Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Una marcia in piu'.

Mi rivolgo un po a tutti quelli che frequentano il newsgroup con passione
per la musica e per il mezzo che ci consente di ascoltarla.
Vorrei sapere cosa ne pensate nell'abbinamento di un buon/ottimo subwofer al
sistema di riproduzione principale e quanti di voi adottano tale
configurazione.
La considerazione mi viene dal fatto  che io prima ascoltavo la mia musica
(jazz,rock,leggera e perchè no anche house) con dei diffusori da supporto
abbastanza dotati in basso ma non all'altezza dei diffusori da pavimento e
quindi ci abbinavo il sub velodyne che normalmente us in ht con il risultato
che andava meglio ma non alla grande.
Ora dopo l'acquisto delle jmlab electra 926 quindi molto piu' dotate in
assoluto mi sono prodigato in molte ore di ascolto con i miei dischi
conosciuti a menadito e le amplificazioni che sono passate sotto do loro
sono state parecchie .
Ora dopo essermi assestato le orecchie mi sono detto e se il subwoferone (30
cm 150wrms 25hz +/-3db) lo accendo e provo con un taglio sui 45 hz alzo il
livello piano piano e vediamo che succede.
Succede che tutto il messaggio musicale prende una estensione in gamma bassa
che prima non era presente e tutti i generi musicali (tranne la disco music)
ne traggono enorme beneficio , ora lo so anche io che ci sono tante
variabili da tenere sotto controllo e da ottimizzare per l'uso di un sub
attivo in un impianto solo audio ma tutto sommato se il suono che ne esce ti
soddisfa perchè non usufruirne ?
C'e da tenere conto che molti dei problemi che avevo con i vecchi diffusori
e con un taglio del sub intorno ai 55 hz (velocità del basso, localizzazione
del suono e rimbombi )sono ora spariti completamente tagliando il sub a
frequenze inferiori.
A voi i commenti.
Ciao.

 configurazione.
CUT
Il mio sub (un modesto Yamaha) non mi permette di tagliare sotto i 50 Hz,
quindi quello che dico prendilo con beneficio d'inventario.
All'inizio e' piacevole ma con il tempo mi rendo conto che e' deleterio, ad
un piccolo rinforzo in gamma bassa (lo tengo piuttosto basso) si contrappone
un'evidente 'sporcatura' e peggioramento della gamma medio-bassa. Insomma
non riesco a trovare un compromesso accettabile con il sistema principale.
Mi rendo conto che cio' e' dovuto alla scarsa qualita' del sub stesso, buono
per l'HT ma pessimo per l'ascolto HiFi. Appena ho la possibilita' di
provarne uno decente postero' le mie impressioni. Anzi, ne approfitto per
chiedere quali reputate piu' 'musicali'.
Ciao
Clark Kent

 chiedere quali reputate piu' 'musicali'.
io non li conosco di persona ma ho sentito parlare molto bene dei Rel e dei
Velodyne, i quali hanno tuttavia la spiacevole tendenza a costare molti
soldi.
Per accoppiarli bene bisogna però, indipendentemente dalla bontà del sub:
1) tagliare molto in basso, altrimenti l'origine è localizzabile e inoltre
si può creare sovrapposizione fastidiosa;
2) disporre di un valido equalizzatore ambientale per il sub, se si prende
un sub, quindi con l'intento di avere una risposta lineare fino a bassissime
frequenze, è praticamente indipensabile intervenire in maniera attiva con
correttivi compensativi (e controllati) sul segnale stesso.
Le basse frequenze sono le più problematiche nell'interfaccia con l'ambiente
(risonanze e cancellazioni varie), dunque un'emissione ingenuamente lineare
fino ai 20 hz può avere risultati acustici rovinosi. Il tradizionale,
drastico, smorzamento, sotto ai 50 hz, da questo punto di vista, è quasi una
manna dal cielo ed elimina alla radice molti possibili problemi (rinunciando
però all'impatto in bassa frequenza!), e questa è un'altra possibile
spiegazione del perché le mini-casse tendono di primo acchito a suonare
meglio, più pulite, più agili.
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

 meglio, più pulite, più agili.
Puo' essere, comunque riprendendo un vecchi detto AR 'meglio non riprodurre
una gamma che riprodurla male'.
Ciao e grazie
Clark Kent

