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Titolo: preventivi...

alle prime armi con un lavoro,
vediamo dai quei 1,5-3 ?/mc a che punto stiamo visto che non mi quadrano.
I lavori di cui mi devo occupare sono tre:
- pimus e progetto ponteggio
- 494
- c.a. di nuova costruzione o ristrutturazione in muratura.
per non ledere me, per non fregare il committente che si fida,
per non tirare numeri dell'otto e rovinare la tariffa di altri chiedo a voi.
Zona provincia di Milano (ma non credo cambiera' poi molto rispetto altre
provincie spero)
primo caso...
PIMUS e relativo progetto:
schede del pimus (a modo 494) con relative indicazioni di sicurezza, dati
ponteggi protezioni,
schemi d'utilizzo e schema del ponteggio, personale addetto e formato,
infine calcoli del montante piu sollecitato, di qualche sbalzo, elementi
usati, dati ponteggio etc etc...
parcella...in questo caso, non ne ho la piu pallida idea
soluzioni:
in percentuale al costo del ponteggio con tariffa da aliquota tabella del
parcellario da decreto
relativo a ponti?
oppure costo del noleggio del dato periodo del ponteggio?
oppure costo orario per abbozzare la cosa ma con quale base oraria?
come vi regolate.
secondo caso....
494
si dice...si dice sempre e solo.."ormai trovi chi li fa a 1000 euro"
io non ne ho ancora trovati.
ipotesi, calcolo secondo parcella
0,47xPERCENTUALELAVOROxIMPORTO OPERE
esce sempre una bella sberla, paragonabile al progetto c.a.
il dato lavoro in esame e' una villetta su due piani sui 200mila euro di
lavoro completo di ristrutturazione
e verrebbe qualcosa sulle 4000-5000 euro con relativo sconto del 20 percento
e 10 di spese accessorie.
critiche: sono pazzo...nessuno pagherebbe una cifra simile...non prenderi
piu mezzo lavoro...ditemi voi..
alcuni architetti mi hanno presentato una parcella simile.
terzo caso...
c.a. sulla palazzina.
qui vorrei fare un'analisi rapportato al costo costruzione
e a quei famosi risultanti ? al mc.
io con la mia breve esperienza basata su pochi lavori ma almeno reali
ho ricavato da denaro realmente sborsato dai committenti
circa 100 euro/mc per le strutture (comprese almeno le murature grosse
perimetrali e il tetto finito e coperto,
guaine di cantina e vespaio, fuori intonaci, tavolati, e finiture varie)
circa 230 euro/mc per finire (approssimativamente, sarebbe di piu) la
costruzione con le finiture...
su tale base, ipotesi villetta due piani semplice e squadrata,
circa 100 per piano penso, ne ricavo circa 600mc.
a 3 euro/mc vengono 1800 euro di parcella, pare poco, ma dicevate gia molto
solo l'anno scorso.
Secondo reale costo di costruzione super tirato 100euro/mc (due o tre anni
fa potevano essere 70-80)
sono 600mc.X100=60.000 euro di lavori.
aliquote a b c e del vecchio tariffario, circa 0,42-0,45 mettendoci alcune
note sui computi e relazioni materiali,
a se non ricordo male 7 percento, sono 60000x7%x0,42, piu 10% di accessorie
e 20% di sconto.
Risultano 3700 euro... parrebbe una cifra da mercato (almeno il mio ing di
fiducia diciamo)
che pero' sono 3700euro / 600mc. = 6 ?/mc.
il doppio di quanto si parlava.
ora il mio conteggio non puo' essere privo di fondamento dato
che quasi tutti i DL contattati per l'architettonico
usavano circa 230?/mc per il costo costruzione,
moltiplicavano per la percentuale sul lavoro, e ben 0,85 di aliquote
(praticamente tutto, particolari, tavole, fine lavori...)
vedendo che nella realtà di impresa, e' ben poco vero che la struttura costa
solo 1/3 del finito
(questo per il fatto che solitamente il DL non segue piu il cliente dai
fondi pavimenti in poi..quasi sempre
rifiniture e pavimenti e molto altro, se ne occupa lui direttamente)
siccome devo fare qualche preventivo per un lavoro per i miei e per
un'amico,
quando avete tempo analizzate le mie cifre e ditemi.
p.s.: a mica finito..se decideranno di demolire, questo il preventivo, e se
vorranno ristrutturare
quali suggerimenti mi date relativi alla parcella? molti ing storcono il
naso sulle ristrutturazioni
per forse ovvi pericoli e casini maggiori; ipotizzo che verrebbe a costare
di piu un progetto di ristrutturazione
che uno di nuova costruzione...( 1,5-3 o 6 euro al mc o piu?)
grazie mille e scusate il tempo, ma credo sia utile per creare un po di
unione tariffe
(daltronde ormai si uniscono tutti per dettare prezzo perche' noi no)
Mat

