendo (ho bloccato il tutto
perchè non sono ancora riuscito a dedicargli un'intera giornata). La rivista
in questione sarebbe CHF (mi hanno dato all'epoca l'assenso alla
pubblicazione, peccato non abbia ancora scritto una riga).
Ciao
Gianpiero

 Gianpiero
Benissimo, adesso ho una ragione in più per girare come un avvoltoio
attorno all'edicola sotto casa! :-)
Ciao!


 attorno all'edicola sotto casa! :-)
Beh, prima che venga pubblicato preavverto... :-)
Ciao
Gianpiero
P.S.: a proposito di edicole, pensa che quando ero giovane e stupido (adesso
sono vecchio e stupido, è cambiata solo l'età) avevo montato una semplice
tromba stagna (piccola) della RCF nel cofano della macchina, con un
amplificatorino e un microfono. Con gli amici (devo ancora capire come
facessimo a stare in quattro - grossi - in una cinquecento e divertirci
anche) andavamo in giro per la città (all'epoca abitavo a Bologna) e appena
vedevamo uno che circolava vicino a un edicola, accostavamo e dicevamo al
microfono: "porrrrrco! smettila di guardare i pornazzi!" Più d'uno è fuggito
a gambe levate... :-)))

In fase lurkante e non di poco. Spero che non finisca presto questo
thread. Diventerà un  flame tecnico?
Già che ci sono qualcuno ha notizie del Gradient sw-57? O più
dichiaratamente, un modello da scopiazzare...
mm


 So tell me why it DOES work! :-)))
potresti magari pubblicare (o mandarmi in privato, come vuoi) le tue misure
atte a dimostrare l'effettiva validita' del sistema alle bassissime
frequenze ? In tal caso io manderei tutto a S.Linkwitz per un commento.

 frequenze ? In tal caso io manderei tutto a S.Linkwitz per un commento.
Molto volentieri, anche se devi lasciarmi un po' di tempo per farle in modo
decente e non "di corsa" come le ho fatte finora. Confermo, comunque,
l'aumento di livello di 5-6 dB sotto i 300 Hz rispetto al dipolo semplice.
Linkwitz preferisce misure fatte con MLSSA o con LMS, che tu sappia? Ho
entrambi i sistemi, sappimi dire.
Ciao
Gianpiero

 a gambe levate... :-)))
ROTFL!!! Beato te che hai avuto gli amici "giusti"! :-)


 Linkwitz preferisce misure fatte con MLSSA o con LMS, che tu sappia? Ho
lui usa MLSSA:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/p3.gif
ma scusa MLSSA usa ben il principio LMS no ? Anche se con campioni piu'
lunghi e quindi maggiore capacita' di analisi in bassa frequenza rispetto a
una Clio.

 wrote in message
news:4kxW9.49956$0v.15...@news1.tin.it...
Linkwitz in risposta ad un altro amico che ha misurato la differenza sul suo
doppio dipolo:
"I assume you compared the output from a single driver on its baffle to
the output from two drivers on separate baffles. Or you just turned
on/off one of the drivers in the compound setup. In that case the model
predicts a 6 dB SPL increase for two drivers. So the 2nd driver
contributes 6 dB. But the compound woofer (Celestion, Legacy) has only
two small baffles and therefore low output to begin with. Increasing or
decreasing the separation between the baffles does not change the
output!
My argument is that the compound woofer is a poor use of space, because
a single driver in an H-frame of D = 2d1 can do the same SPL and from a
W-frame with two drivers you can get twice the SPL of the compound
arrangement without occupying much more space.
You have force cancellation in the W-frame, but in my setups I have not
heard audible effects from that. It does reduce structure borne
vibration that in some situations can be transmitted to the floor and
then reradiated, which is not a good thing. That is where people
erroneously use spikes under the cabinet which makes matters worse.
Thick felt pads are a better solution.
SL    "

 the output from two drivers on separate baffles. Or you just turned
[CUT]
Ho come il dubbio che Linkwitz i due trasduttori li colleghi in modo tale da
farli emettere in controfase... sbaglierò...
Ciao
Gianpiero

 farli emettere in controfase... sbaglierò...
no no, sono in fase, e comunque non ha collegato nulla solo calcolato il
modello matematico che descrive la situazione dei due dipoli affacciati (in
fase ovviamente).
Come spiega all'amico che invece ha misurato il diffusore reale (una sua
copia DIY delle Legacy Whisper), il modello prevede effettivamente un
incremento di 6 dB "accendendo" il secondo woofer (dietro, o davanti, al
primo) ma l'SPL massimo che puoi ottenere dal sistema rimane pari a quello
del singolo cono, quindi mentre hai effettivamente un vantaggio in termini
di sensibilita' (ovvio: due coni in parallelo emettono comunque 6 dB in piu'
rispetto a uno solo !!) nel range di frequenze superiore dove l'SPL e'
limitato solo dalla potenza disponibile (e non dal Vd), non ottieni invece
alcun vantaggio in termini di SPL max dove questo e' limitato dalla Xmax
del/dei coni, nel range del basso profondo.
Dato che il problema principale del dipolo risiede proprio nella scarsa
capacita' di uscita spl al scendere della frequenza, non si vedono vantaggi
nel realizzare un subwf doppio dipolo: gli stessi due coni montati fianco a
fianco su un pannello grande il doppio garantirebbero maggiore SPL (+6 dB)
nella zona di funzionamento limitata da Xmax, cosi' come gli stessi due coni
in una struttura ad H o a W permetterebbero gli stessi ingombri di un
singolo pannello con il medesimo aumento di SPL.
Il vantaggio in termini di sensibilita' nella zona del "mediobasso" (i cui
limiti sono molto variabili a seconda della dimensione dei coni/pannelli
affacciati nel doppio dipolo, ma che comunque non scendono nel basso
profondo a meno di dimensioni gigantesche) e' inoltre vanificato anche dal
complicato "lobing" di dispersione presente che man mano aumenta
all'aumentare della frequenza e rende poco prevedibile il comportamento del
sistema in ambiente, quantomeno meno prevedibile del dipolo classico.

 sistema in ambiente, quantomeno meno prevedibile del dipolo classico.
Invece ho notato una molto minore sensibilità all'ambiente rispetto al
dipolo "classico", nel senso che l'emissione ortogonale alla direzione di
puntamento è veramente pari a zero. Inoltre continuo a ricordare di aver
misurato una Fc minore di un'ottava rispetto a quella di un dipolo normale.
Come si spiega? Nota bene che le prime misure le ho fatte all'aperto, quindi
in semispazio.
In breve, con due 18" nudi accoppiati con i distanziali, ottenevo il cut-off
a circa 170 Hz invece dei circa 350 teorici. O ho sbagliato a misurare (ma
ho fatto misure a confronto, avendo tre di quei trasduttori, uno usato
singolarmente e gli altri due accoppiati), oppure c'è qualcosa che non
quadra nei calcoli di Linkwitz. Quanto alla misura con il secondo woofer
montato dietro al primo e "acceso" o "spento", mi permetto di pensare che
alteri in modo comunque sostanziale l'impedenza acustica di radiazione
dell'altoparlante in funzione quando si esegue la prova in "dipolo
classico", quindi non mi sembra nemmeno quella una prova valida...
Ciao
Gianpiero

 alteri in modo comunque sostanziale l'impedenza acustica di radiazione
infatti, e' anche questo che Linkwitz obiettava all'amico possessore del DIY
Whisper.
Per questo voglio che tu mi mandi le tue misure :-)
Sono molto piu' attendibili e a quel punto per forza di cose bisognera'
trovare una spiegazione :-)