Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Quesito per i termosifoni....

....spesso mi ritrovo a leggere articoli dove viene affrontata la resa
sonora di apparecchi e spesso (fin troppo spesso) mi ritrovo a leggere
quanto segue......"..bla bla dopo un buon rodaggio e soprattutto a
riscaldamento dell'apparecchio avvenuto si potra' sentire..bla bla
bla....".
Sono in molti a dirlo...che l'uno abbia preso spunto dall'altro?... come
per il carico su un SRPP per diminuire la distorsione e poi metterne due in
cascata perche' il guadagno s'e' fottuto.
A parte le valvole, che hanno bisogno del riscaldamento per condurre, non
mi risulta che i componenti debbano essere riscaldati per avere una resa
sonora migliore...elettronicamente il comportamento dei semiconduttori e'
diverso da componente a componente spesso e' opposta....per cui almeno di
questo fattore bisognerebbe tenere conto....un finale a mosfet dovrebbe
suonare meglio freddo, visto che per compensazione termica (in una conf AB)
all'aumentare della temperatura tende a dimiuire la polarizzazione dei
finali ed ad aumentare la resistenza di uscita....
Preamplificatori da tenere sempre accesi per una migliore resa......ma mi
risulta che anche come rumore termico si hanno solo vantaggi a tenere il
tutto freddo.....per non parlare delle resistenze che sempre li vicino si
trovano.....
...non voglio criticare, anzi, voglio capire......c'e' nessuno che abbia
mai veramente fatto prove di ascolto a freddo e a caldo?.....io mi sto
attrezzando con azoto liquido......e voi?
:-)

 wrote:

Ciao!
Guarda, io sono di solito molto refrattario alle affermazioni che parlano
di "rodaggio", "ambientamento" ecc. senza poi specificare bene di cosa e a
che cosa. Tuttavia ti posso dire che il mio ampli, interamente a stato
solido, cambia radicalmente suono nel giro di mezz'ora - quaranta minuti
dall'accensione. Eppure la corrente di riposo dei finali, rimane grosso
modo la stessa sia a caldo che a freddo (200 mA +o- 20 mA tra caldo e
freddo). Ho provato in passato anche correnti di riposo piu' alte e,
contrariamente a quel che si potrebbe pensare, aumentare la corrente di
riposo oltre una certa soglia PEGGIORA il suono anziche' migliorarlo. Nel
mio caso il tetto oltre cui comincia a degenerare la timbrica dei finali
e' di circa 240-250 mA. Il limite inferiore per il buon suono si č
rivelato essere, per i 2N3055, attorno ai 70-80 mA - Il tutto misurato a
ORECCHIO; l'influenza della corrente di riposo sulla timbrica degli
amplificatori e' PERFETTAMENTE UDIBILE per chiunque indipendentemente dal
tipo di circuito, dal tipo di finali e dulcis in fundo, anche dal tasso di
controreazione - Sperimentate e troverete...
Ciao!
Piercarlo Boletti
PS - Hai provato le "caramelle" che ti ho mandato? Che cosa e' successo?
Hanno "sbottato" o hanno "rimbrottato"? Fammi sapere!

bla....".
Mi chiedo se alcuni frequentatori di questo ng prima di scrivere cose
del genere abbiano fatto qualche semplice prova... con le loro
orecchie...
Perchè mi pare sempre più evidente che quelli che vanno in giro a
sbandierare che l'hi-fi è pieno di "visionari" e "mistici", hanno i
più seri problemi di mancanza di approccio giusto e sereno a
quest'hobby, che dovrebbe essere fatto più di riscontri sul campo che
non di congetture mentali.
ciao
Ruggero

finali ed ad aumentare la resistenza di uscita....
Che io sappia le tecniche per neutralizzare gli effetti della
temperatura, in un range normale di utilizzo chiaramente, sui
semiconduttori sono note dagli albori dell'elettronica a stato solido.
Se un apparecchio HiFi risulta sensibile alla temperatura secondo me
vuol dire una cosa sola: è stato progettato male.
Bye!
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org


Se si guardano le curve di guadagno di un transistoer in funzione della
temperatura si capiscono molte cose..... compensazione o non compensazione.

 :-)
Molto più pratico un semplice elemento Peltier, magari due in serie (quelli
usati per i frigo portatili a 12 v, hanno le dimensioni di un
microprocessore precise ed asportano una cinquantina di W) però l'unico
beneficio potrebbe aversi credo nello stadio front end di un ricevitore shf
a bassissimo rumore qualcuno si interessa di radioastronomia? ;)

 :-)
Ho un pre a valvole.......e suona meglio.....dopo circa 5/10 minuti che sta
acceso.
Il finale, invece, suona in maniera indifferente (e' a stato solido) e
raramente raggiunge i 25/30 gradi per canale....
ciao ; )
Z1


Sapresti anche dirmi dove comprare questi mirabolanti aggeggi?
Non ho molti frigoriferi portatili sottomano ...ultimamente ; )))
ciao!
Z1

 Z1
Qui la trovi cliccando sulla freccia in fondo a questa pagina (è alla
seconda pagina)
http://www.dmail.it/catalogo/cat0112.htm
  io l'ho comprata qui, ma
direttamente in negozio a Firenze.
Va completata con un dissipatore ovviamente, ideali i dissipatori con
ventola da 486 o socket 370 (CPU) tra l'altro questi costano due soldi.
Ma l'impiego ideale è appunto per farci un frigo......
Ciao Alessandro
http://space.tin.it/musica/efhco/index.htm

 mai veramente fatto prove di ascolto a freddo e a caldo?
Io l'ho fatto: catena principale costituita da:
lettore CD Wadia 830
pre Classe' audio 47.5
finale Threshold S450
sist. altoparlanti Thiel CS6
Risultato delle prove:
1) e' vero che dopo un po' di tempo (una quarantina di giorni a 10
ore/giorno) il suono e' andato migliorando (quando me lo avevano
preannunciato avevo risposto con una battuta)
2) e' vero che, quando il finale entra "in temperatura" (circa 65 C) suona
meglio rispetto a quando e' freddo. Per il pre ed il lettore non so dire,
perche' sono sempre accesi.
3) il primo effetto e' abbastanza marcato, il secondo un po' meno, anche se
si nota.
4) non ho misurazioni per dimostrare queste affermazioni, mi fido delle mie
orecchie e di quelle dei miei amici che ascoltano come me l'impianto dal
primo giorno.
Bye
A.D.

 primo giorno.
....per ora mi fido del mio occhio...per le orecchie...ci pensero':-)
Ciao

 Hanno "sbottato" o hanno "rimbrottato"? Fammi sapere!
..ancora no..maledizione...vorrei avere molto piu' tempo....per ora
penso....

 controreazione - Sperimentate e troverete...
La corrente di riposo non influenza la timbrica, ma il punto di lavoro
dei transistor finali. E' OVVIO che una sua variazione si ripercuota sul
funzionamento dell'ampli, visto che ne modifica le peculiarità.

 bla....".
E' un retaggio della motoristica e delle valvole. Secondo questa regola
il tuo televisore dovrebbe visualizzare meglio le immagini dopo mezz'ora
di accensione, ma sai benissimo che non è vero. Ha un senso in
meccanica, dove gli elementi sottoposti al movimento e al riscaldamento
si dilatano/restringono, causando una effettiva diversità di
funzionamento (non a caso si studiano materiali per i motori che come le
ceramiche che non si deformano con il calore), ma affermarlo per un
amplificatore (di cui non si conosce lo schema oltretutto) è
semplicemente ASSURDO. E il motivo è che di amplificatori ne esistono
migliaia e migliaia di modelli. Com'è pensabile che funzionino tutti in
meglio riscaldandosi? Qualche modello a caldo si comporta peggio, altri
meglio altri ancora come se nulla fosse. Sulla stessa scia seguono i
consigli di rodare i 'cavi'.... SE UNA sola di queste buffe affermazioni
venisse provata scientificamente forse ci troveremmo di fronte ad una
nuova scoperta, alla quale umilmente mi inchinerei...

 non di congetture mentali.
Pensa un po ad uno che va a teatro per la prima volta. Magari si
diverte, ma senza dubbio non coglie l'essenza delle scene e dell'opera.
Poi piano piano, a furia di frequentarlo, diviene più esperto, capisce
cose che prima gli erano sfuggite, no aveva visto... etc.. etc... Ora
secondo te è il suo cervellino o sono gli attori che recitano in maniera
diversa?

 nostro apparato uditivo (cervellino compreso) ad essersi abituato o sono le
Ecco. Hai fatto centro.

Ruggero wrote:


diversa? Prova a guardare un film. La prima volta lo vedi in un modo. La
seconda noti nuovi particolari, la terza altri ancora, e concepisci la
trama in maniera anche differnete dalla prima volta, inseguendo nuovi
risvolti che prima avevi sottovalutato.... Eppure il film è sempre
quello....

 wrote:

Visto che l'argomento sta diventando interessante penso che entro un paio
di sere postero' un seguito in questo thread su cui diro' alcune cose che
mi stanno bollendo in testa in questi giorni al riguardo. Quanto a Bottini
penso che ci sara' pane anche per i suoi denti.
Ciao!
Piercarlo Boletti
PS - Quando io dicevo che il punto di lavoro influenzava anche la timbrica
intendevo proprio LA TIMBRICA, non un funzionamento dell'amplificatore
"sui generis". E riconfermo quanto detto: le variazioni sono PERFETTAMENTE
UDIBILI anche con tassi di controreazione piuttosto differenti tra loro
(l'ampli ha subito "esperimenti" che hanno portato il suddetto tasso a
variare anche di una ventina di decibel).

non di congetture mentali.
Stesse identiche conclusioni, le mie....
Ciao.
Francesco

....per ora mi fido del mio occhio...per le orecchie...ci pensero':-)
It. hobby.oculistica. 
Potrebbe essere un nuovo ng dedicato agli "scettici". Che ne dite?
(faccine, faccine e ancora faccine....)
Ciao.
Francesco

orecchie...
fatte, più volte e con diversi apparecchi, anche se sempre economici.
Risultato: le differenze, anche quando le sentivo, rientravano
ampiamente nel limite che può essere causato dalla suggestione e da
errori della memoria uditiva. Conclusione: o si fa una prova d'ascolto
seria, basata su campione adeguato, casualizzazione, corrette tecniche
statistiche, doppio ceco, magari supportata anche da qualche misura ad
hoc come riscontro etc, oppure siamo nel campo delle pure
supposizioni. Senza bisogno di parlare di esperienze mistiche o
visionarie ma semplicemente di banali limitazioni del sistema
percettivo umano.
	Naturalmente continuo a chiedermi se, apparenti o effettive
che siano, tali differenze abbiano un senso quando elementi della
catena come l'ambiente introducono alterazioni macroscopiche che nel
migliore dei casi sono una vagonata di ordini di grandezza superiori
alle prime oltre che udibilissime e misurabilissime.


