Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Valvole o stato solido?

Bene, da poco rientrato nell'incantevole mondo dell'hi-fi dove tutto
suona bene(secondo la maggior parte le riviste del settore) e dove gli
apparecchi da decine di Milioni si sprecano, mi è sorto un dubbio:
meglio il caldo suono e trasparenza delle valvole o la dinamica e
velocità dello stato solido?
Dipende, direte voi, da cosa cerchi....ma se lo scopo di questi
magnifici apparecchi è quello di riprodurre il più fedelmente possibile
l'evento musicale come dal vivo i parametri dovrebbero essere abbastanza
standard, non trovate?
Marco

Dopo vari cambiamenti (valvole e transistors) ho scelto i secondi.
L'affidabilità delle valvole non mi piace molto; senza contare che con il
tempo le performances scendono sensibilmente. Come tu saprai i transistor o
crollano subito o sono quasi eterni.
Fammi sapere qualcosa di più e se ti fidi dei miei consigli,
Ciao

velocità dello stato solido?
che le vavole siano "calde" non c'e' dubbio, che le porcate costruite
dai parvenu attuali "suonino calde" e' tutto da stabilire.
Per conto mio, se ti piacciono gli LP, possono andare le valvole, a
patto che tu trovi qualche apparecchio *originale* prodotto tra il '55
e il '65 circa ( per esempio il mitico Dynaco da 35 w) o una copia il
piu' possibile fedele di un apparecchio d'epoca e ti doti di una buona
dose di pazienza e di sconfinato amore......
Se ascolti dal CD, dammi retta, non cercarti rogne......

standard, non trovate?
Piu' o meno giusto. Il problema e' che non tutte le orecchie sono
uguali e neppure tutti i gusti. E neanche tutte le esecuzioni dal
vivo.
Quindi, qual'e' il VERO riferimento?
E' l'idea inconscia che il nostro cervello si e' fatto della realta'
"musicale", tramite esperienze dirette, conscie (concerti) ed
inconscie (vita di tutti i giorni). 
Questa idea e' unica per ogni individuo e cio' che puo' risultare
"trapanante" per me puo' essere "piacevole" per qualche altro.
D'altra parte la varieta' dei suoni "veri" e' cosi' ampia che non ci
si puo' riferire ad essi in modo assoluto: se senti una batteria dal
vivo, senza amplificazione, suonare ad un metro da te pretenderai che
l'impianto riesca a riprodurla, almeno in parte.
Ma se senti un pianoforte da solo in una grande sala da concerto
allora i parametri da ricercare sono altri, cosi' come ancora diverso
un pianoforte sentito ad un metro di distanza.
Non si puo' pretendere, ragionevolmente, che un impianto HIFi sappia
riprodurre bene tutto quanto. Ed allora bisogna accontentarsi e
scendere a compromessi, in accordo con la nostra immagine mentale di
"realta' musicale".
Ecco perche' alcuni preferiscono le valvole, altri i transistors,
l'alta efficienza monovia o il multivia grosso come una casa.
Ancora, ho sentito valvolari suonare come dei transistors e ampli a
stato solido suonare come valvolari, lettori CD che suonano come
giradischi analogici e LP che suonano come CD....
Tutto e' relativo e NON ci sono certezze assolute.
Ovviamente, restano valide le osservazioni fatte sull'affidabilita' e
la durata delle valvole, sul fatto che scaldano troppo (?) (qualcuno
mi scrisse dicendo di voler acquistare un pre a stato solido per le
giornate piu' calde!!! :-) ) etc. etc.
Lucio

Niente di più vero !Non dimentichiamoci poi delle problematiche
dell'ambiente!! Secondo mè l'ambiente è il "pezzo" più importante della
catena audio. Quante volte sono arrivato a casa con un nuovo acquisto
certo d'aver finalmente trovato il componente giusto, perchè ascoltato
attentamente dal rivenditore, per poi tornare il giorno dopo a cambiare
apparecchio!Le troppe variabili e le combinazioni tra apparecchi
praticamente infinite mi hanno complicato la vita.PRE a valvole? Finale
a transistor?....o viceversa? I diffusori? alta efficenza o oppure "non
colore"?.......e gli elettrostatici?
L'impianto preferito ? SEMPLICE: la tonalità di una 300B s.e.  e la
dinamica di uno stato solido da 150 W in classe A.
Maledetta passione! non potevo appassionarmi alle farfalle o alle
figurine dei calciatori?
P.S. nelle giornate calde preferisco ascoltare l'autoradio mentre
percorro l'autostrada che mi conduce al mare!

