Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Attentato ed elezioni

Sta scattando un piano,legittimo,per spazzare via l'impressione che il PSOE
abbia vinto grazie all'attentato di Madrid.
A tal proposito,quasi impercettibilmente,e,approfittando della corta memoria
della gente,si sta facendo credere che il PSOE non era,poi,cosi' sfavorito
alla vigilia dell'attentato,anzi!
A tal proposito,l'archivio del MUndo e' un'autentica miniera!
Posto il link all'edizione del 10M,in cui sono riportati tutti i sondaggi
elettorali effettuati prima dell'attentato.
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/graficos/mar/s1/sondeo.html
Un solo commento:fa veramente paura vedere come tutti i media
possono,concordemente,dare fiato a una bufala,senza nemmeno prendersi la
briga di fare un minimo controllo:-(
Il giornalista,oggi,e' un tizio che vende semplicemente al dettaglio la
merce che gli passa il fornitore!
Ciao
Giannib

 merce che gli passa il fornitore!
Il giornalista oggi evidentemente ha bisogno di mangiare... :O)


E' normale e mi trova anche favorevole ... malgrado le mie opinioni
politiche.
Non si puo andare avanti con un governo "illegittimo" in un paese importante
come la spagna.
I rischi sarebbero enormi per il paese  a livello interno.

 a écrit dans le message de
news:c36jtc$23hdp1$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...
Mi sono appena reso conto che c'é un titolo che non ho ancora visto :
"attentato alle elezioni spagnole"
eppure è quello che mi sembrava piu giusto contestualmente.
C'é un giornale che lo ha usato ? forse sono stato distratto.

 politiche.
REInfatti,e Zapatero ha fatto gia' la sua prima fesseria proclamando,per
prima cosa,che avrebbe ritirato le truppe dall'Iraq.
Lo so,lo aveva sempre detto,ma i tempi non sono sembrati a nessuno
opportuni,e,nei dibattiti,conincia a serpeggiare un certo imbarazzo per il
veloce susseguirsi di causa e effetto.
Sarebbe stata accolta meglio una dichiarazione che il primo imperativo era
trovare i responsabili dell'eccidio e punirli,insieme a chi poteva averli
aiutati,non un "adesso pensiamo ai vivi":-(
Ciao
Giannib

 "attentato alle elezioni spagnole"
RE:In tutto il mondo sono molti i titoli che relazionano l'attentato con i
risultati elettorali(che strano:-),e qui' c'e' molta preoccupazione.
Vorrei solo far notare che fino ad ora,che io sappia,nessun esponente del PP
ha chiamato in causa l'attentato per giustificare la sconfitta elettorale,e
questo nonostante l'ingiusta piazzata montata nel giorno di
riflessione,quando sono vietate tutte le manifestazioni politiche!
Ciao
Giannib

