Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Murature edificio esistente

Veneto, zona 4
Ristrutturazione di edificio residenziale consistente in apertura/chiusura
di qualche foro porta e/o finestra anche su murature portanti. Le nuove
norme tecniche DM2008 consentono secondo il punto 2.7 di riferirsi ai vecchi
decreti pur considerando il sisma S=5.
Precedentemente all'entrata in vigore delle norme sismiche nella zona 4
l'apertura di fori avveniva attraverso putrelle poste all'estradosso del
foro, punto e basta. Ora sbaglio o si deve procedere con l'intervento di
miglioramento e quindi telaio su ogni porta e/o finestra aperta?
La verifica sismica dell'intero edificio non � necessaria giusto?
--

 La verifica sismica dell'intero edificio non ï¿œ necessaria giusto?
Se non modifichi sostanzialmente il comportamento dell'edificio non 
serve. Se invece l'apertura ha dimensioni importanti in un muro 
altrettanto importante potrebbe essere necessaria.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 importante potrebbe essere necessaria.
Mi attacco qui perch� il discorso � simile...
sempre zona 4, lombardia... ad un edificio esistente, al piano terra viene 
demolito un intero muro portante... il comportamento totale dell'edificio 
cambia, quindi bisogna adeguarlo (tra l'altro si sopralza di un piano quindi 
a maggior ragione)... ora l'edificio � in muratura, soliti foratoni...a qui 
vengono aggiunti alcuni pilastri e setti per esigenze strutturali.
Secondo voi, � possibile fare un'analisi sismica in cui partecipano sia i 
pilastri che le murature portanti? perch� sismicad ha solo tre opzioni:
edifici in muratura
edifici in muratura esistenti
edifici non in muratura...
non capisco se � sismicad che � ridicolo o se la norma non prevede una cosa 
del genere (e mi parrebbe strano)
ciao gianluca 

 del genere (e mi parrebbe strano)
Premesso che io non userei Sismicad per la muratura, le NTC (leggile!) 
danno delle indicazioni abbastanza precise: tu puoi volendo combinare i 
2 sistemi portanti, anche sismicamente, ma sei obbligato ad un'analisi 
non lineare (con risultati a mio parere in ogni caso abbastanza dubbi, 
ma almeno ci sono dei risultati).
Il secondo problema e' che per poter applicare un'analisi non lineare ad 
edificio esistente occorre incrementare il livello di conoscenza, il che 
comporta analisi anche pesanti. Trovi tutto nella circolare. Guarda li' 
poi torna e chiedi se ti serve approfondire.


 La verifica sismica dell'intero edificio non � necessaria giusto?
Questo non ti so dire perch� qui pi� che rifarsi a leggi vanno con le mode,
prima non ci voleva, ora ci vuole

 prima non ci voleva, ora ci vuole
Perche' dici che ora ci vuole?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 adeguamento.
Ecco appunto, devo aprire due porte e tre finestre su muratura portante.
Contemporaneamente ne chiudo altre.
A questo punto � da valutare se conviene far spendere al committente la
cifra per le cerchiature o se riverificare l'edificio (in questo caso
semplice casa a due piani con muratura portante in mattoni pieni a due
teste).
All'interno vi sono anche murature portanti alte 2,9 m con mattone a una
testa (sp 12), discreta snellezza!
Ciao, Francesco

 Perche' dici che ora ci vuole?
mi riferisco alla prassi adottata dal mio genio civile,
prima ci voleva se le aperture erano maggiori di 2, poi se superiori ad 1 
ora invece sempre e comunque, loro giustificano dicendo che nel tempo si 
possono avere pi� interventi sullo stesso edificio... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aa7d6b6$0$1113$4faf...@reader1.news.tin.it...

Personalmente ogni apertura che apro cerchio sempre indipendentemente dalla 
norma,  il costo non � poi esorbitante e non rischio di sovraccaricare le 
spalle, le sollecitazioni localizzate nella muratura sono micidiali, il 
calcolo � una cosa la realt� del muro un'altra

 un'altra
purtroppo per� come inizia la demolizione, si alterano in modo indelebile
l'andamento delle sollecitazioni all'interno della muratura, anche con la
cerchiatura nulla torner� come prima (salvo aumentare i carichi), sempre a
mio avviso un senso potrebbe averlo se le aperture sono significative (porta
di un garage)...
ultimamente qualche architetto preferisce l'arco anzich� l'architrave,
nessuno spiega che per� � spingente.

 poi torna e chiedi se ti serve approfondire.
ok grazie, gentilissimo! 

