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Titolo: CD Audio vergini: spendere di piu'?

A parte le differenti politiche di prezzo dei vari
marchi, ci sono altri seri motivi per cui pagare di
piu' (anche due/tre volte) un CD audio vergine (for
music only)?? 
Io ho un CD recorder Philips che duplica benissimo sia
i CD vergini da 4 mila che quelli da 8-10 mila. 
Con quelli + cari, forse, la qualitą del suono sarebbe
migliore (ma la copia digitale non dovrebbe essere la
stessa?), oppure durerebbero  piu' a lungo,
sopportando meglio graffi, polvere, ditate, ecc..???
Infine: se effettivamente esistono differenze nella
resa e nella durata dei CD audio vergini, esiste una
qualche graduatoria tra le varie marche?
Un grazie ed un saluto a tutti.
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 sopportando meglio graffi, polvere, ditate, ecc..???
Tra i vari CD di marca e non ci sono certamente delle differenze
di qualita' e quindi anche di prezzo.
La tecnologia per i CD-R Audio e' la stessa usata nei normali CD-R,
un buon CD Audio costa come un CD-R piu' 2 mila lire circa (una
sorta di tassa sui CD Audio).
Le 8-10 mila non sono assolutamente giustificate.
ciao.

 > Con quelli + cari, forse, la qualità del suono sarebbe


 sopra alle 5/6.000 non sono più apprezzabili
La parte digitale puo' funzionare o no, non puo' funzionare male e
questo vale anche per i supporti. Nei lettori audio HiFi la parte
piu' sofisticata e costosa e' proprio quella analogica.
ciao.

piu' sofisticata e costosa e' proprio quella analogica.
Ma quella che ti fa estrapolare meglio o peggio le informazioni per
passarle poi alla sezione analogica, (che miracoli non ne potrà fare
mai se quello che gli viene dato è scadente), è proprio quella
digitale....
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

 digitale....
IMHO la sezione digitale come anche quella meccanica di un lettore CD
non sono critiche, nel senso che da parecchio tempo sono affidabili
ed economiche.  Basti pensare ai vari lettori per PC, che ormai costano
intorno alle 100 mila lire, e funzionano benissimo (sez. digitale); se
questi ogni tanto facessero qualche errore nella lettura dei dati
creerebbero problemi enormi, e questo per fortuna non succede.
Un dispositivo digitale che ogni tanto fa errori non e' economico e'
un dispositivo non funzionante.
Il flusso di dati digitali letto dal CD e' sempre lo stesso sia che si
tratti di un lettore economico piuttosto che uno da diversi milioni.

tratti di un lettore economico piuttosto che uno da diversi milioni.
Beh, se la pensi cosě non penso ci sia altro da dire.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

 tratti di un lettore economico piuttosto che uno da diversi milioni.
Ti sei dimenticato una cosa essenziale:  il lettore CD che sta
funzionando
come lettore di _DATI_ per un sistema operativo puo` essere forzato a 
fare un retry in lettura se gli errori sono tali da non essere corretti
dai
meccanismi implementati dai costruttori, quindi errori marginali possono
essere "ripresi" e nessuno se ne accorgera` mai.
Un lettore CD audio non puo` fare "retry", quindi: o la va o la spacca!
:-(
Ciao, Lanfranco
-- 
#include <std/disclaimer.h>
Lanfranc...@think3.com
think3 SpA, Via Ronzani 7/29 40033 Casalecchio di Reno
Phone: ++39-51-597111  Fax: ++39-51-597120
"I've seen Sun monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've
seen NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these things
will be lost in time, like the root partition last week. Time to die."
 

 essere "ripresi" e nessuno se ne accorgera` mai.
Se un lettore dati fa un retry te ne accorgi eccome, pero' e' vero
che questo accade molto sporadicamente e in casi particolari.
Non considero i casi dovuti a graffi, sporco ecc... perche' ritengo
che i lettori attuali si comportino piuttosto bene, e se non riescono
a leggere o faticano e' perche' il supporto e' troppo degradato,
insomma non e' colpa del lettore.
Il caso piu' diffuso di difficolta' in lettura si verifica durante un
posizionamento della testina, che si posiziona un po' piu' avanti o
indietro e quindi riprova finche' non trova la posizione esatta; a
questo punto bisogna considerare pero' che il lettore dati gira a
velocita' piu' alta rispetto ad un lettore audio e che questo evento
nel lettore audio non si verifica perche' i cd audio vengono letti
in sequenza, e nel caso si salti da una traccia all'altra e' molto
facile per un lettore trovare il 'punto giusto', per un lettore dati
e' molto piu' difficile.
Leggendo linearmente ad alta velocita' un cd sia che contenga dati che
audio con un lettore da PC la lettura e' sempre precisa.
Io faccio molte copie di CD, il lettore legge a 32x i dati e 16x gli
audio e non fa nessun retry.  Se non riesce a leggere si ferma
segnalando il problema perche' il sw e' impostato per fermarsi in caso
di errore in lettura; mi e' capitato a volte che si fermi (copiando
cd masterizzati MALE) e in questo caso non c'e' retry che tenga, il
cd e' illeggibile punto e' basta.
Con questo non intendo dire che tutti i lettori da PC sono dei
gioiellini, pero' quello che importante e' che per acquistare un
buon lettore non devi certo spendere delle cifre.
ciao.

