Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Sonorizzare

Buongiorno a tutti, torno a scrivere per un quesito che ha poco a che vedere
con l'alta fedeltà, ma, purtroppo per me, più passa il tempo e meno mi
interessa.
Ipotizziamo che abito in una discotechina piccina nella quale volessi metter
su un impiantino mingherlino, e autocostruissi, tanto per fare un esempio,
un sistemino Ciare, uno di quelli costituiti da monitor più unità per
mediobasse; la Ciare li chiama "sistemi modulari" (non so nemmeno che
significa) e dice "..sistema compatto pilotabile in biamplificazione...bla
bla 1000+1000W...bla bla adatto per pub, piano bar, piccole discoteche o
piccoli live....." capito il genere?
 Allora io di che genere di componenti avrei bisogno per amplificare il
tutto?
Ovviamente io non ho una discotechina, ma abito in un banale appartamento.
Ma a me non interessa riconoscere un arco in un opera, o apprezzare un sax
in un concerto jaz, ma, peggio, voglio i db.
In sostanza vorrei sapere come potrei investire eventualmente i miei soldi
per ottenere un impianto simile. Per i diffusori mamma Ciare mi illustra la
via... ma per la corrente???
Apprezzerei molto chi volesse chiarirmi le idee.
Ciao e grazie

 Apprezzerei molto chi volesse chiarirmi le idee.
Ecco fatto:-))
ciao
Rusty
PS dopo la descrisione del roboante sistema che mi ingombra la mansarda
posso dirti che uso normalmente un ampli da 23W per canale e ultimamente un
6W a valvole:-)
PPS gli altoparlanti professionali che farebbero al caso tuo costano salati,
quindi se sei intenzionato a proseguire preparati a notevoli esborsi
pecuniari!
PPPS anche i W costano e per muovere quella robetta sevono ampli
professionali e crossover attivo, altra spesa non indifferente, potresti
orientarti su Crest o Amcron se vuoi potenza ed affidabilità:-)

 Apprezzerei molto chi volesse chiarirmi le idee.



Ecco ecco è qui che ti volevo (posso darti del tu?).
Ovvero a cosa attacco le sorgenti??? Anche seguendo il più banale dei
progetti Ciare si tratta di avere almeno due finali e un cross attivo...
giusto? Ci sono finali sviluppati per pilotare solo questo tipo di
altoparlanti???
Corregetemi... consigliatemi... link... siti... vorrei capirci qualcosina
per farmi un idea.
Grazie di nuovo!

 per farmi un idea.
Facciamo un passo indietro, partiamo dal fondo, quanto è grande l'ambiente
che vuoi sonorizzare? quale livello sonoro vuoi ottenere? (anche se non
espresso in decibel descivilo a parole, es. concerto rock, jet al decollo,
partenza di gran premio di F1
Solo con questi dati è possibile dimensionare sia i diffusori che glia
amplificatori:-)))
Probabilmente con un buon sistema di diffusori efficiente ed un ampli di
media potenza (80-100W canale) ne hai più che a sufficienza:-))
Ciao
Rusty

 media potenza (80-100W canale) ne hai più che a sufficienza:-))
Comincio a capire un pochino... ora però verrà fuori il mio lato troll.
Mi spiego: a me della riproduzione fedele all'originale non me ne può fregar
di meno (senza offesa per nessuno, l'hifi è una cosa affascinante ma per ora
non mi interessa), ma mi fa pur schifo il compattone, allora mi tocca
accontentarmi dei cassonetti che ho in camera e del vecchio ampli di papà.
Ma se volessi migliorare, investire pian piano qualche soldo, in che
direzione mi muovo?
Quella più sensata mi pare questa, visto che ho 'sti gusti perversi.
Stringendo, l'utilizzo sarebbe casa mia e feste varie quando capita (in
questo forse mi puoi capire, a quanto ho letto ci sei passato anche tu).
Ora che ti/vi ho schifato con i miei sproloqui a te/voi la parola.
Ciao e grazie della disponibilità.

