Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Analogico o digitale?

Quando ho visto questo gruppo non credevo ai miei occhi: era parecchio
che si sentiva l' esigenza di un NG di High End tutto italiano (fino a
qualche tempo fa scrivevo su quelli internazionali),
e..pensate, proprio in questi giorni avevo scritto al Dottor Moroni
(direttore di Suono) circa l' opportunità di creare un Ng collegato
con la rivista (che io leggo da quando avevo 12 anni, cioè da 14
anni)...
Beh...inizio con un lungo articoletto (che ho scritto qualche anno fa,
in origine era una lettera, mai spedita, indirizzata a
Suono...ricordate quando ancora c' era la lotta tra i fautores dell'
analogico ed i fautores del digitale?).
Comunque nel mese di marzo è stata pubblicata su Suono una mia
lettera, abbastanza polemica, e dal titolo "decibelisti contro
analogisti"...
per ora sorbitevi: digitale o analogico?
_____________
Sono ormai quasi dieci anni che si parla di tecnologia digitale , ma
le opinioni in merito a quest' ultima sono spesso contrastanti; c' è
chi afferma che il digitale permette una riproduzione assai prossima
all' evento originale e c' è chi invece afferma che quest' ultimo è
riprodotto im maniera infima dai lettori digitali e che l' unica
sorgente veramente ad "alta fedeltà" sia il giradischi. Ma fino a che
punto queste opinioni possono essere considerate oggettive? Fino a che
punto i confronti tra tecnologia digitale e tecnologia analogica
possono essere considerati oggettivi ?E' logico che un confronto tra
un giradischi analogico da trenta milioni  utilizzato con software ad
incisione diretta  ed un compact disc player economico utilizzato con
cd acquistati in edicola , deponga a favore dell' analogico. In questo
caso noi ci troviamo di fronte ad una situazione limite ridicola anche
agli occhi ( e alle orecchie ) di un neofita semideficiente, ma
dobbiamo anche considerare il fatto che in un impianto , specie se di
classe elevata , non è solo la qualità dei singoli componenti che
contribuisce alla resa finale ,ma anche il criterio con il quali i
componenti sono accoppiati tra loro.Quindi  tra due impianti di
qualità  specifica uguale suonerà meglio quello in cui i componenti
opereranno in sinergia reciproca.Con questo voglio affermare una certa
incompatibilità  tra apparecchiature nate quando la tecnologia
digitale era solo teorica e non operativa ed il compact disc: non mi
riferisco solo agli impianti di riproduzione ma anche e soprattutto
agli impianti di registrazione. Con questa affermazione vorrei
ridimensionare la presunzione di molti denigratori del sistema
digitale;questi signori, questi nemici del compact disc,affermano l'
assoluta superiorità dell' analogico con frasette del tipo: "nel disco
c' è tutto, l' importante è saperlo estrarre"( con testine e bracci
che costano cifre da capogiro);" il digitale è una semplificazione ,
una schematizzazione , quindi imperfetto"; " Il digitale è come la
matematica, dove non è possibile rappresentare in modo completo un
numero irrazionale; invece l' analogico è come la geometria, e con la
geometria questo è possibile ". A parte il fatto che questi paragoni
sono assolutamente ridicoli e fuori luogo, che palesano anche una
certa dose di ignoranza in materia , che di conseguenza risultano
potabili solo  a quei lettori di bocca buona( e di cultura medio
inferiore),vorrei mettere in rilievo due concetti fondamentali che
forse l' imputato ( avrete certamente capito di chi sto parlando :
Lorenzo Zen )ignora o , peggio , finge di ignorare: 1) il digitale è
una semplificazione , ma è una semplificazione per modo di dire, in
quanto il segnale viene campionato per oltre 1600000 volte al secondo:
sfido qualunque orecchio di pipistrello a scorgere dei buchi di
1/160000 di secondo. 2)Ammesso anche che l' analogico contenga tutto,
anche quello che per ragioni matematiche non può esistere nel
digitale, questo tutto verrà  cancellato dal rumore di fondo , dai
graffi , dall' usura generale del disco....inoltre in questo tutto
dobbiamo annoverare anche : polvere, colonie batteriche ,
muffa.......Inoltre come mai la critica è diretta solo al compact disc
e mai ai dischi in vinile incisi con l' ausilio di registratori
digitali ? La verità consiste , secondo il mio modesto parere, nel
fatto che le tecniche di ripresa sonora non hanno ancora raggiunto un
grado di perfezione paragonabile a quello delle potenzialità del cd,e,
che tutti i difetti esplicitati dal cd ( che in alcuni casi fanno
sembrare quest' ultimo come un supporto scarsamente fedele )vengono
mascherati e corretti d i sistemi di riproduzione analogici. E' come
se correggessimo , con l' ausilio di un equalizzatore aterzi d' ottava
, una registrazione carente di bassi , di alti , di medi : una cosa
che sarebbe considerata come un' autentica eresia da un audiofilo
purista. E come mai i cd della Telarc suonano così bene ? molto
problemi per merito di ingegneri del suono che sono riusciti a
comprendere lo effettive potenzialità del cd ed i limiti delle vecchie
tecniche di registrazione . Infatti la Telarc non riprende con
tecniche tradizionali , ma utilizza la tecnica dei tre microfoni.
Credo inoltre con un pizzico di cattiveria nei confronti di certi
operatori commerciali interessati alla vendita di sistemi analogici,
che molte affermazioni tendenti ad infangare la tecnologia digitale,
nascondano in realtà interessi puramente commerciali:se con una spesa
inferiore ai due milioni è possibile acquistare una sorgente di
altissima qualità , che a differenza dell' analogico non richiede
manutenzione (il diodo laser ha infatti una durata di 6/7000 ore, una
durata di gran lunga superiore a qualsiasi fonorilevatore) nè messa a
punto di braccio , pick-up , sospensioni ..etc.etc..chi sarà più
disposto a spendere sette otto milioni  per l' acquisto di un front
end analogico esoterico?
_____________________________________________________
Dott. Massimo Zecchino
Roma, Italy.
massimo....@iol.it
Ciò che è razionale è universale
_____________________________________________________

