Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Musica liquida, lo status quo

Buongiorno, sono un lurker dell'ultima ora e saluto tutti.
Mi è capitato ultimamente di mettere un po' la testa su quanto il mercato 
sta facendo per l'ascolto hi-end di musica liquida. Non ne sapevo niente, 
nonostante io sia un addetto ai lavori (programmazione MIDI & Audio). Tutto 
ciò grazie a un amico audiofilo che voleva imparare a gestirne l'ascolto, da 
neofita assoluto dell'ICT.
Molte questioni sono state sviscerate, altre meno, alcune sono ancora nello 
stato di brain storming.
E sono davvero tante, si va dal tipo di computer (e relativo sistema 
operativo), al player, all'eventuale ripping, ai convertitori, ai driver da 
utilizzare, al bus, alla qualità dei campioni e altro ancora.
Tutte le prove di ascolto sono state effettuate entrando nella seguente 
catena:
- Pre 
http://www.boulderamp.com/Products/2010%20Page.html
- Finale 
http://www.boulderamp.com/Products/2060%20Page.html
- Diffusori 
http://www.wilsonaudio.com/product_html/alex_intro.html
Tutte le prove di ascolto sono state effettuate alla cieca e con almeno due 
passaggi invertiti per ogni setup.
=====
N.B.
Disclaimer
Onde evitare guerre di religione, flames e quant'altro, dichiaro 
solennemente che quanto seguirà, per quanto scritto senza filtri o 
attenzioni particolari alla politically correctness, a volte persino in 
maniera tranchant, è esclusivamente opinione di chi scrive. Chi la esprime 
non è legato con alcuna entità commerciale, di qualsiasi tipo essa si 
intenda (produzione, distribuzione, vendita, ecc.), né ricava profitto 
personale dalla particolarità delle proprie opinioni e dal fatto di renderle 
pubbliche. Chi la esprime intende esclusivamente stimolare il dibattito, 
imparare da chi ha effettuato altre esperienze e correggere i propri errori.
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- Cominciamo dal computer: MAC vs PC.
Sfatiamo subito un eventuale mito: nessuno dei due suona meglio, non è una 
questione di hardware di sistema. O meglio, lo è, ma solo al di sotto di una 
certa fascia di prezzo.
Le prove sono state effettuate con un MacBook Pro Core 2 Duo 2,66 GHz (OS X 
10.6 Snow Leopard) e un Asus G1S Core 2 Duo 2.2 GHz (Windows Vista 32), 
entrambi costosi gioielli di ingegneria elettronica.
- Il ripping
Qualora ci fosse bisogno di esso, non c'è lotta. Non esistono (o noi non ne 
conoscevamo) applicazioni in grado di competere con l'accuratezza di EAC 
(Exact Audio Copy), che non esiste nella compilazione per MAC. Dunque ogni 
volta si sia resa necessaria un'estrazione da CD, questa è stata effettuata 
su PC, con meccanica Plextor. All'ascolto vi è una differenza oggettiva e 
percepibile dalla totalità dei presenti fra il ripping accurato con EAC su 
Plextor e il ripping grezzo effettuato alla massima velocità su meccaniche 
on board.
- Il player
La prima prova è stata effettuata uscendo con trasporto USB verso questo 
hardware 
http://www.roland.com/products/en/UA-1000/
 (ultimi driver forniti 
dal produttore dell'hardware).
Su MAC è stato utilizzato iTunes e su PC il classico Windows Media Player. È 
stato mandato in play il ripping accurato di questo disco: 
http://www.concordmusicgroup.com/albums/Sibelius-Symphony-No-2-Finlandia/
 . 
Ascolto davvero poco soddisfacente (enfasi, scarsa profondità, timbrica 
errata), leggermente a favore di iTunes.
Su PC è stato dunque installato e utilizzato foobar2000, mentre su MAC non 
avevamo a disposizione altri lettori. La lotta diventa impari, la differenza 
è schiacciante, nessuno dei presenti è in grado di trovare un solo punto a 
favore di MAC (seguono commenti piccanti sulle diverse recensioni cartacee 
dedicate al "meraviglioso iTunes"). Leggendo qua e là, pare che esista un 
lettore per MAC (Amarra, circa 1000 dollari), in grado di pareggiare con 
foobar2000. Inutile dire che non ci interessa verificare.
- Driver di sistema e core audio
Pare che il core audio di X funzioni meglio di quello di Windows, abbia una 
latenza inferiore (ma questa non è componente critico dell'ascolto hi-end) e 