velocità dello stato solido?
In un thread successivo a questo si parla dell'affidabilità delle
valvole. Una chimera, purtroppo ben lontana dalla realtà dei fatti; o
meglio ben lontana dalle possibilità delle valvole attualmente
reperibili, a prezzo umano, sul mercato.
Il suono resta una questione di gusti personali e di conformazione
anatomica interna ed esterna dell'orecchio. Di qui l'impossibilità
assoluta a pronunciarsi su una questione talmente intima.
Ma, avreste la forza e la pazienza di sobbarcarvi tutti i problemi che
comporta avere un apparecchio a valvole in perfetta efficienza? 
Tipo :
a) valvole sempre in perfetto stato di efficienza, pena un
abbassamento consistente del modus prestazionale generale;
b) bias da regolarsi con frequenza almeno mensile; e ci sono prodotti
che hanno i trimmer di regolazione in posizione impossibile;
c) scarsa propensione al pilotaggio di diffusori più o meno ostici.
Conseguenti compressioni dinamiche ed appiattimenti del suono con un
finale decisamente non controllato;
d) scarsa propensione alla regolarità nel tempo delle prestazioni, a
mano a mano che la valvola perde le sue caratteristiche. A meno di
avere valvole di provata ed affidabile provenienza, ben difficilmente
una valvola manterrà costanti le sue prestazioni nel medio termine;
e) difficoltà di reperimento di valvole all'altezza. Cosa comprate
cinese, o russo? Beh, è arduo avere a che fare con prodotti altamente
inaffidabili dal lato prestazionale;
f) prezzo da elevato a molto elevato per un set di valvole
all'altezza. Sapendo bene chi vende tali prodotti, possiamo farci il
segno della croce con la mano sbagliata...!!
g) personaggi più o meno squallidi che spacciano valvole, comprate
come "lampadine", a prezzi vertiginosi solo perché vi hanno apposto un
qualche simbolo/sigla quale specchietto per le allodole.
E potrei continuare all'infinito.
I transistor hanno anch'essi i loro bravi problemi, sarebbe stupido
negarlo; ma certamente molto inferiori di gravità, mostrando, tra
l'altro, comodità e praticità complessive. 
E quando si ha a che fare con apparecchi di sana progettazione, è
proprio così lontano il suono dei tubi?
Ciao.Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)



proprio cosě lontano il suono dei tubi?
No, non e` lontano anzi e` uguale. Vivo in america ma mi fa piacere
che almeno in patria non trovo solo ignoranti.
Ho 40 anni e ho speso tutta la vita nell'elettronica, lavoro qui nella
Silicon Valley. Giorni fa mi sono permesso di dire che non c'e`
ragione scientifica perche` le valvole siano migliori su un newsgroup
americano. Ho ricevuto circa 100/150 email e risposte di protesta,
molte garbate molte che mi davano dell'idiota ed ogni genere di
insulto.
La differenza tra me e queste persone e` che io l'elettronica la
conosco davvero, loro no sono inbevuti di stupidaggini di giornali
interessati. La fisica e la mtematica non sono un opinione ma quando
si parla di tubi e dischi in vinile si va alle guerre di religione.
Io ho una spiegazione che a qualcuno sembrera` strana. A molti
piacciono gli amplificatori a valvole perche` sono retro`, romantici,
belli con le lucine ed hanno una distorsione di 3 armonica che per
motli tipi di musica puo` essere un abbellimento.
criticare i transistors e poi fare passare l'audio in un trasformatore
di uscita dimostra che possono esistere solo 3 circostanze:
1)si e` ignoranti
oppure
2)si e` in malafede
oppure
3)il trasformatore da solo costa una fortuna
La cosa che fa ridere e` che non c'e` un CD il cui suono non abbia
subito un passaggio in una moltitudine di transistors, preprocessors,
postprocessors, conversione A/D e quindi D/A. Ma che cavolo si tira
fuori con i tubi?
ero in Italia da un amico impallinato quando ho visto una rivista
semisegreta difficile da trovare per super appassionati di tubi e raba
del genere. Il direttore insultava un lettore che aveva con gentilezza
provato a contestare il contenuto di un precedente articolo. Si
diceva:
1)Tra il pre e l'ampli non si deve usare cavo schermato perche` la
calza risulterebbe piu` lunga dell'anima creando degli sfasamenti
2)Vanno usati quindi 2 fili (alla faccia dei ronzii) 
3)Devono essere isolati in stoffa perche` la stoffa e` piu` musicale
della plastica
4)Devono essere in seta perche` e` piu` musicale del cotone
5)Se li avete solo isolati in cotone che sia almeno bianco il cotone
colorato e` molto meno musicale
Basta con queste cazzate, altrimenti tra un po' vedremo gente fare
danze magiche attorno all'ampli perche` lo fanno suonare meglio.
Ciao
Gabriele

