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Titolo: Sensibilità, livello medio e MOL era: Technics

Avevo postato già in passato considerazioni di questo tipo, ora si ripropone il dibattuto tema: altoparlanti
a bassa sensibilità e ampli di alta potenza o alta sensibilità e bassa potenza? (alta e bassa intesa con
giudizio... giusto per non penalizzare nessuno)
Esaminando i grafici di MOL di un qualunque diffusore si può notare come la differenza tra il livello a
2,83V e quello relativo al 5% di distorsione (limite adottato in questa misura che chiameremo MOL5%) si
mantenga intorno ai 10-12 dB in gamma mediobassa, risulti superiore per le frequenze più alte ma,
spesso, assai inferiore per le frequenze più basse. Questo può essere il range dinamico utile del
diffusore. Proviamo allora a ragionare su un range di 12 dB al disopra della sensibilità a 2,83V. Se
volesimo accettare per buono, p.e. un volume medio di 90dB, risulta chiaro che, partendo da una
sensibilità di 84 dB (una LS3/5A, per esempio), saremo costretti a utilizzare metà del range dinamico
solo per raggiungere il livello medio e ne rimarrebbero solo 6 prima dei limiti di MOL5% che risulterebbe
pari a 96 dB, mentre un diffusore da 90dB avrebbe tutti i 12 dB a disposizione con una MOL5% di 102 dB.
Un diffusore da 98 dB, invece, non utilizzerebbe neppure i 2,83V di base per raggiungere il livello medio e
addirittura, se gli attribuissimo lo stesso "range dinamico" di 12 dB, vedrebbe la sua MOL5%schizzare a
110 dB, cioè ben 20dB sopra al livello medio preso come riferimento. In pratica, un diffusore a bassa
sensibilità pilotato da un amplificatore potente e un diffusore molto sensibile pilotato con meno potenza
non sono esattamente la stessa cosa... a parità di livello medio, fatti salvi i limiti di potenza degli
amplificatori che non devono in entrambi i casi limitare il raggiungimento della MOL5% propria del
diffusore, la dinamica disponibile sarà maggiore nel secondo caso
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it

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Tecnicamente sarà pure così, ma all'ascolto il suono ad alta
efficienza ha sempre un qualcosa di innaturale, pompato, ingigantito,
edulcorato, colorato, falso, che nella bassa efficienza, adeguatamente
pilotata, non ho mai ravvisato nella stessa misura.
C'è da aggiungere che l'alta efficienza è un falso nirvana perché
molti appassionati, soprattutto autocostruttori, si soffermano solo su
di essa, dando importanza prioritaria ai diffusori e trascurando nel
contempo, dolosamente, l'amplificazione. 
E' facilissimo trovare diffusori ultracurati (almeno dal punto di
vista dell'efficienza elevatissima, perché per il resto stenderei un
velo pietoso) avere a che fare con striminziti e poco curati finalini
da "niente" watt che secondo chi li utilizza dovrebbero bastare e
soverchiare quand'anche pilotati, in alcuni incredibili casi, da
uscite assolutamente avitaminizzate ed incapaci di straeconomici
lettori CD...
Tutto IMVHO, e secondo esperienza diretta vista e sentita di come va
il mondo audio, of course... :-)
-- 
FAD
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Obsequium amicos, veritas odium parit

 il mondo audio, of course... :-)
Non temere, anche i tuoi interlocutori ''vedono e sentono'', oltre che far
di conto :-)
Ciao!

 lettori CD...
bo' , premetto che imho nell' alta efficenza ( ma non farei di tutta l' erba
un fascio ) il punto forte è proprio la naturalezza del suono , a scapito
della risposta e della correttezza timbrica assoluta.
Comunque secondo me' il problema è il contrario , mancano diffusuri ben
progettati su tutti i fattori , e non solo sul fatto che siano molto
sensibili, se è vero che un piccolo largabanda è ottimo x ascolti a basso
volume e di musica leggera , è anche vero che non si possono pretendere
estensioni 20~20 e e pressioni sonore elevatissime , d' altra parte di
sistemi multivia ad alta efficenza ben fatti in italia secondo me ce ne
sono ben pochi.
ciao.
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 sono ben pochi.
Sono daccordo. Fra l'altro il monovia non puo' essere utilizzato come
testimonial della ''alta efficienza'', se non altro perche' la sua
sensibilita' nella gamma grave e nella gamma acuta e' piuttosto bassa.
Semmai il monovia e' stato riscoperto per esigenze di pilotaggio facile.
Che poi fra gli altoparlanti ''leggeri'' ci siano dei campioni di
estensione, tali da poter realizzare ottimi diffusori anche con poche vie
(due-tre) e' un altro discorso.
Ciao!

