Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Piastra cassette: trazione diretta o cinghia?

Io avevo sempre pensato, a logica e anche guardando che di solito la
trazione diretta del/i capstan ce l'hanno apparecchi di un certo livello
(anche se ci sono state ovviamente eccezioni in entrambi i casi, a cinghia
pur essendo piastre di livello altissimo, e alcune diretta nonostante molto
piu' popolari), che fosse meglio la diretta che quella con cinghia, da
entrambi i punti di vista principali dove la cosa influisce, cioe' sia il
vantaggio di non dover col tempo sostituirla quando non fa piu' bene o per
nulla il suo dovere, e sia di aver ancor meno possibilita' e rischio, con la
diretta, di fluttuazioni piu' o meno avvertibili della velocita' durante la
normale riproduzione, con effetti ovviamente sulla qualita' sonora.
 
Per il secondo discorso, beh, a me parrebbe logico che a parita' di
precisione dei motorini e dei circuiti che li comandano, una trasmissione a
cinghia possa inserire appunto delle incertezze nella costanza riguardo la
velocita' di rotazione del/i capstan.
 
Invece stasera il tipo delle mie parti a cui ho portato il sintonizzatore
che vendevo, parlando un attimo di hi-fi in genere e dicendogli che io
cercavo una piastra singola possibilmente a trazione diretta, m'ha detto che
in realta' e' il contrario, sono molto piu' precise quelle a cinghia...e mi
pare uno appassionato da anni e anni che se ne intende sicuramente un po',
m'ha detto ha e ha avuto roba di livello alto davvero.
 
Quindi boh...m'ha messo il dubbio, voi che dite?
 
E cmq, anche ci fosse in quel senso un rischio leggermente maggiore con una
a trazione diretta, secondo voi il gioco vale la candela o no, considerando
che appunto il grandissimo vantaggio in compenso di queste ultime � che se
non si rompe nient'altro di collegato non c'e' bisogno mai di sostituirla
(ammesso si trovino ancora per ogni modello)?
 
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 (Il processo-farsa sul caso "Bestie di Satana")
 
 
 

 la velocita' di rotazione del/i capstan.
 
E, dimenticavo, analogamente non capisco come possa la cinghia annullarle,
se quelle imprecisioni ci fossero nei motori o comandi degli stessi.


 se quelle imprecisioni ci fossero nei motori o comandi degli stessi.
 
Non si tratta di annullare una "incertezza" quanto smorzare le vibrazioni. 
Tanto e' vero che trasmettere il moto a cinghia senza l'adeguata controparte 
del volano (il vero "serbatoio" della regolarita') non ha nessun senso.
Allo stesso modo per cui una trasmissione per automobili comprende giunti 
elastici invece che essere accoppiata direttamente...
 
 
 
sandro 
 
 


Il volano ti da una mano.
 
Frank

 Il volano ti da una mano.
 
?


 elastici invece che essere accoppiata direttamente...
 
beh li' le vibrazioni e tutto quanto in gioco magari, anche nei punti dove
non sarebbe obbligatorio farla elastica in teoria, sono di ben altro livello
che in una piastra, se non altro perche' l'auto e' una cosa che si muove
essa stessa a interagisce con la strada e le sue fattezze e sviluppo, oltre
che alla varibilita' di peso in base alle persone che ci sono sopra di volta
in volta e/o ad altri pesi trasportati.
 
Rimane il fatto che, basta vedere banche dati indipendenti come
vintagecassette.com
, che riportano le specifiche e di solito anche il prezzo
di listino all'epoca, di praticamente tutte le piastre prodotte nel tempo,
mediamente e per qualsiasi marca i modelli entry level o anche poco sopra
hanno quasi tutte le trasmissione a cinghia, mentre la stragrande
maggioranza di quelle di livello medio e soprattutto alto e altissimo, ce
l'hanno diretta (spesso anche con doppio capstan)...credo non sia una
coincidenza.
 
p.s. - ma sei Alessandro del sintonizzatore, di Lucca? Perche' ieri m'hai
detto che l'annuncio l'avevi visto su Subito.it ma il ng non l'hai
citato...pero' ripensandoci m'e' venuto in mente ora, anche per la
coincidenza che l'annuncio era sul sito da fine novembre ma te m'hai
contattato pochi giorni fa quando l'ho linkato in una discussione qui, dove
uno chiedeva se aveva senso comprare oggi un sinto classico.



