Newsgroup: it.comp.lang.c++
Titolo: C++. open source e ambienti di sviluppo

Ciao,
mi è venuto un brutto dubbio.
Ho creato (un pò di tempo fa) un programma in C++ che ora vorrei mettere
in sourceforge, aperto a tutti quelli che vogliono scaricarselo e/o
lavorarci sopra.
L'ho creato con C++Builder 6 e ovviamente usa la VCL. Se lo rilascerò
opensource questo farà sì che chi non ha BCB6 non potrà contribuire, o
perlomeno non facilmente... ho avuto una esperienza simile quando
scaricai i sorgenti di Mozilla e mi trovai di fronte alla necessità di
imparare PERL, make, automake, autoconf e XUL, prima di potermi mettere
anche solo a studiare i sorgenti :-(
Vorrei evitare questa difficoltà a chi deciderà di contribuire, ma
(oltre a scrivere una guida per i neo-sviluppatori) l'unica via che vedo
è riscrivere tutto in modo da non usare la VCL, che è una via
decisamente troppo pesante. Oppure limitare l'uso di componenti VCL ai
soli file di interfaccia con Windows e nel resto usare solo C++ e STL
(un pò meglio, ma lunghetto).
Oltre a questo, voi avete altre idee da suggerire?
In generale, dovendo iniziare da zero un progetto con l'obiettivo di
rilasciarlo open source, quale ambiente di sviluppo C++ usereste?
DevC++? wxDev? GCC+QT? Piattaforme proprietarie?

 DevC++? wxDev? GCC+QT? Piattaforme proprietarie?
Ciao. Non sono un professionista quindi prendi quello che ti dirò con
la dovuta cautela.
Utilizzo sistemi Linux da 6/7 anni.
Tra gli ambienti che hai citato ho notato, per esperienza, che forse
le QT sono le più adatte,
per i seguenti motivi:
- Le QT4 open source sono diventate multipiattaforma.
- La licenza open source delle QT4 obbliga a rilasciare i sorgenti dei
propri programmi se li distribuisci.
Se un domani intendi chiudere il codice allora devi acquistare la
licenza a pagamento dalla Trolltech.
- Il tool qmake si occupa di automatizzare la creazione del makefile
per ogni piattaforma
specifica senza una grande conoscienza di ciò.
- Vasta documentazione. Oltre ai manuali cartacei ( di cui ne ho uno )
molto chiari, trovi
on-line numerosi siti che trattano le QT.
Ovviamente queste sono le mie motivazioni. Per quel che sò delle
WxWidget e Gtk non
mi sembra che siano così ben documentate come le QT.
Ciao.

Io mi sono sempre trovato molto bene con wxwidgets.... come ambiente di 
sviluppo ti consiglio wxdev oppure codeblock . Penso poi sia questione 
di abitudine... chi lavora in gtk-glade ti suggerirà quella strada... 
altri ti suggeriranno qt .... lato mio ti posso dire che gestire 
software "platform indipendent" con wxwidgets almeno per l'interfaccia 
grafica non è difficile.
ciao
Pier

 grafica non è difficile.
Il problema qui non è tanto creare software "platform-independent",
quanto creare software con mezzi che permettano a tutti gli sviluppatori
di poter collaborare e di non trovarsi (o di trovarsi il meno possibile)
nella condizione di avere un tizio che potrebbe e magari vorrebbe
contribuire e invece non può, perchè non conosce quel particolare
ambiente o perhè per farlo deve comprare quel particolare IDE o quella
data libreria (scorciatoie a parte).
Usare piattaforma di sviluppo C++ open source per software open source,
quindi. Questo porta a rinunciare a qualcosa? Ci sono dei prezzi da pagare?