Contributo OT sul rodaggio: qualche anno fa mi dilettai con un avanzo di
lamiera di ottone a dargli una forma rotondeggiante ed a smartellarlo per
ricavare più o meno la forma di un piccolissimo piatto musicale.
Dopo il lavoro la prova.... risultato l'oggetto non suona, tic tic,..quasi
come fosse di piombo, lasciai perdere.
Passati alcuni giorni mi tornò tra le mani e lo colpii di nuovo......
DDennnnnnggg.....gggggg.....ggg suono brillante e persistente. No comment.
Ciao Alessandro


semplicemente ASSURDO. 
Beh per una pura classe A un po' meno, che ne dici?
Ciao.
Francesco

diversa?
Beh, se sei andato davvero a teatro saprai che anche la stessa
compagnia non e' in grado di replicare in maniera UGUALE un'opera,
anche se l'ha provata cento volte.
Quindi non e' solo questione di cervello, ma c'è ben'altro.
Riguardo le tue pretese di legittimazione scentifica dei rodaggi
eletronici nonche' preriscaldamenti, non ho ninete da dirti, tranne
un: INFORMATI bene prima di spararne altre ;-)
ciao
Ruggero

 non di congetture mentali.
Niente di più vero. Il problema è: come vanno fatti riscontri sul campo?
Non mi scandalizza che, come diceva Denis, le prove d'ascolto abbiano
sostituito in gran parte le misure strumentali. Potrebbe anzi essere un
passo avanti, è certo più serio che andare a cercare tecniche di misura
per discriminare tra 0.00001 e 0.00002 per cento di distorsione.
Però mi chiedo anche: le prove di ascolto sono fatte in modo da
assicurare un minimo di affidabilità, di ripetibilità, e soprattutto di
credibilità - il che può anche non avere niente a che fare con la
buonafede di chi vi si sottopone - oppure sono semplicemente affidate a
persone molto brave nei temi di fantasia?
Che si dica "E' così perché lo dico io, e perché sono insofferente verso
ogni attitudine critica, specie se usata per contraddire le mie
opinioni" è per me un argomento insufficiente. Se ad altri basta, buon
per loro.
Per tornare al tema del thread, non mi scandalizza neanche che una
giunzione cambi radicalmente caratteristiche con un discreto cambio di
temperatura. Quando il troppo feedback era un lusso anche per i
transistors, tanti anni fà, era facile vederne gli effetti e anche
sentirli, se già allora non era solo una impressione. Magari si sentono
anche oggi, e neanche questo mi scandalizzerebbe; ma se le prove sono
fatte nel modo abituale, anche dire che ci sono effetti udibili è una
congettura mentale.
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 :-)
Io no anche perche', se fosse vero quello che riporti, piuttosto dovrei
attrezzarmi con un altoforno. (-:
Comunque la cosa mi perplime anzicheno`. Certo tutto e` possibile. E
quindi anche il contrario di tutto.
A me certe volte l'amplificatore appena acceso sembra che suoni
diversamente da come suonava, sempre appena acceso, magari il giorno
prima. E magari sto ascoltando lo stesso disco. E certo anche il CD
potrebbe risentire degli sbalzi di temperatura: i pits potrebbero
dilatarsi quando fa caldo caldo ed essere letti meglio dal laser.
Certe volte mi sembra che l'ampli suoni meglio e certe volte peggio. E
anche certe volte mi accade, mentre ascolto, di sentire il suono
cambiare col tempo. Anche qui non sempre in meglio.
Ora essendo il mio sistema uditivo ineliminabile dal processo d'ascolto,
e non avendo strumentazione collegata all'impianto, e non sapendo
nemmeno bene, se anche l'avessi, cosa misurare, beh, prima di attribuire
all'impianto stesso le variazioni che sento ci andrei coi piedi di
piombo.
Gian Carlo


 di accensione, ma sai benissimo che non è vero.
Ciao a tutti.
Senza voler entrare troppo nel merito del riscaldamento, ricordo
comunque che anche nomi blasonati come Tektronix e HP, per i loro
strumenti A STATO SOLIDO, richiedono almeno 30 minuti di accensione
prima che vengano raggiunte le specifiche di targa.
Saluti
Federico Paoletti
p.s.: mesaggio per Giulio: ma poi quella storia dell'amplificatore che
si rompe se non c'e' il carico come e' andata a finire ? Samo rimasti
sospesi "a mezz'aria ".

 non di congetture mentali.
...il mio finale della temperatura se ne sbatte!.....anzi, visto che le
valvole sono calde...non posso sentirlo freddo.....:-)......Per il rodaggio
invece...non ci tengo a buttare via ore di funzionamento delle lampadine
per  sentire una differenza....io la sento ogni volta che lo accendo.....
....E QUI VENIAMO AL DUNQUE.....
...siamo sicuri che il diverso sia meglio?......il meglio o il peggio lo
decidiamo noi, e' solo una nostra convinzione..bla bla bla....il diverso lo
si puo' SICURAMENTE capire da misurazioni.....(stiamo parlando di
elettronica, per cui qualche tipo di misurazione deve esserci per dare un
giudizio sul comportamento dell'oggetto in esame......la fisica
tradizionale qui e' di casa.)
Il quesito per i termosifoni dove vuole arrivare?
Premesso che secondo me se due oggetti suonano in maniera diversa (sia in
condizioni uguali diverse etc etc.) qualche misura ci deve pur essere che
ne sottolinei il comportamento, non potrebbe essere questo uno dei
parametri?.....
Si puo' ritenere che:
1) se l'ampli suona in maniera diversa a caldo e a freddo vuol dire che
c'e' qualche parametro di progettazione non calcolato a dovere che
influenza il comportamento ellettrico dei vari componenti?
SI, visto che la deriva termica porta ad uno spostamento dei punti di
lavoro (e quindi del contenuto armonico nel segnale trattato). 
2) Almeno per i transistor, ho notato che sotto misura aumentando la loro
temperatura aumenta anche l'hfe statico (se dico una stronz. fermatemi,
infondo l'ho verificato riscaldando un Tr con un le dita (hfe da 180 a
188per una differenza di pochi gradi))....questo porta ad una minor
sofferenza dei componenti a monte del transistor; per cui in circuiterie
con tali "cosetti" se all'aumentare della temperatura si notasse una
differenza potrebbe significare che gli stadi a monte di ogni Trans.
vengono caricati in maniera minore e quindi tendono a migliorare le loro
caratteristiche di uscita (in netto contrasto con la res. di uscita
sull'SRPP di Aloia....ma anche lui e' umano per cui dopo aver verificato
che la distorsione diminuisce (da 0.1% a 0.03%), anche il cervellino dice
che suona meglio:-)....(mi scusi, non lo dico piu', non volevo.....). Se
questo e' vero, nel caso di Piercarlo (con i finali 2n3055) si dovrebbe
avere una differenza di carico per i piloti apprezzabile......Pier,
potresti verificare l'assorbimento a caldo e a freddo dei piloti e della
corrente di base del finale?......potrebbe essere una via..solo una via per
capire....
...ho tante pulci in testa...ma ancora non sono riuscito a farle
saltare.....
Ciao.

sospesi "a mezz'aria ".
...non ho seguito la discussione, ma interessante....un finale che si rompe
senza carico. Io non lo comprerei mai!

 funzionamento dell'ampli, visto che ne modifica le peculiarità.
...quindi la timbrica...

 senza carico. Io non lo comprerei mai!
No, non era UN finale, era la regola (secondo Giulio): se ho capito bene
diceva che era buona regola non far funzionare mai un finale (senza
specificare se a valvole o transistor, e con quale configurazione
circuitale) senza carico.
Poi siamo andati avanti un po' (e io dicevo che il problema si poneva,
semmai, solo con ampli a valvole, data la presenza del trasformatore di
uscita; Giulio dopo specificava meglio dicendo che un ampli in classe A
a transistor si sarebbe rotto senza carico).
Io invece giu' duro a dire che nel 99% dei casi (finale a stato solido,
di tipo tradizionale) il finale era "felice" di lavorare senza carico;
fatti salvi, ovviamente, quei casi di instabilita' ( e quindi di
autooscillazione distruttiva).
Ciao
Federico Paoletti

 di tipo tradizionale) il finale era "felice" di lavorare senza carico;
...daccordo, meglio un carico facile.....
...come al solito ...opinione personalissima!:-)


Aridaie con ste misure.
Piacciono molto anche a me e non scherzo, i miei oggetti passano
spesso sotto i ferri tecnici, oscilloscopi, analizzatori, etc.
Ma alle volte bisogna mettersi in testa che non siamo dei premi nobel
per la fisica dello stato solido, per cui qualche "cosettina"
potrebbero benissimo sfuggire al nostro controllo...
In piu' non esite il Cremonese o testi specifici per l'audio di
altissima qualita', per cui chi ha fatto fare passi in avanti alla
storia della migliore riproduzione hi-fi (S. Maranzt, P. Voigt,per
citarne un paio) si e' sempre trovato di fronte ad una strada nuova,
ancora tutta da percorrere, disseminanta sopratutto da personaggi
capaci solo di mettere bastoni fra le ruote, anziche adoperarsi per un
fine utile.
Ma, forse senza renderti conto, hai tirato in ballo una nota
interessante: cioč che sia possibile che dopo il riscaldamento l'ampli
(o qualunque altra cosa) suoni peggio.
E' presto spiegato, il valore del bias, negli ampli, non va a regime
istantaneamente, ma occorre un certo tempo. Ovvio spero.
Potrebbe succedere anche che il bias ottimale, quello che produce il
miglior suono, sia stato impostato ad ampli appena acceso, anzichč,
come dovrebbe essere fatto, dopo una adeguata messa in regime termico
di tutti i componenti e della ferraglia annessa e connessa.
ciao
Ruggero

alle prime oltre che udibilissime e misurabilissime.
Calma. Le prove vanno fatte a parità e immutabilità di tutte le
condizioni al contorno, dall'inizio alla fine.
E che è... :-) mica vado a spostare le casse!! ma neanche di un
millimetro!!, dopo tutto il lavoro che ci è voluto per piazzarle come
si deve :-)
ciao
Ruggero

 di tutti i componenti e della ferraglia annessa e connessa.
e' presto spiegato.....nei mosfet la corrente di bias diminuisce col
calore.....e allora, come lo spieghi?

