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Titolo: Termus+i Acca: che pizza!!

Dopo un po' di tempo che ho fatto altro, sto rimettendo mano ai calcoli 
termici.
Mi accorgo che capisco sempre meno la filosofia dei programmi dell'Acca.
Veniamo al dunque: Calcolo della temperatura nei locali non riscaldati.
E' possibile che dopo aver descritto tutta la struttura nelle sue parti, 
compresi i locali non riscaldati, per calcolare la temperatura di questi 
debba ancora immettere a mano i dati della superficie, perimetro ecc..? 
Oppure lo stesso nei calcoli delle trasmittanze verso pareti o solai 
interrati?
Anche gli altri programmi fanno cosě?
Mi sta venendo in mente di dichiararli riscaldati con un generatore fittizio 
e fissare la temperatura manualmente in modo che il generatore non si 
inneschi, ma poi mi troverei tutte le altre limitazioni sulle trasmittanze e 
via dicendo. Il software attacca la manfrina dei "fatal error".
Altra cosa: certificazione energetica.
Possibile che con termus per forza debba dichiarare un intervento, al limite 
la sola sostituzione del generatore?
Se volessi fare un conteggio dell'edificio cosě com'č per poi intervenire e 
vedere le differenze pre-post intervento perché debbo ancora sorbirmi i 
"fatal error"?
Ammetto che sto addentrandomi adesso nello specifico del 311 ma non si 
poteva proprio fare altrimenti?
Grazie
Giampaolo (gitac)

 poteva proprio fare altrimenti?
Provato a chiedere lumi all'assistenza?

Se non la calcoli ti mantiene quella definita per default per T
ambienti non riscaldatinon mi ricordo dove, forse in dati generali.
Il fatto id calcolare la U dei solai interrati non è uno sfizio del
Termus, ma sta applicando la norma UNI 13370 tale e quale, e forse
anche per il calcolo della T non riscaldati, ma di questo non ne sono
sicuro.

 poteva proprio fare altrimenti?
Sempre se ti puo' consolare da tempo discuto con l'assistenza anche per 
gli "ERROR" che vengono propinati in cascata ad ogni calcolo, mischiando 
errori "inutili" o falsi allarmi con gli allarmi veri. Cosi' e' molto 
difficile capire cosa non va.
Altro esempio: Termus fa la verifica di condensazione e di Ulim anche 
sugli elementi "pilastro" che invece IMHO sono dei ponti termici ed in 
quanto tali non soggetti a quel tipo di verifica.
Come risultato si ottengono una serie di inutili warning su strutture 
non verificate che non fanno altro che nascondere i veri errori.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 come invece fa per i locali NR.
Perchè varia la T per i locali non riscaldati e quando?
Il Termus considera anche gli scambi tra 2 zone riscaldate,
considerandole a T a generatore spento che è, da quanto ho visto
finora, a 16°C e 'sta cosa non mi piace molto, ma è giusta?
Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?

 alla stessa zona termica, vi è mai capitato?
Come dicevo non si puo' fare direttamente. Direi che se capitasse lo 
metterei tutto su un piano solo con pareti alte tre piani, oppure lo 
farei a "fette", una per ogni piano e poi sommerei le dispersioni. 
Naturalmente pavimenti e "soffitti"


 usare l'apposita opzione) non vedo il motivo di usare locali scaldati.
Effettivamente è così.
Io però qualche volta, per calcolo di singoli appartamenti, ho messo i vani
non riscaldati come riscaldati e poi ho trovato per tentativi la massima
temperatura che rende nullo l'apporto di calore necessario in tutti i mesi
dell'anno. Per fare le cose per benino andrebbe però fatto vano per vano.
Non mi pare il massimo ma dovrebbe essere cautelativo e - comunque - meglio
di niente. Ovvio che se la situazione è complessa diventa improponibile.
Ciao!
-- 
*Mauro*

Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?
sì, in quel caso puoi mettere T a generatore spento pari a 20°, così non hai 
dispersioni!
ciao luca 

 anche essere.
Ti assicuro che se prendi due zone scaldate e clicchi sui muri
adiacenti, vedi che ci sono scambi in tutti e due i sensi ottenuti con
delta T pari alla differenza T di progetto e quella a generatore
spento (che a Me risulta pari a 16°C ma non so se dipende dal Comune e
coincide tra l'altro e non so se è un caso con quella di default delle
zone non riscaldate).
Quindi se ho 3 appartamenti in un edifcio e ho 3 zone termoautonome,
se vado a fare le dipersioni totali non ottengo lo stesso sommando le
3 dispersioni perchè ho queste in più.

