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Titolo: muratura modello programma stupido

scusatemi ma veramente non e' possibile basarsi su un solutore che fa cose 
simili.
Immaginate di che software parlo e ditemi realmente cosa fate voi, se non 
vedervi bene dall'utilizzarlo per un edificio completamente in muratura per 
di più con resistenze medie ridotte, suggerite dalla tabella cap.8 NTC.
La situazione e' questa.
Modello un'edificio di soli due piani e sottotetto.
Inserisco i setti murari che si trasformano magicamente in maschi murari nel 
software.
Ma il software, realmente stupido e lo confermo avendo un pò di praticità 
sugli elementi finiti, risolve il modello statico, pensando ai setti murari 
come capaci di andare in trazione, pertanto maschi che stanno sopra ad altri 
maschi murari, possono (nel modello statico) permettersi di andare in 
trazione, quando il maschio sottostante e' "schiacciato" da una trave che lo 
carica.
Capite che e' ovviamente impossibile; un maschio sopra ad un altro caricato 
non funzionerà mai da tirante ma si fessurerà eventualmente, o semplicemente 
si abbasserà.
Giusto o sbagliata che sia la modellazione di base (tutti i materiali sempre 
omogenei per il software..che sia cls, che sia muratura che sia ferro), il 
detto software (come molti altri immagino) prende tali risultati relativi 
alle azioni interne e fa la verifica di ogni maschio murario -> 
schiacciamento, taglio, pressoflessione e relativi coefficienti di 
parzializzazione in una e nell'altra direzione in base alla giusta (spero) 
eccentricità del carico.
Cosa succede?
capite che ovviamente non risulterà mai verificato un setto che in alcune 
combinazioni si vede modellato come se fosse un tirante!
Il problema che fosse uno solo! il problema di fondo e' che le azioni 
interne derivano da un modello statico idealizzato TUTTO SBAGLIATO, ne 
seguono eccentricità di carico che superano sempre i limiti di normativa 
(1,3/2)..sezioni parzializzate all'impossibile solamente perche' c'e' poco 
carico sopra al setto, ma una leggera azione flettente che porta il braccio 
dell'azione verticale completamente fuori il setto!
Capite che non sto parlando di situazioni particolari, ma di un edificio 
quadrato! che ha qualche apertura sulle facciate.....dove alcuni setti vanno 
in trazione semplicemente perche' ortogonali ad altri setti come se la 
sezione complessiva fosse quella di un angolare posto in verticale, dove 
l'ala va in trazione..ne segue che il maschio che viene modellato come se 
fosse l'ala in trazione di un angolare, non verra MAI verificato....
da che son nato non ho ancora visto un setto che si alza....
e non vi e' possibilità di svincolarlo, ne di dichiararlo non resistente 
alle trazioni....
e cmq solo un solutore non lineare, che preveda mesh ad elementi che non 
vanno in trazione potrebbe risolvere la cosa....
in realta e chiudo, ditemi la verità..non usate quel software per le 
murature, VERO???
devo usare quello della ADES?...ora che ho pagato le licenze tra 
l'altro.....
grazie
Mat 

volete ridere?
alcuni maschi murari non vengono verificati perche' avendo in parte una 
finestra al piano sotto, ed essendoci al di sotto sul voltino della finestra 
una trave in acciaio che fa ovviamente deformare un po il voltino verso il 
basso, il software ne deduce che il maschio murario SOPRA e' in trazione e 
SOSTIENE DA SOPRA INSIEME AL CORDOLO LA TRAVE!!!!
ma con che coraggio li fanno pagare migliaia di euro sti software?
da quando sono laureato faccio girare programmi fatti all'estero dove puoi 
modellare persino un'appoggio asimmetrico, dove puoi aggiungere smorzatori, 
molle cedevoli su un modello FEM e non fa cavolate simili...perche' noi 
italiani vendiamo solo aria fritta???
Mat 

 ha scritto nel messaggio 
news:dYj%o.6638$EI1...@twister2.libero.it...

le uniche murature che verificano col mio sw sono quelle armate.
Sulle altre è praticamente inutilizzabile: non verifica MAI, anche le 
strutture più semplici.
Circa la muratura che sostiene la trave è un vecchio problema che la swhouse 
ha sempre consigliato di risolvere a parte, con un banale prg a trave 
continua.
Certo che il modello rimane comunque errato.
ciao
e.
 

confortante...
correva l'anno 19XXXXX e mi laureavo, si parlava di elementi finiti non 
lineari;
non linearità geometriche, effetti del second'ordine etc etc;
bensi modelli cinematici che considerassero la mancanza di resistenza a 
trazione e simili...
fantascienza ancora?
tornando alle murature, nel contesto della normativa,
a mio parere,
un programmino come sismur o modellini stupidi, anche se molto più 
spannometrici
dove molti parametri come la ripartizione ai piani dei tagli sono un po 
sparati o suggeriti
permetterebbero perlomeno di avere una situazione decente delle effettive 
ripartizioni dei tagli sulle murature più importanti
e conseguentemente verifica spannometrica ma sicuramente piu veritiera del 
setto e della sua situazione...
poi con il "programmone" di cui sappiamo, al contrario di come fa almeno per 
il calcestruzzo, e' troppo macchinoso cercare di andare a capire qual'e' lo 
stato di sollecitazione..
capire qual'e' l'effettivo momento o trazione o che altro, che non rende 
valido il modello e' impossibile.
forse qualcuno sa chiarirmi, ma
la semplice eccentricità del carico derivante dal solaio superiore, come lo 
calcola?
prenderà come punto di applicazione la linea perimetrale con cui disegnamo 
il carico superficiale?
quindi se traccio il carico su tutto il perimetro esterno delle murature mi 
metterà un'eccentricità bestiale,
stessa cosa all'interno...
accortezza di tracciarlo centrato sul muro? MAH!
Mat 

 Immaginate di che software parlo
lasciami indovinare: concrete?
no perchč le rare volte che provavo a verificare delle murature, mi 
apparivano nel modello certe macchie rosse che nemmeno in un film di 
tarantino... e non sono ancora riuscito a smacchiarle... in nessun modo!
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5816 (20110125) __________
Il messaggio č stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 
www.nod32.it
ok vi chiedo di suggerirmi un programma per modeste strutture in 
muratura, quale consigliate o con quale vi trovate meglio?

