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Titolo: Riflessioni su Edilus...

Salve a tutti,
ho appena ricevuto il demo di Edilus CA, e francamente, superato 
l'entusiasmo per la grafica accattivante, mi sono reso conto che non ha 
nulla di particolarmente rivoluzionario rispetto ad altri software.
Faccio sesclusivamente strutture da quasi dieci anni, e quello che mi 
aspetterei da un software di progettazione strutturale è la possibilità di 
seguire il normale iter di progettazione di una struttura (palazzina): il 
primo passo è quello di "costruire le carpenteire" affrontando quindi tutti 
i vari problemi (salti di quota, ribassamenti, bucature) ed avere a 
disposizione unoi strumento che effettui un dimensionamento di massima degli 
elementi strutturali.
Di seguito si passa alla realizzazione del modello, costruito su carpenterie 
ben definite.
Questo per dire che il lavoro fatto "a monte" nel calcolo di una struttura, 
dovrebbe essere integrato in un software di calcolo.
Edilus, come tutti i software in commercio, considera la carpenteria un 
risultato del calcolo, e non un elaborato che va redatto con attenzione 
dell'ingegnere. 

 dell'ingegnere.
Questa non l'ho capita, cerchi un software che sia tarato sul tuo modus 
operandi e dai la colpa a quelli dell'Acca? 

Quoto.
hotbird 

Sono uno di quelli che Edilus lo ha preso soprattutto per il prezzo.
Sto usando il programma e un grosso problema lo ho riscontrato: quando
viene effettuato il calcolo strutturale secondo il D.M. del 96 non
considera le restrizioni della circolare del 97 nonostante in relazione
la condideri come norma rispettata. Questo a parer mio è un grosso
problema.

Marco ha scritto:

Senti io lo uso da un paio di mesi ed ho incontrato una marea di bug sia 
in fase di immissione dati che durante il calcolo, ma succede anche a te?
Ciao Giorgio.

 
Non mi pareva costasse cosi' poco. Mi pareva che un PRO_SAP base o un 
CDS costassero cifre simili. Sbaglio?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 CDS costassero cifre simili. Sbaglio?
Dal listino CDS:
Per la full c.a. ci vogliono 2800 E
altri 800 E per plugin solai e plinti (indispensabili)
altri 1000 E per modulo acciaio
altri... per moduli push over, murature, ecc.
Poi ci sono i muri di sostegno, le paratie, la geotecnica, ecc.
http://www.stsweb.net/STSWeb/ITA/Listino.htm
Quasi tutti hanno una versione mooolto limitata gratuita, ma non 
utilizzabile per lavoro.
http://www.stsweb.net/STSWeb/ITA/Limiti%20Superlight.htm
Ciao
DOCstone 

Posso dirti:
il calcolo è lentissimo e spesso si inchioda.
Le travi di colmo non le modella.
I disegni dxf in uscita sono difficilmente modificabili (i colori non
sono tipo "giallo, rosso, ciano" ma bensì nel tipo 0,0,255 o cose
simili)
C'è molto da lavorare! Se guardi ho iniziato un sezione per noi
"utenti Edilus" per scambiarci consigli e dritte!
Ciao Marco.

Devo dar ragione al caro Docstone. Il prezzo di lancio era ottimo ed è
stato il motivo principale per la scelta. Mettere su uno studio di
progettazione costa molto.

 utilizzabile per lavoro.
[cut]
Il ModeSt Free per piccole strutture in c.a. č utilizzabile.
100 nodi non sono poi cosě pochi...
Peccato che non calcoli anche la carpenteria di piano!
La versione Lite (500 nodi), completa di solutore Xfinest,
costa 1775 euro + IVA
Voi cosa ne pensate?
Ciao
Pho

 sono tipo "giallo, rosso, ciano" ma bensì nel tipo 0,0,255
Questa è davvero un'idiozia complimenti alla mente che l'ha ideata... manco
nei peggior bar di caracas disegnano tutto su un layer cambiando solo il
colore delle penne ! ;-P
So che c'è un aggiornamento alle porte, chissà...
Personalmente non sono riuscito a capire come posso ottenere il modello, mi
piace la possibilità di più fili di inserimento per le travi a T, odio come
arma.