massimo....@iol.it
 (Massimo Zecchino) wrote:
A proposito del dibattito DIGITALE vs. ANALOGICO ho trovato molto
molto interessante la lettura degli articoli contenuti nel sito:
WWW.DIGIDO.COM
Specialmente quelli riguardanti gli arrotondamenti sui prodotti delle
elaborazioni digitali del segnale e naturalmente il confronto fra
attrezzatura digitale ed analogica.
Senza dubbio un' ottima fonte di esperienze anche se forse un tantino
esageratamente pessimistica. Io comunque continuo ad usare la mia
attrezzatura digitale per le registrazioni e successive
masterizzazioni e..... sono molto contento :) 
 
Rick

 _____________________________________________________
 
Anch'io sono per il digitale. La potenzialità di questa tecnologia è enorme
e non è stata ancora sfruttata appieno. Sono stati migliorati molto i
lettori CD con tecniche di sovracampionamento e migliori convertitori
Digitale/Analogico. Sono stati migliorati enormemente gli strumenti per la
registrazione digitale, il mixaggio e gli effetti in sala di registrazione
e tutto quello che sta nella preparazione del disco.
Un ultima cosa che aveva citato anche Massimo Zecchino. Nella registrazione
su vinile che si continua a fare negli ultimi anni ci sono comunque molti
"processamenti" digitali. Non ha quindi senso considerare il vinile come il
re dell'analogico, il suono puro non quantizzato..
Se in qualche passaggio prima di arrivare sul vinile il suono viene
convertito in digitale non ha più senso parlare di analogico in quanto il
livello del segnale è stato ORMAI quantizzato.
Per concludere voglio comunque ricordare che vale il discorso iniziale e
cioè che non è una buona cosa generalizzare troppo. Il digitale può essere
migliore dell'analogico solo se viene fatto bene.
Tanti saluti
----------
Giorgio Arlanch
E-mail: 
gio...@pegasus.it
Crazy Bass: 
http://www.geocities.com/BourbonStreet/2715

 c......
Saluti a tutti! ;)
Volevo dire la mia su questa bella discussione, premetto che non sono a
favore del digitale in quanto tale, ma perche' costa meno :). L'indubbia
qualita' dell'analogico e' risaputa, ma credo che dopo tanti anni di
bassa qualita' digitale (in primis del supporto principe cioe' il CD), a
breve potra' entrare nell'olimpo della massima riproduzione sonora con
il fantomatico DVD, il quale credo ridurra' il gap tra i due in maniera
drastica.
Penso che tutti voi sappiate con quale qualita' verranno registrati i
DVD-audio, non pensate che con questo nuovo supporto gli impianti
analogici potranno essere messi in pensione?
saluti
Fabrizio