 wrote in message
news:j7uba.4382$Lr4.1...@twister2.libero.it...
Io lascerei perdere i progetti Ciare e ne svilupperei uno migliore oppure me
lo farei sviluppare da qualcuno in grado di farlo, se non ne fossi capace.
Personalmente per la componentistica, senza spendere cifre folli, mi
orienterei su: woofer Ciare PW391 oppure RCF L15-P200AK se ne trovi ancora
in giro, quello "seconda serie" con Fs di 35 Hz, adatto a volumi piu'
piccoli, oppure Beyma 15LX60 oppure il 15K200, in pratica molto simile al
vecchio L15P200, che pero' richiede volumi un po' maggiori se ricordo bene.
Entrambi i wf permettono buone estensioni in volumi limitati, quindi puoi
montarne due per canale in due box separati da impilare uno sull'altro,
guadagnando altri 6 dB in sensibilita' e MOL.
Utilizzerei tali unita' bassi accordate in reflex con allineamento
"sovrasmorzato", quindi Fb piu' bassa di quanto ricavato dalle solite
formulette e Vb non troppo elevato (non piu' alto di quello necessario per
un B4) e tagliate da apposito xover attivo, mentre per le vie superiori una
volta mi piacevano i driver + trombe rcf, ma so che il catalogo e'
completamente cambiato ora che RCF non esiste piu' ed e' stata fagocitata da
Mackie. Attualmente ci sono quindi Beyma e anche B&C per prodotti di
qualita', userei quindi un buon driver a compressione + tromba che
presumibilmente non potra' scendere sotto i 600-1000 Hz. Per riempire le 2 o
3 ottave tra il sub e la tromba piazzerei un midbasso a cono: per
semplificare le cose, invece di usare un cono montato in mobile a tromba
puoi usarne due a radiazione diretta, tanto i volumi richiesti da questi
altoparlanti pro da 10" o 12" sono molto limitati. Usalo in cassa chiusa, e
assicurati che il Qtc del sistema sia 0,7: dato il Qtc, troverai una certa
Fc di risonanza del sistema. A questo punto l'ideale sarebbe trovare un
xover attivo in grado di tagliare il gruppo medioalti (o il solo midbasso,
se triamplifichi) tramite passaalto Butterworth del secondo ordine (B2, con
Qt = 0,7) e il basso tramite passabasso Linkwitz-Riley del quarto ordine
(LR4, Qt=0,5). In questo modo la risposta complessiva del sistema midbasso +
filtro diventa un passaalto Linkwitz-Riley del quarto ordine (LR4, con
Qt=0,5) cosi' come quella dell'unita' bassi: la frequenza di incrocio scelta
sara', obbligatoriamente, la stessa del sistema cassa chiusa del midbasso
(la Fc che avevi trovato prima), e l'incrocio sara' un perfetto LR4.
Per l'incrocio superiore midbasso-tromba puoi scegliere se farlo passivo (un
solo ampli per il gruppo medioalti) e attivo, sempre che le potenzialita'
del crossover attivo e i soldi per un altro finale te lo permettano.
Come finali ti consiglio di stare sugli Hafler serie P: scegli quelli che
vuoi dal P-1000 al P-4000, le potenze nominali sono 50, 75, 150 e 200W su 8
ohm.
All'inizio lascerei libera la tromba di riprodurre fino all'estremo
superiore: se scegli l'accoppiata giusta driver-tromba ce la dovrebbe fare a
riprodurre fino ai circa 15 KHz. In seguito, se riterrai insufficiente
l'estensione, potrai aggiungere un "bullet tweeter" scelto nel catalogo
Beyma: sono componenti da tagliare piuttosto in alto (minimo 7 KHz circa) e
vanno a "rifinire" la gamma superiore. Il taglio sara' passivo, inutile un
quarto finale attivo solo per quel componente di rifinitura. Il bullet
tweeter puo' essere montato in una semplice piastra o staffa a sua volta
avvitata alla parte superiore della flangia della tromba (che puoi lasciare
appoggiata al mobile del diffusore) su un supporto leggermente elastico, io
usavo un coso di legno sagomato con interposizione di guarnizione in
neoprene delle finestre sul bordo di appoggio della tromba).
Per quanto riguarda il crossover, l'unico che mi viene in mente in grado di
fare quanto ti ho detto (tagli con allineamenti "misti") e' il Behringer
Ultra Drive Pro DCX2496. Una vera bestia: le potenzialita' sono enormi e in
seguito potrai utilizzarlo per molte altre cose (praticamente qualsiasi
diffusore autocostruito che realizzerai !). I finali Hafler vanno dai 550 ai
950 euro (cadauno, stereo) mentre il Behringer costa 450 eu, sempre in
germania.
Se usi una tromba a direttivita' costante (sarebbe meglio) il Behringer ti
permette inoltre di inserire l'opportuna e necessaria equalizzazione.
Ovviamente il Behringer offre 3 vie in uscita, quindi puoi scegliere se
realizzare il gruppo medioalti passivo o se affidare tutto al xover attivo
comprando un terzo finale (sarebbe molto meglio, a fronte della spesa di
poche centinaia di euro per un altro Hafler).
So che l'hifi non ti interessa granche', ma una volta finito e testato il
lavoro ascoltalo con qualche buon cd di musica moderna e confrontalo con gli
impianti "eso" dei tuoi amici audiofili, poi sappimi dire.

