Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Santo cielo, adesso mi licenziano!

Piccola premessa: tutto ciò che sto per dire si basa su quanto i giornali
hanno scritto sulle intenzioni del governo sulla modifica dell'articolo 18.
Abbiate pazienza quindi se baso le mi assunzioni su errori... :O)
Prima nota importante: quello che il governo sta per fare (la modifica non
tanto all'articolo 18 quanto alla sua applicazione) mi sembra positivo per
un solo motivo, e cioè che è un primo passo. In generale però trovo la
scelta decisamente discutibile, strategicamente poco intelligente e
soprattutto economicamente inutile. Ecco perché IMHO...
- Incentivare la trasformazione dei lavoratori con contratti a tempo
determinato in lavoratori con contratto a tempo indeterminato può essere
interessante. D'altro canto, se queste eprsone sono state assunte a tempo
determinato probabilmente un motivo ci sarà stato (carico di lavoro
concentrato in un breve periodo di tempo, ecc. ecc.). Non farà danni, ma non
mi sembra brillante.
- Sull'emersione la mia posizione è abbastanza contraddittoria, purtroppo.
Non sono d'accordo sui condoni, ma è vero che questo governo, inserendo la
cosa anche nell'operazione sul mercato del lavoro, sta dando un segnale
forte. Probabilmente vuole fare una sanatoria profonda ma unica. Nella
fattispecie, però, dubito che un'azienda sia interessata a uscire dal nero
per il semplice fatto di poter licenziare i suoi dipendenti (e più sotto
spiego quanto costi la cosa...)
- Cosa succederà quanto si entrerà in questo nuovo regime. Che all'interno
delle aziende avremo due categoria di lavoratori. Da una parte quelli col
posto fisso, dall'altra quelli licenziabili. Gli uni che potranno anche
lavorare due ore al giorno senza pericolo di perdere il posto, gli altri che
dovranno lavorare 8 ore al giorno se non vogliono rischiare (rischiare poi
cosa? Più sotto spiego anche questo...). Non mi sembra una gran miglioria.
- Così facendo, il governo si è attirato ancora di più le antipatie dei
sindacati (che non si fanno scrupoli a far notare che dalla finanziaria ci
guadagnano i poveracci e non i loro iscritti...), e si è messo in cattiva
luce con Confindustria. I sindacati possono urlare al licenziamento
selvaggio (falso, come spiego sotto, ma tant'è), il mondo dell'industria può
giustamente dire che è un semplice palliativo.
- Ma cosa succederà realmente? Semplice: le imprese oltre i 15 dipendenti
oggi non possono licenziare i singoli lavoratori se non con giusta causa
(furti in ufficio, insubordinazione, realizzazione di lavori per conto terzi
nell'orario lavorativo e poco altro). Il licenziamento illegittimo si
trasforma in reintegro obbligatorio. Domani, le imprese con oltre 15
dipendenti, nei soli casi dei singoli dipendenti trattati dalla legge,
potranno licenziare senza obbligo del reintegro. Al suo posto sarà pagata la
penale stabilita per legge, la stessa che l'azienda paga già oggi al
dipendente che decide di prendere i soldi invece che di riavere il posto di
lavoro. Quant'è la penale? 15 mensilità. In certe zone d'Italia, in cui il
lavoro si trova, anche farsi lincenziare senza giusta causa può tutto
sommato diventare un lavoro...
- Ci licenzieranno tutti, allora? Dissi no a suo tempo quando si parlava di
abolizione dell'art. 18, figuriamoci cosa posso dire adesso che l'articolo
non viene neanche toccato. Certo che no. I casi interessati saranno
pochissimi e la disparità di trattamento porterà probabilmente a un aumento
occupazionale minimo (chi ha voglia di andare a fare il "quindicesimo" in
un'azienda che si trasforma? Chi ha voglia di trasformare il contratto da
tempo determinato a tempo indeterminato adesso?). Di fatto quindi non
cambierà nulla, ma si alzerà un polverone lo stesso. Tanto valeva allora
rivedere l'articolo 18 nella sua totalità.
- "Ma poi mi licenziano se sto antipatico al capo!". Questa l'obiezione di
chi discute della opportunità del licenziamento "libero". Se discutiamo
sull'utilità sociale del posto fisso è un conto (non sono d'accordo ma
rispetto l'opinione), ma è importante ricordare a chi crede che se si
associa al sindacato può essere licenziato in caso di abolizione o revisione
dell'articolo 18 che il CCNL parla chiaro. A prescindere dall' art. 18,
tutti i contratti nazionali del lavoro prevedono l'illegittimità con
reintegro (a prescindere dal numero di dipendenti dell'azienda) del
licenziamento se dovuto a motivi discriminatori (inclusi ma non limitati a
motivi razziali, sessuali, politici e ideologici).
Quindi, in breve, non vedremo licenziamenti dovuti a questa legge per un bel
po' (se mai passerà), e sappiate che quelli che vedremo saranno accompagnati
da 15 mensilità di bonus, calcolati, attenzione, sulla base annua (quindi
comprensivi di quote di tredicesima e quattordicesima).

