Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Fila di transistor (parliamone).

E' da un po' che vorrei sapere da chi autocostruisce amplificatori o
approfondisce questa tecnica, il motivo per il quale più ci sono transistors
(o mos-fet) in parallelo, meno buono mi sembra il suono.
Parlo di suono e non, chiaramente di potenza..
Insomma, quando a lavorare sono in due (per canale) mi sembra facciano meno
confusione....(magari più fatica, hehehe..)...)))
E così dicasi per gli stadi intermedi o interstadi...
Troppi direttori rovinano l'opera o è una mia bizzarra opinione?
Ciao
Massimo

> (Max Bontempelli):

Certo e' che i componenti migliori costano di piu' quindi conviene 
metterne tanti e di minor costo.
Lo fanno anche con le valvole.Il triodino caso limite poi per salire di 
potenza continuano i compromessi.
Quindi l'ideale sono casse da 90db di sensibilita' in modo da non dover 
arrivare a batterie troppo elevate di componenti(per le casse e per gli 
ampli).Di solito casse di tale sensibilita' hanno anch'esse ancora un 
numero limitato i componenti e cosi' via nella stessa logica.
-- 
Queste sono le opinioni personali di un appassionato che e' anche un commerciante:ascoltate sempre in raffronto prima di acquistare,meglio se con riferimento a prodotti Best Buy.
Ciao
be...@soundberry.com
www.soundberry.com
"poor people discuss about people,
average people discuss about fact,
great people discuss about idea"

 metterne tanti e di minor costo.
Non è un problema di costi (Griphon o Krell o Thresold non risparmiano sui
transistors...!!!) ma un discorso tecnico.
Non rispondermi con queste cavolate.
(Lascia spazio a chi può rispondere con argomentazioni che esulano dal tuo
assillo sui costi.)
Grazie
Massimo

> (Max Bontempelli):

Ma se tu compri all'estero per riparmiare il 10%....


 (o mos-fet) in parallelo, meno buono mi sembra il suono.
Il fatto può essere spiegato anche, prendendo in considerazione le capacità
parassite nel caso delle valvole e dei mosfet, la corrente di dispersione
nel caso di transistor, è ovvio che queste si sommano in caso di più
dispositivi in parallelo, per contro, c'è un a oggettiva difficoltà nella
distribuzione del carico, infatti i dispositivi non hanno tutti lo stesso
guadagno, così quelli con guadagno più lato si prenderanno più carico, e
quelli con guadagno più basso ne prenderanno di meno, un po' come portare un
lungo asse a spalla in tanti, quelli più bassi, magari anzichè sollevarlo,
si attaccano.
Recentemente ho visto anche dei finali cinesi al Milano Hi end, che ne
montavano diversi nello stadio finale, erano di marca Vicent ,  forse per
economizzare sul costo dei singoli dispositivi a scapito della qualità.
Ale

 efficienti? :-))))
Me lo sono chiesto eccome...E poi so che sei un minimalista monostatista..))
Ma sai, vedere una parata di soldatini tutti uguali, da la sensazione di
qualità-potenziata...))
A parte gli scherzi, mi ricordo ancora il piccolo Hiraga da 25 w in classe A
e poi, confrontando un A.Analogue Puccini normale con uno SE (raddoppio dei
transistors), il primo mi è parso meglio suonante....
Ciao e grazie
Massimo

 efficienti? :-))))
Postato nello stesso istante, ma sembra che ci siamo copiati...... perfetta
sintonia anche su questo, questo è il vero comune sentire degli  Audiofili.
Ale

 economizzare sul costo dei singoli dispositivi a scapito della qualità.
Beh, questo è appunto un altro discorso, che si rifà all' economia e basta.
ciao e grazie
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:Z5paa.25379$pG1.6...@news1.tin.it...

Ed e' molto bello leggere risposte argomentate come la tua e quella di
Roberto, invece delle solite dicerie da rivista patinata (o da cashandberry,
che e' lo stesso).
Ciao!

 che e' lo stesso).
Amarcord? (una tua e-mail)
Chiudere le finestre altrimenti le mosche entrano, cioč lascialo perdere.
Ciao
MaX

 Chiudere le finestre altrimenti le mosche entrano, cioč lascialo perdere.
Grazie del promemoria, Max ;-)

Troppi direttori rovinano l'opera o è una mia bizzarra opinione?
Se spendi poco è probabile. ma se non hai limiti di budget penso che
tanti "direttori" che si trasformano in perfetti "strumentisti", alla
fine possano dare un risultato migliore.... (faccine)
Ciao,
Francesco 
---------------------------------------
Amicitias et tibi iunge pares

 fine possano dare un risultato migliore.... (faccine)
Certamente. Però il mio quesito era rivolto sostanzialmente ad un discorso
di semplicità tecnica. Certo che la Ferrari va meglio della Golf, ma è
difficile da guidare....
Ciao
Massimo

difficile da guidare....
Ahem, non vorrei dire ma con tutta l'elettronica che c'è oggi in campo
automobilistico non è proprio più così... (faccine)
Anche i finali di potenza ad anta transistor bipolari si sono dotati
di microprocessori che controllano instantaneamente bias e qualche
altro parametro, e Krell è stata la prima (credo) ad utilizzarli
proprio sulla serie FPB. Hanno seguito a ruota Mark Levinson e
Spectral, ma potrei sbagliarmi per l'ordine cronologico.
Ebbene, manco a farlo apposta, da quel momento il suono dei Krell ha
virato decisamente verso l'eccellenza, cosa mai fatta prima....