Nel senso che un volano di una certa massa ben equilibrato smorza le 
fluttuazioni di velocit� come un piatto di un giradischi di paragonabili 
caratteristiche. La elasticit� della cinghia disaccoppia motore e 
volano/piatto ed ecco la soluzione. Nei giradischi la trazione diretta 
funziona benino anche grazie alla massa notevole del piatto ma anche ad 
un adattamento continuo e velocissimo della forza grazie al feedback dei 
sensori e a dei microprocessori che si occupano di ci�. Nelle piastre a 
cassette mi sa che c'� poco spazio per un bel volanone ...
 
Frank

  dove uno chiedeva se aveva senso comprare oggi un sinto classico.
 
stesso discorso, bellissimi apparecchi anche i deck ma da tenere oramai 
come soprammobili *di lusso*.

 come soprammobili *di lusso*.
 
E invece io, come tanti altri, ne ho ripresa giusto ora una decente ma penso
di medio livello al massimo anche al tempo dell'uscita (primi '90 penso, e'
una di quelle che purtroppo non hanno riportato il prezzo di listino del
tempo sul sito vintagecassette, ma tutte le caratteristiche si, tra cui
trazione diretta su cui ormai io mi ero fissato, che sia meglio o meno,
almeno non devo cambiare la cinghia appunto ogni tot), quindi niente "di
lusso" o simile da tenere per status simbol come soprammobile o per far
capire che sono appassionato di hi-fi (relativamente tra l'altro, nel mio
caso, sempre piu' importante la musica in se', non come chi ha i soliti 10
dischi a vita e cerca di sentirli sempre meglio aggiornando l'impianto, per
me e' il contrario, impianto ormai fisso o quasi nel tempo) a chi lo vede.
 
Ripeto, io ho ancora centinaia di cassette tra cui gran parte originali -e
ne compro ancora, nuove o anche usate, quando le trovo a prezzi giusti,
pochi euro al massimo quindi- e altrettanto ovviamente le ascolto ancora
regolarmente, poco meno dei cd come frequenza.
 
E non ci penso nemmeno di striscio a prendere quei titoli in cd, a meno di
quelle che via via si rompono come nastro o altro e non si possono piu'
riparare, allora chiaro.
 
Il suono del nastro ruleggia, altro che.
 
p.s. - a scanso di equivoci la mia citazione che hai quotato era solo di
cronaca eh, mica dispregiativa come a dare per scontato che appunto per
tutti non dovrebbe valere la pena comprare un sinto classico, ognuno
decidera' in base alle sue abitudini, io come detto la radio non l'ho quasi
mai sentita, non mi interessa, e quindi per quello vendevo il sinto, non
perche' altri o il trend me lo imponeva, io non mi faccio influenzare da
queste cose, decido io e solo io ovviamente. E anzi, le mie idee in genere,
sinto a parte per il motivo appena ribadito, riguardo l'audio e metodi di
ascolto ecc., li puoi leggere ampiamente proprio in quella discussione, dove
ho risposto varie volte anche a te se non erro, quindi...
C'e' da dire cmq che c'e' una differenza ora che ci penso: le piastre o
piatti vinili ecc., anche se non fanno piu' quei supporti (cassette gia' da
tempo mi pare, vinili forse potrebbe essere prossima la cosa, o forse no e
resistere come mercato di nicchia per sempre con piccoli stock o per band e
titoli particolari ecc., chissa', vedremo) se tu le hai ancora e vuoi
ascoltarli puoi farlo fino a quando ti pare, e ovviamente ti ci vuole
l'apparecchio relativo per quel supporto. Mentre per il sintonizzatore
classico se davvero un giorno non trasmettesse piu' nessuno sulle frequenze
di quel tipo, diventerebbe inutile per forza, impossibile da utilizzare
insomma.


 cassette mi sa che c'� poco spazio per un bel volanone ...
 