soprattutto consenta alle applicazioni di effettuare il bypass del mixer di 
sistema, cosa che i WDM non sono in grado di fare.
Come detto, infatti, a parità di hardware l'ascolto out of the box è a 
favore di MAC, che con i driver nativi suona più pulito e realistico 
rispetto a Windows. Per out of the box si intende l'uso di MAC con iTunes e 
Windows con WMP.
Diverso il discorso se si utilizzano i migliori player per ogni piattaforma 
e soprattutto si smanetta con i driver. La lotta è impari quando si 
utilizzano i driver ASIO su foobar2000  e diventa drammatica quando si 
utilizza il Kernel Streaming, che effettua il bypass dello stack audio di 
Windows. A quel punto MAC sembra un giocattolo, nonostante abbia una 
gestione separata del core audio rispetto ai livelli di sistema. Sembra, 
leggendo qua e là, che dipenda dall'utilizzo dei calcoli a virgola mobile 
nel trattamento dei campioni, rispetto invece al kernel di Windows, che 
funziona con calcoli a virgola fissa.
Morale della favola e tagliando corto: abbiamo installato Windows Seven 64 
bit con foobar2000 ed EAC sul Macbook Pro ed ora viviamo felici (si fa per 
dire...).
- Confronto tra lettore CD hi-end e stream liquido su convertitori hi-end
Sono state effettuate diverse prove.
La prima: SACD player Wadia (non mi ricordo il modello, cmq è quello con 
ingresso SPDIF e TOSlink) vs liquid stream on SPDIF to Wadia DAC.
Nella fase iniziale non avevamo a disposizione un convertitore hi-end con 
ingresso USB, dunque abbiamo usato l'ottima hiFace di M2Tech (USB to SPDIF 
con supporto KS). Bene, il Wadia è un ottimo lettore, dunque uno streaming 
ottimale e ben configurato riusciva solo ad eguagliare la lettura al volo.
La seconda: SACD player Boulder 1021 ( 
http://www.boulderamp.com/Products/1021%20Page.html
 ) vs liquid stream on 
USB to DCS Paganini oversampling/DCS Elgar DAC. In questo caso la faccenda 
si è piuttosto complicata, per tutta una serie di motivi.
Diciamo subito che tralascerò di riferire su tutte le varie (e numerose) 
combinazioni di oversampling possibili e considererò nel ragionamento 
soltanto la migliore, che non è mai la 44.1/24, naturalmente (di seguito 
spiegazioni sulla non esistenza dello streaming 44.1/16).
Alcune considerazioni:
- Il Boulder effettua il ripping on the fly, cioè non legge il CD in tempo 
reale ma effettua l'estrazione dell'audio e successivamente manda in 
esecuzione il file (per ovvii motivi di miglioramento dello streaming, 
correzione d'errore, ecc...);
- Il Paganini non accetta segnali a 16 bit (i driver nativi effettuano 
l'oversampling a 24 bit direttamente nella sorgente con ricalcolo 1.5x sui 
campioni a 16 bit). E fin qui niente di male.
- DCS non fornisce driver ASIO (sic!), bensì installa driver Plug and Play 
alla connessione dell'apparecchio, naturalmente con architettura nativa MAC 
o Windows.
Passerò direttamente al risultato, riservandomi di approfondire alla nascita 
di eventuale dibattito.
In questo caso le opinioni degli ascoltatori sono risultate divergenti e 
sono stati necessari numerosi ascolti, con tutti i pro e i contro della 
faccenda. Secondo qualcuno lo streaming sovracampionato è riuscito a 
superare di un 5-10% il risultato ottenuto con il SACD Boulder, mentre 
secondo qualcun altro il lettore rimaneva superiore (sempre di un modesto 
5-10%).
Ma la cosa incredibile è che non è stato possibile utilizzare il Kernel 
Streaming con foobar2000, perché i driver scricchiolano e producono un 
fastidiosissimo rumore (digitale, ma simile a quello dei vinili molto 
rovinati). Per ottenere il risultato migliore con Windows, data 
l'inconsistenza dei driver WDM, è stato necessario collegare la chiavetta 
hiFace ed utilizzare l'ingresso SPDIF del Paganini. Incredibile ma vero. 
Altrimenti utilizzare MAC (in tal caso però ci si doveva accontentare di 
iTunes).
Per ora chiudo qua. Mi interesserebbe molto approfondire l'ultima faccenda, 
quella dei DCS, del loro costo elevato e del loro incredibile mancato 
supporto all'utente professionista, quello in grado di intervenire sulla 
configurazione della macchina senza prendere tutto out of the box.
Fiato alle trombe! 

