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Titolo: termini DIA e art. 10bis 241/90

Secondo voi a seguito di una richiesta di integrazione di una DIA 
ex-art.10bis della 241/90, che succede ai termini di "maturazione" della 
DIA stessa?
La legge recita: "[...] La comunicazione di cui al primo periodo 
interrompe i termini per concludere il procedimento che iniziano 
nuovamente a decorrere dalla data di presentazione delle osservazioni [...]"
Quindi dopo aver prodotto le integrazioni richieste si devono aspettare 
ancora 30 gg oppure solo quanto rimaneva al momento della richiesta?
IMHO restano da "scontare" solo i giorni residui, altrimenti non vedrei 
una grande differenza fra questo tipo di procedura e l'applicazione 
terra terra del DPR380 che prevede il rigetto della DIA per carenza 
documentale e la possibilita' di presentarne un'altra corretta...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


E' una cavolata, perché l'art. 10bis non è applicabile alla DIA. E' 
infatti riferito ad una _istanza_ , ma la dia non è un'istanza, ossia 
una richiesta, bensì una comunicazione.
L'art. 10 bis deve invece essere applicato alle istanze di permesso di 
costruire: alla fine dell'istruttoria, dopo la proposta motivata del 
RdP e prima del diniego, l'amministrazione comunica i motivi ai sensi 
dell'art. 10bis, per cui se il motivo è pretestuoso può essere rimosso 
tramite le osservazioni.
Tuttavia nel caso della DIA, la mancanza della documentazione 
prescritta dalle leggi e dai regolamenti è motivo ostativo alla 
validità della stessa, per cui non sarebbe nemmeno impugnabile 
un'eventuale diffida a non eseguire i lavori per carenza documentale. 
Pertanto, indipendentemente dall'erronea citazione dell'art. 10bis, la 
comunicazione di carenza documentale (che _deve_ essere accompaganta 
dall'ordine motivato di non effettuare i lavori previsto dall'art. 23 
c.6 del DPR380) richiede, in seguito al perfezionamento della DIA, 
l'esame della documentazione aggiuntiva, ossia altri 30 giorni.
-- 
Ciao, DOCstone

 costruire: alla fine dell'istruttoria, dopo la proposta motivata del
anche qui c'è discussione giuridica a quanto pare, come d'altronde
su ogni legge del disgraziatissimo stato italiano:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=9633
 
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http://www.x-privat.org/join.php


Articolo interessante anche se, per quanto riguarda il PdC, è basato 
esclusivamente sull'opinabile presupposto che in edilizia sussita il 
silenzio-rifiuto, senza il quale l'art. 10bis risulta applicabile anche 
per l'autore dell'articolo, il quale precisa: "soltanto nel caso si 
voglia notificare al richiedente il diniego, tenendo conto della nuova 
disposizione, ragioni di opportunità imporrebbero che lo stesso fosse 
preceduto dalla comunicazione dei motivi che ostano al rilascio del 
permesso"
Tuttavia imho l'autore confonde il PdC per le opere a farsi con 
l'accertamento di conformità per le opere realizzate, di cui all'art. 
36 del DPR 380/01 (già art. 13 L.47/85). Solo in quest'ultimo caso 
sussiste il silenzio-rifiuto (che non esclude comunque l'obbligo della 
P.A. di effettuare l'istruttoria nei termini), mentre nel primo caso 
(art.20), il silenzio della P.A. comporta il commissariamento per la 
pronuncia espressa e non l'annullamento del silenzio-rifiuto.
Nè sussiste il silenzio-rifiuto del commissario, e ignoro dove l'autore 
dell'articolo possa aver trovato una simile disposizione: "Formazione 
definitiva del silenzio-rifiuto ove, sulla domanda di intervento 
sostitutivo, trascorra inutilmente anche quest’ultimo termine". Al 
contrario, il silenzio del commissario è impugnabile al TAR, il quale 
di norma impone un termine temporale per la pronuncia espressa.
-- 
Ciao, DOCstone