danze magiche attorno all'ampli perche` lo fanno suonare meglio.
Mi dico gentilmente chi ha potuto dire simile assurdità?
Te ne sarei molto grato e potremmo farci quattro risate insieme.
Ciao e complimenti!


d'accordo con me).
Caro Francesco, grazie per la tua replica. Non molti pero` condividono
qui in USA quello che dici. Vai su rec.audio.tubes e vedi i post a
nome sartori. Vedrai quanti insulti mi sono beccato in 3 giorni.
Qui ci troviamo davanti ad un atto di mistificazione totale, dove la
cabala ha sopravvento sulla fisica e sulla matematica.
Qui alla AMD, Advanced Micro Devices dove lavoro, sono circondato da
PhD e matematici e sono contentissimo perche` la pensano come me e
come te.
Ovviamente con le valvole si puo` anche sentire bene, basta avere un
progetto favoloso e fare una continua ricalibrazione. Sono come le
gomme della macchina, ogni stagione vanno "girate" :)
La cosa perversa e` che non esiste uno strumento sofisticato vuoi HP o
Tecktronics che sia a valvole e quelli che vendono ampli valvolari li
controllano, misurano e tarano con strumenti allo stato solido (ad
eccezione per il CRT). 
Dopo anni ed anni come capo del progetto dell' Olivetti, dopo aver
lavorato per OPTi, Quantum ed ora AMD. Dopo essermi occupato della
codifica Viterbi nei dischi per server ove vai a misurare segnali
analogici sulla testina che sono modulati in fase in pratica e quindi
non ammettono distorsioni su rec.aufio.tubes una moltitudine mi ha
detto che non capisco un cazzo di elettronica. Evidentemente alla AMD
mi pagano per quello.
Ovviamente questa gente non sa cosa sia la traformata di Fourier o
perche` due campionamenti di permettono di riprodurre la sinusoide che
ha generato una tale frequenza. Non ha una idea dei motivi per cui 44
Ksamples per secondo permettono di riprodurre in modo accurato tutti i
segnali udibili dall'orecchio umano. Vadano a quel paese.
Un collega qui in AMD, una persona che ha speso circa 30.000$ per il
suo home teather mi ha detto che questi soggetti hanno un problema da
terza armonica.
Dato che una tipica distorsione delle valvole produce la terza
armonica della frequenza in oggetto, soggetti con una particolare
limitazione nell'ascolto di certe frequenze possono beneficiare di
tale distorsione di terza armonica. HAHAHAH
Ciao a tutti.
Gabriele

 Gabriele
Per danzare danzano eccome! Attorno ai portafogli altrui!
Hai perfettamente ragione.
Ciao
Franco