 Francesco...@PROselin.com
Certo che la penso cosi', da anni lavoro in campo digitale su
impianti industriali, dove i disturbi indotti da cavi di potenza
sono abbastanza consistenti (e i cavi sono molto lunghi).  In questo
campo le interfacce digitali sono insostituibili, e lasciando da parte
la modestia credo di avere una certa esperienza in proposito.
Non vorrei pero' essere frainteso, il mio non era un invito ad
acquistare 'roba' economica o peggio una critica a chi compra un
apparecchio costoso.
E' un dato di fatto che il settore dell'elaborazione digitale ha
fatto passi da gigante negli ultimi tempi e continua tuttora.
Oggi un chip che fa cose impensabili fino a poco tempo fa non
costa piu' niente e quello che piu' conta e' che le caratteristiche
di questi integrati sono tali che non fanno sentire la mancanza
di qualcosa di meglio, a differenza di quanto accade nel settore
analogico, dove le differenze tra un componente e l'altro sono
notevoli (come pure i costi).
Le mie considerazioni, erano riferite solo alla estrazione
dell'audio digitale (DAE), quando si passa alla circuiteria di
filtraggio e di conversione in analogico il discorso cambia,
qui le differenze di qualita' (e di costo) sono notevoli, e come
ho gia' detto, sono quelle che fanno la differenza tra un lettore
HiFi economico e uno serio.
PS: non vorrei disturbare nessuno, se sono OT fate un fischio.
ciao.

acc (
ac...@tin.it
) wrote:
: ... da anni lavoro in campo digitale su
: impianti industriali, dove i disturbi indotti da cavi di potenza
: sono abbastanza consistenti (e i cavi sono molto lunghi).
E i livelli logici sono molto ben separati (decine di volt).
Mentre in un moderno circuito elettronico integrato, i livelli logici
sono separati solo di uno o due volt.
Poi bisogna anche considerare la natura dei disturbi e la natura delle
impedenze su cui questi si rilevano (
p.es
. una corrente indotta su una
bassa impedenza puo' dar luogo a variazioni di tensione molto piccole).
Voglio dire: se fai un'affermazione come "il digitale e' univoco, non esiste
possibilita' di errore", devi aspettarti che qualcuno abbia qualcosa da
ridire: perche', messa cosi', e' proprio una notizia sbagliata.
:    In questo
: campo le interfacce digitali sono insostituibili, e lasciando da parte
: la modestia credo di avere una certa esperienza in proposito.
Allora, forse, quel che intendevi dire e' "l'effetto del rumore su un
segnale digitale e' molto meno sensibile che su un segnale analogico".
Questo penso che sia chiaro, e che sia la principale motivazione di
effettuare in digitale non solo le elaborazioni, ma anche le trasmissioni.
Ai "digitalisti" io ricordo sempre che un segnale digitale e' solo una
interpretazione, ma che sotto c'e' sempre un sistema analogico con i suoi
classici problemi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 classici problemi.
Sono perfettamente d'accordo.
ciao.

 Beh, se la pensi cosě non penso ci sia altro da dire.
E' COSI'... non č una opinione. Puoi starne tranquillo.

 ridire: perche', messa cosi', e' proprio una notizia sbagliata.
Se il dato viene letto ed interpretato correttamente significa che non
ci sono errori possibili nel digitale. O meglio... Gli errori se ci sono
indicano una non adeguata progettazione della circuitazione e dei
collegamenti.  I sistemi digitali sono MOLTO affidabili anche con
frequenze dell'ordine delle decine  e delle centinaia di megahertz... Se
così non fosse il tuo PC si impallerebbe ogni 30 secondi, stanne certo..
E stiamo quindi parlando di segnali digitali dell'ordine di 100/200/450
Mhz! Figurati il baffo che gli fanno i disturbi a 44Khz.... Cerchiamo di
renderci conto una volta per tutte che DIGITALE non ha niente in comune
con ANALOGICO! Non si possono applicare i vecchi concetti legati
all'analogico al digitale. Il rumore, per esempio, è di fatto una parte
irrisoria nel digitale ben progettato. Uno scarto di 3v tra 1 e 0 è un
salto enorme per un disturbo. Se un disturbo raggiungesse simili 'vette'
frequentemente staremmo freschi!.
In definitiva quando un lettore legge un segnale digitale e lo
interpreta e ne esce corretto tale segnale non avrà NULLA DI DIFFERENTE
da un'altro sempre corretto estratto da un laser da 100.000.000 milioni.
Se non comprendi questo concetto non hai ancora capito come funzioni la
logica digitale, questo senza offesa, chiaramente.

E' COSI'... non è una opinione. Puoi starne tranquillo.
Grazie per le "certezze" che mi dai.... 
Peccato che non corrisponda affatto alla mia esperienza di ascolto
così come a quella dei costruttori che si fanno un mazzo così per
attenuare tutti i problemi che nascono e si sviluppano durante
l'estrazione e il trattamento di dati DIGITALI.
Ti dice niente la parola "jitter", ti dice niente "circuito di
servocorrezione degli errori", ti dice niente "vibrazione", eccetera,
eccetera, eccetera.....? 
Tutto uguale? Tutto buono per te? La parola "ricerca" cosa ti dice?
Non dimentichiamo che niente è assodato, e tutto è migliorabile. Sei
d'accordo, o pensi che non ci sia più nulla da dire nel campo
dell'estrazione e del trattamento di dati digitali?
Ciao.
Francesco
P.S. : Parlo di unità di trasporto, non di CD integrati con sezione
analogica annessa. La questione verteva sulle differenze, a parere tuo
e di "acc", inesistenti tra lettori economici e lettori
superottimizzati (e ahimé costosi) nel campo dei dati digitali.



