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Titolo: ma i pannelli solari?

Ciao a tutti!
domandona.. ma se oggi che siamo nel giugno 2007 viene rilasciato un
permesso di costruire per una palazzina residenziale da 10 appartamenti,
ciascuno termoautonomo.. vige l'obbligo di installazione dei pannelli solari
per la produzione di acqua calda sanitaria? e che tra l'altro dovrebbero
essere 10 impianti separati?
leggendo il 311 sembrerebbe proprio cosi.
Voi che ne dite?interpreto correttamente?
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Come mi è stato appena risposto in un altra discussione per gli
impianti termici nuovi in edifici esistenti, e penso sia lo stesso per
i nuovi edifici (secondo il comma 12 311), ci sono visioni
contrastanti in quanto si aspettano (comma 13 311) i decreti art. 4
comma 1. Però con sicurezza ti posso dire che dipende dai comuni, per
esempio a Roma è obbligatorio già da un anno (deliberazione 48) e ho
visto anche in altri comuni esistono cose del genere. In più il comma
349 della finanziaria fissa i criteri per i fotovoltaici. Quindi
riassumendo, vedi se nel tuo comune c'è un regolamento tipo Roma
altrimenti il solare forse (ma non credo) lo puoi saltare, il
fotovoltaico secondo Me lo devi fare. basta che vai all'ufficio in cui
rilasciano permessi e te lo dicono.
Dove sta scritto che devono essere 10 impianti separati? Se lo sai me
lo dici, è importante. Grazie.

Con solare intendevo il solare termico.

 lo dici, č importante. Grazie.
Non e' scritto infatti, e' piu' una difficolta' tecnica e gestionale che 
altro: come suddividi l'ACS sui 10 appartamenti? Chi la paga? E se l'ACS 
finisce e si deve scaldare con caldaia anche in estate, chi paga quel 
consumo? Tutti? Solo quelli che hanno prelevato l'ACS? E' un problema, 
andrebbe fatta la contabilizzazione dell'ACS, ma a quel punto forse 
diventa meglio tutto centralizzato con contabilizzazione.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

concordo con tigers, secondo me bisogna fare solo il solare termico.. ed il
comune in oggetto ha 2000 abitanti e nulla sa di legg10 ed affini.
Che poi mi parte un altro ragionamento: servono i pannelli?benissimo, lo
dico al committente ed al progettista (io devo fare solo la legg10) e poi
son affari loro contattare una ditta e farsi dimensionare ed installare gli
impianti.
che infatti mi sa dovranno essere separati perche sennò c'è da installare un
impianto centralizzato, contabilizzato ecc ecc ecc di difficiel gestione.
e poi sopratutto.. ma chi paga? le spese progettuali intendo.. dovessimo mai
arrivare ad aver bisogno di un progetto impianti termici anche per 10 ville
a schiera, chi pagherà quei costi progettuali? dovremo fare tutto a 100 euro
ad appartamento quando proprio ci va bene?


 ad appartamento quando proprio ci va bene?
E' il motivo per cui in fase di preventivo lo indico per bene che il 
progetto e' obbligatorio e che se lo vogliono pagano TOT. Se poi loro 
decidono di NON incaricarmi lo faccio scrivere esplicitamente.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

in che senso il progetto impianti è obbligatorio per le case scusa?
io sapevo che, in base alla legge46/90, in base a certi parametri tipo
potenza della caldaia, supercifi, ecc ecc,
non è necessario un progetto impianti da presentare in comune.
La legge 10 e successivi 192 311 ecc ecc, tiene conto solo di: Epi, Etag,
Trasmittanze, Massa superficiale dei componenti. E la tipologia di impianto
termico entra nei calcoli unicamente come rendimento di emissione in base
alla tipologia, 0.96 per i radiatori 0.97 per i pannelli radianti.
Io a parte comunicare in modo informale all'idraulico le potenze temriche
per i radiatori (dedotte dal calcolo dispersioni che MC4 mi da a prescindere
dalla legge 10), null'altro faccio, non produco e firmo alcuna tavola
impiantistica...

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 impiantistica...
[snip]
Questa e' la prassi corrente anche qui da noi. Ma non e' a norma di 
legge. Solo che la legge come spesso capita e' fumosa ed e' stata 
interpretata come faceva piu' comodo al momento... :)


 concordo con tigers, secondo me bisogna fare solo il solare termico..
Fedifrago, prima chiedi e poi ti autorispondi tradendomi!
Ovviamente scherzo, ciao.

