Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Re: Amplificazione audio

 ha scritto:
 > Spero di non essere OT
  - Sï¿œ, lo sei. Ma per fortuna qualche volta gli elettronici si
  interessano anche all'acustica... il gruppo piï¿œ appropriato
  sarebbe it-alt.scienze.acustica , che solitamente ï¿œ deserto, ma
  quando vien data risposta ï¿œ precisa e competente. Altrimenti,
  per gente che si interessa all'acustica c'ï¿œ pure it.hobby.hi-fi.
  Io adesso aggiungo entrambi in crosspost, poi dopo vedi tu.
  Altra gente che si interessa all'acustica, e anche qualche
  professionista (come d'altronde perfino su ihhf) la puoi
  trovare su it.hobby.fai-da-te, ma non lo aggiungo al crosspost.
  Ci sarebbe anche it.scienza.fisica (moderato), ma generalmente
  hanno una conoscenza generale di base ma non una tecnica specifica
 > Vorrei capire il perchï¿œ di quanto segue.
 > Nella nostra grande chiesa moderna vi ï¿œ sempre stato un
 > problema di acustica; cambiati amplificatori e alto parlanti
 > varie volte ma il risultato ï¿œ sempre stato quello di sentire
 > male soprattutto al centro per gli echi, i rimbombi,....
 >
 > Recentemente ï¿œ stato installato per 30.000 euro un nuovo impianto
 > composto da due box di altoparlanti 'speciali' (direzionali)
 > posizionati inclinati di circa 45ï¿œ verso la porta da 3/4 navata,
 > e da un complesso di amplificazione con filtri digitali,....
 >
 > Il risultato ï¿œ quasi ottimo! Comï¿œï¿œ stato possibile ?
 > In base a quali principi fisici ?
  - La cosa fondamentale ï¿œ la posizione e l'orientamento dei
  diffusori direzionali, e secondariamente i filtri selettivi.
  Per una risposta piï¿œ precisa spero ti risponda un esperto (che
  deve saperne anche di chiese, e avere un'esperienza specifica)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

  > In base a quali principi fisici ?
ZAC
La parola chiave per spiegare quello che succede e' Modi di risonanza
di un ambiente (Room eigenmodes):
http://www.audiosonica.com/it/corso/post/185/Acustica_degli_ambienti_Modi_di_risonanza
In parole povere, dopo aver misurato le le frequenze a cui si
producono i rimbombi, i filtri digitali le attenuano.
Ciao
Mimmo

  ha scritto:
 > La parola chiave per spiegare quello che succede e'
 > Modi di risonanza di un ambiente (Room eigenmodes):
 > 
http://www.audiosonica.com/it/corso/post/185/Acustica_degli_ambienti_Modi_di_risonanza
 
 >
 > In parole povere, dopo aver misurato le le frequenze a cui
 > si producono i rimbombi, i filtri digitali le attenuano.
 >
 > Ciao
 >
 > Mimmo
  - Certo... ma chi glielo aveva detto, di utilizzare
  diffusori direzionali e posizionarli, da 3/4 di navata,
  inclinati di circa 45� verso la porta?
  Prova a pensare al numero di possibili posizioni
  nell'ambiente, e mica potevano provarle tutte
  (nota che si parla di una chiesa, mica un salotto).
  Il filtraggio selettivo l'hanno fatto dopo.
  Ti sei accodato a me, hai risposto da it.hobby.hi-fi?
  Aspetto in grazia una risposta da it-alt.scienze.acustica


  inclinati di circa 45� verso la porta?
Tanto di cappello a cotanti specialisti
Penso anch'io che la faccenda abbia seguito questa strada
Mi chiedo il perch� di tutto, ma a volte non ci si arriva da soli
nemmeno con l'intuizione.
Grazie a tutti. 

 ha scritto:
 > Tanto di cappello a cotanti specialisti
  - Veramente, gli specialisti ancora non hanno risposto.
  (E con it-alt.scienze.acustica c'ï¿œ da aspettare un po'.)
  Fossi in te, li prenderei un po' per il culo
 > Penso anch'io che la faccenda abbia seguito questa strada
 > Mi chiedo il perchï¿œ di tutto, ma a volte
 > non ci si arriva da soli nemmeno con l'intuizione.
 > Grazie a tutti.
  - Ti bastano queste mezze risposte, non vuoi
  attendere che arrivino... gli specialisti?


