Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Test misure 2 (reloaded)

Ora credo funzioni!
Poco tempo fa si parlava di misure, da qui l'idea di questo piccolo test che
trovo possa essere interessante.
Premetto che non sono di quelli che pensano che un prodotto più costoso sia
necessariamente migliore, tantomeno che ci sia necessariamente un relazione
di ferrea proporzionalità tra costo e prestazioni. Al tempo stesso sono
convinto che, nel 90% dei casi, gli esperti di marketing che fissano il
prezzo di un prodotto siano abilissimi a collocarlo esattamente nella sua
fascia di prezzo in relazione a ciò che offrono tutti i principali
concorrenti.
Ma torniamo alle misure.
Ho testato la risposta in frequenza di tre casse a 2 vie da scaffale. In
pratica gli ho mandato un rumore bianco e contemporaneamente ho piazzato
davanti alla cassa, in asse col tweeter alla distanza di 1 m, un microfono a
condensatore collegato con un fonometro in classe 1, quindi ho rilevato i
livelli per bande di terzo di ottava.
La scelta del rumore bianco non è stata felice. Il rumore bianco infatti, se
visualizzato con un analizzatore a banda stretta, dovrebbe presentarsi come
un diagramma piatto, perfettamente orizzontale, come si usa appunto per
visualizzare la risposta in frequenza. Se lo si visualizza invece per bande
di terzo di ottava, il diagramma sarà in salita (perchè in ogni banda, man
mano che ci si sposta verso destra, sono contenute più frequenze). Tantè
pazienza, appena avrò tempo correggerò il tutto rifacendo la prova con il
segnale corretto, ovvero un rumore rosa.
Le tre misure hanno un valore relativo, ovvero hanno senso più che altro se
confrontate tra di loro. Per conferire loro un valore più assoluto avrei
dovuto compiere il test in una camera anecoica (che ovviamente non
posseggo), ovvero in una camera totalmente assorbente a tutte le frequenze,
in modo che le riflessioni del suono sulle pareti non alterassero la
risposta degli altoparlenti dando un leggero rinforzo a certe frequenze
piuttosto che ad altre.
Dimenticavo, qui trovate il diagramma:
http://dorato.altervista.org/ZZ_fantasma1/fantasma4.htm
Il concetto è questo, una cassa è in teoria tanto migliore quanto più la sua
risposta in frequenza si presenta come segue:
- E' estremamente estesa sia alle basse frequenza che alle alte, mantenendo
un andamento il più possibile rettilineo (e anche piatto, ma con questo tipo
di visualizzazione, come spiegavo sopra non si vede).
- E' priva di buchi, avvallamenti, rigonfiamenti.
Il quiz è il seguente.
A ognuno dei tre colori corrisponde una cassa. Il valore economico delle 3
casse è rispettivamente di:
200.00 euro
700.00 euro
900.00 euro
grosso modo diciamo.
Sapreste indovinare qual'è quella da 200, quale quella da 700 e quale quella
da 900?
In premio fornirò il nome e cognome delle casse testate.
Attendo curioso
EF 

 da 900?
Spero che la linea rossa rappresenti la cassa da 900,
la blu da 700 e la verde la più economica.
Personalmente però non credo alla validità di questo test,
e lo dico prima di sapere la risposta giusto a scanso di equivoci,
perchè non conosci la risposta della tua sala d'ascolto.
Come hai sottolineato il test è interessante solo relativamente a casa tua.

 ha scritto nel messaggio 
news:485fd5d7$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

