Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: [lungo] - Voi cosa ne pensate?

Ciao a tutti,
è la prima volta che posto su questo ng, ma vorrei avere uno scambio di
pareri con voi su una questione che si è originata leggendo un articolo su
un sito che tratta di hi-fi. Purtroppo la mail del redattore non è valida
(il messaggio mi è tornato) quindi ne parlo volentieri con voi (lungi da me
qualsiasi intento trollistico, sia chiaro!!!).
"Salve,
Sono capitato sul sito 
hi-figuide.com
 tramite una ricerca per quello che
riguardava l'elettronica dei giradischi. Capito in particolare su questa
pagina 
http://www.hi-figuide.com/esoterica/8/page5.html
 in cui leggo di un
argomento molto "spinoso", ovvero il rapporto fra digitale ed analogico. Non
le nascondo che mi aspettavo da un articolo su un sito (che non conoscevo,
ma che per come si presenta vuole essere una valida guida nel mondo hi-fi)
come il suo una maggiore obiettività. Sono studente in ingegneria delle
telcomunicazioni e il trattamento dei segnali è una dei nostri interessi
principali.
Il modo in cui lei descrive il processo di campionamento è decisamente
fazioso:
"Vi è in questo caso, una trasformazione di un segnale naturale in
artificiale e conseguente ritrasformazione, mandando al diavolo qualsiasi
forma di purezza e genuinità. Il paragone tra il vino DOC e quello di
origine industriale è perfetto."
Non è un commento tecnico questo, è un'affermazione "a spanne" e per la sua
radicalità meriterebbe spiegazioni convincenti, completamente omesse
nell'articolo.
Un "non addetto ai lavori" cosa deduce da affermazioni simili? Che il
campionamento è un'operazione assolutamente arbitraria e deleteria per il
suono. Cosa che
invece, in assoluto, non è. L'operazione di campionamento deriva da
equazioni matematiche che garantiscono  la *perfetta* integrità del segnale
nel passaggio dal dominio continuo a quello discreto (tramite una "leggina
della fisica", come afferma lei).
I problemi reali sono poi: la resa di questi campioni su apparati numerici e
il famoso problema banda finita/tempo finito che è un'approssimazione che si
opera nei sistemi di ricostruzione D/A presenti negli apparati di lettura
dei cd (che operano con zero padding). Questo ovviamente trascurando i
"particolari", ovvero la qualità della circuiteria di supporto, che affligge
in entrambi i casi, sia discreto che continuo.
Per quello che riguarda la rappresentazione numerica..  c'è il numero di
bit. Ecco la fase non conservativa di tutto il processo, in quanto un
intervallo continuo va quantizzato su uno discreto. Ma si può discutere di
questo problema in altri termini... sicuramente non così drastici. Quindi,
perchè dare al lettore meno esperto una visione così faziosa del rapporto
analogico-numerico? Dal suo articolo di evince che la memorizzazione in
formato numerico è una sciagura."
Ciao
Daniele

 wrote:
Ritengo che l'approccio di Hi-Fi Guide da te riportato sia in effetti
ingiustificato e soprattutto superficiale.
E' però anche vero che la questione Digitale Vs. analogico non è di
fatto mai stata risolta: non esiste nessun audiofilo dotato
contemporanemente di senno e conoscenze tecniche che possa dire con
oggettività che un sistema sia migliore dell'altro.
In mancanza di una dimostrazione certa che possa affermare l'uno o
l'altro, purtroppo alcuni cedono alla tentazione di prendere per forza
una posizione (bisogno di dare o avere certezze?).
Credo che questo sia il caso di Hi-Fi Guide.
Ciao
Francesco M.

 formato numerico è una sciagura."
Quello che ignori, essendo un povero studente di ingegneria, e` che nel 
mondo della hi-fi non valgono i teoremi del campionamento, le equazioni 
di maxwell e neppure la legge di ohm :-)
In campo audio si puo` rifilare qualunque bufala, purche' sia presentata 
bene. La coerenza tecnica non ha nessuna importanza :-)
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 ha scritto nel messaggio
news:3EB571E...@hotmail.com...


