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Titolo: perplessità strutturale...

immaginate una casa (civile abitazione) di due piani costriutia in CA con un
reticolo regolare di travi e pilastri.
fondazioni su pali
zona non sismica
in particolare abbiamo 16 pilastri (3 per ogni lato ad interasse i 3.33mt)
esempio di schema:
+    +    +    +
+    +    +    +
+    +    +    +
+    +    +    +
secondo il programma di calcolo (CDS) sono sufficienti travi 30x24 armate
con 2+2 tondini da 12 ed anche i pilastri 30x30 sono armati con 4 tondini da
12.
secondo voi c'è da fidarsi di un simile calcolo?
Grazie
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:Ajb2e.709890$b5.32...@news3.tin.it...
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a parte che il pilastri sono 4 per lato, dovresti per lo meno specificare il 
tipo di solaio ed i carichi permanenti assunti.
cmq per i pilastri nulla da dire (il carico è basso per un 30x30), per le 
travi a occhio c'è qualcosa che non quadra.
e. 

secondo voi c'è da fidarsi di un simile calcolo?
direi che la luce delle travi (3,33 m) è modesta e che la presenza di
telai nelle due direzioni riduce ulteriormente le caratteristiche
delle sollecitazioni sulle aste (pur introducendo in esse un pò di
torsione). Considerati anche i carichi verticali presumibilmente
ipotizzabili (sui 700-750 kg/mq complessivi per ogni solaio) e fatti
due conticini alle T.A. su una singola trave lunga 3,33 m nelle due
condizioni limite di vincolo agli estremi (incastri e cerniere), direi
che i conti tornano.
In effetti 16 pilastri per 100mq a piano di costruzione mi sembrano
decisamente troppi, visto pure che non sei in zona sismica.

<inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:es3i411qtr97a5l6r...@4ax.com...
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mi sembra che le travi tornino se l'orditura è incrociata però.
se invece il solaio è monodirezionale facendo 2 conti della serva:
carico dal solaio = 750*3.3=2475 kg/ml (e trascuro il p.p. della trave)
momento in campata generica 2475*3.3*3.3/18= 1497 kgm ( ma il 18esimo è 
ottimistico alle campate estreme ...)
con buona approsimazione Aft= 149700/(0.9*2550*21) = 3.11 cmq >> 2d12 
(2.26cmq) non verificato !
e.

i pilastri sono molti è vero..ma sono obbligato da scelte di forza maggiore.
comunque i carichi sono quelli da voi ipotizzati e l'orditura delle travi
sono in ambedue le direzioni con la medesima sezione 30x24.
 il vecchio capo dice che comunque le travi sono piccole, l'armatura è poca,
ci sono problemi di freccia che comporterebbero
lesioni nelle armature.
io ho verificato anche la freccia elastica e mi sembra accettabile.
che ne pensate in definitiva? sono interessato al problema in quanto si è
creata la diatriba tra chi sostiene che dei programmi non c'è da
fidarsi...(il mio capo)
e chi sostiene che i programmi sono più affidabili degli uomini...(sostenuta
da me!)
ciao
grazie
<inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:es3i411qtr97a5l6r...@4ax.com...
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mi sembra che le travi tornino se l'orditura è incrociata però.
Si, certo, avevo omesso di precisarlo, perchè con un reticolo di travi
nelle due direzioni  mi parrebbe uno spreco far scaricare il solaio
solo in una direzione. E poi, tutto sommato, tra rompitratta, caldana
con rete metallica di ripartizione etc, è solo teoria che un solaio
scarichi solo nella direzione dei travetti. A me pare più vicino alla
realtà un comportamento a piastra.

da me!)
a mio avviso, la verità sta ... nel mezzo. I software aiutano molto
nel lavoro ma i risultati che sfornano vanno sempre interpretati e
verificati. Io li uso prevalentemente per verificare il
predimensionamento effettuato a monte manualmente in base
all'esperienza o a vincoli di carattere architettonico o normativo.
In effetti travi 30x24 sarebbe più opportuno chiamarle cordoli :-)

 e.
Concordo pienamente. Ci penserei bene a farle con una sezione così
limitata (a fronte anche di carichi accidentali che secondo me talvolta
risultano spesso sottovalutati....Pensate a una libreria strapiena di
libri...!!). A parte questa battuta, una volta scelta l'orditura del
solaio, le 30x24 le manterrei come cordoli di chiusura.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

è vero che praticamente sono dei cordoli...ma questo non vuol dire che non
riescono a svolgere il loro compito in maniera egregia.
del resto anche il travetto del solaio è 8cm per 20cm ma svolge il suo
lavoro...
ciao
marco
<inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:j6qi41ledm3l8o5k3...@4ax.com...
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...
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 da me!)
Ha ragione il tuo capo (ed io sono uno che sostiene da sempre l'uso dei
programmi di calcolo).
Io penso che i programmi sono sempre scritti dagli uomini e che sempre
gli uomini li utilizzano.
Non dare mai per scontato i risultati dei programmi.
In particolare proprio il CDS che ho usato in passato per circa un anno
e mezzo ogni tanto dava dei risultati ballerini anche su problemi
semplici, ti parlo della versione 12 e qualcosa mentre quella attuale mi
dicono che e' stata ormai messa a posto.
Il famoso bug delle armature sagomate disegnate al contrario nelle travi
che portano pilastri in falso non dovrebbe esserci piu'.
Io dico che non bisogna fidarsi dei programmi perche' quando ho fatto
notare a un mio ex collega che l'armatura era rovesciata lui mi ha
risposto che gliela aveva calcolata cosi' il programma e quindi andava
bene. Pero' io andavo a sostituire quella persona e quindi ho potuto
modificare le armature come si doveva (e li' ho anche capito perche' lo
mandavano via). Pensa se avesse mandato fuori quei disegni perche' si
era fidato del programma. Qui non si scherza, ci sono delle vite umane
in gioco. E' un obbligo morale riverificare tutti i risultati dei
programmi.
-- 
Ciao da Francesco B.