La questione che ho posto all'inizio di questa discussione è nata dalla 
costatazione, in base alla mia esperienza professionale a contatto con 
autorevoli studi di progettazione strutturale, che l'analisi preliminare di 
una struttura presuppone un corretto e dettagliato studio delle carpenterie, 
che vengono fatte disegnare in Cad da disegnatori strutturali. Vi chiedevo 
se qualcuno di voi riterrebbe utile che un programma di calcolo consentisse 
lo studio ti tale fase preliminare in modo integrato con la definizione del 
modello di calcolo, e tale da rendere quindi le carpenterie di piano un 
input per il modello e non un risultato, che negli attuali programmi sono 
praticamente inutilizzabili ai fini costruttivi.
Vi ringrazio per l'attenzione 

Urali Polari ha scritto:

Certo, sarebbe indubbiamente utile! Ma, come tu potrai insegnarmi,
verrebbe così meno l'aspetto forse più bello della ns professione:
la "soggettività" delle soluzioni progettuali proposte.
Se anche la fase preliminare della progettazione strutturale si
riducesse ad un mero processo automatico, allora di sicuro si
cimenterebbero anche "cani e porci"!
Buona serata
Pho

 altri... per moduli push over, murature, ecc.
Ok ma Edilus c.a. credo calcoli solo c.a. pertanto non è confrontabile il 
prezzo con quello dei moduli di CDS aggiuntivi al calcolo del c.a.
Passi per i plinti, ma il plugin dei solai non mi sembra indispendabile, 
anzi... 

 indispendabile, anzi...
Invece il modulo per i plinti non mi soddisfa, mentre quello dei solai 
ha una rapidità di input notevole (basta tracciare una linea sulla 
carpenteria in CDS per avere la modellazione del solaio); inoltre fa le 
scale a soletta rampante, con tutta l'armatura del gradino.
Ciao
DOCstone 


...non mi piare che tu abbia capito molto il senso della mia osservazione...

 ....non mi piare che tu abbia capito molto il senso della mia osservazione...
punti di vista...
una progettazione preliminare guidata secondo degli standard da un sw
come la intenderesti tu? A quel punto l'architetto farebbe anche a meno
dello strutturista, senza necessariamente capirci un'...acca!
Io direi di lasciare le cose come stanno: è meglio così!
Sarei curioso di sentire altre campane.
Buona serata
Pho

Secondo me non si deve confondere la progettazione strutturale con
l'utilizzo di un software che fa delle operazioni per lo più
matematiche al posto del progettista e tutto questo è colpa della
pubblicità......ma........siamo ingegneri, non massaie o contadinotti
sprovveduti (con tutto il rispetto per queste categorie) non lasciamo
ingannare dalla pubblicità del Cianciullis. Edilus NON è
assolutamente una rivoluzione, Edilus non è altro che l'ennesimo
software per l'edilizia con dalla sua tre cose:
1. l'interfaccia grafica curata e semplice (ma non molto diversa da
quella di MasterSap o Sismicad 11 o InMod di Softing.. mi scuserà
l'ing. Daddi ma non ho citato Modest semplicemente perchè non l'ho mai
usato).
2. la cordilità degli interlocutori
3. cosa più importante ACCA che ha fatto del marketing il suo punto di
forza (edilus costerà 3500 € ma se lo prenoti subito lo pagherai
1900 € se poi compri anche primus ti diamo tutto a 2000 €se prendi
anche termus dacci 2050 € e stiamo pari, se poi vuoi anche certus ti
regaliamo anche il cappellino dell'ACCA). ACCA che è costantemente
presente con uno stand in tutte le fiere nazionali legate all'edilizia,
che a SMAU dell'altro anno ha affittato mezzo padiglione, che fa
pubblicità su tutti i giornali del settore e non....
Conclusione Edilus è un buon programma (o meglio lo sarà quando
saranno corretti tutti i bugs che affliggono le prime versioni dei
programmi) ma NON è una rivoluzione basta aprire gli occhi e guardarsi
intorno

 intorno
beh, non è una rivoluzione per noi ma lo è per *loro*... tanto per dirne una 
e parlando di quello che conosco, con sismi se voglio che cordolo e trave a 
T abbiano la stessa quota di imposta mi tocca fare un livello, con edilius 
basta selezionare il "filo". L'11 è uguale hanno levato i fili , ma il 
programma "dentro di sè" ;-P ancora li desidera inoltre le maschere di 
verifica sono le stesse: pochissime implementazioni per facilitare il ns 
lavoro... e sismicad stava sulla strada da solo, immaginate quelli della 
cds!
ora lasciamo stare su come edilisu facia realmente la cosa, è certo però che 
ha tracciato un diverso approccio: mentre tutti si crogiolavano sulla 
pushover, l'acca ha prodotto uno scuotimento, a mio modo di vedere non ne 
risentiranno i prg più evoluti da mastersap a strauss e su su salendo tutti 
gli altri però dovranno adeguarsi.
E con questo non voglio dire che mi sono convertito ad acca diventando un 
paladino di edilius, molto più semplicemente apprezzo chi cerca di 
migliorare settori o modalità che - non si sa bene perché - erano stati da 
tutti sottovalutati o dimenticati del tutto. 


quoto
e. 


