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Titolo: 494

Scusate, per progettazione sicurezza (PSC) e coordinamento in fase di 
esecuzione di lavoro su edificio esistente in muratura (tot lavori 
350000 €) se chiedo sui 2000 € è ok? o son troppo basso?

 350000 ¤) se chiedo sui 2000 ¤ è ok? o son troppo basso?
che cosa vuoi dire, 2000/kg, 2000/mc, 2000/mq, 2000 al giorno o 2000 a
vacazione ? dovresti essere più chiaro/a, anche perchè mi pare che da
qualche parte c'è la famosa tariffa che regola economicamente le
prestazioni professionali.
ciao e occhio ai committenti.
-- 
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euri euri...  ed in totale, a tariffa lo perdo sicuramente il lavoro.
ci può stare 2000 euri di compenso per lavoro di 350000 euri?
la tariffa chi la segue??? nessuno credo... okkyo al commit-tenente!
ciao. sy

 ci può stare 2000 euri di compenso per lavoro di 350000 euri?
Se ti fai due conti ti conviene andare a fare le pulizie.
-- 
Ciao, DOCstone

 ¤) se chiedo sui 2000 ¤ è ok? o son troppo basso?
sei troppo basso, diciamo che il mercato sta almeno 1000-1500 euro più in 
su, poi certo c'è sempre chi il coordinatore te lo farà  a 1500 euro, 
chiappe strette comprese, ma contro sta gente non c'è competizione...
a tariffa col 30% di spese sono circa 6500 euro, se proprio fai uno sconto 
del 50%...o in alternativa metti le spese a 0 e fai uno sconto del 30... 
insomma alla fine meno di 3mila euro veramente non ti conviene...
ultima cosa: tieni conto che le ristrutturazioni sono sempre le più ostiche 
dal punto di vista sicurezza: spazi di cantiere ristretti, sventramento 
edifici, sostegni non fatti... eventuali sottomurazioni...
ciao luca 

 la tariffa chi la segue??? nessuno credo... okkyo al commit-tenente!
La tariffa la segue sicuramente l'avvocato a cui potresti dover rivolgerti 
se avviene un infortunio sul cantiere.
Tieni presente che in questi casi l'importo che dovrai pagare all'avvocato 
per i 3 gradi di giudizio si attesta sulle 25-30 volte il tuo onorario.
Senza considerare il tempo ed il sonno che perderai e la condanna 
praticamente certa.
Secondo me ti conviene fare ripetizioni a 10/15 ? l'ora. Se non altro dormi 
sonni piů tranquilli. 

 350000 €) se chiedo sui 2000 € è ok? o son troppo basso?
direi che al massimo va bene per la sola fase di progettazione....
tieni conto che si arriva una multa (aumentate proprio nei giorni 
scorsi), ti ci vogliono altri due e tre lavori come questo per andare 
PARI!!!!
sinceramente fare gli sconti sugli incarichi relativi alla sicurezza non 
mi sembra una buona idea.....
forse almeno il doppio..... ma saresti già stretto...
se poi la Ditta è anche poco seria non vedi l'ora di arrivare al venerdi 
  perchè cosi respiri mentre non lavorano...

Barabba ha scritto:

ok ricevuto.  spaccotutto!!!  meno di 3000 nisba come va va...
però cheschifo sta cosa del dover 'per forza' fare prezzi stracciati a 
fronte di grandi responsabilità...

 fronte di grandi responsabilità...
Purtroppo
Saluti

 ti ci vogliono altri due e tre lavori come questo per andare PARI!!!!
Se per te il problema è quello della multa vuol dire che non hai minimamente 
idea di quello a cui puoi andare incontro in caso di infortunio a qualche 
lavoratore. 

Scusate...
ferme restando tutte le considerazioni  per le quali 2000 Euro sono 
pochini...
ed aggiungendo il fatto che per ricoprire quell'incarico non ci si 
improvvisa...
secondo me esagerate col terrorismo... ripeto conoscendo la legge de essendo 
preparati sulla materia, si assolve responsabilmente ai propri obblighi... e 
non ci sono multe che tengano....
aggiungo, anche in caso di infortunio, probabilmente arriverà l'avviso di 
garanzia........ ma appunto di questo si tratta...
se non ci si è improvvistai e si conoscono i propri compiti non è che si 
venga travolti dalle multe pazze e dalla furia giustizialista dei 
magistrati. 

