Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Un parere su un problema di fondazioni

Si sta facendo lo sbancamento per un complesso didattico, 3 edifici su 2000
m² tre piani più un seminterrato.
Il geologo segnala terreno incoerente e consiglia una platea su uno strato
drenante di almeno 50 cm. Facciamo un paio di trincee (10m x una profindità
di circa 2) per verificare il tutto... e si riempiono d'acqua! Inoltre viene
fuori che i primi 180 cm sono terreno di riporto (lo scavo dei fabbricati
vicini costruiti nei primi del '900) quindi inizia il vero e proprio "piano
di campagna", torba, con l'acqua cioè la falda ad 80 cm da questo.
Ovviamente si chiederà la consulenza ad un paio di professori universitari,
nel frattempo c'è qualcuno che ha avuto esperienze simili?

 nel frattempo c'è qualcuno che ha avuto esperienze simili?
Senz'acqua ma mi capitano spesso (ultimamente) ed in genere arrivo allo
strato portante: considera che l'ultima volta ho posato un capannone
a -4 m! ... ma poi con la sottofondazione ed il plkinto prefabbricato
era meglio di quanto possa pansare...
Cmq la domanda principale e': "E sotto cosa c'e' "? se ci fosse ancora
del  terreno poco compatto potresti fare una bella palificata e
risolvede praticamente tutti i tuoi problemi: pali nell'acqua, plinto e
sopvrastruttura fuori... Se invece e' ad una quota "accettabile" con un
pozzo in magro dovresti risolvere...
Cmq dipende molto da dove sei, che struttura fai (prefabbricata-in
opera; geometria di massima, altezze, ecc...) e che terreni hai di
preciso (prove CPT)... se ci dai qualche informazione in piu'...
Consiglio spsassionato: dovresti trovarti un geologo che ne sappia
(quello che hai nominato non mi e' sembrato una cima) e farti
consigliare sul da farsi.
Ciao
--
Doc Hollywood
------------------------------------------------------------------------
Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
------------------------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:nRfj9.9872$L12.9...@news.edisontel.com...


 ha scritto nel messaggio
news:nRfj9.9872$L12.9...@news.edisontel.com...


Io sconsiglio vivamente lasciar parlare i "geologi": dicano quel che trovano
e non diano consigli o indirizzi, per carità; non ne conosco uno di
"competente"... fare  "a caso" è già meglio, e si risparmia.
ciao
alago


 alago
Ciao
soilrock

 soilrock
A me dispiace dirlo, davvero, ma temo che la situazione generalizzata
sia quella che descrive alago e non soilrock. Purtroppo ogni volta che
vedo una relazione "geologica" sono mani nei capelli.
Innanzitutto la parte geologica di solito e' di 5-6 righe a cui seguono
una serie di calcoli non esplicitati per dire che la capacita' portante
e' bassissima o, se e' buona, saranno i cedimenti a limitare le
tensioni. Su quali basi e con quali calcoli o coefficienti non si sapra'
mai...
Fa nulla se io rifaccio i calcoli e la capacita' portante e' doppia o
tripla con gli stessi dati di input, ma che ci vuoi fare, ormai il
geologo ha parlato...
Cmq non voglio generalizzare o dire che non ci sono geologi preparati,
ma solo che purtroppo la qualita' media che ho trovato io (potrebbe
essere un caso per carita'!) e' piuttosto bassa.
--
Ciao, Tigers
http://www.tigers.3000.it

quanto è costata la relazione del geologo?
Non ha importanza, .. il Geologo è un professionista .... può decidere di
non fare il lavoro, ma se lo accetta allora lo deve fare professionalmente.
Scusa ma a me è capitato di sentirmi dire la stessa cosa da un Geologo,
chiamato a rifare una relazione geologica, visto che nella prima non aveva
capito come era fatto il progetto. Naturalmente non penso che la categoria
sia interamente superficiale, però credo che non si possano accampare
giustificazioni su una parcella troppo bassa, è un problema ( che tra
l'altro riguarda anche architetti ed ingegneri ) che va esaminato e discusso
in altra sede (Politica per intenderci), ma che non deve assolutamente
inficiare il lavoro.
Saluti!

