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Titolo: Dipoli

A seguito di lettura su Costruire Hi-Fi dell'articolo sulle Porte e a
seguito di relazione di Zamber su Top Audio, mi e' venuta una curiosita'.
Vorrei sentire opinioni di qualcuno sui dipoli. Opinioni sia tecniche
sia di ascolto.
Grazie
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Ciao sono il druido
Le porte al top audio mi hanno deluso , secondo me erano posizionate molto
male e forse in un ambiente inadatto con della musica che non mi piaceva...
mi riferisco ai dipoli con diffusori tradizionali (non gli isodinamici)
I dipoli in via generale sono molto "veloci" e non risentono delle
colorazione del cabinet , sempre che le eventuali pareti laterali siano
minori di 1/6 dell parete frontale (in linea di massima), dicono che il
suono diventi poi "inscatolato" ma ciò è da verificare, risentono
dell'ambiente d'ascolto (come tutte le casse del resto), il fatto che
abbiano anche una radiazione posteriore complica un po' il posizionamento,
le distanze dai lati in genere non sono problematiche, in teoria non vi è
radiazione "laterale", occhio comunque alle riflessioni. Con i dipoli è
facile ottenere una buona riproduzione scenica , immagine, dettaglio,
insomma
migliorano (in gamma media e alta) tutti i parametri normalmente peggiorati
dal cabinet (vedi riflessioni, onde stazionarie, compressione,...). Per le
basse frequenze sorge una difficoltà fisica, il pannello deve essere sempre
più grande man mano che si vuole scendere in frequenza , ritengo valide le
osservazioni fatte su CHF riguardo F3, pendenza, ecc che  alla fine
dovrebbero far sentire (al cervello) i bassi.
Il cortocircuito acustico porta a grandi escursioni della membrana con
conseguenti distorsioni, io preferirei un carico diverso per le basse
frequenze sto studiando , indovina un po....  una tromba per i bassi e
medi-alti
a dipolo , dovrebbe venire fuori qulcosa di carino (ma ingombrante).Senza
andare alle trombe per i bassi
la scelta è vastissima.Con i bassi non a dipolo si può ottenere un diffusore
di dimensioni più consone con molti pregi del dipolo (vedi progetto di
SUONO).
Ciao
Druido

 Druido
I dipoli sono sempre stati la mia fissazione. Amavo le Dalquist DQ10 da
sempre e stavo costruendone una specie di variante.
Vorrei una tua impressione.
Mantenendo a dipolo (su un pannello triangolare o comunque sagomato) la
sezione medioalta e trasferendo il woofer in cassa chiusa (il bass
reflex mi ha lasciato sempre molto perplesso) si dovrebbe avere un
miglioramento in gamma bassa senza andare ad influenzare la gamma
medioalta, piu' significativa per i problemi di localizzazione, immagine
sonora etc.
Cosa ne pensate?
-- 
Andrea The Troll Meneghini 
Nulla puo' disturbare un uomo che beve il suo bicchiere di vino
Anonimo Lyonese del XVII sec. 
Vista in un'osteria di Lyon.


