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Titolo: Adeguamento edificio in "foratoni"

Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in considerazione e quali è meglio escludere a priori?
 
In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona parte del construito è realizzata proprio con questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?

Spero che ci sia qualcuno pi� bravo di me, ma io la vedo molto dura con 
i foratoni.
 
Franz
 

 altro?
 
Si trova quello che hai trovato tu.
L'unica alternativa potrebbe passare attraverso delle prove sulla 
muratura per determinarne la resistenza e poi provare che succede 
mettendogli il terremoto di progetto. Magari se sei in zona 4 con ag 
moooolto bassa...
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Purtroppo confermate i miei timori.
 
L'edificio è in zona 3, per cui le accelerazioni non sono devastanti, ma comunque significative soprattutto in ragione della natura del materiale portante.
 
Per cui mi confermate che salvo casi molto (molto) particolari gli edifici in foratoni non possono essere sopraelevati senza il rifacimento ex-novo dell'ossatura portante?
 
Personalmente ho visto interventi simili con strutture in c.a. esterne in aderenza atte ad assorbire la sola componente orizzontale.
Sinceramente tale soluzione non mi convince molto soprattutto per le variazioni di rigidezza dei sistemi strutturali accoppiati.

 accoppiati.
 
Si potrebbe pensare a qualcosa del genere ma:
 
1. come lo colleghi (efficaemente) all'esistente (attenzione che �7.8.4 
tali collegamenti vanno ESPRESSAMENTE verificati)?
2. non so quanto sia piu' semplice e/o meno costoso del rifacimento
 
Quanto alla variazione di rigidezza IMHO si puo' passarci sopra 
considerando pero' una verifica di mantenimento della capacita' portante 
verticale delle murature sotto sisma.
 
Vanno fatti 2 calcoli secondo me:
 
1. prima un calcolo della sola struttura in CA per il sisma (con 
assegnate tutte le masse, che partecipano solo a sisma e non danno peso 
verticale - occorre prestare attenzione nella modellazione) e verificare 
che regga; parallelamente si verifica che le murature portino i carichi 
verticali. Qui si pone il dubbio su come fare la verifica: NTC o norme 
previgenti? Il mio parere sarebbe NTC per coerenza, ma la difficolta' 
aumenta (come se ce ne fosse bisogno);
 
2. fatto questo va certamente svolto anche un calcolo non lineare del 
sistema accoppiato, verificando l'interazione fra i due sistemi e 
guardando che succede all'edificio al raggiungimento della resistenza 
richiesta: qual e' allora la deformazione del CA? E' ancora in campo 
elastico? E le pareti? Le deformazioni in quella fase sono compatibili 
con il mantenimento della portanza verticale? Perche' quelle pareti non 
sono semplici tamponamenti, ma devono continuare a portare i carichi 
verticali. Se si lesionano in modo da non poter piu' sopportare i 
verticali l'edificio casca.
 
Ti chiedo ora: fatto tutto questo (un calcolo che da solo costa al 
cliente almeno un paio migliaia di euro) ti risultera' che la cosa non 
e' fattibile, ed addio alla tua parcella.
 
Cio' detto girato l'angolo c'e' sicuramente qualcuno che dira' che 
invece si puo' fare senza problemi e fara' magari un calcolo 
approssimato col POR col software preso da un libro dicendo che tutto va 
bene (qui da me dove non c'e' il Genio e' l'andazzo comune ahime').


rabbrividisco anche da impresario....
in verticale visti (le imprese del ca....)
ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??
un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a 
meno di un bicchierino di troppo
 
Mat 
 
 


La realtà è che bisogna cominciare a dire ai clienti che certi 
interventi non sono fattibili. Punto.
Poi probabilmente ci sarà l'ingegnere "bravo" che sa risolvere i 
problemi impossibili (in questo caso quello che i clienti chiamano 
"bravo" è da intendersi come "bandito", firmaiolo ed assetato di soldi a 
qualsiasi costo).
 
Mi lego a questo post, anche perché il mio post precedente 
("consolidare/riparare blocchi forati") è andato deserto di interventi.
La tematica però è la stessa ....
Cioè a mio parere, oggi come oggi, i blocchi forati di qualsiasi tipo 
sono sostanzialmente non riparabili. Vanno semplicemente sostituiti.
Quindi in caso di danni da sisma, quelli che avevano la casa in zona 
ex-non sismica (ed ora sismica) fatta in blocchi forati, in caso di 
terremoto vero e di *danni*, possono solo attaccarsi al ...blocco.
 
 

 Dovendo adeguare sismicamente
 
di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e 
considerando le murature come tamponature 
 


OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed 
affidare tutto al CA. O aspetti che si rompano per il terremoto e 
trasferiscano il carico al telaio che hai nel frattempo realizzato? Ed i 
collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza sismica 
che ci deve passare?
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 che ci deve passare?
 
 
Ok, ma alla fine quanto costa tutta questa operazione?
Non so quanto convenga imbarcarcisi...

 bene (qui da me dove non c&#39;e&#39; il Genio e&#39; l&#39;andazzo comune ahime&#39;).
 
Purtroppo è una verità che bisogna mettere in conto.
 
P.S.: complimenti per l'esposizione del problema, mirata al nocciolo del problema.
 

 Mat
 
Le abitazioni su uno e due piani con foratoni orizzontali non sono molto difficili da trovare, sono stata la normale prassi costruttiva nel ventennio '60-'80.
 

ventennio '60-'80.
 