 inficiare il lavoro.
Sono assolutamente d'accordo!
Il geologo (ingegnere/architetto) che fa relazioni inadeguate/incomplete va
(andrebbe) perseguito nelle sedi competenti.
Concedimi che anche il committente ha la sua buona colpa. Un lavoro
professionale "comperato" al ribasso ha buone probabilitą  di essere di
pessima qualitą! Se poi il commitente č un'amministrazione (che sta
compiendo un illecito) o peggio, un progettista.... come si suol dire: chi č
causa del suo mal pianga se stesso!

 essere un caso per carita'!) e' piuttosto bassa.
In questo ti do ragione. Purtroppo la qualita' media è bassa ma si sta
alzando.

 essere un caso per carita'!) e' piuttosto bassa.
Purtroppo devo confermarlo anch'io :-((
Ma visto che di relazioni geologiche ne ho viste tante, devo pero' dire
che qualcuno di serio in giro c'e', ed io mi riferivo ad una di quelle
persone.
In particolare uno della mia zona *prima* di fare la relazione mi ha
chiesto cosa avrei scaricato e con che dimensioni (di massima) della
sottofondazione per vedere dove e come fare le prove, poi ha stillato
una bella relazione in cui mi evidenziava i pericoli (zone con strato
portante molto basso, trovanti, canaloni, ecc..), calcolava portata
(seriamente!) e cedimenti nelle zone dove effettivamente scaricavo i
pilastri. E ha fatto piu' prove del "minimo", non indicate in relazione
ne' tantomento fatte pagare in piu' al cliente, per avere maggiori
informazioni, tanto la macchina era sua e fare una prova in piu' per
avere piu' sicurezza non gli costava molto, visto che era gia' li'. Su
una relazione del genere (che tra l'altro e' facilmente conrollabile) e'
molto semplice progettare le fondazioni e sentirsi sicuri.
Putroppo pero' la media e' invece molto bassa... :-((
Quindi in genere io parto direttamente dalle prove CPT, che poi
confronto con la portata dichiarata; e ci sono state volte che, vista la
"bassezza" della relazione mi sono fatto io calcolatore della portata
del terreno, facendolo presente al committente...
Una domanda poi: ma la portata del terreno non dovrebbe essere data da
un geotecnico (un ing. che sa quello che dice), non da un geologo?


 un geotecnico (un ing. che sa quello che dice), non da un geologo?
La portanza del terreno viene "data" nella relazione geotecnica, che non è
la relazione geologica.
La rel geologica è di esclusiva competenza del geologo, quella geotecnica, a
suon di sentenze e controsentenze, è di competenza del geologo e
dell'ingegnere (mi resta il dubbio se la possono fare anche gli architteti).
Se poi il progettista vuole prendere la rel geotecnica ed usarla per
accendere il camino, può farlo, sia che sia a firma di un geologo che di un
ingegnere geotecnico, facendosi carico di eventuali conseguenze :-).

 ha scritto nel messaggio
news:pvEj9.34281$Av4.6...@twister2.libero.it...



Dipende sempre da dove lavori e cosa fai.
Io realtà mi sono espresso male. Ho seguito le prove di collaudo di oltre
1500 strutture (travi solai ponti...).
Chissà perchè non si legge mai sul giornale delle strutture che hanno avuto
seri problemi in fase di collaudo. Soprattutto se sono opere pubbliche .
Io ogni caso, quelle con problemi gravi si contano con le dita di una mano.
Quelle che non rispondono come da calcolo invece sono molte di più.

 causa del suo mal pianga se stesso!
Il dibattito quì si sposterebbe in una sede diversa. Entrerebbero in causa
gli ordini professionali o le associazioni di categoria.  ..... si avverte
sempre più l'esigenza di Organi che tutelino le professioni dal malcostume
sempre più diffuso di sottopagare i professionisti, e bada bene non si parla
di privati ma di Enti pubblici che "alla luce del sole" si costruiscono
convenzioni di incarico che nulla hanno a che vedere con le Famigerate
Tariffe Professionali (ormai solo un mero documento cartaceo).
Saluti!