 Ruggero
...me ne rendo conto, ma e' facile tirare in ballo cose
interessanti...basta prendere articoli che di fondo hanno lo scopo di
vendere e nessun riscontro veramente fondato ed il gioco e' fatto...
....chi dice che sostituendo un pezzo di cavo con uno migliore e' in
errore, perche' tra i metalli diversi si viene a creare una differenza di
potenziale e microcapacita' induttive che portano allo smaltimento tossico
degli elettroni ed un abbassamento dello spin del rame polarizzato....
A parte gli scherzi, mi e' stata mandata una e-mail in privato a cui non
rispondo ma nel discoro c'era l'invito a provare un cavo di alimentazione e
sentirne la differenza e giustificazioni del tipo campi magnetici dietro i
componenti etc etc......Preferisco tagliare i fili piu' corti
possibile...preferisco inserirli in un tubo metallico collegato a massa,
preferisco non spendere i soldi inutilmente,.....anche se la pulce che i
campi magnetici influenzino il suono ce l'ho,..infondo i campi magnetici
inducono correnti nelle spire bla bla bla..e di spire nei circuiti in BF ce
ne sono....
:-(

 prima che vengano raggiunte le specifiche di targa.
Questa risposta la dice lunga di quello che sai.. o che non sai, il che
č meglio. Per uno strano caso del destino uno strumento di classe DEVE
MISURARE IN MODO CORRETTO, altrimenti č inservibile. Sapendo che gli
stadi elettronici sono sensibili alla temperatura il costruttore serio
non tara i sui strumenti 'a freddo', ma a temperatura di regime. Anzi,
in molta strumentazione professionale alcuni stadi vengono mantenuti
'riscaldati' e controllati in temperatura da apposite soluzioni
termostatate. Non mi sembra che venga fatto altrettanto per gli
amplificatori di BF che oltretutto possono scaldarsi o meno, secondo la
potenza alla quale vengono fatti funzionare. Insomma, confondi mele con
pere... Non c'č male.

 autooscillazione distruttiva).
Bravo. E non dirmi che tu dai per scontato che il 99% degli
amplificatori in vendita non autooscillano senza carico o non portino ad
altre magagne? Li hai provati tutti? Complimenti.

 un: INFORMATI bene prima di spararne altre ;-)
Si, aspetto con ansia le vostre nuove promulgazioni scientifiche. Chissà
quanto abbiamo ancora da imparare. Perchè non scrivete dei libri e
cominciate l'insegnamento nelle scuole?

 variare anche di una ventina di decibel).
Molto vago. In che modo? Sugli acuti? Sui bassi? sull'intermodulazione?
Su che schemi? Variazioni valide per tutti gli ampli o solo per quello
di prova?

 componenti etc etc......Preferisco tagliare i fili piu' corti
In effetti io preferirei leggere 'questo cavo suona meglio. Non sappiamo
il perchè ma è così'. Invece si trovano sempre spiegazioni
pseudoscientifiche di cose che non stanno nè in cielo nè in terra... Un
chiaro segnale che stanno tentando di venderti 'robaccia'.... Anche la
chiocciolina dei cellulari a detta dei costruttori assorbe l'energia
eletromagnetica dannosa... Secondo gli strumenti invece assorbe solo
denaro dalle tasche dei sempliciotti....

persone molto brave nei temi di fantasia?
La cosa non mi interessa.
Quelli che vogliono le misure di questi parametri, che se le facciano,
oppure studino un metodo semplice e sicuro per farle fare agli altri
meccanicamente, come per le pesate di dentifricio nelle catene
automatiche...
Personalmente preferisco occupare il mio tempo libero in cose piu'
ricreative.
Questo perchè mi fido solo delle mie orecchie. 
Anche se il piu' guru di tutti mi viene a dire che l'oggetto xyz e' il
milgiore del mondo, non vado certo a comperarlo a scatola chiusa. In
tantissimi anni di amato hobby non mi e' MAI accaduto e non vedo
perchè dovrebbe accadere da quì al futuro.
L'unica cosa che mi permetto di consigliare è di fare lo stesso ogni
volta sia posibile, cioè sempre ;-)
Comunque sia, a proposito di prove d'ascolto: avete mai sentito
parlare di "ascolti di gruppo" (non e' niente di blasfemo o a sfondo
sessuale, i maligni si sfreddino), si tratta di far ascoltare un
sistema hi-fi ad un gruppo nutrito di persone e poi, statisticamente,
trarre delle conclusioni. Che ne dite, puo' andare?
O una cosa simile vale solo per la degustazione dei prodotti tipici
caserecci? ;-)
ciao
Ruggero



Non č sempre vero. Anzi.
Prova a mettere un mosfet in funzione a buona potenza e senza il
dissipatore, io dico che fa poff!
Perchč la compensazione termica di quei dispositivi non funziona su
tutto il range.
ciao
Ruggero

:-(
Perchč non fai la prova, anzichč stare lě con le mani in mano?
Non c'č bisogno di comprare i Monster-C., del cavo schermato lo trovi
nei negozi di elettrica industriale, alla modica cifra di 3000 lire al
metro.... vedi un po' se ti possono sbancare pure quelle...
ciao
Ruggero

si deve :-)
D'accordo. Oltre alla immutabilità ci vogliono anche un discreto
numero di persone scelte da un campione adeguato, in condizioni
controllate etc etc etc


 ...daccordo, meglio un carico facile.....
Come fa un ampli a lavorare senza carico? il 99.9 % ha una rete di carico
incorporata, di solito RLC impedenza alta, daccordo, ma sufficente a
stabilizzarne il funzionamento a vuoto ed a smorzare l'insorgere di
autooscillazioni, altrimenti se ne evdrebbero delle belle (o brutte...)
Io perň nei miei ampli non la metto...... ma guarda un po'.... perchč mai
qualcuno dovrebbe far andare un finale senza diffusori ? č come legare un
violino con una cordicella intorno al collo del violinista perchč cosě se
cade non si rompe......
Ciao da Alessandro
http://space.tin.it/musica/efhco/ind.htm

 senza carico. Io non lo comprerei mai!
Sono molto piu' comuni di quanto si pensi.
Ciao!
Piercarlo Boletti

 trarre delle conclusioni. Che ne dite, puo' andare?
Dipende. E' già meglio delle prove fatte con uno o due ascoltatori. Però
non è che l'operatore gli fà, ad esempio: "ora state ascoltando il
vecchio modello.... Ora quello che abbiamo mooolto migliorato...."?
Niente di male, nelle prove tra amici, per passare un po' di tempo e
parlare dell'hobby favorito. Va un po' meno bene quando si pubblica i
risultati su una (con rispetto parlando) rivista audio. O anche quando,
come nel caso in oggetto, si propongono regole generali come il warm
up; che potrebbe ben essere valida, e a me pare che lo sia.
Se poi arriviamo ai lubrificanti per guaine di cavi... ;->
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


> Beh per una pura classe A un po' meno, che ne dici?
...a valvole?...a mosfet? atransistor?......grazie per il contributo.

 dissipatore, io dico che fa poff!
..invece un trasnisto in quelle condizioni?......

> Beh per una pura classe A un po' meno, che ne dici?
...sai. e' bello vederti all'azione.....beh questo non e' cosi', misure da
scettici bla bla, pero' il mio microfono 20-2000000000 Hz.....(e ci caschi
anche tu sulla risposta in hi-fi).
Quello che vorrei farti notare e' che e' fin troppo facile dire tutto ed il
contrario di tutto senza esporsi con una propria idea o perlomeno una
giustificazione per l'affermazione esposta. Non voglio assolutamente
denigrare la tua esperienza, ma dacci un segno concreto.....altrimenti mi
viene da pensare che infondo in tutti questi anni di riviste, hai finito
per parlare come i venditori.......
Quando dico che secondo me se un termosifone suona diverso un motivo ci
deve essere, mi piacerebbe che mi dicessi che non e' vero o che e' vero ed
il motivo delle tue.....ma se mi lasci con affermazioni senza spiegazioni,
allora dovresti provare il disaccoppiatore dissanayake tra pre e finale che
migliora il suono (secondo "suono")...e ti accorgeresti che e' vero....ma
allora mi devi dar ragione quando dico che un finale con il 3% di
distorsione suona meglio di uno con 0.001%....e se le misure non ti
interessano, compreresti un finale che dichiara  il 5% di distorsione ad 1W
ed una banda di 18KHz?....non credo.
Per le prove, c'e' solo un modo.....per sentire la differenza tra due cavi
o due polarizzazioni o due X e dare un giudizio privo di suggestioni, e'
necessario, anzi e' obbligatorio, non essere a conoscenza di quale "coso"
si sta sentendo.......e li' molti  accessori si vanno  a far benedire.....
...quante parole.....che il vento porta via....

 pere... Non c'è male.
Grazie.
Ma teniamo aperto un Thread alla volta, che si segue meglio.
Comtinuiamo su quello delle 23:12
Ciao
Federico Paoletti

 stato progettato per lavorare con il carico attaccato.
io ti rispondo che non e' vero: lasciando un finale (non meglio
specificato, e quindi si suppone "generico" come se ne trovano "in
genere" in commercio) senza carico NON SI ROMPE.
Se hai una spiegazione TECNICA che dimostra il contrario, sara' la
benvenuta.
Ma, per favore, che sia tecnica, descrittiva, esauriente, etc. etc.
Che sia comprensibile, insomma.
Ti assicuro che non sono in "malafede" (quale, poi ?), e che non ho
voglia di "sparare cazzate".
Chiamala semplice voglia di chiarezza, casomai, nei confronti di chi ci
legge e magari non ha la nostra esperienza.
Ciao
Federico Paoletti

> quando invece c'č.
...allora non e' un classe A (mi pare).
Ciao.

 ...allora non e' un classe A (mi pare).
No no, e' proprio cosi'.
 
Ciao
Federico Paoletti

 Che sia comprensibile, insomma.
Leggi sopra.

Dimenticavo:
e poi c'e' il fatto che la potenza dissipata nella valvola (in assenza
di carico d'uscita) e' (Omega*Omega*L)/4, e cio' vuol dire che alle alte
frequenze la placca diventa rossa !!!
Ciao
Federico Paoletti

 > Che sia comprensibile, insomma.
Ciao
Federico Paoletti

...quante parole.....che il vento porta via....
Appunto, perché invece di chiacchierare sul nulla non ci dedichiamo un
po' tutti ad ascoltare (cioè sentire, percepire, godere, non misurare,
scandagliare, radiografare, sezionare) seriamente le apparecchiature
che, guarda caso, dovrebbero rilasciare come fine primario Musica e
non teoremi e dogmi scientifici....
Ciao.
Francesco

quelli a valvole con trasformatore d'uscita:
E anche alcuni a transistor.... 
McIntosh con trasformatori d'uscita, o sbaglio? 
Eh, che nostalgia per il MC 2205..... Che cosa era....
Ciao.
Francesco

caserecci? ;-)
meglio che quelli fatti dalla persona singola ma siamo ancora ben
lontani dalle condizioni controllate necessarie per avere un minimo di
affidabilitą da questo tipo di test.


 Eh, che nostalgia per il MC 2205..... Che cosa era....
Ciao Francesco.
Ah, si, certo. E' la presenza del trasformatore di uscita che genera il
guaio, non il dispositivo usato.
Giustamente anche gli "occhioni azzurri" da te citati, se con il trasfo
di uscita, si romperebbero.
Uhm, forse in quanto finale a stato solido aveva delle protezioni, ora
non ricordo; con le valvole e' piu'  difficile "proteggere".
Ma per fortuna sono piu' "robuste".
Ciao
Federico Paoletti

 Non ti seguo più....
...fino a che punto la lettura ha in noi condizionato l'idea
dell'hi-fi?...me lo domando continuamente, anche perche' bene o male la
lettura e' l'unico modo (veloce)per sapere...ma il condizionamento di certe
affermazioni puo' portarci con l'orecchio molto distante dalla realta'.....
Ciao
Paolo

 riposo'.... Senza uno stadio complementare ti scordi mezza semionda.
..ho visto alcuni schemi di ampli in classe A (ad es SAE) che avevano
proprio uno stadio complementare "superpolarizzato"...per farlo diventare
classe A (secondo me e solo secondome approccio sbagliato).
ciao.

seppur remota, possibilità che smetta di vivere....
Scusate, una domandina a tutti e due, senza alcun valore,
ovviamente....
Ma a che ca**o vi serve tenere un amplificatore acceso senza carico??
Mi sorge un dubbio. Ma gli amplificatori li usate per suonare o per
farvi le pippe.....?
Ciao a tutti e due, e scusate se ho osato intaccare la "sacralità"
della conversazione....
Francesco
P.S. : Uhelà, stavo scherzando, mica ve la siete presa...?