Da noi vedo passare dal mattone pieno allo svizzero in quegli anni, qual'e' 
la tua zona?
 
Mat
 
 

 e li dimensioni per tutta la forza sismica che ci deve passare?
 
beh detto fra noi, passando il tempo e andando via via sempre pi� prendendo 
coscenza di che valori abbiano,
fra edificio in muratura o no, fattore di struttura 2-3-4.... io avrei 
imposto valori pi� alti
 
insomma, ricordando quel famoso palazzo a 4 piani tutto in muratura in 
Milano che due anni fa non sapevo come cominciare a modellare,
con muro di colmo completamente eliminato, sfruttando la normativa che 
permette di verificare al sisma la struttura col metodo a mensole 
trascurando l'effetto shear box dei voltini, l'effetto scatola, anche le 
sole spalle fra una finestra e l'altra riescono ad assorbire modellate da 
cima a terra con un margine residuo di resistenza di pi� dell80%...momenti a 
terra resistenti di 200000kgm.....sollecitanti di 10000-20000...tagli che 
tendono ad ridursi al minimo non essendovi piu effetto a scatola dei 
voltini....ampiamente assorbiti da spallette da 1m.
Muiltimi resistenti enormi con le formule che derivano dal DM 
murature....apparentemente valide...
ma..apro una parentesi..la cosa mi sembra ugualmente una stupidata 
all'italiana...e che se fossi firmatario non farei nemmeno morto:
trascuro i voltini e li svincolo...elimino la tendenza dell'edificio a 
resistere "scatolarmente" lasciandolo oscillare liberamente (notare, 
murature in ristrutturazion nemmeno ho il vincolo SLE) ma? peccato che a 
sisma si romperebbero e con se cascherebbero i travetti e tutto il solaio 
appresso....e allora cosa diamine si intende con il verificare l'edificio 
con il metodo a pendolo senza voltini??????? mah...
metodi di verifica dettati da DM'08....avesseri scritto la met� delle pagine 
almeno ognuno avrebbe ragionato con la sua testa.
 
Per il resto delle costruzioni invece se ad ogni abitazione l'architetto 
ricordasse dall'antica
pratica di avere
-due controventi verticali nelle due direzioni
-che siano continui da cima a terra
 
due setti in c.a.da 150cm sp.20..corprirebbero le necessit� del 95 percento 
delle costruzioni
 
Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani 
formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo a 
sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene 
appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano da 
2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su pilastri 
sotto non avendo assialit� e continuit� di pareti terra tetto)
intanto ho aperto l'argomento dicendogli..."allora, in mezzo a questo bagno 
una bella parete e ridistribuisci gli spazi"
 
Mat 
 
 


guarda che la quasi totalità degli edifici nella bergamasca realizzati con 
foratoni, anni 60-70, hanno i fori orizzontali...
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia 
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ciao gianluca 
 
 

 perplessi � che sono ancora tutti in piedi! :-)
 
ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu pure
a loro
 

 sismica che ci deve passare?
 
collegamenti puntuali di solito una sorta di spille del diam 8, distribuito 
fra travi e pilastri (ma va anche bene quello che ha consigliato Mat) e 
verifica cinematica dei pannelli
 


 
purtroppo � la verit�: bergamo � nella stessa situazione di ferrara, anzi 
intere zone poco pi� a sud sono rimaste in zona 4 (dalmine per esempio), 
quindi qui si sente spessissimo dire che qui tanto non arriver� mai un 
terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono 
uno schioccar di dita, umanamente parlando invece sembrano un'eternit�... e 
chi abita in quelle case se la piglia in quel posto. Poi certo, si andr� a 
cercare le colpe invece di trovare i rimedi, ma si sa che � lo sport 
nazionale italiano subito dopo il calcio...
comunque, nel caso, polenta taragna per tutti :-( 
 
 

 pilastri sotto non avendo assialit� e continuit� di pareti terra tetto)
 
non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai cos� 
 
 

 terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono
[snip]
 
Se vi consola Mantova ed il basso mantovano in particolare sono messi 
ancora peggio: prima nulla, dal 2003 zona 4 con facolta' di 
progettazione non sismica (in pratica se ne sono fregati tutti) ma con 
accelerazioni da zona 3 piena. Peccato la classificazione non sia 
cambiata dal 2003...
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai cosï¿œ
 
Secondo me l'EC6 se non le vieta ci va vicino.
In ogni caso tanti auguri con le verifiche: quelle pareti con la loro 
rigidezza "attireranno" un sacco di sollecitazione, che poi dovra' 
essere in qualche modo trasferita prima ai pilastri e poi alle loro 
fondazioni. Verifica che il software lo faccia perche' quello sara' il 
vero comportamento di quella parete.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?
 
 
dipende.
Se sei in zona "deposito in Genio Civile" allora butta gi� e ricostruisci.
Se sei in zona "deposito in Comune" allora troverai senz'altro qualcuno pi�
bravo di te che lo far� in un lampo senza problemi ad una parcella pi� bassa
della tua.
Collaudo compreso, che sar� effettuato da un architetto ancora pi� bravo.
ciao
e.
 
 

 e.
 
Ahime', la dura realta' e' questa. Io infatti ripristinerei il genio 
dove e' stato tolto, magari con qualche snellimento burocratico. Chi si 
lamenta delle integrazioni che chiedono non ha mai sperimentato il 
mercato del bestiame che abbiamo noi.
 
Almeno le integrazioni riguardano le nostre competenze professionali.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