 diffusore. Proviamo allora a ragionare su un range di 12 dB al disopra
della sensibilit?a 2,83V. Se
Filippo il tuo ragionamento mi pare approssimativo: un diffusore e'
caratterizzato da
- efficienza (in banda passante)
- MOL (in funzione della frequenza)
ma le due grandezze sono totalmente svincolate.
I maggiori limiti di MOL si hanno come giustamente dici a bassa frequenza,
per il semplice motivo che ottenere alti SPL a frequenze molto basse
significa spostare tanta aria, ed oggi ben pochi diffusori commerciali sono
in grado di farlo (lo spiego a beneficio degli altri lettori, lo so che tu
lo sai gia' :-)
L'efficienza pero' non e' assolutamente legata alla MOL, e quindi sostenere
che l'intervallo dinamico tra livello a 1W e a Pmax (la potenza massima
sopportata con distorsione in uscita dal trasduttore inferiore a un tot %,
ovvero MIL misura che e' direttamente correlata alla MOL) e' piu' o meno 12
dB, non ha senso: in realta' quello che conta e' avere un diffusore in grado
di erogare una MOL "sufficientemente elevata" a tutte le frequenze giu' fino
ai 30-40 Hz, e una efficienza tale che la potenza richiesta per raggiungere
i limiti di MOL (alle varie frequenze: la potenza sara' dunque estremamente
variabile) sia gestibile dai trasduttori, nel senso che non vengano superati
i limiti termici e di tenuta dell'altoparlante.
E' vero quindi che l'efficienza e' importante: un midrange da 84 dB dovra'
utilizzare 400W per suonare a 110 dB, e se io voglio ascoltarmi i Pink Floyd
come dal vivo dovro' essere ben sicuro che tale altoparlante sia in grado di
gestire tale potenza senza surriscaldamenti o compressioni dinamiche di
alcun tipo, cosa tutt'altro che comune per un driver medio "domestico".
Inoltre dovro' anche avere un finale in grado di erogare quei 400W, cosa non
banale.
E' anche vero pero' che riuscire a ottenere un livello di sensibilita'
particolarmente elevato richiede compromessi che spesso si riflettono sul
suono, ovvero sulle distorsioni generate dall'altoparlante, e/o sulla banda
passante "utile" del componente che si riduce e quindi implica spesso o
l'aumento del numero di vie, oppure (strada percorsa da tutti i costruttori
commerciali) l'adozione di compromessi progettuali che, a loro volta, si
riflettono negativamente sul suono.
Far suonare bene una tromba, ad esempio, e' impresa tutt'altro che banale
quando la distanza di ascolto sia quella normalmente usata in casa (max. 3-4
metri), cosi' come tentare di utilizzare per una intera decade di frequenza
un piccolo cono molto efficiente e con ridotta escursione (limitato in basso
da una MOL inesistente e in alto da un breakup incipiente) porta spesso a
risultati mediocri, o quantomeno superabili con filosofie progettuali
differenti.
A bassa frequenza come gia' accennato il discorso cambia: qui il vero limite
e' il volume d'aria spostato Vd, che in genere limita la MOL ben prima della
disponibilita'/accettazione di potenza.
E qui il discorso e' uno solo: per fare un diffusore efficiente E con una
estensione "utile" in basso adeguata ad un ascolto hifi (e quindi relativa
MOL sufficientemente elevata, ovviamente) serve tanto, tanto spazio: serve
volume, sia esso dedicato al caricamento di uno o piu' woofer a radiazione
diretta, sia esso dedicato alla bocca di una tromba per bassa frequenza.
E siccome i limiti di ingombro delle sale domestiche sono sempre piu'
stringenti, i risultati sono dei diffusori-compromesso che tentano di
coniugare alta efficienza con poco ingombro, con esiti non proprio allo
stato dell'arte.
Come dice giustamente Massimo, non bisogna esagerare secondo me ne' in un
senso ne' nell'altro: efficienze troppo basse implicano potenze molto alte
per raggiungere livelli ragguardevoli e spesso non gestite adeguatamente dai
trasduttori. Discorso ovviamente legato moltissimo anche al tipo di musica
che ascoltate e come l'ascoltate: per una voce solista non amplificata, un
paio di Rogers LS3/5A avranno probabilmente un SPL max piu' che sufficiente.
Tentativi (perche' di questo si tratta) di raggiungere efficienze molto
elevate per far invece "bastare" i 3,5 W di un triodo portano invece
inevitabilmente ad estensioni in basso limitate e/o a varie forme di
distorsioni e artefatti, nonche' contrariamente a quando sostiene Filippo a
range dinamici tra i livelli 1W e Pmax generalmente inferiori: se infatti ci
vuole molta potenza per raggiungere la Xmax a 40 Hz di un woofer come
l'Adire Audio Tumult, un mostro da 2400 cm cubi di Vd, ed 84 dB di
efficienza, bastano invece pochi W per far andare a fondo corsa un woofer
efficiente, e quindi leggero (per dovere di cronaca ricordo che il rapporto
Mms/Bxl determina l'efficienza del trasduttore, ma non la sua banda passante
e quindi tantomeno la sua risposta ai transitori).
In ogni caso, sia quando il sistema e' poco efficiente sia quando lo e'
molto, cio' che fa un buon sistema e' MOL elevata ANCHE a bassa frequenza e
buona estensione: cose ottenibili sicuramente con entrambe le filosofie di
sistema (bassa o alta efficienza) ricordandosi che nel secondo caso cio' che
cambia sono gli ingombri necessari: decisamente superiori, troppo per
normali ambienti domestici quando l'efficienza del sistema bassa frequenza
supera piu' o meno i 92 dB (corrispondenti al 1%).
Notare che ho parlato fino ad ora di efficienza, non di sensibilita': la
sensibilita' dipende anche dall'impedenza e quindi e' possibile abbassare
l'impedenza (con l'utilizzo di altoparlanti da 4 ohm nominali oppure
raddoppiando in parallelo i trasduttori, cosa che migliora ovviamente anche
la MOL di pari passo) per ottenere piu' livello con lo stesso amplificatore:
in realta' pero' stiamo solo provocando una maggiore erogazione di potenza
dall'ampli, quindi l'efficienza di trasduzione e' sempre la stessa
(ovviamente), mentre la potenza e' aumentata (sempre che l'ampli ce la
faccia a gestire il carico).