Mi sono perso...ma il volano sandro pareva dire invece che c'e' ed e'
importante soprattutto nella trasmissione a cinghia, come se in quella
diretta non si ponesse il problema ma in compenso, se prodotte e influenti
sulla qualita' del suono, le vibrazioni mediamente maggiori che si hanno con
quel sistema non potessero appunto essere smorzate in alcun modo dalla
cinghia, in quanto appunto non presente, tutto trasmesso con ingranaggi.
 
Cmq, io ribadisco che secondo me, anche il confronto con il vinile non e'
totalmente calzante, in quanto li' e' tutto rigido, supporto compreso,
mentre il nastro tutto l'opposto, quindi per arrivare vibrazioni rilevanti,
in qualsiasi caso, cinghia o meno, al nastro e precisamente nel punto dove
viene via via letto dalla testina (e ad una velocita' nettamente inferiore
sia ai vinili che ancor piu' al cd, che se non ricordo male gira a circa 7
volte al secondo, ecco, nei lettori cd conta eccome che tutto sia
equilibrato, possibilmente con carrello centrale, peso dell'apparecchio non
da piuma, piedini adeguati ecc.), direi che ce ne vuole e tanti di questi
discorsi son pure seghe mentali.


 discorsi son pure seghe mentali.
 
Boh, col pressapochismo anche un vecchio Sony Walkman, suonava... ;)
 
 
 
sandro 
 
 

 p.s. - ma sei Alessandro del sintonizzatore, di Lucca?
 
No.
 
 
 
sandro 
 
 

 Il suono del nastro ruleggia, altro che.
 
Eccetto - di solito - quelle "originali", ovvero quelle preregistrate,
e spero vorrai essere d'accordo... Per tutta una serie di ovvi
motivi, a partire da come vengono registrate in fabbrica, per finire
alle tarature dello specifico modello di registratore sul quale le
ascolti (per non parlare della qualita' del nastro col quale le
commercializzano, non di rado pessima...), etc. etc. etc...
Addirittura, senza tema di esagerare (ma per esperienza), molto meglio
una registrazione da LP con un buon giradischi (se possibile, con LP
nuovo al primo ascolto), su una cassetta di buona qualita': con una
dinamica generalmente compressa (specie oggi... anche se puo' apparire
un paradosso), e' godibilissima e non fa rimpiangere il digitale (a
patto di aver tarato bene nastro con registratore).
E... (questa volta senza esperienza) il nastro "ruleggia" eccome (se
volevi intendere... "rulez"), come supporto al massimo livello, ma
a partire dai "nastroni" (vai a vedere 
ilnastrone.it
, di Luca
Franzesi, frequentatore del gruppo), cioe' il r2r, i "bobinoni", o come
li vuoi chiamare (comunque indiscutibilmente il *TOP* dell'analogico):
per usufruire di prestazioni decenti sui registratori a cassette
bisogna praticamente rivolgersi al (forse limitato) mercato (o meglio
ex-mercato) professionale in questo campo...
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarï¿œ lo switch-off, avrï¿œ problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che ï¿œ collegato in modalitï¿œ analogica.

 ex-mercato) professionale in questo campo...
 
io sento della bella roba anche con tutte le cassette che ho ripeto,
originali o tarocche registrate (spesso da altre cassette e magari che erano
gia' state doppiate da altre su su fino all'originale chissa' quanti
passaggi prima), ovviamente sempre con caratteristiche sonore diverse dai cd
in media, come e' logico e normale che sia, ma in molti casi la resa e'
secondo me davvero spettacolare, e spero sia ancora migliore con la piastra
nettamente superiore che ho preso ora, rispetto a quella che avevo, la
Pioneer doppia del 2004 pure abbastanza malmessa per varie cose, che mi
aggiudicai sempre su Ebay qualche anno fa per una ventina d'euro.
 
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

 No.
 
ah ok, vabbe' mi era venuto il dubbio anche per il fatto che molti
abbreviano quel nome in "Sandro" a volte, come non detto allora.
 
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

 Boh, col pressapochismo anche un vecchio Sony Walkman, suonava... ;)
 
no, stai andando per campi da solo tirando in ballo cose che non c'entrano
un cazzo.
 
