Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: CD e copie uguali? Si e No.

La vecchia diatriba sulle copie CD mi ha stuzzicato e ho fatto alcuni
esperimenti. Per ora semplici ma che aprono già, secondo me, svariati
orizzonti. Innanzitutto vedo sfatare il mito del detto: la copia non 
è uguale all'originale. Si dovrebbe cambiarla in 'non sempre la copia
è uguale identica all'originale', e questo dissipia molti dubbi... Ma
veniamo al sodo.
Problema: parecchi asseriscono che gli errori avvengono soprattutto 
in lettura, quindi la copia verrebbe ovviamente differente 
dall'originale grazie a queste problematiche.
Ho utilizzato un programma di estrazione digitale: CD-DA Extractor e 
l'ho usato per estrarre una traccia da un CD. La traccia era un brano
musicale rock di circa 2:50 min. per un totale di 27Mb di wave. Ho 
quindi creato 4 campioni in tempi successivi, estraendo una prima 
volta, una seconda, etc... Ogni volta cambiavo traccia, la ascoltavo 
qualche secondo, facevo girare un po' il CD a vuoto e poi ripetevo 
l'operazione.  Ho anche estratto il CD, l'ho fatto girare su un altro
lettore e poi rimesso su quello di estrazione per estrarre un altro 
paio di volte la stessa traccia.
Risultato? 6 file wave IDENTICI. 
Cade quindi il dogma 'la lettura porta sempre ad errori'. Immaginavo 
di trovare  su 27 milioni di campioni almeno un paio di byte di 
discordanza... NULLA.
Ho quindi utilizzato uno di questi wave per farlo ritornare una 
traccia audio con un masterizzatore ed il prgramma Adaptec Spin 
Doctor.
Detto fatto ho ri-estratto la traccia così duplicata e masterizzata 
con CD-DA extractor e... Diamine.. La lunghezza era leggerissimamente
diversa (qualche centinaio di byte) dal wave originale....
Analizzando con un viewer esadecimale i due wave scopro che 
praticamente è avvenuto un leggero shift in avanti di qualche 0 
(zero) iniziale. Comparando però le due tracce partendo dall'inzio 
dei dati veri e propri (ovvero dalla fine della catena di zeri 
iniziale) il risultato ha ridato lo stesso risultato di prima. 27 
milioni di byte erano stati masterizzati e ripescati nello stesso 
identico ordine e con la stessa precisione dell'originale.... 
Musicalmente parlando le due tracce (quella originale e quella 
masterizzata) erano IDENTICHE se escludiamo un millisecondo iniziale 
di silenzio in più... :-)
Ho poi creato una copia del CD originale con Easy CD Copy, ricreando 
quindi un CD con tutte le tracce di partenza (non solo quella 
estratta e rimasterizzata). Una normale copia CD quindi. Ho dunque 
ripescato ancora la traccia che utilizzavo come campione con CD-DA 
Extractor e l'ho convertita in wave. Anche in questo caso la 
lunghezza era leggerissimamente diversa ed anche in questo caso c'era
un leggero shift iniziale di silenzio. La comparazione tra il wave 
originale e quello ottenuto dalla copia CD ha dato una prima 
differenza di qualche byte a circa 15 Mb (a metà canzone) altre 
'spurie' disseminate qui e là ma per il resto completamente 
identici.... 
Traete le vostre conclusioni.
Ciao.

 wrote in message
8b8rn8$kr$1...@fe1.cs.interbusiness.it...




 bene, ci puoi dire con quale impianti hai ascoltato i cd in questione ?
adesso verrai a raccontare che l'ascolto rivela piu' che leggere
direttamente il codice digitale.... bah! :(
ciao, gulp

 wrote in message
38D8887D...@bbs.olografix.org...


 perdonami ma non ho capito la tua risposta.
lui ha scaricato i dati digitali su un computer poi li ha confrontati
numericamente non ha proprio ascolato nulla....
ciao, gulp

 dall'originale grazie a queste problematiche.
Gli errori avvengono soprattutto (non dico solo) durante la lettura da
parte di un giraCD, o anche di un lettore di CD-ROM usato in modalità
audio. Se la duplicazioen viene effettuata coi metodi che hai usato tu,
originale e copie sono praticamenete uguali (salvo le discrepanze che
hai notato), perché nel processo di estrazione digitale gli errori
vengono corretti. Ciò non significa, in linea di principio, che
originale e copie suonino uguali, cioè che un giraCD, nel leggere un
originale e una copia, corregga allo stesso modo gli inevitabili errori
di lettura.
Io comunque quando duplico un CD audio non noto, ascoltando la copia,
differenze rispetto all'originale.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 bene, ci puoi dire con quale impianti hai ascoltato i cd in questione ?
Non li ho ascoltati. Non aveva senso... L'estrazione digitale 
dall'originale e dal masterizzato davano lo stesso risultato.