 corretta...
Sul fatto di dover ripresentare di nuovo tutte le carte precedenti, 
integrate con quelle mancanti, il disposto dell'art. 23 c.6 del DPR 
380/01, quest'ultimo va correlato con l'art. 19 c.1 della L.241/90:
"L'amministrazione competente può richiedere informazioni o 
certificazioni relative a fatti, stati o qualità soltanto qualora non 
siano attestati in documenti già in possesso dell'amministrazione 
stessa"
Quindi se la P.A. già detiene le carte è contrario ai principi di  
efficienza ripresentarle mentre è corretto presentare solo le 
integrazioni e richiamare gli altri documenti già presentati, fermo 
restando il decorso dei 30 gg dall'integrazione.
-- 
Ciao, DOCstone

 una richiesta, bensì una comunicazione.
[snip]
Si' e no. Diciamo che ci son pareri contrastanti: c'e' chi dice che nel 
momento in cui inizia un procedimento di diniego e diffida la DIA cessa 
di essere un atto privato e diviene un procedimento pubblico in cui il 
privato e' coinvolto e quindi si rientra nel 10bis.
Appurato cmq che per il comune sta bene (e a me la cosa non dispiace, 
anzi, dato che mi evita di ripresentare tutto...) applicare il 10bis la 
mia domanda e' un'altra: i 30 gg si interrompono e poi riprendono dove 
li avevamo lasciati o ripartono da capo?


DOCstone ha scritto:

Questa e' una buona idea, ma la vedo mooooooolto dura da far passare 
nella testolina del responsabile di procedimento medio... :)
Se posso fare un commento su tutta la vicenda 241/90 cmq non posso che 
rattristarmi: si fa una legge che dovrebbe garantire la trasparenza 
della PA e rafforzare il "potere" del cittadino e poi i giudici la 
massacrano sotto ogni aspetto, spesso andando contro le palesi 
intenzioni del legislatore:
* la comunicazione di avvio del procedimento e' prevista, ma i giudici 
dicono che si puo' fare a meno... Mah...;
* il diritto dell'art. 7 e 10bis di fare commenti ed integrazioni e' 
previsto, cosi' come e' previsto l'obbligo di rispondere, nel diniego 
alle osservazioni del cittadino. MA secondo i giudici possono fare a 
meno di rispondere;
* Alla DIA (e passi) e nemmeno al PdC non si applica...
Boh?!? A che e' servito fare la legge allora se poi comandano sempre gli 
uffici comunali? E noi tecnici presi in mezzo perche' se il comune si 
inventa nuove carte da presentare o nuovi motivi per negare la DIA il 
committente pensa che sia colpa nostra che abbiamo dimenticato/sbagliato 
qualcosa. E lui deve cominciare, e lui ha fretta, etc...
:(


 dove li avevamo lasciati o ripartono da capo?
Ripartono daccapo.
-- 
Ciao, DOCstone

 Ripartono daccapo.
Si', ma da cosa lo deduci?


 dimenticato/sbagliato qualcosa. 
Se la richiesta non è legittima, ci sono varie strade che possono 
essere seguite. Ciascuna va però confrontata con la strada di 
asssecondare le richieste del comune, per verificare quale sia la meno 
dispendiosa in termini di tempo e denaro.
-- 
Ciao, DOCstone

 Si', ma da cosa lo deduci?
-Dall'art.23 c.6 del DPR 380/01
-Dal fatto che la nuova documentazione deve essere sottoposta al vaglio 
della P.A. e ci vuole il tempo necessario: Se la diffida per carenza 
documentale  viene fatta al 29° giorno, le integrazioni non possono 
certo essere valutate in 24 ore.
-- 
Ciao, DOCstone

 termini di tempo e denaro.
Vedo che hai capito: se per un'agibilita' mi vengono chiesti documenti 
che non sono elencati da nessuna parte (ne' TU, ne' RE, nulla) e ad ogni 
agibilita' il numero aumenta...
Ad esempio, perche' devo ri-presentare la dichiarazione di esenzione dal 
CPI o di esenzione dall'obbligo di progetto scariche atmosferiche?


 atmosferiche?
Se già ce l'hai e ti basta fare una fotoopia, ti conviene assecondare 
il comune. Comunque l'abitabilità è ua delle cose più "italiane" che ci 
siano.
-- 
Ciao, DOCstone

 e non l'annullamento del silenzio-rifiuto.
anche qui non è chiara la legge, vedi per esempio art.20 comma 9 