Direi che il test è interessante soprattutto come confronto tra i 3 pezzi, 
con tutti i limiti del caso che io stesso sottolineavo.
Ne sono conscio ma è meglio di niente, l'importante è avere ben in mente i 
limiti della prova.
Ho anche un altro diagramma, questa volta una prova nelle condizioni di 
ascolto, al posto in cui teoricamente mi siedo, ascolto stereofonico questa 
volta di un rumore rosa. Non lo ho postato, magari lo farò in seguito, 
perchè l'interesse è molto più limitato e soggettivo.
Mi ha un po' infastidito il tono di sufficienza di molti. Io sono il primo a 
riconoscere i limiti dell'esperienza, ma prendere e buttare tutto nel cesso 
mi sembra davvero una bestialità.
Che i parametri oggettivi significativi siano molti di più, e magari molto 
più difficilmente rilevabili mi sta bene, che poi sia ancora più difficile 
trovare una relazione con il gusto soggettivo (questa è psicoacustica) 
anche, ma si fa tutto senza problemi è solo statistica e chi progetta i 
componenti secondo me lo sa bene. Questa non è arte, ma solo ingegneria 
elettroacustica.
Inoltre stiamo parlando del dato più evidente e significativo, non si può 
prescindere da una gerarchia nei valori strumentali.
Se poi mi sono esposto nel fare questo quiz, ben sapendo che qualcuno mi 
avrebbe riso dietro, forse ci sarà un motivo... Che evidentemente sarà 
chiaro con la soluzione.
Comunque grazie per il tuo parere attento e meditato!
Ciao
EF 

 da 900?
Io direi innanzitutto che la sola risposta in frequenza, specie determinata 
in un ambiente incontrollato e senza altre misure (fase, waterfall, ecc.) ha 
poco significato, anche confrontando casse diverse, perchè potrebbero avere 
fasi diverse e interagire in maniera diversa con l'ambiente.
Comunque detto questo, a mio parere : verde = 900 euro, rosso = 700 euro e 
blu = 200
Ciao
CG 

 ha scritto nel 
messaggio news:485ff0e0$0$40313$4faf...@reader5.news.tin.it...

OK, non esprimo giudizi in merito, darò la risposta quando avrò un po' di 
risposte.
Dico solo che almeno due sono dei prodotti piuttosto diffusi, che molti 
hanno ascoltato o posseggono.
La prova è anche pensata per quelli che periodicamente, in preda a sindrome 
da shopping, spulciano i post alla ricerca di qualche commento o consiglio.
Ciao
EF 

 consiglio.
La mia risposta era un po' provocatoria. Non ho attribuito i prezzi a 
risposte migliori o peggiori a colpo d'occhio.
Ho guardato la linearità alle alte frequenze. In basso è difficile dirlo se 
la prova non è fatta in ambiente controllato.
Il buco sugli 80Hz probabilmente è causato dalla vicinanza di una zona di 
cortocircuito acustico nel punto di misura (a causa di riflessioni)
Ciao
CG 

 ha scritto nel 
messaggio news:485ff918$0$40313$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quest'ultima sarebbe una possibilità. Ma la distanza dal muro era abbastanza 
pronunciata, diciamo oltre 1.5m ed in ogni caso la posizione era la stessa 
per tutti e tre i modelli. Forse il buco è semplicemente dovuto ad un driver 
di piccole dimensioni o a un bass reflex non ben accordato, o a un progetto 
più approssimativo... Vedremo in seguito.
EF 

Se è un gioco giochiamo...
Non conoscendo l'ambiente della prova direi che 2 delle 3 casse
presentano una caratteristica in comune che all'altra manca: il buco a
80 hz.
Visto che una delle casse ha un costo molto inferiore alle altre direi
che la rossa è la più economica, perchè quella che sembra una
regolarità è dovuta invece ad un rigonfiamento della risposta in
frequenza che, per puro caso, va a pareggiare un difetto dell'ambiente
d'ascolto.
Fra la verde e la blu la seconda sembrerebbe la più regolare, ma un
grafico col rumore bianco francamente non so come interpretarlo.
Di sicuro la verde sembra suonare più brillante della blu, che mostra
una sella fra 2000 e 5000 sicuramente più udibile del solo picco a
5000 della verde (ammesso e non concesso che non derivi tutto dal
posizionamento del microfono, visto che non si ascolta ad un metro dal
tweeter).
In teoria la verde potrebbe essere la migliore, seguita da blu e
rossa.
Ma questo dimostrerebbe soltanto che il tuo metodo di misura non vale
nulla!
scusa :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1e7d29fb-f23a-458c...@d77g2000hsb.googlegroups.com...