 ciao luca
In che senso, non ho capito la tua di soluzione, intendi che lo divido
sui 3 piani e metto 20°C a gen spento?
se fanno parte della stessa zona e se la temperatura la vuoi considerare 
uguale sopra e sotto (della serie zona giorno e zona notte della stessa 
villa), puoi mettere una temperatura fissa a 20° oppure... anzi no, scusa ma 
vado a memoria e ricordo che quando usavo termus non avevo questi problemi: 
se alla parte al piano superiore assegnavo lo stesso generatore, non avevo 
dispersioni in quella direzione... se invece non vuoi considerare 
dispersioni perchè secondo te i generatori sono tutti accesi, allora metti i 
vicini di casa con generatore spento a 20° e non hai più dispersioni verso 
l'esterno, al massimo hai apporti interni ma questo è un discorso che devi 
verificare con l'assistenza... sempre che trovi libero!
ciao luca
PS Scusa ma mi accorgo adesso che è un vano scale... se appartenente alla 
stessa zona termica puoi dividerlo per comodità in 3 parti, tanto poi non 
hai dispersioni se appartengono tutte alla stessa zona! 

Grazie, e il fatto che ho una casa su 3 piani termoautonoma e devo
fare l'AQE per l'intero edificio (e non chiedetemi perchè), per avere
dispersioni giuste devo mettere le T a gen spento tutte a 20°C
(altrimenti mi calcola dipersioni tra i solai)?
E se mi serve per un singolo appartamento è giusta la dispersione con
delta T = 4°C verso un altro appartamento riscaldato (perchè così fa
il Ternus se i generatori sono diversi)?

 dell'anno. Per fare le cose per benino andrebbe però fatto vano per vano.
Si', con la vecchia versione era l'unico modo, ma ora che gestisce da 
solo i locali NR a che pro?


 3 dispersioni perchè ho queste in più.
OK, e questo sta bene. Il problema e' un altro, stiamo parlando di 
locali NON scaldati.
Faccio un esempio: appartamento confinante con vano scale NR. La 
dispersione dall'appartamento verso il vano scale e' proporzionale al DT 
che mese per mese, c'e' fra i due locali.
Questo DT dipende solo dalla T del locale NR, dato che all'interno io ho 
SEMPRE 20°C come dato di partenza (T di progetto).
Orbene la T del locale NR dipende da quanto calore viene dagli 
appartamenti e da quanto nel contempo il locale stesso disperde verso 
l'esterno. Non e' una T° fissa, varia mese per mese perche' varia la 
dispersione verso l'esterno e l'apporto di calore dalle zone scaldate.
Se invece tu dici a Termus che il vano scale e' scaldato, vai a definire 
a priori la sua T° in ogni tempo, quindi la sua dispersione verso 
l'esterno e l'immissione che riceve dalle zone scaldate sara' sempre la 
stessa. E se anche il bilancio fosse positivo, Termus NON alzera' la sua 
temperatura interna; idem se fosse negativa non la abbasserebbe.
Spero che ora sia chiaro.


 il Ternus se i generatori sono diversi)?
Non sei obbligato, puoi fargli fare quello che vuoi. Come ho gia' detto 
IMHO e' sbagliato se si sta facendo un calcolo di energia. E, dite quel 
che volete, nel caso del calcolo di energia il calcolo e' SBAGLIATO 
anche se e' in favore di sicurezza. Il calcolo di energia deve essere 
"standard" non deve essere in favore di sicurezza.



quando hai un laboratorio non riscaldato ma zeppo pieno di macchinari che 
producono calore come ti comporti?
diciamo molto calore ma non abbastanza da arrivare a 16-20 e al punto tale 
che i dipendenti non vogliono riscaldamento perchè stanno bene così...
io imposto un ambiente a temperatura fissa di 15°, altro sitema non ho 
trovato...
ciao
Marco 

 trovato...
Non sono d'accordo. I calcoli di energia li devi fare in ogni caso 
secondo le prescrizioni di legge, non in base alle richieste degli 
occupanti, proprio perche' devono essere in condizioni standard.
Col calcolo di potenza invece fai quel che vuoi.
E l'altro sistema cmq ci sarebbe: la T° interna della zona termica 
scaldata la puoi impostare liberamente, quindi impostala a 15° se ti 
piace, almeno il calcolo viene svolto. Mi sfugge proprio il senso di 
usare una zona NR a T° fissa quando esiste la zona che fa al caso tuo.