 Grazie del promemoria, Max ;-)
Vale anche per me che dimentico gli ombrelli in giro...)
Ciao
MaX

 Spectral, ma potrei sbagliarmi per l'ordine cronologico.
1) Insomma, se voglio anta potenza e ottimo suono devo farmi un mutuo..
2) Però potrei avere anta potenza da diffusori efficenti e ampli
"leggeri"...
Tu perchè hai scelto la prima?
Ciao
Massimo

 costruire.... (faccine deluse)
La risposta in realta' era piu' articolata e non era in netto contrasto con
la tua. Il problema posto in evidenza sta nella enorme difficolta'
progettuale e realizzativa di un amplificatore (valvole o transistor) con
molti dispositivi attivi chiamati a lavorare in parallelo, difficolta' che
si traduce in costi elevati e minore probabilita' di ottenere un prodotto
ben suonante. Il problema riguarda non solo gli autocostruttori ma anche le
aziende titolate.
Ciao.

 Ma se tu compri all'estero per riparmiare il 10%....
Mica son mona.
(non il 10% ma il 25%..).
Ciao
Massimo

Tu perchè hai scelto la prima?
Prima di tutto perché non ho fatto alcun mutuo..... (faccine)
Secondo, perché non mi piace il suono "forte dai diffusori", ma il
suono forte dall'amplificatore che sollecita i diffusori.
Non so se te ne sei mai accorto, ma c'è una differenza abissale in
termini di qualità..... (faccine)


 termini di qualità..... (faccine)
Gia', ma si potrebbe benissimo non concordare su quale dei due stia sopra e
quale sotto, in quanto a qualita' :-))

> (Francesco A. Donnarumma):

E qui sono daccordo con Francesco.
E' un continuo gioco di compromessi.
Troppa sensibilita' paga minor qualita'.Ma l'aumento di potenza 
necessario anch'esso riduce la qualita':e' piu' facile fare un ampli 
poco potente ben suonante che uno di elevata potenza ed i costi salgono 
esponenzialmente.
Io penso che il miglior equilibrio suono costo si ottenga con ampli da 
50-100 w di potenza e quindi con diffusori da 90 db di sensibilita'.
Salire di sensibilita' oltre i 90 db riduce la completezza del diffusore 
o la qualita' del suono.
Salire di potenza oltre i 100w senza perdere in qualita' costa 
moltissimo.


 Amicitias et tibi iunge pares
Ciao, Rob

 altro parametro,.......
 Su quell' "istantaneamente" ho più volte ragionato, mi piacerebbe
sperimentare un accrocchio del genere che però avesse capacità
"precognitive" nulla di complicato, solo un segnale leggermente in ritardo
sull'ingresso dell'ampli vero e proprio, rispetto a quello sul "processore"
del bias, ma non ho competenza in campo digitale, rimarrebbe comunque un
limite di ritardo minimo diciamo di 1 secondo e quindi frequenza di
modulazione del bias di 1 Hz o poco più, perchè il rumore di regolazione
possa essere separata dal segnale, parlo ovviamente di SE, per il PP è
un'altro discorso, e forse non vale neanche la pena regolarlo.
Magari qualche mago dei convertitori D/A potrebbe escogitare una seconda
uscita ritardata, da processare con un rilevatore di picco, ed integratore
con costante di tempo di 1 Hz appunto, filtro PB... ecc ecc ma questa è
un'altra storia, anche parecchio intorcinata, mi rendo conto.

 --
Mai ascoltato Avantgarde Acoustics + monotriodi Audio Note?
Prova, poi ne riparliamo...........
Ciao
Andrea

 termini di qualità..... (faccine)
Sì, con certi cassoni finti Klipsh ho avuto l'impressione del suono forte ma
fastidioso.
Ma con altri no. Ad esempio con alcuni Tannoy (che non sono ad alta
efficenza, ma comunque sopra i 92db) posso spiegarti la mia idea in termini
di differenza fra "forte dei diffusori" e "suono forte dell'ampli"..
Penso che un diffusore discretamente efficente sia più naturale nel suonare
(sempre che sia di qualità) proprio perchè non serve spingerlo con i Watts.
E' come spostare con un soffio una piuma o col compressore un pezzo di
ferro...))
Naturalmente ci sono le vie di mezzo, forse le più equilibrate.
Ciao
Massimo