non ricordo; con le valvole e' piu'  difficile "proteggere".
No, no, ricordo benissimo il manuale che esplicitamente invitava a non
tenere acceso il finale senza i diffusori collegati.
Ciao.
Francesco

cominciate l'insegnamento nelle scuole?
Ci stiamo attrezzando!
Il libro invece è già uscito: "Risvolti economici dell'allevamento su
grande scala della cavalletta".
Sottotitolo: "Chiedo prima a Giulio".
ciaooo :-))))
Ruggero

affidabilità da questo tipo di test.
Non vanno bene i gruppi d'ascolto, non vanno bene i giudizi di chi ha
grande espeienza, non vanno bene i nostri ascolti personali perchè
sono pieni di suggestione.... allora, Denis, che facciamo?
Lo sai mettere un bigattino sull'amo? No? Impari!
ciao :-)
Ruggero

anche aiutarci ad ascoltare e sentire meglio, in qualche modo?
Non vado sostenendo che debba esistere il tuttologo, ma che in certi
campi, come l'hi-fi, materia di cross-over tra l'elettronica e la
musica, ovvero due cose che, da diversi punti di vista, sono quasi ai
poli opposti, occorra una buona capacità di sintesi interdisciplinare.
La sintesi che riguarda in questo caso il warm-up delle elettroniche
mi è saltata agli occhi, anzi alle orecchie, in seguito a delle prove
che effettuai su di un amplificatore, dove questo tipo di
comportamenti sono maggiormente rilevabili (lascio da parte i sistemi
elettroacustici in cui il rodaggio, nonchè la messa in regime termico
sono fondamentali, e non credo ci siano dubbi al riguardo).
In due parole successe che l'ampli ebbe un migliore comportamento
all'ascolto nella fase iniziale che non dopo il riscaldamento.
Inizialmente non capii cosa fosse successo, perchè di norma il
giochetto era all'inverso, ovvero l'ampli suonava meglio dopo che
stava acceso per qualche tempo, ma lasciai passare la cosa.
Dopo qualche tempo ripresi le prove e controllando il bias mi accorsi
che il valore non era più quello che credevo di aver impostato, ma per
un qualche motivo, era diverso. Distrattamente avevo modificato io
stesso il valore. Capita a tutti, basta un'attimo... e poff!
Insomma, quando questo accadde io mi sedei di fronte ai diffusori
aspettandomi un comportamento ed invece ne constatai un'altro, le
conclusioni che trassi non mi lasciarono dubbi.
Questo per esperienza personale. Ma anche andando a frugare nei
capillari dell'elettronica è possibile trovare soluzioni
matematico-fisiche al problema. Basta cercarle.
ciao
Ruggero

 di "seppur remota" possibilita' !
Con la faccina? naaaaahhhhh.....

 AFFIANCATO DAL SUO COMPLEMENTO.
Beh, detto cosi` e` un controsenso. Volevi scrivere sull'intera onda,
suppongo.
Gian Carlo



il mio integrato valvolare funziona meglio dopo qualche decina di
minuti... soprattutto i bassi (sono piu' controllati).
sono sicuro che la polarizzazione delle finali (si tratta di un
monotriodo single-ended) cambia con il riscaldamento, ed in
particolare si stabilizza dopo circa 5-10 minuti: per questo motivo la
taratura della corrente di bias l'ho fatta a caldo, e l'ho tenuta
sotto controllo periodicamente durante il funzionamento (scalda
maledettamente, quella stufa!!!, e finalmente potro' godermelo al
meglio, nelle rigide serate invernali, dopo essere impazzito
quest'estate durante la messa a punto del progetto! ;-)
ciao. luigi.

Lo sai mettere un bigattino sull'amo? No? Impari!
No. Son pronto. Che cos'č un bigattino?


 P.S. : Uhelà, stavo scherzando, mica ve la siete presa...?
No, assolutamente, figurati.
La tua domanda, poi, ha un certo valore.
Sai, certe vote nelle discussioni tecniche mi lasco trasportare senza
poi accorgermi che magari parlo di sesso degli angeli, ci vuole ogni
tanto un ritorno al terreno :-)
Diciamo che in effetti ha poco senso pratico far andare un ampli senza
carico.
Ma (mutatis mutandis) ha teoricamente la stessa importanza di fare un
cortocircuito.
Un buon prodotto deve resistere a tutti e due, in primis (carico aperto
o in corto); poi, cosi' come ci sono altoparlanti tremendi da pilotare
per il loro carico difficile (2 ohm !), ci sono anche altoparlanti
"tremendi" per il loro carico alto (ad esempio le Stax elettrostatiche):
in questo caso ha un senso fare degli ampli che non si rompono con il
carico staccato.
Riepilogando il mio punto di vista: la maggioranza degli ampli a stato
solido NON si rompe con il carico staccato.
Gran parte degli ampli a valvole "ne soffre" , dissipando molta piu'
potenza sulle finali con il carico staccato (e se ancora qualcuno non ha
rotto niente e' perche' il "problema" aumenta all'aumentare della
frequenza; per essere esatti "sale con il quadrato"), e potrebbe anche
avere antipatiche scariche ad alta tensione.
Ciao
Federico Paoletti

sono stato via un po'... e mi ritrovo piu' di 500 messaggi...
poi li leggero' bene.
Scusatemi quindi se piombo cosi' nella discussione.
: Federico Paoletti wrote:
: > quanta ne sto concedendo io a te; non voglio mettermi a fare un elenco
: > dei prodotti sul mercato, venduti in tutto il mondo, che "hanno del mio"
: > dentro.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Perchè no? 
Non credo che ce ne sia bisogno. Io per curiosita' ho chiesto
ad Altavista: +"audio analogue" +"puccini"
Penso che se c'e' un punto su cui non puoi discutere con F.P.
sia proprio la sua esperienza in questo campo. Lo dico senza voler
difendere nessuno, se non i fatti. (Che non mi si venga poi a dire che
anche io sono una spia del settore commerciale o delle riviste o del kgb...)
: > Ti prego, cerca di pensare in maniera lineare: dai pure per scontato che
: > stiamo parlando di un finale audio cosiddetto "complementare", o se vuoi
: > con i dispositivi di uscita uno PNP ed uno NPN; va meglio cosi' ?
: Peggio direi. Perchè è evidente che non sai a questo punto neppure il
: significato di complementare. Uno stadio in classe A non ha bisogno di
: complementare!!!! Il complementare è una disposizione che utilizza due
: dispositivi (genericamente uno NPN ed uno PNP) per amplificare
: SEPARATAMENTE le semionde positive e quelle negative!!! Lo stadio in
: classe A, come ho già detto, funziona sull'intera semionda!!! NON HA
: BISOGNO DI ESSERE AFFIANCATO DAL SUO COMPLEMENTO.
Questo commento deriva da scarsa informazione. Tutti sanno,
dagli anni 40, che un finale complementare ideale, a dispositivi 
perfettamente corrispondenti, azzera le armoniche pari; e poiche'
la distorsione armonica prevalente e' tipicamente di seconda armonica,
ecco che senza retroazione ne' altro abbiamo gia' una bella linearita'.
(Nelle valvole la configurazione si chiama push-pull perche' il dispositivo
complementare non c'e', ma il discorso e' lo stesso.)
: Quando mi farai vedere un finale in classe A che funziona a simmetria
: complementare ti risponderò.
Anche questa e' scarsa informazione. Guarda che i finali asimmetrici
sono una moda recente, per tutto il resto della storia dell'audio
sono stati considerati la soluzione economica (io avevo un amplificatore
a valvole di recupero, marca Radio Allocchio Bacchini, che con un tubo
doppio triodo/pentodo faceva tutto; ma non era un sofisticato single ended
minimalista, era una soluzione economica tipica dei televisori).
Di asimmetrici, mi viene in mente lo Zen... quanti altri? mah.
(Io non conosco la schemografia dell'amplificazione dalle origini
ai giorni nostri.)
Per i complementari, guarda quelli di Aloia (che pubblica gli schemi).
O Williamson, per i tubi, e tutti i suoi innumerevoli "figli" (ma per
i tubi la classe A complementare e' troppo comune, e' come sparare
sulla croce rossa).
Penso comunque che tutti i finali a stato solido in classe A comunemente
reperibili siano complementari. Anche perche' questo consente il trucchetto
di chiamare classe A un amplificatore da 3-4 W massimi, che pero' arriva
a 40 W sconfinando in classe AB. Non so se hai mai provato a calcolare
un dissipatore per 20 W in "vera" classe A, e a guardarne poi il costo.
: classe A complementare!!!! La simmetria complementare di regola fa
: lavorare gli elementi attivi in classe AB.
Quale regola? Se mai il contrario: se ho classe AB sono costretto
a usare la simm.comp.; non certo viceversa.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 BISOGNO DI ESSERE AFFIANCATO DAL SUO COMPLEMENTO.
Perdona l' intromissione.......mi spieghi allora il funzionamento di un
finale AM Audio  A170, ovviamente in classe A ?  (ad esempio)
Te lo chiedo perche' su qualsiasi rivista e' possibile vederne l' interno
ben fotografato......e da questo capire se si tratta o meno di simmetria
complementare.
ciao ; )
Z1

 Bye!
eheh.........si vede che non vai a pesca ; )))
E' un verme!
O meglio, una larva, reperibile di svariati colori per accontentare i pesci
piu' esigenti.
ciao ; )
Z1

 un dissipatore per 20 W in "vera" classe A, e a guardarne poi il costo.
Uno dei piu' belli esempi di classe A (quasi totale, almeno su 8 ohm) lo
trovi a:
http://www.pi.infn.it/~federico/further.htm
e clicca su Classe' DR3 (e' un PS zippato).
Ciao
Federico Paoletti
p.s.: per l'assegno passa dopo
(posso pagare in natura ? Puccini, intendo ! :-)

 Con la faccina? naaaaahhhhh.....
Insomma, e' una regola (si rompe la gran parte dei finali nelle case se
stacchi il carico) o no ?
(faccina o meno).
Comunque fin qui' arriva dejanews, non ho capito se la tua risposta e'
finita cosi'.
Spero che la tua prossima non divenga Expired prima che io possa
leggerla.
Ciao
Federico Paoletti

 mi stanno bollendo in testa in questi giorni al riguardo. 
...sto in attesa....sono curioso..anche perche' l'originale dilemma e'
stato forse un poco "traviato".

 suppongo.
Si, sull'intera onda, ovviamente. Altrimenti non sarebbe classe A. Mi
scuso per il palese controsenso.

 complementare.
Come no, sta a vedere che adesso basta la foto di una scheda per vedere
la disposizione dei finali e la classe di funzionamento. Un po' come
mostrare la foto di un cofano aperto ed indovinare la cilindrata della
macchina... lascia perdere va.

...