 solo i locali NR a che pro?
Magari qualche volta ci si sbriga prima così che a scrivere a mano i dati
necessari.
Comunque ripeto che il mio vecchio metodo mi pare praticabile solo per casi
semplici. :-)
Ciao!
-- 
*Mauro*

 adiacenti?
Allora, cerco di spiegarlo ancora chiaramente: il calcolo di energia 
ex-L.10 prevede fra le IPOTESI che la T° del vano riscaldato sia nota, 
fissa e costante nel tempo.
Il tuo metodo prevede un calcolo che fa variare questa T fissa finche' 
le dispersioni risultano nulle. Pero' si parlava di vani NON riscaldati.
E conduce a risultati simili a quanto si ottiene dal bilancio di energia 
dei vani NR che e' gestito ora da Termus, che per casi semplici, 
concordo con te, potrebbe non essere conveniente.
MA serve un procedimento iterativo che potrebbe essere lento da far 
convergere. Senza le iterazioni la cosa non funziona.
Se invece il vano e' scaldato la T e' un dato di progetto, non puoi 
farlo variare liberamente.


 farlo variare liberamente.
OK! Si trattava di un artificio di calcolo.
Mi pare che diciamo la stessa cosa!
;-)
-- 
*Mauro*


Io utilizzo Italsoft...forse mi sono intromesso nella discussione 
malamente...
con quel programma inserisco una zona a temperatura fissa.altro sistema non 
ho trovato. 

marcus ha scritto:

Se utilizzi Italsoft allora non ho altri commenti da fare. Boccaccia mia 
statti zitta... :)


 statti zitta... :)
Cioč non si possono mettere apporti gratuiti?
Ho capito bene?
-- 
*Mauro*

 ha scritto nel messaggio 
news:162zhu8snxwl5$.dlg@ID-64021.user.individual.net...

si possono mettere ma probabilmente ha una gestione diversa delle varie 
zone...
ha i suoi problemi piů o meno grossi che col tempo ho imparato ad aggirare.
devo dire comunque che ora che ho imparato a trattarlo ho dei risultati 
confortanti.
il consumo del combustibile lo becco sempre e per casa mia ha determinato la 
temperatura delle zone non riscaldate (garage e soffitta) con errori 
inferiori al grado...
l'assistenza inoltre mi manda file aggiornati dopo un paio di ore dalla mia 
segnalazione di anomalia.
per domani mattina ho in programma due piccole segnalazioni...^_^ 

 per domani mattina ho in programma due piccole segnalazioni...^_^
Non esagerare con l'assistenza.


