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Titolo: Domande sui trasformatori d'uscita

Esperienze dirette ed indirette mi hanno finora fatto preferire, salvo
insindacabili eccezioni, i valvolari OTL rispetti a quelli dotati dei
trasformatori d'uscita.
Mi dicono che la realizzazione di tale componente sia abbastanza delicata al
fine di ottenere un corretto risultato sonico...ora, poichè non è che sia
riuscito a trovare tutte queste notizie in merito, anche per il mio schivare
il guru di turno che avvolge i cavi in una stanza asettica con al mascherina
ed il micorscopio, c'è qualcuno ingrado di spiegarmi, tecnicamente ma non
troppo, cosa realmente differenzia un discreto trasformatore d'uscita ed uno
ottimo? Dovrebbero esserci diverse tecniche per costruirlo, mi pare, ma non
trovo corrispondenze né info...........inoltre, perchè i trasformatori
d'uscita sono quasi sempre a pacchetto e mai toroidali (mi pare di averli
visti toroidali solo sui finali NAGRA)?
Saranno domande banali, ma la mia formazione culturale è di tutt'altro
tipo.........:-)
Ciao
Andrea

 Andrea
su Costruire HiFi sono stati pubblicati diversi articoli su questo
argomento.
In linea di massima cio' che distingue un buon TU e' il frazionamento e
l'accuratezza nella realizzazione degli avvolgimenti. Nel caso il primario
debba essere attraversato da correnti, assume importanza la saturazione
del traferro
La Plitron realizza TU toroidali
http://www.plitron.com/
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao, se ti può interessare ti posso mandare gli articoli apparsi su CHF.
Ciao
Mauro


Certamente, grazie mille!
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:aq0n94$634$1...@news.newsland.it...

Thanks
Ciao
andrea

Non so se ti può far piacere; a suo tempo nel NG di elettronica mi avevano
suggerito i seguenti link per un quesito per certi versi simile al tuo.
http://digilander.libero.it/giunchifabrizio/
http://web.tiscali.it/i2viu/electronic/trasfo99.htm
Saluti
D.N.

 
Come "domande banali" richiederebbero, per una risposta approfondita, un
thread di un paio di mesi (almeno)... Cosa differenzia un "buon"
trasformatore d'uscita da uno "disceto" o anche "mediocre" in buona
sostanza è riassumibile in due punti:
1) i materiali (sopratutto magnetici; quelli elettrici influiscono poco
2) il "manico" che costruisce il trasformatore che, lungi dall'essere un
"guru audio" deve essere qualcuno che ha una comprensione e una
padronanza profonda di come operi la fisica dell'elettromagnetismo
implicata nel funzionamento dei trasformatori.
Costruire trasformatori audio non è attività da farsi con le "ricette"
tanto filo, tanto ferro, tante spire ecc. ma un'attività che può essere
svolta con profitto solo da chi le "ricette" sia in grado di
riscriversele da solo con cognizione di causa.
Non è nulla di trascendentale ma neppure di così tanto banale, non fosse
che per il fatto che il magnetismo (ma anche l'elettrostatica e ancor
più l'elettromagnetismo) sono, ihmo, insegnate e spiegate molto meno
bene dell'elettrotecnica o dell'elettronica (forse perché meno intuitive
anche se più affascinanti: mentre sappiamo tutti rappresentarci una
"corrente" elettrica, non siamo altrettanto bravi a rappresentarci un
"campo" elettrico o magnetico)
Questo può essere, penso, un buon motivo per cui certe cose le hai viste
sui NAGRA ma non altrove!
Contrariamente agli altri, sconsiglio la lettura degli articoli di CHF
su questo argomento. Senza mettere in dubbio alcunché di chi li ha
scritti, di per sè sono poco più che "ricette" per farsi un'idea della
"cucina" ma non del *perché* si cucina in quel modo (o anche se vi sono
altri  modo di cucinare!).
A chi voglia approfondire consiglio di ripartire da zero (su un buon
testo di fisica) e di riflettere con calma ma approfonditamente su
elettrostatica, magnetostatica, elettromagnetismo... Si corre il non
trascurabile rischio di divenire, in capo a qualche tempo, non solo
buoni trasformatorai audio, ma probabilmenti migliori di tanti che
riciclano trasformatori di rete come trasformatori audio. Senza ironia.
Ciao!
Piercarlo

