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Titolo: Aiuto su perizia umidità da condensa superficiale.

Ho bisogno di aiuto riguardo una perizia su un'immobile che presenta gravi 
fenomeni di umidità da condensa superficiale.
La situazione è la seguente.
-Villetta aschiera nuova (di due anni fa)
-Richiesta di concessione antecedente la 192 e la 311.
-Struttura in muratura ordinaria con blocchi poroton da 25 cm con 1.5 cm di 
intonaco per parte.
-Solai in laterocemento a travetti e pignatte.
-Ponti termici non isolati.
-presenza di guarnizioni ermatiche su tutti gli infissi esterni (per motivi 
acustuci)
Questo inverno si sono presentati estese formazioni di muffa partendo dai 
ponti termici (cordoli e travetti del solaio di copertura) fino ad 
estendersi su gran parte delle superfici delle pareti sia a Nord che a Sud 
ed Est e sul solaio di copertura ma non ad Ovest dove è presente un'altro 
ambiente scaldato .
Se faccio la verifica di Glaser con Termus G secondo le uni13788 la parete 
risulta verificata con umidità interna media ma con umidità interna alta si 
ha la comparsa di condensa superficiale.
La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto esterno ma 
evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale da 
disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io non mi 
fido)
Vengo alle domande.
-    L'impresa anche di fronte ad una condizione drammatica delle murature 
(muffe verdastre estese ovunque) potrebbe non pagare affermado che il 
fabbricato è progettato per umidità interna media e non alta e affermando 
che la muffa è colpa del proprietario che non ha effettuato i dovuti ricambi 
di aria?
-    Come si determina il grado di umidità interna ipotizzando 4 abitanti in 
una casa da 120 mq + utilizzo cucina + utilizzo servizi sanitari, doccia 
ecc..?
-    E' normativamente corretto prevedere 0 ricambi di aria durante le ore 
notturne invernali essendo gli infissi esterni praticamente ermetici (dico 
questo in qianto le muffe si presentano soprattutto nella zona notte)?
Il problema dei ponti termici resterebbe comunque in quanto su questi si ha 
la formazione di condensa anche con umidità media.
Grazie.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d47cfa$0$1106$4faf...@reader3.news.tin.it...


Andiamo con ordine, a presindere dalle leggi, le vecchie case con i 
"buoni" vecchi infissi dotati di spifferi non muffavano, perchè?
Direi che il problema principale risiede negli infissi a tenuta e nella 
mancanza di ricambi d'aria. E' inutile a mio parere utilizzare una 
tinteggiatura traspirante quando magari è l'intonaco che non permette 
la respirazione delle pareti.
Io controllerei se almeno i fori di areazione in  cucina ci sono, se 
mancano inizierei nel prescriverli, faranno poco, ma sempre meglio di 
niente.
In prima battuta cercherei i progetti e la relativa Legge 10 per vedere 
cosa è stato depositato e se il costruito corrisponde al progetto.
Cercherei di far capire agli occupanti la necessità di cambiare aria 
nelle stanze, bastano 10 minuti al giorno per stanza, oltre si 
raffreddano le pareti.
Se vuoi controllare l'umidità dovresti mettere degli igrometri e fare 
delle registrazioni per alcuni giorni, così da valutare il tasso di 
umidità medio dei locali.
Infine proporrei una correzione almeno dei ponti termici, il top 
sarebbe un bel cappottino esterno, al limite uno interno con 
controparete (ma toglie mq).
Purtroppo sempre più spesso ci imbatteremo in queste situazioni.
Saluti
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

 sufficienti)
Si, ma per andare in causa, prescriverlo e farlo pagare all'impresa devo 
avere le spalle ben coperte ed essere sicuro che effettivamente le verifiche 
non tornino.
Quindi volevo fare:
Verifica di glaser con il ponte termico (ma con che umidità interna?)
Verifica della trasmittanza della parete e dei solai (ma non riesco a 
trovare il valore limite e con quale umidità interna)
Con unidità interna media glaser è verificato.
 Fai conto che qui da noi il 90% dell'edilizia residenziale economica fino 
all'avvento della 192 era realizzata con il poroton da 25 con regolare legge 
10 presentata.

 toglie mq).
Perchè non esterno?
In teoria l'impresa sarebbe tenuta a realizzare una parete con trasmittanza 
tale da non permettere la formazione di condensa superficiale interna ( a 
meno che non esistano valori minimi di trasmittanza da normativa). Ma con 
che umidità interna devo fare le verifiche? 