No, è chiara, solo che occorre distinguere due momenti, nell'atto 
finale:l'adozione e la notifica.
L'amministrazione ha comunque l'obbligo di aadottare il provvedimento 
finale nei termini (art. 20 c.7).
Il c.9 deve essere inteso come facoltà di non comunicare il diniego, 
tanto è vero che in caso di mancata adozione è previsto l'intervento 
sostitutivo e non già il ricorso avverso il diniego.
-- 
Ciao, DOCstone

 sostitutivo e non già il ricorso avverso il diniego.
come no, ultima frase dell'art.21 c.2 : "Resta comunque ferma la facoltà
di impugnare in sede giurisdizionale il silenzio-rifiuto".
Altrimenti sarebbe troppo bello per l'amministrazione rifugiarsi
nel silenzio-rifiuto per ovviare ai ritardi delle istruttorie ;) 


 di impugnare in sede giurisdizionale il silenzio-rifiuto".
Forse non mi sono spiegato bene. Il silenzio-rifiuto si forma solo se 
il provvedimento di diniego è stato adottato.
Ossia l'istruttoria termina con la proposta motivata, il dirigente fa 
la comunicazione di cui all'art. 10bis della L.241/90, adotta il 
diniego, ma non lo notifica all'interessato. In questo caso è ammesso 
ricorso al TAR, ma non l'intervento sostitutivo.
Se invece il diniego finale non è stato adottato, il silenzio-rifiuto 
non si forma e invece del ricorso c'è l'intervento sostitutivo.
-- 
Ciao, DOCstone

 ricorso al TAR, ma non l'intervento sostitutivo.
anche qui non sono d'accordo,
l'intervento sostitutivo č ammesso dall'art.21 c.1 in mancanza del
provvedimento conclusivo, senza specificare se lo stesso sia
di diniego o di approvazione 


 di diniego o di approvazione
Se il provvedimento finale non è stato adottato, non si può dire se di 
diniego o di approvazione.
-- 
Ciao, DOCstone

 certo essere valutate in 24 ore.
Questo e' gia' piu' ragionevole. Osservo pero' come la PA abbia avuto 
gia' 29 gg per guardare la mia DIA. E mi ha scritto al 29°... :(
Dico cosi' perche' cosi' si perde un sacco di tempo. Es: lavori PdC 
quasi terminati: presento una DIA di variante in corso d'opera ex artnon 
ricordo del TU (IMHO non servono i 30 gg, secondo il comune si', ma 
lasciamo stare...): al 29° giorno scatta la diffida a non eseguire i 
lavori che mi arriva, per posta (ma vale?), 10 gg dopo la scadenza del 
30° giorno. In teoria (ma anche in pratica) i lavori potrei averli gia' 
fatti e presentato fine lavori e agibilita'. Quindi che succede?!?!
Presento SUBITO le integrazioni DIA e aspetto altri 30 gg, nel frattempo 
la richiesta di agibilita' viene rimandata indietro, poi do' la fine 
lavori DIA e agibilita'. Poniamo che poi, al 29° giorno dalla 
presentazione dell'agibilita' risulti anche li' una carenza documentale, 
notificata 10 gg dopo: ripartono altri 30 gg?
Tempi totali dell'operazione, che prima del TU Avrei risolto con 
varianti di modesta entita' ex-47/85 in ZERO GIORNI:
40+30 giorni (se va tutto bene... E ammesso e non concesso che io riesca 
a presentare tutte le integrazioni istantaneamente.)
a cui aggiungiamo anche, magari, un 30+40 per l'agibilita'.
TOTALE: 140-150 gg tutto compreso. Sono quasi 5 MESI... Per un piccolo 
intervento e' la meta' del tempo speso per costruirlo...


 varianti di modesta entita' ex-47/85 in ZERO GIORNI:
Vero. L'abrogazione dell'art.15 (e dell'art. 26) non è stata una buona 
cosa.
-- 
Ciao, DOCstone

 cosa.
Per nulla. Anche se per me se lo sono dimenticato e hanno cercato di 
rimediare con la DIA in variante a PdC. Peccato abbiano dimenticato di 
specificare in modo CHIARO che non servono i 30 gg e che non devo 
ri-produrre tutte le carte di corredo che gia' sono allegate al PdC 
originale.


