Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Cavi SI, Cavi No, this is the question.

Ho letto con interesse la diatriba sull'influenza o non  dei cavi
nell'ascolto e l'argomento mi intriga.
Sintetizzando: le correnti sono due, quella "empiristica" perdonatemi il
lemma ma mi piace di più' di "empirica" che ha nelle sue origini significati
filosofici sui quali sarebbe OT discutere, che basa le sue asserzioni
sull'ascolto in cieco o no, ma fa affidamento sulla propria sensibilità a
livello, pare di "sensazione" per sostenere le sue tesi e poi c'è quella
"pragmatistica galileiana" (stesso problema riguardo al lemma)  che nega
qualsiasi influenza di detti cavi.
Mentre la corrente "empiristica" , ha da parte sua lo "svantaggio" di non
poter dimostrare, carta alla mano, la giustezza delle sue affermazioni,
quella "pragmatistica galileiana" invece dovrebbe essere in grado di farlo,
se non altro in ossequio al metodo. Com'è che non ho letto alcuna
dimostrazione di questa nei lunghi threads sull'argomento? Mi è sfuggito
qualcosa? Se si, chiedo venia.
Nei test "in cieco", il protocollo di svolgimento richiede anche la pari
capacità audiometrica dei testers, in maniera da selezionare un campione con
le stesse caratteristiche, o per quanto riguarda le capacità dell'audience,
si fa un calcolo statistico dei giudizi in modo da minimizzare l'influenza
di eventuali problemi soggettivi? Io per esempio ho un calo nella fascia
alta delle medie frequenze all'orecchio sinistro (a causa di lunga ed
intensa attività subacquea) per cui in un test del genere lo spettro di
frequenze che andrei ad udire sarebbe discontinuo.
Inoltre, con strumenti di misura, anni fa si usavano apparecchiature Bruel &
Kjaier (credo che si scriva così) interfacciate a computer HP ( qualche mio
coetaneo ricorderà senz'altro che questa casa aveva il monopolio per i
computer da usare in laboratorio, adesso non so ma qualcosa si userà), non è
possibile valutare la differenza tra i due tipi di riproduzione musicale? E'
forse questo,  qualcosa di simile al fenomeno della telepatia o al c.d.
sesto senso? Qualcosa di cui si presume l'esistenza ma che appartiene al
dominio delle grandezze non misurabili scientificamente, almeno per ora.
Mi aspetto risposte interessanti e stimolanti anche se sono convinto che il
punteggio sarà di pareggio :-)))
Nicola Prisco

 Nicola Prisco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Nessuno la nega. Si dice solo che ad orecchio, tranne situazioni limite
(spago al posto del rame), non c'è nessuno in grado di saper riconoscere
due cavi diversi. E lo si dimostra con motivazioni (fisica) che si
utilizzano per progettare gli apparecchi hi-fi (che funzionano).
Un po' di tempo fa ho paragonato la questione ai fenomenti paranormali.
C'è chi dice che ci sono, ma nessuno lo ha mai dimostrato.
Ciao.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

>Nei test "in cieco"
Scusa, ma di quale *test* parli? 
Io questa prova, questo test, lo chiamerei piuttosto "tortura"... 
Ma ti pare plausibile e soprattutto veritiera una prova del genere?
Immagina la situazione... un "audiofilo" o "aufiofigo" (citazione simpatica 
uscita per caso da una testa stonata) con gli occhi bendati, lo stress di 
poter sbagliare e di dare soddisfazione agli "scettici" che fanno da contorno 
alla prova... 
Bendato di fronte ad uno stereo (magari pioneer) e con 3 o 4 persone che 
sghignazzano alla sue spalle...
Con l'angoscia di sbagliare e perdere il miliardo di gerry "riso" scotti...
Eh si, mi sembra proprio una riscostruzione della realtā, di quando un 
appasionato di musica si siede davanti al proprio caro impianto per rilassarsi 
o per ascoltare pių attentamente musica.
Manca il presupposto, ovvero ricreare le dovute e reali condizioni di ascolto.
Cmq sui cavi non intervengo pių. Un anno fa (o forse pių) accettai una 
"sfida", se non erro qualcuno scommetteva anche soldi.
Peccato che poi mi fu risposto "eh no... stai troppo lontano...", peccato che 
mi offrii anche di pagare il viaggio... peccato.
Ciao.

 Cmq sui cavi non intervengo più. Un anno fa (o forse più) accettai una


elettroacustici o sul funzionamento di processori......
Ci sono persone che sanno ascoltare e se ne fregano di affascinare gli altri 
con teorie e ipotesi. L'informatica è un altro campo. E quando finisco la mia 
giornata di lavoro, lascio questa affascinante scienza chiusa nel mio ufficio 
Ci sono persone che di fronte ad un Renoir o ad un Van Gogh restano del tutto 
indifferenti, pur possedendo una vista invidiabile.
Adesso basta, altrimenti scateniamo la secondo guerra audiofila.
Ciao.

uscita per caso da una testa stonata) con gli occhi bendati,
Va bene che a volte ci scappa il "crucifige", ma questa tua ipotesi sembra
piů legata ad una fucilazione che ad un ascolto in doppio cieco. Suggerisco,
invece : un pomeriggio ed una serata primaverili, in uno stupendo palazzo
romano; atmosfera rilassata, luci basse, molto basse, quasi spente; un bel
tendaggio a nascondere le apparecchiature (frontale dei diffusori esclusi)
che, ovviamente, dovranno essere scelti per acclamazione da tutti coloro che
ritengono esistere il fenomeno. Una voce femminile, suadente, che annuncia
(se necessario) il cambiamento di condizione. Un sottile profumo di Chanel
n.5 nell'aria...che te ne pare ?
Certo, per organizzarla davvero cosě dovrň pretendere dalla parte
soccombente qualcosina di piů dei 50-60 Euro pro-capite di cui ho parlato
tempo fa. Ma Parigi val bene una Messa, no ?
Fatemi sapere.
Gianni Scarficcia

Adesso basta, altrimenti scateniamo la secondo guerra audiofila.
La seconda???
Piuttosto l'ennesima....!! (faccine audiofile)
Ciao,
Francesco

 soccombente qualcosina di più dei 50-60 Euro pro-capite di cui ho parlato


 ha scritto nel messaggio
news:3db3294c...@News.CIS.DFN.DE...


 ha scritto nel messaggio
news:ZaDr9.1752492$G9.2...@news.easynews.com...


qualsiasi influenza di detti cavi.
Mi pare una visione un po' tolemaica e superata del problema cavi. I
'galileiani' ormai sanno misurare e analizzare molti aspetti del
sistema cavo. Oltre ai classici tre parametri fondamentali L, R, C si
considerano l'effetto tunnel, l'effetto pelle, l'effetto Maxwell, i
disturbi EMI e RFI e altri parametri elettrofisici. Ogni cavo ha
quindi delle caratteristiche oggettive differenti a seconda della
tipologia. Se hai mai usato un cavo Audio Tekne (8000 pF al metro se
la memoria non mi inganna) saprai che la risposta in frequenza cala
sugli acuti in proporzione all'impedenza di uscita dell'apparecchio
con cui lo usi (tanto che con certi pre-finali l'abbinamento e'
improponibile pena un taglio sensibile gia' a frequenze udibili). Non
credo che si possa piu' sostenere seriamente che i cavi siano tutti
uguali in riferimento a un sistema complesso come un impianto hi-fi
inserito in un contesto ambientale specifico. Il problema e' passare
dalle misurazioni all'ascolto; ma cio' vale anche per tutti gli altri
apparecchi. Dei diffusori si misurano molti parametri (risposta in
frequenza, distorsione, ecc.) ma da qui a determinare se un diffusore
suona meglio o peggio di un altro in base alle sole misure ne corre.
Lo stesso vale per gli amplificatori: due amplificatori cha al banco
danno risultati identici possono suonare in modo totalmente diverso.
La correlazione ascolto-misure non porta ancora a risultati univoci
per gli altri apparecchi hi-fi: perche' dovrebbe valere per i cavi? E'
poi del tutto superato parlare dell'oggetto cavo in se' senza
considerare il resto della catena e quindi ha poco senso comparare i
cavi su un impianto hi-fi di altissimo livello con le proprie
caratteristiche di impedenza di uscita del pre, di smorzamento del
finale, di reiezioni ai disturbi EMI e RFI per ottenere poi risultati
del tutto differenti su un impianto con caratterisitche differenti. E'
infatti anche abbastanza assodato che un pre con una impedenza di
uscita molto bassa sia meno influenzato dal tipo di cavo impiegato.
Usando un pre di questo tipo (a parita' delle altre condizioni di
impiego) le differenze all'ascolto dei vari cavi sono piu' sottili e
meno percepibili. Perche' allora continuare a parlare solo
dell'oggetto cavo e non delle sue interazioni nel contesto generale in
cui e' inserito?
ciao
marcoamboldi

Ma almeno qualcuno ha mai provato da solo e a casa sua, magari senza
poi divulgare il risultato in modo tale da non avere l'ansia della
prestazione ;-) a farlo sto' ascolto cieco ?


 uscita molto bassa sia meno influenzato dal tipo di cavo impiegato.
Eh gia`! spesso lo si scorda.
Grazie
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

La risposta di Marco la appoggio pienamente.
Penso sia conclusiva.
Ciao
"marcoamboldi" <marco.amboldi@_NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:3dafb422...@news.tin.it...


Eh gia`! spesso lo si scorda.
Per pilotare ogni genere di carico, alcuni preamplificatori, oltre ad
avere una impedenza di uscita molto bassa escono anche in corrente.
Vedi 
p.es
.
http://www.spectralaudio.com/dmc-20.htm
Fino a 1A di corrente di uscita.
ciao
marcoamboldi

Hai un esempio di due amplificatori di questo tipo?
Due soli?? (faccine)
Ciao,
Francesco

improponibile pena un taglio sensibile gia' a frequenze udibili)
Io so che alcuni finali in abbinata a quei cavi sono andati
addirittura in autoscillazione...
Ciao,
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:3DAFD2D7...@hotmail.com...


 marcoamboldi
--


 addirittura in autoscillazione...
I carichi capacitivi sono sempre delle brutte bestie :-)
Ciao


 mi offrii anche di pagare il viaggio... peccato.
me l'ero persa! Addirittura con viaggio pagato :-)
Sono sempre interessato a capire che cosa si sente. Se per te va bene ci
possiamo sentire in privato, cosi` ci si mette d'accordo.
Ciao, grazie


simili e che si possano distinguere al volo all'ascolto?
Un paio di vecchi Sanyo e Technics di quando le distorsioni si
misuravano ancora con tre o quattro zeri dopo la virgola (ma non
chiedermi le sigle che non ricordo). Rigirando l'argomento non c'e'
neppure bisogno di duelli. Basta sostituire il condensatore
interstadio di qualche ampli monotriodo provando diverse tipologie del
medesimo valore (carta e olio, poliestere, polipropilene) per sentire
differenze all'ascolto pur nella consapevolezza che dal punto di vista
elettrico il risultato al banco non varia di nulla (a meno di fare
misurazioni approfondite sull'oggetto 'condensatore' ma questo e'
tutto un altro discorso).
ciao
marcoamboldi

 tutto un altro discorso).
In questo caso invece le differenze sono semplicemente misurabili: i
condensatori hanno tutti una tolleranza abbastanza ampia, e dire che
servano misure approfondite su un condensatore per vedere la differenza
di capacita` mi pare un po' eccessivo :-). Ci sono poi altri parametri
in un condensa, ma in un circuito a tubi, di solito non sono cosi`
importanti. 
Se hai un paio di condensatori che senti suonare diversi su un
amplificatore, puoi provare a mandarmeli che guardo come sono
(ovviamente te li rispedisco appena misurati).
Ciao


importanti. 
??? Non credo proprio di capire. Sto parlando di condensatori aventi
lo stesso valore (misurato) di capacita' ma di tipologia costruttiva
differente.
ciao
marcoamboldi

 differente.
Non avevo capito che fossero due condensatori con la stessa capacita`
misurata. Credevo parlassi di capacita` nominale. 
In questo caso la cosa si fa molto interessante. Hai due condensatori di
diverso tipo con la stessa capacita` e che sullo stesso amplificatore
distingui al volo? 
Mi piacerebbe vederli e misurarli, e poi provarli sul tuo amplificatore.
Grazie