Gabriele Sartori (
gsar...@usa.net
) wrote:
: Io ho una spiegazione che a qualcuno sembrera` strana. A molti
: piacciono gli amplificatori a valvole perche` sono retro`, romantici,
: belli con le lucine ed hanno una distorsione di 3 armonica che per
: motli tipi di musica puo` essere un abbellimento.
Hai ragione! Io apprezzo le valvole soprattutto per il loro aspetto.
Le apprezzo moltissimo anche per gli strumenti musicali: un ampl. per
chitarra elettrica a transistor che suonasse bene non l'ho mai sentito.
Viceversa, ho sentito una fantastica fonovaligia "Radio Allocchio Bacchini"
con una valvola televisiva ECL82 suonare magnificamente con una chitarra
(anche se con poco fiato). Ma qui non si parla di fedelta', si parla di
carattere del suono.
A questo proposito, io sto cercando una buona teoria della Bassa Fedelta'.
Ovvero: visto che il compromesso e' il nostro destino, su che cosa possiamo 
risparmiare ottenendo ugualmente un suono gradevole (ma non fedele)?
...
: La cosa che fa ridere e` che non c'e` un CD il cui suono non abbia
: subito un passaggio in una moltitudine di transistors, preprocessors,
: postprocessors, conversione A/D e quindi D/A. Ma che cavolo si tira
: fuori con i tubi?
Ripeto il concetto: non si tira fuori, si aggiunge.
Siamo nel campo della Lo-Fi, per quanto di alta qualita' soggettiva,
non della Hi-Fi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Gabriele Sartori (
gsar...@usa.net
) wrote:
: Ovviamente questa gente non sa cosa sia la traformata di Fourier o
: perche` due campionamenti di permettono di riprodurre la sinusoide che
: ha generato una tale frequenza. Non ha una idea dei motivi per cui 44
: Ksamples per secondo permettono di riprodurre in modo accurato tutti i
: segnali udibili dall'orecchio umano. Vadano a quel paese.
Dal punto di vista tecnico queste sono parole sante.
Tuttavia io cerco di stare attento a rifiutare una teoria per mancanza
di prove a favore: i tecnologi, quando hanno un buon modello per
i fenomeni che studiano, tendono a dimenticare che si tratta di un modello,
e che quindi magari non tiene conto di un particolare aspetto della cosa.
Questa mentalita' deriva dall'avere a disposizione solo dati empirici,
e quindi dall'abitudine a ragionare "a meno di un certo errore
di approssimazione".
[Gli ingegneri dicono: "due piu' due uguale a cinque, per valori
 sufficientemente elevati di due".]
In questo caso, 
p.es
., l'analisi in frequenza e' uno strumento
imprescindibile, ma una trasformata di Fourier si puo' fare solo di un
segnale illimitato nel tempo. Va bene, magari l'errore e' irrisorio.
Sicuramente io, che non ho 8 anni, i 20 o anche i 17-18kHz me li scordo.
Ma e' comunque vero che 44kHz valgono per una sinusoide da 20kHz di durata
infinita (con un filtro a megapendenza sui 22kHz), non per un segnale
transitorio (alcune decine di periodi). Che sensibilita' ha l'orecchio a
segnali di questo tipo? L'orecchio e' la non-linearita' tempovariante piu'
complessa e meno studiata di tutta la catena audio. Come faccio a tenerne
conto in modo rigoroso e semplice allo stesso tempo?
Questo e' un esempio non di critica ai tuoi commenti, ma all'approccio
meccanicistico che oggi viene identificato con la scienza. Quindi, spesso,
anche ai miei stessi ragionamenti, intendiamoci. Inoltre capisco benissimo
il tuo umore per esserti sentito ammaestrare da chi ha solo da imparare.
La "morale" per me e' sempre la stessa: cercare di non cadere negli errori
del dogmatismo scientifico ("nella mia equazione non compare, quindi non
esiste") ne' in quelli del dogmatismo religioso ("lo ha detto il guru,
quindi e' vero anche se io non lo sento").
Buon ascolto
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Io starei attento a criticare a destra e a manca.
Sono uno studente di ingegneria elettronica e audiofilo, e mi sono
autocostruito un ampli a valvole. Perche`?
Perche` sono piu` facili da capire e da costuire, e non ci sono molti
componenti, e dicono che ...suonano meglio.
Sinceramente capisco benissimo le motivazioni del sig. Sartori e del
sig. Franco, pero' quello che uno deve giudicare e' il risultato finale
dal punto di vista dell'ascolto: io non ho speso tanto, ma adesso non
riesco ad ascoltare piu' il mio precedente impianto.
Sono anche pero` convinto che siano importanti le prestazioni
strumentali e ancor di piu` l'interpretazione che se ne da'.
I signori sanno meglio di me che in ambito HI END ci sono prodotti dal
rapporto q/p infinitesimale, ma secondo me tutto e' da provare in un
campo cosi' soggettivo. Sia chiaro che io uso piattina rosso/nera e cavo
di segnale schifoso, perche` voglio assuefarmi per poi ricablare il
tutto e sentire meglio la differenza: non ho ancora l`orecchio allenato
per percepire che un cavo suona ...diverso da un altro.
con umilta`				Andrea

