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Titolo: Ma quanto ferro ci metti?

Sento spesso dire che quanto più ferro metto in una struttura migliore
è il comportamento perchè più alto sarà il momento resistente.
Son d'accordo con questa affermazione ma esistono casi in cui questo
potrebbe avere un effetto negativo?: per esempio nei riguardi della
gerarchia delle resistente di un pilastro e delle travi che vi si
inseriscono o tra travi e solai? Se aumento il momento resistente rendo
più rigido di quel che dovrebbe la struttura variandone il
comportamento.
Voi che pensate a riguardo?
Ciao
Delia

 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 molto piu' difficile raggiungerla.
yes, ma in questo modo non sfrutto tutta la curva di deformazione
che ha l'acciaio dopo lo snervamento.
Nel primo caso invece, è vero che raggiungo prima l'Mr di progetto
perchè più basso, ma la struttura non collassa perchè l'acciaio si
sta deformando

 sta deformando
Ehm... Sicuro? solo se la struttura e' iperstatica. Una trave appoggiata 
una volta formata la cerniera plastica collassa.
In una struttura iperstatica, avendo aumentato la resistenza di un nodo 
otterro' la formazione della prima cerniera da un'altra parte, dove la 
struttura e' piu' debole ma anche piu' duttile.
Certo, una piccola parte di risorse di duttilita' della struttura se ne 
va per cui farlo in tutti i nodi potrebbe non essere una bella idea, ma 
vorrei un po' sfatare questo mito per cui mettendo piu' ferro si puo' 
mettere in crisi la resistenza della struttura.


Quindi mettere ferro va bene ma l'importante è poi vedere come la
struttura si comporta: quando si mette ferro durante la realizzazione
di un'opera occorrerebbe avere a disposizione il modello di calcolo e
controllare che avendo poi cambiato l'armatura la rottura sulle
sezioni abbia sempre un x/d<0.26 e se fosse possibile (non lo so ma
forse si può fare) che il sisma di rogetto abbia dei parametri più
impegnativi.O sbaglio?
Ciao
Delia

 impegnativi.O sbaglio?
Cioe'? Perche' dovrebbe cambiare il sisma?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Ciao, Tigers


 struttura potrebbe resistere ad un sisma più impegnativo...
[snip]
Allora la cosa sarebbe diversa: bisogna stare molto attenti a 
considerare la resistenza al sisma come una questione di pura resistenza 
della struttura (in senso elastico perlomeno). In effetti si tratta di 
garantire la necessaria duttilita'. Altrimenti tutti i nostri bellissimi 
calcoli elastici e la teoria del fattore di duttilita' vanno a farsi 
benedire e i numeri che escono non sono buoni nemmeno per il lotto, 
perche' sono piu' alti di 90... :)
E' il motivo per cui sono imposti dettagli cosi' stringenti in zona sismica.
PS: se quoti sotto il messaggio a cui rispondi e' mooolto meglio.


Delia ha scritto:

0.26??? un po' bassino....sei sul confine campo 2-3
teoricamente puoi arrivare fino a 0.65 (limite campo 3-4)
e comunque secondo il DM 96 pt. 4.1.1.2. i limiti *consigliati* sono 
0.45 (o 0.35)
Nota: il 0.25 è solo per le lastre piane e per l'analisi elasto-plastica 
o rigido-plastica!
Nota: considerando il limiti percentuali di armatura di 0.33...1.63 
dell'OPCM la x/d varia tra 0.33 e 0.60 ....quindi in pieno campo 3
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 
scusate...non 0.33 ma 0.2 circa .....quindi anche in campo 2!


mi sono accorta poi della stupidaggine che ho detto
Più metto armatura rispetto a quella per avere comportamento duttile
più diventa fragile la struttura e basta: non c'entra il sisma
assolutamente
Però quando dici:
Quindi la rottura potra' anche essere fragile, ma si e' allontanata da
Md indotto dai carichi, per cui ho si' una rottura piu' "brutta", ma e'
anche molto piu' difficile raggiungerla.
son s'accordo con te che la rottura si raggiungerà per un momento più
elevato e quindi più difficile da raggiungere ma poi la fragilità è
comunque una caratteristica negativa durante il sisma
La cosa dipende forse dalle nostre scelte: ci sarà chi preferirà
veder rovinata una struttura per un terremoto e le persone salve o chi
vorrà vedere la struttura non rovinata per il terremoto medio di prima
ma poi comportarsi fragilmente per un terremoto più forte.
Durante una lezione di sismica ci fecero vedere un 'immagine di un
palazzo che dopo un terremoto aveva tutti i pilastri piegati da una
parte (quasi a 90°) mentre le travi superiori non avevano assorbito
quasi per niente il sisma e condotte dai pilastri erano quasi portate
giù.
I pilastri avevano avuto un comportamento molto duttile e avevano
salvato credo anche i poverini che stavano dentro al momento del sisma
visto che il palazzo non si era per niente "accartocciato". Il
prof. disse che questo era dovuto alla grande quantità di ferro messa
nei pilastri e nei nodi. Allora, se metto più ferro ho una struttura
più duttile o meno duttile?
Alla luce di questo mi viene da pensare che più ferro metto più la
struttura diventa duttile ma devo stare attenta a far si che i pilastri
possano agire quasi per conto loro trascinando travi , solai e
quant'altro come dei piani rigidi. Così potrei avere quel
comportamento duttile.
E allora perché la norma mi dice che non posso esagerare con
l'armatura se più armatura metto e più duttile diventa la
struttura?
Se metto più armatura la sezione diventa più resistente si e
aggiungerei anche più duttile visto che l'acciaio è un materiale
duttile e no vedo perché la sezione non dovrebbe arricchirsi delle
qualità (e delle pecche) del materiale di cui è costituito.
Come vedete mi contraddico in questo post: ma è questo sempre il
dubbio che mi viene
Ciao
Delia
Tigers ha scritto:


 ha scritto nel messaggio
news:1155220083.0...@q16g2000cwq.googlegroups.com...


