Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: parliamo di slew rate?

Ciao.
Vogliamo parlare un po' di SLEW RATE?
Scusate la niubbiaggine elettronica, ma mi pare di avere capito che lo Slew 
Rate esprime la velocità di un dispositivo amplificatore nel variare la 
tensione in uscita, a prescindere dalla sua potenza erogabile e da altri 
parametri.
Se così é mi pare che sia un parametro molto importante nel giudicare le 
caratteristiche di un amplificatore, per ovvi motivi! Perché é un dato che 
dichiarano pochissimi produttori? Forse perché eccellere in valori di 
incremento di V/microsecondo é un traguardo arduo? Forse perché é meglio 
tener nascosti certi valori e sbandierare non meglio definite 
caratteristiche di *musicalità*?
Oppure non ho capito nulla e in fondo non é un dato così importante?
Infine una domanda per i più elettronici: un valore di più/meno 
500V/microsec. (nella fattispecie quello del mio amp) come si colloca 
nell'universo degli amlificatori di potenza per uso audio?
Grazie a chi mi aiuterà a capire. 

 nell'universo degli amlificatori di potenza per uso audio?
Ottimo!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2005.04.19....@hotmail.com...

Grazie dell'informazione.
Puoi essere più loquace? :)
Quali sono valori considerabili ottimi? E quale é la reale importanza di 
questo valore? 

 Oppure non ho capito nulla e in fondo non é un dato così importante?
Non volermene... punto su questa. :p
Il fatto è che gli (ottimi!) 500V/uSec del amplificatore fannò sì che tu
non abbia distorsione sino ai 5MHz; per coprire la banda audio possono
invece bastare 10V/uSec, per quanto ne sappia garantiti da qualsiasi
componente HI-FI degno di questo nome.
-- 
saluti,
   debrando
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 componente HI-FI degno di questo nome.
Interessante.
Scusa se insisto ma ho iniziato il post proprio per capirci qualcosa di più.
Non riesco a capire bene come lo slew rate influirebbe solo sulla 
distorsione ad altissime frequenze.
Non c'è anche dell'altro? Oppure le grandezze in gioco mi sfuggono?
Lasciamo perdere le prove di laboratorio: il segnale musicale é fatto - 
talvolta - di suoni percussivi ed estremamente impulsivi.
Un basso slew rate non influisce negativamente sulla capacità di riprodurre 
(amplificato) una *picco* in ingresso? Non c'é il rischio di trovare in 
uscita un segnale non *analogo* a quello in ingresso?
Fammi capire meglio.
Grazie.

 Fammi capire meglio.
Un segnale a 20kz consiste di ventimila oscillazioni al secondo. Per 
riprodurre esattamente (senza distocere) quel segnale un amplificatore deve 
essere in grado di "smaltire" interamente la sua energia in meno di un 
ventimillesimo di secondo, anzi la metà. Esistono a proposito due scuole di 
pensiero: una (cui mi pare appartenga Debrando)  che ritiene ininfluente sul 
suono il fatto che un amplificatore abbia una banda passante indistorta che 
si estende ampiamente oltre le frequenze udibili, l'altra (cui appartengono 
anche progettisti autorevoli) che invece lo ritiene importantissimo.
Io francamente non so cosa pensare e non mi pronuncio :-)
Ciao, Fernando

 uscita un segnale non *analogo* a quello in ingresso?
Se l'ingresso è un'onda quadra, migliore è lo slew-rate migliore è la
fedeltà dell'uscita. Ma un'onda quadra sei anzitutto *tu* a non essere in
grado di percepirla in toto: se quindi l'amplificatore non può inseguirla
a pendenza infinita (anche perchè ciò richiedebbe potenza infinita) ma
riesce comunque a mantenere fedeli tutte le armoniche sotto i 20Khz, per
*te* è come se lo facesse perfettamente.


 si estende ampiamente oltre le frequenze udibili (...) 
Diciamo che lo sono in parte. Ovvero: se l'amplificatore è stato
progettato in modo da non distorcere in banda base _anche_ in presenza di
ingressi fuori banda, se ampiezza e sfasamento son perfetti sino ai 20Khz
in tutte le possibili condizioni del carico non credo serva altro.
Ma il punto è che le non linearità son sempre in agguato, e con esse la
possibilità che disturbi fuori banda generino distorsioni in banda; per
questo avere ampi margini di sicurezza può essere molto utile - anche se
ancor più lo sarebbe garantire la corretta linearità.


 ha scritto nel messaggio 
news:d42s4c$869$1...@news.newsland.it...

