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Titolo: NTC2008 - Elementi secondari ?

Ho dei dubbi.
Al punto 7.2.3 le NTC2008 riportano:
<< Alcuni elementi strutturali possono venire considerati "secondari".
Sia la rigidezza che la resistenza di tali elementi vengono ignorate
nell'analisi della risposta e tali elementi vengono progettati per
resistere ai soli carichi verticali. >>
Quindi, ad esempio, potrei introdurre opportuni elementi di controvento
(ad esempio setti o telai) e quindi ritenere secondari i restanti
pilastri dell'edificio. Secondo quanto riportato dovrei addirittura
svincolare i pilastri che ritengo secondari.
In buona sostanza potrei ricondurmi al classico schema pendolare.
Quindi questi elementi secondari dovrebbero essere progettati
esclusivamante secondo quanto riportato al capitolo 4.
(Ammettiamo di rispettare il resto del punto 7.2.3 come ad esempio il
limite del 15% etc..).
Fino a qui sembra tutto semplice ma quello che mi insospettisce e
veramente non mi � chiaro � la frase:
<< Tali elementi tuttavia devono essere in grado di assorbire le
deformazioni della struttura soggetta all'azione sismica di progetto,
mantenendo la capacit� portante nei confronti dei carichi verticali;
pertanto, limitatamente al soddisfacimento di tale requisito, agli
elementi "secondari" si applicano i particolari costruttivi definiti per
gli elementi strutturali. >>
Ma che cosa vuol dire ?
Devo rispettare i particolari costruttivi degli elementi strutturali
(quindi i rapporti geometrici e i quantitativi di armatura) del
capitolo7 anche per gli elementi secondari ?
Ma allora che differenza c'e' tra elementi principali e secondari se
devo rispettare per entrambi le stesse limitazioni ?
Che mi dite, qualcuno ha le idee piu' chiare al riguardo ?
-- 
Ciao da Francesco B.

 gli elementi strutturali. >>
Il sistema pendolare ha indubbi vantaggi e quindi spesso e' "comodo" 
utilizzarlo.
Il problema e' che gli spostamenti del sisma sono molto superiori a 
quelli "canonici" del vento e quindi i pilastri-biella debbono 
deformarsi di piu' di quanto si considera di solito, quindi � necessaria 
la puntualizzazione "devono essere in grado di assorbire le deformazioni 
della struttura soggetta all'azione sismica di progetto, mantenendo la 
capacit� portante nei confronti dei carichi verticali"
Come fare pero'? La norma traccia una strada (particolari costruttivi 
come per i principali), ma non e' la sola visto che la norma e' 
prestazionale. Se ad esempio riuscissimo a realizzare delle vere e 
proprie cerniere lo schema a biella sarebbe verificato comunque, e 
quindi funzionerebbe tutto.
L'esempio classico e' rappresentato dai pannelli prefabbricati 
verticali, che sono degli esempi perfetti di elementi secondari: poiche' 
sono appoggiati a terra (cerniera perfetta) e c'e' un collegamento 
metallico in corrispondenza della copertura abbastanza "flessibile" nei 
confronti degli spostamenti della struttura (carrello perfetto) il 
sistema isostatico soddisfa il requisito senza rispettare i particolari 
costruttivi degli elementi primari, purch� i collegamenti facciano 
davvero bene il proprio lavoro.
Spero di esserti stato di aiuto. Ciao.
-- 
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 Spero di esserti stato di aiuto. Ciao.
Su questo puoi stare certo. Mi hai fatto vedere la cosa da un punto di
vista differente che non avevo considerato.
Mi rimane pero' il dubbio sul rispetto dei limiti geometrici e sui
quantitativi di armatura del cap. 7 da applicare anche agli elementi
secondari.
Perche' ho capito il tuo punto di vista ma per ora non sono ancora
pienamente convinto.
Grazie della risposta.


