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Titolo: Dispersioni e vani con "doppio volume"

Come vi comportatate quando dovete calcolare le dispersioni termcihe di vani 
con "doppio volume", cioè con locali del piano superiore che si affacciano 
sul piano inferiore. Si dovrebbe considerare il vano con superficie 
maggiorata?
Nel mio caso particolare uso termus e pensavo di utilizzare delle eccezioni 
solaio e delle eccezioni pareti che aumentino la superifice totale fino a 
quella disperdente effettiva, ma poi ho problemi ha modellare il piano 
superiore nel senso che se ho già considertao il locale al piano inferiore 
come risolvo il piano sopra? muro fittizio?
Grazie mille dell'aiuto,
emme 

emme ha scritto:
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Io uso due soluzioni a seconda dei casi:
1. Modello il piano superiore completamente e metto un muro fittizio che 
contorni il soppalco. In questo modo la superficie dell'appartamento e' 
esatta MA la parte di stanza al piano inferiore deve avere altezza 
doppia e cosi' una parte dei muri perimetrali. La modellazione e' 
complessivamente piu' difficile;
2. Modello il piano superiore completamente, contorno il soppalco con i 
muri fittizi e assegno una "stanza" al vuoto. Il modello del piano 
inferiore non e' modificato. La modellazione e' complessivamente piu' 
semplice e molto piu' sotto controllo rispetto all'uso delle eccezioni 
che cerco di evitare quando posso. Il problema in questo caso e' che la 
superficie del "vano" che rappresenta il vuoto viene computata come S 
utile dell'appartamento, cosa che incide pesantemente sull'EP che e' 
specifico rispetto all'area. Non e' un grosso problema usando il modulo 
per la verifica regione lombardia che permette di inserire manualmente 
la Su (che puo' anche essere corretta dopo nel CENED). Negli altri casi 
invece puo' dare parecchio fastidio ed allora devi cominciare a 
"giocare" con le eccezioni oppure tornare alla modellazione 1.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Anch'io creo un vano "fittizio" con termus, e non ho avuto problemi, ma non 
con la norma lombarda, ma solo con la nazionale. 

 con la norma lombarda, ma solo con la nazionale. 
E come fai con la superficie del vano fittizio vuoto? L'EP risulta 
sballato se non la sottrai in qualche modo e non mi pare che la SU sia 
modificabile a mano. Solo quella disperdente puo' essere cambiata, no?
L'entita' totale della Q dispersa non varia, ma l'EP, che e' ottenuto 
dividendo per la superficie si'. Hai trovato un modo per farlo?
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 ha scritto nel messaggio 
news:49a91e0a$0$1111$4faf...@reader3.news.tin.it...
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Purtroppo mi tocca cambiare a mano le relazioni,  se EP è molto differente, 
ma no se si tratta di centesimali, ho visto che spesso rientro negli 
arrotondamenti del sw 

 arrotondamenti del sw 
Uh, sicuro? Salvo il caso di piccoli vuoti la vedo dura: un vuoto di 10 
mq su un appartamento di 100 mq mi dovrebbe dare il 10% di errore, non 
mi pare trascurabile, e con 200 mq resta sempre il 5%, ancora non 
trascurabile secondo me.
E 10 mq non e' un grande vuoto.
Certo 100 mq non sono un appartamento enorme, ma 200 si'...
Prova ad usare l'altro metodo che ho suggerito, almeno non devi cambiare 
a mano ogni volta. Sara' che qui vanno sempre di moda le varianti ma io 
tendo sempre a cercare un buon funzionamento degli automatismi se no 
buonanotte...
Anche perche' la relazione e' in rtf e la puoi cambiare, ma con le 
schede di calcolo che sono in pdf che fai? Le modifichi tutte a mano 
anche quelle? Li' i valori restano sballati.


 ha scritto nel messaggio 
news:49aab731$0$1124$4faf...@reader2.news.tin.it...

