Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Pro e contro.

....
Al ritorno  del viaggio in Italia Geroge Bush eveva gia' deciso di
voler avere due interlocutori privilegiati e per molti versi tutt'e'
due  nuovi: Vladimir Putin e SilvioBerlusocni
Agli italiani preoccupati , il presidente  americano aveva detto nel
discorso  del "Columbus day" che questa intuizione non era cambiata.
Ci sono stati alcuni equivoci, ci sono state frasi infelici
pronunciate da qualche uomo del governo italiano nel panico dei primi
giorni: probabilmente, in barba ai protocolli, la visita di Berlusconi
sarebbe stata piu' vistosa se fatta prima, quando e' invece arrivato
il ministro degli Esteri, Renato Ruggero.
 Ma la guerra e' lunga, ogni giorno di piu' gli americani si
convincono che non e' fatta solo di truppe e combattimento ma anche di
lotta all'antiamericanism, dovunque si annidi, e l'Europa e' un bel
covo. La guerra ha bisogno di amici veri da misurare nel tempo. Come
scrive il Wall Street Journal, che della controinformazione sul
premier  italiano si e' fatto un punto d'onore. "Non lo odiamo
perche' e' un pagliaccio, lo odiamo perche' e' uno vero. In questo
magnate di Milano, l'uomo del petrolio, che e' stato pure presidente
di una  squadra di baseball, puo' vedere riflesso molto di se stesso".
Qualche giorno fa e' arrivata al Woshington Post una lettera. 
Scrive il lettore: ve la siete presa prevedibilmene con il premier
italiano Silvio Berlusconi per aver detto quel che e' ovvio, che la
civilta' occidentale e' superiore a quella dell'Islam.
Analizzate l'affermazione sotto qualunque punto di vista:
- legge di diritto,
- tradizione democratica,
- condizione della donna, 
- stato dell'arte, della scienza, della letteratura,
- livello personale,
- crescita economica,
- apertura ai mercati.
Vedrete che il liberalismo occidentale  accecca, impedisce di vedere
la realta',  prima  che sia tardi.  
Si firma  solo James Buchanan, da Blackdburg. E' il  premio Nobel per
l'Economia del 1986.
Che aggingere? niente, se non constare del come  ancora una volta
trovi conferma come fare contro finisca nel medio periodo,  per far
piu' danni a chi fa di chi riceve.
- Origin: Ma fare cio' di cui potresti pentire d'aver fatto. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 - apertura ai mercati.
Non c'entra nulla con la civiltà, se non in un senso... ma è un discorso
lungo...

la realta',  prima  che sia tardi.  
Egregio sig. Ferrari,
se non la smette con questi autogol, vedra' che prima o poi qualcuno
nel Suo schieramento se ne accorgera' e prendera' provvedimenti
e, mi consènta: uomo avvisato, mezzo salvato
Paolo
-----------------
Paolo Bacoccoli
Socio del Luigino Fans Club. Tessera n° 0060

i conti tornano...
Punti di vista ad ognuno il suo.
- Orgin: Contro il preconcetto argomentar e' tempo perso.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

nel Suo schieramento se ne accorgera' e prendera' provvedimenti
Questo e' affare che non dovrebbe  te riguardare.
-Origin: Guarda e passa e non ti curar di loro
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>la realta',  prima  che sia tardi.  
Ma che fa, si schiera con Casarini?
Solo per curiosita', eh.


 ha scritto nel messaggio
news:0u2pstk7s9uoosmks...@4ax.com...
Ma col tuo post cosa vorresti dire?
Che la civilta' occidentale e' superore a quella islamica?
Se lo vuoi dire dillo senza troppi giri di parole.
Ti ricordo pero' che il vostro capo ha rivisto e corretto
il "discorso"
--
- G -
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0061.

 ha scritto nel messaggio
news:3bce06a0...@news.protec.it...

Ti e' sfuggita la frase(forse non volevi infierire):
"ci sono state frasi infelici pronunciate da qualche
uomo del governo italiano nel panico dei primi giorni"
Come se la statura politca di un uomo si misuri
dalla quantita' di giorni in cui ha governato.
Se cosi' fosse Andreotti dovrebbe essere un Dio!
Purtroppo il Berlusca e' e rimane sempre, politicamente
parlano, un "semplice"!
--
- G -
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0061.

Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0061.
-----------------


il "discorso"
Il mio capo ha la sua testa che a volte non collima con la mia, io
quella condivisa considerazione mai l'avrei non ritrattata - che non
lo ha fatto per nulla ma  neppure  minimamente o in parte  rivista.
- Origin: La verita vi fara' uomini liberi e stimati. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 lo ha fatto per nulla ma  neppure  minimamente o in parte  rivista.
Per cui, concludendo? La civilta' occidentale (europea, americana
eventualmente giapponese e poi dillo tu...) e' superiore a quella
islamica?
Si [_]    NO[_]
Guarda che la domanda comunque non potrebbe essere messa
in questi termini perche' si dovrebbero confrontare due religioni
(cristiana-islamica) o due civilta' (occidentale-orientale).
Definisci priam cosa voleva dire Berlusconi, cosa invece ha detto
e cosa vorresti dire tu.
Io da parte mia non mi sento in grado di giudicare ne' una religione
ne' una civilta' per cui mi astengo a priori da qualsiasi valutazione
che sarebbe sempre parziale e soggettiva, dettata da dei pregiudizi.
- G -

- G -
Certo!!! tu o voi siete stati anche liberi di promuovere appogiando
culture, dottrine, ideologie, compiuti o misfatti che altri, come il
sottoscritto, hanno del tutto rifiutano, contestato come le peggiore
che l'umanita' abbia mai incontrato nel corso della sua storia 
- Origin: Negare l'evidenza e' come inalzarla a potenza.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 
luf...@tin.it
Specifica esattamente a cosa ti riferisci. Se parli dei
crimini commessi in nome del comunismo inteso come:
"dottrina politica e sistema sociale che si incentra
sulla eliminazione totale o parziale della proprietą
privata dei mezzi di produzione e sul controllo collettivo
della loro utilizzazione"
allora siamo pienamente daccordo. Dovresti pero' tenere
presente che non esistono i buoni e i "komunisti", ma
esistono persone di sinistra che non hanno mai professato
tale dottrina inesistente tra l'altro in Italia.
Insomma e' come se io contiuassi a chiamare gli
italoforzuti/leghisti/CCD/biancofiore/etc. "fascisti".
Secondo il mio modesto parere Berlusconi voleva
dire che il nostro stile di vita (basato sul mercato unico,
globale, improntato al conumo di beni e risorse) e'
il modo migliore per vivera su questa terra.
Per cui si augurava di vedere i talebani convertiti
alle usanze occidentali con nike ai piedi, in giro
per un centro commerciale a far inutili spese e
poi tutti a casa a vedere canale 5 o al cinema
multisala medusa.
Se questo e' il suo pensiero, ancora una volta
mi trovo in assoluto disaccordo sia con te che con lui.
Inomma ne' liberismo ne' comunismo ma democrazia
e tutela dell'individuo, non del mercato.
- G -

di una domanda improponibile. Non dimostri chiarezza di pensiero.
Ti restituisco pari pari l'apprezzamento con una dovuta precisazione:
Che t'intersa discutere con chi non ha o non dimsotra chiarezza di
pensiero  ? lascia perdere no!!! ed amcii come prima.
- Origin: La peggiore delle frodi e' ingannare se stessi. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 cosciente della sua superiorita'.  
Tanto per chiarirsi, la civilta' occidentale che le caratteristiche
positive che citi e' la societa' democratica, liberale, tollerante
delle diversita' che si e' sviluppata negli ultimi due secoli, a
partire dagli USA, fino a comprendere gran parte dell'Europa, ed altre
nazioni nel mondo.
Sarebbe pero' una contraddizione usare questa superiorita' per
sostenere misure illiberali, intolleranti e antidemocratiche (ad
esempio, una riduzione del diritti religiosi degli islamici) o perfino
una guerra di religione (cui pareva alludere Berlusconi quando ha
parlato di "conquista").
In particolare, io esiterei ad usare queste caratteristiche positive
delle societa' occidentali per sostenere la superiorita' del
cristianesimo sull'islamismo: per quanto le idee liberali siano nate
in nazioni cristiane, le societa' liberali e democratiche non sono
un'esclusiva dei cristiani (ad esempio, il Giappone non e' cristiano,
eppure e' liberale e democratico), e per converso, vi sono state e vi
sono ancora nazioni cristiane in cui i diritti umani, sociali,
religiosi, etc. sono a livelli che non si discostano molto da quelli
nelle nazioni islamiche.

quelli nelle nazioni islamiche.
Non ho presente di chi o di quali nazioni si potesse trattare, ma sono
certissimamente certo, che la piu' illiberale di esse - fosse pure il
Cile - sarebbe sempre da preferirsi alla piu' liberale delle
musulmane. 
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 pemrsso di dire' - con le loro stesse leggi li impaleremo
Non dimentico. Quello che intendo dire e' che non si puo' rinunciare
alle liberta' democratiche (di parola, di religione, etc.) solo
perche' ci potrebbe essere qualcuno che di quelle liberta' fa un
abuso.
Si, lo so che tu auspichi censure e controlli autoritari. Ho visto che
in qualche post sopra dicevi che nei paesi "seri" i libri di testo
delle scuole dovrebbero essere "ufficiali", imposti dallo stato --
come ai "bei" tempi dell'URSS, o della Cina o Cuba attuali ?

