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Titolo: Sicurezza nei cantieri

Buongiorno.
Una domanda riguardante la 81/08
 
Nel classico cantiere (ristrutturazione di immobile privato) chi è che
ha la responsabilità in materia di sicurezza nei cantieri?
 
Mi spiego: mi sta capitando un committente che NON vorrebbe nominare
un coordinatore, per ragioni di costi. E già sbaglia, perchè il
cantiere interessa più di 1 impresa.
Cmq...fa fare una certificazione in cui il cantiere non necessita di
coordinatore... (per me assolutamente inutile). Nella SCIA il D.L.
dichiara che cmq c'è bisogno del coordinamento.
 
 
Insomma, chi risponde della mancanza di coordinamento? Il committente
o il D.L.??
Chi rischia?
Chi sanziona l'ente che fa l'eventuale controllo? (il D.L. non credo,
dato che NON è uno degli attori della sicurezza, giusto?)
 
N.B.: non c'è un responsabile dei lavori, ed il committente non ha le
credenziali per fare il coordinatore.

 Una domanda riguardante la 81/08
 
forse sarebbe opportuno che te la leggessi la 81/08, psecialmente nella 
parte che riguarda le tue problematiche (obblighi committente e sanzioni)
 
questo è il link dove trovi il testo unico sul lavoro aggiornato e 
commentato, la fonte è il ministero del lavoro:
 
http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/8FF9C722-DAA6-4170-88C3-131AC317957A/0/TU8108EdMaggio2013.pdf
 
 
questo è il link ridotto se quello sopra non funziona:
 
http://tinyurl.com/kfv76b6
 
 

 
http://tinyurl.com/kfv76b6
 
 
Grazie!
Volevo solo sapere se il DL. in qualche modo è coinvolto nella
sicurezza...


 
sulla carta non c'� norma che parli del D.L. coinvolto nella sicurezza.
 
Certo per� sarebbe professionalmente corretto informare (per 
iscritto....) il committente di quali sono i suoi obblighi e rischi
 
Attendo per� altri commenti, poich� ritengo sia un argomento molto 
interessante..........e sicuramente ci saranno idee diverse
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 Chi rischia?
 
Situazione borderline in questo senso:
 
- il committente rischia TUTTO in PIENO, soprattutto se e' stato 
avvisato per iscritto dal progettista/DL dell'obbligo di nomina del CSE 
(non che ce ne sia bisogno, la legge dice gia' che e' compito suo e solo 
suo nominarlo);
 
- il DL rischia? Astrattamente no, diciamo che, per rispondere gia' alla 
domanda dopo, presumo restarebbe quasi certamente indenne in caso di 
controllo senza incidente (non ci sono nel TU commi che permettano la 
sanzione ad un DL, dovrebbero inventarsi cose strane per sanzionarti). 
La questione e' cosa succeda in caso di incidente. Ricordato che il 
committente restara' in ogni caso pienamente responsabile, cosa pensera' 
il giudice di un DL che non avvisa e che se avvisa non si attiva per 
denunciare all'ASL una palese violazione che avviene sotto i suoi occhi? 
La mia spiacevole impressione e' che il giudice condannera' anche il DL, 
sia pure in modo marginale, anche se testualmente la legge lo 
escluderebbe da responsabilita'.
 
Mi chiedo addirittura se in questo caso non sia stato peggio averlo 
informato, cosi' si dimostra che si era certamente a conoscenza del 
problema.
 
Altro spunto di riflessione: che fare quando, come spesso capita, si 
dichiara la non necessita' del CSE perche' "unica impresa" e poi il DL, 
di fatto si trova 2/3/4 imprese in cantiere? Deve controllare che sia 
stata fatta la nomina del CSE?
 
Ancora: siamo sicuri che il DL sia del tutto estraneo al processo? La 
presenza del PSC e del fascicolo fabbricato in cantiere e' condizione 
necessaria per la validita' del permesso a costruire/DIA e la verifica 
che in cantiere sia presente tutta la documentazione necessaria e', mi 
sento di dire certamente, compito del DL. Quindi il DL che si trovi piu' 
imprese in cantiere senza PSC e' certamente di fronte ad un abuso 
edilizio (perche' il PdC non e' valido mancando uno dei requisiti 
essenziali). E se e' di fronte ad un abuso secondo il 380 DEVE 
dimettersi contestualmente segnalandone il motivo agli uffici comunali, 
pena divenire corresponsabile dell'abuso.
 