Apteryx ha scritto:

IMHO e' una cazzata, perche' le NTC sono molto chiare nel definire gli 
interventi locali e la circolare li cita esplicitamente fra gli esempi 
di intervento locale.
Ed anche se facessi piu' interventi locali nel tempo dove sta il problema?
Poi come al solito ogni granducato fa le sue regole non scritte anche in 
contrasto con quelle scritte e non ci si puo' fare nulla.


 ha scritto nel messaggio 
news:4aa8b296$1$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dipende che tipo di trave adoperi da parecchi anni sono passato alle sez ad 
L appunto per evitare al massimo le aperture nella muratura usando il taglio 
circolare invece del demolitore.
Dalle prove effettuate se non entri oltre il terzo, le sollecitazioni 
variano di poco., specie con muri alla romana 

 Possibile ma difficile.
aHHHHHHHHH, qua facciam rissa :-)
mai usato sismicad per sistemi misti, tanto meno per muratura,
ma
schema -> modello -> beam, shell...
gira il tutto ricavo le forze...(ti prego non riaprirmi il discorso della 
corretteza degli FEM, c'e' gente che si rivolterebbe nella tomba a sentir 
dire che non funzionano eheh)
e esistono da secoli anche analisi a materiale non lineare e a step per la 
non linearit� geometrica..(beh sismicad forse no, programmi ben piu costosi 
si)
ma arrivo a delle azioni...e' cio' che assolutamente conta, poi anche con la 
"calcolatricina" uno potrebbe esser pazzo ma volendo di verificare setto per 
setto, pilastro per pilastro
ma sismicad...non so quanti mila euro di licenza muratura dovrei comprare, 
dovrebbe avanzare poi cosi:
in alto menu a tendina, verifica, elemento in c.a., o elemento in muratura
(ripeto mai fatto ma un giorno mi tocchera' far girare la muratura in 
sismicad)
che...tra le altre cose mi pare di aver capito che verifica, a flessione nel 
piano, fuori piano e taglio
queste parole mi hanno fatto ricordare il discorso gia' fatto ----> chiara 
verifica POR a macroelementi.
anche se dicevamo precedentemente che da sempre la normativa impone analisi 
non lineari per strutture miste,
frase che deve aver preso la polvere negli anni.....
ma tornando al caso corrente, da quand'e' e in che finestrella e' saltata 
fuori l'opzione in cui si spunta
murature murature esistenti o solo c.a.?????? e nella particolare scelta di 
quale fattore?
quando verifichero' un elemento in c.a. saranno coefficienti del c.a. al 
contrario per le murature...
le azioni di carico non cambiano...non vedo davvero il problema (certo fra 
il dire e il fare...)
cmq =:o) noto con piacere che tutti gli ing zona 4 come me ci stanno cadendo 
come pesci nella rete preposata ehehe

 importante potrebbe essere necessaria.
e se usi portali in acciaio o elementi di altra tipologia strutturale
ti devi fiondare anche tu nell'analisi non lineare
o perlomeno (come si sarebbe da sempre dovuto fare)
cerchi di studiare secondo la meccanica razionale
come interagisce un portale infinitamente rigido in acciaio
inserito in "molle" muratura elastico-fragile
e non ti aspettare che la normativa ti dica come fare e che cio' che farai 
sar� corretto :-\
NTC non ancora finite ma sto procedendo sempre piu a rilento...non credo ne 
caver� risposte
diverse dalle odierne (cavatela da solo)
felicissimo che prossimamente avremo solo ingegneri egregiamente preparati 
ahahha (o quasi)
e non pi� scribacchini di carte fotocopiate o di formule N=sigma/A ;)
Mat 

