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Titolo: preventivo per lavoro privato

Devo fare un preventivo per un lavoro di un privato e vorrei essere da voi
consigliato sul quantum del mio compenso.
C'è un fabbricato che ha due livelli di calpestio: posteriore, fissato a
quota 0,00, cui hanno localizzato i garage; lato anteriore, da cui si ha
accesso alle scale dell'edificio, a quota +2,60. Il privato in questione
dispone di un terrapieno di 50 mq chiuso su 2 lati da muri di contenimento,
sul terzo dal muro del fabbricato ed in testa a quota 2,60 c'è un piano di
calpestio con massetto, finitura e con parapetto.
Dunque, mi è stato chiesto di ricavare un garage dov'è il terrapieno,
proponendo la soluzione planimetrica e strutturale, la tipologia (c.a. o
acciaio), proponendo la la rimozione del livello di calpestio con
sostituzione di un solaio o quantomeno il rinforzo dell'esistente. Devo fare
i calcoli strutturali da consegnare al genio civile. Ma non solo, dovrei
dunque curare la tecnica di svuotamento del terrapieno senza demolire,
possibilmente, tutti i muri di contorno (magari svuotando dall'alto) e
l'esecuzione dei lavori, seguendo anche l'iter della pratica (c'è il
permesso di costruire o concessione..., ma poi dovrei occuparmi della DIA
ecc...). Poi dovrei anche prevedere in che modo portarmi l'acqua piovana in
fogna (quella che viene raccolta sul tetto del garage) e l'acqua sanitaria a
servizio del garage (piano di calpestio a quota -0,35).
La concessione è stata data per 28 mq di spazio utile, ma gli ho proposto di
ricavare una superficie libera da pilastri su tutti i 50 mq, chiudendo con
tramezzi quella al momento non utilizzabile, che sarebbe un corridoio
intorno in ogni caso da scavare fino ai muri tutt'ora esistenti, cosicchè un
domani demolendolo si ritrova una completa pianta libera.
Per tirare fuori un preventivo congruo, che criterio mi consigliate? Il
lavoro è piccolo, è vero, ma c'è un po' di tutto... direzione lavori,
progettazione, dia e seguire la pratica in toto.
Mica devo fare un preventivo dei costi (che ovviamente non conoscerei prima
di dimensionare la struttura) per poi applicare le percentuali? I costi
certi sarebbero scavo, demolizione, impiantino di smaltimento, qualche punto
luce e punto presa, fondazioni con struttura in elevazione, porte garage e
tramezzi, chiusura calpestabile a solaio superiore....
Io pensavo ad un forfait...ma su che base?
Ah...se può essere utile, sono a Napoli, il mercato è quello che è e non 
vorrei perdere il lavoro.
GRAZIE!!!
Antonio

normalmente per lavori così cerco di quantificare
il carico di lavoro orario per la progettazione
e numero di visite in cantiere per dl,
ovvio che nel tuo caso questi numeri li sai solo tu...
Parametrizzare in base al costo dell'intervento
sarebbe impossibile ;)
Ah, normalmente considero 60-80 euro/h (a seconda
della complessità) e 50-200 euro/visita
(a seconda del tempo speso).

 (a seconda del tempo speso).
Ah...ma nel mio caso 60 euro x 7 gg x 8 h = 3360 euro
100 euro x 2 visite = 200 euro
+ iva e inarcassa.
Mi sembra un po' eccessivo, anche se dovrei fare un bel po' di cose 
(progettazione, studio di fattibilità, DIA e intrattenere i rapporti con 
l'amministrazione per il cliente, curare la DL) e sicuramente ho 
sottostimato il tempo effettivo di lavoro.
Giustificare al cliente 3500 euro + iva e inarcassa per una settimana di 
lavoro mi sembra eccessivo, anche se ci metterei sicuramente più tempo (io 
credo dai 10 ai 15 gg).
Ci sono altri consigli? Che criterio posso utilizzare? 

