Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ipod a valvole... °L°

si si ... lo hanno proprio fatto...
http://schiaccianoci.blogspot.com/2006/06/ipod-valvolare.html


Giusta considerazione la tua: se uno ha l'orecchio per apprezzare un ampli a 
valvole, non userà mai come sorgente un ipod. A meno che non sia tutto per 
fare scena; e poi bisogna vedere cone effettivamente suona quell'arnese.
Ciao
-- 
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.

 quell'arnese.
Se uno ha l'orecchio per 'apprezzare' il suono di un ampli a valvole si 
'merita' l'ipod... :-P
Ciao
Clark Kent 

 'merita' l'ipod... :-P
Suvvia, non esageriamo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Suvvia, non esageriamo.
Hai misurato la risposta in frequenza di un monotriodo su carico reale?
Poi mi parlano del loudness... alterazioni che possono superare i 10db... se 
consideri questo hifi...
Ciao
Clark Kent 

 se consideri questo hifi...
Immagino che per "alterazioni" faccia un generico riferimento al THD. Ma 
dipende in che zona della valvola lavora... e da tante altre cose. In ogni 
caso giudicare un amplificatore unicamente dal THD sarebbe come giudicare 
una donna unicamente dalla circonferenza delle caviglie.
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http://www.x-privat.org/join.php

valvole
Oddio... mica suonano meglio gli ampli a valvole...
Ciao.

 una donna unicamente dalla circonferenza delle caviglie.
Non si tratta di distorsione ma di non linearità di risposta in frequenza.
In pratica un monotriodo "medio" (avente cioè un'impedenza di uscita
importante) fornisce una risposta in frequenza che segue l'andamento
dell'impedenza del diffusore (cioè come se lo pilotasse in corrente anziché
in tensione). Non discuto adesso se possa piacere o meno ma il risultato è
praticamente lo stesso che otterresti da un amplificatore normale preceduto
da un equalizzatore grafico con i controlli sballati a manetta. Con in più,
a peggiorare le cose, che questo "equalizzatore" non lo puoi regolare per
nulla! :-(
Ciao
piercarlo

 Hai misurato la risposta in frequenza di un monotriodo su carico reale?
Potrei farlo. Mi manca il monotriodo. Va bene uguale se e' un push-pull?
Tipo di segnale? Setup di misura? Tipo di diffusore? Largabanda? Due vie?
Altro?


 Altro?
Senza andare a scomodare i monotriodi: basta che inserisci in serie
all'uscita di un amplificatore normale una resistenza di potenza di circa
2-3 Ohm e fai la solita misura della risposta in frequenza *a valle* della
resistenza e prima del diffusore (ovviamente). Sul tipo di diffusore lascio
a te sbizzarrirti: i risultati sono comunque interessanti
Ciao
Piercarlo

 Altro?
sweep sinusoidale 20-20K
confronto tra carico puramente resistivo (pari al valore NOMINALE del
secondario del TU) e reattivo (qualunque diffusore)
diventa basilare la Zout dell'ampli, se è un PP discretamente reazionato
le differenze possono essere minimali, viceversa un SE NO-NFB  dovrebbe
incasinarsi non poco
Filippo


 a te sbizzarrirti: i risultati sono comunque interessanti
Appena ho tempo


 Appena ho tempo
Ok, tieni conto che avendo una resistenza in serie puoi anche permetterti di
provare diffusori dall'impedenza un po' più cervellotica del solito. E'
molto interessante perché ti da una correlazione abbastanza diretta tra le
misure e il fatto che i diffusori (la maggioranza almeno) suonino diversi
con amplificatori diversi.
Ciao
Piercarlo

 con amplificatori diversi.
Preciso: con gli amplificatori a stato solido le differenze sono molto meno
spettacolari che con un mototriodo o un valvolare "semplicione". Ma le
differenze ci sono e, con finali circuitalmente tirati all'osso, sono anche
discretamente udibili.
Ciao
Piercarlo

