Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Un'ipotesi alternativa per i morti che appaiono nel video di Rainews

Sul Guardian Unlimited
We now know the US also used thermobaric weapons in its assault on
Falluja, where up to 50,000 civilians remained 
Behind the phosphorus clouds are war crimes within war crimes
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1647999,00.html


Mi sembra che piano piano risulti sempre più chiara la situazione. Le 
varie accuse iniziale risultano senza fondamento scientifico anche ad 
alcuni fra quelli che pensano che gli americani abbiano fatto strage di 
civili. Incredibile a dirsi (chi l'avrebbe mai detto?), le ferite 
mostrate nel video non sono coerenti con quelle causate dal fosforo 
bianco ma sembrano piuttosto causate dalla decomposizione...

 wrote:

Di chiaro in questa situazione non c'e' nulla. Siamo ancora nel regno
delle ipotesi e delle congetture che solo un'inchiesta seria potra'
sciogliere. L'unica cosa certa al momento e' che i corpi dei civili del
video non si sono decomposti o consumati perche' si sono leccati un
gelato al pistacchio, ma perche' una qualche arma li ha colpiti (WP o
altro resta da stabilire). A questo punto, come si diceva noi in un
precedente post, e conferma Sabino Cassese a Rainews, resta cruciale
stabilire se il numero dei civili colpiti da queste armi e' coerente
con con la natura degli obbiettivi militari conseguiti.
Domanda: quando si decideranno gli alleati a consigliare agli USA che
e' della massima importanza che cooperino per sciogliere tutti i dubbi?
Non si pensera' mica che l'inchiesta irachena, di cui nessuno sa nulla
di nulla, possa essere sufficente? Vero? Facciamocene una ragione,
oramai la frittata e' fatta, il buon nome degli USA e' gia' nel fango,
la gran parte degli Iracheni non li vogliono piu' e fra pochi mesi
inizia il ritiro, dunque, cosa temiamo? La cosa piu' giusta, giusta in
assoluto, e' dare una prova di trasparenza delle nostre istituzioni e
di quella democrazia che a parole diciamo di voler esportare, questo
per il rispetto dovuto ai morti iracheni, alle nostre istituzioni
democratiche e per costituire un deterrente per il futuro.
Cazzo, voglio vedere, se le vittime fossero state italiane, se non si
attivava il governo. E poi abbiamo anche il coraggio di dire che siamo
andati in Iraq a dare una mano a quella povera gente! Ma come si fa????

 di nulla, possa essere sufficente? 
Non ho ben capito cosa potrebbero dire gli USA che possa essere di 
utilità all'inchiesta in funzione dell'opinione pubblica. Non potranno 
certo dire, nel caso fosse successo, che hanno fatto fuori i civili per 
fare prima. D'altro canto se dicessero di non aver fatto nulla di male 
(riassumendo) chi vuole risposte non accetterebbe ovviamente un parere 
di parte. In sostanza, gli USA parlando o agendo si farebbero solo del 
male: a che pro?

 wrote:

Hai colto il punto politico della questione, che e' la necessita' di
tranquillizzare l'opinione pubblica circa l'operato delle forze armate
americane a Falluja; non corrispondere a questa esigenza sarebbe un
atto di incredibile arroganza. 
Ora siccome gli Usa giurano di essersi comportati in modo corretto, non
hanno da temere i risultati di un'inchiesta seria e autorevole, anzi,
hanno tutto da guadagnarci considerato il livello minimo di
credibilita' che hanno toccato.
Personalita' di grande spessore e al di sopra di ogni sospetto in
America ce n'e' a iosa, affidino ad uno di questi, per esempio all'ex
presidente Carter, la presidenza della commissione di inchiesta e lo
lascino lavorare con calma. Non gli va bene cosi'? Chiedano la
collaborazione delle istituzioni internazionali, si inventino qualcosa
che la fantasia non gli manca di certo. L'importante e' che trovino il
modo di venire a capo di questa crisi in modo onorevole per loro e per
gli alleati.

 ha scritto nel messaggio
news:251120052254005539%picc...@arrouna.org...

Guarda Marco, che questa crisi, in realtà, non esiste più. Nel senso che
anche RAI NEWS non ci insiste più tanto. E, ciò, perchè approfondendo i
fatti, ci si è resi conto che le situazioni mostrate, oltre a non dimostrare
nulla su tempi, luoghi e modalità, quant'anche si fossero svolte nei luoghi
e nelle date indicate, mostrano gli effetti, tra otto virgolette, *normali*
di una battaglia. E ci si è resi conto che il WP è un prodotto che si
utilizza normalmente in battaglia e che gli effetti dei prodotti della
combustione del WP (anidride fosforica, quasi impossibile da ritrovare
nell'ambiente, e acido fosforico) secondo tutte le agenzie per la
prevenzione dalle sostanze chimiche, sono tossici al pari delle sostanze
oggi utilizzate nei gas lacrimogeni in dotazione alle forze di polizia (CS,
ortoclorobenzilmalonitrile) che hanno sostituito i vecchi gas lacrimogeni
ritenuti più tossici.
Quindi, un'azione diretta del WP, usata cioè come arma incendiaria,  avrebbe
bruciato anche i vestiti, un'azione indiretta non è compatibile con le
immagini mostrate.

