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Titolo: Ascolto di due pre, Klimo e Copland...

Ho fatto un pò di prove, avendone l'occasione (oggetti che passando da un
individuo all'altro e transitano per casa mia..:-), con un preamplificatore
Klimo Merlino del '96 con alimentatore a valvole TPS e un Copland CTA 301
MKII.
Ho iniziato dal secondo (il costo sarebbe, se ancora fosse in produzione,
attorno ai 2000 euro), per il semplice motivo che non avevo voglia di
collegare il TPS del Klimo (il costo del Klimo con l'alimentatore è circa
doppio di quello del Copland)......
Ebbene, per quanto riguarda la mia personalissima ed opinabilissima
opinione, nel mio impianto personale il 301 è, scusate la franchezza, una
merd@.
Scena acustica piatta, assolutamente poco profonda e non sviluppata in
verticale; medioalto ed acuto granulosi, ruvidi, metallici quasi. Medio
abbastanza colorato, cosa peraltro comune ad un valvolare, ma accompagnato
ad un basso "veloce" ma un pò secco, privo di corpo. Dinamica
insoddisfacente, discreta localizzazione degli strumenti nello spazio dal
punto di vista della messa a fuoco, ma medicore nelle dimesione della scena.
Un schifo.
Non ho provato lo stadio phono perchè non me ne fregava niente....:-)
Moolto meglio con il Merlino, con il quale finalmente gamma bassa e scena
sono andate (quasi) a posto. Anche i registri alti hanno visto sparire la
grana sopra menzionata. La scena è migliorata moltissimo, anche se mi ha
dato qualche dubbio nella disposizione orizzontale degli strumenti, come se
"convergessero" al centro dei diffusori. Medio basso in discreta evidenza,
gamma media un pò avanti ma bella. Rimane il fatto che ho ottenuto un suono
sì piacevole ma, come in tutti i valvolari che ho trovato finora, un pò
"elettrico" e ruffiano, senza sbrodolamenti ma anche senza particolare
realismo timbrico. Un'ultimo appunto sul Merlino: ho notato che nei pieni
orchestrali e in generale nei momenti di grande impeto dinamico
(clavicembalo + violoncello + viola + violino) tende a fare un pò di casino
un pò ovunque...........
Ciao
Andrea

 un pò ovunque...........
Uhm, interessante prova.
Secondo te può essere un limite tipico dei valvolari?
Io li sto scoprendo proprio ora, non ho ancora provato a fondo pieni 
orchestrali.
Per ora mi tengo ancora il Rotel di riserva. :-)
Bye
-- 
Rudy
http://members.xoom.it/rudy_ramirez
e-mail a 
libero.it

 Secondo te può essere un limite tipico dei valvolari?
Posso essere sintetico?
No, non e' un limite generale dei preampli valvolari.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


No, infatti. Anche io penso che non sia così.
Ad esempio ho notato che pur avendo alcune soluzioni volte a minimizzare il
problema, il Klimo è molto sensibile dal punto di vista meccanico, più del
Copland, e tanto peggiore era il posizionamento (non avevo spazio, e sono
arrivato a metterlo per terra...:-) tanto più casino faceva nei pieni
orchestrali.
Ciao
Andrea

orchestrali.
Ancehs econdo ma non č cosě...ad esempio in casa ARC trovo che il
problema sia generalmente molto meno lcarcato.
Ciao
Togliere SBAM per rispondere via mail.