Mi piacerebbe vederli e misurarli, e poi provarli sul tuo amplificatore.
Potresti fare una cosa migliore: ne ordini 20 al poliestere, 20 al
polipropilene, 20 carta e olio e intanto che ci sei 20 elettrolitici
dello stesso valore nominale. Poi fai una selezione accurata per
valore. Costruisci un valvolare monotriodo senza controreazione e lo
colleghi a un sistema di altoparlanti. Quindi provi a sostituire i
condensatori interstadio (dopo congruo periodo di rodaggio per ogni
condensatore). Vedrai che sara' molto piu' istruttivo e didattico.
ciao
marcoamboldi

 condensatore). Vedrai che sara' molto piu' istruttivo e didattico.
ahime' non sento praticamente differenze. Cerco persone che abbiano un
udito estremamente sensibile per delle prove sul campo. Avevo capito che
facessi parte della categoria :-). 
Chiedo scusa del tempo che ti ho preso.
Ciao, grazie


facessi parte della categoria :-). 
Prove sul campo per ascoltare condensatori interstadio???
Credo siano ben altri i parametri che incidano maggiormente sul suono
di un ampli. Non credo valga la pena perdere tanto tempo per dei
condensatori. Una volta trovati di quelli buoni o anche decenti (senza
svenarsi) la cosa finisce li' IMHO. Sono contrario ai giochini
audiofili per scovare il condensatore che colora il suono come piu'
piace. Certo che non sentire la differenza tra un elettrolitico e un
poliestere in un interstadio bisogna impegnarsi...
ciao
marcoamboldi

 poliestere in un interstadio bisogna impegnarsi...
L'ho detto che sono "sordo". Tu sei in grado di sentire al volo la
differenza fra condensatori con diversa tecnologia (mylar,
polipropilene, elettrolitici)?
Ciao


 Ciao.
Per esserci ci sono; il punto su cui non si concorda è se essi esistano
semplicemente dentro la testa di chi li vive o anche al di fuori di
essa! ;-)
Sembra una battuta ma in realtà lo è solo a metà; studiare e comprendere
i meccanismi con cui la mente umana si mette nel sacco da sola sarebbe
un'impresa interessante e si gioverebbe enormemente di tutto questo
materiale soggettivo (ma che definirei più pertinentemente "allucinato")
se non fosse che a queste stesso materiale è troppo spesso collegato un
significato EMOTIVO che preclude ogni indagine serena - ci sarà sempre
qualcuno pronto ad osteggiarti perché così gli svuoti di senso
l'esistenza e, a meno che tu non sia disposto a fornirgli un convincente
"senso di ricambio", ha le sue buone o anche ottime ragioni per farlo.
Inutile dire che ciò vale anche per i fenomeni "para-acustici": l'unica
cosa che si può raccomandare a quanti sentono cavi, condensatori,
ciabatte, o vasi di fiori è quello di creder sì a quello che vogliono ma
senza rimetterci né soldi né senno e soprattutto tenendo ben al caldo in
un angolino della mente che un "credere" per quanto bello sia è appunto
solo un "credere" e non un "essere".
Ciao!
Piercarlo 

 marcoamboldi
Avrei dei grossi dubbi circa il fatto che due amplificatori che
esibiscono una timbrica diversa non abbiano *anche* misure diverse.
Questa storia degli amplificatori "uguali alle misure ma diversi nel
suono" sarebbe ora di cominciare a considerarla per quella che è: una
leggenda metropolitana.
Quanto alle differenze di suono tra i cavi, quando esistono, sono tutte
riconducibili a parametri perfettamente misurabili e noti.
Su tutta la questione dell'udibilità di "microdistorsioni" ecc così come
di micronerie varie di cavi, apparecchi ecc. ho avuto modo di fare un
esperimento insolito grazie alla complicità del mio gatto: stavo giusto
ascoltando beato in cuffia, con un CD ed un amplificatore aperti per
pulizie varie, un pezzo di musica quando il felino ha pensato bene di
prendere la matassa di cavi per un gomitolo con cui giocare,
aggrovigliandoli a mia insaputa. Ebbene, nonostante li avesse agitati,
girati e anche morsi un bel po' (erano solo cavi di segnale per
fortuna!) non mi sono accorto assolutamente DI NULLA finché nella sua
irruenza ha staccato lo spinotto di un canale. Questo come caso estremo;
come caso più blando, mi capita spesso di ascoltare i miei accrocchi
aperti e messi nelle posizioni più strane (sbilenchi, appoggiati su due
pile di riviste, ribaltati ecc.) senza notare ALCUN cambiamento di
timbrica. No li ho ancora provati però con cavi da 8 nanofarad al
metro... un vero e proprio "terminator cable": mai provato con uno
stadio di uscita a mosfet? La notte di San Silvestro specialmente...:-).
Ciao!
Piercarlo

polipropilene, elettrolitici)?
Non mi piacciono le generalizzazioni ma in breve:
1) se intendi l'interstadio di un ampli monotriodo in classe A senza
controreazione la risposta e' si'. Ovviamente in una catena capace di
una certa risoluzione. Non chiedermi perche' dato che non ne so il
motivo.
2) in un ampli controreazionato dipende dalla tipologia del circuito.
In certe tipologie puoi anche mettere un elettrolitico sul segnale che
non senti alcuna differenza.
3) cio' non significa affatto (e io non lo penso) che gli ampli di cui
al punto (1) siano migliori di quelli del punto 2)
4) cio' non significa affatto che la qualita' di un ampli sia
determinata dai condensatori utilizzati
5) cio' non significa che, data la condizione di ascolto di cui al
punto (1) riesco a determinare all'ascolto qual'e' l'elttrolitico
piuttosto che il carta e olio: ti posso dire quale e' il tipo A, e se
me lo fai riascoltare ti ridico che e' il tipo A.
6) cio' non significa che, data la condizione di ascolto di cui al
punto (1) il condensatore carta e olio suoni necessariamente meglio di
un poliestere o di un elettrolitico. Suonano diversamente tra di loro:
il migliore e' poi determinato da moltissimi altri fattori.
7) non credo tu sia 'sordo' (qualsiasi significato tu possa dare a
questa parola)
ciao
marcoamboldi

timbrica. No li ho ancora provati perň con cavi da 8 nanofarad al
[cut]
Se invece io provo a levare il coperchio superiore del mio ampli,
l'immagine collassa, il suono diventa intubato e quasi monofonico,
orripilante per tutti quelli che hanno avuto la brutta esperienza di
sentirlo. Sarei contento di trovare un motivo per tutto cio'.
ciao
marcoamboldi

 marcoamboldi
Ciao!
Piercarlo

segnale ma anche per dove torna.  
Posso assicurarti che in questo caso generatore di segnali e
oscilloscopio non sono sufficienti per individuare il problema.
ciao
marcoamboldi

 Piercarlo
Ragazzi l'argomento è interessantissimo e, da autocostruttore di cavi
di segnali Hi-end (conduttore centrale da 1mm di diametro in argento
purissimo placcato in oro, isolante in FOAM PE, foglio in rame OFC
placcato d'argento, calza strettissima in Rame OFC placcata in
argento, isolante esterno in poliolefina, protezione esterna in in
kevlar ed infine RCA prodotti su disegno da 50g  cad placcati in oro e
tantissimi accorgimenti...), volevo esprimere il mio modesto parere
supportato dalle mie misure.
Anzi fate voi stessi le misure e giudicate.
Le misure io le eseguo in questo modo che lo stesso metodo per
valutare se una copia masterizzata è uguale all'originale.
Collego le uscite audio del player e le collego alla scheda audio del
computer. Effettuo due registrazioni e confronto i file bit a bit dopo
aver individuato nei files wav due riferimenti uguali.
I miei risultati, specialmente quelli riferiti ai cavi di segnale
digitali, mi portano a dire che oltre un certo punto non esistono
differenze e già con cavi autocostruiti del valore di 20 euro si
raggiungono prestazioni TOP.
Se volete possiamo approfondire.
In generale, per i cavi di segnale l'unico parametro ad influenzare in
maniera significativa le prestazioni del cavo è la capacità che deve
essere il più bassa possibile. Alta capacità significa alta
attenuazione e bassa velocità di propagazione che deve essere la più
alta possibile soprattutto nei cavi digitali per limitare il jitter.
La schermatura deve essere totale e gli effetti di una errata
schermatura sono macroscopici.
Per i cavi di segnale la resistenza e l'induttanza rivestono un ruolo
secondario. Gli altri parametri in campo audio, come l'effetto pelle,
non hanno nemmeno valore strumentale...
Ciao a tutti.

alta possibile soprattutto nei cavi digitali per limitare il jitter.
Sono d'accordissimo per quel che riguarda i cavi digitali. Per quanto
riguarda i cavi di segnale ci sarebbe da discutere. Ho avuto per un
certo tempo i cavi Audio Tekne di segnale e di potenza (famosi per la
loro alta capacita') e devo ammettere che in certe situazioni sono
sonicamente superiori (soprattutto con certe tipologie di ampli
valvolari). Non e' comunque il mio tipo di suono (non sto ovviamente
parlando del suono dei cavi singolarmente ma di quei sistemi valvolari
completi) e li ho poi abbandonati. Cio' che intendo dire e' che non
necessariamente la bassa capacita' del cavo porta a un risultato
sempre migliore. Il che non vuol dire neppure il contrario ma che
molte situazioni sono da valutare all'interno del contesto ambientale
e in relazione con gli altri componenti. IMHO il cavo migliore in
assoluto (o quello ottimale se vogliamo dire cosi') non esiste: esiste
il migliore cavo in una certa condizione e contesto ambientale ben
preciso. Visto che sei un costruttore di cavi potresti proporre
differenti serie di cavi ottimizzati (per un discorso di rapporto
qualita'- prezzo) per ampli valvolari (controreazionati e non), ampli
a stato solido o meglio, divisi per ampli ad alto smorzamento oppure
basso smorzamento. E ancora pre ad alta impedenza di uscita oppure a
bassa impedenza di uscita. Sarebbe una novita' sul mercato!
Non prendermi sul serio (per quanto riguarda il consiglio...), sto
ovviamente scherzando   :-)))
ciao
marcoamboldi

 marcoamboldi
Hai ragione, quello che serve davvero è un analizzatore di spettro... a
trovare qualcuno che lo impresti o lo noleggi a cifre umane!
Se si ha la fortuna di disporre di questo strumento (e la capacità di
usarlo) in genere salta fuori TUTTO quello che c'è da far saltare fuori.
E' la morte dei misteri!
Ciao!
Piercarlo

