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Titolo: reflex VS cassa chiusa

Salve a tutti
Leggendo qua e la (su internet e non) ho scoperto che molti, moltissimi
autocostruttori preferisccono di gran lunga il basso della vecchia, desueta
e ormai introvabile cassa chiusa (quelle rimaste sul mercato si contano
sulle punte delle dita... mi viene in mente una Linn, la nuova ATC passiva,
una Audionote, una Dantax... e qualche altro prodotto di cantinari che
appunto sono più che altro autocostruttori che hanno aperto una piccola
attività... EMG, Claravox....).
Il reflex, e in misura minore le linee di trasmissione, dominano talmente il
mercato che perfino nei cataloghi dei produttori di altoparlanti unità
destinate a l caricamento in cassa chiusa sembrano destinate
all'estinzione...
Eppure, a quanto sembra, è parere diffuso che il basso di una cassa chiusa
sia secco pulito ed articoloato ("tight"), nonchè  ben sfruttabile in
ambiente oltre la f3 nominale grazie al dolce roll-off ("roll-in" ?), mentre
quello reflex sia gonfio, innaturale, rimbombante e monotono ("boomy", "one
note bass").
Vien detto che la pretesa minore distorsione del suono di un altoparlante
caricato in reflex (dovuta alla minore corsa dell equiaggio mobile)  è in
realtà inficiata dal fatto che il suono che esce dal "tubo", quello è
enormemente distorto....
Viene inoltre detto che l'avvento e la vittoria del reflex sia dovuto
essenzialmente ai seguenti fatti:
-permette di creare casse full range di dimensioni che non siano da
frigorifo industriale,(e della storia della riproduzione domestica questo è
un merito innegabile ), migliorando drasticamente il w.a.f.
-permette al costruttore di utilizzare altoparlanti + piccoli che
necessitano di una corsa lineare ridotta e quindi meno costosi (anche se su
questo ho qualche dubbio)
-permettono di venede meglio il prodotto grazie ad un suono più spettacolare
specie nelle dimostrazioni frettolose dei mega store...
-ormai l'udito del pubblico è stato educato ad apprezzare quel tipo di
bassi, e l'aspettativa dei potenziali clienti va in quella direzione..
Esiste però anche la campana contraria che afferma che mentre un caricamento
in cassa chiusa bene o male funziona sempre uno in reflex, con tutti i gradi
di libertà che aggiunge, necessita ,( anche dopo il lavoro di Thiele-Small e
segg., prima non ne parliamo...), di una progettazione molto + accurata e
dell'ausilio di strumenti di misura che spesso non sono a disposizione dell
autocostruttore, ed è pertamno naturale che per l'autocostruttore, anche
quello evoluto, i successi maggiori derivido da progetti "sealed"...
Per conto i prodotti top "cost no object" di tutte le marche che sanno
eprogettare diffusori (JmLab, Dyneaudio, B&W...) son reflex... un perchè ci
sarà!!
Non esiste poi un unico allineamento e se non si opta per uno eccessivamente
pompato e ruffiano il reflex è la scelta migliore.
Leggendo articoli tecnici mi pare di aver capito -ma io non sono un auto
costriìuttore e nn ci capisco molto in realtà....- che se la frequenza di
accordo in reflex viene posizionata più in basso di quella che darebbe il
massimo contributo all'emissione si riesce ad avere un a specie di via di
mezzo tra i due modni ottenendo il meglio ( o il peggio??) di entrambi.... 
Fin qui la teoria.
Data la scarsità di progetti sealed in circolazione io NON NE HO MAI
ASCOLTATO UNO!. Tuttalpù ho ascoltato delle Thiel che sono caricate con uno
strano radiatore passivo ad altissima massa (un centimetro e mezzo di una
schiuma molto compatta per di più appesantita dall'interno incollandoci
sopra una massetta di metallo...) che dubito emetta un gran chè di suono...
Gradirei pertanto sapere commenti e opinioni di chi ha avuto esperienze
concrete in materia. Ho visto che c'è gente tecnicamente preparata su questo
forum....
Grazie

 sopra una massetta di metallo...) che dubito emetta un gran chè di
suono...
Il passivo e' parente prossimo del reflex: introduce nello schema
equivalente una cedevolezza finita del pistone/condotto del risuonatore
(l'aria ha invece una cedevolezza infinita), quindi hai dei parametri in
piu' su cui lavorare. In compenso il normale ''buco'' tende a farti sentire
di piu' le spurie prodotte dentro la cassa rispetto ad un passivo (questo
dovrebbe essere il vantaggio maggiore).
Ciao!