Grazie.
Molto chiaro.
Quindi, in sintesi, non é un parametro cui prestare molta attenzione lo slew 
rate...
Per concludere qualche chiarimento, solo per capire se sono in grado di 
leggere i dati tecnici fondamentali di un ampli.
Vediamo se ci prendo.
5Hz-80KHz con THD pari a 0,03% ---> mi sembra ottimo, per quanto ne so
risposta in freq 1Hz-300KHz +0, -3db ---> -3db non sono tantini? Non sarebbe 
meglio sapere dove esattamente é l'attenuazione nell'arco citato? Presumo 
agli estremi...
600Wper canale in regime impulsivo su 2 Ohm con THD <1% ---> mi pare che 
denunci un buon dimensionamento dell'alimentazione
242W continui per canale su 8 Ohm e 380 su 4 Ohm (THD <1%) ---> un fattore 
di 1,57x al dimezzarsi dell'impedenza é abbastanza buono, mi pare, e 
conferma il buon dimensionamento dell'alimentazione.
Ho detto fregnacce?
Mi sfugge completamente invece la grandezza *impedenza di uscita* e il suo 
influire sulle prestazioni (nella fattispecie 0,1 Ohm)

 influire sulle prestazioni (nella fattispecie 0,1 Ohm)
L'impedenza di uscita influenza quanta potenza viene effettivamente
trasferita sul carico e quanto č difficoltoso l'accoppiamento con i
trasduttori (ovvero quanto la risposta "teorica" dei diffusori viene
modificata dal pilotaggio "reale"); per entrambe le questioni, piů bassa č
l'impedenza di uscita meglio č.


 l'impedenza di uscita meglio è.
Già che ci siamo...
Mi puoi anche dare una chiaritina sul FATTORE DI SMORZAMENTO?
:)
Grazie. 

 Mi puoi anche dare una chiaritina sul FATTORE DI SMORZAMENTO?
Non è un parametro caratteristico ma un indice sulla qualità
dell'accoppiamento, definito come rapporto tra l'impedenza (di ingresso)
del trasduttore (diffusore) e l'impedenza d'uscita dell'amplificatore.
In pratica, vale quanto già scritto in merito all'impedenza d'uscita, di
cui il fattore è solo una forma adimensionale e "assoluta" (nel senso che
tiene già conto del contesto, ovvero il carico). E' comunque un indice
questionabile, visto che in genere si calcola sull'impedenza _nominale_
del trasduttore (i.e. i soliti 8 o 4 ohm) trascurando le pur enormi
variazioni in funzione della frequenza.
Ad ogni modo, generalmente si punta ad accoppiamenti con fattore oltre i
200.


Complimenti per la tua risposta alla domanda inerente la testina
gialla...
da consigliarsi in abbinamento ad una moquette di pari colore !!! 
mi son fatto una sghignazzata di vero gusto :-)
Venendo al topic... la risposta è: sì, il valore da te indicato è
ottimo,
ma lo è tecnicamente parlando, proprio come potrebbe esserlo una
distorsione di 0,0000000001 %.
La misura di slew rate si prefigge di descrivere il grado di velocità
dell'elettronica sotto test,
conseguentemente più veloce è... meglio è.
Nella pratica delle cose, quando l'apparecchiatura di cui si descrive
lo slew-rate è preposta alla riproduzione musicale, sarebbe
auspicabile imbattersi in valori più moderati, in quanto generalmente
sinonimo di apparecchi meglio suonanti... perchè facenti uso di
soluzioni più naturali.
Se Ben Johnson mi fa i 100 m in 5 secondi netti, allora è probabile
che abbia pasteggiato con bupuprione innaffiato con metanolo.
Se usi uno schema che faccia ricorso a tutti i trucchi circuitali
possibili... otterrai maggiori prestazioni in termini di velocità,
distorsione, impedenza d'uscita e quindi smorzamento e quant'altro,
ma per avere devi dare, 
quindi le sconterai da un'altra parte... e questa, ineluttabilmente,
sarà la naturalezza della riproduzione musicale.
Considera che, come disse quel tale tutto spettinato: tutto è
relativo,
quindi, 
così come tanti ritengono un MP3 di media caratura, un viatico persino
ridondante per un ascolto di assoluta fedeltà, pur essendo questi
solamente il 25 % dell'evento naturale,
così come esistono schiere fondamentaliste sul Tampax, pur essendo
questi la summa dell'inganno elettronico perpetrabile nella
riproduzione musicale,
altrettanto esistono fanatismi in direzione opposta,
la giusta via di mezzo sei tu, per te stesso, col tuo arbitrio.
Non hai detto che amplificatore hai, non ne hai nemmeno specificato se
a tubi o a stato solido,
eppure, in base all'entità dello slew/rate da te indicato, sarebbe già
possibile ipotizzare un'apparecchiatura a stato solido, verosimilmente
facente uso di un tasso di controreazione non indifferente... dico
bene?