...inserire i pilastri tenendo conto del filo delle tamponature, posizionare 
correttamente le travi, definire i ribassamenti su balconi e bagni con 
relative spezzature dei dei ferri di travi e solai, inserire sezioni 
ribaltate per comprendere i salti di quota, indicare in carpenteria la 
rastremazione dei pilastri......
è questo che intendo per analisi preliminare di una carpenteria. Non credo 
che la possibilità di eseguire queste operazioni in modo "assistito" 
svilisca il lavoro dell'ingegnere, nè penso che un architetto sarebbe in 
grado di farlo. 

 grado di farlo. 
Sulla prima affermazione posso anche essere d'accordo (uno wizard ben
fatto che ottimizza la fase della modellazione strtturale non può che
semplificarci la vita...), sulla seconda (premetto che non ho archh
in famiglia! :)) ritengo che non sia il caso di fare di tutte le erbe
un fascio.
Buona giornata
Pho


non dico che gli architetti non sono in grado di farlo, ma semplicemente che 
non è loro competenza.
Ciao U.P. 


mah, 'sta storia dell'architetto che fa l'ingegnere non l'ho mai capita.
No so, ma è la semplicità o meno di un programma che determina la 
professione di un qualsiasi povero cristo?
Chi da piccolo voleva fare il pompiere non lo farà mai perchè non ha trovato 
il prg adatto?
Orpo, ma allora compriamoci tutti un estintore per ogni stanza ! Chi farà 
mai il pompiere senza FoCus, che la Acca non ha ancora partorito (sta a 
vedere che ...)?
E allora perchè non facciamo tutti gli scrittori, visto che Word va così 
bene?
Manca l'ispirazione? Certo quella word non ve la può dare !!!
E tutti sappiamo che ci sono ottimi prg d'architettura.
E perchè non facciamo tutti gli architetti ?
Problemi di sensibilità compositiva? Ignoranza normativa nel campo 
specifico? Manca la committenza? La Merloni è un casino?
Certo non ve le può dare autoarchitect, revit ecc. ecc.
E perchè al Poli di milano continuano a propinare ai poveri studenti analisi 
matematica, meccanica razionale, scienza delle costruzioni, idraulica, 
tecnica delle costruzioni, dinamica delle costruzioni e quant'altro, e che 
ad architettura certamente non fanno se non molto parzialmente e di corsa?
Ma come, non basta comprare EdiLus per fare l'ingegnere?
Insomma non facciamoci influenzare dalle pubblicità delle swhouse col tipo 
con le scarpe sulla scrivania e le mani dietro la testa, tutto contento 
perchè tanto c'è il prg che fa tutto !
Ma andiamo! Quello ha vinto alla lotteria, buttato tutti prg del cazzo che 
ci vogliono vendere e ha chiuso lo studio!
ciao
e.

 e.
Tu lo sai, io lo so, noi tutti qui lo sappiamo; ma i committenti lo 
capiranno altrettanto bene? E gli altri tecnici con cui lavoreremo lo 
capiranno? Perche' io ce lo vedo bene l'architetto (o il geometra, o 
l'ing. non strutturista, senza offese, per carita'!!!!!) di turno che 
progetta senza considerare minimamente le strutture perche' tanto poi 
c'e' il software...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 balcone e adeguare di conseguenza le piegature dei ferri?
perdona ma un programma strutturale grazie ad un input tira fuori un modello
a filo di ferro, da questo valuta le sollecitazioni prodotte dai carichi
inseriti, infine fa le verifiche e propone le armature.
Ricordiamoci che la ns alla fine è una modellazione cioè piena di errori già
in partenza, scervellarsi su 3 cm di dislivello o piccoli disassamenti non
ha proprio senso alcuno.
Quello che serve a te è un software in grado di DISEGNARE carpenterie e a
mio avviso non c'entra un bel nulla con un software di calcolo.

 bene?
Quando inserite le parole in ordine sparso, word sarà in grado di tirar 
fuori un romanzo, sarà così anche per gli scrittori.
Ti sembrerà strano ma dato un architettonico, chiunque abbia una buona 
padronanza di un pc è in grado di inserire una struttura e risolverla, e 
salvo gli ingegneri nessuno si sofferma su deformate diagrammi ed altro ma 
clicca direttamente su "arma in automatico" impagina et oplà, lavoro 
completo! E la cosa triste è che tutto funziona e (più o meno) si regge.
Occorre riportare più in altro la ns professione iniziando con una profonda 
ristrutturazione degli ordini, una esemplare definizione delle competenze 
ecc ma credo mai vi si riuscirà, al momento quindi è solo il caos che 
produce la selezione, quindi ben venga la 3274 al limite mi accontento della 
cancellazione delle TA. 