 Ovviamente scherzo, ciao.
Eh, eh, siamo qui per parlarne dopotutto. Anche perche' io scrivo 
scrivo, ma all'atto pratico di impianti pannelli ACS non ne ho ancora 
fatto nemmeno uno per i motivi di cui sopra... :(
-- 
Ciao, Tigers


ciascuna unità abitativa."
fischia!
ma quindi non solo bisogna produrre acqua calda ma anche energia
elettrica?
e solo ed esclusivamente con pannelli fotovoltaici!
e se io realizzassi un edificio con un grande appartamento e poi in
corso d'opera lo fraziono in due? devo aggiungere altri pannelli?
un immobile di 200 mq consuma meno di due da 100 mq?
mah. queste cose mi lasciano sempre di stucco.
soprattutto quando le inseriscono in finanziaria.
e quando la finanziaria va a modificare una legge che presuntuosamente
si chiama "testo unico".
avete presente? come quelli che chiamano un documento "definitivo" e
poi "veramente definitivo" e poi "definitivo definitivo"...
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

Cmq tornadno sull'obbligatorieta del progetto impianti.. è vero che c'è
scritto schemi funzionali impianti termici , ecc ecc, solo che:
Tutte le informazioni su caldaia, tipo di tubi, tipologia di elementi
radianti sono info che si hanno anche senza fare il progetto impianti, e che
cmq non influiscono sul calcolo della legge 10, caldaia a parte.
Per il resto il 311 ed allegati è un documento unico che si usa dalla
villetta al centro commerciale. IN ufficioi da noi progettiamo impianti per
ospedali, li ovvio che c'è un progetto impianti meccanici e quindi anche la
legge10 di riflesso riporta dati del progetto impiantistico.
Ma se devo fare una legge10 per una villetta non mi metto a fargli il
progetto dell'impianto termico con relazione di calcolo e disegni
esecutivi.. tu dici che invece andrebbe fatto.. mah.. cmq non mi torna, mi
rileggerò le leggi..

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 rileggerò le leggi..
Anch'io ero come te, poi ho visto la luce... :)
[snip]
In ogni caso ripeto, siamo qui per parlarne e parliamone... :)
-- 
Ciao, Tigers


 poi "veramente definitivo" e poi "definitivo definitivo"...
Intendi tipo l'entrata in vigore delle nuove norme sismiche? O del 
"Testo Unico", pardon, delle "Norme Tecniche per le Costruzioni?"...
Ma dopotutto cosa ci aspettiamo da un legislatore che diceva (a 
dicembre) che l'assenza dei decreti attuativi sulla Certificazione non 
erano un problema perche' tanto "la maggior parte (!) degli edifici in 
regime di 192 non e' ancora stata terminata" (il virgolettato e' per 
dire, ma c'e' ancora sul sito del governo il documento, per cui...).
Io avrei mandato lui a parlare col notaio che invece me lo chiedeva a 
tutti i costi per un edificio che rientrava nella minor parte...
-- 
Ciao, Tigers


 fatto nemmeno uno per i motivi di cui sopra... :(
Eppure l'avevo scritto che stavo scherzando, e poi ce l'avevo con
Mauro.

 Mauro.
A me sembrava non "ce l'avessi" con nessuno... ;)
Ma forse e' colpa mia che ho dimenticato le faccine. :) :)



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 da fonte gratuita e una da caldaia.
Non capisco dove sia il problema. Cioč, se l'impianto č centralizzato, si 
sommano i costi di manutenzione e gestione del solare e della caldaia e poi 
in base al consumo, che č contabilizzato, si ripartisce. O frose non ho 
capito a cosa ti riferisci :-) 

 capito a cosa ti riferisci :-) 
E' il ragionamento "troppo semplice" a cui mi riferivo... :)
Anche se, nel condominio, ci sara' sempre qualcuno che rompe perche' 
"lui ha fatto la doccia solo con l'acqua dei pannelli, che e' gratis, e 
non vuole pagare per la caldaia... :(
Ed e' lo stesso motivo per cui dicevo che non c'e' un obbligo di legge 
di realizzare un centralizzato quando ho l'impianto solare, quanto 
piuttosto delle complicazioni tecnico/amministrative.


 del tutto economico... :(
La contabilizzi dopo il serbatoio unico del solare da dove parte
l'acqua calda, per tutti itubi ma prima della caldaia. Magari il
contabilizzaotre dovrebbe valutare pure la T dell'acqua di rete in
quel periodo e contare il delta T e non  solo la T, oltre alla portata
ovviamente. Quindi se Io contabilizzo prima delle caldaiette poi
ognuno paga quello che consuma del solare più il rispettivo consumo di
gas. Poi che non devono partire tutti i tubi direttamente dal
serbatoio e sulla disposizione degli aggeggi lì potrebbe essere un
piccolo problema ma marginale. Che ne pensi?

 ha scritto nel messaggio 
news:1181642622....@r19g2000prf.googlegroups.com...
Se si fa un impianto solare per un condominio, l'unica cosa è fare un 
impianto di ACS centralizzato, altrimenti è ingestibile.
Ovviamente nessuno saprà chi e quando utilizzerà l'acqua calda "a gratis" 
proprio perchè l'impianto è unico.

