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Titolo: obblighi del coordinatore per l'ersecuzione. dubbio

Tra gli obblighi del CPE č riportato, all'art.5 comma 1-bis del dgl 494,
quello di redigere il  Piano di Sicurezza e Coordinamento nel caso in cui
non sia piů una sola impresa ad eseguire i lavori.
Mi sembra di capire che nel caso suddetto, non sia il piů Coordinatore per
la Progettazione (che comunque deve essere nominato in caso di subentro di
impresa), a fare il Piano di Sicurezza e Coordinamento, ma che questo venga
elaborato dal Coordinatore per l'Esecuzione?  In questo caso il Coordinatore
per la Progettazione che fa?
Che mi sono perso?
grazie

 grazie
Niente di particolare, solo un escamotage.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

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
Semplicemente non esiste....

 Mi sembra di capire che nel caso suddetto, non sia il più Coordinatore per


 cui si passa tutto al CSE, che a quel punto deve essere nominato.
Continuo  a non capire... sempre il 494 dice all'art 4-bis che il
Coordinatore per la Progettazione deve essre nominato nel caso in cui:
"...dopo l'affidamento dei lavori a un'unica impresa, l'esecuzione dei
lavori o parte di essi sia affidata ad una o piů imprese" ,  io capisco che:
subentrando  un'altra impresa a lavori iniziati o da iniziare, il
committente deve nominare comunque il Coordinatore per la Progettazione il
quale, specifica sempre la legge, ha i relativi incarichi tra cui redigere
il Piano di Sicurezza e Coordinamento! Ma allora chi cavolo dei due lo deve
fare sto piano ? Perchč dici che il Coord. Per la Progettazzione non deve
esistere?
Scusa se insisto ma continuo ad essere confuso.

 Coord. Per la Progettazzione non deve esistere?
No no... calma... innanzi tutto "progettaZZione" dovrebbe possedere solo una
zeta.... :-D ....e comunque la figura del Cord. Prog. esiste, eccome! :-)
(imho) Mettila così:
1) in qualsiasi caso -rientrante nella redazione del piano di sicurezza-
(quindi: sia che i lavori li esegua una sola impresa, sia che i lavori siano
eseguiti da più imprese), il committente DEVE NOMINARE il cord.prog;
2) lo studio del piano di sicurezza DEVE essere fatto a priori. Ergo: già
prima di iniziare le opere si deve sapere quali imprese concorreranno alla
realizzazione dell'opera (!);
3) fatto il piano... il cord.prog. leva le tende (è un modo di dire) e
lascia l'incarico al cord.esec. il quale (!) può (anzi, deve!! Se ricorre il
caso) apportare modifiche al PSC;
4) se si parte (in fase di progettazione) con una sola impresa... e "in
corsa" si modifica la situazione (compare un'altra impresa), il PSC *DEVE*
essere -obbligatoriamente- aggiornato (e inoltrato!)... e questo va fatto
PRIMA che la seconda impresa (o le altre imprese) metta piede in cantiere.
Questo è obbligatorio... proprio perchè è una previsione degli eventuali
pericoli che si verranno a creare (ne consegue la progettazione per limitare
tali pericoli!), soprattutto della sovrapposizione delle lavorazioni! Da qui
deriva anche l'obbligo di aggionare pure il cronoprogramma, che -per
l'appunto- metterà in evidenza tale problema delle lavorazioni).
QUINDI..... assodato che il PSC *deve* essere aggiornato...  Chi lo può
fare?
....in questo caso, avendo già preso carica, deve essere aggiornato
direttamente dal coord.esec.
Credo sia questo l'aspetto un po' "confuso" della vicenda. :-)
--
Bye
MioMao


Lei non deve confondere tra coordinatore della progettazione, e
coordinatore dell'esecuzione dei lavori.
Se c'è la prima persona, la seconda è obbligatoria, mentre invece può
succedere che la seconda si renda necessaria in corso d'opera, in quel
caso farà anche un piano di sicurezza.

