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Titolo: FEM: per 1 volta mettiamola sul banale

Ditemi, chi veramente ce l'ha e lo usa in modo continuativo, i cinque
pregi e i cinque difetti principali del programma fem che sta
utilizzando.
Siate feroci e sinceri !   ;)
ciao
e-ugenio

e-ugenio scrisse:

ma allora lo volete proprio aprire 'sto flame, e vabbe' ;-)
Software CDS
Pregi:
- Costo relativamente contenuto;
- Ottima assistenza;
- Non necessita di un computer potente;
- Le armature di travi e pilastri sono ben fatte e necessitano di 
  pochi aggiustamenti;
- Manualistica completa;
Difetti:
- Interfaccia obsoleta, poco intuitiva e necessita di avere sottomano il
  manuale quando si settano le variabili di ambiente, si definiscono i 
  materiali ecc. a causa di indicazioni a video spesso troppo concise;
- Tempi per la stampa, su file o a video, di una relazione molto superiori a
  quelli di calcolo della stessa struttura;
- Necessità di aprire in ogni caso quattro finestre e dare ok prima di 
  effettuare una stampa della relazione, anche se è la decima volta che la 
  stampate e non volete cambiar nulla
- Gestione dei nodi per strutture in acciaio con alcuni problemi (almeno 
  fino alla 16.02, per la me.02 non ho ancora verificato)
- Armature di piastre e setti di fatto inutilizzabili per gli esecutivi
il tutto ovviamente IMHO
Ciao
P.S.
Ma non dovevi cominciare te?
-- 
<< Ing. Giuseppe Barnabei, e-mail 
peppe...@libero.it
 >>
Se pensi che la vita sia un esame ho una notizia buona e una cattiva
per te: la BUONA è che quest'esame lo passano tutti;
la CATTIVA è che passano tutti, si.... ma a miglior vita!!!!


Non la trovo tanto banale la domanda, anzi...
Perché proprio 5?
Comunque io conosco bene il FEM, non solo come come utente ma soprattutto come
programmatore. Ho usato SAP80, 90, Algor e una decina di quelli freeware ed open
source che personalmente preferisco per il semplice fatto di disporre del codice
sorgente. Quello che mi piace di più è FElt. 
Il gran difetto che ho trovato in tutti i programmi FEM, sia commerciali chiusi
che free e open, è quello del formato dei dati in input ed output. Questo
problema afflige l'informatica oggi in modo quasi insopportabile. Prova ad usare
un file SAP con un altro solutore o usare l'output di SAP con altri programmi.
E' lo stesso problema, ancora più intollerabile, quando con Autocad 14 non puoi
aprire un disegno creato con Autocad 2000 (io comunque non uso l'orrendo
Autocad). Il vero problema del FEM è il non riuscire a rendere universale il
formato dei dati come è stato reso universale il FEM stesso (parlo dal punto di
vista algoritmico ed implementativo).
Da un paio di anni uso una versione modificata di FElt che cosiste soprattutto
nell'usare come input e output il formato YAML. Sto anche sviluppando una serie
di programmi software per il calcolo delle strutture secondarie in c.a. che
accettano come input ed output lo stesso formato YAML e tutto ruota introno a
dei dati contenuti in un database relazionale SQL freeware ed open source
(Firebird). In poche parole, voglio arrivare a questo risultato: dal progetto,
ai dati, al calcolo delle strutture iperstatiche (FEM), al calcolo del c.a.,
alla stima dei costi, al definitivo compito metrico e l'intera documentazione,
si parla praticamente la stessa lingua: quella YAML.
Alcune parti del sistema sono state già sviluppate, altre ancora in fase di
codifica ma i risultati parziali sono veramente eccezionali! Col sistema che sto
sviluppando la riduzione dei tempi e degli errori nei progetti è drastica.
Per me il "taglia e incolla" per usare i dati di un programma in un altro
programma non è INFORMATICA, nel senso di INFORmazione autoMATICA.
Il formato proprietario, miniziosamente progettato e realizzato (da M$ e i suoi
simili), è stato una mossa diabolica che ci ha portato ad un vicolo cieco.
Spero che col mio progetto che sarà freeware ed open source appena ultimato
riusciamo a risolvere questo problema.
Personalmente, l'engineering, a livello di professione, mi interessa poco; sono
programmatore e ho sempre cercato di risolvere problemi complessi di tipo
software. Sono comunque laureato in fisica e in architettura e con più di 20 di
sviluppo software professionale alle spalle, e quindi, parlo con verità di
ragione e di fatto.
Jilani Khaldi
ps.
1. YAML è stato completamente definito e standardizzato dal W3C. Come linguaggio
di definizione dei dati è umanamente leggibile. Per me, il formato XML ha il
peggio del formato testo e del binario.
2. Chi è interessato a sapre di più del progetto prima della sua uffciale
pubblicazione mi può contattare privatamente.