 _____________________________________________________
Esiste quella gente... e come se esiste !!!! Pensa soltanto che io mi
sono sentito dire da un maniaco dell'high-end esoterico che lui riesce a
percepire se la spina e' inserita nella presa in un verso o nell'altro
!!!  Ma non glielo hanno detto che tutti i sistemi di BF sono alimentati
internamente in corrente continua ??? Qualsiasi inversione viene fatta
nella 220 non comporta nessuna differenza all'interno dell'apparecchio
!!!
Chiedo conferme !!
-- 
Andrea d'Alessandro.
---------------------------------------------------------                   
- E-Mail : 
a.dale...@agora.stm.it
- WWW    : 
HTTP://www.agora.stm.it/A.Dalessandro/home.htm

 =
Non ti fermare alla risposta pi=F9 semplice !
Tieni conto che i trasformatori di alimentazione, nel 90 % dei casi,
sono fortemente ASIMMETRICI.
Nel senso che le capacit=E0 primario/secondario non sono simmetriche.
Di ci=F2 =E8 facile avere conferma: misurando le tensioni e le correnti
disperse si noteranno notevoli differenze se si gira la spina.
Posto naturalmente che il nostro impianto di casa sia del tipo
fase/neutro (90 % dei casi).
Federico Paoletti

 analogici potranno essere messi in pensione?
NO!
Quali sono le caratteristiche tecniche del DVD? (intendo la profondita' di
campionamento e frequenza di camp.)
Grazie ,ciao


I DVD-audio saranno campionati a 24 bit e 96000 KHz, sara' implementato
l'effetto sorround visto che ci saranno 5 canali -
destro-sinistro-centrale e i 2 posteriori per gli effetti.
Il tutto con la prima generazione da 8.5 GB la seconda da 17 GB potra'
addirittura raddoppiare tale capacita' di campionamento oppure aumentare
le ORE di musica.
Ovviamente quello che fara' di questo supporto il nuovo sistema del
futuro e' quello di essere compatibile con i vecchi CD.
Ovviamente il DVD sara' anche video MPEG2, con due ore e mezza di film
di dolby AC3 hi-res .
Quindi prima di decretare il pensionamento dell'analogico mi sono
informato, e personalmente non vedo l'ora che i primi DVD arrivino da
noi, al momento i primi lettori venduti in Italia sono della Panasonic
vengono venduti a 1.300.000 mentre negli Stati Uniti costano circa 450 $
(800.000). E questo sara' il prezzo anche da noi forse delle prime
promozioni natalizie.
Saluti

Grazie ,ciao
La prossima spesa da fare, il mercato non si deve fermare mai, i consumatori
devono spendere spendere spendere ......., non importa se non serve a nulla.

 
Non ti fermare alla risposta più semplice !
Tieni conto che i trasformatori di alimentazione, nel 90 % dei casi,
sono fortemente ASIMMETRICI.
Nel senso che le capacità primario/secondario non sono simmetriche.
Di ciò è facile avere conferma: misurando le tensioni e le correnti
disperse si noteranno notevoli differenze se si gira la spina.
Posto naturalmente che il nostro impianto di casa sia del tipo
fase/neutro (90 % dei casi).
Federico Paoletti
----------

fase/neutro (90 % dei casi).
Se per questo motivo un impianto peggiora l'ascolto e' forse il caso
di buttarlo, vi pare?

Saluti
--
Ciao,  D&M 
http://www.geocities.com/Area51/1739/

qualita' dell'analogico e' risaputa, 
Io a dire il vero, sentendo i discorsi di questo NG l'avevo messa in
dubbio, comunque mi piacerebbe conoscere quale sia questa grande
qualità.
Lasciando perdere questo discorso voglio puntualizzare su di una cosa
che riguarda i DVD.
Io sono convinto che possano avere un grande successo, però è ancora
tutto da dire, in quanto è tutt'ora in corso, da quello che mi
risulta, una guerra tra le case cinematografiche e i produttori di
DVD.
Questo soprattutto per quello che riguarda il suono che, sempre da
quello che mi risulta, deve essere AC3 per i paesi che usano come
sistema televisivo NTSC e Musicam 5.1 per i paesi con PAL e SECAM;
ProLogic opzionale.