 discordanza... NULLA.
Qualche errore in lettura e' molto probabile che ci sia. Per quello
hanno messo tutti quei sistemi di correzione... 
Bisogna anche considerare che i CD, a differenza dei floppy o di
praticamente tutti i supporti magneto-ottici per computer, non sono
"protetti" da un involucro, ma esposti a sporco, ditate, polvere e
graffi. I sistemi di correzione devono far in modo che i CD possano
essere letti in maniera soddifacente anche CD non proprio immacolati,
quindi sono molto potenti (come ricordato da Franco 4O bit usati per 16
codificati).
Alberto

Ciao a tutti!
Interessante questa prova "copia CD"! Veramente! Tuttavia c'è un piccolo
particolare che potrebbe spiegare la differenza tra copie CD ascoltate su
un CDP domestico e copie invece "riduplicate" su PC. Sui PC se si
verificano degli errori di lettura in fase di copiatura del file su Hard
Disk, il sistema fa dei tentativi di rilettura che quasi sempre
(praticamente sempre) vanno a buon fine, consentendo una copia integra del
file audio (o di qualsiasi altro file se è per questo). In un certo senso
il lettore CD-ROM del PC "torna indietro" a rileggere. Cosa che invece il
CDP domestico non può fare in alcun modo per cui la prima lettura deve
essere molto "più buona" di quella consentita ad un PC. 
In ogni caso c'è da dire che gli errori di lettura nel CDP sono quasi
sempre corretti esattamente dal decoder e sono quindi ininfluenti
all'ascolto (vedi post di Paoletti di qualche giorno fa). Per quanto io
non sia uno "sbafatore" di CD copiati (sul lavoro non ho colleghi con i
miei stessi gusti... e poi preferiscono duplicare alla grande i CD-ROM
delle Playstation!) non ho comunque mai avuto problemi a leggerli nel sul
CD 600 Philips di quasi dieci anni fa e neppure su un CD 104 Philips che
di anni ormai ne ha ormai quindici. Il vero problema dei CD masterizzati
(di qualsiasi tipo: audio, dati ecc.) è che non sempre la "bruciatura"
rimane stabile nel tempo per cui dopo qualche mese succede che i pit si
"richiudano" dando problemi a non finire (soprattutto nel far scendere
file di dati archiviati; sui file audio non ho ancora potuto notare
niente: segno che probabilmente il decoder dei miei CDP non ha ancora
avuto grossi problemi di correzione).
Ciao!
Piercarlo

Ciao a tutti,
è ormai da diverso tempo che seguo con estremo interesse il NG e
riallacciandomi alle considerazioni fatte da Alex chiedo se
effettivamente non c'è differenza tra originale e copia, o magari
non si perda qualcosa nel passaggio tra HD e CD
Io ho spesso la  necessita di passare i miei brani su CD
(registrati su HD) mi domandavo quale fosse  la soluzione
migliore per registrarli.
Mi spiego meglio, mi sembra di aver notato (spero che non sia
solo l'impressione visto che non sono in possesso di strumenti di
misurazione) che c'è differenza di qualità tra CD economici e
non, che alcuni programmi di masterizzazione lavorano meglio di
altri, che un masterizzatore per PC non copia con la stessa
qualità di un Cd Recorder. E' tutto vero? Se si, quale è il
giusto compromesso per chi vuole registrare senza perdere in
qualità?
Spero di essere stato chiaro.
Grazie G.

 wrote in message
piercarloboletti...@mi3-87.tiscalinet.it...


