Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Qualche domanda sui file audio da hard disk

Salve a tutti,
secondo voi:
a) vale la pena importare nuovamente la mia collezione di circa 700 CD
(attualmente "stoccata" in formato AAC 256kbps stereo) in formato
Lossless al fine di ascoltare i file audio con un impianto hi-fi?
In altre parole:
b) c'è differenza tra un file audio Lossless che proviene da un hard
disk e un CD originale che proviene da un lettore CD?
Infine:
c) cambia qualcosa se il file audio Lossless anziché provenire da una
memoria di massa collega direttamente all'amplificatore viaggia via wi-
fi?
Grazie
p.s.: domanda a.1) magari un po' OT rispetto al ng, ma la faccio lo
stesso. Nel caso, di quanto spazio avrei bisogno? Io ho provato a fare
un conto della serva ("peso" di un CD audio = 700Mb; n. CD=700;
700Mbx700=490.000Mb) e mi sembra che con 500Gb ci starei dentro, ma
non sono sicuro.

non sono sicuro.
Ho visto a Berlino un prodotto Philips che sul prospetto promo aveva
scritto di poter contenere 2000 CD con soli 160 GB di HD.
Non so perà con quale qualità...
In bocca al lupo a te come a tutti coloro che stanno disfacendosi dei
propri amati dischi argentei...
--
http://www.forumnucleare.it/

 conversione utilizzati).
ZAC
I programmi che rippano i CD confrontano che i bit del singolo brano
siano stati acquisiti correttamente (almeno EAC fa cosi'), facendo il
confronto con i dati contenuti nel database da cui prendono anche i
dati relativi all'esecutore/album etc.
Infatti vengono spesso riportate le differenze che aumentano piu' il
CD e' rovinato.
Se il CD e' in buone condizioni non ci sono errori e si ha la
sicurezza di importare i bit corretti, percio' una volta fatto si ha
il vantaggio di non avere piu' errori introdotti dalla lettura.
Ciao
Mimmo

 E che fine farebbero i CD che "losslessizzeresti"...? :-)
Rimarrebbero lì dove sono, insieme al lettore CD per leggerli.
I motivi per cui è conveniente avere la propria musica *anche* su hard
disk sono sostanzialmente due:
1) un backup di uguale qualità di ogni CD che abbiamo (perché io sono
abbastanza convinto i CD non siano eterni, mentre un file lo puoi
copiare facilmente più volte. Ed è sicuramente più semplice fare un
backup di un HD da 1Tb che ri-importare ogni volta 1 CD);
2) la possibilità grazie ad iTunes o programmi simili di fare le
playlist e di passare semplicemente da un brano a un altro brano che
si trova su un CD diverso. Io ero abituato fino all'altro giorno ad
ascoltare la musica da iTunes comandandola via iPhone con Remote. Ora
vorrei rifare la stessa cosa ma mantenendo la qualità audio originale,
se possibile.
Al momento ho già collegato il mio ampli a una base wi-fi e possono
comunque sentire la mia musica da iTunes, ma tra il brano che esce dal
CD originale e lo stesso brano che esce da un file compresso (per
quanto le attuali compressioni sono un po' meglio degli mp3 delle
origini) la differenza la sento pure io che non sono un audiofilo.
fh+

 non sono sicuro.
La soluzione migliore per me e' prendere un NAS tipo Netgear Stora su
cui copiare cio' che hai gia' importato, con i seguenti vantaggi:
- copia automatica del contenuto dell'HD sul HD gemello, cosi' non
rischi di perdere i dati e doverli re-importare
- lo attacchi al router wifi per trasmettere il contenuto dove vuoi
- parti da 1 Tb e sei a posto per un po' di tempo, se poi ci metti
sopra altre
puoi successivamente sotituire i dischi con altri piu' capienti.
Ultimamente se ne e' parlato in questi thread:
http://groups.google.com/group/it.hobby.hi-fi/browse_frm/thread/7c751d287ca058f7?hl=it#
http://groups.google.com/group/it.hobby.hi-fi/browse_frm/thread/fa1278c8a75e49c5/
Ciao
Mimmo


ZAC
Ho notato ora che il file gia' rippati sono in formato compresso, la
risposta e' che vale la pena di ripparli in formato originale, con 1
Tb c'e' spazio anche per altro.

 non sono sicuro.
se usi un lossless furbo come apple lossless o flac (dipende se sei su
un mac o pc) dividi tranquillamente per 2... 300/350MB per cd
se usi aac 320kb/s siamo sui 100/120MB per cd.

 conversione utilizzati).
E' un po' sconfortante che un "esperto" si avventuri in affermazioni
del genere.
In primo luogo l'idea che il dato digitale non possa essere letto
senza errori dovrebbe far riflettere chiunque ha un conto in banca:
forse che l'ammontare delle proprie finanze varia casualmente di
giorno in giorno?
La seconda, cioe' che le meccaniche audio non riescano a leggere un CD
senza errori, e' altrettanto imbarazzante, dato che ci riesce
qualsiasi lettore da PC. O forse ogni volta che si installa un
programma o si copia un archivio da CD dobbiamo incrociare le dita?
Saluti
L.