 moltissimo.
Berry, ti rinnovo le simpatie, dovute al fatto che rispetto molto chi
rischia di suo in questo ambiente, pur non condividendone i modi.
Ma me le hai tirate, ed allora.......
[ strunz mode on ]
" Troppa sensibilità paga minor qualità ".......UN CAZZO!!!!
A prescindere dal fatto che un altoparlante EFFICIENTE ( e non sensibile )
SPRECA molta meno energia erogata dall' amplificatore che lo pilota, e
questa non è una balla scoperta su Marte dalla Nasa ma una cosa derivante
dalle Leggi della Fisica, che in quanto tali DEVI assolutamente rispettare
se non vuoi trovarti avvoltolato contro un palo quando fai un giro in moto,
non hai la più pallida idea di che cazzo siano i driver professionali in
genere, se vogliamo pisciare basso, ed i vari Goto, ALE, Onken, TAD, se
vogliamo dire le cose come stanno.....
Non hai la più pallida idea di che cazzo siano materiali come l' Alnico, o,
peggio, gli allegri appartenenti alla famiglia dei ferro-cobalto come ARMCO
o i Permendur ( e quindi non hai mai visto le relative curve di
saturazione ), non hai la bencheminima idea di come di faccia a concentrare
il flusso in un traferro invece di spargerlo in giro, non hai idea del
perchè i poli centrali incollati o torchiati siano molto meno efficienti nel
condurre flusso rispetto a dei complessi fusi, forgiati e poi macchinati ma
comunque IN UN PEZZO SOLO, e potrei continuare all' infinito.
Non hai idea di tutto ciò, e pontifichi?
Fai il tuo mestiere, e vendi.
" Ma l' aumento di potenza........": su questo invece non ci piove, e te la
passo, ma continui a non conoscere i motivi......
" Io penso.......": tu lo pensi, e va bene.
Io invece la penso diversamente, guarda un po'........
E, se mi viene voglia, potrei anche cercare di dimostrartelo, il contrario.
Solo che, casualmente, mi sono rotto il cazzo......
Per cui rimani con la curiosità!
" Salire di sensibilità........"  ALTER CAZZO, e ne stai facendo collezione:
ma sentito le Klipsh " storiche ", le Tannoy " storiche", le Voice of The
Theatre, magari le Patrician, per non arrivare ai sistemi " Monstre " alla
Francese.....nooo,ehhh?
Che poi siano grosse, ma grosse a tal punto che sia difficile ficcarsele in
casa, e che non siano propriamente dei Best Buy, beh, non ci piove.
Infatti, sono semplicemente dei BEST!
Punto.
[ strunz mode off ]
Scusa lo sfogo, ma, come ti ripeto, continua a fare il tuo mestiere; se
provi a allargarti a campi che non ti competono, non lamentarti poi se
qualcuno ti zompa addosso, facendoti flamBerry!
Rob

> (AndreaCD):

Avantgarde?Qui parliamo di cose per pochi appassionato sfegatati.
30keuro di diffusori!.
Io parlo di cose terrestri .
Comunque volevano vendermele usate in sostituzione di...


 Parlo di suono e non, chiaramente di potenza..
Io non sono un ingegnere,quindi non sono il
più adatto a rispondere,ma in tanti anni in cui
ho letto prove,costruito finali e ascoltato sia
prodotti commerciali che autocostruiti
mi sono convinto che quello che conta è la capacità
del progettista-produttore.
In linea di massima,la teoria del singolo direttore
rappresenta la soluzione più coerente.
In teoria però!!
Hai mai ascoltato un MarkLevinson
un NelsonPass ?
Quando l'industria dei semiconduttori
sfornerà un dispositivo in grado,con una
singola giunzione,di fornire tutta la potenza
necessaria a pilotare una ESL o una Martin Logan
potremo riparlarne.
Una cosa è certa,la classe A garantisce prestazioni
superiori,sia sulla carta che sul campo.
La classe A dinamica permettere di costruire ampli
di peso e dimenzioni umane.
Ma nessun amplificatore,i cui dispositivi
finali siano polarizzati per amplificare tutta la sinusoide
può permettersi di fare con pochi elementi.
Detto questo è l'amplificatore nel suo insieme
che suona,dagli stadi d'ingresso fino all'alimentatore.
Tempo fà costrui un ampli il cui suono mi è rimasto
impresso per la sua pulizia e coerenza,era (è) il
"monotransistor" presentato da Giacomo Pruzzo su
"Costruire Hi-Fi"  ma anche quello usciva con 2
darlington di media potenza,certo,se ci devi riprodurre
una chitarrina và molto bene,ma se ti piace Wagner......

 una chitarrina và molto bene,ma se ti piace Wagner......
Mi ricordo però una frase memorabile di tale Paul Klipsh, che disse :
"Datemi un Watt, di quelli buoni......."
Ora non voglio star quì a farti i conti (che tu saprai a memoria..) ma il
rapporto
efficenza/watt ha un suo significato o no?
Se per sentire Wagner e la sua Cavalcata (ad ampia dinamica) con le Thiel
1.5 ti servono, diciamo 150 Watts (ammesso che reggano..), con le Klipshorn
ne bastano 2 (e li reggono).
Ciao
Massimo

