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Titolo: Detrazione 55% - Allegato E

Salve.
Ho un dubbio sull'allegato E, in particolare sulla stima del risparmio
annuo di energia primaria.
Come si può effettuare il calcolo in caso di ristrutturazione? Sul
sito ENEA ci sono alcuni esempi, ma non per il caso "complesso" di
involucro+infissi (e magari +caldaia...).
Qualche suggerimento? Ci sarebbe quindi da fare una specie di L.10
ante e post per valutarlo?
Grazie a tutti!
Marco

 ante e post per valutarlo?
Volendo si', quelli sul sito ENEA sono solo consigli.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 Beh, che problema c'e'? Sommi i vari contributi.
Andrebbe valutata la cosa. sarebbe meglio fare una moltiplicazione
delle percentuali di risparmio tra la somma di involucro + infissi per
la % del risparmio per la caldaia. Cmq la somma non è poi così
sbagliata.

 sbagliata.
Scusa ma non ti seguo. Tu devi indicare una cifra in kWh/anno, la % da 
dove esce?
Si tratta poi di fare attenzione coi calcoli: nel determinare il 
risparmio di EP conseguito col cappotto tieni gia' conto del rendimento 
della caldaia: basta inserire il valore giusto (non che sia facile... :)  )


Si, mi sono spiegato molto male.
Intendevo dire che ritengo più giusto non sommare i contributi per
esempio in kWh risparmiati ma piuttosto ragionare per gli interventi
multipli con risparmi "composti": faccio un esempio che è meglio, se
cambio l'isolamento delle pareti e la caldaia moltiplico le
percentuali del fabbisogno rimasto dopo i singoli interventi, cioè se
il primo mi fa risparmiar il 10% e il secondo il 6%, faccio
0,90*0,94=0,846 cioè risparmio del 15,6% del totale del fabbisogno
iniziale. Se sommassi avrei avuto il 16%, lo so è quasi lo stesso.
L'inetetrvento degli infissi non lo moltoplicherei per quello del
cappotto ma lo sommerei in quanto dello stesso tipo.

marco...@libero.it
 ha scritto:

Uhm. OK forse ho capito cosa intendi, ma continuo a non capire perche'.
Tu devi indicare QUANTO ti fanno risparmiare gli interventi in kWh/anno. 
Percio' prima stimi il fabbisogno annuo ANTE intervento, ottenendo il 
valore di X kWh, poi applichi insieme tutti gli interventi (ed in questo 
senso dico "li sommi" e valuti il fabbisogno annuale Y. Facendo X-Y 
ricavi il tuo risparmio.
Stimarlo partendo dal fabbisogno iniziale e moltiplicandolo per una % 
secondo me prendi solo una strada tortuosa per arrivare allo stesso 
risultato. Fra l'altro quella % da dove la faresti uscire? Dovresti 
prima calcolare i kWh risparmiati con uno e poi con l'altro ed a quel 
punto perche' ragionare in % quando bastano le somme algebriche?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


Allora supponiamo che abbia un FAEP di 20000 kWh/anno, e un EPi di 100
kWh/m2anno.
Metto imp solare termico con un risparmio di 5000 kWh/anno
Metto cappotto risparmio 2000 kWh/anno, risparmio il 10% (di 20000
iniziali) => percentuale per il calcolo che farò dopo 90% (100-10).
Cambio caldaia risparmio 4000 (il 20%) => perc. per il calcolo che
farò dopo 80% (100-20).
Se sommassi i contributi avrei un risparmio di 5000+2000+4000=11000,
cioè il 25+10+20=55% di 20000 FAEP iniziale, 20000-11000=9000 FAEP
post interventi.
Ma alcuni miglioramenti lavorano non su valori assoluti, come il
contributo dell'imp solare, ma lavorano sulle percentuali di
risparmio, come il miglioramento del rendimento impianto  con la sost
della caldaia, o la posa di un cappotto, cioè se il FAEP è < si
assottiglia il risparmio in kWh ma rimane uguale in % del FAEP. In
numeri, da 20000 tolgo i 5000 dell'imp solare e rimane FAEP 15000, poi
non tolgo 2000 e 4000 ma per quel tipo moltiplico per le % di cui
sopra cioè 90% e 80%.
Quindi 15000*90%*80%=10800 = FAEP post interventi. Prima aveva FAEP
post interventi =9000. In pratica sostituire un caldaia dove il FAEP è
10000 da in % lo stesso migliroamento di una casa con FAEP =20000, ma
non in valore assoluto.
Che ne pensi?