 qualsiasi lettore da PC.
La meccanica audio tradizionale deve leggere al volo e non ha una 
seconda possibilità. Se la logica trova incongruenza ci sono i sistemi 
di correzione di errore.
La meccanica per PC, invece, ha tutto il tempo e può leggere a diverse 
velocità.
Per questo EAC è praticamente infallibile su dischi non da buttare, 
mentre su un lettore CD possiamo sentire qualche "clic" di troppo su 
dischi con graffi.
(tutto questo detto molto semplicemente)
--
G.

 programma o si copia un archivio da CD dobbiamo incrociare le dita
Ti faccio degli esempi esemplificativi:
- Se il CD e' nuovo/integro EAC ci mette dai 5 ai 10 minuti a
ripparlo, perche' non ci sono errori di lettura
- Con CD meno nuovi gia' vengono segnalati errori in lettura, EAC
tenta percio' di rileggere la traccia finche' risolve l'errore, in un
lettore CD la parte in errore viene approssimata e suonata.
- Con CD danneggiati EAC puo' metterci anche 1 ora solo nel tentativo
di leggere correttamente la traccia danneggiata, in un lettore CD
senti il click di interruzione della musica
Che conclusioni trai da tutto cio'?
Da parte mia la principale e' che almeno per i dischi nuovi vale la
pena di trasferirli su HD per avere la sicurezza di una copia
originale, d'altronde una volta c'era chi si faceva la copia del
vinile su cassetta e poi ascoltava solo quest'ultima.
Ciao
Mimmo

La seconda, cioe' che le meccaniche audio non riescano a leggere un CD
<senza errori, e' altrettanto imbarazzante, dato che ci riesce
<qualsiasi lettore da PC.
Bisognerebbe dirlo a quelli che si son camprati lettori cd da 3 o 4000 euro 
o piů, con basi antisimiche e PESnri decine di kg, che avrebbero potuto 
avere il meglio con una meccanica da pc da 20 euro.
saluti
JJ 

 un mac o pc) dividi tranquillamente per 2...
Intanto grazie (anche agli altri che sono intervenuti in questa
discussione).
Ma, mi sembra di capire, c'è differenza tra lossless e lossless.
Io tenderei a usare l'apple lossless di iTunes anche perché ormai
conosco bene questo sw e mi trovo bene a creare le playlist.
In alternativa dovrei importare tutto in formato lossless con questo
EAC (che non conoscevo) e poi gestirmi i file importati con iTunes, ma
non capisco se ne vale la pena.
fh+

 non capisco se ne vale la pena.
ok, se sei sotto mac qualcuno qui mi suggeri' XLD (Esprit credo)
http://xld.googlecode.com/files/xld-gui-20101212.tar.bz2
e usa lo stesso "software" di EAC per il ripping sicuro.
semplicemente fantastico, non ti dico quanto mi ha semplificato la
vita :D
puo' aggiungere la musica ad itunes al volo e usa database multipli
per recuperare nomi delle tracce, copertine e altro... (io ho usato il
trucchetto di fare una playlist smart su itunes che avesse solo la
musica importata negli ultimi 0 giorni... quindi vedi tutto quello che
eventualmente devi correggere)

programma o si copia un archivio da CD dobbiamo incrociare le dita?
Ne' l'uno ne' l'altro, forse si tratta solo di interpolazione e
correzione degli errori che forse qualcuno interpreta meglio di altri.
Ma non mi spingo oltre perch� potrebbe trattarsi invece di un
parametro che manco si misura.
Ci� che interessa rilevare � che all'ascolto ci siano differenze.
--
http://www.forumnucleare.it/

possibilit� di confrontare il risultato con un database
E' lo stesso discorso di quando si misurano le distorsioni degli
amplificatori, volendo estrarne poi anche il suono risultante. 
Non ottieni il suono solo da un parametro e nemmeno da due o tre. 
O almeno non da quelli conosciuti. 
Nel caso specifico il risultato all'ascolto pu� cambiare a seconda
della meccanica coinvolta. Parlo di quelle audio di qualche tempo fa,
non di quelle da PC di oggi che sono fatte con lo stampino.
--
http://www.forumnucleare.it/