Non leggere e capire quello che vuoi tu: ha "affermato" che l'am audio č in
classe A. Questa č un'affermazione. Poi ha detto che vedendo la scheda si
nota che utilizza due stadi complementari (probabilmente perchč sono in
evidenza i due dispositivi finali, e magari si distinguono i loro nomi,
forse ben noti [in evidenza perchč come dispositivi che dissipano piů
potenza degli altri,  hanno una grossa aletta di raffreddamento e una
dimensione maggiore degli altri] ). Quindi in sostanza ha affermato che
questo ampli in classe A si puň notare dalla foto che utilizza stadi
complementari. Tutto quě.
Poi non dirmi che quando apri il cofano non riesci a leggere la cilindrata
che č quasi sempre messa in evidenza (filtro nella mia Y, da qualche parte
sul telaio con quella targhetta che c'č sempre)...........
Ma non hai mai visto un ampli in classe A a simmetria complementare? Non hai
mai letto Fare Elettronica? NE? Niente!!!
Ciao
Nicola

No. Son pronto. Che cos'è un bigattino?
Una larva di mosca. Serve per pescare con la canna, caso mai cambiassi
hobby :-)
ciao
Ruggero

..invece un trasnisto in quelle condizioni?......
Domanda retorica.
ciao
Ruggero

controllate etc etc etc
Magari anche in atmosfera di azoto e con le tute in kevlar.
Dai, stai esagerando.
ciao
Ruggero

Ma ora capisco perchč sei cosě invasato :-)
Suvvia, non esageriamo, trascendendo sul personale....
Faccio il verso ad altro : Relax...!
Ciao.
Francesco

 SEPARATAMENTE le semionde positive e quelle negative!!! 
No, credo stia confondendo la struttura complementere con il
funzionamento in push pull. Sono due cose diverse. Puoi avere un push
pull con due transistori uguali e due transistori complementari che
lavorano in classe A (e non la chiamerei push pull).
Franco

 lavorano in classe A (e non la chiamerei push pull).
Il pushpull è composto da transistor della stessa polarita, abbisogna di
trasformatore, e è una tecnica non più usata (almeno se uno ha un
briciolo di senso). Il termine deriva dal fatto che i transistor sono
pilotati in controfase e mentre uno 'tira' l'altro 'spinge'.
La simmetria complementare indica che lo stadio finale è composto da due
elementi di polarità opposta pilotati in fase.
La simmetria quasi complementare indica che i finali sono della stessa
polarita, ma sono pilotati da una coppia complementare. Talvolta viene
detta anche single ended, forse impropriamente.

hobby :-)
Non credo. La pesca non mi ha mai attirato molto. Comunque non si sa
mai e comunque è tutta cultura.


Dai, stai esagerando.
no, per gli ascolti soggettivi non credo sia esagerato. Perlomeno se
li si vuole pubblicare su una rivista. Se si tratta di ascolti fatti
per proprio esclusiva valutazione personale chiaramente il
procedimento di cui sopra è fuori luogo.


mai e comunque è tutta cultura.
La pesca è bellissima, oltretutto si stà a contatto con la natura...
ciao
Ruggero

procedimento di cui sopra è fuori luogo.
Una cosa che i recensori dimenticano è quella di fare sempre una buona
descrizione dell'ambiente in cui fanno l'ascolto.
Questa è la maggiore causa di equivoci quando poi si vanno a provare
gli stessi prodotti in casa propria.
In ogni caso non credo che occorra per forza essere dei guru per poter
identificare il carattere generale di un apparecchio al semplice
ascolto.
E' un processo mentale che può fare chiunque sappia cosa sta cercando.
Certo le cose si complicano se vengono usati termini troppo astratti,
ma se non ricordo male anche molte formule della fisica sono nate come
empiriche e poi dimostrate solo in seguito.
In ogni caso la dimostrazione non interessa che i matematici, perchè
se la formula funziona, non vedo perchè non usarla così com'è ;-)
ciao
Ruggero

, 
fede...@galileo.pi.infn.it
wrote:
"E' vero che se c'e' il segnale ma non c'e' il carico la dissipazione
RESTA LA STESSA di quando non c'era il segnale ( e quindi e' massima) ?
E' vero che (allora, e alla fine !) se non c'e' il carico il finale non
si rompe perche' dissipera' come prima quando c'era il carico ?"
Attento! Resta la stessa la dissipazione TOTALE . Quella di ciascun
transistor varia con la tensione ai suoi capi (variabile in presenza di
segnale). Lavorando senza carico in queste condizioni anche un finale in
classe A puň benissimo rompersi (cosě come puň benissimo rompersi se deve
pilotare un carico reattivo: in questo caso alla classe A si sommano anche
le dissipazioni di un classe B - almeno in linea di principio. E se non
ricordo male in questo caso non sta ferma neppure la dissipazione totale).
Per il resto nulla da dire.
Ciao!
Piercarlo Boletti

 detta anche single ended, forse impropriamente.
Se ho ben capito sono quindi lo stesso circuito che dicevo sopra (un CC
e un CE), o ti riferisci alla connessione di Sziklai? 
Secondo me, un CC e un CE dello stesso tipo sono ancora un push pull, in
quanto un transistore fornisce corrente e l'altro la assorbe. 
Direi che single ended sia la topologia in cui un transistore lavora
costantemente da generatore di corrente (non ha segnale applicato) e
solo l'altro transistore amplifica, ma anche qui credo ci possano essere
opinioni diverse in proposito.
Ciao
Franco

Ciao a tutti!
Gli AM audio sono in classe A e a simmetria complementare. Chiuso.
Lo schema lo si può trovare quasi tutte le volte che Audio Review
recensisce un apparecchio di questa casa (usano praticamente tutti lo
stesso schema di base, a simmetria totalmente complementare dall'ingresso
all'uscita).
Mi piacerebbe capire per quali motivi un amplificatore a simmetria
complementare dovrebbe essere impossibilitato a lavorare in classe A. Da
quel che so io, la classe di lavoro di un amplificatore è definita
soltanto dal punto di lavoro del medesimo che consente a seconda dei casi
di amplificare l'intera forma d'onda del segnale senza interdirsi (classe
A) oppure solo una semionda (classe B), oppure ancora solo una parte di
questa semionda (classe C, usata in stadi RF).
Non ho mai trovato da nessuna parte NULLA sul fatto che un circuito
usualmente utilizzato per la classe B o AB come la simmetria complementare
fosse impedito da alcunche' a lavorare anche in classe A. Proprio nulla.
Piercarlo Boletti

 e clicca su Classe' DR3 (e' un PS zippato).
Quanto assorbe a vuoto ?

La pesca è bellissima, oltretutto si stà a contatto con la natura...
Beh, non lo metto in dubbio visto che non ho mai provato. Magari un
giorno...chissà...


 Piercarlo Boletti
Sul mio finale autocostruito (classico schema Supertigre di Aloia.....) ho
fato varie prove con il bias.....
La prima e' stata casuale.
Appena montato, durante i collaudi, misuravo una temperatura di 75 gradi
sulle 3 coppie di MJ1500X.
Prima di regolare il bias sui 90/130 mA ho provato a farlo suonare anche in
quelle condizioni da stufa....
Il suono era ottimo, niente da ridire.......se non fosse per mia paura di
bruciare tutto da un momento all' altro...
Supponendo un bias di circa 1A........si puo' dire che lavora in classe A
sino a che l' intero segnale non oltrepassa tale corrente?
In ogni caso, l' efficacia dello stadio filtrante da 48 mF veniva quasi
annullata........dall' enorme assorbimento a vuoto....
Z1

se la formula funziona, non vedo perchè non usarla così com'è ;-)
Beh ,se guardiamo alla storia della fisica non è proprio così. Un caso
esemplare di quello che dici tu è la modellistica dell'atomo. Bohr,
ormai anziano, fu felicissimo quando venne individuata una teoria
alternativa che avesse più solide fondamenta fisiche e matematiche.
Eppure la modellistica dell'atomo funzionava. Anche qua i fattori che
entrano in campo sono moltissimi, alcuni dei quali sconfinano nella
filosofia della scienza. 
	Naturalmente comunque i fisici per verificare se una formula
funziona, empirica o meno che sia, non usano ne le spanne, ne gli
occhi, ne le orecchie, ma i migliori strumenti che hanno a
disposizione.


 Quanto assorbe a vuoto ?
Ciao
C'e' scitto, non l'hai letto ?
In basso, sull'alimentazione (che e' separata per ciascun canale):
circa 2A per ramo. A dirla tutta in una versione piu' recente ho
misurato 5A, i 2A sono scritti nelle note di servizio.
Poi, nella versione Very High Current, si arriva a 10A (ma monta il
doppio di finali).
Domandina: E' uno stadio in classe A ?
E ancora: usa finali NPN-PNP ?
Ciao ciao
Federico Paoletti

 Piercarlo Boletti
Non sono del tutto d'accordo: nel senso che se si rompe e' progettato
male !
Ma scusa, tu dovessi farlo, dimensioneresti in modo che si rompe per
massima dissipazione raggiunta e superata perche' e' senza carico ?
Sarebbe da urlo, tenendo conto che (appunto, come giustamente
sottolinei) ci sono dei carichi che presentano moduli mooolto alti (ad
esempio le elettrostatiche) e tremendamente sfasati (le sopradette sono
capacitive, ma ci sono anche illustri esempi di carichi induttivi).
Ed ecco che il normoprogettista si deve "parare le terga" e pensare
anche a questi casi limiti; e, quindi, si rientra nel caso precedente:
senza carico non si rompe.
Poi, intendiamoci: come giustamente ha osservato Francesco Donnarumma,
stiamo esagerando con il tecnicismo spinto ! Forse questo non e' il
luogo adatto, comunque mi rimetto alla quantita' di risposte: se il
thread continua e si evole continuero' anch'io, tempo permettendo.
Ciao
Federico Paoletti

 interessa.
..purtroppo non e' cosi' semplice...solo un caso..i monotriodi classe A...
Hanno potenze di 3 o 4 (5 se va bene)W con distorsioni contenute(diciamo al
di sotto dell'1%)..
Prova a chiederti perche' se li "strippi" non ti accorgi che li stai
ascoltando a distorsioni del 4 o 5%...

ascoltando a distorsioni del 4 o 5%...
non so cosa voglia dire "strippare" ma ciò dimostra la solita cosa:
l'orecchio umano è limitato quindi non basta per valutare
un'apparecchio HiFi. Se potessimo avere un modello universale di
orecchio umano valevole per tutti probabilmente potremmo costruirci
degli impianti HiFi spendendo dieci volte meno di quello che spendiamo
attualmente in quanto potremmo focalizzare la spesa la dove serve
invece che essere costretti a basrci su principi empirici per
ottimizzare le apparecchiature. Con tale modello in mano sarebbe
probabilmente possibile fare anche una quantificazione oggettiva del
livello di fedeltà della riproduzione. Purtroppo le orecchie non sono
tutte uguali e quindi anche su questo fronte più in la di tanto non si
va.
Bye!
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 E ancora: usa finali NPN-PNP ?
Parrebbero proprio stadi in classe A complementari. Rimane comunque un dubbio.
Le 'migliorie di ascolto' sono tali da giustificare un assorbimento di 600W
dalla rete elettrica per avere 60W sui coni? Un buon AB non avrebbe reso molto
di più?
La versione VeryHighCurrent dici che assorbe 10A/ramo. Fanno 600W per canale a
vuoto. 1200W stereo. Se lo accendi assieme alla lavatrice ti salta l'impianto
elettrico! :-)) E tieni conto che all'uscita (con 30v di alimentazione duale)
ottieni sempre e solo 60W sui coni da 8ohm.... :-)

 va.
..ben detto....al mio orecchio piace il suono valvolare, al tuo dei
transistor, ad un altro quello delle radioline........ma chi ha
ragione?....NESSUNO, visto che sono punti di ascolto diversi.

ragione?....NESSUNO, visto che sono punti di ascolto diversi.
Al mio orecchio non piace il suono dei transistor ne quello delle
valvole ne altri. Al mio orecchio piace quello degli esecutori, dei
cantanti, degli strumenti etc. etc. Voglio che il mio impianto *non*
aggiunga, per quanto possibile, una caratterizzazione al suono
originale. E' una cosa ben diversa da quella che descrivi. Utopia? Può
darsi, ma comunque è una cosa ben diversa. Gli strumenti possono
almeno in parte aiutarmi a stabilire quanto mi avvicino all'originale.
L'orecchio in un ascolto singolo no. Ci vuole un'ascolto su un
campione adeguato, in condizioni controllate, etc... conosci la
tiritera.
	Se per assurdo avessi in mano un impianto in grado di
riprodurre esattamente il suono originale qualunque esso sia non avrei
più bisogno del modello dell'orecchio per guidare le decisioni
progettuali. Ho riprodotto l'originale, fine della storia e delle
disquisizioni sul "suono" dei diversi apparecchi.


un'apparecchio HiFi. 
In che senso, scusa....?
Ciao.
Francesco
P.S. : Stavo scherzando, neh...!

ragione?....NESSUNO, visto che sono punti di ascolto diversi.
Toh, lo sto dicendo da una vita. finalmente anche un tecnico arriva
alle mie conclusioni.....
Ciao
Francesco
P.S. : anche per te la stessa cosa : stavo scherzando, neh....!

