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Titolo: IL LIBRO NERO DEL COMUNISMO, crimini, terrore, repressione.

E'  uscita in Italia la traduzione italiana del libro di  S. Courtois
(e altri) ,  pubblicata da Mondadori.
Presentazione alla pagina:
http://www.mondadori.com/libri/cover/comunismo/index.html
Marco G.
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Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
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Accidenti, ci era quasi sfuggito!
Per fortuna c'è chi si dà da fare per diffondere la cultura.

Basta !
Anch'io posso scrivere il libro nero dei demoscristinani e dei socialisti.
Se un NON storico scrive un libro del genere perche' non posso farlo anch'io
?
Gia' alcuni storici hanno dichiarato che si tratta di episodi raccontati in
maniera molto grossolana, su cui non sto neanche a discutere. I numeri sui
morto nei Gulag sono pura fantasia, sono artefatti e, inoltre, il libro, che
tratta di fatti che datano ormai da quasi CENTO anni e' uscito proprio
perche' qualche fazioso editore e qualche fazioso scrittore non tollerano la
sinistra al governo della maggior parte dei paesi europei. Nel "Salvadori" -
testo universitario di storia contemporanea degli anni 70  - tutti questi
fatti erano gia' stati ampiamenti trattati per cui e' lecito dichiarare che
erano gia' noti. Perche' questo libro viene fuori solo adesso?
                      Massimiliano Adamo
         Via G. Spontini 51 - 97100 Ragusa
           Via F.P.Michetti 1 - 20158 Milano
Email: 
maxa...@usa.net
 - 
maxa...@tin.it
 
http://www.ibla.net/max

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A proposito di questo libro.
Ho dato una sbirciata ieri mentre aspettavo il treno.
Aperto sulla sezione dedicata al Nicaragua.
Zero parole su chi rifornisse la guerriglia contras.
Zero parole su chi appoggiasse Somoza prima della sua cacciata.
Zero parole sullo scandalo Iran-Contras.
Capisco che lo scopo del libro e' puntare i riflettori sui crimini
dei comunisti, tuttavia se si vuole essere CREDIBILI certi dettagli
sarebbe bene non ometterli, anche perche' altrimenti sembra che
i comunisti siano dei marziani discesi sulla terra che combattono
e commettono crimini solo contro della povera gente. 
E come si spiega allora che non sono riusciti a trionfare? Mistero....
Ero curioso se acquistare questo libro o meno.
Adesso sono sicuro che non vale la pena.
Meglio acquistare libri di storici piu' obiettivi nel raccontare
le cose....
Saluti.
Leonello Servoli


Tu vuoi sapere perche', pur trattando di fatti gia' noti, questo libro 
viene pubblicato solo ora.
Non sono comunista o fascista, ma penso che succeda la stessa cosa per
la destra e non una sola volta ma sistematicamente da 50 anni a questa
parte: anche il fascismo o il nazismo sono fatti noti (molto piu' dei
crimini del comunismo obiettivamente) eppure un giorno si e un giorno no
compaiono speciali su RaiTre, videocassette in edicola e centinaia di
pubblicazioni in libreria.
Non mi pare, oggettivamente, di vedere un complotto contro il governo
anche perche' al governo ci sono D'Alema e Prodi, non i comunisti (o
forse no ?).
Alfredo Navarra

 Perche' questo libro viene fuori solo adesso?
I libri vengono fuori quando l'editore decide. Di solito quando lo
scrittore li finisce!!!
Davide,,,, De Santi

 le cose....
...sicurezza di giudizio.
Mi sembra che giudicare da una sbirciata sia sbagliato.
Ti faccio presente che NESSUN libro di forte divulgazione e
pubblicità ha MAI parlato degli orrori del comunismo.
Mi chiedo. Perchè chi è di destra, come me, inorridisce di fronte
ai crimini dell'estremismo di destra, mentre chi è di sinistra non
debba inorridire a quelli dell'estremismo di sinistra; ma debba
sputare sentenze tipo quelle lette in alcuni messaggi?
Si chiama NEGAZIONISMO (brutta parola) uguale a quello
di chi nega l'esistenza dei campi di concentramento.
Davide,,,, De Santi

 Non si può esprimere dissenso?
Certo che no, e' quello che TUTTI i comunisti pensano ma non osano
dire. Poi pero' in occasioni come questa viene fuori...
PP

(e altri) ,  pubblicata da Mondadori.
Che cosa credi, che qui le notizie non arrivino? 
O è solo una SPUDORATA pubblicità?
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Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita

Ti sembra giusto che nessuno lo sappia?
Amico, va bene che sei preso nella foga della crociata anti comunista,
ma non uscirtene con queste storie.
Nessuno sa chi era Pol Pot? Ma se ogni giorno per non so quanti anni
al telegiornale sentivo sempre di pol pot e dei Khmer rossi.
Evidentemente sei giovanissimo.
Poi, scusa... nessuno conosce gli orrori comunisti e solo questo che
ha scritto il libro li conosce?
Allora, evitiamo di farci prendere dall'eccitazione.
Le persone che hanno un minimo di conoscenza, magari non conosceranno
il numero esatto dei morti, ma piu' o meno le cose le conoscono.


NESSUNO sa
.......
NESSUNO SA CHE OGGI (martedì 11 marzo 1998) PINOCHET E' STATO PROCLAMATO
SENATORE A VITA DELLA REPUBBLICA CILENA EPPURE TUTTI SANNO QUELLO CHE A
FATTO ALLA SUA GENTE E AI COMUNISTI CILENI.
Premiato al VALORE CRIMINALE: questo il titolo del Manifesto di oggi.
Se non ci credi chiedi a CHIUNQUE (a parte pochissimi lettori del Manifesto)
e vedrai che
NESSUNO sa ..
Ciao
° °  °   °    °     °      °       °        °         °
° °            Massimiliano Adamo
° °  Via G.Spontini, 51 - 97100 Ragusa
° °  Via F.P.Michetti, 1 - 20158 Milano
° °      E-mail: 
maxa...@usa.net
° °          
http://www.ibla.net/max
° °  °   °    °     °      °       °        °         °

 > sinistra al governo della maggior parte dei paesi europei.
Sono d'accordo sul fatto che il libro sia ben lungi dal dover essere
consideratouna bibbia imparziale sugli orrori del comunismo.
Vorrei solo far notare che se traslate questa frase in modo da applicarla ai
nazisti
e alla strage degli ebrei, si arriva al revisionismo di chi ha avuto, nel corso
del tempo,
la faccia tosta di affermare che gli ebrei sterminati non erano poi cosi' tanti e
che
nei campi di concentramento non si stava cosi' male.
Sono cose che neanche Massimiliano puo' tollerare.


Sbirciata significa che mi sono letto le 4-5 pagine sul Nicaragua.
Se devo spendere i miei soldi non voglio farlo comprando un libro
che non mi da almeno una certa quantita' di informazioni per 
inquadrare il fenomeno.
Valutando da quello che ho letto in quelle pagine, se non
avessi seguito negli anni la questione del Nicaragua sulla
stampa e sulla rete, non avrei mai saputo che c'erano ingerenze
esterne che aiutavano i contras, mentre era spiegato con dovizia di
particolari come i "cubani" aiutavano i sandinisti.
Poiche' non sono interessato ad una visione cosi' palesemente
sbilanciata della storia, ho concluso che non valeva la pena spendere
le circa 30.000 lire per acquistare il volume.
Ti faccio presente che a casa mia ho la quasi completa opera di De
Felice sul fascismo, proprio perche' se decido di capire un fenomeno
cerco di prendere dei libri che mi danno la garanzia di un minimo
di lavoro serio.
E sul tuo ultimo capoverso (NEGAZIONISMO) ti faccio presente
che e' una tua inferenza assolutamente gratuita nel mio caso.
Io almeno ho letto quelle pagine.
Tu hai letto il mio messaggio con attenzione?
Io criticavo il fatto che non e' un'opera accurata, che, a giudicare
da quella parte che ho letto, nasconde parte della verita' e quindi
impedisce al lettore di farsi un'idea equilibrata di quello che
stava accadendo. Questo e' il motivo che mi ha indotto a scrivere
il messaggio. 
Certo, se io fossi interessato ad un pamphlet probabilmente il libro
potrebbe essere una buona lettura.
Saluti, e ti invito ancora a non inferire troppo da un semplice
messaggio di critica "letteraria" o "storica" quali siano i sentimenti
di una persona di fronte ai "crimini" della destra o della sinistra.
Di buchi nell'acqua se ne fanno molti in questo modo.
Ciao
Leonello

 
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Una vita dedicata comunque al comunismo.

 di chi nega l'esistenza dei campi di concentramento.
E' la tua visione da destra dello stesso comportamento che taluni hanno,
a destra come a sinistra. Io da sinistra vedo lo stesso comportamento a
destra; ti posso dire che la maggior parte dei comunisti innoridisce di
fronte ai crimini del comunismo e li condanna; ma sono orgogliosi di
quello che c'e' di buono, e in Italia un comunista non deve vergognarsi
di niente, ne' della storia del comunismo italiano, ne' del dichiararsi
comunista.
Scusa, ma la parola "negazionismo" dove l'hai trovata? E cosa significa?
Forse la malattia di chi dice sempre no? O di chi nega sempre e
comunque?
Ciao Marek

 dire. Poi pero' in occasioni come questa viene fuori...
Questa e' una idea troppo stupida. Con questa frase sei arrivato al culmine
dell'intolleranza: TUTTI i comunisti? ma tu cosa ne sai? Io sono comunista e
per me la liberta' di pensiero e' sacra ed inviolabile; ma non credo sia
necessario commentare idee per nulla rispettose come la tua. Dopo decenni di
ingiustizie politiche e sociali di cui siamo stati vittime (un ciclo per
niente terminato) oggi siamo addirittura accusati di opprimere la liberta' di
pensiero, noi!
E poi questa accusa non tanto verso persone che pensano in un certo modo, ma
verso una intera classe sociale (in quanto comunisti) mi ricorda certe
distinzioni razziali o leggi razziali che fecero hitler e mussolini con gli
ebrei e che fa bossi con chi non e' "padano". Secondo te questa e' tolleranza?
Secondo te questa e' liberta' di pensiero?

 Evidentemente sei giovanissimo.
Ho 29 anni e non gurdo il TG che da quando ne ho 18, quindi non mi
ricordo nulla di ciò che dici. Ma il punto E' PROPRIO QUESTO!!!
Quello che dicono al TG la gente lo dimentica in 2 giorni...
CHIEDI per strada alla gente! CHIEDI al bar agli amici! CHIEDI agli
studenti del liceo o dell'università! CHIEDI a tutta questa gente che era
Hitler, e subito dopo, chi era Pol Pot. TUTTI sapranno chi era il 
baffo maledetto NESSUNO e ripeto NESSUNO sa chi era Pol Pot.
PROVA! Non chiederlo alla cerchia di amici tuoi, che magari sono
esperti di politica. Chiedilo alla maggioranza (99,99%) della gente,
vedrai cosa ti risponderà!
-- 
Ciao.
Davide,,,,
"La mia invenzione è destinata a non
avere alcun successo commerciale"
                                 (L. Lumière, 1898)

 comunque?
L'ho letta a riguardo di quelli che negano l'esistenza dell'olocausto.
E' una parola brutta ma penso che indichi abbastanza il senso
di ciò che si vuole intendere.