 Ciao a tutti.
Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato (almeno per me!). A
parte qualche appunto da fare sulla velocità di propagazione (che
dipende dai parametri distribuiti dei cavo, non dal loro valore
"statico" ovvero a costanti concetrate; ma qui sarebbe opportuno un
intervento di Franco che su queste cose ci marcia regolarmente) per il
resto quadra: la capacità (e le impedenze di sorgente sulle quali il
cavo lavora) è l'unico parametro che abbia realmente senso (soprattutto
con cavi di segnale; con cavi di potenza, se il finale non ha problemi
di stabilità, non conta neppure questo!).
Sul trasferimento di cavi digitali non mi pronuncio: faccio comunque
notare che i cavi che si usano per ethernet - e che trasferiscono ormai
routinariamente 100 megabyte al minuto (corrispondenti ad una frequenza
di clocking *media* di 13-14 MHz) - non sono certo cavi al profumo
d'incenso, anzi. Eppure ormai sono anni che non vedo crash dovuti a
problemi di rete. Che cavolo di problemi vi possono essere su un segnale
digitale audio che a farlo correre lavora a frequenzedi clock ALMENO
dieci volte inferiori? Non fosse per il fatto che TUTTI i decoder
digitali (che ricevano il segnale via cavo o dalla meccanica) hanno
appositi circuiti di reclocking (con tanto di memoria) in grado di
compensare ampiamente tutti i jitter possibili e immaginabili - l'unico
che non riescono a compensare è probabilmente il "jitter" derivante da
un cavo completamente staccato... ma qui non basta l'elettronica, ci
vogliono i santi!
Ciao!
Piercarlo

 sempre migliore.
(...)
Finalmente ho l'occasione di tirare un bel sasso! Chiedo un po' a tutti:
non vi è mai venuto qualche sospetto riguardo al fatto che certe
apparecchiature sembrino suonare meglio PROPRIO perché tecnicamente
deficitarie?
Giusto perché in tema di mascheramento acustico da parte dell'orecchio
bene o male qualche info più o meno l'hanno sentita tutti, pongo una
domanda: *quanto* elevati tassi di alcuni tipi di distorsione "buona" o
"eufonica" anziché rendere "buono" un apparecchio semplicemente
*mascherano* altre magagne che amplificatori meno concilianti ma
tecnicamente più onesti infilano nelle orecchie senza tanti complimenti?
Quanto alcuni tipi di cavi "migliorano" il suono semplicemente
*filtrando* e *tagliando via* una parte di esso?
E già che ci siamo: quanto il cosiddetto "suono analogico" di giradischi
e registratori a nastro appare "migliore" semplicemente perché la fisica
dei due supporti tende a "limar via" le asperità del suono che invece il
CD riporta fedelmente?
Mi ricordo un vecchio doppio CD (economico) di canzoni dei Platters che
altro non erano (come evidenziato da alcuni "click" sparsi qua e la) che
dischi riversati in digitale: il suono era estremamente "caldo" e questo
effetto di "lisciatura" del suono era quanto mai evidente. Nulla da dire
circa il fatto che fosse piacevole ma anche nulla da dire che,
tecnicamente, tutto questo con l'alta fedeltà non avesse proprio nulla a
che vedere. E così le radio a valvole del nonno, i circuiti "vintage"
dal suono "d'epoca" ecc.
A proposito di suono d'epoca: su Electronic World compare regolarmente
la pubblicità relativa ad un lavoro di riversamento su CD di alcuni
"cilindri sonori" di inizio 900 (un lavoro di recupero storico sul quale
era pure comparso un articolo su "le Scienze").
Qualcuno li ha mai sentiti?
Ciao!
Piercarlo  

 Piercarlo

 wrote:
(cut)
Ciao Roberto, felice di sentirti vivo e vegeto!
Il bersaglio del mio sasso in effetti non era elettronico ma acustico:
ragionando negli ultimi tempi relativamente a problemi di mascheramento,
compressione "intelligente" del suono ecc. mi è venuto da pensare che in
effetti, a proposito dell'udibilità o meno di alcuni tipi di distorsioni
- ma soprattutto di determinate quantità e composizione della stessa -
forse il re è ancora più nudo di quanto si sia soliti pensare...
Ok, adesso il sasso è arrivato sulla cocuzza giusta???
Ciao!
Piercarlo

 aver individuato nei files wav due riferimenti uguali.
Come fai a riallineare il campionamento della scheda audio rispetto al
segnale che arriva? Quando ripeti la misura la scheda audio campiona in
altri punti il segnale analogico, e quindi ottieni dei file diversi. 
Ciao, grazie


particolare, gli altri non si ritengano offesi ).
Caro Rob, se il tuo saluto era rivolto a me (ed anche in caso contrario) un
CIAO caloroso anche a te, con stima ed affetto. Effettivamente, i "sassi" di
Piercarlo sono sempre interessanti, magari un po' spigolosi, ma accidenti se
ti danno di che pensare. Sono anch'io dell'idea che esistano serie
limitazioni intrinseche delle apparecchiature analogiche, ma naturalmente
sono nato e cresciuto con esse e, per quanto mi riguarda, un buon
registratore master utilizzato alla velocità di 38 cm/sec, non ha poi troppo
da invidiare (come risultato sonoro) alle più blasonate macchine digitali.
In quanto alle "asperità" del suono originale, alle quali Piercarlo fa
riferimento nel sostenere che l'analogico le "limerebbe" : fatte salve le
occasioni nelle quali l'acustica ambientale (o la scarsa vena degli
esecutori ;-)) penalizza il suono, non ho esperienza di asprezze sonore che
il CD metterebbe in risalto ed uno Studer analogico, magari, tenderebbe a
nascondere.
Forse è necessario che Piercarlo si spieghi meglio, ammesso che io riesca a
seguire bene il discorso.
Ben ritrovati a tutti. Il NG è forte ed i suoi sottoscrittori sono delle
"bestiacce" ;-))
Ciao
Gianni Scarficcia
P.S. A proposito di Re Nudo (se si vuol sostenere che l'hi-fi è ben lontana
dall'esistere) mi piacerebbe che tu riportassi qualche brano di un discorso
interessantissimo fatto dal grande Bart, quando esponeva il più semplice ed
immediato dei test "recorded versus live" da lui fatto : quello con la voce
di uno che legge un giornale, senza musica nè canto a "confondere le idee".
Una differenza agghiacciante, quasi sempre.
Sappiamo tutti di amare qualcosa d'inesistente, ma questo non ci impedisce
di provare a raggiungerlo. Che poi alcuni, in questa piccola follia,
investano somme che da sole potrebbero servire per comperarsi il piccolo
"Teatro della concordia" di Montecastello Vibio (il più piccolo teatro del
mondo, ma un gioiellino di acustica) è qualcosa che non pretendo di
giudicare. Ci sono persone che per "oggettini" assai più piccoli di un ampli
e certamente privi di certificato di garanzia ed imballaggio originale,
hanno sperperato immensi patrimoni.
Ri-ciao.
Gianni

 nascondere.
Non erano certo gli Studer ad essere presi di mira! :-) Parlavo
piuttosto di apparecchiature più casalinghe anche se di pregio (tipo un
B77 che, da ragazzo, ho avuto la fortuna di maneggiare per un po') o al
puro e semplice giradischi analogico in cui questo effetto di "limatura"
(in realtà filtratura meccanica) pur piacevole è ben evidente.
Ma in realtà il discorso mirava ad altro: ovvero quanto le distorsioni
"buone" sono veri e propri mascheramenti psicoacustici? O per andare più
terra terra: quanto la cossiddetta distorsione buona può fare da tappeto
sotto cui seppellire (lasciandola viva però...) la "cattiva"?
Ciao!
Piercarlo
Una cocuzza "giusta" è stata almeno sfiorata: aggiusterò la mira... ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:3DB28576...@hotmail.com...


Qualcuno li ha mai sentiti?
Dovrei avere qualcosa sparso nella mia modesta discoteca, ma non
ricordo dove.... 
Farò notte per trovarli! (faccine)
Ciao,
Francesco

 Ciao, grazie
Ci vuove tanta, tanta, tanta pazienza e perizia manuale. Bisogna
editare i wav e sovrapporli  a partire da due riferimenti uguali!
Considera che per un solo millesimo di secondo i campioni da
confrontare sono veramente tanti.
Ciao.

 Ciao.

 fotografica con pellicola. 
Gli oscilloscpi, quando va bene, hanno una risoluzione verticale
equivalente a 8-10 bit (anche gli analogici, in cui il rapporto S/N non
e` certamente superiore ai 100 dB che servirebbero).
Ciao


 Ciao.


 Francesco
Ciao!
Piercarlo

...

Allora...
tornando alla velocità di propagazione nei cavi digitali è riferita
come percentuale della velocità di propagazione della luce nel vuoto e
in campo audio la frequenza di questi segnali è di circa 5 Mhz così
come stabilito dalle specifiche SPDIF. Il jitter, prorprio per
definizione, è difficilmente compensabile, diciamo che oltre certi
valori può solo aumentare. L'impedenza caratteristica è un altro
parametro fondamentale per i cavi digitali che tipicamente deve essere
secondo le specifiche SPDIF di 75 Omh. Una sua variazione, anche
locale, provoca il fenomeno del return loss; ossia perdita per
riflessione. In questo senso, la maggior parte dei problemi dei cavi
digitali coassiali derivano dal fatto che se pur presentando
un'impedenza caratteristica di 75 Ohm utilizzano  connettori RCA che
presentano valori dell'impedenza caratteristica completamente
differenti.
Anche in campo analogico la capacità deve essere sempre la più bassa
possibile perchè indipendentemente dal filtro che essa introduce,
l'attenuazione  del segnale crese con l'aumentare della capacità.
Assodato che un cavo, in qualità di filtro, può solo togliere e non
aggiungere nulla non si comprende perchè alcuni continuano a sostenere
che esitono dei cavi ad alta capacità che suonano meglio di altri;
magari è vero, sempre  assodato che i secondi siano di pessima
qualità.
Ciao

 Piercarlo
Ho un riversamento in digitale di alcuni "piano rolls" realizzati
personalmente da Gershwin. E' molto tempo che non ascolto il CD nè mi
ricordo con quale tecnica è stato realizzato. Mi rinfresco la memoria e poi
vi faccio sapere.
Ciao, Fernando

qualità.
Io le prove di ascolto le ho svolte veramente. La componentistica e la
metodologia che ho utilizzato non le conosci affatto per cui non vedo
come puoi giudicare i risultati o supporre che abbia usato materiale
di pessima qualita'.
ciao
marcoamboldi
p.s.
Un suggerimento per chi sa come suonano i cavi Audio Tekne: forse i
cavi ad alta capacita' vanno a togliere qualcosa (e non in banda audio
se correttamente interfacciati) che da' fastidio a una certa tipologia
di apparecchi.

...

ALLORA...
Se avete dimestichezza con la programmazione, il web è pieno di
risorse per EDITARE (leggere e scrivere) i file wave. Le mie routine
sono scritte in C++, ma trovate anche le librerie per il TurboPascal.
I Miei programmi ancora non sono a punto al 100%, di qui la necessità
delle ancora molteplici operazioni di allineamento manuale e
conseguente confronto numerico effettuato automaticamente dalle dalle
routine. Idati estratti vengono analizzati da un foglio EXCEL.
Si valutano i dati.  Conoscendo le specifiche wave non è difficile poi
interpretare i risultati.
Tutto molto più semplice con i cavi digitali poiche molto spesso i
campioni combaciano alla perfezione sui riferimenti certi.
In altri casi combaciano proprio porzioni intere di file.
A voi la parola.

 A voi la parola.
Se confronti due stram digitali la cosa diventa banale, e puoi misurare
il ber del sistema (che pero` e` troppo basso per misurarlo con un
foglio excel). 
Avevo capito che lo facessi sui file convertiti in analogico e poi
riconvertiti in digitale. In questo caso diventa MOLTO piu` complicato
(e l'effetto dei cavi non si vede, si vedono tante altre cose
interessanti).
Ciao


 di apparecchi.
Invece è più che probabile che vadano a togliere qualcosa della banda
audio (sopra i 10 kHz specialmente) che può dar fastidio (e molto) alle
orecchie, soprattutto quando non si tratta di materiale correlato con la
musica (le cui fondamentali sono quasi sempre ben al di sotto dei 5 kHz
"AM") ma di rumore puro e semplice: scagli la prima pietra chi non ha
mai commutato brutalmente il proprio tuner in mono proprio per questo
motivo.
Quanto al dar fastidio agli apparecchi solitamente sono proprio capacità
alte (qualche volta pure induttanze alte) a far andare in bestia gli
amplificatori (soprattutto in presenza di controreazione ma in alcuni
casi anche senza; un emitter follower con le palle girate è in grado di
oscillare anche senza alcuna controreazione esplicita - non so molto dei
mosfet ma, vista la loro propensione ai fuochi d'artificio da
oscillazioni parassite mi guarderei bene dal provocarli!).
Ciao!
Piercarlo.

 differenti.
La cosa sarebbe da verificare un po' meglio anche perché da quello che
ne so (ma posso sbagliarmi, non è il mio campo di interesse),
riflessioni e compagnia dei cavi coassiali e non hanno senso solo se
vengono specificate anche le lunghezze d'onda a cui avvengono. Ma a
parte questo, i punti focali del discorso che, a mio avviso, rendono
tutto il dibattito dei cavi digitali abbastanza opinabile sono:
1) Cinque megahertz non sono frequenza da impensierire più di tanto per
i cavi (e ricito i cavi per ethernet che non solo non sono schermati, ma
che in soldoni non sono altro che doppini accoppiati in modo da non
disturbarsi a vicenda), anche tenendo conto della lunghezza effettiva
dei collegamenti casalinghi.
2) Il fatto di avere a che fare con segnali digitali rende buona parte
delle precauzioni adottate per la trasmissione di segnali analogici se
non superflue almeno "esagerate". Sui collegamenti casalinghi certe
"finezze" diventano poi proprio inutili: gli apparecchi interessati, per
la natura stessa del segnale digitale, non se ne accorgono nemmeno!
3) Buon ultimo il fatto che si disponga di segnali digitali codificati
consente cose impensabili all'analogico (reclocking e correzione degli
errori anzitutto) che rendono tutto il discorso "cavi digitali" un
cercare un pelo nell'uovo fine a se stesso ma di nessuna incidenza
effettiva sulla qualità del segnale trasmesso che oltrettutto, vedi
quanto vado a dire sotto, con l'analogico non ha praticamente nulla a
che vedere. Il famoso problema del jitter poi, anche esistesse nelle
proporzioni minacciate da qualcuno, è di fatto una tigre di carta: un
buffer di memoria all'ingresso del sistema è in grado di ovviare sul
nascere a qualsiasi problema. Eed è una soluzione che, nel campo delle
comunicazioni digitali, è vecchia come la radio a galena (bhe, non così
tanto...:-). Semplicemente senza questi artifici far suonare un CDP
sarebbe impossibile anche con la più perfetta delle meccaniche
concepibili e costruibili, figuriamoci da uno scamorzino meccanico come
e un lettore portatile!
 