E, che io sappia cmq, gli walkman Sony erano tra i piu' rinomati e di
qualita' esistenti, e in generale quegli aggeggini permettevano di sentire
musica anche mentre correvi, nessuno dice con qualita' hi-fi, ma la
sentivi...fallo con un vinile e il suo piatto, se ti riesce, anche
ipotizzando per assurdo che tu riuscissi a renderlo delle dimensioni di un
mini-cd, ma mantenendo le caratteristiche, tecnologia e supporto di lettura
originali, cioe' un piattino che gira e con l'asta con la testina in cima
ecc.
 
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

 genere...
 
Non ho introdotto il r2r per suggerirti l'acquisto, ma per far capire
quanto ci voglia per raggiungere una qualita' lontanamente paragonabile
con le cassette. Ah, visto che siamo nel 2013, se mi parli di praticita'
allora e' molto meglio un cd masterizzato, eh... Al limite prendi la
iso da internet (di una cassetta di cui hai i diritti, si intenda), o
rippi quella che hai. E se conservi la iso puoi fottertene pure se si
deteriora (cosa che invece, con le cassette originali, se non e' che
doppi pure quelle, riducendo ulteriormente la qualita'...)


 ecc.
 
Con i mangiadischi si faceva (anche se poi, vista la pressione della
puntina sul solco, alla fine i 45 giri se li mangiava davvero...). :-)


 anche parti interne al motore stesso, ha poco senso, e' molto diverso...
 
Ma certo che e' molto diverso.
Volevo solo portare un altro esempio in cui si usano interruzioni elastiche 
per evitare troppa rigidita' e scambio di vibrazioni, anche se in questo 
caso il moto e' trasmesso direttamente.
 
 
 
sandro 
 
 

 un cazzo.
 
Se avessi capito dov'e' il fine ultimo a cui vuoi andare a parare...
 
 
 
sandro 
 
 

 faceva piu' il suo dovere...
 
Si' ma, riallacciandomi a quanto scritto in un post in tua risposta,
puoi mettere in primo piano la bonta' del registratore e le soluzioni
realizzative migliori, ma mi sembra che poi in un certo qual modo questa
presunta o reale qualita' la vanifichi scrivendo che possiedi una buona
collezione di cassette preregistrate: il registratore e' prima di
tutto... un registratore. :-)
E, mentre le perdite di qualita' su bobine preregistrate (seppur i
titoli siano sempre stati pochi, visto che l'apparecchio r2r casalingo
e' sempre stato "di nicchia") o comunque delle bobine registrate in un
apparecchio ed ascoltate in un altro sono trascurabili se gli apparecchi
(...come lo erano di solito) sono ben manutenuti e tarati, sulle
cassette il discorso e' al confronto abbastanza... tragico.
Sono certo, e te lo vorrei far vedere, che se tu possedessi un nakamichi
dragon a livelli di perfezione che esegue la cassetta originale, nel
confronto con una cassetta registrata da LP o CD (stesso titolo della
cassetta originale) su un piastra di medio livello in ottima forma, e
riascoltata sullo stessa piastra, quest' ultima vince con ogni
probabilita'. ;-)
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 doppi pure quelle, riducendo ulteriormente la qualita'...)
 
si, in migliaia di passaggi ripeto, e' facile ti stufi prima di un disco o
non ci sei proprio piu', almeno se sei un appassionato di musica prima di
tutto, e quindi non hai 10 dischi da sentire e girare velocemente, ma
centinaia o migliaia, quindi di solito la frequenza con cui ascolti il
titolo X, anche fosse uno dei tuoi preferiti di sempre, non puo' essere per
forza di cose molto alta, se vuoi sentire regolarmente anche tutti gli altri
appunto (come me, che non tengo piu' da anni ma rivendo sempre tutto quello
che non mi piace, quindi ormai spesso passo minuti davanti a scaffali e
porta cd  o cassettoni dell'armadio pieni di cassette per decidere cosa
ascoltare, piacendomi tutto quello che ho - piu'  tutto quello che ancora
compro di nuovo o ristampe di cose che ho ancora tarocche ma che mi sono
sempre piaciute, che vanno ad aumentare cmq abbastanza velocemente e con
costanza la collezione - , anche se non tutto alla stessa maniera
ovviamente.