Si', le DEMA non incontravano il mio gusto personale, ma direi che andavno
benino - vedi Suono di Settembre, mi pare. Il Wf e' un CIARE da 16 cm in
Doppio Carico Asimmetrico a Vista (qualsiasi cosa cio' significhi, non
conosco questo sistema di caricamento); mid e tweeter sono Audax. Credo che
si riesca ad ottenere cio' che vuoi tu. Un altro progetto, col basso in
reflex, pero', che mi ha sempre interessato, e' stato pubblicato piu' di due
anni fa dall'inglese HiFi World; comprendeva un wf Audax HDA da 21 in reflex
per il basso, un mr da 13, sempre Audax HDA, e un tweeter Audax HD3P, il
costosissimo oval piezolelectric dome (prezzi da Esotar per il tw, non
distribuito in Italia, che mi risulti), in cassa aperta (stesse dimensioni
LxP del basso, ma senza pannello posteriore). La loro descrizione del suono
era un po' come quella che dai tu. Domani saro' piu' preciso sul numero di
Suono, non ce l'ho con me.
ciao Igor
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 wrote:
: > di dimensioni più consone con molti pregi del dipolo (vedi progetto di
: > SUONO).
Andrea Luigi Meneghini (
and...@nsoft.it
) wrote:
: Mantenendo a dipolo (su un pannello triangolare o comunque sagomato) la
: sezione medioalta e trasferendo il woofer in cassa chiusa (il bass
: reflex mi ha lasciato sempre molto perplesso) si dovrebbe avere un
: miglioramento in gamma bassa senza andare ad influenzare la gamma
: medioalta, piu' significativa per i problemi di localizzazione, immagine
: sonora etc.
: Cosa ne pensate?
Da quanto risulta (dalle discussioni sul ng e da considerazioni acustiche)
e' la soluzione che mi sembra migliore come compromesso: il baffle e'
relativamente piccolo (dimensionato su frequenze mediobasse, non sull'estremo
della banda) e la cassa chiusa e' relativamente pronta di risposta ("veloce").
Un bass-reflex sarebbe piu' compatto, ma magari meno pronto. Ci sono poi da
considerare i comportamenti degli altoparlanti fuori dalla loro banda utile:
il bass-reflex richiederebbe un filtro in basso per evitare escursioni
crescenti in basso (e anche il medio, peraltro: cosa succede in un dipolo
alla f. di risonanza?), il che complicherebbe il filtro con almeno un
condensatore in piu', e potrebbe risultare in diffusori con piu' "pretese".
Senza parlare del costo.
Certo che se uno ha spazio da "buttare via" la soluzione di Druido (tromba)
sembra piu' equilibrata come velocita' di risposta. Mi aspetto infatti
che il dipolo, non avendo praticamente componenti reattive aggiunte (ne'
spazio risonante, ne' sospensione pneumatica) sia piuttosto rapido, come
mi conferma Druido medesimo.
Mi sa che dovro' come minimo comprarmi il libro di Viappiani...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unig.it

 ciao Igor
Grazie Igor,
Ho un dbbio, magari dettato dalla mia troppo lunga assenza dal mondo
hifi.
Una volta si diceva che per avere un minimo di linearita' fino ai
40-30Hz era necessario inserire un cono da almeno 30. 
Io mi ero orientato sui coni Heco, che allora erano gli unici a livello
accettabile di prezzo. Adesso vedo microcasse (Sonus faber in testa) che
suonano benino (si puo' dire benino su questo NG?) ma che hanno woofer
che misurano 1/4 di quanto una volta previsto.
Sono gli altoparlanti che son diventati bravi o son cambiate le
frequenze udibili?
Oh, notate che le "mie" casse sono sempre state considerate un tantino
fredde, tant'e' vero che amo molto gli elettrostatici.
Un'altra cosa.
Sempre ca. 20 anni fa' Pioneer produceva un cross-over elettronico a 4
vie che era un bijou...
Adesso, se non si puo' spendere cifre a 19 zeri non si trovano nenche
cross-over elettronici decenti a due vie.
Non e' che qualcuno ha nel cassetto un progettino di autoamplificate da
attaccare diritte ad un buon cd player o, meglio ancora, ad un pre-pre
RIAA (o come cavolo si chiama?)


