Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: La mortificazione dello strutturista.

Io sono un neolaureato (da appena un mese), e sto finalmente 
cominciando a guardarmi intorno, ma già ho notato alcune cose un po' 
sconce. Deluso per le prospettive che si pongono davanti all'esercizio 
di quel ramo dell'Ingegneria che è la mia passione vado ad argomentare 
sperando che qualcuno di voi possa dirmi che ci sono anche delle belle 
eccezioni.
Per me, fresco di laurea e di studio a volte troppo fine a se stesso, 
l'essenza dell'ingegneria è la modellazione, la struttura, la 
visualizzazione fisica dei cinematismi, l'analisi, il calcolo. E 
d'accordo che l'Ingegneria Edile non è esattamente la Civile, daccordo 
sul fatto che a parità di freschezza della "pergamena" ne so 
certamente meno, molto meno  del Civile, ma quando mi iscrissi non lo 
sapevo.
Cmq, ho giochicchiato con un programma per il calcolo delle parcelle 
professionali che trovato in rete, e mi sono accorto che lo 
strutturista (che teoricamente è tra gli ingegneri colui che per 
praticare la professione mangia più libri di tutti, che ha più 
responsabilità penali di tutti, più gatte da pelare) viene MORTIFICATO 
dal corrispettivo per la sua prestazione d'opera intellettuale. 
Il progettista architettonico tira quattro linee di tramezzi senza 
nulla rischiare e si porta a casa una barca di soldi (in teoria, 
applicando le parcelle...utopia che mai si realizza, mi pare di 
capire...). Uno studio di fattibilità, la stima dei costi, tutto vale 
più della salvezza delle vite umane, almeno ad interpretare i 
tariffari e dunque lo Stato.
Poi viene un sisma, la catastrofe e quel "morto di fame" dello 
strutturista si rovina vita e reputazione.
Vabbè, ma si corre dietro ai soldi o alle passioni? E allora 
continuiamo a modellare...
Poi, da bravo neolaureato, ricevo richiesta da parte di uno dei miei 
relatori di tesi di prestare collaborazione allo studio (dove di 
strutture non ne sa nessuno...ed io meno di tutti, giacchè mai ho 
lavorato e certamente non ricordo adesso tutto ciò che ho studiato nel 
corso della mia vita unioversitaria). E, non so se è dappertutto così, 
ma a Napoli il neoingegnere fa praticantato gratuito, anche se più che 
praticare lavora sul serio 10-12 ore al giorno.
E vedi chei progetti medio-grandi vengono gestiti in collaborazione da 
più studi tecnici, ed alla fine ci si rivolge ad un malcapitato 
strutturista esterno che spesso non viene neanche menzionato 
sulla "mascherina" per i pochi euro che gli si danno.
E poi, il piccolo lavoretto, il piccolo edificio in cemento armato di 
due piani ormai lo calcolano tutti, anche il salumiere: basta mettersi 
davanti al CDS, dargli l'input della struttura e come per magia, senza 
curarsi più di tanto di cedimenti, vincoli interni, deformazioni, 
sismica, spettro di risposta, piano rigido eccetera eccetera...voilà, 
il gioco è fatto. Perchè poi tutti sanno che in fondo l'armatura si 
calcola con "momento fratto 0.9 h per sigma ammissibile".
Il geometra ha fatto così, evitando anche di calcolare l'armatura, 
senza sapere il solutore interno cosa ha fatto, come lo ha fatto.
E l'aspirante strutturista che ha buttato lacrime e sangue da quando 
aveva 5 anni per riempirsi le meningi di formule, rigidezze, metodo 
omega, rifollamento, torsione, Cross,analisi matriciale, Tresca, Von 
Mises...
Ed egli, lo strutturista, lavora in "su-sub-sub-appalto" di 
progettazione, mai in prima persona almenochè non sia nel settore 
delle opere speciali, ponti, capannoni industriali, impianti sportivi, 
grandi coperture, dove ad un certo punto la struttura diventa 
architettura, e lo strutturista anche progettista. Dove se conosce 
tecnologie specializzate,  acciaio e cemento armato precompresso ha 
più possibilità lavora meglio, con più soddisfazione e con meno 
concorrenza.
Ed allora mi chiedo: ho sprecato tempo? Mi sono falsamente illuso? 
Meglio andare a lavorare a 18 anni piuttosto che a 28 con un pezzo di 
carta? E quando li recupero tutti i soldi spesi in investimento per 
procurarmelo?
Meglio fare il Direttore Lavori? Meglio l'Impiantista? la libera 
professione o lavorare in una impresa da eterno impiegato?
Antonio
P.S.: scusate l'OT, ma come posso fare il follow-up del post (l'ho 
letto da qualche parte...) su diverse sezioni senza beccarmi insulti 
per aver replicato?
-- 
Antonio Sieno
quant'è bello fare l'ingegnere!
Per scrivermi una mail in privato:
http://www.mynewsgate.net/mp.php
?
u=11216
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 il gioco è fatto.
Non è proprio così. Il progetto concettuale viene prima del calcolo 
automatico, anche per la casetta. Iscriviti di nuovo,  segui il corso Civile 
Strutture, capirai tutto quello che non sai e che occorre sapere.