 andrea
Attenzione che negli OTL il trasformatore d'alimentazione è molto più
importante e che le valvole finali in genere hanno vita breve (al Max
2000-3000 ore, contro le 10/20000 ore di un monotriodo)anche se molto
dipende da quanto sono "tirate" le finali. I trasformatori sono una delle
parti più critiche in hi-fi. Occorre un nucleo di qualità (il ferro può
andare da 1500 vecchie lire al chilo fino a svariati milioni per nuclei in
permalloy o comunque che contengono il costosissimo cobalto)La laminazione
deve essere più bassa possibile (da 0,5mm per trasfo di alimentazione fino
a lamierini da 0,05mm reperibili nei TU audionote) poi c'è la gradazione
dei grani orientati ( da M6 a M0-zero-, il migliore) anche il flusso deve
essere più basso possibile ( sotto i 6000 gauss!) poi l'avvolgimento deve
essere ben progettato ( non è detto che un TU a 70 sezioni sia
automaticamente eccezionale!) e soprattutto avvolto con una tensione del
filo costante e con una precisione e un ordine supremi. se le spire
rimangono anche minimamente libere di  muoversi è la fine! Forse anche la
qualità e la purezza del rame influiscono su cose di alto livello
(esistono alcuni TU in argento ofc. Io comprerei prodotti italiani!i
Bartolucci(
www.audiomarketing.it
) ce li invidia il mondo, ho sentito dire
che anche quelli di Chiomenti (
www.Kiom.it
) sono ottimi, io ho usato anche
i Megahertz e li preferisco. mai risparmiare su una cosa così
importante!Ciao a tutti


 essere più basso possibile ( sotto i 6000 gauss!) poi l'avvolgimento deve
A parte che e` una induzione e non un flusso, ma 0.6 T non sono un po'
tantini per fare una cosa per bene?
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 tipo.........:-)
Le domande che hai fatto non sono per nulla banali: se si cerca di fare
un modello elettrico a parametri concentrati di un trasformatore, si
scopre che non e` possibile, perche' il trasfo e` un oggetto che va
trattato come sistema distribuito, anche se e` piccolo rispetto alla
lunghezza d'onda.
Inoltre non credo che esista IL trasformatore ottimo (come tecnica
costruttiva e di progetto): a seconda della sorgente o del carico puo`
darsi che sia meglio, dal punto di vista elettrico, ridurre uno dei
parametri parassiti a scapito di qualche altro parametro.
Buon compleanno (credo)
Ciao


 parametri parassiti a scapito di qualche altro parametro.
Il trasformatore, nelle applicazioni audio, nacque come necessita' per poter
accoppiare impedenze altrimenti incompatibili. Un caso tipico e' quello dei
microfoni a valvola od anche quelli dinamici a nastro, la cui impedenza
sarebbe stata altrimenti troppo bassa per un'efficiente accoppiamento con
gli stadi di ingresso di un preamplificatore.
Il guaio e', appunto, che se e' possibile ottimizzare un trasformatore per
una determinata frequenza di lavoro, non e' altrettanto facile farlo per una
banda di 20 kHz!
A dire il vero, da ormai oltre un decennio la tecnologia si e' orientata
verso i sistemi transformerless, proprio per superare i problemi connessi ai
trasformatori.
Saluti a tutti!
Roberto FURLAN

 Franco

 Grazie per la tua correzione, ma detesto Wittgenstein. E' l'ultimo
filosofo che un autocostruttore dovrebbe citare, essendo (lui) totalmente
inetto a costruire qualcosa con le mani (vedi l'aneddoto della bottiglia
di latte)e privo di ironia. 