 loro iscritti...),
Scusa Tate, ma non è esttamente così. I sindacti hanno fatto notare che
dalla finanziaria ci guadagnano solo una piccola parte di poveracci e
scapito di tanti altri solo leggermente meno poveracci.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

 scapito di tanti altri solo leggermente meno poveracci.
Vista la non belligeranza sul mio post, eviterň di belligerare anche io...
:O) Non sono esattamente d'accordo, ho trovato da vergognarsi la
puntualizzazione (la trovi su Affari Italiani) sul fatto che alla fin fine
ci guadagnavano quelli che non avevano versato contributi (cos'č, la
meritocrazia sul lavoro arriva solo quando fa comodo?), perň magari era solo
l'opinione di un sindacalista e non di tutti. A tale sindacalista peraltro
vorrei presentare la nonna della mia convivente, che oggi vive con meno di
500.000 lire al mese (non vive, ovviamente, le versiamo mensilmente una
somma che le permetta di vivere dignitosamente...)...

 ci guadagnavano quelli che non avevano versato contributi
Senza alcun intento polemico, Tate, ti vorrei ricordare che poi questi
aumenti delle pensioni minime [non sorretti da alcuna contribuzione]
vengono addossati all'INPS che, come scopo istituzionale, dovrebbe avere
solo quello della gestione dei contributi dei lavoratori. In quest'ottica,
non mi pare affatto vergognoso che qualcuno ricordi che aggravi di uscite
all'INPS, possono andare a detrimento degli altri pensionati se,
surrettiziamente, si sostenesse poi che i conti dell'INPS non siano in
pareggio.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 67 aderenti, finora)
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 pareggio.
Oggi ci sono persone con 3-4 milioni di pensione al mese (e non sono poi
poche), e persone con meno di 500.000 lire. Ora, se un domani le persone da
3-4 milioni dovessero prenderne 2 per darne 1 a questi pensionati che con
mezzo milione non vivono non sarebbe uno scandalo. E lo dico sapendo che i
miei contributi all'INPS non mi frutteranno mai una lira e sono in sostanza
beneficienza per le persone meno fortunate.

 meno fortunate.
Mi potrebbe stare anche bene, ma spiegami perchè la solidarietà dovrebbe
essere limitata solo all'interno della categoria dei pensionati?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)


 essere limitata solo all'interno della categoria dei pensionati?
Non è così. Come dicevo, la mia pensione se la godrà qualcun'altro perché i
miei contributi INPS sono, ne sono sicuro, farlocchi. Essendo il libero
professionisti e il piccolo imprenditore escluso da questa categoria dei
pensionati, ecco che la solidarietà arriva anche da loro. Ma non mi sembra
un dramma, io sarei addirittura per una pensione sociale di stato per tutti
(1,5 milioni) e il resto te lo accantoni tu in maniera privata. Basta far
mettere in regole le decine di migliaia di datori di lavoro e dipendenti in
nero in tutta Italia per far saltare fuori quei soldi.