Francamente ho l'impressione che, alla base di molti discorsi sul
segnale digitale, vi sia fondamentalmente il qui pro quo di ritenere un
segnale digitale semplicemente un segnale analogico acconciato in un
altro modo mentre in effetti non è così. "Digitale" non è una specie di
"portante radio" su cui viene impresso un segnale che, in ultimo, rimane
analogico. E' proprio un modo completamente diverso di rappresentare un
segnale, la cui natura richiede un approccio completamente diverso da
quello "analogico" classico per affrontare i problemi. Non è lo stesso
genere di differenza qualitativa che esiste tra fisica classica e fisica
quantistica ma richiede quasi lo stesso salto mentale di comprensione.
Giusto per rendere un termine della differenza: il segnale analogico
ricavato dal digitale non è affatto un segnale "demodulato" bensì un
segnale *rigenerato ex-novo* da stringhe che più che "segnali" sono in
effetti vere e proprie *istruzioni numeriche* (molto elementari,
d'accordo, visto che alla fine non fanno altro che attivare o
disattivare una schiera di generatori di tensione o di corrente; ma
sempre istruzioni sono) che in quanto tali sono di natura profondamente
differente da quella che può avere, ad esempio, una portante
radiofonica. Alcuni problemi del digitale non hanno alcun equivalente
nell'analogico e viceversa mentre altri (il "rumore" ad esempio) si
somigliano solo alla lontana e vengono risolti, nei due campi, con
strategie completamente differenti. Con il digitale si tengono i
contatti con i Voyager... il cui "cavo" è notoriamente ben più
dispersivo di quelli utilizzati in casa! :-). 
Ciao!
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio
news:438d40c.02102...@posting.google.com...


ricordi, anche dove li hai presi?
Cercherņ di "fare mente locale" e indi ti risponderņ.
Un po' di pazienza, please.... (faccine)
Ciao,
Francesco

musica (le cui fondamentali sono quasi sempre ben al di sotto dei 5 kHz
[cut]
Mi spiace contraddire ma basta una semplice verifica della risposta
per accorgersi che, se correttamente interfacciato, il cavo Audio
Tekne NON va a togliere nulla in banda audio (o anche solo vicino).
Cosa del resto pienamente confermata all'ascolto. Con altri tipi di
interfacciamento (scorretti) la tua osservazione risulta vera e anche
fastidiosamente avvertibile come un calo sugli acuti. Ripeto che non
voglio difendere gli Audio Tekne (che oltretutto non posseggo piu') ma
occorre riconoscere che in certe combinazioni sono avvertibilmente
superiori.
ciao
marcoamboldi

 poliestere in un interstadio bisogna impegnarsi...
scusate se mi intrometto, ma io penso che per sentire questa resistenza
bisogna proprio che la circuiteria intorno al componente sia stata
progettata con i piedi. Oppure sono le mie orecchie indecenti.....
(io sono quello che tiene sempre alta l'impedenza di ingresso in uno stadio,
in modo da poter, nel caso del bisogno di un condensatore di accoppiamento,
usare valori molto bassi e preferibilmente non elettrolitici.....ma finchč
usiamo condensatori fino a 4,7uF all'alluminio (che penso sia un valore
abbastanza comune) le differenze alle frequenze audio a mio parere non
esistono)
Anzi, da forte sostenitore dell'alimentazione duale e non singola, sembra
quasi che gli elettrolitici all'alluminio (polarizzati) siano fatti apposta
per essere usati proprio lě :))
--
Ciao
-------------------------------
       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------
      Toscana - Firenze



Addendum: se poi consideriamo la risposta in frequenza di certi
trasformatori di uscita alllora...
ciao
marcoamboldi

 Tekne NON va a togliere nulla in banda audio (o anche solo vicino).
+ addendum
L'hai fatta questa verifica? Soprattutto in quei casi in cui appaiono
"avvertibilmente superiori". Il correttamente interfacciato andrebbe poi
definito un po' meglio: con chi o che cosa? Ipotizzando che su ogni
canale vengano usati solo due metri di questo cavo, fanno giusto 16
nanofarad. Una rete LC risuona in banda audio, con questa capacità, già
a partire con 12 millihenry, un valore non più così impossibile da
trovare in certi crossover... se poi metti pure di utilizzare un finale
a valvole la cui impedenza di uscita può anche essere di alcuni Ohm,
ecco che l'inserzione di un cavo del genere comincia a non essere più
così indifferente non solo e non tanto in termini di risonanza (che in
effetti ci vuole un po' di sfortuna per farle rientrare in banda audio)
quanto in termini di smorzamento e di rotazioni di fase. Insomma mi pare
che il "correttamente interfacciato" vada proprio inteso "col bilancino"
il che sinceramente, sulla base della sola necessità di compensare UN
DIFETTO EVITABILISSIMO, mi pare francamente troppo.
In realtà mi pare di capire che questo tipo di "miglioramenti" si notino
soprattutto con amplificatori a valvole (alcuni almeno), fatto che non
depone certamente a favore di questi ultimi. In linea di principio posso
almeno parzialmente condividere tutto il discorso relativo all'
"equilibrio" dei vari componenti per cui, alla stregua di un ingrediente
di cucina, si possono scegliere alcuni tipi di amplificatori o di
diffusori per ottenere un certo tipo di risultato sonoro (solo in linea
di principio però: al top audio la maggior parte degli espositori questo
problema non se lo poneva nemmeno: molti accoppiamenti erano palesemente
disomogenei e in non pochi casi gli amplificatori valvolari erano
udibilmente sotto sforzo già a media potenza).
Un conto è però un "equilibrio" un altro è un "equilibrismo"; se uno
intende per equilibrio la necessità, a valle di scelte già compiute, di
dosare gli ingredienti esistenti per ottimizzare le prestazioni
complessive di un sistema si può parzialmente condividere - fermo
restando che sul piano delle scelte, soprattutto quando si avanza la
pretesa che siano non solo estetiche ma pure tecniche, non mancano certo
i motivi di disaccordo.
Ma quando si sceglie una spezia piccante (cavi o più assennatamente
sistemi di diffusori ad hoc) per coprire il sapor di carne marcia
(circuiti approssimativi o semplicemente delle palle, con componenti
vitali come i trasformatori di cui non viene quasi mai data alcuna
specifica esplicita se non l'indicazione che l'ha avvolto il tale o il
tal'altro famoso artigiano, audio-sacerdote, guru ecc; per non parlare
poi della quasi generale assenza di ogni specifica grezza, come i
livelli di distorsione in funzione della potenza e del carico, che non
vengono mai forniti sulla base della solita indimostrata affermazione
che tanto "per il suono non contano") allora da ridire ce n'è eccome!
Questo non è più "cercare un equilibrio" ma semplicemente un modo molto
costoso di prendersi in giro da soli. Insomma, per dirla tutta: sveglia!
L'audio-oppio può benissimo costituire la felicità per alcuni... ma non
andiamo a venderlo per ciò che non è!
Ciao!
Piercarlo 

 Francesco
Tranquillo, senza stress! :-)
Ciao!
Piercarlo

DIFETTO EVITABILISSIMO, mi pare francamente troppo.
[mega-cut]
Anche io non amo del tutto i sistemi valvolari e non sai quanto sia
d'accordo sulla maggior parte delle tue affermazioni. Quello che
vorrei far rilevare e' che cio' che tu chiami 'audio-oppio' o 'difetto
evitabilissimo' a volte produce un suono di livello qualitativo
elevatissimo (anche se nella maggior parte dei casi concordo con te si
tratti di bidoni). Il punto su cui non sono affatto d'accordo e' che
IMHO non e' stata ancora stabilita una corrispondenza univoca tra
misure al banco e risultato sonoro. E soprattutto quali misure
influenzino cosa nel risultato d'ascolto? La sensazione di dinamica
all'ascolto da cosa e' determinata? Dallo slew-rate? dai tritim?
dall'efficienza dei diffusori? dalla capacita' del cavo? e da quali
altre misure? E il soundstage 3D da quali misure e' influenzato? Qui
mi viene proprio da ridere perche' ho fatto tanti confronti di ogni
genere e ho avuto certe sorprese.
ciao
marcoamboldi

 questa parola)
Sordo intendo che non riesco a sentire delle differenze al di sotto di
un certo livello. 
Il mio interesse a scoprire che cosa si sente di diverso puo` portare a
questa proposta. 
Se hai un amplificatore che ha una certa risoluzione, puoi provare due
condensatori della stessa capacita` fatti con tecnologia diversa e che
distingui fra di loro. Mi mandi i condensatori e lo schema
dell'amplificatore, cosi` mi studio il problema.
Poi vengo da te a fare altre misure sul campo (inclusa quella dell'ampli
aperto e chiuso che mi incuriosisce). Ovviamente se faccio tutto questo
lavoro per poi scoprire che le differenze di fdt sono cosi` piccole che
non riesci a sentire in condizioni controllate, chiedo il pagamento
delle spese di viaggio e del mio tempo :-)


 misure al banco e risultato sonoro.
Il problema è che fin quando si rimarrà nel vago a definire in termini
ripetibili e verificabili da chiunque (al limite anche da un sordo) in
che cosa consista precisamente questo "risultato sonoro", ognuno
continuerà a dire quel che gli pare senza alcuna seria speranza di
cavare un ragno dal buco, spassionatamente riconoscibile come tale.
Fin tanto che si continuerà a "proteggere" affermate ma non ancora
dimostrate capacità di "fine" discernimento acustico da parte delle
persone - e a proteggerle proprio dalle verifiche circa la loro
effettiva sussistenza - mi pare assai improbabile il riuscire a
stabilire questa famosa "corrispondenza univoca". Per principio
qualunque posizione o affermazione assume valore scientifico solo quando
questa può essere ripetutamente e separatamente verificata, confermata o
confutata da chiunque sia intenzionato ad esaminare la questione.
Se le esperienze sono sempre comunicate prive degli estremi necessari a
ripeterle esse, sul piano scientifico, valgono quanto il veder madonne.
Il che non significa essere in malafede: significa semplicemente vivere
un qualcosa che, così com'è, non è realmente comunicabile agli altri e
quindi nemmeno dimostrabile ai medesimi.
Non è ovviamente l'unico modo di NON fare scienza; un altro molto
diffuso è quello di rifiutare le spiegazioni più probabili ma ahime,
spesso anche meno poetiche. Vedi ad esempio la fama dei cerchi nei campi
di grano che continua imperterrita con la sua aura di "mistero" quando
la loro vera natura (l'essere una burla ben riuscita) è stata rivelata
dagli stessi autori da più di un decennio.
Nel campo audio si adotta molto spesso lo stesso atteggiamento:
spiegazioni più che plausibili su come e quanto possono "suonare" i cavi
furono date fin da quando fu sollevato il problema così come i rimedi
molto terra a terra per venirne a capo. Quanto la gente sia poi stata
disposta a mettere da parte il suo gioco a ingrandire misteri
inesistenti per accettare la banale realtà che molti "misteri" in realtà
non sono più tali da un pezzo, lo vedi da te...
Io l'anno scorso mi sono cimentato per breve tempo nello studio della
"malefica" controreazione... giusto per rendermi conto da un lato quanto
possa essere affascinante e dall'altro che i vari "audioguru" quando
parlano di controreazione parlano di un qualcosa che, ammessane pure
l'esistenza, con la controreazione c'entra come i sorci a merenda. Un
discorso del tutto analogo puoi farlo pure, nel campo digitale, per il
jitter; già i modi stessi usati nel considerare il problema dimostra che
la gente parla di un "digitale anaologico" che non solo non ha niente a
che fare con il "digitale digitale" ma ne ignora bellamente le reali
capacità di quest'ultimo a risolvere i propri "problemi interni".
Ciao!
Piercarlo