 hanno messo tutti quei sistemi di correzione... 
Quello che non capisco č: perchč mai hanno messu su il codice di 
correzione sui cd musicali quando NON VIENE USATO? :-))
Ci sarŕ un motivo eh? :-)
In realtŕ il codice di correzione viene usato eccome. La rilettura 
del CD (possibile solo sui PC) avviene solo su errori molto gravi e/o
quando il supporto č veramente rovinato. In tutti gli altri casi il 
codice di correzione (che viene letto in stream assieme ai dati) 
basta ed avanza.
Tanto per essere piů precisi durante le mie prove il lettore (un 
normalissimo ed economico 'actima' 50x) viaggiava a 7x in lettura e 
non ha MAI riletto alcunchč.
Ciao.

 qualità?
Vedo che non hai seguito il discorso... :-)

 non ha MAI riletto alcunchè.
Il caso che il CD rilegga e' molto raro, perche' significa che i 2
sistemi di correzione dei CD dati hanno fallito. E' l'ultima chance...
Alberto
* Mi sono perso la URL dell'articolo da cui ho estratto questo pezzo,
che spiega in dettaglio anche i vari sistemi di correzione dei CD:
Comunque il riferimento e' questo:
----------------------------
Testing, Testing. . .CD-R
by Dana J. Parker and Robert Starrett
CD-ROM Professional, February 1996
Copyright © Online Inc.
----------------------------
 

 Copyright © Online Inc.
OK, ho ritrovato la URL. Lettura MOLTO interessante...
http://www.cdpage.com/dstuff/BobDana296.html
Alberto

Mess. per Alex (che mi ha inviato un mess. in E-mail diretto invece al
news  probabilmente per qualche incidente di "cliccaggio"):
Scusa, perché dici che sarebbero "cazzate" le ipotesi di una possibile
"richiusura" dei pit de CD masterizzati? (veramente avevo parlato di
"bruciatura"... un po' più generale come idea). Io ormai, per lavoro, ho
masterizzato la bellezza di quasi 1500 CD per archiviare dati e mi
risultano, a distanza di mesi, un 2 per cento circa di CD "illeggibili"
nonostante essi fossero risultati, al momento della masterizzazione, TUTTI
SANI. Ho inoltre riscontrato differenze visibili a OCCHIO NUDO tra CD
masterizzati a diverse velocità con una tendenza alla maggior
"delicatezza" (con qualche problema di lettura) per i CD masterizzati alle
velocità più alte. Che cosa c'è di strano nel fatto che dei pit non
"scottati" con una potenza o per un tempo sufficienti a renderne la
bruciatura permanente possano col tempo scomparire? Se è una cazzata
spiega almeno il motivo. Io mi sono fatto l'idea che il polimero su cui il
laser incide i pit quando masterizza sia in effetti una sorta di
"gelatina" che, per deformarsi permanentemente ha bisogno che l'energia
termica del laser insista per un certo tempo (minimo ma non nullo!)? Che
cosa c'è di strano nel fatto che, in difetto di potenza (laser esaurito) o
di di tempo di scrittura, la gelatina si "scaldi" soltanto anziché
"bruciare" come dovrebbe?
Ciao!
Piercarlo

 audio.
Scusa perché se un lettore CD-ROM è usato in modalità audio avvengono
errori di lettura? Vuoi dire che in quel caso tutte le informazioni per la
correzione d'errore vengono ignorate? E se è così, perché avviene questo?
Ciao
    Alberto
--
Alberto  Ferrante
Student of computer engineering at Politecnico di Milano
Home e-mail: Alberto....@IEEE.org
University e-mail: 
afe...@komodo.ing.unico.it
Home page: 
http://web.tiscalinet.it/albertoferrante

 Per finirla perché non organizziamo una prova, io sono disponibile??
Posta le modalitŕ e fini della prova e poi vediamo (il masterizzatore ce
lo metti tu... Sul mio posto di lavoro non sono cosě "generosi" da
mettermi a disposizione un masterizzatore per uso "ludico").
Ciao!
Piercarlo

correzione d'errore vengono ignorate? E se è così, perché avviene questo?
No, le informazioni non vengono ignorate. Ma la lettura in modalità
audio è effettuata senza riletture dei settori e quindi, qualora si
verifichino errori, o il lettore è in grado di correggerli esattamente
in base ai codici di correzione d'errore, oppure approssima i campioni
sbagliati interpolando i valori di quelli adiacenti.
Nell'estrazione digitale invece i settori contenenti i campioni letti
male vengono riletti, eventualmente a velocità decrescenti, finché la
correzione è possibile. Se non lo è, la lettura viene abortita.
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel
messaggio news:piercarloboletti...@mi3-384.tiscalinet.it...