    Pier, appena puoi mi fai sapere ci� che ti ho chiesto? Interessa anche a 
me. Grazie.
Ciao
-- 
Gianluca 

 me. Grazie.
ECCO
Apparato :
POWER AMPLIFIER     PHONE MAX 500
OMNYA MF  40901
Installato dalla ditta AZ di Vigonza
+ 2 casse (senza nome)
con una decina di altoparlanti/c al livello terra
ubicate come detto
Suppongo che la potenza sia 500 , .....foto necessarie ? 

    >> POWER AMPLIFIER     PHONE MAX 500 OMNYA MF  40901
 
http://www.omnya.com/england/mf40901.htm
    Uhmm... No!
    >> Recentemente � stato installato per 30.000 euro un nuovo impianto 
composto da due box di altoparlanti 'speciali' (direzionali) posizionati 
inclinati di circa 45� verso la porta da 3/4 navata, e da un complesso di 
amplificazione con filtri digitali,....
    Mi dai informazioni su tutto ci�?
-- 
Gianluca 

    Mi dai informazioni su tutto ci�?
Non so che dire di pi�.
Nella grande ed asimmetrica chiesona
al posto di circa 60 altoparlanti precedenti
hanno messo solo 2 box ai lati
    aventi ciascuno circa una decina di altoparlanti
verticali tra 1 e 3 metri di altezza
dalla porta principale a 3/4 della navata e inclinati direzionalmente
verso la porta , quindi a circa 45� sull'asse centrale
--Sembra che il suono pervada solo lo strato basso del volume--

    >> Recentemente � stato installato per 30.000 euro un nuovo impianto 
composto da due box di altoparlanti 'speciali' (direzionali). Nella grande 
ed asimmetrica chiesona al posto di circa 60 altoparlanti precedenti hanno 
messo solo 2 box ai lati aventi ciascuno circa una decina di altoparlanti 
verticali.
    Se una sorgente � di dimensioni maggiori della lunghezza d'onda del 
suono che emette (supponiamo un tono sinusoidale puro) l'emissione non � 
omnidirezionale, bens� prevalentemente frontale. Nel caso di un suono 
complesso la caratteristica unidirezionale si avr� per lunghezze d'onda (e, 
reciprocamente, per le frequenze relative) maggiori delle dimensioni 
dell'altoparlante.
    Nel caso di alcuni piccoli altoparlanti disposti a colonna l'emissione 
sar� omnidirezionale sul piano orizzontale, in quanto la larghezza � 
normalmente minore di 10cm, mentre sar� direzionale sul piano verticale, in 
quanto la sorgente � lunga 60cm...1m...1m50. In questi tre casi il diffusore 
diverr� direzionale da 570Hz...340Hz...230Hz. Se il diffusore � molto lungo 
in verticale l'emissione, da tali frequenze in su, sar� concentrata in un 
cilindro, un disco attorno al diffusore, alto circa quanto il diffusore 
stesso. Di conseguenza il suono non viene riflesso direttamente dal 
soffitto.
    I molti diffusori venivano impiegati per moltiplicare il suono che 
arriva direttamente alle orecchie rispetto a quello riflesso dall'ambiente: 
se ciascuno avesse solo un altoparlantino (caso estremo: una cuffia aperta) 
vicino alle orecchie ognuno ascolterebbe solo ci� che proviene da quello 
mentre non sentirebbe ci� che proviene da quelli lontani. Il problema � che 
i singoli altoparlanti non stanno, in realt�, vicino alle orecchie di 
ciascuno: solo chi si trova vicino ad un diffusore ascolta prevalentemente 
quello ignorando gli altri; le persone un po' pi� lontane ascoltano comunque 
anche il suono degli altri diffusori.
    Mettendo solo due diffusori nella chiesa, come da qualche anno nella 
chiesa di s. Agnese in Agone a Roma, in 
p.za
 Navona, (al limite, 
teoricamente, uno solo) ciascuno ascolta il suono diretto da quei diffusori 
ed il suono degli stessi riverberato dall'ambiente. Se i diffusori sono 
molti, viceversa, chi non sta molto vicino ad un diffusore riceve il suono 
riverberato di TUTTI i diffusori presenti nell'ambiente. Ovviamente ciascun 
diffusore produce il suo suono riverberato, quindi non ci sono solo le "n" 
riflessioni dai due diffusori presenti (chiamiamo ad esempio "n" il numero 
di suoni riflessi al di sopra della soglia di udibilit�) ma n moltiplicato 
per il numero di diffusori (i suoni arriveranno con differenti livelli 
secondo la disposizione dei diffusori e la posizione dell'ascoltatore).
    Mantenendo l'elettronica e le regolazioni presenti voglio provare, nella 
mia chiesa parrocchiale, a lasciare collegati solo i due diffusori frontali, 
aggiungendo sopra e sotto a questi due di quelli scollegati. L'esperimento 
si preannuncia interessante...
-- 
Gianluca 