 DevC++? wxDev? GCC+QT? Piattaforme proprietarie?
Se mi dici le finalità del progetto (funzionalità dell'applicazione, 
caratteristiche e componenti di BCB6 pesantemente usati, ecc..) magari 
posso darti un parere.
Così in astratto posso dirti che wxDev è scaricabile a gratis, 
abbastanza simile ai rad di borland e wxWidgets non è molto difficile da 
imparare/usare.
Qt forse è più documentato, più curato in quanto seguito da un'azienda 
ad hoc (con tutti i pregi e difetti del caso) e adesso con il plugin per 
eclipse hanno anche un rad gratuito.
Peraltro anche Turbo C++ è scaricabile a gratis 
http://www.turboexplorer.com/mirror
Bye
Jarod

 DevC++? wxDev? GCC+QT? Piattaforme proprietarie?
Dipende da qual'e' la piattaforma primaria. Se partissi da Linux
probabilmente userei QT, se invece partissi da Windows probabilmente
punterei a WxWindows. Tienmi presente pero' che non ho mai usato ne
l'una ne l'altra.
Come IDE ho fatto qualche rapidissimo esperimento poco tempo fa e tra
wxDev-C++, Eclipse, NetBeans e CodeBlocks, l'ultimo e' l'unico che mi
e' parso valer la pena di usare.
Ciao,
Nicola

"
pier...@alice.it
"

QT mi ha sempre lasciato perplesso per le "due licenze", una per
ilsoftware opensource, l'altra per il software commerciale (e' ancora 
cosi'?).
Per il resto, credo che QT e wxWidgets siano equivalenti.
--
Marco
 
-- 
I'm trying a new usenet client for Mac, Nemo OS X.
You can download it at 
http://www.malcom-mac.com/nemo

 Per il resto, credo che QT e wxWidgets siano equivalenti.
No, wxWidgets si basa su QT

 No, wxWidgets si basa su QT
NOn mi sembra proprio .... wxwidget per alcune cose nn è lontana da mfc 
e se nn ricordo male è precedente a qt ... nn è degli anni 90 ... 
inoltre in genere wxwidget su windows si binda o su motif o su gtk .... 
nn credo proprio che si basi su qt.
ciao
PP

 DevC++? wxDev? GCC+QT? Piattaforme proprietarie?
Se l'obiettivo č open source, Qt. Č veramente ben fatta e completa.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 cosi'?).
Ma le hai o sotto GPL o sotto licenza proprietaria. Se ti va bene
rilasciare open, vai di GPL: altrimenti paghi la licenza proprietaria.
<sterile polemica contro MySQL>
Come MySQL: con la differenza che Qt sono buone per davvero. <g>
</sterile polemica contro MySQL>


 molto chiari, trovi
Quale?


 l'una ne l'altra.
Qt 4 è disponibile anche su Windows, e confesso che è davvero ben fatta.
Oltre che pure su OS X si presenta decisamente meglio.


 eclipse hanno anche un rad gratuito.
Ti va di parlarmi di questo RAD: eventualmente su un ng dove siamo IT,
fai pure x-post e follow-up per spostarci di la.


 Oltre che pure su OS X si presenta decisamente meglio.
Non dubito. La mia risposta deriva dalla sensazione che WxWidgets
possa risultare piu' familiare a chi e' abituato a sviluppare GUI
sotto Windows.
Ciao,
Nicola

 Se l'obiettivo è open source, Qt. È veramente ben fatta e completa.
Se si vuole distribuire l'applicazione anche come binario in ambienti 
diversi da windows il mio consiglio e' sempre GTK in quanto presente su 
ogni distribuzione linux ed in C, questo e' importante anche se siamo in 
un newsgroup di C++ perche' l'ABI di una libreria C e' ferma e uguale da 
ormai una decina d'anni, mentre per quanto riguarda il C++ sia su linux 
che su Mac ci sono ancora diversi problemi con librerie con ABI diversa.
E' relativamente semplice linkare la libreria standard del C++ in modo 
statico nella propria applicazione, ma se l'applicazione dipende da una 
shared library in C++ e questa shared library usa la versione dinamica 
della libreria standard C++.... boom.
Ovviamente la considerazione si applica solo se si e' interessati a 
distribuire package binari per linux e mac.
In realta' Apple ha risolto il problema per quanto riguarda il Mac con 
l'universal binary che ha un runtime "fixed" anche x il C++, pero' si 
perde la compatibilita' con il 10.2.x se interessa :)
--
Bye,
  Gabry