capacità di quest'ultimo a risolvere i propri "problemi interni".
... e sono uno dei pochi che, dopo anni di difesa appassionata del
vinile, si e' accorto che un lettore cd ben ottimizzato (e non sto
dicendo 'analogicizzato') lo puo' raggiungere e sopravanzare. So che
incorrero' nelle ire di molti con questa affermazione ... pazienza.
ciao
marco

 informazioni.
Non ho accusato nessuno di oscurantismo (che per me, in senso storico, è
legato a doppio filo con la malafede politica; finora, tranne forse un
caso o due, in NG ho visto sì gente in errore - dal mio punto di vista
almeno - ma non in malafede. Semmai disperata per non riuscire a
conservare il proprio giocattolo lucido nella realtà così come lo è nei
sogni... ma se è un difetto, in una forma o nell'altra lo abbiamo
tutti). Ciò che miro è delineare un qualche confine univoco tra i
discorsi possibili in NG che ne definisca anche il loro ambito di
validità. Cerco di spiegarmi meglio.
Supponiamo che questo, anziché un NG dedito all'hi-fi, sia un NG dedito
alla pittura. Al suo interno troviamo persone che discutono del senso
dei dipinti o dei brividi estetici che suscitano, e altri che discutono
invece di tecnica della pittura e addentellati (colori, pennelli,
pennellate, supporti ecc.).
Supponiamo che tra la gente vi siano pure dei pittori che, pur non tutti
allo stesso livello, hanno però ciascuno una conoscenza di prima mano
del "dipingere". Rispetto al primo gruppo di persone contano quanto
chiunque altro: dei gusti saggiamente non si discute. Ma rispetto al
secondo non sono affatto un "chiunque altro" ma persone la cui
esperienza può fornire validi motivi per contraddire e confutare le
affermazioni di coloro che questa esperienza non hanno (per quel che
riguarda noi, un bagaglio di conoscenze ed esperienze tecniche che
permettono di distinguere, in elettronica ed elettroacustica, le
posizioni che hanno un senso da quelle che non ne hanno).
Nel nostro NG succede qualcosa di simile; ma mentre in un NG di pittura
non ho gran idea di cosa potrebbe essere opposto alle puntualizzazioni o
alle contestazioni dei pittori, vedo quello che succede in questo NG:
anziché ammettere oguno i propri limiti (non tutti possiamo essere
ingegneri o fisici così come non tutti abbiamo il tempo per farci
un'adeguata cultura musicale e artistica) e rispettarsi a vicenda a
partire da questi, si sposta il conflitto sul terreno della cosiddetta
"esperienza di ascolto" in cui, confondendo oggettivo e soggettivo,
ognuno si ritiene libero di dir messa come gli gira, evitando peraltro,
con le scuse più assortite, di consentire ad una qualche forma di
controllo e riscontro di quelle affermazioni che, pur soggettive,
vengono contrabbandate come "oggettive" sì, ma "speciali", la cui
verifica è posta continuamente fuori dalla portata della "scienza
attuale". Carl Sagan, nello stupendo libro che scrisse prima di morire -
"Un mondo infestato di demoni" - testimonia come questo stratagemma sia
di largo anche se purtroppo non abbastanza logoro uso presso tutti
coloro che vogliono godere a sbafo del prestigio intellettuale della
scienza senza però pagarne lo scotto di sottoporsi al suo rigore.
Consiglio, a chi ha il libro, di leggersi tutto il capitolo relativo a
"Ho un drago nel garage"... sono sicuro che qualche parallelo con l'NG
non mancherà di saltar fuori. 
Per quanto riguarda l'NG, se ognuno rispettasse l'ambito e i limiti
delle sue conoscenze e non si sentisse "vilipeso" ogni volta che per un
"fenomeno misterioso" altri trovano una spiegazione abbastanza
terra-terra, si potrebbe non solo convivere molto più felicemente
trasfondendosi reciprocamente conoscenze ma, dove vi fossero, sarebbe
molto più facile discutere dei problemi veri che possono sorgere nella
fruizione dell'audio.
Un esempio lo avevo accennato qualche giorno fa, tirando in ballo il
problema del mascheramento riguardo alla percepibilità o alla
"gradevolezza" di alcune distorsioni rispetto ad altre; argomento la cui
discussione è passibile di estensioni immense visto che implica una
discussione sulla natura intima del nostro orecchio, che pare essere non
solo poco lineare ma, tutto sommato, anche molto meno "analogico" di
quanto ci si possa aspettare. Senza contare poi il fatto che esso,
contrariamente alla vista, si è sviluppato in seconda battuta rispetto
al cervello, con il risultato di essersi evoluto in un certo qual modo
"su ordinazione" da parte di questo come una sorta di "vista sonora" in
cui la sua utilità per comunicare, ascoltare e apprezzare suoni, ritmi e
musica sono in un certo modo risultati secondari.
E' giusto un esempio... ma penso che possa dare un'idea di dove sia
possibile arrivare se non si sta a perdere continuamente tempo in una
versione audiofila della solita, eterna gara a "io ce l'ho più lungo del
tuo", in cui pure la cosiddetta "esperienza di ascolto", anziché essere
un bene da condividere con gli altri, diviene una sorta di "viagra
acustico" buono a "tenersi su" quando manchino argomenti più solidi per
stare su, riducendola a un bluff quando potrebbe benissimo essere una
ricchezza.
Per il momento chiudo qua; l'OT è ormai stratosferico!
Ciao!
Piercarlo
PS - per evitare ulteriori polemiche: il discorso fatto (come quasi
tutti i miei discorsi del resto) non è "ad personam" ma volutamente
generale e riferito sempre a *categorie* o *gruppi* di persone.
... e con questo ho riempito un'altra mezza giornata di influenza! :-)

delle spese di viaggio e del mio tempo :-)
In condizioni controllate e se l'impianto lo permette si riesce pure a
sentire se i cavetti di interconnessione e di potenza sono posizionati
scorrettamente nello spazio. Lo so gia', mi chiederai in quali
condizioni e con quali componenti sono state fatte queste prove. Mi
spiace: serve molto tempo per preparare un documento in cui definire
dei protocolli in modo che sia tutto (e per tutti) controllabile e
verificabile. E anche il mio tempo costa, non solo il tuo   :-)
ciao
marcoamboldi

 ... e con questo ho riempito un'altra mezza giornata di influenza! :-)
ecco perché hai tanto tempo per scrivere! Comunque è sempre interessante 
leggere le tue "divagazioni" ;)
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

musica sono in un certo modo risultati secondari.
Strano, sarei curioso di sapere quali sono le tue letture di
neurologia dato che la mia bibliografia e' differente. Mi risulta che
l'udito si sia sviluppato molto piu' anticamente della vista nella
storia evolutiva del nostro cervello. Esso e' legato alle strutture
del paleocervello e va ad influire molto piu' della vista sui nostri
sentimenti primordiali (paura, calma, agitazione, allarme,
rilassamento, ecc.). Pur senza considerare la paleogenesi, il bimbo
nel grembo della madre, ben prima di vedere, e' gia' in grado di
sentire il battito del suo cuore, il ritmo del respiro, il tono della
voce e tutti i rumori esterni. La vista invece si sviluppa piu' tardi:
richiede una elaborazione molto piu' complessa a livello corticale e
non si interfaccia direttamente col paleocervello. Una riprova e' che
per un rumore forte e improvviso si sobbalza (informazione immediata
di allarme al paleocervello), invece per un flash di luce in genere si
rimane fermi ... e si sorride   :-)))
ciao
marcoamboldi

 verificabile. E anche il mio tempo costa, non solo il tuo   :-)
Ti ripago il tuo tempo, non ci sono problemi (ovviamente se riesci a
sentire le differenze), altrimenti paghi tu il mio :-)
Riesci a fare una stima dei costi?


Riesci a fare una stima dei costi?
Beh, mi servirebbe un mesetto di aspettativa dal lavoro e credo di
potercela fare. Lo convinci tu il mio capo?
ciao
marcoamboldi

 potercela fare. Lo convinci tu il mio capo?
Per stilare il protocollo delle prove? 
Per il tuo capo devi convincerlo tu, io pago solo le spese (ovviamente
se le differenze nel posizionamento del cavetto o del coperchio
aperto/chiuso si sentono). 
Ciao


Per stilare il protocollo delle prove? 
Mai provato a scrivere un articolo per una pubblicazione scientifica e
presentare i risultati con i dovuti rilievi statistici e/o
sperimentali? Lo fai in due minuti?
ciao
marcoamboldi

incorrero' nelle ire di molti con questa affermazione ... pazienza.
Non nelle mie.... (faccine)
Ciao,
Francesco

rimane fermi ... e si sorride   :-)))
Complimenti per la tua risposta, l'ho apprezzata molto.
Anche se troverai sicuramente qualcuno che ti dirą che fin quando le
sensazioni non saranno testabili in doppio cieco (triplo sordo) tutto
č fantasia, tutto č incertitudine, tutto č irreale. Tutto deve essere
ripetibile, sotto controllo, secondo i depositari del cosiddetto
"verbo".
Mi continuo a sorprendere per l'accanimento con cui si tende a forza a
voler oggettivare l'emozione. 
L'ascolto della musica e la passione per l'alta fedeltą sono
innanzitutto (o soprattutto?) emozione.
Se vogliono discorrere del miglior componente da introdurre in un sano
progetto, dovranno sempre calcolare (?) che, alla fine, tutto dovrą
passare al vaglio dell'ascolto. 
E l'ascolto non si fa con null'altro che con le orecchie e con il
cervello che elabora il segnale da loro captato. Mai visto ascoltare
con le formule o con i teoremi. Siamo umani, non macchine
Tutto il resto, fin quando si vuole piacevole o spiacevole, si
compendia nelle chiacchiere senza costrutto.
Ciao,
Francesco

cervello che elabora il segnale da loro captato.
pardon: "...da ESSE captato...."
Ciao,
Francesco