: Stefano Rovetta wrote:
: > Allora, forse, quel che intendevi dire e' "l'effetto del rumore su un
: > segnale digitale e' molto meno sensibile che su un segnale analogico".
acc (
ac...@tin.it
) wrote:
: Piu' che meno sensibile, direi assente.
Beh... l'espressione "margine di rumore" e' un termine dell'elettronica
digitale. E' proprio il limite oltre il quale il rumore causa danni.
In ogni tecnologia (e in ogni attivita'), conoscere bene i limiti
dell'oggetto dello studio aiuta a raggiungere prestazioni sempre
migliori. Trascurare l'effetto del rumore significa adottare un po'
la politica "dello struzzo".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

: Stefano Rovetta wrote:
: > Voglio dire: se fai un'affermazione come "il digitale e' univoco, non esiste
: > possibilita' di errore", devi aspettarti che qualcuno abbia qualcosa da
: > ridire: perche', messa cosi', e' proprio una notizia sbagliata.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Se il dato viene letto ed interpretato correttamente significa che non
: ci sono errori possibili nel digitale. O meglio... Gli errori se ci sono
: indicano una non adeguata progettazione della circuitazione e dei
: collegamenti.  I sistemi digitali sono MOLTO affidabili anche con
: frequenze dell'ordine delle decine  e delle centinaia di megahertz... Se
: così non fosse il tuo PC si impallerebbe ogni 30 secondi, stanne certo..
: E stiamo quindi parlando di segnali digitali dell'ordine di 100/200/450
: Mhz! Figurati il baffo che gli fanno i disturbi a 44Khz.... Cerchiamo di
: renderci conto una volta per tutte che DIGITALE non ha niente in comune
: con ANALOGICO! Non si possono applicare i vecchi concetti legati
: all'analogico al digitale.
Grazie dell'illuminazione, cerchero' di ricordarmene.
:     Il rumore, per esempio, è di fatto una parte
: irrisoria nel digitale ben progettato. Uno scarto di 3v tra 1 e 0 è un
: salto enorme per un disturbo.
Quale disturbo? Ma lo sai che certi disturbi di natura induttiva (antenne
trasmittenti) possono causare scintille? E lo sai che tensioni ci
vogliono per innescare una scintilla?
E poi: tu davvero credi che i segnali digitali siano 3 V e 0 V?
:     Se un disturbo raggiungesse simili 'vette'
: frequentemente staremmo freschi!.
Staremmo freschi se i progettisti "nascondessero la testa sotto la
sabbia" come sembra fare qualcuno da queste parti e non provvedessero
a una incredibile quantita' di misure di rilevamento e correzione
degli errori in tutti i punti di un sistema digitale. Che -se le
cose stanno come dici- sarebbero un grande spreco di risorse.
: In definitiva quando un lettore legge un segnale digitale e lo
: interpreta e ne esce corretto tale segnale non avrà NULLA DI DIFFERENTE
: da un'altro sempre corretto estratto da un laser da 100.000.000 milioni.
: Se non comprendi questo concetto non hai ancora capito come funzioni la
: logica digitale, questo senza offesa, chiaramente.
Allora non ho capito come funziona...
Ma mi sembra che anche tu qualcosa non abbia chiaro: nessuno qui
vuol parlare di LOGICA digitale, che ha tutte le belle proprieta'
che sentiamo pubblicizzare. L'oggetto del discorso sono i CIRCUITI
digitali, che, se permetti, sono cosa leggermente diversa...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 digitali, che, se permetti, sono cosa leggermente diversa...
 
E come dice un docente del caltech, fra 1 e 0 c'e' di mezzo L*di/dt :-).
Oppure uno di UCI, 0 e 1 non esistono, ci sono solo volt, milliampere e
tante equazioni di maxwell.
Franco

 superottimizzati (e ahimé costosi) nel campo dei dati digitali.
Come ho gia' detto nei miei post precedenti, mi riferivo solo alla
pura estrazione del flusso audio digitale (DAE), escludendo tutto
cio' che riguarda conversione in analogico, filtri, ecc...
Per quanto riguarda la sezione analogica (o mista ?) sono d'accordo
con te.
ciao.

 la politica "dello struzzo".
O delle nozioni sbagliate....
Il rumore è praticamente 'nullo' nel digitale. Si comincia a parlare di
rumere per le conversioni tra digitale ed analogico... Il rumore è una
caratteristica anlogica, non digitale. 'RUMORE' in digitale significa
'ERRORI'.
Non per niente lo stadio più critico di un lettore CD è proprio il
convertitore D/A.

 digitali, che, se permetti, sono cosa leggermente diversa...
A si? E cosa hanno di differente dalla teoria? Sta di fatto che per
progettare uno stadio analogico si debbono utilizzare un sacco di
formule, ognuna per uno stadio diverso, e con componenti che necessitano
di polarizzazioni e sono segnati da 'deviazioni' rispetto ai parametri
standard, etc.. etc... Un circuito digitale funziona di primo acchito o
quasi.... Sentiamo un po'....

 quasi.... Sentiamo un po'....
Di solito si ha l'impressione che il progetto logico sia piu` semplice
di quello analogico. Per lo piu` e` vero (non a causa del minor numero
di formule), ma quando si fanno le cose per bene, un po' tirate come
prestazioni, sono difficili entrambi. Nei circuiti logici bisogna
preoccuparsi delle impedenze caratteristiche delle piste, delle
terminazioni, degli stub e altre discontinuita` di impedenza, dei
carichi capacitivi piu` o meno distribuiti delle riflessioni, dei cross
talk induttivi a capacitivi, dei crosstalk per impedenza in comune, del
ground bounce dei potenziali di riferimento e chi piu` ne ha piu` ne
metta.
Franco
(*) gli accoppiamenti di campo elettrico e magnetico, nonche' il ground
bounce sono tutti a valor medio nullo (equazioni di maxwell), e quindi
se fai la media aritmetica del disturbo il risultato viene zero!

 terminazioni, degli stub e altre discontinuita` di impedenza, dei
No no... guarda.. ti sbagli. Quello di cui parli vale solo ed
esclusivamente per elevate frequenze di lavoro e per elevate intendo
almeno il centinaio di Mhz.... ben distanti dalla bassa freqeunza come
puoi intuire.

 puoi intuire.
Certo che se per progetto logico intendi un antifurto casalingo
autocostruito con qualche porta in croce, hai ragione, ma questo non e`
quello che in campo professionale si intende per progetto logico. Se usi
componenti seri (non le 4 porte in croce della serie 4000, ma ad esempio
2000 porte in una FPGA) devi fare attenzione a tutte quelle cose,
altrimenti il tutto non funziona, e spesso il malfunzionamento e`
saltuario, e trovarne la causa e` veramente difficile (un paio di
esperienze personali di cacce feroci a metastabilita` :-). Una volta
avevo un contatore sincrono a 8 kHz che non funzionava bene, a causa di
una pista non correttamente terminata). Se parli di DSP in campo audio,
allora tornano a essere importanti tutte le cose che dicevo prima.
Tieni presente che il prodotto logico correntemente piu` usato e` il PC,
e le frequenze in gioco sono altine. Inoltre considera che il centinaio
di MHz di cui parli non e` necessariamente la frequenza fondamentale, ma
basta qualche riga dello spettro a fare casino.
Franco
PS per favore scrivi il simbolo di volt con la v maiuscola (V), come
pure la h di hertz (Hz). La regola e` molto semplice: se l'unita` di
misura deriva da un nome proprio, allora va scritta con la prima lettera
in maiuscolo. Scritto come lo scrivi tu fa male al cuore!