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Se però prima non si vara una regolamentazione per diminuire l'
eccessivo peso fiscale sulle attività, il fenomeno non potrà dimnuire
significativamente. Molte attività non sono ricche e non rendono molto
e se si attenessero alle regole odierne, dovrebbero in pratica cessare
l' attività, in pochi mesi o in pochi anni.

 l' attività, in pochi mesi o in pochi anni.
E' quello che già succede. Ma più di uno in questo newsgroup ha espresso il
desiderio che le imprese chiudano e gli imprenditori smettano di fare il
loro lavoro, quindi tutto nella regola direi...

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Boh, è giusto tutelare lavoratori e le categorie più deboli, ma se non
si lavora, investe, produce e si vende, resta solo la fame.

 si lavora, investe, produce e si vende, resta solo la fame.
Buona fortuna a farlo capire a chi di dovere... Evidentemente il posto fisso
č diventato cosě un'abitudine che la gente (alcuni almeno) non immagina
neanche che possa venire meno. Poi ci sono anche quelli che capiscono.
Questa sera in un'intervista una operaia della Paluani diceva che da quando
il Chievo Verona va bene in campionato c'č piů lavoro. L'intervistatore
allora dice: "Allora voi sperate che perda...", e la signora "No, perché?
Tanto lavoro č bene". Capisci, č male che ci sia lavoro nella testina
dell'intervistatore...


A fare questi discorsi, su una realtà purtroppo esistente, si rimane
solo allibiti. I lavoratori stessi in genere e perlopiù, a mio parere,
sono ormai più avanzati politicamente , dei brandelli dei partiti e
partitini, che dicono di volerli rappresentare.

 nella testina dell'intervistatore...
Nessuno auspica che le aziende chiudano. Nella mia veste di attivista
sindacale, ho avuto modo di leggere decine e decine di accordi [ed un paio
ho avuto occasione di contrattarli e di avallarli io stesso] nei quali i
lavoratori hanno accettano condizioni altrimenti inaccettabili, pur di non
mettere in crisi un'azienda e farla chiudere.
Ma, toglimi una curiosità, non è un principio base del liberismo che chi
non riesce a reggere il mercato farebbe bene a togliersi dai cosiddetti?


 ha scritto nel messaggio
news:9t92aj$5si$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Fra l'altro normalmente il posto "fisso" e'  quello che si ottiene nel
settore pubblico, ecco quindi
la repulsione della veterosinistra per l'economia di mercato e le aziende.
Le loro idee sull'economia sono talmente aberranti, e sono talmente
abituati a pensare che lo Stato non puo' fallire (grave errore) da fargli
dire quello che spesso rilevi.
Non gli viene mai in mente che , se fosse cosi' semplice, la disoccupazione
non esisterebbe
in nessuna parte del mondo, basterebbe che ogni Stato assumesse fino ad
esaurimento dei disoccupati.
Per la verita' c'e' stato un tentativo di questo genere, nei paesi
comunisti, ma abbiamo visto tutti come e' andata a finire.
Mac  :-)

 comunisti, ma abbiamo visto tutti come e' andata a finire.
Sì, ma è andata a finire così perché hanno sbagliato gli uomini, il sistema
era perfetto... ;O) Scherzi a parte, condivido tutto anche se in realtà in
Italia il posto fisso statale è una sorta di immunità parlamentare, mentro
il posto fisso "normale" è proprio quello aziendale.

