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Titolo: Impianti a pavimento nel 1952 a Roma?

Possibile che già esistevano impianti radianti a pavimento fatti con 
tubi in ferro in un edificio del 1952 a Roma?
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 


 
Si', sono state notoriamente fra le prime applicazioni proprio a Roma. 
Pero' a quel che mi risulta annegavano tubi in ferro direttamente NEL 
solaio e non funzionavano (probabilmente perche' non potevano 
funzionare) a temperatura sufficientemente bassa.
 
Da li' i problemi successivi nella sua applicazione fino al successivo 
(relativamente) recente rilancio.
 
Credo che il solito eddyligo sapra' essere piu' preciso sia perche' 
della zona sia perche'... C'era!
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


Quello che ti posso dire io è che sono tutt'ora in funzione tanto che 
per mettere una parete in cartongesso gli operai ne hanno forato uno che 
stava a 4 cm dal soffitto finito. A quanto appare è un tubo in ferro 
annegato nelle pignatte del solaio. solaio che appare senza travetti, 
molto probabilmente fatto con pignatte armate e colate.
Anche io confido che Eddy molli i suoi impegni e ci illumini!! ;)



 
Torna perfettamente con quello che risultava a me.


 in ferro in un edificio del 1952 a Roma?
 
I "romani" lo chiamavano ipocausto... presumo che 1952 anni dopo qualcuno 
possa aver ottimizzato il metodo 
 

 Torna perfettamente con quello che risultava a me.
 
 
Eccomi :)
 
c'ero nel 1952  ero piccolo per�  ero gi� nato da un p� di tempo non molto 
per� ;)
 
Allora: gli impianti a pavimento gi� si facevano nella met� degli anni '30, 
in case "molto" signorili, mio zio (uno dei tanti ingegneri di casa) abitava 
in un palazzo ad "appartamenti"  sul lungotevere ( molto "in" con ingresso 
stradale "padronale" ascensore interno agli appartamenti, ingresso stradale 
di "servizio"   con ascensore di servizio, appartamenti separati per la 
servit� rispetto a quelli padronali, chiaramente con doppia portineria, ed 
altre chicche del genere) che aveva costruito subito prima della guerra e se 
lo era fatto con impianto radiante, non era bello vedere i radiatori, 
"stonavano" con il decoro della casa, faceva tanto "casa popolare"
 
C'eano fondamentalmente due tecniche, vado a memoria,
uno impiegava un solaio Stipim  o Stimip ( se ricordo bene) che aveva il 
tubo annegato nella "pignatta", si tratta di un solao con ttravetti gettati 
in opera, la fattura era pi� o meno questa: si faceva un tavolato completo 
su tutto il vuoto su cui si appoggiavano la parte inferiore della pignatta 
(era in due parti aveva un specie di coperchio) su montavano i tubi del 
riscaldamento e ferri d'armatura negli appositi vani della base della 
pigntta poi si metteva il coperchioalle pignatte e quindi si faceva il getto 
di cls, tirato il cls si disarmava il tavoato
 
l' altro utilizzava delle pignatte diverse in altezza e fatttura per dove 
passavano i tubi  che si trovavano quindi subito sotto il cretonato. era 
sempre con tavolato e getto in opera
 
da quando detto, ovvero forato  tubo a 4 cm dal'intradosso del solaio si 
dovrebbe trattare di un solaio stimip o similare
 
Questi impianti funzionavano a circa 60�C od oltre ( con i tubi in ferro 
c'era il problema della condensa e relativa corrosione, reminescenze di 
giovent� mi dicono che non andavano al di sotto dei 55� appunto per la 
condensa, almeno cos� dicevano gli ing di casa)
 
