Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ADATTAMENTI DI IMPEDENZA E VARIE

Vorrei fare una domanda tecnica che ho gia' fatto sulla lista di TNT ma non
ho ricevuto risposta soddisfacente.
A proposito dell'adattamento di impedenza tra sorgente e utilizzatore, non
capisco perche in hi-fi si usino due pesi e due misure.
Mi spiego meglio:
Mi sembra che ci siano due sistemi di trasferimento del segnale. In tensione
e in potenza.
Se usiamo il trasferimento in tensione ( pre -finale)
č conveniente avere la piů bassa impedenza di uscita sul pre rispetto al
finale.
Poi perň tra testina e pre-phono usiamo il trasferimento di potenza
uguagliando l'impedenza della testina ( MM o MC)
con quella del pre.
C'č qualche motivo che non conosco?
PS.  Senza contare che poi si usano cavi di collegamento con impedenze
caratteristiche di qualche centinaio di ohm o meno.
Grazie in anticipo
Daniele
--
Posted from [212.210.82.194]
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 caratteristiche di qualche centinaio di ohm o meno.
Con cavi abbastanza corti rispetto alle lunghezze d'onda e
su segnali a larga banda, l'impedenza dei cavi non e` molto
significativa: semplicemente aggiungono un carico
capacitivo.
Queste erano la mia 2 cents opinion. Non ci credere troppo.
Franco

rotazioni di fase buffe, ma non conosco i dettagli.
Questa cosa del rumore  non mi è molto chiara ( proprio per niente ).
Comunque il discorso dovrebbe valere anche gli altri ingressi!
C'è qualcuno della rete che conosce i dettagli?
Grazie Franco per la risposta
Ciao
Daniele
Parma


 Comunque il discorso dovrebbe valere anche gli altri ingressi!
Se gli ingressi sono ad alto livello, il rumore introdotto
dall'amplificatore e` spesso trascurabile. Bisogna fare
attensione quando il segnale e` basso! (o la banda e` larga,
ma questa e` un'altra storia)
Ciao!
Franco

daniele (
dan...@giary.it
) wrote:
: Mi sembra che ci siano due sistemi di trasferimento del segnale. In tensione
: e in potenza.
Ci sono tre modi di collegamento di sottosistemi elettronici: trasferimento
di tensione, trasferimento di corrente, trasferimento di potenza.
Il primo modo e' quando la sorgente vede un carico a impedenza molto piu'
alta; piu' o meno, qualunque tensione non provoca corrente sul carico
e quindi rimane uguale a come sarebbe sulla sorgente a vuoto.
Il secondo modo e' quando la sorgente vede un carico a impedenza molto piu'
bassa; piu' o meno, qualunque corrente non provoca tensione sul carico
e quindi rimane uguale a come sarebbe sulla sorgente in cortocircuito.
Il terzo modo e' quando le due impedenze sono circa uguali (o meglio,
complesse coniugate); piu' o meno, il prodotto tensione-corrente rimane
inalterato, e si ha un ottimale suddivisione della potenza.
Non ho parlato di segnali. Ovviamente, quando si ha un'informazione,
bisogna prima chiedersi quale grandezza elettrica la codifica.
Mentre all'interno di un circuito ci si e' piu' o meno (per il meno, vedi
Ultrasound) standardizzati sulla codifica in tensione, quando si parla
di sorgenti (trasduttori) dipende dalla tecnologia.
: Se usiamo il trasferimento in tensione ( pre -finale)
: č conveniente avere la piů bassa impedenza di uscita sul pre rispetto al
: finale.
: Poi perň tra testina e pre-phono usiamo il trasferimento di potenza
: uguagliando l'impedenza della testina ( MM o MC)
: con quella del pre.
: C'č qualche motivo che non conosco?
Ammettiamo che l'informazione sia comunque in tensione (cosa di cui non
sono sicuro 
p.es
. nel caso MC). Se la potenza e' poca e la relazione
tensione/corrente e' costante, cioe' esiste una ben definita curva
di impedenza di uscita del trasduttore, probabilmente il trasferimento
di potenza e' l'ottimo, in quanto "spreca" il minimo di potenza.
Questo in teoria vale anche per gli altoparlanti.
Se pero' la relazione tensione/corrente e' imprevedibile, come e' nella
pratica per gli altoparlanti, probabilmente conviene buttar via potenza
e sfruttarla per ottenere piuttosto uin migliore controllo del carico.
Quindi accoppiamento in tensione, con la possibilita' di fornire tutta
la corrente richiesta per sostenere le variazioni di carico (effetti
a regime, in frequenza) e le necessita' di smorzamento (effetti in
transitorio, nel tempo).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Daniele
Ciao
Federico Paoletti