Skorpio ha scritto:

Concordo appieno, e aggiungo, perche' forse non era chiaro prima, che 
l'obiezione che ho fatto e' quella del condòmino testardo, perche' in 
effetti non e' logica: le risorse sono comuni e ognuno attinge per quel 
che crede poi i costi complessivi si dividono.
Purtroppo i ragionamenti dell'utente medio non sono cosi' sofisticati, e 
questo e' il motivo per cui il centralizzato e' stato gradualmente 
abbandonato.


 essere 10 impianti separati?
Una legge che obbliga  a mettere i pannelli solari termici e' di fatto 
una legge che scoraggia gli impianti autonomi..
La soluzione ottimale e' naturalmente il riscaldamento centralizzato con 
ripartizione contabilizzata del calore ( sia per il riscaldamento che 
per l'acqua sanitaria ).
Volendo si puo' far convivere un impianto di ACS solare centralizzato 
con 10 caldaiette autonome..
E' sufficiente mandare l'acqua calda in uscita dell'impianto solare 
comune, all'ingresso 'fredda' delle caldaiette singole.
In questa confiurazione l'impianto preriscalda l'acqua di ACS e le 
caldaiette, in modo autonomo, riscaldano solo per la quota eventualmente 
necessaria.
In questo caso in comune resta solo da contabilizzare l'acqua ( se si 
vuole, se no si puo dividere in base al numero di persone... ).
Saluti,
F.

 vuole, se no si puo dividere in base al numero di persone... ).
Contabilizzare solo l'acqua, senza misurare il DT° porta solo al litigio 
(e' il motivo per cui e' stato abbandonato il centralizzato.
Poi e' chiaro che l'ACS e' meno "critica" ed alla fin fine a patto di 
essere tutti d'accordo va bene anche ragionare per "teste" (che in certi 
casi resta cmq difficile da determinare).
Non vorrei che alla fin fine questo portasse al disuso dei pannelli per 
non creare differenze (la stupidita' umana non ha limiti).


In realtà no.. funziona, perche il solare termico è costituito da un unico
accumulatore e quest'ultimo si inserisce sulla linea che arriva
dall'acquedotto.
Semplicemente le varie caldaiette invece ricevere acquia direttamente
dall'acquedotto a 12 gradi, la ricevono preriscaldata dai pannelli solarti,
esse quindi la scaldano meno per fare la doccia e si consuma tutti di meno.
In questo modo la risorsa solare serve solo ad innalzare la temp di ingresso
in caldaia dell'acuqa calda ad uso sanitario, distribuendo quindi in modo
uniforme l'energia. L'impianto viene quindi dimensionato sull'uso sanitario
complessivo degli appartamenti , e se l'accumulatore è ben dimensionato è in
grado di far fronte anche ai picchi di consumo di uno che si fa la doccia di
24 ore

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 meno.
Però vedi, non tutti riceveranno l'acqua preriscaldata alla stessa 
temperatura. Quindi ci sarebbe qualcuno che risparmia di più e chi al limite 
non risparmia nulla. E' questo che non va. Se tutti avessero l'acqua 
dall'accumulatore ad una prefissata temperatura allora si. Però questo lo 
ottieni solo col sistema centralizzato. 

Mauro:
"Semplicemente le varie caldaiette invece ricevere acquia
direttamente
dall'acquedotto a 12 gradi, la ricevono preriscaldata dai pannelli
solarti,
esse quindi la scaldano meno per fare la doccia e si consuma tutti di
meno.
In questo modo la risorsa solare serve solo ad innalzare la temp di
ingresso
in caldaia dell'acuqa calda ad uso sanitario, distribuendo quindi in
modo
uniforme l'energia. L'impianto viene quindi dimensionato sull'uso
sanitario
complessivo degli appartamenti , e se l'accumulatore è ben
dimensionato è in
grado di far fronte anche ai picchi di consumo di uno che si fa la
doccia di
24 ore"
La caldaietta scalda solo se serve, cioè se l'acqua è inferiore a 48°
se così è stato tarato, per qualche mese all'anno non parte se
l'impianto è dimensionato bene. Non c'è nessuna ripartizione equa
dell'energia se i consumi sono differenziati nel tempo. Se uno si fa
tante docce da Aprile a Settembre la sua caldaia non parte mai, se un
altro le fa più d'inverno la sua caldaia parte sempre.
Che vuol dire che regge UNA doccia di 24 ore, si parla di ipianti
centralizzati per molte persone. Se l'impianto è per 20 appartamenti
sì, sempre da Aprile a Settembre (nei mesi invernali l'acqua a 40° non
c'è proprio nel boiler anche se ce ne stanno 3000 litri a 30° e non è
che di quelli ne puoi fare 1500 a 40°). Ma anche d'estate se uno si fa
un doccia di 24 ore lo scarica il boiler se è per 5 appartamenti.
Aggiungo, e penso lo sappiate, che un impianto solare termico per ACS
dimensionato bene è fatto per soddisfare dal 40% al 60% del fabbisogno
annuo, e mensilmente è il 10-15% a dicembre e il 300% a luglio.
Saluti.

 ottieni solo col sistema centralizzato. 
Esatto. Intendiamoci, stiamo spaccando il capello perche' alla fin fine 
in realta' piu' o meno tutti usufruiranno allo stesso modo, ma se 
qualcuno di voi ha mai preso parte ad una riunione di condominio sapra' 
come a volte non si va d'accordo nemmeno sull'acqua fredda, figuriamoci 
su quella calda che costa... :(
Cmq mi pare siamo tutti d'accordo sul fatto che, all'atto pratico, il 
sistema di pannelli+accumulo solare debba essere centralizzato.