 nell'ambiente.
Questo, se non e' vero che a) i diffusori sono monodirezionali sul piano 
azimutale, b) non vengono disposti ad una distanza reciproca tale che il 
suono diretto del secondo piu' prossimo diffusore non sia un (diciamo) 
10 dB sotto il livello del diffusore piu' prossimo, c) (ma piu' 
difficile) se i diffusori non sono adeguatamente distanziati, in modo da 
distanziare il suono diretto dei secondi prossimi, (diciamo) 30ms dal 
suono del piu' prossimo.
La tecnologia a due diffusori, dalla direzionalita' controllata ha un 
grosso svantaggio per le grandi installazioni: visto che si tende a 
diminuire il piu' possibile il campo riverberato, il campo diretto 
diminiusce di 6db con raddoppio della distanza (mentre con una soluzione 
a diffusori multipli e' possibile ottenere, a certe condizioni, un campo 
diciamo unforme), ti lascio immaginare il rapporto tra la pressione a 1m 
e a 32m...

 a 32m...
Nel caso in questione a 30-40 metri si sente bene
e a 1-2 metri non d� grande fastidio, anzi....
Anche questo mi ha sorpreso   ..... 

 e a 1-2 metri non dï¿œ grande fastidio, anzi....
Non essendo li' e non sapendo come sia stata progettata e realizzata la 
soluzione, non saprei cosa dire.

 fra le varie ha scritto:
 > Mantenendo l'elettronica e le regolazioni presenti
 > voglio provare, nella mia chiesa parrocchiale, a[...]
 > L'esperimento si preannuncia interessante...
  - Ah, ecco perch� eri tanto animato dalla cosa e ci hai dato
  dentro. Va be', dai... di it-alt.scienze.acustica per stavolta ne
  facciamo a meno. (Anche perch�, sono cose che sapevano pure su
  it.hobby.hi-fi, cotanti specialisti e tanto di cappello permettendo)


  22:57 precisazione
 > 22:51 casse a colonna verticali per le chiese
  - Verticali, nota bene


 ha scritto nel messaggio
news:4cbe0633$0$27179$4faf...@reader4.news.tin.it...


dell'utenza.
[cut]
Tutto molto interessante, ma tutto questo che cosa ha a che vedere con
l'hi-fi, oggetto di questo NG?
--
Il negozio: 
http://i55.tinypic.com/v63ygz.jpg

 Spero di essere stato chiaro
Chiarissimo. E' lo stesso sistema usato delle "antenna arrays" della
base-station GSM e UMTS.
Peccato solo per il quoting... ;-)
-- 
Saluti

 i 6 dB di una sorgente sferica  o puntiforme.
Ubi maior minor cessat
Certo che non c'č piů niente di semplice
Noi comperiamo e stimiamo dal costo, non dal contenuto
tecnico e questo ci rende superficiali....non so cosa sia meglio.... 

 l'hi-fi, oggetto di questo NG?
E' vero che l'acustica di una chiesa non ha niente a che fare con
l'acustica di una stanza, ma visto che capire l'interazione con
l'ambiente e' fondamentale per realizzare l'alta fedelta', per me e'
sempre interessante leggere di come si possano risolvere problemi di
acustica, anche se sono soluzioni non applicabili all'ambito
casalingo.
L'importante e' evidenziare che, per far suonare bene un impianto in
qualsiasi ambiente, le casse non possono essere sistemate in modo
casuale.
Ciao
Mimmo

Ciao
Ciao.


 caratteristiche che ben difficilmente saranno utili nell'hi-fi.
Riporto qui 2 passaggi dell'intervento di oberon:
- gli amplificatri sono pilotati da un controller DSP, che fornisce
funzioni
di  equalizzazione e ritardo diversi per ogni amplificatore, quindi
per ogni
altoparlante.
- regolando l'equalizzazione e il ritardo si fa si che la lunghezza
effettiva della "linea di suono" vari con la frequenza (è più lunga
per le
basse frequenze, si accorcia all'aumentare della frequenza.
poche' DRC e' basato sulla costruzione di filtri che equalizzano e
regolano la fase (=ritardo) del segnale, a me non sembra tanto
differente come concetto dal sistema  descritto da oberon, poi nella
pratica DRC realizza la funzione di DSP solo nel punto di ascolto
mentre in chiesa bisogna far sentire discretamente tutti.