 ha scritto:

O forse non hai colto l'ironia...o hai letto di fretta...
Non ho detto che è ciò che penso io, ma ciò che ho visto fare. E per me 
è stato deprimente. Al tale ho fatto qualche domanda sulle ipotesi di 
progetto, così, per imparare a lavorare, ma non ho avuto risposta.
Il problema è che i codici di calcolo ci rovinano la piazza. ma è solo 
un'opinione personale. Il mio era un discorso di più ampio respiro. E' 
che son appena uscito dalla facoltà e già non mi piace quello che vedo. 


"gemini_76_it"
Ad ottobre ho fatto un anno di laurea in ing. civile.
Prima esperienza.
Ottobre 2003  maggio 2004.
Collaborazione con uno studio per la progettazione di opere di 
urbanizzazione.
Con la scusa che il capo è un mio amico si lavorava pure la domenica pom.
Paga mensile 200 euro, che tra l'altro si scarica dalle tasse.
Seconda esperienza.
Febbraio 2004  ottobre 2004.
Collaborazione con uno studio di ingegneria come calcolista.
Per otto mesi mi ha dato 250 euro.
Però ogni volta che mi vede dice che deve darmi un sacco di soldi.
Esperienza attuale.
Da ottobre 2004 ad ora.
Collaborazionecon un'impresa di costruzioni.
Undici ore al giorno compreso il sabato mattina.
Per i primi tre mesi mi ha dato 1200 euro.
Ora dovrebbe assumermi a 70 euro al mese.
Conclusioni.
Se rinasco faccio il muratore.
Un ragazzo che conosco ha lavorato 5 anni a Milano come muratore.
Paga mensile 2.000.000 di lire.
Ora è tornato a casa a fare il gruista.
A 20 anni prende 2.520 euro al mese per trenta ore lavorative a settimana.
Olbomov. 

A 20 anni prende 2.520 euro al mese per trenta ore lavorative a settimana.
va bè, proprio il muratore no (lavoro leggermente usurante...) :-)
comunque , concordo nella sostanza, altro che studi di settore e
reddito presunto del piffero..

 reddito presunto del piffero..
Il lavoro ideale č il manovratore.
Prendono un sacco di soldi e stanno seduti con radio ed aria condizionata 
tutto il giorno.
Olbomov. 

 tutto il giorno.
nessuno vuole fare il ruspista, nessuno il camionista,
e noi ne stiamo cercando almeno un paio un filo capaci e con un po di
dimestichezza
abbastanza per non distruggerci i mezzi,
cio' che non mi e' mai piaciuto e' il fatto di vedere tanti neoignegneri se
cosi possono definirsi
uscire senza capire realmente o almeno un po come si comporta quella parte
che ha studiato..
secondo me troppo e sempre piu colpa dei professori, troppo lascivi
e troppo concentrati a chieder la formulina a memoria e la dimostrazione
senza capire assolutamente niente del quanto quella persona che ha davanti
ha capito come gira il tutto....
purtroppo anche loro si son visti rigirati sotto sopra coi tempi di
insegnamento, da 5 anni a tre,
insomma han perso un po di interesse e alla fin fine si domandano chi glielo
fa fare..
negli ultimi anni si vedeva proprio che il professore ormai era
completamente svogliato..
e finche sforneremo ingegneri su ingegneri (si fa per dire) come le pizze..
(alcuni hanno davvero il cervello di una pizza e escono ugualmente)
andremo sempre peggio..
anzi errata corrige, ci siamo gia fottuti.
Cmq bha..come dicono i vecchi..quello veramente bravo si distingue e non
deve temere..
bha speriamo sia vero...
bye bye dottori
Mat