  pochi aggiustamenti;
Il FEM si limita solo al colcolo delle sollecitazioni e degli spostamenti. Il
calcolo del c.a. è qualcosa di diverso dal FEM.
jk

 Perché proprio 5?
 CUT
perchè, diceva un simpatico prof. del poli di Roma, di geologia credo,
discendiamo dalle scimmie e abbiamo 5 dita.
E questo numero ci ha condizionato la vita :)
cmq grazie delle risposte e avanti il prossimo
e-ugenio

 Ma non dovevi cominciare te?
Pura pigrizia per ora, ma non ti preoccupe che arrivo anch'io col veleno
sul prosap ...
Intanto oggi ho ordinato altri tre programmini Concrete e poi vi dirň.
ciao
e-ugenio


chiedo un chiarimento, quindi: l'intento della domanda era limitarsi a
discutere la soluzione FEM di un modello strutturale o sviscerare
anche preprocessori e postprocessori (magari integrati)? se si parla
solo di FEM, anche il SAP allora c'entra poco, secondo me.
saluti,
_kloro_

albatros scrisse:


Scusa ma mi pare che FEM sia inteso in modo esteso, e non solo come 
modellazione della struttura agli elementi finiti(FEM)
Il processore fa una analisi agli elementi finiti(FEA) e se intendiamo FEM 
in termini restrittivi non si dovrebbe parlare neppure di queato, ma solo 
del pre-processore ;-)
Ciao
P.S.
Perchè hai cambiato nick?
P.P.S.
Che fine ha fatto il progetto PrePostA? Io avevo iniziato a buttar giu una 
bozza di relazione tecnica, ma poi la mailing list è morta improvvisamente


"kloro" <"klo"@]
libero.it
 ha scritto nel messaggio
news:3de677a8...@powernews.libero.it...

La richiesta era posta in modo generico, la ripropongo.
Cinque pregi e difetti di quei programmi che ritengo debbano essere i ferri
del mestiere di chi calcola, disegna e consegna facendosi magari anche
pagare.
I programmi che servono a "tirare la carretta" insomma, quindi, ovvio, con
pre-postprocessore .
Ma sono accetti anche altri contributi come quello dell'ottimo ALBATROS, in
questo caso forse un po' OT (si fa per dire) ma molto istruttivi.
ciao e sotto a chi tocca  :-)
e-ugenio

solo di FEM, anche il SAP allora c'entra poco, secondo me.
Il vero SAP originale (scritto negli anni 70) era solo il solutore e a quello io
mi riferivo.
jk

del pre-processore ;-)
Su ingegnè! Era sottointeso che si parlasse di ingegneria strutturale -- edile
-- e non delle varizioni del campo magnetico terrestre in prossimità delle
miniere di ferro!
jk