 scale a soletta rampante, con tutta l'armatura del gradino.
Anche a me il modulo plinti non soddisfa, invece non ho mai utilizzato il 
modulo solai............ da come ne parli sembra ottimo.... 

 della cancellazione delle TA.
Traduzione:
rendiamo complicato ciò che è semplice, così rimarremo (o rimarrete) in 
pochi a progettare strutture.
Il metodo delle TA non ha mai manifestato lacune tali da dimostrarne 
l'inefficienza eppure gli viene rimproverato di essere troppo semplice, 
intuitivo, rozzo.
Non credo che il metodo degli SL sia in grado di rappresentare il 
comportamento effettivo dei materiali, è solo un metodo più complicato (e 
quindi a maggior rischio di errore) per schematizzare la realtà 

 quindi a maggior rischio di errore) per schematizzare la realtà 
Su questo non sono d'accordo.
Gli SL, anche se a prima vista sembrano complessi, in realta' non lo 
sono affatto, anzi, sono in alcuni casi piu' semplici. L'importante e' 
capire che il passaggio da TA a SL e' di tipo concettuale, ma a livello 
pratico poco cambia.
Esempio: calcolo di una semplice trave.
Alle TA, ipotizzando la rottura lato acciaio, in predimensionamento 
avremmo fatto la solita
As = M / (0.9 * d * sigmaS_amm)
Lo stesso predimensionamento agli SL e'
As = MSd / (0.9 * d * fsd)
Se osserviamo che MSd è al massimo 1.5*M e fsd/1.5=sigmaS_amm (circa), 
qual'e' la differenza?
Gli stessi ragionamenti si possono fare anche per le altre verifiche, 
semplicemente osservando che:
1- le tensioni ammissibili conglobano i fattori di sicurezza relativi 
alle azioni (tutti presi a 1.5) e ai materiali
2- il calcestruzzo alle TA viene fortemente penalizzato, e' come se agli 
SL fosse stato "promosso" con una sigmaC_amm maggiore
3- il target della verifica e' stato spostato dalle tensioni nella 
sezione ad uno stadio intermedio fra azioni e reazioni della sezione, 
quindi invece di tensioni ammissibili dei materiali si parla di momento 
"ammissibile" (resistente) della sezione, che deve far fronte, non alle 
tensioni sollecitanti, ma ai momenti sollecitanti.
La suddivisione del modello sollecitante da quello resistente e 
conseguentemente la ritaratura dei coefficienti parziali di sicurezza e' 
spesso di una comodita' fenomenale, provare per credere...
-- 
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 quindi a maggior rischio di errore) per schematizzare la realtà
Aggiungo che il metodo di calcolo inorgoglisce il matematico, ma condiziona
l'intero iter procedurale: dall'ingegnere che campa facendo conti (e nessuno
quindi paga il maggior tempo sprecato per ottenere edifici identicamente
sicuri) all'amministratore (tempi più lunghi per autorizzazioni e
finaziamenti ecc) ecc ecc.  Al momento chi ci guadagna sono le software
house, i produttori di hardware, le case editrici, il mondo accademico e le 
cartarie ;-P
Perché diciamocela tutta, anche senza sl e 3274,  quella maledetta scuola
starebbe ancora in piedi se fossero state seguite le norme basilari di
progettazione e di corretta esecuzione.

progettazione e di corretta esecuzione.
Esatto,questo lo capisce anche un bambino basta confrontare quello che
è successo agli edifici circostanti.
Il grave è che passiamo improvvisamente da un paese sottosviluppato (
T.A.) ad un paese all'avanguardia ( 3274).Ovviamente non
accontentandoci neanche degli eurocodici.
Sono tornato da una vacanza in Normadia (paese europeo in cui presumo
valgono gli eurocodici) ho visto diverse  casette in costruzione e
sono rimasto allibito muri alti 4 metri con appoggiato un solaio senza
un briciolo di cordolo. per non parlere della sicurezza ( proprietario
che sistemava il tetto senza impalcatura con coperture a pendenze
stratosferiche).
Ovviamente non sarà colpa del metodo di calcolo,ma comunque non siamo
così indietro come si vuol far credere,

 
quoto.....


tanto per proseguire il dibattito TA VS. SLU avete letto gli articoli del 
Toniolo (che non condivido a pieno anche se poco conta..) qui 
http://www.rete.toscana.it/sett/pta/sismica/commenti/index.htm
   ? 

quoto !!!
e.