Gli AM audio sono in classe A e a simmetria complementare. Chiuso.
Non puoi chiudere niente.
Gli AM Audio li fanno anche in classe AB.
ciao
Ruggero

resistivo, ci credo bene. Da sola vuol dire pochissimo.
No di certo, ne conosco anche molte altre, ma visto che questa è la
misura che i costruttori amano "sbatterti" in faccia per dirti:
"guarda quanto è tosto il nostro ampli".... va da se che sia come il
prezzemolo.
ciao
Ruggero

disposizione.
Per lo scopo dell'hi-fi non ci sono strumenti migliori delle nostre
orecchie.
Così come per la gastronomia non ci sono strumenti migliori dei nostri
nasi e lingue... :-)
Pensa che i più potenti computer non riescono ancora adesso a
riconoscere i timbri e tutte le inflessioni della voce umana, mentre
per il nostro cervello e le nostre orecchie è la cosa più semplice e
normale che si possa fare....
ciao
Ruggero

 disquisizioni sul "suono" dei diversi apparecchi.
....vero....

.....secondo me....
Tutto quello che cerchiamo in un impianto, non lo troveremo mai. Viene
perso all'atto della registrazione.
Puo' essere fedele quanto vuoi, ma i parametri di cui l'orecchio ha bisogno
per riprodurre cio' che vede l'occhio, non ci sono piu'.....piu' piu' piu'.
La verifica di un sistema (sempre secondo me) e' possibile farla solo con
una registrazione in presa diretta (in NG c'e' qualcuno che e' appassionato
di registrazioni e puo' confermare o mandarmi a quel paese) e si capisce
subito che "qualcosa" si perde.....cosa?...boh, non lo sanno neanche quelli
che ci lavorano...oppure si?
 

 > C'e' scitto, non l'hai letto ?
Scritto, ovviamente ! La mancanza di caffe' la mattina e'  deleteria !

Ciao,
50W su 8 Ohm, a dirla tutta (devi tener conto delle cadute a destra e a
manca).
Ma il fatto e' che non importa se "ne vale la pena", il fatto e' che
ESISTE !
E' un finale a simmetria complementare, ed e' in classe A.
Ooh, alla fine abbiamo qualche punto fermo !
Stabilito questo, vogliamo tornare sui blocchi di partenza ?
Vuoi provare a riprendere quella mia di Venerdi' alle 12.15 e continuare
il discorso ?
Ciao
Federico Paoletti

che ci lavorano...oppure si?
Sicuramente molto meglio che non cercare di indovinare ascoltando dei
CD (o dei discihi per chi ancora li usa), visto che quasi mai abbiamo
avuto modo di sentire cosa ci sia realmente dentro. Su questo sono
pienamente d'accordo.


prezzemolo.
beh, tali costruttori sono da considerarsi altrettanto inaffidabili di
quelli che ti propongono solo recensioni basate sul puro ascolto. Su


ti rendi conto...altro che budget limitato....
Non ho citato nessuna cifra e non a caso. Il discorso di cui sopra
vale sia che si abbia un budget di 100.000 lire sia ci si possa
permettere i 35 Ml. Cambiano i compromessi a cui si deve scendere,
molto più restrittivi in un caso, molto più ampi nel secondo, ma la
decisione finale del compromesso da adottare è quasi sempre su base
empirica. Il che non vuol dire casuale o solo soggettiva. Ci si può
aiutare con strumenti e studi approfonditi per prendere le decisioni.
	Non parlarmi poi di costo dei componenti. Ho appena finito di
rifare il mio xover elettronico. Resitenze film metallico,
condensatori di qualità presi in abbondanza e misurati singolarmente,
connettori dorati isolati in teflon, blah, blah, blah, solita tiritera
da componentistica HiFi. Spesa totale: meno di 100.000 lire. Sul fatto
che molti prezzi siano gonfiati ho anch'io dei forti sospetti, anche
supponendo che dietro ci sia dello studio fatto a dovere.


In che senso, scusa....?
nel solito senso ragionevolmente oggettivo di valutazione delle
capacità di riproduzione dell'evento sonoro originale da parte di un
impianto HiFi. Ci siamo già scontrati su questo tema e so bene che tu
non sei d'accordo sul fatto che si possa definire la qualità di
riproduzione in termini oggettivi, o meglio ritieni che comunque non
abbia un senso. Partendo dalle tue basi la frase detta sopra non ha
senso. Partendo dalle mie vale nel senso che ti ho appena spiegato. 


normale che si possa fare....
Sono un informatico di professione. Ti potrei raccontare di alcuni
limiti dei calcolatori al confronto dei quali quelli che citi
sembrerebbero solo dei trascurabili difettucci.


,
rogers...@togli-freemail.it
 (Ruggero) wrote:

Senza cambiare schema o adottarne di "speciali" per classe A o classe AB.
Era questa il tema in discussione. Quanto al fatto che gli AM li fanno
anche in classe AB, bhe... cosa ci vuole a trasformare un push-pull da
classe A a classe AB? Basta abbassargli l'impedenza di carico! (da un
lato) o diminuirgli la corrente di riposo (dall'altro) per il resto cambia
ben poco (dal punto di vista costruttivo si intende; da quello dello
prestazioni è un altro paio di maniche). 
Ciao!
Piercarlo Boletti

 intendevi qualcosa di diverso?
...forse siamo vicini come pensiero...tendenzialmente sono un "misurone", e
non perche' cerco distorsioni dello 0.00000001%, ma solo perche' secondo me
un sistema di riproduzione non dovrebbe introdurre nulla in
piu'....Purtroppo questo e' solo fantasia, in quanto almeno il booster di
corrente/tensione ci deve essere (con gli attuali trasduttori)..inoltre e'
chiaro che apparecchi con identiche misure possano suonare diversamente
l'uno dall'altro (chi ha provato...)....quindi alla fine mi sono dovuto
arrendere ad un pensiero talmente banale che e' quello del fidarsi della
sensazione provocata da un sistema....bla bla bla....

prestazioni è un altro paio di maniche). 
Si, ma vuoi mettere l'alimentazione e i dissipatori di un classe a!
;-)
ciao
Ruggero

questo sono pienamente d'accordo.
Amen. 
Vedi che ci sono entrambe le categorie?
Io cerco di stare in mezzo e giudicare di volta in volta.
In questo periodo sono più dalla parte degli ascolti. 
Infatti, per ora, mi sento più tradito dalle misure che non dalle
orecchie.
E questa sensazione, che mi pare non sia un caso isolato, è stata
cavalcata dalle riviste di settore. Alcune anno esagerato, ma molti
giudizi hanno comunque delle verità di fondo incontestabili.
ciao
Ruggero

sembrerebbero solo dei trascurabili difettucci.
Appunto dico. Che ci mettiamo solo in mano loro? :-(
ciao
Ruggero

 Ooh, alla fine abbiamo qualche punto fermo !
Certo, certo.. Ma anche una macchina con 10 ruote motrici potrebbe
esistere. Rimane comunque il fatto se ne valga la pena di usarla. Per
questo dico 'quale motivo spinge qualcuno a progettare simmetrie
complementari in classe A' se non ci sono grossi guadagni in resa? Moda?
Esoteria? Nulla di preciso? La simmetria complementare nasce in classe
AB. La classe A per tale configurazione l'hanno inventata per gli
'audiofili'.

 piuttosto che di legno.
..hai appena detto....e qui altro punto dolente....una cosa mediamente
vera.
Quel tipo di casse vengono utilizzate perche' sono una via di mezzo tra lo
schifo ed il plus ultra...
Purtroppo l'equalizzazione dei brani in sala viene spesso manipolata per
estrare un buon suono da quelle casse......
Il risultato e' evidente....

Vedi che ci sono entrambe le categorie?
Su questo non ci piove.


,
rogers...@togli-freemail.it
 (Ruggero) wrote:

E certo che vuoi mettere... Perché secondo te si sta parlando (molto
opportunamente in questi giorni...) di "Termosifoni"? (eh, eh!).
Ciao!
Piercarlo Boletti
PS - E' un peccato che non abbiano inventato un amplificatore in classe A
"a legna"; vado pazzo per i caminetti! ;-)

 Z1
E' proprio quest'ultima la vera difficoltà di costruzione di un
amplificatore in classe A: come evitare di DISTRUGGERE il suono in un
oceano di ronzio. Ho fatto anch'io delle prove sul mio ampli e ho
constatato che nonostante i transistori finali siano filtrati con
6.800+6.800 microfarada per canale e nonostante il fatto che gli stadi di
segnale siano alimentati a parte, il ronzio comincia a divenire
INACCETTABILE già con 300-400 mA. Molti anni fa esisteva un ernome finale
da 150W della Stax in cui, nonostante tutti gli accorgimenti, il ronzio di
fondo copriva integralmente il rumore bianco anche a media alta frequenza
(si rilevavano armoniche di rete fin oltre i 2 kHz). Ragion per cui prima
di vantare le rose della classe A, ricordarsi che ci sono anche le
spine... (a proposito; quello Stax, in cifra assoluta, non era granche'
rumoroso: a piena potenza il rapporto S/N era di circa 90-100 dB o giu' di
li').
Supponendo una corrente di riposo di 1A, il finale lavora in classe A fino
alla potenza di 4W rms su 8 ohm resistivi (supponendolo pilotato da un
segnale sinusoidale; in regime musicale conta solo la potenza istantanea
di picco, non potendosi inferire nulla su quale possa essere la "forma
d'onda" risultante di un segnale musicale).
Ciao!
Piercarlo Boletti


E che vuoi da lui? Mi fai leggere post su post dove dici che la classe A in
simmetria complementare non esiste e poi rigiri le cose domandandoti se
conviene o meno utilizzarla?
Il fatto di esistere o meno è l'argomento dei post. Se conviene o no, sarà
un altro tread.
Ciao
Nicola


Grazie; comincio ad essere esausto, Giulio mi "schizza" tra le mani come
un'anguilla.
Potrei benissimo inseguirlo sui nuovi filoni che apre e "riportarlo" in
tema, ma mi sembra una fatica inutile e perdipiu' "stancante" per chi
legge e non partecipa (ma ce ne sara' rimasto ancora qualcuno ?).
Vediamo che succede.
Ciao
Federico Paoletti

opportunamente in questi giorni...) di "Termosifoni"? (eh, eh!).
Veramente quě fa un caldo torrido. Si va a forza di gelati e limonate.
Comunque l'importante č che si sappia che la AM-Audio fa anche quelli
in classe AB.... che sono molto piů leggerini, altrimenti si fa
confusione.
ciao
Ruggero
PS
Prova quelli a carbone... dicono che inquinino molto ma abbiano una
distribuzione armonica molto bella...

alcune sale di registrazione continuino ad usarle come riferimento.
La prova strumentale non è brutta come potrebbe far pensare l'ascolto.
Sono casse fatte nel periodo dei misuroni assoluti... :-)
ciao
Ruggero

Sono casse fatte nel periodo dei misuroni assoluti... :-)
Non so che prova tu abbia visto ma quella che ho visto io era proprio
scarsina. A fronte di alcuni parametri da manuale (risposta in asse in
particolare) ce ne erano altri tragici (spettro di potenza acustica e
distorsione, in particolare alle basse frequenze).


