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Titolo: bypassare elettrolitici...???

Ha senso fare questa operazione di bypass mettendone degli appropriati
in parallelo?
il rumore di offset è un semplice fruscio ma ha volte si sentono dei
ronzii e pensavo di eliminarli in questo modo...se fosse possibile mi
date qualche info in merito!!
Grazie anticipatamente...
Luca.



ciccio79 ha scritto:

Dovresti precisare, come minimo, di *quali* elettrolitici stai parlando! :-)
Ciao
Piercarlo

Ciao Piercarlo mi riferisco agli elettrolitici di filtraggio dello
stadio di alimentazione dell'ampli.
ho sentito dire che per eliminare i disturbi ad alta frequenza (che poi
non so se sono ad alta frequenza ma i sintomi li ho descritti) si
possono mettere delle capacità in parallelo ai grossi elettr. di
filtraggio....ha senso? se si quali potrei metterci ? cmq scusami per
la mia  non precisazione...:)) so per certo che l'ampli non ne ha!!!
Piercarlo ha scritto:


 la mia  non precisazione...:)) so per certo che l'ampli non ne ha!!!
In linea di massima non servono a un tubo perché non fanno esattamente 
un tubo. Tuttavia, soprattutto in circuiti dove girano impulsi *forti* 
e/o *veloci* di tensione e corrente (e in alimentatore da rete, anche 
banale, ne girano, stai tranquillo), l'effetto di questi accrocchi è un 
po' un terno al lotto perché divengono influenti tutti i parametri 
parassiti dei condensatori (ma anche dei conduttori che ci girano 
attorno!) che normalmente, in regime statico o a frequenze basse, "dormono".
L'effetto può essere migliorativo ma anche peggiorativo: un condensatore 
con caratteristiche parassite "sbagliate" per un dato circuito può 
addirittura *risuonare* se sollecitato da tensioni e correnti impulsive. 
E le risonanze, a prescindere da altri effetti potenzialmente anche 
molto pericolosi per l'integrità del circuito, sono sicuramente più 
fonte di disturbi che no. Aggiungi poi che, se "invitato", ci si può 
mettere pure il trasformatore a fare lo stronzo...
Ciao
Piercarlo

 in parallelo?
molti finali che ho visionato internamente avevano dei piccoli metallizzati
in parallelo ai grossi elettrolitici dell'alimentazione.
non penso li mettano tanto per metterli.
-- 
H@rris
do not feed the troll

In 450faa18$0$30234$
4faf...@reader1.news.tin.it
, Harris,


Dipende da quanto "grossi". Comunque se si può non metterli è meglio: gli
elettrolitici fanno, con alte correnti, già abbastanza casino per conto loro
senza alcun bisogno di "aiutini" (!)
Ciao
Piercarlo

 senza alcun bisogno di "aiutini" (!)
dovresti dirlo a nelson pass..:-)


 dovresti dirlo a nelson pass..:-)
Penso che le sappia già... e che sappia quel che faccia. Il problema non sta
nei vari "Nelson Pass" ma in chi molto spesso copia le cose perché le fanno
i "Nelson Pass".
Ciao
Piercarlo

ciccio79 ha scritto:

Se non ho capito male di ciò che parli, in pratica è un vecchio
trucco per bloccare i disturbi AF: gli elettrolitici hanno lo
svantaggio di avere un'induttanza praticamente nulla alle alte
frequenze, quindi lasciano passare tutti i disturbi ad esse correlati,
allora si usa inserire un condensatore non elettrolitico in parallelo
proprio per bloccare tali disturbi.
Ciao,
Luca

 proprio per bloccare tali disturbi.
A parte che i condensatori elettrolitici, alle alte frequenze (audio! in 
realtà sono bassissime....) si comportano proprio da induttanze, quello che 
diceva Piercarlo è che sta proprio qui il problema! Mettendo in parallelo a 
un componente (che si comporta da induttanza anche se non lo è 
*nominalmente*), un condensatore, si crea una nuova cella risonante e quindi 
si peggiora la situazione.
Un'altra cosa : un GROSSO condensatore di alimentazione non è indice di buon 
apparecchio o di tensione ben filtrata, anzi, è spesso PEGGIO visto che i 
diodi si beccano dei picchi di corrente mostruosi e fanno un sacco di 
rumore. Se ci sono problemi di PSRR meglio fare un filtro del II ordine, non 
aumentare a dismisura il filtraggio di alimentazione. Nei miei 
amplificatori, in particolare in quello x il sub da 400W ho messo 3300 uF 
per ramo e ne avanza.
Ciao
-- 
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CG Audio Laboratories ha scritto:

Mi sorge spontanea la domanda: e se assieme al grosso condensatore
l'ampli fosse corredato da diodi corazzati? Cambierebbe tutto in questo
caso?
Luca

 caso?
No, anzi.... direi che peggiorerebbe ulteriormente la cosa, visto che i 
diodi corazzati sono generalmente più lenti specie come tempo di recupero 
inverso : abbiamo a che fare con 50Hz ma i picchi di corrente sono così 
elevati da necessitare potenzialmente di un grosso dI/dt.
La soluzione grezza al problema è utilizzare degli snubber, in parallelo ai 
diodi, per "catturare" questi disturbi. E' possibile usare dei condensatori, 
delle reti RC o RLC, ma credo sia molto più furbo intervenire da altre 
parti!
Basta togliere i condensatori in eccesso....e poi DOPO al limite ragionare 
su come ridurre i disturbi. Non mi meraviglio se con i condensatori in 
eccesso qualcuno possa trovare miglioramenti del suono : a qualcuno 
piacciono addirittura i lettori cd guasti!


 a qualcuno piacciono addirittura i lettori cd guasti!
interessante questa cosa
potresti spiegarti meglio?
guasti dove, come?


 si peggiora la situazione.
Franco una volta mi ha raccontato un incidente molto interessante in 
proposito, che riguardava un circuito switching (non mi ricordo più se 
era un controller per motori o altro ma la natura era quella) la cui 
cella di filtraggio della tensione di rete era appunto congegnata con 
accrocchi del tipo elettrolitico + plastico + ceramico per, in teoria, 
tenere bassa l'impedenza anche ad alta frequenza e impedirgli di andare 
a spasso, all'indietro, per tutta la rete elettrica. La corrente massima 
nominale assorbita era attorno agli 8 ampere. E in effetti, fuori dalla 
rete dei condensatori di filtro era quella... ma *dentro* la cella si 
innesco una risonanza con correnti tali da arrivare a *fondere* un 
cordolo di rame dello spessore di una penna biro (cioè più che 
abbondante in circostanze normali). Sì stimò che a causa di questa 
risonanza parassita, circolassero, prima della fusione del cordolo di 
collegamento, qualcosa come 300-400 Ampere...
Ora la situazione era molto particolare e dubito che si possa ripetere 
pari pari in un circuito audio, fosse anche un amplificatore di potenza 
molto elevata. Ma va tenuto presente che comunque in un alimentatore 
normale esistono già impulsi di carica di velocità apprezzabile (e tanto 
più veloci quanto più si esagera con gli elettrolitici di livellamento!) 
che, andando a "svegliare" i parassiti dormienti (induttanze, capacità e 
cotillons vari) possono comunque innescare ringing di energia 
sufficiente a spandere cacca per tutto il circuito, già con connessioni 
di lunghezza normale (bastano giusto una manciata di centimetri di cavo 
volante, non è che ci voglia molto).
Ciao
Piercarlo

 Luca
I diodi (e anche il trasformatore) puoi corazzarli quanto ti pare ma il 
problema vero è che più fai circolare corrente impulsiva con tempi di 
salita sempre più ripidi, più aumenta il rischio (già molto consistente 
con un alimentatore correttamente dimensionato!) che il tuo alimentatore 
diventi contemporaneamente un generatore di disturbi bello tosto non 
solo per il circuito che alimenta ma anche per tutto quanto è connesso 
alla rete elettrica nelle sue vicinanze.
Piuttosto che aumentare a manetta la capacità di livellamento conviene 
frazionare la capacità nominale in tanti condensatori più piccoli di 
valore (ma NON di dimensione fisica!) per diminuire la ESR e anche parte 
della ESL totale, che è poi la vera sorgente dei problemi di dinamica 
negli amplificatori: di fatto se aumentando la capacità di filtro 
migliora qualcosa in termini di dinamica, ciò è unicamente dovuto alla 
relativa riduzione della ESR dei condensatori, non all'aumento della 
capacità in sè stessa, che anzi può causare (e causa *molto* spesso) più 
problemi di quanti ne risolva.
Ciao
Piercarlo

 capacità in sè stessa
se tu vedessi un Le Classè A di J.Hiraga (25w in classe a), con i suoi due
enormi cond. da non so quanto (mi pare oltre 400mila in totale)...
sveniresti.
;.D

Harris ha scritto:

E sì che svengo! :-) Probabilmente "sviene" anche il magnetotermico di 
casa quando si accende quell'affare! :-)
Ciao
Piercarlo

 casa quando si accende quell'affare! :-)
io l'ho avuto quell'ampli, suonava chiaro e limpido come l'acqua Levissima..
ma non spingeva.
ora lo rimpiango perchč abbinato come si deve (alta eff.)  andrebbe
benissimo.
p.s.: il termico non saltava..