Il problema della temperatura del paviemnto era risolto in quanto vi erano 
grosse masse in gioco ed il funzionamento era intermittente, il "fuochista" 
accendeva la caldaia (rigorosamente del tipo verticale) intorno alle 5 di 
mattina prima con la legna poi caricava il carbone, a Roma si usava il coke 
che le "officine del gas"  producevano dall'antracite e/o litantrace per 
ottenere il "gas di citt�" e rinnovava il caricoaltre 2/3volte durante la 
giornata, l'ultimocaricosi faceva prima di cena, per cui consumato questo la 
caldaia si spegneva da sola, per cui la temperatura dell'acqua non era mai 
costante, ma variava in funzione del carico di coke
 
Nota di colore, il fuochista era un poveraccio di paese, dove generalmente 
faceva il bracciante,  che d'inverno veniva a roma eper tuttoil gorno 
girava, su una vecchissima bicicletta, di palazzo in palazzo caricando le 
caldaie, a casa nostra era una istituzione, siamo passati alla nafta ( non 
gasolio) quando  pietro ( il ns si chiamava cosi,) quando ha smesso di 
venire a roma, correva l'anno 1964 :)
Non solo il nostro fuochista  era cos�, ma tutti, in genere oltre alla paga 
(ridicola) le "buone" famiglie romane gli passavano anche il fiasco di vino 
quotidiano.
Ma all'epoca a tutti gli operai che giravano nei palazzi romani si "passava" 
il fiasco di vino, d'inverno per combattere il freddo e d'estate la calura. 
ecco come si spiegano "certi misteri" di esecuzione nell'edilizia romana, 
gli operai andavano a fiaschi ed un fiasco sono 2 litri, oltre a quello 
"passato" se ne portavano uno apprresso al lavoro
 
Altro che piani sicurezza, sicurezza sul lavoro, e simili amenit� odierne; 
dopo pranzo erano tutti quantomeno "alticci"-  i soliti zii dicevano che si 
poteva vedere distinguere un muro fatto la mattina da uno fatto il 
pomeriggio ......
 
 
 
 


 
Spettacoloso 'sto report... dovrebbe a giusto titolo
finire in qualche antologia delle memorie romane. Non ti
chiedo l'indirizzo esatto per ovvii motivi di privacy ma
sicuramente sarò passato decine di volte sotto quel
fantastico palazzo senza sapere che è quello che hai
descritto, e la curiosità a questo punto mi resterà.
 
ciao!
 
Apx.
 

 
"Archaeopterx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:50b3d1a4$0$13272$4faf...@reader2.news.tin.it...

Guarda che di palazzi con doppio ingresso padronale e servitù e doppia 
portineria a roma sono parecchi, erano la norma sino a quando non è venuta 
la moda della villa, ancora alla fine degli anni '50 si costruivano.
Quellimeno "signorili" avevano quanto meno gli appartamenti con l'ingresso 
per la "servitu" ed i "fornitori" ed i portieri erano ferrei sull'uso delle 
scale:  i fornitori dovevano usare le scale di servizio, era inconcepibile 
che si portassero pacchi in quelle padronali
 
Nota di colore:  da ragazzo, avevo sui 18/20 anni, giravo in moto ( mi' 
madre diceva che solo i muratori usavano "la motoretta") mio padre doveva 
mandare i soliti regali di natale agli amici ed uno era per un particolare 
amico, ricordo che era una particolare e rara edizione di un libro per cui 
non si fidava di un fattorino, per cui fui "spedito"  alla consegna. Ci 
andai in moto con tanto di tuta in pelle e casco, arrivato con il pacco in 
cui c'era il libro entrai nell'androne ed il portiere, vista la "mise" mi 
scambiò per un fattorino e mi fece salire per l'ascensore di servizio, 
suonai alla porta di servizio,  il che generò uno scompiglio generale, la 
cameriera apri la porta,  mi riconobbe, si gelò ed andò a chiamare di corsa 
la padrona lasciandomi sulla porta, arrivarono di corsa moglie e marito, 
scusandosi  per il disguido, immediata citofonata interna al portiere che 
non mi aveva riconosciuto, ecc, ecc. Tornato a casa i miei sapevano tutto, 
gli avevano telefonato per scusarsi dell'accaduto, "manco fossi stato preso 
a calci"..... Ma erano altri tempi
Ormai sono tutti morti da tempo,  quindi si può dire, il palazzo in cui si 
svolse questo "grave misfatto" è all'inizio di Via Bertoloni ed è, appunto, 
dell'inizio degli anni '50 ed anche lui ha il riscaldamento a pavimento 
radiante, ovvio, in tubi manesman
 