 
In effetti quanto "so" NON deriva da letture di neurobiologia ma da
congetture lette in giro in merito al (presunto) ecosistema dei
dinosauri. Per quello che possono valere queste considerazioni (è un po'
difficile reperire testimoni!): nei duecento e passa milioni di anni in
cui i "dynos" (buono come nome, no? Comunque meglio dei "sopranos" ;-)
hanno fatto il bello e il cattivo tempo, i protomammiferi da cui
deriviamo erano in essenza animali notturni, ovvero adattati ad una
situazione in cui una "vista sonora" poteva essere - e probabimente era
- un "plus" decisivo. Non che i dinosauri fossero specie esclusivamente
diurne ma i più grandi sembra che fossero prevalentemente tali (cosa
che, insieme alle loro ridotte dimensioni, ha permesso ai mammiferi e ad
una vasta famiglia di piccoli dinosauri da cui sarebbero discesi gli
odierni uccelli, di sopravvivere agli appetiti dei grandi sauri... con
una maggior prontezza a sfuggire le loro fauci e un'attitudine a
procacciarsi il cibo nei momenti in cui il nemico dormiva).
D'altra parte i "dynos" avevano dalla loro parte buoni motivi per
papparsi i "piccoletti"; questi ultimi infatti pare avessero una
preferenza per le mega-uova dei loro predatori... insomma in settanta
milioni di anni non è che sia cambiato poi 'sto granché...
Questa sorta di "radar sonoro" (passivo, fattore non da poco alla base
del suo successo) ha avuto con tutta probabilità uno sviluppo sia
condizionato dalle richieste del cervello che condizionante nei
confronti di quest'ultimo (un fine udito, in grado di discriminare
intensità e posizione di altre "presenze" nell'ambiente, non serve a
nulla se, a livello neuronale, non vengono contestualmente cablati
istinti e riflessi in grado di far tesoro il più prontamente possibile
di queste informazioni: si può avere un senso "hi-tech" quanto si vuole
ma una volta divorati non serve a molto...).
Vista l'importanza che ha successivamente assunto l'udito
nell'affermazione delle varie specie viventi (soprattutto dei predatori,
tra cui in buona misura possiamo essere inclusi, anche se non siamo
SOLTANTO predatori) non mi stupirei proprio del fatto che il "cervello
acustico", nella congrega di cervelli più o meno specializzati e
cooperanti che albergano nel nostro cranio, abbia preso giustamente il
sopravvento su altri, eventualmente "cannibalizzando" aree
precedentemente destinate ad altro uso: sia pure a livello per così dire
più "soft(ware?)" è ciò che continua ad accadere a tuttoggi nel cranio
di ciascuno di noi: ciò che chiamiamo follia, ossessione, psicosi ecc
può sotto certi punti di vista essere interpretato come la "risultante
esterna" di una lotta darwiniana tra reti neurali per assicurarsi il
predominio di tutto il cervello. Ma è solo una congettura da
approfondire; quello che mi preme rilevare è che il nostro cervello
attuale potrebbe in parte non essere un semplice "accrescimento" di un
cervello primitivo ma un qualcosa che è stato riorganizzato da cima a
fondo dalle circostanze dell'evoluzione.
Per il momento stoppo qui. Vi sarebbe una valanga di cose da discutere
circa il fatto che, a partire presumibilmente da una quindicina-ventina
di milioni di anni, sia l'area visiva che l'area uditiva siano
progressivamente finiti sotto la sovrintendenza di un'altra area,
inizialmente nata per identificare pattern ciclici e ripetivi nel
contesto ambientale e successivamente evolutasi in quel qualcosa che
presiede alla nostra padronanza del linguaggio e della comunicazione.
Ma credo che per continuare seriamente occorra una overdose di Steven
Pinker... Per il momento mi sono fatto solo una (grossa) "pera" con il
suo "Come funziona la mente"... Se ne trovo altro me le sparo... nelle
pupille! :-)
Ciao!
Piercarlo
PS - tutto da prendere con beneficio di inventario, ovviamente... Ed è
il bello della preistoria: QUI, non essendo confutabile quasi nulla si
può, LEGITTIMAMENTE, fare ogni genere di congettura. Non si tratta
infatti di comprovare o smentire fatti ma semplicemente di ipotizzare
delle possibilità più o meno sensate di come possa essere andata.

 alla pittura.
Trovo particolarmente fuorvianti i paragoni tra l'Hi-Fi e qualsiasi
esperienza artistica (fotografia compresa).
Nonostante la passione che molti dedicano alla riproduzione sonora, questa
non è, e non sarà mai, un'arte.
L'arte, trasfigurandola, alterandola, interpretandola personalmente (secondo
influenze assolutamente individuali oppure storicizzabili,
contestualizzabili a determinate esperienze sociali e culturali) od
addirittura cercando di prescinderne totalmente, dà della realtà una visione
assolutamente e volutamente "altra".
Il valore altissimo dell'arte risiede proprio nel contenuto emotivo ed
estetico che consente di comunicare con il fruitore dell'opera d'arte
attraverso una serie di canali che non si limitano a quelli "fisicamente"
sollecitati (per un quadro, ad esempio, la vista).
Per tale motivo dell'arte non può darsi una valutazione puramente "tecnica"
perchè qualunque forma espressiva (anche quella più primitiva) può esprimere
un'opera artisticamente validissima. Tutto questo, ovviamente, può essere
"oggettivizzato" e "misurato" solo entro certi limiti perchè una valutazione
dettata da canoni estetici puramente personali (mi piace, non mi piace) ha
in questo ambito pieno diritto di cittadinanza.
Posso dire che un quadro del Kandinski astratto fa "oggettivamente" schifo
perchè non ha nulla a che vedere con la realtà? Posso dire che
"oggettivamente" Picasso in Guernica ha rappresentato il sentimento
dell'angoscia e del dolore peggio di Munch nell'Urlo?
Ovviamente non posso.
Ma posso dire che l'impianto X ha inteso dare una "interpretazione
artistica" della registrazione (ben realizzata) che riproduce se nel
"palcoscenico virtuale" mi piazza i contrabbassi a sinistra in primo piano
ed i primi violini a destra in fondo?
Anche in questo caso non posso.
E' evidente che la riproduzione  musicale è una "tecnica" che ha come
oggetto quello di "riprodurre" con la maggiore fedeltà possibile
l'esperienza uditiva (e solo quella) che un soggetto ha ascoltando musica
dal vivo.
Il contenuto emotivo ed artistico sono tutti nell'evento che si riproduce,
non nell'impianto. Quest'ultimo nella migliore delle ipotesi (utopistica)
potrà restituirmi solo quel contenuto integro per quanto riguarda la
percezione uditiva. Ogni aggiunta, sottrazione o distorsione sono per
definizione negative per quanto eufoniche possano essere o per quanto
possano incontrare il mio personalissimo gusto.
Si è sentito di tutto in questo NG, comprese considerazioni in merito alle
sollecitazioni olfattive a cui si è costretti sedendo ad un concerto accanto
ad un soggetto poco propenso all'igiene personale.
Mi sembra che il furore polemico che alcuni adottano nel sostenere i propri
punti di vista li porti ad adottare inutili sofismi pur di non riconoscere
un briciolo di ragione nelle tesi dell'avversario di turno.
Il risultato è solo una gran confusione ed una incomunicabilità totale fra i
due soggetti imprescindibili dell'Hi-Fi: chi gli impianti li progetta (o
comunque chi è in grado di valutarli sotto un aspetto "scientifico") e chi
li ascolta facendo affidamento sulle sue orecchie (e su che cosa,
altrimenti?).
Mi sembra invece che le due categorie dovrebbero comunicare in maniera molto
stimolante per comprendere (e non mi dite che scientificamente abbiamo già
capito tutto quello che c'era da capire) le implicazioni di determinate
scelte progettuali sulle perfomance all'ascolto delle apparecchiature hi-fi.
Sono stato prolisso e forse poco chiaro. Spero che il senso sia comunque
arrivato.
Ciao, Fernando
P.S. Questa non è assolutamente una critica per l'autore del post che ho
quotato inizialmente (di cui peraltro condivido molte affermazioni). E' solo
un tentativo di cercare di individuare nel discorso *generale* dei punti di
riferimento per non continuare a seguire traiettorie assolutamente gratuite.

 musica dal vivo.
...
sono pienamente d'accordo con quello che hai detto, solo vorrei che si 
chiarisse meglio questo passaggio. Quando parli di "esperienza uditiva" 
personalmente penso già ad un qualcosa di soggettivo che può essere 
influenzato da fattori diversi dalle caratteristiche della riproduzione 
fornita dall'impianto.
    	Preferisco una definizione di HiFi in termini di "riproduzione 
dell'evento" sonoro e non di "riproduzione della esperienza uditiva". 
Secondo me una definizione di questo tipo è ancora più chiara in quanto è 
evidente che un impianto HiFi più che suono non può produrre, mentre 
parlando di "esperienza" puoi implicitamente includere qualcosa di diverso 
dal suono che l'impianto produce.


 innanzitutto (o soprattutto?) emozione.
L'ascolto della musica assolutamente si. La passione per l'altà fedeltà 
per me solo fino ad un certo punto, ma possiamo dire di si. La 
riproduzione del suono invece proprio no (a questo punto credo sia 
fondamentale distinguere tra riproduzione del suono e alta fedeltà, 
perché sinceramente non capisco più che significato si attribuisca ai 
termini "alta fedeltà").


 non è, e non sarà mai, un'arte.
E chi ha parlato d'arte?
Piercarlo

 Ciao, Fernando
Ora che un panino è stato consacrato al suo destino posso ragionare
meglio.
Sei stato chiarissimo. Ma l'arte non era il mio bersaglio: se rileggi la
parte incriminata del post noterai che ad un certo punto ho detto "dei
gusti saggiamente non si discute". Accomunare  una emozione ad un
semplice "gusto" è sicuramente un understatement ma era giusto per farmi
capire. Il bersaglio, se si può continuare con le similitudini,
somigliava più che all'artista o all'appassionato d'arte al famoso
critico d'arte che deve giustificare la sua professione su una sua
presunta "profondità di percezione" presentata in modo da essere
chiaramente fuori dalla portata dell'appassionato "comune". Quando non
al di là delle possibilità dello stesso artista!
Alle volte è difficile farsi capire e questa è probabilmente una di
quelle ma la mia impressione è che molti "audiofili" stiano agli
appasionati di ascolto musicale più o meno come i sacerdoti stanno agli
iniziati: sanno, non comprendono, ma devono dare l'aria di comprendere.
E allora eccoli imbastire un terreno di gioco ad hoc, in cui valgono
regole altrettanto ad hoc e in cui sembrano omniscienti proprio per il
loro trarsi da parte da un confronto con le scienze (non le
omniscienze!) altrui. Si parla di una tecnica "altra" al di fuori della
tecnica (e soprattutto delle possibilità di confronto costruttivo con
quest'ultima) ma si parla anche di una MUSICA "altra": una musica che
non trasmette emozione, che si perde nei dettagli della "splendida
esecuzione" anziché sul significato emotivo dell'esecuzione. Un modo di
ascoltare in grado di ridurre qualsiasi cosa al livello delle
canzonette. 
Ed è questo un modo di ascoltare che rifiuto fino al midollo perché di
fatto non mi rende partecipe di nulla; non mi aiuta a capire, ad
esempio, perché al primo concerto tenuto da Horowitz al suo rientro in
Russia sotto Gorbaciov c'era l'intera sala con le lacrime agli occhi. O
che mi rende stupidamente altero di fronte alle MIE lacrime agli occhi
quando ascolto uno degli ultimi concerti di Benedetti Michelangeli.
E' solo un modo di scendere con le dita sulla tastiera, di velocità di
suonare alcuni accordi... eppure lì c'è un universo; un universo che
rimane tale sia che l'ascolti col walkman o con l'impianto di casa
Un universo di fronte al quale cessa di esistere tutto: l'hi-fi, la
my-fi, i cavi, le mogli, le suocere. Un universo in cui esiste, se vuole
farlo, solo chi sceglie di condividere con te delle emozioni.
Nient'altro.
E accanto a questo universo ne esistono un'immensità di altri; esiste
Horowitz, esiste Rachmaninoff ma esistono anche i Platters in "The
Sleepy Lagoon", Billie Holiday in "I'm a Fool to Want You", Judy Garland
in "Over the Rainbow", Ella Fitgerald in "Dindi". Tutti universi di
fronte ai quali dei transistori, delle valvole, dei cavi, delle casse,
dei tube-traps semplicemente NON ME NE IMPORTA UN FICO SECCO!
Spero di essermi spiegato.
Ciao!
Piercarlo  

 sperimentali? Lo fai in due minuti?
Si`, anche questo. Non si prepara in due minuti. Ma un mese (a tempo
pieno) per preparare il protocollo delle prove e` decisamente troppo. 
A proposito del tuo coperchio: e` un effetto elettrico o meccanico
(ammesso che sia metallico)? Se lo metti sopra isolato o in contatto
elettrico?