 wrote:

Non mi sembra che Rainews abbia abbozzato. Se vai sul loro sito nella
pagina dedicata a Falluja ci trovi sempre piu' materiale; e notizie,
interviste (l'ultima a Sabino Cassese) e speciali appaiono
quotidianamente nei loro approfondimenti televisivi. Ma il punto che
faccio io e' diverso e, se vuoi, puo' anche prescindere da ogni
cognizione di ordine tecnico: basta infatti il fatto che queste notizie
abbiano preso un certo spazio del dibattito pubblico e mediatico
perche' noi si abbia, di fatto, il problema di rispondere a quegli
interrogativi. E, nota bene Sesto, questo problema ce lo abbiamo anche
noi come alleati, non solo gli americani!
Insomma, non si puo' lasciare che un giorno si e l'altro pure sui
giornali europei appaiano editoriali, servizi e interviste che
denunciano quei fatti come possibili crimini di guerra senza fare
nulla. Questa arroganza che porta a bollare tutti come faziosi, e non
degni di attenzione, e' una prova di miopia politica indegna di chi ha
il compito del governo di un mondo complesso e, ci auguriamo tutti,
autenticamente democratico.

 nulla. 
A me interessa capire una cosa. Abbiamo raggiunto un punto per cui, 
secondo addirittura le stesse fonti che porti tu, i *presupposti* di 
quel documentario, suffragati da presunte testimonianzie attendibili, 
sono falsi. L'accusa mossa, che richiedeva una completa sospensione del 
giudizio addirittura sulla natura stessa del filmato (dove è stato 
ripreso? Erano morti civili o militari? Erano stati uccisi da chi? 
Quando?), viene adesso smentita (per poi tornare a sparare nel mucchio, 
ma questo è un altro discorso) dalle stesse fonti che citi tu. E in 
diverse sedi abbiamo visto come il fosforo bianco non abbia gli effetti 
mostrati nel video. Bene, a fronte di tutto ciò come mai non ti 
interessa sapere come, dove, quando e perché è stato fatto il filmato? 
C'è un documentario che non è plausibile nel modo in cui è stato 
presentato (civili uccisi dal fosforo bianco che li avrebbe bruciati 
senza bruciare i tessuti...) e non solo lo usi come prova concreta che 
richiede una seria indagine ma non ti fermi neanche a chiederti cosa c'è 
dietro. Come mai?

 immagini mostrate.
Io appunto continuo a chiedermi perché tutti non si stiano domandando 
come mai il filmato è stato voluamente resto tendenzioso per dimostrare 
una cosa falsa. Fossimo in un'aula di tribunale la parte che ha 
introdotto questo filmato come prova probabilmente starebbe già pregando 
perché l'altra accetti di patteggiare...

 dietro. Come mai?
Pensavo che avessi compreso il mio punto, invece vedo che tiri solo
dalla tua parte, cosa legittima del resto.
Mi ritrovo costretto a ripetere il punto e cioe' che la questione e'
politica, precisamente di opportunita' politica. Io chiedo a voi: e' un
atteggiamento responsabile quello che permette a certe notizie di
circolare su tutti i giornali europei senza battere ciglio? O non e'
piuttosto una dimostrazione di arroganza e irresponsabilita', ovvero di
debolezza?
Poi, le mie "fonti" non le ho prodotte per disquisire, incompetente tra
incompetenti, dei dati tecnici della denuncia di Rainews, ma per
mostrare che questo caso continua a produrre dubbi e accuse gravissime
sui giornali. Ognuno poi dice la sua, chi la vede nera, chi grigia, chi
bianca come la neve, ma queste opinioni non spostano il problema  piu'
di tanto, cio' che puo' fare la differenza in modo definitivo e' solo
un'indagine sul campo.

 un'indagine sul campo.
Beh, non è che tutti possiamo avere ragione quando diciamo che una cosa 
ha un colore diverso. Se una cosa è rossa, chi dice che è verde sta 
sbagliando. Io per ora a sostegno della tesi di un attacco contro civili 
ho sentito del fosforo che brucerebbe dal di dentro le persone (dovrebbe 
arrivare a una concentrazione nell'aria del 90%, neanche a mandarlo giù 
a cucchiaiate...) e il Guardian dire che la gente potrebbe essere morta 
per gli incendi (tesi "incredibile": delle persone chiuse in un edificio 
in fiamme muoiono, roba mai sentita eh?). Quindi visto che a me piace 
ragionare sui fatti e non sulle teorie campate su prove inconsistenti, 
non ho ben capito quali sono le prove da cui dovremmo partire per 
indagare. I morti con gli abiti civili ripresi dal documentario che SOLO 
una retuccia come RaiNews ha ripreso? Date le considerazioni di cui 
sopra a questo punto non mi stupirei se come hanno montato, a detta di 
Englehart, le dichiarazioni dell'ex militare avessero montato pure le 
immagini dei morti.