come ai "bei" tempi dell'URSS, o della Cina o Cuba attuali ?
Quelle per la verita' erano e per molti di voi ancora sono le vostre
patrie, non certo le mie di cui mai  ho simpatizzato.
- Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 - Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei
In quella compagnia (quella degli autoritari e dei censori) ti ci
metti tu, non io.

retorica che altro. S
Se ti sembra retirica a me sembra retorico il tuo argoemntare 
per cui qui senza recipro nocumento ci possiamo fermare.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ? 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 - Origin: A che serve una cosa che non serve ? 
Ho notato altre volte che, appena si presenta con serieta' qualche
punto di vista in contrasto con il tuo, tendi a interrompere la
discussione. Forse anche tu, come quel personaggio storico
graziosamente preso in giro in un maestrale pezzo di Campanile,
discuti solo con le persone che sono d'accordo con te ?
A me, al contrario, piace confrontarmi con chi non la pensa come me,
senza la pretesa di convincere nessuno, ma al solo scopo di sentire
quali argomenti e ragionamenti le altre opinioni hanno a loro favore.
Nello specifico della "reciprocita'" in campo di tolleranza religiosa,
secondo me il difetto nel ragionamento di chi la propone sta nel fatto
che stati e religioni non coincidono, e che quindi non si puo' punire
una persona di una religione, per il comportamento dello stato da cui
proviene.
Ti faccio un esempio. Supponi che in Italia vivano due mussulmani, uno
proveniente da uno stato "laico" (che so, la Tunisia, l'Egitto, la
Siria o la Giordania), dove ai cristiani sono concessi dei diritti
religiosi, ed un altro che proviene da uno stato piu' fondamentalista
(l'Arabia Saudita, o l'Afghanistan) dove il cristianesimo non e'
permesso.
Per la reciprocita', ad uno dovrebbero essere concessi diritti
religiosi, all'altro no. E gia' qui c'e' qualche problema pratico:
come si fa a distinguere, si mettono i carabinieri a controllare i
passaporti all'ingresso delle moschee ? Comunque, il problema e' un
altro: le idee delle persone possono  non coincidere con quelle di
rispettivi governi, cosicche' la persona proveniente dallo stato
"moderato" (cui per reciprocita' concedi tutti i diritti) potrebbe
essere un estremista, mentre la persona proveniente dallo stato
fondamentalista (cui neghi i diritti) potrebbe essere un moderato
(magari in esilio). Insomma, finiresti per "punire" le persone
sbagliate.
Senza contare il fatto che misure restrittive dei diritti religiosi
potrebbero (per reciprocita') stimolare ulteriori restrizioni dei
diritti religiosi all'estero, etc. a tutto vantaggio dei
fondamentalisti di entrambe le parti, ed a svantaggio della pace. A me
sembra a questo proposito altamente meritorio, e impeccabilmente
evangelico, l'atteggiamento del Papa che senza tentennamenti sta
cercando un dialogo pacifico con tutte le fedi.

 cercando un dialogo pacifico con tutte le fedi.
E molto interessante il messaggio del presidente iraniano Khatami sulla
necessità di promuover la spiritualità contro il materialismo.

Tanto rumor per nulla, direi io. 
Detto da te la cosa assume una certa rilevanza.
- Origin: Preferibile perdere la il portafoglio che si puo' sempre
riprestinare che la stima che nessuno ti potra' mai restituire. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 religione.
Se la scuola e' statale non vedo perche' dovrebbe essere trattata in
modo diverso da un tribunale o da qualsiasi altro ufficio pubblico
(dove i crocefissi sono stati tolti da tempo, e nessuno pare se ne sia
lamentato eccessivamente).
Non capisco perche' la scuola dovrebbe essere cosi' speciale: i
bambini passano altrettanto tempo in parchi, sale giochi e (piu'
grandicelli) in bar, discoteche e sale giochi. Eppure non mi pare di
aver sentito di nessun movimento per far porre crocefissi in tutti
questi luoghi.
Mi piacerebbe poi far visita alle case dei genitori che si sono
lamentati per l'assenza del crocefisso, per vedere se ve ne sono sui
muri del loro soggiorno...