I rischi sarebbero enormi per il paese  a livello interno.
In realtà non c'è nessun governo illegittimo, se non nelle vostre
fantasie di destrorsi sconfitti. Se una situazione di emergenza
rendesse illegittimo un governo, sarebbero illegittimi tutti i governi
irlandesi dell'ultimo secolo, per non parlare di quelli italiani degli
anni '70. Il PSOE è stato eletto da una larga maggioranza di spagnoli,
in un paese che più di ogni altro in Europa si era opposto alla guerra
in Iraq. La percentuale di avversione alla guerra nell'opinione
pubblica spagnola sfiorava il 90% quando la media europea era del 75%.
Aznar ha deciso la partecipazione del suo paese ad una guerra
d'aggressione illegittima, avversata dall'Onu e dalla maggioranza dei
paesi dell'UE, sanguinosa e che prevedibilmente non poteva che
rafforzare ed estendere il terrorismo, nonostante la stragrande
maggioranza della popolazione del suo paese fosse apertamente
contraria. In questo senso, se c'era un governo illegittimo era
proprio quello di Aznar, e per questo è stato punito dalle urne. I
sondaggi preelettorali contano poco, tanto più che erano probabilmente
manovrati dallo stesso PP, esattamente come lo era la televisione che
per ordine del governo, durante le manifestazioni successive agli
attentati, mostrava solo gli striscioni contro l'ETA e non quelli,
molto più numerosi, contro il governo, la guerra in Iraq e Al Qaeda.
Il PSOE ha vinto perchè la Spagna non ne poteva più della destra,
della censura sull'informazione, della guerra, delle menzogne di Aznar
che non si sono fermate neppure di fronte al sangue del suo popolo.
Accettatelo. Avete perso. Avete perso. Avete perso. Avete perso. Avete
perso. Avete perso. Non so se il concetto è abbastanza chiaro, ma lo
ripeto per essere sicuro: avete perso. Non so se sia vera la leggenda
secondo cui Al Qaeda starebbe festeggiando il ritiro spagnolo
dall'Iraq, ma alcune cose posso dirle di sicuro. Uno: che a
festeggiare sarà soprattutto il popolo iraqeno, con un contingente
armato in meno ad occupare il loro paese e a sparare contro qualunque
cosa si muova. Due: che festeggeranno anche i soldati spagnoli,
presumibilmente poco desiderosi di morire in una guerra in cui sono
entrati solo per permettere ad Aznar di farsi bello con un dittatore
statunitense che un anno fa sembrava invincibile e che ora sta per
essere spazzato via dalla sua stessa irresponsabilità feroce. Tre: che
festeggerà anche il popolo spagnolo, non più costretto a morire a
grappoli in casa propria per assecondare un capo di governo matto e
bugiardo. Quattro: che i festeggiamenti di Al Qaeda, ammesso e non
concesso che esistano, dureranno poco. Togli ad un gruppo terrorista
il pretesto ideologico del nemico e gli toglierai l'aria che respira.
Un ritiro completo delle truppe occidentali dall'Iraq farebbe il vuoto
intorno ad Al Qaeda e consentirebbe all'Iraq di tornare ad essere quel
che era prima della guerra: un paese democraticamente malmesso, ma del
tutto privo di organizzazioni terroristiche radicate sul territorio;
con tutt'al più qualche casta dittatoriale importata e finanziata da
noi democraticissimi occidentali.
Da duemila anni Gesù si vendica su di noi di non essere morto su un divano"

 noi democraticissimi occidentali.
E cioè l'Iraq tornerà un paese in cui mancavano i diritti fondamentali
dell'uomo. Riguardo all'estraneità dell'Iraq nei fatti del terrorismo, direi
che è un profondo errore di memoria. La risoluzione 687 del 1991 è una di
quelle che l'ONU ha ricordato prima che si decidesse per l'intervento
militare e a cui l'Iraq non si è mai uniformato. In quella risoluzione (che
fa il paio con quella disattesa sui diritti umani) l'Iraq veniva deplorato
per aver minacciato di usare l'arma del terrorismo. Soprattutto (un dato che
nel putiferio della guerra nessuno evidentemente ha ricordato) all'Iraq
veniva richiesto tassativamente di non commettere o supportare atti di
terrorismo internazionali o di permette ai gruppi terroristici di operare
sul suo territorio e di condannare inequivocabilmente (sto traducendo la
risoluzione) e di rinunciare a ogni atto, metodo o pratica di terrorismo.
Quella risoluzione disattesa, lo ricordo, è in tutte le successive
risoluzioni contro l'Iraq comprese quelle del 2002 e del 2003 che hanno
portato all'intervento armato.
Che l'Iraq fosse estraneo al terrorismo è una favola a cui nemmeno l'ONU ha
mai potuto credere. Che poi la mancata uniformità a quella risoluzione fosse
motivo per un intervento militare è un fatto che l'ONU non condivideva, ma
rimane la condanna in materia di terrorismo.



<A prescindere....MA TU CHE OPINIONI HAI......
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