 Ci sono altri consigli? Che criterio posso utilizzare?
Quando dico 60-80 euro/h sono ovviamente riferiti
ad attività di progettazione e calcolo, il tempo per
le fare le fotocopie è escluso ;)
le cifre che ti escono non sono eccessive, anche se
potrebbe sembrare eccessivo riferito allo stipendio
di un dipendente;
ricorda che questi importi sono al netto dell'irpef,
sono solo per 20 giorni al mese, non abbiamo ferie,
permessi, malattie, liquidazione... 
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 permessi, malattie, liquidazione...
Capisco. Ma vedi, non è che posso sparargli un prezzo. Vorrei un 
giustificativo per iscritto, con delle voci quotate.
Come dicevo, applicare delle percentuali da tariffa sarebbe forse complesso 
xkè in questa fase non conoscerei l'importo dei lavori. Che comunque non 
sarebbe elevato... tra svuotamento del terrapieno, sostituzione del piano di 
calpestio, maturazione mentale del progetto, calcolo della struttura più 
vantaggiosa in termini di resa qualità/prezzo, costruzione e piccoli 
interventi di impianto, sistemazione del solaio di copertura/calpestio per 
esterni, piano di calpestio del garage (sottofondo e pavimentazione) 
pratiche varie...forse un 15.000 euro?? Non è che sono ferrato in materia di 
prezzi, quindi come stimare in maniera congrua preventivo e non a 
consuntivo, senza cioè aver progettato e stabilito le modalità operative dei 
lavori?
Non so, presentare un preventivo in forma di:
60 euro x 7 gg x 8 h = 3.360 euro
D.I.A. e rapporti con gli enti = 400 euro
Direzione Lavori = 300 euro (3 visite)
Totale netto = 4.060 euro
IVA = 812 euro
Inarcassa = 81 euro
TOTALE = 4.953 euro
Hai voglia a dire: io ci pago le tasse, non ho ferie pagate e malattie... 
Quello vede sempre che per 56 ore di lavoro + pratiche e DIA paga 5.000 
euro, per lavori comunque modesti che, per non saper nè leggere nè scrivere, 
gli costeranno al massimo 15-20 mila euro. 

 Ah...se può essere utile, sono a Napoli
Allora per la DIA guardati la LR 19/01, art. 6, così non sei costretto 
a fare machiochie
-- 
Ciao, DOCstone

 Geotecnica 400 E a forfait
ma sarà pochino, te che dici?  
e la relazione geologica la facciamo 'in proprio', o incarichiamo
qualcuno che sia competente ?   ;)

Già, infatti. Per la relazione geologia come mi regolo?
Cosa devo chiedere? Dico al cliente che bisogna chiamare un geologo? anche 
se in realtà l'intervento non è che richieda chissà che tipo di fondazioni. 
Al limite devo riverificare i muri di contenimento del terrapieno. 

 Ci sono altri consigli? Che criterio posso utilizzare?
Cooomeee? consideri troppo un tale prezzo????? Ora capisco perché la
nostra categoria cade sempre più in basso!
Ma cosa significa quantificare in base alle ore di impegno, secondo te?
pensi sia la stessa identica cosa farlo per te o per un impiegato? Io
credo sia molto ma mooolto diverso:
* considera che hai dovuto studiare per sapere certe cose ... quello
studio chi te lo ripaga?
* considera che per risolvere il problema hai dovuto farti una certa
esperienza ... quella esperienza chi te la ripaga?
* considera che ci sono delle responsabilità penali che rimangono a
vita ... quelle responsabilità chi te le ripaga?
* considera che è un importo lordo su cui dovrai pagare tasse, cassa,
spese ... queste chi te le ripaga?
Allora, sei ancora convinto che questi fetenti 3500 € siano troppi?
Ma possibile che per renderti conto di quanto vale il tuo lavoro tu
debba chiedere su internet?
Io non capisco come possa crederci il cliente che è un prezzo anche
basso se non sei tu il primo a crederci! penso che quando si va dal
cliente e gli si fa il prezzo bisogna farsi i propri calcoli e poi,
senza indugiare (cioé senza fare la faccia su cui si legge: "si è un
prezzo alto chiedimi pure lo sconto") sparare secchi con sicurezza
considerando il prezzo ottimo, anzi meravigliandosi se il cliente
chiede lo sconto (facendo la faccia che comunica "ma per chi mi hai
preso? se non hai i soldi per fare un lavoro, allora non venire ad
elemosinare da me")!
Se poi il cliente dice che c'é chi il lavoro lo fa a molto meno
rispondergli senza battere ciglio "ok, vuol dire che è qualche
disperato senza lavoro, vai pure da lui, ma, secondo me, se è senza
lavoro, un motivo ci sarà ... a me a quel prezzo non conviene farlo
perché ci rimetterei perdendo altro lavoro pagato meglio ... del resto
quando uno vuole comprarsi una Mercedes sa già che dovrà spendere un
bel po' di soldini ...".
Insomma capito? non bisogna farsi rigirare dal cliente come vuole lui!
Spero di esserti stato di aiuto per i prossimi preventivi!
Ciao.