 ...
chiarisco meglio il punto 2) del mio precedente post:
2)
il fatto che l'acciaio a rottura sia snervato o meno non mi frega un
accidenti se la sezione si rompe, perché quando si è rotta casca in
testa alle persone.
ne deriva che io non voglio affatto che si rompa e quindi farò in modo
che il momento resistente della sezione sia maggiore, o al limite uguale
al momento sollecitante. se, a tal fine, sfrutto le caratteristiche di
duttilità del materiale acciaio conseguo un risparmio economico, nulla
più.
v.

 dubbio che mi viene
[snip]
E' normale all'inizio, soprattutto se vieni da un approccio TA, dove 
l'unica cosa che conta e' la resistenza (peraltro fittizia ed in campo 
elastico).


 v.
[snip]


 
-- 


 farlo anche noi! ;-)
Mi sa di no... Non hanno mica deciso che si puo' vendere anche fuori 
dalle farmacie purche' ci sia un farmacista? :)


 difficile raggiungerla...
non sono discorsi da farmacista, sono discorsi da ingegnere che ogni
tanto vale la pena fare perché magari possono aiutare i colleghi più
giovani, come credo sia delia, a lasciarsi alle spalle tutto quel
vecchiume di nozioni che hanno imparato all'università e affacciarsi al
mondo della progettazione con maggiore cognizione di causa di problemi
reali.
e a proposito di problemi reali, e di quanto il mondo accademico (non
tutti chiaramente) sia talvolta lontano dalla realtà di cantiere,
continuando a trasmettere nozioni superate o così teoriche da essere
inutili, vi racconto un episodio personale.
una volta portai con me in un cantiere un professore universitario.
si stava realizzando una grossa opera e l'impresa stava lavorando alla
viabilità di servizio all'opera in questione. naturalmente, così come è
ovvio fare per una viabilità di questo tipo, seguivano l'andamento del
terreno, fregandosene delle tavole di progetto.
il professore arrivò lì, guardò un po' in giro e poi, rivolgendosi al
capo cantiere, cominciò a parlare di livellette, profilo longitudinale,
andamento altimetrico differente rispetto al progetto e altre amenità.
il capo cantiere, che aveva una trentina d'anni d'esperienza in campo
stradale, allora si girò e comincio a controbattere tutte le sue
osservazioni una per una lasciandolo completamente senza parole.
e alla fine gli disse: "professo', dica la verità, lei non ci è mai
andato in cantiere".
allora il professore, vergognandosi: "beh, sì, in effetti, questa è una
delle poche volte...".
e subito il capo cantiere: "infatti, si vede che non capisce un cazzo!".
saluti a tutti,
v.

 
No....è implicito nel metodo... ce lo dice il Kd=fattore classe di
duttilità e cui è legato il pt. 4.8 dell'OPCM dove gli spostamenti sono
s=f(x) * Kd
e ovviamente per CD B  kd è minore --> minori spostamenti --> minore
duttilità


 duttilità
IMHO non e' cosi': il Kd modifica il q della struttura: Vuol dire che la 
struttura in CD B e' considerata meno duttile (o, meglio, non ha la 
stessa probabilita' di essere duttile nei punti giusti come quella in CD A).
Poi facciamo il nostro calcolo ELASTICO (secondo me la confusione nasce 
da qui: abituati (male) dalle TA continuiamo a pensare che il calcolo 
FEM ci dia dei risultati "reali", mentre sono solo il frutto di un 
"espediente", che poi e' il fattore q e la teoria del fattore di 
duttilita', che ci permettono di ottenere "qualcosa" pur restando in 
ambito elastico). Dal calcolo elastico escono dei numeri che pero' sono 
validi solo per stimare la resistenza della struttura. Ma NON la sua 
rigidezza sotto sisma.
Tanto e' vero che per avere gli spostamenti SLU bisogna, come dici tu, 
moltiplicare per q i risultati e per avere quelli SLD occorre usare uno 
spettro fasullo che da' sollecitazioni inesistenti nella realta' e quasi 
sempre maggiori di quelli SLU pur essendo riferiti ad un terremoto piu' 
"leggero" (!)


> A).
Tu scrivi che "non ha la stessa probabilità di essere duttile"...io
"meno duttile"...IMHO è la stessa cosa....solo che io parlo in termini
derteministici ...tu in termini probabilistici ;-)


 derteministici ...tu in termini probabilistici ;-)
Si', probabilmente e' cosi'.
Giusto per chiarire cosa intendo e poi mi sa che abbiamo esaurito 
l'argomento: se ci pensi io potrei fare una struttura in CD A, poi 
ignorare questo fatto e dire che invece ho lavorato in CD B (la 
struttura dev'essere verificata, ovvio)... La struttura e' la stessa, ed 
anche la sua duttilita', no?
Quel che voglio dire e' che la duttilita' intrinseca della struttura non 
dipende dalla classe ipotizzata per il calcolo.


 v.


 
ok!, mettiamola in questi termini.....passo e chiudo! ;-)


 
Quoto...e aggiungo DM96 Non sismico (quindi comunque, indipendentemente
dalle dal tipo di sollecitazione)  pt. 4.1.1.  e seguenti


 ok!, mettiamola in questi termini.....passo e chiudo! ;-)
Eh eh... Ci siamo fatti un bel ripasso dai... :)
Tra l'altro il tutto era per dire la stessa cosa: aggiungiamola pure 
'sta bacchetta... :)