 Oddio... mica suonano meglio gli ampli a valvole...
Io ho notato che gli ampli a valvole vengono apprezzati di più da quelli che 
normalmente vengono definiti "non capiscono un tubo". Mi piacerebbe avere 
conferma o smentita dai rivenditori del gruppo... O per dirla diversamente 
solamente un "intenditore" può apprezzare un Briston.


 con amplificatori diversi.
Provero' con e senza resistenza.


 solamente un "intenditore" può apprezzare un Briston.
Io posso solo dirti questo: molte non linearità di vario genere *sono*
piacevoli, non ci piove. Si può poi avere da ridire sui motivi... ma visto
che alla fine è una questione di gusti non credo ne valga la pena.
Ciao
Piercarlo

 in tensione).
Magari! Sarebbe già qualcosa... sarebbe bello avere un qualche straccio di 
andamento cartesiano tra impedenza e frequenza, sia sul trafo che sul 
diffusore... Purtroppo sono due grandezze fisiche che temo non abbiano 
correlazione. E' lì che interviene il "trafaro", come un vecchio cacciatore, 
con i suoi trucchi, le sue magie...


che alla fine è una questione di gusti non credo ne valga la pena.
E' vero, le valvole sono piacevoli e la loro "distorsione" è
gradevole. Ma ci sono 1000 difetti che, a certi livelli, non possono
essere trascurati:
1) gli ampli a volvole sono "lenti", impastano in suono.
2) non hanno controllo sui bassi e non riescono a pilotare diffusori
complessi (3 vie, due vie particolari, elettrostatici, etc.etc.)
3) sono molto più delicati e le valvole di potenza si usurano
velocemente.
4) sono la manna dei commercianti che vendono cacate che si illuminano
a ignari acquirenti che pensano che le valvole siano superiori a
prescindere.
Detto questo: ho avuto e provato diversi ampli a valvole, anche OTL, e
adesso ho una coppia di deliziosi ampli a transistor inglesi.
Ciao :P

 con i suoi trucchi, le sue magie...
Può essere ma una cosa è fin da ora sicura: se uno vuole utilizzare un
amplificatore a valvole (e in special modo i monotriodi), *non può*
utilizzare diffusori comuni ma diffusori pensati ad hoc per interfacciarsi
con amplificatori a impedenza di uscita non trascurabile. Atrimenti si
ottiene un sistema che suona come un cesso, indipendentemente dalle qualità
dei singoli componenti... Uno di quei casi in cui il tutto vale meno della
somma dei suoi commponenti! :-)
Ciao
Piercarlo
PS - Questo discorso dei diffusori ad hoc per amplificazioni a valvole è
quanto sostengono sia Nardi sia, nei fatti, Chiomenti, gli unici due di cui
mi fidi di quello che dicono quando si parla di valvole! :-)
Ciao

 essere trascurati:
Concordo al 100% però bisogna notare una cosa: prima di accorgersi che molti
aspetti piacevoli dei tubi sono in realtà dei piacevoli *inganni* ci passa
un po' di tempo e comunque comporta un bel po' di maturazione da parte di
chi ascolta... In un certo senso rappresenta almeno un "secondo livello" di
esperienza.
Per quel che mi riguarda, a parte farci eventualmente degli esperimenti, le
valvole le userò esclusivamente come gadget per passare il tempo: a
prescindere dalla mia valutazione circa la qualità delle loro prestazioni,
hanno un sacco di difetti pratici: sono costose, delicate, pericolose e,
buon ultimo, non esiste più una componentistica di contorno realmente
pensata per loro. Fossero tutto quel granche che mi immaginavo all'inizio
potrei fare qualche sforzo... ma non lo sono, amen.
Ciao
Piercarlo