pagare.
sismicad_pregi:
1) buona la modalita' di input da dentro i programmi di disegno,
partendo da un architettonico si fa abbastanza alla svelta a costruire
il modello
2) se l'edificio e' c.c.a. intelaiato e sono facilmente individuabili
i *livelli* dei solai, e' rapido ed intuitivo
3) il controllo di spostamenti, sollecitazioni e verifiche mi pare
abbastanza agevole
4) l'assistenza: ho telefonato una volta per un bug sull'output delle
sollecitazioni sui pali, nel giro di 3 ore la patch era scaricabile
sul sito. inoltre mi pare un progrmma *in crescita*, ad ogni release
mettono dentro qualcosa di nuovo (non fittizio)
5) le tavole degli esecutivi del c.c.a. sono buone, pochi ritocchi e
vanno in stampa
sismicad_difetti:
1) costa un bel po'
2) l'altra faccia della medaglia del pregio 2): se si esce dallo
schema standard, si modella faticosamente ed artificiosamente
3) mi pare un po' lento il solutore, ma non l'ho confrontato mai
_direttamente_ con un altro prog sullo stesso modello (e poi sono piu'
rapidi gli ingegneri dell'hardware ad aumentare il clock dei
processori, che i matematici a escogitare sistemi per semplificare la
soluzione dei sistemi di equazioni)
4) la relazione di calcolo in output e' un po' un *pastone* nel quale
cercare quello che ti serve e' un'impresa
5) non c'e' la possibilita' di fargli compilare in automatico il
modulo di deposito al genio civile ;)
saluti,
.klr
p.s.: rileggendomi, mi sa che sono stato un po' troppo buono. ma che
ci vuoi fare, natale e' vicino...


ok, chiaro. imho, pero', se a disposizione si ha solo un solutore il
FEM sta tutto nella mente del progettista, quando sceglie il modo
migliore (piu' rapido e sufficientemente isomorfo della realta') per
approssimare con elementi finiti la struttura da calcolare. 
il programma si riduce quindi ad uno strumento meramente matematico,
che ha poco a che vedere con l'ingegneria strutturale; il discorso
cambia, per esempio, quando un modellatore seleziona da solo la
migliore mesh per un guscio, caso in cui vedo una maggiore
partecipazione dell'informatica nell'implementazione del FEM.
saluti,
.klr
"una macchina non avra' mai piena coscienza del principio dei lavori
virtuali"
Alan Turing

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
Il sismicad lo conosco bene perchè l'ho uso dal 1992.
Vorrei una vostra opinione su questo fatto:
Quanda il programma esegue la verifica dell'aderenza ( sto parlando
delle testate laterali delle travi) lo fa sempre e solo nel nodo .
In tal modo il risvolto per l'aderenza risulta estremamente corto ( in
un pilastro si 28 cm con una trave a spessore di 24  si ha una
lunghezza pari a (14-3)+(24-6) = 29 cm .
A me succede che essendo non verificata l'aderenza o si aumenta
drasticamente la quantità di armatura (lavorando così il ferro ad una
tensione bassissima) o si producono una serie di risvolti in zona
compressa che rendono difficile il posizionamento del ferro in opera.
In realtà (secondo me) la verifica dell'aderenza potrebbe essere fatta
tranquillamente a filo pilastro in quanto anche se il momento aumenta
tra il filo pilastro e il nodo,all'interno del pilastro la sezione
della trave  è molto maggiore della sezione a filo per cui le tensioni
sono estremamente basse e di conseguenza la tensione di aderenza cala.
Io avevo chiesto un bottone che permettesse di scegliere tra la
verifica dell'aderenza nel nodo e la verifica dell'aderenza a filo
pilastro. Mi è stato risposto che effettivamente all'interno del
pilastro le tensioni sono distribuite in modo diverso ma loro come
produttori dovevano stare dalla parte del sicuro.
Cosa ne pensate?

 Cosa ne pensate?
Non vorrei dire una str****** ma mi pare che al SAIE mi avessero detto che tale cosa
sarebbe stata implementata nella prossima versione ma non mi ricordo più se si parlava di
beamcad o sismicad.
Non mi è molto chiaro quello che spieghi sulla relazione aderenza-momento, spero di non
aver capito male ma mi pare sbagliata...
Cheers, hotbird.

 Non mi č molto chiaro quello che spieghi sulla relazione
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