Credo di avere detto tutto, anche se mi rendo conto di non avere dato 
risposte.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Se non ricordo male c'ï¿½ una sentenza della cassazione che condanna un DL 
perchï¿½ aveva giustamente dato delle prescrizioni all'impresa su come 
svolgere un certo lavoro che l'impresa stava portando avanti in modo non 
idoneo. Poi c'ï¿½ stato incidente e malgrado, appunto, nel T.U. non si 
parli di Direttore dei Lavori, ï¿½ stato condannato in quanto si ï¿½ 
costituito di fatto come CSE dando delle prescrizioni di sicurezza ma 
poi non facendole rispettare.
La risposta allora sarebbe di farsi i fatti propri e che muoiano tutti? 
Purtroppo, sono d'accordo con Tigers: il giudice ricerca tra tutte le 
figure presenti in cantiere quelle che potevano evitare l'incidente e se 
rileva che il DL avrebbe potuto fare qualcosa lo sanziona.
Purtroppo la sicurezza non funziona con: "io te l'ho detto poi fai 
quello che credi!" Ma "fai come ti dico, altrimenti chiamo la ASL!" Non 
ï¿½ simpatico come atteggiamento ma ï¿½ l'unico valido per stare al riparo 
da sanzioni pecuniarie o penali.
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
Lï¿½esperienza ï¿½ il tipo di insegnante piï¿½ difficile.
Prima ti fa lï¿½esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 

 da sanzioni pecuniarie o penali.
 
Ovviamente e' cosi' ma mi chiedo se abbia senso in assoluto quando il 
"cantiere" è il rifacimento di un bagno piuttosto che l'installazione di 
un cancellino.
Oppure, che so, una sostituzione caldaia, dove intervengono idraulico ed 
elettricista, quindi potenzialmente 2 imprese...
Sono quei casi dove, anche in presenza del CSE, e' praticamente 
impossibile avere anche solo il POS, figuriamoci dare delle 
prescrizioni. Di fatto il CSE, anche quando c'e', e' un inutile 
produttore di cartaccia su questi "cantieri".
 
Sinceramente credo che si dovrebbe rivedere il concetto di "cantiere" e 
di "lavori di ingegneria civile" in modo chiaro per tutti.
 
Ad esempio il cambio caldaia di cui sopra e' gia' ora escluso dal campo 
di applicazione dell'81/08 ma non in modo osi' chiaro e lampante come 
dovrebbe.
 
Anche l'installazione del cancellino, siamo sicuri che sia un'"opera di 
ingegneria civile"? Ma in assenza di precisazioni chi se la sente di 
rischiare delle interpretazioni cosi' a cuor leggero?


 le piů ripide ... e.


 lavori in assenza della figura del CSE (ovviamente se richiesto).
[snip]
 
Nel pubblico la cosa e' diversa: lo stesso responsabile del Procedimento 
si guarda bene dal tirarsi addosso responsabilita' di qualsiasi natura 
ed e' ben contento di nominare il CSE. Il problema e' nel privato.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


Per le caldaie ed i cancelli o altri lavori (elettricista, idraulico) 
dove si può far risultare il famigerato LAVORATORE AUTONOMO, ti salvi. 
Poi questi deve avere autonoma organizzazzione nel senso che non puoi 
chiamare 15 lavoratori autonomi a fare i carpentieri dello stesso solaio 
di cui tu dai le prescrizioni e le modalità realizzative. Poi se il 
lavoratore autonomo si porta l'aiuto ci sarà da discutere con il zelante 
funzionario della asl sul fatto che si costituisce come impresa di 
fatto, ma forse questa al possiamo lasciare a loro come discussione ;)
 
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 

Mah, io contrariamente agli altri la vedo molto chiara.
 
Se non succede niente, ovvero c'è un ispezione: il committente viene
denunciato alla magistratura e rischia carcere e multa. Al dl non viene
fatto nulla.
 
Se c'è il sinistro, entrambi vengono processati per la classica
negligenza, imprudenza, imperizia rischiando omicidio/lesione 
(volontaria o colposa per il committente, colposa per il dl).
 

 (volontaria o colposa per il committente, colposa per il dl).
 
Altrettanto probabile.
 
Per il DL processato direi di sicuro, condannato chissa'; direi anche 
che il DL in ogni caso sarebbe processato (o perlomeno indagato), che ci 
sia o non ci sia il CSE, ma IMHO con diversa posizione.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.


>Spiegami poi in cosa la tua risposta differisce dalla mia iniziale. 
 
Non ti ho contraddetto, scusa se è sembrato ;)
 
semplicemente non vedo dubbi su come andrebbero le cose (o su come le affronterebbe un giudice) nella realtà

 ha scritto nel messaggio 
news:8fa4718c-4a7c-485f...@googlegroups.com...