per aver minacciato di usare l'arma del terrorismo.
L'Iraq fanfarone di Saddam Hussein ha minacciato un sacco di cose. Ma
in Iraq il terrorismo non esisteva, per il semplice fatto che il rais
non avrebbe mai permesso l'affermarsi sul territorio del suo paese di
una forza concorrente che potesse mettere in discussione il suo
assoluto predominio militare. Forse il terrorismo è arrivato in Iraq
ora, ma neppure questo è sicuro, visto che gli attentati che scuotono
il paese con cadenza ormai quotidiana (Nassirya compresa) e che la
televisione spaccia per "attentati terroristici" non sono altro che
comuni azioni di guerriglia della resistenza iraqena, fisiologici in
qualsiasi paese che abbia subito una repentina e brutale occupazione
militare  straniera. Se davvero fosse avvenuta, come si mormora, una
saldatura tra resistenza iraqena e terrorismo, ciò sarebbe l'ennesimo
spaventoso risultato di un'aggressione militare occidentale che è
stata folle e criminale fin dalla sua teorizzazione e di cui Aznar è
stato uno degli artefici. La sua disfatta politica è una buona notizia
per il mondo intero, e se fosse davvero stata Al Qaeda a provocarla
(cosa che non credo affatto) sarebbe solo l'ennesima prova della
miopia strategica dell'organizzazione.


 un semplice mattatoio.
Ma non diciamo fesserie ! Qualunque sia lo sforzo della guerriglia
islamo-baathista non riuscirà mai ad'arrivare al ritmo di assassini e
torture della polizia politica di Saddam.
E bsta con le stronzate : "era meglio quando c'era Lui" !

torture della polizia politica di Saddam.
Appunto, non dire fesserie. Metti insieme guerriglia, stragi
quotidiane compiute dagli americani, epidemie dovute a mancanza
d'acqua e strutture igieniche, guerra tra etnie (che Saddam, sia pur
col pugno di ferro, teneva sotto controllo), repressione armata di
ogni forma di dissenso, perquisizioni indiscriminate a qualsiasi ora
nelle abitazioni come negli uffici pubblici, la presenza di vaste zone
contaminate dalle radiazioni di uranio delle armi americane, le mine
antiuomo diffuse un pò ovunque e quelle delle cluster disseminate dai
bombardamenti, il furto del petrolio, unica risorsa del paese, ed
otterrai un disastro che ha fatto 50.000 morti (per citare solo quelli
accertati) in un solo anno di guerra. Saddam ci avrebbe messo molto di
più, il che spiega perchè in ogni manifestazione antiamericana, prima
che i marines inizino a smitragliare accrescendo il numero dei c.d.
"danni collaterali", troneggino striscioni con il faccione del rais
agitati da poveracci che invocano il suo ritorno. Senza ombra di
dubbio stavano molto meglio prima. E anche noi, direi.


 ......................
Il terrorismo non ha la minima necessita' di cause scatenanti. E' una specie
di "stato dell'animo" e i pretesti se li crea da solo.
Senza andare tanto lontano, le nostrane BR quale esercito occupante dovevano
combattere, o quale governo dittatoriale dovevano abbattere ?
Il terrorismo, di qualunque colore e con qualunque motivazione, puo'
allignare solo nelle democrazie, piu' o meno imperfette che siano, o in
alcune dittature "imperfette" (nel senso che lasciano qualche spazio di
liberta').
Hai mai sentito parlare di terrorismo nella Germania hitleriana o nell'URSS
staliniana ? Come non ne abbiamo mai sentito parlare nell'Irak di Saddam o
nell'Afganistan talebano, perche' erano loro stessi Stati terroristi, e i
terroristi li  allevavano ed addestravano, provvedendo per conto loro ad
amministrare il terrore e il genocidia  in casa propria.
Del resto anche il lupo di Fedro si inventava oscure mancanze di riguardo
del padre per mangiarsi l'agnello.
Facci caso, e' difficilissimo trovare esempi di crudelta' e ferocia allo
stato puro, senza che chi ne e' affetto tiri in ballo qualche forma di
giustificazione.
Dopotutto, pure il Diavolo in persona si autogiustifica dicendo che gli
altri angeli ce l'avevano con lui perche' era  il migliore !.  :-)
Mac  :-)

 in Iraq il terrorismo non esisteva
L'ONU la pensa diversamente, le risoluzioni sono lì a dimostrarlo. Bisogna
parlare di fatti, e io di fatti parlo: ripeto, risoluzione 687 del 1991 e
successive. Se pensi che l'Iraq non avesse nulla a che fare col terrorismo
sei su una posizione opposta a quella indicata dalle Nazioni Unite.
Legittimo di averla, per carità, sarei però curioso di conoscere le tue
fonti che sono più informate di quelle dell'ONU.