potrei fare qualche sforzo... ma non lo sono, amen.
Però sono convinto che le valvole nei circuiti di preamplificazione
siano insuperabili. Penso agli stadi di uscita dei dac, ai
preamplificatori... ma guai a pensare che bastino 2 valvole per far
suonare bene un componente.
I cinesi ci stanno facendo una fortuna su questa "credenza popolare".
Anche se io, negli anni, ho sentito pochissimi pre a valvole suonare
veramente bene.
Ciao.
PS: ancora possiedo, e credo che ormai me lo terrò per sempre, il mio
caro finalone a valvole. Negli anni l'ho fatto modificare, migliorare
e ho ancora una collezione di valvole d'epoca, sia di segnale che di
potenza. Mi terrò tutto a mò di museo :-)

 che, su altre distorsioni, sono perfette.
Mi sembra strano: io per abitudine parlo sempre di distorsione "totale" THD; 
la distorsione armonica l'hi citata solamente come esempio. Forse allora mi 
sono espresso male.


 potenza. Mi terrň tutto a mň di museo :-)
Io purtroppo non ho cosě tanto spazio... e casa mia č ormai un deposito di
rigattiere! :-(
Ciao
piercarlo

 allora mi sono espresso male.
THD = Total HARMONIC Distortion ed è dovuta alle non-linearità del sistema.
La risposta in frequenza, invece, è un'altra cosa ed ha senso solo su
circuiti lineari. Un filtro passa-basso, per esempio, è lineare.
In un circuito lineare, se ci butto dentro una sinusoide deve uscire una
sinusoide, magari sfasata o di ampiezza diversa, ma sempre una e una sola
sinusoide.
In un circuito non-lineare, può uscire di tutto :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi
  つづく

 
Scusate l'ignoranza, ma l'ipod non legge anche il formato FLAC?
Saluti
PS rimane comunque che non ha una interfaccia di uscita per l'audio 
analogico decente, ma questo punto sarebbe una sorgente scarsa... non 
compressa
-- 
G.
http://members.xoom.it/giagoni

 In un circuito non-lineare, può uscire di tutto :)
Infatti il discorso è iniziato in modo strano fin dall'inizio. Un Single 
Ended in classe A (monotriodo) è lineare per definizione.


 Ended in classe A (monotriodo) č lineare per definizione.
Con una resistenza come carico...
Ciao
Clark Kent 

 Ended in classe A (monotriodo) è lineare per definizione.
Due palle. Ma è troppo lungo da spiegare adesso. Comunque, in soldoni, senza
una buona dose di retroazione non è lineare un accidente! :-(
Ciao
Piercarlo

 una buona dose di retroazione non è lineare un accidente! :-(
Infatti hanno inventato la canonica definizione di "ultralineare" con il 43% 
di retroazione.


 di retroazione.
Anche su questo ci sono delle cose molto interessanti in giro! :-) Qualcuno
ha cercato di cavarne una teoria dell'ultralineare... peccato che manchino
modelli decenti per simulare i tubi su SPICE! :-(
Ciao
Piercarlo

 43% di retroazione.
Finche ci attacchi una resistenza... attaccaci un diffusore e poi misura... 
:-)
Basta un portatile, una scheda audio decente e Rightmark. Non sara' precisa 
al decimo di db ma quando trovi alterazioni della risposta di oltre 10 db 
diventa irrilevante... :-D
Ciao
Clark Kent 

 diventa irrilevante... :-D
Gli ultralineari sono molto migliori degli altri circuiti a tubi. Se usi
buoni trasformatori garantiscono un'impedenza di uscita naturale dalle parti
degli 2-3 Ohm. Se poi gli aggiungi un po' di retroazione, va a livello di un
normale finale a transistori.
Ciao
piercarlo

 normale finale a transistori.
Si ma gli ampli a valvole che suonano come i transistor NON vendono... 
capisci a me... :-P
Ciao
Clark Kent 

 capisci a me... :-P
OK, però allora quello che cercano sono giusto delle colorazioni. A questo
punto il fatto che non hanno risposta lineare non è un difetto ma  un
elemento del gioco, tutto qua.
Ciao
Piercarlo

 elemento del gioco, tutto qua.
E' quello che volevo dire :-P
Ciao
Clark Kent 

'merita' l'ipod... :-P
Cambia "ampli a valvole" con "Grundig" e "Ipod" con "$$$" e il gioco
(per lui) è (stra)fatto.
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr

normalmente vengono definiti "non capiscono un tubo".
Sarà per questo che il mondo dei gonzi appartiene al "tubo"...?