 Che ne pensi?
Mi sono perso 20 calcoli fa, ma credo di avere compreso il succo.
Ti faccio un esempio io cosi' forse ci capiamo ancora meglio.
Fabbisogno energia involucro iniziale: 1000 kWh (tralascio i mq anno per 
brevita').
rendimento caldaia iniziale: 90%
risulta un EP iniziale di 1000/.9= 1111 kWh
Poi intervieni col cappotto: riduci le dispersioni ed il fabbisogno del 
50% e diventa 500 kWh
inoltre cambi caldaia: il rendimento diventa del 95%
Ottieni un EP finale di= 500/.95 = 526 kWh
QUESTO e' il tuo dato di partenza da cui determinare il risparmio di 
energia di 1111-526, oppure se preferisci il risparmio in %.
Ma prima devi avere fatto questo calcolo, non puoi considerarle due cose 
separate.
Ragiona cosi': stimare il solo risparmio in energia primaria del 
cappotto vorrebbe dire prendere le dispersioni ridotte (500 kWh) ed 
applicare un rendimento complessivo di quanto? Ante o post cambio caldaia?
Mi rendo conto che e' difficile da spiegare per iscritto, e che non 
riesco ad essere chiaro come vorrei...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
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Dovresti rileggere il mio intervento, non tenendo conto delle parole
Epi=100 che poi non ho più usato, e considerando che tutti i valori
sono in energia primaria e non il fabbisogno, il che è lo stesso
perchè sono a meno del rendimento (è chiaro che il risparmio del
cappotto è sul fabbisogno di energia ma poi diventa energia primaria).
Cmq quando ho più tempo riscrivo meglio.
Ciao.

 cappotto è sul fabbisogno di energia ma poi diventa energia primaria).
Eh gia', ma e' proprio il rendimento che fa cambiare tutto: non puoi 
considerare i due interventi svincolati, perche' di per se' il cappotto 
da solo ti riduce le dispersioni e la caldaia da sola ti riduce le 
perdite per "inefficienza" dell'impianto sono le due cose combinate a 
darti il risparmio energetico. Non puoi svincolarle e calcolare "a 
priori" un risparmio % come fai tu.
Ripassa il mio esempio e dimmi secondo te cosa non torna.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
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scusate ma io mi sono perso molto molto prima.
sarò un pò becero però io parto dagli esempi che ci sono sul sito
dell'enea, che non fanno legge nè altro ma sono gli esempi che sono
"pubbicizzati" da chi poi controlla...
lì si trova un calcolo moltissimo spannometrico per la sostituzione
della caldaia.
poi c'è un calcolo per gli infissi.
non mi pare che ci sia il calcolo del risparmio per un eventuale
cappotto.
sempre partendo dagli esempi, siccome si tratta di fare una stima e
non un calcolo "perfetto", io tendevo per fare i tre conti e poi fare
la somma.
altrimenti, quello che dicevo, la cosa corretta sarebbe fare un
calcolo diciamo "da legge 10" del prima e dopo e poi fare la
differenza. il problema ENORME che vedo io è il calcolo del prima per
edifici esistenti, ok le raccomandazioni CTI etc, però davvero i
numeri escono dal cappello, per questo appunto io preferivo applicare
la somma "buzzurra" dei tre contributi, seguendo appunto le
indicazioni presente sul sito enea.
che dite?
grazie!

 dispersione?
ecco, infatti, una domanda è proprio questa!
bb,
m

 indicazioni presente sul sito enea.
Certo che puoi farlo. Ed e' quello che dicevo io.
Mi pareva cmq ci fosse il metodo per il cappotto. In ogni caso si tratta 
di fare la differenza fra le trasmittanze, moltiplicarla per il salto 
termico eventualmente corretto ed applicare i rendimenti.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.


 termico eventualmente corretto ed applicare i rendimenti.
si, è vero c'è! c'è il calcolo per elementi opachi e finestre...
grazie!
marco