Franco wrote:
[MEGASNIP]
Ohe, ragazzi non stiamo a precisare troppo, un bit in piu' o in meno
cosa cambia, il concetto era giusto ed e' questo l'importante.
Non vorrei aver creato un mostro, uno di quei thread che non
finiscono piu'.  Azz... spero di aver messo tutte le virgole...
in italiano andavo malissimo =8-P
ciao.

Rispondo qui perche' vedo che franco mi ha piu' che degnamente
sostituito nella debita reply.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Franco wrote:
: > Questa non la sapevo. L'hai inventata tu o te la ha insegnata qualcuno?
: > Mi sai indicare qualche libro che la insegni cosi`? (* vedi nota)
: E' una generalizzazione che probabilmente non rende l'idea. Ora che ci
: bado ho scritto 'media algebrica' anzichè 'somma dei distubi' e mi
: scuso.
Ma che ragionamento analogico! peccato che in un circuito logico
sequenziale basti un errore singolo a sballare tutta la concatenazione
delle transizioni di stato... Pertanto, fare la media (dei livelli
o delle potenze) ha un senso molto limitato.
: > Quali sono le normali logiche CMOS? Sembra che siano la serie 4000, ma
: > direi che adesso le logiche piu` usate siano le LV, addirittura le HC
: > sono in fase di obsolescenza.
: Nulla toglie al fatto che la famiglia originaria CMOS possa funzionare
: dai 3 ai 18 v.
Stai forse assumendo che dentro un processore alimentato a 2.7 V
esiste un elevatore di tensione?
: > Di solito si ha l'impressione che il progetto logico sia piu` semplice
: > di quello analogico. 
: Lo è e te lo posso assicurare perchè ho esperienze in entrambi i campi.
Evidentemente non sufficiente a renderti conto dei veri problemi
di progetto... Il debugging digitale e' tipicamente piu' complicato
quando il progettista digitale ha lavorato con queste convinzioni
(con conseguenti sottovalutazioni dei problemi di natura analogica).
: > preoccuparsi delle impedenze caratteristiche delle piste, delle
: > terminazioni, degli stub e altre discontinuita` di impedenza, dei
: No no... guarda.. ti sbagli. Quello di cui parli vale solo ed
: esclusivamente per elevate frequenze di lavoro e per elevate intendo
: almeno il centinaio di Mhz.... ben distanti dalla bassa freqeunza come
: puoi intuire.
Perche' ora fai questa grossolana confusione tra frequenze di Nyquist
del segnale e frequenze di lavoro della circuitazione?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Tu stai esagerando con gli errori e la loro correzione... Sei convinto
: che ce ne siano così tanti? :-)
Si'.
:    Pensa al tuo modem... deve trasmettere
: un segnale misto analogico/digitale su una linea che può essere lunga
: centinaia di Km, di qualità infima. E tale segnale viene sottoposto a
: doppia conversione. Da digitale ad amalogico in trasmissione e viceversa
: in ricezione...  Eppure gli errori sono rari....
Non so che modem tu abbia e come funzioni. Gli errori del modem sono
la norma, solo che ci sono molteplici modi per correggerli.
:     Quanti download hai
: dovuto interrompere a metà per errori? Pochi...
Il fallo nella pallanuoto (fallo=errore in italiano, guarda caso) avviene
10 volte per ogni azione. Quante partite si interrompono per fallo?
Nessuna: il regolamento lo prevede e ne tiene conto.
Questo e' anche il significato di un "protocollo di comunicazione".
:    E trasmetti su qualcosa
: che non è certamente il massimo della qualità... anzi..... Inoltre la
: correzione degli errori agisce solo fino ad un certo punto... non può
: fare miracoli... Se un dato arriva sbagliato non ci sono santi....
Infatti. "Pacchetto"... "Ritrasmissione"... "CRC"...
:    Se un
: CD desse adito ad un sacco di errori non potrebbe essere diventato
: quello che è, cioè una memoria di massa per i PC.
Se un CD non desse adito ad errori il rapporto bit utili/bit effettivi
sarebbe un po' piu' efficiente di 16/24 o giu' di li' (senza contare la
disposizione fisica dei dati e meccanismi "amnalogici" di prevenzione).
Se un CD non desse adito ad errori, il lettore a quella velocita' che oggi
si chiama 48x sarebbe stato inventato nel 1978. O pensi che avessero
difficolta' a fare motori cosi' veloci?
: > che sentiamo pubblicizzare. L'oggetto del discorso sono i CIRCUITI
: > digitali, che, se permetti, sono cosa leggermente diversa...
: A si? E cosa hanno di differente dalla teoria?
Non sto parlando di differenze tra la teoria dei circuiti (digitali) 
e la pratica, che pure esiste. Sto parlando di differenza tra la logica
e i circuiti che la realizzano.
Tanto per fare un esempio: pensa alla differenza tra la funzione di
"trasferimento" di una porta NOT teorica (che e' una bella mappa
discreta) e la funzione di trasferimento, senza virgolette, di un
circuito invertitore qualunque. Dovrebbe esserti chiaro cosa intendo.
: ... Un circuito digitale funziona di primo acchito o
: quasi.... Sentiamo un po'....
I casi sono due: o sei una persona molto fortunata o preparata, ma proprio
molto, oppure la tua esperienza di circuiti digitali e' limitata
a casi molto all'acqua di rose.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 del segnale e frequenze di lavoro della circuitazione?
Dove avrei citato  Nyquist nella mia dissertazione?  La generazione
delle armoniche con  le onde quadre è notevolessima e lo sanno anche i
polli. Penso che tu sappia che la radiofrequenza si trasmette per
l'etere e penso anche che tu sappia che all'aumentare della frequenza
anche un 'lembo' di pista può divenire un'induttanza notevole, così come
due piste affiancate possono generare una capacità parassita che ad alte
frequenze può influire negativamente. Ma si parla di centinaia di Mhz,
non dei 44Khz del CD ROM. Se lo vuoi capire bene, altrimenti non più a
che santo affidarmi per fartelo entrare nel cervello.