 muri del loro soggiorno...
Nel caso specifico l'insegnante avrebbe dovuto chiedere ai genitori del
bambino musulmano la loro opinione sulla presenza del crocefisso.
Se ha sbagliato, è per questo. Ha agito senza tenere conto dell'opinione
degli interessati. Appunto ha applicato un modello dil aicità che si
sovrappone alla libertà individuale di esprimere un parere sulla questione.

 sovrappone alla libertà individuale di esprimere un parere sulla questione.
Magari l'insegnante era _personalmente_ contraria al simbolo religioso
(mi pare che dicessi che la decisione va presa concordemente fra
genitori e insegnanti).

 genitori e insegnanti).
No l'ha tolta in nome della religione del nuovo bambino: che è musulmano.

 il più delle volte tutt'altro.
Be', perlomeno ha una funzione socializzante, e ti ricordo che poco
sopra dicevi che la funzione socializzante della scuola e' uno dei
motivi per cui andrebbero posti simboli religiosi nelle aule...

 abbigliamento, sia una liberta' personale. Secondo me, no.
Se è espressione di libertà si.
Se non sei d'accordo non hai spirito libertario.
Perchè vuoi imporre ai singoli la tua concezione di scuola e di laicità.

 Perchè vuoi imporre ai singoli la tua concezione di scuola e di laicità.
Come? Chi non vuole imporre a tutti gli alunni con la forza un simbolo nel
quale possono benissimo non riconoscersi è "poco libertario"?
Chissà che ne pensano i libertari veri........

 Chissà che ne pensano i libertari veri........
Sicuro che sia la mia opinione ?

 abbigliamento, sia una liberta' personale. Secondo me, no.
Se è espressione di libertà si.
*************************
Espressione di "liberta" di chi? Delo Stato? Del funzionario che lo mette?
Boh!

 Boh!
Il mistero si scioglie leggendo tutta la discussione con Stefano.

 Il mistero si scioglie leggendo tutta la discussione con Stefano.
Beh, io ho trovato questo thread solo con gli ultimi interventi e le tue
affermazioni mi sembrano inequivocabili, se puoi spiegarmi te ne sono grato.
Altrimenti nonimporta. Ciao.

 Altrimenti nonimporta. Ciao.
Come no.
Se volessimo restare in termini laici le questioni si risolvono a termini di
legge.
Allora la mia domanda era: esiste una norma che vieti ai genitori degli
alunni di una classe di far porre un crocefisso in aula se non esiste
obiezione da parte di
insegnanti e preside ?
Secondo me no.
E se l'oggetto del diritto di libertà può suscitare reazioni emotive,
possiamo anche fare una ipotesi più astratta: esistono leggi che vietino ai
singoli o alle formazioni sociali in cui si associano di esprimere la
prorpia personalità, se questo avviene in forme non contrarie a legge ?
Secondo me no.

 Secondo me no.
Se sono tutti daccordo i fruitori di quello spazio possono mettere il
simbolo che vogliono, direi.
Anche se l'idea di uno stato confessionale dove i figli sono "instradati
verso una religione non mi entusiasma, ma questa purtroppo è la forza che
hanno le singole famiglie.
Visto che sei disponibile approfondisco... da quale caso specifico era nata
la discussione e qual'è la posizione di Stefano?
Grazie e ciao.

 wrote in message
9sds06$df5$1...@newsreader.mailgate.org...
Ltutto partě dall'episodio di quell'insegnante di scuola elementare che
aveva tolto il crocefisso per rispetto di un bambino musulmano suo
neo-alunno.
La mi aopinione resta che l'insegnante ha sbagliato, non nel togliere il
crocefisso, ma nel toglierlo senza tentere conto del parere degli
interessati.

 interessati.
Si, beh, è altrettanto vero che se il bambino musulmano non vuole il
crocofisso si può non metterlo. Mica è stato sostituito con un simbolo
dell'islam? uesto sarebbe stato brutto.
Spero che la maestra abbia spiegato agli altri bimbi perchè lo toglieva, e
capisco che la sola spiegazione rappresenta un'offesa al tradizionalismo
cattolico.
Ciao

 Perchè vuoi imporre ai singoli la tua concezione di scuola e di laicità.
Penso che _qualsiasi_ concezione di laicita' includa l'assenza di
simboli religiosi (o no?).

 ha scritto nel messaggio
news:311a05c4.01111...@posting.google.com...


 religione :-))
(abboccando all'amo rispondo...)
Naturalmente, ci si potrebbe innanzitutto chiedere se in una scuola
gestita da uno stato laico abbia senso avere come materia
d'insegnamento il catechismo di una particolare religione.