,
rogers...@togli-freemail.it
 (Ruggero) wrote:

Per le mie orecchie questo e altro (non so cosa diranno i miei polmoni pero'...)
Ciao!
Piercarlo Boetti
PS - "Qui" dove precisamente? Sai uno scampolo d'estate non mi spiacerebbe!

 wrote in message
3816AB...@galileo.pi.infn.it...


distorsione, in particolare alle basse frequenze).
Era tutto commisurato alle tendenze dell'epoca tra cui la risposta in
frequenza era la più considerata (per qualcuno ancora oggi...)
Tra vent'anni le misure odierne faranno ridere, mi auguro.... perchè
sembra tutto fermo.
ciao
Ruggero

 conviene o meno utilizzarla?
Beh, il presupposto di esistenza o meno è vincolato al suo uso o no? 
Ovvero la classe A per tale configurazione offre davvero vantaggi tali
da giustificarne costi e sprechi? Fino a che punto? E fino a che punto
non si abusa del nome 'classe A'?  Ammetto che fino ad adesso ho sempre
pensato che nessuno applicasse la classe A a configurazioni che non
necessitavano di funzionare in tale modo, ma mi sono ricreduto appena
qualcuno MI HA DIMOSTRATO IL CONTRARIO. Mi sembra di avere un
atteggiamento molto più equilibrato di chi invece anche posto di fronte
ai fatti si ostini nel suo pensare. C'è da dire che probabilmente in
questo thread mi sono lasciato trascinare a esternazioni non 'gentili',
forse anche in modo non 'pragmatico' e per questo me ne scuso in primis
con Paoletti.

 ce ne sara' rimasto ancora qualcuno ?).
Allora Federico, io non ho (quasi) partecipato al filone, e devo anche
dire che non l'ho letto tutto, grande e ramificato com'e`.
E adesso ho le idee un po' confuse. Cioe` non sono sicuro di conoscere:
1) la definizione di classe A;
2) la definizione di configurazione complementare;
3) la definizione di classe A in configurazione complementare;
4) vantaggi e svantaggi della 1
5) vantaggi e svantaggi della 3
Qualcuno potrebbe chiarirmi sinteticamente le idee?
Grazie e ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 con Paoletti.
Figurati, riesco ancora a distinguere le colorite espressioni dal
costante uso di linguaggio volgare e gratuitamente offensivo. Ovviamente
quest'ultimo NON e' il tuo caso.
Ciao
Federico Paoletti
p.s.: se volessimo "resettarci" e ricominciare a parlare di
amplificatori a simmetria complementare (A, AB, B, e' lo stesso) che NON
si rompono quando manca il carico .... :-)

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Il pushpull č composto da transistor della stessa polarita,
si'
:    abbisogna di trasformatore,
no, solo di un invertitore di fase (vedi sul sito di Nelson Pass per un
circuito push-pull molto semplice: 
http://www.passlabs.com/sonofzen.htm
,
schema in Figura 1.  E' cosi' minimalista che manca quasi tutto, ma
dimostra che il trasformatore non serve).
:        e č una tecnica non piů usata (almeno se uno ha un
: briciolo di senso).
E' usatissima quando applicata non a dispositivi ma a sottocircuiti
piu' complessi, e si chiama usualmente "collegamento a ponte". Vedi
circuiti car, ma anche finali stereofonici collegabili in mono.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: La versione VeryHighCurrent dici che assorbe 10A/ramo. Fanno 600W per canale a
: vuoto. 1200W stereo. Se lo accendi assieme alla lavatrice ti salta l'impianto
: elettrico! :-))
Sempre meno di un phon un minimo potente (1600 W, 1800 W, 2000 W). Eppure
nessuno si pone il problema.
:     E tieni conto che all'uscita (con 30v di alimentazione duale)
: ottieni sempre e solo 60W sui coni da 8ohm.... :-)
Corretto su carico resistivo. Ma la maggiorazione nella capacita' di erogare
corrente puo' essere utile per carichi differenti dall'ideale (cioe' i
sopracitati coni nei casi umanamente piu' comuni).
Per il resto, concordo con le osservazioni sulla potenza. Inquina di piu'
usare un misurino di detersivo in piu' o generare le potenze elettriche
che servono per queste "utenze" multikilowatt?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Gian Carlo
Ciao, il fatto e'  che ci vorrebbe (come sempre) un libro.
 molto velocemente: le "classi' di lavoro e le "configurazioni" sono due
cose distinte ed abbastanza indipendenti tra loro.
Posso avere qualunque classe (ne esistono ben altre oltre alle canoniche
citate) con qualunque configurazione (fatti salvi certi casi
particolari).
In breve: in classe A il dispositivo amplifica TUTTO il segnale, sia la
parte positiva che la parte negativa; posso quindi (in teoria) usare un
solo dispositivo, che mi rendera' in uscita il segnale in ingresso pari
pari, solo un po' aumentato.
In pratica pero' e' un sistema molto dispendioso (si dissipa molto
calore, dovendo il singolo dispositivo "stare" a meta' strada, e quindi
a meta' corrente, anche quando il segnale e' zero.
Scalda, quindi, anche senza segnale.
In classe B il dispositivo amplifica solo META' segnale (la parte
positiva, oppure la parte negativa); per poter quindi rendere in uscita
un segnale completo ed indistorto si abbisogna di DUE dispositivi, uno
preposto a trattare la meta' positiva e l'altro la meta' negativa.
Il vantaggio e' che NON c'e' bisogno di "stare a meta'", e quindi in
assenza di segnale all'ingresso la potenza dissipata e' ZERO e non c'e'
niente che scaldi.
Svantaggio: distorsione aumentata (nei dintorni dello "scambio di
consegne" tra un dispositivo e l'altro, si produce la cosi'detta
distorsione di incrocio).
In classe AB si ovvia a questo problema forzando leggermente i due
dispositivi a condurre anche in assenza di segnale; e quindi uno
comincera' a prendere il controllo anche se l'altro non l'ha ancora
lasciato, riducendo il problema della distorsione al passaggio per lo
zero.
Configurazioni: poiche' c'e' bisogno di piu' di un dispositivo (per
certe configurazioni) per riprodurre TUTTA la forma d'onda in maniera
indistorta, questi si possono combinare in moltissimi modi.
Uno dei piu' usati (oggi che i dispositivi positivi e negativi - PNP e
NPN - si equivalgono abbastanza per caratteristiche) e' la cosi' detta
Simmetria Complementare (il nome dice tutto).
Per finire: posso quindi avere (ed in genere ho) un amplificatore i cui
dispositivi di potenza (transistor, MosFet, etc.) sono "complementari"
(uno positivo ed uno negativo) e posso poi scegliere la classe di lavoro
"forzando" una certa corrente di riposo (stiamo parlando di un caso
abbastanza mirato all'alta fedelta', ricordiamocelo !).
Ovviamente, se a monte non ho dimensionato tutto il contorno
(alimentazione, dissipatori, etc. etc.) rischio di fondere tutto se
esagero (classe A = tanta corrente assorbita, = tanto calore da
smaltire).
Se poi veramente convenga usare un pura classe A, potremmo discutere a
lungo ...
(nota bene: dire che un ampli da 30 W e' in classe A non basta; anche
perche' poi se lo attacco ad un carico da 4 ohm la classe A diventa AB e
poi B "sparata" da una certa potenza in poi; tieni conto che gia' un 30
W VERI in classe A VERA (su 8 ohm) e' un bestione della Madonna, che
scalda un casino ! Diffidare quindi di chi dice che il suo finale e' un
..."100 W in classe A").
Ciao
Federico Paoletti

sembra tutto fermo.
Esattamente! Tutti a ripetere che le misure non servono a niente. Per
forza č tutto fermo. Quale stimolo di mercato ci puň essere a fare
qualcosa che nessuno vuole? Svegliamoci se vogliamo avere qualcosa di
migliore.



A me sembra un normale differenziale, non un push-pull.

..."100 W in classe A").
Compresi i costruttori americani....?
Ovvero, dicono stronzate o sono vere le potenze prodigiose sparate sui
depliant pubblicitari circa la pura Classe A...?
Ciao.
Francesco


Ciao Francesco,
"Diffidare" non vuol dire "Non e' vero ! "
Vuole appunto dire che spesso si usano i doppi sensi delle parole (e dei
dati tecnici !) per far sembrare una cosa invece che un'altra.
America o Russia o Italia o Burghinafasu non conta, conta la serieta'
del dichiarante.
Una cosa spesso sottovalutata (o volutamente non approfondita) e' che
quando si dichiara un finale come ... 100W in classe A ...  in realta'
non si e' detto niente di preciso.
Classe A non e' nero o bianco. Non esiste una netta distinzione tra A
e/o AB etc.
Per essere onesti si dovrebbe (attenti, e' importante !):
dichiarare quanta "distorsione" (esempio: THD < 1%) sulla CORRENTE
assorbita dal singolo dispositivo (dei due complementari facenti parte
lo stadio di uscita) si e' disposti a tollerare avendo una certa
tensione di uscita (nel caso 28.3 Vrms) su di un certo carico (nel caso
8 ohm).
Lo dico in altra maniera meno tecnica: quando si e' in classe A, TUTTI e
due i dispositivi finali (il tipo NPN ed il tipo PNP) conducono
contemporaneamente, e contribuiscono CONTEMPORANEAMENTE alla
ricostruzione del segnale in uscita.
Mentre uno "sale", l'altro "scende"; non ce ne e' mai uno completamente
spento e l'altro acceso, come in classe B.
Orbene: eccedendo con la corrente richiesta dal carico (esempio:
scendendo sotto 8 Ohm o salendo oltre 28.3 Vrms) uno dei due eroghera'
piu' corrente dell'altro in una semionda (esempio: il tipo superiore per
la semionda positiva), il contrario nel contrario; e allora: siccome la
transizione da "corrente uguale nei due transistor finali" a "corrente
diseguale etc. etc." non e' netta e repentina ma graduale, un metodo per
porre una demarcazione (esempio: fino a qui' e' classe A, dopo e' AB)
consiste perlappunto nel misurare la distorsione del SINGOLO
dispositivo, e vedere quando aumenta a causa del motivo suesposto
(correnti diseguali).
Uff, che tirata !
Come vedi le cose non sono cosi' semplici; a tutt'oggi non ho ancora
visto un costruttore dichiarare la sua classe A con un bel grafico di
distorsione armonica DELLA CORRENTE DEL SINGOLO TRANSISTOR in funzione
della potenza di uscita.
Nessuno !
Per assurdo, certe volte alcuni progettisti NON sanno nemmeno bene come
si comporta il loro finale; hanno semplicemente scopiazzato a destra e a
manca, aggiungendo talvolta qualche idea originale, ma sopratutto
facendo un "buon" lavoro di "cut & paste". Figuriamoci se hanno fatto
delle misure approfondite !
Comunque, come regola di vita, il Classe' DR3 VHC (del quale
ragionevolmente possiamo dire che era dichiarato come un 30 W in classe
A), e' vicino ai miei limiti di sollevamento pesi. Fatevi due conti (io
sono alto 1.83 e peso vicino al quintale), e poi ditemi come dovrebbe
essere un finale STEREO da 100W in classe A.
Ciao
Federico Paoletti

 sono alto 1.83 e peso vicino al quintale)...
....il problema e' che adesso nessuno avra' il coraggio di contraddirti..:-)