prescindere.
Ma dai, sembra che lo abbia scritto io... :-)


 misura... :-)
perché dovrei perdere il mio tempo per fare una simile misura???


 normale finale a transistori.
Negativo. Nell'ultralineare la percentuale di retroazione, come ho già 
scritto, è già insita nella definizione.


 capisci a me... :-P
Non potreanno mai suonare come i transistor: oltre a funzionare su principi 
fisici completamente differenti, hanno curve del tutto differenti. Sarebbe 
come di sforzarsi di far assomigliare un acquarello ad un quadro ad olio.


 elemento del gioco, tutto qua.
Aridranghete!!!! Gli amplificatori in Classe A sono lineari. Lo puoi leggere 
in qualunque manuale di eletronica, anche non specialistico, sotto la 
definizione Classe A, Classe B e Classe AB.


 un quadro ad olio.
Vedo che non hai mai ascoltato un Audio Research... in un doppio cieco non 
lo distingueresti da un ampli a stato solido, anzi, suona piu' 'stato 
solido' di quello vero, almeno un paio di modelli lo fanno.
Ciao
Clark Kent 

 perché dovrei perdere il mio tempo per fare una simile misura???
Non ti interessa VEDERE come cambia la risposta in frequenza su carico 
REALE? Hai un equalizzatore imprevedibile e non lo vuoi misurare? Penso che 
impareresti qualcosa...
Ciao
Clark Kent 

 solido' di quello vero, almeno un paio di modelli lo fanno.
Che c'azzecca? Stai dicendo che un buon amplificatore è... un buon 
amplificatore punto e basta? Beh... quoto!
Magari ci possiamo domandare se il valvolare suona come un transistor o se 
un transistor suona come un valvolare, visto che suonano uguali. Oppure 
possiamo affermare che sono ben fatti perché hanno una distorsione molto 
bassa.
Per me è uguale, non sono razzista: il buon vino e le belle donne non hanno 
paese.


 hanno paese.
Quoto :-)
Ciao
Clark Kent 

 che impareresti qualcosa...
L'analisi che tu indichi è probabilmente la più grande rivoluzione di questi 
anni. Mentre prima con un costosissimo oscilloscopio il tecnico poteva 
osservare una lucetta che scorreva un po' qua ed un po' là, come hai detto 
giustamente tu con una "schedina" per pici puoi:
- acqusire ingresso ed uscita
- digitalizzarlo
- campionarlo
- svilupparlo in serie di Fourier ed individuare alcuni principi generali... 
(armoniche pari, dispari, bla bla bla)
E' il sogno della mia vita: ti invidio se spendi il tuo tempo in questi 
studi. Resta il fatto che le analisi del discostamento tra lo spettro in 
ingresso e lo spettro in uscita sono abbastanza consolidate e conosciute, 
per molte apparecchiature e dispositivi; disponibili (manco a dirlo...) 
anche in Internet. Io sono convinto che solamente epr questo fatto:
- i transitor già da anni stanno riscoprendo una vocazione "purista", che 
negli anni '70, periodo di massima applicazione, era stata loro negata da 
altri orientamenti commerciali
- le valvole vengono utilizzate un po' più scientemente, sbarazzandosi una 
volta per tutte da alcuni vecchi principi.
BTW: io uso il termine "risposta di frequenza" non come analisi dello 
spettro ma limiti minimo e massimo o banda passante. Esempio: transistor 5 - 
80.000 Hz, valvolare 50 - 15.000 Hz