cut
Bravo Flex, complimenti, davvero un bell'intervento, che condivido per
contenuti ed apprezzo per forma.
Ciao
Andrea

di conto :-)
Me ne sono accorto e dico: meno male, allora! :-))
-- 
Ciao,


 mostruosità, in tutti i sensi, dell'Avant Gard (si scrive così?).
CUT
E' proprio qui che tu dovresti vedere in modo diverso la questione: le
Avantgarde sono un serio progetto industriale e non una patacca.
Se non ti piacciono non c'e' problema, lo puoi esprimere e manifestare in
mille modi, ma non puoi dire che siano una -mostruosita'-.
In quel genere di progetti, comunque, sono molto meglio le Acapella (anche
se costano un sacco di soldi in piu' e sono bruttine da guardare).
In quanto a ''delizie'' io potrei dire di aver sempre sentito uscire da
Wilson+Krell (per esempio) suoni ben lontani da quelli della
natura....eppure non ho visto trombe ne valvole!
Ciao!

 Ciao!
se parli del sistema installato al TopAudio di qualche anno fa, faceva quasi inorridire, mi ero portato un
"Alexander Nevsky" della Telarc abbastanza difficile da riprodurre timbricamente in quanto il coro
maschile facilmente viene spostato timbricamente verso un innaturale contralto femminile da impianti
anche appena squilibrati. Infatti la massa di contadini russi incazzati con l'armata teutonica sembrava
una folla di massaie in attesa dei saldi alla Rinascente :-))))
Vabbč, non esageriamo, diciamo semplicemente che IMHO suonava maluccio, ma č sempre colpa
dell'ambiente, dell'installazione, ecc.. ecc...
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it