 configurazione.
ho messo a punto un sistema che utilizza il sub. 
ci sono vantaggi e svantaggi.
innanzitutto ti descrivo il tutto:
il sub è un psb stratus subsonic 3. i diffusori principali (b&w cdm 1nt)
sono filtrati a 80hz con una pendenza di 12db/ottava mentre il sub è
filtrato a circa 60hz con una pendenza di 24db/ottava.
inizialmente ho regolato tutto ad orecchio, successivamente ho analizzato
le risposte in frequenza e fase (interessante......).
i vantaggi (imho) sono:
minore escursione (molto minore) del woofer dei "satelliti" con un
miglioramento netto dei medi/mediobassi, 
minore sforzo dell'ampli che guadagna in dinamica (non deve occuparsi
delle frequenze più basse), 
profondità dei bassi altrimenti non raggiungibile con quel tipo di
diffusori.
svantaggi:
regolazione del tutto (può essere lunga e complessa, è consigliabile poter
fare anche qualche misura), se sbagli il setup puoi avere un effetto di
"mascheramento" sui mediobassi e una difficile localizzazione dei
contrabassi.
più facile incazzatura dei vicini (sai com'è, se sul disco ci sono i 25hz
qualche tremolio devi metterlo in conto).
in definitiva per me è una soluzione che ha molti più pregi che difetti e
che, nel mio caso, ha portato dei miglioramenti tangibili.
riesci ad unire parte delle qualità dei piccoli diffusori ("scompaiono"
più facilmente dalla scena sonora) limandone i difetti (estensione in
basso).
ciao
-- 
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equalizzare il sub. Ho un'avversione patologica per queste pratiche... :-)
E le B&O Beolab 5, con il loro bel microfonino che spunta dalla base per
effettuare una equalizzazione attiva? Mi piacerebbe davvero ascoltare quei
diffusori...
Kamox

 Kamox
Se sono in linea con le precedenti realizzazioni di questo marchio...
Curiosita' zero, sorry.
Ciao
Clark Kent


Grazie della tua esperienza , io quando avevo i diffusori ''piccoli'' ho
proceduto con una taratura ad orecchio e probabilmente non ci tiravo fuori
il massimo , se tagliavo troppo in alto 55/60 hz il sub non stava dietro al
mid basso (troppo lenta e grande la membrana) piu' tutti i problemi citati
prima , se tagliavo piu' giu 40/45 hz sentivo uno stacco tra i due diffusori
ma non proprio una sensazione di ascolto peraltro non dimostrabile senza
misure ma una sensazione fisica e dinamica soprattutto ai bassi volumi di
ascolto.
Ora secondo me ripeto secondo me , il massimo lo puoi avere con dei medio
grandi diffusori da pavimento (se fossero grandi avrebbero woofer da 30 e
piu' cm o configurazioni complesse) quindi io parlo per me , le mie due
montano due bassi da 18 cm ognuna , molto veloci ma non muovono grossi
volumi di aria che pero mi restituiscono un bel basso controllato e
abbastanza esteso.
Ora se ci abbino un basso da 30 cm con la sua amplificazione dedicata (il
massimo sarebbero due) e lo taglio molto in basso sfruttando la sua
relativamente poca banda audio riprodotta riesce a stare dietro al sistema
principale senza arrivare in ritardo sulle percussioni dei woofer principali
arrivando dove loro non arrivano donando alla musica una ''completezza'' .
Ora non voglio dire che sia legge , ma se ti appaga e ci godi nel sentire la
tua musica hai raggiunto lo stato di soddisfazione personale , se poi anche
il tuo amico audiofilo che per anni ha ascoltato minidiffusori ti dice c...o
se suona e lo vedi arrivare a casa con il subwoferone sul tetto della
macchina allora ancora meglio.
Riguardo ai sub ben suonanti li non mi sbilancio molto , io ho un velodynne
e posso dire che per me va bene , l'ho potuto solo paragonare ad un B&W di
qualche anno fa , tanto per rimanere in casa ho ascoltato il sub della jmlab
electra , un mostro con un basso da 33 cm 250w rms dal peso di ben 44 kg ma
per metterlo in sala ci vuole il divorzio.
Ciao.