scusa :-)
------------------
Secondo me c'è troppa "dietrologia", le cose sono molto più semplici. Poi 
scusa, il buco a 80 Hz sta nella verde, la blu ce l'ha molto meno 
pronunciato, nella rossa è assente. Come fai a dire che la rossa è la 
peggiore se è l'unica che non mostra questa deficienza?
Verissimo quello che dici sulla brillantezza della verde.
Non si ascolta a quella distanza, ma i test si fanno a quella distanza. 
Disgraziatamente non conosco la norma tecnica che da le specifiche  e i 
protocolli di prova. C'è sicuramente una norma EN, UNI, ISO, DIN o 
vassapere, se qualcuno fosse in grado di fornirmi un riferimento sarebbe un 
contributo molto costruttivo.
Cmq grazie per la risposta
EF

 Verissimo quello che dici sulla brillantezza della verde.
meno male che su una cosa siamo d'accordo  :-)
Ciao

> Comunque per consolarti mesi fa proposi l'ascolto di una medesima
traccia audio "lavorata" in 3 modi diversi, chiedendo agli utenti del
gruppo un parere su quale ritenessero la migliore.
Mi hanno risposto solo 4 persone, 2 delle quali per dirmi che era
impossibile giudicare che facevano tutte schifo (erano registrazioni
di un quartetto acustico registrato in diretta in studio con una sola
coppia di mocrofoni)
Questa è una cosa molto interessante, se hai voglia di darmi qualche 
riferimento...
Circa il basso numero di interventi secondo me si spiega in gran parte con 
la paura di sputtanarsi, io francamento lo vedevo come un giochino 
simpatico, nulla più.
EF

la paura di spu**anarsi
Io la faccio più semplice, su IHHF gli "assidui" ormai sono veramente
pochini. La sola possibilità che aumentino di numero può essere
delegata ad una "chiamata alle armi" (temporanea) da lanciare in posta
privata e/o su altri ng/ forum/ blog/ bordelli...! :-)
--
Veritas filia temporis

 delegata ad una "chiamata alle armi"
Chissà, magari anche qualche argomento interessante invece delle
solite ipotesi di complotto aiuterebbe a tirare su il morale dei
partecipanti...

 riferimento...
Se fai una ricerca in questo gruppo con "aiutatemi/ci a scegliere"
dovresti trovare ancora la discussione.
Non so se i link per scaricare il file sonoro sono ancora validi,
alcuni dopo qualche tempo dall'ultimo utilizzo vengono cancellati.

partecipanti...
Uhm... rilevo una certa nostalgia del "libero dibattito" tenuto
mediamente sui prezzolaforum "moderati"... di qualsiasi "foggia" e
proprietà essi siano! :-)
Comunque... senza soffermarmi neanche per un attimo su ciò che
eventualmente potrebbe essere reputato "interessante", dall'ultima
volta che le "solite" sono state (giustamente) lanciate, la situazione
in quanto a presenza è peggiorata, non migliorata. E considerando
COSA, ma soprattutto CHI, il ng avrebbe perso per strada, nel
frattempo, tendo a considerare i "pro" ampiamente superiori ai
"contro".
--
Veritas filia temporis

 Comunque grazie per il tuo parere attento e meditato!
Al di là della critica ti appoggio nel gioco ;)
Ciao

 risposte che sembrano sgarbate o altezzose, ma l'approccio.
Quoto completamente.
BTW, dimentichi completamente che il prezzo di un oggetto poco ha a che 
fare con le sue caratteristiche, specialmente se consideriamo oggetti 
non-bene primario come questi.
In altre parole, la differenza di prezzo tra i 200 e i 900 E potrebbe 
essere completamente assorbita dai costi della costruzione, finiture, 
marketing, utile per il produttore, tipo di distribuzione o altro.
-- 
Potrei tirare fuori un uomo migliore da una banana.