 stata costruita una roba del genere.
Questo sara' eventualmente un problema di deontogia nel momento in cui
fosse dimostrato che quel video e' una bufala. Per ora l'unica cosa
certa e' che tanto poco e' considerato una bufala dagli addetti ai
lavori che e' scattata subito un'inchiesta.
...
Attenzione che a forza di studiare l'ago e il filo al microscopio si
finisce a non sapere nulla dell'ordito. Ma e' l'ordito quello che si
vede sotto il sole, e quello che si vede sotto il sole e' cio' di cui
la politica si occupa. L'empirismo, a te tanto caro, invece, e' proprio
della scienza che pero' con la politica centra come i cavoli a merenda.
Tutti noi sappiamo che la politica in certi passaggi deve fare di tutta
l'erba un fascio e affrettarsi a dare delle risposte ai cittadini, la
qual cosa capisco benissimo possa disturbarti, ma allora perche' scrivi
su un NG di politica? Intendi convertire la politica stessa alla
scienza? Sei sicuro che ne valga la pena? Non' e' un po' troppo
donchisciottesca questa, per altro nobilissima, impresa?

 fosse dimostrato che quel video e' una bufala.
RE:il video in se',come tutti i video del genere,non dice assolutamente
niente.I morti si assomigliano tutti e non c'e' differenza alcuna tra un
cadavere carbonizzato da una bomba americana e uno carbonizzato da una bomba
irachena,piuttosto che uno carbonizzato in una esplosione di una fabbrica di
fuochi artificiali a Napoli.
Quello che conta,e conterebbe anche senza video,e' la contestualizzazione
dei fatti da parte di testimoni degni di fede.
Ora,il Ranucci(autore del servizio di Rai news),ha ammesso che l'unica fonte
di tutto e' un tale Mohamad Tareq al Deraji,biologo iracheno(inutile
precisare da che parte sta'),collegato al famoso "Un ponte per...".
Il Ranucci stesso,poi ,si e' ingarbugliato penosamente,alla ora di spiegare
come diavolo poteva credere che il fosforo bruciasse i corpi,ma non i
vestiti.L'unica pietosa spiegazione e' stata che,secondo lui,il fosforo
agisce come un microonda!!!
Per carita',poi,Rai news ci ha risparmiato un'altra affermazione del
suddetto,informatissimo Mohamad Tareq al Deraji,il quale ha affermato di
avere le prove che da parte degli americani sono state usate armi
nucleari!!!
Insomma,non credo ci sia da stupirsi se questo "scoop" viene accolto con un
certo scetticismo da chi non scatti pavlovianamente alla parola
"Americani":-))
A questo punto e' lecito aspettarsi che gli autori dello scoop ne provino
l'attendibilita,e non che gli scettici demoliscano una testimonianza che
audio-visivamente non dice niente,e che proviene da una fonte poco
accreditata.
Aggiungo una considerazione personale:il Ranucci mi ha fatto una pessima
impressione,quanto a professionalita'.
Ciao
Giannib

 donchisciottesca questa, per altro nobilissima, impresa?
Tutto mi sarei aspettato ma non di sentirmi dire, in parole povere, di 
essere utopista da una persona di sinistra. :O) La mia responsabilità 
fortunatamente non è verso la gente ma verso me stesso: sono qui per 
confrontarmi, per crescere e per capire. Per farlo ovviamente non uso 
gli strumenti che i politici usano per convincere la gente...

 accreditata.
...
Che poi e' il succo di quello che sostiene anche il Tate nei suoi post
tecnici. Non so piu' che dirvi, secondo me vivete in un mondo che non
esiste, quello in cui le denunce della stampa sono ricevibili solo e
unicamente se passano il vaglio, loro si, di una commissioni di
inchiesta. Che dire? Molto, molto originale! Ma se questa attitudine
fosse adottata a norma staremmo freschi, cesserebbe ogni possibilita'
di controllo democratico da parte della stampa.
Ma questo ce lo siamo gia' detto mille volte. Resta il fatto che
nessuno di voi intende prendersi carico del fatto che sono in
tantissimi a pensare che gli americani hanno paura della verita'. E che
questo numero sicuramente e' cresciuto dopo l'ultimo scandalo. Chissa'
se facessimo un sondaggio in Europa sulla credibilita' degli USA cosa
verrebbe fuori! Chissa' cosa verrebbe fuori in medio oriente! Ci
pensate a questo, o non ve ne frega niente?
Ora, abbiamo capito che questa ammistrazione e' talmente arrogante da
fottersene totalmente di qualsiasi opinione che non sia a supporto, ma
questo non e' un modo democratico di confrontarsi con l'opinione
pubblica mondiale. Se si scatena un sospetto infamante in larghi strati
dell'opinione pubblica non serve l'arroganza, non serve il solito
giochetto di dire che tanto sono tutti dell'opposizioni, non servono
neanche i processi ai giornalisti, serve soltanto dimostrare che non si
teme in alcun modo la verita', anzi, che la verita' la si vuole tutta
per salvaguardare l'onore delle istituzioni.
Qui pero' mi rendo conto che destra e sinistra divergono
irriducibilmente. La sinistra vuole che gli USA siano un guida
democratica capace di dare prove di trasparenza e responsabilita', la
destra si accontenta di avere un poliziotto efficente alla Casa Bianca,
poi sia quel che sia.