...
[snip]
| in Italia un comunista non deve vergognarsi
| di niente, ne' della storia del comunismo italiano, ne' del dichiararsi
| comunista.
allo stesso modo, un fascista non deve vergognarsi di niente, ne' della
storia del fascismo, ne' del dichiararsi fascista.
E' chiaro che non sono il numero di milioni di morti che danno un giudizio
sulla storia, ce ne sarebbe anche per le democrazie allora ... ma se
ammettiamo un estremismo come valore, allora e' legittimo ammettere un
altro estremismo (il suo opposto) pure come valore.
Ciao
Mario
===============
"sono un antifascista, non un tifoso dell'antifascismo" 
(Gabriele Rosenthal)

...
[snip]
|2) Forse tu vivi all'estero (o in Padania) perche'
| 50 anni di disinformazione non so dove li hai visti! Forse non ricordi
che noi
| siamo sempre stati taciuti ed emarginati, politicamente ed anche
socialmente.
 
Marek, dal punto di vista politico, almeno fino agli anni '70, sono
d'accordo con te. Ma dal punto di vista culturale no. Il PCI e, piu' in
generale, la sinistra, ha egemonizzato quasi tutta la cultura in Italia.
Essere un artista o un'operatore culturale o uno scrittore e dichiararsi
pubblicamente di destra significava (significa?) il suicidio professionale.
Esperienza personale diretta.
| Io sono comunista e
| per me la liberta' di pensiero e' sacra ed inviolabile; 
Allora non sei comunista.
Ciao
Mario

 altro estremismo (il suo opposto) pure come valore.
Questo si'. Ed infatti esistono entrambi i valori. Ma in Italia il comunismo
non ha fatto niente di cui vergognarsi, mentre il fascismo secondo me si'.
Ciao Marek

 dei forni crematori.
Io non posso contestare quel libro, visto che non l'ho letto. Chi lo ha letto
invece secondo me puo' farlo; ma bisogna essere obiettivi. Ma ripeto la storia
italiana e' diversa: non si puo' usare quel libro per accusare una classe
sociale o un partito italiano come ha fatto invece Berlusconi, alimentando
l'anticomunismo che in Italia non ha senso di esistere.
Ciao Marek

 Allora non sei comunista.
Sapro' poi io cosa sono ! Io mi sento comunista, proprio per difendere la
liberta' di pensiero. Comunque dalle tue parole posso capire che di comunisti
ne conosci molto pochi. Allora non dire cosa significa essere comunista, per
piacere.
Ciao Marek



 
Forse ci stiamo dimenticando che il nostro caro ministro Berlinguer ha
riformato i programmi scolastici introducendo lo studio della storia
contemporanea e.......cancellando la parola "comunista" dai libri di testo.
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci





vedrai cosa ti risponderà!
E tu sai chi era Sorge? E Giap?
Poi, che razza di storie : qui non sanno nemmeno chi c'è al governo.
Ho capito chi sei! Berlusconi!



Strano pero` la parola Fascista non la cancellano, cosi` come molte
altre che fanno comodo.
Osserva che bel modo per far dimenticare alle nuove generazioni cosa
lui e` stato (e` tuttora) , un bel colpetto qui ed uno li ed il
comunismo non e` mai accaduto.
Porci Bastardi

liberta' di pensiero.
hahahahahahahaha hahahahahah hahahaha oxymoron piu` di
questo!!!!!!!!!!!!!!!!! 
Bravo e quando le guardie rosse con 16, 17 anni andavano a bastonare a
sangue la nonna di mia moglie, in Cina affinche scrivesse a suo figlio
di rientrare in patria dove l'attendevano (per ammazzarlo) era
"liberta` di pensiero"
Sta zitto porco non sai nemmeno cosa sia il comunismo!

 non ha fatto niente di cui vergognarsi, ....[snip]
Ergh.. ehmm... coff.. coff... hmmmm....

 ebrei e che fa bossi con chi non e' "padano"
Gia', la STESSA distinzione che facevano i tuoi amichetti sovietici
che agli ebrei davano un passaporto con su scritto "EBREO". 
Francamente almeno il nazismo te lo diceva apertamente che era
razzista ed era piu' facile combatterlo.
PP

 esponenti del PCI alla notizia dell'ingresso dei sovietici a Praga.
Ti ricordo il titolo dell'Unita' di un triste giorno del 1956:
" L'Armata Rossa ferma la controrivoluzione fascista a Budapest"
PP

 Ma in Italia il comunismo non ha fatto niente di cui vergognarsi
mmmm, via Rasella, le foibe, i massacri del 45 di donne, bambini,
preti e partigiani non comunisti... Tutta roba mai successa, vero?
PP

 Ergh.. ehmm... coff.. coff... hmmmm....
Gia', e la cosa piu' comica e' che ci viene pure a dire che per
50 anni NON hanno fatto disinformazione quando lui stesso la
sta facendo ancora in questo momento.
Patetici questi comunisti...
PP

 
Un solo nome: IGNAZIO SILONE. Noto disinformatore al soldo degli
antirivoluzionari, spia dell'imperialismo amerikano, nemico del popolo.
E' vero , non avete proprio nulla di cui vergognarvi. Siete puri,
immacolati, santi in terra, paladini della giustizia e della perfezione. 
Siete delle vergini dai candidi manti, rotte di dietro ma sane davanti.
bye bye


...

Grazie per avermi aperto gli occhi. Io avevo sempre creduto che il regime
sovietico fosse stato uno dei più illiberali e sanguinari ed invece mi
sbagliavo. Lenin  e Stalin erano due statisti perseguitati dalla sfortuna.
Stalin vara piani quinquennali assurdi dopo aver distrutto l'agricoltura e
la gente muore di fame ? E' colpa di quel fascistone di Giove Pluvio che
provoca la carestia.
La gente muore nei Gulag di fame e di freddo ? Sarà sicuramente colpa di
qualche agente imprerialista che ha chiuso il rubinetto del gas.
Insomma, senza i continui sabotaggi il comunismo avrebbe potuto trasformare
l'Unione Sovietica nell'Eden. 
Purtroppo, l'occidente capitalista si è dimostrato più furbo, infiltrando
milioni di persone malsane, ha potuto poi strumentalizzarne la morte per
dimostrare la cattiveria del comunismo sovietico. 
Non dimentichiamo, poi, l'uso delle variazioni climatiche in funzione
controrivoluzionaria. Le siccità sono provocate da variazioni climatiche
che hanno origine nell'effetto serra. Ma da cosa è causato tale effetto ?
Dai cosidetti "gas serra", ovvero le emissioni dovute alla combustione di
petrolio. E chi è il massimo consumatore di petrolio ? Gli USA ! 
E allora, taaaaaaaaaaac, ecco spiegato tutto. 
L'imperialismo occidentale inventa un arma terribile, subdola,
apparentemente buona: l'automobile. Questa arma provoca disastri epocali
attraverso le variazioni climatiche, scatenando siccità e carestie in tutto
il mondo. Milioni di morti in Cina dove la gente è ridotta a mangiare
piante coltivate nell'urina, milioni in Unione Sovietica dova le gente
mangia topi e flatting, milioni in africa, dove la gente si rifiuta di
nutrirsi con le armi comprate dai loro governanti. E tutto, facendo credere
al mondo che è colpa dei regimi comunisti.
Ma lo sai che non credevo che gli Yankee fossero così intelligenti ?
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci
P.S.
Avevo sempre considerato un povero stronzo chi diceva che i comunisti
mangiano i bambini, ma mi pare che tu sei sulla medesima lunghezza d'onda.
Dici che i morti di comunismo sono poco più di due milioni, ma mi sa che
hai usato la stessa calcolatrice usata da quelli che dicono che nei lager
nazisti sono morti solo pochi ebrei che vi erano giunti, già gravemente
malati.

 
Questo è vero, peccato che però chiunque non si dichiarasse comunista o
filocomunista, diventava automaticamente un fascista. E questo
attegiamento, non lo trovavi solo sui giornali della sinistra tipo Unità o
Lotta continua, lo trovavi anche sul Corrire della Sera di ottoniana
memoria. 
Chi ti scrive si è beccato del fascista ( e ha anche preso delle botte) non
per aver detto che Nixon era il migliore o che Mussolini era un grand'uomo.
Sempliciemente avevo detto in assemblea che Stalin e Mao non erano il
massimo dell'esempio di progresso e libertà. Per questo mi hanno bollato
come fascista e mi hanno pestato ( poco per la verità), naturalmente con il
corpo docente consenziente nel punire il fascsita.
Questo era il clima che purtroppo si respirava negli anni settanta. Il
sessantotto nasce come sogno di libertà e di un mondo migliore. Purtroppo
la ideologizzazione comunista pseudorivoluzionaria si è appropriata di quel
sogno e lo ha distrutto. E oggi ha ancora il coraggiop di accampare dei
meriti.


Voi dite che anche un solo morto basta per condannare un regime?
IO RISPONDO CHE GLI EMBARGHI CHE GLI U.S.A HANNO IMPOSTO ALLE ALTRE
NAZIONI - TRAMITE LA COLLABORAZIONE DEGLI ALTRI STATI SUCCUBI DELL`ONU -
HANNO UCCISO SICURAMENTE PIU' BAMBINI DI QUANTI NON NE ABBIANO MANGIATO
TUTTI I COMUNISTI DEL MONDO.
Per rispondere al resto delle domande pretenderei che voi aveste un minimo
di cognizione storica:
1) quel libro non ha nessuna autorevolezza e non e' un testo scientifico, ma
solamente un libro preposto a un grosso successo di mercato e scritto in
quel modo solo perche' il suo autore oltre ad essere un pusillanime era
anche un anti comunista. Per potere parlare con cognizione servono dati
REALI tratti da fonti ufficiali.
2) Io parlo facendo riferimento esclusivamente a fonti UFFICIALI: si tratta
di testi storici universitari.
3) L'avvenimento della carestia in Unione Sovietica non e' collegabile con i
piani quinquennali: la carestia fu una conseguenza della poverta' che si
sviluppo' nel periodo periodo seguente alla I guerra mondiale e alla
lunghissima rivoluzione d'ottobre.
3) Non intendo difendere il regime sovietico durante la "strategia del
terrore" del staliniano.
4) Esitono molti punti oscuri per quanto riguarda Stalin ma non esiste
nessun elemento per poter screditare la figura di Lenin.
5) E' vero che la rivoluzione bolscevica e' stata una rivoluzione armata e
pertanto violenta ma bisogna pur saper comprendere il momento storico in cui
si sono svolti questi fatti. Sarebbe inutile dirlo ma con voi e' necessario:
nella russia zarista bastava che tu partecipassi ad uno scipero per essere
fucilato. Non esistendo in quel tempo e in quel luogo i sindacati che
rivendicavano i diritti degli operai fu necessario la violenza di quella
rivoluzione per potere alla violenza del regime zarista.
E' vero che i primi oppositori politici furono colpiti dalle ritorsioni del
regime stalinista ma chi combatte' in quella rivoluzione era tra coloro
subirono in prima persona le ritorsioni del crudele regime zarista: a quel
punto agli operai non restava altro che decidere tra la propria pelle
(perche' di questo si trattava) o quella di chi li sfruttava!
Massimiliano ADAMO

 
Vedi sopra.
Una piccola osservazione: se effettivamente come dici tu la rivoluzione fu
una rivoluzione operaia, considarando che la Russia era la nazione meno
industrializzata dell'europa, non fai altro che confermare che la
rivoluzione di ottobre non fu un atto di liberazione ed emancipazione delle
masse ma fu un atto autoritario in cui una minoranza ben organizzata e ben
supportata da parte dell'esercito, impose la propria volontà alla
minoranza.