oggettività che un sistema sia migliore dell'altro.
Mi correggo: non esiste nessun audiofilo dotato
contemporanemente di senno e conoscenze tecniche...

 contemporanemente di senno e conoscenze tecniche...
Questo lo devi spiegare !! Almeno agli audiofili che scrivono in questo ng e
che sono (ne conosco di ottimi) contemporaneamente tecnici validi, audiofili
e dotati di senno.....
Ciao
MaX

La coerenza tecnica non ha nessuna importanza :-)
La "coerenza tecnica" non mi sembra il sistema migliore per l'ascolto
della musica. (faccine)
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares


Saluti
mm


 della musica. (faccine)
Della musica no, ma del suono si`.


prende di acido.(Faccine citriche)
Beh, ci sono tanti "rimedi", in farmacia e fuori..... (faccine)
Ciao,
Francesco 


Della musica no, ma del suono si`.
Per l'appunto, parliamo di due cose diverse, come sempre.... (faccine)
FaD


Rassegnati il vinile è MOOOOLTO superiore al SACD.

 ha scritto:

Era una battuta!
Per dire: alcuni audiofili sono talmente appassionati che sostengono
idee che, basandosi su percezioni e sensazioni, sono incompatibili con
il rigore tecnico. E talvolta hanno ragione!
Ciao
Francesco M.

polemica politica.... (faccine)
Sei sempre così drastico...
Se posso reindirizzare il tiro delle tue affermazioni (mi
consenta...), io ritengo che chi si lascia plagiare è semplicemente un
ignorante, ovvero colui che, non avendo cultura, esperienza e
conoscenze necessarie che gli permettano di formarsi una opinione, si
lascia, appunto, plagiare.
Purtroppo qusto vale nel commercio, nella vita e, ahimé, nella
politica.
Ciao
	Francesco M.

E talvolta hanno ragione!
Solo "talvolta".....? (faccine)
Ciao,
Francesco 


Condivido la tua opinione che la questione "Analogico Vs Digitale" e'
stata posta in modo fazioso e fuorviante.
D'altra parte e' la diatriba per eccellenza nel campo dell'audio (a
parte quella tra audiofili misuroni e audiofili ascoltoni). Poi accade
che alcune riviste tendano a folersi esprimere in termini assoluti per
luna o per l'altra parte generando quindi assolutismi che lasciano il
tempo che trovano.
La diatriba e' ancora aperta proprio perche' un verita' a favore di
uno o dell'altro non esiste.
Da un punto di vista puramente teorico il formato analogico e'
migliore poiche'
il continuo e' un infinito di ordine superiore al discreto. 
E' evidente quindi che la campionatura e' un processo che per
definizione introduce un errore. Un purista la ripudiera' e cerchera'
quindi di realizzare una catena completamente analogica.
Da un punto di vista pratico occorrera' quantificare l'errore e
confrontarlo con  eventuali altre distorsioni presenti lungo la
catena.
Il digitale ha il grosso pregio che il segnale puo' essere poi
trasferito senza deterioramenti e puo' venire manipolato con un errore
controllato che dipende essenzialemte dal numero di bit con cui si
esguono le operazioni.
(esperti del campo correggetemi se sbaglio!)
Un segnale analogico e' molto piu' sensibile ai disturbi, al layout
della scheda, alle non linearita' dei componenti,... Il risultato, in
pratica, e' che molto spesso l'errore nella riproduzione del segnale
risulta maggiore in sistemi analogici.
Il paragone e' piu' o meno quello di calcolare la radice di 2
graficamente (metodo analogico)o per mezzo di una calcolatrice con
approssimazione alla n-esima cifra decimale (metodo digitale).
L'approssimazione introduce per definizione un errore. Il metodo
grafico e' intrinsecamente perfetto ma l'errore lo ottieni nel
realizzare la misurazione.
Y.

