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Titolo: Test programmi di calcolo strutturale

Buongiorno a tutti, mi capita spesso di parlare con Vostri colleghi
ingegneri, (io sono un geometra) e discutere sulla bontà e veridicità
dei risultati che si ottengono dai calcoli statici.
Mi spiego meglio, ho avuto modo di vedere dei calcoli statici di
fabbricati in c.a. redatti con programmi diversi, con delle differenze
sostanziali di risultati (momenti, armature ecc..).
Viene spontaneo domandarsi quale dei programmi utilizzati dia risultati
attendibili e quali invece sarebbe da scartare.
La mia domanda è questa : prima di mettere  in commercio un programma
di calcolo (dai cui risultati dipende l'incolumità delle persone), è
previsto un test da parte di qualche istituto a ciò preposto, che ne
garantisca la veridicità dei risultati ?
Oppure la legge permette a chiunque abbia delle capacità informatiche,
di creare un programma, metterlo in commercio e magari per il solo
motivo che abbia una bella interfaccia, di guadagnare un sacco di
soldi, facendo in modo che si realizzino delle costruzioni che al primo
sisma vengono giù con conseguenti perdite umane ?
Grazie.
Saluti.
Ciccio.

 sisma vengono giù con conseguenti perdite umane ?
E' piu' o meno la situazione attuale. Il TU ha fatto qualche passo 
avanti, ma non avendo stabilito nessuna modalita' precisa di controllo, 
in pratica non ha cambiato nulla.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 ha scritto nel messaggio 
news:446985aa$0$14779$4faf...@reader4.news.tin.it...


 Giovanni
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 ha scritto nel messaggio 
news:4469a334$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...


Ho avuto occasione di vedere lavorare un mio amico ingegnere con il
Nolian, da quello che ho potuto capire, per lavorare con questo
programma ci vogliono le p....le romboidali, nel senso che o conosci la
materia o non riesci a inserire nemmeno i dati.
La maggior parte dei tecnici preferiscono quei programmi che partendo
da un semplice imput dati, tirano fuori le carte necessarie da portare
al Genio Civile, che siano giuste o sbagliate poco importa, tanto non
le leggono nemmeno.
Questo tipo di logica genera la fortuna di questi programmi
"sbrigativi", tanto amati da chi la professione la esercita con poca
passione pensando solo a finire il lavoro e incassare la parcella.
Tanto, è risaputo che in Italia, male che vada, finisce tutto a
tarallucci e vino.
Saluti.
Ciccio.

 Giovanni
[snip]
E' il primo, che io sappia, che io sappia ad essere certificato NAFEMS.
Altri?
Sismicad sicuramente NO.
ModeSt non mi risulta, ma il buon Daddi ne sa sicuramente piu' di me. 
Naturalmente parlo di Modest con XFinest, mettendomi nei panni di uno 
che deve comprare da zero.
MasterSAP nemmeno mi risulta.
Edilus temo proprio di no...
Il problema e' che dovrebbe esserci un bel bollino su tutte le 
pubblicita' (io se avessi la certificazione NAFEMS lo farei) ed invece 
e' una specie di cosa misteriosa...


al Genio Civile, che siano giuste o sbagliate poco importa, tanto non
non è vero, tanto che, almeno nei gruppi professionali che frequento
ancora non trovo nessuno che utilizza gli output automatici senza 
aggiustamenti;
personalmente però non sottovaluto assolutamente la caratteristica
"user friendly" di un software tecnico, a patto che non si creino 
compromessi
sulla affidabilità
;) 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

Ciccio.
gitac
p.s. per esperienza personale posso dirti che un edificio MODELLATO E
CARICATO con la stessa logica ha delle differenza nei risultati dovuti AL
PROGRAMMA non rilevanti. Questo da confronti fatti con mastersap enexsys sap
90 e sismicad. Le differenze che tu vedi molto probabilmente sono dovute a
differenze di modellazione o di carichi applicati; oltre alle logiche di
armatura delle sezioni in c.a. tra cui l'applicazione o no della circolare
sulle prescrizioni delle armature in zona sismica che č significativa.

Guarda che la certificazione del software non vuol dire proprio niente.
Se ci si riferisce a quella richiesta dalle indicazioni di qualità, o quella 
del CNR introdotta dal TU, ciao.
Se invece ci si riferisce a quella del NAFEMS, beh, credo proprio che non 
serva a nulla pure quella. Proprio per scrupolo ho appena finito di fare un 
benchmark tra SAP2000 e STRAUS7, due prodotti 'venerabili'. ... A qualcuno 
potrebbe far drizzare i capelli (Controllo di aver fatto giusto e dopo 
eventualmente ve li faccio vedere).
Si badi bene che non dico niente di strano: tutto riportato nei testi del 
SAP.
La correttezza dei calcoli nell'analisi ad elementi finiti di tutti 
softwarini che tutti usiamo credo sia corretta per tutti. I problemi e le 
imprecisioni macroscopiche bisognerebbe cercarle da altre parti per vedere 
se è buono o no.
hotbird 