 Fabrizio Romita
  Fabrizio: massimo rispetto ! la tua risposta e' a dir poco geniale !
gian

 Sta zitto porco non sai nemmeno cosa sia il comunismo!
  La tua intolleranza e' rivoltante: tu lasci liberta' di pensiero? Tu sei un
ipocrita e nient'altro.
Io sono comunista perche' non voglio essere come te. E sono italiano, per cui
guardo alla nostra storia e non mi vergogno di niente.
Non staro' mai zitto finche' ci sono persone come te.



 razzista ed era piu' facile combatterlo.
I sovietici non erano miei amichetti. E poi chi e' che ha fatto leggi razziali?
Piu' esplicito di cosi' si muore!

 di Mosca furono aperti e arrivo' la solenne sputtanata.
Primo, il PDS e' nato nel 1991. Secondo, dall'interno del partito, ti posso
dire senza vergogna alcuna che molti dirigenti del PCI negli ultimi 10 anni
e quasi tutti i dirigenti del PDS sono all'altezza di Craxi come onesta'!
Ho detto senza vergogna perche' per fortuna ho scelto di non entrare nel
PDS.

 di Mosca furono aperti e arrivo' la solenne sputtanata.
Primo, il PDS e' nato nel 1991. Secondo, ti posso confermare senza vergogna


 preti e partigiani non comunisti... Tutta roba mai successa, vero?
Se tu ne sei convinto... Io credo che questo sia revisionismo storico
(come esempio mi riferisco alla mia zona).

 Siete delle vergini dai candidi manti, rotte di dietro ma sane davanti.
Io non ho nulla da vergognarmi nel dichiararmi comunista. Puo' farlo allo
stesso modo un fascista?

 corpo docente consenziente nel punire il fascsita.
Io sarei stato d'accordo con te in quella occasione. Ma non esagerare: non e'
vero che chiunque non era comunista veniva considerato fascista (c'erano anche
altri partiti, forse peggiori).

 al telegiornale sentivo sempre di pol pot e dei Khmer rossi.
Gia', lo ricordo anch'io, peccato che da cio' che ricordo i
suddetti non erano certo nominati per le inumane atrocita'
che non hanno davvero NULLA da invidiare a quelle del nazismo,
quanto per il loro "eroismo" nel lottare contro gli imperialisti
amerikani...
PP

proprio un vanto di cui andare fieri....
A cosa ti riferisci ?
La popolazione russa in quel periodo era reduce da una doppia guerra, prima
quella contro i tedeschi e poi quella tra l'armata rossa e tra l'armata
bianca.
La seconda è stata una guerra dove chiunque dei due avesse vinto non avrebbe
mai risparmiato l'altro e dove non c'era spazio per trattative e armistizi.
Se avesse vinto  l'armata bianca ne avrebbe fatti morire altrettanti se non
di più di quanti ne ha sacrificati l'armata rossa. Ti riferisci forse ai
Romanov ? Si tratta solo di 5 persone da aggiungere ai 5.000.000 di morti
causati dalla guerra mondiale e dalla guerra civile. 5.000.000 o 5.000.005
non cambia niente e il fatto che fossero regnanti o sudditi appartenenti ai
ceti più bassi non ha nessuna importanza.
Un'altra cosa importante da capire è che l'armata rossa era un corpo di
volontari e non un esercito al soldo di un piccolo gruppetto di sediziosi ne
tantomeno un esercito che aveva la possibilità di far partire una
coscrizione obbligatoria: potevano solo fare propaganda e nient'altro. Gli
stessi che entrarono a far parte della Armata Rossa avrebbero potuto
tranquillamente decidere di partecipare insieme all'Armata Bianca.
Esiste sempre una grossa incongruenza tra ciò che sono i dati storici
ufficiali e dichiarati come tali e le notizie frammentarie che si hanno di
questi avvenimenti più o meno recenti, ovvero ci sono distanze lunghe tra la
cultura e la sub-cultura dei notiziari Tg i rotocalchi e le appendici di
riviste mezza-tacca.
Anche sulla Seconda Guerra Mondiale c'è una contraddizione tra come si
racconta sia avvenuta la conclusione della guerra e come effetivamente
avvenne la sconfitta dei nazisti secondo quanto viene asserito da quegli
ignorantoni degli storici.
Questo è però un argomento troppo lungo e che esula parecchio dal nostro
discorso ti dico solo che i meriti della sconfitta del nazismo vanno
maggiormente ai russi piuttosto che agli americani e anche se tu avrai da
ridire su questo io ti dico che ciò è quanto emerge dalla lettura di quegli
autorevoli testi che a te non vanno proprio giù. Purtroppo queste versioni
dei fatti non sono collimanti con ciò che viene fuori dalle informazioni
passate dai media e da Hollywood. I tedeschi subirono la prima grossa
sconfitta quando tentarono una prima volta l'invasione di Mosca nell'anno
precedente all'invasione di Stalingrado e prima ancora che i tedeschi stessi
venissero sconfitti ad ElAlamein: i tedeschi furono ricacciati dai russi per
500 km. L'invasione di Leningrado fu un vero e proprio "flop", Stalingrado
neanche a parlarne ecc. ecc.. A questo punto gli USA capirono quale sarebbe
stato l'unico risvolto possibile di questa guerra e capirono anche che la
Russia comunista avrebbe avuto lei da sola tutti i riconoscimenti per la
vittoria sui tedeschi e decise così di partecipare in maniera massiccia alla
guerra  con il fine di condividere con i russi i meriti di una vittoria
annunciata. Tu questo non lo sapevi (e io ne sono quasi sicuro) perchè tu
leggi quella robaccia di libri che piacciono tanto anche a Berlusconi.
Resto in attesa di potere leggere una tua inutile replica e nel frattempo ne
approfitto per inviarti i miei più cordiali saluti.
Ciao e alla prossima.
                     Massimiliano Adamo
          Via G.Spontini, 51 - 97100 Ragusa
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maxa...@usa.net
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 le cose....
Certo, voi comunisti dovete autoconvincervi che sia una schifezza
per evitare di leggerlo, mi pare ovvio. Esattamente come i neonazisti
non vanno a leggere i testi sull'olocausto per lo stesso motivo.
PP

 allo stesso modo un fascista?
Se ha la tua stessa faccia da culo non vedo perche' no.
Ci sono nazisti che non si vergognano di esserlo e negano l'olocausto
esattamente come tu neghi le foibe...
PP

 razziali?
Altra tecnica tipica del comunista: rigirare la frittata e mettere
in mezzo i fascisti. Sorry io NON SONO fascista e quindi il tuo
discorso c'entra come i cavoli a merenda. Se i fascisti erano razzisti
e' forse una buona scusa perche' anche i comunisti lo siano?
Intanto nell'Unione Sovietica chi era ebreo veniva MARCATO con un
passaporto speciale...
Gia', chissa' perche' scappavano dal paradiso sovietico, questi
ingrati di ebrei. Sarai anche tu dell'opinione del compagno 
Torrieri secondo cui scappavano perche' gli ebrei sono 
"notoriamente" avidi di denaro e quindi solo per arricchirsi 
in occidente?
PP


Appunto, grazie per avercelo confermato, le cose di cui sopra NON
SONO MAI ESISTITE. Grazie compagno, davvero, non sai che favore mi
hai fatto...
PP

 PP
Si ma adesso dicono di essere diventati liberali. Comunisti e fascisti
si sono scambiati le credenziali e sono diventati tutti non si sa bene
cosa.
Giovanni

 merda.
Ottima questa! :-)

 
Il fatto che la merda molle e umidiccia sia peggio di quella secca, non
cambia ne minimamemente la condizione: anche la merda secca è e resta
merda.
ciao


...

Vorrei evitare di entrare ne merito del problema sovietico, tanto ho già
capito che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Basti come
esempio il tuo riferimento agli archivi sovietici, alla loro falsità e alla
loro inutilità.
Preferirei invece fare delle piccole osservazioni sul tuo modo di procedere
nel commentare gli altrui post.
Innanzi tutto mi pare di capire che sei appassionato di Storia e che reputi
di studiarla in modo rigoroso. Correggimi se sbaglio.
In secondo luogo, mi pare di capire che dai un valore estremo alla lettura
delle fonti. E questo mi pare sacrosanto.
Io, povero ignorante laureato in materie scientifiche, dovrei sentirmi
attirato dalla tua autorevolezza. Ma mi pare che il tuo rigore venga meno
quando lo applichi ai post.
Ovvero, abbandoni l'analisi delle fonti per passare al processo alle
intenzioni. Metodo scarsamente rigoroso.
In particolare:
1) mi accusi di pensare che i comunisti mangiano i bambini. Dimmi dovo l'ho
scritto
2) ti dico che i testi storici universitari restano comunque libri scritti
da persone umane e perciò affette da soggettività e tu rispondi dicendo che
i libri Mondadori non hanno valore storico. Che cavolo c'entra ?
3) nomino gli archivi sovietici e tu rispondi che sono solo carta igienica.
Siccome non credo nell'assolutismo e nel manicheismo, trovo tremendamente
strano che tutto ciò che è documentato negli archivi sovietici sia
propaganda imperialista o frutti della fervida fantasia sovietica, mi
aspetterei una risposta un pelo più circostanziata.
4) dici: "se avesse vinto......". Ahi, ahi, ahi, da quando in qua la storia
viene scritta con i se ? Guarda che con lo stesso metodo potrei dirti che i
tedeschi hanno perso la guerra solamente perchè gli alleati hanno scoperto
Enigma e sono stati in grado di decifrare i codici nazisti. Ma non lo
faccio, PERCHE' LA STORIA NON SI FA CON I SE.
5) fai un lungo escursus sulla seconda guerra mondiale. Che cosa c'entra ?
Forse solo per poter dire che hai studiato seriamente la storia. Forse è
vero ! Però, alla fine, mi caschi sulla classica buccia di banana. Mi
accusi di ignoranza e di essere un fido lettore di ciò che indica
Berlusconi. L'accussa di ignoranza mi pare gratuita e offensiva,
soprattutto perchè riferita a qualche cosa che non sai se io sappia o no.
L'accusa di Berlusconismo è patetica. Dimmi dove sta scritto che ho letto o
sto leggendo il libro di Mondadori. Dimmi dove sta scritto l'amore per il
Cavaliere. Te lo dico io: DA NESSUNA PARTE.
E allora adesso mi permetto io di fare qualche osservazione sul tuo modo di
procedere.
Tu ti pecchi di essere un cultore del metodo storico. E invece non fai
nient'altro che travisare e  manipolare le fonti (i post) estrapolando
deduzioni da singole parole, o addiruttura mettendo in bocca agli altri
cose mai dette. 
Se per te questo è metodo storico, allora io sono Eta Beta.
Siccome non mi piace mangiare la naftalina, inizio ad avere il sospetto che
tu più che uno storico o un cultore della storia, sia un amante della
lettura ideologica della storia. Attività forse appassionante, ma che ha
spinto qualcuno a negare l'esistenza dei campi di sterminio nazista.


 
Questo era il clima che si respirava a MIlano. Che poi, in mezzo a quella
gente sostanzialmente settaria, ci fossero anche brave persone che
restavano, però, intruppate è innegabile. Purtroppo, come sempre accade
negli eventi che coinvolgono molte persone, la minoranza riesce a
trascinare e a condizionare la massa.