 Ci che interessa rilevare che all'ascolto ci siano differenze.
che io continuo a pensare che siano piu' legate a "cattive
implementazioni" del dac e degli stadi di preamplificazione.
basta guardare che le stesse interfacce da studio di registrazione
(quelle che usano per crearli i benedetti cd e registrare live e
convertire il tutto nel dominio digitale) costano nell'ordine delle
"centinaia" se il solo lavoro che fanno e' il convertire da analogico
a digitale (e il contrario per il monitoraggio).
quelle che lavoravano esclusivamente in analogico costavano
nell'ordine delle decine di migliaia di (inserire valuta a scelta).
io credo che ad oggi, quando si e' investito la maggioranza del budget
in diffusori che riproducono bene e il piu' possibile e
un'amplificazione che ce la fa a pilotare bene i diffusori il resto si
riesca a fare "con due spiccioli"...
esclusa la questione sacd dove il lettore fa ancora la sua parte... ma
mi sto attrezzando per acquisire pure quelli a 24bit e 192khz :-)

 sufficiente
ciao Esprit! :)
e per rippare con iTunes che settaggi usi?
-- 
ciao
Marco Sax

mi sto attrezzando per acquisire pure quelli a 24bit e 192khz :-)
Ma con la semplice conversione da DSD a pcm si introdurr� una
corruzione del segnale... :-)
--
http://www.forumnucleare.it/

 cksum 2G_25_0113155707.wav
1867544202 165932 2G_25_0113155707.wav
dove i due file wav pur avendo la stessa dimensione (165932B) e
contenuto audio (garantisco io che sono lo stesso messaggio),
differiscono nel primo valore ritornato dal checksum sui Ciclic
Redundant Code (CRC).
Tutta questa spataffiata ha lo scopo di spiegare che i due file di
esempio non sono uguali pur sembrandolo all'ascolto,  EAC fara' lo
stesso controllo ritornando l'informazione della corrisponenza tra il
numero CRC relativo al file estratto e quello nel database.
3) Una volta estratto il contenuto del CD su un Hard Disk, ammesso che
non ci siano stati errori, da questo punto in poi il file non
cambiera' piu' percui viene eliminata l'incognita della lettura dal
CD.
Ciao
Mimmo

 tua posizione e' equivalente a chi sostiene la superiorita'
Per favore, finiamola qui. Lui ha avuto l'accortezza di chiudere il 
discorso, facciamolo tutti.
Dopo l'ultima diatriba sui bit che anzichč 1 o 0 sarebbero stati 1,001 o 
0,998 non ho letto il NG per mesi...
--
G.

 dischi con graffi.
Siamo d'accordo, ma considerato che si puo' leggere, per esempio, a
16x e bufferizzare, in realta' anche una meccanica audio puo' fare un
po' di correzione d'errore, no?
L.

 Che conclusioni trai da tutto cio'?
Che sono due letture di natura diversa, e che quindi la possiblita' di
correzione in tempo reale del lettore musicale e' ben piu' modesta, ma
considerato anche che parliamo di meccaniche che costano N volte di
piu' (con N tendente all'infinito) ci si puo' aspettare una quantita'
di errori modesta.
Resta il fatto fondamentale che e' piu' probabile fare un ripping
corretto che non un ascolto corretto, no?
L.

 gli errori di lettura dl cd (corretti poi a posteriori).
Ecco, alla fin fine questo conta, no? E se la correzione non la devi
fare in tempo reale sei praticamente sicuro di leggere il dato giusto
o di avere un errore conclamato (file corrupted), quindi il rischio
perdita di informazione nel ripping e' nullo, anzi si possono
recuperare supporti non piu' in perfetta forma. Che e' l'opposto di
quanto suggerito da SACD
L.

 --
http://www.forumnucleare.it/

Ciao
Ciao.
--
http://www.forumnucleare.it/

0,998 non ho letto il NG per mesi...
Ah, beh, allora c'è da sperare per le sue coronarie che non subisca
troppi contraccolpi ogni qualvolta ci sarà qualcosa che si aggiungerà
alle attuali (limitate) conoscenze umane.
Ci sono infatti un casino di cose che l'uomo in tutta la sua fallacità
congenita ancora non conosce.
Si spera che almeno questo lo si ammetta.  :-)
--
http://www.forumnucleare.it/

 commercianti, perennemente a fauci aperte.
Non considerare i music server della Linn da millanta euro, ma un
semplice disco di rete esterno da 100 euro a cui aggiungere il costo
di 2 hd in mirror che garantiscono la duplicazione automatica dei
dati.

 di resuscitare ci che non stato nemmeno considerato.
Avete entrambi ragione, quello che intende MAtteo e' che la tecnologia
(ed il costo) per leggere un disco digitale e il DAC sono minimali e
se i lettori o i DAC costano cari e' perche' qualcuno ci lucra molto.
Viceversa un diffusore e' piu' giusto che sia costoso perche' quella
tecnologia non ha ne' fatto grandi balzi in avanti ne' ha ridotto
significativemente i suoi costi.
L.

 boh, non so, forse un giorno mi ci metterò (dietro a XLD :-)
grazie!
a presto :)
-- 
ciao
Marco Sax