 progettazione, mai in prima persona
Lavori in prima persona quando hai la capacità e la possibilità di 
interfacciarti con le persone (clienti, anzitutto, poi amministratori, 
uffici, imprese, ecc.) e non solo con le strutture.
La parte del lavoro che si fa fuori dallo studio ha un valore economico 
ed è anche giusto che venga riconosciuto a chi lo fa per te, ma non è 
detto che ciò debba degradare nella mortificazione dello strutturista.
In bocca al lupo
DOCstone 

 nulla rischiare e si porta a casa una barca di soldi 
Se sei un ingegnere civile, nessuno ti impedisce di trovarti il cliente, 
fare lo studio di fattibilità, il pregetto architettonico, i calcoli 
strutturali, la direzione lavori architettonica e strutturale, i calcoli 
per la legge 10 e concludere con l'accatastamento.
Sono tutte cose che puoi fare da solo e riscuotere tutte te.
Saluti
geom. Nicolas Pagni
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 eccezioni.
Il discorso è molto più semplice: devi capire qual è la realtà e saperla
distinguere dalla fantasia (la tua) ovvero saper far bene una cosa non
significa che questa cosa sia la più importante dell'intero universo.
Salvo la modellazione sopraffina (intendo roba complicata fuori dalla
casistica di tutti i giorni, che spesso richiede una teoria superiore...) il
semplice calcolo di una struttura è quanto di più banale possa esistere e mi
dispiace per te non è in quel campo in cui si fa la differenza.
La realtà è che quei conti, quella modellazione, tutta quella teoria di cui
vai molto fiero, non servono pressocché a nulla o meglio hanno solo una
funzione: produrre carta per il genio civile.
Insomma te che tutto orglioso fai due conti si e no hai fatto il 5%
dell'intero lavoro.
La reale differenza è nell'acquisizione della commessa, nella gestione della
fase amministrativa e delle maestranze e soprattutto nella Direzione
Lavori... tutte cose che a scuola non hai proprio imparato nè visto e sono
quelle le uniche che contano.
Mi dispiace che te non abbia la benché minima idea di cosa sia un
architettonico e soprattutto mi dispiace che sottovaluti l'impegno del
collega che lo realizza. Forse se cominciassi a lasciare da parte tresca
mises e compagnia bella e cominciassi a muoverti nel marasma di leggi e
regolamenti, capirai che spesso è molto più complicato tirar su due linee di
una sezione anziché calcolare un telaio intero. Anche le responsabilità non
sono da sottovalutare perché sono immediate, la pratica viene respinta, c'è
da spiegare la cosa ad un committente che magari per colpa tua si ritrova
pure una multa di qualche migliaia di euro. E non finisce qui, perché una
volta che s'è gettato te hai finito, lui invece comincia e star dietro a un
committente che sulle finiture cambia idea ogni giorno o star dietro a
un'impresa che si lamenta per l'aggravio delle lavorazioni o per un sal non
è cosa da poco, fidati.
In definitiva, l'intero processo edilizio è condizionato dalla capacità dei
singoli attori, un buon risultato lo si ottiene quando eliminate le riserve
mentali, tutte le componenti danno il massimo.
Il soldo arriva quando si è in grado di gestire l'intera torta, finché non
sarai in grado di farlo ti toccheranno solo le briciole.
Non conosco la realtà di Napoli, ma credo che ci sarà pure qualcuno che dia
almeno un rimborso spese. Cambia studio, usualmente più sono prestigiosi e
meno pagano perché sono convinti che il solo stare nella loro ombra sia per
te un bene.
Saluti.
P.S.
Non buttarti giù, in edilizia la differenza tra un edile e un civile è
minima e vale più il piano di studi che l'effettiva specializzazione.
Tralascio ovviamente le considerazioni su quello che s'è imparato da soli.
P.P.S.
Esiste solo un Ng dove andrebbero postati msg come il tuo: questo qui.
Il follow up lo puoi fare solo se utilizzi un newsreader, quale outlook et
similia.


quoto tutto meglio sapere almeno allo inizio un poco di tutto che tutto di
una sola cosa...

 ha scritto nel messaggio 
news:crobbl$h58$1...@newsreader.mailgate.org...


 va bč, proprio il muratore no (lavoro leggermente usurante...) :-)


 nulla rischiare e si porta a casa una barca di soldi 
non esagerare, dai
-- 
Quando lui e' in ritardo per la cena e so che le ragioni possono
essere solo due: che sia in compagnia di un'altra o che sia morto in
un incidente, io spero sempre nell'incidente. 