 impianti "eso" dei tuoi amici audiofili, poi sappimi dire.
Avrà delle belle sorprese, ma brutte per gli eventuali amici
esoimpiantati:-)))
Un sistema come questo, che a livello di sensibilità non è esattamente sordo
già con pochissimi watt suona forte e specialmente suona bene, merito anche
dei 15" che sollecitati allo 0,000001% delle loro possibilità riescono a
restituire uno dei bassi più naturali che si possa immaginare:-)))
Alla faccia dei 13 e dei 16 cm (che peraltro uso anch'io con soddisfazione)
per far vibrare l'aria meglio un cono grande che si muove appena che uno
piccolo con escursioni da guzzi falcone:-)))   (i non più giovani capiranno
la similitudine)
ciao
Rusty

 Rusty
Ciao
_.:RiCcArDo:._
ps. che costo avrebbe, a occhio e croce, un sistema come quello descritto?
-- 
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ab...@newsland.it

 ps. che costo avrebbe, a occhio e croce, un sistema come quello descritto?
Al momento lo ignoro, ma abbastanza alto:-(
ciao
rusty

 come ampli di potenza modesta puoi ascoltare musica sensa affanno
Se si ascolta musica ad ampio spettro ho seri dubbi che un ampli da 12 W 
    possa dare un livello di 102 db
CIAO

 ha scritto nel messaggio
news:3E6F30A5...@libero.it...

Io ascolto solo toni puri:-)))
Si in effetti è vero ho fatto tutti i mei bravi conticini ipotizzando dati
da targhetta :-)
E' vero però che il livello si abbassa in questo caso linearmente , ovvero
parti con meno db dal diffusore ad 1W :-)))
Un'altro problema è che il dato di sensibilità di un diffusore non sempre è
veritiero, del resto le cassettine del mio computer sono da 160W anche se
alimentate da un trasformatore da 3W:-))
Posso presumere che anche certi dati di efficienza siano quantomeno
"unti":-))
Connessi anni fà un'autoradio da 6+6W ad una coppia di casse mie abbastanza
efficienti, rimasi colpito dal livello che si riusciva a raggiungere, non
l'avrei mai sospettato se non l'avessi udito con le mie 'recchie:-)
ciao
Rusty

 Io ascolto solo toni puri:-)))
hehehehehehhe
Rammento perņ spassose esperienze in occasione di mostre hifi, gli 
stessi sistemi che suonavano a volumi apprezzabili musichette semplici 
ed accattivanti divenivano inascoltabili per confusione e distorsione 
con brani per coro ed orchestra. :)


