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Titolo: TERMOSIFONI SUONANTI - Reply - Parte II

Ciao a tutti!
Mi sono appena finito di leggere TUTTO il thread "Termosifoni".
Innanzitutto i miei piu' vivi ringraziamenti a Stefano e Franco per
essersi scomodati tanto. E per le risposte "lunghe" non preoccupatevi: io
a leggere sono peggio di Obelix con i cinghiali :-). Tutto molto utile,
molto sensato ma purtroppo anche pieno di fischi per fiaschi. Colpa mia
che non mi sono spiegato bene, colpa anche dell'aver ritenuto molte
definizioni scontate a priori, colpa del fatto che in NG non si possono
postare disegni (che comunque e' bene, altrimenti ci metterei una
settimana per entrare!). In ogni caso ho scritto pensando delle cose e
sono stato letto e capito per altre. Cerchero' di rimediare in questa
occasione.
Partiamo con il definire qualche termine del discorso. Preciso subito,
onde evitare una sequela interminabile di precisazioni e
controprecisazioni, che le definizioni che do' qui le fornisco a solo
titolo di "snebbiamento" del discorso e quindi hanno solo valore
"ufficioso". Per le definizioni "corrette" e "ufficiali" consultare i
Sacri Testi e i Sacri Breviari di elettronica :-). Se non ne avete fatevi
un giro per qualche libreria universitaria: ne troverete a quintali (di
qualita' tutta da verificare; a Milano ormai la Hoepli e' come una grossa
salumeria: se non ti controlli bene il "prosciutto" sei fatto...)
1) Per anello di reazione intendo proprio un circuito che applica una
reazione (positiva o negativa non ha qui importanza) tra un terminale di
USCITA e un terminale di INGRESSO. E' un anello di reazione la Cbc o la
Rbc esistente tra base e collettore di un transistore; non e' un anello di
reazione la resistenza connessa all'emettitore di un transistore connesso
ad emettitore comune degenerato o addirittura a inseguitore di emettitore.
In ogni caso ritengo abbia senso parlare di "anello di reazione" solo in
presenza di una connessione tra l'ingresso e l'uscita di un dispositivo
che presenti un "guadagno" di qualche tipo. Non ha senso, ad esempio,
parlare di "controreazione" per il moltiplicatore di Vbe, come ha fatto
Aloia su CHF n. 31, perche' di questo passo si finisce per diventare
rapidamente ipocondriaci all'ultimo stadio ogni volta che si parla di
"reazione".
2) Per amplificatori strutturati come generatori di corrente o di tensione
intendo circuiti che rispondono al segnale di ingresso con un segnale
proporzionalmente uscente in corrente o in tensione. Anche qui e'
implicita l'esistenza di un dispositivo che "guadagni" in qualche modo. E
l'inseguitore di emettitore (in realta' qualsiasi tipo di inseguitore),
almeno per l'uso che se ne fa a bassa frequenza, lo considero poco piu'
che una resistenza "in differita" e quindi lo conto come un componente
utile ma "passivo". E per favore risparmiatemi qui la caccia ai peli delle
uova: la definizione non e' "corretta", lo so ma non me ne importa nulla.
L'importante e' capire cosa intendo dal punto di vista PRATICO.
3) Nel mio discorso la distinzione tra ampli generatori di tensione e
ampli generatori di corrente riguardava non tanto il pilotare in tensione
o in corrente i diffusori (questi alla fin della fiera, se non si
progettano circuiti ad hoc, sono comunque pilotati in tensione mentre la
corrente e' "libera") quanto sul "come e dove" questa tensione viene
generata. Nel caso degli amplificatori concepiti come generatori di
corrente "intrinseci" (quelli che ho preso di mira) essi non sono altro
che amplificatori di trasconduttanza - cioe' una variante di generatore di
corrente - il cui guadagno ad anello aperto e' in ultima istanza definita
dal carico di uscita, cioe' dai diffusori (e si che una bella pulce
l'avevo pure messa...), con tutte le CONSEGUENZE del caso sul suo