 non riesce a reggere il mercato farebbe bene a togliersi dai cosiddetti?
Giovanni, pur non condividendo buona parte delle tue idee ti stimo e ti
rispetto. Non credo però siano passati più di 10 giorni da quando in un tuo
post dicevi appunto che nessun dottore ha ordinato all'imprenditore di fare
tale lavoro e che per quel che ti riguardava poteva anche smettere di fare
quel lavoro. Quindi, senza dover parafrasare troppo, tu stesso auspicavi che
le aziende chiudessero. Sul non reggere il mercato, prima di togliersi dai
cosiddetti ci sono molti passi, anche se in Italia ne abbiamo sensibilmente
meno. Chi ha difficoltà a stare sul mercato in Italia, non potendo
licenziare tranne in casi rari, tende a fallire: così se il giudice non ti
vede troppo di traverso il peggio che ti possa capitare e di rimanere con un
pugno di mosche, mentre i dipendenti si spartiscono quello che rimane della
società (per legge, non certo per sciacallaggio...). Ma anche detto questo,
pensavo fosse molto cinico e aridamente pragmatico pensare che sono meglio 0
posti di lavoro che 1000 posti di lavoro in difficoltà, ma se addirittura un
ex sindacalista lo suggerisce mi trovo giustificato a pensarlo anche io. :O)

dire quello che spesso rilevi.
Uno stato non potrà mai fallire, ma potremmo trovarci a vivere come
nel ciad, con uno stato senza risorse finanziarie, con nessuno che
paga le tasse perchè nessuno investe, lavora e produce.


 comprensivi di quote di tredicesima e quattordicesima).
 che culo quelli che si prenderanno le 15 mensilita', eh?

 giustificato a pensarlo anche io. :O)
Sarebbero ancora meglio 1000 posti di lavoro non in difficoltà. Cmq, sai
bene che aldilà delle affermazioni un po' provocatorie, dettate dalla
rabbia di vedere tanti sedicenti imprenditori giocare con il destino di
tante famiglie incolpevoli, un buon sindacalista alla fine dovrebbe
riescire a farsi carico anche delle difficoltà di una azienda, in
particolare quando queste difficoltà discendono da cause oggettive.


 il posto fisso "normale" è proprio quello aziendale.
Certamente, l'unico, solo e vero "posto fisso" è quello statale. Per il
privato si può solo parlare di "posto ragionevolmente fisso" che,
contrariamente a quanto asserisci tu, prevede numerose possibilità [e
scappatoie] per licenziare.


 scappatoie] per licenziare.
Numerose non direi. Le aziende con meno di 15 dipendenti sono sicuramente
più libere (anche se devono sborsare fino a 6 mensilità), le aziende più
grandi semplicemente non possono. Certo, ci sono le mobilità di massa (sulle
quali sei sicuramente più ferrato tu di me), ma io non considero
licenziamento una cosa che paga il lavoratore per stare a casa, quindi posso
serenamente dire che i licenziamenti nel privato non esistono. Sicuramente
non per le singole persone, e per i gruppi come dicevo ci sono fior di
ammortizzatori sociali. Ma va bene così, tutto sommato, basta solo sapere
che le cose stanno così.


Beh, direi che essere pagati per un anno e passa per cercare un altro lavoro
č davvero un caso unico nel panorama del mondo cosiddetto "avanzato".

 particolare quando queste difficoltà discendono da cause oggettive.
Devo ancora incontrare il sindacalista capace di considerare cause oggettive
i problemi di un'azienda. E d'altro canto perché dovrebbe? Abbiamo una lotta
di classe, è giusto che lui faccia la sua parte. Il punto è che fino a
quando il fallimento di un'azienda (o meglio, l'andamento negativo) non è un
problema per i dipendenti (che prendono i loro stipendi), è chiaro che a
nessuno interesserà il bene della società. Ci sono rari casi di dipendenti
modello, e li ho anche postati a suo tempo, ma sono evidentemente rari.
Molto tempo fa una casa editrice di Milano che inizia per J e finisce per N
visse momenti molto grigi. Negli uffici si mormorava "e domani facciamo un
altro sciopero, così li facciamo chiudere questi b...". E' semplicemente la
legge della vita: senza ritorno non ha senso faticare. Perché faticare per
avere a cuore il bene dell'azienda quando tanto non cambia nulla? Tutto è
affidato al buon cuore della gente, merce rarissima di questi giorni.