sono introvabili e i laserdisc costano 3 volte una videocassetta..:(
I laserdisc cominciano solo ora ad essere venduti a prezzi ragionevoli
(parlo degli unici che valga la pena comprare, quelli americani in
NTSC), speriamo che la concorrenza del DVD aiuti ad abbassare i
prezzi! Per quel che riguarda i DVD musicali, credo ci vorra' un bel
po' di tempo... (ma ne varra' sicuramente la pena, a differenza dei
DVD video, che saranno sicuramente afflitti, perlomeno nei primi
tempi, di tutti quei problemi legati alla compressione digitale del
segnale: pixeloni giganti nelle parti piu' "caotiche" delle riprese,
poca definizione ecc.).
Io sono molto curioso di sentire i CD audio codificati in DTS, invece:
ne ho letto meraviglie, sembra che sia un sistema molto piu'
"naturale" del Dolby Digital (a proposito, il termine "Dolby AC-3" non
esiste piu'!).
Ciao
Nicola
Inutile Thread Technical Info, Inc.

Inutile Thread Technical Info, Inc.
--
Ciao, D&M  
http://www.geocities.com/Area51/1739/

modificano gli integrati Dolby Digital a costi bassissimi!
E io che faccio mando il mio DSP Pro-Logic in America? Non mi fido troppo.
Comunque vedremo...:)


Saluti Fabrizio
Ciao Fabrizio.
Una piccola nota: hai postato quest'ultimo articolo con un account
TIN, invece che IOL come i precedenti. TIN, dall'8 di maggio, NON
comunica con gli altri newsserver, e cio' significa che il tuo
messaggio viene letto solo da chi usa 
news.tin.it
!
Mi scuso con tutti per il parziale OT, ma forse questa informazione
puo' tornare utile...
Per tornare a noi:
"Specchio, specchio delle mie brame:
qual e' il supporto migliore del video reame?
Mio caro amico, dubbi non ve n'e':
il laserdisc e' cio' che fa per te!"
Ciao
Nicola
Inutile Thread and the Seven Dwarves.


Senza ombra di dubbio.
LASERDISC FOREVER.	
In un centro commerciale nella mia zona ho visto in funzione un
lettore DVD con un disco test(anche perchè altro non c'è :)), e se
quello è il miglior risultato possono anche tenerselo.
Ciao, Paolo
---------------------------------------------------------------
[                         Paolo Bianco                        
[                           RF 900 R                          
[   To boldly go where no one has gone before         
---------------------------------------------------------------



40KHz, nel caso del CD 44.1 KHz.
Esatto. aggiungerei ce poi si sovracampiona, cioe' si introducono dei
campioni aggiuntivi interpolati dai precedenti per evitare di dovere
usare dei filtri anti-aliasing ad elevata pendenza, che creerebbero
delle forti rotazioni di fase alle alte frequenze.
Detto questo, se vogliamo trovare dei limiti oggettivi ed
ingegnaristici alla tecnologia digitale dei CD non e' certo nella
frequenza di campionamento che si devono cercare, ma nel tipo di
quantizzazione usato.
Si usano 16 bit di quantizzazione lineare.
In questa maniera si ha un errore di quantizzazione costante sia per
un segnale forte che per uno debole e questo non e' del tutto corretto
per l'orecchio umano, che sente l'intensita' sonora in modo
logaritmico.
Sono infatti i pianissimi orchestrali quelli che spesso mostrano i
limiti del CD.
Sarebbe stato meglio usare una codifica logaritmica (tipo la legge mu
o la legge A usate in telefonia digitale su 8 bit) su 16 bit. In
questa maniera la qualita' sonora sarebbe migliorata in maniera
significativa, ma il problema era che quando e' uscito il CD i
convertitori D/A logaritmici a 16 bit non esistevano ancora ed ancora
ora hanno costi elevati per un prodotto consumer.
Un altra tecnica sarebbe quella usata nei master digitali, ovvero
quella di adottare almeno 24 bit di quantizzazione lineare.
Questo equivale all'incirca ai 16 bit logaritmici, pero' i
convertitori lineari a 24 bit costano meno dei 16 bit logaritmici.
I limiti del CD sono tutti li, ma a mio parere l'analogico vinilico ne
presenta MOLTI altri.
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My photo is on this Web: 
http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

piu'potevano far stare piu' musica. :-/
Servono a potere fare stare l'informazione nascosta dei 2 canali
surround. In pratica si registra sempre a due canali e poi si separano
le informazioni dopo ...


 Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Saluti a tutti


 Saluti,
Notte


Su vari dischi della Telarc, ad esempio.
Allora e' comunque fatto a scapito della banda passante: da purista
non comprerei mai dei CD cosi' fatti, a meno che non si tratti di
musica particolare.
Questo e' un fatto matematico: fare stare 4 tracce su 2 tracce
campionate a 44.1 KHz (senza ovviamente usare algoritmi di
compressione non previsti sui CD) fa si che ci siano NECESSARIAMENTE
delle perdite nella banda passante complessiva.
Per questo motivo nel DVD si campiona a circa 96 KHz : i tecnici che
lo hanno progettato sapevano quello che facevano e potete stare
tranquilli che non hanno sprecato bytes a caso !!!
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!


Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
--
Ciao, D&M  
http://www.geocities.com/Area51/1739/

Su vari dischi della Telarc, ad esempio.
Allora e' comunque fatto a scapito della banda passante: da purista
non comprerei mai dei CD cosi' fatti, a meno che non si tratti di
musica particolare.
Questo e' un fatto matematico: fare stare 4 tracce su 2 tracce
campionate a 44.1 KHz (senza ovviamente usare algoritmi di
compressione non previsti sui CD) fa si che ci siano NECESSARIAMENTE
delle perdite nella banda passante complessiva.
Per questo motivo nel DVD si campiona a circa 96 KHz : i tecnici che
lo hanno progettato sapevano quello che facevano e potete stare
tranquilli che non hanno sprecato bytes a caso !!!
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!






informato;)
In ogni caso se metti 4 tracce su 2 tracce campionate a 44.1 KHz perdi
in banda passante (questo e' matematico, visto che Nyquist non e' un
opinione!).
Per questo motivo nel DVD, dove hanno cercato comunque un ottima
qualita', campionano le 2 tracce a circa 96 KHz: cosi' le altre 2
tracce nascoste Dolby non bruciano banda ...
Saluti,
---


musica particolare.
Beh, intanto Telarc " e' " un'etichetta da veri puristi del suono:
sono dischi eccezionali dal pdv tecnico, anche quelli codificati Dolby
Surround!
Riporto un passaggio "tecnico" sul sistema Dolby Pro-Logic:
"The uncompressed digital channels are the main audio reproduction
system of today. Along with a Dolby Surround Pro-Logic decoder you may
get a 4-channel output with 3 channels (front left, front center,
front right) of full bandwidth (5-20,000 Hz) and 1 channel (back) with
limited bandwidth (100-7000 Hz). Although only a limited amount of
panning is allowed and some effects can't be done at all, the beauty
in Pro-Logic lies into its ability to encode 4-channel sound on any
stereo media."
Che ne pensi?
Ciao
Nicola
Q. "Which is the greater problem in the world today, ignorance or apathy?"
A. "I don't know and I couldn't care less."

delle perdite nella banda passante complessiva.
A giudicare dalla tua spiegazione mi sembra che non conosci il funzionamento
della codifica usata per il surround, e' molto piu' stupida e limitata in
separazione di quello che si possa credere e entrocontenuta a livello audio
sui canali normali, di conseguenza il problema del supporto non si pone.

Che ne pensi?
Che secondo me i 5-20,000 Hz vengono ottenuti sul CD a scapito di
perdita di informazione.
Qui il discorso e' matematico e non e' una mia opinione: se Nyquist
dice che l'informazione di frequenza puo' stare solo se si campio ad
una frequenza almeno doppia, si evince che, o si perde in banda o si
perde in "granulosita" (magari si lavora su meno bit di
quantizzazione, chesso'), ma da qualche parte si perde informazione
pretendendo di usare un Pro Logic su un CD.
Saluti,


multicanale rientra nella definizione di surround.
Mai sentito parlare di Dolby Digital o AC3 ???


Mai sentito parlare di Dolby Digital o AC3 ???
Il termine AC-3 e' ormai stato abbandonato (anche se questo non fara'
altro che generare nuova confusione nei possibili acquirenti...)!
Ciao
Nicola
 
"If you can spend a perfectly useless afternoon in a perfectly
 useless manner, you have learned how to live."    (Lin Yutang)