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Titolo: Adattamento impedenze e rese sonore

Spesso si sente dire o si ascolta di un componente che dovrebbe dare
risultati eccezionali, ma che poi alle prove pratiche su altri stadi di
interconnessione rende peggio di altri.... Il problema sinceramente è
dato dal fatto che NON ESISTE in realtà una standardizzazione dei
parametri (oltre all'impedenza) di uscita o di entrata di un componente,
come la capacità, l'induttanza, etc..etc... Ecco perchè pur accoppiando
due impedenze che dovrebbero generare ottimo accoppiamento a volte si
ottiene invece un effetto opposto. Poi un preamplificatore costruito ad
elementi discreti (per esempio) rende il massimo o il meglio quando è
caricato sull'impedenza per il quale è stato calcolato. Se lo facciamo
lavorare con altri carichi rischiamo addirittura di mandarlo fuori dalle
curve normali di lavoro. Tutto dipende da come è stato disegnato lo
stadio di uscita.

 stadio di uscita.
Si, ma questo acade sempre e comunque, indipendentemente dalla
tecnologia usata (transistor, valvola, fet, rubinetto, etc. etc.)
Se lo faccio lavorare su 8 ohm non e' piu' un preamplificatore,
poveraccio, ma un finale (nel senso che mi deve dare una corrente di
uscita pazzesca).
Ma questo e' un caso limite; la regola e' che bisogna stare lontano dai
casi limite (da un punto di vista dell'utilizzatore).
Il normoprogettista, invece, deve "tentare" di considerarli tutti, anche
quelli piu' strani.
Ma c'e' un limite a tutto.
Comunque la regola generale e':
impedenza di uscita piu' bassa possibile,
impedenza di ingresso piu' alta possibile.
Questo vale per qualunque trasferimento di tensione.
Altro discorso sarebbe per la corrente o la potenza (vedi appunto
l'altra discussione, Stefano ne ha parlato e spiegato).
Poi c'e'anche il caso del minimo rumore, ma e' un discorso che ci
porterebbe lontano.
Ciao
Federico Paoletti

 porterebbe lontano.
Mica tanto! Siamo in ambito HiFi, il rumore è una parte sgradevole ma
non ignorabile dei problemi.

 non ignorabile dei problemi.
Si, ma e' un argomento difficilmente digeribile. Dovremmo cominciare a
parlare di "densita' spettrale" e cosi' via; quanti ci seguirebbero ?
Forse dovremmo andare su mail in privato per non essere off-topic.
Ma il tempo mi e' tiranno.
Ciao
Federico Paoletti

 ma e' un problema del progettista (nel senso che andrebbe licenziato !)
Non parlo di autooscillazioni.

 Non parlo di autooscillazioni.
OK, allora non consideriamole. Era un caso particolare che poteva
spiegare perche' CERTE VOLTE usando un finale SENZA CARICO si poteva
rompere.
Come sia, non ho capito bene le tue argomentazioni. Io insisto nel dire
che in un finale (prendiamolo in classe AB, che sono il 99% dei casi,
vediamo di generalizzare) con stadio di uscita complementare (altro 99%
dei casi), alimentazione simmetrica etc. etc., se stacco il carico la
corrente che transita nei dispositivi attivi finali scende alla corrente
di riposo, e basta. La potenza dissipata quindi sara' molto bassa, e non
si rompera' niente.
Se vuoi stasera faccio la prova con uno dei tanti Donizetti che uso come
cavie; schema piu' classico non potrebbe esserci, e lo trovi in rete
navigando a:
http://www.pi.infn.it/~federico/unofficial.htm
ti faro' sapere (ma lo so gia') se si rompe qualcosa o no usandolo senza
carico.
Ciao
Federico Paoletti

Per la verità io ho sempre szaputo il contrario.
Permetti una domanda: 
hai studiato sulle tavole iliache ? :-)))
ciao
Ruggero