 bene?
Si, probabilmente é così.
Controreazione: se ne parla male tra i puristi dello smanettamento.
Mi piacerebbe capire a questo punto quali sono esattamente gli svantaggi ad 
avere controreazioni bassissime: perché la controreazione bassa é utilizzata 
da pochissimi progettisti?
In effetti ho avuto in casa per due settimane due prototipi di finali 
stereo/mono che usavo a ponte (dei quali parlavo in un vecchio post: 
http://tinyurl.com/c7j5l
 ) e che erano fortemente ispirati come 
circuitazione ai Threshold STASIS, e che non erano altro che un test 
dell'elettronica che andrà ad amplificare due monitor attivi in uno studio 
di registrazione.
Questi:
http://www.carburo.altervista.org/DSC_5094.jpg
http://www.carburo.altervista.org/DSC_5095.jpg
Erano stupendi, da rimanere ore ed ore ad ascoltare.
Purtroppo erano in prestito in attesa del mio nuovo finale :(
Non saprei dire se suonavano così a causa della bassa controreazione, o a 
causa di che diavolo di altro motivo, ma il fatto della bassa controreazione 
mi ha sempre incuriosito. Avrà pure delle contropartite, no?
PS:
il finale di cui parlavo all'inizio é un Denon. 

 utilizzata da pochissimi progettisti?
Perché realizzare un finale LINEARE sul vero senso della parola è impresa 
ardua, la controreazione elimina tutte le non-linearità dei circuiti di 
amplificazione, ma elimina anche la musicalità dell'amplificatore e 
purtroppo non c'è alcun parametro di misura che può dimostrarlo, insomma, un 
ampli controreazionato sta ad uno non-controreazionato come una macchina che 
riproduce suono sta ad una macchina che suona (cito, ma non ricordo 
chi..chiedo scusa!).
Ciao
andrea 

 ricordo chi..chiedo scusa!).
Parlerei di ampli piu' o meno controreazionati... di 'totalmente' zero 
feedback penso che ce ne siano pochissimi o addirittura nessuno.
Ciao
Clark Kent 

 (...) non c'è alcun parametro di misura che può dimostrarlo (...)
Ah ecco, stiamo parlando di Misteri della Fede, dell'Intangibile Unicorno
Rosa che viene scacciato dalla controreazione (che forse sotto sotto è un
esorcismo). :ppp


 feedback penso che ce ne siano pochissimi o addirittura nessuno.
Concordo, anche perchč ci sono sempre delle controreazioni intrinseche nei
circuiti elettronici.
La questione comunque non č che la retroazione danneggia il suono, quanto
che spesso si usa la stessa per ripulire certi parametri senza migliorare
i componenti, a scapito inevitabilmente di altri che si bada bene dal
mostrare. Mantenere una guadagno d'anello basso obbliga invece ad una
progettazione e realizzazione piů accurata, che quando si esce dai banchi
di prova fa la differenza.


 di prova fa la differenza.
Non sono un 'tecnico' pero' il tuo ragionamento mi pare sensato :-)
Ciao
Clark Kent 

...