marketing, utile per il produttore, tipo di distribuzione o altro.
Vuoi dire che potrebbe trattarsi della stessa "qualità", venduta a
prezzi diversi...?
--
Veritas filia temporis

 Uhm... rilevo una certa nostalgia del "libero dibattito"
Si, senza virgolette...solo gli scemi amano parlare da soli :-)

 marketing, utile per il produttore, tipo di distribuzione o altro.
Giusto, visto che accade lo stesso in molti altri campi

 ha scritto nel messaggio 
news:4860ea25$0$18147$4faf...@reader3.news.tin.it...

C'è un'altra cosa che non ho detto.
Conscio dei limiti di cui sopra e non disponendo di camera anecoica avevo 
pensato ad un escamotage.
Il trucco sarebbe stato quello di misurare i tempi di riverberazione della 
stanza per bande di terzo di ottava con la stessa posizione per microfono e 
sorgente. Disponendo dei tempi di riverberazione e fissando un tempo di 
riverberazione di riferimento, che per analogia con una camera anecoica 
sarebbe dovuto essere costante a tutte le frequenze, avrei potuto 
normalizzare le misure di livello sonoro rispetto al tempo di 
riverberazione, con una relazione del tipo:
SPL' = SPL - 10Log(T/Trif)
Non è ancora come avere una camera anecoica ma è già un passetto avanti.
Purtroppo i valori dei tempi di riverberazione misurati si sono dimostrati 
troppo imprecisi perchè avesse un senso applicare la correzione. L'idea non 
mi sembrava malvagia.
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:ca15e4da-102e-40b1...@b1g2000hsg.googlegroups.com...



------------
Trovato il link
http://sharebee.com/b7c69219
ma non riesco a scaricare nulla, non capisco se è stato rimosso o se sbaglio 
qualcosa.
EF 

 prezzi diversi...?
Voglio dire che i parametri citati sono indipendenti dalla qualita' 
sonora, oppure possono dare una qualita' di poco "diversa" a costi 
industriali completamente diversi.
La variabilita' del costo del marketing, e di tutto il processo 
distributivo, poi, e' al di la del bene e del male (es. tirato a caso, 
Bose e Indiana Line).
Ovvio che se riduciamo il peso di queste variabili, magari spostandoci 
verso l' "haut de gamme", che comporta delle "scelte obbligate" (es. 
costruzione artigianale o semi-artigianale, in piccola serie, finiture 
di alto livello, distribuzione per piccolissime quantita' e post-vendita 
  a domicilio), le variabilita' si rimpiccioliscono.
Viceversa, puoi pensare allo stesso progetto, eseguito da due produttori 
diversi: uno artigianale, in pezzo unico, magari, e l' altro, 
industriale, in grande serie: quello in grande serie avra' delle 
economie di scala (che non sono solo quelle del "comprare di piu' a 
prezzi piu' bassi", ma anche dei processi produttivi (es. a caso 
tagliare e rifinire a specifiche i pannelli delle casse).
-- 
Voodoomprà?

 ha scritto nel messaggio 
news:i988k.4189$VP5....@tornado.fastwebnet.it...

Secondo me, scusate l'ingenuità, il prezzo non lo fanno i costi di 
produzione ma il risultato in termini di prestazioni, indipendentemente da 
quanto sia costato ottenerlo, salvo i casi in cui c'è un forte sostegno 
pubblicitario e di immagine, in questi casi si può vendere qualsiasi cosa a 
qualsiasi prezzo (come insegna anche la politica).
In pratica si fa un prodotto, si vede che va meglio del prodotto A e peggio 
del B, entrambi fatti dalla concorrenza, si assegna quindi al proprio 
prodotto un prezzo intermedio tra A e B.
Se al contrario c'è un massiccio investimento pubblicitario si può gonfiare 
il prezzo oltre il valore attribuito dal mercato alla prestazione.
EF 

 il prezzo oltre il valore attribuito dal mercato alla prestazione.
Chi stabilisce che il prodotto va bene o meglio degli altri due campioni?
-- 
http://www.kiva.org
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