dal punto di vista dell'ascolto: 
Parole sante. Quel che si deve giudicare e' il risultato all'ascolto.
Le teorie hanno validita' limitata e le misure pure, almeno le misure
fino ad oggi eseguite.
L'orecchio e' lo strumento di misura piu' affidabile e sofisticato in
quanto puo' tranquillamente trovare differenze tra due lettori CD con
la stessa identica risposta in frequenza.
In tanti altri campi ci si affida ai nostri sensi, piu' che alla
miisure: avete mai visto un sommelier che porta in laboratorio un vino
per le analisi chimiche?
O un giurato di Miss Italia che decide in base al tasso di colesterolo
nel sangue delle candidate? :--)
Sono estremizzazioni, certo, pero' dovrebbero invitare a riflettere.
Piu' semplicemente, quando dovete acquistare una TV giudicate la
qualita' dell'immagine e non chissa' quali parametri elettrici
sofisticati (ed incomprensibili ai piu'). No?
Ciao 
Lucio

per percepire che un cavo suona ...diverso da un altro.
I cavi NON suonano! Le differenze che ci possono essere e che possono
essere percepite fanno riferimento agli interfacciamenti che si creano
tra vari componenti che formano un impianto. Ogni cavo potrà dare una
risposta diversa a seconda delle caratteristiche di ingresso e
d'uscita dei singoli prodotti coinvolti.
Affermare che i cavi "suonano", corrisponde al paragonarli ad un
componente elettronico. E mi sembra chiaro che essi tutto sono fuorché
componenti attivi.
Ciao.


 la stessa identica risposta in frequenza.
Tanto per gettare un sasso in piccionaia:
da quanto sopra scritto appare evidente una cosa, cioe` la risposta in
frequenza cosi` come viene misurata non significa nulla.
Quindi bisogna cercare altri parametri.
Lapalissiano no? :-)
Ciao, Lanfranco
-- 
#include <std/disclaimer.h>
Lanfranco Albani - 
alb...@cadlab.it
CAD.LAB SpA, Via Ronzani 7/29 40033 Casalecchio di Reno
Phone: ++39-51-597111  Fax: ++39-51-597121
"I've seen Sun monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've
seen NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these things
will be lost in time, like the root partition last week. Time to die."

 componenti attivi.
Beh qui si arriva alla dialettica, intendere che i cavi suonano secondo
me (e credo anche per altre persone) significa che comunque modificano
in modo piu' o meno udibile un segnale. Se paradossalmente i cavi non
suonassero cioe' non paragonarli a un componente elettronico attivo,
(che di per se e' gia sbagliatissimo perche' hanno una loro resistenza,
nonche' capacita' seppur trascurabile nella maggior parte dei casi)
allora manco i x-over sarebbero componenti elettronici...e forzando un
po la cosa si potrebbe arrivare anche ai trasduttori.
By..E!!
-- 
  | Beware of spam !              |
  | Cut fuck.spam from the email  |
  | address to contact me !!      |

po' la cosa si potrebbe arrivare anche ai trasduttori.
I c-o hanno lo specifico compito di modificare, regolare o inquadrare
le risposte dei trasduttori ad essi collegati. I cavi NON hanno, né
devono avere questo compito. Nel modo più assoluto. Entreremmo se no
di nuovo nel "misticismo" del risultato. Il cavo deve
obbligatoriamente trasportare segnale e lo deve fare nella maniera più
neutra possibile. Questo a livello generale. Poi quando ci sono
magagne varie, coi cavi, così come coi vari tweak esistenti, si
cercherà di mettere una pezza. Ma alla base si capisce che il tutto
diventa un palliativo se non c'è sostanza.


Lapalissiano no? :-)
Sacrosanto, direi. Pero' c'e' tanta gente che si ostina a dire che le
misure (quelle attuali) dicono TUTTO.
Lanfranco, per il giro in pista sara' per un'altra volta...:-)
Lucio

pifferi, ocarine e fagotti.... inizio a credere che tu sia prevenuto
No, non sono prevenuto, probabilmente ci piace ascoltare in modo
diverso... ma molto diverso....!
Ciao.