Buonasera a tutti,
ho seguito con grande interesse questo thread, ricavando informazioni utili
ad aumentare la mia conoscenza in maniera di riproduzione audio e vi
ringrazio. Mi pare di aver capito che nella riproduzione di CD Audio, parlo
di dati, si abbia una maggiore affidabilità se si usa un computer che,
scrivendo "papale papale", per quanto munito di ottimo CD/DVD player, scheda
audio scelta tra le migliori per affidabilità e qualità del campionamento e,
the last but not the least, sw all'altezza, costa una frazione di quanto
costerebbe un lettore da tavolo tra quelli scelti nel mercato Hi-Fi d'elite.
Preciso, per non essere frainteso che parlo dell'anello iniziale della
catena che, ovviamente termina con unità di BF adeguate e dulcis in fundo,
diffusori in grado di esprimere al meglio le informazioni acustiche.
Ho letto, a sostegno delle argomentazioni addotte, da più parti un'analisi
scientifica e galileiana dei processi digitali mentre dall'altra parte si 
parla di "ascolto" che, mi si perdoni, per quanto possa essere importante se 
addirittura arricchito da "un orecchio assoluto" rimane sempre qualcosa di 
soggettivo e limitatamente condivisibile.
La mia, ovviamente, non è una critica nè l'occasione per fare della 
polemica, lungi da me tale intento ma mentre, per cultura ed una certa 
dimestichezza nell'informatica non che per un'innata curiosità che mi spinge 
a documentarmi, sono in grado di capire le argomentazioni scientifiche e 
quindi basate su dati concreti e riproducibili, dall'altro lato posso solo 
esprimere la mia ammirazione per chi riesce a basare le sue analisi solo su 
qualcosa di sensoriale.
Quello che mi interesserebbe, mi si perdoni il  pragmatismo, sarebbero i 
dati risultanti da una seduta di ascolto "alla cieca" in una sala 
appositamente ottimizzata acusticamente, con un unico impianto di BF 
visibile ma che riceve il segnale dagli i unici elementi nascosti ovvero 
una meccanica audio da tavolo, scelta tra le marche più prestigiose ed una 
installata in un computer. Naturalmente in tale sala, gli ascoltatori 
dovrebbero essere scelti solo tra audiofili di assodata esperienza.
Lo si è fatto con diffusori, pre, finali, giradischi oltre che  con i vini e 
con i profumi, non sarebbe  il momento di farlo, vista la grandissima 
diffusione della musica digitalizzata?
Un saluto ammirato.
Nicola

 diffusione della musica digitalizzata?
gia' successo... in spagna
http://www.matrixhifi.com/pruebasciegas.htm
e non hanno riconosciuto un sony discman da 2 soldi da un lettore da
diverse migliaia... e altri esempi simili.
io personalmente non credo troppo alle prove audio alla cieca perche'
e' sin troppo facile pilotarle o creare un'ansia tale negli
ascoltatori che non riconoscerebbero un clarinetto da un violino.
quello che IO vedo (e non pretendo sia verita' assoluta) e' che in
ordine di importanza suonano:
la stanza d'ascolto... (mi sono giusto arrivati i pannelli acustici..
era ora)
i diffusori
tutto il resto ha un importanza relativa se dimensionato
correttamente. (per esempio non pretendere di "guidare" un paio di
diffusori che scendono a 2ohm con 84db di efficienza con un
amplificatorino integrato trovato negli ovetti kinder)...
ho fatto una prova a far pilotare i miei diffusori al mio krell o al
mio sintoampli (marantz fascia "altina")... differenza IMHO nessuna.
sorgente marantz sa8001 o airport express + cambridge magicdac.. IMHO
differenza nessuna....
airport express da sola.. IMHO si sente.. e' come "ovattata".
sorgenti alternate marantz sa8001, play3, appletv via hdmi, magicdac
pilotato da appletv, airport express, ps3... differenza.. nessuna.
decodifica fatta sulla play3 o sul magicdac o sul marantz sr8002...
differenza... nessuna.