Spero di esserti stato di aiuto per i prossimi preventivi!
Grazie!!! E' che nessuno "nasce imparato". Il lavoro tecnico è un conto, ma 
mercanteggiare e prendere il lavoro è altra cosa che di certo non t'insegna 
nessuno.

 e la relazione geologica 
Ovviamente la fa il geologo.
-- 
Ciao, DOCstone

 Sviluppando la parcella secondo il mio ordine sono 250 E
controllato, per l'importo di 20.000,00e va bene 400e circa, da
tariffario ONG.  ;)

 Ci sono altri consigli? Che criterio posso utilizzare?
Secondo me, contando il triplo del tempo che hai preventivato stiamo ancora 
sottostimando.
Solo due sovralluoghi in cantiere non sono pochi?
Poi aggiungi le spese, perchè fra copie eliografiche, stampe, inchiostri, 
bolli e versamenti vari, anche li parte qualche centone.
Ciao

Allora, sei ancora convinto che questi fetenti 3500 ? >siano troppi?
Comunque, Alding, il mio ultimo calcolo veniva ben oltre i 3500 euro, che
erano solo relativi alla progettazione. Che erano esclusi IVA e inarcassa.
Il conto era questo, a vacazione (ne farň uno stimato a percentuale sul
costo di costruzione come suggerito da Docstone...ma pare che arrivi allo
stesso totale)
60 euro x 7 gg x 8 h = 3.360 euro
D.I.A. e rapporti con gli enti = 400 euro
Direzione Lavori = 300 euro (3 visite)
Totale netto = 4.060 euro
IVA = 812 euro
Inarcassa = 81 euro
TOTALE = 4.953 euro
A naso ho sottostimato il tempo di progettazione (calcolo, relazioni e
disegni esecutivi cantierabili...farň acciaio e dovrň progettare tutte le
unioni).
E in ogni caso forse questi 5.000 euro (senza assumermi l'onere della
relazione geotecnica) sarebbero tanti. Tu che dici?
Ma il dubbio piů grosso č presentargli un preventivo dove scrivo: 60 euro 
all'ora. E' il costo orario.
Certo, posso dire:
42 euro x 10 gg x 8 h = 3.360 euro
Arrivare alla stessa cifra, ma al cliente sembra meno drammatico. 

 
IMHO la "strategia" che vuoi adottare è totalmente sbagliata.....devi
sapere che un'ora di Ingegnere vale meno della metà di un quarto di 10
minuti di un idraulico!!!...anche perché l'ingegnere non fa
niente...quando accende il computer, preme 2 tasti, stampa su dei fogli
di carta...poi mette un timbro ed ha finito!!!  ;-)
Anche a me, con calcoli di questo tipo, sembrava di "rubare" i soldi ai
clienti.....
IMHO non devi computare a ora...semplicemente devi mettergli di fronte
il Valore dell'opera...e poi  una percentuale.... insomma meglio dire:
se tu spendi 20.000 € io mi becco il es. il 15% come da tabelle.
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 nessuno.
 ......

