Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ritornando al biwiring.....

ciao a tutti
volevo fare una nuova domanda a poposito del biwiring (post aperto il 08/11) 
ma non so dove inserirla e per questo apro un nuovo post
allora : se parto dall'ampli con un unico cavo di buon spessore e alle casse 
divido il cavo in due parti (meta' lo collego al connettore woofer e meta' 
al connettore tweeter) ottengo lo stesso effetto che avrei connettendo il 
cavo al connettore woofer e prolungando lo stesso al connettore tweeter?
nel primo caso si tratterebbe di biwiring o no?
gianni
(non i venite  a prendere con la camicia di forza)

nel primo caso si tratterebbe di biwiring o no?
ovviamente no
il biwiring non è una questione elettrica, ma di qualita dei cavi.
Ciao
---
Piergianni Bellini

 il biwiring non č una questione elettrica, ma di qualita dei cavi.
La qualita' di un cavo E' una questione elettrica...
Ciao
Clark Kent 


se fosse un ottimo cavo (un supra, ad esempio?)
gianni 

La qualita' di un cavo E' una questione elettrica...
ricominciamo
due cavi partono dallo stesso morsetto dell'ampli, e vanno ai due capi
dei morsetti del diffusore (uno alla sezione bassi, l'altro agli
alti).  in questo caso si parla di biwiring in quanto i due cavi sono
separati, e probabilmente diversi, magari ottimizzati per le loro
competenze
se invece porti un solo cavo dall'ampli alla sezione bassi del
diffusore, e poi da questo porti un secondo cavo alla seione alti, hai
solo rifatto il ponte (in modo diverso) che all'origine c'era.
in quest'ottica il biwiring non riguarda solo il collegamento
elettrico, ma anche l'influenza che i cavi possono apportare al suono.
il collegamento elettrico c'č in ogni caso, ma la qualita č diversa.
per quanto riguarda il cavo segui i messaggi tra me e CG Audio
Laboratories.
spero di essermi spiegato (disse il paracadute ;))
Ciao
---
Piergianni Bellini

 il collegamento elettrico c'è in ogni caso, ma la qualita è diversa.
Certo che è diversa. C'è una giunta a stringere, sui morsetti, in più. 
Tra amplificatori e diffusori, oltre alla sezione dei cavi, la qualità 
del serraggio degli stessi ai morsetti è il solo altro parametro 
importante di cui vada tenuto conto seriamente. Tutto il resto è 
"profumo" di tecnica, non tecnica.
Ciao
Piercarlo

 Laboratories.
Penso di sapere cosa sia il biwiring e come si fa... :-)
In genere e' preferibile usare cavi uguali ed evitare 'equalizzazioni' 
posticcie.
Sono sempre piu' convinto che il cavo, a meno che non sia MOLTO particolare 
(leggi scatolotti equalizzatori), influenzi piu' o meno pesantemente 
l'amplificatore e non il diffusore, da qui le differenze soniche 
ingiustificabili se prendi in considerazione parametri come resistenza o 
capacita' rapportate agli 8 ohm tipici di un diffusore.
Quando un fenomeno sembra 'esagerato' occorre cambiare punto di vista e 
'magicamente' i conti cominciano a tornare... :-)
Ciao
Clark Kent 

 Piercarlo
ciao
Piergiorgio 

 Clark Kent
ciao
Piergiorgio 

 giusto per essere chiari...
Chiarissimo... :-)
Cio' non toglie che il cavo ha influenza sul suono.
Come puo' farlo una variazione di pochi decimi di ohm e' da valutare. Ho 
gia' detto che non e' tanto il diffusore ma quanto l'amplificatore o, 
meglio, il 'sistema' che viene influenzato. Fatta salva la costruzione del 
cavo con fili di adeguata sezione e qualita' l'unica altra variabile e' la 
costruzione geometrica e il dielettrico con cui e' isolato, questo si che 
puo' avere influenza sull'amplificatore.
Come cio' possa avvenire non e' facilmente spiegabile con gli odierni 'punti 
di vista'... :-D
Anche gli antichi selvaggi si stupivano per un accendino ma solo perche' non 
ne conoscevano il funzionamento.
Io penso che ci siano tutta una serie di 'fenomeni' che benche' conosciuti 
singolarmente non vengono considerati nella loro complessita' e interferenza 
reciproca. Penso anche che ne sappia di piu' chi progetta, ad esempio, una 
mainboard per computer che un progettista di bassa frequenza ma allo stesso 
tempo chi 'sa' non si pone problemi, perche' con la bassa frequenza non si 
sporca, mentre chi 'fa' bassa frequenza bolla come 'irrilevanti' fenomeni 
che invece non lo sono affatto.
Ciao
Clark Kent 

 ha scritto nel messaggio
news:453011d3$0$12389$5fc...@news.tiscali.it...