 effettuare una equalizzazione attiva?
a occhio e croce: non m'ispira per nulla... non ho per niente fiducia
nell'idea di un diffusore che opera un'equalizzazione in automatico, cosa
pericolosissima di per sé, e in più sulla base di misurazioni effettuate non
nel punto di ascolto ma in prossimità dell'emissione...
ora se c'è un difetto che può essere sostanzioso anche nelle equalizzazioni
migliori disponibili è che tendono ad ottimizzare la risposta in un intorno
non troppo esteso (il punto di ascolto, quello dove si fanno le misurazioni
e dove si ricerca la massima fedeltà di riproduzione), senza troppo
interessarsi a quel che succede nel resto dell'ambiente. Questo è al momento
inevitabile, l'alternativa sarebbe riuscire a creare un intero ambiente
tutto perfettamente fedele: se si potesse, significherebbe che non c'era
bisogno di ness correttivo, vorrebbe dire che siamo in una stanza con
acustica perfetta. Viceversa, i correttivi introdotti per rendere più
possibile fedele la percezione in un dato intorno, possono avere effetti
svariati sul resto dell'ambiente, in maniera difficilmente controllabile.
Ora, io ho fiducia zero che alla B&O siano in grado di realizzare un modello
di calcolo talmente sofisticato da saper correggere a distanza: ciò
presupporrebbe la conoscenza di una tale quantità d'informazioni circa il
comportamento acustico dell'intera stanza, in maniera così accurata e
precisa da sfiorare il soprannaturale.
Indi per cui: se equalizzano in quel modo, lo fanno con una buona dose di
ottimismo, sicuramente parecchio peggio di quanto si possa realizzare con un
umilissimo Behringer da 200 euro, anzi c'è il caso che un'equalizzazione
fatta su una misurazione del genere arreca solo danni, solo che da B&O il
giocattolino invece che 200 euro lo paghi ... quanto? 3000? 5000? fate voi.
La differenza fra chi vende fumo e chi vende arrosto è che alla Behringer
lavorano ingegneri e fisici con controcoglioni (scusate il machismo, mi è
scappata), capaci di progettare una macchina di alte prestazioni e alta
affidabilità, vendendola a poco più del costo dei componenti: è così che
fanno le ditte serie, vendono al costo dei componenti con il giusto ricarico
per tenere i conti dell'azienda in attivo e poter anche rimanere sul
mercato: è così che si sta sui mercati dove la concorrenza si fa sul valore
e sulle prestazioni.
Se lo Yogurt CRAI, che io adoro, invece che 50 centesimi costasse 10 euro a
confezione, credo che non gli sarebbe facile rimanere sul mercato, pur
essendo eccezionalmente buono. Naturalmente, se fosse un bene non
deperibile, l'azienda potrebbe anche provare a venderlo a quel prezzo: ne
produce pochi, ricarica tantissimo sulla singola unità e aspetta che il
gonzo abbocchi.
Se vendi a 30 volte il costo dei componenti, vuol dire che non stai su un
mercato competitivo, ma speri di abbindolare il gonzo di turno, contando sul
fatto che ti basterà piccionarne pochissimi per stare sù, dato il ricarico
spropositato... ma ecco che così stai vendendo fumo, non un prodotto, stai
vendendo non il tuo prodotto ma il prezzo del tuo prodotto, usato come segno
distintivo del prodotto stesso.
In pratica, Behringer vende l'equalizzatore come strumento (potente) nelle
mani dell'acquirente, che egli dovrà imparare ad usare e che, se usato bene,
con capacità critiche, lo renderà molto più libero dagli effetti nefasti
dell'ambiente e dei trasduttori. B&O vende il kit per il riccone pigro, che
non vuole sporcarsi le mani, e paga a caro prezzo la sua pigrizia, ma
ottiene, in cambio della spennatura, il giusto status symbol che bramava.
Dunque, alla fine, contenti tutti.


2 marce in piu'!
Per bassi infrasonici ci vuole il sub della Fostex, 80 centimetri di
viuuuuleeenza! ^___^
http://www.fostex.co.jp/int/pages/products/spunits/unitpdf/fw800n.pdf
Poi ci abbini due Krell a ponte da 500  watt e puoi dire addio al solaio...
Scherzi a parte, qualcuno l'ha mai sentito funzionare?
Kamox.

 per metterlo in sala ci vuole il divorzio.
lo passano loro il legale, insieme al subwoofer?


dico la mia, se sbaglio corregetemi,
io penso che il sub deve lavorare da una certa frequenza in giů,
e che non va tagliato niente di quello che andava prima alle casse.
in pratica le casse devono lavorare come prima e il sub deve solo
rinforzare la parte che le casse non riescono a dare, penso serva un filtro
sul sub amplificato per conto suo dalla uscita pre, un x-over che divida il
segnale
di potenza sub - casse non lo vedo bene.
non so se rendo l'idea, cosa ne pensate?

 ha scritto nel messaggio
news:nuopsvkrenasi4s57...@4ax.com...

E' quasi una replica del mitico 30W della ElectroVoice. Questo si che e' un
sub! Comunque hanno bisogno di ''cassettine'' di diverse centinaia di litri.
Anzi, l'ideale sarebbe un bel baffle infinito (leggi: mansarda a perdere
dietro i coni) visto il Qts.
Comunque, per rispondere al thread originario, l'ideale e' avere un sistema
di altoparlanti dotato di un grande altoparlante per i bassi, dove il
''sub'' sia progettato insieme al resto del diffusore. Gli abbinamenti con
sub esterni sono difficili (non impossibili) perche' richiedono una ottimale
regolazione anche della fase acustica oltre che del livello e dell'incrocio
(l'ideale e' un crossover digitale sul sub). E' come se tu stessi
progettando il diffusore stesso.
L'idea che un 30cm sia ''troppo lento'' per riprodurre i 60hz, perdonami, ma
e' una minchiata. Purtroppo sono le riviste che si esprimono in certi
termini, sbagliando.
Ciao!