 unione tariffe
Premesso che non ho letto il 90% perché (come al solito) sei stato troppo
prolisso ed io troppo poco paziente, in tempi di bersani e prima ancora in
tempi di "fame"  qua troveresti chi ti fa un pimus e/o un pos a 200eu, il
cse per 2500, ed il ca per importi tra i 0.50 eu/mc sino a 1.5 eu/mc a tali
importi va aggiunto il 30% per la fattura, piů iva e gli altri oneri. Questo
sempre per professionisti che debbono affermarsi.

per quanto riguarda il c.a. i costi sono esattamente quelli che io 
applico io in zona napoli.
limite inferiore 0.60-0.7 per edificio 3-4 piani ed amici
limite superiore 1.00-1.20 per piccoli edifici e non amici.
Amici in provincia di Padova mi dicevano che loro nel caso di edifici 
usuali(garage + veentuale sottotetto) facevo sugli 800-1200 ad 
appartamento il che da valori a metro cubo sensibilmente superiori.
-- 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=8441

 appartamento il che da valori a metro cubo sensibilmente superiori.
appartamento mettiamo 100 metri per 3 = 300mc
1000/300 = 3,33333 ¤/mc.
Valore che riscontro anche da alcuni ing qui...
E tornando ai vostri prezzi, anche il costo di costruzione di una casa e'
notevolmente piu basso
dei miei ipotizzati (ma credo reali qui) 100¤/mc, per strutture, e 230¤/mc,
per opera completa?
Mat

 sempre per professionisti che debbono affermarsi.
ok per il tuo ragionamento della dura realtà,
ma in questo modo non e' che incentivi,o meglio, si incentiva a dar per
buoni prezzi realmente da fame, simili?
nessun avvocato ridurrebbe ad un terzo la sua tariffa professionale,
ma non capisco come facciate voi, ma nemmeno un architetto o un ingegnere
qui...
l'alternativa e non campare, non ci sono vie di mezzo, a che serve lavorare
per 0,7 ?/mc...
quando ne parlavamo poco tempo fa, una legge dieci verrebbe a costare di
piu'..
io parlo di esecutivi che devono andare in cantiere, non progettino che mi
paga in nero l'ing. di uno studio....
forse ti riferivi a quelli....
Mat

 cse per 2500, ed il ca per importi tra i 0.50 eu/mc sino a 1.5 eu/mc
cioe' io mando a te o a chi conosci l'architettonico e tu per questo due
piani da 600mc,
ti prendi la responsabilità di firmarmeli, portarli in cantiere, portarli in
comune,
individuare un minimo di scarichi per i fori e
 dare un occhio che seguano il progetto, per 300-400 euro?
dai, non ce l'ho con te, ma mi vien da dire ma che stai addi'....
Mat

 ha scritto nel messaggio 
news:200705021...@mynewsgate.net...


 buoni prezzi realmente da fame, simili?
Il problema triste è che c'è chi lo fa, esempio pratico: a me per una
variante del CA, progettato da me ma firmato dal committente, relativa ad
una bifamiliare volevano darmi 200 euro! E si trattava fondamentalmente di
fare un altro ca. poiché nn lavoro sotto costo, l'ho madato a fare in culo
dandogli del pidocchio... beh ha trovato uno che gliela fatta (a nero)
inserendo addirittura da capo i dati di input perché ha un altro software!
Che dire?
La categoria non è mai esistitita, il corporativismo neppure, al momento
ignoro se abbiamo un sindacato.