guadagno, sulla sua banda passante e buon ultimo, data la natura complessa
dell'impedenza dei diffusori, sulla sua stabilita' che potrebbe essere
tutt'altro che incondizionata, soprattutto in presenza di segnali musicali
in grado di provocare inneschi di vario genere (cosa che mi e' successa
diverse volte quando studiavo. Tra le altre cose questo fatto e' una delle
piu' importanti ragioni per cui certi amplificatori, lasciati senza
carico, "fondono".
In ultimo il guadagno di un tale circuito viene ad essere definito non
solo dal carico ma anche dal beta dei transistor di uscita, che in questo
caso vale per quello che e' e non solo per il suo "minimo". E vale pure
come concausa di distorsione, vanificando alla grande qualsiasi illusione
che, in queste circostanze, l'inseguitore di emettitore "distorca poco".
Un amplificatore il cui stadio di uscita lavori come "moltiplicatore di
carico" per uno stadio a transconduttanza puo' distorcere come e peggio di
uno stadio a emettitore comune, non fosse altro che per il fatto che i
transistor finali sono due e lavorano in classe AB.
Un amplificatore finale concepito come generatore di tensione "intrinseco"
genera invece la sua tensione di uscita su un carico INTERNO (una bella
resistenza se possibile) e INDIPENDENTE dalle condizioni di carico di
uscita. In queste circostanze si ha che:
a) I diffusori non possono praticamente piu' determinare alcunche' delle
caratteristiche dell'amplificatore (e' l'ampli che comanda, non gli
altoparlanti), ragion per cui guadagno e banda passante vengono definite a
priori e rese per costruzione ininfluenzabili da fattori esterni;
b) La stabilita' dell'amplificatore si avvicina in misura assai maggiore a
uno stato di "incondizionabilita'", consentendo oltrettutto
all'amplificatore di adottare compensazioni meno restrittive in frequenza,
consentendogli molte volte di esibire una banda passante ad anello aperto
pari almeno alla banda audio, cosa che al suono dell'ampli puo' solo fare
bene;
c) Permette allo stadio di uscita di funzionare come un *vero* inseguitore
di emettitore (semplice, doppio o triplo a vostro gusto), consentendo allo
stesso tempo di SBATTERSENE alla grande del beta dei finali nel computo
delle cause di distorsione;
d) Consente di ridurre il "peso" della topologia dello stadio finale nel
conto dei fattori piu' o meno influenti sulla timbrica dell'ampli.
E veniamo al resto. Innanzitutto una precisazione su come vedo la
controreazione, in modo da evitare ulteriori equivoci. Io non ho MAI detto
da nessuna parte che la controreazione e' "cattiva" in assoluto: ho detto
solo che bisogna fare tutto il possibile per evitare gli ANELLI di
RETROAZIONE e l'ho detto nell'ottica che ho precisato sopra. Contro la
controreazione in quanto tale non ho detto nulla, anche perche'
sinceramente non saprei proprio cosa metterci al suo posto, visto che la
linearita' dei dispositivi attivi e' quella che e'.
Tuttavia quando si parla di controreazione bisognerebbe sempre avere in
mente che essa puo' fare di tutto tranne che trasformare la merda in oro.
Uno "stronzo dipinto" - anche dipinto d'oro - rimane sempre uno stronzo.
Per quello che ho potuto constatare con i miei accrocchi, la
controreazione lavora tanto meglio quanto meno e' "sovraccarica" di
compiti. Finche' si affida alla controreazione solo il compito di
"stabilizzare" dei parametri di per se' gia' abbastanza buoni
(distorsione, banda passante, impedenza d'uscita, guadagno, stabilita'
ecc.), la sua influenza sul suono si riduce drasticamente (ripeto:
DRASTICAMENTE), in parte per il fatto che se ne usa di meno (ma non e'
detto) ma soprattutto per il fatto che il suo compito si limita a
stabilizzare dei rapporti anziche' sobbarcarsi l'onere di inventarsi