Carissimo Antonio, leggendo questo post mi si sono drizzati i capelli!!!!
Se intendi iniziare a fare la professione in questo modo, a mio giudizio
CAMBIA MESTIERE! Almeno non danneggi la categoria!
Capisco che prima facevi lo strutturista in un'azienda, però per iniziare
l'attività di libero professionista almeno le alcune idee chiare sono
indispensabili!
Come preparazione professionale di laurea hai imparato ad acquisire la
metodologia di indagine dei problemi e la loro oggettivizzazione,
documentandoti quando necessario in modo puntuale ed approfondito.
Tu non l'hai fatto perché:
a) non ti sei posto la problematica dello svolgimento della libera
professione, sia nei rapporti con il cliente che è offensivo chiamare
MERCANTEGGIARE come tu hai fatto, sia nell'analisi dei suoi costi di
gestione.
b) Non hai affrontato il tema della preparazione professionale consistente
nella capacità di valutare, mediante computi estimativi, i lavori da fare.
Anche se non lo si è mai fatto, e non lo hai fatto nel corso di laurea, sarà
bene che tu ti documenti studiando come si redigono le stime dei lavori
progettati. In libreria trovi tanti testi allo scopo, non solo chiedendo
banali consigli nel NG.
c) Non ti sei posto minimamente il problema della deontologia professionale
guardando le leggi ed il regolamento deontologico che regolano la nostra
professione; nemmeno andandoti a guardare come utilizzare il tariffario
professionale, come ti era stato consigliato di fare. Pretendi di dare
giudizi sommari sulle parcelle professionali senza esserti posto il problema
di come si risolvono  veramente le cose.
Vuoi sapere il mio giudizio? Qualsiasi cifra tu chieda per questo lavoro
secondo me  è immeritata perché non hai imparato a fare il professionista.
Avresti dovuto:
(a) farti assegnare l'incarico professionale specificando che l'importo
della
parcella sarebbe determinato come da normativa in materia;
1) fare un progetto anche di massima di tutto il lavoro, sia per la parte
architettonica contemplante anche la parte burocratica amministrativa, che
per la parte strutturale;
2) redigere un computo metrico estimativo di massima per fare vedere al
committente l'ordine di spesa a cui andava incontro;
3) ottenere il consenso al procedimento del lavoro redigendo i relativi
progetti esecutivi;
4) eseguire il computo metrico estimativo dei lavori progettati secondo gli
esecutivi dettagliati. In questi è possibile considerare qualsiasi cosa.
Anzi, DEVI considerare tute le cose possibili che si presenteranno
nell'esecuzione.
La differenza tra un BUON progettista ed uno PESSIMO è proprio questa! La
capacità di andare a prevedere ed analizzare tutte le esigenza possibili.
5) entrare nell'ottica di una corretta direzione dei lavori, non andando DUE
VOLTE in cantiere! Per questo genere di lavoro sarà bene che tu ci vada più
spesso, ammesso che tu abbia prima imparato come si va e soprattutto cosa si
va a fare in cantiere.
6) Redigere una seria contabilità dei lavori in esecuzione per pagare
l'impresa e quindi determinare il tuo compenso professionale come da
consuntivo dei lavori medesimi.
Tutto questo vale SEMPRE, si per piccolissimi lavori che per quelli con
megaprogettazioni!
Scusa il giudizio severo, ma visto che inizi adesso, o impari ora o non
imparerai mai più e sarai uno di quei colleghi che sono il danno della
categoria!!
Con l'augurio che invece tu ti ravveda e diventi quello per cui hai preso
una laurea: un serio professionista!
gitac

va a fare in cantiere.
Premessa: io semplice e povero studentello, cantieri visti? 2-3 al
geometra ma in quest'ultimi anni taaanta teoria.
Domanda "esagerata" come si va e soprattutto cosa si va a fare in
cantiere?
Ciao
DocDeca



BTW....mi hai fatto nascere un dubbio... preso atto che la relazione
geotecnica è parte integrante della progettazione delle
fondazioni....non è già implicitamente inglobata nella progettazione
strutturale?
Nei vari esempi presenti sul Tariffario e sul web non vengono mai presi
in considerazione....
Io interpreto nel seguente modo: la redazione della SOLA relazione
geotecnica si determina come da tabella 20-A a) ...e quindi sarebbe
l'onorario del Geotecnico puro che collabora con lo strutturista.
...quindi IMHO nel caso in esame sarebbe già inglobata nei costi
strutturali delle pareti del garage....
...mi sfugge qualcosa?...a questo punto spero si Sì! ;-)