 [ strunz mode on ]
CUT
Ci stà bene un bel taglio
come tutte le persone che la sanno troppo lunga
anche tu cadi dalla scala che ti sei costruito.
Noi stiamo parlando di riproduzuìione DOMESTICA
del suono,e tu stai parlando in un gruppo di discussione
frequentato da gente che non vuole,e,aggiungo io
non dovrebbe neanche saperne troppo di tecnica.
Nè più e nè meno come i patiti di Formula uno
non sono dei fisici e ingegneri meccanici ooooooo....
Se il magnete di tipo x è ampiamente sufficente
per muovere la membrana y,un buon progettista sceglie
quel magnete,e non un magnete molto più costoso
solo perchè può impressionare gli allocchi.
La storia dell'alta fedeltò l'hanno fatta quei costruttori
che hanno saputo mettere la tecnica in relazione
alle limitazioni della vita di tutti i giorni,quindi soldi
limitati,spazio e tempo limitato.
Trà un sistema di riproduzione economico
ma miracolato da una strepitosa implementazione
e un sistema di riproduzione TOP ma costosissimo
grandissimo e pesantissimo la mia simpatia e ammirazione
và al primo senza esitazione alcuna.
Ti faccio una domanda non polemica
per una produzione artigianale di amplificatori
la selezione dei dispositivi attivi,almeno di quelli
più critici,può essere un problema?
Come costi intendo.
Mi interesserebbe saperlo,null'altro.
Ciao

 Grazie, Massimone, sei un grande!
Mai da solo.
Ciao
Massimo

 Ed hanno così prodotto le Acustimass......
Super Rotfl!
ps : siamo gli unici a NON guardare il Festival?? (vergogna...)
Ciao
Massimo

 TV!!!
Nooooo...
Metti su Rai2, alla radio, almeno ghigni con la Gialappas...!
ciao
Massimo

 efficienti? :-))))
Le casse efficienti, se devono anche suonare bene, sono tutt'altro che
semplici di struttura.
Le casse "semplici" ed efficienti propinate oggigiorno nel mercato hifi sono
tutto, tranne che bensuonanti e soprattutto fedeli.

 
Per quanto mi riguarda non ho mai sentito un suono convincente da un 
diffusore ad alta sensibilità, molto spesso ottimo suono da diffusori un 
poco sordi. L' accoppiata piccola potenza alta efficienza mi ha sempre 
deluso per naturalezza, certo ogni opinione è più che rispettabile ma 
dopo decenni di passione per la musica ascoltata in teatri, sale etc etc
la mia è questa.
CIAO

 Troppi direttori rovinano l'opera o è una mia bizzarra opinione?
O forse in questo raro caso il contrario:-)))
ciao
Rusty

 efficienti? :-))))
Vai a leggere l'altra risposta che ho dato a Max e dimmi cosa ne pensi, dato
che analizzo il problema esattamente dalla parte opposta:-)))
ciao
Rusty

 la mia è questa.
Se dopo anni di ascolti di musica ''naturale'' si arriva a conclusioni
diverse sulla musica riprodotta il motivo probabilmente e' molto semplice:
ci si appiglia a parametri diversi per ritrovare l'illusione del suono
naturale. Tu cerchi un suono probabilmente un poco compresso ed
addomesticato nei contrasti dinamici a favore di una maggiore linearita'
della risposta, io l'inverso. Ma a suonare, come si diceva, e' sempre una
macchina: il campo sonoro e' fondamentalmente diverso da quello originario.
Ciao!

 Goto, ALE, Onken, TAD,
WOW!

 ps : siamo gli unici a NON guardare il Festival?? (vergogna...)
Quest'anno non ho sentito nemmeno una canzone: mi sento molto bene!

 Ed hanno cosě prodotto le Acustimass......
No hanno prodotto le LS3-5/a
la Snell,le sequerra le AR le....
voglio osare guarda e con le debite
proporzioni le ESB
Gente che con trasduttori "normali"
cabinet normali ha prodotto oggetti
eccellenti.
Ciao e grazie della risposta
  Claudio

 Tutti sconosciuti, per Gonzolandia.....
Però accidenti Roberto
chi sono questi gonzi!
quelli che non hanno mai "usato"
un oscilloscopio?
quelli che ascoltano con ampli
in classe ab?
e magari con diffusori con 86 db di efficenza?
che non possono,per ovvi motivi
portarsi un'armadio in casa.
Che la sera quando sono stanchi
vogliono solo sedersi in poltrona
ed emozionarsi "davanti" al loro
musicista preferito?
Possibilmente senza stravolgere casa e
il conto in banca,travasando una quantità
di danaro nelle casse dei tanti venditori
di fumo che teorizzano sull'alta efficienza.
         Ciao

quale sotto, in quanto a qualita' :-))
Beh, secondo te perché abbiamo noi umani un cervello diverso gli uni
dagli altri....? (faccine)


la mia è questa.
La mia stessa esperienza.
E proprio per questo non dimentichiamo mai che ciò che ricompone a
livello cerebrale il messaggio sonoro è formato anche (o soprattutto?)
da "esperienza"...


originario.
Su questo ancora Ok! (faccine complici)


possiamo tranquillamente convivere senza problemi!!
Da parte mia non c'è mai stato alcun problema a farlo con persone
gentili e cordiali come te, se e quando ho reagito in malo modo è
perché ho notato spocchia e maleducazione che servono solo ad irritare
il prossimo.
Grazie per aver arricchito il mio bagaglio culturale.