vi siete mai chiesti com'e' possibile verificare un intero edificio se 
effettui lavori al piano terra
di un palazzo di 5 piani di cui hai l'accesso a quei soli locali e la tua 
parcella e' di duemila euro?
che faremo?
a) il rilievo di tutto il palazzo,
o
b) recupereremo tutte le schede catastali sulla quale inventare una verifica 
di massima ricostruendo un 3D
o
c) il vecchio progetto depositato che non troveremo mai sulla quale 
ipotizzare in base
allo spessore dei tavolati tracciati se sono murature portanti o tavolati
? il tutto e' molto ironico
o forse no...
chissa quanti ormai sono arrivati a ipotizzare cose simili....
e pensare che da sempre ci si dovrebbe chiedere se su quel setto murario 
dove vado a lavorare
ho 5 altri piani di setto continuo o interrotto a diverse altezze...
usanza che in pratica non dovrebbe esser mai cambiata da sempre.....
solo che vent'anni fa per entrare in casa di una persona e chieder la 
cortesia di visionare la stanza
non dovevi chiamare
l'amministratore
il responsabile
l'inquilina accanto che non e' mai a casa
il committente non proprietario di quel locale perche' altrimenti si offende 
se non viene a sapere
che i suoi lavori scomodano il vicino, piuttosto tira giu� tutti i muri 
senza dirglielo :P
sto rifacendo i solai di quell'appartamento da 60 mq per piano
con tutti i voltini crepati aperti di 2-3cm
i setti ormai sono tutti indipendenti e si reggono realmente come mensole 
affioranti dal terreno
rifaro' i solai in legno e cappa per star leggero e rientrare nel 
miglioramento sismico
scrivendo chiaramente che si sarebbe dovuto effettuare anche un risanamento 
delle fondazioni
per cedimenti differenziali pregressi di cui non si ha certezza del loro 
andamento anche se fermi da dieci anni
perche'?
perche' all'inquilino sotto frega un c@zzo se si trova fra qualche anno con 
i muri fuori piombo di una decina di centimetri....
come gia' stanno andando
ma io per legge dichiaro miglioramento, e miglioramento e'...se le crepe si 
riproporranno saranno affari loro
credo di esser nel giusto, io lo metto nero su bianco
la normativa nonostante tutto non mi impone che debba per forza di cose 
stare in piedi
se un edificio esistente per ipotesi allo stato attuale stia anche crollando
se fosse stato, tanto per stare in tema di miglioramento sismico o 
adattamento
una modifica della statica globale (o anche di una sola parte) mi sarei 
dovuto fermare,
ma non lo e'..vogliono restare con le fondazioni in mattone che sprofondano,
che ci restino, purtroppo non diventa pi� responsabilit� mia
ma che lo sappiano
(giusto?)
stessa cosa per le finestre tornando al discorso, se apro un foro o lo 
amplio e mano sulla coscienza posso dire
che limito la modificazione statica e non aumento i sovraccarichi sugli 
elementi
compilo la denuncia strutturale e lascio fare
se apro tre finestre su una parete prima completamente continua,
o mi danno i soldi per riverificare almeno integralmente la parete (se la 
verifica globale lo permette)
o dovrei dire "no, non si puo' fare"
se allargo una finestra..posso tentare di definirlo miglioramento sismico
ma se apro uno squarcio di tre metri in un setto di spina di un 
palazzo...non posso definirlo miglioramento sismico
nemmeno con delle HEB del 500...perche' inserisco un portale in c.a che non 
ha nemmeno il decimo della portanza a taglio
della muratura preesistente....
e sara' cio' che nemmeno io faro' ne mi sentir� di fare per prossimi lavori 
gia' in programma,
se vogliono farlo voglio che a verifica POR (almeno quello) tutti i setti 
che rimangono
siano correttamente caricati e verificabili..
insomma cerchiamo di prendere atto della situazione, c'e' gente che dichiara 
un software
che fa l'analisi completa (giusta o sbagliata che sia) di un intero 
edificio, troppo banale
perche' non lineare,
gente che aprira' ora come sempre squarci ovunque in setti murari 
verificando (?!?!?)
solo i montanti e il traverso del portale....
e ora di dire basta a chi se la cava facile come affondar navi nel 
mediterraneo
se non anche ad impazzire troppo per strutture che da se stanno in piedi 
bene o male da anni
calcoli complessi come giustamente si diceva, non danno certezza di 
risultati verosimili...
se non molto distanti dal reale..non ridursi ad usare ancora il sigma=N/A 
con la riduzione del 30%,
ma nemmeno dire che un'analisi FEM sebbene statica lineare sia banale...
non so, questo cio' che penso...
p.s.: come sempre lo ripeto, prima si arriva ad un pensiero univoco, prima 
si ripristina la credibilit� dello strutturista
(e non da poco i suoi compensi) inutile stare a litigare fra noi a qual'e' 
il pi� preciso e quale il piu praticone....
Mat 

 nessuno spiega che per� � spingente.
non lavoro da secoli
ma non sono ancora riuscito a far smettere di pensare
a chi mi presenta dei sopralzi da effettuare
che i nuovi portali della copertura spingono ANCHE verso l'esterno
e ANCHE un bel po, ANCHE se sono dei portali quadrati
modello porta del campo di calcio....
ne vedo ben poche di cerniere ideali ingiro nel collegamento dei profilati
(saldati o con una miriade di bulloni)
Mat

 ha scritto nel messaggio 
news:4ab14698$0$1098$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dipende come calcoli e realizzi se il portale � un trilite con l'elemento 
orizzontale in  cerniera, non hai momenti sugli appoggi ma solo carichi 
verticali, l'eventuale spinta orizzontale (esiste) � veramente minima e la 
puoi controllare (basta calcolare)
Poi occorre dimensionare la struttura in acciaio in modo che le frecce e 
sollecitazioni siano comatibili con la muratura.

 sarï¿œ corretto :-\
[snip]
Non e' compito suo. Per quello c'e' la tecnica delle costruzioni.


 a) il rilievo di tutto il palazzo,
[mega-snip]
Tu devi imparare ad essere piu' sintetico... :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