Cmq la moda dei pavimenti radianti a Roma è stata diffusa,  anche alcuni 
palazzi storici rimasti privati quando furono rimodernati ebbero oltre 
all'ascensore(in uno di questi palazzi l'ascensore risaliva al 1904, un vero 
e proprio reperto di archeologia industriale: guide in legno e contrappeso 
libero, cilindrico in ghisa - sembrava un siluro, senza guide) anche i 
pavimenti radianti, almeno nelle zone padronali,  in questo caso si 
smontavano i pavimenti si portava a nudo il tavolato ligneo, si faceva un 
cretonato con la pomice (serviva a proteggere dal calore i cassettonati 
dell'intradosso, spesso dipinti o rivestiti in foglia d'oro ovviamente 
incollata con la chiara d'uovo ) e su questo si mettevano i tubi del 
riscaldamento si faceva un cretonato ordinario di calce con sopra il 
pavimento.
 
Nella prima metà degli anni '90 ho dovuto restaurare i solai di uno di 
questi palazzi ( è vicino al palazzo del Senato, ed è stato costruito dal 
segretario di Papa Borgia e tutt'ora appartiene quasi interamente ai suoi 
eredi) e c'era, appunto, il pavimento radiante al"piano nobile" e nell' "ala 
privata" al piano superiore.
 
NB chiaramente nessun riscaldamento, se non bracieri, nelle "ali" per la 
servitù, però che bei bracieri, uno di questi, è del '600,  con lo stemma 
con le "api" fa bella mostra di sè in salottino, gentile dono perchè a casa 
di mio nonno c'erano solo i caminetti :)
 
 

 costruivano.
 
Lo so... quello dove abito ancora mantiene un tenue
residuo di quel certo non so che di un mondo ormai
tramontato per sempre - oddio, un semplice palazzo di
medie pretese fine anni '60, niente di più.
 
Tornando a bomba, ancora grazie per l'amarcord. E' stato
fantastico leggerlo.
 
ciao!
 
Apx.
 

 possa aver ottimizzato il metodo
 
Chiedo scusa
La mia memoria sta diventando fallace.sar� l'et�.
 
C'era un tarlo che mi rodeva, e appena avuto 1 momento libero ho compulsato 
i sacri testi a studio, ho toppato alla grande il nome del solaio, chiedo 
scusa
 
Il solaio coi tubi annegati si chiamava Excelsior si produceva in 2 varianti 
quello coi tubi era  l' "Excelsior termoradiante"
 
Per il resto la memoria era corretta era composto e montato come avevo 
detto.
Ho confuso il nome in quanto sul "prontuario del costruttore" di Vitali e 
Ghianda ed 1966, si trovano sulla stessa pagina del  Cap VII, alla tabella 
24 per l' excelsior e tabella 25 per lo Stimip, saranno stati 20 anni che 
non andavo a vedere sti solai, quindi ho azzeccato la tipologia ma non il 
nome del solaio, chiedo venia, ma comincio a perdere colpi
 
La durata dei tubi era assicurata dal fatto che erano annegati nel cls di 
getto quindi protetti come i tondini
 
Caratteristica era che prima dell'appoggio i tubi tornavano indietro quindi 
non collaboravano con i ferri d'armatura se no marginalmente
 
Soluzione molto intelligente, in pratica riscaldavano pi� l'intradosso che 
l'extradosso in quanto sull'estradosso vi erano delle camere d'aria che 
distribuivano il calore in maniera uniforme ed a bassa temperatura  per il 
pavimento
 