 formato il silenzio-rifiuto.
Bah, secondo me potremo andare avanti  a ribattere altri 100 post...
;))) 


 ;))) 
Si', infatti. Diciamo che e' un problema aperto, perlomeno finche' la 
giurisprudenza non si sara' consolidata.


 giurisprudenza non si sara' consolidata.
Questo può forse valere per l'art. 10bis della L.241/90, il quale ha 
introdotto una nuova "fase" nel procedimento amministrativo, ma non 
qui.
Invece sussite da sempre un principio cardine: ogni atto amministrativo 
deve essere motivato, quindi anche il silenzio-rifiuto deve essere 
supportato da un'istruttoria completa che ne costituisce la 
motivazione.
Un esempio emblematico della giurisprudenza, molto specifico e recente, 
è costituito dalla sentenza del Consiglio di Stato n° 792 del 21.10.05.
Su una domanda di PdC il RdP aveva fatto la relazione istruttoria, 
senza che poi il dirigente emettesse il provvedimento finale (che 
avrebbe potuto condividere o meno le conclusioni del RdP).
Il TAR ha detto che si era formato il silenzio-rifiuto ai sensi del c.9 
dell'art.20.
Il CdS (che è organo supremo) ha invece censurato proprio questa 
interpretazione e ha ordinato al comune di concludere il procedimento 
entro 30 giorni.
Segue testo integrale della sentenza
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R  E  P  U  B  B  L  I  C  A     I  T  A  L  I  A  N  A
N.792/2006
Reg. Dec.
N. 4412 Reg. Ric.
Anno 2005
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
Il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale (Sezione Quarta) ha 
pronunciato la seguente
D E C I S I O N E
     sul ricorso in appello n. 4412 del 2005, proposto da BUSATTA 
GIOACHINO, rappresentato e difeso dall’avv. Apollonio Donato, con 
elezione di domicilio presso la Segreteria del Consiglio di Stato in 
Roma, Piazza Capo di Ferro, n. 13.
CONTRO
     comune di Nove, in persona del Sindaco in carica, rappresentato e 
difeso dall’avv. Pierluigi Vinci, elettivamente domiciliato in Roma, 
via Flaminia, n. 366, presso lo studio dell’avv. Maria Cristina 
D’Alessandro.
per l’annullamento
     della sentenza del TAR Veneto (Sezione II) 11 febbraio 2005, n. 
647.
     Visto il ricorso con i relativi allegati.
     Visto l’atto di costituzione in giudizio del Comune di Nove.
     Viste le memorie prodotte dalle parti a sostegno delle rispettive 
difese.
     Visti gli atti tutti della causa;
     Relatore alla pubblica udienza del 21 ottobre 2005, il Consigliere 
Costantino Salvatore.
     Uditi l’avv. A. Manzi su delega dell’avv. Apollonio per 
l’appellante e l’avv. D’Alessandro su delega dell’avv. Vinci per il 
Comune di Nove.
     Ritenuto in fatto e considerato in diritto quanto segue.
F A T T O
     Il Signor Gioachino Busatta, con ricorso al TAR Veneto, esponeva 
di avere presentato in data 3 settembre 2003 al Comune di Nove, domanda 
volta ad ottenere il rilascio del permesso di costruire per la 
costruzione su un fondo di sua proprietà di un annesso rustico con 
portico.
     Egli aggiungeva che su tale domanda il Responsabile del 
procedimento con relazione istruttoria del 15 marzo 2004 esprimeva 
parere favorevole all’intervento, ma che, successivamente, in data 3 
maggio 2004, lo stesso Responsabile annotava in calce alla nota 
predetta un parere diversamente orientato nel senso della sospensione 
di ogni determinazione in merito all’istanza del ricorrente, attesa la 
riscontrata mancanza della doppia conformità dell’intervento rispetto 
alle prescrizioni del vigente P.R.G. ed a quelle contenute nella 
variante generale adottata.
     Rappresentava, ancora il deducente che il ricorso da lui proposto 
contro detta determinazione era dichiarato inammissibile con sentenza 
del medesimo TAR n. 2571/2004, sul presupposto della natura 
endoprocedimentale del provvedimento impugnato.
     Da qui il gravame, formulato ai sensi dell’art. 21-bis della legge 
6 dicembre 1971, n. 1034, per l’accertamento dell’illegittimità del 