 della gente, merce rarissima di questi giorni.
Vedi Tate, quando si pretende di affidare i rapporti nella società a
meccanismi di tipo darwinistico, non ci si può poi lamentare se una delle
controparti riesce, associamdosi, a diventare [relativamente] più forte e
ad imporre le proprie condizioni. Nella jungla il buon cuore non può
esistere proprio.


 mondo cosiddetto "avanzato".
Non credere, quando una azienda ti chiede: <ma che, già te ne vai?> ti
mette davanti fior di buonuscite, sicuramente dell'ordine di un anno, un
anno e mezzo, ma che spessissimo arrivano anche a 2-3 anni di stipendio.
Ed è molto difficile rifiutarle, col rischio che in azienda ti rendano la
vita pesante. Esperienza personale. E con me non si sono sbracciati tanto,
visto che avevo la possibilità del pensionamento anticipato.


 male si potrebbe dire che è congenito...
Sarà forse perchè in tutti si è esportato lo stesso modello col difetto di
fabbricazione? ;-))


 esistere proprio.
Ma infatti ben venga la legge del più forte, possibilmente calmierata da
ammortizzatori sociali. In Italia non esiste la legge del più forte, tanto è
vero che il motivo giurisprudenziale per il quale il dipendente può
rescindere dal contratto quando vuole e il datore no è che il dipendente è
considerata "parte debole". Non essendoci questa "legge" in Italia,
ovviamente vince chi ha l'unico coltello dalla parte del manico. Che,
ripeto, potrei anche accettare come scelta sociale se la gente si rendesse
conto di essere fortunata a fare il dipendente in Italia.

 visto che avevo la possibilità del pensionamento anticipato.
Appunto. Fino a qualche anno fa no, ma oggi come oggi devono provarsi a
farti pressioni per andare. Le cause per mobbing sono all'ordine del giorno
e se ti fai venire un esaurimento nervoso il datore paga (sentenza della
Cassazione). Se invece sei un dipendente onesto e capisci che l'azienda è in
difficoltà, vai via con i tuoi 15 mesi base e basta. Pensa che bello essere
onesti in Italia...

 il dipendente in Italia.
Io non me ne sono mai lamentato, se non da un punto di vista filosofico,
avendo in mente l'analisi marxista dei rapporti di produzione.
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 e basta. Pensa che bello essere onesti in Italia...
Si, ma io me ne sono andato tranquillamente perchè il mese successivo avrei
percepito la mia brava pensione. Pensa, invece, al quel povero padre di
famiglia di cui si è appena parlato in un altro post.


 Mi rendo conto che per i piccoli la situazione è abbastanza diversa.
Una considerazione a latere: in Italia, secondo l'INPS, le aziende con un
numero di dipendenti fra 10 e 19 sono in calo continuo, così come le aziende
con più di mille dipendente. Esattamente le due categorie che dall'attuale
sistema dovrebbero avere più problemi: le aziende che nonostante siano
piccole hanno comunque una gestione dei dipendenti da colosso (fra
un'azienda da 15 dipendenti e una da 2500 lo stato non fa differenza negli
adempimenti), e le aziende per le quali servono forti investimenti (che
evidentemente sempre meno persone si sentono di fare).

 a una serie di vessazioni:
[cut]
Infatti, una delle cose che, IMO, uno dei peggiori lacci e lacciuoli che la
Confindustria non vede [o che fa finta di non vedere] è sicuramente la
vessazione di norme assurde e farraginose. Si può anche discutere sui
livelli di tassazione, ma che almeno tali balzelli possano essere soggetti
a normative agili e non punitive.
Su questo fronte ritengo che sia molto da recuperare per una maggiore
competitività e razionalizzazione del sistema Italia.
Ma qui ci si scontra sempre con la vischiosità di apparati che difendono
coi denti il loro potere di "timbro".
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente
giudicati e pregiudicati giudicano i giudici.  ;-))