 sbagliati interpolando i valori di quelli adiacenti.
--


dei risultati apprezzabili.
Io non ho mai provato a usare gli stabilizzatori di CD, ma l'unica
spiegazione che mi viene in mente (però mi piacerebbe ascoltare altri
pareri) è che, se si notano differenze all'ascolto, si verifichino
errori in lettura non corretti dal CIRC e che quindi ci siano campioni
che vengono stimati in base a qualche algoritmo di interpolazione.
Se il giraCD ha un'uscita digitale, si potrebbe trasferire su HD un
brano letto con e senza stabilizzatore e confrontare i campioni, e
magari confrontarli con quelli dello stesso brano letto con un CD-ROM
non in modalità audio. Allora sì che si potrebbe provare a trarre
qualche conclusione.
Ciao.
Gian Carlo

 Ciao.
Vedo che non ci siamo capiti. Io non ho messo in discussione che le copie
siano identiche, anzi. Per quello che è la mia esperienza sul lavoro, il
computer è ben poco "tollerante" nei confronti delle copie difettose.
Tutte le volte che ho cercato di fargli "digerire" l'indigeribile, il mio
Mac mi ha sempre mandato a quel paese. Non è questo il punto: se le copie
"passano" (cioè vengono duplicate) vuol dire che sono OK. Il vero punto
sta nel fatto che SE - sottolineo il SE - ci sono dei problemi di lettura
dei CD masterizzati da parte dei CDP, questo è un problema FISICO del CDP
stesso e non del contenuto della "copia". E' un problema di capacità di
leggere supporti fisici diversi non del fatto che questi contengano o meno
le stesse informazioni.
Che le copie siano IDENTICHE non si discute; se non lo fossero
semplicemente il computer non le avrebbe fatte uscire vive dal
masterizzatore (le avrebbe scartate); l'idea che poi il masterizzatore
possa incidere le tracce audio con criteri "differenti" da quelli
ufficiali dello standard non sta in piedi per il fatto che, se il CDP
trova un CD non conforme allo standard, semplicemente si rifiuta di
leggerlo (i più "gentili" segnalano la cosa con una sigla sul display, i
più "fetenti" espellono il disco senza discutere).
Quanto all'affidabilità del CD ho già detto che il totale dei CD da me
finora trovati "fallati" a distanza di mesi dalla masterizzazione è di
circa il 2 per cento (una trentina su 1500 circa) che non mi sembra un
tasso di fallimento apocalittico, anche non tenendo conto del basso costo
del supporto. Avrei piuttosto da dire sull'affidabilità dei masterizzatori
in quanto tali che, in media non sono sopravvissuti ai primi 200-300 CD
incisi (e ti assicuro che non è stata una sorpresa molto piacevole da
scoprire: i primi masterizzatori che avevamo costavano la media di
1.500-1.800 chilolire che, divisi per 300 fanno un costo di produzione per
CD inciso di 5-6.000 lire l'uno, oltre al loro costo individuale ed al
costo del tempo impiegato per masterizzarli; in totale circa 9-10.000 lire
l'uno. Non tantissimo, d'accordo, ma nemmeno gratis).
Quanto al discorso di rinnovare le copie su base quinquennale può andar
bene per un amatore; ma chi si ritrova come me a dover pensare di
rinnovare l'archivio entro un così breve lasso di tempo non gli resta che
da pensare al suicidio. L'unico vantaggio del CD-ROM sono in realtà il suo
costo e la sua trasportabilità; l'unico altro supporto di affidabilità
superiore rispetto al costo (il magneto-ottico riscrivibile) costa un
occhio (55 chilolire per 1GB) ed è tutto tranne che facilmente
trasportabile tra piattaforme diverse. Oltrettutto, fino a qualche tempo
fa, erano delle vere lumache, soprattutto in fase di scrittura. In cambio
le meccaniche non hanno mai fatto storie di alcun genere e i
magneto-ottici, per rovinarli bisogna proprio VOLERLI rovinare (sul mio
posto di lavoro ci sono una decina di queste macchine e le quattro-cinque
volte che hanno dato dei problemi era dovuto ad un loro uso "disinvolto"
piuttosto che a loro proprie deficienze; per fare un paragone di
affidabilità, nello stesso periodo abbiamo cambiato qualcosa come 15
hard-disk su 40, i quali, per casini vari, necessitano comunque di essere
riformattati almeno una volta all'anno. Come fare un paragone tra dei
cingoli e delle gomme di bicicletta...).
Ciao!
Piercarlo
PS - Io non chiedo di "bere" nulla a nessuno. Espongo semplicemente idee e
ipotesi maturati nella mia esperienza di lavoro - idee che, beninteso,
possono essere tranquillamente sbagliate, su questo non si discute, ma
che, penso, possono comunque essere verificate, confermate o smentite
anche da altri. Quando arriverai anche tu a quota mille dischi (io non so
dove sarò; tra un po' sul lavoro il masterizzatore me l'attaccano da
qualche parte per fare prima...) vedrai che alcuni "sospetti" ti verranno
più che naturali... Un supporto "eterno" a 3.000 lire? Troppo bello
crederci...
Ciao!