 è cosa da poco, fidati.
lo fanno benissimo anche i geometri, che laurea non hanno (nulla da dire 
sulla loro categoria). L'ingegnere dovrebbe occuparsi di fornire un 
valore aggiunto che gli altri non hanno.
le altre parti non le commento, almeno non oggi
La questione è molto lunga e, soprattutto porta molto lontano.
P.S. Io non sono uno specialista di architettonici....

 P.S. Io non sono uno specialista di architettonici....
Non c'era bisogno di specificarlo.
DOCstone 

 P.S. Io non sono uno specialista di architettonici....
mah, argomentazioni semplicistiche, fondate sul ritenere l'intero universo
identico all'orto nel quale si grufola.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

significa che questa cosa sia la più importante dell'intero universo.
Concordo al 100% con Apteryx.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

Mi dispiace che te non abbia la benché minima idea di cosa sia un 
architettonico e soprattutto mi dispiace che sottovaluti l'impegno del 
collega che lo realizza<
Per fortuna, avendo fatto Ingegneria Edile, ho fatto anche un po' di 
architettonici e un po' di urbanistica.
E comunque ti ringrazio per avermi rappresentato cose che effettivamente 
non ho ben valutato.
E quindi chiedo: qual'è il ruolo nel mercato delle costruzioni delle 
diverse figure che può assumere l'ingegnere? Dal punto di vista della 
gratificazione personale, professionale e (di conseguenza) remunerativa.
Progettista, impiantista, strutturista, manager, direttore lavori...
Mi conviene, con valutazione superficiale, farmi un'esperienza in 
cantiere con una grossa impresa di costruzioni, come impegno principale 
(che forse mi sarebbe retribuito...), ed affiancare, se ci riesco, un 
po' di pratica in studio? O chiudermi nello studio all time per 
apprendere l'intera gestazione di un progetto, da acquisizione, 
burocrazia di presentazione elaborati grafici (architettonico) e di 
calcolo?? Ovviamente sperando che mi si dia la possibilità di prendere 
visione di tutte le fasi.
E grazie a tutti coloro che sono intervenuti e che lo faranno ancora.
Sapete, ho bisogno di capirci qualcosa in questa giungla...


 Mi conviene, con valutazione superficiale, farmi un'esperienza in
ti conviene buttarti, e come va va
per dirti, augurerei a me stesso n anni fa quando ho cominciato di avere il 
culo di trovare un cliente molto rompicoglioni di una villetta bifamiliare, 
e di fare tutto; mi augurerei anche di trovare uno che non paghi facilmente, 
cosě da non farmi illusioni da subito (non che quest'ultima parte sia 
difficile)
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 Mi spiace che tu abbia incontrato solo gente da poco.
Ho avuto a che fare con tecnici quasi truffaldini e con fior di tecnici.
Purtroppo la gente da poco che sa fare il commerciale ha la meglio.

ops.... ho sbagliato il punto di inserimento..
doveva essere al seguito di DOCstone

DOCstone wrote:
 > *paolo* ha scritto
 >
 >> Molte volte l'unica cosa che conta nello scegliere il tecnico è... se
 >> conosce qualcuno in commissione per far passare un progetto un po',
 >> come dire, illegale?
 >
 >
 >
 > Qualunquismo di bassa lega e di largo consumo.
Qualunquismo? Può essere, non lo nego. Comunque è la realtà.
 > Se invece sei tu che lavori così buon pro ti faccia
Mai detto di lavorare benissimo o di essere il meglio. Ergo che se le 
c... le vedo io, devono essere proprio giganti.
 >
 >> a partire dagli
 >> ascensori di una certa multinazionale che hanno ingolosito tecnici ed
 >> imprese con prezzi di montaggio allettanti ma manutenzioni da
 >> capogiro)
 >
 >
 >
 > E tu il contratto di manutenzione lo fai con un altro.
Discordo anche in questo poichè una volta installato il loro impianto 
con un quadro che sarebbe in grado di gestire un'astronave... la 
manutenzione devi darla a loro perchè gli altri non riescono a metterci 
le mani (ecco a cosa serve il mega quadro di manovra... a mettere 
software e hardware tali da non poter essere trattato solo che da loro 
con hardware e software specifici)
 >A meno che la manutenzione non sia obbligatoriamente inclusa già nel
 >contratto di fornitura, nel qual caso solo uno sciocco lo firma senza
 >sapere quanto costa.
Chi fa il contratto pert l'installazione se ne frega della manutenzione 
perchè.... lui non la paga!!!
 >
 >> ne ho viste troppe nella mia breve vita
 >> professionale per credere ancora alle favole dell'architettonico.
 >
 >
 >
 > Mi spiace che tu abbia incontrato solo gente da poco.