 dovrebbe essere il vantaggio maggiore).
 Dicevo che è strano perchè gli altri passivi che ho visto sono in pratica
uguali al woofer attivo ma senza bobina e magnete.... è quindi verosimile
che emettano ad un livello simile ad un condotto reflex...
invece quello che ho visto sulle Thiel (e anche su un vecchio paio di
Ensamble, ora che ci penso, in cui tutta la parete posteriore del box era di
questo tipo) avrà pesato una cinquantina di gr minimo.... forse pure di + ed
era sospeso a dlla gomma molto cedevole.... insomma pareva fatto poù per
stoppare il suono che per emmetterne.... magari influisce sul movimento del
woofer smorzandolo con una risonanza... (SMORZANDOLO CON UNA RISONANZA??!!
ma che sto dicendo....?? eppure non dev'essere del tutto sbagliato
sbagliato...)
grazie della risposta.
 

 grazie della risposta.
Di nulla,
ciao!

--
Buy Pro Gear: Don't Waste Your Money Buying Hi-Fi.
"Asso" <joe.fa...@libero.italia> wrote in message
news:177rtik7sfz1x$.1p0r86gvwjpzu$.dlg@40tude.net...
hai scritto gia' da solo praticamente tutto quello che c'era da dire
sull'argomento :-)
Gli accordi reflex meglio suonanti e piu' "seguiti" dai costruttori di
prodotti di livello elevato sono infatti proprio quelli a cui ti riferivi e
che io chiamo "sovrasmorzati", dove la Fb e' "ribassata" a valori inferiori
a quelli degli allineamenti tradizionali di T&S. Con questo tipo di accordo
si ottiene ovviamente una pendenza del terzo ordine e spesso un "ginocchio"
molto smussato e quindi una sorta di "doppia pendenza" con un passaggio
molto graduale fino ad arrivare al tratto asintotico del terzo ordine solo a
frequenze molto basse (ormai fuori dalla banda utile).
Questo tipo di accordi puo' essere considerato, come giustamente scrivi, una
cosa "a meta'" tra la SP e il BR, dato che vengono parzialmente persi i
vantaggi di "rinforzo" dell'emissione da parte del condotto (la cui Fb viene
appunto spostata molto in basso) a favore di un rolloff piu' graduale e
quindi piu' simile a quello di una cassa chiusa con Qtc basso.
In pratica si nota come gli accordi BR attuali tendano a "copiare"
l'andamento di risposta di una buona cassa chiusa.
L'autocostruttore in genere non ha pero' vincoli ne' di ingombro ne' di
costi ne' di estetica, e percio' sorge spontaneo il ragionamento: perche'
tentare di "avvicinarmi" alla funzione di trasferimento di una cassa chiusa
quando posso facilmente realizzare proprio una cassa chiusa con Qtc=0,5
ovvero la funzione di trasferimento che offre il miglior comportamento nel
tempo rispetto a qualsiasi allineamento di ordine superiore (quindi reflex)
anche molto smorzato (ed anche rispetto ad allineamenti del secondo ordine
con Q superiore) ?
Naturalmente resta il problema della diminuzione di MOL da parte della SP,
ma l'autocostruttore puo' facilmente risolvere questo problema e nel
migliore dei modi: raddoppiando le unita', con un secondo cono in un secondo
identico mobile, proprio per l'assenza dei vincoli di cui sopra.
I vantaggi sono ovvii:
1) eliminazione degli eventuali problemi legati alla realizzazione di
condotti di accordo a Fb "ribassata" (nei volumi normalmente usati si rende
necessario l'utilizzo di condotti esponenziali)
2) ottenimento di una F di trasferimento il cui comportamento nel tempo e'
comunque superiore a quello di qualsiasi sistema accordato (3o ordine) anche
molto "sovrasmorzato" (in questo caso le differenze sono piccole, ma ci
sono, anche se magari solo in via teorica).
3) eliminazione di eventuali risonanze nel mediobasso emesse dal condotto di
accordo (che infatti in molti prodotti commerciali viene posizionato per es.
verso il pavimento).
4) eliminazione della distorsione lineare generata dalle masse d'aria
risonanti (accumulo e successivo rilascio di energia) che, anche se piccola,
e' comunque presente.
5) miglioramento della MOL: due wf in SP raggiungono SPL piu' elevati
rispetto ad un solo wf in BR "sovrasmorzato".
Naturalmente in presenza di vincoli di spesa (il raddoppio dei wf significa
raddoppio del costo) e/o di estetica o ingombro, il BR torna ad essere
appetibile e in certi casi preferibile.

sopra una massetta di metallo...) che dubito emetta un gran chè di suono...
Sarà questo il motivo della mia sordità incipiente ...? (faccine)
-- 
Ciao,
F.a.D.
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Et seminant dolores et metunt eos