 carico.
Aggiornamento: il mio collega stava giusto provando una sheda che
contiene un finale di potenza (lo usiamo per pilotare delle grosse
bobine, sono degli attuatori).
E' in pratica come un finale hi-fi, e monta l'integrato LM3886 (roba da
un centinaio di watt, lo usa anche la Jeff Roland).
Bene, per alimentarlo c'e' un duale da 24v, con tanto di doppi
strumentini digitali che segnano tensione e corrente su ogni ramo.
Ho applicato in ingresso una sinusoide da 1kHz, in modo da ottenerne una
in uscita da  15Vrms (una quarantina di Vpp visti all'oscilloscopio).
Senza carico la corrente succhiata dall'alimentatore e' di 0.16A per
ogni ramo;
attacandoci un carico di 10 ohm, si legge PIU' di 1 Ampere.
La potenza resa al carico e' di circa 22watt.
Quindi: nel primo caso la potenza richiesta all'alimetatore e di pochi
Watt, nel secondo di qualche decina (25 per ogni ramo, 50 in totale) di
Watt.
Si puo' anche calcolare il rendimento: 50 richiesti, 22 resi, siamo di
poco sotto il 50%.
Comunque non si e' rotto niente, sia col carico che senza.
Ovviamente senza carico l'aletta dell íntegrato rimane fredda, col
carico attaccato comincia a scaldare, segno che DISSIPA potenza.
Direi che non ci sono dubbi: l'integrato e' MOLTO piu' contento quando
il carico e' infinito (ed infatti rimane freddo e non si rompe niente).
la circuitazione interna dell'integrato e' abbastanza classica (finale
QUASI complementare), la si puo' scaricare in rete dal sito National.
Ciao
Federico Paoletti

: Giulio Bottini wrote:
: > Dipende dalla circuitazione. Rimane innegabile per=F2 che se non esiste=
:  il
: > carico tutta la tensione rimane sul finale,invece di finire sul carico,=
:  il
: > quale dovr=E0 per forza di cose dissipare pi=F9 potenza; se non =E8 sta=
: to
: > sovradimensionato in molti casi rischier=E0 di rompersi.
Federico Paoletti wrote:
: Potresti spiegare meglio questa tua affermazione ?
: "tutta la tensione rimane sul finale ?"
: "dovra' per forza dissipare ...etc .etc. "?
: Ma la POTENZA non e' il prodotto di CORRENTE per VOLTAGGIO ?
Se guardi altrove nella discussione: lui pensa in classe A. In classe A
non e' piu' cosi' strano il suo ragionamento. Giusto, forse, ancora no;
ma piu' comprensibile si'.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Forse dovremmo andare su mail in privato per non essere off-topic.
Ecco, questa mi sembra, finalmente, un'ottima idea perchè, a mio modesto
parere, che non rinuncio ad esprimere dato che state dialogando in pubblico
ed io pure ne faccio parte, state argomentando di cose che nel contesto di
questo NG non c'entrano niente: non bastasse, la presente discussione mi
appare come un'inestricabile miscuglio di disinformazione, ignoranza della
tematica specifica, luoghi comuni,  festival del "sentito dire" eccetera
eccetera - in buona compagnia con altri temi su questo NG, per carità - che
accendere il computer e trovarci sta roba è veramente poco interessante.
Senza voler offendere nessuno, che non è mia intenzione, vi chiedo se sapete
cos'è l'hi-fi, per non trovare un argomento di confronto migliore di questo
Giusto le mie 10 lire sull'argomento
Cordialmente vostro
Marcello Croce

 QUASI complementare), la si puo' scaricare in rete dal sito National.
L'integrato si... Guarda cosa dice il datasheet:
The performance of the LM3886, utilizing its Self Peak Instantaneous
Temperature (°Ke) (SPiKe™ ) Protection Cir-cuitry, puts it in a class
above discrete and hybrid amplifiers by providing an inherently,
dynamically protected Safe Operating  Area (SOA). SPiKe Protection means
that these parts are completely safeguarded at the output against
overvolt-age, undervoltage, overloads, including shorts to the supplies,
thermal runaway, and instantaneous temperature peaks. Output protection
from a short to ground or to the supplies via internal current limiting
circuitry Output over-voltage protection against transients from
inductive loads Supply under-voltage protection, not allowing internal
biasing to occur when |VEE |+|VCC | £ 12V, thus eliminating turn-on and
turn-off transients n

Giusto le mie 10 lire sull'argomento
Dio, sembri veramente molto arrabbiato!
Non è che tu abbia tutti i torti, anzi.... Questa passione è bella
perché è varia. Tutto ed il contrario di tutto può essere affermato,
smentito, bandito, pubblicizzato, e alla fine, punto e a capo.
Potresti partecipare a questo caravanserraglio con qualche cosa utile
per tutti noi, compreso te. Non ti dare pena a preoccuparti di essere
OT o IT, purché parli di musica e/o di apparecchiature alta fedeltà,
tutto è benvenuto.
Non disperare e continua a seguire, (mi permetti una telematica pacca
sulla spalla....?)
Ciao.
Francesco

 dynamically protected Safe Operating  Area (SOA). 
etc. etc.
E ti pare che non lo conosco ? l'ho scelto io !
Comunque:
Ieri sera ho fatto anche la prova con un Donizetti (e se permetti lo
conosco bene),
e' un finale canonico in classe AB (e ho gia' dato le coordinate su dove
scaricare lo schema; avrai visto, penso, che NON CI SONO PROTEZIONI di
alcun genere); tutto come da copione: ampli freddo e tranquillo se senza
carico, caldo sul tiepidino andante col carico.
Bye
Federico Paoletti

 ma piu' comprensibile si'.
Ma tornando a bomba, ANCHE un ampli in classe A non si rompe se togli il
carico.
Vero ?
O volete che vada a scollegare anche un DR3 VHC che mi tengo per
pilotare il ferro da stiro ?
Ciao
Federico Paoletti