non di quelle da PC di oggi che sono fatte con lo stampino.
Non c'entra una beneamata: sul cd hai una seguenza di 0 ed 1, non c'é
un suono, se la seguenza é la stessa non vi possono essere differenze
Per essere più chiari: se uno mette 10 monete in un cassetto e lo
richiude quando lo riapre troverà sempre le stesse 10 monete, se ne
manca qualcuna o le hanno rubate o l'hanno cecato e reso monco -
tradotto il disco si é danneggiato, alterato o la meccanica non
funziona più. E sulla bonta delle meccaniche c'é poco da discutere: un
blueray legge attraverso più strati e pit ben più piccoli - si può
discutere sulla qualità dei cd ma sono lustri che alla misura
raramente rileva errori eclatanti.
Il problema é più che altro con cosa e come si estrae: una cosa é
rippare a.e in modalità accurata, un'altra burst - con eac puoi anche
utilizzare la modalità paranoide, ovvero forzare la lettura ripetuta
dei settori - nel 99% allunghi i tempi di estrazione ed accorci
notevolmente la vita della meccanica. 
Per testare la qualità di una meccanica basta un qualsiasi
analizzatore di stato logico - si usa per testare le reti (ricordiamo
che velocità ed accuratezza richieste in informatica sono enormemente
maggiori). Se non hai un asl sottomano puoi tranquillamente usare DAE,
stesso autore di EAC, per farsi un'idea e sopratutto come e quanto
interviene ecc, massacrando preventivamente un cd di cui si ha la
seguenza nota. Provare vale molto più di tante parole. 
Ovviamente quanto detto non vale per quanti credono in marzianetti,
che 2+2 non faccia 4, che non siamo mai stati sulla luna etc.  
mm

che 2+2 non faccia 4, che non siamo mai stati sulla luna etc.
Ovviamente... 
Così come ovviamente non vale per tutti coloro che hanno
due-orecchie-due attaccate ai lati del cranio che hanno
sentito-ascoltato-percepito-rilevato non una, ma svariate volte,
quelle insignificanti (sic!) differenze tra il "suono" di meccaniche
CD diverse.
Ripeto ad libitum che non sono lettori pc fatti con lo stampino in
qualche sperduto paesino cinese, per i quali lascio che l'onore e
l'onere dell'ascolto venga riservato ai venerandi sacerdoti del verbo
in tasca.
--
http://www.forumnucleare.it/

noti.
Allo stato attuale delle conoscenze. E' tanto difficile aggiungere
questa postilla?
--
http://www.forumnucleare.it/

 in tasca.
ti comunico una cosa triste... anche gli ottimi sony o teac esoteric
sono assemblati con componentistica costruita in cina o taiwan. (i
chip di conversione e tante altre amenita')

 L.
Ci mancherebbe. La meccanica audio tradizionale per� legge lentamente e 
la correzione d'errore la fa a posteriori, come da specifiche cd audio.
--
G.


Io ho un SSD da 32 GB ed una CF da 64, IG, ci posso saltare sopra...
son pochini ma posso scaraventare il mio laptop sull'asfalto mentre
piove ed ho la certezza che si riavvia e di avere tutti i dati :-)
Continuo a tenermi i cd, però finirò per metterli su SSD appena hanno
500 GB a prezzi umani!

 questa postilla?
Quando si parla di scienza e' sempre implicita. Pero' che teorie e
tecnologie provate ben piu' al limite di quanto si fa nell'ascolto
musicale possano riservare sorprese e' improbabile. L'onere della
prova (scientifica) e' comunque di chi fa queste ipotesi.
Ciao
L.

CD diverse.
Se hai suoni diversi in due meccaniche o hai problemi di
interfacciamento con il dac o una meccanica semplicemente non fà il
suo dovere. Se io rippo un cd ed il pc lo manda al dac e la seguenza
fornitagli é la stessa della meccanica il suono deve essere lo stesso
poichè il DAC fa 2+2 e per lui il risultato é sempre 4!
 
Quelli che stampano i cd, ovvero quello che ascolti, dispongono di
verifier alfine di controllare la produzione ovvero che i pit siano
effettivamente come sul glass. Questi macchinari ne controllano
centinaia al secondo, regolano l'andamento della produzione etc. ho
come risultato un che il cd n°1 sia come l'ultimo, non solo sia
identico ad un cd prodotto dall'altra parte del mondo. Se io estraendo
ho la stessa seguenza di un verifier, per cui del glass ed a monte del
master la mia estrazione é al 100% identica. Prova fatta, argomento
chiuso.
mm

 Ma ci fai o ci sei?
ZAC
Ma ancora non avete capito SACD®?
Sento da qui le sue risate, dalle sue parti si dice "facite
ammuina" :) :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Facite_ammuina
Questo thread e' comunque una buona occasione per far scrivere un po'
di informazioni base sui file audio su hard disk, poi chi ha una buon
lettore CD se lo puo' tenere finche' funzionera'.
Chi invece vuole prendere la nuova strada deve, come ricorda SACD®,
non farsi intortare dai prodotti aifi che, mettendo dentro un music
server un hard disc da 30 euro + un DAC da 10 euro, ti fanno pagare il
tutto 3000 euro.
Ciao
Mimmo

L.

e la correzione d'errore la fa a posteriori, come da specifiche cd audio.
Appunto. C'era chi la faceva meglio, e chi la faceva peggio.
--
http://www.forumnucleare.it/

poich� il DAC fa 2+2 e per lui il risultato � sempre 4!
Sto continuando a scrivere che mi riferisco alle meccaniche audio di
qualche tempo fa: cambiando il solo trasporto CD, cambiava il suono.
Ma sembra che quando innestate la quarta, � difficile farvi fermare a
meno che non vi troviate un muro davanti... :-)
--
http://www.forumnucleare.it/