umh... scusa l'incredulità, ma come fa un trio d'archi senza contrabasso e
con clavicembalo ad avere un 'grande impeto dinamico' (e credo che tu ti
riferisca a quello macro, dato che poi parli di casino) ?
Per quanti ne abbia ascoltati (dal vivo intendo) è impossibile che la
pressione sonora raggiunga un livello da 'casino'.
Anche per casa mia è passato il Klimo, portato da amici come accaduto a te.
E' credibile l'ipotesi che il suono per nulla fastidioso del Klimo ti abbia
spinto inconsciamente ad alzare il volume a livelli eccessivi ?
Mi meraviglia anche l'affermazione di suono 'elettrico' proveniente da un
pre valvolare e di realismo timbrico, due punti forti dei buoni valvolari,
imho.
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 imho.
Con elettrico non intendevo dire metallico o stridente, bensì un suono
frizzante e timbricamente caratterizzato (in un modo difficilmente
esprimibile a parole) anche ad alta frequenza.
Ciao
Andrea

 esprimibile a parole) anche ad alta frequenza.
Ok, basta intendersi. Anch'io con talune amplificazioni valvolari ho avuto
la stessa sensazione. Anche se ciò non sembrava inficiare più di tanto la
timbrica in senso stretto. Dopotutto la 'timbrica' varia per tante ragioni.
Anche dal vivo, ad esempio, il mio piano, la mia chitarra o il mio violino
cambiano 'timbro' al variare di stanza o anche solo di punto nella stanza.
Eppure sono sempre perfettamente riconoscibili come quel piano, quella
chitarra, quel violino; e ciò perché non è vero che il timbro cambia. Mi
sono accorto che molto spesso un diverso bilanciamento o una diversa
luminosità sono scambiate per variazioni di timbro.
Perciò credo che il discorso sulla timbrica sia vasto e alquanto complesso.
(Non so se ti è mai capitato di stare con 'audiofili' spasmodicamente
attenti ad ascoltare campanellini, triangoli e grancasse e che non sapevano
distinguere tra un oboe e un clarinetto o, addirittura, una takamine con
corde d'acciaio da una puramente classica)
Comunque quella sensazione non l'ho avuta con il Klimo, oppure non ho
prestato sufficiente attenzione. Comunque meglio frizzante che certe cose
orribili provenienti da ... 'capisci a me' ;-)



Sicuramente....:-)
E poi, se proprio non ti piace, basta spegnerlo e tace...:-)
Ciao
Andrea

 di cui abbiamo sopran accennato
Perfettamente d'accordo. Il metodo del 'contrasto', come definito da
qualcuno, è quello giusto per valutare sia questa qualità che l'impianto nel
suo insieme.


 l'alimentatore è circa doppio di quello del Copland)......
Questo spiega molte cose. Se il Klimo costa (e vale) il doppio è chiaro che
suoni meglio. Sarebbe preoccupante se fosse il contrario.
Io ho il CTA 301 MK-I e devo dire che mi sento soddisfattissimo
confrontandolo con i suoi rivali di pari grado. Non mi soggnerei mai di
confrontarlo con apparecchi di categoria palesemente superiore se non per
pura curiosità.
Penso che il tuo giudizio sul Copland sia viziato dal fatto che hai voluto
fare un confronto impossibile. é come mettere in relazione una Formula 3 e
una Formula 1. La migliore F 3 non andrà mai come la peggiore delle F 1.
Tutto IHMO.
-- 
Ciao
Deimos

 --
Se devo essere proprio sincero, mi hanno fatto un pò schifino entrambi, pur
in modi diversi e con "proporzioni" diverse.
In realtà, il confronto l'ho fatto avendo come riferimento la mia condizione
abituale, ossia l'uscita variabile del CD connessa direttamente ai finali
monofonici.....:-)
Ciao
Andrea