Non ne ho di amici audiofili purtroppo (o per fortuna =).... scherzo), ed è
anche per questo che ne so poco... per ora il mio ambiente è la macchina, ma
mi piacerebbe qualcosa di divertente in casa....
Grazie a tutti della pazienza e disponibilità, ma state dando benzina al
fuoco, e la mia mente malata corre, ma essendo niubbi vi copro di domande.
Ciao

 ps. che costo avrebbe, a occhio e croce, un sistema come quello descritto?
i wf circa 250-300 eu cadauno, il medio a tromba + driver va da circa 250 a
circa 500 euro cadauno, i midbassi da 10" li trovi intorno a 100-150 euro,
come gia' detto il crossover-eq digitale Behringer 450eu, i finali Hafler
intorno a 580 (P-1500) o 750 eu (P-3000), poi manca il legno, circa 150 eu
per le due casse, pannelli in mdf25 tagliati pronti al montaggio. Per
risparmiare all'inizio puoi realizzare i diff. con un solo wf e un solo
midbasso per canale, aggiungendo eventualmente un secondo wf in futuro, se
ritenuto necessario.

 infinità di combinazioni....
Non solo permette tre vie in uscita, ma offre:
equalizzazione parametrica con possibilita' praticamente infinite: puoi
inserire numerosi filtri "a campana" con ampiezza a piacere (la "forma"
della campana, piu' o meno stretta o larga) e filtri shelving (tipo quelli
dei controlli di tono, hai presente ?) a 6 o 12 dB/ottava, tutti i filtri
sono posizionabili a piacere su qualsiasi frequenza tra 15 Hz e 16 KHz,
l'esaltazione/attenuazione arriva a +/- 15 dB. Gli allineamenti del xover
prevedono pendenze a 6, 12, 18, 24, 36, 48 dB/ottava, allineati secondo
Butterworth, Linkwitz-Riley o Bessel (tre tipi di allineamento dei filtri).
La macchina opera in digitale e campiona a 24 bit, 96 KHz, per una gamma
dinamica superiore ai 110 dB.
Su ciascuna via e' inoltre associabile un ritardo, in modo da allineare
temporalmente le singole vie e avere emissione perfettamente in fase:
ritardando una via infatti e' come se la "spostassi" virtualmente
all'indietro (per es. il cono del midbasso rispetto al driver della tromba,
che sta piu' indietro) anche se fisicamente rimangono tutti sullo stesso
pannello.
Tramite un microfono puo' inoltre effettuare l'ottimizzazione automatica
della fase !
Inoltre se scarichi gratuitamente il software dal sito Behringer, puoi
gestire tutte le funzioni, anziche' dal navipad sulla macchina, tramite un
pc collegato con cavo seriale attraverso l'interfaccia grafica del
programma.
Hai anche molte altre funzioni: ogni via ha la fase reversibile (inversione
polarita'), il mute, la regolazione del livello di uscita in digitale, etc
etc...
Inoltre i 3 ingressi e le 6 uscite sono configurabili a piacere tramite
"routing": 3 vie stereo,  due vie e 3 diffusori diversi (sinistro, destro,
centrale), mono fino a 6 vie, 2 vie stereo + subwoofer mono, etc....

 wrote in message
news:PwLba.6601$Lr4.1...@twister2.libero.it...
perche' non ti scarichi i manuali originali delle macchine dal sito
Behringer, cosi' studi i manuali utente e vedi cosa va meglio per te, oltre
ad imparare come si usano tali apparecchi   :-)