QUESTO E' IL QUESITO CHE HO POSTO ALLA CONCRETE
SPETTABILE CONCRETE
Sono l'utente ****** e vorrei una delucidazione sulla modalità di
calcolo
della tensione di aderenza.
Ho provato a verificare manualmente quanto effettuato dal programma
ottenendo i seguenti risultati:
Ho impostato a 1 la riduzione dell'aderenza e utilizzato un Rck 300
con la
tensione tau massima pari a 6 Kg/cmq e in allegato (trave
concrete.dwg) vi
rimetto la trave su cui si sta ragionando con relativa relazione sulle
tensioni (trave2-16.RTF).
Punto A della trave che corrisponde all'attacco trave pilastro (vedi
disegno
autocad).
Il pilastro è di 30 cm con tutti i ferri dotati di squadretta di
ancoraggio
lunga 17 cm.
L'asse del pilastro si trova a 15 cm dall'esterno per cui la lunghezza
totale dell'aderenza è pari a:
17 cm squadretta, 12 cm tra l'asse e l'esterno e 15 cm tra l'asse e
l'interno per un totale di 44 cm.
Sono presenti 4 ferri del 12 per una circonferenza totale di
4*3.14*1.2 =
14.98 cm.
Il programma valuta una tensione nel ferro pari a 2287 Kg/cmq con uno
sforzo
totale di
2287*4*1.13 = 10337 Kg.
Lo sforzo totale di aderenza vale 44x 14.98 x 3x6 = 11864 kg.
In tale sezione si può utilizzare quindi tutta l'area del ferro e il
programma correttamente considera la
trave verificata in A.
Punto B della trave che corrisponde all'asse pilastro.
In tale sezione la lunghezza si riduce a 17+12 =29 cm.
Lo sforzo massimo di aderenza diventa :
S= 29x14.98x3x6 = 7818 Kg.
Il programma penso divida tale sforzo per 2550 ottenendo un'area
ridotta di
3.11 cmq, ovviamente
insufficiente con necessità di inserimento di ulteriore armatura ( a
me
viene 3.07 ma la sostanza rimane quella).
Ammesso che il ragionamento sopra sia corretto,cioè che io abbia
capito bene
il funzionamento del programma vi pongo il seguente quesito:
E' corretto procedere nel punto B in tale modo?
L'assunzione del momento linearizzato  non dovrebbe  presupporre a mio
avviso che il momento rimanga costante tra il punto A e il punto B
all'interno del pilastro, ma dovrebbe presupporre che, aumentando
notevolmente la sezione della trave, le tensioni calino bruscamente.
Quello che voglio dire è che non è vero che il momento rimanga
costante, ma
pur crescendo le tensioni calano (all'interno del pilastro l'altezza
della
trave è molto superiore a quella del punto A sia per per l'effetto del
pilastro sia  per effetto dell'aumento  di larghezza dovuta alla
presenza
della trave normale a quella che si sta considerando, nel caso invece
di
assenza di pilastro con  trave che si aggancia alla trave l'aderenza è
comunque garantita dalla presa delle squadrette sui ferri della trave
ortogonale )
A mio avviso, per quanto sopra, la verifica all'interno del pilastro
non
andrebbe nemmeno fatta (le tensioni normali, tangenziali e di aderenza
andrebbero calcolate solo nel punto A (Vedi anche Odone Belluzzi
volume
secondo pag. 478).
Si dovrebbe secondo me riservare tale verifica interna solo a quegli
utenti
che scelgono di utilizzare il diagramma effettivo o parabolico.
Si eviterebbe in tal modo (per chi intende operare sensibili economie
pur
restando all'interno della legge) una concentrazione di armature a
presidio
di un ancoraggio che a mio parere non trova un'effettiva necessità
nella
realtà.
Mi scuso della lunga chiacchierata, e se ho detto delle castronerie
siete
autorizzati a farmele notare :-)
Grazie Vanni Luciano
QUESTA E' LA RISPOSTA
Posso convenire con i tuoi ragionamenti. Sopra il pilastro la sezione
non è
definita. Come produttore di software devo stare dalla parte della
sicurezza. Nelle opzioni di stampa puoi escludere la segnalazione di
non
verifica della trave sopra al pilastro.
Ciao.
Luigi Nulli
COMMENTI :
E' ovvio che ogni progettista è responsabile delle scelte che fa, però
andare a dichiarare sulla relazione che l'acciaio lavora a 3000 Kg/cmq
( anche se io so che non è vero) perchè il programma usa un sistema
che non condivido mi sembra una stronzata.
Io mi accontentavo di un bottoncino che mi escludesse tutte le
verifiche del nodo ( N.B. che questa è cosa ben diversa dal
considerare la luce delle travi a filo pilastro cosa secondo me da non
fare perchè riduce il momento in mezzeria).
Inoltre ero curioso ( visto che siete in tanti a usare il simicad) di
sapere come vi comportavate con quella marea di risvolti che produce
il programma sulle travi laterali .
Vorrei chiarire che io sono abbastanza contento del programma.
Inoltre se la mia relazione momento-aderenza è sbagliata vi sarei
grato se mi indicaste dove.
saluti vanni