 a casi molto all'acqua di rose.
Lo so... E' la tipica risposta di chi quando progetta fa un sacco di
errori. Pensa sempre: però com'è difficile la progettazione digitale.


E perchè, lui cosa ha detto? Io non capisco bene il vostro linguaggio
tecnico, ma almeno dall'italiano....
secondo me a volte sei tu che non capisci?
Ciao
Nicola

 secondo me a volte sei tu che non capisci?
No. Lui ha detto: "Siccome secondo te il CD non commette errori perchè
già nel 1978 non hanno fatto il 48x?"
La mia risposta è inequivocabile. SOLO ADESSO il cd non commette errori
a 48x. Ed in ogni caso se funziona a 48x e non a 200x è perchè PER ORA
fino a questa velocità non ci sono ERRORI di lettura apprezzabili.
Capisci la differenza? Lui voleva fare di ogni erba un fascio e
generalizzare, ovvero dire "Lettura tramite cd=assenza di errori", io
invece dico un'altra cosa: "Attuali lettori CD=pochissimi errori o quasi
nulli."

: Stefano Rovetta wrote:
: > :     Quanti download hai
: > : dovuto interrompere a metà per errori? Pochi...
: > 
: > Il fallo nella pallanuoto (fallo=errore in italiano, guarda caso) avviene
: > 10 volte per ogni azione. Quante partite si interrompono per fallo?
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Mi basta questa risposta per poter trarre la conclusione che sei proprio
: un frescone, e scusami tanto. Solamente con questo aggettivo che ti
: appioppo riesco a spiegare l'assurdità della tua risposta. 
peccato... non hai passato il test...
Tipicamente, quando faccio un esempio che si discosta dall'ambito
del discorso (e se non se ne discostasse non sarebbe un esempio,
ma _il_ soggetto), ricevo 2 tipi di risposta.
A) quella di chi coglie il nesso
B) quella di chi non ci arriva e -non so perche'- si scalda un po'.
Indovina la tua di che categoria e'?
Vedo in questo n.g.  che questo succede anche ad altri, specie quelli
che tendono ad avere un atteggiamento un po' meno "paraoftalmizzato"
(bella questa, eh?) come T. M.
: > Nessuna: il regolamento lo prevede e ne tiene conto.
: > Questo e' anche il significato di un "protocollo di comunicazione".
: Le belle palle quadre. Se un dato ti arriva sbagliato e la correzione
: degli errori non riesce a correggerla (pechè non può fare miracoli
: neanche se lo dice Rovetta in persona) il povero protocollo di
: comunicazione non potrà fare altro che richiederne la ritrasmissione
: oppure di fermare la ricezione stessa... Dipende dall'errore.
Vedo che ci arrivi, piano piano. Richiedere la ritrasmissione e'
un bel sistema radicale per correggere un errore. O no?
:    E con la
: pallanuoto e le sue regole c'entra come i cavoli a merenda...
...se lo dici tu...
:    D'altronde
: non posso aspettarmi molto di più da chi pensa che un cavo possa
: 'vanificare' un complesso filtro cross-over posto all'interno di una
: cassa acustica.
...se sei convinto di questo...
: Se fossero così frequenti non avresti su tratti 'puliti' il
: raggiungimento dei 6/7Kbytes/s continui che si hanno in alcuni momenti
: favorevoli in rete. Ciò sta semplicemente a significare che se il mezzo
: di trasmissione è decente gli errori non accadono. Lo dimostra anche il
: collegamento seriale tra due computer... Quanti errori hai mai visto
: fare da un cavo laplink?
Adesso mi arrabbio. Questo tasto non lo dovevi toccare.
Da un cavo laplink ho visto fare un numero di errori sufficiente
a farmi sprecare una giornata di lavoro per fare uno scemissimo
backup. E cerca di non ricordarmelo nuovamente.
Nota che il cavo, quanto a continuita' metallica, era perfetto;
solo che, sostituendolo, tutto e' andato a posto.
...Ma ovviamente e' solo perche' io non conosco l'elettronica che
il cavo sbagliava: non sapeva che, essendo digitale, era immune dai
disturbi.
: > Se un CD non desse adito ad errori, il lettore a quella velocita' che oggi
: > si chiama 48x sarebbe stato inventato nel 1978. O pensi che avessero
: > difficolta' a fare motori cosi' veloci?
: Non capisco perchè la Ferrari ci abbia messo tutto questo tempo per
: realizzare le sue macchine che corrono ora in formula 1. Se a Maranello
: ti fossi presentato un po' prima forse avremmo visto sfrecciare tali
: bolidi già 20anni fa... Con al posto del cavallino rampante un bel
: Rovetta rampante...
Ecco: lo sapevo. Prima mi vieni a dire che la pallanuoto non c'entra,
e poi... vabe', lo so che la F1 e' di moda...
Eppure io lo avevo specificato: NON SI TRATTA di meccanica.
: Solo un ignorante (e scusami ancora) può scrivere stupidate come questa.
: Se ora vedi i 48x sai cosa significa? Che fino ad un anno fa gli errori
: a simili velocità erano troppi. Ora, con lo studio e l'utilizzo di
: soluzioni differenti, la lettura avviene con errori vicini allo 0. Ecco
: perchè.
Gia' che siamo in tema di sport, ti nomino campione italiano
di omelette spinning.
Ma come: prima mi dici che il digitale e' intrinsecamente robusto
ai disturbi, e ora mi vieni a dire che ci sono voluti 20 anni per
togliere due o tre errori su un miliardo?
: > Non sto parlando di differenze tra la teoria dei circuiti (digitali)
: > e la pratica, che pure esiste. Sto parlando di differenza tra la logica
: > e i circuiti che la realizzano.
: Bene. trovami UN ESEMPIO PRATICO che disattenda la teoria della logica a
: frequenze inferiori al Mhz. Su...
Te lo ho gia' fatto, ed e' in un caso veramente elementare (il NOT
contro l'invertitore).
: > I casi sono due: o sei una persona molto fortunata o preparata, ma proprio
: > molto, oppure la tua esperienza di circuiti digitali e' limitata
: > a casi molto all'acqua di rose.
: Lo so... E' la tipica risposta di chi quando progetta fa un sacco di
: errori. Pensa sempre: però com'è difficile la progettazione digitale.
Ancora non mi sono spiegato? La progettazione digitale e' difficile
se non ti rendi conto che l'ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE digitale
avviene comunque su CIRCUITI analogici.
--Stefano Rovetta
s...@dibee.unige.it