 esorcismo). :ppp
Beh, non sono un tecnico ma penso che alcuni degli effetti negativi della 
controreazione globale siano misurabili e tecnicamente-scientificamente 
argomentabili.
Altrimenti non si capirebbe perchč noti progettisti non certo inclini a 
rituali voodo si siano peritati di applicare bassi tassi di controreazione e 
sempre in maniera locale.
Una delle argomentazioni che ho sentito piů spesso avanzare dai detrattori 
della controreazione č lo sfasamento temporale. E' evidente che prelevando 
il segnale all'uscita e reinserendolo con l'anello invertito in ingresso una 
non corenza temporale dei due segnali, per quanto infinitesimale, ci deve 
essere. Se e quanto possa incidere sull'efficacia di un circuito audio, 
questo lo ignoro :-)
Ciao, Fernando 

 della controreazione è lo sfasamento temporale.
Questi detrattori dovrebbero evitare di ragionare a naso su questioni ben
precise ed algebriche: è quantomai fuorviante.


 precise ed algebriche: è quantomai fuorviante.
Non potresti cercare di spiegarmi l'arcano tenendo conto che non sono, come 
buona parte del nostro uditorio, un ingegnere elettronico.
Indubbiamente l'argomento dal punto di vista intuitivo (ma spesso ciò che 
sembra inuitivo è errato) ha una certa presa.
Ciao, Fernando 

 controreazione globale ingresso-uscita.
Che vuol dire "preferibile" e cosa invece non sarebbe "preferibile" nella 
controreazione.
Per quello che mi sembra di ricordare la distorsione č uno dei fattori ai 
quali l'orecchio umano č piů sensibile.
Ciao, Fernando 

 ha scritto nel messaggio 
news:m8s9e.55567$IN.9...@twister2.libero.it...

Forse ho trovato la risposta alla mia domanda:
 DIM/TIM (dynamic/transient intermodulation distortion) A procedure designed 
to test the dynamic or transient behavior, primarily, of audio power 
amplifiers. The other IM tests use steady-state sine wave tones, which do 
not necessarily reveal problems caused by transient operation. In 
particular, audio power amplifiers with high amounts of negative feedback 
were suspect due to the inherent time delay of negative feedback loops. The 
speculation was that when a rapidly-changing signal was fed to such an 
amplifier, a finite time was required for the correction signal to travel 
back through the feedback loop to the input stage and that the amplifier 
could be distorting seriously during this time. The most popular test 
technique consists of a large amplitude 3 kHz square wave (band-limited to 
~20 kHz) [Historical Note: This test proved that as long as the amplifier 
did not slew-limit for any audio signal, then the loop time delay was 
insignificant compared to the relatively long audio periods. Thus, properly 
designed negative feedback was proved not a problem. Subsequently, this test 
has fallen into disuse.] 

 Ciao, Fernando
"preferibile" vuol dire: "minore dei due mali"
"preferibile" vuol dire che la retroazione è, per segnali sempre
diversi, come appunto quelli musicali, il modo peggiore di intervenire
sul segnale.
In quanto si preleva una aliquota del segnale in uscita, per
correggere il segnale in ingresso.
Ma il segnale che sta entrando nel circuito è già mutato... quindi ne
risulta un miscuglio indefinibile. A volte l'intervento è sottrattivo,
a volte cumulativo, a volte la dinamica subisce un pompaggio, a volte
patisce delle compressioni.
In pratica nelle elettroniche facenti uso di controreazione globale,
si percepisce una minor spazialità, sopratutto sul piano orizzontale.
Una minor risoluzione ai bassi livelli. Minor aria fra gli strumenti,
caratteristica questa che tende a peggiorare nei pieni orchestrali.
In riferimento alla distorsione è molto significativo osservare
l'andamento di questa nei finali controreazionati. All'inizio è
abbastanza alta, poi, quando il livello d'uscita aumenta, diventa più
alto il livello di retroazione, e la distorsione cala rapidamente, per
poi riprendere a salire man mano che il finale deve erogare più
potenza. Questo è palesemente contronatura, se prendi un somaro e lo
carichi poco, farà poco fatica, e man mano che lo carichi
maggiormente, farà sempre più fatica... e non il contrario, come
avviene nei finali controreazionati.
Ciò spiega in parte perchè ai bassi livelli di ascolto certi
apparecchi sono poco discriminanti.
La distorsione non è affatto uno dei parametri cui l'orecchio è più
sensibile, altrimenti gli apparecchi Japan degli anni 70 e 80, con i
loro 0,000000001 % di distorsione, avrebbero già posto fine
all'argomento.
Al contrario... la distorsione è uno dei parametri cui l'orecchio è
meno sensibile, essa tipicamente si manifesta come maggiore eufonia,
cosa che ad alcuni addirittura risulta gradita.
Si è appreso che fra le cose più sgradite ci sono tutte le tematiche
temporali con la relativa complessità e quelle inerenti all'ambienza e
alla collocazione spaziale. Questi fattori di detrimento persistono
anche con tassi di distorsione di infima entità, risultando più
perniciosi della THD stessa.
-----------------------------------------------------------------------------
qualcuno sa dirmi come si modifica l'e-mail per renderla antispam?
-----------------------------------------------------------------------------

