Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Toroidale si, toroidale no

Perchè certe case produttrici di amplificatori integrati adottano nei loro 
apparecchi solo trasformatori toroidali?
E cosa più importante: quali sono le peculiarità di questa soluzione dal 
punto di vista del suono? Cosa cambia rispetto ad un trasformatore normale?
Grazie
EF 

 Cosa cambia rispetto ad un trasformatore normale?
Il prezzo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Perche' costano poco.
Direi il contrario
mm

punto di vista del suono? 
Nessuna, se lo paragoni ad un trasfo tradizionale di pari fattura
Cosa cambia rispetto ad un trasformatore normale?
La disposizione del traferro, insomma lo dice il nome :-)
mm


Non ne sono convinto.
Il mio vecchio lettore M.F. Elektra era dotato di toroidale.
A seguito di un temporale, il trafo e' andato in corto : sostituito in
assistenza con uno a lamierini.
Risultato ? suono freddo e tagliente, l'opposto di prima.
Sono andato avanti per qualche mese, fino a che ho trovato un laboratorio
che per 40.000 lire mi ha sostituito il trafo a lamierini con un toroidale
(i valori li hanno ricavati loro misurando il vecchio).
Risultato ? suono tornato come prima dell'incidente, caldo e morbido.
Se credete alle differenze tra cavi dovete credere anche a questo.
Ciao
Piergiorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il mio vecchio lettore M.F. Elektra(...) credere anche a questo.
Non ne dubito... però IMHO:
- in generale il toroidale ha un'inerzia inferiore (ed i fenomeni di 
isteresi sono più accentuati); il toroidale "pesa meno"...
- mettendo un toroidale si tralascia uno studio accurato del giro dei 
cavi (campo magnetico chiuso, quindi: chi se ne frega), cosa che non 
accade nel caso contrario
Insomma... io ci credo a quello che dici, eccome! Ma non è un esempio 
seignificativo...

 Il toroidale pesa di meno.
quindi riassumendo:
- un toroidale di pari ingombro di un lamellare ha sempre un migliore
rendimento;
- un lamellare per equiparare le prestazioni di un toroidale deve
essere di generose dimensioni
- Il toroidale costa di più ma permette di ridurre peso ed ingombro.
gg

 Se credete alle differenze tra cavi dovete credere anche a questo.
Beh, direi di più: l'influsso della geometria del trasformatore
dovrebbe
essere più facilmente credibile anche per gli scettici che si fidano
solo
di misurazioni di caratteristiche elettriche con una tensione continua
o
dall'andamento sinusoidale... dopotutto le differenze quanto a flusso
disperso ci sono e sono note, e il slusso disperso può _quantomeno_
influenzare altri componenti.  Per non parlare del fatto che la
geometria
influenza anche le caratteristiche capacitive dell'oggetto in
questione,
e il ruolo di diverse capacità in diversi punti alimentazione è
anch'esso
dimostrato.
 ciao
  Roberto

 Direi il contrario
500VA a 10 euro?


 Roberto
ciao


500VA a 10 euro?
See, quelli da innesco. Vai e comprati un toroidale da 500VA
30+30Volt, se lo trovi a 10 mi prenoto per una vagonata, se poi
parliamo di surplus č un'altra cosa..

Se credete alle differenze tra cavi dovete credere anche a questo.
Difatti non ci credo! La prova č facile, prendi un componente con un
tradizionale e mettici un totoidale, vedrai che non cambia niente!
mm

momo ha scritto:


Se vai da RS ci credo che costano un fottio. A me i proto costano una 20
di euro caduno, la produzione molto meno.
I trasfi a lamierini mi costano di piu' perche' prendo lamierino ben
tranciato e g.o. anche per le alimentazioni.


bassa.
Correggo quanto sopra: componente da buttare in quanto progettato
male! :-)
mm