 DocDeca
Rispondo io magari le mazzuolate me le merito pure io ... ;)
Consiglio di andar spesso in cantiere, non e' mai tempo perso... minimo
1 volta a settimana, preferibilmente 2-3 volte, servira' per fare
esperienza e (perche' no?) anche per riposarsi un po' dai lavori al pc,
che a certi ritmi uccidono la vista...
(faccio conto che si stia svolgendo la D.L. )
- osservare con occhio critico le attivita' costruttive, cercando di
individuare le inevitabili pecche.
- verificare che l'impiego dei materiali sia corretto e che la qualita'
sia affidabile...
Personalmente sono favorevole anche all'uso dello sclerometro in corso
d'opera, e periodicamente vado in cantiere svolgendo un po' di prove
per conto mio, per rendermi conto delle resistenze del cls nelle varie
parti dell'opera ed in periodi di maturazione diversi.
- ascolta le eventuali critiche che saranno rivolte ai tuoi elaborati,
cercando di porre delle soluzioni adeguate, nel piu' breve tempo
possibile. Fai attenzione ai "fogli volanti" scritti e lasciati in
cantiere... spesso e volentieri te li perdono o se li porta via il
vento... A volte il foglio volante puo' essere utile per un'emergenza,
per spiegare meglio un particolare costruttivo, ma poi non contare sul
fatto che se lo conservino per il deposito al Comune o al GC.
- con una fotocamera digitale (al limite prendine una, anche a poco
prezzo) crearsi un archivio dei cantieri visitati, dei particolari
costruttivi, ecc. tornera' utile e... richiedera' tempo tendente a
zero, perche' mentre ci si sposta, si fotografa.
- Le opere strutturali andrebbero seguite durante il montaggio dei
ferri e non semplicemente "viste al momento del getto", quindi
facciamoci chiamare al cellulare due giorni prima del getto, quando
stanno finendo di montare le armature. La visita prima del getto
diventera' una consuetudine, si sentiranno controllati e non
abbandonati a se stessi, come spesso accade.
- se il cliente si ribella al prezzo proposto, far presente che la
D.L. sara' seria ed attenta, con evidente vantaggio per la corretta
esecuzione dei lavori, e questo richiede molto tempo e molti controlli.
Spero di esser stato d'aiuto, in bocca al lupo,
Fabrox