meno che e' veramente pietoso.
Io uso il sismicad non il BeaCad e ti dirò che per i disegni mi trovo
abbastanza bene ( può darsi che il simicad visto anche la differenza
di prezzo lavori meglio del BeamCad) si riesce a fare con i ferri
praticamente qualsiasi cosa ( accorciare allungare tagliare variare)
almeno le ultime versioni sono molto cambiate.
Trovo un pò macchinosa la progettazione a taglio io preferirei avere
la possibilità di disporre di un'armatura a passo costante e di
aggiungere delle staffe ove necessario ( esempio trave a spessore 24
cm  staffe doppie a 15 cm su tutta la travatura e ad esempio
aggiungere 2 staffe ( magari del 10) sugli appoggi.)
Ma natutralmente non possono fare un programma per me.


concordo pienamente. a proposito di difetti, non so come posso essermi
dimenticato di sottolineare il fatto che il sismicad lavora *solo* con
daN e cm. ogni volta che fornisco in input 0,02 daN/cmq di carico
accidentale sui solai, mi viene da ridere...
saluti,
.klr

 delle miniere di ferro!
infatti io parlavo di ingegneria strutturale:
- preprocessore ovvero programma FEM (Finite Element Modeling)
- processore ovvero programma FEA (Finite Element Analisis)
- postprocessore ovvero i programmini che fanno le tavole esecutive
alla prossima dotto' :)
ciao


 .klr
ciao
eugenio

......
ho cercato di utilizzare il FElt, ma non ho capito se si possano 
calcolare piu' condizioni di carico indipendenti, sul manuale manca ogni 
spiegazione.
Ciao
Franco

...
Il calcolo sembra corretto.
Ma se non bastasse solo la squadretta?
Il programma inserisce il risvolto verso la trave, in modo da formare un 
uncino?
Questo dovrebbe fare nel punto B, altrimenti la verifica sembrerebbe 
negativa.
Ciao
Franco

Franco
Lo so che il calcolo è corretto quello che io sostengo è che (secondo
me) è lecito non effettuare la verifica nel punto B perchè la sezione
nel punto B è molto maggiore che nel punto A per la presenza del
pilastro,di conseguenza le tensioni tra il punto A e il punto B
tendono a calare anche se il momento aumenta( potremmo dire che la
sezione all'interno del pilastro ha un'altezza alta circa l'altezza di
piano ( 3 metri).
Quello che voglio dire che mi pare troppo penalizzante eseguire la
verifica nel punto B con la stessa sezione del punto A.
Il programma inserisce il risvolto verso la trave ( perchè non basta
la squadretta) ma la cosa diventa talmente penalizzante che riempie
l'appoggio di ferri in zona compressa in un modo che io non ho mai
visto in nessun elaborato,questo porta anche ad una difficoltà di
posizionameto dei ferri in opera.
D'altra parte ho citato proprio il Belluzzi che non mi pare sia
l'ultimo arrivato il quale recita testualmente:
Per contro,é lecito ridurre i momenti nelle sezioni di
incastro,valutando il momento a fili dell'incastro stesso,che è minore
del valore trovato nel nodo teorico.Ciò che consente di realizzare
sensibili economie.
E' pur vero che ai tempi del Belluzzi i ferri avevano un tasso di
lavoro talmente  basso  da non dare problema di aderenza,ma comunque
all'interno del pilastro le tensioni devono pur calare.
Mi interessa comunque un tuo giudizio in proposito al fatto di poter
escludere la verifica in B
Ciao

 ...
Evidentemente il tuo programma non permette di assegnare gli offset 
(tratto rigido) agli estremi delle travi.
Io utilizzo il sap90 che mi calcola le azioni nel punto di offset (e 
cioe' a filo trave-pilastro), trascurando completamente quello che accade 
all'interno del tratto rigido.
Ciao
Franco