 della risposta, io l'inverso. 
Ecco questo proprio no, sono estremamente attento alla dinamica e NON 
cerco un suono lievemente compresso, vero invece che la presenza di 
colorazioni nel timbro mi impedisca di abbandonarmi all'esperienza di 
ascolto.
Ps
Sentito poco tempo fa Shostakovich diretto da Abbado, credimi per non 
notarne la dinamica si sarebbe dovuti essere fuori dalla sala : ))

 supporto che si sta riproducendo.
Resta oinoi il rischio di introdurre compressioni per riscaldamento 
delle bobine mobili costrette a digerirsi grosse dosi di potenza.
Rimangono irrinunciabili per la vera hifi diffusori adeguatamente 
dimensionati.
Per quanto riguarda il discorso alta sensib ammetto senza problemi che i 
  sostenitori portino ottime argomentazioni, come sempre la coperta è 
corta e da qualche parte ci si scopre : )
Troppo facile però farsi affascinare da percorsi solo apparentemente 
convincenti, torno al mio disamore per i largabanda, certo nessuno nega 
che un cross-over possa nuocere al segnale, peccato che sia molto più 
rovinoso affidarlo tutto ad un solo altop; come sempre si scelga il male 
minore : )

 Amicitias et tibi iunge pares
Rob

 supporto che si sta riproducendo.
Solo una specificazione: per contrasto dinamico non intendo l'escursione
dinamica complessiva, che si misura col fonometro, ma la ''sensazione'' di
impulsivita' dei suoni, in particolare quelli percussivi ma in generale per
quanto riguarda l'attacco di ogni suono: in questo senso la facilita' ad
accelerare dei sistemi efficienti e' imbattibile, ancor piu' se unita alle
valvole, che per qualche motivo sono eccellenti in questo parametro (nei
progetti buoni, ovviamente).
Ciao!


Su questo concordo, la selezione aiuta, ma secondo me aiuta di più se le
coppie fossero due piuttosto che dieci, un po' come il rumore , se metti una
marea di dispositivi uguali in parellelo le differenze anche se presenti
diventano meno significative:-)
(è una considerazione estemporanea e da verificare)
ciao
Rusty

progetti buoni, ovviamente).
Rispetto quanto hai scritto, ma come è ovvio non sono per niente
d'accordo.... (faccine)


 :-))))))))))
Evidentemente ogni tanto un tema tecnico sveglia la voglia di scriversi e
confrontarsi:-)
ciao
Rusty

 (io non odio a priori la controreazione)
Oddio!! La controreazione!!...Ragazzi, fermiamoci in tempo altrimenti sto'
thread non finisce più...
Ciao a tutti..
Massimo

 d'accordo.... (faccine)
Pensa che noia sarebbe essere sempre d'accordo :-))
Mah, alla fine, come si diceva un giorno, esistono sistemi che nessuno
disdegnerebbe di avere in casa, a prescindere dalle ''ideologie'' di
progetto; sistemi, appunto, senza compromessi, dove ottimi progettisti hanno
seguito fino in fondo le linee da loro preferite. Purtroppo questi sistemi
hanno la brutta tendenza a costare piu' di un' abitazione!
Ciao!

 hanno la brutta tendenza a costare piu' di un' abitazione!
Forse da voi, fortunati italici....
Da me, in Sudtirolo.., un 80mq (in condominio) va sui 230 mila Eu e non al
centro, s'intende!
Ciao
MaX

 ha scritto nel messaggio
news:TPLaa.31048$pG1.7...@news1.tin.it...

No, no, parlavo proprio di quei prezzi, se intendiamo sistemi veramente
no-compromise.
Purtroppo devo dire che anche dalle mie parti il costo delle abitazioni si
sta alzando in modo folle.
Ciao!

centro, s'intende!
Beato te, perché a quel prezzo a Salerno o a Napoli non ti compri
neanche un 50mq nella parte piů brutta della periferia....


 funziona ( e, come al solito, so' cazzi ).
Se "degeneri localmente" (cosa che amo rispetto a guadagni folli e tassi di
feedback spalati, ma credo che ormai tutto il mondo la pensi così) lo stadio
di ingresso stà stabile, gli hex non dovrebbero darti problemi di stabilità
termica, l'unico punto critico è il bjt, servirebbe comunque una
compensazione termica :-))
Ricordo un tempo quando anche i complementari spesso uscivano di collettore,
sfruttando il driver per pilotare cmq il carico come follower ed entrando
inonduzione (i finali) come aiuto, il pregio di questo stadio era di avere
un minimo di guadagno di suo, ovvio che poi come veniva svolto il compito
aveva la sua importana , accanto a realizzazioni dal suono gradevole si
avevano mostri come i vari kit di Gianni Vecchietti (chi li ricorda) che
suonavano come la mia Tanaka chain saw, ottima per abbatere gli alberi, ma
dal suono decisamente fastidioso:-DDD
Siccome anche nell'alta fedeltà vi sono corsi e ricorsi come nella moda
chissà che prima o poi non si ritrovino questa configurazioni:-)))
ciao
Rusty

 neanche un 50mq nella parte piů brutta della periferia..
Nun ce credo...
Ci sono parecchi campani che lavorano con la mia azienda e mi dicono che con
quello che costa un appartamento a Bz loro ci fanno una villa e anche ne
avanzano.
Senza parlare dei costi "vivi" quotidiani......Da noi sono folli.
Ciao
Massimo

 potenza continuano i compromessi.
Ma non dire cazzate x favore.....
Per gli usi di maggior potenza si usano proprio i triodi !
--
Ciao
-------------------------------
        Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------