 Che mi dite, qualcuno ha le idee piu' chiare al riguardo ?
Leggi la circolare che questa cosa la spiega bene. Il problema e' che 
subito dopo se ne esce con qualcosa tipo "purche' tali elementi non si 
plasticizzino" nel qual caso, dice, si applicano anche a loro le norme 
del capitolo 7.
Il mio dubbio e': che significa dire che un elemento "non si 
plasticizza"? Che in nessun punto della sua sezione nessun materiale e' 
arrivato alla eps ultima sotto le combinazioni di azioni di progetto? O 
solo alle estremita' dove dovrei avere le cerniere plastiche?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 
Sembrerebbe che gli elementi debbano essere progettati in modo da
assorbire gli spostamenti senza plasticizzarsi, il che significa che
nelle ordinarie strutture in ca non si potrebbero inserire elementi
secondari se non con apprecchi di vincolo particolari. Sbaglio qualcosa?

 pienamente convinto.
Mettila in questo modo: quanto ti costa il rispetto dei limiti del 
capitolo 7? Se si tratta di pochi euro e poca fatica perch� non farlo?
Stai piu' tranquillo e non devi fare verifiche aggiuntive. Altrimenti 
metti in conto una buona giornata per studiare come "fregare il sistema" 
e non sempre ci si riesce... :-)
Ciao


 secondari se non con apprecchi di vincolo particolari. Sbaglio qualcosa?
A dire la verita' non abbiamo detto questo.
Gli elementi secondari nelle strutture in c.a. possono tranquillamente
esistere senza l'ausilio di dispositivi particolari di vincolo.
E' pero' vero che l'uso di dispositivi di vincolo potrebbe semplificare
le cose e togliere ogni dubbio.
Ma nelle ordinarie costruzioni in c.a. gettate in opera preferirei
evitare l'introduzione di dispositivi di vincolo sia perche'
rappresentano un costo in piu' ed anche perche' se proprio ne ho bisogno
mi basta aggiungere qualche ferro per ottenere la prestazione voluta
(rispetto dei minini del capitolo 7) che mi sembra molto piu' semplice
che ricorrere a dispositivi di vincolo.


 e non sempre ci si riesce... :-)
Purtroppo lo *sforzo* non sarebbe ripagato.
Quindi accettero' di rispettare questi limiti anche per gli elementi
secondari.


 solo alle estremita' dove dovrei avere le cerniere plastiche?
Se dice che e' l'elemento che non si deve plasticizzare allora ritengo
che si riferisca a tutte le sue parti.
Ritengo che in nessun punto si potra' arrivare alla deformazione ultima
del materiale perche' significherebbe essere in campo plastico.
Occorrer� limitare le deformazioni ai valori corrispondenti allo
snervamento dell'acciaio e al valore precedente alla parte orizzontale
per il cls (non fatemelo chiamare snervamento).
Dal punto di vista operativo dovrebbe bastare garantire che le tensioni
nei materiali risultino inferiori a fcd e fyd (in tutto l'elemento)
perche' questo garantirebbe il non superamento delle deformazioni al
limite elastico (verifica di carattere puntuale).
P.S.
E' meglio riferirsi al diagramma b di fig. 4.1.1. per il cls in modo da
avere effettivamente un legame elastico lineare e poter applicare il
consueto calcolo tensionale.


 e non sempre ci si riesce... :-)
Allora, alla luce di quanto ho potuto capire sino adesso sembra proprio
che rispettando i limiti deformativi non si debbano applicare le
indicazioni del capitolo 7.
Anche se poi non sarebbe cosi' drammatico applicarli come effettivamente
mi stai facendo notare.
L'unico vero problema resta il limite sui rapporti per le travi che di
fatto mi condiziona pesantemente anche la dimensione dei pilastri.
Pero' su questa cosa voglio studiarci ancora un po'.


 per il cls (non fatemelo chiamare snervamento).
Sono d'accordo.

 strutturale adottato) potrebbero entrare in fase plastica comunque.
Effettivamente si dovra' valutare se sia piu' economico cercare di
ridurre questi spostamenti tramite incremenento della rigidezza
flessionale dei controventi (anche inserendone altri) per evitare la
plasticizzazione degli elementi secondari o se sia il caso di far
lavorare come principali anche quelli che in un primo tempo avrei
gradito far lavorare come secondari.
Poi considera che io lavoro in zona 4 normalmente. Ho gia' avuto
occasione di rilevare che il dimensionamento della struttura e' ancora
condizionato, principalmente, dai carichi verticali.
In pratica se dimensioni la struttura per i carichi verticali e metti
qualche setto a sentimento (non alla cazzo) ti ritrovi con una struttura
che risulta automaticamente verificata per l'azione sismica.
Chiaro che forse la sto facendo troppo facile ma e' solo per far capire
come tutto il discorso sismico, in zona 4, stia diventando un po'
eccessivo.