C. ha scritto:

La mia esperienza personale è diversa. L'attività di coordinatore per la 
sicurezza è molto delicata, e fa da parafulmine per inadempienze di 
altri soggetti (impresa, operai, ecc.). Tant'è che faccio il 
coordinatore il meno possibile.
Quanto alla magistratura italiana, per quanto ho visto in sede civile e 
penale, c'è da averne paura.

 magistrati.
Dai discorsi che fai sembrerebbe che non conosci a fondo la materia e quindi 
i tuoi compiti. 

 penale, c'è da averne paura.
Condivido. A parte che è statisticamente impossibile che un infortunio non 
sia legato a qualche inadempienza su cui il cordinatore doveva vigilare c'è 
poi da dire che magistrato sa che in caso di condanna del coordiantore non 
gli dirà niente nessuno, se invece lo assolve la sua carriera potrebbe 
risentirne. Ovviamente il magistrato più che alla verità mira al 
mantenimento del suo status. Ma questo è un'altro discorso perchè anche solo 
ad attenersi alla legge se condanna il coordinatore va sul sicuro.

Francesco G. ha scritto:

ho capito.... mi arruolo nella legione straniera!!!

> ho capito.... mi arruolo nella legione straniera!!!
E perchè no?
Guadagni di più, rischi di meno e ti diverti di più (se ti piace quel tipo 
di vita).
Arruolano fino a 40 purchè tu sia in buona forma fisica.
E forse come ingegnere saresti più considerato li dentro che all'interno di 
un cantiere dove, se ti occupi di sicurezza, hai comunque il disprezzo, più 
o meno velato, degli operai che pensano che tu sia uno che prendi i soldi 
senza fare niente (ed effettivamente a parte riempire pezzi di carta che 
nessuno guarderà non fai molto di più) 

Arruolano fino a 40 anni purchč tu sia in buona forma fisica.

 
furbata....  se capita qualcosa mi arruolo...  :-))))
difendono sempre i volontari?
o faccio come riina al suo processo, dicendo al giudice che se contesta 
il POS finisce poi nella FOS  :-))))).
ma che mondo... che mi fate dire...
ciao. s777

 sia legato a qualche inadempienza su cui il cordinatore doveva vigilare
Intervengo solo per una considerazione: condivido l'opinione del collega che 
pensa stiate esagerando con il "terrorismo". Sono consapevole anch'io che il 
ruolo di CSP/CSE è delicato, ma teniamo presente che il coordinatore non è 
chiamato a fare il sorvegliante della sicurezza in cantiere (per quello 
esistono i preposti delle imprese), ma semplicemente a prevedere (nella 
redazione del PSC) e verificare l'applicazione (in fase di esecuzione) di 
provvedimenti affinchè la "convivenza" in cantiere di varie imprese non 
determini situazioni di pericolo. Punto. Il CSE deve assicurarsi che 
l'organizzazione logistica (viabilità, impianti di uso comune, dotazioni 
igienico-assistenziali ecc.) del cantiere sia corretta, che non siano 
presenti nell'area di cantiere rischi ambientali (ivi comprese le 
interferenze con sopra/sottoservizi) e che, durante le fasi critiche dei 
lavori, non si determinino pericolose interferenze tra le lavorazioni. Se 
poi accade un incidente dovuto esclusivamente ad imprudenza o al non 
rispetto di una misura di sicurezza prevista nel POS o dalla normativa 
vigente durante una lavorazione dell'impresa (senza cioè che entrino in 
gioco i fattori prima richiamati: rischi ambientali, organizzativi o di 
interferenza), il CSE non ha alcuna responsabilità in merito. E posso citare 
diversi casi (riferiti a persone con le quali ho lavorato e che conosco 
personalmente) in cui al coordinatore non è stata imputata alcuna 
responsabilità anche in caso di infortuni mortali, pur trattandosi di 
grandissime opere, con un'ampia "visibilità".
I tecnici che continuano ad infarcire i PSC di centinaia e centinaia di 
pagine e schede prefabbricate predisposte con il softwarino, riportanti ogni 
minuzia su come usare una scala a libretto, un flessibile o un elmetto non 
hanno capito un tubo della figura del coordinatore e, mentre pensano di 
togliersi dagli impicci ("ho scritto tutto nel PSC, adesso sono cavoli 
dell'impresa!"), in realtà non si rendono conto che si espongono davvero a 
grosse responsabilità, e per due motivi:
1) generalmete il PSC è carente proprio nelle uniche parti davvero 
essenziali (programmazione dei lavori, rischi ambientali, organizzazione del 
cantiere);
2) si impegnano a vigilare (art. 5 del 494) sull'osservanza di prescrizioni 
(quelle contenute nel PSC, appunto!) sulle quali non spetterebbe a loro 
vigilare, ma, appunto, ai preposti (come si usa la scala, il flessibile, 
l'elmetto).
Un buon PSC non dovrebbe superare in generale le 20-30 pagine, oltre agli 
allegati grafici (invece generalmente mancanti) ed al programma lavori 
(generalmente scadente). Tutto il resto non può che essere fuffa.
P.S.: per anticipare quello che presumibilmente mi risponderà Francesco G., 
non sono l'ultimo arrivato in materia di sicurezza del lavoro e nei cantieri 
in particolare. Ho un master universitario post-lauream in sicurezza del 
lavoro, una notevole attività di coordinatore e RSPP alle spalle, ho 
lavorato e lavoro tutt'ora in ambito coordinamento della sicurezza/servizio 
prevenzione e protezione/responsabile dei lavori per alcune delle più grandi 
opere nazionali ed europee, sono autore di varie pubblicazioni in materia e 
docente di numerosi corsi.
aLUCArd 