 wrote in message
news:9zLba.6790$7y3.1...@twister1.libero.it...
Dimenticavo: come finali yi ho consigliato gli Hafler perche' sono senza
ventole, ma se non temi il rumore delle ventole di raffreddamento (suonando
disco music ad una festa le ventole NON sono un problema) puoi avere piu'
potenza e spendere meno: Behringer ha appena messo fuori un finale pro
derivato dal famoso (e ottimo) QSC serie RMX (in pratica sembra esserne la
copia, a prezzo inferiore) da 280W per canale (8 ohm, su 4 diventano circa
450 vai a vedere le specifiche) al prezzo di 460 euro se ricordo bene, si
chiama Europower 1500 o qualcosa del genere, cerca sul sito.
IL QSC originale (RMX 1450) costa comunque meno di 600 euro.
Questi finali sono indistruttibili e fanno suonare anche le pentole, sono
fatti per sonorizzare i concerti dal vivo.
Ti assicuro che con 280W sui bassi e altrettanti sui medioalti e con
diffusori "adeguati" NON avrai problemi di scarsita' di dB, sei gia' a
livello di un piccolo dance club o discotechina.

 Non solo permette tre vie in uscita, ma offre:
capito capito... ora mi leggo i manuali    =)    come mi hai consigliato.
Cosě comicio a capirci qualcosina.... leggendo leggendo.... capirň.
Grazie mille a te e a Givanni Rusticali, siete stati illuminanti.

 livello di un piccolo dance club o discotechina.
Grazie mille ancora per i chiarimenti preziosissimi.
Ciao

 Dove sta la fregatura?
gli ampli hifi sono fatti per suonare molto bene (non sempre !) e stare
fermi nello stesso posto, in genere si ritengono migliori i classe A che
richiedono, data la polarizzazione costante dei finali, grande smaltimento
di calore e grande dispendio di mezzi (trasformatore, condensatori, file di
mosfet etc...). Anche molti finali in AB di alta qualita' esibiscono simili
dotazioni. Non nascondo che io sono il primo ad essere affascinato da queste
cose (ho in casa dei vecchi AM Audio) ma bisogna ammettere che recentemente
i prezzi hanno raggiunto livelli davvero eccessivi.
Per es. tra i migliori finali a stato solido che conosco ci sono i Bryston
http://www.bryston.ca/
 , che tra l'altro produce una linea di ottimi finali
pro per studio, cioe' senza ventole e con suono di qualita' (sono gli stessi
hifi con poche modifiche). Questi finali, polarizzati in AB, suonano alla
grande e spesso meglio di tanti finali in A pura, se ci guardi dentro sono
spettacolari, costruzione esemplare, massicci, etc... pero' non sono
economici.
Gli ampli professionali (per Public Address) invece sono fatti per suonare
forte, non rompersi mai, essere trasportati (quindi devono essere leggeri =
pochi dissipatori in alluminio, molte ventole, stratagemmi per ridurre il
peso, classe di funzionamento spesso diversa dalla AB: classe H, la stessa
degli ampli integrati nei sub home theater, oppure digitali PWM, quindi
trasformatori piu' piccoli e leggeri, condensatori meno ingombranti,
etc...). La qualita' del suono non e', diciamo, l'obiettivo prioritario.
Non e' raro pero' sentire rudi ampli professionali P.A. suonare meglio o
quantomeno allo stesso modo di finaloni esoterici dal prezzo quintuplo. Come
al solito, dipende......
Per l'uso che ne devi fare tu (musica moderna sparata a canna con gli amici
festaioli) di sicuro l'ampli P.A. e' piu' indicato, ottieni risultati
migliori.
Veniamo al costo: il costo della roba hifi, che e' un lusso, un hobby, e'
generalmente moltiplicato almeno per 10 volte rispetto al valore secco della
roba che sta dentro l'apparecchio, anche perche' rivenditori e distributori
vogliono guadagnarci il piu' possibile, sempre.
Il costo della roba pro, che e' fatta per lavorare e tirare a casa la
pagnotta sudando 7 camicie scaricando e caricando la roba dal furgone ai
concerti, e' invece un po' piu' proporzionato all'effettivo valore della
macchina, e distributori e rivenditori hanno un po' piu' di pudore.

 come dici.
E' un prodotto che fa quello che dice di fare, certo non puoi pretendere che
suoni come un Accuphase....
Ma nel tuo caso e' l'ideale.

 ha scritto nel messaggio
news:YAQba.7772$7y3.2...@twister1.libero.it...


 migliori.
E infatti è proprio questo il punto, dovendo spendere, spendo per ottenere
quello che cerco.
Avevo perso la speranza, a forza di leggervi, che in ambito Home ci fosse la
possibilità di acchittarsi un impianto simile.
Credevo che prima o poi fossi destinato anche io a spendere più per i cavi
che per l'ampli    =P   invece vedo, come per magia, uno spiraglio di luce.
Grazie ancora mi avete "svezzato". Ciao.