Andrea Luigi Meneghini (
and...@nsoft.it
) wrote:
: Una volta si diceva che per avere un minimo di linearita' fino ai
: 40-30Hz era necessario inserire un cono da almeno 30. 
: Io mi ero orientato sui coni Heco, che allora erano gli unici a livello
: accettabile di prezzo. Adesso vedo microcasse (Sonus faber in testa) che
: suonano benino (si puo' dire benino su questo NG?) ma che hanno woofer
: che misurano 1/4 di quanto una volta previsto.
: Sono gli altoparlanti che son diventati bravi o son cambiate le
: frequenze udibili?
Prima di tutto, secondo me sono cambiate le frequenze accettate. Cioe'
ci si accontenta. Poi c'e' il fatto dello stereo, che sui bassi potrebbe
(condizionale, eh) aumentare la superficie effettiva di emissione se le
casse sono non troppo lontane. Poi potrebbe essere anche un fatto di
migliori modelli teorici, che permettono di ottimizzare lil progetto
degli altoparlanti per determinate applicazioni.
Spesso il trucco dei minialtoparlanti (che comunque sono al minimo 1/3
di 30 cm, di solito un po' di piu') e' nella cassa. Ovviamente per arrivare
un po' in basso in piccoli volumi bisogna fare un bass-reflex. Allora si
gioca sull'accordo: se in un b.r. normale, come anche in una sosp. pneumatica,
si ha una certa gradualita' nella perdita di frequenze verso il basso (basso
Q totale), in un b.r. "truccato" si cerca di mantenere alti i bassi (...)
fino al punto di risonanza, oltre il quale poi crollano ai livelli previsti
dalla fisica.
Probabilmente le grosse quantita' di assorbente acustico che riempiono
quelle casse contribuiscono a smorzare le sovraelongazioni dovute allo
smorzamento insufficiente cosi' ottenuto (alto Q).
: Un'altra cosa.
: Sempre ca. 20 anni fa' Pioneer produceva un cross-over elettronico a 4
: vie che era un bijou...
: Adesso, se non si puo' spendere cifre a 19 zeri non si trovano nenche
: cross-over elettronici decenti a due vie.
Forse non sono piu' di moda le casse a 4 vie.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

frequenze udibili?
Né l'una né l'altra ragione! E' che il marketing ha fatto da padrone. Così
per fare scendere una cassa da scarpe si "inventano" cose strane ma che poi
provocano boom boom e non bassi. Insomma, un basso monotono. Se poi è
asciutto, allora i giornalisti hanno inventato la dicitura: "basso asciutto
ma molto ricco e articolato".
Ciao
Fabio

Mi sa che dovro' come minimo comprarmi il libro di Viappiani...
Corri!
Ciao
Fabio

: Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
: >Un bass-reflex sarebbe piu' compatto, ma magari meno pronto. Ci sono poi da
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: io direi che č piů critico. Domande varie:
: 1) dove mettere l'altoparlante nel frontale?
Eh, si': questo e' un dubbio.  Ma questo varrebbe per tutte le soluzioni
(tranne forse la tromba).
Magari non troppo vicino al pavimento, per evitare "allungamenti" del
basso (come dicono le riviste). O magari vicino, si', ma calcolando anche
il pavimento nella caratteristica globale.
Con un'impostazione "larga banda aiutato" (f. di taglio molto bassa)
dovrei preoccuparmi di lunghezze d'onda dell'ordine del metro. Se
l'altoparlante e' molto vicino a terra, potrebbe non essere un problema.
(Ragionamento che si fa con i subwoofer, o sbaglio?)
: 2) dove mettere l'apertura di accordo?
Per mantenere la filosofia del dipolo, la metterei in un punto diverso
dal frontale. Dietro, o di fianco... O anche sotto, sfruttando lo spazio
tra fondo e pavimento (suppongo punte/piedini calcolati ad hoc) per
l'accordo reflex e ridurre l'ingombro della sezione bassi.
: 3) come farla?
? Solida. Frontale in ardesia?
: 4) che accordo?
Darei la precedenza al controllo (basso Q) piuttosto che all'estensione.
Anche questo in accordo con la filosofia del dipolo.
: come si vede ci sono tante variabili. Troppe, forse.
In effetti, e' sicuramente piu' complicato che in una sosp. pneumatica.
:      ... Perň se si sanno alcune
: cosette (intuizioni) allora si scopre che...non č poi cosě male! I miei
: woofer non si muovono praticamente mai, a vista. E' perché hanno 98db? No,
: perché nemmeno il larga banda da 90dB si sposta a vista, se non appena un
: po' in certi passaggi molto impegnativi.
Si possono sapere le cosette o sono segreto industriale? Voglio dire, hai
intenzione di sfruttarle c0mmercialmente (artigianalmente, industrialmente)
o sono pubblicabili?
(Una invenzione pubblicata non e' brevettabile, mi risulta.)
: >Mi sa che dovro' come minimo comprarmi il libro di Viappiani...
: Corri!
Oggi piove. Domani, senz'altro.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
P.S. E se facessi uno schermo ripiegato ("cassa aperta") e ci infilassi della
     lana di vetro? Il corto circuito acustico avverrebbe piu' in basso,
     o, a parita' di frequenza, le dimensioni sarebbero ridotte. Quali
     controindicazioni (a parte quelle del volume risonante, che comunque
     sarebbe smorzato)?
     Mi e' venuto in mente guardando le dimensioni del mio salotto...