Non conosco le Martin Logan da te citate, ma credo che la situazione non sia
di facilissima risoluzione.
Mi spiego. Conosco le 801 serie III, e so cosa sono in grado di fare dal
punto di vista dinamico; o meglio, lo so ma non completamente, perchè
comunque trovo che sia un diffusore molto difficile da "spremere" se da esso
cerchiamo al contempo dinamica (micro & macro) ed attendibilità timbrica.
Credo sia infatti molto difficile trovare un'amplificazione in grado di
farci ottenere entrambe da questi diffusori. Al tempo stesso, per quello che
è la mia esperienza personale le 801 serie III dal punto di vista della
naturalezza sonora sono un prodotto oramai superato da molte realizzazioni,
anche di costo leggermente inferiore.
Quindi da questo punto di vista, memore di quel pò di suono Martin Logan che
ho conosciuto, sono convinto potresti ottenere di più dal modello da te
citato.
Non credo tuttavia le Martin Logan possano restituire la dinamica delle 801,
quindi saremmo, sempre in teoria, a metà strada. Però, e qui sta il
nocciolo, non so, per così dire, quanto tu sia riuscito a "tirare fuori"
dalle 801. A parer mio c'è dunque la possibilità che nel tuo impianto, che
non conosco, le Martin Logan suonino comunque anche più dinamiche delle 801,
anche se in senso assoluto di per loro non lo sarebbero.
Ma del resto gli assoluti sono buoni solo per intendersi, no?
Ciao
Andrea


Secondo me non è il miglior modo di collegare la sorgente al finale. Tutte
le connessioni dirette tra CD e finale che ho ascoltato non mi hanno mai
entusiasmato. Se il tuo impianto suona bene così dev'essere per un puro caso
di perfeta compatibilità del segnale di uscita del CD e l'entrata del
finale. Io ho il pre Copland su un finale Rotel RB 972 MK-II da 70Wx2 e
suonano magnificamente (proporzionalmente alla loro rispettiva classe di
appartenenza) nonostante pilotino dei diffusori piuttosto ostici (Chario
Hiper 4 prima serie). Rispetto all'integrato Copland CSA 14 è tutto un altro
mondo.
Qui c'è un articolo che scrissi tempo fa proprio su entrambi gli apparecchi.
http://www.hi-figuide.com/apparecchi/amplificazione/coppie/2002/copland_rotel/
Dimmi cosa ne pensi se hai voglia di leggerlo.
-- 
Ciao
Deimos

 --
In linea di massima, se amassi le valvole, credo che opterei proprio per una
soluzione come quella da te descritta, ossia pre a valvole e finali a stato
solido. Come opinione personale, secondo me il buonissimo esito della prova
č dato dalla grande complemetarietŕ sonica che ho sempre riscontrato (se mi
passi il termine) fra Rotel e Chario.
Ciao
Andrea


Allora è un problema di insofferenza personale verso le valvole. Anche io
non amo particolarmete una amplificazione totalmente a valvole perché reputo
estremamente difficile realizzare un buon finale a tubi se non a costi
esagerati. Per poi combattere con diffusori difficili da pilotare. Un pre a
valvole non deve pilotare nulla ma dare un segnale al finale e qui vedo
vincenti i pre a valvole rispetto ai cugini a stato solido.
Concordo con te sull'accoppiata Rotel/Chario, si abbinano molto bene.
-- 
Ciao
Deimos

> direttamente ai finali monofonici.....:-)
be' se il guadagno della catena è gia' + che sufficente in teoria meno roba
ci sta' meglio è....
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

Per ora mi tengo ancora il Rotel di riserva. :-)
Non mollarlo, potrebbe venire presto utile di nuovo... :-)
Ciao,
Francesco
--------------------------
Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtu te impares

"addolcente".
Se non è zuppa e pan bagnato... :-))


Se non è zuppa e pan bagnato... :-))
Sgrunt, non ho accentato la seconda "e"... :-))



Utilissima errata corrige di un refuso: il tuo pensiero mi sfuggiva ... ora
invece ho visto la luce della tua lampadovalvolina ;-)


ora invece ho visto la luce della tua lampadovalvolina ;-)
Rigorosamente "solid state".... :-)


 vincenti i pre a valvole rispetto ai cugini a stato solido.
Al di là dei gusti personali, e come avrai capito io le valvole non le amo,
trovo però inaccettabile che un preamplificatore da vecchie £7,850,000 a
listino sia così poco neutro ed anche dinamicamente migliorabile. Questo al
di là dell'equilibrio timbrico, che può piacere o meno ma palesemente
ruffiano.
Ciao
Andrea

palesemente ruffiano
Tra le caratteristiche principali dei pre di un certo tipo (quale,
secondo te?), appare perentoriamente sempre questa voce!
Tu te lo sai spiegare? :-)
Ciao,
Francesco



Forse perché la musica e coloro che la interpretano sono spesso lusingatori
?