 E poi si parla di non calarsi le brache
E' il mercato che fa quei prezzi, intesi come singola prestazione e
null'altro.
Ma certo se sei un nome puoi pure chiedere quello che ti pare (anche da me
funziona così) perché a quel punto il lavoro te lo tirano dietro anzi ti
pregano di accettarlo.

 dare un occhio che seguano il progetto, per 300-400 euro?
Progettazione senza direzione lavori tra privati è così provare per credere,
e stiamo in zona sismica.
Casi diversi con più attività di media è un terzo del valore della parcella, 
questo per chi è senza fama ma ha fame ;-P
Per capirci come funzionano le cose qua, i palazzinari danno al
professionista tutto in blocco (prog. dl cse ecc) pagando il 3% dell'importo
dei lavori

Apteryx ha scritto:

Certo cosi' l professionista non potra' fare un buon lavoro e men che 
meno rompere le scatole. Dal loro punto di vista un'ottima cosa cosi' il 
progetto se lo rivoltano come gli pare e piace.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

> Il problema triste è che c'è chi lo fa
bhe allora scusami, se e' una cosa che realmente si verifica dalle vostre
parti, mi scuso sinceramente,
pensavo che proponessi proprio prezzi simili per lavori simili.
Fortunatamente qui chi lavora si fa pagare ancora almeno il giusto per
pagare tasse (si spera) e mantenere la famiglia,
e altra buona parte anche qualcosa in piu', in modo da potersi definire
ancora una persona un po piu di valore di una persona media.
Insomma ecco perche' mi pareva che foste sempre troppo negativi, qui
fortunatamente c'e' solo chi chiude o va avanti abbastanza bene,
vie di mezzo si vede non vengono concesse, perche' gli affitti sono paurosi
e i controlli da tutti i lati (asl, agenzia entrate, comune etc etc)
sono tanti, la vita costa tanto qui e cosi non si puo tirare al ribasso fino
a quei valori, pena lasciar perdere quell'attività e fare altro, dura
situazione ma meglio cosi.
Tornando a parlare di parcelle giuste, reali, e di mercato a questo punto
non so che dire, del nord?
qualcuno mi dice se vanno bene i ragionamenti fatti?
cio' che non mi quadrava e' che appunto l'anno scorso Docstone e un certo
Franz, avevano fatto degli esempi,
ma ne usciva appunto 3 euro a mc...con le stesse aliquote a b c e e sconto
20 percento
e a parte questione della realta' o meno, vorrei sapere che prezzo al costo
di costruzione voi usate usualmente,
io vedo che 80-100 euro al mc minimo, se ne partono per costruire una
struttura.
e se tengo uno sconto anche del 30 percento o anche di piu'..sempre 5
euro/mc di parcella escono...
totale riassumo o giustamente Apterix si incazza:
- scrivo parcella a 1,5-3-4,5-6 euro/mc per c.a.?
- per la legge dieci se ne parlava poco tempo fa, faccio 600 euro per
casetta due piani, prendere o lasciare come si diceva
- per pimus e progetto ponteggio, la responsabilità e' ancora piu alta, meno
di 1000-1500 euro non metterò di sicuro (solo mi piacerebbe avere un
ragionamento da parte vostra)
- per 494 sconto 20-30-40 percento da Decreto ministeriale con 230euromc per
costruzione, ma meno per prendermi rischi no..vado a fare l'elettricista
tanto son buono e guadagno
le stesse  migliaia di euro (e gli elettricisti non fan sconti..come non ne
fanno i marmisti, come non ne fanno i fornitori di materiali edili, come non
ne fanno tanti altri, non vedo perche'
noi dobbiamo vendere il culo, con tutto rispetto per la situazioni di alcuni
a quanto vedo e mi spiace, ma anche l'impresa dei miei e' andata avanti
rispetto a tanti altri
tenendo il giusto prezzo e non mollando anche in periodi duri, se molli e
cali i prezzi, vai in negativo, e' come rimandare solo il fallimento, tanto
vale chiudere subito)
Mat

