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Titolo: Modelli matematici nell'ingegneria

Il mio Ordine, in occasione di un convegno sullla pericolosità delle estrazioni di gas in Alto Adriatico, ha rigettato quasi
all'unanimità l'utilità dei modelli matematici, relegandoli ad applicazioni astrofisiche. Nei vostri Ordini c'è stata una analoga
presa di posizione? Le critiche riguardano l'uso a sproposito che si fa di tali modelli, a causa dell'inserimento in essi di
parametri del tutto inventati o quasi, perchè troppo difficili da quantificare.
Alla prossima.

 ha scritto nel messaggio
news:Ysm2b.263627$lK4.8...@twister1.libero.it...



   Di Rovigo...
   Anch'io c'ero a quella riunione e devo dire che, nel caso specifico delle estrazioni, stavo dalla parte del prof. Z., se non
altro per il principio di precauzione, a fronte di danni potenzialmente enormi. Ho trafficato anch'io con modelli matematici
(idraulici) e so bene quanto sia forte la tentazione di usare valori "di letteratura" per  i parametri dei modelli. I modelli stessi
fanno riferimento a situazioni ideali. Poi c'è stata l'inchiesta della magistratura, con l'accusa di disastro ambientale. Una
domanda mi viene spontanea: se non ci sono stati ancora danni (per fortuna), come fa la magistratura ad intervenire? E poi un'altra
cosa: i modelli matematici si usano correntemente per:
- calcolo strutturale
- acquedotti e reti antincendio
- fognature
- previsione e propagazione di piene
- calcoli statistici sulle risorse idriche
- geodesia, topografia, rilievo, calcolo di sterro e reinterro
- un sacco di altre cose.
  Queste materie non sono "astronomia". Adesso che si fa: non usiamo più i computer per progettare in questi ambiti, pena finire
sotto inchiesta per disastro ambientale?
  Il rifiuto della capacità di previsione dei modelli matematici porta inoltre a concentrarsi sulla gestione delle emergenze
(inondazioni, frane, incendi), invece della prevenzione. E questo non va assolutamente bene. Bisognerebbe invece continuare a
migliorare i modelli e utilizzarli come mero supporto decisionale, insieme ai tradizionali metodi di indagine.
Ciao, compaesano.


Non capisco,
cosa intendi per modelli matematici?
Se intendi quello che intendo io,
quali alternative ci sarebbero?
I modelli matematici, vanno usati da chi li sa usare
(i modelli, non il software) e ne fa la sua professione.
Mi sembra l'affermazione di un dipendente pubblico
che si è occupato di Merloni o sicurezza per 5 anni
ed adesso non riesce a far girare il SAP o un programma
di idraulica.
Xndr!

 di idraulica.
   E hai ragione, c'è anche questo aspetto. Questa rivoluzione informatica, ha dato fastidio agli ingegneri più "tradizionali",
quelli orientati alla Merloni e al cantiere, che restano comunque la stragrande maggioranza in Italia, almeno credo, perchè i
modelli matematici richiedono una buona base scientifico-matematica, che in Italia non è certo apprezzata, come la ricerca in
genere.
Ne parlerei ancora per giorni, ma per ora mi fermo qua. Fammi sapere che ne pensi.
Ciao.


Avevo capito male la questinone,
e poi avevo un sassolino nella scarpa.....
Devo uscire,
a presto
Xndr!

 3-il costo delle condizioni al contorno.
   Ho letto con molto interesse quello che hai scritto, che torna con quello che pensavo io. Correggimi se sbaglio, ma io ci
metterei un quarto fattore di inaffidabilità dei modelli matematici, ovvero la capacità del modello a riprodurre la situazione
fisica reale. Esempio banale, usare la teoria elastica e l'ipotesi di De Saint Venant per il calcolo della capacità portante di una
trave. In questo esempio possiamo rimediare, usando modelli più realistici, perchè ormai conosciamo abbastanza bene i problemi
relativi alle travi. Ma per la previsione della subsidenza ho l'impressione che la ricerca in questo settore debba fare ancora molta
strada. Una strada alternativa, anche questa però impervia, sarebbe quella di costruire un modello "concettuale", che non cerca di
riprodurre la realtà ma che è dotato di grande "adattabilità", cioè è in grado di riprodurre tutti le possibili "realizzazioni" di
un fenomeno naturale (non so se mi spiego) e poi affidarsi alla taratura mediante misure sperimentali. Penso al modello di Nash per
la generazione di un'onda di piena. Tale modello usa "serbatoi", che non trovano riscontro nella realtà, però mediante taratura può
descrivere benissimo il fenomeno. Tornando alla subsidenza, tale processo di taratura non è ovviamente possibile. Bisognerebbe
provocare una decina di subsidenze e confrontare i risultati forniti dal modello con la realtà ;-)
  Comunque il futuro è dei modelli matematici, come ha detto un altro professore, pur ammettendo che in gioventù aveva nutrito
troppa fiducia in essi. Uno dei problemi, in Italia, è che si è passati, scusa la metafora, repentinamente dalla vanga ai modelli
matematici, senza il necessario background scientifico-tecnologico. Sono convinto che, in Paesi tecnologicamenti più evoluti del
nostro, i modelli matematici siano usati di più e con maggiore senso di responsabilità.
  Ciao.