 
Rispondere a questa domanda non è per niente semplice, in quanto si
tratta di due strade molto diverse.
Ti racconto la mia esperienza, così puoi farti un'idea su una delle
due alternative, quella del lavoro in studio, mentre non ti dirà nulla
sul lavoro presso un'impresa di costruzioni.
Laureato ormai due anni orsono come ingegnere strutturista, febbraio
2003, e senza idee chiare sul mio futuro professionale, ho spedito ed
anche consegnato personalmente curricula agli studi di ingegneria e di
architettura della mia zona (MI).
Non ho fatto selezione, avevo voglia di cominciare a lavorare. Alcuni
mi hanno ignorato, altri mi hanno sottoposto a colloquio; nel giro di
qualche settimana avevo un lavoro: presso un piccolo studio che si
occupa di progettazione strutturale, direzione lavori, progettazione
architettonica, il tutto di costruzioni "standard", come palazzine,
condomini, villette.
Dopo un periodo di prova vengo assunto come impiegato (lavorando
ovviamente come ingegnere).
In breve tempo sono giunto a queste considerazioni: 
- in questo studio non avrei mai visto progetti di strutture
particolarmente complesse, nè applicato modelli sofisticati, nè
utilizzato sotware superpotenti;
- in questo studio avrei però affrontato un progetto nel suo insieme,
dalle valutazioni urbanistiche, alle scelte architettoniche, al
progetto strutturale, al cantiere;
- in questo studio avrei dovuto spendere una buona fetta di tempo per
disegnare gli esecutivi delle strutture da me calcolate ed avrei anche
dovuto rispondere al telefono;
A distanza di quasi due anni la mia situazione è la seguente:
- lavoro ancora in questo studio, ma come socio dei miei vecchi
"capi", le prospettive economiche sono buone e mi sento finalmente un
libero professionista (devo dire che sono stato fortunatissimo,
trovandomi al momento giusto nel posto giusto);
- l'idea di essere uno dei tanti calcolatori in uno studio "figo", in
fila davanti ai computers, mi fa rabbrividire anche se, a volte,
quando vedo una bella struttura, ad esempio recentemente il ponte di
Oresund, mi viene un certo magone;
- d'altra parte il veder realizzata una costruzione pensata (da me e
dai miei soci) in ogni suo aspetto, dalla struttura alle finiture, mi
da' una grandissima soddisfazione, anche se è una palazzina di tre
piani;
- non ho certo potuto dimenticare gli studi universitari, perchè la
scienza e la tecnica delle costruzioni sono all'ordine del giorno.
Ad esempio recentemente ho dovuto riprendere in mano i libri di
costruzioni in zona sismica, per poter affrontare il progetto di una
palestra nel rispetto dell'Ordinanza;
- ho potuto avvicinarmi ad argomenti a me nuovi, come la progettazione
architettonica, la legislazione urbanistica, l'impiantistica..
Insomma se sei interessato ad un approccio multidisciplinare a quel
argomento complesso che è l'edilizia, fatto di strutture, impianti,
architetture, normativa l'ideale sarebbe uno studio dove si faccia un
po' di tutto.
Se vuoi buttarti nel mondo del calcolo sofisticato per progetti
arditi, devi scegliere la strada della specializzazione ed entrare in
una società di ingegneria dove si faccia proprio quello (per esempio
ARUP a Milano e in tutto il mondo).
 