 Spero di essermi spiegato.
Grazie per il post. Ogni tanto c'è bisogno anche di questo o, sopratutto di
questo!
Ciao,
Nicola

elettrico?
E' sicuramente e soprattutto un effetto elettrico perche'
l'amplificatore comincia a suonare bene solo se il coperchio (che e'
ovviamente metallico) e' in contatto elettrico con il telaio (e suona
ancora meglio quando le quattro viti sono del tutto serrate). Potrei
aggiungere che la circuitazione interna non soffre di alcun problema
e/o di cattiva progettazione.
ciao
marcoamboldi

termini "alta fedeltà").
E' molto più importante che tu chiarisca cosa vuol dire "riproduzione
del suono". 
Scusami, sai, ma io non la intendo esclusivamente come un esercizio
teorico.
La "riproduzione del suono" senza la via pratica che andrà ad
interessare il sistema uditivo di esseri umani, non ha alcun senso
perché rimarrebbe puro esercizio virtuale.
Della serie: se volete discutere di numeri e basta fatelo pure, ma non
chiamatela hi-fi, perché essa senza il riscontro umano non esiste...
Ciao,
Francesco

 tanto da sposarti più volte?
No, ho semplicemente sotto mano una buona casistica di amici sposati!
:-) Personalmente non ho fatto questo passo e, a quarant'anni, non è che
impazzisca più tanto all'idea; anche da single i casini non mi mancano
comunque! :-)
Ciao!
Piercarlo 

iniziati: sanno, non comprendono, ma devono dare l'aria di comprendere.
Caro Piercarlo, mi sembra come sentire un progettista di F1 dire che i
piloti non comprendono, ma devono dare l'aria di comprendere (cosa ci
sia dietro il loro lavoro).
E' indubbio che senza i progettisti i piloti farebbero la fame, ma non
dimentichiamo mai chi guida e sperimenta quei bolidi...
Torniamo al topic: gli audiofili non capiscono certamente nulla di
tecnica, a meno che tra di loro non si nasconda (per benino) un
tecnico, ma pensi che i progettisti sarebbero contenti di progettare
qualcosa senza avere il riscontro "dal vivo" di noi appassionati?
Ciao,
Francesco

anche da single i casini non mi mancano comunque! :-)
...e tre!
Bingo! 
Anche tu?? (faccine da impenitente)
Ciao,
Francesco

 Francesco
Si potrebbe anche dire che i progettisti di formula 1 senza i piloti
sarebbero a spasso. Ma non è questo il punto: tra piloti e progettisti
vi è un rapporto molto più stretto relativamente alla macchina non fosse
che per il fatto che un errore può costare la pelle a qualcuno. Se un
pilota riferisce che con curve di un certo grado la macchina da la
"sensazione soggettiva" di perdere più aderenza del dovuto, il
progettista blocca tutto e sottopone il pilota  a un terzo grado: può
essere un comportamento legato ai "modi" con cui un pilota tiene la
macchina ma può benissimo essere un problema di progetto; non sapendolo
a priori, il progettista ascolta il pilota come fosse uno dei quattro
apostoli. In ogni caso viene rispettato l'ambito di competenza di
ciascuno cosa che spesso, tra "audiofili" e "audiotecnici" non succede.
I primi cercano di prendere il sopravvento non solo riferendo sensazioni
e impressioni (che è quanto gli compete) ma cercando pure di mettere
becco dove non hanno competenza a farlo. O anche dove sarebbe meglio
avessero le necessarie competenze a farlo (come quelle riguardanti
possibili illusioni acustiche o illusioni percettive tout-court) ma che
in effetti non hanno - e, mi pare, NON VOGLIONO avere.
 L'eterna querelle tra audiofili e audiotecnica si fonda peraltro su un
contenzioso che non c'entro ne con l'audio, né con l'ascolto, né con la
tecnica. In esso i tecnici si limitano ad affermare che, in base a
quanto essi conoscono, molti pretesi "fenomeni" sono pure proiezioni
mentali o artefatti percettivi; questa affermazione viene loro
contestata, come è diritto degli audiofili; i tecnici ribattono,
trovandosi in un confronto in cui la loro parola vale quanto quella di
chi li contesta rimettendosi ad un protocollo sperimentale costruito in
modo da essere imparziale e, nei limiti del possibile, non influenzabile
NE dalle aspettative degli audiofili, NE dalle aspettative dei tecnici;
semplicemente il verdetto viene rimesso ad un esperimento che, di per sé
indifferente all'esito del contenzioso, possa produrre FATTI
ragionevolmente INCONTESTABILI che servano a fondare il giudizio
successivo.
Il terzo passo, che consiste precisamente nell'ESEGUIRE tale esprimento
è proprio il punto in cui da "tecnico" il confronto diventa a suo modo
"politico" in quanto, semplicemente, NON VIENE POSTO IN ESSERE e
addirittura ne viene contestata la validità A PRIORI DI OGNI POSSIBILE
VERIFICA DI QUESTA STESSA VALIDITA', asserendo senza dimostrazione che
le conoscenze dei tecnici sono A PRIORI insufficienti a dirimere la
questione (asserzione che, per essere dimostrata, richiederebbe
quantomeno una controproposta di esperimento: si afferma che le
conoscenze presenti sono insufficienti a dirimere la questione?
Benissimo: chi fa l'affermazione dovrebbe essere TENUTO A ELABORARE UN
ESPERIMENTO che sostenga, con i fatti prodotti, l'asserita insufficienza
- in soldoni proporre un esperimento che produca fatti i quali risultino
allo stesso tempo incontestabili e inspiegabili, risultato oltremodo
positivo perché darebbe ai tecnici anziché un "mistero" circa i limiti
delle loro conoscenze, una MISURA di ciò che non conoscono e UNA
DIREZIONE in cui andare a colmare le proprie lacune).
Inutile dire che, da questo punto di vista, non solo il piatto piange ma
si strappa pure i capelli di testa. Non solo gli audiofili, a meno che
non li si sottoponga a esperimento senza dirglielo - che è in sè
un'ottimo precetto di antropologia: fare l'antropologo ma guardandoti
bene dal fare sapere che sei un antropologo - non producono alcun fatto
nuovo, comprovabile e ripetibile che, definendo quanto è ancora da
conoscere permetta di lavorare per acquisire le conoscenze in quel
momento mancanti per risolvere la questione, ma tendono a rimettere in
discussione fatti assodati di fisica e di elettronica senza portare
alcun dato nuovo a corredo che ne giustifichi la loro contestazione...
al che i tecnici replicano per l'ultima volta prima di passare a perdere
tempo in altre cose che, così com'è è il classico pretendere la botte
piena e la moglie ubriaca: vi vuole la moglie ubriaca (la scienza e la
tecnica che avallino le pretese "facoltà audiofile") senza però metterci
una goccia di vino (cioè portare dei fatti a sostegno delle proprie
pretese).
E con questo veniamo all'ultima parte: i tecnici e i progettisti sono i
primi ad avvalersi delle esperienze degli ascoltatori quando, senza
avanzare pretese "superfacoltà", espongono ciò che provano e
acconsentono a sottoporre a verifica le loro affermazioni. Sono gli
ultimi però a voler lavorare nel vuoto e su obiettivi indefiniti.
Un tecnico che alla fine di una serie di esperimenti si ritrovasse una
serie di dati che, tanto per andare a pestare il solito dente, fanno
emergere che sui cavi vi è realmente qualcosa di nuovo e non
riconducibile a quanto già noto, ti assicuro che farebbe i salti sulle
nuvole dalla gioia. Finalmente qualcosa di nuovo!
Non ci credi? Ne ho avuto dimostrazione giusto in questi giorni:
trovando in una simulazione con SPICE dei risultati decisamente anomali
ho segnalato in un apposito newsgroup il fatto; notata la segnalazione
mi sono stati chiesti i file del circuito che stavo simulando. GLIELI HO
FORNITI sapendo benissimo che la probabilità di farci una figura di
cioccolata era piuttosto alta (ma sapendo anche che una bella figura da
ignorante è molto peggio di una brutta figura in cui impari qualcosa).
Sarà stata la fortuna del principiante ma i problemi di simulazione di
quel circuito non erano legati ai problemi di questo (anche se,
gentilmente, mi è stato fatto notare che qualcosa comunque non andava.
Ero lì per lì a replicargli di non preoccuparsi perché tanto era un
"circuito audiofilo" :-) non l'ho fatto e almeno per stavolta la razza è
salva). Colpo di culo o no, il circuito ha evidenziato un problema reale
(un bug) nel programma di simulazione - che, con qualche ora di lavoro
notturno da parte del suo autore, sembra essere già stato risolto.
La morale del raccontino è semplice: se gli audiofili non considerassero
le loro asserite "supercapacità" dei titoli da difendere alla stregua
delle patenti di schiantadonne che più o meno tutti ci autoassegniamo,
avremmo solo da guadagnarci; l'ego non ci perderebbe niente di più che
apparenza ma, attraverso la selva di suggestioni, illusioni percettive e
chi più ne ha più ne metta emergerebbero anche molti problemi reali che,
sfrondati dalle superstizioni metropolitane, potrebbero finalmente
essere indagati, capiti e nella maggior parte anche risolti.
Per ottenere questo auspicabile risultato serve soltanto un briciolo di
umiltà, ovvero un qualcosa che, se non si vuole fraintenderlo a ogni
costo e non si vuole vederlo a ogni costo come una "capitolazione
davanti al nemico" non ha mai sminuito la dignità di nessuno. Qualcuno
una volta mi ha detto  "...Dio ha fatto così tanto che non sempre si
ricorda tutto del suo regno. E allora chiede la via come tutti i
viandanti". Dio; figuriamoci noi altri... :-)
Ciao!
Piercarlo

 chiamatela hi-fi, perché essa senza il riscontro umano non esiste...
La intendo nel senso "teorico" quando si tratta di fare considerazioni di 
principio e nel senso indicato sopra quando si tratta di venire a patti 
con la realtà. E' un discorso che mi può andar bene purché si tengano in 
considerazioni entrambe le componenti, e non solo per considerazioni 
personali. Un approccio di questo genere esiste in tutta la scienza e 
funziona benissimo. Prendi ad esempio la geometria. Nella geometria i 
punti hanno dimensione infinitesimale, le rette sono sequenze infinite di 
punti, le parallele non si incontrano mai, etc. Tutte cose che ovviamente 
nella realtà non esistono ma che malgrado ciò sono utilissime per 
descrivere, e spesso prevedere, la realtà stessa, anche nel momento in 
cui con la realtà si deve scendere a patti.


spesso, tra "audiofili" e "audiotecnici" non succede.
Bisogna capire il perché, allora.
Tutta la tua prosa per dare addosso esclusivamente alla parte
"audiofila" la trovo in piccola parte giusta, ma in larga parte
esagerata.
Credersi "Dio" come scrivi, non è esclusivo patrimonio dell'audiofilo,
quanto invece del tecnico/progettista/teorico che, in base alla tavole
della bibbia fisica, (ok, ok, sperimentata fin quanto si vuole, ma non
sicuramente infallibile, o perlomeno definitiva, proprio perché
partorita da menti umane), fideisticamente pontifica, condanna,
abbatte, tacciando come vaneggiamento qualsiasi cosa che non sia stata
scritta sul Manuale del Perfetto Scettico e, ciò accade quando non si
riesce a "misurare"...
Tralascio di rispondere punto per punto, per evitare di ricadere,
quasi comicamente, nelle solite diatribe che non portano a nulla.
Posso solo dirti, ancora una volta, caso mai non mi avessi letto in
precedenza, che questa è una PASSIONE, non una Scienza Esatta.
Se i signori tecnici trovano assurdo continuare a stare appresso ai
nostri "vaneggiamenti" reputerei più logico separare i settori.
L'ultratecnico non troverà mai alcun interesse nel mondo audiofilo
classico, perché secondo il loro pensiero tutto è suggestione. tutto è
fantasia, tutto è inventato da un sistema imperfetto quale l'orecchio
e soprattutto mediato dal cervello che, in quanto diverso in ognuno di
noi, media in base all'esperienza personale, prima di dare un 
"responso".  Egli tratterà quindi come poveri babbei coloro che non
credono ai teoremi dello scappellamento delle deficienti orecchie,
attaccate ad un cervello in poltiglia ... (faccine)
Dall'altra parte l'ipersoggettivista non è interessato affatto a che
un tecnico gli dica che ciò che lui ha notato, sentito, percepito,
scoperto nel solo cambio di un cavetto di interconnessione è carta
straccia e non vale niente perché la "prova" l'ha fatta da solo, sotto
l'esclusiva influenza degli "omini verdi" o del suo povero cervello
senescente. Egli manderà quindi a quel paese ogni parvenza di
oggettività tecnica, urlando "siete tutti sordi" oppure "lavatevi
meglio le orecchie"...  (faccine)
A che serve buttarci ancora addosso pomodori marci?
Secondo me a nulla, che ognuno ascolti suoni, musica o barzellette,
riprodotti con teoremi, studi fotonici, o tracciati astrali, piuttosto
che con le miserrime orecchie.
Fino a prova contraria dovremmo essere liberi, almeno a casa nostra,
di fare ciò che più ci aggrada e come meglio ci aggrada.
Tiremm innanz', che è meglio... (faccine)
Stammi bene,
Francesco

 di fare ciň che piů ci aggrada e come meglio ci aggrada.
d'accordo, ma qui non sei a casa tua, e nemmeno a casa mia. Siamo su un NG 
pubblico, questa conclusione non č valida in questo ambito. Se scrivi in un 
NG devi aspettarti che qualcuno risponda, secondo le proprie idee. Ora, se 
č pur vero che in passato ci sono stati eccessi, č altrettanto vero che 
Piercarlo esprime le sue idee con assoluta pacatezza, per cui non credo si 
meriti una risposta di questo tipo.
Saluti,
P.S. A proposito di pacatezza: mi č capitato di leggere un po' di post di 
rec.audio.opinion. Diavolo, al confronto anche le discussioni piů aspre che 
sono passate di qua sembrano piccoli alterchi tra educande.


rec.audio.opinion.
Non lo leggo.
Ciao,
Francesco

>di rec.audio.opinion.
normalmente nemmeno io. Ci sono passato attraverso Google cercando altre 
informazioni. Andare a farsi un giretto può essere divertente. Postare 
invece credo potrebbe essere addirittura nocivo, visto l'ambientino...
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 Francesco
Capita! E spesso anche! Ho un amico coetaneo, come me single prima per
forza e poi per scelta, che da due anni frequenta una ragazza
quarantenne e single pure lei. Si trovano bene insieme, escono, vanno in
giro e, per periodi ragionevoli, vanno pure in vacanza insieme... ma
all'idea di rinunciare ai vantaggi del "singlerato" ti rispondono un bel
"col cavolo!". E li comprendo perfettamente: certi "viaggi" vale la pena
di compierli soltanto con un treno di prima classe. Se rimangono solo
posti in seconda... lascia perdere e cambia meta: ci guadagni! 
Ciao!
Piercarlo
Lo so che qualcuno mi taccerà di "egoismo"... ma poiché il capolinea è
uno solo per tutti, tanto vale, una volta perso un treno, guardare se
c'è qualcos'altro di interessante da andare a vedere. E di solito c'è!
Ciao!