Semplice! Non ricordo a memoria sia mia che dei miei anziani parenti in quale periodo
in Italia ci sia stato un regime Comunista mentre in molti (potevano essere molti di
piu' se fossero sopravissuti ai lager ed ai givani democratici in nero che urlavano
Boia chi molla) si ricordano di un ventennio (in Italia!) dove sono sparite molte
persone, dove sono morti oppure sono finiti in galera gli oppositori dove nulla era
illecito per coloro che comandavano.
Sara' forse per questo che sulle leggi Italiane pare sia vietato l'apologia del
fascismo e tutti i suoi derivati (magari)?
Bye Morris.

amerikani...
Non esagerare, Pizzi, ricorda che a quei tempi comandava la DC.


libro sia uscito e che la gente lo legga vero?
Posso esporre una mia teoria?
Secondo me piu' che un libro è un must, che molti compreranno e che
pochi leggeranno.


 pochi leggeranno.
Hai perfettamente ragione.
Quel libro, se il suo editore, tale Berlusconi, non lo avesse
pubblicizzato come ha fatto sarebbe giustamente finito nelle mani degli
appassionati di storia che lo avrebbero avidamente divorato traendone
magari nuove idee... cosi' invece finira' nelle case di tutti senza che
nessuno arrivi mai dalla prima all'ultima pagina.
E le casse del Cavaliere diventano sempre piu' ricche.
Mi sta sulle palle il Cavaliere, ma a fare soldi e' un vero genio
Filippo

valgono sia per la popolazione civile che per quella carceraria per cui se
Anche i morti delle fosse di Katlin sono morti di morte naturale?
E le foibe del Carso triestino
Ne ho viste di arrampicate sui vetri, ma questa le batte tutte.
Complimenti compagni sinistri, nonostante i proclami di baffetto, rimanete
sempre comunisti, e pure trinariciuti.
Mazmau



Se tu ne sei convinto... Io credo che questo sia revisionismo storico
Cazzo Marek, quando qualcuno tira fuori le puttanate (eufemismo) che hanno
fatto i partigiani durante la resistenza, tu parli di revisionismo storico.
Mi spieghi cosa intendi per revisionismo storico?
Ciao
Mazmau

 maggiormente ai russi piuttosto che agli americani 
Non ti rispondo io, ti faccio rispondere dal Maresciallo
Zukhov:
"It is now said that the allies never helped us........ However, one
                                                                 ^^^
cannot deny that the Americans gave us so much material, without which
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
we could not have formed our reserves and could not have continued the
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
war." "And today it seems as though we had all this ourselves in
^^^^  
abundance".
( Marshall Zhukov, da "Journal of Slavic Military Studies", 
Vol. 7, No. 3, Sept. 1994, pp567-586)
PP

 guardo alla nostra storia e non mi vergogno di niente.
Be' tu non ti vergogni delle foibe e delle porcate che i comunisti
hanno fatto nel 45 perche' secondo te non esistono ESATTAMENTE
come un neonazista non si vergogna dell'olocausto perche' per
lui e' tutta un'invenzione.
Dov'e' la differenza?
PP

Il comunismo è morto.
O almeno non esiste più come realtà istituzionale-statale, o come alternativa
percorribile rispetto al sistema democratico e capitalista.
Pertanto, un libro che parli del comunismo può avere un valore esclusivamente
in quanto saggio storico.
Il fatto che un uomo al tempo stesso leader della coalizione di destra -nonchè
editore del medesimo- lo faccia distribuire alla convention di un partito
della coalizione stessa può voler dire solo tre cose:
1) Il suddetto ne traeva vantaggio economico, pubblicizzando un proprio
prodotto quasi a gratis.
2) Il suddetto ne traeva vantaggio politico, concentrando il dibattito
politico attuale su una questione irrilevante come quella comunista
(naturalmente sto parlando del dibattito politico sul comunismo, non del
dibattito storico, su cui Berlusconi non ha alcun titolo per pronunciarsi)
3) Il suddetto ne traeva vantaggio personale cercando punti di contatto
(leggi: feroce anticomunismo) con il fido alleato, in un momento in cui le
crepe interne al polo iniziavano a divenire di dimensioni pericolose.
Naturalmente è possibile un'opzione 4= 1+2+3 (astuta combinazione delle precedenti).
Ma qui si parlava di politica, non di storia, nevvero?
Nino

Il comunismo è morto.
O almeno non esiste più come realtà istituzionale-statale, o come alternativa
percorribile rispetto al sistema democratico e capitalista.
Pertanto, un libro che parli del comunismo può avere un valore esclusivamente
in quanto saggio storico.
Il fatto che un uomo al tempo stesso leader della coalizione di destra -nonchè
editore del medesimo- lo faccia distribuire alla convention di un partito
della coalizione stessa può voler dire solo tre cose:
1) Il suddetto ne traeva vantaggio economico, pubblicizzando un proprio
prodotto quasi a gratis.
2) Il suddetto ne traeva vantaggio, concentrando il dibattito politico attuale
su una questione irrilevante come quella comunista
(naturalmente sto parlando del dibattito politico sul comunismo, non del
dibattito storico, su cui Berlusconi non ha alcun titolo per pronunciarsi)
3) Il suddetto ne traeva vantaggio cercando punti di contatto (leggi: feroce
anticomunismo) con il fido alleato, in un momento in cui le crepe interne al
polo iniziavano a divenire di dimensioni pericolose.
Naturalmente è possibile un'opzione 4= 1+2+3 (astuta combinazione delle precedenti).
Ma qui si parlava di politica, nevvero?
Nino



 Porci Bastardi
Berlinguer é un bel dritto... E' naturale che faccia scomparire la
parola comunismo e che tenti di attirare l'attenzione sul fascismo
quale unico capro espiatorio di ogni male.
Ma tieniti aggiornato. Comunisti e fascisti si sono autolegittimati a
vicenda e prevedo che purtroppo entrambe le parole finiranno per
scomparire allo scopo di rimuovere nel tempo la memoria dei mali che i
due sistemi hanno prodotto.
Giovanni
P.S. Lascia perdere gli insulti perché impediscono la conversazione e
rischi di finire a monologhi...

 PP
Sono tutte voci diffamatorie messe in circolazione da ameriKani e
fascisti.
Giovanni

andy cap
Replica di post sul provocatorio, ma che offre lo spunto a seriamente
riflettere per ogni libera coscienza; circa il compiuto delle due
priminenti dittature del secolo XX, nazista e comunista a cui vi
aggiungo un breve e mai capito riscontro: mentre sulla prima e
assimilabili regimi di destra, si sono riscontrate diffuse unanimi
concordi condanne, sulle seconde si persiste in distinguo e
giustificazioni di non facile comprensione, come si spiega ? 
A riguardo mi capita sottomano la seguente considerazione:
Leggendo gli avvenimenti del Kosovo, pensavo che si sarebbe potuta
ritardare l'edizione del Libro Nero del comunismo, per includere anche
gli albanesi massacrati dal compagno Milosevic.  
Ma poi mi sono convinto che - se si vuol attendere la fine di tutti i
regimi comunisti per poter documentare tutte le vittime del comunismo
- occora' purtroppo pazientare ancora a lungo; tanti sono infatti
ancora i luoghi della terra nei quali gli epigoni di Lenin e Stalin
combattono gli avversari politici con le raffiche dei Kalashinikov.
Sara' necessario fra qualche anno pubblicarne un secondo terribile
volume..."
Vi aggiungo solo che di tragedie del comunismo parlano altri libri
quali: Il triangolo della morte, I giorni di Caino, ed i vari trattati
sulle foibe di Marco Pirina .  
 
- Origin: Adeguarsi senza capire non e' partecipare.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Porci Bastardi
Questo non è il primo messaggio che tu invii e che purtroppo io vado
leggendo; il tenore, come sempre, contraddistingue la tue elevatissime virtù
intelletuali e se la genuinità di questo linguaggio forte e aspro è la
proiezione della tua immagine, tu sei sicuramente uno dei personaggi di
Ciprì e Maresco ......., adesso ho la tua immagine stagliata davanti agli
occhi che si sta maggiormente delineando: ti vedo seduto a tavola, hai la
schiuma sotto le ascelle e dopo aver mangiare ti sei pulito il muso sulle
tende .... ora ti stai sbottonando i pantaloni per lasciarti andare in
mefitiche e fragorose performance della tua bocca inferiore, azz .. (questa
poi !?!) ti stai pure staccando una piattola e la mostri con orgoglio a
tutti i commensali, ora arriva anche il tuo cane che abbaia incessantemente:
protesta vivacemente perchè ha trovato il tappeto sporco e non è stato lui
.... NOO0oo hai fatto anche la cacca sul tappeto !!!
SCAPPOOOO00ooo .........!!!!
Potresti anche smetterla di scrivere in questo modo .... io mi preoccupo
solo per te poiché io non mi scandalizzo affatto per le parolaccie.
                     Massimiliano ADAMO


 merda.
Cerco di considerarla una battuta di spirito. Comunque della storia italiana
dimmi di cosa dovrei vergognarmi; secondo me tu pensi che dovrei vergognarmi a
priori, vero?

 trascinare e a condizionare la massa.
Sembra quasi che tu abbia vissuto quei momenti! E sembra quasi che tu abbia
potuto osservare e valutare un numero cospicuo di persone per affermare che e'
"gente sostanzialmente settaria"!

erano gia' noti. Perche' questo libro viene fuori solo adesso?
1) Il libro e' frutto di anni di ricerca da parte di Courtois e degli
altri storici, zeppo di riferimenti bibliografici e di citazioni di
fonti quali documenti della Ceka, manoscritti di Lenin, documenti
dell'epoca, ossia fonti certe. Non si tratta di "episodi", ma c'e' un
filo conduttore che lega i crimini prima di Lenin e poi di Stalin e ne
viene dimostrata la volonta' e pianificazione.
2) Gli storici autori del libro sono quasi tutti passati
dall'esperienza marxista o rivoluzionaria sessantottina.
3) Assurdo dire che e' fazioso chi scrive un libro di denunce di
crimini contro l'umanita' e genocidi solo perche' si tratta di crimini
comunisti. Usando lo stesso metro e' fazioso chi scrive libri di
denunce di crimini dei serbi, o nazisti, o di altri.
Ancora peggio accusare di faziosita' l'editore. E' fazioso l'editore
che pubblica Il diario di Anna Frank o I volonterosi carnefici di
Hitler o qualcun altro delle centinaia di pubblicazioni
sull'argomento?
4) Fatti che datano 100 anni? L'Unione Sovietica non e' finita nel
1989? Pol Pot non operava negli anni 70? In Cina e' forse cambiato
qualcosa quando ancora si fucilano 2.000 persone all'anno, si pratica
la sterilizzazione obbligatoria degli handicappati, ecc?
5) Nel "Salvadori" c'era gia' tutto negli anni 70? Strano, perche' gli
archivi di Mosca non e' da molto che sono stati aperti, Pol Pot era
all'opera in quegli anni; in che anno l'Unione Sovietica ha
riconosciuto ufficialmente la responsabilita' riguardo alle fosse di
Katyn, sempre in precedenza attribuita ai tedeschi?; come faceva a
sapere Salvadori che ancora nel 1982 Castro faceva fucilare 100
prigionieri nella prigione della Cabana? Si sapeva gia' tutto, ma
negli anni 70 Solgenitzin che  denunciava l'ampiezza del fenomeno  dei
campi di concentramento, veniva tacciato di essere un servo
imperialista al soldo della reazione ecc.
Sapevano certo tutti Togliatti, fedele servo di Stalin, e i vertici
del PCI, non la gente comune che votava PCI in buona fede e sottoposta
ad una massiccia propaganda.
Inoltre il problema e' nella diffusione. Quanto hanno letto il
Salvadori?, qual e' stata la sua diffusione a livello di gente comune?
Il fatto stesso che questo libro abbia suscitato scalpore, dimostra
quanta poca rilevanza la denuncia dei crimini comunisti abbia avuto in
Italia e in Francia, paesi dove il PCI aveva una forte rappresentanza,
e dove sempre tale denuncia veniva bollata come "propaganda" e dove
l'Unione Sovietica veniva  rappresentata come il paradiso dei
alvoratori, il regno della giustizia e dell'uguaglianza sociale.
Bisogna comunque dare atto che persone come Ingrao e la Rossanda
abbiano condannato ora questi crimini non accontentandosi di voltare
lo sguardo dall'altra parte, o di bollare il Libro nero come
propaganda, come invece continuano a fare Cossutta, la Jotti, ecc.
Credo che la lettura del libro sia interessante specie per chi si
definisce ancora oggi comunista, leggere e pensare  non fa male,
oltretutto rispetto alla vita di  85 milioni di persone, leggere un
libro  almeno per  farsi un'idea non e' un gran sacrificio.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

...