 scritto, è già insita nella definizione.
Non è una retroazione anche se lo sembra. E' una ripartizione di carico.
Griglia schermo e anodo NON sono in controfase
Ciao
piercarlo

 come di sforzarsi di far assomigliare un acquarello ad un quadro ad olio.
Forse le valvole non potranno mai suonare come i transistori ma stai
tranquillo che questi, pur tenendosi i vantaggi di essere transistori, a
suonare come le valvole ci riescono benissimo.
Ciao
Piercarlo

 definizione Classe A, Classe B e Classe AB.
Gli amplificatori in classe amplificano a onda intera. Questo non garantisce
alcunché sulla linearità dell'amplificazione. Da questo punto di vista,
tenendo conto che funzionano su principi diversi, può essere benissimo più
lineare un T-Amp... che funziona in una classe assolutamente non lineare per
definizione (uno switching!)
Ciao
piercarlo

 solido' di quello vero, almeno un paio di modelli lo fanno.
forse qualche modello.
non tutti.
è un luogo comune, letto chissà dove, che gli A.R. suonano freddi o da stato
solido, sono cazzate.
il mio ex CA-50 dava la biada a moltissimi s.s., suonava da dio, caldissima
voce da valvolare.
 H@rris

 voce da valvolare.
E allora perché è diventato un ex? :-) Come certe amiche che mi dicono "il
mio ex era meraviglioso, gentile, generoso, trombava da Dio..." e poi quando
gli chiedo "ma perché non te lo sei tenuto allora?" mi dicono "mah...".
Ciao
piercarlo

 E allora perché è diventato un ex? :-)
perchè l'ho venduto per colpa delle casse (B&W 804) che avevano bisogno di
corrente.
poi mi sono pentito di quella scelta, ho buttato via i "mattoni" e avrei
voglia di riprendermi quell'integrato.
 H@rris

 Griglia schermo e anodo NON sono in controfase
Dipende dallo schema ovviamente... e dipende se ce l'ha la griglia schermo, 
se č un pentodo (o un beam tetrode) o un triodo.


 definizione (uno switching!)
Quoto in quanto petizione di principio (circolo vizioso).
"può essere benissimo più lineare un T-Amp... che funziona in una classe 
assolutamente non lineare per definizione"
Mah...
"può benissimo essere più ad olio un acquarello che ad olio non lo è 
assolutamente per definizione"
O è lineare o non lo è: non esiste il "più lineare" o il "linearissimo", lo 
schema è quello...


 voglia di riprendermi quell'integrato.
I veri amori covano sempre sotto le braci e non si spengono mai! :-)
Ciao
Piercarlo

 se è un pentodo (o un beam tetrode) o un triodo.
Ripeto, allora non stai parlando di un ultralineare ma di altre cose. Lo
schema ultralineare nacque soprattutto per combinare i vantaggi dei pentodi
(buona erogazione in potenza) e quelli dei triodi (impedenza di uscita
intrinseca  più bassa); manipolando il carico sulla griglia schermo si
riesce a ottenere almeno una via di mezzo. Non c'è controreazione ma proprio
un diverso funzionamento dei tubi. Il cui studio tra l'altro non è stato
praticamente mai approfondito dal punto di vista teorico (e mi pare neppure
più di tanto dal punto di vista pratico: questa storia della presa "al 43%"
è sempre rimasta uguale a se stessa anche con tubi molto diversi tra loro;
cosa che mi fa pensare che non sia stata molto capita nemmeno all'epoca!).
Ciao
Piercarlo

 I veri amori covano sempre sotto le braci e non si spengono mai! :-)
finchè non ne trovi un altro.
:-)
 H@rris

 ha scritto nel messaggio 
news:C0B8623C.95AC%pier...@cdcromo.it...