silenzio serbato dall’amministrazione sull’istanza di rilascio del 
permesso di costruire avanzata dal ricorrente.
     Il Comune di Nove si costituiva in giudizio, deducendo, in rito, 
alcune eccezioni di inammissibilità del gravame, e, nel merito, per la 
sua infondatezza.
     Il TAR adito, disattese le eccezioni di inammissibilità, 
respingeva il gravame nel merito con la sentenza in epigrafe 
specificata, contro la quale l’interessato ha proposto appello, 
chiedendone l’integrale riforma.
     Il Comune di Nove si è costituito in questo grado del giudizio, 
sollevando nuovamente le questioni di inammissibilità del ricorso 
originario e contestando nel merito la sua fondatezza.
     L’appello è stato trattenuto in decisione alla pubblica udienza 
del 21 ottobre 2005.
D I R I T T O
     1. Le questioni di rito del ricorso di primo grado, riproposte in 
questo grado, vanno dichiarate inammissibili.
     Le due eccezioni di inammissibilità sollevate dal comune 
resistente sono state, infatti, esplicitamente ritenute infondate dal 
TAR.
     Esse, pertanto, per trovare ingresso in questo grado di giudizio, 
dovevano essere riproposte con apposito appello incidentale e non, come 
avvenuto, con semplice memoria non notificata all’appellante.
     2. Nel merito, l’appello è fondato.
     Il primo giudice ha respinto il ricorso, osservando che nella 
specie non vi sarebbe stata nessuna illegittima inerzia da parte 
dell’amministrazione, perché sulla domanda presentata dal ricorrente si 
sarebbe formato il provvedimento implicito di rigetto ai sensi 
dell’art. 20, comma 9, del D.P.R. 6 giugno 2001, n. 380.
     Com’è noto, tale ultima disposizione disciplina il procedimento 
per il rilascio del permesso di costruire, prevedendo il termine di 
sessanta giorni dalla presentazione della domanda, entro il quale il 
responsabile del procedimento, conclusa la fase istruttoria, formula la 
proposta di provvedimento, corredata da una dettagliata relazione, con 
la qualificazione tecnico-giuridica dell’intervento richiesto (comma 
3), e stabilendo che il provvedimento finale è adottato dal dirigente o 
dal responsabile dell’ufficio entro 15 giorni dalla proposta di cui al 
terzo comma.
     La disposizione, infine, al comma 9, prevede che, ove decorra 
inutilmente il termine per l’adozione del provvedimento conclusivo, 
sulla domanda di permesso di costruire si intende formato il silenzio 
rifiuto.
     Nel caso in esame, dopo il parere conclusivo formulato dal 
responsabile del procedimento con la nota del 3 maggio 2004, 
l’amministrazione non ha provveduto, nel termine di 15 giorni previsto 
dalla norma richiamata, ad assumere alcun provvedimento positivo 
sull’istanza presentata dal Busatta, per cui, ad avviso del TAR, si è 
formato il provvedimento implicito di rigetto dell’istanza, non 
impugnato dal ricorrente.
     3. Le conclusioni del giudice di primo grado non possono essere 
condivise.
     Come esattamente osserva l’appellante, la nota del 3 maggio 2004 
non può in alcun modo integrare la proposta di cui è menzione al comma 
del richiamato art. 20, perché carente sia della dettagliata relazione 
sia della qualificazione tecnico – giuridica dell’intervento.
     E’, pertanto, da escludere, contrariamente a quanto sostenuto dal 
primo giudice, che detta nota sia idonea a far decorrere il termine di 
15 giorni per il formarsi del silenzio rifiuto impugnabile.
     Depone in tal senso anche la considerazione che la nota medesima, 
nel momento in cui “ritiene l’intervento non ammissibile” e sospende 
sine die ogni determinazione, sia da qualificare, piuttosto che come 
atto endo - procedimentale, preordinato all’adozione del provvedimento 
conclusivo da parte dell’organo competente, come un vero e proprio atto 
di arresto procedimentale.
     Né può condividersi la tesi del comune resistente, secondo il 