vero, giusto.
altrimenti sarebbe una questione estetica
-- 
h@rris

    Ho provato a fare una simulazione con Electronics Workbench,
confrontando una configurazione a collegamento singolo con una biwiring: in
effetti, come avevo intuito, il fatto che i filtri del diffusore vedano
l'amplificatore attraverso una sola resistenza comune oppure due resistenze
indipendenti porta delle differenze.
    Nella simulazione ho considerato solo la componente resistiva del cavo,
in quanto è la più rilevante rispetto alla componente induttiva (bassa, in
quanto i due fili del doppino sono molto vicini) e a quella capacitiva (non
proprio bassa, ma sicuramente compromette più la stabilità
dell'amplificatore che la risposta in frequenza).
    Il risultato è che ci sono differenze sia nelle frequenze di taglio dei
filtri che nelle pendenze. Ciò avviene (diversamente) anche variando il
diametro del conduttore. Il motivo sta nel fatto che la resistenza comune
che viene a trovarsi in serie al crossover provoca una certa dipendenza fra
i due filtri nella regione comune, in particolare intorno alla zona
dei -6dB.
    Tempo fa feci una prova con le mie Sonus Faber Electa Amator,
confrontando una connessione singola con una biwiring, realizzata con della
piattina SCSI (per computer, a 50 poli) cablata secondo un mio schema ben
ragionato per ottenere dalla stessa 4 poli di 12 conduttori ciascuno: la
differenza si sentiva!

 il biwiring non è una questione elettrica, ma di qualita dei cavi.
E' anche una questione elettrica. L'amplificatore vede ad esempio
resistenza dei dei cavi dimezzata, capacità raddoppiata.  Questo
può causare una differenza di comportamento dell'amplificatore.
In effetti, in parte CGAL ha ragione, anche se i cavi in certa
misura suonano (alcune differenze per me sono chiaramente udibili),
ma *fanno* suonare i componenti attorno a loro, in quanto  sono
parti con caratteristiche elettriche non trascurabili del circuito
elettrico che va dalla sorgente ai diffusori... qui io non credo che
si possa dire che certi amplificatori siano fatti male, altrimenti
dovremmo dire che tutti i finali NAIM sono cattivi progetti - oppure
che i finali a valvole OTL sono una cattiva idea.
L'eliminazione della rete di Zobel in uscita segue un disegno ben
preciso - e se richiede dei cavi a bassa capacità, questo fa parte
del progetto stesso.  Non a caso interconnessioni Chord e cavi
di potenza VdH o Nordost con le elettroniche NAIM danno risultati
più spettacolari che con altri oggetti, mentre se usi dei cavi di
potenza coassiali incrociati con i loro bei 300 pF/m rischi di far
oscillare il finale.
 ciao
  Roberto

 indipendenti porta delle differenze.
CUT
Il tuo simulatore e' in grado di prevedere cosa succede al tuo ampli invece? 
Sarebbe interessante ma dubito fortemente che il simulatore tenga conto di 
'tutte' le variabili e che possa anche prevedere le interferenze reciproche.
Ciao
Clark Kent 

    E' un simulatore generico di circuiti elettronici, in cui mi sono
limitato a considerare l'ampli come generatore ideale. Ho trascurato i suoi
parametri di uscita, volendo evidenziare la differenza tra le due
configurazioni. Ciò non toglie, come avevo già detto, che l'amplificatore
possa avere problemi di stabilità o che possa interferire in altro modo.