Più che altro il disorso è: se la meccanica fa bene il suo lavoro, 
quindi è di un livello almeno decente, il flusso di dati è lo stesso.
Sempre per questo motivo l'estrazione informatica (EAC o simili) è 
perfetta per definizione visto che fa un'estrazione a prova di errore.
Altrimenti asserisci che il suono più "bello" è il risultato di errori 
di lettura casuali e che i lettori più buoni sono quelli che sbagliano 
meglio e non meno.
--
G.

 differenza... nessuna.
A casa mia ho provato con Philips 600,  Philips combo dvd/vhs,
Behringer DEQ 2496, scheda audio M-audio Audiophile USB, Discman Sony,
solo  con quest'ultimo forse mi e' sembrato di sentire un po' meno di
precisione ( usciva pero' dal jack della cuffia).
Secondo me esiste un limite dell'accoppiata casse ampli per cui da un
certo livello in su della sorgente non si riesce piu' a percepire le
differenze della sorgente.
Questo non vuol dire che non abbia mai sentito differenze di sorgente:
su un impianto di un mio amico il passaggio da un lettore NAD (non mi
ricordo quale) ad un Exposure 3020 aveva portato ad una maggiore
precisione dei bassi forse prima troppo gonfi.
Ciao
Mimmo

 ascoltatori che non riconoscerebbero un clarinetto da un violino.
Ah!
E quali prove sono valide?


Quelle delle riviste specializzate, che diamine. Quelle dove sulla
pagina sx c'e' la pubblicita' del cavo di segnale da millemila euro e
a dx c'e' la prova dove ti spiegano come, con quei cavi, i violini
sviolinano, i fagotti si infagottano e le viole ...profumano ;-)
L.


cut
Guarda che sei stato tu ad asserire che i cd estratti da un pc hanno
un suono piatto e ti é stato ampiamente dimostrato che ciò non
corrisponde al vero, sopratutto pervia che nell'estrazione non vi
possono essere soggettività solo oggettività, essendo numeri, neanche
Popper riuscirebbe a falsificarli!
E tanto per fare i precisini... la statistica ti fà campare,
sintetizza una realtà fenomenica.
Ora la tua asserzione può essere formalmente corretta se non fosse
riferita al contesto di partenza ovvero il riversamento di 0 e 1 da un
cd ad un hd, prima di finire ai tuoi diffusori quella seguenza viene
elaborata, convertita, amplificata etc. etc. ognuno di questi passaggi
può portare ad artefizi nella percezione, l'unico che puoi escludere é
proprio l'estrazione del flusso dati.
Che il tuo player abbia una meccanica migliore di un cinese non lo
metto neanche in dubbio, ma l'unica differenza é nella durata della
stessa, non che camperà chissa quanto più dell'orientale da pochi
Euro, i diodi laser son gli stessi e si esauriscono egualmente.
Del resto rimane sempre valida la sfida di distinguere all'ascolto un
cd originale da un copia. Qualsiasi cd e qualsiasi player, unico
requisito che siano in buone condizioni. Bada bene, vi sono diversi
passaggi in più ed ho anche la certezza che sulla copia vi siano degli
errori (che vengono comunque corretti dagli "antiquati" ecc
all'estrazione).
mm

 "senti" 3,999 bisogna cercare altrove la ragione.
Occorre considerare anche che fra quello che "senti" e quello che "credi di
sentire" c'è sempre una bella differenza... :)

 sviolinano, i fagotti si infagottano e le viole ...profumano ;-)
senti ... io il profumo di viole non lo sento.
Il mio impianto non č abbastanza analitico?   :-)

 diffusione della musica digitalizzata?
Non solo: si fa con le medicine per valutarne oggettivamente l'efficacia e
più in generale si fa quando si è nella necessità di ricavare risultati
oggettivi da valutazioni sulla base di stimoli e sensazioni umane.
Tutto il resto è soggettivo, ininfluente, fuorviante, errato.

 ascoltatori che non riconoscerebbero un clarinetto da un violino.
Ma dai... Non mi dire che fior di "ascoltoni superfini" si fanno
condizionare dalla "paura di sbagliare"... :)

 Tutto il resto è soggettivo, ininfluente, fuorviante, errato.
Lo so benissimo, lo si fa anche con i vini ;) , avevo dimenticato il termine 
"doppio cieco" che ho ritrovato in uno degli ultimi post. Ma mi riferivo al 
fatto in esame, e cioè riproduzione da CD player nel pc confrontata con 
quella del CD player da tavolo.
Ciao :)

 Il mio impianto non è abbastanza analitico?   :-)
Ma perchè non hai messo le tue narici in asse con i woofer che ovviamente 
devono essere montati in casse di noce di sassonia stagionate open air 37,5 
anni. :).
N. 

 anni. :).
Ecco ... lo sapevo ... ho rispettato il tempo di stagionatura ... ma il 
noce non è della Sassonia ... vacca boia.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d38670f$0$2056$4faf...@reader1.news.tin.it...