ciao e in bocca al lupo
tom

>> professionale
Usala come sign ;-)
DOCstone

 calcolo??
C'è bisogno di tutto, lo studio l'impresa sono cose complementari. La vita
professionale è un continuo crescere, all'inizio è impossibile poter gestire
tutto da soli così come è impossibile orientare l'apprendimento sull'intero
mondo dell'ingegneria.
Scegli quello che al momento più ti interessa, approfondiscilo, da solo
capirai quando hai fatto esperienza a sufficienza per rivolgere l'attenzione
ad altre cose o comunque per incrementare con attività. Dal mio punto di
vista l'ideale è arrivare all'impresa per gradi, ma visto che parli di
grande impresa (di solito hanno formazione interna) potresti rivolgerti
subito li.  Per il momento ti consiglio di orientare le tue scelte in
funzione di quello che potrai "imparare" o comunque di quello che potrà far
crescere la tua esperienza. Ah, il concetto di imparare difficilmente è
legato a quello di insegnamento, si tratterà quindi di emulare prima ed
ottimizzare poi i comportamenti degli altri, di "rubare con gli occhi" e di
aggiornarsi per conto proprio ecc ecc

 Usala come sign ;-)
forse tu ti occupi solo della parte tecnica e non vedi cosa fa quella 
commerciale per accaparrarsi i clienti...
paolo

mi sia consentito un paragone con la medicina:
Se hai un problema medico vai dal medico, giusto? Non da un'infermiera
Allora perchè se hai un problema di ingegneria vai dal geometra o 
dall'architetto??
(per inciso, e per completare il paragone, si vedono i danni che fanno 
coloro che esercitano la medicina senza averne la preparazione.... 
guaritori, pseudoterapeuti, infermieri...ecc ecc) (anche se pure i 
medici fan dei bei danni)
Abbiamo molto da imparare dai medici.... in materia di tutela dei nostri 
interessi ed indirettamente di quelli dei clienti
Tanto per fare un esempio di alcuni giorni fa.
Mi è stata chiesta una specie di consulenza. Parlando con la persona è 
saltato fuori che il tecnico, un geometra, aveva intenzione di fare un 
buco in un solaio laterocementizio (circa 2m x 2m) e di adeguare la 
statica dello stesso con.............
addirittura una specie di correa in c.a. attorno al buco (tagliando 4-5 
travetti)!!!
Mi son venuti i brividi e mi son limitato a consigliare di mettere 
qualche pilastrino.

 qualche pilastrino.
Aveva ragione il geometra.
Il buco si fa, per chi lo sa fare, senza "pilastrini".
DOCstone

 Se hai un problema medico vai dal medico, giusto? Non da un'infermiera
Esiste il medico generico, quello specialista che lavora per la mutua o in
una struttura privata, infine il professore che fa entrambe le cose. Ognuno
garantisce un determinato risultato almeno in partenza, senza contare che
l'eccezione fa trovare generici più bravi di un prof e così via.
Come vedi anche loro hanno vari livelli, inoltre noi ci aggiorniamo loro un
po' meno così capita che un oculista con 20 anni di attività forse nemmeno
conosce bene la lasik che un neo laureato magari con specializzazione negli
states fa abitualmente in day ospital.


ah si? Poi voglio vederti a far tornare le verifiche dei travetti del 
solaio, specialmente dei 2 proprio adiacenti al buco.
Certo che se uno comincia a dire: tanto non ci son tramezze, il carico 
variabile non c'č quasi mai... ecc ecc si fa presto a far tornare i 
conti ed alcuni pilastri risultano superflui. Peccato che cosě facendo 
cadon le palazzine... l'ultima di Roma di alcuni anni fa docet....
Proviamo a fare i calcoli nel caso specifico per vedere chi ha ragione? 
(lo dico senza averli fatti... magari potresti anche aver ragione...)
Paolo

 
questo vale anche per gli ingegneri

 hanno messo esami strutturali.
...
questo è un altro discorso.
Anche gli ambiente e territorio vincevano i concorsi al DAPS quando Cosenza 
insegnava loro Tecnica delle Costruzioni. 

 ragione...)
Tu non sai nemmeno su quali presupposti si fonda il calcolo di un foro 
2x2 in un solaio.
Anziché lanciare puerili provocazioni, leggiti i vecchi post sui "fori 
nel solaio", che così impari qualcosa.
Con gli altri mi scuso per il linguaggio che ho usato con questa testa 
di cazzo.
DOCstone


complimenti.....
Hai sicuramente studiato ad Oxford!
E poi: potevi mettermi a tecere coi fatti (i calcoli per esempio) ma hai 
preferito sputare veleno e incazzatura. Fossimo stati di persona mi 
avresti messo anche le mani addosso?
......
il dialogo con chi preferisci aggredire finisce quì e ripeto: 
complimenti per il comportamento
Paolo ------ testa di cazzo