Ps  a proposito di solai strani mi � capitato 1 edificio da consolidare in 
cui il solaio di copertura � spesso circa 10 cm e non � una soletta e non ha 
travi con un luce di circa 5 m forse ho trovato un vero ed originale SAP da 
8 cm, per un Pierrel a tavelloni armati con tondini �4/6 dentro i canali e 
senza travetti,  mi sembra troppo spesso, sapevano che li producevano non 
non ne avevo mai visto 1, speriamo bene, quando posso far� saggi per 
verificare, sarebbe un vero caso di "modernariato" strutturale per� anche se 
fosse un Pierrel sarebbe il 2 su cui ho messo le mani, e sul 1� mi ci sono 
divertito parecchio, per� non avevo le NTC 08 di mezzo
 
 
 


 
Data la capacità degli ingegneri romani e senza voler
togliere niente a gente altrettanto grande che è venuta
dopo, non ne sarei così sicuro :D Ovviamente è una battuta.
 
ciao!
 
Apx.
 

 Excelsior termoradiante
Aggiungo alcune info: dalla licenza il direttore dei lavori risulta l' 
"ing. arch. Gaetano Minnucci" ed è del 1957.
Il personaggio in questione lo conosco solo per aver avuto per le mani 
un suo libro sulle tecniche di costruzione, ma non vi è citata 
l'impiantistica.
in rete l'unica traccia della tipologia di solaio che citi risulta 
questa: 
http://it.scribd.com/doc/59585024/Vecchie-Tipologie-Di-Solaio
 
 
Rimango perplesso riguardo all'impianto per due questioni: come fa un 
impianto con tubi in ferro a resistere alla corrosione interna 
dell'acqua per tutto questo tempo. E' vero che lavora ad una temperatura 
notevolemente più bassa di uno a termosifoni, ma ...
Ad ogni modo l'impianto è stato provvisto, credo in tempi successivi, di 
uno scambiatore in modo da isolare l'acqua di caldaia da l'acqua di 
impianto.
Seconda questione: comprendo che non partecipa al sostegno del solaio in 
quanto non arriva agli appoggi, ma se carico il solaio e questo si 
imbarca si piega anche l'impianto che non ha la flessibilità di quelli 
moderni in plastica.
Altra curiosità: l'impianto segue la tessitura o è ortogonale a questa?


 Altra curiosit�: l'impianto segue la tessitura o � ortogonale a questa?
 
1. corrosione interna essa avviene solo in presenza di ossigeno disciolto 
nell'acqua, basta vedere in archeologia come si conservino per millenni i 
materiali ferrosi nelle acque povere di ossigeno si conservano meglio di 
quelli interrati, inoltre non si tratta nei nostri acciai, veniva impiegato 
il "ferro nero" ovvero molto ricco di carbonio, ad es. la cancellata del mio 
giardino � stata fatta negli anni '30 e non � mai stata verniciata da allora 
e non presenta segni di ruggine.
altro es. durante il restauro della facciata di s.croce in gerusalemme e 
s.andrea delle fratte si era notato che i rocchi costituenti i gruppi 
marmorei presentavano dei distacchi alle giunzioni che formavano delle vere 
e proprie fessure, facemmo l'endoscopia alle statue con microcamera tv e 
prelievo di campioni  per "biopsie", trovanmmo che per far spianare i rocchi 
avevano inserito dei piccoli cunei in ferro fucinato, quindi ricco di 
carbonio, e poi la "maltina" di sigillatura del giunto, dopo oltre 250 anni 
passati alle intemperie (dopotutto stanno in cima alle facciate) sti cunei 
avevano cominciato a fare ruggine e quindi ad allargare il giunto, ma erano 
passati secoli.
un acciaio pi� aumenta il tenore di carbonio meno � sensibile alla ruggine, 
la ghisa infatti non subisce corrosione, od almeno � talmente lenta che non 
ce ne accorgiamo.
Questi tubi se uno li vede sono proprio "neri".
I Tubi in "ferro nero" (black iron) sono stati impiegati per l'alimentazione 
delle vasche dell'istituto di biologia marina di Heligoland negli anni '20 e 
nel convegno di napoli del 1958 sulla biologia marina erano citati come 
"perfetti" ed ad esempio della durata (ricordi della mia tesi di laurea)
 