 qualsiasi intento trollistico, sia chiaro!!!).
Scindiamo in due la questione: per quanto riguarda la rivista a cui ti
riferisci non e' la prima volta che qui ci facciamo quattro risate leggendo
certi loro articoli.
Per la faccenda analogico vs. digitale, quella e' il tormentone primario per
gli audiofili degli ultimi venti anni, quindi e' un bersaglio grosso. Ma in
fondo il confronto e' concentrato sui due sistemi di riproduzione domestica
(CD player e disco in vinile) con i loro pregi ed i loro limiti. Il numero
di fans del vinile rispetto al CD e' ancora molto alto fra gli audiofili,
non fosse altro perche' molti di loro hanno educato il loro orecchio con le
risonanze del vecchio e fascinoso padellone.
Ciao!

 Il paragone e' piu' o meno quello di calcolare la radice di 2
Hihi.. :) sai che sono esistiti dei prototipi di calcolatori in tecnologia
analogica... quando si sommava 2+2 davano come risultati tipo 4.1 o 3.9 a
seconda delle temperatura...
Bye
Daniele

 di fans del vinile rispetto al CD e' ancora molto alto fra gli audiofili,
Ma anche a me piace molto il vinile!!! Pur non avendo ricevuto un'educazione
musicale basata su quello, visto che quando ho inziato a sentire musica io i
cd erano già diffusi :)
Bye
Daniele

> Rassegnati il vinile è MOOOOLTO superiore al SACD.
Mah.. leggiti le risposte che ho dato agli altri post del thread... a
persone RAGIONEVOLI. Con una frase simile sei assimilabile in tutto e per
tutto all'autore dell'articolo da me citato.
Bye
Daniele

 bene. La coerenza tecnica non ha nessuna importanza :-)
Purtroppo me ne sto rendendo conto... ovvero.. c'è molta gente che per
ignoranza ci crede (recentemente ho speso un quarto d'ora per convincere un
amico che l'uscita di un giradischi ha bisogno di una preamplificazione
diversa da quella di un lettore cd, anche se escono con rca identici!!!!!) .
Una volta su it.hobby.elettronica qualcuno aveva postato la descrizione di
un cavetto ottico "esoterico"  mettendo in risalto quanto fosse in realtà
fasulla la spiegazione che ci stava dietro!
Ciao
Daniele

lascia, appunto, plagiare.
Non sono d'accordo, i piů plagiabili sono proprio taluni cosiddetti
"acculturati" o presunti tali. Per questo motivo avevo messo la
politica per lo mezzo, nell'altro messaggio....
Ciao,
Francesco 


 il rigore tecnico. E talvolta hanno ragione!
Mi trovi d' accordo, ma la prossima volta chiarisci meglio....))
Ciao
MaX

 diversa da quella di un lettore cd, anche se escono con rca identici!!!!!) .
La cosa buffa e` che, a parte il livello, se non avesse messo 
l'equalizzazione richiesta da un giradischi, non si sarebbe accorto 
della differenza, anche se e` una differenza udibile :-)
Ciao


 della differenza, anche se e` una differenza udibile :-)
Sicuramente! :)
Alla prox
Daniele


Saluti
mm


 seconda delle temperatura...
Il paragone è molto carino, ma la calcolatrice analogica è una cosa
spettacolare; è la prima volta che ne sento parlare...
Ciao


Mai usato il regolo calcolatore?
Nel taschino della giacca serviva per distinguere l'ingegnere dagli altri!
;-)
Io ne ho uno logaritmico, chissa' se mi ricordo ancora come si usa...
PS: non sono cosi' vecchio bacucco, e' solo una certa passione per il
vintage anche nel calcolo. Nella pratica mi affido ormai da quasi vent'anni
all'HP-41. ;-)
Ciao a tutti!
Roberto FURLAN
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 spettacolare; è la prima volta che ne sento parlare...
Ce lo raccontò il prof di info1 l'anno scorso, quindi non sono cazzate, ma
anche a me piacerebbe saperne di più :)
Ciao
Daniele