Scusa la pedanteria, ma il fatto che i fascisti abbiano tonnellate di cose
di cui vergognarsi, non sposta minimamente il problema.
Ti mi chiedi di cosa dovresti vergognarti ?
Ma, forse tu personalmente, di niente. La vergogna, come la responsabilità,
è personale e non collettiva.
Ad esempio tu potresti non essere sceso in piazza ad acclamare Pol- Pot
"liberatore delle masse oppresse", oppure potresti non aver sveltolato il
Libretto Rosso di Mao durante la rivoluzione culturale, pottresti anche non
aver definito le BR: "compagni che sbagliano", o, addirittura, potresti
aver considerato l'invasione dell'Ungheria e i fatti di Praga, come i
momenti più tristi e bui del dopoguerra europeo. Potresti forse esserti
spinto a criticare il compagno Ercoli per le centinaia di comunisti
italiani spediti a morire nei gulag.
Potresti essere, ed essere stato un comunista "critico". Uno che crede nel
comunismo e non necessariamente nei partiti comunisti.
Silone, per questo, ha fatto una brutta fine.
Se invece ti senti più comunista perchè legato al PCI, allora qualche
peccatuccio ce lo potreasti avere pure tu.
Ad esempio: come giudichi il tentativo di cedere la parte di Friuli
occupata da Tito, alla comunista Yugoslavia ?
Mi basta questo.


 
C'è per caso una sottile ironia ?
Io quegli anni li ho vissuti, anche se con molta calma e tranquillità. Non 
mi piaceva il settarismo imperante. E con settarismo intendo la mentalità
corrente e diffusa, non solo a livello giovanile, che il mondo si dividesse
per forza in due soli colori: il rosso e il nero.
E il rosso doveva essere il più rosso possibile, e il nero più nero della
pece.
Bastava dire a un compagno che esistevano anche sfumature rosate del rosso,
e diventavi automaticamente un fascista, come bastava dire ad un "fascio"
che Mussolini non era la perfezione incarnata per diventare immediatamente
un comunista. 
Per darti un'idea, ho sentito con le mie orecchie, accusare in assemblea
dei compagni di essere.....trozkisti, e pertanto nemici del popolo ! 
Per non parlare della continua e vibrante polemica tra Lotta Continua e
Avanguardia Operaia, che si accusavano vicendevolmente di mollezza nella
lotta al capitalismo e alla borghesia. 
Questo era il clima di tranquillo confronto democratico che si respirava
negli anni settanta.
Se tu non ci vedi del settarismo, allora........


On Tue, 10 Mar 1998 02:17:36 GMT, 
XYZm...@iol.it
 (Marco) wrote:
Un ricordo commosso per tutti quelli che sono stati uccisi da
comunisti, nel nome del comunismo.
La lontananza nel tempo non potrà cancellarli dalla nostra memoria, la
distanza da noi non ci impedirà di piangere per loro.
Piangerò per loro a Piazza Fontana, perché le 17 vittime e gli 88
feriti non sanno nemmeno di chi fu la mano assassina, e la loro
memoria - che è poi la nostra memoria - è stata ulteriormente
oltraggiata, non da uno, ma da una intera serie di processi farsa.
Chissà se i lettori del voluminoso obituario, fresco di stampa, hanno
mai versato anche una sola lacrima per questi nostri miseri morti.
Piangerò per loro in un'altra piazza del nord, a Brescia e poi giù
nella stazione di Bologna, e poi ancora, in questo itinerario del
dolore e della memoria, nel buio di una galleria - dove i vili si
trovano particolarmente a proprio agio.
Infine piangerò per loro in via Rasella e in alcune cave nei pressi di
Roma.
Si sa, o almeno si dovrebbe sapere, che quel luogo, oltre che
testimone di una tragedia collettiva, è assurto a simbolo contro la
ferocia gratuita e cieca.
Eppure, pare incredibile, vi sono ancora oggi sciacalli che oppongono,
a questo spontaneo sentimento, i lutulenti latrati del loro odio
politico.
Per questo piango le vittime del comunismo, e della stupidità.
Sargon

 peccatuccio ce lo potreasti avere pure tu.
  Hai pienamente ragione. Infatti essere comunista non significa credere in
questo o in quel partito, ma credere in una ideologia. Oggi per esempio mi
sento pienamente rappresentato da Rifondazione Comunista, piu' che gli ultimi
anni (o decenni) di PCI/PDS. Ma penso anche che la gente comunista in carne ed
ossa non abbia niente di cui vergognarsi. E' vero che c'era chi inneggiava a
Pol Pot, o Mao, ma anche a Stalin. Gli estremisti ci sono ovunque. Ma la
maggioranza dei comunisti era e rimane gente comune, lavoratori, operai, che
forse non sanno nemmeno chi e' Pol Pot o Mao.
Ciao Marek

 Se tu non ci vedi del settarismo, allora........
Forse abbiamo conosciuto ambienti diversi.

andy cap ha scritto:


Ciao Marek

 Dov'e' la differenza?
Invece tu che sai tutto puoi dire che io sono come un neonazista? La tua accusa non
mi preoccupa minimamente, perche' e' fondata sui pregiudizi, sull'ignoranza e sullo
spirito sempre vivo dell'anticomunismo (come ai tempi di De Gasperi).
Comunque per quanto riguarda la storia, ti garantisco che non e' un'opinione.

 un'opinione.
Infatti non e' un'opinione e chi nega fatti esistiti e documentati
come le foibe come fai tu dimostra di essere un fazioso disinformatore
e un criminale difensori di gente che ha commesso terribili crimini
verso l'umanita'. Esattamente come i neonazisti che negano l'olocausto.
Non siete per nulla diversi...
PP

Per fortuna c'è chi si dà da fare per diffondere la cultura.
Aspettiamo il libro nero sulla CIA . Per la prima volta sul Los
Angeles Time è apparso un articolo in cui si sospetto che le bombe in
Italia le abbiano messe gli americani d'acordo con gli anticomunisti
viscerali e gli estremisti di destra, tipo Berlusconi insomma.

 per rispodere sostituire nospam con adolci
  Ciao
Eugenio

ernesto ha scritto:

Naturalmente tutto è possibile, salvo usare opinioni e teoremi per
tentare di bilanciare impropriamente la sostanziale realtà delle
tragedie del comunismo descritte nel libro nero.
Quando uscirà un altrettanto plausibile libro nero sulla CIA,
parleremo delle attività della CIA che, quali esse siano state, non
sminuiscono in alcun modo le nefandezze del comunismo.
Il subject era il libro nero del comunismo e non la CIA. Spostare la
discussione sulla CIA, é un esercizio analogo a quello sempre compiuto
di tentare di gabellare per un bene il male comunista, per il fatto
che questo abbia combattuto il male fascista.
I mali restano mali e non si elidono a vicenda. Non si può inoculare
il vaiolo, se questo fosse un antidoto, ad un malato di lebbra e dire
che lo si é curato dalla lebbra.
Giovanni

 Giovanni
Egregio Giovanni, 
il fatto che sui gruppi istituzionalmente deputati alla discussione politica
si discuta dei crimini del comunismo con maggiore interesse e accanimento di
quanto avvenga sui gruppi di storia è indicativo del senso che questa
discussione ha assunto fin dal principio.
"Suggerita" dall'On.Berlusconi con una trovata mass-mediologica e
pubblicitaria di quelle che lo hanno reso celebre al mondo, ha lanciato il
libro di cui si disquisisce ormai ovunque ottenendone alemo tre benefici:
1) come editore, incrementando le vendite
2) come leader del polo, rinvigorendo la propria leadership
3) come leader dell'opposizione (e questa è la più grave), mettendo al centro
del dibattito politico steccati ideologici oggi anacronistici, evidentemente
per mascherare un certo qual vuoto programmatico che da qualche tempo in qua
lo affligge.
Se si trattasse di discutere seriamente una questione come quella dei crimini
del comunismo, lo si dovrebbe fare in termini e con modalità molto diverse da
quelle attuali.
Non voglio schierarmi nè con i favorevoli nè con i contrari ai crimini del
comunismo, perchè penso che questa domanda, implicitamente posta dall'on.
Berlusconi non abbia senso.
Nino.


O dimmelo tu cosa e' successo in Nicaragua......
E dimostrami, attraverso un qualsiasi scritto di colui che ha teorizzato il
comunismo (K.Marx), che nei suddetti Stati sia esistita una parvenza di
"comunismo".....
Se ci riesci ti offro una birra......
ADIOS
**************************************************************
                     SANDINISTA
              Bandito senza Tempo
**************************************************************
P.S. Se si arriva a dire che Pol Pot (colui che parlava di razza superiore
Khmer) era comunista, abbiamo veramente raggiunto il culmine
dell'ignoranza......
P.P.S. Faccio parte dei "pochissimi studiosi"?
P.P.P.S dimenticavo il tuo.... "merde tutti"

(perche' di questo si trattava) o quella di chi li sfruttava!
Forse devi vedere altre fonti, perche' un minimo di cognizione storica
non starebbe male.
Solo ad esempio, nel maggio giugno 18 la Ceka di Pietrogrado registro'
70 "incidenti", ossia scioperi, assemblee antibolsceviche,
manifestazioni - riguardanti perlopiu' i metallurgici delle
roccheforti operaie, che erano stati in precedenza sostenitori dei
bolscevichi, ma che ora venivano repressi dalle autorita' con serrate
delle industrie nazionalizzate e arresti di massa.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html


Secondo te questa e' liberta' di pensiero?
Qual e' la liberta' di pensiero lasciata dai comunisti agli altri in
Unione Sovietica, Cambogia, Estonia, Lettonia, Lituania, Ungheria,
Cecoslovacchia, Polonia, Bulgaria, Romania, Albania, Cuba, Corea del
Nord, Vietnam, Cina, ecc. Se permetti un qualche piccolo dubbio di
finire nei campi di concentramento o di rieducazione possiamo averlo
avuto o no visto come e' finita  in *tutti* i paesi dove i comunisti
sono andati al potere.Tra l'altro  hanno eliminato tutta la cultura
che non fosse di regime; Pol Pot ha pensato bene di eliminare  non
solo i libri, ma anche chi portava gli occhiali, dato che era un
chiaro sintomo di aver letto libri non in sintonia con il pensiero del
regime.  E' questa la tolleranza?
Concordo con la faccenda di Berlusconi, la trovo di dubbio gusto, ma
mai come quella di definire "galeotti" i prigionieri dei gulag come fa
un compagno su queste pagine.
N.B. Mondadori pubblica anche i libri di D'Alema. 