Scusami, ma sono stato impreciso, in effetti quando ho risposto avevo in 
mente un lavoro appena finito ed il locale a doppia altezza incide (ho 
verificato) per meno del 2%; si tratta di un villone di circa 1800 mq e con 
temp. di progetto di 5°C, quindi non fa testo.
Sono andato a riprendere un altro lavoro (una palestra comunale) di un paio 
d'anni fa ed mi sono accorto di aver seguito il tuo metodo, avevi ragione ma 
me ne ero completamente dimenticato, dopo tutto non sono perfetto, 
evidentemente comincio ad invecchiare e non mi ricordo più i lavori che ho 
fatto :) 


ok
Intanto però ho scoperto che con la ver.14 (beta) la cosa si può fare 
direttamente selezionando l'elemento solaio fittizio nella list box dei 
solai quando vengono modellati i confini del vano. In questo modo Termus non 
tiene direttamente in conto la superficie e pertanto l'EP risulta 
direttamente quello corretto senza che noi dobbiamo fare salti mortali per 
introdurre modifiche varie sulla relazione e sulle schede dei vani. La 
funzione è stata introdotta proprio per i doppi volumi.
Quindi il solaio superiore del vano inferiore sarà "solaio fittizio" come lo 
sarà il solaio inferiore del vano superiore.
Non ho ancora capito se le dispersioni di questo vano aggiuntivo sono 
collegate a qualche altro vano oppure no. Questo è fondamentale per non fare 
errori nel dimensionamento dell'impianto.
emme 

 errori nel dimensionamento dell'impianto.
Quello sicuramente, ma per la "L.10" quello conta poco. Piuttosto e' 
importante che, oltre a trascurare le dispersioni del solaio, escluda 
anche la superficie dal calcolo della SU e soprattutto dall'EP_i. Una 
stampa delle schede di calcolo dovrebbe toglierci il dubbio. Quando ho 
tempo provo.


 come superficie di pavimento oppure no.
nella guida viene specifcato che la superficie non verrà conteggiata.
PS: utilizzi già la 14 ufficiale o la ver. beta. Io sono costretto ancora 
alla seconda perchè della versione ufficiale non c'è traccia: arriva arriva 
ma poi niente! E dire che è stata prenotata al SAIE! mah?
emme 

Come ti funziona questa versione ?
 a me non stampa le schede ne dei vani ne dei solai.........
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Io nel vostro caso divido in due il locale, una parte la disegnerò al pt e
l'altra al 1p, chiamo cioè  i due locali per esempio "soggiorno parte al pt"
e "soggiorno parte al 1p". In questo modo volumi e superfici vengono esatti
e la soletta che metterò tra  "soggiorno parte al pt" e "soggiorno parte al
1p" comparirà in relazione, ma essendo tra due locali scaldati, non genererà
dispersioni.
Alla fine per sapere come dimensionare i termosifoni per il soggiorno, farò
la somma delle dispersioni di "soggiorno parte al pt" e "soggiorno parte al
1p".
Di solito faccio così anche per i vani scala.
P.S. : per la domanda che ho postato qualche giorno fa, verò che l'obbligo
del progetto dell'impianto è stato alzato da 34,8 kw a 50 kw ?

emme ha scritto:
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Ho provato la beta e visto funzionare quella definitiva. Immagino pero' 
che sia ancora non disponibile perche' vogliono essere sicuri del 
rispetto delle UNI-TS: il motore di calcolo e' stato cambiato e sono 
sempre cose delicate... Puo' anche essere che aspettino la 
certificazione di conformita' del software, che adesso dovrebbe essere 
obbligatoria.


  a me non stampa le schede ne dei vani ne dei solai.........
E' per quello che e' beta... :)
Manca tutta la parte di verifica.


 del progetto dell'impianto è stato alzato da 34,8 kw a 50 kw ?
Hai avuto la risposta corretta qualche giorno fa. L'obbligo di progetto 
c'e' sempre stato, il DM 37 ha soltanto fissato l'obbligo per la 
verifica da parte di tecnico abilitato.
Occorrerebbe verificare l'art. 26 (o giu' di li') della L.10/91 per 
vedere se magari li' dava indicazioni diverse, ma quello puoi farlo 
anche da solo... :)


 ha scritto nel messaggio
news:49ae52f7$0$838$4faf...@reader5.news.tin.it...


