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Titolo: pressoflessione muratura

Ciao a tutti,
sto facendo una verifica a pressoflessione di un piccolo edificio ad un 
solo piano e alcuni elementi murari non verificano a pressoflessione.
Il confronto tra il momento provocato dalla forza sismica di piano e il 
momento ultimo calcolato con la formula della normativa non viene 
verificato.
Cio' si verifica per elementi murari con basso valore del carico 
verticale che influisce sulla tensione normale introdotta nella formula 
del momento ultimo.
Lo spessore della muratura ï¿œ di 55 cm e l'edificio si sviluppa su un 
solo piano.
Qualcuno mi sa dire come risolvere il problema? Grazie

 Qualcuno mi sa dire come risolvere il problema?
Potresti provare a ridurre le rigidezze flessionali e taglianti
dell'elemento (perche' lo consideri fessurato) che non verifica.
In questo modo si ottera' una redistribuzione delle forze durante
l'analisi strutturale (ipotizzo che tu l'abbia fatta elastica lineare).
La conseguenze e' una riduzione della forza orizzantale sull'elemento e
un aumento delle forze sugli altri.
Con un po' di attenzione e' possibile ottimizzare la ripartizione delle
forze rispettando tutte le verifiche. Ovvio che ci sono dei casi dove
non e' proprio possibile.
Guarda bene sulla normativa per vedere i limiti del procedimento perche'
le rigidezze possono venire ridotte al massimo del 50% ma non di piu'.
Pero' mi sembra che c'e' un limite anche sui valori delle ripartizioni
delle forze da rispettare.
-- 
Ciao da Francesco B.

 Qualcuno mi sa dire come risolvere il problema?
Potresti provare a ridurre le rigidezze flessionali e taglianti
dell'elemento (perche' lo consideri fessurato) che non verifica.
In questo modo si ottera' una redistribuzione delle forze durante
l'analisi strutturale (ipotizzo che tu l'abbia fatta elastica lineare).
La conseguenze e' una riduzione della forza orizzantale sull'elemento e
un aumento delle forze sugli altri.
Con un po' di attenzione e' possibile ottimizzare la ripartizione delle
forze rispettando tutte le verifiche. Ovvio che ci sono dei casi dove
non e' proprio possibile.
Guarda bene sulla normativa per vedere i limiti del procedimento perche'
le rigidezze possono venire ridotte al massimo del 50% ma non di piu'.
Pero' mi sembra che c'e' un limite anche sui valori delle ripartizioni
delle forze da rispettare.
P.S.
Ovviamente tutto questo can can si puo' evitare se consideri da subito
una redistribuzione delle forze.
Io utilizzo questo procedimento per il semplice fatto che cosi' ci pensa
il programma di calcolo eseguire le redistribuzioni e cosi' almeno mi fa
anche tutte le verifiche in automatico.


> Lo spessore della muratura ï¿œ di 55 cm e l'edificio si sviluppa su un 

grazie Francesco B.
Ho visto dalla normativa che le rigidezze si possono ridurre del 50% e 
le ho ridotte ma non va. Ho spessori di 55 cm e non tornano i calcoli. 
Non capisco proprio.
La analisi ï¿œ di tipo statica lineare.
Sai come posso risolvere? grazie

dsv ha scritto:

E' un problema che si presenta sempre, c'era anche con il DM 96.
La soluzione "vera" ahime', non c'e'.
Di solito si puo' tentare di valutare una distribuzione dei pesi dei 
solai non monodirezionale in modo da mettere un po' di peso anche su 
quei muri.
Se anche quello non funziona bisogna abbandonare l'idea di avere una 
soluzione puramente "numerica" e fare qualche considerazione 
ingegneristica: la non verifica e' legata non ad una "rottura" della 
parete in quanto nessun materiale raggiunge uno SL, ma ad un 
"ribalatamento" della parete. Siccome il metodo di calcolo considera 
ogni parete come entita' a se' stante, con i suoi carichi di competenza 
senza considerare i collegamenti con gli altri elementi puo' essere che 
la stessa sia impedita a ribaltarsi ad esempio per la presenza del 
cordolo o di altre pareti contigue (es se e' in un angolo o ha pareti 
che si innestano a T).
E' chiaro che in tali situazioni il ribaltamento non puo' avvenire e 
quindi la verifica si deve considerare superflua.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 la verifica si deve considerare superflua.
Io queste considerazioni le avevo fatte ma siccome la normativa impone 
la verifica a pressoflessione mi stavo preoccupando di farla tornare.
Quindi la normativa in questo punto non ï¿œ propio chiara o mi sbaglio? 
chi ha fatto la legge non si ï¿œ posto questo problema.
Io posso evitare di fare la verifica riportando che effettivamente ï¿œ 
impossibile che si ribalti?
Su un manuale di un programma di calcolo, trovato da un ricerca su 
internet, ho letto che si possono omettere le verifiche a 
pressoflessione quando la tensione normale di compressione risulti una 
frazione bassa della tensione caratteristica.
Cosa si intende numericamente per frazione bassa?
Scusate per tutti questi dubbi ma sono alle prime armi e non so a chi 
chiedere aiuto se non a voi, faccio continue ricerche tra libri e 
internet mna a volte non basta.
Grazie

 Sai come posso risolvere?
Onestamente no.
Il problema e' non e' facile arrivare a una soluzione ottimizzata ed
inoltre non e' detto che esista questa soluzione.
In un problema che stavo studiando avevo risolto mettendo una catena in
acciaio (un semplice tondino) sulla testa del muro e l'avevo collegata
ad un altro maschio murario perpendicolare a quello che non verificava.
In questo modo il maschio si e' *appoggiato* anche in testa e le
sollecitazioni sono scese di brutto perche' il muro non si comportava
piu' come una mensola.
Comunque resta sempre la possibilita' di considerare una redistribuzione
delle forze basate sul solo equilibrio e resistenza (anche se bisogna
ricordarsi che sono le rigidezze a definire le disposizioni dei carichi.
Quindi bisogna cercarne di tenerne conto per quanto possibile).
Per ora non saprei che altro dirti. Verifica bene i numeri che hai a
disposizione. Puo' essere benissimo che magari puoi contare su qualche
contributo di resistenza che avevi trascurato. Insomma credo sia il caso
di stare attento anche alle virgole.


Francesco B. ha detto questo sabato :

Francesco B ti disturbo per l'ultima volta perchï¿œ voglio essere sicuro 
di quello che ho fatto.
Riducendo la rigidezza k solo degli elementi non verificati riesco a 
risolvere il problema.
Va bene cosï¿œ?

 del momento ultimo.
Non vorrei dire una eresia ma se l'elemento non porta nessun carico si
potrebbe togliere dal modello come se fosse un elemento di
tamponamento...

 Va bene cos�?
Certo che va bene cosi'.
Era quello che intendevo dall'inizio.
In pratica ti basta definire almeno due materiali:
uno per gli elementi non fessurato e l'altro per gli elementi fessurati.
Il primo (non fessurato) avra' i valori interi di E e G mentre il
secondo li avra' dimezzati (E1=0,5*E, G1=0,5*G).
A questo punto non ti restera' altro da fare che assegnare agli elementi
non fessurati il materiale con E e G interi e a quelli maggiormente
sollecitati E1 e G1.
Comunque ti dico subito che non e' detto che il problema si risolvera'
cosi' semplicemente.
Considera che stiamo facendo un calcolo, diciamo cosi', non lineare in
modo abbastanza grossolano.
Non e' detto che si riesca a mettere tutto a posto.
In un modello piu' sofisticato le rigidezze dovrebbero essere funzione
dello stato di sollecitazione (mentre io, molto brutalmente, moltiplico
direttamente per 0,5) e venire aggiornate ad ogni iterazione.
Ma se riesci a risolvere cosi', secondo me, nessuno puo' venire a
contestarti i calcoli.


 contestarti i calcoli.
Si ï¿œ quello che avevi giï¿œ detto prima solo che volevo essere certo di 
non aver fatto cavolate.
I conti in questo modo tornano anche perchï¿œ la differenza non era molta 
dopo aver sistemato i carichi in maniera piï¿œ precisa ed aver 
controllato i calcoli.
Grazie di tutto, sei stato gentilissimo.

 solo piano e alcuni elementi murari non verificano a pressoflessione.
[..]
Che software usi per le verifiche?