La seconda: SACD player Boulder 1021
Attenti a non fare confusione, si tratta di lettori SACD/CD che, come
è ovvio, quando si parla di "rip" vengono utilizzati per la parte
strettamente CD, ovvero estraendo lo streaming pcm, a 44 Khz/16 bit.
Scrivere, come si è scritto, di "SACD player" in modo generico,
potrebbe trarre in inganno i neofiti e/o i poco esperti, che
potrebbero credere che sia possibile estrarre dai dischetti SACD il
flusso DSD, cosa allo stato impedita dallo standard, e della sue
protezioni a tutt'oggi ancora inviolate.
--
Timeo hominem unius libri
http://tinyurl.com/ygju5kq

 effettuato alla massima velocità su meccaniche on board.
Concettualmente mi sembra una stupidagine, visto che EAC fornisce i codici 
di controllo dell'estrazione e se il codice è corretto, ovvero corrisponde, 
l'estrazione è pure corretta, anche se l'hai fatta con un macinino.
EF

>l'estrazione č pure corretta, anche se l'hai fatta con un macinino.
ROFTL!



Il ripping effettuato non con EAC, ma con un estrattore qualsiasi alla 
massima velocità, come WMP (anche EAC può funzionare alla massima velocità e 
dare risultati mediocri, senza attivare la correzione d'errore, basta 
effettuare il setup adeguato). EAC tende ad estrarre correttamente da 
qualsiasi meccanica solo se glielo si chiede espressamente, magari 
procedendo più lentamente con una piuttosto che con un'altra...
In ogni caso la differenza è enorme, provare per credere.
A proposito, la meccanica del Matshita a bordo del MacBook Pro è una delle 
peggiori, come performance (circa 3x con EAC accurateRip contro 8x del 
lettore di Asus). 

 In ogni caso la differenza è enorme, provare per credere.
Non ho mai fatto prove, ma se sbaglia lo vedi, è questo il punto, i codici 
di controllo servono a quello.
Essendo la premessa di tutto il messaggio iniziale, l'ho trovata piuttosto 
scricchiolante.
EF 

 Windows.
Interessante la parte del Kernel Streaming, io ho  fatto alcune prove
con foobar con ASIO ma non ho ancora azzeccato la configurazione.
Qui sono state raccolte alcune configurazioni per musica liquida:
http://groups.google.com/group/it.hobby.hi-fi/browse_frm/thread/fa1278c8a75e49c5
Ciao
Mimmo

 lettore di Asus). 
Beh il fatto che sia più lento nell'estrazione non significa che la faccia
peggio. Di solito le Matsushita sono delle signore unità, rispetto ai
pattumi Toshiba-Samsung ( TSST ) montati da molti PC portatili. 
Ma il PC Asus che unità monta ?
-- 
Ricky
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024


Se con EAC impiega più tempo vuol dire che sta sbagliando di più e deve 
tornarci sopra più volte, quindi automaticamente il dispositivo è peggiore 
(ai fini dell'estrazione).
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:3O8nn.35343$Ua....@twister2.libero.it...

Non necessariamente. È semplicemente più lento nell'estrazione audio, che è 
una delle funzioni gestite dal firmware interno.
Quando fa errori e ripassa sulla traccia lo vedi, così come vedi quando 
interviene con la correzione C2 se il disco è troppo rovinato e proprio non 
si può più leggere correttamente, neppure con numerosi passaggi.
In ogni caso, nella frase che tu hai considerato scricchiolante, parlavo 
della differenza udibilissima tra il risultato di due estrazioni effettuate 
con la stessa meccanica, per esempio il Matshita del MacBook Pro: la prima 
effettuata con iTunes alla massima velocità (burst mode, l'unico che iTunes 
e WMP gestiscono) e la seconda con EAC in modalità sicura. Nel primo caso 
estrae a circa 40x, nel secondo a 3x e non perché stia necessariamente 
correggendo errori.
Anche con EAC puoi estrarre in modalità burst a 40x e i risultati sono gli 
stessi di iTunes, con il Matshita. Se invece attacchi una meccanica Plextor 
ed estrai in burst, allora senti evidentemente la differenza (con un CD in 
perfetto stato). 