 
Idem. Ciao a tutti.
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero chiacchierare
a lungo con me. Dai primi mi difende la legge"
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
--
Posted from 
server.ib.pi.cnr.it
 [131.114.204.2]


 errore !
Vaglielo a dire... Ma conta di più quella o il colore dell'isolante?
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

< Federico Paoletti
< Semplicemente carichi la testina con il giusto e calcolato e
< standardizzato valore che minimizza il picco di risonanza del sistema LC
< (induttanza/capacita'), che altrimenti cascherebbe a rompere le palle in
< banda audio (zona alte frequenze) con un "Q" notevole.
Allora correggiamo le risonanze della testina?
<  Tullio
<  Con una R ingresso alta avremmo un segnale di ingresso più alto, ma un
<  filtro poco smorzato, con una grossa piccatura della risposta alla
<  frequenza di taglio, con frequenza di taglio e smorzamento stessi poco
<  prevedibili.
<  Allora si accetta un segnale più basso, si sceglie una Z ingresso
<  standard di 47 Kohm con in parallelo qualche centinaio di pF compresi
<  quelli dei cavi, in modo da avere banda passante fino a 20 kHz,  e un
<  Q di valore adeguato per lo smorzamento giusto o per riaggiustare
<  qualche anomalia di risposta.
idem come sopra
<  Stefano
<  Ammettiamo che l'informazione sia comunque in tensione (cosa di cui non
<  sono sicuro 
p.es
. nel caso MC). Se la potenza e' poca e la relazione
<  tensione/corrente e' costante, cioe' esiste una ben definita curva
<  di impedenza di uscita del trasduttore, probabilmente il trasferimento
<  di potenza e' l'ottimo, in quanto "spreca" il minimo di potenza.
<  Questo in teoria vale anche per gli altoparlanti.
Ma se consideriamo la testina come generatore di potenza e l'accoppiamo con
il pre
otteniamo una maggiore "durezza" nello scorrimento della testina sul disco.
< Franco
<  In altre parole, e` meglio
<  perdere un po' di segnale ma guadagnare sul rapporto segnale
<  rumore totale.
Io penso comunque che con impedenze d'ingresso alte si guadagni molto
specialmente in dinamica.
< Federico
< Questo di considerare le impedenze caratteristiche dei cavi e' un grave
< errore !
< Si considerano solo quando le "lunghezze d'onda" in gioco sono
< paragonabili alla lunghezza dei cavi (piu' precisamente quando la
< lunghezza del cavo comincia ad essere da 1/20 a 1/10 della lunghezza
< d'onda).
Premetto che non sono un esperto, ma mi sembra che dal momento che
(twistando o schermando)
costruisci il cavo accoppiando comunque i due fili ( caldo e freddo),ottieni
una diminuzione
dell'induttanza con aumento della capacità, in qualche modo crei
un'impedenza caratteristica, che funziona a frequenze audio ( visto che
l'induttanza si misura di solito a 1000 hz).
Non sarà 150 ohm , o magari neanche 500 ohm, ma sicuramente non è 47 k ohm.
Ripeto è una mia impressione .Posso tranquillamente sbagliare.
comunque "ragazzi" :-))) grazie per la bella discussione!
al prossimo "Re"
Daniele
--
Posted from [212.210.82.194]


 comunque "ragazzi" :-))) grazie per la bella discussione!
Figurati, e' un picere.
Come pure e' un piacere vedere tre risposte di esperti (beh, mi ci metto
anch'io !) che concordano su molti punti (su tutti, direi !).
Ciao
Federico Paoletti

d'onda).
Caro Federico, questa da 1/20 a.... ce la devi spiegare :-)
ciao
Ruggero