 una laurea: un serio professionista!
A parte il contentino dell'augurio finale sei stato un tantino offensivo.
Sei tu forse poco deontologicamente corretto nei confronti di un collega (il 
sottoscritto) del quale non conosci la seppur breve storia professionale. 
Titolare di brevetto per sistemi spaziali di copertura in alluminio; 
strutturista con progettazione di coperture spaziali per tribuna di stadio 
da 82 x 20 metri a sbalzo, con tiranti e puntoni (STADIO DI ANAGNI); 
copertura di tribuna di mt 57 x 14 a sbalzo; spaziali per le centrali a 
carbone dell'Enel di 1500 mq oltre a numerosi altri progetti di dimensioni 
inferiori, strutture a tunnell per palestre... tra cui rifacimento 
strutturale dell'ex cava di zolfo ora museo del Greco di Tufo, con solai di 
8 mt in acciaio e cls, solai in legno lamellare, capriate e varie.
Oltre ad essere stato unico interlocutore dal punto di vista tecnico con 
colleghi esterni, poichè i CAPI mi avevano visto all'opera e dato campo 
libero anche per il modo in cui gestivo i rapporti.
Infatti, ora che sto cercando di fare il libero professionista, chi mi ha 
conosciuto ed apprezzato (leggi colleghi non esperti del settore e delle 
strutture in acciaio in genere) per MIA FORTUNA mi offre delle 
progettazioni.
Sono abbastanza meticoloso da scendere nel dettaglio di ogni cosa che 
faccio, dall'informarmi ed aggiornarmi, alla cura delle esigenze del cliente 
venendo comunque incontro alla logica aziendale e professionale.
Ma tante volte su questo NG ho letto di discussioni fatte a base di 1,5-2 
euro/mc per progetto di strutture in cls, e leggendo le tipologie descritte 
mi facevo i conti da tariffa e dicevo: QUESTI SONO PAZZI!!! POSSIBILE CHE 
STIAMO COSI' ROVINATI? Già da strutturista ci prendiamo le rogne a vita, 
abbiamo meno sex appeal dell'architetto o del praticone di piazza... Poi lo 
facciamo anche per così poco?
Ma pare proprio che il mercato reale vada così. Ed io che ci sto entrando in 
punta di piedi ho pensato di chiedere a colleghi che fanno questo da una 
vita. E x questo, da una vita fanno ciò che qui sul NG deprecano...come dice 
il PRETE...fa quello che DICO io ma non quello che FACCIO io.
Mi chiedo solo qual'è il giusto atteggiamento da tenere con clienti privati, 
xkè tutti parlano di sconti da fare, di colleghi che si vedono "scippare" il 
lavoro per preventivi esageratamente bassi (Un mio amico ha preventivato 
10mila euro per direzione lavori e contabilità per un grosso condominio...la 
concorrenza ha offerto 2mila. Ha perso il lavoro, ma l'ha ripreso dopo 6 
mesi quando lo scorretto non si è mai fatto vedere all'opera ed è totalmente 
sparito davanti alle richieste del condominio...che a conti fatti ha speso 
non 2, non 10, ma 12 mila euro!!!).
Sono scorretto?? Sono scorretto io se ora che inizio a fare il libero 
professionista a tempo pieno cerco di salvaguardare la mia professionalità e 
dignità (xkè mi vergognerei di me e della categoria che rappresento) e non 
collocarmi agli estremi del mercato reale PRIVATO nè con sconti eccessivi e 
preventivi fatti addirittura a forfait senza neanche degnarsi di controllare 
da tariffa quanto esse (io almeno faccio sempre prima la verifica da 
tariffa) nè con richieste fuori mercato puntando alla categoria più 
remunerativa????
Oltre al fatto che nel PUBBLICO anche ci sono scandalosi casi di gare di 
progettazione al ribasso pretesi da quel ramo dello stato (amministrazioni) 
parenti di quegli altri (legiferatori) che stabiliscono i minimi di tariffa, 
per legge già soggetti a riduzioni del 20% per opere pubbliche? Tariffe 
MINIME che se non rispettate portano al procedimento dell'ordine 
Professionali? Dove ci sono gare in cui col primo premio di 3-4000 euro si 
acquisisce la progettazione preliminare/definitiva? E tutti NOI pecoroni a 
correre per partecipare...lì non è indecoroso per la categoria???
Fin'ora non ho mai sentito parlare di tariffa applicata COME PER LEGGE tal 
quale.
Mi sono visto togliere, in azienda, gare di appalto integrato xkè il 
concorrente faceva sconto del 100% su alcune voci (spese non ricordo di che 
genere) che poi dopo 2 gradi di giudizio gli è stato accettato.
Io almeno da INESPERTO ho la accortezza di prendere consiglio prima di 
combinare guai, salvo poi DECIDERE in pace con la mia coscienza. Come poi ho 
fatto per il caso che sottoponevo in questa discussione, avendo mostrato con 
sicurezza e fermezza al cliente le mie determinazioni, le mie ragioni, il 
mio "suggerimento" professionale e non smuovendomi di una virgola rispetto a 
sue richieste di sconto. Atteggiamento premiato, cliente con soggezzione 
reverenziale, incarico preso a tariffa quasi piena.
E ringrazio ALDING che da questo punto di vista (sicurezza e coscienza del 
proprio operare) mi è stato davvero utile.
E della disponibilità ringrazio (e lo faccio ogni volta che posso) colleghi 
(non ci faccio mai l'abitudine a chiamarmi colleghi di gente che sono nel 
campo da oltre 10 anni, giacchè mi considero sempre novello) come DOCstone, 
Tigers, ed anche te, GITAC, che stavolta ti sei lasciato andare in un 
J'ACCUSE gratuito.
Chiedo scusa a tutti di questo mio intervento. 

strutturale?
Per essere sbrigativo ... da un programma che ho a disposizione... io vedo 
che ci sono delle sottospecifiche TAB.B1 (prestazioni parzialmente 
integrative) del tipo:
- relazione di indagine geotecnica
- relazione di indagine idrologica
- relazione di indagine idraulica
Oltre al fatto che in proposito la legge 143 parla, per i compensi che si 
possono determinarsi a vacazione, di aiuti tecnici da parte di laureati (ed 
immagino che il geologo non sia la stessa persona del progettista...)