In questo caso gruppi di ascolto i cui risultati sono trattati 
statisticamente.
L'indagine è tanto più raffinata quanto è più grande il campione e quanto 
più accuratamente è scelto.
IMHO
EF 

 più accuratamente è scelto.
si' e no lo fanno due aziende al mondo.
piu' semplicemente si stabiliscono delle fasce di mercato in base a prezzo, tipologia, n. pezzi, etc, e si produce
i gruppi di ascolto, come tu li chiami, quando ci sono, li costituiscono il progettista e qualche collaboratore.
-- 
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet
il vecchio 
a.ecce...@fg.nettuno.it
 non e' piu' attivo

Giusto, visto che accade lo stesso in molti altri campi
Sě, č la speranza di tanti, troppi. 
Molti.
--
Veritas filia temporis



Eh, ma hai stravolto il discorso, omettendo le "basilari"! 
**
Uhm... rilevo una certa nostalgia del "libero dibattito" tenuto
mediamente sui prezzolaforum "moderati"... di qualsiasi "foggia" e
proprietà essi siano! :-)
**
Caso mai non avessi afferrato, o volessi afferrare solo ciò che più ti
interessa, volevo significare che piuttosto che inzaccherarsi le
ghette in certe fogne, è infinitamente meglio affidarsi ad un
solitario...
--
Veritas filia temporis

 prodotto un prezzo intermedio tra A e B.
Mi sa che nessuna fabbrica al mondo usa questo sistema.
Del resto il potenziale cliente non è in grado di conoscere le
caratteristiche di ogni prodotto per stilare classifiche di merito e
quindi dovrebbe fidarsi di qualcuno...riviste? esperti?  mah...ci sono
persone pur dotate di un minimo orecchio che se non hanno la conferma
di altri pareri "autorevoli" non si sentono tranquille.
Peggio ancora: la "qualità" reale dell'oggetto per un certo tipo di
clientela è del tutto ininfluente!

 Molti.
Non è una speranza ma una realtà...gli amplificatori giapponesi
rimarchiati e venduti a 10 volte il loro prezzo non li ho mica
inventati io.
Del resto accade così anche con le borse, ad esempio, dove lo stesso
cinese fabbrica l'originale ed il tarocco.
Quando non produce il cappellino "ufficiale" Ferrari che poi viene
rivenduto a 50 euro contro un valore alla produzione di alcuni
centesimi.
Ma non tutto il male viene per nuocere: esistono anche dei rarissimi
casi nei quali il medesimo prodotto orientale di "brand" famoso ma
rimarchiato da un produttore italiano, costa addirittura di meno
dell'originale.
In tutti questi casi non vedo altra ragione se non il "nome" a
giustificare enormi differenze di prezzo.

giustificare enormi differenze di prezzo.
Diversa potenza degli amplificatori, livello costruttivo, presenza o
meno di determinati dispositivi, nazione di origine, per te
significano sempre e comunque lo stesso prezzo?
Pensi davvero che tutta la gente sia gonza al punto tale da non
accorgersi che si tratta solo di commerciale?
Nessun commerciale al mondo potrà ingannarmi sulla potenza di un
motore o di un amplificatore.
50KW contro 200KW, 10W contro 300W, vorranno dire pur qualcosa, no?
E per fare stare in strada 200 KW, non puoi utilizzare certo lo stesso
telaio del 50 KW.
--
Veritas filia temporis

 accorgersi che si tratta solo di commerciale?
Si, lo credo, specialmente quelli che comprano "l'originale" che costa
10 volte quello che costa la sua copia conforme uscita dalla stessa
fabbrica.
Poi esistono prodotti che costano di più perchè valgono di più ecc ecc
ma questo lo si dava per scontato...