aLUCArd ha scritto:

quoto.

 lavorazioni.
Hai appena elencato quelle che sono statisticamente le sorgenti più 
probabili di danni gravi per i lavoratori in un cantiere.
Non escludo che ci possa anche essere qualche infortunio legato ad altri 
fattori ma il problema è che gli infortuni sono legati proprio a
a) Ponteggi non conformi
b) Modalità di lavoro in quota non conforme incluse tutte le altre misure di 
protezione contro il rischi di caduta dall'alto oltre al ponteggio
c) Demolizioni
d) Scavi
e) Viabilità nel cantiere
f) Ecc. ecc.
tutte cose su cui il coordinatore ha l'obbligo giuridico di vigilare 
sospendo i lavori in caso di non conformità

 sospendo i lavori in caso di non conformità
a) ok, ma per verificare che un ponteggio sia realizzato a regola d'arte 
(fermi restando gli obblighi relativi al disegno esecutivo/progetto e PiMUS, 
a carico dell'impresa, così come le verifiche periodiche a carico del 
preposto) non serve stare in cantiere tutti i giorni. Certo, un coordinatore 
che non si è nemmeno accorto di come è stato montato un ponteggio, forse se 
lo merita pure qualche anno di carcere...
b) non tutta la vigilanza è a carico del coordinatore. A parte l'obbligo 
della formazione specifica per gli addetti ai lavori in quota (che permette 
di considerare generalmente imprevedibili e sconsiderati comportamenti 
pericolosi in quota da parte di questi lavoratori), se un operaio si 
arrampica su una copertura senza alcuna protezione, chiaramente in barba a 
qualsiasi prescrizione normativa (non serve certo il PSC o il coordinatore 
per questo), è difficile invocare la responsabilità del CSE che non ha 
vigilato.
c) anche qui le imprese sono fortemente responsabilizzate tramite la 
redazione del Piano di Demolizione. Certamente comunque è una fase critica, 
durante la quale è richiesta una notevole vigilanza anche da parte del CSE.
d) discorso abbastanza simile a quello del ponteggio.
e) questo sicuramente è un elemento che deve essere accuratamente valutato 
dal coordinatore. Ma parliamo sempre di un'organizzazione logistica del 
cantiere che non si cambia dall'oggi al domani: difficile che il 
coordinatore possa non accorgersi del fatto che una viabilità di cantiere 
non è idonea, se tiene un comportamento (leggi: presenza in cantiere) 
minimamente responsabile.
In conclusione: il CSE deve vigilare sull'organizzazione del cantiere ed 
essere presente durante le fasi critiche dei lavori. Incidenti che occorrono 
durante la "ordinaria amministrazione" del lavoro delle singole imprese e 
non riguardano interferenze, questioni ambientali o organizzative non 
configurano responsabilità del CSE. Ovviamente, un CSE che non ha nemmeno 
controllato come è stato montato un ponteggio o se sia stata realizzata 
un'idonea viabilità di cantiere non può lamentarsi se gli vengono 
riconosciute responsabilità.
aLUCArd 

 lamentarsi se gli vengono riconosciute responsabilità.
Lui deve anche vigilare sul rispetto della viabilità e questo lo vedo molto 
più difficile.

 nessuno guarderà non fai molto di più)
ecco ora si spiegano tante cose! non prendertela eh ma ho letto un po' 
troppe boiate per articolare una risposta!
Avevo iniziato a scrivere sul mestiere di coordinatore ma poi ho lasciato 
perdere, se non altro ci ha pensato qualcun altro!
ciao luca 