 progettista...)
Le competenze del geologo sono diverse, e il geologo opera anche lui 
come libero professionista.
-- 
Ciao, DOCstone

 strutturale?
La progettazione delle fondazioni fa parte del progetto strutturale 
insieme a travi e pilastri. La geotecnica riguarda invece il complesso 
fondazione-terreno e comprende, tra l'altro, la caratterizzazione 
geotecnica del sottosuolo, la determinazione del cario limite, il 
calcolo dei cedimenti, ecc. A seguito del DM 11.03.88 (Norme tecniche 
... fondazione) ci sono state molte circolari, pareri e sentenze che 
definivano il contenuto della relazione geologica e di quella 
geotecnica e il limite delle competenze dell'ing e del geologo.
-- 
Ciao, DOCstone

 quello che FACCIO io.
Non capisco come tu possa asserire una cosa del genere e soprattutto 
non capisco per quale motivo chiedi indicazioni al NG, dove secondo te 
si sparano cazzate.
-- 
Ciao, DOCstone

 
Su questo non avevo dubbi.....anche se conosco un geologo che ha
inventato la relazione "geologico-tecnica" !!!! sì...la chiama proprio
così!!!! dove ovviamente il "tecnica" non serve a un ca##o!....il
"geologico" forse...ma molto forse!  :-)


 sparano cazzate.
DOC...è il moralismo che non condivido, solo perchè uno con meno esperienza 
degli altri si azzarda a chiedere indicazioni. Moralismo che a volte rasenta 
la cattiveria con etichette poco eleganti. 

soprattutto in officina, a riparare i guai fatti dagli operai.
Volevo dire che non è un lavoro complesso da realizzarsi in un anno...ma in 
molto meno. 

 "geologico" forse...ma molto forse!  :-)
non farmi incŁ$Ł di prima mattina...chiedi scusa e nn ne parliamo piů. 
;)


Tu forse, a mio giudizio, confondi il moralismo con la professionalità.
Il tuo modo di chiedere indicazioni è indice abbastanza eloquente di tutto
il resto.
Io ti ho dato dei consigli perché era quello che cercavi nel NG.
Se non ti sono piaciuti non ci posso fare nulla. Se poi addirittura ti senti
offeso significa che non hai imparato a trarre giovamento dalle osservazioni
anche severe.
E poi con tutti i lavori altisonanti che hai dichiarato di avere fatto e
l'esperienza maturata, vieni a chiedere nel NG consigli o indicazioni per
queste piccole ....pratiche?
gitac

 queste piccole ....pratiche?
Se avessi letto bene (e mi rendo conto che mi sono dilungato troppo per 
captare interesse fino in fondo alla lettura), ho detto che a parte le 
esperienze che ho potuto fare in azienda, mi ritengo inesperto ed incompleto 
professionalmente. In azienda o in uno studio in cui ero da neolaureato ero 
in un ambiente comunque ISOLATO E PROTETTO, e pur avendo contatti con 
l'esterno erano comunque circoscritti al fatto tecnico ed erano comunque 
contatti *passati* per via aziendale... La mia è stata un'esperienza 
comunque fortemente settorializzata, e conosco bene i miei limiti e la mia 
inadeguatezza ad entrare col piglio giusto in un mercato tanto complesso 
come il nostro, vuoi per la tipologia dei clienti, vuoi per la concorrenza 
feroce, vuoi per la variabilità delle commesse.
Desideravo semplicemente essere ben consigliato da chi come te è esperto e 
sempre disponibile verso giovani colleghi.
E mi rendo conto che l'elenco delle cose fatte è stato davvero poco corretto 
deontologicamente. E x questo non ne sono fiero.
Il tuo "modo" mi ha indotto ad interpretare male parte del tuo discorso. 
Detto ciò prendo atto del fraintendimento e ti porgo la mano in segno di 
distensione.
Da questa discussione, ed anche per merito di altri colleghi intervenuti, ho 
imparato cose nuove su "come essere professionale". 