< Aaghhh! Come sarebbe a dire "..un'impedenza caratteristica, che funziona
< a frequenze audio" ?
< Da quando in qua' le impedenze "funzionano" a qualche particolare
 < frequenza ?
eva!!! che pignolo che sei!!!
intendevo dire che ha effetto a frequenze audio!
L'affetto che intendo è quello di caricare comunque lo stadio di uscita
 leggi testina)
< Queste misure (di L e di C) le puoi fare a QUALUNQUE frequenza,
< l'impedenza misurata sara' sempre la stessa.
< Ovviamente entro certi limiti, a qualche diecina di GigaHertz potremmo
< avere qualche strano modo di comportamento ... :-)
non sono d'accordo
Se ti facio vedere la curva di variazione di impedenza del doppino
telefonico in funzione dlla frequenza vedrai che non è necessario arrivare a
10 ghz per vedere cambiata l'impedenza da 600 ohm( 3000HZ) a 150 ohm 10Khz
< Dici bene, non e' 47kohm, e non vedo perche' dovrebbe esserlo !
< Devi "adattare" le impedenze solo quando trasferisci la potenza, ed
< anche in questo caso devi adattare il cavo alla stessa impedenza
< richiesta dal carico e dal generatore solo se (come detto in altra
< risposta) la lunghezza dello stesso e' "paragonabile" alla lunghezza
< d'onda del segnale che vi deve transitare dentro.
OK Potrei essere d'accordo( ma non lo sono) :-)) sul fatto che per   un
pezzo cavo cosi' corto non ci sia bisogno di adattarlo( visto che nel caso
della testina noi facciamo trasferimento di potenza).
ma solo per coerenza!!!:-))))))
A parte gli scherzi, non sono d'accordo sulla necessità tecnica di
correggere la testina, e di conseguenza sul bisogno di eguagliare
l'impedenza del pre alla sua per correggere le  eventuali risonanze che
comunque dipenderebbero dalla qualità delle testine.
Ma qualcuno della MG non ha mai provato un pre phono con impedenza alta?
 diciamo 1Mohm?)
Provare per credere!!!
alla prossima


 Vaglielo a dire... Ma conta di più quella o il colore dell'isolante?
Ma cerrrto che conta il colore :-)
Ciao
Federico Paoletti

daniele (
dan...@giary.it
) wrote:
: Se ti facio vedere la curva di variazione di impedenza del doppino
: telefonico in funzione dlla frequenza vedrai che non è necessario arrivare a
: 10 ghz per vedere cambiata l'impedenza da 600 ohm( 3000HZ) a 150 ohm 10Khz
Stai parlando dell'impedenza (modulo della impedenza complessa funzione
della frequenza) o l'impedenza caratteristica (vedi definizione qualche
messaggio prima)?
: Ma qualcuno della MG non ha mai provato un pre phono con impedenza alta?
:  diciamo 1Mohm?)
Problemi di rumore.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Federico Paoletti (
fede...@galileo.pi.infn.it
) wrote:
: Devi "adattare" le impedenze solo quando trasferisci la potenza, ed
: anche in questo caso devi adattare il cavo alla stessa impedenza
: richiesta dal carico e dal generatore solo se (come detto in altra
: risposta) la lunghezza dello stesso e' "paragonabile" alla lunghezza
: d'onda del segnale che vi deve transitare dentro.
Questo pero' mi sembra un ragionamento a banda stretta, mentre l'audio e'
a banda larga. In audio direi che questo "solo se" non e' mai soddisfatto.
(Come valuto la banda "stretta" o "larga"? 
p.es
. con un criterio del tipo
BW/f0 minore o maggiore di una certa soglia, dove BW = larghezza di banda
e f0 = frequenza di centro banda.)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Provare per credere!!!
Vedi sopra, a proposito di linearità.
Se ami le alte impedenze, ti suggerisco io una prova:
Ci sono ormai Op Amp a FET ad altissima impedenza di ingresso e rumore
molto basso. Prova a usarne uno, o anche un singolo FET discreto, con
una testina piezo, usando una R di carico di 22 Mohm. Non occorre
equalizzazione RIAA, però c'è lo svantaggio di 2 o 3 dB di esaltazione
vero i 3 KHz. Schermature e ritorni ben fatti sono obbligatori, con
queste impedenze. Se provi avrai delle piacevoli sorprese, soprattutto
per la dinamica e per la tensione di uscita: si può pilotare
tranquillamente una cuffia con una configurazione tutto follower, senza
amplificazione di tensione.
Buone testine piezo, se non ne hai una di quelle 'antiche', le
distribuiva due anni fa FITTAVOLINI (vogliono il maiuscolo, se no non mi
danno la percentuale ;-) e costavano meno di 20mila. Elettronica Etruria
di Pisa (loro la percentuale non me la danno comunque...) me le dette a
15.000, però ne prendevo una trentina.
Se provi, mi piacerebbe sapere la tua impressione.