 parametri parassiti a scapito di qualche altro parametro.
Ne aprofitto per chiederti una info che non sono riuscito a trovare in
giro: un "buon" trasformatore di uscita, costruito in modo da ottenere
il meglio senza impiegare né materiali particolari, ne formati
particolari dei lamierini ma al più solo una buona tecnica di
avvolgimento (compreso il bifilare per il push-pull), cosa può sperare
di raggiungere come prestazioni intrinseche, a prescindere
dall'eventuale utilizzo della controreazione (che, con un trasformatore
tra i piedi, non può comunque essere tirata più di tanto)?
In particolare cosa può sperare di raggiungere rispetto a:
1) risposta in frequenza e sua costanza con la potenza trasferita al
carico.
2) distorsione *propria* del trasformatore e suo andamento rispetto alla
potenza trasferita al carico.
3) stabilità delle sue caratteristiche durante il funzionamento continuo
(in pratica rispetto all'eventuale aumento della sua temperatura di
lavoro).
Ti chiedo tutto questo perché ho il sospetto che forse, più che di suono
delle "valvole", si dovrebbe parlare di suono "dei trasformatori" e
delle induttanze il cui comportamento è, ihmo, più correlabile con le
sensazioni di ascolto, molto di più almeno del famoso "decadimento
armonico" che mi sembra divenire tanto più privo di senso quanto più il
segnale musicale si fa complesso (sulla falsariga del comportamento
dell'errore di quantizzazione che, tanto più il segnale si fa complesso
e tanto più si trasforma nell'ennesima forma di "rumore" che va a
diminuire il rapporto segnale/rumore del sistema).   
Ciao!
Piercarlo

 sensazioni di ascolto, 
Si`, anche i trasfo danno il loro bravo contributo alla funzione di
trasferimento totale dell'amplificatore. Ricordo un ampli in cui i due
canali erano abbastanza diversi pur avendo usato due trasformatore
"assolutamente equivalenti", ma non uguali :-))


 lato giusto del mondo), possiamo fare due prove.
Volentieri. Ho giusto due trasfo recuperati da un ampli di molti anni fa
(un push-pull 
ultralineare di ECL82). Sono sicuramente mediocri ma, proprio perché
provengono 
direttamente dall'era delle valvole, forse sono piů vicini a quella che
allora era la 
filosofia effettivamente seguita per costruire questi componenti in quella
fascia che 
potrebbe essere definita "mid-fi".
Fammi un fischio quando torni... e quando hai reingranato il fuso orario!
:-)
Ciao!
Piercarlo



Da prove che ho eseguito (estremizzando in verità) sull'uso degli
avvolgimenti bifilari, quello che si ottiene è un enorme accoppiamento
capacitivo tra i due avvolgimenti, che distrugge letteralmente il suono.
Suppongo tu facessi riferimento ad avvolgimenti di matasse diverse, non a
bifilare sulla stessa matassa anche denominato litz (se non sbaglio) nel
qual caso nulla da dire o quasi.
Metterei tra le tecniche costruttive di qualità senza compromessi anche i
trasformatori avvolti in aria, che da tempo ho sperimentato, con grande
soddisfazione.
Alessandro
http://www.autocostruire.it