 No. Non puoi farlo.
??
io sviluppo il programma X, scritto con le qt, e rilasciato sotto gpl.
un giorno mi sveglio, e decido di distribuire X solo sotto una licenza
binary only, non posso banalmente decidere di fare un fork di X, chiamarlo
Y, chiamare la trolltech e decidere il prezzo con loro?
(chiariamo, immagino cambierà qualcosina col linking e qualcos'altro nel
codice, ma penso sia poca roba)
certo, X + qt opensource rimarrebbero "on the wild", ma quello e' sempre
stato il cardine della gpl.
o c'e' qualcosa che non ho mai colto?
-- 
Under construction

 fai pure x-post e follow-up per spostarci di la.
niente di che, hanno fatto a pezzi il qtdesigner e li hanno ficcati dentro
eclipse (tramite qtjambi e, probabilmente, magia nera :D)
http://doc.trolltech.com/qtjambi-4.3.1_01/com/trolltech/qt/qtjambi-eclipse.html
-- 
Under construction

 sotto Windows.
Non ho mai sviluppato GUI 'sotto windows'. Mi limito a constatare che
IMHO Qt č un toolkit piů ricco e comodo di wx.
Per dire stavo dando ora un occhio ad una classe 'tabulare' per
presentare dati che a partire dal modello ti fa tutto lei, comprese
combo box per un valore 'rilevante' preso da una tabella collegata
tramite fkey.
E tutta sta roba č il motivo per cui (forse) passerň una piccola
applicazione db-based che stavo facendo in Qt+Ruby (per usare
ActiveRecord), forse in C++ 'puro' (o forse no).


 perde la compatibilita' con il 10.2.x se interessa :)
Se è per questo gli Universal Binary *non* sono compatibili manco con
10.3. E normalmente uno se ne frega: chi supporta anche 10.3 fa due
pacchetti e amen.
Per inciso universal binary non ha nulla a che vedere con i problemi di
ABI e shared library. Universal Binary è un nome 'fancy' per dire che
gli eseguibili mach-o permettono di avere diverse sezioni TEXT per
diverse architetture sw. Tutto qui. Poi shared, non shared e tutto non
c'entra.
Come nota a margine, posso dire che non ho mai avuto problemi di ABI su
OS X, anche perchè, ribadisco, il compilatore usato da quasi tutto è uno
e unico. Inoltre, la maggior parte del sw sotto OS X è distribuito in
forma binaria e con le sue proprie librerie incluse.



http://doc.trolltech.com/qtjambi-4.3.1_01/com/trolltech/qt/qtjambi-eclip
se.html
Uhm. Dici che funziona bene? O mi conviene buttarmi su altro?
A proposito, come è Eclipse per sviluppare in C++? Io lo ho usato
pochino. A refactoring come sta?


 o c'e' qualcosa che non ho mai colto?
Una condizione della loro licenza che dice chiaro e tondo che non puoi
usare una licenza commerciale Qt per chiudere qualcosa che hai
sviluppato con la versione 'open' delle Qt. Triste ma vero.
Poi magari in tribunale si riuscirebbe anche a dimostrare che è
vessatorio.



http://trolltech.com/developer/documentation/books/2/?searchterm=book
Introduce concetti semplici. E' da leggere assieme alla documentazione
online.
Comunque ne trovi di qualsiasi livello.
Ciao.


 forma binaria e con le sue proprie librerie incluse.
Io si (ho avuto problemi di ABI), ed ho sviluppato le versioni Mac e 
Linux di due giochi commerciali (
http://www.rh-game.com
 e 
http://www.ankh-game.com
), con un team di test che li provava su tutti i 
mac supportati... se vuoi continuare la discussione andiamo in privato, 
basta che togli la parte maiuscola dall'indirizzo e-mail :)
Bye,
  Gabry

 pochino. A refactoring come sta?
Insomma.
E' sempre Eclipse. Ottimo per java, meno come piattaforma per altri 
linguaggi.
Hanno migliorato il c++ plugin (usato dal qt plugin) ma imho sono ancora 
lontani da un tool come Visual Studio.
Hanno il loro bel debugger grafico, class browser, ecc.. ma se ti trovi 
bene con tool unix command line e gdb puoi anche farne a meno.
Bye
Jarod

 Comunque ne trovi di qualsiasi livello.
Sono a livello 'pigro'. È il 200-esimo framework gui che mi devo
studiare (dopo essermi reso conto che quello che avevo fatto con QT 3 me
lo sono scordato al 95%). Aggiungo tutta la parte architetturale, come
interfacciarsi con SQL etrc etc etc. E alle volte mi chiedo quale senso
abbia tutto ciò, visto che in fondo in fondo è per uno sfizio.