 Non mi risultano altre strategie.
 
gli ingranaggi allora ci sono se il motore e' uno solo per tutto, forse, o
anche un paio, perche' ho aperto tempo fa il Panasonic portatile -modello Rx
C37L, della seconda meta' degli anni '80- che ho ancora, perche' la cinghia
era uscita (si trovano ancora, a proposito?) e lo fa sempre ormai, e ho
visto che ci sono eccome degli ingranaggi, anche un sistema abbastanza
elaborato, oltre alla cinghia appunto, o forse 2 ora non ricordo bene, ma
forse gli ingranaggi vengono inseriti quando riavvolgi o vai avanti veloce.
 
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

 puntina sul solco, alla fine i 45 giri se li mangiava davvero...). :-)
 
Parli di quelli rossi, i combetti mono con tutto incorporato (compreso
altoparlante ovviamente) dove inserivi i 45 giri nella fessura davanti e
partivano al volo con la testina che, a parte la pressione costante, veniva
giu' di botto con forza, a scatto appunto, quando inserivi il dischetto...ce
l'avevo anch'io da bimbetto.
 
Ma non mi sembra che muovendoli o girandoli in verticale o addirittura
portandoseli addosso correndo o roba del genere la qualita' rimanesse la
stessa o non saltassero per esempio mai...non ricordo bene ma non credo
proprio fosse paragonabile come fermezza e costanza e tutto ad un walkman a
cassette eh...
 
Non so piu' dove sono finite un paio di valigette apposta di quelle che
c'erano al tempo, piene di 45 giri di varie cose, piu' che altro sigle
cartoni animati o serie televisive dell'epoca...a parte che molti sono
proprio rotti, scheggiati sull'esterno (ma spesso arrivando purtroppo anche
nella zona gia' incisa), ricordo bene, oltre che piu' o meno consumati o
rovinati anche nelle parti riproducibili, ma per curiosita' se li ritrovassi
possono valere qualcosa oggi? Anche le copertine/custodie pero' erano in
gran parte strappate.


 probabilita'. ;-)
 
non credo ma in ogni caso ripeto che non vedo questa utilita', se ho quei
supporti mi ascolto quelli, quello che dici te per me non ha senso, una
perdita di tempo totale e nel caso del cd davvero asssurda.
 
Non so come fai a non capire una cosa cosi' semplice, ma e' anche vero che
in questo campo si sono creati dei "miti" evidentemente, delle leggende o
anche semplice piacere di perdere tempo a fare certe cose pur di usare lo
stesso una piastra e sentire cassette anche se uno potrebbe a quel punto
sentire sempre e solo direttamente i cd e lp della roba che ha in quel
formato, quindi fate come volete, il tempo, i soldi e tutte le seghe mentali
sono vostre e ne potete fare quello che volete, io invece ragiono
diversamente, molto piu' razionalmente direi, e la piastra la uso ancora per
i motivi che dicevo, non certo per registrare titoli che ho gia' in cd o
guardare quanto e' bellina nel mobiletto con gli altri componenti.
 
E il suono delle MIE originali spacca il culo, le vostre non so e mi
interessa anche poco.
 
Ovviamente ho sentito anch'io nel tempo, perche' le ho fatte per me (per
sentirle col portatile Panasonic che ho ancora in cucina) o per amici ecc.,
come viene un cd passato su cassetta: come un cd in tono minore con i
difetti oggettivi, grossi o piccoli che siano, della riproduzione di un
nastro, e di sicuro la qualita' non e' superiore alla media delle originali,
ma nemmeno per sbaglio.


 Se avessi capito dov'e' il fine ultimo a cui vuoi andare a parare...
 
da nessuna parte in particolare, a me pare tutto molto chiaro quello che
sostengo io, sei te mi sembra che fraintendendo varie cose o rispondendo
cio' che c'entra poco o nulla a certe questioni, porti il tutto su un
binario morto o quasi.


 ?
 
E qui casca... ;-) Forse non sai che - ripeto -  a parte la schifezza di
cassette utilizzate sotto ogni aspetto, registravano a X volte la
velocita' nominale, con X almeno 5 AFAIK.
Snippo il resto. Se tu sei convinto che le tue cassette originali siano
hi-fi, ti lascio ben volentieri questa convizione. Chiunque abbia
avuto esperienza e sia appassionato di hi-fi, sa bene il contrario e
trova molte opinioni concordi. Vorrei solo portarti da Franzesi, perche'
ha strumenti di misura, quindi fare prove oggettive, e anche soggettive
di ascolto.


 veloce.
 