Pure questa
Aggiunta: il campo di un toroidale č chiuso e come dice Dersu hanno
un'inerzia inferiore - detta cosě non dice niente,  per chi progetta č
un parametro da considerare nel disegno. In qualche post Franco ci
spiegň, con tanto di formule ed accorgimenti, non mi ricordo se qui o
su ihe, ma credo che anche qualche valvolaro ci possa rinfrescare le
idee, anche se usano quasi sempre tradizionali, usando loro quasi
sempre trasfi custom (i trasformatoristi fanno quasi esclusivamente i
tradizionali, i toroidali su misura hanno prezzi oltraggiosi).
mm

tranciato e g.o. anche per le alimentazioni.
Come anche per le alimentazioni? Parlavamo di quelli o no?
mm

 - Il toroidale costa di più ma permette di ridurre peso ed ingombro.
Mmmm... io veramente ho visto (perché...?) che oggi costano lo stesso.

 sfuggire
Pure io!!!! Ne prenoto 10 a 200 Euro. A quei prezzi non si trovano 
nemmeno quelli per elettromeccanica industriale.

 mm


 momo ha scritto:


Romania per i toroidi e per gli incapsulati di piccola potenza, "in home"
per quelli in lamierino o con nucleo C. Alcuni avvolgimenti fatti da
terzisti poi assemblati "in home".


 terzisti poi assemblati "in home".
1) che vuol dire "in home"?
2) dove li trovo i terzisti?
Ciao e grazie,

 2) dove li trovo i terzisti?
Guarda sul De Mauro.
Tu non lavori nell'industria.


terzisti poi assemblati "in home".
E grazie al cavolo! In Romania la mano d'opera costa un decimo che
qua! Non puoi paragonare il costo di uno in Italia ed un'altro in
Romania, ti garantisco che un toroide costa più di un tradizionale
anche in Cina, se poi andiamo su specifiche stringenti e devi guardare
anche i costi il toro lo escludi a priori se non sono numeri veramente
rilevanti (mio ultimo contatto: min. 10.000 pezzi) - comunque per 20
Euro un proto da 500VA, non mi frega nulla da dove viene mi carico
pure le spese di spedizione dall'altro capo del mondo :-)
mm

momo ha scritto:


Prima di passare a prodotti EU, mi fornivo da un grande produttore del
nord   Ita che avvolge solo toroidali. Ricordo che per una coppia di
campioni da 500VA (forse anche di piu', dovrei guardare se ho ancora le
schede tecniche) mi avevano chiesto qualcosa come 20.000/25.000 lire
caduno (iva e trasporti esclusi). Eravamo nel 98/99. Avevo anche un
fornitore in UK e i prezzi mi sembra fossero niente di stratosferico.


fornitore in UK e i prezzi mi sembra fossero niente di stratosferico.
20/25 per una produzione industriale ci possono pure stare (anche di
meno) ma mi sembran pochini per un prototipo, insomma anche io se mi
commissionassero un prototipo (in tutt'altro campo) ci caricherei
sopra, poi lo sconto se và in produzione - insomma tutto lo studio e
l'impostazione del macchinario qualcuno me lo deve pagare, ovviamente
il discorso cambia se il committente e di confermata fama ed
affidabilità o se è mio cliente abituale.
Comunque se un trasfo toroidale costasse meno di un tradizionale lo
monterebbero tutti i nologo, ove si và a vedere il millesimo di
dollaro :-)
Aggiungiamoci pure che è molto più facile fare un toro fetecchia che
uno tradizionale!
mm 

alimentazione è anch'esso dimostrato.
Interessante, in mezzo a tanto inutile rumore di fondo (leggi casino),
finalmente un'esposizione chiara.
Ciao.
--
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975 
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
& 
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore": 
http://tinyurl.com/fs5e9
Signature aggiornata: 
http://tinyurl.com/y6sq3g
La tecnologia DSD/SACD: 
http://tinyurl.com/ycyd8t
http://tinyurl.com/ym7wek
La voce della verità: 
www.ilgiornale.it
 e 
www.libero-news.it

Si, va be..., Ma qualche indirizzo ce lo dai visto che si tratta di trafo di 
ottima qualità e costo basso???
Grazie!
M_f_M 

Ti fai una bella ricerca in rete e cominci a richiedere offerte. Mica
vengo a dirti chi sono i miei fornitori. Ne in in pubblico ne in privato.