> Filippo il tuo ragionamento mi pare approssimativo:
eccomi...
..lo è volutamente, si tratta di una mera osservazione su base media statistica, giusto per trarne qualche
riflessione spicciola senza entrare nel dettaglio. E' ovvio che l'efficienza in bassa frequenza è la più
difficile da raggiungere e il dato "centrale" del Vd (superficie di emissione x escursione della membrana)
implica grandi coni o grandi escursioni. Basta guardare i grafici di distorsione in bassa frequenza per
capire cosa succederà alla MOL... Purtroppo, nella media, non è facile trovare piccoli coni che si
comportano in modo impeccabile in presenza di grandi escursioni. Dovrai convenire anche tu che
"spremere" determinate pressioni partendo da basse efficienze, oltre a comportare un notevole
dispendio di energia, implica l'uso di altoparlanti non comuni, pena l'insorgere di problemi non
indifferenti. La tua conclusione molto equilibrata sul fatto che entrambi i sistemi sono infine confrontabili
con la sola penalizzazione del secondo a causa degli ingombri, dovrebbe essere integrata dalla
considerazione che anche il primo ha il suo handicap nei limiti meccanici propri dei trasduttori e, infatti, in
entrambi i casi ci sono sistemi che funzionano e altri che non funzionano. Come al solito le cose fatte con
criterio hanno un equilibrio intrinseco che travalica i dati puramente tecnici. In soldoni voglio dire che,
seppur corretto perchè condotto in termini realistici, non volevo arrivare a ragionare circa il rapporto
sensibilità/potenza evocando problematiche connesse all'equilibrio timbrico generale del "sistema
diffusore" e del suo interfacciamento.
Nel discorso, infatti, non volevo tirare in ballo anche i problemi tipici delle amplificazioni, il loro fattore di
smorzamento, le impedenze di uscita ecc.. ecc..., un ampli a triodo da 3W con uscita a trasformatore, ha
ben altri problemi di interfacciamento con un carico reattivo, altro che la limitata potenza :-D Direi che il
confronto andrebbe fatto a parità di condizioni tecniche, prendendo come riferimento un programma
musicale "standard" a livello "reale" e con le uniche variabili limitate alla sensibilità del diffusore e alla
potenza dell'ampli, altrimenti è troppo facile trarre conclusioni sbagliate.
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it

natura....eppure non ho visto trombe ne valvole!
L'accoppiata Wilson/Krell è una delle più terrificanti che mi sia mai
capitato di ascoltare e, guarda caso, ho rinnovato il "supplizio"
qualche settimana fa presso il mio rivenditore di fiducia a Salerno
che riprendeva i due marchi dopo anni di oblìo. 
Ebbene, si tratta di un vero orrore!
Ci si imbatte nel solito ragionamento idiota (non del rivenditore, ma
di chi impone certi accoppiamenti) per cui bisogna unire gli ampli e i
diffusori trattati dallo stesso importatore: in questo modo, nel
passato, si sono distrutti decine di prodotti sull'altare della più
totale "incomunicabilità". :-)


dell'ambiente, dell'installazione, ecc.. ecc...
No, è colpa dell'importatore che mette insieme prodotti incompatibili.
-- 


 totale "incomunicabilità". :-)
Boh: dal tuo ragionamento evinco che allora le categorie potenza,
sensibilita', efficienza non sono comunque correlate ai tuoi gusti
audiofili.
L'accoppiamento di cui sopra e' fra alte potenze muscolose e pilotose con
efficienze mediobasse, teoricamente sarebbe l'ideale per te, invece non lo
e'.
Ciao!

teoricamente sarebbe l'ideale per te, invece non lo e'.
Infatti, non puoi mettere 400 Watt Krell su 93 dB, col rischio di
saturare l'ambiente, prima che le orecchie...
Prova ad ascoltare Krell anche il 700 W su una Thiel 7.2 o 5i
(dall'efficienza decisamente bassina per entrambe), e poi dimmi se
l'accoppiata non è semplicemente "divina"!
Un momento... dopo quello che mi hai detto riguardo ad Avantgard e
Acapella, non credo proprio che lo potrai mai dire... :-))


 poco!:-)
Se il dimostratore teneva il volume troppo alto e' un altro problema: l'alta
efficienza porta piu' facilmente ad alzare il volume, ma basta saperlo
regolare :-)
Se e' per questo anche il distributore italiano non e' un gran dimostratore
(nella scelta del software poi...).
Non ci vedo niente di ''oggettivo'' nelle tue considerazioni.
Come ti ripeto, invece, ho il massimo rispetto per i tuoi gusti. Ti diro' di
piu': mi considero in grado di apprezzare qualsiasi genere di buon impianto,
avesse anche bisogno di 5 megawatt per funzionare. Cio' non mi impedisce di
avere delle mie precise preferenze.
Ciao!
P.S. i 100db, comunque, non si raggiungono solo con caricamenti a tromba, ma
volendo si possono ottenere anche a radiazione diretta

Cio' non mi impedisce di avere delle mie precise preferenze.
Ovvio... :-)


 tutto. Non c'è qualcos'altro dietro? :-)
Niente dietrologia :-)
Semplicemente: basta girare meno la manopola per ottenere la stessa
pressione sonora.
Se poi qualche ''volpe'' messa a dimostrare l'impianto non lo capisce....
Sul discorso piu' generale delle ''scelte filosofiche in campo audio'', uno
di questi giorni lo riprendo.
Di sicuro l'ho gia' fatto tempo fa, ma ripetere giova.
Ciao!