 
http://www.autocostruire.it
A meno che non abbiano trovato qualche gabola fisica per realizzarli,
non mi sembra che un trasformatore in aria possa essere senza
compromessi: lo spazio occupato innanzitutto e poi l'estrema
vulnerabilità a tutte le porcherie magnetiche che girano in aria (nelle
vicinanze di un altro circuito qual è il resto dell'amplificatore,
poi!). L'unico vantaggio dovrebbe essere l'eliminazione delle non
linearità del nucleo ferromagnetico... ma a parte che bisogna mettere in
conto i costi che tale scelta fa pesare su altri parametri (che ingombro
assumono gli avvolgimenti? Di quanto aumentano resistenze e capacità
spurie? E in assenza di un nucleo che blindi il flusso magnetico al suo
interno, questo con cosa va ad accoppiarsi oltre agli avvolgimenti
primario e secondario? Esiste la possibilità di costruire in aria un
avvolgimento in grado di blindare completamente al suo interno un altro?
E che induzioni sono fattibili in aria libera? ecc.), mi chiedo se vale
la pena di affrontare tutto il casino per MANTENERE un trasformatore in
queste condizioni quando, con opportune scelte di circuito e anche
rimanendo nell'ambito valvolare, lo si può eliminare del tutto... e con
difficoltà tutto sommato confrontabili se non addirittura inferiori a
quelle poste dalla costruzione di un buon trasformatore.
Insomma, valvole e trasfo sono affascinanti, non lo metto in dubbio, ma
a me paiono francamente più "my-fi" (legittima ma a condizione di
chiamarla col suo nome) che non "hi-fi". Del resto, se ben ricordo
qualcosa delle mie letture giovanili, già all'epoca delle valvole si
faceva di tutto per togliersi i trasformatori dai piedi, a cominciare
dagli accoppiamenti RC per finire con l'affascinante saga degli
invertitori elettronici, passando poi per la soppressione più estesa
possibile di tutti i trasformatori di segnale. E non credo che fosse
solo per una questione di costi ma piuttosto di costi/benefici: perché,
alla ricerca del massimo, devo ottenere, a parità di soldi spesi, meno
del massimo possibile?
Ciao!
Piercarlo
PS - Sono un po' "scivolato" sull'argomento ma è più forte di me!

 quelle poste dalla costruzione di un buon trasformatore.
******* fatta la premessa che hai espresso all'inizio e che non ho riportato
qui per brevità riguardo la controreazione in forti dosi, direi che hai
ragione, ma un OTL ha una fortissima controreazione, non eliminabile, dovuta
al carico che fa parte del circuito di griglia, e questo per come la vedo (e
la sento) io basta a sconsigliarne l'uso, inoltre per avere una impedenza di
uscita accettabile rispetto a quella dei diffusori vanno usate molte valvole
in parallelo, con il risultato che è un atecnica seguibile solo per finali
di grande potenza, o perlomeno che usano molte valvole in parallelo, ed
anche questo non è completamente bene.
A presto Alessandro

 che ho fatto direi che bastano.
Oltre ai parametri parassiti cui faceva riferimento piercarlo, diventano
importanti le induttanze di leakage, che senza nucleo diventano enormi.
C'e` una indicazione del coefficiente di accoppiamento che si riesce a
ottenere fra primario e secondario?


 sara` presumibilmente un sabato.
Volentieri, se non ci sono da fare 1000 Km, cosě ci conosciamo, io sono di
Pistoia, se puoi indicami dove si svolgeranno le prove, mi organizzo ed
eventualmente fissiamo, (puoi contattarmi per email, occhio all'antispam....
zona tin).
La discussione si fa un po' intricata, quella dei trasf in aria (per
frequenze audio) č una materia ancora da approfondire, propongo di portare
anche un finale per dimostrare il funzionamento dal vivo, secondo me vale
piů di mille spiegazioni.
Riguardo questa materia ed altre affini ho trovato un link che mi sembra
molto buono, la pagina che tratta il problema della terza armonica nella
corrente magnetizzante dei trasf. č questa
http://www.galileimirandola.it/lezioni/elettro/QUARTA/TRASFO/TRASFO05.HTM
seguendo il link alla home page si accede al corso completo del triennio
dell'Istituto tecnico industriale ad indirizzo elettrotecnico, l'ho
segnalato per eventuali "Lurkers" che volessero approfondire, non per gli
amici che partecipano a questa discussione che sono senz'altro ben ferrati
in materia.
A presto Alessandro
http://www.autocostruite.it

 
Franco, quando è in Italia, lavora a Torino (e penso pure ci abiti).
Ciao!
Piercarlo
PS - Ma nel tuo sito sono ammessi anche i "bipolaristi duri"? :-)

 PS - Ma nel tuo sito sono ammessi anche i "bipolaristi duri"? :-)
L'importante č divertirsi, se qualcuno si diverte di piů con i transistor
ben venga, figurati che del gruppo fanno parte perfino alcuni "mosfettofili"
:-ppp

 :-ppp
Sono in rotta anche con loro! :-)
Ciao!
Piercarlo