 potenza.
Scusa, ma se il livello in uscita aumenta, penso aumenti anche il livello
in ingresso. O sbaglio? Non resco a capire il concetto di retroazione
variabile che tu indichi.
-- 


 variabile che tu indichi.
Boh? Non ho capito neppure io. Mi pareva che il guadagno di un amplificatore 
fosse fisso.
Ciao, Fernando 

La mia precedente disquisizione, inerente l'andamento della THD di un
finale facente uso di controreazione, poteva essere facilmente
compresa solo da chi avesse già avuto modo di osservare un grafico del
genere.
Ho cercato in rete l'immagine di un simile grafico... che certamente
sarà più esaustiva delle mie parole.
Il primo che ho trovato è al seguente URL:
w3.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf
 
Si tratta di un file PDF, riferendoci alla sola figura 16, di pagina
12, riguardante un finale Bryston, si può vedere quanto dicevo nel
precedente post. La distorsione, col crescere della potenza in uscita,
non va aumentando, come sarebbe naturale aumentando il lavoro
dell'apparecchio, ma, al contrario, diminuisce per effetto della
controreazione.
(Per la cronaca un andamento naturale della distorsione è quello
riportato nella figura 10 di pagina 11)
Pur essendo fisso il guadagno dell'ampli, si vede bene che l'andamento
della distorsione non è una linea orizzontale, questo perchè
l'influenza della controreazione ha un intervento che per certi versi
è assimilabile ad un compressore volumetrico per i motori delle auto.

 sensibile (...)
Questo è vero, ed è la ragione per cui _certi_ amplificatori
(retroazionati) hanno risultati sonicamente scadenti: se si scelgono
obiettivi sbagliati (come il minimizzare la distorsione "a banco")
inevitabilmente si finirà per progettare e ottimizzare nella direzione
errata, ottenendo componenti buoni sotto certe misure ma scadenti proprio
in quelle più significative.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Scusa, io sapevo che rilevare i neutrini non e' compito facile, anzi che
attraversano la terra intera come non ci fosse o quasi, e che quindi
interagiscono pochissimo ed assai raramente con la materia; puoi spiegarti
meglio ?
Saluti
               Marco

 precise ed algebriche: è quantomai fuorviante.
Sei quasi da record... in una riga e mezzo hai scritto più cagate di
quante se ne leggono in un programma elettorale.
"Questi detrattori" 
Questi detrattori sono innumerevoli progettisti con due coglioni
esagerati, non guasterebbe un maggior sussiego da parte tua... che sei
solo un
"dovrebbero evitare di ragionare a naso"
infatti non lo fanno, ascoltano con le orecchie e deducono col
cervello. Esistono, ormai da decenni, infinità di trattati in materia,
inerenti un argomento definitivamente conclamato e universalmente
riconosciuto. Come mai a te non risultano ste cose... t'han scongelato
la settimana scorsa?
"su questioni ben precise ed algebriche" 
ahahahaha... lasciamo stare la frase in sè, cerchiamo di argomentare
quello che "volevi dire con le tue parole".
Per fare questo è meglio usare la tecnica cosidetta "dei passettini",
per accompagnarti passo-passo nei ragionamenti, con l'ausilio di
riferimenti e terminologia a te fruibili.
Concentrati eh... ** la controreazione è quell'azione che chiude la
porta della stalla dopo che i buoi sono scappati, solo che nel
frattempo il fattore si era precepitato al loro inseguimento e va a
sbatterci contro rovinosamente **.
Morale: non solo chiudendo la porta dopo che i buoi sono già fuori...
non li recuperi di certo, ma, peggio ancora, deturpi l'evento
seguente.
Che dici... pensi di farcela ad assimilare cotanta equazione
algebrica?
Fai questo primo passettino... dai
"è quantomai fuorviante"
No, di fuorviante c'è il modo che hai di porti.
Non tanto per quello che pensi, siamo in democrazia e puoi pensarla
come ti pare. Sebbene insistere ancora su certe interpretazioni appaia
perlomeno anacronistico, come se qualcuno ancora insistesse nel
ritenere la terra piatta.
Piuttosto per il tipo di approccio con cui ti promuovi, che potrebbe
risultare **fuorviante** per coloro che leggendo cercano di capirci
qualcosa.
Vedi se puoi approssimarti con diverso piglio, perchè attualmente sei
valido più che altro come alternativa virtuale al Guttalax

