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Titolo: processo di calcolo e disegno delle strutture

vorrei sapere cosa ne pensate in merito all'accorpamento delle seguenti
fasi per il calcolo e disegno di strutture. Cioè vorrei sapere quali
fasi a vs. giudizio, possono essere accorpate e quali no
1- disegno carpenterie
2- calcolare della struttura
3- verifica degli elementi della struttura
4- disegno delle armature o particlari costruttivi.
attualmente io agisco in questo modo nel mio studio
1 si disegnano delle carpenterie in autocad
2-3 si imputa il modello con il softaware di calcolo e con lo stesso
software si effettuano le verifiche e si stampa la relazione di calcolo
4- poi si disegnano in autocad i particlari costruttivi in acciaio e/o
le armature
Devo comunicarvi che sono molto scettico sull'assemblaggio di tutte le
fasi (ad esempio con un software quale cds, mastersap, ecc.)

Ti dico come faccio io.
- con Autocad dalle piante faccio uno schema dei fili e della struttura
- modello la struttura
- faccio un check di verifica degli elementi strutturali
- faccio le carpenterie di piano
- verifico gli elementi strutturali (modifico la struttura e la
carpenteria, capita spesso)
- assemblo e sistemi i disegni integrando con particolari
ciao,
Nick

l...@leo.fr.it
 ha scritto:

Scusa ma non ho capito tanto la domanda: il processo che segui ora mi 
pare l'unico possibile. Voglio dire: lo studio preliminare va sempre 
fatto, a cad o mano non importa. E va fatto prima. Poi si passa 
all'input, che non puoi fare in nessun altro momento. Poi calcoli e 
verifichi, eventualmente modifichi il modello, ripeti n volte finche' 
tutto e' a posto e poi disegni i particolari (e farlo prima sarebbe 
difficile).
Insomma, non vedo molte alternative quindi presumo di aver male 
interpretato.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

probabilmente non mi sono ben spiegato quindi cerco di essere più
chiaro.
ovviamente mi riferisco a strutture di calcestruzzo.
nel mio studio le fasi di progettazione strutturale e la conseguente
organizzazione delle risorse umane è la seguente:
- disegno delle caperteria: realizzato in autocad  da uno specialista
in tale campo (che chiamo per semplicita' "tizio")
- imputazione del modello di calcolo e verifica della struttura:
realizzato con software di calcolo da uno specialista (che per
semplicità chiamo "caio")
- disegno delle armature: realizzato con autocad da un disegnatore
specialista (che per semplicità chiamo "sempronio")
Con molti software che arrivano fino al disegno (mastersap, sismicad,
cds, ecc) è possibile addirittura unificare tutte le fasi demandandole
ad un unico operatore esperto che opera con il software di calcolo.
Purtroppo non sono mai riuscito a implementare unificazione poichè sia
le carpenterie che le armature non sono esecutive.
Infatti per esigenze di calcolo spesso  non si possono imputare modelli
della struttura omnicomprensivi, quindi il modello di calcolo non
rispecchia la vera geometria della struttura e, di conseguenza, non è
possibile estrarre da esso esecutivi di carpenteria e di armatura. si
pensi, ad esempio al caso in cui per evitare, nell'analisi dinamica
modale, l'estrazione di modi di vibrare locali, è sconsigliabile
modellare elementi secondari della struttura.
Ovviamente il mio processo progettuale mi assicura l'esecutività del
progetto ma è assolutamente lento.
la mia domanda è: qualcuno di voi riesce ad estrarre esecutivi
(ovviamente di strutture non banali) unificando tutte le fasi.
spero di essere stato chiaro.
grazie

 (ovviamente di strutture non banali) unificando tutte le fasi.
Non dipende da te allora: dipende dal software. Te ne servirebbe uno che 
ti consenta di partire dall'architettonico ed "eliminare" o 
"semplificare" alcuni elementi.
Non ne conosco nessuno. Fino ad allora ti (ci) tocca procedere come fai 
ora. Diciamo che i software che producono gli "esecutivi" sono cmq un 
bell'aiuto perche' fanno una bella parte del lavoro e magari hanno 
strumenti specifici per disegno armature che ti fanno cmq risparmiare 
tempo rispetto al CAD puro, ma per ora e' tutto quel che si puo' fare.


 fasi a vs. giudizio, possono essere accorpate e quali no
Tutto si fa insieme e separatamente allo stesso modo, più diventi esperto
più vai velocemente. Salvo compromessi rilevanti, è invece impossibile 
utilizzare
direttamente l'output di un qualunque software strutturale, quindi più che
fasi separate sono una serie di fasi contemporanee e parallele, ad eccezione
delle armature quelle necessariamente vanno rilavorate alla fine.