 > Mi sorge spontanea la domanda: e se assieme al grosso condensatore

E avendo dei diodi corazzati hyper fast ultra fast recovery time? Le
cose cambierebbero o sbaglio?
Luca

 p.s.: il termico non saltava...
Credo che le due cose, il "non spingere" e il termico che resta al suo 
posto, vadano insieme. Evidentemente c'era un circuito che limitava la 
carica dei condensatori (e non vedo proprio come non avrebbe potuto 
averlo se montava i "mostri" che hai detto). Un accorgimento che 
purtroppo si può usare solo con i classe A e che anche in questo caso 
mostra la corda, soprattutto quando si pilotano dei diffusori normali 
(cioè non "resistivizzati" se mi passi il termine), perché in questo 
caso non è praticamente possibile garantire una classe A "pura" su tutta 
la gamma di potenza... e questa "impurità" va a "svegliare" il 
limitatore che, quando è richiesta della "spinta"... non spinge una 
madonna. Quiet and calm please, è il "motto" di questi circuiti...
Ciao
Piercarlo

 benissimo.
Se ti dovesse ricapitare per le mani, scegli i diffusori come se dovessi 
abbinarli ad un amplificatore a valvole (con tutte le loro menate) e non 
rimarrai deluso.
cCao
Piercarlo

 Piercarlo

 cose cambierebbero o sbaglio?
Sì, farebbero passare più efficacemente i disturbi di rete. E ne 
continuerebbero a generare per conto loro da far spavento.
Finora gli alimentatori che ho sentito suonare (relativamente) "meglio" 
montavano non solo diodi normalissimi ma addirittura *rallentati* da 
piccole capacità poste loro in parallelo.
Ciao
Piercarlo

 per il cdp è questione di giorni.
Evvaiii!!! :-)
Ciao
Piercarlo

 per il cdp è questione di giorni.
Auguri! :-PPP
Ciao
Clark Kent
PS Spero che anche tu possa trovare il tuo 'nirvana' sonico! 

 Evvaiii!!! :-)
prima o poi passerò a grundig e allora sarò come un ospite di Casa Serena,
cioè con la pace dei sensi..:-)


 PS Spero che anche tu possa trovare il tuo 'nirvana' sonico!
non esiste un nirvana, sei un illuso.
:-P


 cioè con la pace dei sensi..:-)
Non so se Grundig ha mai fatto preamplificatori. Se li ha fatti comunque 
sarebbero un po' da riaggiornare (sono sempre passati 20 anni...).
Comunque, se sei orientato verso un pre a valvole, dovresti incontrare 
molti meno problemi "strani" rispetto a quelli a stato solido. Almeno 
come preamplificatrici le valvole hanno ancora oggi da dire un po' di 
cose (se usate con criterio).
Ciao
Piercarlo

 sarebbero un po' da riaggiornare (sono sempre passati 20 anni...).
Li ha fatti per pilotare i suoi diffusori attivi. Ho ascoltato l'XV7500 
usato in congiunzione a diversi integrati connessi come finali con ottimi 
risultati.
Ciao
Clark Kent 

 :-P
Ti terro' aggiornato sulle mie 'evoluzioni'... per il momento sono piu' di 
sei mesi che ascolto le stesse cose e l'unica cosa che cambio sono i CD che 
ascolto... :-)
Ciao
Clark Kent 

proposito
Si tratta dello stesso "Franco" che voleva sfruttare l'impianto altrui
senza tirare fuori una lira?
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore"
http://tinyurl.com/fs5e9
Contro l'orrore comunista:
www.margaretthatcher.org/
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
italietta d'oggi: 
http://tinyurl.com/zr3r6
Aridatece er "puzzone"! 
http://tinyurl.com/fnlyl
L'ostaggio: 
http://tinyurl.com/ehnyz
Luridi terroristi: 
http://tinyurl.com/fgxkx
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
La tecnologia DSD/SACD:
www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd.htm

Piercarlo ha scritto:

Mettendo uno schaffner a monte non si avrebbero i problemi dei
disturbi. E perchè ne dovrebbero generare per conto loro?
Luca

 ascolto... :-)
lo sai che ci sono anche i CD cci?
non lo sapevi eh..


 non lo sapevi eh..
Se intendi i lettori e' assolutamente vero, se intendi i supporti... in un 
certo senso anche :-)
Ciao
Clark Kent 

 certo senso anche :-)
era una battuta, clark, una battuta.
:-D

 guasti dove, come?
Quei lettori che per problemi di estrazione dati hanno problemi nella 
lettura dei masterizzati a tal punto da farli suonare diversi 
dall'originale!
(mai sentito uno, ma tante persone ne sono più che convinte)


 Luca
Quei filtri che dici non servono molto, essendo pensati per filtrare i 
disturbi condotti (in entrambi i versi) da alimentatori switching, quindi a 
frequenze generalmente superiori a 100kHz.