 
AMEN!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
AMEN!


 una laurea: un serio professionista!
amen!


 imparato cose nuove su "come essere professionale".
Era in fondo quello che interessava a te, ma anche alla categoria
professionale!
Non avere mai paura di chi ti parla in faccia anche in modo che può
apparirti troppo severo!
Diffida spesso da chi ti riempie di convenevoli sorrisi davanti e
poi.............
ma lo imparerai presto anche questo...se non lo hai ancora provato fino in
fondo!
gitac


 Giò adesso ti metti a fare il chierichetto? Oppure il diacono?
E visto che lo hai fatto per tre volte presuppongo che tu sia esperto di
messa "in terza", cioè quelle delle grandi celebrazioni!
Chi sarebbero gli altri due preti?
Abbiamo trasformato il NG in un oratorio?
gitac

 ;)
non capisco perché ne fai un caso personale! ;-)
La mia affermazione NON è contro la categoria....
è semplicemente una constatazione di un dato di fatto specifico legato
al contesto in cui opero.....ed in particolare a relazioni in cui c'è
tutto e niente.... relazioni fotocopia in cui cambia solo il
mascherino...relazioni di cui potrei tranquillamente farne a meno!
se non fosse che al GC con la nuova classificazione adesso è obbligatoria!
vista la tarda ora....fammi dormire con l'animo sereno :-)
buona notte  :-) .... e non ne parliamo più ;-)



Non è mica vero.
Parere del Consiglio Sup dei LLPP 13.04.89:
<< Il primo quesito concerne l'interpretazione della norma in ordine 
alle necessita' o meno che i progetti riguardanti opere ricadenti in 
zone classificate sismiche, o soggette a particolari vincoli, 
comprendano in ogni caso una specifica relazione geologica, 
indipendentemente dall'entita' dell'opera e della circostanza che 
l'area interessata sia gia' nota nei suoi lineamenti geologici per 
precedenti studi ed indagini gia' effettuati e disponibili.
...
la Sezione ritiene che un corretto criterio lnterpretativo richieda la 
distinzione dei casi nei quali sia disponibile una idonea ed aggiornata 
documentazione geologica e geomorfologlca della zona ove ricade l'area 
interessata dal progetto, dai casi in cui occorra procedere ad uno 
specifico rilevamento geologico.
Nella prima ipotesi, e' da ritenersi che la raccolta e l'esposizione 
nella relazione geologica degli elementi e dei dati disponibili possa 
essere svolta, oltre che dal geologo, anche dal Progettista; nella 
seconda si ritiene necessario l'intervento del geologo.>>
http://www.cni-online.it/documenti/dv00217.htm
-- 
Ciao, DOCstone

 
Peccato che questo sia solo un parere, che IMHO è correttissimo!, però
diverso da quanto riportato sul DM88
B.5 RELAZIONI SULLE INDAGINI
[...] La relazione geologica è prescritta per le opere a cui fanno
riferimento le sezioni E, F, G, H, I, L, M e O, della presente normativa
e per le aree dichiarate *sismiche* o soggette a vincoli particolari
e comunque tanto per cambiare c'è anche la legge Regionale... 27/85
Regione Puglia....relativa al "deposito sismico"...in cui benché all'
ART. 62
riporta [...] geologo (nel caso occorra la relazione  geologica)
e si parla di  "l 'eventuale relazione geologica dal geologo"
purtroppo si sono dimenticati di scrivere quando serve e quando no....e
al GC nell'incertezza la chiedono sempre!
e per loro comanda il:
ELENCO DOCUMENTI PER DENUNCIA OPERE IN C.A. IN ZONA SISMICA
(L. 02.02.74 n. 64 ‑ D.M. 16.01.96 ‑ L.R. 11.05.2001 n.13art 27 ‑
D.P.R. 380101)
Le disposizioni riguardano chiunque intenda procedere alla costruzione,
riparazione, rafforzamento, sopraelevazione o ampliamento di edifici
siti in zone dichiarate sismiche.
1.La denuncia a firma dei committente deve essere notificata a mezzo [...]
Committente (che è il firmatario della denuncia);
Costruttore;
Progettista;
Geologo;   ....dove è sparito il termine "nel caso occorra la relazione
  geologica"
[...]
Speriamo che prima o poi cambino idea.....


 e al GC nell'incertezza la chiedono sempre!
Non ho voglia di tornare sulla restrittività interpretativa di chi ha 
il coltello dalla parte del manico. In questa sede è sufficiente dire 
quali siano gli argomenti a sostegno di un'eventuale opposizione, 
rimandando al caso specifico l'opportunità o meno di attuarla.
-- 
Ciao, DOCstone