< Allora si deve essere coerenti fino in fondo, e il cavo di connessione
< bisogna farlo lungo un numero intero di mezze lunghezze d'onda, tenendo
< conto del fattore di accorciamento. Altrimenti le riflessioni ti
< sballano tutto. E non dimenticare che è male curvare il cavo più di
< tanto: raggio di curvatura non minore del quarto d'onda.
OK , sono d'accordo, pero', tutto questo
non è necessario se "elimini" il cavo nel significato classico del termine
E' chiaro che mezzo metro di cavo per avere impedenza caratteristica 47Kohm
non deve essere nè attorcigliato nè schermato. Paradossalmente dovrebbe
avere delle caratteristiche da " non cavo" .Cioè per esempio avere la
distanza tra i conduttori molto alta ( sempre rispetto ad un cavo normale),
non regolare, in aria, ecc.
Praticamente come se fosse un cablaggio interno.
Le riflessioni si' entrano in gioco per lunghezze d'onda paragonabili alla
lunghezza del cavo.
< Correggere è un termine che può avere molti significati. Le testine
< magnetiche sono calcolate e costruite per avere risposta lineare in
< frequenza, su tutta o più parte possibile della banda audio, proprio in
< quelle specifiche condizioni di carico: R =47 Kohm, C =~400 pF; nella
< capacità va considerata quella dei cavi. Quindi, a stretto rigore,
< questa non è una correzione ma la situazione standard. In genere, più
< una testina è buona più questo è vero. Da un modello all'altro possono
< essere richiesti piccoli aggiustamenti di capacità.
Bene.
Se la progettazzione è fatta su queste basi allora ok non mi serve altro.
Era proprio sapere come si era arrivati a questi presupposti che mi
interessava.
Per capire il perche' di queste scelte di progetto,non conoscendo bene la
genesi del sistema.
Cioè il passaggio dal piezo al magnetico.
< Ci sono ormai Op Amp a FET ad altissima impedenza di ingresso e rumore
< molto basso. Prova a usarne uno, o anche un singolo FET discreto, con
< una testina piezo, usando una R di carico di 22 Mohm. Non occorre
< equalizzazione RIAA, però c'è lo svantaggio di 2 o 3 dB di esaltazione
< vero i 3 KHz. Schermature e ritorni ben fatti sono obbligatori, con
 < queste impedenze. Se provi avrai delle piacevoli sorprese, soprattutto
< per la dinamica e per la tensione di uscita: si può pilotare
< tranquillamente una cuffia con una configurazione tutto follower, senza
< amplificazione di tensione.
< Buone testine piezo, se non ne hai una di quelle 'antiche', le
< distribuiva due anni fa FITTAVOLINI (vogliono il maiuscolo, se no non mi
 < danno la percentuale ;-) e costavano meno di 20mila. Elettronica Etruria
 < di Pisa (loro la percentuale non me la danno comunque...) me le dette a
< 15.000, però ne prendevo una trentina.
Alle testine piezo avevo già pensato.Provero'
Ma perche non occorre l'equalizzazzione RIAA?
Ciao
Daniele
Parma


 Ma perche non occorre l'equalizzazzione RIAA?
Le testine magnetiche danno un segnale proporzionale alla velocità di
spostamento della puntina, mentre quelle piezo un segnale proporzionale
allo spostamento della puntina (oddio, sarebbe proporzionale alla forza
che spinge sulla puntina, ma in pratica è 'quasi esattamente' lo
stesso). Il secondo è l'integrale del primo, e quindi la risposta del
piezo cala di 6 dB/oct al crescere della frequenza, rispetto a una
magnetica. Non è esattamente una de-enfasi RIAA, ci sarà un po' di
rigonfiamento sui medi, dove la RIAA ha un po di gobba (Stefano,
Federico, ecc.: vi ricordate dove cavolo cade? 300 microsecondi?) ma
forse conviene tenersela che starci a rimuginare; tutt'al più esaltando
un pelo bassi e acuti con gli adeguati controlli si rimette tutto in
pari.
Spero di essere stato utile...


  Oggi ci si potrebbe fare meraviglie.
Penso che provero' davvero
L'idea di elimanare la RIAA mi attira molto, come il rapporto S/N.
Strano che nessuno ci abbia pensato?
Ti ringrazio molto
Alla prossima
Daniele