 una gamma che riprodurla male'.
Nel caso specifico, però, non è l'altoparlante che riproduce "male" ma
è l'ambiente d'ascolto che ne snatura la risposta (e neanche in
maniera invariante, il che è peggio).
Non rinuncio ai 30 hz delle mie casse solo perchè la stanza mi provoca
un picco a 40....
Secondo me uno dei fattori che migliorano le prestazioni del complesso
sub-satelliti è il taglio di questi ultimi.
Ad esempio se un sub lavora fino a 60 hz non c'e' nessun bisogno di
spedire gli stessi 60 hz a dei satelliti che non saprebbero cosa farci
(o meglio...lo sanno benissimo: fanno danni!).
Purtroppo un filtro passa alto a punto di intervento variabile costa,
mentre un filtro fisso (quale ad esempio quello a 70 hz dei sub attivi
Indiana Line) rischia di tagliare "troppo" o "troppo poco".
Ciao

 prima , se tagliavo piu' giu 40/45 hz sentivo uno stacco tra i due diffusori
ti sarebbe stato molto d'aiuto fare qualche misura, lo stacco si sente
soprattutto quando ci sono problemi con la fase....
ma tagliavi in basso i diffusori?


 e che non va tagliato niente di quello che andava prima alle casse.
nella mia esperienza se non tagli i diffusori è quasi impossibile mettere
a punto il tutto......
oltre al fatto che tagliando in basso migliori le performance dei
diffusori e dell'ampli.


 Certo che ti perdono , ma allora se il termine troppo lento è una mi ecc
ecc come la descriviamo questa sensazione di ritardo rispetto al resto del
sistema ?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:psrzb.44918$AX1.1...@news1.tin.it...

Emissione fuori fase. Non dipende dalle dimensioni del cono ma dall'incrocio
(dal crossover, in senso elettromeccanico). Per questo e' difficile far
suonare bene un sub: e' come riprogettare il diffusore e non e' banale.
Ciao!

La soluzione di equilibrio che hai trovato se ti soddisfa Ok ma la tua 
fortuna in genere è difficile di incontrare un sub in genere è attivo 
con apli in classe d o h erog dinamica e qualità mmmm  inoltre parlando 
di frequenze molto basse la linearità è difficle da ottenere (un eq 
apposito per il sub) e sei sicuro di non avere qualche buco le tue casse 
attacccano a 46 hz?
Io consiglierei
se avete un sistema coordinate HT  ovviamente il sub lo terrete sempre 
accesso
se aete invece (da preferire) delle casse hi fi allora direi che in 
genere il sub lo spegnete, magari provate a cambiare le casse e prendete 
delle bass reflex con + 90 di sensibilità , inoltre non utilizzate anche 
nell ht il ssitema LFE  se le vostre bass reflex si sovrappongono molto 
conil subwoofer( es il mio sub è dichiarato per dai 10 hz le mie reflex 
partono da 25 hz!!)
infine il fenomeno della localizzazzione durante l ascolto musicale vuol 
dire o che siete fortemente sovrapposti e sta funzionado misterioramente 
lfe (simulato da qualche dsp) oppure il vostro sub woofer lavora a 
dovere ma le vostre casse sono un po fiacche e iniziano magari da 50 hz 
     e quindi il 25 30 hz che è il range piu forte (sotto 25 inizia il 
fenomeno "terremoto") ovviamente si presenta individuabile perche il 
pezzo tra 30 e magari 50 fatto dal sub non si incolla bene al 50 in su 
delle vostre casse in altre parole gettate via le vostre casse e 
compratele efficienti e consiglio bass reflex o almeno col radiatore 
passivo (oppure prendete le Klipschhorn)


delle bass reflex con + 90 di sensibilità
    Per la profondità nessun obbligo di bass reflex, anzi...
    Sapere un dato della casa come la sensibilità non rende
affatto l'idea di quanto un diffusore nei bassi possa sostituire
un subwoofer.
    In definitiva cercare un paio di casse bass reflex con alta
sensibilità non offre affatto la certezza di bassi profondi,
neppure potenti.
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-2#
ICQ#41121680

 neppure potenti.
A mio avviso, volendo stare tranquilli e valutando "a spanne" (dopo tutto
stiamo facendo un discorso generale), una cassa chiusa con un woofer non
minuscolo mi darebbe più fiducia di un reflex; poi se parliamo di casse di
più di - che so? - 200 litri di volume interno con relativi componenti e
prezzi allora la cosa cambia...
Saluti
    Stefano P.
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 può avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioè senza sapere, senza potere, senza con amor volere"
                [Anonimo fiorentino, XIV sec.]
(togliere le "pinzillacchere" dall'indirizzo email ;o)