conto in modo rigoroso e semplice allo stesso tempo?
Esiste la curva psofometrica definita dal CCIR, non è una cosa bellissima
ma dovrebbe funzionare (cioè la usano e basta). Serve per misurare i dBm0
all'uscita del tavolo della rete telefonica. 
Ma forse parlavi di qualcos'altro. Con non-linearità tempo variante, ti
riferisci al fatto che la sensibilità rispetto ad alcune frequenze viene
mascherata dalla presenza di frequenze vicine molto forti? In questo caso
sui libri di fisica tecnica alla sezione PSICOFONOMETRIA ci dovrebbero
essere tutte le risposte che cerchi (all'università di Roma si fa)
Oppure ti riferisci al fatto che con l'età ci si sente sempre meno??
2.25 (cioè 2) +2.25 (cioè 2) = 5 
se e solo se faccio un'arrotondamento alla prima cifra intera alla fine dei
calcoli.
E' come la storia dei 16 e 24 bit
Scusate se la parte allievo ingegnere di me è stata stuzzicata dal
messaggio :-)

Pietro (
pt...@TOGLIMI.cambio.it
) wrote:
: On 16 Feb 1998 14:24:59 GMT, 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Stefano Rovetta)
: wrote:
: >In questo caso, 
p.es
., l'analisi in frequenza e' uno strumento
: >imprescindibile, ma una trasformata di Fourier si puo' fare solo di un
: >segnale illimitato nel tempo. Va bene, magari l'errore e' irrisorio.
: ????
: Forse ti rifersci allo SVILUPPO in serie di Fouirer, che può essere fatto
: solo per segnali illimitati in tempo (periodici per avere sviluppo finito).
: La TRASFORMATA di Fourier si DEVE fare su segnali finiti in tempo, è
: proprio  DEFINITA per segnali a energia finita (controesempio: la
: trasformata di un rect è un sinc), oppure su segnali periodici, ma allora
: viene fuori lo spettro  che è un treno di Dirac.
: (spero di essermi fatto capire)
No, era quello che intendevo dire. Non parlavo di energia finita (che
puo' avere anche un segnale a estensione infinita). Cioe':
segnale infinito => spettro finito (e allora si puo' mettere un bel taglio
                  ideale ai 44kHz)
segnale finito => spettro infinito (e allora, tagliando, taglio via sempre
                  anche un po' di segnale utile). Questo e' il motivo
                  per cui si genera l'alias ("aliasing"), no?
: >transitorio (alcune decine di periodi). Che sensibilita' ha l'orecchio a
: >segnali di questo tipo? L'orecchio e' la non-linearita' tempovariante piu'
: >complessa e meno studiata di tutta la catena audio. Come faccio a tenerne
: >conto in modo rigoroso e semplice allo stesso tempo?
: Esiste la curva psofometrica definita dal CCIR, non è una cosa bellissima
: ma dovrebbe funzionare (cioè la usano e basta). Serve per misurare i dBm0
: all'uscita del tavolo della rete telefonica. 
Questo e' il concetto: non e' bellissima; la usano e basta.
(psofometrica=psicofonometrica?)
D'altra parte a un certo punto si deve smettere di analizzare e cominciare
a progettare.
: Ma forse parlavi di qualcos'altro. Con non-linearità tempo variante, ti
: riferisci al fatto che la sensibilità rispetto ad alcune frequenze viene
: mascherata dalla presenza di frequenze vicine molto forti? In questo caso
: sui libri di fisica tecnica alla sezione PSICOFONOMETRIA ci dovrebbero
: essere tutte le risposte che cerchi (all'università di Roma si fa)
Si', all'effetto di mascheramento, ma anche ad altri effetti che non so e
che magari non si sanno in generale. Come sicuramente sai, tutte le
percezioni sono particolarmente sollecitate dai fenomeni transitori
(p. es. l'occhio dal movimento).
E come sicuramente sai, moltissime cose sfuggono all'analisi oggettiva.
P.es. (sempre nel caso della vista), l'analisi della distribuzione dei colori
non riesce ad esprimere il concetto di tessitura (che il nostro occhio
percepisce benissimo e usa intensivamente per discriminare le superfici).
Altrettanto immagino nel caso dell'udito: ci possono esere caratteristiche
("features") che e' difficile identificare, ma che per l'orecchio sono
importantissime.
: Oppure ti riferisci al fatto che con l'età ci si sente sempre meno??
No.
Comunque era solo un esempio di critica possibile e tecnicamente fondata.
: 2.25 (cioè 2) +2.25 (cioè 2) = 5 
: se e solo se faccio un'arrotondamento alla prima cifra intera alla fine dei
: calcoli.
: E' come la storia dei 16 e 24 bit
: Scusate se la parte allievo ingegnere di me è stata stuzzicata dal
: messaggio :-)
Visto? Non solo un ingegnere puo' affermare questo, ma lo puo' anche
giustificare teoricamente ;)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