--
Buy Pro Gear: Don't Waste Your Money Buying Hi-Fi.
"Asso" <joe.fa...@libero.italia> wrote in message
news:12lpuinpnmsxe.1...@40tude.net...
Il passivo fa esattamente la stessa cosa di un condotto reflex. Dovendo
risuonare (come il condotto) a frequenza bassa (soprattutto negli accordi
sovrasmorzati) deve avere massa elevata e sospensione cedevole (= bassa Fs).
La massa del passivo e' piu' elevata di quella della massa d'aria contenuta
nel tubo e quindi a mio parere resta preferibile il BR accordato a condotto
rispetto al passivo, e lascerei l'uso del passivo soltanto per quei casi
dove la realizzazione di un condotto idoneo (sufficientemente ampio, ma non
troppo lungo etc...) risulta problematica.

"Flex" <fl...@nospam.ngi_it> ha scritto nel messaggio
news:nr%6b.30156$hE5.1...@news1.tin.it...

Il condotto e' teoricamente piu' efficiente del passivo, ma non
dimenticherei il fatto che la cassa ''aperta'' lascia sentire meglio tutto
il ginepraio di rumori che vi si sviluppano dentro. Insomma, sarei meno
drastico di te su questa valutazione. Ovviamente il passivo diventa
''necessario'' solamente con altoparlanti a bassa cedevolezza ed alta massa
(che permetta di ottenere basse Fs), laddove si voglia utilizzare un accordo
reflex accordato molto in basso in piccoli volumi.
Ciao!

 Sarà questo il motivo della mia sordità incipiente ...? (faccine)
non ho mica capito cosa vuoi dire......

non ho mica capito cosa vuoi dire......
I miei diffusori attuali sono Thiel.
Chiaro adesso...? (faccine)


rispetto ad un solo wf in BR "sovrasmorzato".
e di 2 sovrasmorzati?? :-))
Per finire: Ma L'articolone del 71 (?)  di T&S dove lo trovo? In biblioteca
a ing i quaderni dell AES ce l'hanno solo fino al '80... :-(
Altimenti qual'è un buon testo su cui imparare ste cose?
Intendo uno che
Sia sufficentemente tecnico e approfondito (insomma... fra un esame sono ing
el..... non mi spaventano le formule!!)
Non sia per iniziati.... ovvero che non mi parta subito a parlare di Qtc Ftr
Pso Rlm Rln Rff Qss Qlkx Bb1 F34 X21 Vas Wap Krak Gnap Fafff......
(Tanto bravi T&S.... ma sa avessero scelto nomi + mnemonici e
comprensibili.... porcapaletta... son tutti uguali!!!)

 Chiaro adesso...? (faccine)
ah ok...

 Sarà questo il motivo della mia sordità incipiente ...? (faccine)
No, no... E' solo l'età!!! :-)====
Ciao Francè, ben rientrato.
Giorgio

Ciao Francè, ben rientrato.
Grazie!


 e di 2 sovrasmorzati?? :-))
Gia' sai la risposta :-))
Senti, visto che fai domande molto sensate, ti metto un link che e' pure il
preferito di Flex (vero Flex ;-)
http://www.linkwitzlab.com/
Ciao!

 bocca agli altri...?? (faccine arzille)
Potreste almeno aspettare i cinquanta per scambiarvi queste amorevoli
considerazioni :-)))
Ciao!



conosco conosco.... è fra i miei bookmark da tempo...!!
peccato che l'Orion sia decisamente caretta da costruire/amplificare se no
ci avrei fatto un pensierino da tempo.... mi affascina non poco!!
( E poi sbaglierò ma un progetto del genere credo abbia uno "sweet spot"
ridottissimo.... )
In realtà girovagando sono capitato sul sito della Seas e ho visto che un
loro kit utilizza gli stessi due altop. usati da Linkwitz per le vie
superiori in un normale box reflex passivo (anche +ttosto semplice da far
costruire ad un qualsiasi falegname...)
 
http://www.seas.no/trym.htm
Pensavo: magari mi costruisco intanto quello e poi quando son diventato
ricco riciclo gli altop per l'Orion....
Mi frena il fatto che mettere assieme un 2 vie con un woofer da ventidue mi
pare un po'tirato.... sia per pattern di dispersione disomogeneo, sia perchè
l'incrocio col tweeter è attorno ai 1600Hz. Per la verità Linkwitz incrocia
ancora + in basso: 1450Hz sicchè il tw tenere tiene.... ma quanto distorce a
lavorar così? sarebbe un po come comprare un cavallo che costa quanto
Varenne e usarlo per farci tirare il carretto....
In mezzo agli altri progetti ( fra cui quello di un tal D'appolito...hem...
ma tanto nei tread tecnici l'innominato di solito non posta ) il Trym fa
proprio la figura del "me too"...
Nel progrtto di Linkwitz son evidentemente 2 compromessi accettabili in un
diffusore così particolare... e probabilmente S.L. ha scelto i due
altoparlanti che risentissero meno in assoluto di queste forzature.... ma
gli stessi due in una banale scatola col buco.... insomma : ne vale la pena
per te?
O è solo un modo per costrure un diffusire mediocre a partire da 2 drivers
fantastici??