 Mi potresti indicare dove trovarli? Io sono in zona climatica D.
 > Il proprietario è obbigato da qualche legge ad areare i locali?


 umidità interna devo fare le verifiche?
Prova a vedere su qualche norma UNI o magari sul sito della ANIT se ci 
fosse qualche indicazione. Prova a vedere con un igrometro che umidità 
hai nell'abitazione ed effettua le verifiche con i valori reali.
L'impresa serebbe tenuta a rispettare le prescrizioni che fornisce il 
tecnico nel progetto, ossia nella fu legge 10.


 ha la formazione di condensa anche con umidità media.
Quindi il problema resta punto. Rimane solo da determinare Se all'epoca 
la L10 "semplice" prevedesse la verifica di condensa. Se non leggo male 
il DM 6.8.1994 NON riporta la UNI 10350 fra quelle applicative della 
L.10 e del DPR 412.
L'unico riferimento che trovo e' la TAB 1b dell'allegato A del DM 13 
dicembre 1993, che riporta il modello di relazione ministeriale dove e' 
riportata la scheda tipo di una parete opaca con esplicita indicazione 
di NON formazione di condensa superficiale. Come debba essere fatta 
questa verifica pero' non lo dice nemmeno li'. La mia opinione e' che si 
dovesse usare la UNI all'epoca vigente o imposta dalla legge.
Pero' non e' chiaro se con lo stesso spirito andassero verificati 
puntualmente i ponti termici oppure se la verifica fosse riservata ai 
soli elementi correnti.
Mi chiedo quanti a tutt'oggi effettuino la verifica di condensa 
superficiale ad esempio in un PT di spigolo fra pareti...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 fossero un box doccia)[snip]
OK, quello puo' valere per bagni e cucine, ma nel resto della casa? 
Passi per la zona notte che resta chiusa e con alte concentrazioni di 
vapore, ma il resto?
In ogni caso il foro e' prescritto per altri motivi e potrebbe 
legittimamente non esserci in caso ad esempio di piastra elettrica.
Diverso il discorso della cappa che molto probabilmente e' un obbligo ASL.


 non mi fido)
All'interno io al massimo metterei una barriera al vapore.
La resistenza al vapore deve diminuire partendo dall'interno ed andando 
verso l'esterno per evitare l'accumulo di umidità nelle pareti; uno 
strato traspirante all'interno, nel migliore dei casi, non serve a 
nulla.
Casper

 ha scritto nel messaggio 
news:49d52b21$0$832$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non sapendo i livelli di umidità la risposta è generica:
1. ricambi la norma prescrive (anche in L.10) 0,5 vol/h in ricambio, è il 
minimo
2. con gli infissi attuali, troppo "buoni" e le pareti non traspiranti il 
ricambio naturale non c'è, personalmente ho risolto togliendo un pezzo di 
guarnizione in gomma dagli infissi, così ho ristabilito il ricambio, (l'ho 
fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)
3. il ricambio aprendo le finestre è solo momentaneo, abbassa l'umidità solo 
in quel momento, e raffredda le pareti, così dopo un pò di tempo si 
ripresenta l'umidità.
4. tempi di accensione del riscaldamento: spesso specie al nord, il corretto 
regime è quello dell'attenuazione non dello spegnimento, specie se si usa il 
poroton,  altrimenti il ciclo temp ed umidità non si stabilizza, inoltre è 
l'unico vero modo economico per risparmiare sul riscaldamento. Tutti i miei 
impianti, esclusi quelli con presenza saltuaria, sono, da oltre 25 anni, 
progettatia regime di attenuazione, mi permette di ridurre la caldaia e 
sfruttare l'effetto accumulo.

 fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)
ROTFL! :-) e pensare che ci sono produttori che fanno di tutto per far 
rientrare i loro infissi in classe 4! :-)
In effetti è l'unica soluzione.
So di diversi casi in cui, proprio sfruttando le agevolazioni fiscale 
del 55%, gente che non ha mai avuto problemi di condensa, adesso li ha! :-)

"Nobody" <nob...@nobody.heaven> ha scritto nel messaggio 
news:49d61648$1...@news.x-privat.org...

Ecco, perchè quest'anno dovendo cambiare gli infissi a studio ho messo i 
peggiori che ho trovato, fregandomene delle norme e dei contributi, ho speso 
neanche la metà, quindi il contributo me lo sono preso tutto in una volta ;)
Tutta la normativa tecnica degli ultimi 10/12 anni è almeno da rivedere se 
non da buttare, è infarcita di teorie demagogiche che fanno a pugni con la 
realtà, almeno con la mia di 30 anni di professione.
Ad esempio i ponti termici, in teoria è possibile evitarli, ma in pratica, 
anche per i costi, non è possibile non averceli, per cui ponti 
termici=condensa= muffe= gente che si lamenta 

Nobody <nob...@nobody.heaven> ha scritto:

anche se non ha dettagli tecnici, riporto un vecchio detto del Veneto: "el 
cativo marangon fa sana la casa"
 

 Verifica di glaser con il ponte termico (ma con che umidità interna?)
UNI EN ISO 13788:2003
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 oppure
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_frm/thread/f5af37aa9d0a8810/896f8cb6e5ed43be
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

IMHO:
- il discorso sulle vernici traspiranti o barriere al vapore serve per
condense interstiziali, non superficiali. Il problema della
superficiale è la T sulla superficie interna che in concomitanza con
certi gradi di umidità crea condensa e quindi isolamenti errati.
- con quelle pareti neanche perderei tanto tempo a fare la verifica
della superficiale perchè è facile che condensi, dato che l'isolante
non c'è (il porton non lo è) e neanche l'aria da quello che ho capito
- non sentire cosa dicono i costruttori, risposte già sentite e prive
di valore, giustificano la fregatura che hanno mollato.
- la muffa sui ponti termici neanche la voglio pensare
- le verifiche si fanno con le norme UNI dette da Tigers però sul 192
(anche se post) c'è scritto "Qualora non esista un sistema di
controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari,
questa verrà assunta pari al 65% alla temperatura interna di 20°C" che
è più restrittiva delle UNI mi pare. In queste condizioni la
temperatura di
saturazione corrisponde a 13,2 °C. Se la temperatura superficiale del
ponte termico corretto o meno ha un valore minore di 13.2°C si è in
presenza del rischio di condensazione superficiale. Con le latre UNI
forse qualcosa di più, ma non lo so.
- Per la legge 10/91 andavano fatte le verifiche condensa come
previsto nella tabella detta sopra del modello della relazione legge
10
- Una bella causa al costruttore che per un tot di anni deve garantire
cosa ha venduto.

 forse qualcosa di più, ma non lo so.
Se prendi le stesse condizioni di umidita' e temperatura non molto. Sono 
quelle ad essere restrittive (corrispondono grossomodo all'avere sempre 
alta presenza di umidita'.


 alta presenza di umidita'.
Capito, dalla prima cosa discende la seconda, insomma le verifiche 192
sono più restrittive perchè fissano umidità e T gravose.