 'tutte' le variabili e che possa anche prevedere le interferenze reciproche.
Già, sarebbe MOLTO interessante. Però, almeno, questo dovrebbe
convincere anche gli scettici che i cavi, almeno un pochino, il suono
lo modificano... se di fatto corrisponde ad una sia pur minima modifica
del crossover, con conseguente alterazione delle frequenze di taglio
e delle pendenze!  Per non parlare poi che come ricordi tu, c'é
qualcosa
anche "prima" del cavo, ossia l'ampli.
E' da vedere se due cavi costruiti in modo diverso ma con molto simili
caratteristiche elettriche suonino in modo differente. E' noto che
l'attorcigliatura dei doppini e/o la schermatura permettono di ridurre
l'influenza di disturbi elettromagnetici e la rigidità della
costruzione
permette di ridurre l'effetto motore.  Queste sono probabilmente
differenze di "secondo ordine", se le caratteristiche elettriche
primarie le definiamo di "primo ordine".  La scelta del materiale (una
volta che si parla di un buon conduttore: rame o argento) e la tecnica
di produzione dello stesso influenzano un po' tutto.  Se consideriamo
il litz una geometria, allora la principale influenza é la alta
capacità del
cavo così prodotto).   La cosa importante é liberarsi dall'illusione
che
l'olio di serpente e le polverine magiche facciano qualcosa. A me
piacciono in generale, non a caso, proprio i cavi costruiti in modo
molto chiaro, ben descritto, ne non addirittura visibile, come nordost,
van den hul, chord, e così via.  Niente fuffa esclusivamente
commerciale
nelle loro descrizioni (un po' di marketing é aimè d'obbligo).
Sarà che ho scoperto che mi piacciono (sonicamente) i cavi a bassa
capacità e resistenza - e che li coniugo ad una certa ariosità,
velocità,
spaziosità della ricostruzione (non necessariamente all'analiticità e
alla
precisione millimetrica della scena però).
 ciao
  Roberto

ricominciamo tutto.
la mia č semplice logica, seguitemi...
i cavi influenzano il suono ??? si, su questo ben o male siamo tutti
daccordo, vero ????
chi risponde no, non legga oltre questo punto, č inutile dati il
presupposti.
ok se i cavi influenzano in qualche modo il suono vuol dire che non
sono "trasparenti", ne ideali, ma apportano delle piccole ma
significative (chi piů, chi meno) alterazioni a quello che gli passa
dentro (che siano elettroni, o folletti scozzesi).
il biwiring mi permette di avere due cavi separati per alimentare le
sezioni alte e basse dei diffusori.
dato che posso separare le due componenti (alte/basse) allora č logico
ottimizzare i cavi in base a quello che gli passa dentro.
quindi se per esperienza/ascolto trovo un cavo A  piů piacevole  nelle
frequenze alte, e il cavo B risulta piů piacevole con le basse, allora
č logico usare il biwiring con le due coppie di cavi ottimizzati.
dove sbaglio???
ps usando due coppie di cavo uguale, non faccio altro che aumentare la
sezione complessiva (x2), oltre che complicare induttanza e capacita
complessiva del cavo.
---
Piergianni Bellini

alla precisione millimetrica della scena però).
che ampli e diffusori hai ?
 >ciao
 > Roberto
ciao
Piergiorgio 

 i cavi influenzano il suono ???
pochissimo, molto meno del dielettrico di un condensatore in serie al
segnale, imho.
state facendo una parabola cavi e vi dimenticate che č piů importante il
progetto delle casse e degli ampli, altro che mezzo kiletto di rame..
un cavo di potenza da 3m influisce praticamente zero, cosě come i tanto
osannati cavi di rete (schermati  ecc..)
che poi qualcuno senta delle sensibili differenze č tutto da dimostrare sul
campo e rigorosamente controllato.
fatevene una ragione.
-- 
h@rris

harris
hai provato il tuo impianto con il cavo rosso/nero da supermercato ??
e lo hai provato con un cavo diverso??
hai sentito differenze??
Ciao
---
Piergianni Bellini

 che ampli e diffusori hai ?
Il finale é un NAP 140.
Le casse sono state costruite da due amici che lo fanno anche come
secondo lavoro. Non ricordo benissimo tutti i dettagli del progetto
Il woofer e' il VIFA M21WG/02 modello custom Audio Note
Il tweeter e' il SEAS EXCEL T25CF001
Il taglio e' del 1° ordine e non alla stessa frequenza per woofer
(1000 Hz) e tweeter (1000 Hz).  C'e' un rete di compensazione
dell'impedenza per il woofer per evitare che la sua risposta sia
troppo prolungata in alto e pure una rete di compensazione per
il tw.  Casse molto semplici con una quasi perfetta unione tra
le due vie, buona risposta anche fuori asse, pilotabili con pochi
(non pochissimi) watt:  90 Db di sensibilità.
Saranno le elettroniche NAIM, ma con i cavi a bassa capacità
mi trovo bene.
 ciao
  Roberto