 dell'opinione pubblica non serve l'arroganza
Ti stai riferendo al documentario? Perché è abbastanza infangante allo 
stato delle cose. Oppure è solo infangante quando ha ragione, quando ha 
torto al massimo è problema deontologico? Perché non è mica male come 
rapporto spese/ricavi: più o meno, se io dico che il Papa è pedofilo, se 
lo è va in galera, se non lo è vabbeh, amici come prima, mi sono 
sbagliato. Ripeto, il fatto che stai ignorando completamente la 
questione della veridicità del documentario testimonia come ti interessi 
più che gli americani siano processati che verificare SE debbano esserlo.

 inchiesta. 
Rileggendo questo passaggio capisco quanto sia difficile ragionare sullo 
stesso campo "vivendo" in due sfere diverse. Per me è una denuncia deve 
essere circostanziata, per te basta che confermi dei sospetti 
precedenti, a prescindere dalla sua veridicità. E credo sia in linea di 
massima un'ottima allegoria dell'attuale momento italiano in generale.

 inchiesta. Che dire? Molto, molto originale!
RE:Io ho sempre pensato,come molti,che le accuse devono essere provate,non
l'innocenza.Purtroppo constato che da molti anni,almeno per una parte di
accusati,l'onere della prova e' stato completamente invertito,al punto che
ormai e' normalissimo che i media pubblichino le requisitorie del PM come se
di sentenze si trattasse,trascurando o dileggiando qualsiasi tesi difensiva.
Nel caso in questione non vedo perche' diavolo qualcuno debba prendersi la
briga di smantellare un'accusa inconsistente e maldestramente documentata.
Ne pňtremmo trarre una lezione,pero':che va ingrossando sempre di piu' la
schiera di quei giornalisti privi di credibilita' cui pensano di supplire
con presunti documenti audiovisivi.Un Montanelli o un Biagi sarebbero stati
creduti senza bisogno di alcun video.Santoro o Floris non verrebbero creduti
nemmeno se portassero in trasmissione qualche cadavere:-))
Ognuno raccoglie la stima che si e' costruito!
Ciao
Giannib

 wrote:

Io volerei piu' basso se fossi in te. Piu' semplicemente qui c'e' una
differenza tra chi pensa che uno scandalo che corre sulle prime pagine
dei giornali di tutta Europa costituisce *di fatto* un problema
politico e chi dei problemi politici se ne frega (o fa finta di
fregarsene) e preferisce disquisire di deontologia ad libitum.

 
Dimentichi che questo video ha *gia'* originato un'inchiesta,
editoriali, servizi e interviste su tutti i media europei e parecchio
turbamento a livello diplomatico. Per essere questo video la bufala che
sarebbe secondo voi "patologi forensi" ha ottenuto parecchia
attenzione, non trovi?
Per il resto mi pare che la mia posizione non ti sia chiara. Io non ho
mai detto che le forze armate USA sono colpevoli di alcunche', ho
sempre scritto, sin dai primissimi post, che solo un'inchiesta seria e
imparziale puo' sciogliere i nodi che questo video ha gettato nel
piatto della politica. Io, al contrario dei sostenitori della destra,
non esorbito dalla mia posizione di osservatore politico, non pretendo
di istituire la mia personale commissione d'inchiesta nella quale mi
invento esperto di armamenti, di patologia forense, avvocato, giudice,
e quant'altro ci voglia per spiegare un caso avvenuto a migliaia di
chilometri di distanza. 
Io non ho un giudizio gia' confezionato, molto piu' semplicemente sono
una persona che come tantissime altre in giro per il mondo ha un grave
sospetto sull'operato degli americani a Falluja, sospetto che non si
sciogliera' certo perche' un tuttologo qualsiaisi gli dice che non c'e'
nulla di cui preoccuparsi. Fate attenzione, la realta' dei morti
iracheni merita rlspetto, l'ONU ha affidato la sicurezza di queste
popolazioni alla responsabilita' degli alleati, non possiamo non
prenderci per intero gli oneri che questa funzione porta con se e
comportarci come se lo scandalo di Falluja fosse una questione interna
all'Iraq (della serie: basta e avanza la loro inchiesta). Se non vi
convincono le ragioni di opportunita' politica che ha ripetuto
all'infinito il sottoscritto, prendete almeno atto di cio' che il
mandato ONU comporta. Soprattutto non correte il rischio di apparire
razzisti, che se li' ci fosse stato un solo morto italiano l'inchiesta
l'avremmo chiesta tutti da quel di'.
(la risposta mi e' venuta un po' dura perche' mi secca che non riesco a
farmi capire, ma, in ogni caso, credetemi, non intendo essere
offensivo)