   Ciao.
Hai perfettamente ragione,
da noi c'è gente che si laurea senza sapere chi è Galerkin
mentre all'estero non c'è corso di laurea in ingegneria civile
che non abbia un'esame di "metodi numerici".
Però bisogna anche dire che non è scritto da nessuna parte
che tutti debbano saper fare tutto!
All'estero le specializzazioni vengono molto apprezzate,
mentre da noi un'ingegnere che si laurea non ha la minima
idea di cosa andrà a fare e di conseguenza deve saper fare "tutto".
Ma non ci lamentiamo :)
Xndr!

 Alla prossima.
saluti
-- 
Life is like a Windows box, you never know what bluescreen you're gonna
get.

 
chi sarebbe il relatore? 
cmq in quella zona ci sono fior di pubblicazioni proprio sulla
previsione modellistica del fenomeno di subsidenza, fatte da uno dei
maggiori esperti italiani in materia di modellistica numerica, il prof.
Gambolati di Padova. Forse il 'relatore' non ne è a conoscenza.



   Insegna a Padova, ne è ben a conoscenza... e poi chi non conosce Gambolati. Ciò non toglie che anche se il modello è
affidabilissimo, se gli dai dei dati di input sbagliati (sulla stratigrafia, per esempio, ma credo che il problema non sia solo
geotecnico, ma anche geologico, vista la profondità dei pozzi), il risultato è sbagliato. Durante quel convegno qualcuno obiettò che
in Giappone le previsioni numeriche sono state usate con successo, al chè il relatore ha risposto che si tratta di situazione
geologiche molto diverse. Poi, come giustamente dice Xndr!, rimane la principale fonte di inaffidabilità che è l'uomo. La facilità
di addomesticare i risultati dando degli input "pilotati" ha forse gettato una luce negativa su questi modelli, anche se magari
funzionano. In più c'è l'aggravante che i modelli in questo caso, non sono utilizzati per studiare fenomeni come le frane e le
inondazioni che, se non previsti in tempo, possono fare dei disastri. L'intenzione invece è quella di perturbare un sistema, la cui
reazione non è ben nota, per motivi di profitto, e di dimostrare con i modelli matematici che il danno non è rilevante.
 Per ora mi fermo perchè sto cascando dal sonno.
 Ambasciator non porta pena, ciao.


   Ormai non ho più voce per lamentarmi ;-)
   Ciao.


   Condivido in pieno. Usare i modelli numerici ci costringe anche a capire la dinamica del fenomeno naturale (se non siamo solo
geometri ;-)
   Purtroppo gli Ordini, come anche tu mi confermi, hanno fatto di un'erba un fascio, e i modelli numerici sono stati quasi banditi
dall'ingegneria civile (in Italia), con grande gioia di quelli che non sanno battere una "a" al computer.
Ciao.

 inondazioni che, se non previsti in tempo, possono fare dei disastri. 
per le frane c'è ben poco da modellizzare purtoppo...come per le
eruzioni vulcanico o per i terremoti.
Invece per le inondazioni (rischio idraulico) e per tutto ciò che
concerne la modellistica applicata alle acque sotterranee ed idrocarburi
e subsidenza del suolo, direi che i modelli funzionano benissimo.

 modellazioni matematiche per prevedere le frane e come avverrano.
nemmeno io sono un esperto di frane, ma so che a parte programmini per
per prevedere la 'caduta massi', non mi pare ci sia molto altro. Qui
invece si stava parlando di modelli numerici di fenomeni naturali che
possono essere descritti da equazioni differenziali e quindi risolti con
metodi numerici con una precisione altissima (ad es. flusso idrico o
multifase nei mezzi porosi).