gioca sull'accordo: se in un b.r. normale, come anche in una sosp. pneumatica,
Ok per l' accordo, ma i piccolini devono supplire al loro ridotto
diametro con forti escursioni e quindi con tutto ciò che comporta una
siffatta tendenza, in maggior misura distorsione, peraltro percepita
come 'potenza' dalle nostre (povere) orecchie.
Ciao
Ruggero

 Ruggero
Scusa Ruggero, ma non sono d'accordo.
La distorsione non e' percepibile come potenza. Specie se di armonica
dispari, ma distorsione e' facilmente rilevabile anche da orecchio non
pippistrellico.
Io non sono un grande 'ascoltatore'. Francamente avrei problemi a
scrivere una recensione da rivista, ma la distorsione, specie quella
degli ampli, ma non solo, la becco subito.
Ho avito gia' esperienze coi 'piccoli'. Per non avere distorsioni
rilevabili all'udito bisogna taglioare a 60 Hz.
Con il mio parametrico Technics ho fatto diverse prove, e con un cono la
6, la media oggi sui diffusori di piccola taglia, e' 60-70Hz 9non e'
un'indicazione misurata, ma la serigrafia sul pannello).
Un b.r. caricato per 'sparare' basso, ha la tendenza a creare un
avallamento nella fascia di frequenze immediatamente superiore a quella
di accordo, per cui suona, naturalmente IMHO, decisamente male sulle
tendenze, molto importanti per la resa sonora complessiva (ma spesso del
tutto dimenticate) tra i 60 ed i 100 Hz.
Non diemntichiamo poi le alte frequenze, le altissime, che vengono
tagliate molto spesso dai 'piccoli' In questo modo si riduce
notevolmente l'emissione di armoniche di ordine dispari alle alte
frequenze, ma soi perde facilmente il quadro sonoro complessivo,
riducendo ad uno straccio la scena sonora complessiva.
Io non avrei timore ad inserire in un progetto un supertweeter a partire
da 8-10 Khz. tagliato in basso abbastanza ripido per evitare le
distorsioni, e libero in alto di suonare come vuole.
Non avrebbe distorsione (udibile), e rimpinguerebbe il contenuto
armonico in questa sempre bistrattata fascia...
Che ne dite?