 quante se ne leggono in un programma elettorale.
Convinto tu...
Domanda: conosci le teorie teorie del segnale e del controllo o vai per
"ipse dixit"? Giusto per sapere se val la pena discutere...


 meglio ?
Infatti č cosě: il problema nei circuiti operanti nello spazio č quello
delle radiazioni ad alta frequenza, non certo dei neutrini (che sono
egualmente diffusi anche a terra, visto che l'atmosfera non li ferma di
certo).


 sensibile (...)
Questo è vero, ed è la ragione per cui _certi_ amplificatori
(retroazionati) hanno risultati sonicamente scadenti: se si scelgono
obiettivi sbagliati (come il minimizzare la distorsione "a banco")
inevitabilmente si finirà per progettare e ottimizzare nella direzione
errata, ottenendo componenti buoni sotto certe misure ma scadenti
proprio
in quelle più significative.
_______________________________________________________________
Quanto dici è certamente saggio,
peccato solo che risulti del tutto in linea con quanto tento di dire 
e non si sposi affatto con ciò da te esposto sopra.
_______________________________________________________________
-- 
saluti,
   debrando


Scusa, io sapevo che rilevare i neutrini non e' compito facile, anzi
che
attraversano la terra intera come non ci fosse o quasi, e che quindi
interagiscono pochissimo ed assai raramente con la materia; puoi
spiegarti
meglio ?
Saluti
               Marco
____________________________________________________________________________
Caro Marco
mi sono permesso di riportare, oltre al tuo post, pure il mio
precedente, ma  estrapolandone una più ampia porzione.
Questo, non solo per far vedere che, in tema di insensibilità, questo
NG è, ancor più dei neutrini, del tutto insensibile alle altrui
richieste di aiuto. Mi riferisco ovviamente alla mia domanda inerente
la mail antispam, cui tu ben ti sei guardato dal rispondere.
Ma sopratutto per far vedere che, nel contesto, la tematica dei
neutrini è considerata come ultima e cede il passo ad altre certamente
più rilevanti.
Entrando nel merito...
gli scienziati ritengono che nell'ambito del trattamento dei segnali
analogici, sia le valvole che i dispositivi a stato solido, hanno
elevatissima insensibilità ai neutrini.
Ciò dipende da quanto tu stesso hai detto, e cioè che i neutrini hanno
una scarsissima interferenza con la materia.
Quindi quando si va a mettere in preventivo un eventuale piccola
interferenza, risulta intuibile che sarà ininfluente nell'ambito di
una intera elaborazione analogica.
Viceversa, quando si pensa a sistemi digitali, adibiti a difesa
nazionale o concepiti come sistemi di guida per veicoli spaziali, gli
stessi scienziati, non ritengono altrettanto insignificante il rischio
di piccole interferenze.
Perchè si teme che queste possano, nei dispositivi a stato solido,
mutare la condizione di stato degli stessi, mandando il sistema in
palla.
Un dispositivo a vuoto è parimenti soggetto a tali possibili
interferenze, ma il suo stato di commutazione è di svariati ordini di
grandezza più refrattario, rendendolo molto più affidabile.
Ecco i motivi secondari (quelli principali, essendo tali, sono già
stati detti prima: influeze magnetiche e ioniche) per cui gli
scienziati promuovono ricerca e costruzione di triodi a vuoto,
concepiti secondo le più attuali tecnologie.
Tutto questo è sopratutto vero sulla terra, mentre l'esperienza
pressochè nulla nel contesto spaziale, fa sì che perlopiù si ragioni
in termini di teoria.
______________________________________________________________________________
Tornando a noi, caro Marco
La menzione ai neutrini era in fondo a un contesto che già di per sè
era decontestualizzato, in quanto si trattava di una precisazione che
mi sentivo di fare, ma che in effetti era off-topic, come direbbero i
più trendy.
Come mai, di tutta la discussione, non te n'è fregato una stramazza di
niente e sei andato in calore solo per quell'ultimo singolo
riferimento?
1 - te ne fregasega della controreazione
2 - i neutrini te lo tirano duro
3 - voglia di farmi delle menate
quante e quali di queste?