> lasciami indovinare: concrete?
no :--)
qualcuno utilizza i moduli post processori LUDIQUALCOSA che vendono in 
abbinamento a Strauss?
solo che mi chiedo quale lotta sia inserire gli spettri delle NTC, i 
parametri sismici e quant'altro, a mano in un puro processore ad elementi 
finiti senza dimenticare qualcosa....
mi sa che non li hanno venduti a nessuno
strauss e' fantastico di per se in quanto a labilità, comportamenti degli 
elementi, puoi fare l'impossibile..certo modellare una cosa secondo 
parametri italiani sarebbe come fare una relazione di calcolo per ogni 
progetti (6 mesi :-P)
Mat 

 simili.
se si tratta di sismicad nn posso aiutarti l'ho abbandonato dalla 10.x era 
troppo di tutto! ora permette anche il modello a telaio equivalente ma non 
so, le murature non ce le faccio più. anche se il il sftw migliora di volta 
in volta
se si tratta di pce non avresti scritto questo post (io lo uso con 
soddisfazione anche sed ebbo dire che è troppo macchinoso per gli standard 
attuali...)
se si tratta di cdm strano perché molti lo utilizzano con soddisfazione
quindi valuta bene che l'input sia corretto e che te abbia fornito tutti i 
parametri, solo attraverso un modello molto semplice, dove i maschi hanno 
continuità, privo di tutto il superfluo fasce murarie comprese (che 
specialmente col nuovo incasinano e basta).
per il resto che dire? col le NTC passo più il pìtempo a settar parametri in 
pce per ottener la verifica che a capire se quello che accade è corretto, 
senza contare che poi mi tocca pigliare i valori da tabulato e calcolare le 
fondazionia parte. 

 strutture più semplici.
tu invece sei sulla mia stessa barca vero? :-)))
e quindi come fai se devi verificare degli edifici in muratura? cosa usi? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3f44f9$0$19264$4faf...@reader2.news.tin.it...

per ora, fortunatamente, mi son capitate sempre strutture antisismiche 
nuove. Incasinate, ma nuove.
Le rare volte che ho incocciato murature da ristrutturare ho sempre avuto la 
possibilità di demolire tutto e rifare intelaiando in c.a, acciaio, legno 
ecc.
C'è da dire che normalmente le demolizioni previste arrivano 
dall'architettonico e sono sempre talmente invasive (serramenti a nastro 
...) che chiunque, committenza compresa, capirebbe l'inconvenienza, se non 
l'impossibilità, della conservazione delle murature portanti.
ciao
e. 

 calcolare le fondazionia parte.
ti diverti insomma.
Recentemente ho letto per sismicad che indipendentemente dal modello grafico 
inserito,
alla creazione della mesh fem, e' possibile successivamente "variare la 
posizione dei singoli elementi finiti" senza toccare il modello grafico.
...sto ancora cercando il tasto/funzione..
se cosi fosse potre, avendo un po' di manualità sugli FEM 
spostare/scollegare/far tornare.
Qualcuno di voi sa dov'e'? spostando semplicemente le coordinate dalla 
finestrella in alto non si muovono...
pensavo a qualcosa di piu sofisticato del tipo dichiarare anche se un nodo 
e' svincolato o altro....
Mat

 Qualcuno di voi sa dov'e'?
c'è proprio una barra di strumenti apposita ma funziona solo dalla finestra
struttura (io mi sarei aspettato di poter operare direttamente sul modello
creato) ma non ho approfondito perché al primo approccio m'è sembrato
macchinoso
tornando alle murature con sismicad ti consiglio di inserire solo i setti
con continuità strutturare da cielo a terra di collegarli ogni piano con
delle travi e di modellare attraverso shell triangolari e di utilizzare 
nelle
preferenze fem gusci il modello elastico aste pareti in muratura (cioè il
telaio equivalente attravesro il quale debbono essere calcolate le murature)
che però come ripeto  non ho avuto modo di approfondire per scelta.

 che però come ripeto  non ho avuto modo di approfondire per scelta.
quest'ultima del modello ad aste aiuta molto...
cioe' fa tornare molte verifiche...ma mi sono ritrovato spesso piccoli setti 
che andavano in trazione e solo trazione...
quando erano visibilmente calcolati..questo perche' crea un intreccio 
alquanto fantasioso di virtuali corree orizzontali di collegamento con 
chissa quale rigidezza flessionale abbinata...
terrei il tizio della sismicad qui due settimane :-\ anche lui immagino 
faccia il possibile, su altri fronti mi dicono che prima di risponderti 
preferiscono chiederti se vuoi fare il betatester
grazie
Mat
Mat 


Non posso fare altro che quotarti. Mi trovo esattamente nella tua stessa situazione...