 > > Finora gli alimentatori che ho sentito suonare (relativamente) "meglio"

Non sono d'accordo anche perchè dipende dal modello, alcuni schaffner
sono studiati anche per bloccare disturbi impulsivi e altro ancora.
Inoltre non ho ancora capito perchè i diodi ultra/hyper fast sarebbero
generatori di disturbi ad alta frequenza.
Luca

 generatori di disturbi ad alta frequenza.
Più sono veloci i componenti a commutare e più possono generare frequenze di
di disturbo sempre più alte. Il "rallentamento" dei diodi convenzionali (già
fin troppo veloci!) ha proprio lo scopo di restringere la banda di frequenze
"inquinata" dai disturbi in una regione in cui è almeno più facile
contrastarli con la controreazione (serve anche a un'altra cosa ma qui è
troppo lungo da spiegare).
Ciao
Piercarlo

Piercarlo cdcromo ha scritto:

In teoria non è che li generano ma li lasciano passare(o almeno così
mi hanno spiegato), ma uno schaffner a monte(o cmq un filtro EMI/RFI)
risolverebbe questo problema in teoria. No?
Luca

Piercarlo cdcromo ha scritto:



 risolverebbe questo problema in teoria. No?
No. Li generano! Se ti hanno spiegato così le cose sono 2 : o ti hanno 
spiegato male o te l'hanno spiegato in parole povere, tralasciando le 
origini del problema. E li generano a frequenza doppia di quella di rete, 
nel momento in cui dal regime di scarica inizia il periodo di carica : sono 
impulsi tanto più stretti ed ampi quanto sono più grossi i condensatori di 
filtraggio, e se i diodi sono "intrinsecamente lenti" gli impulsi sono meno 
stretti ed ampi.
Questi impulsi, visto quanto sono stretti, hanno una banda equivalente 
impulsiva estremamente ampia, e una densità spettrale più grande alle basse 
frequenze, comprese quelle audio.
Il filtro shaffner, per quanto può essere buono, limita la radiofrequenza ed 
i disturbi a frequenze oltre 100kHz, infatti è nato per gli alimentatori 
switching, per superare i test di compatibilità elettromagnetica quanto a 
emissioni condotte e suscettibilità.



L'argomento mi interessa molto, se hai qualche link o qualche libro da
consigliarmi te ne sarei grato.
Domanda: e se si mettesse un soppressore di disturbi post diodi e prima
dei condensatori? Risolverebbe il problema?
Luca

 Luca
Li generano e li lasciano passare allo stesso tempo. Per farti un'idea 
del problema tieni conto che un alimentatore normale non è altro che uno 
*switching passivo* la cui frequenza fondamentale corrisponde al doppio 
di quella della rete. Per il resto molte problematiche legate ai 
disturbi (soprattutto quando circolano correnti consistenti anche solo 
per la ricarica degli elettrolitici "sovradimensionati") sono 
praticamente identiche. Gli alimentatori *sembrano* semplici ma in 
realtà sono un ginepraio di problemi che il più delle volte si lasciano 
"irrisolti" per il semplice fatto che se si dovesse seriamente pensare a 
risolverli non si saprebbe più dove cominciare a sbattere la testa!
Un filtro di rete EMI/RFI, a parte tamponare una gamma molto limitata di 
problemi, se non concepito per dissipare i disturbi al suo interno ,si 
limita semplicemente a "rifletterli" indietro, generando oltrettutto 
ulteriori risonanze. Si sono verificati casi in cui degli UPS si sono 
letteralmente *cotti* solo a causa delle risonanze da essi stessi innescate!
Ciao
Piercarlo

 dei condensatori? Risolverebbe il problema?
Se si tratta di accorgimenti "semplici" no. Il vero problema da 
risolvere per ridurre i disturbi negli alimentatori di rete è come 
ridistribuire la ricarica di energia (o meglio la sua conversione da 
alternata a continua) su un periodo di tempo che sia il più vicino 
possibile a quello intercorrente tra i massimi delle due semionde 
positiva e negativa (che con rettificatori a onda intera contano come se 
fossero della stessa polarità) della rete a 50 Hz. Detto in altri 
termini si tratta di far sì che questa ridistribuzione di energia 
avvenga con la minima banda passante possibile (al limite giusto le 
prime armoniche dell'alternata rettificata). Finora l'unica cosa che 
almeno in parte funziona è il cosiddetto alimentantore a ingresso 
induttivo... che però non è precisamente esente da inconvenienti, anzi! 
Non fosse che per il fatto che quando metti in giro un induttore 
qualsiasi questo non solo diventa un'ulteriore punto di irradiamento dei 
disturbi ma diventa anche una punto in cui altri disturbi possono essere 
*captati*.
Insomma, se si vanno a fare le pulci agli alimentatori sono un casino 
mica da ridere! :-(
Ciao
Piercarlo