 "ragione" ed 1 abbia "torto".
Uh... mi sa che hai beccato il mio metro di giudizio :)
Ciao
CG 

On 25 Giu, 10:23, "CG Audio Laboratories"

Stavolta pare che le cose che "sembravano" migliori si siano poi
rivelate tali (o almeno più costose)
Quindi ce la siamo presi in saccoccia entrambi :-)


--
Veritas filia temporis

ma questo lo si dava per scontato...
Mica tanto! Proprio in questo luogo telematico, a volte frequentato in
modo massiccio dagli DIY, non è la prima volta che qualcuno le spara
grosse circa la stessa consistenza tra prodotti di diversa qualità.
--
Veritas filia temporis


Magari avessi ragione tu! Il marketing non avrebbe più senso!
Purtroppo non funziona così: un prodotto ha un consumatore target e
tutto giro intorno al consumatore - ad esempio se uno compra dei jeans
cavalli non paga solo il prezzo alla produzione più il giusto
guadagno, ci deve aggiungere i costi di promozione ed il valore
percepito e non è detto che sia qualcosa di reale - insomma: il
compratore tipo hi-fi è abituato/convinto che un'elettronica di pregio
deve costare, pertanto tutto quello che costa poco non può essere
hi-fi, ne consegue che se un produttore vuole operare in un
determinato settore parte da un prezzo medio a cui aggiunge un
possible prezzo percepito.. 
Il tuo ragionamento funziona in parte in ambito professionale: un
tester cinese costa 2 euro (alla produzione qualche centesimo), un
Fluke con le stesse funzioni 50/100, un Fluke calibrato, robusto,
garantito a vita anche 1000. La differenza c'è tutta: io ho il vecchio
Simpson 500 di mio padre, 50 anni di servizio e funziona ancora senza
neanche un difetto, di ICE 680 in trent'anni ne ho/sono rotti due,
però i puntali dell' ICE sono integri mentre di tester cinesi si
sfasciano dopo una decina di misure e si seccano subito se non usati
mm

 tanto poco evidenziabili per il popolo bue...
Guarda che certe volte è il cliente a cercare consapevolmente la
"griffe" costi quel che costi.
Ti faccio un esempio pratico che non c'entra nulla con l'hifi.
La XXX è una famosa multinazionale cino-americana che copre circa il
95% del mercato delle bici pieghevoli, fra produzione a marchio XXX e
rimarchiata.
In italia la famosa fabbrica YYY vuole mettere nel suo catalogo una
pieghevole (che non vuole costruire, visto che XXX le sa fare meglio
ad un prezzo di produzione ridicolo) quindi tu puoi comperare la
STESSA IDENTICA BICI (a parte il nome) pagandola 360-390 euro (godendo
di una vastissima rete di venditori ed officine di assistenza sparse
in tutte le principali città) oppure puoi prendere l'originale su
internet pagandola 450-600 euro (e se ti capita qualcosa te la devi
sbrigare tu).
Messo al corrente di questa situazione un mio giovane conoscente ha
scelto la seconda ipotesi, sostenendo che "comunque XXX le fa da 25
anni"
Di solito capita l'opposto (red rose insegna...) ma il senso non
cambia

Ma quelle curve non dipendono dalla sensibilità diversa ? O danno tutte 
fuori per esempio 88 dB  ? 8-)
Ciao 

 fuori per esempio 88 dB  ? 8-)
No, ammettendo che la sensibilità sia la stessa per tutto lo spettro 
audio, l'andamento della curva non ne è influenzato, solo il suo valore 
assoluto che qui non era in discussione ;)

 Quindi ce la siamo presi in saccoccia entrambi :-)
Fidandosi delle condizioni di prova, infatti, la mia classifica è 
esattamente all'opposto di quella effettiva :-D
Ciao
CG