 Ma il PC Asus che unità monta ?
HL-DT-ST dvdram GSA T20L (TEAC) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9d1deb$0$712$5fc...@news.tiscali.it...

Ah, ok, così si spiega tutto, dal post iniziale non si era capito che c'era 
anche una differenza di software.
Fai bene a proporre questi temi, di cui si parla troppo poco, mentre a mio 
avviso sono il futuro della fruizione di musica registrata. C'è parecchia 
gente che ragiona in termini analogici e non c'è speranza di far capire che 
ora la musica è fatta di 0 e 1.
EF 

 far capire che ora la musica è fatta di 0 e 1.
È vero, alla comodità non si rinuncia ma...
...diciamo una cosa: fintanto che la ripresa non sarà codificata con 
frequenze decisamente superiori a quelle attuali, il digitale avrà sempre 
grossi limiti di profondità, chiarezza, fedeltà timbrica e quant'altro.
E in realtà, vista la capienza dei supporti attuali e la larghezza della 
banda disponibile per lo streaming, non si capisce perché non si definisca 
un nuovo standard di supporto per segnali PCM ad almeno 32/192.
Tutte le digitalizzazioni, anche negli studi più piccoli, avvengono ormai a 
tale frequenza di campionamento, soprattutto perché più numeri ci sono 
meglio lavorano i vari DSP, dei quali si fa ormai uso capillare. Salvo poi 
effettuare la riquantizzazione, magari intervenendo massicciamente con 
filtri per ridurre la distorsione armonica (dithering e quant'altro). E poi 
che si fa? Per migliorare il suono (di un misero 10% rispetto a quanto si è 
perso) e dare in pasto ai DAC uno streaming più dettagliato, si utilizzano 
upsampler da 20mila euro. In buona sostanza è come comprimere tutti i nostri 
CD in mp3 e poi riconvertirli in wav prima di ascoltarli. Tutto ciò è 
paradossale ma vero.
Dunque quello di cui ho parlato fin qui è relativo alla serie B 
dell'ascolto, in quanto, allo stato delle cose, non c'è lotta tra un segnale 
interamente analogico e uno che abbia subito una quantizzazione in qualsiasi 
stadio del suo percorso, anche solo entrando in un riverbero digitale. Tutto 
ciò che si guadagna con il processing si perde nell'appiattimento della 
scena, nell'opacità e in quell'inconfondibile sapore di plastica con cui ci 
hanno abituato a convivere da una trentina d'anni. 

hanno abituato a convivere da una trentina d'anni. 
E' probabile che tu non abbia mai ascoltato il sistema SACD, l'unico
che ricaccia nei meandri della storia un sistema antidiluviano come
l'analogico del padellone nero.


 l'analogico del padellone nero.
Sě. E il Milan ha vinto uno a zero... 




Da quanto hai scritto si capisce che non sai nulla.


 massima velocità su meccaniche on board.
anch'io davo preferenza ad EAC ma non avevo ancora provato DBPoweramp suggerito da qualcuno in questo ng: 36$ ed è decisamente superiore ad EAC in velocità e versatilità, pur mantenendo la medesima precisione (AccurateRip).

 Da quanto hai scritto si capisce che non sai nulla.
Puň anche essere.
Il fatto č che sono cosě convinto che tu possa insegnarmi qualcosa che ti 
metto subito nel killfile.
Il tempo perso con gli imbecilli č sottratto ad altre cose assai piů 
divertenti.
 

divertenti.
 
Un idiota patentato che si permette di fare la morale agli altri č un
poveraccio incredibilmente ridicolo, proprio come questo avanzo di
lurida fogna che oggi si chiama "sardo.vero" ma che č pur sempre un
"umano.falso".
Perché per reagire in questo modo volgare e becero, č di certo uno dei
soliti alias...t*on*i prezzolati e al soldo di "sardo.raccomandato" e
"cocainomane.schizzato", di cui IHHF ne ha ormai piene le palle da
tempo immemore.


 ha scritto:

Teac? LG vorrai dire. 
Probabilmente TEAC rimarca un LG ( senza neppure cambiarne la sigla ). 


 Probabilmente TEAC rimarca un LG ( senza neppure cambiarne la sigla ).
È vero, è un LG-Hitachi (scaricandone i driver da qualche parte l'ho trovato 
marchiato TEAC).