Ripeto: non voglio sbilanciarmi, ma credo sia letteralmente impossibile fare 
un meccanismo di trasmissione ad ingranaggi su un capstan di trascinamento 
di un nastro, ed ottenere un minimo risultato.
Gli ingranaggi servono a muovere il carrello testine, o a trasmettere il 
moto alle reel.
 
Se poi parliamo di registratorini per bambole, dentro puoi trovarci di 
tutto.
 
 
 
 
 
sandro 
 
 

 gran parte strappate.
 
Ne ho anch'io una quantitï¿œ industriale di quella roba. Il suo valore, 
specialmente nel caso di dischi (e copertine) in condizioni meno che 
perfette, rasenta lo zero...
 
-- 
"Non a caso oltre il 50% delle donne tifose, tifano juventus. Anche se 
la
percentuale ï¿œ in forte diminuzione a seguito dei vari rovesci, perche'
come tutti sanno: "le femmine sono mignotte". - femministacci, 
11.01.2011
 
 

 di ascolto.
 
LOL...bel concetto questo, di dover andare da uno per fare prove
"soggettive"...quelle le faccio da solo da sempre a casa mia...LOL...bah...


 ha scritto nel messaggio
news:kd5eto$e9g$1...@tdi.cu.mi.it...
 
Mi avranno rifilato, a questo punto, in anni e diversi negozi e mailorder
nel tempo, tutti cd di scarsissima qualita' fatti apposta per me per farli
sfigurare con tantissime cassette, originali o tarocche, che ho, dal punto
di vista complessivo di "calore", dinamiche e in generale "pasta" del suono
e piacere d'ascolto?
 
Sarebbe l'unica spiegazione del perche' appunto tantissime mie cassette non
sfigurano per nulla nel complesso, rispetto a tantissimi cd sempre della mia
collezione e di ogni epoca come titoli/band, dai primissimi '70 ai giorni
nostri.
 
LOL...dev'essere tutto un complotto ai miei danni per farmi esaltare oltre
il dovuto le cassette compatte, a questo punto...


 tutto.
 
non era affatto male invece, anzi al tempo credo uno dei migliori di quella
categoria (portatili insomma, anche se in particolare questo era di quelli
con le casse staccabili per, nell'uso interno/fisso in una stanza, poterle
distanziare al massimo -cavi di meno di 2 metri l'uno cmq, se non ricordo
male, quelli originali, a meno di inciuci personali ovviamente per
allungarli- per apprezzare almeno un po' l'effetto stereo delle
registrazioni), sia come suono che caratteristiche insolite per il tipo
credo, a singola cassetta quando andavano gia' alla grande doppi ma
ovviamente come da regola mediamente erano peggiori come suono, e anche
abbastanza potente era.
 
Una delle particolarita' rispetto alla media dei colleghi, e' che ha dietro
anche un collegamento RCA, una coppia insomma, per poterci collegare
apparecchi di riproduzione esterni e usarlo come ampli (infatti credo che,
vedendo dura trovare oggi la cinghia di ricambio, lo usero' cosi' dove si
trova ora utilizzando per la riproduzione la piastra che avevo ora, la
Pioneer doppia da mega-battaglia insomma). E altra cosa che non penso
avessero in molti analoghi, il monitoraggio in tempo reale della
registrazione, per sentire insomma subito il suono che stai registrando.
 
E' questo cmq (io lo presi grigio, era piu' "serio" come aspetto, credo ci
fossero proprio solo grigio o rosso assai acceso):
 
http://tinyurl.com/a2vvfdd
 
 
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

 chiaramente, non che dicessero che era scarso...
 
E un'altra di cui facevano piu' o meno le stesse considerazioni di
sopravvalutazione, se non ricordo male era uno dei piu' alti modelli di Teac
fatta negli anni '90 o verso la fine forse, mi pare la V-8030 o con S
finale, roba del genere.


 meno che perfette, rasenta lo zero...
 
immaginavo, pensavo pero' che magari per le incisioni in se', i
titoli/artisti ecc. qualcosina magari certi tipi di appassionati e
collezionisti fossero disposti a spenderci, ma e' chiaro che se sono in
condizioni disastrose desisterebbero subito.