?
Nel senso di "ingannevoli"...? :-)


 valvole per linea e phono.
Anche l'MK-II fischia? non lo sapevo. Mi hanno detto che è molto sensibile
alla qualità della rete elettrica e mi hanno proposto in Audiogamma una
modifica a circa 130 Euro. Pensavo fosse un upgrade al MK-II, ma dev'essere
qualcos'altro allora.
-- 
Ciao
Deimos

 ha scritto nel messaggio
news:2ccrc.220718$hc5.9...@news3.tin.it...

No no, l'MKII che ho provato risente moltissimo della qualità della corrente
di rete, con ronzii, rumori tipo "battimenti" di varia intensità.
Inoltre, lo fa più da un canale che dall'altro. E' stato spedito
all'assistenza per vedere se aveva qualche problema, e in risposta è tornato
indietro l'apparecchio....uguale, perchè per loro era OK al 100%...
Ciao
Andrea


soluzioni? un filtro di rete? ce ne sono di economici?
-- 
Ciao
Deimos


Mi spiace risponderti solo ora, comunque....
L'idea di un filtro di rete, o meglio di un condizionatore di rete qualche
volta mi ha sfiorato, però prima bisognerebbe avere, come al solito, la
possibilità di provare sul campo. in primo luogo perchè ogni rete domestica
fa storia a sè, e dunque l'entità degli eventuali benefici è molto
variabile, e non è assolutamente detto che i problemi per i quali ci si
affanna vengano risolti. In secondo luogo, personalmente ho sempre trovato
un condizonatore di rete, oltre che assurdamente caro, anche un pò castrante
in termini sonori, principalmente per problemi legati alla dinamica
dell'impianto ed alla gamma bassa. Quindi sarebbe necessario provare,
provare, provare, oppure...prendere un bel pre passivo, se l'impianto lo
consente...:-)
Ciao
Andrea


Qualcosa bisogna pur fare per far andare come si deve sto c**o di Copland. E
comunque è un problema che hanno in molti non solo io.
Secondo te, a prescindere dal discorso giustissimo sui filtri vari, quale
val la pena di provare sotto il Copland? Te li ricordi gli stabilizzatori
che si usavano sui televisori in BN a valvole una quarantina di anni fa?
Dici che potrebbero andar bene?
-- 
Ciao
Deimos

Dici che potrebbero andar bene?
Beh, se ti riferisci proprio a quelli, credo che introdurranno tanto
di quel rumore nell'ambiente (ronzio) da farti dimenticare persino i
più che probabili disturbi indotti che otterrai direttamente
sull'impianto. :-)


 --
Mhhh...credo possano introdurre ronzio più che altro....
Una cosa però si potrebbe provare, a costo minimo. Te la metto come ipotesi,
magari non risolvi nulla, ma almeno vedi se ha qualche effetto, almeno per
capire in che direzione andare. Esistono nei negozi di elettronica delle
prese da pannello IEC fatte a scatolotto le trovi anche da RS su internet,
che hanno già dentro un filtro di rete, seppur piccolo. Il costo è minimo,
pochi euro, e male non farà. 3 faston e due viti e l'hai montata....almeno
per provare, nel modo meno dispendioso (in termini di tempo e soldi)
possibile..
Ciao
Andrea

 comunque č un problema che hanno in molti non solo io.
Scusa se mi intrometto. Ma qual'č il problema ? Ho letto che parli di
'fischi'. Puoi essere piů preciso ? Sono costanti in frequenza o sembrano
modulati in modo simile a quello che si ascolta mentre si sintonizza una
radio a onde lunghe ? Cosa c'č che ti fa pensare con confidenza a problemi
di rete ?
Ciao,