Confermo in pieno,  per esperienza.


sminuiscono in alcun modo le nefandezze del comunismo.
Ho cominciato a leggere Il libro nero... e di documentato
sull'equivalente sovietico della CIA, la CEKA, quella che poi è diventata il
KGB,  ce ne sono di tutti i colori. Sarebbe bello riportare alcuni numeri
e i crimini orrendi compiuti da questi signori. La cosa più grottesca è che
Stalin ha cercato  di eliminare anche il capo del KGB. E fortuna che
da lì a poco il dittatore comunista è morto, altrimenti, secondo gli autori,
anche gli ebrei non se la sarebbero passata  bene. Insomma, emerge
che il comunismo è riuscito a fare in pochi anni più vittime di quanto
ne abbiano provocate virus e batteri responsabili di epidemie di colera,
di pesta bubbonica, di aids, di epatite fulminante e chi ne ha più ne
metta. Insieme alle tossicodipendenze e agli  incidenti stradali, il
comunismo rappresenta probabilmente una delle principali cause di
morte e di morbilità sull'uomo e non capisco perchè non venga fatto
studiare pure nelle facoltà di medicina, biologia e farmacologia.
A.B.
Togliere dall'e-mail NOSPAM

 tenersi lo Zar? 
Si.
In 100 anni (cento anni!) gli Zar firmarono condanne per circa 6000 
persone... ...il 60% condanne a morte, non sempre eseguite, il 40% 
deportazioni.
6000 persone.
Stalin firmava ordini di sterminio per 6000 persone in un solo 
pomeriggio, in un solo ordine.
Qualche domanda?
Bye raf

 organizzarsi per resistere alle guardie bianche: questo non va sottovalutato.
Dai morti di fame della campagne, sicuramente no.
In questo senso : i morti di fame delle campagne sono stati le prime
vittime dello stalinismo, e se anche alcuni sostennero inizialmente la
rivoluzione, lo fecero con tutt'altro spirito. (Makhno docet)
-- 
Ciao.
Mingo
"The state is the great fiction by which everybody tries to live at
the expense of everybody else."
                               Frederic Bastiat
Mingo ICQ UIN : 4178983
Mingo Home Page : 
http://www.angelfire.com/mi/Mingo

da qualche tempo in qua lo affligge.
Forse una dimenticanza, voluta o meno, manca il punto più importante,
il quarto: 4) mettere in difficoltà i suoi detrattori e i comunisti (post e
neo) nostrani su un dato di fatto.
Il libro nero  infatti è caduto sulle  loro teste come una tegola perchè se
c'è qualcosa di anacronistico è proprio il comunismo che in Italia
grazie a Rifondazione  permette all'ex Pci di governare insieme.
Il resto sono chiacchere che hanno lo scopo di mascherare o negare
l'evidenza. Mi auguro che l'iniziativa di distribuire il libro al congresso
di Verona serva ad incrementare moltissimo le vendite di modo che ci sia
la massima divulgazione, informazione e presa di coscienza tra la gente
dei crimini efferati e numerosissimi commessi dal comunismo sull'umanità.
PS. Sarebbe più corretto non usare il cross-post.



http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Questo tuo ultimo riferimento alla Destra in Italia mi fa pensare che siamo
su sponde politiche diverse. Io, infatti, sostengo l'Ulivo. La tua lunga
risposta e' pero' assai condivisibile perche' pacata e ben documentata. Ho
tuttavia l'impressione che portare dati, ricordare eventi peraltro certi e
conosciuti da anni, sottolineare l'evidente terrore totalitario che inerisce
a ogni comunismo reale...serva a poco nei confronti dei comunisti autentici.
Risulta inutile come il ricordare a un cattolico i crimini della Chiesa,
l'assassinio di Ipazia e la distruzione della Biblioteca di Alessandria, le
Crociate, l'Inquisizione, l'antisemitismo, il rogo di Giordano Bruno e molto
altro. Di fronte ai dati storici un credente puo' sempre rispondere che
tutto cio' non tocca la purezza e la grandezza della fede e il comunismo e'
stato una grande religione di massa. In Italia manca soprattutto la laicita'
che vuol dire misura, un atteggiamento critico e autocritico, il rifiuto
delle ideologie.
Non ti pare che la Destra italiana dopo Giolitti non sia mai stata laica ma
anch'essa totalitaria e che oggi sia legata a un personaggio grottesco come
Berlusconi?
Saluti, Alberto


O dimmelo tu cosa e' successo in Nicaragua......
E dimostrami, attraverso un qualsiasi scritto di colui che ha teorizzato il
comunismo (K.Marx), che nei suddetti Stati sia esistita una parvenza di
"comunismo".....
Se ci riesci ti offro una birra......
ADIOS
**************************************************************
                     SANDINISTA
              Bandito senza Tempo
**************************************************************
P.S. Se si arriva a dire che Pol Pot (colui che parlava di razza superiore
Khmer) era comunista, abbiamo veramente raggiunto il culmine
dell'ignoranza......
P.P.S. Faccio parte dei "pochissimi studiosi"?
P.P.P.S dimenticavo il tuo.... "merde tutti"

 viscerali e gli estremisti di destra, tipo Berlusconi insomma.
Continuo a non capire perche' certa sinistra si ostini a fare
ragionamenti di questo tipo.
Del genere : domanda : cosa ne pensate di quello che ha fatto Stalin ?
risposta : Hitler ha ucciso sei milioni di persone .
Tutto cio' e' ridicolo.
Nessuno mette in dubbio che Hitler abbia ucciso sei milioni di persone,
ma cerchiamo di vederli una buona volta tutti i morti del totalitarismo
del '900.
Ovviamente, se qualcuno ne ha paura (gli stessi che dichiarano al
"Giornale" che fra la dittatura da barzelletta di Mussolini e il feroce
stalinismo avrebbero preferito vivere sotto il secondo), fatti suoi...
-- 
Ciao.
Mingo
"The state is the great fiction by which everybody tries to live at
the expense of everybody else."
                               Frederic Bastiat
Mingo ICQ UIN : 4178983
Mingo Home Page : 
http://www.angelfire.com/mi/Mingo

 Nino.
In questa discussione mi ci sono trovato per caso ma osservo la
straordinaria normalità di diffondere le magagne dell'avversario
politico. L'usanza non é cero stata inventata da Berlusconi.
Giovanni

...
[snip]
| Non ti pare che la Destra italiana dopo Giolitti non sia mai stata laica
ma
| anch'essa totalitaria e che oggi sia legata a un personaggio grottesco
come
| Berlusconi? 
Perche', Berlusconi e' di destra? 
Tra 10 anni Forza Italia sara' ricordata come il Movimento dell'Uomo
Qualunque degli anni '90. 
Ciao
Mario

Fabrizio Romita
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

 Giovanni
Non ho capito il senso dell'obiezione.
Secondo me Berlusconi sta usando argomenti assurdi per sostenere la sua
coalizione, o meglio per screditare quella avversa.
Non mi pare che rinfacciando a D'Alema, o a Bertinotti, i crimini di Stalin si
faccia un passo in avanti nel panorama politico attuale.
Siccome Berlusconi è un politico e non uno storico, non vedo in che maniera le
sue riflessioni sulla storia del movimento comunista internazionale possano
giovare (o riguardare) il dibattito politico italiano degli anni '90.
Tutto qui. Dov'è che diffondo la magagna dell'avversario politico?
Io sto sollevando un problema di attinenza col tema in discussione (che in
questo caso dovrebbe essere la politica).
Nino.

Una vita dedicata comunque al comunismo.
Quel poco che si puo' fare in memoria di chi e' morto a causa del
comunismo.
"La vita ha perso contro la morte, ma la memoria vince nella lotta
contro il nulla"
Tzvetan Todorov, Les abus de la memoire.
Saluti


 Giovanni
Non ho capito il senso dell'obiezione.
NP > Secondo me Berlusconi sta usando argomenti assurdi per sostenere
la NP > sua coalizione, o meglio per screditare quella avversa.
NP > Non mi pare che rinfacciando a D'Alema, o a Bertinotti, i crimini
NP > di Stalin si faccia un passo in avanti nel panorama politico 
NP > attuale.Siccome Berlusconi è un politico e non uno storico, non 
NP > vedo in che maniera le sue riflessioni sulla storia del movimento
NP > comunista internazionale possano giovare (o riguardare) il NP >
dibattito politico italiano degli anni '90.
NP > Tutto qui. Dov'è che diffondo la magagna dell'avversario
politico?
NP > Io sto sollevando un problema di attinenza col tema in
discussione NP > (che in questo caso dovrebbe essere la politica).
Nino.
Egregio Nino,
Non mi occupo di politica e non sono in grado di vaultare seriamente
le strategie di comunicazione dei partiti.
Debbo però osservare che il P.C.I. ha continuato a menarla con il
fascismo e con la resistenza fino a pochissimo tempo fa. Le ricordo
l'atteggiamento di D'Alema nella campagna elettorale del 1994.
Il fascismo non mi ha mai appassionato perché fortunatamente é morto
mentre stavo nascendo e non ho mai ritenuto che potesse ancora
interessare a qualcuno né tantomeno che potesse riapparire.
Il comunismo non é ancora morto e nei miei frequenti viaggi di lavoro
ho constatato cosa ha prodotto. L'ideologia é ancora viva ed una
significativa massa di persone é per vari motivi ancora interessata
alla sua realizzazione. Il cambiamento di nome del PCI in PDS non mi
ha ancora per nulla convinto ed il suo elettorato é sostanzialmente
sempre lo stesso. L'alleanza con il PRC é sintomatica e la sua
politica egemonica é per ora cambiata solo nella forma ma non nella
sostanza.
Se i comunisti hanno ritenuto di voler parlare del fascismo per 50
anni dopo la sua fine, non c'é ragione che, in proporzione alla sua
durata, gli anticomunisti non debbano parlare di comunismo per un
centinaio di anni, anche perché di comunismo se ne é parlato
relativamente poco.
Si é tentato di far passare il male del comunismo per un bene per il
solo fatto che ha combattuto il male fascista. E' una mistificazione
che va sfatata ed é per questo che occorre parlarne ancora proprio
quando i due mali, comunista e fascista, tentano di legittimarsi a
vicenda e di rimuovere un passato del quale, a mio avviso, é bene
continuare a mantenere una buona memoria.
Cordiali saluti,
Giovanni A. Giordano
P.S. Avevo ricevuto il messaggio via E-mail ed avevo già risposto,
come sopra, prima di ritrovare il post sui NG's. Aggiungo quindi una
considerazione.
Pur rendendomi perfettamente conto che Internet non é un esatto
campione della realtà, osservo che molti dei messaggi che i comunisti
inviano anche su questi NG's, non tranquillizzano chi la pensa
diversamente dai comunisti, in ordine al teorema che il comunismo sia
cosa passata della quale non é più necessario parlare. Non ci si può
quindi sorprendere che mentre vediamo inni a Fidel Castro e a quanti
altri e messaggi che contengono neppur velati toni minacciosi,
dall'altra parte si desideri tenere vivo il ricordo di quello che il
comunismo ha combinato senza eccezioni, ovunque ha preso il potere.
Certo non mi aspetto, almeno lo spero, nuovi gulag e foibe, ma
certamente il pericolo della diffusione della miseria ovunque
distribuita a piene mani dalle economie centralizzate comuniste e di
una sostanziale mancanza di libertà.

Berlusconi?
Infatti non e' piu' esistita come entita' politica se non in frammenti
sparsi nella societa', ed ora ne puoi trovare anche al governo. Non
considero il fascismo come movimento semplicemente di destra.