scusate il quoting selvaggio (ma rompono di + i quoting "a'la Berry" o i
successivi messaggi di scuse?)

 fantastici??
Il W22 non e', a mio avviso, un altoparlante ideale per lavorare in un due
vie passivo, perche' ti tocca mettere un notch sul megapicco di break up. E'
un ottimo mid-basso piuttosto specializzato. Anche Flex, che sta lavorando
sui pannelli ''alla Linkwitz'' si e' deciso a mettere un mid alto fra lui ed
il tweeter (e il sistema con il mid alto suona meglio, l'ho sentito anche di
persona). Quando usi i cross attivi, pero', ''complicare'' il progetto ed
ottenere buoni risultati e' piu' facile che con i cross passivi. L'incrocio
basso in questi casi puo' essere una buona idea, proprio per via
dell'omogeneita' di dispersione al variare della frequenza, ma il tw va
tagliato ''deciso'', altrimenti ascolti solo a basso volume con distorsioni
accettabili.
Se consideri la cassettina ''Trym'' come un sistema ''di passaggio'' (come
dici tu, potresti riutilizzare i componenti) puo' anche andare. Volendo
invece ottimizzare la gamma media, come di solito conviene fare se hai il
limite di un piccolo due vie, non mi sembrano i componenti ideali (perlomeno
il woofer).
Ciao!

 Ciao!
già, come immaginavo....

 wrote in message
news:Zv%6b.301915$lK4.9...@twister1.libero.it...
hai ragione: il punto "3) eliminazione di eventuali risonanze nel mediobasso
emesse dal condotto di
accordo" nell'altro messaggio, viene risolto con il passivo !

 e di 2 sovrasmorzati?? :-))
ovviamente no, l'SPL max dei due BR torna ad essere superiore...

 fantastici??
non so come suoni il kit della Seas, ma sicuramente vale una prova anche
perche' gli altoparlanti poi se vuoi li riutilizzi in mille modi e vanno
sempre bene.
Se ti interessa io sto valutando l'utilizzo dei 22W in un progetto "boxed",
ma a 3 vie.

ma a 3 vie.
 ....mmm mi fido? ;-))))))

 successivamente nel tempo.
il fatto è che per segnali stazionari tutta l'iformazione che posso avere
nel dominio del tempo la ritovo in frequenza e viceversa, quindi mi chiedo
perchè guardare entrambi. Forse perchè alcune cose si misurano meglio "di
qua", ed altre "di la" come suggerisce Massimo.
O forse perchè al''analisi di Fourier sfuggino completamente i
transitori.... e in fatti per quelli servirebbe Laplace... od uno studio
ditertto nel tempo....

 d'ascolto.
....cosě hai pure un impianto multiroom "a gratis"...:-)))

considerazioni :-)))
Già, ma al quel punto le dentiere ce le buttiamo appresso... (faccine
Orasiv)


 capisco....
infatti lo sono (forse pero' intendevi dire "in salita" ?!).
Sul baffle "a norma" pero' sono tutt'altro che flat: se intendi infatti il
pannello IEC, esso e' di fatto un dipolo quindi presenta il classico picco
(+ 6 dB) del dipolo solo in parte mascherato dalla forma rettangolare del
baffle e seguito, in basso, dal rolloff a 6 dB/ottava.
La risposta misurata piu' regolare si ottiene su baffle infinito (pannello
"molto grande" oppure parete stessa della camera).

 nel dominio del tempo la ritovo in frequenza e viceversa, quindi mi chiedo
continuo a non capire cosa c'entri questo con la distorsione lineare
introdotta da un sistema di trasduzione
dici cose giuste ma sono semplicemente la base analitica
dell'elettroacustica, io forse stavo parlando d'altro ?!
Ovviamente questo tipo di distorsioni non avviene in regime statico come
prendi tu in esame (segnale continuo di ampiezza fissa) bensi' in regime
dinamico (infatti e' anche chiamata "burst distortion").

 introdotta da un sistema di trasduzione
ah be no nulla..... mi son solo lasciato trasportare da un afflato
teorico.... :-)

 Milano, ma l'amico costruttore del Phoenix e' toscano.
Io sono di Venezia.... comunque, magari a lavoro finito, una capatina a
Milano o in Toscana prima di un eventuale acquisto me la farei...