Sono d'accordo che i PSC non devono essere mattoni illegibili, tant'è 
che anch'io li faccio di 20-30 pagine.
Il problema non è la carta prodotta, ma il coordinamento in fase di 
esecuzione dei lavori. Qui stanno i guai.
In generale, per i lavori pubblici ci sono meno problemi: tutti vogliono 
dormire tranquilli di notte.
Per i lavori privati invece il coordinatore viene visto come un 
intralcio al proseguimento delle opere, e si deve confrontare con una 
manodopera fatta di personaggi appena sbarcati col gommone a Lampedusa, 
che non parlano italiano e non sanno una cippa di sicurezza del lavoro.
Nel passato mi sono trovato in situazioni simili.
In un caso, nonostante avessi sospeso più volte i lavori, nonostante 
avessi le raccomandate A/R al committente in cui lo informavo 
dell'andazzo invitandolo a cambiare imprese, nonostante i verbali di 
sopralluogo firmati con indicati i guai, ecc. mi sono beccato la 
denuncia alla procura della repubblica, e relativo regalino per oltre 
mille euro. E non si era fatto male nessuno.
Conosco un collega coordinatore che ha passato settimane insonni 
rinviato a giudizio per un incidente stradale avvenuto appena fuori 
l'area di cantiere.
Insomma, io sarò ansioso, ma fare il coordinatore non aiuta ad essere calmi.

 molto più difficile.
Che intendi con "vigilare sul rispetto della viabilità"? Mica è richiesto al 
CSE di fare il moviere in cantiere! Una volta concordate e verbalizzate le 
procedure per la circolazione dei mezzi e del personale, individuati e 
delimitati i percorsi carrabili e pedonali, gli accessi, le eventuali 
postazioni per il lavaggio delle gomme ecc., non spetta al CSE controllare 
come circolano i mezzi d'opera. Ripeto ancora: il CSE non è il vigile della 
sicurezza, è una figura il cui compito è la pianificazione ed organizzazione 
della sicurezza nel cantiere, con specifico riferimento alla gestione delle 
interferenze tra le attività delle varie imprese esecutrici, all'impatto del 
cantiere da/per l'ambiente esterno, alle attività lavorative particolarmente 
critiche e complesse, tutto qui.
aLUCArd 

 ha scritto nel messaggio 
news:fsl1ke$rou$1...@aioe.org...

Sono d'accordo, nel privato fare il coordinatore per l'esecuzione non è 
mestiere semplice. Ma perchè se il DL sospende i lavori, rifiuta una 
fornitura, fa rifare da capo una porcheria è tutto ok, mentre pare che il 
CSE debba solo prendere atto di ciò che fa l'impresa? Io non mi sono mai 
fatto scrupoli, sia nel pubblico che nel privato, nel sospendere i lavori, 
mandare a casa (letteralmente) le imprese, scrivere al Committente/RL, 
parlare con il funzionario ASL, anche quando ciò ha significato smettere di 
lavorare con quell'impresa/amministrazione, dare le dimissioni dal mio 
incarico, litigare furiosamente con il progettista/DL/titolare dell'impresa. 
Anche quando (mi è successo solo una volta, ed effettivamente è stata la 
situazione più delicata da gestire) avevo avuto l'incarico direttamente per 
interessamento dell'impresa esecutrice (ero pagato comunque dal 
Committente).
Di contro, nei miei cantieri so che le cose vanno in un certo modo, e così 
mi è successo anche un paio di volte di discutere con un ispettore ASL e far 
togliere ad un'impresa dei verbali assolutamente ingiusti (una volta si 
parlava di messa a terra del ponteggio, un'altra di un'interferenza con un 
sopraservizio).
Sono cose che vengono molto apprezzate, sia le prime che le seconde, almeno 
da alcuni, ed infatti grazie a Dio il lavoro non mi manca.
aLUCArd 

 attività lavorative particolarmente critiche e complesse, tutto qui.
Intendo che i materiali vengano scaricati nel primo posto che trova il 
fornitore sia per motivi di urgenza sia perchè quando il fornitore arriva 
nessuno è in grado di dargli informazioni adeguate.
Punto abbastanza importante da sottolineare è che in materia di sicurezza 
c'è l'inversione dell'onere della prova quindi nel caso in cu l'operaio 
venga investisto dal camion che fa retromarcia sono i vari soggetti 
investiti di obblighi in materia di sicurezza che devono dimostrare di aver 
fatto tutto il possibile e non il PM che deve dimostrare la colpa!