 sbagliato.
A proposito di stampa e danni d'immagine irreparabili (anche se è un po'
OT). Ricordi il caso del prof. Schillaci? Fu accusato dai medici
dell'ospedale di aver violentato la figlia. Arrestato ed esposto al pubblico
ludibrio, cacciato dalla scuola, rimase a difenderlo solo la moglie che,
sulla stampa, fu presentata come una complice criminale. Alla fine risultò
che il povero professore era completamente innocente e che la bambina era
affetta da un raro tumore al retto che un paio d'anni dopo la porto alla
morte. Il professore, ormai segnato, si trasferì a centinaia di kilometri,
in un paese ad un tiro di schioppo dal mio. Ebbene, ci fu una mezza
rivoluzione con i genitori che non lo volevano in classe!! E ciò anche se,
completamente scagionato, vittima e non carnefice!

 attenzione, non trovi?
A me non sembra. Ha suscitato un impatto emotivo immediato (ci sono persone
che incontro, nei vari spostamenti, che pensano che le immagini iniziali del
servizio, quelle del bombardamento al napalm dei villagi, si riferiscano
all'Irak e non al Vietnam). Nel momento in cui ci si è resi conto che le
cose rientravano nella *tremenda normalità* della guerra l'interesse è
andato scemando. Tutti, io compreso, pensavamo che il WP fosse stato
utilizzato sui civili come bomba incendiaria (ed, infatti, esprimevo dubbi
sulla logicità di un simile uso), alla fine si è visto che c'è stato un uso
secondo un protocollo militare corretto. Quando, poi, si è visto che il WP
non poteva aver causato i segni riscontrati sulle vittime, che il WP,
secondo agenzie internazionali di prevenzione sui rischi delle sostanza
chimiche, non è più tossico del gas contenuto nei lacrimogeni (ovviamente,
per essere cerchiobbotisti, va detto che c'è un problema di concentrazione
ma anche di *vicinanza*), che la testimonianza veniva da un giornalista che
non era al seguito delle truppe, mentre 100 giornalisti "associati alle
truppe" non avevano avuto sentore di nulla, la cosa si è sgonfiata di molto.
Credere  che  100 giornalisti di varie nazionalità (che venderebbero la
madre per uno scoop) siano rimasti allineati e coperti sulle tesi del
Pentagono, e quindi complici o ciechi, è parso francamente troppo.

 wrote:

Non so se il caso si sia sgonfiato, non ho elementi per dirlo, ma anche
fosse non mi stupirei, visto che il faro dei media si ferma sui
fenomeni solo per un attimo. A questo punto al sospetto iniziale si
aggiunge quello per cui i soliti noti si siano affidati a questa
proprieta' "volatile" dei media per chiudere il caso. Un bell'esempio
di cultura di governo, non c'e' che dire.

 completamente scagionato, vittima e non carnefice!
D'altronde, casi umani a parte, in questo NG credo siamo fra persone di 
una discreta cultura e apertura mentale eppure, come faceva notare 
Gianni, c'č l'obbligo di discolparsi da una accusa che non ha l'obbligo 
di dimostrare nulla di concreto. Basta un documento tutto da verificare 
per obbligare a fare indagini, dichiarazioni pubbliche di discolpa e via 
dicendo. Figuriamoci fra la gente comune...

 wrote:

Proprio perche' in questo niusgrup siamo persone mediamente
acculturate, e sufficentemente intelligenti, non si comprende perche'
si facciano le confusioni di cui sopra. Chiedere una commissione di
inchiesta non e' giustizialismo, ma un atto di responsabilita'
politica. Se non capite questo, visto che siamo tutti mediamente
intelligenti, scusate, ma vuol dire che fate i furbi (lo dico
benevolmente).
Io posso capire l'obiezione di Sesto, pur se mi sembra debole, la quale
obiezione oppone all'opportunita' politica della trasparenza
un'opportunita' politica di diverso segno (non prestare il fianco alle
strumentalizzazioni dei terroristi); quello che invece non capisco
proprio e' questo bricolage che si fa altrove che a nulla serve se non
a demolire dei giornalisti. Voglio dire, va bene, distruggiamo pure
Rainews, e poi? Non resta comunque che un sacco di gente ha capito che
in iraq si sono compiuti dei crimini di guerra? E' auspicabile che un
simile sospetto continui a circolare?
Ma qui, vogliate fare i furbi o meno, ce la siamo gia' raccontata in
tutte le salse quindi e' inutile insistere. Vi faccio solo una domanda,
tanto per capire bene la vostra posizione: secondo voi perche' gli
Iracheni si sono sentiti nella necessita' di istituire un'inchiesta che
facesse luce sul caso di Falluja?