DOCstone wrote:

Scusa ma io vedo solo la tua estrema maleducazione.
Mi fai quasi pena
Giovanni Salzinetti

 Giovanni Salzinetti
Vedi, *paolo*, solo una testina come te può esaltarsi cambiandosi il 
nome in un NG.
Sei ancora più stupido di come ti ho descritto prima ma consolati: non 
sei il primo e non sarai l'ultimo.
DOCstone 

 ha scritto nel messaggio 
news:3ba7b...@news.dada.it...
 >> > non ti viene il dubbio di stare sbagliando?
 >>  no
 >
 >La presunzione, in un gruppo di discussione, poiché rende inutile la
 >discussione stessa, è da troll.
  sei un disco rotto
  posso avere un'opione ? me l'hanno chiesta e l'ho espressa
 >Arrivederci, dopo che avrai cambiato il nick (e soprattutto il tono).
 >
 >Plonk
 >DOCstone
  caro DOCstone, non cambio nick ma so che mi leggerai
  ugualmente
  infatti sei andato in giro a cercare i miei vecchi
  post per mettermi in difficolta' (senza riuscirci)
  e non hai trovato niente di meglio di quella
  faccenda del casco, alla quale di sei aggrappato
  invano, come ho avuto modo di dimostrarti
  inoltre hai scorso i miei post con la lente di
  ingrandimento (lo vedo perche' ne hai citati 4 o 5
  diversi) ma non sei riuscito a mettermi in difficolta'
  rispondi alle questioni tecniche, non ti nascondere
  dietro le fasulle accuse di trollaggine
4)*********************
Da:stefano (
sdt...@yahoo.it
)
Oggetto:Grazie
View: Complete Thread (3 articoli)
Original Format
Newsgroups:it.discussioni.ingegneria.civile
Data:2004-12-10 04:41:31 PST
Grazie Luigi (veramente), sei stato l'unico a dirmi una cosa concreta
e cioè parlare qui serve a poco.
Gli altri mi sono sembrati un pò permalosi, in particolare DOCStone
(da adulto sarà sicuramente un grande ingegnere)
Comunque grazie a tutti
PS: (DOCStone un pò di modestia ed educazione ... eh ? che dici ? ...
non si vive di sole travi ... )

 Anche un analfabeta può essere consulente di parte in una causa.
auguri per la causa in questione


Hai citato alcuni tra i più infestanti troll che abbiano imbrattato 
questo NG.
Con loro sei tra amici.
Infatti, se sai usare google groups allora significa che la mia risposta 
tecnica su come si fa un foro in un solaio sai come trovarla. 
Riprendendo il tuo post delle 9.45, nonostante i fatti non ti sei messo 
a tacere, cvd.
DOCstone

DOCstone wrote:

tecere??
giusto, dal punto di vista tecnico taccio di fronte ai fatti (anche se 
rimango scettico, come san Tommaso, e mi ripropongo di approfondire 
l'argomento in quanto mr DOCstone come unica fonte non è per me 
esaustiva) mentre dal punto di vista del comportamento e dell'educazione 
  dico:
e perchè mai?
la tua maleducazione e la tua assoluta mancanza di autocritica, 
autocontrollo ed autoironia ti rendono ridicolo oltre ogni umano limite. 
Se smetti di fare l'ingegnere sappi che hai una carriera da comico 
davanti a te...
parli di supponenza negli altrui discorsi ma comincia ad attuare la 
"educazione".
Caro il mio ingegnere da "10" anni o quasi, avere ragione fornisce dei 
diritti ma mai quello di insultare o aggredire la gente (violando le 
regole del manifesto del NG, la n. 1 per esempio, che dovresti ben 
conoscere visto che probabilmente hai contribuito a creare questo stesso 
NG).
Per te le regole non valgono?
- Complimenti all'ingegnere
- Censura all'uomo che gli sta dietro
PAolo
anzi, quasi quasi cambio nick: in tuo onore-----> DOCscettico

paolo wrote:
premesso che ti dň 99% torto 1% margine di errore, proseguite il diverbio 
altrove (entrambi) per cortesia
-- 
filippo filippini (ingegnere)
www.studiofranciacorta.com
 

 
mi dispiace di averti provocato disagio.
Ma grazie per l'esemplare tono educato...
Ma non ho resistito
PAolo-----> DOCscettico