 Ho seguito con molta attenzione, compatibilmente con il tempo dedicabile, 
le varie ed interessantissime disquisizioni sull'argomento. Ripeto: sto 
affrontando la questione in modo approfondito solo ora e quindi alcune cose 
ancora le devo mettere meglio a punto.
In ogni caso il mio discorso iniziale voleva anche sollevare  una 
riflessione sulla filosofia adottata dai software in questione, con 
particolare riferimento a Termus+i.
Già il vedere nel vecchio post sui confronti dei risultati ottenuti con 
diversi programmi mi ha profondamente stupito che Termus e Termus+i davano 
risultati diversi (????!!!!!!!).
Quello che volevo dire è che a me sembra, ogni volta che vi metto mano, che 
manchi la visione scientifica-ingegneristica generale del problema a fronte 
di una procedura "atta a soddisfare la legge".
Mi spiego meglio: Se voglio affronate il problema della determinazione di 
quanta energia dissipi un edificio in un determinato tempo, non ho bisogno 
di leggere nessuna legge: devo solo applicare delle procedure 
ingengeristiche di fisica tecnica. Il risultato è solo funzione dello stato 
dell'arte della scienza, nulla più. In questo caso la soluzione 
informatizzata è solo funzione della descrizione puntuale della geometria 
dell'edificio e delle sue caratteristiche termotecniche. Poi, la legge 
interviene per introdurre dei correttivi e quindi stabilisce delle 
procesdure di calcolo "ad hoc". Queste in ogni caso sono, sempre a mio 
avviso, facilmente riconducibili alla gemetria dell'edificio precedentemente 
descritta.
Per andare nel concreto, se ho un condominio con un vano scale non 
riscaldato (per riallcciarmi ad un vostro sempio ricorrente) non dovrei 
avere bisogno, in una procedura informatizzata fatta in modo serio, di stare 
a descrivere nulla di più di quanto già fatto: gemetria e caratteristiche 
termotecniche.  Invece mi devo sppiantare artifici di asgnazione e divisione 
del vano scala. Mah!!
Per fare un parallelo mi viene in mente quando più di vent'anni fa si 
calcolavano le strutture per telai piani, o prima ancora dei telai con gli 
impalcati trave-pilastro piani, per ogni piano, ed il metodo di cross. Ogni 
cosa era a sé stante e la visione generale non c'era. Poi finalmente si è 
arrrivati ai telai spaziali ed alla pressoflessione deviata. Anche qui, 
oltre al calcolo "ingegneristico" vero e proprio, le legge interviene 
mettendo dei corretivi sulle procecdure di calcolo o le prescrizioni minime 
esecutive e così via. Ma siamo enormemente più avanti.
Nel calcolo termico mi sembra di essere, non dico ai singoli impalcati, ma 
ai telai piani.
Mi sembra, e qui lo dico senza volere scatenare un putiferio, che quasti 
procedure così concepite siano più consoni ad un prodotto per rispettare la 
legge che per fare uno studio vero e proprio dei consumi energetiti. Cioè 
più da burocrati che da ingegneri.
Non mi sento di avere la libertà di descsrivere una struttura e fare le 
varie verifiche per vedere la sue dispersioni ed i consumi energetici senza 
per forza ricorrere a degli artifici, oppure a schematizzazioni peregrine 
che, se devono rispondere solo a dei criteri di norma, dovrebbero essere 
automatici, e non per forza essere definiti  dall'utente. Poi è chiaro che 
questi e lasciata sia la libertà di scegliere che di definirli se ocorrono.
Sto provando un po' la sensazione che provai a suo tempo quando scelsi il 
software per il calcolo strutturale. Tanti programmi già pesentavano 
situazioni preconfezionate ed erano molto rigidi. Pochissimi, come mastersap 
ed enexsys erano in grado di essere del tutto genreali e nello stesso tempo 
completi.
Ad un convegno ho visto un relatore che faceva varie ipotesi su un edificio 
esistente, ottenenedo  diversi valori di consumi energetici senza che fosse 
costretto a tanti artifici. Mi sembrava che usasse Edilclima. Non so se è 
solo stata una mia impressione e se invece anche questo programma ha i suoi 
bei "marchingegni" per aggirare i veri prioblemi.
E' così?
Grazie
Giampaolo (gitac) 

 E' cosě?
Non č che magari stai solamente utilizzando un software non adatto alle tue
aspettative ed esigenze?
Sono un po' distante dal mondo termotecnico, ma in analogia presumo che 
esita software termotecnico di varia natura con forme
diverse di input, probilmente acca non fa al caso tuo provane qualcun altro.

 E' così?
In parte e' vero. Putroppo a quel che mi risulta la Edilclima non 
rilascia demo operativi, per cui devi accontentarti di qualche filmato.


Apteryx ha scritto:

Esatto, per restare nel parallelo: e' come se uno prendesse Sismicad e 
poi si lamentasse di non avere tutte le possibilita' di modellazione di 
Strauss.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.



Non č che voglio proprio cambiare software. Non č il mio settore 
preponderante per cui l'utilizzo č saltuario e quindi cui posso continuare 
ad operare con Termus. Devo solo "capirlo" bene fino in fondo. Certo un 
potente software flessibile e "immediato" puň essere un'altra cosa. Non ho 
intenzione, almeno per adesso, di fare ulteriori investimenti.
Non mi sto nemmeno lamentando, né voglio assolutamente gettare discredito 
sull'Acca. Volevo solo avere opinioni da chi magari ne fa un utilizzo molto 
piů approfondito del mio. Avere anche opinioni da chi usa softaware diversi 
per avere la cosiddetta panoramica dello "stato dell'arte" in questo 
settore.
Vedrň come si evolve la situazione.
Grazie
Giampaolo (gitac)