 Mai usato il regolo calcolatore?
Che idiota che sono! Stavate parlando del famigerato regolo. sigh ;..(
Purtroppo però non ho mai avuto il piacere di adoperarlo.
Ciao

 Daniele
Ciao

 sigh ;..( Purtroppo perņ non ho mai avuto il piacere di adoperarlo.
Veramente esistevano anche i veri e propri calcolatori analogici!
Hai mai pensato al perche' gli amplificatori operazionali hanno
proprio quel nome? Con opportune configurazioni circuitali gli
operazionali possono fornire una tensione di uscita proporzionale
ad un'operazione matematica sulle tensioni di ingresso. Ecco
quindi i circuiti sommatori, sottrattori, logaritmici, etc: combinando
opportunamente questi blocchetti si puo' costruire un calcolatore.
Sono pero' stati abbandonati abbastanza in fretta in favore dei
calcolatori digitali, che sono molto piu' precisi e meno critici (non
hanno problemi di rumore, deriva in temperatura, etc).
Ciao,
Daniele

 saprei nemmeno usarlo.
No no... io intendevo proprio calcolatori elettronici analogici. Poi c'è
anche il regolo.. in casa ne ho un paio che sono di mio padre... quando ero
piccolo mi aveva pure insegnato a fare qualcosa ma ho scordato tutto :)
Ciao
Daniele

Superstar wrote:
[CUT]
Che tristezza ragazzi!!!, benchè il regolo si possa copndiderare a tutti 
gli effetti un calcolatore analogico, sono esistiti diversi calcolatori 
elettronici analogici...
Ciao
Daniele

...

Non ho dimestichezza con il regolo calcolatore. Tuttavia sono
orientato a considerarlo digitale e non analogico.
E' vero che le stanghette si muovono con continuita' ma tu leggi dei
valori discreti.
Sbaglio? (perdonatemi sono un fisico e non un ingegnere non abbiamo
avuto a che fare con certi accrocchi :o))
Y.

 Y.
Mah... e' la stessa "digitalita'" che puo' avere un calcolatore che ti
presenta i risultati con un ago su un quadrante graduato.
Per i valori intermedi si interpolava oppure, se il regolo era veramente
figo, si usava il nonio (o verniere, per i piu' colti).
Il regolo calcolatore e' poi meno anticaglia di quello che si puo' pensare:
io ne uso regolarmente uno per il calcolo dei motori elettrici ed anche per
i calcoli fondamentali relativi ai microfoni (regalo della CROWN), ma ce ne
sono altri di dedicati ai calcoli di idraulica e di aeraulica, comunque.
Vedessi come mi guardano quando faccio i conti con il righellino... ;-)
A presto!


Che tristezza ragazzi!!!
Per farmi perdonare da tutto il NG per avervi orripilato con la mia
ignoranza in materia di calcolatori analogici, propongo di essere lapidato
da tutti i partecipanti per mezzo di apparecchi "low-fi". (me li tirate
addosso fino ad esaurimento).
O volete umiliarmi piů di cosě?!?!?
Ciao

 anche a me piacerebbe saperne di più :)
Se passi su un altro ng piu` consono, posso raccontarti qualcosa.


 Ciao
E' semplice: basta ricordarsi che il suo principio di funzionamento si
basa sulla somma di logaritmi per moltiplicare e sulla moltiplica degli
stessi per elevare a potenza e il gioco č fatto! Ci sono anche altre
cose (trigonometriche credo) ma nessuno ha mai avuto la pazienza di
spiegarmele quando avevo quindici anni (e le calcolatrici "scientifiche"
costavano un occhio, pure due alle volte)! Ora sono troppo rincoglionito
per NON usare la cara calcolatricetta tascabile... :-(
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
------------------------------------------------
C'č una cosa peggiore del non sapere ed č sapere cose non vere.

 all'HP-41. ;-)
pensa che ho recentemente resuscitato la mia vecchia SR59 (mitica con 
schedine magnetiche)