caratteristiche che non esistono.
Quando invece si sovraccarica la retroazione di compiti come quello di
diminuire distorsioni abnomi (ma questo e' il meno dei problemi) o di
inventarsi bande passanti che di "natura" molti circuiti non hanno, o di
cambiare pesantemente natura (trasformare un generatore di corrente in
generatore di tensione: ci torno dopo), oppure di sobbarcarsi compiti
destinati ad altri circuiti come quello della reiezione ai disturbi allora
cominciano a venire fuori i guai. Qui non si tratta piu' di "stabilizzare"
o anche di "compensare" (cosa gia' meno buona): si tratta di "correggere"
(in realta' stravolgere) le caratteristiche di un circuito quando non
addirittura di "inventarsele". E pretendere che tutto questo non abbia
influenza sul suono e' razionale quanto pretendere che una persona possa
cambiare sesso senza che nessuno si accorga di nulla.
Per rendervene conto propongo una prova abbastanza semplice: realizzate
due controlli di tono, uno attivo tipo Baxandall e l'altro passivo e
confrontateli a parita' di guadagno e di tagli in frequenza. Il modo di
trattare il segnale dell'uno non c'entra NULLA con quello dell'altro. E
per chi puo', si provi a fare un confronto tra uno stadio Phono RIAA con
equalizzazione attiva e un'altro con equalizzazione totalmente passiva o
anche solo semipassiva. Anche qui si parla di due PIANETI DIVERSI anche se
sulla carta sembrano uno la fotocopia dell'altro.
La stessa differenza e' rilevabile tranquillamente (ripeto:
TRANQUILLAMENTE) tra finali che si "comportano" come generatori di
tensione e finali che *sono* generatori di tensione.
Perche' tutto questo succeda ad onta del fatto che la retroazione dovrebbe
"spianare" ben benino le differenze sinceramente non lo so. Resta il fatto
CHE SUCCEDE mentre secondo gli "scudieri" della controreazione "buona
sempre e comunque" non dovrebbe succedere o succedere in misura talmente
minima da essere innavertibile. Personalmente li invito a fare delle prove
non con SPICE ma con componenti reali, montati e saldati "fisicamente" e
di farlo CON CALMA (per essere precisi, con la calma necessaria a non
farsi ingannare dai propri pregiudizi "matematici"). Sono sicuro che le
sorpese non mancheranno.
Per chi invece pensa che dopotutto "sembrare" sia sempre equivalente ad
"essere", gli auguro di cuore di non incrociare "travestiti" di nessun
genere (a Milano ne girano ormai di cosmeticamente "imbattibili",
assolutamente allo stato dell'arte): potrebbero accorgersi della
"differenza" solo quando ormai sono al dunque...:-)
Appena mi saro' schiarito le idee cerchero' di postare qualcosa di
"sensato" sugli effetti della controreazione sui circuiti audio e magari
anche di fare qualche ipotesi in merito. In ogni caso voglio dire fin da
ora che tantissima gente "sente" cose reali, anche se le attribuisce a
ragioni sbagliate. I difetti timbrici della controreazione, a differenza
degli oroscopi e dei fenomeni paranormali, sono perfettamente
riproducibili e constatabili. Saranno magari poco "simpatici" dal punto di
vista matematico ma esistono.
Anche se smentiscono qualcuna delle Facoltà Magiche di una Grande e
Semplice Equazione. Ma dopotutto anche l'equazione sulla gravitazione di
Newton Grande, Semplice, Efficiente alla fine ha avuto bisogno di alcune
piccole "precisazioni" tutt'altro che semplici... Dopotutto anche le
equazioni sono "prodotti" del lavoro umano e come tali sono migliorabili
(non da me pero'...). E in ogni caso è la matematica che descrive la
fisica, non il contrario.
Ciao a tutti!
Piercarlo Boletti
PS per Franco - Grazie per le dritte sul calcolo del guadagno; tuttavia io
continuero' ad utilizzare il circuito di Giacoletto: e' meno "sofisticato"
ma lo capisco meglio e mi da' anche tante trombate in meno... Ciao!