 bene con tool unix command line e gdb puoi anche farne a meno.
Insomma, lascio tutto perdere. In realtà come IDE non mi spiace XCode.
Anche perchè è molto poco IDE e molto 'editor' sveglio. È in effetti una
specie di via di mezzo. Ha il completamento 'intellisense-like' che fa
abbastanza comodo con una libreria di cui non ricordo le convenzioni, ma
è leggero e non rompe. E sotto mi lascia ben vedere tutti gli altri
tool.
Per il resto sono piuttosto abituato a gdb, ma devo ammettere che XCode
ha un bel debbuger grafico, comunque basato su gdb. Nella suite ci sono
tuttavia dei tools di profiling veramente vavolosi.
Ma alla fine appunto non sono animale da IDE: ma non sono nemmeno
animale da 'applicazioncina db-based', per cui, se tutti mi dicono che
per tali cose sono il non plus ultra, prendo in considerazione il loro
parere.
Bada che per questa mi stavo scavallando pure tutto il papello del GUI
designer. Mi ero scritto semplici classi che a partire dal modello mi
costruivano la view 'automagicamente', ma ero in Ruby. Sono tentato se
buttarmi in un'architettura del genere pure in C++, ma temo che possa
essere oltremodo complesso viste le scarse capacità di introspezione,
per cui suppongo che dovrei farmi io 'oggetti smart' che parlano di se,
con il rischio di scrivere più codice di quello che risparmio.
E di questi giorni ho pochissimo tempo. E altri progetti interessanti
all'orizzonte. Questo mi sa che, diciamo che deve saltare fuori che mi
serve, ecco.


 ActiveRecord), forse in C++ 'puro' (o forse no).
Riallacciandomi ad un altro tuo post, per queste cose Delphi/C++
Builder restano probabilmente imbattibili, almeno se le dimensioni
restano entro dimensioni tali da non richiedere un disegno sofisticato/
rigoroso.
Proprio l'altro giorno ho visto Marco Cantu' (*) fare qualcosa di
simile a quello che hai descritto sopra praticamente tutto in
drag&drop.
Io ho la tendenza a sovra-ingegnerizzare, per cui i risultati che si
ottengono coi tool Borland non mi piacciono gran che (e probabilmente
in C++ sono peggio che in Delphi), pero' detesto talmente realizzare
interfacce che tendenzialmente mi tappo il naso.
Ciao,
Nicola
(*) Uno dei massimi esperti di Delphi a livello mondiale

 serve, ecco.
Questa mi sa che la metto come sign ;-)
Bye
Jarod

 interfacce che tendenzialmente mi tappo il naso.
Io la tendenza a sovraignegnerizzare me la sono in parte persa a suon di
Python, dopo avere constatato che aggiungere è più facile che togliere.
Ma detesto ugualmente le GUI: proprio per questo cercavo una soluzione
per 'generarle' in modo semiautomatico a partire da una 'dichiarazione'.
Poi sempre per rimanere coerente con l'affermazione millantatoria che
non ho tendenza a sovraingegnerizzare (cosa che non è particolarmente
falsa, ma nemmeno particolarmente vera), fra le varie cose che mi sono
venute in mente sarebbe stato precisamente quella di scrivere un mini
linguaggio per specificare la dichiarazione delle GUI e poi compilarmelo
in C++. Ma questo direi che finisce a tutti gli effetti sotto il
concetto di sovraingegnerizzazione, specie perchè il 50% del
comportamento automatico che mi serve Qt lo offre già di base.


 comportamento automatico che mi serve Qt lo offre già di base.
Questo secondo me ha senso solo se sei in grado di esprimere la tua
GUI ad un livello molto astratto e generare un layout accettabile in
modo completamente automatico. Non e' che sia scienza spaziale; il
problema e' valutare a fino a che punto conviene un approccio di
questo tipo, divertimento a parte.
Ciao,
Nicola