 sbagliati interpolando i valori di quelli adiacenti.
Non e' del tutto esatto.
Ci sono difficolta' nell'estrazione audio (ripetto a quelle dati)
perche' sui CD audio non c'e' un modo per determinare esattamente in che
punto si sta leggendo (inutile, d'altra parte, essendo la lettura audio
'streaming', cioe' sequenziale, senza interruzioni e a velocita'
costante).
Durante l'operazione di estrazione, pero', potrebbero esserci problemi
di 'sincronismo' (anche detto jitter), nel caso di ritardi nella lettura
(dovuta a scrittura su HD, lentezza del processore e simili). In questo
caso la lettura potrebbe riprendere un po' prima o un po' dopo il punto
in cui si era interrotta. 
Questo causa i famosi 'click', tipici di CD masterizzati dal mio amico
con il PC (senza offesa per i PC).
Alcuni lettori sono meno sensibili a questo problema in quanto hanno
hardware apposito per gestirlo (come i Plextor). Il problema poi
dovrebbe essere meno sensibile in catene SCSI dove lettura/scrittura
possono avvenire contemporaneamente e il processore e' meno coinvolto
nell'operazione.
Comunque la maggior parte dei software di masterizzazione hanno
un'opzione (che su Toast per Mac si chiama 'overlapping') che permette
di leggere il settore un po' prima e po' dopo e rimettere le cose a
posto in caso di perdita di sincronismo. Quindi i CD vengono BENE
comunque, indipendentemente da quanto schifo faccia il lettore (che
pero' se fa schifo estrae molto piu' lentamente con quest'opzione
inserita).
Alberto

 ha scritto nel
messaggio news:piercarloboletti...@mi2-800.tiscalinet.it...


 qualche conclusione.
Buona idea, peccato che il mio CDP non abbia l'uscita digitale...
Ciao
    Alberto


 :)
Guarda che non me la sono presa con te. Io cercavo solo di fornire una
ipotesi "di lavoro" plausibile che orienti la ricerca di (eventuali)
differenze tra CD originali e CD copiati (o anche tra copie diverse con
CD-R di marche diverse) dove probabilmente ci possono essere (e cioè nella
difficoltà di lettura che possono avere i CDP, non nell'ipotetica
"disuguaglianza" delle copie). Per il resto... L'idea di sembrare MacGiver
mi piace! Forse perché in realtà sono deciso e feroce... come un
chihuahua!:-))))))))) (vabbe', forse un "chihuahua" di 105 chili e rotti
qualche preoccupazione la darebbe...ehm...).
Ciao!
Piercarlo
PS - In ogni caso, indipendentemente da quel che uno dice, gli altri hanno
SEMPRE il diritto di metterlo in dubbio e di richiederne sempre
giustificazioni e ragioni delle sue affermazioni. E' quello che tu hai
fatto - correttamente - com'era tuo SACROSANTO diritto.
Ciao!

 
http://www.cdpage.com/dstuff/BobDana296.html
Grazie.

sarebbe udibile? Non credo proprio.
Credo dipenda dal tipo di errore.
Ciao.
Gian Carlo

 di questo tipo, va ordinato e, sopratutto, PAGATO!
Me ne ero dimenticato nella risposta precedente. Se ti interessa, puoi
pero` trovare, e scaricare gratuitamente, il libro giallo, o meglio una
sua copia praticamente conforme, come Standard ECMA-130 (sito
www.ecma.ch
).
Questo standard e` dedicato ai CD-ROM, ma contiene anche molte
informazioni valide per i CD audio.