 ma lo capisco meglio e mi da' anche tante trombate in meno... Ciao!
Le formule che ho indicato per il guadagno in DC *sono* il modello di
giacoletto. Es: il guadagno di uno stadio a emettitore comune e`
A=-gm*Rc. gm vale Ic/Vt e quindi A=-(Ic*Rc)/Vt da cui A=-VRc/Vt. LE
altre sono analoghe, usando anche ro, che dipende pure lei da Ic.
Ciao
Franco

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: Rischi di perdere le retroazioni con prelievo in corrente (che pero` in
: audio non sono usate, perche' alzano l'impedenza di uscita).
Si' che sono usate: ma positive anziche' negative (subwoofer
"servocontrollati", vari aggeggi cassa/ampli integrati con controllo
dello smorzamento).  Quando non c'e' sensore esterno, una approssimazione
e': piccola R in serie su cui si campiona la tensione=corrente*R.
: Se non c'e'
: guadagno semplicemente il guadagno di anello (T) vale meno di uno, e
: quindi serve a poco (Nota per Stefano: qui e` k01x che ritorna :-)).
Contronota per gli altri: qui non stiamo parlando come i radioamatori.
Stiamo facendo riferimento a come sono codificate le discipline in
ambito universitario. E tra "raggruppamenti disciplinari" cugini, come
k01x elettronica e i17x elettrotecnica, esistono atteggiamenti diversi
e caratteristici nell'approccio allo stesso problema.
...no, perche' se no poi sembra che parliamo in codice... sai, kgb eccetera...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Ciao, volevo chiarimenti su questa tua ultima asserzione: se ho capito bene
dici che qualunque amplificatore, anche se incondizionatamente stabile (roba
tipo polo dominante, per intenderci) puo'  essere reso instabile con un carico
opportuno ?
E ancora piu' in dettaglio: anche quegli amplificatori che non prelevano il
segnale di errore dall'uscita ma dai piloti  (e.g. l' emitter follower in
uscita serve da "separatore") ?
Ciao
Federico Paoletti

quindi serve a poco (Nota per Stefano: qui e` k01x che ritorna :-)).
Ciao, mi ha colpito la tua affermazione riguardo il non utilizzo in
campo audio della retroazione in corrente.
Difatto mi è capitato alcune volte di vedere tale tecnica applicata in
ampli. Ora non mi viene in mente il sistema a discreti che vidi su
qualche libro o rivista, ma normalmente si trovano molti modelli di
op-amp che la utilizzano. Ad esempio, anche se non strettamente
correlati con l'audio (ma poi vari costruttori hi-end li usano lo
stesso per i loro dac o pre), ci sono i vari op per applicazioni video
tipo alcuni Analog Devices, Elantec etc. dalle prestazioni davvero
spintissime, con dati di erogazione in corrente alti, anche 100mA, che
permetterebbero di fissare l'impedenza d'uscita al valore desiderato
semplicemente con l'ultilizzo di un adeguato resistore sull'uscita.
O ci sono problemi legati alle non linearità proprio a causa delle
forti richieste di corrente? Infine mi chiedevo i perchè di questa
sorta di discriminazione in campo audio nei riguardi di questa tecnica
(a parte l'impdenza di uscita che hai nominato e di cui vorrei capire
qualcosa in più).
ciao
Ruggero

 uscita serve da "separatore") ?
In questo caso ovviamente e` piu` difficile se non
impossibile. Puoi sempre provare a mandare in crisi
l'emitter follower, che, con carico capacitivo, ad alta
frequenza, presenta sull'ingresso una componente resistiva
negativa che puo` fare abbastanza disgusti. 
Per avere instabilita` ci vuole una retroazione o una
resistenza negativa (che poi e` la stessa cosa).
Ciao
Franco

 ...no, perche' se no poi sembra che parliamo in codice... sai, kgb eccetera...
ma tu sei k01 o I17?
Franco

 qualcosa in più).
Non mi riferivo ai current feed back (che potrebbe anche
essere usato in audio, anche se la banda richiesta non e`
cosi` grande), ma alla retroazione con prelievo in corrente.
Se prelevi (=misuri) la corrente di uscita, tendi a
stabilizzarla contro le variazioni del carico, e quindi fai
un generatore di corrente con alta impedenza di uscita. 
Ovviamente cio` se la retroazione e` negativa. Ma qui
parlavo di retroazione classica, non di ampli current
feedback. 
Ciao
Franco