 facesse luce sul caso di Falluja?
Già risposto: perché ci mancherebbe altro che non lo facessero. E' loro 
dovere dare alla gente l'impressione di non accettare abusi dagli 
americani. Ma se parli continuamente di politica questa è una cosa che 
saprai a memoria visto che è prassi.

 saprai a memoria visto che è prassi.
Io ne parlo proprio perche' tu dai l'impressione di non conoscere la
prassi normale che sarebbe propria di una politica responsabile. 
Ma veniamo al punto dirimente. Anche tu convieni che un problema di
opportunita' politica si pone, visto che ritieni giustissimo che gli
iracheni abbiano istituito una commissione di inchiesta sul caso. Ora,
mi vuoi spiegare, per favore, perche' ritieni giusto che quelli varino
l'inchiesta ed invece bolli come superfluo che facciano la stessa cosa
gli alleati che, come ben sai, hanno allo stato l'obbligo legale di
garantire l'ordine pubblico in Iraq? 
Per favore, vorrei una risposta nel merito politico della questione,
non la solita listarella anti-Rainews. Una risposta che faccia
percepire la tua cultura di governo a questo punto la devi.
(Lascio fuori da questo ragionamento il problema della difesa del
diritto internazionale e il crescente deficit di credibilita' che gli
USA *e gli alleati* hanno nel resto del mondo, perche' se ho ben capito
molto pessimisticamente pensi che non ci sia piu' nulla da fare...
Della serie: tanto peggio tanto meglio).

 a demolire dei giornalisti.
RE:Guarda che il Ranucci,quello dello "scoop",l'altra sera a 8 e mezzo si e'
demolito abbondantemente da solo:-).
Non so se tu l'hai visto.Io si,e ne ho tratto una pessima impressione!
Torno a ripetere,comunque,che il biologo iracheno ha parlato di uso di armi
chimiche ma anche nucleari.Quest'ultima affermazione e' stata
preventivamente censurata da Rai news.
Ciao
Giannib

 Della serie: tanto peggio tanto meglio).
Mi sento di essere molto pragmatico: non vedo in che modo gli USA 
potrebbero guadagnare fiducia presso i loro detrattori. Sono la prima 
potenza del mondo: sarebbe come pensare, moooooolto più in piccolo, che 
la Juventus diventi simpatica continuando a vincere.

 la Juventus diventi simpatica continuando a vincere.
Io invece penso che la trasparenza e la ricerca del consenso alla lunga
paghino. Del resto, almeno in origine, questo era quello che pensavano
anche gli americani quando dicevano di voler vincere la battaglia per
conquistare il cuore e le menti degli iracheni (ti ricordi?). La mia
impressione, che e' piu di un'impressione, e' che gli USA sentono di
aver perso questa battaglia e allora cominciano a tirare i remi in
barca. Altro che Juventus! Gli americani in questo modo stanno aprendo
la strada ad una pericolosissima sconfitta a 360 gradi. Se gli alleati
non fossero cosi' succubi come purtroppo sono dovrebbero denunciare
questo rischio ogni giorno, ma tant'e' ormai siamo al rompete le righe.
Che bestie tra tutti!

 wrote:

Purtroppo l'ho perso.
OT: non per difendere il biologo che sapra' certo spiegarsi da solo, ma
se questa stranezza non e' spiegabile come banale problema di
comprensione tra parlanti di lingue diverse, l'errore potrebbe
spiegarsi col fatto che, a quanto si legge sul Guardian, alcune bombe
potentissime usate in quel teatro producono degli effetti visivi
paragonabili a quelli delle bombe nucleari. Invece, quel taglio di
Rainews di cui parli, se c'e' stato, e' forse comprensibile sul piano
umano, lo e' molto difficilmente su quello deontologico.

 pulircisi il culo. Giusto?
Stiamo sempre parlando di politica, per capirsi. Mah, no, non credo che 
gli USA abbiano un particolare dovere nella circostanza. Tutto il mondo 
che non li sostiene (e pure parte di quello che li sostiene) sa o è 
convinto che gli USA sono là per il petrolio e via dicendo. Non vedo 
perché dovrebbero sorbirsi gli oneri di un'investitura quando non ne 
stanno politicamente beneficiando. Oppure mi sbaglio io e l'opinione 
pubblica è grata agli USA per aver, fino al fattaccio del documentario, 
fatto così tanto bene al popolo iracheno?

 wrote:

Sei proprio un bel tipo! Sembra quasi che ti scusi di avere un'opinione
politica, rilassati questo NG si occupa proprio di questa arte
nefanda... la politica. Cmq finalmente hai detto la tua fuori dai
denti: gli USA fanno benissimo a pulirsi il culo col mandato dell'ONU.
E vai cosi', nerboruto e aerodinamico come devono essere i moderni
conquistadores!  (si fa per scherzare, ovviamente)
Vabbe' mi fermo qui. Se non ti ho convinto fino adesso che non e' degno
degli USA comportarsi cosi', non ci riusciro' in altri 50 post. Del
resto chi potrebbe riuscire a convincere uno scettico come te che la
funzione della politica e' proprio quella di legittimare le
istituzioni, anche quando la loro credibilita' si sia gravemente
appannata? Certo, e' evidente che quando si sbaglia tanto, come nel
caso dell'America di Bush, ci vuole tempo per rifarsi una faccia, ma
questo, per me che sono un inguaribile ottimista, non e' una buona
ragione per non cominciare da subito a riprogettare un allargamento del
consenso democratico.