ma...ne avevamo già parlato tempo fa. Non era abbastanza chiaro che il
progetto serviva solo se maggiore di 34,8 kw ?Come da 46/90?Ora appunto
portato a 50 kw
Mentre per la ex legge 10 l'impotante è indicare solo gli elementi
espressamente richiesti nel modello della relazione ?(tipo caldaia,
dimensionamento radiatori, ecc....)
Poi è vero che anche sotto i 50 kw il progetto serve comunque, ma lo può
fare l'installatore.
Sbaglio ?
Quale sarebbe la norma che dice che è SEMPRE obbligatorio ? Non la
trovo..........
Per quanto riguarda la metodologia che uso con termus, hai ragione, c'è una
soletta in più, forse si può provare a fare uguale ma mettendo una soletta
fittizia....come già hai detto tu


 


Allora proviamo a fare un confronto......
io nelle mie leggi 10 metto:
- uno schema con indicata la posizione della caldaia e dei collettori nonchè
la posizione dei radiatori e dove passano i tubi che arrivano nei medesimi
- dati della caldaia
- dimensionamento dei radiatori
- descrizione del termostato
- tipologia delle tubazioni
Non metto:
- progetto della canna fumo
- progetto diametro tubazioni
- progetto di tutto il valvolame
- progetto parte elettrica dell'impianto
inoltre scrivo chiaro e tondo che:
"i presenti schemi non costituiscono progetto dell'impianto termico ed
elettrico e sarà cura dell'installatore verificarli prima della messa in
opera e produrre regolare progetto se necessario" e che "il progettista e
direttore lavori dell'impianto termico dovrà essere nominato prima
dell'inizio lavori se necessario il progetto ai sensi del dm 37/07"
Tu come ti comporti nelle tue leggi 10 ? Metti proprio tutto ?


dichiaro che sono io il progettista (quindi sia dell'isolamento termico che 
dell'impianto) ma lascio vuoto il campo della DL che solitamente è svolta da 
chi svolge anche il ruolo di DL Architettonica.
PS: forse sarebbe il caso di aprire un altra discussione perchè siamo fuori 
tema rispetto all'oggetto! 

 Tu come ti comporti nelle tue leggi 10 ? Metti proprio tutto ?
Vedi sopra, se parliamo di L.10 "ordinaria" cioe' quella che ti chiede 
il tecnico di turno per il ritiro/presentazione della concessione. 
Specifico pero' bene in fase di incarico che NON sono incaricato del 
progetto dell'impianto e nemmeno del calcolo delle dispersioni per la 
potenza dei locali.
Ora con le UNI-TS diventera' molto piu' difficile. Dico "diventera'" 
perche' in Lombardia il CENED non le ha ancora recepite, per cui per il 
momento c'e' ancora la vaga possibilita' di fare una L.10 seria senza 
conoscere i dati dell'impianto. Dopo sara' di fatto impossibile.
Infatti gli ultimi preventivi che ho fatto hanno scritto bello chiaro 
che una serie di dati dimensionali, prestazionali ed esecutivi 
dell'impianto dovranno essere forniti e dichiarati dalla committenza 
(come e dove se li vada a prendere non lo so e diciamo che "non lo 
voglio sapere" a meno che mi incarichino del progetto. Questo perche' 
altrimenti finirei direttamente fuori mercato rispetto al collega che fa 
la L10 fregandosene allegramente.
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Perchè dici che con le uni-ts diventerà più difficile ? Non ho ancora potuto
leggerle tutte.
Concordo sul fatto dei colleghi che fanno la legge 10 fregandosene. Io
almeno mi pongo il problema se serva o no il progetto.........anche se come
già detto per me sotto i 50 kw basta indicare le cose minime richiesta dalla
legge 10..........però almeno mi pongo il problema!
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 legge 10..........però almeno mi pongo il problema!
Si', anch'io lo faccio, ma sai bene com'e' la maggior parte dei 
"colleghi". Qui in Lombardia poi han fatto un grandissimo danno con la 
storia della certificazione: tutti ci si sono buttati per non "perdere i 
clienti" e perche' "si guadagna bene", col risultato che gente che non 
ha idea di cosa sia una trasmittanza adesso fa certificazioni e L.10 
dopo un corso di 40 ore (per dire...) che tanto "il software e' anche 
gratis"... :(
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