 l'inizio dei lavori e cominceranno a lavorare nel solito modo!!
Intervengo solo per dire che è l'impresa che monta il ponteggio, non il 
CSE. L'impresa quindi, più del CSE, è tenuta a sapere come si fa.
Alla mancanza di cultura di sicurezza dell'impresa, non può sopperire 
il CSP, anche se fosse costantemente presente in cantiere.
Purtroppo solo le grandi imprese hanno convenienza economica a lavorare 
in sicurezza, mentre a quelle piccole conviene (pena la perdita della 
commessa) risparmiare sulla sicurezza del singolo cantiere, rischiare e 
sperare che vada tutto bene.
Questo è il motivo per cui, pur essendo abilitato, non mi occupo di 
sicurezza. Paradossalmente, credo che sarebbe più facile farlo con i 
grandi cantieri che con i piccoli.
-- 
Ciao, DOCstone

 grandi cantieri che con i piccoli.
Sono stato abilitato al primo corso 494 svolto in italia nel 1997.
Dal 2003 ho smesso di fare quest'attività. 

 aver fatto tutto il possibile e non il PM che deve dimostrare la colpa!
Questo è vero, ma poco pertinente con le considerazioni "semitecniche" che 
facevamo sopra. Se l'hai scritto per ribadire il concetto che c'è da "aver 
paura" ad accettare incarichi di CSP/CSE è un'altra storia. A mio avviso, 
l'unica cosa importante è lavorare con serietà ed essere pagati il giusto, 
in modo da potersi "liberare" più facilmente da altri "impegni 
improrogabili"...
aLUCArd 

 possano consultarla anche i fornitori.
Il fornitore medio arriva con il camion con gru ed una sola persona sopra 
nonostante gli sia detto chiaramente che le operazioni di carico e scarico 
debba farle senza farsi aiutare dal primo che trova. Andare solo a pensare 
che si vada a leggere una piantina è molto teorico. 

 che si vada a leggere una piantina è molto teorico.
Allora lascia perdere la piantina. Ma almeno un assistente di cantiere lo 
troverà a dirgli dove scaricare, no?
aLUCArd 

 soldi, le cose non miglioreranno mai.
Ovviamente sono d'accordo con te sul fatto che non bisogna piegarsi al punto 
di vista della sicurezza delle ditte ed infatti dal 2003 non faccio più il 
coordinatore. L'ultimo lavoro che ho fatto l'ho fatto per il condominio dove 
abito e ti assicuro che non ho avuto vita facile neppure li.
La ditta sapeva in anticipo che il coordiantore era uno dei condomini e 
quindi sarebbe stato sul cantiere dalla 2 alle 4 volte al giorno (tra 
l'altro ho l'ufficio vicino a casa) e che quindi se non se la sentiva di 
seguire le norme era meglio che rinunciava.
Avrò bloccato i lavori almeno 5/6 volte (mancanza di POS e PIMUS, cinture di 
sicurezza non adeguate, tavole non adeguate per il castello di tiro, 
carrulola non idonea per il castello di tiro, rete del ponteggio non idonea 
per garantire la sicurezza dei passanti durante le fasi in cui si toglieva 
l'intonaco, ecc. ecc. come nel più classico dei lavori.). Purtoppo non erano 
state inserite penali per il ritardo nei lavori e quindi la ditta non faceva 
un piega. Smetteva di lavorare e mandava i lavoratori da un'altra parte.
Conclusione: molti condomini erano incazzati con il sottoscritto perchè i 
lavori si stavano protraendo oltre i limiti previsti (con le immaginabili 
conseguenze per i condomi) e quindi alla fine ho dovuto tirare via chiudendo 
1/2 occhi per evitare guai peggiori ripromettendomi che quella sarebbe stata 
la mia ultima esperienza come Coordinatore.
Osservazione: considerando che la maggior parte delle ditte di pontai non ha 
fatto il corso per il montaggio / smontaggio la tua affermazione che "chi 
non ha fatto il corso non monta/smonta un bel niente" mi lascia pensare che
a) o lavori con un numero selezionatissimo di aziende
b) o sei disponibile a chiudere un occhio anche tu molto più spesso di 
quanto affermi.
Ovviamente niente da dire sulla tua competenza in materia che ho avuto modo 
di apprezzare molto volte durante i tuoi interventi.

 modo di apprezzare molto volte durante i tuoi interventi.
Ti ringrazio.
aLUCArd