: Stefano Rovetta wrote:
: > Se guardi altrove nella discussione: lui pensa in classe A. In classe A
: > non e' piu' cosi' strano il suo ragionamento. Giusto, forse, ancora no;
: > ma piu' comprensibile si'.
Federico Paoletti (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Ma tornando a bomba, ANCHE un ampli in classe A non si rompe se togli il
: carico.
: Vero ?
Certo (infatti ho detto: giusto ancora no). L'aumento di potenza dissipata
e' ancora abbondantemente entro le specifiche del funzionamento normale
(e come potrebbe non esserlo, se ci si pensa un attimo?). Non e' certo
un fenomeno divergente.
Invece, l'Ultrasound...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

e' un finale canonico in classe AB (e ho gia' dato le coordinate su dove
Se posso dire la mia..... Bottini è rimasto vittima di antiche
dicerie... ma che hanno comunque una piccolissima base di verità.
In passato ho avuto anch' io notizia di ampli nelle cui istruzioni
d'uso veniva Sconsigliata l'accensione senza carico, ma da cio' a
generalizzare per tutti gli ampli in giro ci vuol coraggio.
Ma comunque una spiegazione a questo fatto potrebbe essere che quel
tipo di ampli avesse una controreazione studiata in modo tale che,
senza carico connesso, divvenisse instabile. Mi sembra plausibile.
Oppure un sistema in cui la corrente di catodo della pilota o
pre-pilota (pochi mA) scorra nel secondario del trafo d'uscita e
quindi anche nel carico. Contorto, ma possibile anche questo.
In un'altra email hai scritto che scollegare il  carico da un
monotriodo non è indicato... a me pare che così non si stia facendo
altro che usare il trafo come se fosse un'induttanza, tutto li'. 
Hai presenti i circuiti con accoppiamento L-C? (carico induttivo) una
cosa del genere.
In questi casi il problema del carico scollegato si risolve mettendo
una resistenza da 1k sull'uscita.
ciao
Ruggero
 

 generalizzare per tutti gli ampli in giro ci vuol coraggio.
Il coraggio è veramente capire cose che in realtà io non ho scritto. Per
l'esattezza:
"..Se lo facciamo lavorare con altri carichi rischiamo addirittura di
mandarlo fuori dalle curve normali di lavoro. Tutto dipende da come è
stato disegnato lo stadio di uscita..."
Pensavo che '...quel tutto dipenda da...' sottointendesse che non era
una generalizzazione.

Per la verità io ho sempre szaputo il contrario.
La prima è di Paoletti, la seconda è tua.
Sono tratte da un post precedente.
E non mi sebra equivoca.
ciao
Ruggero


AIUTO !!!!!!!
Quando stacchi un ferro da stiro da una presa di casa tua, che fanno i fili
nel muro???
Si scaldano perche' la tensione RESTA TUTTA LI' ???
Divertentissimo !!!
Ciao.
Paolo.

 Divertentissimo !!!
E' più divertente il tuo accostamento che fa capire quanto poco tu ne
sappia.  Un amplificatore non è paragonabile ad una rete elettrica ENEL
e ho sempre scritto inoltre che 'dipende dalla circuitazione che è stata
adottata nel finale'.

 adottata nel finale'.
quale e' questa particolare circuitazione che rompe il finale quando e'
senza carico.
(quella a valvole con trasformatore di uscita l'ho gia' tirata fuori io,
adesso parliamo solo di finali a stato solido, vero ?).
Ciao
Federico Paoletti