 Mi arrendo: hai vinto tu.
Ti passo un linkotto molto interessante per approfondire le cose... c'è una
marea di libri (l'avevo già postato tre mesi fa, appena rientrato in questa
bolgia...).
http://www.pmillett.com/tecnical_books_online.htm
Sullo stesso sito e quest'altro:
http://www.tubedata.org/links.html
Ci dovrebbe essere un link a un tizio che ci ha dato dentro ad approfondire
la faccenda dell'ultralineare... ed è molto interessante anche per capire un
po' come vanno veramente i tubi nella realtà e non solo sulla carta.
Ciao
Piercarlo

un transistor, tutto la'.
Facendo intendere che il miglior comprome$$o per un orecchio affinato
come il $uo re$ta il Grundig dell'ineffabile Amorino (suo)...
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr

lineare un T-Amp... 
Un colpo al cerchio e uno alla botte...


 non tutti.
Rileggi 100 volte e stai in castigo!
Ciao
Clark Kent 

 5 - 80.000 Hz, valvolare 50 - 15.000 Hz
O non capisco io o non ti spieghi bene tu :-)
Io ho misurato la risposta in frequenza di un amplificatore con e senza 
carico. Parlo solo ed esclusivamente di un fattore 'quantita'. Gli ampli a 
valvole, una volta che gli colleghi un carico reale (leggi diffusore) 
variano la loro risposta in frequenza da lineare (quando la misuri su una 
resistenza) a molto ondulata. Anche alcuno amplificatori a transistor hanno 
questo 'vizietto'... indovina quali? :-D
Variando la risposta in frequenza introducono una colorazione/equalizzazione 
del suono che non ha nulla a che vedere con l'hifi.
Ciao
Clark Kent 

 Rileggi 100 volte e stai in castigo!
hai bisogno di qualcosa, Clark?
--
H@rris

 hai bisogno di qualcosa, Clark?
Cerchi rogne? Guarda che chiamo ammiocuggino... :-PPP
Ciao
Clark Kent 

 Cerchi rogne?
clark, da quando hai tolto i coperchi ti è scappata qualche rotella sotto il
tavolo
:-D
-- 
 H@rris

 Cerchi rogne? Guarda che chiamo ammiocuggino... :-PPP
Ah, perché grande e grosso come sei hai pure bisogno dell'aiuto del cuggino?
:-PPPP
Ciao
piercarlo

 :-PPPP
Sono a dieta... e poi fa figo mandare altri a fare il lavoro 'sporco' :-PPP
Ciao
Clark Kent 

 Sono a dieta... e poi fa figo mandare altri a fare il lavoro 'sporco' :-PPP
E se poi il tuo avversario č grosso il triplo di tuo cugino? Un po' di
rimorso no? :-))))
Ciao
piercarlo

 rimorso no? :-))))
non sempre un cavo grosso (le) suona bene come uno normale.
:-D
 H@rris

Ah, perché grande e grosso come sei hai pure bisogno dell'aiuto del cuggino?
Se il riferimento è a "doppio senso"... ma che schifo!


questo 'vizietto'...
Se non è zuppa è pan bagnato...
Che schifo!


 
http://www.pmillett.com/tecnical_books_online.htm
Ho avuto 2 giorni di tempo per studiarmi la bibliografia del sito. Mi sembra 
i titoli interessanti siano un paio, tra cui qualcosa su "Amplifier's 
builder's guide". Ma in generale c'è molto poco, più paccottaglia che altro. 
E soprattutto il sito si basa su una premessa che non condivido: l'idea che 
i vecchi libri siano insuperabili; che poi sarebbe il solito vecchio mito 
del "una volta sì che erano costruiti bene!". Resto fermo quindi alla mia 
bibliografia, in pratica due testi, già elencata più volte, oltre a quella 
molto stimolante di Momo, nel messaggio del 3 gennaio.