 Ohh, toh guarda la combinazione!! :-)))))
A me MI piace molto:-)
ciao
Rusty

 thread non finisce più...
Ttranquillo l'ho nominata di passaggio, nessuna intenzione di risvegliare il
Golem:-)))
ciao
Rusty

 dimensionati.
Quanto dici e' sicuramente vero in linea di principio.
Un esperto di "power compression" e' Carlo Zuccatti, per molti anni
progettista CIARE e mio caro amico. Ha pubblicato in materia anche per l'AES
e se provi ad esplorare il sito ci trovi magari qualcosa.
Ricordo, pero', che nelle numerose campagne di misura da lui condotte a
proposito di power compression emergeva che il problema diventava di una
certa rilevanza per potenze e tempi di esercizio che francamente mi sembrano
un po' distanti da una normale hi-fi domestica. Non so se Gianpiero puo'
confortarmi in questo.
A presto!
Roberto FURLAN

 Troppi direttori rovinano l'opera o è una mia bizzarra opinione?
Io dico la mia :
Quando si progetta un amplificatore, specialmente per potenze elevate, una
volta deciso il carico e la potenza richiesta sul carico troviamo il valore
di tensione da applicare e la corrente che serve. Questa è la corrente che
si subiscono i dispositivi di uscita del finale. Anzi, in realtà è sempre
qualcosa (questo qualcosa può essere anche grosso) in più, visto che un
diffusore è un carico tutt'altro che puramente resistivo.
Per ottenere questa potenza ci sono tante tecniche e tanti tipologie di
stadio di uscita, e per esperienza sappiamo che la più famosa, nonchè più
applicata è la classe AB, simmetria complementare. Per quanto riguarda il
tipo di semiconduttori di uscita, i mosfet occupano una fascia decisamente
più piccola dei bipolari, ma noi aggeggioni sappiamo che fare uno stadio a
mosfet può farci risparmiare un bel po' sui piloti (anche se questo non è
sempre detto).
Ma anche qua c'è il rovescio della medaglia......mentre nei bipolari la
corrente di pilotaggio è strettamente legata alla corrente di collettore (il
famoso hfe), nei mos la capacità di ingresso (se non sbaglio) è uguale per
qualsiasi corrente di uscita, quindi mette in difficoltà i piloti non
all'aumentare della corrente richiesta in uscita ma all'aumentare della
frequenza del segnale da trattare.
Inoltre, mettere tanti dispositivi in parallelo ci fa correre il rischio che
non tutti lavorino allo stesso modo, sia per tolleranze di costruzione, sia
per magagne sul layout, senza contare che il fissaggio meccanico diventa
macchinoso, costoso e il circuito non troppo compatto.
Ovviamente ci sono anche diversi pregi, i primi che mi vengono in mente sono
:
La corrente di uscita max aumenta considerevolmente, e si riesce in quasi
tutte le condizioni a stare ben lontani dalla SOA e a far tirare poca
corrente a ogni transistor, mantenendo anche l'hfe più stabile.
La dissipazione del calore è decisamente più efficace, perchè con tanti
dispositivi si diminuisce la resistenza equivalente giunzione-ambiente,
senza contare pure la capacità termica, e il risultato finale è che la
temperatura del blocco amplificatore è più omogenea e la dissipazione è
quindi migliore.
L'impedenza di uscita diminuisce, quindi la tensione è trasferita
praticamente per intero sul carico sotto praticamente qualsiasi corrente.
Tutto questo riferendomi non a dimensionamenti "necessari", come quelli di
finali pro che devono lavorare in condizioni pazzesche su carichi difficili
e 24 ore su 24, ma dei classici finali mark levinson, krell, o roba del
genere che sono soltanto semplicemente ultrasupersurdimensionati :)


Senza parlare dei costi "vivi" quotidiani......Da noi sono folli.
Già, già, solito discorso, come se da noi la benzina, l'elettricità,
il gas, le tasse, le autostrade, i servizi comunali, eccetera,
eccetera, costassero di meno.... (faccine)


 eccetera, costassero di meno.... (faccine)
Vabbè...Non mi dirai che le spese condominiali, ad esempio, sono uguali?
Basta che consideri il riscaldamento...Cmq di media si parla di 4 milioni
(vecchie lire) l' anno. E poi gli alimentari...Il caffè al bar in periferia
o nei paesi (1euro)....tanto per dire.
La benzina costa sicuramente uguale, ma siccome da novembre a marzo bisogna
scaldare l'auto, consumiamo di più......( hehehe) )))))
Su l' assicurazione dell' auto o dei motorini siete invece all'avanguardia
(per prezzi elevati)..
Ciao
Massimo

