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Titolo: applicabilità circolare n°65/97

Un saluto a tutti.
Vi sottopongo una questione.
Ammettiamo di voler progettare una struttura con la (a questo punto vecchia)
normativa DM 96.
Sarebbe buona norma e regola applicare anche la circolare 65 del 1997: 
questo
perchè da un punto di vista esclusivamente normativo, il progettista è in 
una
botte di ferro, dal momento che la circolare contiene delle soluzioni 
"conformi"
per quanto riguarda il conseguimento delle condizioni di duttilità locali 
delle strutture.
In altre parole, in caso di contenzioso il committente potrebbe obiettare
al progettista la non sufficiente duttilità locale della struttura, che 
andrebbe quindi
dimostrata a posteriori  e per altra via (cosa questa non banale, e 
difficilmente
verificata se si è progettato alla vecchia maniera).
Diciamo, invece, che l'applicazione sistematica della circolare ci pone al 
riparo
da problematiche di questo tipo (almeno per la durata del periodo 
transitorio
delle NTC).
Fatto questo preambolo (su cui vorrei sapere anche il vostro parere) vengo
alla domanda vera e propria.
Se da progetto architettonico non mi è possibile inserire dei pilastri con
dimensione minima 30x30, secondo voi è possibile concepire una struttura
intelaiata ma impiegando al posto dei pilastri  SOLO dei "setti"
aventi le dimensioni imposte dalla circolare 65/97 : ad esempio con
sezione minima 20x65 ??? (rapporto minimo tra i lati : 1 a 3)
Ovviamente è una forzatura, ma mi chiedevo se secondo voi un genio civile
potrebbe contestare una simile scelta e se voi la ritenete normativamente
plausibile.
Grazie. 

dginko ha scritto:

Mi pare accettabile. Il comportamento di un setto e' notevolmente 
diverso da un pilastro e il sistema sismoresistente e' molto diverso.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


lo hai detto anche tu che è facoltativa....su qule basi ti dovrebbero 
contertare al GC?
e poi non si tratta di una forzatuta....il sistema a Setti è un sistema 
valido previsto anche dalla 3274...occhio però: le travi devono essere 
del tipo "travi di collegamento"-->NO travi a spessore di solaio ed 
eventualmente armatura incrociata etc.....
-- 
nb

Grazie. 
In linea di principio si, però in genere i setti sono strutture
controventanti praticamente scariche.
Se li carichi con travi vengono sollecitati a forte compressione per
cui potresti avere dei problemi in fase di verifica..
inoltre non è vero che la sezione minima ammessa sia 30 cm infatti se
hai tanti pilastri fitti ad esempio 20x40 se il carico assiale è
inferiore a un certo carico  stabilito dalla famosa circolare non sono
pilastri e quindi non sono soggetti alle limitazione dei 30 cm.
La filosofia sembra essere questa:
Volete fare strutture verticali sottili ? 
va bene lo stesso però limitate i carichi ovvimente se hai delle luci
di 5-6 metri difficilmente potrai rientrare in questa categoria.( mi
sembra una posizione ragionevole).

 pilastri e quindi non sono soggetti alle limitazione dei 30 cm.
ma il rapporto tra i lati non è >1/3!....quindi non possono neanche 
considerarsi pareti.
-- 
nb

 eventualmente armatura incrociata etc.....
Perche' "devono"? Non si potrebbe adottare uno schema pendolare e 
considerare i setti disaccoppiati?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 considerarsi pareti.
E tu non li consideri ne' l'uno ne' l'altro. Ai fini sismici non sono 
pilastri, ma ai fini della portanza veritcale si'.


considerarsi pareti.
Progongo di chiamarli : "elementi verticali a basso carico assiale":))

potresti anche adottare tale soluzione : a setti verticali, ma se ti
preoccupi della duttilità, una struttura concepita con setti
sismorestistenti è sicuramente meno duttile di una struttura
intelaità con pilastri e travi .
Se vai a calcolare il fattore di struttura q per strutture a "pareti" o
miste "telaio pareti"  avrai sicuramente un fattore di struttura minore
quindi maggiori sollecitazioni in quanto la rottura dei setti è una
rottura di tipo fragile (non duttile).
saluti.
A tal proposito : secondo voi una struttura con piano costituito da
setti in c.a. controterra su tre lati ed un lato libero fuori terra
(solo al livello del cantinato) e altri due impalcati + copertura a
telaio in elevazione è da considerarsi a telaio o mista telaio pareti
ai sensi della 3274 ?

lee ha scritto:

Vecchio dilemma. Diciamoc he dipende da come e' organizzato l'interrato. 
Se puo' essere visto come una scatola rigida che funge da fondazione per 
tutto il resto allora direi che e' a telaio puro. Pero' l'incastro dei 
pilastri interni non sara' alla base ne' alla sommita' della scatola, ma 
li' in mezzo, per cui avresti alcuni pilastri da modellare diversamente.
Se invece non puoi o non vuoi considerare la fondazione come scatola 
dovrebbe essere mista. Dico dovrebbe perche' mi pare di ricordare 
qualche interpretazione per cui il piano interrato in CA non costiuisce 
fattore di irregolarita'. Quindi si potrebbe desumere che la struttura 
sia sempre a telaio.
-- 
Ciao, Tigers



io sarei d'accordo....ma al GC? :-)
-- 
nb

 
Questa tipologia non ricade in quelle previste della Circolare (...anche 
se facoltativa), ne dalla 3274 ne dall'EC8.
IMHO non possono essere usati nelle stutture sismiche...se non che per 
elementi secondari aventi più che altro funzioni architettoniche (es. 
pilastrini verande etc...)
Confesso comunque di attendo smentite "Autorevoli" :-)....
(a volte un 20x50 serve anche a me! senza essere vincolato al 20x65)
-- 
nb

 (a volte un 20x50 serve anche a me! senza essere vincolato al 20x65)
-- 


 
-- 
nb

 elementi vanno penalizzati in questo modo? o no?
No, la loro penalita' sta nell'essere deformati. Loro non devono 
resistere al sisma. Se poi lo fanno finche' possono tanto meglio IMHO.
PS: si scrive qual e', senza apostrofo... :)


 PS: si scrive qual e', senza apostrofo... :)
sei OT :-P
-- 
nb



Al genio civile sanno perfettamente che :
1) per i prossimi 18 mesi è ancora attivo il D.M. del 1996
2) Che le circolari non sono leggi e quindi non obbligatorie.
Quindi se è vero ( mi pareva di capire) che il rispetto dellla
circolare era più che altro un modo per non dover un domani dimostrare
che si era progettato con criteri di duttilità in quanto le
prescrizioni della circolare sono finalizzate a questo fiene e se uno
le segue costruisce in duttilità senza dover dimostrare niente , tu
facendo un pilastro 20x40 con carico limitato a quello che ti dice la
circolare fai una struttura duttile.
Se rispetti la circolare che cosa vuoi che ti dica il G.C. visto che
ancora  puoi fare il pilastro 20x40 con un carico ancora superiore a
quello della circolare.
ciao


Certo, quanto scrivi è corretto....
La mia affermazione era relativa NON al "breve periodo" ma al "Futuro" 
quando a regime entrerà in vigore la 3274 o EC8.
Per ora le uniche prescrizioni che è obbligatorio rispettare sono quelle 
contenute nel DM96 "puro"
-- 
nb

il problema credo sia, almeno nelle mie zona, piuttosto rilevante in
quanto ai sensi della 3274 una struttura mista ha praticamente lo
stesso fattore di una a pareti per cui si arriva ad un q al max pari a
2,3 mentre con una a telaio a 3,4-3,5, quindi un notevole aggravio di
sollecitazioni.

lee ha scritto:

Beh, allora direi proprio a telaio. Dopotutto i muri NON portano azione 
sismica ai piani superiori perche' NON ci sono... :)
In ogni caso esperienza di simica non ne ho molta, ma la maggiore azione 
da portare a terra con un edificio a setti e' fondamentalmente limitato 
alle fondazioni perche' le pareti (viste da qui... :)  ) avranno anche 
una rottura fragile, ma sono anche in grado di incassare notevoli 
sollecitazioni, per cui la riduzione di q puo' essere sopportata.
Tutto questo e' molto IMHO, piu' che altro aprirei una riflessione in tema.


lee ha scritto:

Ti riporto le definizini dell'EC8 draft dicembre 2003:
wall system
structural system in which both vertical and lateral loads are mainly 
resisted by vertical
structural walls, either coupled or uncoupled, whose shear resistance at 
the building
base exceeds 65% of the total shear resistance of the whole structural 
system
NOTE 1 In this definition and in the ones to follow, the fraction of 
shear resistance may be
substituted by the fraction of shear forces in the seismic design 
situation.
NOTE 2 If most of the total shear resistance of the walls included in 
the system is provided by
coupled walls, the system may be considered as a coupled wall system.
frame system
structural system in which both the vertical and lateral loads are 
mainly resisted by
spatial frames whose shear resistance at the building base exceeds 65% 
of the total shear
resistance of the whole structural system
Sottolineo la cosa importante: "are MAINLY resisted by", cioe' "sono 
PRINCIPALMENTE contrastati da"
quindi direi che l'edificio nel suo complesso puo' essere considerato a 
telaio. Magari il piano terra preso da solo no, pero' il buon senso mi 
direbbe di considerare la cosa trascurabile, vista anche la sua 
interazione diretta col terreno per tre lati...