  Roberto
ciao
Piergiorgio 

 tranne che per l'acqua calda.
:-D
Ciao
Clark Kent

 complessiva del cavo.
Anche questo ma non solo :-)
Ciao
Clark Kent 

 saranno le elettroniche Naim... mi intrigano sempre piu' :-)
Attenzione, c'é tanto di quella "hype" attorno a loro.
Suonano benissimo, anche per il loro prezzo.
Dentro, c'é poco o nulla, ma sistemato alla perfezione.
Onestamente, sono tra gli oggetti per i quasi c'é più
ricarico dai materiali al prodotto finito, e gli schemi dei
loro pre e finali sono pressoché identici e sempre gli
stessi da decenni.
Ma, sono fatti bene, e suonano bene.
I cloni che ci sono in giro, non sono allo stesso livello.
Solo di recente alcune persone sono riuscite a costruire
alimentazioni esterne per NAIM migliori di quelle originali
(il regolatore di ALW, le alimentazioni di Terry Pardo).
Ma, per 100 euro di componenti c'é chi su ebay paga
435 sterline (attuale quotazione di una alimentazione di
Pardo - ovviamente non ho rilanciato e ho deciso che
me la farò costruire in qualche modo dopo essermi
procurato i pezzi da me - se qualcuno vuole aiutarmi,
il lavoro verrà ricompensato).
Sono notevoli, e per il prezzo ai quali si trovano in giro,
sono oggetti veramente ottimi.  NAIM fa pure quello
che forse é il miglior lettore CD in assoluto, il 555.
Ma, lo stesso, c'é hype. C'é chi crede che li costruisca
Gesù Cristo in persona e siano i componenti preferiti
dalla vergine Maria.
Detto questo, a me piacciono molto.  Sono le uniche
elettroniche a quel prezzo che non mi facciano rimpiangere
la naturalezza d'ascolto di certi monotriodi.  Pur con i loro
difetti.
 ciao
  Roberto

 saranno le elettroniche Naim... mi intrigano sempre piu' :-)
Attenzione, c'é tanto di quella "hype" attorno a loro.


 hai
sì, ho da fare, esco per shopping.
ma tranquillo, resta pur qui.
se devi farmi qualche domanda invece che commentare quello che ho scritto
devi prendere appuntamento lu.ma.merc. dalle 9 alle 10.
:-))
-- 
h@rris

 Detto questo, a me piacciono molto.
idem.
-- 
h@rris

 marmellata di ribes o albicocca, a scelta....:-)
Non dimentichiamo anche l'ovetto, offrendo l'opzione di fare
la frittatina, o di farlo fritto da uno o due lati, o anche sodo,
il bacon, e le salciccine del cumberland, e magari anche i
fagioli in umido, nonché il porridge.  Si tratta di un lettore
CD britannico, e quindi DEVE fare anche la colazione
britannica.  Altrimenti é una sola!
Trivia: mi piace troppo il gioco di parole dei titolo di questo
(breve) articolo sulla storia di Naim.
http://www.hi-fiworld.co.uk/hfw/featureshtml/naimhistory.html
 ciao
  Roberto

devi prendere appuntamento lu.ma.merc. dalle 9 alle 10.
mi sembrava da avere fatto delle domande, non commenti ... boh
Ciao
---
Piergianni Bellini

 mi sembrava da avere fatto delle domande, non commenti ... boh
infatti.
:-D
-- 
h@rris

Anche questo ma non solo :-)
sempre nel senso che metti in parallelo i parametri dei
cavi+crossover...
si, ok
ma a questo punto i cavi sembrano avere parametri tuttaltro che
trascurabili per avere effetti di questo tipo....
Ciao
---
Piergianni Bellini

infatti.
allora prendero appuntamento, devo anche prendere il biglietto, o gli
appuntamenti sono nominativi ??? 
solo per sapermi regolare, se devo prendere il biglietto, arrivo prima
;)
Ciao
---
Piergianni Bellini

  Roberto
ciao
Piergiorgio

 trascurabili per avere effetti di questo tipo....
I cavi se li rapporti ai diffusori possono essere discretamente 
trascurabili, a meno che non impieghi cavi strani con scatolotti 
equalizzatori. Se li rapporti all'amplificatore o, meglio, all'intero 
sistema che comprende anche l'ambiente, sono parte integrante ed hanno la 
loro influenza tutt'altro che trascurabile. COME questa cosa accada e quali 
sono i meccanismi che stanno alla base ancora non lo so ma sto studiando... 
:-D
Con il mio impianto i cavi non devono toccare il muro pena un'avvertibile 
impoverimento armonico. Il perche' non mi e' affatto chiaro ma sono convinto 
che sia un effetto fisico di qualche tipo perfettamente spiegabile, nessuna 
magia o suggestione.
Ciao
Clark Kent 

 magia o suggestione.
Però é strano.  Hai muri di metallo?  Hai delle canalette per i cavi
della
tensione di rete proprio dove hai lasciato toccare i cavi?  Muri di
legno
che vibrano?
 ciao
  Roberto