 col pugno di ferro, teneva sotto controllo),
E certo, le gassava le etnie, cosě risolveva il problema alla radice.
Ripeto, leggi un po' di materiale sul periodo di Saddam Hussein, anzi,
meglio, vallo a dire a un rifugiato iracheno dell'epoca precedente alla
guerra che prima l'Iraq era semplicemente una democrazia malridotta...

fonti che sono più informate di quelle dell'ONU.
Le mie fonti sono la constatazione che l'ONU da che mondo è mondo ha
sempre detto qualsiasi stupidaggine gli Stati Uniti gli imponessero di
dire, anche senza avere uno straccio di prova, fino a quando questo
atteggiamento non ha portato gli Stati Uniti a pensare di poter agire
di propria iniziativa contro qualsiasi paese facendo come se l'ONU non
esistesse. Allora sono arrivati lo sdegno, le smentite degli ispettori
e le tardive rimostranze. Per la verità è l'ONU che dovrebbe
dimostrare a me che contro ogni evidenza, ogni logica e ogni reportage
giornalistico in Iraq il terrorismo c'era davvero. Finora non l'ha
fatto, anzi...


 marines. Questo qualcosa vorrà dire.
Certo che ce n'erano meno. Anche a Cuba ce ne sono pochissime, pure in Cina.
Per non parlare di altre dittature... Il dissenso si vede quando è possibile
esprimerlo.

esprimerlo.
Americani e inglesi non hanno mai esitato a sparare contro i
dimostranti irakeni, facendo decine di vittime, quindi non è che ora
la libertà di dissenso in Iraq sia maggiore di prima. Ti correggo: il
dissenso, in ogni paese e in ogni epoca, si vede quando si tira troppo
la corda. Tutte le dittature che citi garantiscono alla gente almeno
l'ordine pubblico, la possibilità di guadagnarsi da vivere, i servizi
essenziali. Il che non li rende certo paesi in cui venga voglia di
trasferirsi, ma li rende migliori di un comune mattatoio; e la gente
può rassegnarsi a vivere in una dittatura, ma non in un mattatoio.
L'Iraq, oggi, è appunto un mattatoio in cui americani e inglesi
rimangono al solo scopo di curare i propri interessi petroliferi,
fregandosene di tutto il resto e delegando ogni problema agli alleati
che incautamente li hanno seguiti nell'avventura e che, nonostante la
buona volontà, non sanno che pesci prendere.