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: ma tu sei k01 o I17?
Se guardi, mi trovi in entrambi gli "elenchi". Cosa devo rispondere?
"...ricercato dalle polizie di piu' nazioni..."
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote:
CUT
"Quali sono i finali generatori di tensione?"
Tendenzialmente (solo tendenzialmente) uno è proprio il mio. Il BC 301
connesso a collettore comune che segue l'ampli di tensione è stato da me
messo proprio allo scopo di trasformare il comportamento dell'ampli
(originariamente uguale a quello di tanti altri) in uno più "simile" a
quello di un generatore di tensione. E lo stesso ruolo lo gioca la
resistenza di carico sul BC 557. E' una soluzione molto "spartana",
economica e pertanto non certo priva di controindicazioni. Ma funziona
perfettamente.
Un altro esempio è quello citato da Paoletti degli ampli in cui parte
della  retroazione è presa sui piloti, prima dell'uscita, lasciando allo
stadio finale il solo compito di "bufferizzare" un segnale in tensione e
non di sobbarcarsi anche il compito di "moltiplicatore di carico" (o
vedendolo dall'altro lato, di moltiplicatore di transconduttanza). Ed è la
terza volta che metto 'sta pulce. Qualcuno comincerà finalmente a
"grattarsi"?
Il resto della tua risposta è tutto grasso che cola. Grazie! Attendo con
ansia gli articoli che hai promesso di inviare. Scannerizzali anche alla
brutus, li leggo lo stesso!
Piercarlo Boletti

 wrote:
(CUT)
"Le differenze le guardi con prove strumentali, di ascolto o entrambe?"
Purtroppo non possiedo strumentazione e quindi devo andare un po' a naso
per valutare la linearità del circuito (a proposito: in zona Milano non
c'è nessuno che abbia voglia di tanto in tanto di "condividere" -
gratis... - la sua strumentazione? Parlo di oscilloscopi e generatori di
funzioni, non certo di chissa cosa!. Per le differenze in sede di ascolto
sono invece di assoluta evidenza, anche se non "miracolose" (un
amplificatore per suonare bene deve essere soprattutto... un amplificatore
fatto bene!). In ogni caso, provare per credere. Il principio te lo già
descritto nel messaggio precedente e come vedi non occorrono grandi mezzi
per fare degli esperimenti. Prova su un amplificatore di tua "fiducia"
(provalo sul serio però!) e poi sappimi dire.
Ciao!
Piercarlo Boletti

feedback. 
Retroazione classica, what?
In tensione?
ciao
Ruggero

 In tensione?
La retroazione classica puo` prelevare sia la tensione di
uscita che la corrente di uscita (prelievo in parallelo o in
serie). La dizione current feedback invece riguarda non il
prelievo (che e` in tensione), ma il confronto che si fa con
uno stadio specifico e complicato (in pratica l'ingresso che
fa il current feedback e` il duale di un ingresso di un
operazionale normale). 
Ciao
Franco

 fase non indifferenti. 
...un sistema ci sarebbe, anzi c'e' e l'ho utilizzato per un TW da 8 ohm la
cui impedenza arrivava fino a 20/22 ohm....
Dovendo linearizzare tale componente per avere un taglio piu' "lineare", ho
posto semplicemente una resistenza in parallelo al TW, certo, l'impedenza
si e' abbassata proporzionalmente al valore della resistenza, ma almeno i
picchi di risonanza sono diminuiti e l'andamento piu' lineare mi ha
permesso di costruire un filtro "semplice",.....non credo che comunque sia
una novita'.
Non vorrei dire una cavolata, pero' tale resistenza in parallelo al TW
credo abbia migliorato la timbrica del componente, forse per il fatto che
ai suoi capi (per le frequenze prossime al taglio) si ritrovava un carico
passivo (o quasi)....non ho potuto affettivamente fare confronti (allora
avevo solo la necessita' di trovare una soluzione ad una filtro che il PC
mi progettava con 2 bobine 2 C ed una R!..)...pero' il suono delle piccole
cassette era veramente buono (la memoria almeno lo ricorda tale).
Certo che per linearizzare una cassa completa bisognerebbe abbassare il
valore di R in maniera eccessiva, e comunque non e' questo il tipo di
applicazione...per non parlare della potenza dissipata e la corrente in
piu' richiesta dall'ampli.....:-(
Ciao e...non sparate sul pianista....(altrimenti colpite un altro..io suono
la batteria:-))

 wrote:
(CUT)
Ehilà! Allora l'hai fatta la prova...?
Piercarlo "fetido" Boletti
Ciao!