Mi sembra che nessuno di quelli che ti ha risposto abbia centrato il 
problema.
Il biwiring viene utilizzato per far sì che le cadute di tensione, generate 
dal passaggio di correnti forti sulle frequenze basse, non influenzino le 
alte frequenze.
In questo modo la corrente che scorre sul cavo HF è molto minore e lo è di 
conseguenza anche la perdita di frequenza.
Poi puoi utilizzare cavi di caratteristiche diverse per HF e LF, ma il tuo 
ampli deve essere sensibile alle variazioni di impedenza, non tutti lo sono 
in maniera evidente.
I cavi svolgono sempre di più un ruolo analogo a quello delle sonde 
compensate negli oscilloscopi, adattando l'impedenza d'uscita dell'ampli a 
quella d'ingresso dei diffusori.
Il mio consiglio è sempre quello di ascoltare la musica non i cavi.
Ciao
Luca 

  Roberto
ciao
Piergiorgio 

che vibrano?
No, normalissimi muri, ma il fenomeno si ripete con puntualita' ovunque... 
non solo in casa mia.
Ciao
Clark Kent 

>  adattando l'impedenza d'uscita dell'ampli a quella d'ingresso dei
diffusori.
    La sonda di un oscilloscopio (x10 o x100) ha un compensatore in
parallelo alla resistenza serie di partizione per compensare la inevitabile
capacità d'ingresso dello strumento che, altrimenti, provocherebbe noteli
attenuazioni della parte alta della banda. Una sonda non è un adattatore di
impedenza.
    Un cavo non ha il compito di adattare l'impedenza di uscita
dell'amplificatore a quella dei diffusori: l'amplificatore deve pilotarli in
tensione, quindi con una impedenza di uscita molto bassa. Inoltre, in
condizioni di adattamento di impedenza (molto difficile da ottenere, visto
che l'impedenza di un diffusore è complessa e fortemente irregolare in
funzione della frequenza) sul diffusore avresti metà della potenza fornita,
dissipando l'altra metà fra lo stadio finale (senza tener conto della
corrente di polarizzazione) ed il cavo...
    Ciao
    Gianluca

>> >devi prendere appuntamento lu.ma.merc. dalle 9 alle 10.
- Buongiorno, signorina, c'è ancora il dottore? sono in ritardo,
vorrei fissare un'appuntamento.
- Aspetti che vedo se la puo ricevere, intanto si accomodi.
- si, intanto do una sbirciata a questa rivista, cos'è ... ah
topolino, bene
Ciao
---
Piergianni Bellini


Ciao
Luca 


Se innaffi il giardino con due canne arrivera' piu' acqua che con una
sola, a meno che venga usata un canna che abbia la stessa portata
(diametro piu' grande) delle 2 precedenti.
Ciao
Mimmo

rischi di far oscillare il finale.
ROFTL! 
Peggio della pendola (in questo pietoso caso ci metterei persino
"pentola") della nonna...
-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore": 
http://tinyurl.com/fs5e9
Contro l'orrore comunista: 
www.margaretthatcher.org/
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
italietta d'oggi: 
http://tinyurl.com/zr3r6
Aridatece er "puzzone"! 
http://tinyurl.com/fnlyl
L'ostaggio: 
http://tinyurl.com/ehnyz
Luridi terroristi: 
http://tinyurl.com/fgxkx
L'impunito: 
http://tinyurl.com/qyhr8
Papponi: 
http://tinyurl.com/qc7sm
Pinocchio alla resa dei conti: 
http://tinyurl.com/gvvd4
Oggetto di cult cog*ione: 
http://tinyurl.com/fnmgj
Il burattinaio: 
http://tinyurl.com/yhxhfe
Cog*ioname in macerie: 
http://tinyurl.com/yajwjf
Memento: 
http://tinyurl.com/nvhsr
La tecnologia DSD/SACD: 
http://tinyurl.com/ycyd8t

Muri di legno che vibrano?
"rischi di far oscillare il finale" (cit.)
Fa lo stesso...?


(Bloccato).