 
Tempo fa (molto) avevo cercato di fare qualcosa in Python, basandomi 
sullo standard W3c XForms.
Il codice lo trovi su:
http://hg.mperillo.ath.cx/pyforms/
e credo sia senz'altro fattibile convertirlo in C++.
Come detto l'ho scritto tempo e dai logs noterai subito da quanto tempo 
non ci metto mano (perchè sono passato alle GUI web, che mi causano molti 
meno mal di testa :-)).
Saluti  Manlio Perillo

 modo completamente automatico.
forse un layout accettabile lo si può anche raggiungere in modo
automatico.
Quello che, secondo me risulta piuttosto difficile è generare in
automatico, o semiautomatico, una view realmente user-friendly con
paradigmi di interazione interessanti ed ad hoc, ossia specifici per
il dominio in questione.
Si potrebbe obiettare che l'obiettivo dichiarato non era quello di
generare una view con grosso livello di interazione...
ma a questo punto perchè andare su gui nativa?
posso uscire su browser (con o senza AJAX)
(vedi anche risposta di Manlio che è arrivata nel frattempo)
Ciao,
Marco

 Questa mi sa che la metto come sign ;-)
Fai pure... :)


 posso uscire su browser (con o senza AJAX)
Perchè IMHO per quella applicazioncina mi è comodo farla con gui.
Cioè, probabilmente web avrei finito ancora prima di cominciare (specie
con Django, che appunto mi auto-genera l'interfaccia di amministrazione,
che è praticamente l'unica che mi serve.
Ad ogni modo, a me interessava sperimentare un po' nel campo delle gui
automatiche o semi-automatiche.


 meno mal di testa :-)).
Oh, io normalmente non sono manco gui (e se gui, si, anche io gui web).


 questo tipo, divertimento a parte.
Si. È così. La mia GUI è oltremodo cretina. E il divertimento è
oltremodo importante. Il fatto è questo, sta roba posso non scriverla,
la faccio come un favore e non ne ho davvero bisogno. Ed è noiosa. Come
dire, sommiamo tutto e o mi trovo qualcosa di carino e istruttivo da
ficcarci qua e la [ che so, l'alternativa sarebbe stata usare il modello
relazionale di prolog invece che quello di SQL, adesso che ci penso...
mmmm ]. Ecco siamo a questi livelli.


 posso uscire su browser (con o senza AJAX)
Posso capire che il paradigma del Web ormai lo conoscono tutti
(perche' Excel e Word no?), che magari e' piu' semplice da realizzare,
ma personalmente trovo il dover utilizzare il browser per
un'applicazione locale veramente fastidioso, soprattutto se la GUI e'
ricca.
Ciao,
Nicola

On 19 Set, 15:26, 
r...@despammed.com
 (crxor 666) wrote:

beh, ma allora devi assolutamente leggere
"Architettura di sistemi record-oriented"
http://www.eptacom.net/pubblicazioni/pub_it/recor1.html
http://www.eptacom.net/pubblicazioni/pub_it/recor2.html
http://www.eptacom.net/pubblicazioni/pub_it/recor3.html

 "Architettura di sistemi record-oriented"
Interessante, ma mi chiedo se vale la pena. Questa roba è
sostanzialmente agli antipodi di quello che faccio.


 rilasciare open, vai di GPL: altrimenti paghi la licenza proprietaria.
Si, chiarissimo... ma a me non pare un progetto OpenSource uno che
faquesto tipo di distinzione.
E' solo un'impressione, alla fine dopo una valutazione ho scelto wx
anchese hanno molte pecche, proprio per la licenza (tralaltro per nulla
economica).
--
Marco
 
-- 
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  No, wxWidgets si basa su QT
wxWidgets si basa su GTK e X11 (*nix), GDI (windows) e Carbon (OSX).
--
Marco Foco


 haisviluppato con la versione 'open' delle Qt. Triste ma vero.
Ecco, questo l'avevo dimenticato, ma era uno dei cardini della
questione che mi ha portato (con un cliente) a evitare QT: Il progetto
*doveva* partire a budget basso, avrebbe avuto i fondi necessari ad un
anno dallapartenza (che poi son diventati 4, ma vabbe').
--
Marco


:
The wxWindows Licence is essentially the L-GPL (Library General Public 
Licence), with an exception stating that derived works in binary form 
may be distributed on the user's own terms. This is a solution that 
satisfies those who wish to produce GPL'ed software using wxWidgets, and 
also those producing proprietary software.
Bye,
  Gabry

 ci sonotuttavia dei tools di profiling veramente vavolosi.
Non so se in gdb han fatto qualche modifica, ma il debugger di
Visual Studio che permette modifiche (ridotte) del codice on the fly
e' comodo davvero, e che io sappia questa feature manca ad ogni
altroambiente C++.


 wxWidgets si basa su GTK e X11 (*nix), GDI (windows) e Carbon (OSX).
Lessi che su OS X stavano portando (o forse hanno portato) su Cocoa.