 secondo voi c'è da fidarsi di un simile calcolo?
Non ci hai detto alcune cose.
1) Come sono vincolate le travi ?
2) Hai considerato anche il funzionamento a torsione (e' una cosa che
molti dimenticano e la lasciano fare al programma salvo poi dimenticarsi
di armare a torsione - Consiglio sempre di rimuovere il vincolo a
torsione quando di sola congruenza e non di equilibrio)?
3) Qual e' il percorso di scarico dei solai sulle travi ?
Per poter effettuare un confronto con il calcolo manuale o anche con
altri programmi deve essere chiaro che devi usare il medesimo schema di
calcolo.
Abitualmente le travi dei telai vengono comunque calcolate come travi
continue con analisi di minimi e massimi perche' con i programmi 3d c'e'
sempre il rischio di sottostimare i massimi momenti di campata (quelli
di continuita' di solito sono accettabili anche se vanno comunque
verificati).
Spesso ho trovato che molti ingegneri suggeriscono di utilizzare dei
momenti di sicurezza che appaiono abbastanza ragionevoli nelle travi
continue con luci non molto diverse:
q*L^2/14 per la prima e l'ultima campata e q*L^2/16 per le campate
interne.
Ovviamente se i momenti ottenuti dall'analisi dei massimi risultano
superiori a quelli di sicurezza allora dovrai usare quelli dell'analisi.
Ricorda: e' solo a parita' di condizioni che hanno senso i confronti.
Dobbiamo essere noi a guidare il programma e non viceversa.
Comunque tanto per fare un calcolo molto approssimato potremmo
tranquillamente considerare un carico:
q = 800 * 3,33 = 2664 arrotondo a 2700 kg/m
(non ho considerato eventuali carichi concentrati per il semplice motivo
che non ci hai detto che cosa va su quei solai).
Usiamo l'unico momento M = 2700 * 3,33^2 / 12 = circa 2500 kg*m
(perdonami ma un'analisi completa non la faccio proprio)
Se l'altezza deve essere 24cm allora la larghezza minima deve essere
circa pari a bmin = 2500 / 105 = 24cm (105 nasce dall'uso delle tabelle
del Santarella cosi' la compressione nel cls e' sicuramente verificata).
L'armatura deve essere quindi circa 2500/480 = 5,2 cmq (il 480 e'
ottenuto semplicemente col solito 0,9*d*sigmas).
che potremmo arrotondare a circa 4 ferri di diametro 14mm (6,16cmq).
Decido quindi di fissare in 40cm la larghezza della trave (cosi' c'e'
tutto lo spazio comodo per disporle e per le sovrapposizioni) ed armarla
con 4+4 ferri di diametro 14mm.
E' chiaro che se lo scarico del solaio fosse in entrambe le direzioni
potrei dimezzare il momento ottenendo:
bmin = 12 cm
Asmin = 2,6 cmq (servirebbero 2,3 tondini di 12mm che arrotondo a 3).
Si tratta di valori cosi' ridicoli che mi portano a decidere di porre b
pari almeno alla larghezza dei pilastri (immagino di 25 o 30cm) e ad
armarla con almeno 3+3ferri di diametro 12mm.
Conclusioni:
il mio calcolo e' realizzato in modo oscenamente approssimato (e poi non
ho verificato il taglio) ma porta a risultati non molto dissimili da
quello del tuo programma.
La differenza sui ferri e' in realta' tra 2 e 2,3.
Un calcolo piu' preciso forse porterebbe a scegliere proprio 2 ferri e
non 3 come ho fatto io.
Ne segue che i numeri sparati dal tuo computer potrebbero avere anche un
senso ma prima di gridare al miracolo vorrei essere sicuro di essere a
parita' di condizioni.
Se l'armatura che hai ottenuto dipende ad esempio dal fatto che parte
dei momenti vengono ridotti dalla torsione delle travi allora e' chiaro
che non ci siamo ed il risultato quasi coincide per un caso fortuito.
Insomma devi essere sicuro dello schema di calcolo.
Aggiungo un'ultima cosa: il calcolo col telaio 3d introduce tutta una
serie di riduzioni nel calcolo delle travate che vanno messe in debito
conto: riduzione dovuta alla continuita' dei pilastri, riduzione dovuta
alla torsione delle altre travi, eventuale mancanza di analisi di
massimi e minimi.
Il voler utilizzare le riduzioni dovute alla continuita' dei pilastri ti
costringe poi a disporre adeguata armatura per assorbire tali valori
perche' si ha riduzione nella trave (tipicamente si tratta di armatura
al negativo alle estremita' delle travate e armatura nei pilastri da
sommare a quella per la sola azione assiale e le altre azioni).
Se vuoi utilizzare anche l'effetto torsionale devi armare a torsione le
travi, non ci sono storie.
Per quanto riguarda la mancata analisi di massimi e minimi non c'e' che
una risposta: va fatta.
Onestamente non armarei con soli 2+2 ferri del 12 o anche 3+3.
Non e' proprio realistico per niente. Le travi principali devono essere
sempre bene armate. Io meno di 40x24 e 4+4ferri del 14 non farei.


 da me!)
[...]
Non è possibile xk i programmi sono pur sempre utilizzati da uomini. ;-))))
Ciao, Stefano Zanobi