 Francesco

 Francesco
Ciao, altrettanto!
Piercarlo

>>di rec.audio.opinion.
Inutile dire che non ho scritto io questa frase... (faccine)
Ciao,
Francesco

..il resto sono chiacchiere...soprattutto le mie!
D'accordo.
Ciao,
Francesco

ma soprattutto con se stessi.
Basta accontentarsi.
Comunque, a me non interessa.
Ciao,
Francesco

 ..il resto sono chiacchiere...soprattutto le mie!
Sottoscrivo. ed aggiungo solo che il fatto di essere un tecnico non mi
impedisce di confrontarmi con gli altri anche su questioni meta-tecniche.
Faccio solo una precisazione, pero', che mi auguro non venga considerata
presuntuosa:
Sono disposto a discutere su tutto, ma se chi asserisce con solennita'
l'essenziale importanza del filtro pigreco sul cavo di alimentazione mi
dimostra poi di non sapere neanche la differenza tra fase e neutro la
discussione finisce subito.
Eh, no! E' troppo facile fare affermazioni senza conoscere almeno l'abicci'
di cio' di cui si pretende di parlare.
Di cio' di cui non si puo' parlare si deve tacere. Lo dice anche la firma di
un nostro comune ed autorevole amico.
Chiedo scusa ancora, ma in non pochi casi c'e' solo della gran spocchia.
Se Carlo Rubbia mi elabora una teoria che sconvolge le attuali conoscenze
della fisica posso anche fidarmi della sua competenza e credergli. Se uno
che mi parla di alimentazione "in fase" delle apparecchiature non sospetta
nemmeno dell'esistenza del cosfi cosa volete che faccia? Lascio che finisca
e lo saluto.
A presto!
Roberto FURLAN

Lascio che finisca e lo saluto.
E' sempre piacevole leggere in un ng dedicato a TUTTI i settori della
passione per l'alta fedeltà dichiarazioni supponenti come questa.
E questa non è certo la prima volta che ti "diverti" a far vedere che
te ne intendi e che tu "sai", e siccome "sai" e gli altri non "sanno",
forse (ribadisco forse, almeno per quanto si presume) sei "meglio" di
altri.
Il "cosfi" cos'è?
Si tratta forse di un messaggio cifrato per iniziati (male)?
Divertiti!
Ciao,
Francesco

 Il "cosfi" cos'è?
Credo che pochi abbiano regalato conoscenza in questo NG quanto il
sottoscritto.
Sono sicuro che dietro agli pseudonimi che popolano il NG ci sono tecnici
espertissimi, studiosi, semplici appassionati e, perche' no, qualche
burlone.
Non ha importanza chi sei, cosa fai e come lo fai (in questo contesto). Ha
importanza il modo in cui ti poni.
Raccontarvi le cose che so mi diverte, e' vero, ma presunzione di essere
meglio di altri non mi ha mai sfiorato. Giuro.
Il cosfi e' il fattore di potenza, ovvero il coseno dell'angolo di
sfasamento tra tensione e corrente provocato dalla componente induttiva o
capacitiva dell'impedenza.
Nota conclusiva: questo post e' in replica a quello di Francesco Donnarumma,
ma il discorso ha ovviamente validita' generale ed i suoi contenuti non sono
quindi indirizzati direttamente od esclusivamente a Francesco.
A presto!
Roberto FURLAN

esclusivamente a Francesco.
Idem per quanto riguarda i miei post in replica a quelli di Roberto
Furlan.
Quanto ho scritto, e non è la prima volta che tratto argomenti di
questo genere su questo ng, si rivolge a tutti i tecnici che
frequentano il gruppo, non solo ai "primi della classe" che ci onorano
della loro "fulgida presenza"...
Ciao,
Francesco

 
Perché no? Magari è un po' stringata (si potrebbe scrivere un buon tre o
quattro cartelle a spiegare "bene" il cosfi, a cominciare da perché si
chiama "cosfi" per finire a dare un cenno su cosa significa "potenza
reattiva", che costituirebbe la stura per altre tre-quattro cartelle e
così via) ma è pur sempre un inizio. Magari a te non importa nulla (ma,
suppongo, non te ne importerebbe nulla neppure delle tre quattro o
cartelle) perché l'argomento non ti interessa ma ad altri potrebbe
interessare. Poco è meglio di nulla, non fosse che per il fatto di avere
più pagine del dizioanrio o dell'enciclopedia in cui cercare.
D'altra parte non mi pare che, su questo aspetto, il bersaglio di Furlan
sia tu o persone come te. In fin dei conti tu di tecnica non te ne
occupi e non te ne vuoi occupare e non vedo come ci si potrebbe
scontrare su un argomento che non sia almeno di reciproco interesse o in
cui si sia almeno "concorrenti". Il bersaglio di Furlan è piuttosto
tutta una congrega di personaggi che contrabbandano per tecnica quella
che è solo filosofia (e che in genere vale abbastanza poco anche come
filosofia) mentre della tecnica ignorano tutto di cosa sia *realmente* e
non solo per sentito dire.
Un conto è farsi delle chiacchierate sui dinosauri in cui c'è larga
manica per ogni genere di ipotesi e congettura (come su ogni cosa non
confutabile del resto: in questo senso non c'è nulla di particolarmente
*antiscientifico* neppure nel discutere del sesso degli angeli o della
reincarnazione; semplicemente sono argomenti in cui, non potendosi
imbastire alcuna verifica, una chiacchiera vale quanto l'altra, da
chiunque venga profferita, che si tratti del Papa o di uno spazzino).
Il discorso cambia, e non di poco, quando tali verifiche possono invece
essere fatte o sono addirittura già state fatte. In questo caso non c'è
molto da scialare: se vuoi esssere "scientifico" devi accettare le
regole che la scienza stabilisce per i suoi "aderenti": dopotutto è un
club come un altro e, chi viene rifiutato perché non ne accetta le
premesse, ha imho poco o punto diritto di far baccano. Come io non avrei
nessun diritto di protestare se, all'ingresso di un club in cui lo
smoking è di rigore, mi presentassi in jeans, maglietta e scarpe da
ginnastica: posso stare a far cagnara quanto voglio sulla "ingiustizia
patita" (e petita...) ma il torto è mio, non loro.
Se uno vuole imporre le proprie regole del gioco ha solo due strade: o
si fonda un club per conto suo (magari per non aderirci, in ossequio a
Groucho Marx :-) o dà battaglia per sovvertire le regole in vigore.
Il che è legittimo purché non si abbia la pretesa che gli altri stiano a
guardare come salami senza far nulla; che gli altri reagiscano anche
bruscamente al vedersi togliere il terreno da sotto i piedi mi sembra
francamente il minimo che ci si può aspettare dal contesto
Io Furlan ho avuto modo di ascoltarlo ad un seminario AES tenuto in
concomitanza del Top Audio di un paio di anni (precisamente quello da
cui se ne venne fuori il casino con Aloia che investi l'NG) e non solo
mi è parso uno che sa bene il fatto suo ma anche uno a cui, per avere
informazioni, basta chiedere. Cosa si può pretendere di più?
 
Ciao!
Piercarlo

 Non mi pare...
Ci sono motivi di opportunita' ed educazione che sconsigliano di essere
troppo prolissi nei post. Inoltre, si suppone che chi partecipa a queste
discussioni, pur non dovendo essere necessariamente un tecnico, abbia pero'
un minimo di cognizioni circa i "fondamentali" dell'hobby che coltiva. Penso
che, sul NG dove si discute di pittura, su cosa si intenda per acquerello,
tempera e olio abbiano le idee abbastanza precise! ;-)
Provando a dire meglio qualcosa sul cosfi (coseno di phi) diciamo che:
l'impedenza con cui un carico viene visto da un circuito elettrica e'
composta da due parti:
- la parte resistiva, conseguente alle caratteristiche chimiche proprie del
materiale che costituisce i conduttori oltre che da sezione e lunghezza
degli stessi
- la parte reattiva, conseguente alle condizioni di accoppiamento del
circuito con spire, capacita' ed eventuali nuclei magnetici. Questa
componente reattiva si compone a sua volta di induttanza e capacitanza,
ovvero spire e condensatori.
Se applichiamo una tensione alternata ad un circuito che comprende solo
carichi puramente resistivi osserveremo che la sinusoide che rappresenta la
tensione e quella che rappresenta la corrente si mantengono in fase.
Rappresentando V ed I con vettori rotanti, si osserverebbe che l'angolo fra
di essi (detto, appunto, phi) vale zero ed il suo coseno (cosphi, nell'uso
comune cosfi) vale di conseguenza 1. In questo caso, il circuito esprime la
massima potenza attiva.
Se applichiamo la stessa tensione alternata ad un circuito che comprende
solo induttanze, osserveremo che le sinusoidi di V ed I risultano sfasate di
un certo ammontare e, nella rappresentazione vettoriale, l'angolo phi sara'
diverso da zero con conseguente diminuzione del cosfi a valori compresi fra
zero e uno. In tali condizioni, la potenza attiva diminuisce a causa del
comparire di una potenza reattiva originata dalla circolazione parassita di
corrente che lo sfasamento produce. La potenza reattiva scalda solo i
conduttori, senza produrre lavoro utile.
Per questo motivo, nel caso di grossi impianti, la potenza reattiva va
limitata "rifasando" la corrente per mezzo di grossi condensatori (che hanno
un effetto contrario a quello delle induttanze) anche perche' l'ENEL punisce
con sovrapprezzo chi ha un basso cosfi.
Normalmente, l'impedenza con cui si puo' assimilare un carico si compone di
una parte resistiva e di una induttiva; pertanto, ogni carico induce un
certo sfasamento nella corrente che assorbe.
Non dimentichiamo inoltre che, come accennava giustamente Franco, gli
alimentatori elettronici a commutazione ed assimilabili operano sulla
corrente manipolazioni ben piu' truci, con assorbimenti parzializzati,
sfasamenti variabili e cosi' via.
Alla luce di tutto questo, vorrei allora che qualcuno mi illuminasse circa
il concetto di "alimentazione in fase" delle apparecchiature, con
riferimento agli impianti hi-fi domestici. Recentemente, tale concetto mi e'
stato indicato come imprescindibile per la qualita' dell'ascolto da una
persona che definiva "positivo e negativo" i due fili del cavo di
alimentazione.
Grazie!
Roberto FURLAN

francamente il minimo che ci si può aspettare dal contesto
Con questa affermazione è chiarissimo il "concetto" e si aprono le
giuste prospettive per inquadrare il problema e per rendere attuale il
titolo del thread...
Buon ascolto.
Ciao,
Francesco