 vedo una relazione "geologica" sono mani nei capelli.
[CUT]
il problema è sempre lo stesso.
i geologi a volte devono fare dei miracoli per "inventarsi" il terreno
cercando di avvicinarsi alla situazione reale, eventualmenmendo utilizzando
carte tematiche, visionando scavi già fatti , scopiazzando le relazioni dei
colleghi.
Come cavolo si fa a pretendere dal gologo l'esatta stratigrafia, tipologia
di terreno, parametri geotecnici se il più delkle volte , per lavori di
modesta entità, il committente è disposto a pagare solo una prova
penetrometrica Nspt spinta fino ad una decina di metri????
Naturalmente si possono usare gli abachi e le formule di letteratura, ma non
è mai la stessa cosa dell'esame della carota per la composizione e
granulometria e delle eventualei prove di taglio ed edometrica, infatti già
la triassiale è abbastanza rara data lì'attrezzatura.
e non dimentichiamoci la presenza della falda per la verifica in tensioni
efficai del carico limite dei ttereni incoerenti!!!!!!
A volte mi li compiango, poi penso a come cazzo devo fare io a fare la
fondazione se il terreno ha un angolo d'attrito da 17° a 30° etc...
meditate gente
bye

 wrote in message
KZLj9.2303$e31....@twister2.libero.it...

purtroppo sono solo belle parole

 alzando.
Speriamo. Spero che ci siano piu' geologi seri che facciano davvero una
relazione geologica, magari facendomi anche l'elaborazione delle prove
o, almeno chiedendomi: "ingegnere, che tipo di fondazione ci fa qua
sopra?" o magari: "Che carico ci va qua sopra?" (magari e' eccentrico e
non centrato come mi e' capitato nell'ultima relazione che ho visto)...
Ormai comincio a pensare di poterla fare anch'io una relazione geologica
come quelle che vedo di solito: 5 rigehtte sempre uguali di descrizione
geologica, che dev'essere copiata da qualche parte perche' tutti i
geologi me la scrivono uguale, e poi i calcoli di capacita' portante e
cedimenti in cui almeno metto sempre anche i coefficienti usati in forma
esplicita e poi almeno io il terreno l'ho visto.


 3,5 kg/cmq contro gli 1,9 circa del geologo.
Scusa se intervengo con un'osservazione di un aspetto che probabilmente
hai gia' considerato.
Sei proprio sicuro che il limite di 1,9 del geologo non sia dovuto al
volere limitare i cedimenti ?
Capita spesso che la verifica per sola resistenza porti ad avere valori
anche elevati della sigma e che sia la verifica sui cedimenti a portare
ad una riduzione di tale valore.
Riprova ad eseguire il calcolo della tensione massima ricavandola dalla
formula di Burland e Burbidge assegnando un cedimento.
(Ad esempio prova valori compresi tra 20 e 25mm proprio come valori
limite).
Puo' anche darsi che il geologo non abbia avuto la voglia di spiegare a
fondo i procedimenti adottati (se effettivamente la relazione geotecnica
e' cosi' succinta come dici c'e' anche questa possibilita').
Resta comunque da dire un'altra cosa. Le formule per il calcolo dei
cedimenti e quelle per il calcolo della portata prevedono che chi le
utilizzi conosca la forma e le dimensioni delle fondazioni (perlomeno in
via approssimata) e gli scarichi.
E' ovviamente un gatto che si mangia la coda perche' all'inizio non si
sa ancora quanto dovra' essere grande la fondazione ma con qualche
tentativo si arriva in fretta a determinare le dimensioni.
Se i calcoli non prendono in considerazione questi aspetti e' chiaro che
forniranno come risultati i numeri del lotto.
 
-- 
Ciao da Francesco B.