Ti fai una bella ricerca in rete e cominci a richiedere offerte. Mica
vengo a dirti chi sono i miei fornitori. Ne in in pubblico ne in privato.


vengo a dirti chi sono i miei fornitori. Ne in in pubblico ne in privato.
Concorrenza sleale?


 dollaro :-)
Rimango della idea che un trasfo toroidale costa di meno. Meglio: mi costa
meno. Sempre che non vada su nuclei particolari.
Domani richiedo una offerta per lamierino e mi faccio dire i tipi di lega
disponibili. Io usa lamierino go e mi sembra che ci sia anche lamierino
silicio che costa meno.


 Concorrenza sleale?
Mad for music non e' un distributore/rivenditore di materiale hi-fi?


Mad for music non e' un distributore/rivenditore di materiale hi-fi?
E lo chiedi a me?
Qui ogni giorno che passa gli alia*tron*i, odiofanaticamente
autoproducentesi, fioriscono come margheritine nei campi...


 Tu non lavori nell'industria.
Appunto.

 vengo a dirti chi sono i miei fornitori. Ne in in pubblico ne in privato.
Immaginavo che era una cazzata... (-:

Dersu Uzala ha scritto:


Immaginavo che avrei avuto una risposta di questo tipo. Vale anche per te,
prova a contattare qualche grosso avvolgitore e fatti fare qualche offerta.


 prova a contattare qualche grosso avvolgitore e fatti fare qualche offerta.
Immaginavo che avresti detto così, ma:
- è almeno due anni che sono sempre a caccia di avvolgitori (e macchine 
per avvolgimenti)
- gli avvolgitori sono praticamente scomparsi (e pensare quante volte ho 
portato a riavvolgere il motorino della 500 sotto casa...)
- gli avvolgitori sopravvissuti, come in altre arti e mestieri 
(mascalcia, pellame, coltelli, ecc.) non sono più artigiani ma artisti; 
quello mio come tutti gli artisti è lento, caro, permaloso...
- le macchine sono: o costosissime (controllo numerico) o industriali 
(1.000 avvolgimenti all'ora) o manuali (valle a fare 1.200 spire 
perfettamente allineate con filo 0.1 mm)
- le macchine usate (anche in eBay) le vendono come fossero antiquariato 
(cfr.: 
www.ebay.uk
 )

 (cfr.: 
www.ebay.uk
 )
Ho comprato una bobinatrice usata per 500 euro, è manuale e avviamente non 
fà i toroidali per cui serve una macchina particolare e adatta solo a loro, 
ma avvolge qualsiasi cosa che necessiti di filo fa 0,1mm e 1,5mm a me 
serviva in azienda per prototipi, ovviamente poi la produzione si da a 
terzisti, ma poter farsi l'avvolgimento in casa, provarlo, cambiarlo, 
modificarlo, rivederlo completamente è di una comodità unica, ovviamente se 
parliamo di avvolgimenti con qualche migliaio di spire, trasformatori ed 
induttanza per switching che quandio hanno 100 spire ne hanno molte conviene 
farseli a mano:-))
ciao
Rusty 