  ha scritto nel messaggio
 > news:4cbe0633$0$27179$4fafbaef*reader4.news.tin.it...


 ha scritto:
 > On 21 Ott, 15:51, sacd*
hotmail.it
 (SACD ®) wrote:
 >
 >> Tutto molto interessante, ma tutto questo che cosa
 >> ha a che vedere con l'hi-fi, oggetto di questo NG?
 >
 > E' vero che l'acustica di una chiesa non ha niente a
 > che fare con l'acustica di una stanza, ma visto che capire
 > l'interazione con l'ambiente e' fondamentale per realizzare
 > l'alta fedelta', per me e' sempre interessante leggere di
 > come si possano risolvere problemi di acustica, anche se
 > sono soluzioni non applicabili all'ambito casalingo.
  - A dire il vero, il principio del sistema descritto
  è adattabile e utile anche per l'ambito casalingo.
  Solo che, forse (come ho accennato nella risposta a
  oberon), l'impianto di Pier non era questo descritto
 > L'importante e' evidenziare che, per far
 > suonare bene un impianto in qualsiasi ambiente, le
 > casse non possono essere sistemate in modo casuale.
  - Non ci son più le mezze stagioni.
 > Ciao
 >
 > Mimmo


mentre in chiesa bisogna far sentire discretamente tutti.
In linea teorica forse sì, ma nello specifico ciò che ha esposto il
progettista e che riguarda situazione prettamente P.A. nulla ha a che
vedere con le esigenze di un normale ambiente domestico


 ha scritto:
 > Salve, leggo solo ora il thread su it-alt.scienze.acustica.
 > Ho progettato 10 anni fa un sistema simile a quello descritto,
 > per un'azienda che fa proprio installazioni nelle chiese.
 > Ne sono stati installati pi� di 100 in Italia,
 > con grande soddisfazione dell'utenza.
 > Per motivi di correttezza professionale
 > (io ho fatto il progetto, ma loro l'hanno pagato) non posso
 > essere troppo specifico, ma cerco di spiegare come funziona.
 > Il concetto � che:
 > - i diffusori sono amplificati, con un amplificatore
 > per ogni altoparlante o coppia di altoparlanti.
 > Nel mio caso sono 6 amplificatori da 50 W RMS,
 > uno ogni coppia di altoparlanti da 10 cm.
 > - gli amplificatri sono pilotati da un controller DSP,
 > che fornisce funzioni di equalizzazione e ritardo
 > diversi per ogni amplificatore, quindi per ogni altoparlante.
 > - regolando l'equalizzazione e il ritardo si fa s� che la
 > (... ... ...)
    Se cos� � "quotato" bene, allora preferisco "quotare" male... 
probabilmente viene un po' pi� scorrevole e comprensibile :-)
-- 
Gianluca 


Sara' banale, ma per il 98% di chi ascolta musica la posizione giusta
delle casse e' nella libreria, un 1,8% cerca di posizionarle
correttamente, un 0,2% conosce cosa sono i modi di risonanza di una
stanza.
Voglio smentire me stesso ma in questo sondaggio:
http://groups.google.com/group/it.hobby.hi-fi/browse_frm/thread/77009454258fafd1?hl=it#
se rispondono in 4 o 5 e' tanto, potrei gia' scrivere i nickname ma
non e' detto che lo leggano il NG con assiduita'.
E comunque una volta il cibo era molto piu' genuino, i mobili duravano
una vita, gli elettrodomestici non si rompevano :) :)
Ciao
Mimmo

 vedere con le esigenze di un normale ambiente domestico
Evabbe', gia' gli argomenti che vanno al di sopra del mp3 latitano, se
poi si deve fare selezione rimane sempre meno da discutere :) :).
Piuttosto sei in grado di rispondere al sondaggio?
Ciao
Mimmo

> Peccato solo per il quoting... ;-)
Chiedo scusa per il quoting...
oberon

   non si tratta di quel tipo di impianto descritto
Non conosco l'impianto e l'installazione in oggetto,  ma forse inclinandoli
di 45� verso la porta sono riusciti a migliorare la copertura sul piano
orizzonatale.
In effetti se ci sono degli ascoltatori tra l'altare e i diffusori, questo �
un modo per farli sentire qualcosa...
A parte tutto, spesso nelle chiese (o nei luoghi "monumentali") la posizione
dei  componenti dell'impianto � soggetta a compromessi, del tipo:
solo l� c'� corrente, oppure:  solo l� posso passare con un cavo, oppure:
l'architetto non vuole vedere i diffusori, oppure: non posso fare buchi in
quel muro.
Installare impianti audio nei luoghi di culto, soprattutto in quelli
soggetti a tutela delle Belle Arti, � molto complicato e difficile proprio
per questi motivi.
In ogni caso, � stato scritto che cos�  l'impianto cos� va molto bene.
Complimenti all'installatore.
Oberon