 fanno..
Non è solo questo, se n'è già discusso in passato. E' proprio la figura del 
libero professionista. Quando ce ne sono pochi, o diciamo così il giusto, 
non ci sono problemi, ognuno ha il suo spazio. E' quando incominciano a 
vedersene troppi che iniziano i problemi. E allora inizia la selezione. Che 
però non viene fatta in base ai meriti professionali.
Questo il nodo. Conviene fare selezione prima o dopo?
E non si potrà mai fare cartello tra professionisti, proprio perchè ci 
crediamo più furbi dei colleghi, anzi di tutti!

capisco anche che parlar di soldi e' come svelare il proprio abbigliamento
intimo,
si accettano anche e-mail private matteoga...@tin.it... togli A.
p.s.: e pensare che tutti vanno avanti studiando per bene i preventivi degli
altri
per aggiudicarsi una volta uno una volta l'altro le commesse,
dall'elettricista all'idraulico all'avvocato...
noi abbiam paura di dichiarare quanto vogliamo...
troppo mentalità da università "nascono gli appunti se no diventa piu bravo"
e invece dovremmo semplicemente tutti tenere prezzi alti come i furbi
fanno..
vuoi la firma di un ing. paga...cazzo....fa rodere vedere che le altre
classi tengono meglio
sto concetto :-\
Mat

 
Cavoli il 3% !!!! Ma le agenzie immobiliari non prendono il 6% del 
prezzo di vendita e senza le responsabilità che abbiamo noi tecnici?

Forse le tariffe minime esistevano apposta...

 grazie mille e scusate il tempo
stringi
-- 
Ciao, DOCstone

 vale chiudere subito)
La vedo un po' diversamente.
Premessa: la tariffa rappresenta un gran fallimento perché troppo caotica 
tra tabelle le percentuali ecc., fa perdere immediatamente l'operatività e 
soprattutto l'obiettivo: quanto chiedere. Ed ecco che si cercano metodi 
alternativi, per cercare di inquadrarsi nelle altre professioni, 
(l'elettricista che va a punto luce, l'avvocato ad udienze, il dentista a 
otturazioni ecc). La tariffa non è pratica, ma non basta, non è neppure equa 
perché è mal tarata negli importi, ed allora viene del tutto soppiantata dal 
libero arbitrio, il resto lo fanno le leggi del mercato. E nn dite di no! 
Quante vi siete impiccati ;-P con la tariffa per far tornare la cifra che 
s'era stabilito?
Tornando al discorso, il potere d'acquisto varia da provincia a provincia, 
così come il costo della vita. Non possono esser fatti paragoni, credo che 
tu sappia meglo di me che a Roma non si vive con 1400 eu/mese mentre a 
Viterbo ci si sta da signore. O per fare un esempio più calzante a MI è 
comune trovare chi paga il ca 6 eu/mc perché le case si vendono a 4000 eu a 
mq, mentre nel centro d'Italia in provincia se un giovane e vuoi lavorare è 
meglio che ruoti attorno a 1 eu/mc perché la la casa di periferia è venduta 
1600 al max 2200. 