Guarda che di avvolgitori industriali ve ne sono ancora molti e fanno
anche pezzi singoli, ovviamente non ai prezzi della mente elastica,
direi un 10x e più, personalmente quando voglio qualcosa di preciso
preferisco chi ha macchine cn e sopratutto la strumentazione di
controllo.
Quello che cercava di risalire alla tensione di lavoro del trasfo
bruciato di un'esotico apparecchio...svolgere il filo, contare,
osservare il tipo di avvolgitura, il micrometro in mano, i VA a
peso... non è mai stato preciso, ma del resto i circuiti erano molto
tolleranti :-)
mm

 Ho comprato una bobinatrice usata per 500 euro, è manuale(cut) conviene farseli a mano:-))
...ancora grazie per i tuoi (sempre preziosissimi!) consigli, insieme a 
quelli di Momo. Mi farò coraggio e riprenderò a cercare su ebay.
Anche perché (reggiti forte perché sto per sparare "alzo - zero!) io ho 
una PRESUNZIONE: clacolare, dimensionare e realizzare un trafo non è 
così difficile come vogliono far credere (per spillare soldi su 
"esoterici" apparecchi...). Inoltre ho sentito di gente che ha avuto 
OTTIMI risultati con banali TU realizzati montando dei toroidali 240/12 
Volt - 100 VA. Solamente... il loro prezzo è ancora alto (30 - 40 - 50 
Euro).
BTW: tu per caso hai visto su ebay quelle bobinatrici manuali a basso 
prezzo made in China o Taiwan? Se sì... cosa ti sembrano???

 (cfr.: 
www.ebay.uk
 )
Ci sono anche altre fonti, oppure come gia' detto il fai da te. In rete ho
visto due o tre avvolgitrici manuali fatte con materiale di recupero.


 provenienti da istituti tecnichi che le dismettevano.
Negli istituti tecnici ho visto i migliori avvolgitori esistenti in 
Italia! Tutti semidistrutti dai ragazzi... che peccato.

progettato* :-P
Ma qui parliamo di un'errore madornale, un sottodimensionamento.
Meglio abbondare che deficere, lo conosce pure lo studente dell'ITIS
al primo anno :-) Se già toppi lo stadio di alimentazione non voglio
immaginare quello che combina dopo: orrore e raccapriccio :-)
mm

Negli istituti tecnici ho visto 
Non mi dire! 
Il mitico Itis di fantozziana memoria...? :-)


 professionali
Io non ho mai visto macchianari per toroidali NON professionali!
Cmq una macchina bobinatrice per produzione si aggira sui 50.000 euro (come 
minimo), una piccoletta per piccole produzioni oltre 5000 euro, l'unca è 
ricondizionare macchine della generazione precedente!
ciao
Rusty 

 costo è giustificata.
Io la penso (pensavo) come te... soprattutto per l'accuratezza della 
disposizione delle spire. Ma ragionando così mi facevo vecchio, sono 
migliaia di euro. L'idea di qualche prototipo manuale è abbordabile.
Ciao,

esperienza, ma non è come sclare il K2:-))
E chi lo mitizza, concorderai però che per fare un trasfo decente, in
specifica, richiede competenza ed adeguata attrezzatura, sopratutto
quando il trasformatorista mi deve attaccare il trasfo al banco ed il
trasfo deve avere tot di induttanza di disperzione, corrente di
magnetizzazione, capacità, resistenza di isolamento, hipot (o non
continuità), comportamento ai transienti ecc. tutta roba che io, da
semplice sperimentatore, non saprei che farci ma a cui un progettista
accorto fà sicuramente riferimento o perlomeno spero che faccia. Non
dico a livello ultraprofessionale - quando a mio padre consegnavano la
relazione su un qualsiasi componente, fosse anche una resistenza, non
era una paginetta! - ma anche consumer di un certo livello.
Insomma se ti ricordi il post di Franco pieno di formulette (ed era
solo a grandi linee) concorderai che più conosci il tuo componente
meglio adeguerai il tuo progetto - sopratutto un trasfo che è assai
lontano dall'essere ideale ( te pareva) :-)
mm

 mm
ciao
Piergiorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

momo ha scritto:

Certamente, come detto, chi se ne frega, l'importante nel diy è il
divertimento di fare e provare :-) Vuoi mettere lo studio su come
misurare il trasfo come adeguare il progetto ecc. ecc., le discussioni
con altri, sia amatori che pro. Altrimenti compreremmo sempre cose
bell'è pronte :-)
Il padre di un mio amico, che ha un conto bancario con diversi zeri,
lo trovi spesso nella sala hobby a piallare tavole, calcolare
crossover, misurare ecc. eppure si potrebbe comprare diffusori che io
mi sogno soltanto o far costruire il contenitore da un'ottimo
falegname/ebanista! Finito uno (dal micro ad un complesso caricato a
tromba) lo prova e magari dopo 5 minuti lo regala al vicino - mi
spiace, attualmente è negli USA, l'ultima volta mi disse che aveva 5
Manger sul bancone!
mm


Che dire, buon prezzo, solo la rogna di svolgere la bobina per intero
e calcolare le tensioni, poi rifarlo e rimontarlo. Me lo terrei caro,
spero non sia fallito - da consigliare a chi è lombardo :-)
mm

 differenza è....il controllo numerico!!
Che ne pensate di questa da 299$?
http://tinyurl.com/2s7q4d

 mm
No, la storia e' questa : il lettore aveva in origine un toroidale, che e'
andato in corto durante un temporale.
Portato in assistenza, me lo hanno sostituito con uno a lamierini.
non soddisfatto del suono (era tutta un'altra cosa, come gia' detto) l'ho
portato da un piccolo riparatore di Legnano che mi ha fatto fare un nuovo
toroidale su misura calcolando le tensioni delle diverse uscite
semplicemente con un tester basandosi sul trasformatore a lamierini che
funzionava perfettamente.
In compenso l'assistenza per la prima riparazone mi ha chiesto uno
sproposito (150.000 lire).
ciao
Pier


 
http://tinyurl.com/2s7q4d
Da dove l'hanno presa? Dal Nautilus? :-))
Quanto costa il trasporto?
Cerca qualcosa con motore elettrico.
Un esempio diy: 
http://digilander.libero.it/giunchifabrizio/bobina.htm
Ce ne sono altri ma li devo cercare.


Prova a contattare questi:
http://www.mcetechnik.it/mceita/offerte/offerte.html





No, io sono solo un hobbista ed appassionato di HiFi, area nord milano.
Comunque a Milano c'è anche:
http://www.madformusic.it/
Ma, purtroppo (sembrerebbe avere anche qualcosa di interessante), io non 
c'entro nulla con questo costruttore/rivenditore del quale peraltro mi sono 
ricordato l'esistenza solo quando ho letto questi post, ma che probabilmente 
mi è venuto in mente quando mi sono iscritto ad IHHF dopo una lunga assenza, 
non solo da questo NG, ma in generale da forum e NG (un paio di mesi fa dopo 
almeno un paio di anni).
Quando ho deciso il nick probabilemte inconsciamente mi sono ricordato 
questo nome.
Scusate l'omonimia, devo pensare un nuovo nick, appa me ne viene uno che mi 
piace lo cambio ed ovviamente informo, anche se mi sa che non ve ne frega un 
gran che!
M_f_M
"la mente "elastica®"" <lamente...@highfideli.ty> ha scritto nel 
messaggio news:ep3b6a$t3b$1...@news.newsland.it...


 resine etc...
Ripeto: MI costa di meno. Se altri cataloghi o listini dicono il
contrario, ne prendo atto.



Questa è l'unica decente, con la manopola di avanzamento passi e un 
tendifilo abbastanza serio!
ciao
Rusty 

 contrario, ne prendo atto.
Prendo atto, purtroppo non ho una grande esperienza diretta nel settore.
Uno si fida di quello che gli viene propinato per anni sulla stampa e da chi 
vende.
M_f_M