: Stefano Rovetta ha scritto:
: > circuito push-pull molto semplice: 
http://www.passlabs.com/sonofzen.htm
,
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: A me sembra un normale differenziale,
appunto.
Invertitore di fase o "phase splitter", non a caso, e' il nome sia
del blocco circuitale che trasforma il segnale da single-ended a push-pull,
sia anche di quello che trasforma da modo comune a modo differenziale.
: non un push-pull.
Ora guarda su 
http://www.xs4all.nl/~ideas/amps/index.html
 (grafica orrenda)
oppure su 
http://www.geocities.com/Tokyo/5913/williams.html
 (versione del
circuito leggermente differente). Guarda lo stadio di uscita: non ti sembra
un normale differenziale anche quello? Eppure si chiama push-pull.
Ti invito a ragionare sulla polarita' del segnale nel trasformatore: vedrai
che non e' necessario (se non con le valvole).
Probabilmente push-pull in classe A si puo' definire differenziale di potenza
(non altrettanto in classe AB/B, in cui le due polarita' non sono piu' uguali
ed opposte a meno di rumore e distorsione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

un banale equalizzatore, anche digitale, ti illudi. Se non ci credi
Se c'č qualcuno che si illude sei proprio tu.... e con la solita
panacea.
Se avessi letto con un po piů di attenzione quello che ho scritto nel
precedente post, che non ho volgia di ripetere, ho spiegato come
ottenere ottimi risultati senza bisogno di "scatole magiche".
Il posizionamento corretto č una cosa fondamentale. Peccato non siano
tutti ad averlo capito e si ostinino a cambiare impianto ogni paio di
mesi o cambiare questo o quel componente... quando magari sarebbe
bastato trattare l'ambiente d'ascolto!
Ma ancora meno sanno che non servono solo gli apparecchi a fare
l'hi-fi, ma sopratutto il come li si usa.
ciao
Ruggero


Io per pushpull intendo questo:
http://www.stormloader.com/elettronica/images/pushp.gif

l'hi-fi, ma sopratutto il come li si usa.
Il SigTech non sarà una panacea ma sicuramente da una bella botta ad
un sacco dei comuni problemi che si rilevano nei normali ambienti
d'ascolto senza costringerci a trasformarli in auditorium
professionali. Naturalmente se vuoi puoi continuare ad illuderti di
poter ottenere gli stessi risultati solo spostando le casse o usando
un normale equalizzatore. A meno di non trasformare la tua stanza in
una camera anecoica stai solo sognando. Il che non vuol dire che il
posizionamento delle casse non sia importante, anche nel caso si abbia
a disposizione il SigTech. Ovviamente più il sistema di base è a posto
per i fatti suoi più si riusciranno ad ottenere buoni risultati.
Quindi la prima cosa da fare prima di mettere all'opera l'attrezzo,
cosa che gli stessi ingegneri della SigTech sottolineano a chiare
lettere, è ottimizzarlo così com'è.
	L'unico vero problema è che adesso come adesso tale attrezzo
costa una sproposito. Meno però di molte altre apparecchiature basate
fondamentalmente sull'aria fritta
Bye!.


 ed opposte a meno di rumore e distorsione).
Secondo me dipende dal fatto che la somma delle correnti
resti costante (*indipendentemente* dal segnale di ingresso)
oppure no.
Franco

 configurabili liberamente, 
Un FIR (anzi due, suppongo) a 5000 tappi con campionamento a 44.1 kHz?
Ma che razza di processore (o di array) c'e' li` dentro che fa le
moltiplicazioni in  2 ns?
Franco

fondamentalmente sull'aria fritta
Ora mi chiedo se tu abbia già ascoltato e provato nel tuo impianto
questo Sigtech, oppure tutto questo entusiasmo verso lo stesso non sia
scaturito solo dalle recensioni... perchè tra le due cose c'è una
certa differenza.
La sensazione di onnipotenza che da il digitale alle volte da anche
alla testa. 
Anche io quando lessi alcune recensioni di processori digitali
professionali, rimasi molto colpito. Però non appena ho avuto
esperienza con oggetti simili, in particolare con una scheda
professionale in grado di "appiattire" la risposta di casse ed
ambiente, ricordo che, a parte i bei grafici, la resa musicale, la
cosa su cui in fin dei conti tutto ruota (o dovrebbe ruotare, mi
auguro), non era proprio niente di che.
ciao
Ruggero

auguro), non era proprio niente di che.
Ma sai anche come funzionavano tali attrezzi o sai solo che
appiattivano la risposta? Sai, forse non te l'ha mai detto nessuno, ma
appiattire la risposta non è sufficiente per avere una buona
riproduzione. Per esempio gli equalizzatori classici appiattiscono la
risposta benissimo, peccato che introducano rotazioni di fase da
paura, e a quel punto abbiamo risolto un problema e ne abbiamo
introdotto un'altro, che può essere anche più grande di quello
risolto.
Bye!


moltiplicazioni in  2 ns?
non so come abbiano fatto, immagino che usino qualche forma di
esecuzione parallela. Non credo che sia un caso il fatto che costi
circa 14 Ml nel paese d'origine.


Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Io per pushpull intendo questo:
: 
http://www.stormloader.com/elettronica/images/pushp.gif
Appunto. A parte la realizzazione a trasformatori, e' quello che dicevo io.
Tieni conto che da molti punti di vista un trasformatore e' un phase-splitter
migliore di molti schemi puramente elettronici. Non di tutti, e non da tutti
i punti di vista, naturalmente.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Franco (
in...@hotmail.com
) wrote:
: >  
http://www.geocities.com/Tokyo/5913/williams.html
: Non lo chiamerei differenziale lo stadio di uscita del
: secondo riferimento poiche' e` sensibile all'ingresso di
: modo comune. In un differenziale, se entri su un ingresso
: solo, e l'altro lo lasci fermo, hai segnale di uscita su
: entrambe le uscite. Qui invece il condensatore sui catodi fa
: diventare il circuito da differenziale a due amplificatori
: single ended. Detto diversamente il differenziale ha un CMRR
: abbastanza brutto se si guarda ciascuna delle due uscite.
E' vero: questa versione e' un po' modificata rispetto alle canoniche
varianti del Williamson (
p.es
. alla prima versione semplificata da Mister
D.T.N.W. in persona). L'ho trovata fra i miei link ma non ho fatto caso
ai valori dei componenti.
Vista la cura per i dettagli che caratterizzava il progetto originale, questo
si puo' dire che NON e' un williamson. (Confrontando 
p.es
. la sua semplice
soluzione con la accurata rete resistiva di polarizzazione/bilanciamento
dell'originale...)
: > Probabilmente push-pull in classe A si puo' definire differenziale di potenza
: > (non altrettanto in classe AB/B, in cui le due polarita' non sono piu' uguali
: > ed opposte a meno di rumore e distorsione).
: Secondo me dipende dal fatto che la somma delle correnti
: resti costante (*indipendentemente* dal segnale di ingresso)
: oppure no.
Beh... senza segnale, nel carico di un circuito di uscita c'e' corrente nulla
(se non e' nulla, la gente fa in modo che lo diventi con retroazioni,
DC-servo, condensatori, ecc), quindi la condizione direi che e' in generale
verificata abbastanza facilmente.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Francamente non ho più tempo di andare vanti con questo thread che
continua da più di una settimana e mi interessa sempre di meno (il
digitale in fondo non mi ha mai entusiasmato), tanto ognuno rimane
sulle sue posizioni, non ci si sposta di una virgola.
Comunque come mi ero ripromesso sono riandato sulla pagina dove è
spiegato in dettaglio il funzionamento del processore (AES) e ho avuto
la conferma di quanto già sapevo. Non ho messo in dubbio il
funzionamento dell'oggetto in se, e visto lo sforzo di ricerca che gli
sta dietro me ne guarderei bene (anche se il discorso sulla
possibilità di sollecitazione che potrebbe scaricare addosso ad un
sistema che non sia già di per sè abbastanza lineare mi lascia alcune
perplessità), ma il fatto della sua effettiva utilità o addirittura
indispensabilità che tu vai dicendo.
Io continuo a pensare che si può ascoltare ottimamente senza il
sigtech.
Tu pensi che non se ne può fare a meno.
In conclusione che dire... comincia a mettere i soldi da parte e
compratelo. 
Contento tu...
ciao
Ruggero

 i punti di vista, naturalmente.
Per l'ingresso ok, ma per le uscite mi sa che non puoi sostituirlo a
meno di cambiare configurazione.

: Stefano Rovetta wrote:
: > Tieni conto che da molti punti di vista un trasformatore e' un phase-splitter
: > migliore di molti schemi puramente elettronici. Non di tutti, e non da tutti
: > i punti di vista, naturalmente.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Per l'ingresso ok, ma per le uscite mi sa che non puoi sostituirlo a
: meno di cambiare configurazione.
Devi aggiungere dei dispositivi di carico (resistori, induttori, carichi
attivi) al posto dei due semiavvolgimenti del primario e collegare i capi
dell'altoparlante al posto dei due capi estremi del primario.
Cioe' non devi cambiare la configurazione del circuito (ne' la topologia, ne'
i punti di lavoro, ne' la classe di funzionamento, ne' le reti di
polarizzazione...), ma solo sostituire il carico.
Anzi: in linea teorica, potresti lasciare il trasformatore dove sta e
collegare l'altoparlante in parallelo al primario.
A parte la trasformazione di impedenza, l'unico vero vantaggio del
trasformatore e' la completa "impermeabilita'" alle correnti di offset,
che, in quanto dovute alle differenze tra dispositivi, sono riducibili
con la selezione ma ineliminabili.  Se togli il trasformatore, devi
aggiungere qualche pezzo di circuito che eviti lo sbilanciamento
(retroazione in continua, per esempio).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Bye!
Bye, bye anche a voi.
Paolo.


considerazioni di cui sopra.
tutto vero quanto dici sopra. L'attrezzo in questione perň č un bel
po' piů complesso di un equalizzatore e tiene conto, implicitamente,
anche dell'evoluzione temporale della risposta. Inutile che ti spieghi
come funzia visto che trovi tutto all'URL:
http://www.realspace.com/SigTech/index.html
con dovizia di dettagli e articolo sul giornale dell'AES che ne spiega
principi di funzionamento e anche alcuni dettagli di realizzazione.
Tieni solo presente che sono il primo a sapere che tale apparecchio ha
anche i suoi contro. Ne parlavo un po' piů in dettaglio in un post
successivo a quello che citi. Ciň non toglie che sia un bel passo
avanti nel campo della correzione dell'acustica ambientale, senza
necessariamente pretendere di essere la soluzione definitiva. A questo
proposito non mi dispiacerebbe avere anche il tuo parere. Alcuni
problemi intrinseci dell'attrezzo sono evidenti, magari a te ne salta
all'okkio qualcun'altro che a me č sfuggito.
Bye e grazie!