 1600 al max 2200.
Premesso che ci svendiamo.....credo che la parcella fatta a mc sia una
fregatura, perchè ha un senso negli edifici regolari (tipo palazzine con
piani ricorrenti), ma è molto svantaggiosa nelle villette articolate, dove
a fronte di pochi mc devi ingegnarti sempre qualcosa per rendere possibili
le varie seghe mentali del progetto architettonico.
Detto ciò, considerando che mediamente un piano è alto 3 metri, il costo
del progetto strutturale incide sul prezzo dell'appartamento meno del 2
per mille sul prezzo di vendita minimo....che equivale a dire che ci
stiamo riducendo male ragionando in questo modo.
Sarebbe giusto invertire la tendenza e diventare una categoria solidale ed
unita.....
www.sismica.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

stiamo riducendo male ragionando in questo modo.
Per convincerci che siamo mediamente una categoria di coglioni basta
pensare che una agenzia che vende un appartamento prende minimo 3%
(con un pò di rischio)  sul valore totale e il notaio (senza nessun
rischio) che stipula più o meno la stessa percentuale.


 
è quello che dicevo io ieri.............. forse ci conviene cambiare 
mestiere

 rischio) che stipula più o meno la stessa percentuale.
Le agenzie soddisfano bisogni all'interno di un mercato con una forte 
richiesta, dove il bene è immediatamente materializzabile ed ha un mercato 
chiarissimo, I notai sono da sempre una casta limitata nel numero e nella 
dislocazione territoriale, di ing ce ne sono a bizzeffe e dopo averle 
provate tutte anche i chimici si sono messi a fare il ca, questa è la ns 
realtà. 60 anni non sono stati suff. per definire le competenze ed ora 
abbiamo pure nuove figure che abbattono il mercato...
Lavorare a parcella è dura per chi non ha nome o i giusti contatti,  siamo 
al vertice di una piramide rovesciata su di noi ricadono tutte le economie
del processo edilizio perché ormai tutti giocano al ribasso risparmiando 
pure sulla vita umana, figuriamoci sull'ingegnere...

 incertezze sui risultati. Difficile quantificare a priori.
Un vero casino, perché il progetto rischi di farlo da capo o addirittura
durante l'evoluzione dei lavori, le spese sono alte perché occorre seguire
di più il cantiere, sinceramente io ci sto in mezzo più per soddisfazione
personale (mi piace metter mano su edifici che hanno una storia) che
altro...


e in effetti è una questione abbastanza spinosa..
io sto seguendo un lavoro di adeguamento e ogni giorno ne spunta una
nuova
Per la parte progettuale non credo ci siano alternative, deve per
forza di cose essere condotta "a priori" e successivamente modificata/
adattata alla realtà.
Forse si potrebbero quantificare a parte le eventuali "ore" spese in
riprogettazione, è la cosa più vicina ad un compenso equo che mi viene
in mente. Naturalmente ci sarà il committente che storcerà il naso per
ogni cent in più

 crediamo più furbi dei colleghi, anzi di tutti!
a questo e' certo, ma la leggera differenza fra il lavorare in attivo o in
perdita lo colgono solo quelli un po' piu astuti,
ma basta una mela marcia e il cesto va in malora...
a meno che non la si tolga prima....si...con gli esami che fanno oggi giorno
all'università.
Ma si puo sapere perche' tutto sul lavoro e' diventato complesso e rigoroso
e invece a scuola nessuno viene piu rimandato nemmeno alle superiori?
Mat

> Premessa: la tariffa rappresenta un gran fallimento
daccordo con te, difatti il mio capo
(ma lui vive nel centro di milano e non tratta se con chi realmente non si
pone problemi di preventivi e spese)
non utilizza praticamente mai il tariffario, tutto viene valutato a seconda
della complessità del lavoro,
e hai proprio ragione, ha un gran bel problema in meno.
Ma quando la gente aumenta e' come stare su un incrocio stradale,
serve un semaforo per far passare tutti, una regola,
un po meno ma per tutti e equo, se no si creano questi squilibri tremendi..
certo tra il dire e il fare ce n'e'....
comunque sono stato stupido a chidere dato che di post come questi ce ne
sono a quintali
in passato, avrei semplicemente dovuto aumentare un po in relazione al costo
costruzione.
ad esempio questo 
http://www.ording.gr.it/tariffe/tariffe.htm
che c'e' di meglio del sapere quanto valutare all'incirca il costo struttura
almeno.
Noi sul sito dell'ordine di milano, non abbiamo un tubo....che
scansafatiche...a noi ci luccicano gli occhi solo a parlar di soldi.
leggete i prezzi di costo costruzione relativi al 2006 al link postato.
qualcosa tipo 60-70euro mc per le strutture..e passa di 300-400 per gli
architettonici.
devo fare a cazzotti con mia cugina per la parte architettonica:
qualcuno mi spiega perche' un'architetto solitamente moltiplica la sua
aliquota e percentuale sul totale (aliquota DL compresa)
e gli strutturisti solo sul costo strutturale quando poi devono andare a
vedere parti dell'architettonico per adattarsi? (scarichi, tamponamenti,
spessori...)
alcuni di voi avevano postato parcelle architettoniche calcolate sul costo
totale - strutturale = solo architettonico...
allora qual'e' la giusta procedura per il progetto strutturale + DL? prezzo
totale o prezzo detratto strutture.
Mat