Gravissimo. Meriti di essere condannato all'ascolto di "La partita di 
pallone" attraverso un mangiadischi Irradiette rosa fucsia. Te lo 
ricordi????
Nicola 

meglio
Le unit� di trasporto audio tradizionali che si comportavano meglio
sono quelle che commettevano meno errori, facendo intervenire moilto
meno il circuito di servocorrezione degli stessi. 
Quasi sempre si trattava di meccaniche di provenienza Philips che
aveva anche uno dei migliori sistemi di servocorrezione degli errori.
--
http://www.forumnucleare.it/

sentire" c'� sempre una bella differenza... :)
Senza dubbio, ma il discorso vale anche per quanto si crede di
conoscere, ma che � bene sempre rammentare a tutti, credenti e non
credenti, profani e non profani, scienziati e non scienziati, � solo
un'infinitesima parte di quanto l'universo cela... :-)
--
http://www.forumnucleare.it/

Euro, i diodi laser son gli stessi e si esauriscono egualmente.
Intanto, facendo gli scongiuri, va avanti da ben 19 anni senza mancare
un colpo. Quanti lettori pc possono avvicinarsi non dico a 10 anni ma
almeno alla metà senza cominciare ad incontrare problemi...?
--
http://www.forumnucleare.it/

dovrebbero essere scelti solo tra audiofili di assodata esperienza.
L'hanno fatto già dagli anni 80... i "superorecchi" non riuscirono a
sentire la differenza tra un player di 1° o 2° generazione, l'ultimo
modello hi-end (primi 90) ed il master originale, l'imbarazzo della
Sony fù enorme. Ne fecero anche altre ed i superorecchi fallirono
miseramente, tutta gente che sentiva, a loro dire, lo spostamento di
una meccanica, la brillantezza dei cavi etc. etc.
Però giustifico l'audiofilo normale, effettivamente gli può venire
l'ansia da esame - lo stesso non lo accetto da chi si presenta come
esperto professionista. De facto quanto molti audiofili affermano non
é MAI stato provato, vuoi per fallimento o diserzione delle prove... 


OK, quindi se l'estrazione dovesse essere perfetta al 100% ecco che 
avremmo la meccanica definitiva
--
G.

 un'infinitesima parte di quanto l'universo cela... :-)
Verissimo. Ma almeno cerchiamo di evolverci. Se avessimo rinunciato a
sforzarci di capire perché tanto "quanto capiamo è solo un'infinitesima
parte di quanto l'universo cela" saremmo ancora all'età della pietra.
Cerchiamo quindi di essere il più possibile oggettivi ed usare il più
possibile il metodo scientifico anche negli ascolti... se non ci sforziamo
di farlo non possiamo che rimanere preda delle suggestioni, delle bubbole,
delle ipotesi sensa senso, della soggettività, ecc.

 una meccanica, la brillantezza dei cavi etc. etc.
Succede in tutti i campi dove ci sono "sedicenti supersensibili". Tutti i
sedicenti supersensibili (esperti di vini, ascoltoni, ecc. ecc.) sono le
principali vittime della loro presunta capacit�. Che vuoi che un sedicente
superascoltone (esperto di vini) riconosca di non riuscire a percepire una
differenza fra due catene di riproduzione (due rossi di pregio) ?
Impossibile: ne andrebbe della sua autostima... e quindi ecco uscire fuori
tonnellate di bubbole...
Quindi alla fine della fiera, come si verifica puntualmente in condizioni
controllate (doppio cieco), i presunti esperti sono regolarmente quelli
meno attendibili ovvero quelli che ci "azzeccano meno" perch� principali
vittime delle loro autosuggestioni di orgoglio...

 avremmo la meccanica definitiva
Se per "meccanica" intendi anche l'insieme che comprende anche le
componenti elettroniche che leggono il segnale ottico, lo decodificano, lo
correggono se necessario (sia utilizzando i codici di ridondanza che se del
caso algoritmi di interpolazione), ecc. ecc. allora per affermare che la
suddetta "meccanica" è "perfetta" occorre che riproduca il segnale
registrato sul supporto in maniera esattamente "corretta" sia in termini di
valori (ovvero zero errori di quantizzazione) che di tempi (ovvero zero
errori di campionamento).  Infatti non basta che i singoli campioni abbiano
valore esatto ma occorre anche vengano prodotti rigorosamente in sequenza
temporale corretta (in pratica non ci deve essere alcun fenomento di
jitter).