 conquistadores!  (si fa per scherzare, ovviamente)
Scusa Marco, ma a questo punto dovresti esserti reso conto che stiamo
discutendo di un problema che non esiste. Nel senso che la denuncia di
RaiNews non solo non ha trovato  la benchè minima conferma (e, ti do atto,
questo potrebbe non essere un buon motivo per non fare un'inchiesta) ma non
ha suscitato nessuna eco e si è sgonfiata come un palloncino. Della stampa
statunitense si può dire tutto, ma che nella sua globalità sia allineata e
coperta con il potere credo che nessuno in buona fede possa sostenerlo.
Neanche si può sostenere che la stampa americana sia allineata e coperta nei
momenti cruciali della guerra. Tutti i misfatti compiuti in guerra dagli USA
sono stati denunciati proprio dalla stampa statunitense ( Vietnam, torture
in Iraq ecc. ecc.). Ebbene la denuncia di RaiNews sugli eccidi di civili non
ha trovato nessuna eco sulla stampa. E, ti dirò di più, i vari blog
democratici che più di tutti hanno rilanciato il servizio, hanno espresso
grossi dubbi sulla credibilità di RaiNews (in generale e non nel caso
specifico).
A questo punto non si può chiedere un comportamento tafazziano agli USA. In
quanto un'inchiesta pubblica (è ovvio che l'inchiesta interna del Jag c'è o
c'è stata) contribuirebbe solo a rinfocolare le polemiche. La commissione
dovrebbe essere in larga parte composta da militari, operare a distanza dei
fatti e in situazioni limite. Qualunque cosa decidesse non convincerebbe
certo nessuno.
Anch'io quando ho sentito l'annuncio dell'inchiesta di RaiNews mi sono
indignato e scandalizzato. Poi ho visto il servizio e mi sono reso conto che
quel servizio dimostrava solo che la guerra o le azioni militari non sono
passeggiate o gite fuori porta. E ha rivelato che in guerra muoiono anche i
civili (semplifico, non ti arrabbiare Tate). Ma per sapere questo non c'era
certo bisogno di RaiNews!

 consenso democratico.
Certo, questa è una questione di punti di vista. È possibile che abbia 
ragione tu e probabilmente sul lungo periodo è vero. Semplicemente non 
credo sia questo il momento storico per ripulirsi il "brand" per gli 
USA: credo debbano aspettare un momento in cui c'è un altro grande 
cattivo all'orizzonte che distragga un po' l'opinione pubblica.

 certo bisogno di RaiNews!
Perfetto, proprio il nucleo del mio discorso dall'inizio. Il 
documentario non mostra nulla che non sapessimo già. Semplicemente, se 
qualcosa fa di concreto, ci ricorda la bruttezza della guerra. E questo 
ovviamente non sta bene.

 certo bisogno di RaiNews!
Ok, Rainews potrebbe essere anche una puttana ubriaca che corre nella
questura di un paesino a spararla grossa su un certo fattaccio commesso
dal notaio del paese. I carabinieri si guardano l'un l'altro
imbarazzati, pensano che quella e' mezza scema, intanto pero' la voce
del fattaccio si ingrossa e il paese mormora. Che fa la questura?
Archivia la pratica senza neanche guardarla, solo perche' quella e' una
puttana ubriaca? Mmmmm....
Poi si, sono con te, purtroppo in guerra possono morire i civili, ma
ora, dopo la denuncia della puttana e il mormorio del paese, abbiamo la
necessita' politica di verificare se il numero dei civili morti in
quegli attacchi e' proporzionato alla natura e alla qualita' degli
obiettivi conseguiti dalle forze armate (che, come ci racconta la
stampa, dispongono di armi intelligenti). 
Guarda, a me sembra tafazzesco che gli USA non si vogliano discolpare,
certo che se per loro il problema e' che sanno gia' che non gli sara'
possibile spiegare una inutile carneficina di civili allora...

 cattivo all'orizzonte che distragga un po' l'opinione pubblica.
Eeeeeh.... che gran cosa la realpolitik! Ci viene sempre in aiuto
quando serve (lo dico anche a me stesso).

 possibile spiegare una inutile carneficina di civili allora...
Ma anche qui siamo ad una inversione clamorosa del principio secondo cui è
l'accusatore che deve dimostrare la bontà delle sue tesi, non l'accusato che
deve dimostrare la sua innocenza. Secondo gli USA e secondo moltissimi
osservatori internazionali, le spiegazioni dei militari, il concatenarsi dei
fatti, i protocolli militari sulle regole d'ingaggio, assolvono
abbondantemente gli USA rispetto ai fatti denunciati nel video.