Andrea B. ha detto questo domenica :

nessun software, sto facendo i calcoli con excel. Ho fatto un'analisi 
statica lineare.

 Qualcuno mi sa dire come risolvere il problema? Grazie
Per le caratteristiche meccaniche della muratura, hai una prova di
laboratorio?
Se la risposta è NO prova a vedere se rientri con qualche coeff.
migliorativo proposto dalla tab.C8A.2.2 e poi fai di nuovo il calcolo.
Precisazione stupida: hai tenuto conto del cordolo sommitale?
saluti

 saluti
Grazie ma ho risolto con le rigidezze.
La tabella dei coefficienti migliorativi ï¿œ relativa a muratura giï¿œ 
esistente mentre quella su cui sto operando ï¿œ una nuova costruzione.
La precisazione sul cordolo non l'ho capita, ho fatto un'analisi 
statica lineare ed ho tenuto conto solo del suo peso e nient'altro. 
Intendi questo?

 Intendi questo?
Si giusto, intendevo che considerare il peso del cord. ha un effetto
benefico, chiaramente per la Press. Fless. Compl sui maschi.
alla prossima

 internet mna a volte non basta.
Gia', soprattutto con la normativa italiana, spesso poco applicata e 
male, a maggior ragione dove non c'e' controllo del genio.


 contestarti i calcoli.
Allora, va notato:
1. che le NTC prescrivono l'uso di rigidezze fessurate per tutti gli 
elementi se non ricordo male;
2. il tuo discorso puo' essere cmq accettabile a prescindere dalla 
lettera della norma, ma funziona quando un maschio non e' verificato 
perche' troppo sollecitato, allora ne riduci la rigidezza perche' lo 
consideri fessurato e di conseguenza lui assorbe meno azione (solo se 
non riduci anche gli altri pero'). Nel caso in questione invece 
l'elemento e' troppo POCO sollecitato e per questo non torna. Ridurre la 
rigidezza di un elemento poco sollecitato perche' lo si considera 
fessurato e non farlo per gli elementi che invece sono piu' sollecitati 
mi pare andare in direzione contraria al buon senso.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 alla prossima
Volendo ci si pu� considerare anche un'aliquota del peso del solaio.

 mi pare andare in direzione contraria al buon senso.
L'elemento non verifica per pressoflessione con bassa azione assiale se
non ho capito male. Quindi e' altamente sollecitato e sicuramente
fessurato.
Puo' essere basso il livello delle forze ma su quel elemento producono
sollecitazioni elevate (perche' lo portano in crisi dal punto di vista
tensionale).
Se l'elemento era poco sollecitato allora doveva risultare verificato
sin dall'origine e tutto questo cinema non era necessario.
Puo' essere che non capisco io che cosa intendi per elemento poco
sollecitato.


 sollecitato.
Probabile.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 Volendo ci si puà considerare anche un'aliquota del peso del solaio.
esatto, il solaio ha sembre una aliquota bidirezionale.

 ed isolandolo dal contesto risulta non verificato perche' tende a ribaltare.
Ma certo che mi e' capitato. A maggior ragione questi elementi non
possono venire valutati utilizzando i normali legami.
Insomma non puoi pensare che la forza che li impegna si possa ottenere
da una normale analisi strutturale perche' il valore che trovi della
forza orizzontale e' completamente sballato se lo ricavi cosi'.
L'unico modo e' affidarsi a metodi basati sull'equilibrio e forse qui
devo darti ragione sul discorso che e' necessario drogare il programma
di calcolo per ottenere risultati che altrimenti sarebbero sbagliati. 
Insomma una semplice analisi elastica lineare non e' in grado di
valutare gli aspetti che hai indicato.