Concordo.
(Chiedo scusa se mi dilungo)
Personalmente mi trovo meglio a lavorare da solo, svolgendo le fasi
classiche gia' elencate. E' inevitabile che occorrano correzioni e
rielaborazioni, ma essendo io che ho le mani in pasta so dove andare a
parare (quello e' l'effettivo risparmio di tempo).
Tempo che invece preferisco non lesinare e' lo studio
dell'architettonico prima di cominciare il progetto, senza conti
fantascientifici verifico la fattibilita' strutturale dell'opera, con
sovrapposizioni dei piani, stampe, evidenziatori e tante bozze.
Non ho ancora approfondito il discorso mastersap (sono fermo a
Sismicad) ma dal poco che avevo visto era orientato verso un criterio
di progettazione piu' efficace ... il progettista gestisce il modello
software con ampia versatilità, modificando un elemento strutturale ed
ottenendo aggiornamenti in tempo reale sugli esecutivi. Non ho ancora
letto conferme dagli utilizzatori del NG, altrimenti, forse avrei gia'
fatto il nuovo acquisto.
Per un lavoro in squadra, francamente sono un po' scettico... Ci sono i
pro e i contro, secondo quanto vedo in giro...
Penso che lavorare da soli sia piu' stimolante e responsabilizzante. La
struttura nasce e cresce sotto le cure di uno stesso "padre" che ne e'
anche il massimo conoscitore nonche' responsabile. Se in cantiere ci
sono domande urgenti, la risposta e' unica e immediata... L'unico
increscioso inghippo e' che se il "padre unico" e' malato o
impossibilitato, la faccenda si fa' un po' complicata.
Lavorare in squadra puo' portare a meccanismi un po' perversi, del
tipo... tizio ha fatto degli errori... caio deve farsi il mazzo per
porvi rimedio, lo fa senza nemmeno dirglielo perche' non vuole creare
attriti... sempronio invece vede degli errori e se ne infischia, lui
l'aveva detto che bisognava fare in quella maniera, gli altri non gli
hanno dato retta...
Possono esserci anche ottime squadre, ben affiatate, per le quali il
discorso di prima non fa testo.
Se in cantiere ci sono domande urgenti, la risposta e' troppo spesso
del tipo... "non so, l'ha visto il mio collega... ci riuniamo, ne
parliamo e vi facciamo sapere domani o dopodomani al massimo".
Se un giorno dovessi optare per un lavoro d'equipe, sotto la mia
supervisione, sceglierei collaboratori molto versatili, in grado di
svolgere lavori di progettazione, disegno, correzioni, e visite in
cantiere.
Disegnatori puri che sanno solo copiare e modificare dwg, senza aver
progettato una singola trave in vita loro, mi danno un senso di
angoscia...
Architetti puri, che creano forme senza badare alla fattibilita'
strutturale, mi danno un senso di panico, per fortuna esistono
controtendenze... Architetti che hanno un'infarinatura strutturale e
producono dei modelli architettonici piu' "fattibili" e ragionevoli.
Oggi come oggi, forse e' meglio utilizzare un ingegnere civile
neolaureato, dargli il lavoro di editing e la possibilita' di farsi
delle verifiche sui conti fatti. Un piacere e una prima esperienza per
lui, maggior sicurezza per noi avendo a disposizione una possibilita'
di verifica in piu'. Se in ufficio ingombra perche' non c'e' spazio per
tutti, il grosso del lavoro se lo fa in altra sede, anche a casa.
Saluti, Fabrox

la tua esperienza credo si riferisca ad una dimensione di studio molto
piccola
man mano che i lavori aumentano il "fai da te" viene sostituito dal
"fai con gli altri". In tal caso subentrano tantissimi porblemi
organizzativi che devi risolvere al meglio per essere efficiente. la
mia situazione non è quella di uno studio piccolo come avrai ben
intuito



 ha scritto

Impara a quotare perché non si capisce a chi stai rispondendo.
Non ha senso quello che chiedi, ogni grossa realtà lavora a suo modo e si
organizza e pianifica come meglio crede in base alle proprie aspettative ed
esigenze... e a volta la conseguenza di un'eccessiva industrializzazione del
calcolo consiste in tavole non cantierabili quindi produzione ultra
veloce -> ma accurata direzione lavori, molti cantieri dell'alta velocità
(in particolare quelli della baldassini e tognozzi) sono così, arrivano al
punto che i loro disegnatori nemmeno si preoccupano se i ferri che hanno
previsto i calcolatori entrano fisicamente  nelle sezioni... e questo capita
con imprese certificate immagina a te che certificato non sei (non saresti
venuto qui a chiedere un metodo... presumo).