 onori sempre, gli oneri solo quando e' strettamente indispensabile).
Per la verità ho fatto un discorso diverso. Posto che agli occhi delle 
persone che vogliono che gli USA si assumano gli oneri questi ultimi non 
hanno onori, politicamente la scelta mi sembra sensata.

 che i media hanno tradito il popolo americano. 
E questa è una fesseria colossale. Non è difficile verificarlo pensando 
a quanti scandali ha tirato fuori la stampa americana che poi sono 
culminati in indagini politiche. Un breve elenco l'ha fatto Sesto ma è 
persino riduttivo. Tra l'altro che i media sono in mano ai conservatori 
è una stupidaggine facilmente smentibile a ogni elezione quando i 
quotidiani e le reti televisive (queste ultime un po' meno) si schierano 
e vengono addirittura compilate liste di chi supporta chi...

 Otto e mezzo). 
Ecco, mi accodo in pieno a questo passaggio perché, in altri termini o 
negli stessi, è quello che sto dicendo dall'inizio. A prescindere da 
quello che dice l'autore, non dobbiamo dimenticarci che i militari 
(quindi il JAG) sa benissimo come funziona il fosforo bianco e ho il 
"sospetto" che non abbiano avuto molti dubbi quando hanno sentito che il 
presupposto di tutto era l'effetto del fosforo bianco su persone morte 
con i vestiti addosso...

 abbondantemente gli USA rispetto ai fatti denunciati nel video.
Purtroppo qui ricadiamo in questioni gia' affrontate, e forse questo e'
il segno che questo thread e' concluso. Cmq, nel merito, secondo me
sbagli alla grande a trasferire una logica pertinente alle persone
fisiche alle istituzioni e agli stati. Nei domini pubblici allargati
valgono principi differenti, infatti quelli propri della diplomazia,
come sai, hanno poco o nulla a che fare con quelli dell'indagine e del
processo, per cui, tra gli stati, e tra gli stati e l'opinione
pubblica, si formano piuttosto questioni di opportunita' politica (nel
caso specifico resa particolarmente cogente dalla speciale natura del
mandato ONU).

 wrote:

Pensavo che avessi letto l'intervista. Clinton in questa sua denuncia
si riferisce al modo in cui i media hanno raccontato la guerra in Iraq.
Mi sembra che non gli si puo' proprio dare torto quando dice che i
media hanno fatto da cassa di risonanza della propaganda e non si sono
preoccupati di aiutare la gente a capire che cosa succede veramente in
Iraq. A riprova di questo fatto, aggiungo io, basta pensare ad un dato
tra tanti: la maggioranza degli americani pensa ancora che dietro le
Twin Towers ci sia Sassam Hussein.

 Twin Towers ci sia Sassam Hussein.
Questo perň depone piů a testimonianza della teoria del popolo bue che 
della stampa che lavora male...

 wrote:

Appunto questa e' la cultura di De Gasperoni. Una cultura per la quale
se c'e' un problema che investe le istituzioni e' colpa
dell'opposizione e il governo ha tutto il diritto di lavarsene le mani.

 wrote:

Sai come sono gli americani, loro credono al loro presidente,
specialmente se la stampa si presta a ripetere il mantra da mane a
sera. Poi pero' se scoprono che il presidente ha mentito gliela fanno
pagare. 
Questa, come impostazione, tutto sommato, mi sembra molto migliore di
quella di coloro che invece non credono all'onesta' di nessuno e magari
premiano i furbi perche' gli stanno simpatici.

 ha scritto nel messaggio
news:291120051027038731%picc...@arrouna.org...

Un paio d'ore fa ho parlato con un mio amico colonnello dei bersaglieri
rientrato  quattro mesi fa da Nassiria. Mi ha detto che Falluya era,
riguardo alle convenzioni internazionali, un *obiettivo legittimo* in quanto
i civili erano stati invitati a lasciare la città.  Invito accolto in massa
e che provocò non poche polemiche perchè permise la fuga di molti *non
civili*.

  
Ovviamente il colonnello non intendeva dire che si poteva radere al
suolo Falluja senza alcun riguardo per i 50000 abitanti ancora
presenti.
Bene ragazzi, vi lascio. Grazie per avermi aiutato a ragionare su
questi problemi e complimenti per il fair play.
ciao 
Marco

 questi problemi e complimenti per il fair play.
A me ha fatto bene questa discussione, sinceramente.

 wrote:

Mi fa piacere. Anche per me e' utilissimo questo confronto. Senza una
bella discussione con persone preparate come voi due (ma metto nel
gruppo anche Giannib) difficilmente riesco a moderare e a dare spessore
alla mia posizione. Il problema e' che dopo i compagni mi trovano
troppo a 360 gradi per i loro gusti e alzano le sopracciglia! :)))
Stammi bene Tate.

 Mi fa piacere. Anche per me e' utilissimo questo confronto.
A me serve molto a moderare onestamente, ti ringrazio per il confronto. 
:O) Stammi bene anche tu!