Che ne dite?
Libero di mettercelo, ma per me con un buon tw, di acuti, ne tiri
fuori più che in abbondanza...
Comunque trovo sia anche una questione di gusti, c' è chi ama il suono
iperdettagliato nella gamma più alta, chi nella gamma media;
un amico bassista invece, vuole dettaglio nella gamma bassa e se ne
frega del resto, immaginatevi il perchè... :-)
Ciao
Ruggero

: On 7 Oct 1998 08:23:49 GMT, 
s...@dibe.unige.it
 (Stefano Rovetta) wrote:
: >...Allora si gioca sull'accordo...
RS (
rugger...@togliiol.it
) wrote:
: Ok per l' accordo, ma i piccolini devono supplire al loro ridotto
: diametro con forti escursioni e quindi con tutto ciň che comporta una
: siffatta tendenza, in maggior misura distorsione, peraltro percepita
: come 'potenza' dalle nostre (povere) orecchie.
Qui entra quella componente che ho attribuito al progresso tecnologico
(con materiali nuovi si possono ottenere magneti differenti e coni e
sospensioni migliori).
E anche il mercato, che stabilisce che valga la pena di perfezionare i
minialtoparlanti in questo senso solo quando sia di moda (=abbia mercato
ampio) l'uso come woofer.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote:
: > Ok per l' accordo, ma i piccolini devono supplire al loro ridotto
: > diametro con forti escursioni e quindi con tutto ciň che comporta una
: > siffatta tendenza, in maggior misura distorsione, peraltro percepita
: > come 'potenza' dalle nostre (povere) orecchie.
Andrea Luigi Meneghini (
and...@nsoft.it
) wrote:
: Ho avito gia' esperienze coi 'piccoli'. Per non avere distorsioni
: rilevabili all'udito bisogna taglioare a 60 Hz.
Certo, anche piu' in alto (80).
: Un b.r. caricato per 'sparare' basso, ha la tendenza a creare un
: avallamento nella fascia di frequenze immediatamente superiore a quella
: di accordo, per cui suona, naturalmente IMHO, decisamente male sulle
: tendenze, molto importanti per la resa sonora complessiva (ma spesso del
: tutto dimenticate) tra i 60 ed i 100 Hz.
Questo e' vero in generale, ma in realta' si parlava di minialtoparlanti
di una certa qualita', in cui questo difetto viene tenuto in conto.
Resta il fatto che, almeno come residuo, questo c'e' sempre un po'.
: Non diemntichiamo poi le alte frequenze, le altissime, che vengono
: tagliate molto spesso dai 'piccoli' In questo modo si riduce
: notevolmente l'emissione di armoniche di ordine dispari alle alte
: frequenze, ma soi perde facilmente il quadro sonoro complessivo,
: riducendo ad uno straccio la scena sonora complessiva.
Ma stai parlando di uso a "larga banda"? Di solito le microcasse sono
comunque a 2 vie. Spesso "tradizionali", cioe' con un tweeter tagliato
a qualche migliaio di hertz (
p.es
. 5000). Questo perche' gli altoparlanti,
a partire da qualche kilohertz (secondo il raggio), subiscono il fenomeno
della "rottura" (breakup), in cui la membrana non e' piu' assimilata a un
unico "pistone rigido" ma vibra in punti diversi in modi diversi; da cui,
colorazione del suono. Inoltre, per renderli piu' "rigidi", i woofer
possono essere a cono acuto (cioe' profondi), e questo alle frequenze alte
causa interferenza distruttiva tra i vari modi di emissione, e quindi
calo di volume.
-- Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 calo di volume.
Scusa la confusione.
Stavo parlando di altoparlanti 'piccoli' e ho inteso poi in questa parte
diffusori 'piccoli' appunto 2 vie con woofer da 16 e tweeter.
Io non credo ceh una cupola piu' grande di 2.5 cm sia in grado di
gestire frequenze oltre i 10.000 e che una cupola da 2.5 non riesca a
gestire i medi nella dovuta maniera, per cui la necessita' per questi
wooferini di andare su oltre i limiti e i problemi che citavi.
Mi sbaglio?


     Mi e' venuto in mente guardando le dimensioni del mio salotto...
C'è solo una cosa:provare!!! Purtroppo è sempre la stessa cosa...
Ciao
Fabio