Certo, ho avuto anch'io a che fare con studi piu' grandi, ho avuto
occasione di collaborare con tali tipi di organizzazioni e credo anche
di averne intuito qualche punto debole.
Per certi versi lavoro da solo, ma sono a contatto con altri
professionisti, per cui svolgo la mia parte con l'obbiettivo di
cooperare al meglio con tutti, ai fini dell'ottimizzazione del processo
progettuale e costruttivo.
L'idea di cui parlavo (forse strampalata o irrealizzabile nella realta'
attuale) e' quella di modificare l'eccessiva settorializzazione, a
favore di incarichi piu' variegati, ma nello stesso tempo piu'
completi. Una progettazione che cominci da A e finisca con Z.
Non progettazione di tanti componenti, ma dal punto J fino al punto L.
Lavoro piu' stimolante dunque... piu' adatto ad ingegneri, a persone
versatili con alta capacita' di adattamento alle difficolta'.
Secondo me, se si riesce, meglio affidare il progetto n.1 al
progettista n.1, il n.2 al progettista n.2, i progetti n.2,3,4 se li
vede tutti il progettista n.3 perche' e' piu' bravo, piu' esperto e
pagato il triplo...
il progettista n.4 coordina tutti gli altri e segue il cronoprogramma
dello studio.
In questo modo lo stimolo puo' essere piu' alto per tutti, il problema
e' di avere personale con sufficiente esperienza, questo lo capisco
perfettamente... ma dato che in questo periodo la manodopera
ingegneristica non manca... forse il mio ragionamento fila liscio.
Saluti, Fabrox

fatto il nuovo acquisto.
Con Mastersap questo viene fatto. Già lo avevo postato tempo addietro. Una
modifica del modello, dopo la creazione delle tavole degli esecutivi, porta
in automatico una modifica della tavola degli esecutivi medesimi.
Mastersap dà la possibilità di creare dei criteri di con cui armare la
struttura per gruppi di elementi (travi, pilastri ecc.). I gruppi si creano
a piacere ed addirittura possono essere anche per singolo elemento. In
questo modo puoi avere delle modalità tipo personalizzabili con cui armare.
E' chiaro che in ogni caso puoi sempre anche intervenire nella tavola degli
esecutivi con lo stesso programma delle armature che, eseguendo anche la
riverifica, ti permette una ulteriore personalizzazione.
gitac

Apteryx a scris:

mi sorprende la tua risposta nervosa, probabilmente se avessi percepito
bene la mia domanda e fossi stato in gradi di rispondermi, come hanno
fatto altri del gruppo, la discussione si sarebbe fatta più
interessante.

gitac a scris:

i dubbi da me esposti riguardano anche la possibilità, in strutture
non banali, di servirsi di software di calcolo per il disegno esecutivo
delle armature. io non ci sono mai riuscito

Fabrox a scris:

in una struttura medio grande non è possibile avere dipendenti che
sanno coprire il processo dalla A alla Z e che sono specializzati in
tutto.
l'efficenza organizzativa stà nella specializzazione delle funzioni e
nel coordinamento delle stesse (struttura matriciale)

delle armature. io non ci sono mai riuscito
Ascolta,
mi speghi secondo te quali sarebbero le strutture non banali?
E' evidente che un software che produce esecutivi ha delle implementazioni
che devono rispettare certe standardizzazioni.
Pretendere tutto significa non avere cognizione di come sia impostato un
software. O meglio, quanto costi un software che poreveda delle possibilità
che sono richieste da una piccola fetta del mercato. E' comunque una
questione di costi ma non solo, anche di intraprendenza personale nel
saperlo adattare.
Il software ideale purtroppo non esiste anche se quello che serve è stato
già tutto fatto. Peccato che si trovi sparso in programmi diversi e non
compreso tutto nello stesso.
Ti faccio un esempio:
Anni indietro ho adoperato molti software e mi capitava per esempio che
mastersap non gestiva alcuni tipi di sezioni; contemporaneamente enexsys era
molto potente nell'armatura delle sezioni anche ad L. Nello stesso tempo
sismicad faceva la spunta degli spigoli nella verifica delle sezioni
rettangolari e disegnava la sezione verticale dei pilastri ma, a mio
giudizio, aveva un pre-processore pessimo......
Con la potenza dei pc attuali tra pochissimo tutti i software, SE VOGLIONO,
possono produrre esecutivi per qualsiasi sezione e successione di sezioni
comunque disposta.
Ma forse lo faranno un poco alla volta così il guadagno è maggiore!
gitac

gitac ha scritto:

forse hai ragione,