Azzardo una possibilità:
Ampli in classe D con filtro induttivo sull'uscita, calcolato per essere
smorzato dal carico. Qualche extratensione bestiale, in assenza di
carico, me la aspetto; un po' come in un finale accoppiato a
trasformatore, o un finale in classe C a radiofrequenza.
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 trasformatore, o un finale in classe C a radiofrequenza.
Azzardo una demolizione alla possibilita` :-)
In un ampli in clsse D, alimentato in tensione, devi mettere
in uscita un filtro passa basso, e verso i dispostivi di
potenza ci deve essere un induttore (se c'e' un C e` di
valore molto piccolo e serve solo a mettere a posto il
valore e la linearita` della Coss). 
Questo vuol dire che i dispositivi usati devono avere il
diodo di ricircolo (intrinseco come nei mos o aggiunto,
eventaulmente nello stesso contenitore come gli IGBT), e
quindi eventuali sovratensioni dovute a risonanze da Q
elevato dato dal carico staccato non danno problemi in
quanto sono 'clampate' (che parolaccia) dai diodi dei
dispositivi. 
Se l'amplificatore fosse alimentato in corrente (inverter
current fed, ce ne sono), allora per dualita` togliere il
carico sarebbe equivalente a mettere in corto un
amplificatore tradizionale: si guasta, a meno che non abbia
protezioni apposite. 
Che io sappia non ci sono amplificatori in classe D di tipo
current fed per usi audio (e anche gli inverter current fed
non sono molto utilizzati a bassi livelli di potenza).
Nei finali accoppiati a trasformatore e nei classe C (e
anche nei classe E) hai quasi un "current fed", che potrebbe
dare delle sovratensioni, ma i tubi sono molto robusti!
Ciao
Franco

 wrote:
: > quale e' questa particolare circuitazione che rompe il finale quando e'
: > senza carico.
: >
: > (quella a valvole con trasformatore di uscita l'ho gia' tirata fuori io,
: > adesso parliamo solo di finali a stato solido, vero ?).
T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Azzardo una possibilità:
: Ampli in classe D con filtro induttivo sull'uscita, calcolato per essere
: smorzato dal carico.
Sembra un indovinello... Voglio giocare anch'io:
A parte la realizzazione, che nel caso specifico e' a valvole, immagino che
l'Ultrasound famoso abbia in circuito aperto problemi analoghi a quelli che
un amplif. normale ha in cortocircuito. Per via del generatore di corrente.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 un amplif. normale ha in cortocircuito. Per via del generatore di corrente.
Mah, dubito che ci sarebbero danni; perche' tenterebbe (a circuito
aperto) di dare tensione infinita, raggiungendo presto il limite dovuto
alla tensione di alimentazione.
L'uscita quindi si metterebbe a +V oppure -V, ma non essendoci il carico
la corrente sarebbe zero e la Pd di conseguenza nulla.
Penso quindi che non ci sarebbero rotture, nemmeno in questo caso.
Certo, la mano sul fuoco non ce la metterei ! :-)
E comunque siamo ricascati in quel 0.1% di "casi particolari".
Francamente, l'unica possibilita' (che io vedo) di rottura in un ampli
tradizionale senza carico applicato e' la riduzione del margine di fase
e/o di guadagno, con conseguente autooscillazione a frequenze
ultrasoniche.
Ma se il progetto e' fatto con il cervello invece che con il c...o,
dovrebbe resistere.
Ciao
Federico Paoletti

 dare delle sovratensioni, ma i tubi sono molto robusti!
Ma anche molto, molto costosi... ;-)
Di principio hai ragione, ma resta il fatto che alcune, limitate,
topologie vengono poste in condizioni piů critiche dall'assenza di
carico. E altre, che in assenza di carico dovrebbero star meglio se
correttamente progettate e montate, non sempre verificano questa
condizione (autooscillazioni, ecc.). Io applicherei la regola di mio
nonno: dai spazio alla fortuna, non metterla nello stretto. Quindi,
prima di staccare di botto il carico, specie se č accoppiato tramite
induttori o trasformatori, cercherei di ricordarmi di spegnere
l'apparecchio


 l'apparecchio
Direi che tuo nonno fosse un saggio. Per quanto riguarda
l'autoscillazione in condizioni particolari, ci sono le reti
di Zobel (anche detti snubber) che dovrebbero tenere
tranquillo l'amplificatore. Ammetto pero` che *forse*
qualche circuito che esce di collettore potrebbe ridurre il
margine di fase in assenza di carico. Dico *forse* perche'
ho due splendidi articoli che si contraddicono su questo
punto!
CIao
Franco

 punto!
Per gli altri punti sono d'accordo, ma per quest'ultimo temo tu abbia
molta, troppa fiducia nei progettisti e fabbricanti audio.
La tua seconda frase andrebbe corretta: ".... Per quanto riguarda
l'autoscillazione in condizioni particolari, ci *dovrebbero essere* le
reti di Zobel..."
C'è chi preferisce evitarle, non so perché; non credo per risparmiare
due miseri componenti, visti i prezzi del settore. Il risultato è che
qualcuno può pomposamente affermare: " Ci sono dei cavi *speciali* con
i quali certi amplificatori non oscillano, mentre con gli altri sì!".
Cavi ad altissima tecnologia, ovviamente: c'è dentro una esistenza e un
condensatore. Chissà quanto ha investito in ricerca, il fabbricante!
Ciao