 Ormai comincio a pensare di poterla fare anch'io una relazione geologica
No. Non puoi ;-)
Invece la rel geotecnica SI.
Ciao

 Tariffe Professionali (ormai solo un mero documento cartaceo).
Parole sante!

 che forniranno come risultati i numeri del lotto.
Vero, anche se e' un processo che converge piuttosto rapidamente :)


 Ciao
Lo so, provocavo :)


 Gia' fatto a suo tempo, ma perche' proprio 20-25 mm come limite?
E' un limite convenzionale indicato da Terzaghi e peck.
In particolare sembra che superato questo valore i cedimenti relativi
diventino troppo importanti.
In particolare si puo' ritenere che il cedimento relativo possa arrivare
al 80% di quello assoluto.


 penetrometrica Nspt spinta fino ad una decina di metri????
Tra i vari interventi (tutti equilibrati e abbastanza condivisibili) hai
individuato uno dei problemi piu' importanti.
ciao pier paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3D98421D...@tiscalinet.it...

Qui sta il problema!!! Il committente non ha coscienza dell'importanza di
conoscere le caratteristiche dei terreni di fondazione, con il rischio di
costruire un colosso dai piedi di argilla.
Quello che è più grave è che spesso i progettisti considerino la relazione
geologico -geotecnica una pura formalità che li scarica però da una serie di
responsabilità.
A quando in Italia si comincerà a pensare di considferare importante quella
parte dei manufatti che inesiste nel sottosuolo'

 costruire un colosso dai piedi di argilla.
Hai mai provato a dirgli "Se la relazione geologica e' cosi' schifosa
devo farti una platea di 80 cm di cemento armato; io pero' penso che
sotto non sia cosi' malaccio, e potresti cavartela al max con plinti
4x4, ma devi "investire" di piu' sulla relazione geologica."? L'ultima
volta il committente l'ha capita e se ne e' fatta fare un'altra, molto
piu' completa, ma era un caso abbastanza limite. (penso che non andra'
piu' dal primo che ha chiamato...)
In ogni modo penso che sia anche un nostro dovere sensibilizzare il
committente su questi "dettagli": risparmiare sulle indagini o sui
materiali (utilizzando materiali scadenti) spesso non paga perche' serve
piu' massa, che implica una struttura piu' massiccia ma anche piu'
fragile, le strutture che devono portare sono piu' sollecitate e quindi
piu' grosse ed armate, senza contare che il tutto si riversa in
fondazione...



Io sono stato invece 1 mese a cercare di convincere un mio committente a far
fare una relazione geologica la risposta:
ma ingegnè non la fa mai nesuno, poi l'impresa dice che non serve perchè il
terreno è buono e comunque anche quell'ingegnere e quell'architetto che
abitano in paese e fanno i progetti non la fanno mai fare. Perchè mi dedvi
fa spendere sti soldi in più ???? Poi mi hanno sugeerito di considerare per
il progetto 1 Kg/cmq per la resistenza del terreno.
al che io: OK vada per 1 kg /cmq (sapendo che è un valore bassisimo e quindi
da lcarico limite aul terreno, i cedimenti differenziali li contengo facendo
un graticcio di travi a T: che devo fare se non so neanche la
stratigrafia!!!!) , ma sicuramente se la fai fare forse si può trovare che
il terreno potrebbe essere più resistente e consentirmi di fare le
fondazioni più piccole.
E lui: no no va bene così come fanno tutti.
L'illusione di risparmiare 1.000,00 euro di consulenza e spenderne 2.500,00
in più per le fondazioni
In un'altro caso sono riuscito almeno a far fare la relazione geologica ed
una Nspt fino a 7,5 ml, è già qualcosa!!
Da questa esperienza si evince che sono i ns colleghi calcolatori e
progettisti che sconsigliano le relazioni geologiche!!!!!!
bye

 bye
Confermo tutto parola per parola, esperienza tipica...


 ha scritto nel messaggio
news:5Aom9.37778$e31.8...@twister2.libero.it...

Purtroppo è così!!!!
Invece di spiegare che per mettersi in sicurezza bisogna sovradimensionare
con incremento consequenziale dei costi.
Sono maligno, non sarà che aumentando il costo dell'opera aumenta anche la
parcella?

 wrote in message
f7vm9.37889$Eu.8...@twister1.libero.it...

forse nelle opere pubbliche, con i privati non sempre è così