quale la nota da prendere in considerazione ai fini della formazione 
del silenzio – rifiuto, sarebbe non quella del 3 maggio 2004, bensì 
quella precedente del 15 marzo 2004.
     Deve, in contrario, osservarsi da un lato, che è la stessa 
sentenza appellata che considera rilevante al fine della formazione del 
silenzio, la nota del 3 maggio 2004; dall’altro lato, che la nota del 
15 marzo 2004 si era espressa in senso favorevole al Buratta, avendo 
affermato che, per quanto concerne l’intervento, <<non sono stati 
rilevati contrasti con le norme urbanistiche ed il regolamento edilizio 
vigenti>>.
     Appare, allora, evidente tale nota, peraltro di segno positivo per 
il ricorrente, escludeva di per sé  la stessa possibilità di formazione 
di un silenzio – rifiuto, che, per definizione, postula l’inerzia 
dell’amministrazione e non una determinazione espressa, peraltro, 
addirittura favorevole al privato richiedente.
     Ulteriore argomento per escludere che nella specie si sia formato 
il silenzio rifiuto, è da rinvenire, come anche su questo punto 
esattamente rilevato dal Busatta, nella circostanza che, alla stregua 
della documentazione agli atti, non è dato conoscere se, ed 
eventualmente, in quale data l’asserita proposta sia pervenuta al 
dirigente o al responsabile dell’ufficio, competente ad adottare il 
provvedimento conclusivo.
     Ed, invero, il termine di 15 giorni per l’adozione del 
provvedimento conclusivo non può che decorrere dalla data di ricezione 
della proposta formulata dal responsabile del procedimento.
     Alla luce delle considerazioni che precedono, l’appello è fondato 
e, in riforma della sentenza appellata, il ricorso di primo grado va 
accolto. Per l’effetto, va dichiarato l’obbligo del comune di portare a 
conclusione il procedimento per il rilascio del permesso di costruire 
richiesto dal Buratta, nel termine di giorni trenta dalla data di 
comunicazione, ovvero, se anteriore, di notificazione della presente 
decisione.
     Le spese del doppio grado di giudizio vanno poste, secondo la 
regola della soccombenza, a carico del comune e sono liquidate in 
dispositivo.
P.Q.M.
     Il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale (Sez. I), 
definitivamente pronunciando sull’appello specificato in epigrafe, in 
riforma della sentenza appellata, accoglie il ricorso di primo grado e, 
per l’effetto, ordina al Comune di Nove di concludere il procedimento 
sulla domanda di rilascio del permesso di costruire presentata dal 
ricorrente, nel termine di giorni trenta dalla data di comunicazione, 
ovvero, se anteriore, di notificazione della presente decisione.
     Condanna il Comune al pagamento in favore dell’appellante, delle 
spese del doppio grado di giudizio, che liquida in complessivi €. 
5.000,00 (cinquemila), di cui €.2.000,00 (duemila) per il giudizio di 
primo grado, ed €.3.000,00 (tremila) per quello di secondo grado.
     Ordina che la presente decisione sia eseguita dall'Autorità 
amministrativa.
     Così deciso in Roma addì 21 ottobre 2005 dal Consiglio di Stato in 
sede giurisdizionale (Sezione IV), riunito in Camera di Consiglio con 
l'intervento dei signori:
     Stenio  Riccio  Presidente
     Costantino  Salvatore   Consigliere est.
     Dedi Rulli   Consigliere
     Aldo  Scola  Consigliere
     Carlo  Deodato   Consigliere
L’ESTENSORE    IL PRESIDENTE
Costantino Salvatore   Stenio Riccio
                           IL SEGRETARIO
     Rosario Giorgio Carnabuci
DEPOSITATA IN SEGRETERIA
22 febbraio 2006
(art. 55, L. 27.4.1982 n. 186)
     Il Dirigente
     Antonio Serrao
- -
N.R.G. 4412/2005
TRG
-- 
Ciao, DOCstone

 originale.
Questo già c'è nella 241
-- 
Ciao, DOCstone

 Questo già c'è nella 241
Vedi sopra: io lo so, tu lo sai: loro lo sanno? E quindi chiedono. E se 
non soddisfi resistono e non rilasciano. E come dicevo sopra non vale la 
pena (per ora) arrivare fino ai tribunali.