Scusate, la realtà della magistratura è che spara nel mucchio: quindi si 
mandano tutti sotto processo.
Poi il DL viene condannato, insieme agli altri, perchè la vecchia norma, mai 
abrogata formalmente, riteneva il DL sempre responsabile.
Se andate a cercare le sentenze alla fine è sempre così, ci sono casi 
clamorosi, in cui il DL ha sospeso i lavori; l'impresa, spinta dal 
committente, li ha continuati all'insaputa del DL,successo il pasticcio, il 
DL condannato perchè non controllato se i lavori erano effettivamente 
sospesi, non è andato a sufficienza a verificare se il cantiere era fermo, 
poi in secondo grado si è chiarita  la situazione del DL, però intanto...
Ero il CTU, ma inascoltato.
Assurdo ma è così :) 
 
 

>  non è andato a sufficienza a verificare se il cantiere era fermo, 
 
Questa è fantastica, mi mancava


 
 
 
a me una volta il giudice ha fatto osservazioni perchè si è stupito che 
"non mi ricordassi che in un cantiere FERMO di 3 anni prima ci fosse o 
no un mucchio di macerie nell'area di cantiere 
............"..............gli ho detto che se sapevo prima la domanda, 
potevo controllare nel fascicolo dove mi segno sempre 
tutto...........risposta "no, lei lo dovrebbe ricordare, non può 
controllare nel fascicolo"
 
e poi mi ha chiesto anche a memoria quali materiali avessi previsto per 
l'isolamento termico nello stesso cantiere...........dopo 3 
anni.............e quando ho provato a dirgli che in comune era stata 
depositata la legge 10 e poteva andare a controllare lì perchè io non mi 
ricordavo , si è anche offeso...............ma questo è un altro 
discorso, per dire però che molte volte le carte ci sono, ma non vengono 
neanche prese in considerazione.
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Beato te... :)
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 neanche prese in considerazione.
 
 
Si', guarda, ce ne sono certi di simpaaaatici.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 ha scritto nel messaggio 
news:kpme8j$98c$1...@speranza.aioe.org...

Verò è , anche a me è capitato. Ho diretto un cantiere con procedura 
art.700, ordinata dal magistrato, stava franando la collina con le case 
sopra, dislivello di oltre 10 m. e una lunghezza di 46 e rotti, muro 
precedente crollato; immaginate che casino fare progetto architettonico, 
c.a. e dl nello stesso momento, con sostituzione d'impresa per incapacità in 
piena corsa.
Fatto il tutto in 60gg, come stabilito dal magistrato, rispettando pure le 
norme sul c.a..
 
 Nella causa ordinaria, dopo circa 5 anni, il magistrato mi ha chiesto ma i 
movimenti terra  che volume avevano, la fondazione che dimensioni ha? 
Anch'io ho detto:  mi faccia controllare il giornale dei lavori, le 
contabilità o il progetto.
 Ma come Lei non lo ricorda a memoria? E per fortuna ero stato il CTU 
dell'art.700, altrimenti mi fucilava direttamente sulla porta dell'aula :) 
 
 

 neanche prese in considerazione.
 
Nel caso di cui sopra le carte: progetto, contabilità giornale, manuale del 
DL, ecc. stavano nel fascicolo di causa. Però dovevo ricordare tutto a 
memoria. 
 
 


grazie, mi consoli :)
 
ed il bello è che a loro sembra davvero "strano" che non ti ricordi.......
per fortuna ero solo teste. Ma non voglio neanche pensare a come viene 
trattato uno nel caso fosse imputato, penso che in quei casi "non 
ricordare" sarebbe come "volere nascondere qualcosa"....inizio davvero a 
pensare che in tanti processi la gente si inventi qualcosa pur di dare 
soddisfazione ai giudici...............
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 ed il bello � che a loro sembra davvero "strano" che non ti ricordi.......



 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Gi� ovvero: il teste, parte esterna che per definizione non � tra le parti 
in causa; CTU il consulente tecnico del giudice, ovvero il tecnico a cui un 
giudice ha demandato un compito, altra parte esterna per definizione alle 
parti in causa.
 
Quindi gli avvocati a noi non servono.
 Cmq visto il livello dei giudici attuali, mi sono cancellato dall'elenco 
dei consulenti e CTU da molti anni, oggi faccio solo il consulente al CTU, 
quindi la parte meramente tecnica e non devo avere rapporti con i 
magistrati, campo molto meglio.