I fischi non dipendono dal volume di ascolto ne dalla sorgente selezionata.
Non sono sempre presenti e non hanno una frequenza fissa. La loro frequenza
varia (sempre piuttosto alta, superiore ai 10 Khz) ma si tratta pur sempre
di fischi molto leggeri ma fastidiosi ovviamente. a volte non fischia per
giorni interi.
Il mio negoziante di fiducia qui a Monza (lo conosco da decine di anni e
posso garantire sulla sua imparzialità nei miei contronti e sulla sua
grandissima preparazione) mi ha detto che il preamplificatore è molto
sensibile alla qualità della corrente di rete e che in Audiogamma possono
effettuare una modifica per renderlo meno sensibile, per cui più silenzioso.
-- 
Ciao
Deimos


Ho sentito dire che certi pre Copland non rispettano la separazione fisica
tra la valvola alta e quella bassa necessaria in un SRPP, cioè se si fa un
totem-pole con la stessa valvola e in un tubo ci sono due sezioni, si può
prima o poi incorrere nei problemi di fischi che in pratica sono
autooscillazioni dovute al fatto che i filamenti delle due sezioni sono in
comune.
Ho anche io un pre SRPP con le sezioni in comune di una ECC88 Siemens che ha
lo stesso disturbo da te lamentato.
Una soluzione potrebbe essere quella di mettere una valvola meno sensibile o
nuova, ma per star sicuri bisognerebbe separare come detto le sezioni.
p.s.
prova a dare dei piccoli colpetti con la mano sul contenitore del pre e
ascolta, senza musica, se i fischi vanno via.
Ciao
Luc

 nuova, ma per star sicuri bisognerebbe separare come detto le sezioni.
Questa è una spiegazione molto convincente. Non so come è implementato lo
SRPP nel Copland, ma in taluni casi, se non ricordo male, si può rimediare
al problema riportando un riferimento di alta tensione (relativamente ad
alta impedenza e a metà circa della tensione anodica) su un polo
dell'alimentazione del filamento della valvola (se unica).



Troppo cpmlesso per me, non saprei neanche da che parte guardare :-(
-- 
Ciao
Deimos

 ma per star sicuri bisognerebbe separare come detto le sezioni.
ecco la soluzione , comunque come giustamente ha detto Isidoro in mancanza
di una separazione delle due sezioni e in presenza di un unica alimentazione
dei riscaldatori la cosa più giusta da fare è sollevare il filamento dalla
massa e portarlo a circa 30-40 volt, NON alla metà della tensione anodica.
Infatti poichè il catodo basso è comunque ad un potenziale molto basso
sollevare troppo il filamento provocherebbe comunque dei problemi, causati
questa volta dalla sezione "bassa" del Totem.
Il riferimento a metà tensione è corretto solo in caso di doppia
alimentazione per i filamenti
per realizzare un partitore basta fare qualche conto usando la mitica legge
di ohm, piazzare due resistenze, un condensatore e il gioco è fatto.
Ciao
Ric

 problema nasce dal superamento del valore massimo
[CUT]
Di dove sei?
-- 
Ciao
Deimos

 Di dove sei?
Roma.
Ciao Ric


Azz...........troppo lontano, io Monza (circa)
-- 
Ciao
Deimos

 ha scritto nel messaggio
news:lruuc.371776$rM4.15...@news4.tin.it...

Posso esserti di aiuto io, forse .... sono di Milano.
Ciao

 ...
giusto, scusate l'imprecisione. Pensando "a metà strada" ho mancato di
riflettere che nel caso specifico, la "strada" è quella che si estende da un
catodo all'altro. :-(


 Ciao
Bene, da quello che ho capito bisognerebbe fare qualche modifica circuitale
ma io non ho le capacità di realizzarle. Se vuoi potresti darci un occhiata
senza impegno, che ne pensi?
-- 
Ciao
Deimos