Tzvetan Todorov, Les abus de la memoire.
Secondo il mio umile parere, quel libro mi pare una boiata immensa.
E' un mattone da far paura, sono migliaia di pagine e credo proprio che
pochissimi lo leggeranno interamente, io avrei voluto leggerlo, ma, cavolo,
ERA PESANTE.
Il carissimo Berlusca potrà pubblicare decine di migliaia di libri, decine
di film, reportages e roba del genere. Credo che tutti i comunisti sappiano
determinate cose sulla storia del comunismo nel mondo, cà nisciun' è fess'.
DIO MIO DIO MIO DIO MIO... CHE SCRIVONO SU UN SITO I MODERNI FASCISTOZZI DI
AN... (quelli che scrivono sui muri della mia citta "abbasso il rinnegato
Fini, viva Salò, viva Mussolini")
Nel 1968 scoppiò la contestazione studentesca. Chi visse quegli anni sa
quanti atti violenti commisero i componenti dei vari servizi d'ordine del
Movimento Studentesco, di Lotta Continua, di Avanguardia Operaia,
dell'Unione dei Comunisti Italiani (marxisti-leninisti) - Servire il Popolo
ecc. ecc. Ricordiamo in queste pagine le crudeli aggressioni con le chiavi
inglesi e gli assassinii commessi in nome di quella tragica esaltazione
collettiva.
ESALTAZIONE COLLETTIVA ?!?!?
Dovrebbero ringraziare i sessantottini se oggi si ci può vestire in un
determinato modo, se oggi abbiamo una certa libertà... forse si ignora che
il 68 ha portato un rinnovamento culturale IMMENSO in questo paese.
Certo.. forse lo stesso rinnovamento l'avrebbero potuto portare i fascisti e
i poliziotti...
MA SI IGNORANO QUANTE PERSONE SONO MORTE PERCOSSE DAI FASCISTI O DAI
POLIZIOTTI ?
Ma non sarebbe una decisione saggia quella di iniziare a fare una
opposizione decente, oltre a dedicarsi ad una ricerca storica sulle porcate
dei governi comunisti (che hanno certamente compiuto e nessuno lo nega) ?
Comunque mi riprometto di leggerlo il libro nero del comunismo... certamente
mi devo documentare... Non si finisce mai di imparare, magari un giorno
uscirà un libro sulle modernità di governo che ha portato l'america nelle
sue innumerevoli invasioni e colonizzazioni, sul ruolo della cia nei
processi di educazione della politica italiana al sistema capitalistico.
Bye bye.
"......Within Europe, all email, telephone and fax communications are
routinely intercepted by the United States National Security Agency......"
Routinely.......appunto.
Questo email compreso :-(
Il nemico ci ascolta !!!
P.S.
Andatevi un pò a vedere 
http://jya.com/stoa-atpc.htm
 .
Bye bye

...


,

PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR PRRRRRR PRRRRRR
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

                                               Pezzotti
piu' o meno l'importo delle mance che i collaboratori del Cavaliori
danno, all'insaputa dello stesso, ai poveri finnanzieri che compiono
controlli di routines.......
luigi
nsa nsa nsa
(vediamo se registrano anche questo)

 Fini, viva Salò, viva Mussolini")
Spesso quelli che scrivono queste cose hanno un'idea sommaria degli
avvenimenti dell'epoca. Sono semplicemente esaltati dall'idea dell'uomo
forte.
-- 
Matteo Gottardi / 
goma...@tin.it
*Linux*, The choice of a _GNU_ generation

 Evidentemente per Lei 84.000.000 non sono nulla.
84.000.000 di morti sono qualcosa invece. Sono la conseguenza di un regime
totalitario, che dei principi del comunismo aveva ben poco.


 
Ma che c'entra questo? Qui si parla di vittime nel mondo delle dittature
comuniste e tu tiri fuori Berlusconi. Perche' cambiare discorso? Non vedo
tanta differenza fra la tua mancanza di rispetto per le vittime del
comunismo e la mancanza di rispetto per le vittime dell'olocausto del
Caudan.
Che tristezza.
Gm

AAAAAAAHHHHHHHHHHAAAAAHHHHHAAAAAAHHHH
ragazzi miei č uno spasso leggervi, siamo passati da "sono dei bastardi
perchč hanno ammazzato x persone" a "bhč, oddio, non bisogna vergognarsi di
dirlo" che tajo gente, e poi questo che dice "bhč secondo me il fascismo ha
fatto tante cose brutte in Italia e il comunismo no" che figo, i comunisti
sono santarelli vero? ooooh yes! senti, fai un favore, studiati un pň di
storia, ma non dai libri contemporanei, sono tutti (e vojo vedere chi prova
a smentirmi) di parte, ma da quelli dell'epoca, non č sempre vero che i
fascisti conscringevano a scrivere quello che volevano loro, almeno non
troppo di piů dei comunisti, ok?

 
sono completamente e assolutamente d'accordo, i Naziscin i nuovi fascisti o
chi per loro non sanno un emerica cippa di cosa è stato il fascismo e il
comunismo, sono solo delle teste calde che si sentono dire violenza e gli
vanno dietro a occhi ciusi, un pò come voi....
oooooooooops, scusate,  in tutte le altre lettere non mi sono firmato
							MRB

 totalitario, che dei principi del comunismo aveva ben poco.
Oddio scusate tanto allora, se i principi del comunismo non erano qusti
allora quei morti ora non esistono più, puff, sono scomparsi, eh no cazzo,
non me ne frega un distillato di cazzo dei "principi" dei comunisti, quelli
li hanno ammazzati i comunisti, sono stati loro gli stronzi, ma lo capite
si o no??????

 (vediamo se registrano anche questo)
cioč io nun c'ho parole, CRISTO DI DIO MA LO CAPISCI CHE QUELLI ERANO
MOOOOOOOOOOOORTIIIIIIII DECEDUTI AMMAZZATI TRUCIDATI???? PORCO DIO IN CHE
CAZZO DI NAZIONE MI TOCCA VIVERE CON UN COJONE CHE DICE si loro ammazzavano
ma Berlusconi pagava al finanza" MA SE SCEMO COJONE O IMBECILLE? CIOE' IO
NUN C'HO POPO PAROLE, MA VI RENDETE CONTO????

ragazzi miei è uno spasso leggervi...
Peccato non poter dire altrettanto.
============================
Remove *al* to reply
Togliere *al* per rispondere
============================

sapete qual'è uno dei principali problemi dei comunisti? 
No, pero' sappiamo quali sono i tuoi: grammatica e sintassi.


si o no??????
Scusa, secondo te io dovrei prendermi il peso di tutti quei morti anche se
non ho mai concepito un sistema totalitario ? E' come se un cattolico si
prenda tutte le responsabilità delle porcate che i cristiani hanno fatto nel
corso della storia (e sono tante).
Ciao !


Scusate , ho fatto un casino di errori di grammatica ma sono stanco e
nervoso.
Ciao di nuovo

 si o no??????
Innanzitutto, riesci a parlare come un essere umano ? Dai tuoi post
sembrerebbe di no.
Comunque, l'idea del comunismo come idea di fondo era buona. E' stata
applicata male. Ora, a chi dare la colpa ? All'idea stessa, oppure a quelli
che l'hanno applicata ?
Non e' stato il comunismo a fare i milioni di morti. E' stato il regime
(comunista solo sulla carta) instaurato dai vari Lenin, Stalin ecc.


 vanno dietro a occhi ciusi, un pň come voi....
Credo che quello che va dietro ad occhi chiusi a ciň che dicono televisione
e stampa sia proprio tu. Io non ho avuto bisogno del libro nero per rendermi
conto che gli pseudocomunisti hanno effettuato stragi, forse piu' dei
nazisti. Tu fino a quando non e' venuto fuori questo libro non ne sapevi
nulla. Se e' bastato un libro per farti scatenare, andando oltre i limiti
del civile (parolacce, insulti gratuiti, bestemmie), chi e' che va dietro ad
occhi chiusi senza ragionare ?


 Ciao !
E chi ha detto che i cattolici nonsiano responsabili e non debbano
fare i conti con i loro errori ? O secondo te gli errori dei cattolici
e dei nazisti si compensano con quelli dei comunisti e andrebbero
rimossi ?
Giovanni
Giovanni

> Peccato non poter dire altrettanto.
e che ci vuoi fare? si vede che gente che riesce a dire "i morti sono
morti, dimentichiamoli" a te non fa ridere....> 

 sono oramai allontanate dal comunismo.
Ma scusa tanto, se le sinistre attuali, come dici tu non sono piu'
comuniste, allora perche' tutto questo scandalo e tutta questa sofferenza
nel vedere pubblicato un libro sui crimini del comunismo?
In fondo, se un qualsiasi partito comunista favorisse la pubblicazione di
un libro sui crimini del nazismo, non vedo cosa ci sarebbe di male. Il
punto e' se le cose scritte nel libro siano vere o meno. La
"strumentalizzazione" del libro che puo' anche esserci, non dovrebbe avere
successo su di una sinistra moderna che guarda on oggettivita' al proprio
passato e si distacca dal comunismo.
Perche' soffrire tanto allora?
Forse che le dittature comuniste possano essere criticate solo dalla
sinistra?
Ciao
Gm

 (comunista solo sulla carta) instaurato dai vari Lenin, Stalin ecc.
gajardo, mi vieni a dire pure come devo scrivere? forte!
ok allora senti questa alieno, perchè pure te non scrivi mica come un
essere umano, l'idea Nazista era buona in partenza,allora riapplichiamola,
tanto era buona sti cazzi che poi ha fatto fuori qualche ebreo, tanto
l'idea è buona! 
ma porc@# ti rendi conto? quella era l'idea! se il comunismo è venuto fuori
così era quella la cazzo di idea! quando lo vedi se un idea è buona? se
quando la applichi va tutto bene e sono tutti contenti, ora: l'hanno
applicata e non mi è sembrato che fossero proprio felici, tu che dici????

 Ciao !
e chi ha detto che non debbano farlo? e comunque mica ti ho detto di farlo
il punto è che dovresti almeno prendere atto, leggendo il librone, di come
si comportavano bene i tuoi beneamati compagnucci  cazzo!
							MRB
P.S.
lo so che i cristiano han fatto qualche stronzata ehm.. una marea di
stronzate (se gli piacevano i falò che ci possiamo fare?) infatti mi stanno
abbastanza sulla cippa e se potessi gle le farei ripassare tutte hai
responsabili!

 occhi chiusi senza ragionare ?
insulti? mhà, non mi è parso di avervi insultato comunque non sono certo i
che vado dietro alle ide a occhi chiusi, forse tu.....

 No, pero' sappiamo quali sono i tuoi: grammatica e sintassi.
WOW non hai altri argomenti a cui appijarti? sei popo un genio guarda.....
tu che dici alcuni errori saranno perchè scrivo veloce? o perchè lo faccio
apposta? ma sentili....

 strappano i vestiti ecc.)
Non ho intenzione di continuare un discorso (se discorso si puo' chiamare)
su questo tono. *plunk*, killfile aggiornato.
-- 


 Matteo Gottardi / 
goma...@tin.it
L'idea del comunismo era pessima ed era chiaramente un'utopia
inapplicabile se non non con la violenza e la schiavitů. Anche i
risultati erano facilmente prevedibili. Forse volevi dire che del
comunismo era buono lo scopo. Ma di buone intenzioni si dice che sia
lastricato l'inferno...
Giovanni

Matteo Gottardi / 
goma...@tin.it





>                                               Pezzotti


totalitario, che dei principi del comunismo aveva ben poco.
Di UN regime totalitario?
Di regimi totalitari il comunismo ne ha prodotti diversi, in alcuni
momenti (Cina/URSS) quasi in guerra tra di loro.
Nessuno di questi e' stato democratico.
Qual'e' l'insegnamento che se ne puo' trarre?
Se aveva ragione Marx, il comunismo arrivera' da solo.
E chi siamo noi per anticiparlo?
Non puo' essere pero' una coincidenza che tutti
i paesi a socialismo istituzionalizzato fossero dittature.
Era nato per superare gli stati, ha creato il nazionalismo
piu' bieco.
Era nato per superare le classi, i treni in URSS avevano
cinque classi (le abbiamo superate piu' noi, visto che
in prima o in seconda l'aria condizionata d'estate non
c'e).
Era nato per principi di fratellanza ha causato 84 milioni
di morti.
La via per giungere al comunismo non puo' essere la
dittatura. Puo' essere la democrazia? Chissa'.
Pare di no. Ma sicuramente produce piu' della
dittatura.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

 a smentirmi) di parte,
Ti smentisco.... vedi ... ' la storia che e' di parte, per quelli come te.
gian

 si o no??????
  Che dici....... ???? non c'e' alcuna logica nelle tue parole, o almeno io non
la trovo.... spiegatimeglio.

 troppo di piů dei comunisti, ok?
  I fascisti hanno sempre detto dalla guerra in poi che i libri di storia
raccontavano balle: il tuo discorso e' lo stesso.

 dittatura.
Il comunismo secondo me dovrebbe essere *democratico*. Bisogna allontanarsi
dal comunismo come lo vedeva Marx, che lo ha ipotizzato in una condizione
sociale lontana anni luce da quella attuale.