importantissime.
Purtroppo "Elaborazione delle immagini" non l'ho messo nel piano di studi,
ma più o meno ho una mezza idea :-))
Ma un conto è riconoscere una tessitura (=texture?), o le parole di un
segnale vocale, o le note di un pezzo musicale, un conto è sintetizzarli e
un conto è riprodurli.
Cioè, l'analisi fatta da un computer per ricostruire un l'alzato 3D da una
foto è molto difficile, ma la costruzione di una immagine partendo dagli
oggetti è molto più facile (almeno oggi), mentre la semplice copia è
addirittura semplicissima (basta uno scanner)
Così credo che anche la riproduzione (tipo CD) o sintesi (tipo PCM) del
suono sia molto più facile della sua analisi, e quest'ultima non dovrebbe
essere indispensabile per le altre due.
PS. cosa fai all'università di Genova?

Pietro (
pt...@TOGLIMI.cambio.it
) wrote:
: Sì, certo, ma tanto c'è il filtro antialiasing prima del campionatore no?,
: e se taglia quello che non si può sentire, bé non si sente il taglio,
: giusto?
In condizioni statiche, si'. Ma il mio discorso (che era solo un esempio)
era: chi mi dice che quelle frequenze non si sentono? Certo, l'orecchio
non e' sensibile a segnali a regime con f>16kHz. Ma magari di alcuni
transitori, la cui forma d'onda richiede una trasformata di Fourier 
che si estende a f superiori, vorrebbe avere una rappresentazione piu'
fedele. (Ripeto: magari, non "certamente".)
: Già, ma questo è proprio quello che sanno tutti e che tutti hanno
: implementato. Non so se in realtà l'orecchio può in effetti percepire (non
: sentire) la presenza di frequenze superiori a quelle udibili, magari in
: condizioni "tempovarianti". Se stai lavorando su qualcosa del genere mi fai
: sapere?
No, non ne so niente, sto parlando a vanvera, mi spiace.
Volevo solo illustrare come, mettendo in discussione i modelli (non con
voli di fantasia ma riconoscendone i limiti di partenza) sia sconsigliabile
un atteggiamento basato su nozioni assolute.
Io parlo a spanne, ma lo stesso concetto c'e' nella teoria dell'induzione
(quale e' la distribuzione di probabilita' dell'errore su una stima di
una distribuzione di probabilita'?) e, piu' concretamente, in statistica
(qual e' la probabilita' che la mia stima sia errata?). Devi solo sostituire
la parola "stima" con "legge fisica" o "legge psicofisica", e considerare
quello che in statistica e' un "campione" equivalente a "gli esperimenti".
...
: Ma un conto è riconoscere una tessitura (=texture?), o le parole di un
: segnale vocale, o le note di un pezzo musicale, un conto è sintetizzarli e
: un conto è riprodurli.
: Cioè, l'analisi fatta da un computer per ricostruire un l'alzato 3D da una
: foto è molto difficile, ma la costruzione di una immagine partendo dagli
: oggetti è molto più facile (almeno oggi), mentre la semplice copia è
: addirittura semplicissima (basta uno scanner)
: Così credo che anche la riproduzione (tipo CD) o sintesi (tipo PCM) del
: suono sia molto più facile della sua analisi, e quest'ultima non dovrebbe
: essere indispensabile per le altre due.
Giustissimo (ti vedo preparato). Ma il ragionamento e' in realta' analogo.
Il problema e' posto come segue: visto che sono costretto a rappresentare
solo alcuni aspetti di un segnale, quali sono quelli che permettono al
mio orecchio di avere una sensazione piu' simile possibile a quella
del segnale originale?
In altre parole, io non aspiro a fare una semplice rappresentazione, ma
una vera e propria approssimazione. Vorrei quindi che l'errore fosse il
minimo possibile. Questo e' il problema. Che io vorrei fosse vincolato
ad una certa soglia di errore, ma commercialmente si vincola spesso a
una certa quantita' di risorse (es. minimizzare il n. di bit per il CD).
In questa luce, ho un'obiezione all'esempio dello scanner: la scansione
non e' ad alta fedelta' (confrontala con la foto originale). Cio' significa
che si e' perso qualcosa. Che magari non era molto importante, ma in
certi casi puo' esserlo.
: PS. cosa fai all'università di Genova?
Ricercatore borsista post-dottorato.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it