pensare che una agenzia che vende un appartamento prende minimo 3%
ora se ne trovano molte a 1,5 o anche all'1...
ma l'1 percento di 300 400.000 euro son sempre 3000-4000 euro per fare un
cazzo..
fate un po voi.
fortunatamente posso trovare altri lavori, quindi per ora a questo che mi
chiede "sai uno me lo faceva a 500 euro ma e' andato a padova"
rispondo "vai a padova e te lo ritrovi se lo vuoi a quel prezzo"
Mat

 stringi
te ghe resun...
Mat

 Un vero casino,
non dirmelo, qui a milano e' tutta roba vecchia...
si inseriscono profilati di acciaio (ipe e h)
in solai gia forati adattati e con putrelle che spuntano di precedenti vani
scala
tappati.
Son tre giorni che lavoro su un disegno per rendere comprensibili i lavori
da effettuare.
poi che schemi di disegno utilizzare su strutture vecchie e aggiunte nuove
(son di fretta)
Mat

 prezzo totale o prezzo detratto strutture.
Non ho la L 2.3.1943 e smi sotto mano cmq il senso è questo: onorario a
percentuale al professionista spettano onorari commisurati separatamente
agli importi di ciascuna categoria, se l'incarico è parziale si utilizzano
le
% indicate nella tabella B aumentate del 25% se l'incarico è parziale sin
dall'inizio il computo della categorie si fa sul lordo consuntivo o sul
preventivo
Questo in legge, la realtà è che l'architetto di solito dice voglio tot + il
compenso dell'ingegnere, ed i soldi che danno all'ing dipende da quanto è
illuminato il committente o potente l'ingegnere.

 della nuova costruzione...
Vero. Se il costo del recupero aumenta del doppio, l'impegno 
professionale necessario aumenta ancora di più. Infatti sono previsti 
degli aumenti delle aliquote fino al doppio (art. 21 L. 143/49), che si 
aggiungono all'aumento degli importi delle opere.
-- 
Ciao, DOCstone

ok,
il tutto perche' dovrei dividere un lavoro con un architetto, avendo il
committente in comune diciamo,
e per non "rubare" soldi all'altra parte (specialmente se e' un parente)
volevo aver conferma sul ragionamento del "pagato per cio' che si progetta".
Capisco che la furbizia sta nel dare una giustificazione (vera o falsa che
sia) allo sprovveduto committente,
che dietro calcoli matematici (la matematica non mente no?) si ritrovano la
parcella di un architettonico
tutto compreso con sconto 30 percento...un affare all'apparenza.
Vabbe il solito mondo dei furbi, ma almeno posso controbattere con
cognizione di causa.
Peraltro comunque sia, rapportato al reale impegno in tempo e ingegno di
strutturista, architetto e impiantista,
mi pare corretto il ragionamento esposto.
Totalmente sproporzionato se l'architettonico pagato su struttura completa.
E se posso mettere un po di zizagna e' grazie ad un architetto che si e'
dovuto (a questo punto ragionevolmente)
vedere abbassate le parcelle, che l'ingegnere (ad 1/3) si e' ridotto
all'osso.
Mat