 avviene comunque su CIRCUITI analogici.
Nessuno ti ha mai spiegato che in moltissime scienze ciò che non
disturba il funzionamento di un elemento può essere IGNORATO?

 disturba il funzionamento di un elemento può essere IGNORATO?
Ahime', non sempre puo` essere ignorato. Il progetto elettrico di
circuiti logici complicati e` decisamente complesso, anche se lavori a
bassa frequenza (una linea terminata male faceva mi sbagliare una
macchina a stati a *8 kHz*. Dopo un po' di ore passate a cercare il
guaio, ho inventato qualche nuova parolaccia). 
Tieni presente che gli uni e zeri sono delle belle cose, ma i transistor
contenuti nei circuiti logici non lo sanno! Loro vedono solo volt,
milliampere e nanosecondi (hai mai usato una porta logica come
amplificatore :-)?)!
E poi hai i problemi di ground bounce (se usi logica veloce), di
metastabilita` (sincronizzatori, ad esempio quello dopo l'amplificatore
di ingresso di un CD dati), cross talk, risonanza dei condensatori
ceramici vicino a ogni IC con le linee di alimentazione (e questo lo
vedi con un probe di corrente, con l'oscilloscopio l'impedenza e` troppo
bassa)...
Ciao
Franco

 auguri...
Non proprio. I lettori di CD audio incorporano anche un ulteriore
sistema di correzione (beh, non proprio correzione) degli errori, da
usare come ultima spiaggia, di solito basato sull'interpolazione dei
campioni adiacenti a quello non ricostruibili.
Quindi il DSP (analogico? Ma DSP signifca Digital Signal Processor: e`
un po' difficile che un dispositivo digitale possa essere analogico), o
chi per lui, non si piglia affatto quello che e` stato letto.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Ciao a tutti, vorrei fare una disgressione sui CD vergini dicendo che
secondo me non c'entrano praticamente un tubo sul fatto che un lettore CD
riesca o meno a leggereli e che e' mia impressione che la colpa sia
*totalmente* di quest'ultimo, o per meglio dire del gruppo di lettura, di
cui in genere si considerano pregi e difetti dell'amplificatore RF e
relativo AGC ma non si parla quasi mai dell'altro componente e cioe' del
laser di lettura. Da prove fatte sui miei due lettori CD (il piu' recente
è un Philips CD 610 del '91, mentre il più vetusto è un CD 104 di seconda
mano dell'85) mi sono reso conto che *la stabilita* della tensione di
alimentazione di tale laser cosi' come *la sua pulizia dai disturbi* (e un
lettore CD è pieno di disturbi a radiofrequenza!) sono fattori altamente
influenti sulla qualità di lettura di un disco, quasi quanto può esserlo
la polvere sulla lente del pick-up. Non so se altri hanno fatto dei
tentativi al riguardo ma io personalmente ho riscontrato differenze
UDIBILI di pulizia sonora tra prima e dopo l'intervento di pulizia
dell'alimentazione del laser (consistito in pratica nell'inserzione di una
blanda rete RC di filtraggio tra l'emettitore del transistor che in genere
alimenta il laser e il laser stesso) poiché ora in effetti tutti e due i
miei lettori (anche il piu' anziano) riescono tranquillamente a leggere CD
duplicati di tutti i generi (devo ancora sperimentare però i cosiddetti
CD-RW. Prossimamente vi saprò dire). E non penso di avere riproduttori più
eccezionali degli altri. Se c'e qualcuno che ha cerca di cannibalizzare il
proprio CD in settori meno fritti e rifritti del solito DAC mi piacerebbe
venirne a sapere qualcosa.
Ciao e grazie. Piercarlo da Milano

 amplificatore :-)?)!
Si, certo... Ma tutto questo non giustifica chi crede che il
masterizzato si senta 'diverso' dall'originale perchè il CD si sbaglia a
leggerlo... Spero sia stato chiaro ora.

 campioni adiacenti a quello non ricostruibili.
Questo perchè non puoi eseguire la rilettura, altrimenti addio
canzone... Ma quindi è proprio come dico io "il DSP analogico si piglia
quello che è stato letto e tanti"....

 ciao.