(per prezzi elevati)..
Appunto, ognuno ha la sua croce e qui oltre a tutti i problemi dovuti
allo stato pessimo delle strade che ci costringerà prima o poi a
girare solo in Jeep, dobbiamo far fronte al grosso problema della
criminalità che è un "costo" aggiuntivo importante che voi non avete.
Insomma, sempre Italia è e le gabbie salariali sono la cosa più
assurda mai partorita ma mente umana..... (faccine)


 assurda mai partorita ma mente umana..... (faccine)
Sono d' accordo. Per tua informazione io guadagno l' identico importo di un
mio collega tuo corregionale.
Notte
Massimo

 confortarmi in questo.
Confermo. Il fenomeno esiste in modo evidente su trasduttori ad elevata
efficienza (principalmente sui driver a compressione, che in taluni - rari -
casi sfiorano il 50% di efficienza resa), per tempi di applicazione della
potenza sufficienti a portare a 80° - 100° l'intero motore (quindi con
temperature di bobina mobile prossime ai 400°).
Per dirla "in numeri" il fenomeno di power compression può raggiungere
livelli di 3-4 dB resi in meno rispetto al prodotto teorico
sensibilità-potenza applicata, ma con sistemi aventi efficienza dal 10% in
su. In un sistema "home", con efficienze tipiche dello 0,1%, il tutto si può
risolvere con carenze di 0,3 - 0,4 dB al massimo (in teoria, poi in pratica
non si raggiungono mai tempi di applicazione continuativi della potenza tali
da estrinsecare il problema).
Diciamo pure tranquillamente che, in casa, la power compression è un
non-problema.
Ciao
Gianpiero


Evviva l'Itagliano
ciao
Rusty


Ricordi davvero i GVH? il mitico Mark100B?
ciao
Rusty

non-problema.
Per l'appunto.... (faccine)
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 efficienza
Grazie per la precisazione Giampiero, solo un dubbio mi rimane: un 
sistema a basso rendimento, che spreca quindi in calore la gran parte 
della potenza applicata, come mai soffre meno di fenomeni di 
compressione da aumento resistenza della bobina mobile? Avrei pensato il 
contrario.

 imperante senso di schifo, ma tant'è, mi hai fatto venire la
curiosità......
Se ti venisse in mente di cambiare l'operazionale.....non farlo, qualunque
altro autoscilla, provato personalmente:-)))))))
ciao
Rusty


Il cavo di alimentazione...se lo conosci lo eviti:-))
Mettici due batterie da 100Ah e un carica batterie anche a commutazione che
però si spegne all'accensione dell'ampli:-DDDD
ciao
Rusty
PS ad un seminario su strumentazione per test EMI hanno mostrato un
generatore di rete very clean, peccato che era un comodino e costava come
un'auto di media cilindrata:-)))

 tipicamente deposte ad evidenziare colorazioni:-)))
Uno si distrae un momento e salta fuori un thread interessante!
Provo a dire un paio di idee a ruota libera. 
La grandezza importante per i dispositivi di potenza e` la densita` di
corrente nel silicio: si va fino ad un massimo dalle parti di 1A/mm^2
per i mos a circa il 30-40% in piu` per i bipolari (condizioni massime,
in audio si sta MOLTO piu` in basso, tranne qualche transitorio).
Aggiungo che i dispositivi di potenza non sono costruiti come un solo
bjt o mos, ma sono tante celle in parallelo: quando si compra un bjt di
potenza in realta` dentro ci sono alcune centinaia di bjt piccolino
tutti in parallelo (e tutti sullo stesso pezzo di silicio).
Cio` detto, se si aumenta il numero di dispositivi di potenza, tenendo
costante la densita` di corrente e la potenza totale, le caratteristiche
del parallelo non cambia di molto. In pratica si passa da un solo
dispositivo grande a due piu` piccoli in parallelo, ma l'area totale di
silicio, e quindi le capacita` parassite non cambiano di molto.
Analogamente, con la stessa densita` di corrente il beta dei transistori
e` piu` o meno lo stesso del singolo transistore grosso. 
I vantaggi che si hanno usando una fila di componenti piccoli al posto
di uno solo grande e` che i parametri dei componenti vengono mediati
dalla statistica (ci sono tanti esemplari che provengono da lotti
diversi di produzione), e i circuiti per mettere in parallelo servono
anche per smussare le differenze fra i vari dispositivi. Inoltre, molto
piu` importante, se si usano tanti transistori piccoli al posto di uno
grande, e` possibile dissipare meglio il calore prodotto.
Se invece si usano tanti dispositivi "grandi" in parallelo, per
aumentare la potenza di uscita, allora sono importanti le considerazioni
che faceva Roberto circa le variazioni di impedenza di ingresso et
similia. Ma qualcuno aveva fatto osservare che in questo caso il
progettista sarebbe opportuno sapesse quello che sta facendo :-)
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Franco
Ciao, Rob


Tanks!
Massimo
"

In 
3E6C816...@libero.it
, Roberto Ghesini, 
rob_g...@libero.it
, il


E' una questione di ordini di grandezza.
In un sistema "pro" ad alta potenza i watt si buttano negli altoparlanti a
palate e per molte ore di seguito a livello praticamente costante e
coincidente con il massimo.
Nei sistemi domestici, per l'uso tipico che se ne fa, i watt sono molti di
meno e le bobine hanno tutto il tempo ed il modo di smaltire il calore in
eccesso.
Prova a mettere a palla un hi-fi domestico per sette-otto ore di fila e poi
dimmi come ne escono gli altoparlanti!
Detto per inciso, la prova per determinare la potenza max applicabile "EIA
Standard" agli altoparlanti professionali prevede 100 ore di pink noise al
termine delle quali l'altoparlante stesso deve rimanere sano.
Bye!
Roberto FURLAN

 eccesso.
Questo lo trovo molto logico, il punto che mi sfugge è l'accenno di 
Gianpiero alla efficienza, avrei detto che a parità di livello emesso 
scaldassero maggiormente le bobine di altop meno sensibili.