Giuro che è l'ultima domanda!
Ho letto il manuale del Behringer CX2310 e mi pare di aver capito che non è
anche un pre, ma dovrei mettere, tra lui e le sorgenti, o un pre o un mixer.
In parole povere ha un solo ingresso In, quindi non posso mettere lettore
CD, Tape, Pc.... ma avendo già un mixer, attacco tutto al mixer e poi dal
mixer vado "solo" al Behringer.
Se è così è una svolta, il mixer già ce l'ho!
Grazie ancora della pazienza e della disponibilità, spero di non averne
approfittato!
Ciao  ;-)

 Se è così è una svolta, il mixer già ce l'ho!
Certo, qualunque crossover elettronico va posto a valle di una sezione
preamplificatrice (pre o mixer che sia), quindi sei già a posto. Il Cx 2310
ha anche l'uscita sub separata in mono, bilanciata. Se vuoi usare un solo
woofer (singola bobina mobile) per il sub, puoi alimentare i due ingressi
dell'ampli dei bassi in modo da connetterti a ponte sul sub. Devi fare in
questo modo, preparando un cavetto da XLR a 2 x RCA:
1) segnale + sull'ingresso sinistro del finale;
2) segnale - sull'ingresso destro del finale;
3) massa sia sul destro che sul sinistro;
4) morsetto rosso del canale sinistro del finale diventa uscita speaker +;
5) morsetto rosso del canale destro del finale diventa uscita speaker -.
In questo modo puoi usare anche finali non-pro, personalmente questo
giochetto lo faccio con un Denon POA2200 per pilotare un 18" Fane, senza il
minimo problema e con una bella dose di "birra" in più.
Have fun!
Ciao
Gianpiero
P.S.: io prenderei un Cx3400 (il tre vie stereo - quattro vie mono), che
costa un po' di più ma è molto più versatile, così ti lascia spazio per
ampliamenti futuri: vista la differenza di costo non eccessiva, non starei a
risparmiare sul crossover. Valgono comunque le stesse considerazioni fatte
prima riguardo ai collegamenti, inoltre in più hai gli attenuatori di
ingresso (anzi: i controlli di guadagno in ingresso, così se il mixer non ha
segnale a sufficienza per pilotare in pieno il crossover risolvi dando più
manetta).

 ma è solo un cross o anche un preamplificatore?
i cross attivi sono solo cross, si aspettano in entrata il segnale di un pre
e in uscita vanno ai finali di potenza.

 mixer vado "solo" al Behringer.
ecco bravo, col mixer e' l'ideale, i pro "sono fatti" per essere attaccati
al mixer :-)
Se poi il mixer ha pure le uscite bilanciate xlr, sei a posto.
In effetti l'impianto piu' "semplice" e classico in campo discotechina e'
proprio: sorgenti > mixer > xover > finali > diffusori
A questo punto pero' cura anche l'ambiente: se piazzi un paio di RMX 1450
(totale 1,8 KW su 4 ohm) che pilotano trombe e pizze da 15" nello scantinato
di un condominio, rischi una denuncia per rumori molesti.

 wrote in message
news:KDYba.8373$Lr4.2...@twister2.libero.it...
poi se vuoi qualche consiglio per dimensionare i diffusori autocostruiti,
scrivi pure anche in email.
Ciao

 ampliamenti futuri:
ok grazie prendero in considerazione il consiglio!
Ciao e grazie

 di un condominio, rischi una denuncia per rumori molesti.
e mi tocca riparare il pavimento del vicino al piano di sopra  =).
Grazie ancora ciao.