 Chiedo scusa per il quoting...
Dovresti chiedere scusa soprattutto per aver attaccato il tuo post cos� in
fondo al thread, correndo il rischio che qualcuno se lo perda.
-- 
Saluti

 ha scritto:
 >> E' tutto estremamente interessante e prezioso da
 >> conservare, ma c'ï¿œ un punto chiave che non quadra:
 >>
 >>> Questo permette di montare i diffusori direttamente
 >>> contro la parete, senza inclinarli meccanicamente,
 >
 > Intendevo senza inclinarli verso il basso..
  - Va bene, dubbio chiarito.
 >> - Ma invece nel caso di Pier sono stati posti a due terzi
  - tre quarti ...
 >> di navata e inclinati di circa 45 gradi verso la porta.
 >>
 >> Quindi, o l'installazione ï¿œ stata fatta male, o hanno
 >> introdotto una qualche variante, oppure semplicemente
 >> non si tratta di quel tipo di impianto descritto
 >
 > Non conosco l'impianto e l'installazione in oggetto, ma
 > forse inclinandoli di 45ï¿œ verso la porta sono riusciti
 > a migliorare la copertura sul piano orizzonatale.
 > In effetti se ci sono degli ascoltatori tra l'altare e i
 > diffusori, questo ï¿œ un modo per farli sentire qualcosa...
 >
 > A parte tutto, spesso nelle chiese (o nei luoghi "monumentali") la
 > posizione dei  componenti dell'impianto ï¿œ soggetta a compromessi,
 > del tipo: solo lï¿œ c'ï¿œ corrente, oppure:  solo lï¿œ posso
 > passare con un cavo, oppure: l'architetto non vuole vedere
 > i diffusori, oppure: non posso fare buchi in quel muro.
 > Installare impianti audio nei luoghi di culto, soprattutto
 > in quelli soggetti a tutela delle Belle Arti, ï¿œ
 > molto complicato e difficile proprio per questi motivi.
  - Per fortuna che questa era una chiesa di recente costruzione
 > In ogni caso, ï¿œ stato scritto che cosï¿œ l'impianto
 > cosï¿œ va molto bene. Complimenti all'installatore.
 >
 > Oberon
  - Pensavo, tornerebbe utile anche in casa, ad adattarcelo.
  Se l'immagine sonora del diffusore fosse una parola scritta,
  rimarrebbe nitida e coerente, deformandosi poco:
  (gif animata, due link gemelli della stessa)
http://dc185.4shared.com/download/1eI7MiOd/tettepirataow1_agf.gif
http://dc185.4shared.com/download/KVzsW2nM/tettepirataow1_agf.gif
http://www.4shared.com/photo/1eI7MiOd/tettepirataow1_agf.html
http://www.4shared.com/photo/KVzsW2nM/tettepirataow1_agf.html


 Intendevo senza inclinarli verso il basso..
        NON verso il basso, ma da intendersi  con
        angolo di circa 45� rispetto l'asse porta-altare
            (angolo visto in pianta) 

  14:57 gif animata d'esempio
  - Ven 22 Ott 2010, 14:00,
  F. Bertolazzi <TOGLIeset*MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto:

  - Lui aveva semplicemente risposto al post pi� recente del
  momento, che era il mio di marted� 19 ottobre 2010 22:57.
  --- L'impianto ---
  Pensavo, tornerebbe utile anche in casa, ad adattarcelo.
  Se l'immagine sonora del diffusore fosse una parola scritta,
  rimarrebbe nitida e coerente, deformandosi poco:
  (gif animata, due link gemelli della stessa)
http://dc185.4shared.com/download/1eI7MiOd/tettepirataow1_agf.gif
http://dc185.4shared.com/download/KVzsW2nM/tettepirataow1_agf.gif
http://www.4shared.com/photo/1eI7MiOd/tettepirataow1_agf.html
http://www.4shared.com/photo/KVzsW2nM/tettepirataow1_agf.html


Ciao
Ciao.



Questo:
http://groups.google.com/group/it.hobby.hi-fi/browse_frm/thread/77009454258fafd1?hl=it#