 quante se ne leggono in un programma elettorale.
Convinto tu...
Domanda: conosci le teorie teorie del segnale e del controllo o vai
per
"ipse dixit"? Giusto per sapere se val la pena discutere...
-- 
saluti,
   debrando
_____________________________________________________________________________
"Giusto per sapere se val la pena discutere..."
Hai già postato diverse volte e ancora non ti è chiaro se val la pena
discutere o meno???
ahahahaahah... stai messo bene, complimentoni !!
scolta ciccio, siccome me li hai già gonfiati con le tue teorie
teorie,
ho pensato che in pratica pratica, mi diverto maggiormente a fare
altro
adieu, smackkk :-)))

troll?
mm


 ha scritto nel messaggio 
news:330aff4e.05042...@posting.google.com...

è andato......in tutti i sensi
sembrava colto, con un carattere alla aloia,
il trd è sembrato interessante, lo voto 9 perchè inconcludente.

 ha scritto nel messaggio 
news:yT3ae.1273781$35.46...@news4.tin.it...


ahahahah... toghissima la storia dei voti   :-)))
bhè 9 non è mica male eh !!
visto marlon che bel voto m'han dato?
te che pensavi di aver studiato solo tu... tiè... ahahahaahah
a parte gtli scherzi...
se non ho spiatellato lì conclusioni confezionate con tanto di fiocco,
è per due motivi principali (quelli secondodari li saltiamo).
1° -  Come ho già ventilato nei post precedenti, esistono situazioni 
pratiche in cui l'uso del feedback negativo, somministrato con opportuna 
posologia, non è il maggiore dei mali (senza specificare oltre, perchè è un 
argomento vasto e ci porterebbe fuori thread).
Conseguentemente non trovo giusto concludere dicendo: morte alla 
controreazione.
Sopratutto perchè non è a quello che miravo.
2° - Trovo più democratico lasciare ad ognuno l'arbitrio di una propria 
conclusione.
Anche se questo, come la storia ci insegna, significa sacrificio, perchè c'è 
sempre il fesso che capisce le cose al contrario e taccia te di essere un 
Troll, quando... semmai... è il contrario.
Definire "detrattori", "che fuorviano", coloro che hanno parlato a sfavore 
della controreazione in termini musicali, questa sì mi sembra una posizione 
forte, che infiamma.
Datosi che TUTTI i maggiori progettisti della ribalta mondiale (compreso il 
da te citato Aloia, tanto per fare un nome nostrano), negli ultimi 15 anni e 
anche più, sono da annoverarsi fra questi.
Cosa dobbiamo dedurre... che solo il nostro eroe e i suoi testi scolastici, 
sono portatori di verità?
Come ho detto: che ognuno tragga le proprie conclusioni :-))
Se invece tu ci tieni alle mie conclusioni,
non su chi ha ragione fra il nostro eroe e i "detrattori", per la quale ho 
già dato un parere,
ma sul modo di rapportarsi con la controreazione.
Bhè... io le conclusioni ce le avrei, va a finire che poi ti tocca darmi 10 
:-))

 10
Vuoi farti pregare?
Io ci terrei alle tue conclusioni perchè fra affermazioni motivate e qualche 
dichiarazione che sa di misticismo fideista non si è mica capito se scrivi 
compitando i numeri di Stereophile (che la tesi - del MIT [sic] - cui hai 
linkato riporta addirittura in bibliografia) oppure se sei qualcuno che 
sostiene con fondamento le proprie opinioni. Non ti stupire quindi se 
qualcuno ti prende per un troll dato che ti comporti anche come tale.
Ciao, Fernando
P.S.
e magari scrivi i tuoi post in maniera più ordinata, aiuta.