Potró anche fare la verifica con condizioni di umidità e temperatura che vogluo io...ma mica posso inventarmi T e UR per fare tornare le cose!
La prima cosa che farei io è verificare se con il 65% di umidità e 20 gradi interni si hanno dei problemi. Il 65% è già un valore realistico delle condizioni normali che si possono verificare in un'abitazione (provare per credere)...anzi spesso è anche di più. Io terrei il 65% come riferimento perchè è un valore stabilito dalle norme e come tale CONDIZIONE NECESSARIA o requisito minimo da considerare. 
Un altro problema è sapere con chiarezza da quando è obbligatorio eseguire la verifica di condensa superficiale o interstiziale. 
Un problema ancora in più è dove misuro il 65% di umidità...se ho il 65% al centro stanza, e mi metto in prossimità della parete, il valore che leggo è maggiore ovviamente...anche in condizioni stazionarie. 
Se poi si sostiene che la colpa è di chi ci abita (a volte ha senso porsi anche questa domanda), basta eseguire un monitoraggio di temperature superficiali ed interne e di UR superficiali ed interne per una stagione di riscaldamento e vedere in che condizioni la muffa compare: se le condizioni sono normali, la colpa è dell'impresa, mentre se le condizioni sono di umidità alta, allora si deve vedere cisa succede al 65% di umidità. In tale ultimo caso peró l'utente potrebbe falsare la prova aerando maggiormente...io quindi mi limiterei a calcolare se con il 65% di umidità ho problemi.

 
 
secondo me dipende da quale  � il problema.........
 
se compro una casa e si verificano macchie di muffa, mi interessa poco 
sapere se a "a norma UNI" non si sarebbero dovute verificare.............
 
quindi se questo � il tuo caso, l'unica cosa che puoi dimostrare � , 
eventualmente, che � perch� la propriet� tiene troppo le finestre chiuse 
e fa troppa umidit�..........
 
da quando?
almeno dal DM 1975, che dice :
 
"
Nelle condizioni di occupazione e di uso degli alloggi, le superfici 
interne delle parti opache delle pareti non debbono presentare tracce di 
condensazione permanente."
 
quindi non parla ne di uni ne di 65%.........dice che l'umidit� NON ci 
deve essere
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 umidit� ho problemi.
 
Non e' solo quello il motivo. La questione e' anche porsi nei panni 
dell'impresa che deve costruire e deve dare una garanzia di costruzione 
a regola d'arte. Dando per scontato che le norme UNI siano regola d'arte 
(ma soprattutto in questo caso specifico potrebbe non essere cosi') 
dobbiamo vedere cosa sarebbe successo con un'attenta progettazione 
seguendo le UNI.
 
Nello specifico le UNI non parlano solo di UR e T fissate, ma hanno 
un'appendice che spiega come calcolare la produzione di vapore, di cui 
consigliano l'uso.
 
Inoltre prima del 1999 mi pare la norma UNI era differente.
 
Come avrai intuito la materia e' molto molto vasta e va approcciata con 
molto buon senso.
 
Tanto per dire butto li' un'ultima considerazione, poi se vuoi 
approfondiamo: come detto l'obbligo di legge e' solo quello del 1975 che 
dice che tu non devi avere condensazione superficiale (e probabilmente 
il RLI che dice che non devi avere muffe o condizioni insalubri).
Ora si da' il caso che la UNI adotti un metodo di calcolo 
dichiaratamente conservativo, quindi e' piu' che probabile che una 
condizione rigorosamente non verificata ai sensi della UNI, quando 
portata nel mondo reale (dove tanto per dire UR non e' assolutamente al 
65% costante, ne' T a 20�C costanti) non abbia il benche' minimo 
problema di condensazione e/o di muffa e quindi a norma di legge sia una 
parete assolutamente regolare. In quel caso che fai?
Dove sta il limite fra la responsabilita' dell'impresa che ha fatto 2 
appartamenti identici uno con problemi ed uno no, e dove dell'inquilino? 
Se scambiamo gli occupanti si scambieranno necessariamente anche i problemi?
 
Se vuoi approfondire parliamone pure.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