Ecco a questa non avevo mai pensato:-)))
Vediamo se ho capito, il dispositivo attivo lavora su una R o un generatore
di Icostante, ed il trasf. lo colleghi via la classica capacità?
ciao
Rusty
ciao
Rusty

 scaldassero maggiormente le bobine di altop meno sensibili.
Effettivamente avevo reso un po' criptico il discorso. Provo a spiegarlo in
modo tale da non capirlo solo io... :-)
Allora, poniamo che la sensibilità di un trasduttore professionale col 10%
di efficienza (facciamo finta che sia una sorgente omnidirezionale, se no
con gli indici di direttività ci incasiniamo inutilmente) sia pari a circa
103 dB1W/1m. diciamo (esagerando un po') che ad alte temperature la sua
efficienza si riduca del 50%, quindi diventi del 5%, livello che corrisponde
a circa 100 dB/1W/1m di sensibilità (ho detto circa, non facciamo le pulci).
Inoltre è fatto per reggere la potenza nominale con un ciclo di carico del
100%, più picchi di 3 dB con un ciclo di carico del 25% (secondo
determinazione AES).
Poniamo ora un trasduttore hi-fi che abbia lo 0,1% di efficienza, pari a 83
dB/1W/1m. Un trasduttore simile non è fatto per lavorare a temperature di
bobina superiori ai 150°, ha traferro più ampio e una minore porzione di
conduttore immerso nel flusso. Inoltre è progettato per un ciclo di carico
del 10% circa, quindi la sua temperatura di bobina, anche in presenza di
picchi ad alta potenza, non raggiungerà mai temperature superiori ai 75° per
il fenomeno di inerzia termica (ci mette del tempo a scaldarsi quando ci
passa la corrente, ma quando inizia a scaldarsi il transitorio è già passato
e ricomincia a raffrddarsi). In pratica, a parità di parametri di gruppo
magnetico (cosa che ovviamente non è) il trasduttore meno efficiente si
troverebbe a lavorare con una perdita di efficienza da temperatura pari al
5%, portando la sua efficienza effettiva a 0,095% e il suo livello di
sensibilità a 82.5 - 82.6 dB/1W/1m circa.
Facciamo il conto della spesa:
- altoparlante pro: power compression pari a 3 dB circa;
- altoparlante hi-fi: power compression pari a 0.5 dB circa.
Spero sia comprensibile, stanotte ho dormito 4 ore e non credo di essere in
grado di pensare con efficacia...
Ciao
Gianpiero

Gianpiero Majandi wrote:
Grazie per la precisazione Gianpiero e auguri di pronto recupero di sonno :)
l'equivoco nasceva dal mio presupporre una identico livello richiesto 
all'altoparlante converrai che se l'energia fornita non è resa 
acusticamente da qualche parte dovrà pur finire ergo se tenessimo pari 
livello in db scalderebbe di più il componente a bassa sensib.
Facendo lavorare in condizioni radicalmente diverse il mio ragionamento 
ovviamente non vale : )
CIAO

 singola.......
Ora mi è più chiaro:-)))))
In pratica potrei sfruttare in questo modo dei T per Pa che mi crescono in
un cassetto:-))))
Non saranno il massimo ma per sperimentare è un buon inizio:-))
ciao
Rusty

 ovviamente non vale : )
Giustissimo, io invece partivo proprio dal presupposto delle tipologie di
funzionamento estremamente differenti. Ovviamente, a pari condizioni di
contorno, il meno efficiente dissipa più calore e ha (teoricamente) più
power compression. Di contro (sempre a parità di condizioni) pur mostrando
maggior power compression stresserebbe meno il finale, generando
controcorrenti di minor intensità (motore meno efficiente in entrambi i
"sensi" di trasduzione: corrente-movimento/movimento-corrente.
Ciao
Gianpiero

 azz...)
Prendi troppi caffè :-PPPPP
--
Ciao
-------------------------------
        Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------

mm
mi sai dire che strumenti sono lo shakuhachi e il koto? confesso la
mia ignoranza..
voyage.

voyage.

 faccio perchè lo impongono certe regole condominiali...
ma perche', casse ad alta efficienza impongono volumi piu' alti?
a me pare il contrario ...
--
ciao
salvatore
per rispondere
eccellentechiocciolatiscalinetpuntoit
il vecchio 
a.ecce...@fg.nettuno.it
 non e' piu' attivo


Lo sapete che quando si cambia opamp in circuito controreazionato vanno
modificate le compensazioni ? (tutti quei piccoli ceramici che stanno vicino
all'opamp...)


Visto che hai risposto volevo ringraziarti a nome di un amico che ha
realizzato il tuo progetto cabinet burlotta, con gli audax da te modificati
(con i monotriodi vanno veramente bene ; qui le usiamo x testare ogni sorta
di elettroautoconstrunzione :-) ), peccato solo che siano discontinued.
Ciao.