 ha scritto nel messaggio 
news:e4d0it$i1t$1...@newsread.albacom.net...
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Non credo che ci siano problemi nell'analisi fem almeno per ciò che ci 
riguarda direttamente ovvero le strutture, A MENO DI CASI PARTICOLARI.
Le semplificazioni che normalmente adottiamo nella produzione di esecutivi, 
se non in cantiere, sono tali da rendere probabilmente superflue anche 
differenze rilevanti nei calcoli. Questo non vuol dire però che non si debba 
sapere dove il solutore crea problemi.
Io non so se le aziende che corredano il proprio programma di test di 
affidabilità sul solutore facciano vedere solo quelli che mettono in luce le 
loro virtù e non i loro difetti ma possiamo provare noi.
Se possiedi il programma che linki potremo provare a fare un test e poi 
incrociamo i dati. E li mettiamo a disposizione di tutti, no? Sennò è 
propaganda.
hotbird

 ha scritto nel messaggio 
news:e4hbkk$fnd$1...@newsread.albacom.net...
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Io ho fatto il test di SAP2000 chiamato 2-002 nel quale una trave a shell è 
vincolata ad una estremità ed all'altra ha dei carichi concentrati. Viene 
meshata con shell rettangolari e triangolari e poi controllato lo 
spostamento di un punto.
Facile. Si mettono in risalto le imprecisioni del sap che sono note da 
sempre. E per questo non si compra più il sap? Direi di no, basta saperle le 
cose.
Ti allego il link da cui scaricare il pdf da un mega. Io ho fatto il primo 
ed il penultimo caso.
http://www.badongo.com/file/680694
 (è il primo servizio gratuito di share 
che ho trovato, aspetti qualche secondo e clicchi il tasto).
hotbird 

 
la sts, per il cds ha predisposto un libro in pdf per la validazione del 
software
che fa riferimento a test proposti da alcuni enti tra cui il NAFEMS e fa 
la verifica dei risultati
con SAP, CDS e soluzione teorica. se andate sul sito 
www.stsweb.it
 e 
andate nell'area utility e
vi registrate, avete la possibilità di scaricarlo.

Xfinest che è il solutore utilizzato da Modest e CMP ha allegato un
manule con casi di prova ed esempi sui diversi elementi implementati
dal solutore.
Sono riportati circa 40 esempi risolti in forma chiusa e confrontati
con diverse modellazioni (sia con Beam, sia con shell, sia con elementi
tridimensionali) sia per analisi lineari statiche e dinamiche che per
analisi non lineari (instabilità e grandi spostmenti).
Il PDF con questi esempi dovrebbe essere fornito anche con la versione
demo del programma scaricabile, se non sbaglio, sul sito della Ceas
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:e4i70l$qom$1...@newsread.albacom.net...


 cose.
Esatto. Solo che non tutti (soprattutto i clienti dell'ultima ora) sono 
tenuti a sapere che il software ha questo tipo di limiti, ne' quali 
siano. Molti pensano che il software sia perfetto. Nessuno si aspetta 
che in certe condizioni Word non riesca a impaginare un documento, ne' 
che Autocad non riesca a stampare alcune linee.
Col FEM e' un po' piu' complicato e se le SH non sono trasparenti questo 
puo' essere un problema. Per questo e' importante IMHO che i test siano 
di terzi: troppo facile prendere una struttura modellata in un modo che 
sia sa il software modella e digerisce bene ed ottenere il risultato al 
millesimo identico a quello analitico...


Io scrivo il codice di calcolo con matlab e non ho mai avuto nessun
problema. I risultati sono di circa il 10% più precisi, ed in più
posso spingere la precisione delle funzioni di forma dell'EF in modo
indefinito. Purtroppo gli EF dei codici di calcolo tipo SAP o Straus7
sono stati concepiti con l'idea di poterli utilizzare con qualsiasi
tipo di materiale, col cls però si limano un sacco di particolarità
del materiale e il risultato chiaramente risente di questa
approssimazione a livello di raffronto con risultati sper. Per non
parlare poi dell'analisi in campo non lineare o a viscosità/creep.
Chiaro che i risultati sono enormemente a favore di sicurezza, ma dal
punto di vista economico si "spreca" (o meglio si sfrutta poco)  un
sacco di materiale e quindi denaro.

millesimo identico a quello analitico...
Scusate, tutti si preoccupano dei risultati del codice FEM, che in
genere sono buoni dato che sono decenni che il metodo e' stato
implementato. Probabilmente gran poche software house hanno sviluppato
il solutore al 100% e anche quelle che lo dichiarano "proprio", ne
avranno in parte affidato la realizzazione a terzi (parlo si ditte che
realizzano programmi dedicati, non casi tipo SAP o Straus, che
comunque  sono anch'essi affetti da problemi in casi particolari).
Io mi domando: perche' nessuno si preoccupa di test su casi standard
facilmente risolvibili analiticamente che controllino il post
processore (disegni esecutivi e verifiche) nei riguardi delle
prescrizioni normative? A me sembra sia un discorso molto delicato e
lasciato spesso alla fiducia dell'utilizzatore.
Ciao
Filippo b.
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 Filippo b.
il problema infatti è qui.
I solutori son collaudati e spesso non subiscono modifiche per lungo tempo.
I pre-post processori invece non lo sono affatto e ci mettono spesso le 
mani, se non altro per implementare nuove features, coi risultati che 
possiamo vedere: patch a non finire.
Di ottimi solutori accoppiati con pessimi pre-post processori ce n'è più 
d'uno.
ciao
e.