Mah, dico la mia.
Personalmente non amo molto le trombe ad alta efficienza, normalmente. Non
ho mai ascoltato quei monumenti delle Acapella, e sinceramente nel mio
salotto neppure ce le vorrei, al di là delle problematiche
pratico-economiche che comportano.
Tuttivia ho avuto modo di ascoltare bene la Avantgarde Duo ad esempio, e
vanno da Dio. A patto di usarle come si deve.
Io ho avuto modo di sentirle in una sala neanche troppo grande, un 50 mq
abbinate a monofonici valvolari Audio Note che da soli costavano più delle
Duo, mentre il resto dell'impianto era tutto Audio Note tranne la meccanica,
una Wadia con sistema di lettura VRDS. Mai sentito trombe suonare così.
Neutre, dinamiche, musicali, realistiche in tutti i sensi. E assolutamente
poco invasive nell'ambiente di ascolto. Non avendo praticamente emissione
posteriore, erano a 10 cm dal muro di fondo, orientate verso il centro e a
pochissima distanza da quello laterale. Quelle stesse Duo le avevo sentite
in un'altra occasione e mi avevano fatto ribrezzo. Io sono di parte perchè
non amo né le trombe né i valvolari, e l'idea di mettermi in casa uno
scatolotto da uno sputo di watt che scalda come un fornello e si rompe solo
a guardarlo nemmeno mi sfiora. Però tanto di cappello al risultato, nel
frangente.
Un pò come quando si sente dire che le B&W sono inchiiodate......se quel
tordo che te le fa sentire te le prova coi Copland, beh, ci credo.
Tu che ami tanto le Thiel, avresti il coraggio di farne "pubblicità" con un
bel finalone Copland a pilotarle????? :-))))
Ciao
Andrea

bel finalone Copland a pilotarle????? :-))))
Mai! 
Consiglierei piuttosto di cambiare marca! :-))


 entrambi i casi ci sono sistemi che funzionano e altri che non funzionano.
Come al solito le cose fatte con
si' certamente, io parto sempre dal presupposto che gli altoparlanti usati
siano all'altezza della situazione.
Forse non avevo capito bene il tuo discorso ! :-)
Comunque oggi con le tecnologie costruttive attuali e' sempre piu' facile
trovare coni in grado di gestire ampie escursioni: basta vedere lo sviluppo
che c'e' stato nei motori ScanSpeak "Simmetric Drive" e nei molti modelli di
subwf a lunga escursione come i Tumult o gli XLS.

 wrote in message
news:mOtcc.113085$FJ6.4...@twister1.libero.it...
Le Wilson fanno veramente pena.
Le Avantgarde sono uno dei migliori esempi di utilizzo delle trombe
Tractrix.
Le Acapella pure, ma accidenti, quei driver al plasma li fan pagare troppo
cari, e poi il suono mi sembra sempre troppo "delicato" ed etereo....

 subwf a lunga escursione come i Tumult o gli XLS.
Ti sei preso una bella cotta per i Tumult: pronunci sempre quel nome :-)))
Ciao!

 Ti sei preso una bella cotta per i Tumult: pronunci sempre quel nome :-)))
pensa che sto pensando di informarmi per l'acrilico: vorrei lastre da 4 cm.
pretagliate a misura, con cui realizzare un sub trasparente da 90-100 litri
cosi' da vedere il cestello e il motore del Tumult :-)

 
Qualcuno puo' spiegare perche' tale accoppiata e' 'sbagliata', al di
la' delle impressioni soggettive di ascolto? Ha a che fare con
l'impedenza / efficienza delle wilson, il fattore di smorzamento e/o
la capacita' di erogazione dei krell (?) o che altro (magari
l'acustica delle sale del top audio, anche se Audio Natali aveva usato
vari Tube Traps). Ma i Krell non sono in grado di pilotare di tutto e
di piu'? Io credevo che il miglior amplificatore fosse quello che ...
non si sente
... marco

non si sente
Infatti, quello che si sente, nel caso specifico, è proprio Wilson!:-)
-- 