 si piglia quello che č stato letto e tanti"....
Vero e falso.
Vero che un lettore di CD audio non puo` rileggere.
Vero che se un errore in lettura risulta incorreggibile nonostante i
codici di correzione regitstrati sul disco, non c'e` null'altro da fare,
con questo sistema.
Falso che il DSP (vedi sotto) si prende sempre quello che viene letto.
Se il codice di correzione d'errore consente di correggere l'errore, si
prende quello che si sarebbe dovuto leggere se non ci fossero stati
errori, non quello che e` stato effettivamente letto. Se invece non lo
consente, si prende, di solito, non quello che e` stato letto, ma una
sua versione opportunamente modificata in modo da renderla "suonabile".
Naturalemente se tu chiami DSP tutto cio` che sta immediatamente a valle
dell'estrazione (digitale) dei dati, e che quindi include anche tutti
gli algoritmi di correzione d'errore e di interpolazione, allora il DSP
si piglia, per definizione, quello che e` stato letto. Sbagliato o no
che sia.


 sua versione opportunamente modificata in modo da renderla "suonabile".
E sentiamo cosa intendi tu per 'suonabile'?... Sai.. perchè una lettura
indica il valore di un campione. A meno di essere il mago Zurlì nessuno
e nemmeno il DSP può sapere cosa ci fosse scritto in realtà in caso di
errore.

 fatica a leggerlo, a 2x o a 1x non vedo differenza.
Perchè hai un masterizatore che non va molto bene evidentemente.

 wrote in message
news:37BDAF...@bigfoot.com...

Lavoro in un negozio di informatica e i cd musicali la maggiorparte delle
volte li faccio con i masterizzatori che installo nei PC dei clienti (li
devo testare o no?)
Noto differenze su:
Plextor
Yamaha (che poi è uno di quelli che mi sono tenuto per me)
Philips
Teac
Waitec
Sono due anni che faccio cd in negozio, di modelli di masterizzatori ne ho
provati occhio e croce una ventina, di masterizzatori occhio e croce un
duecento. Se non si sente la differenza (può essere soggettiva, come per i
cavi ^__^) spiegami almeno perchè qualunque cd vergine prendo più è alta la
velocità di scrittura più difficoltà ha il lettore a riconoscere il cd, ed a
skippare i brani.
Come il mio lettore fa schifo? D'accordissimo. (mica tanto però).
Comunque le copie che faccio le passo quasi tutte ad un mio amico che vende
impianti stereo e li usa per dimostrazioni e fa anche installazioni di
autoradio. Di lettori ne ha visti più lui in una settimana che io in tutta
la mia vita.


 skippare i brani.
E? già stato detto. Perchè a velocità elevate il laser ha meno tempo a
disposizione (ovviamente) per incidere i pits, che quindi possono
risultare meno 'marcati' se la taratura del laser non è perfetta.

AIUTOOO, ho creato un mostro !!!
D'ora in poi mi dedichero solo ai floppy.
Ma se l'alimentatore del PC e' switching (ORRORE !!!), come fa a
funzionare?
Se il mio PC fa 100 milioni di istruzioni al secondo, leggendo
quello che pensate del digitale, dovrebbe inchiodarsi ogni due-tre
secondi.
Senza offesa, credo che state esagerando, o forse degenerando.
ciao.

 Yamaha (che poi è uno di quelli che mi sono tenuto per me)
Se e' il famigerato 4416 hai tutta la mia comprensione, ti consiglio
di portarlo a Lourdes.
ciao.

 wrote in message
news:37BE03...@bigfoot.com...

E quindi significa che dato che la lettura deve avvenire a velocità costante
ogni tanto qualche pit "può" non essere letto in maniera corretta? È un mese
che continuo a dirlo in questo NG, i pit registrati sono uguali, il problema
inteviene in fase di lettura (finalmente credo che siamo d'accordo)
BTW è noto che le playstation hanno un lettore che fa schifo. Ma se la dai
in mano a qualcuno che ci sa fare, la maggiorparte delle volte ritarando il
laser di una PSX usata, legge meglio di di una nuova (credo che però
intervengano problemi se si superano determinate soglie, anche se legge
meglio poi gli accorci la vita, ma questa è una altra storia).
BTW se il problema della taratura in fase di lettura è così evidente (?)
secondo te se si facesse calibrare il laser di scrittura di un
masterizzatore (a parte i costi) a tutte le velocità si avrebbero gli stessi
risultati?


 Senza offesa, credo che state esagerando, o forse degenerando.
Beh già il fatto di passare ore davanti al PC discutendo di cose che tanto
per quali siano le nostre opinioni non possiamo cambiare piuttosto che
davanti allo stereo ad ascoltare buona musica, forse un po' degenrati lo
siamo sul serio. ^___^


 wrote in message news:37BE0DC5...@tin.it...

Non mi ha mai sbagliato un CD (neanche uno).
Considera che è sul PC sul quale lavoro.
Conversione di backup da streamer o dat (purtroppo anche floppy) per aziende
della mia città.
Faccio ogni tanto anche un CD per me.
Sviluppo pagine Web e le consegno al cliente per una visione su supporto CD.
In media mi fa cinque/sei cd al giorno, domeniche comprese.
Comprato il ventidue gennaio. Non ho MAI buttato un cd.
Sono stato fortunato come i sessanta clienti del negozio ai quali l'ho
venduto?
Una volta per tutte. Ho sentito spesso che da problemi, ma quali sono questi
problemi? Forse ce li ha anche il mio ma non me ne sono mai accorto!


 risultati?
Penso che oltre certi limiti non puoi andare perchè aumentando la
velocità di scrittura deve aumentare anche la potenza di emissione del
laser per sopperire all'handicap del tempo breve a disposizione per
incidere. Generalmente io ritaro i lettori CD più che i masterizzatori.