 la corda.
Allora, la prima osservazione è che le dittature in cui la gente accetta di
rinunciare ad alcuni diritti fondamentali per vivere decentemente sono
altre. Il fascismo in Italia ha rappresentato una dittatura di quel tipo.
Sull'Iraq invece vorrei citare alcuni organismi e personaggi che sono
all'opposto (politicamente e ideologicamente parlando) delle potenze
occidentali promotrici della guerra. Sullo stato della popolazione, che tu
definisci come gente che non vive in un mattatoio, Amnesty International un
anno fa, ben prima quindi della guerra, si esprimeva così:
http://www.amnesty.it/crisi/iraq/osservatori_dduu.php3
Cito il punto più interessante:
"La situazione dei diritti umani in Iraq rimane grave. Amnesty International
continua a lanciare azioni contro le sistematiche e diffuse violazioni dei
diritti umani, quali la soppressione della libertà di espressione ed
associazione, uccisioni extragiudiziali, "sparizioni", torture, arresti
arbitrari, processi irregolari e il ricorso alla pena di morte e ad altre
pene crudeli inumane e degradanti. Le vittime comprendono ufficiali
sospettati di complotto ai danni del governo ed altri presunti oppositori
politici, i loro familiari e quelli di oppositori all'estero, gli
appartenenti a gruppi religiosi o etnici come gli sciiti e i curdi.
L'Assemblea Generale, nella sua ultima risoluzione 57/232 del dicembre 2002,
ha fortemente condannato la soppressione della libertà di espressione ed
associazione, le minacce e le intimidazioni nei confronti degli oppositori e
delle loro famiglie, il massiccio uso della pena di morte, le esecuzioni
sommarie ed arbitrarie, le "sparizioni", le detenzioni e gli arresti
arbitrari, la costante mancanza di rispetto per lo stato di diritto e il
sistematico e diffuso ricorso alla tortura insieme a decreti che prevedono
pene crudeli e inumane".
Su come si viveva "decentemente" in Iraq cito invece un francescano che era
assolutamente contro la guerra. Questi i suoi commenti:
http://www.polesine.com/pagine/societa/internazionale/a007.htm
Cito:
""Da qualche mese a Baghdad si trova quasi tutto, dagli alimenti alle
medicine. Ciò grazie a zone franche di commercio stipulate da sei mesi a
questa parte con i paesi vicini. Il problema è che la maggioranza della
popolazione non ha il denaro per acquistarlo, vivendo sotto la soglia di
povertà e con un'inflazione altissima, che in dieci anni è stata del
20.000%".
E ripeto, ho citato commenti di una persona assolutamente contro il modo di
operare occidentale in Iraq. Citando l'Unicef:
La situazione nelle scuole è drammatica. I curriculum scolastici non sono
stati aggiornati da 20 anni. Gli insegnanti ricevono uno stipendio che va da
3 a 5 dollari al mese; in ogni classe ci sono 50-60 bambini; in ogni scuola
ci sono due turni, in alcune anche tre, che significa che l'orario
scolastico si riduce a due ore al giorno. La qualità dell'istruzione è
pessima, e anche le strutture scolastiche sono in condizioni terribili.
Abbiamo ristrutturato 400 scuole. L'analfabetismo femminile è un grosso
problema. Nel 1990 l'80% delle donne irachene sapeva leggere e scrivere;
adesso il tasso di alfabetizzazione femminile è sceso al 40-45%.
Inutile ricordare che buona parte di questi problemi economici e sociali,
diritti umani a parte, è frutto della brillante politica militare dell'Iraq
che ha portato a una situazione di embargo costante verso uno Stato che ha
raramente smesso di fare la guerra a qualcuno o di sterminare minoranze
etniche.

etniche.
Io direi che è frutto innanzitutto dell'embargo, che ne è stata la
causa diretta, e che è stato criminalmente voluto e imposto all'ONU
dagli stessi Stati Uniti per poter acquistare il petrolio irakeno a
prezzi risibili o in cambio del tozzo di pane di cibo e medicine.
Tutte le altre sono cause indirette e dipendono dalla prima.


 prezzi risibili o in cambio del tozzo di pane di cibo e medicine.
L'invasione del Kuwait o lo sterminio delle minoranze non è decisamente
legato ad alcun embargo, mi spiace.

 amministrare il terrore e il genocidia  in casa propria.
cut
Forse dimentichi il primo Stato terrorista. Quello che i terroristi in
divisa "li alleva e li addestra" e che poi li invia ad amministrare il
terrore e il genocidio - non in casa propria - ma nell'Irak del dopo
Saddam e nell'Afganistan post talebano.
Quello Stato che fornisce asilo a Orlando Bosch terrorista anti
castrista e Emmanuel Constant terrorista anti-Haitiano. Entrambi
riconosciuti
tali dai rapporti FBI e liberi negli Stati Uniti d'America. 
O forse hai dimenticato il terrorismo delle squadre della morte dei
Contras in Nicaragua? Creati e finanziati dagli Usa. Terrorismo e
responsabilita' riconosciute nel 1986 dalla Corte Internazionale del
L'Aia.
O che dire del colpo di Stato dell'autunno 1965 ad opera del generale
Suharto contro la preponderanza politica del PKI, Partito
Comunista Indonesiano? Tra 1 e 2 milioni di civili aderenti al PKI
verranno uccisi con l'assenso entusiastico di USA e Inghilterra le
quali avranno subito rapporti con il Governo golpista fornendogli
anche armamenti.
Parli dello Stato terrorista sovietico, ma dimentichi la guerra
Russo/Cecena della "democratica" Russia attuale: torture e uccisioni
subite dalla popolazione civile cecena (anche donne e bambini) ad
opera dei soldati russi
Insomma chi, in questi ultimi  50 anni, ha armato e benedetto i
peggiori massacratori di tutti i Paesi: i Bokassa, i Didi Amin, i
Ciombè, i Shuarto, i Marcos, i Somoza, i gorilla brasiliani, i
generali e gli ammiragli argentini, i Pinochet?
brif