Nota di colore: il mio hobby � l'archeologia subaquea  che svolgo da molti 
anni con alcuni amici, collaboriamo, quando abiamo tempo, con alcune 
istituzioni, e qualche volte abbiamo ritrovato reperti ferrosi in buono 
stato di conservazione pur essendo rimasti in acqua per millenni ( es: 
alcuni spallacci di armature osce in bronzo con elementi in ferro che si 
erano ben conservati in quanto rimasti nel limo di un fiume
 
2. tessitura  � parallela a quella dell'armatura di solaio na i tubi essendo 
pi� deformabili  non avevano problemi, inoltre essendo il solaio fatto su 
tavolato ligneo e poi gettato manca la deformata di un solaio a travetti 
prefabbricati, che inviene sono almeno parzialmente auto portatnti (le 
famose croci a passo 1.8/2,5m circa) per cui sono pi� "piani" dei moderni, 
infine il passo tra i "travetti" � minore circa 25/30 cm.
 
Commento: � chiaro che oggi riproporre questi solai � pura follia sotto il 
profilo economico per� non erano niente male, i carichi erano molto meglio 
distribuiti e se ci mettevano il solito "�6 passo 50" di ripartizione 
lavoravano meglio di certi solai moderni anche sotto il profilo sismico, 
(chiaro che erano altri cls e ferri con le logiche conseguenze)
 
 

 
"Archaeopterx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:50b9c827$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...

Cito: noi vediamo più lontano dei nostri vecchi ma solo perchè noi siamo 
sulle loro spalle, ovvero siamo nani sulle spalle di giganti
 non ricordo l'autore ma lo ripeto sempre ai "pargoli" di studio  :) 
 
 

 ripeto sempre ai "pargoli" di studio  :)
 
E' attribuita a Newton, che io sappia. Ma l'ho anche
trovata attribuita a un umanista inglese di cui ora mi
sfugge il nome... Dopo cerco un po' in rete, è tanto che
volevo dirimere 'sta cosa.
 

 ripeto sempre ai "pargoli" di studio  :)
 
E' attribuita a Newton, che io sappia. Ma l'ho anche
trovata attribuita a un umanista inglese di cui ora mi
sfugge il nome... Dopo cerco un po' in rete, ï¿œ tanto che
volevo dirimere 'sta cosa. 
 

 volevo dirimere 'sta cosa.
 
 
Grazie, ecco perchè mi era rimassa impressa, sono un "tifoso" 
dell'architteura michelangiolesca, ma ormai perdo colpi 
 
 


 
 
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

:-)  condivido, aivoglia..
 
Pare che in giorno di inverno piuttosto freddo - ed a settantanni suonati - 
sia stato beccato da un suo amico cardinale mentre si  aggirava a piedi 
attorno al colosseo.
Dopo essersi ripreso dallo stupore ed averlo invitato dentro la carrozza, 
preoccupato gli ha chiesto  cosa stesse facendo; e Michelangelo gli ha 
risposto che " stava andando a scuola.."
 
"eddyligo"  ha scritto nel messaggio news:k9fih0$jri$1...@speranza.aioe.org...


 non facevano (ed infatti marcivano tutti).
 
Se gli impianti erano fatti male.  quelli fatti bene erano incatramati, 
ovvero rivestiti con garza incatramata, gli sciamannati usavano la carta 
incatramata.
 
La tecnica di incatramare i tubi era comune tra le due guerre, es i bagni 
del mio studio erano del 1927 e sono durati fino al 1986, quando in 
occasione dela ristrutturazione del fabbricato nli ho rifatti, anche gli 
scarichi in piombo erano stati incatramati, I tubi veninano venduti già 
incatramati
Cmq questa tecnica di incatramare se uso impianti metallici la uso, solo che 
non si trovano più i tubi già incatramati e tocca farlo a mano ( solo per 
clienti danarosi visti i costi)