 =)
Quoto.


 =)
Diciamo che Qt mi piace. Mi piacerebbe solo fosse più 'STL'. Tipo non mi
pare di ricordare un gran uso dei template. E mannaggia, se uso C++ è
anche per i template, che almeno non mi trovo la tipizzazione fra le
palle un giorno si e l'altro pure.


 QT e WXper valutarli rapidamente, e 4 anni fa per giunta...)
Beh, diciamo che devi usare un *altro* pre-processore. Tecnicamente
'Qt-C++' è un superset di C++.


  Lessi che su OS X stavano portando (o forse hanno portato) su Cocoa.
Stavo per risponderti con la domanda "Ma Cocoa non e' per
Objective-C?", poi ho cercato qualcosa in giro e ho scoperto
"Objective C++", e mi sonopreoccupato.
Qualcuno l'ha provato?
Ma sopratutto, Objective-C++ quanto e' on topic qui?!?
--*PaN!*
 
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 35 days.


 Ma sopratutto, Objective-C++ quanto e' on topic qui?!?
Dipende. Objective-C è un superset proprio di C. È implementabile come
un preprocessore + un runtime. In effetti non è implementato come un
semplice preprocessore, ma ha un front-end suo, per quanto ne sappia io.
Ad ogni modo, sotto il cofano, vengono manipolate strutture C e il
runtime è scritto in C.
Objective-C++ è lo stesso con C++. In pratica è C++ + Object model di
Objective C + il suo runtime.
Ancora una volta il runtime è manipolabile direttamente senza passare
per ObjC (e IMHO è possibile che abbiano usato questo per fare il bridge
che dicevo).
Parlare di Objective-C++ è IMHO Ot, in quanto linguaggio diverso da C++.
Parlare di strategie di convivenza (ovvero su come progettare
l'applicazione *divisa* fra i due strati, senza entrare nei dettagli di
Objective-C++ è IMHO IT).


 di Objective-C++ è IMHO IT).
Molto interessante, stavo giusto in questi giorni "studiando" un
objective-c, e uno dei grossi difetti che avevo trovato era proprio
quello di rimanere bloccati al C (che per abitudine mi va stretto).
Mi documento un po' e faccio qualche prova, appena ho domande sensate
rompo le scatole (se non disturbo altri con opinioni diverse
riguardo l'attinenza dell'argomento).
Ciao,
Marco
 
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 36 days.


 riguardo l'attinenza dell'argomento).
Puoi senza dubbio scrivere su it.comp.macintosh o il semideserto
it-alt.comp.programmazione.osx.


 Objective C + il suo runtime.
Object C++ di fatto e' un accrocchio realizzato per avere l'accesso 
all'STL e alle librerie di 3e parti in C++ da un'applicazione Objective C.
Non ha alcuna estensione sintattica rispetto all'objC.
Bye,
  Gabry

 Non ha alcuna estensione sintattica rispetto all'objC.
Certo che ce l'ha: è un soprainsieme di C++, mentre Objective C lo è di
C.
Tutto (o quasi, non mi sono messo ne a fare le prove ne ho cercato un
documento completamente formale) quello che è C++ valido, è anche
Objective-C++ valido.
Poi possiamo discutere sul fatto che sia o meno carino, possiamo parlare
del fatto che C++ non è un soprainsieme esatto di C (e di conseguenza
Objective-C++ non lo è di Objective-C).
E soprattutto dovresti precisare quello che intendi con 'estensione
sintattica', così ci si intende e si fa prima.


 sintattica', così ci si intende e si fa prima.
Intendo quello che dice wikipedia nel primo link che ti ho postato e che 
mi sembrava fosse chiaro anche nel mio primo post, ma forse il mio 
essere eccessivamente sintetico e l'ambiguita' intrinseca della lingua 
italiana non mi hanno aiutato :)
Bye,
  Gabry

 italiana non mi hanno aiutato :)
Ma figurati :)