Generalmente io ritaro i lettori CD più che i masterizzatori.
Interessante! Dimmi, lo fai con qualche strumento in particolare?
Non voglio assolutamente rubarti il mestiere, sia ben chiaro....
Sono interessato a sapere se con gli anni i laser tendono a stararsi o
se credi che sia solo la questione dell'invecchiamento che genera
errori in lettura.
Grazie.
Ciao.
Francesco

 errori in lettura.
Non sempre è invecchiamento. Più di sovente è una taratura decisa in
fabbrica a rendere meno 'sensibile' un lettore. Ho tratto queste
conclusioni dopo aver notato che lettori uguali (marca e modello) danno
in genere gli stessi problemi sui cd masterizzati (che magari altri
leggono). Agisco solo sui lettori che devono venir usati per forza con i
cd 'duri', quindi non mi importa se poi durerà meno o no il laser (ma
fino ad adesso non ho notato ancora invecchiamenti veri e propri). La
taratura va fatta quando possibile usando i cd che si fatica a leggere,
intervenendo sul minuscolo trimmer presente su quasi tutte le meccaniche
CD, vicinissimo al gruppo lettore. Non tutti lo posseggono. Gli
spostamenti devono essere micrometrici e si agisce ora in un senso ora
nell'altro fino a trovare la posizione che permette di leggere il
maggior numero di CD.
Su certe playstation è d'obbligo perchè altrimenti non leggono bene.

 incidere. Generalmente io ritaro i lettori CD più che i masterizzatori.
Questo anche perchè un masterizzatore, _di solito_ ha un laser migliore (o
meglio tarato) di un lettore? Che ne pensi?
Comunque chiedevo se alle velocità classiche 1x 2x 4x, visti i "problemi"
che ti ho elencato, dopo una attenta calibrazione del laser del
masterizzatore, si noterebbero ancora le differenze che ho notato?
Tralasciando il problema che IMHO ogni supporto vergine deve avere una sua
calibrazione ben precisa.
Se devo dire la verità col mio vecchio Yamaha 401 (il primo modello sul
mercato a fare il 4x, necessitava dei gloriosi caddy), non ho notato mai
differenze. Forse perchè per 1.800.000£ che costava allora, la calibrazione
era fatta un po' più seriamente o perchè i supporti di allora avevano uno
standard qualitativo medio più alto (non ho detto che erano migliori,
occhio!)? Che ne pensi?
Forse è solo una leggenda metropolitana, ma responsabili della catena di
negozi per la quale lavora mi parlano dell'imminente uscita di un
masterizatore Plextor 12x e per l'anno prossimo addirittura di un 24x. Visto
che si pensava che anche il 4x fosse una velocità esagerata, non lo
escluderei a priori, ma IMHO a questo punto sorgono anche problemi di
supporto. Se fino all'8x qualsiasi supporto (di quelli che ho avuto
occasione di provare) funziona, non ne sarei tanto sicuro per velocità
superiori.



s...@dibe.unige.it
Non intendevo dire che il rumore non esiste, anche perche' cio' che
non esiste in assoluto e' proprio il 'digitale', che resta soltanto un
concetto.  Dato che la circuiteria utilizzata nei circuiti digitali e'
totalmente analogica, come tale risente di tutti i problemi del caso.
E fin qui penso che siamo d'accordo.
Naturalmente durante la progettazione di apparecchiature digitali,
i componenti vengono scelti e collaudati in modo tale da eliminare
totalmente il cosidetto "rumore", che puo' entro certi limiti essere
tollerato in un circuito analogico, mentre non puo' assolutamente
essere tollerato in un circuito digitale.  Certo il rumore e' sempre
presente nel circuito, e come in qualsiasi circuito analogico, e'
possibile minimizzarlo ma non eliminarlo, pero' l'entita' del rumore
o dei disturbi viene contenuta entro limiti ben precisi, tali da far
si' che non possano inferferire sulla elaborazione "digitale" del
dispositivo stesso.
Una eccezione a questa regola per me significa semplicemente che il
circuito NON FUNZIONA, e' da buttare, ecc...
Il fatto poi cge esistano dispositivi digitali di fascia
ultra-economica che 'danno i numeri' (???) ad ogni minimo problema
non significa nulla.  E' altrettanto vero che esistono dispositivi
neanche troppo costosi che funzionano bene, anzi visto che siamo in
tema oserei dire perfettamente.
Ciao, acc
a...@libero.it

problemi? Forse ce li ha anche il mio ma non me ne sono mai accorto!
Premetto che mi sento vagamente OT, forse sarebbe il caso di
discuterne su 
it.comp.hardware.cd
.
Ma approfitto scusandomi con tutti, anche perche' ritengo che questo
sia uno dei gruppi piu' tolleranti, prometto di essere piu' HiFi in
seguito.
In molti hanno segnalato problemi sul 4416:
invecchiamento precoce
incapacita' a registrare bene a 4x CD 'difficili' (Audio, PlayStation)
rottura precoce
Questo non significa che anche il tuo sia afflitto da tali problemi,
c'e' chi dice che ce l'ha da oltre un anno e va benissimo.
Ciao, acc
a...@libero.it

siamo sul serio. ^___^
Ciao, acc
a...@libero.it


Ultimo poi chiudiamo il discorso.
Si ma Sessantadue (sono andato a controllare apposta) 4416 venduti da
gennaio e neanche uno mandato in assistenza? Una partita nata bene? Plextor
18 venduti (tutti i modelli) e quatto in assistenza (sempre sa gennaio)
Teac: 2 venduti e 2 in assistenza (sfiga speriamo) Philips: 23 venduti e 6
in assistenza. Waitec 3 venduti e 1 in assistenza da maggio (il cliente
intanto sta utilizzando un 4416 che gli abbiamo dato in sostituzione).
Sai cifre alla mano è difficile credere che abbia dei problemi.
Comunque grazie.


 Comunque grazie.
Le esperienze personali sono limitate, vai si 
it.comp.hardware.cd
 e
leggi le lamentele riguardanti i 4416, ce ne sono tante.
Con questo non voglio dire che non funziona, c'e' tanta gente che
ne e' soddisfatta, ma e' innegabile che ci sia una percentuale
alta di esemplari difettosi.
ciao.

 Le esperienze personali sono limitate, vai si 
it.comp.hardware.cd
 e
Fatto.
Ma allora ci ho c**o!