 84.000.000 di persone che hanno tentato di opporsi alla barbarie; chi lo fa
No lo ho mai negato. Vedi, io difendo i principi del comunismo, ma condanno
al pari tuo coloro che lo hanno applicato in malo modo.
Non mi trovo d'accordo con chi urla "il comunismo e' male". Cosa c'e' di
male nell'abolire lo sfruttamento, nel raggiungere l'uguaglianza sociale ?


 si o no??????
  Stalin ha ucciso milioni di persone, ma non puoi dire che lo ha fatto perche'
l'ideologia comunista lo imponeva. Comunque ho sempre condannato il regime
sovietico e tutto quello che ha prodotto.
Ciao Marek

 


 concentramento nazisti.
I neo-comunisti, tra cui io, non negano niente; devono smettere di essere
comunisti? Non credo proprio. Anche perche' in Italia i deportati siamo stati
noi, gli insultati siamo stati noi, i pestati siamo stati noi, le vittime di
mille attentati siamo stati noi. Abbiamo imparato (anche prima della caduta del
comunismo in URSS) che molto piu' importante e' la democrazia ed il rispetto.
Non la pensava cosi' Stalin, per questo ha massacrato milioni di persone e per
questo lo condanno fermamente.
Ciao Marek

...
Ciao Matteo, mi permetti una domanda per cercare di capire un po' meglio
cio' che pensi?
Infatti, mi sembra di notare un' incoerenza di fondo.
Prima pero' rileggi quello che che hai scritto, per piacere:
****************************************************************************
********
1> Io sono comunista, e il libro nero ho intenzione di leggerlo. Tu,
piuttosto,
1> ti sei mai documentato su quello che il capitalismo ha fatto e sta
tuttora
1> facendo ? Sicuramente no. Allora chi e' che sguazza nell'ignoranza ?
[...]
2> Piu' che libro nero del comunismo, si sarebbe dovuto chiamare "Libro
nero
2> dei regimi pseudocomunisti".
[...]
3> Non e' il fatto che abbia pubblicato il libro, quanto che lo abbia usato
(o
3> almeno abbia tentato di usarlo) come arma contro le sinistre attuali,
che si
3> sono oramai allontanate dal comunismo.
****************************************************************************
********
Allora, io non capisco cosa sia per te il comunismo.
In 1 tu ti definisci comunista, da cui deduco che per te gli ideali
comunisti sono validi ancora.
In 2 pero' lasci intendere che i regimi autori dei crimini di cui parla il
libro nero, non dovrebbero essere chiamati per te comunisti, ma
"pseudocomunisti". Da cui lasci capire che tali regimi non siano stati,
secondo te, comunisti.
In base a questi due punti mi sorge spontanea la domanda: ma allora perche'
te la prendi tanto per il libro? Secondo questa tua visione tali regimi
oppressivi non erano in realta' comunisti, per cui il modo piu' semplice
sarebbe per te quello di dire che i crimini descritti nel libro sono stati
commessi da regimi che tu giudichi abbiano tradito l'ideale comunista e che
(coreggimi se sbaglio) condanni anche tu.
Poi pero' arriva il punto 3 e non si capisce piu' niente. Tu adesso usi la
definizione "sinistre attuali" per contrapporla a "comunismo" riferendoti,
credo, ai regimi oppressivi del libro. Allora da questa tua frase sembra
che i regimi del libro ridiventino comunisti, e che la sinistra attuale
(anche tu?) non sia piu' comunista.
Permettimi, ma a questo punto veramente e' difficile capire.Ti chiedo
semplicemente delle definizioni:
1) I regimi di cui parla il libro sono stati secondo le tue definizione
comunisti o no? Li condanni o no?
E una volta chiarita questa definizione:
2) Come ti definisci tu: "comunista" o "sinistra attuale"?
Grazie per i chiarimenti
Ciao
Gm

 (comunista solo sulla carta) instaurato dai vari Lenin, Stalin ecc.
Pero' non ti sembra che un'idea che nessuno riesce ad applicare senza
causare i milioni di morti sia un'idea inservibile e pericolosa? Oppure mi
spieghi come mai tutti coloro che giungevano al potere con quell'idea,
guarda caso, instauravano dittature? Pure coincidenze? Caso? fatalita'?
Ciao
Gm

 > si o no??????
questi ultimi due versi sono utilizzati dall'autore per assicurasi
dell'avvenuta comprensione di ciò che è stato espresso prima
mo se non hai capito non è colpa mia, sei tu che non ci arrivi proprio, mi
dispiace

                                                           Pezzotti

 


 raccontavano balle: il tuo discorso e' lo stesso.
ma io mica vi dico "credete a quello che dico io e basta", vi ho solo detto
di leggere i documenti! D-O-C-U-M-E-N-T-I O-R-I-G-I-N-A-L-I comprendete?
tanto se capite dai libri di storia lo capite pure dai documenti, o no?
solo che magari lě c'č bisogno di far lavorare la materia grigia, di non
farsi imboccare, di crearsi una propria idea, capisco che per voi (cioč tu)
č troppo complicata, ma almeno provate!

 Ti smentisco.... vedi ... ' la storia che e' di parte, per quelli come
te.
ma tu lo hai mai letto un testo di storia del liceo? non puoi proprio dirmi
di si perchč altrimenti sei piů ceco di chi fa finta di esserlo! un testo
che mi fa commenti s dei fatti č senza parole e assolutamente di parte!
soprattutto commenti spudoratamente comunisti!

 Matteo Gottardi / 
goma...@tin.it
In teoria non ci sarebbe nulkla di male se l'uguaglianza venisse
raggiunta per naturale evoluzione.
Prescindendo dal fatto che non concordo con l'accezione comunista
della parola sfruttamento, se fossimo tutti uguali non ci potrebbe
essere sfruttamento ma del fatto che non siamo tutti uguali puoi
prendertela solo con Dio o con chi ti pare. Non si può infatti
teorizzare un sistema politico che ci renda tutti uguali senza
renderci schiavi e lobotomizzarci.
Giovanni

Giovanni
Temo tu abbia ragione. Anche il cristianesimo inventato da San Paolo
ha fatto milioni di morti, eppure l'idea di base pareva buona. E' vero
che neppure Marx aveva osato diure ai ricchi: regalate tutto ciň che
avete ai poveri e seguitemi...
Il guaio č che dopo le anime belle che declamano belle esortazioni
vengono milioni di anime brutte che, facendosene scudo, fanno i loro
interessi omicidi.
Ernesto

Gm
Saluti, Sargon

Non voglio assolutamente polemizzare con te, ne' tantomeno attaccare le tue convinzioni
anticomuniste, sono della opinione che la bagarre continua non aiuti nessuno a raggiungere una
maggiore e piu' obiettiva conoscenza dei fatti. Nel merito specifico mi sono permesso di dire la mia
nel primo thread intitolato all'argomento, questo secondo intervento lo dedico solo simbolicamente
alla tua persona trattandosi di una riflessione piu' generale. Semplicemente vorrei ricordare a
tutti che non e' sufficente indossare un certo abito per divenire automaticamente rappresentanti
della filosofia che a quell'abito soggiace. Cosi' come non sarebbe corretto confondere il messaggio
cristiano con l'operato della chiesa (mi riferisco alle crociate, al collaborazionismo con i nazisti
etc. etc.), non mi pare giusto mescolare l'idea comunista con la sete di potere di certi biechi
personaggi storici. Mi auguro che in futuro ci accompagni una maggiore serenita' d'animo e che si
sia capaci di confrontare sinceramente i nostri pensieri piuttosto che consumarci in sterili
dibattiti campanilistici. 
Srin...@wema.com
"...any integer number is one of my fovourite friends..."

che fare con l'idea originaria.
Bhe, magari se leggi Marx (Il manifesto del partito comunista, tanto
per cominciare) magari ti accorgi che effettivamente di comunismo nei
paesi dell'est, al di là delle prosopopee 'ufficiali', non ce ne era
praticamente punto... casomai si ritrovavano molte più idee comuniste
nella socialdemocrazia occidentale.
Se poi vuoi dire che negli anni '50 e '60 molti finsero di non
rendersi conto di ciò e nascondere la testa sotto la sabbia, beh,
allora bisogna anche ricordare tutti i veri comunisti che si
rifiutarono di farlo, preferendo essere messi all'indice (o anche
peggio).
Infine non dimentichiamoci che è ben diverso parlare oggi, con
garanzie e libertà fondamentali abbastanza ben consolidate e magari
anche scontate, riferendoci a periodi in cui il mondo era spaccato in
due, diviso tra due opposti estremismi... in URSS c'era Stalin, ok, ma
negli USA c'era McCarty e la CIA che 'interveniva' pro domo sua un po'
ovunque nel mondo... (non per confrontare, ma solo per ricordare!!!!)
Comunque, ben venga l'uso della critica.  :-)
La democrazia è tale solo se tutti possono manifestare liberamente le
proprie idee e confrontarle pacificamente con quelle degli altri!
Un saluto a tutti.
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

Scusatemi per l'invio multiplo dell'ultimo msg, ma il robot
XPostKiller mi ha giocato uno scherzo: diceva di aver cancellato il
messaggio mentre invece...

se si valutano in base ai risultati, l'urss, ha salvato l'europa dal nazismo, ha
trasformato un paese arretratissimo, in un paese moderno. Non mi pare che si
possa dire le cose si valutano dai risultati...  non è vero esiste la giustizia
e la morale.
Giuseppe Pezzotti ha scritto, ma non ha letto il libro nero del comunismo......


il tuo linguaggio ti caratterizza.

 dal nazismo
Excuse me?
"It is now said that the allies never helped us........ However, one
cannot deny that the Americans gave us so much material, without which
we could not have formed our reserves and could not have continued the
war. And today it seems as though we had all this ourselves in
abundance."
( Marshall Zhukov, Journal of Slavic Military Studies, 
Vol. 7, No. 3, Sept. 1994, pp567-586)
PP

 non ha fatto niente di cui vergognarsi, mentre il fascismo secondo me
si'.
AAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!! UN PAZZZZOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(per chi non l'avesse ancora capito sono sempre io: MRB!!! I'M BACK!)
OK, calma, parliamone! COME CAZZO FAI A ESSERE..... dicevo, parliamone:
sai, in Italia, ora come ora, c'è il comunismo (chi dice che non è vero? e
abbassate quelle cazzo di mani!) e non mi pare che le cose si stiano
mettendo proprio bene (taci, come fa a dire "si, ma è colpa di quelli che
c'erano prima"?), fin'ora non ho visto una (1) riforma buona fatta
dall'ulivo, mentre il fascismo di cose buone ne fece (bonifico
dell'agropontino, portarono l'Italia a livello delle nazioni più grandi,
aumentarono l'industrializzazione ecc.), ok, il provolone (Provolone=Prodi)
non ci ha portato in guerra (anche se ci siamo andati vicini) ma cazzo, non
ci vuole molto a fare qualcosa di buoni cribbio!!!!!! e poi il comunismo in
italia non ha fatto molti danni? e il fascismo si? OK, facciamo finta che
sono d'accordo, allora ti dico che il fascismo non ha fatto alcun danno in
Russia, quindi è cosa buona e giusta! sbaglio???