 Continuo  a non capire... sempre il 494 dice all'art 4-bis[...]
premesso che l'art. 4-bis non c'è, credo tu ti riferisca all'art. 3 *comma*
4-bis il quale con il precedente comma 4 definisce il tutto:
art. 3 (obblighi del committente o resp. lavori)
...
comma 4. Nei casi di cui al comma 3, (e cioè se sono previste *almeno* due
imprese *e* rischi dell'all.II oppure entità maggiore 200u-g) il committente
o il responsabile dei lavori, prima dell'affidamento dei lavori, designa il
coordinatore per l'esecuzione dei lavori, che deve essere in possesso dei
requisiti di cui all'art.10.
(è scontato quindi che abbia già nominato il coord. per la progettaz.)
comma 4-bis. La disposizione di cui al comma 4 si applica anche nel caso in
cui, dopo l'affidamento dei lavori a un'unica impresa (e quindi *non* è
stato nominato il coordinatore per la progettazione), l'esecuzione dei
lavori o di parte di essi sia affidata a una o più imprese (in questo caso
il coordinatore per l'esecuzione si fa anche il PSC)
Infatti al successivo art. 5 che cita gli obblighi del coordinatore per
l'esecuzione al comma 1-bis trovi:
art.5
comma 1-bis. Nei casi di cui all'art.3, comma 4-bis, il coordinatore per
l'esecuzione, oltre a svolgere i compiti di cui al comma 1, *redige il piano
di sicurezza e di coordinamento* e predispone il fascicolo, di cui all'art.4
, comma 1, lettere a) e b).
Non capisco dove sono i dubbi.
Un saluto a tutti.

 eseguiti da piů imprese), il committente DEVE NOMINARE il cord.prog;
caro MioMao mi permetto di dissentire :-)
 nel caso di *unica* impresa il committente *non* č tenuto a nominare il CSP
(vedi art. 3)

 (è scontato quindi che abbia già nominato il coord. per la progettaz.)
 Certio che è scontatato
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 Credo sia questo l'aspetto un po' "confuso" della vicenda. 
Aggiungo anche che esiste, all'art. 5, un comma 1-bis:
"Nei casi di cui all’articolo 3, comma 4-bis, il coordinatore per 
l’esecuzione, oltre a svolgere i compiti di cui al comma 1, redige il 
piano di sicurezza e di coordinamento e predispone il fascicolo, di cui 
all’articolo 4, comma 1, lettere a) e b)."
il comma 4-bis e' quello che vedevamo sopra, che cita il caso di lavori 
previsti con impresa unica e che poi vengono affidati a piu' imprese.
Spero che ora sia un po' meno confuso.


 , comma 1, lettere a) e b).
I dubbi sono nei seguenti dettati:
articolo 3, COMMA 3
----Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese , anche non
contemporanea, il committente...designa il Coordinatore Per la Progettazione
articolo 3, COMMA 4
----Nei casi in cui al comma 3 (e quindi si è nominato nominare pure il Coor
dinatore della Progettazione), il Committente nomina il Coordinatore per
l'Esecuzione...
articolo 3, COMMA  4-bis :
----La disposizione di cui al comma 4 ( quindi abbiamo sia il Coordinatore
per la progettazione che quello per l'Esecuzione se l'italiano non mi
inganna ) si applica anche nel caso in cui, dopo l'affidamento dei lavori a
un'unica impresa  l'esecuzione dei lavori o di parte di essi sia affidata a
una o più imprese.
articolo 5 comma 1-bis :
----Nei casi di cui all'art 3 , comma 4-bis (abbiamo quindi già designati
sia il Coordinatore per la Perogettazione che il Coordinatore per
l'Esecuzione sempre se l'Italiano non m'inganna) si applica anche nel caso
in cui, dopo l'affidamento dei lavori a un'unica impresa  l'esecuzione dei
lavori o di parte di essi sia affidata a una o più imprese), il Coordinatore
per l'esecuzione, oltre a svolgere i compiti......etc... redige il Piano di
sicurezza e Coordinamento ...
Riassumendo la legge dice:
- se entra un'altra impresa: 1) deve essere nominato il Coordinatore per la
Progettazione
                                         2) questo Coordinatore per la
Progettazione deve elaborare il Piano di Sicurezza e Coordinamento
                                         3) deve essere nominato il
coordinatore per L'Esecuzione
                                         4) il Coordinatore per l'esecuzione
deve elaborare il Piano di Sicurezza e Coordinamento
Se non è ambiguità questa .....

scusa Artemiox, ma questa replica non l'ho capita!
riporti per intero il mio post per introdurci in mezzo un *certo...* e un
*Certio che č scontatato*
ma i tuoi dubbi quali sono?


M'è partito il dito scusate

 Aggiungo anche che esiste, all'art. 5, un comma 1-bis:
Come non esiste???
Se è come dici allora è tutto chiaro!!!
Maledetti testi non aggiornati mi viene voglia di sputtanarlo!  E pensare
che è un'edizione del 2005 con tanto di leggi in appendice...

 inganna )...
e no, qui ti sbagli: in pratica il comma 4-bis ti dice:
se inizialmente non c'è obbligo di nomina di CSP (e quindi nessuno redige il
PSC) ma dopo l'affidamento subentra un'altra impresa (ad esempio a causa di
una variante), in questo caso il committente nomina il CSE che redige PSC,
fascicolo e coordina le imprese, in pratica fa quello che gli viene
attribuito con il successivo art. 5

 una variante), in questo caso il committente nomina il CSE che redige PSC,
č questo il punto:  la legge dice sia quello che hai appena detto sia che,
nello stessa situazione occorsa in opera, si deve nominare il CSP che
automaticamente redige il PSC
Ci sono due articoli contraddittori: uno che dice che va nominato il CSE e
uno che dice che va nominato il CSP nella stessa identica evenienza!!! (
nuova impresa nel cantiere) dopodichč la legge dice, sempre in
contraddizone, che entrambi devono redigere sto benedetto Piano di
Coordinamento e Progettazione.
La contraddizione č risolta se č vero quanto dice Tigers : che l'articolo 5
comma 1- bis non esiste! Solo che pure questo non riesco a verificarlo, in
quanto alcuni testi lo riportano ancora e sono aggiornati , e altri no.
Anche sui siti che ho visitato alcuni lo riportano altri no...BHO!!!

 ha scritto nel messaggio
news:43c2a778$0$1076$4faf...@reader1.news.tin.it...
Scusa sono andato in tilt!! passo e chiudo
Alla prossima....

 ha scritto nel messaggio
news:43c2b551$0$1062$4faf...@reader2.news.tin.it...
Scusa, come ho appena detto a Tiger sono andato in tilt a forza di leggere
articoli e commi...
Tigers non ha detto che il comma non esiste ma il contrario; è invece vero
che alcuni testi della legge riportano l'articolo mentre altri no

 comma 1- bis non esiste!
Tigers non ha detto questo!
ti riporto quello che ha scritto: (*Aggiungo anche che esiste, all'art. 5,
un comma 1-bis*)
il comma 1-bis dell'art 5 esiste (te l'ho riportato anche nel mio post
precedente)

 che alcuni testi della legge riportano l'articolo mentre altri no
:-)
http://www.sicurezzaedile.it/testo_integrato_494_528_276_251.htm
questo è il testo coordinato

 in quale articolo, scusa?
Ok tutto chiaro ora...
mal interpretavo il disposto dell'art 3 comma 4-bis,  intendendolo come
obbligo di nomina del Coordinatore per la Progettazione  nel caso di
ingresso di nuova impresa, e non, come in realtà dice, di obbligo di nomina
del Coordinatore per l'esecuzione.
L'importante è arrivarci...
ciao

Artemiox ha scritto:

Quelli aggiornati dovrebbero riportarlo tutti... :)


 non contemporanea[...]"
Uella, hai assolutamente ragione!
Stupidamente, ho ignorato l'art.3, limitandomi a leggere/intendere la
porzione di articolo riportata da Artemiox nel msg precedente.
Invece, l'obbligo (di fatto) di nomina del CPP esiste solo nel caso previsto
dal art.3, comma 3.
Il mio fraintendimento deriva anche dal fatto che, durante il corso 494, il
relatore (persona molto esperta, noto a livello nazionale) ha commentato
ironicamente e più volte il fatto che il committente (o il resp. per la
prog.) ha l'obbligo della verifica e dell'osservanza delle norme di
sicurezza (anche del 626, art.3 etc..) durante la fase di progettazione,
anche in assenza del CPP. Il suo commento era di questo tipo: "'zzo ne sa la
sciura Maria di cadute dall'alto o interferenze di lavorazione? Al limite,
può conoscerne i risvolti il progettista incaricato per la progettazione
dell'opera SE pratico di 494 e 626, ma in realtà ciò raramente avviene. Per
tanto, pur potendosi presentare il caso in cui non vi sia l'obbligo di
nomina, la figura del CPP è molto importante e andrebbe considerata sempre,
soprattutto in opere medio/grandi; proprio per la volontà -prevista anche
dal legislatore- di prevenire l'incidente".
Questo è il concetto di base (che, nella somma dei dati, ritrovi anche nel
mio discorso predente, riferito alla progettazione).
Ciò è solo per dire che non sempre il troppo storpia... Se esiste un CPE....
costa nulla (anzi) collaborarci direttamente e farlo intervenire anche come
CPP in fase di progettazione. :-)
--
Bye
MioMao

 MioMao
Te ne aggiungo un'altra: che ne sa la sciura Maria di uomini-giorno? O 
dei rischi particolari dell'allegato II? Eppure prima di decidere se 
nominare o no il CSP dovrebbe calcolarseli... :)
La 494 IMHO andrebbe rivista ridistribuendo meglio compiti e 
responsabilita'.


 meglio compiti e responsabilita'.
Si.... anche se c'è da ammettere che, da quando hanno iniziato ad investire
il "committente" di maggiori responsabilità, le cose sono di gran lunga
migliorate. Lo spauracchio della sanzione o della pena è stata una discreta
arma.
--
Bye
MioMao


che c'entra? se c'è una sola impresa puoi avere tutti i rischi di sto mondo
ma il coordinatore non serve...
ciao gianluca