 componenti elettroniche che leggono il segnale ottico, lo decodificano, lo
--cut--
Ecco, hai rovinato tutto.
Il fine del mio ragionamento era concludere che la meccanica perfetta è 
un file estratto con EAC (o simili) e immagazzinato su un HDD.
--
G.

 un file estratto con EAC (o simili) e immagazzinato su un HDD.
No, aspetta... Il discorso è analogo: la "meccanica" dell'HD è abbastanza
equivalente: la lettura è magnetica e non ottica e non ci sono i meccanismi
di correzione per interpolazione (ma ci sono quelli di correzione basati
sulla ridondanza)... per il resto il discorso è nella sostanza
perfettamente applicabile.
Ovviamente anche nel caso della "lettura dei dati" memorizzati su HD non ci
sono ovviamente errori di quantizzazione (campione per campione non ci
possono per definizione essere errori nella sequenza di dati digitali) ma
ci potrebbero essere errori di campionamento (jitter) ovvero la sequenza
dei dati potrebbe non essere temporalmente perfetta (nel senso che un
campione potrebbe "uscire" con un po' di ritardo / anticipo temporale
rispetto al perfetto intervallo di campionamento del segnale audio
iniziale). In effetti (quasi) tutti i sistemi di elaborazione (PC,
periferiche di I/O, controller HDD, ecc.) non sono progettati per generare
dati / rispondere alle istanze in termini temporalmente perfetti (in buona
misura quello che conta è la correttezza del risultato non quando arriva) e
quindi effetti di jitter potrebbero anche essere macroscopici.
Ovviamente per ridurre / azzerare questi effetti basta poco (diciamo l'uso
accorto di buffer di adeguate dimensioni e piccoli accorgimenti a livello
software / firmware)...  

delle ipotesi sensa senso, della soggettivit�, ecc.
"Oggettivo" � una parolone se partiamo dal presupposto che quanto cela
l'universo ci sia stato svelato solo in un'infinitesima parte.
Per il resto, possiamo dire che per convenzione e per comodit�
una comunit� di scienziati o di ricercatori, o di oggettivisti ad
oltranza, ha trovato opportuno codificare certe procedure.
Ma che esse siano corrette nel 100% (ma che dico? Nel 50%!) dei casi �
tutto da accertare.
Per cui, in un settore tanto futile come questo, ai fini della ricerca
universale, liberi taluni di volersi incanalare nell'onda codificata,
liberi altri di potersi affrancare da atteggiamenti esclusivamente
conformisti che non si ritrovano nelle proprie percezioni sensoriali.
--
http://www.forumnucleare.it/

vittime delle loro autosuggestioni di orgoglio...
Tutto bello, persino istruttivo e, chi sa, finanche interessante, ma
non dimentichiamo che alla fine della storia, ovvero alla terminazione
della catena c'è pur sempre l'uomo coi suoi sensi. 
Fallaci, ingannabili, deviati, ma pur sempre umani!
Ragion per cui, quando si produce un prodotto o qualcosa che andrà ad
influenzare pesantemente l'aspetto sensoriale, chi dovrà dire
bello/brutto, buono/cattivo. schifo/eccellente sarà sempre l'utente
finale.
E per farlo non si affiderà certo ai grafici o ai pontificatori col
verbo in tasca (oddio, molti lo fanno, ma so' ca**i loro!), ma ai
propri fallaci sensi! :-)
--
http://www.forumnucleare.it/

software / firmware)...  
Carina assai questa risposta: insomma, se le dicono e se le contano
tutti da soli!:-))
Quindi, tornando alla partenza del "problema", se cosě vogliamo
definirlo, meccanica CD audio e meccanica CD pc hanno gli stessi
inconvenienti da risolvere per ottenere i migliori risultati finali.
Che in tutto il processo ci possa essere ancora qualcosa che non viene
rilevato č assai probabile.
Che si chiami jitter al quadrato o vattelapesca al cubo non č
argomento che mi interessi, basti sapere che ancora una volta, e cosě
č  per tantissime cose che si danno per assodate, potrebbe esserci
altro che viene ignorato, o trascurato, o non misurato.
--
http://www.forumnucleare.it/

 perfettamente applicabile.
Ovviamente non stiamo parlando della stessa cosa.
La meccanica dell'HDD non mi interessa minimamente se l'HDD è inserito 
in un sistema (computer) che legge dati dall'hard disk, li accumula, li 
processa e li "ritorna" da una periferica con una uscita spif.
Tutto questo sistema si sostituisce alla meccanica del CD-audio, non 
solo l'hard disk perso singolarmente.
In questo caso, sono sicuro che il sistema di lettura da hdd è isolato 
dal risultato finale (flusso spdif) perchè sull'hdd non ci sono flussi 
audio ma dati, e questi dati sono letti alla perfezione.
--
G.

 tutti da soli!:-))
Leggi la risposta che ho dato a noah.
Comunque io non voglio fare il talebano dell'audio su PC perchè ritengo 
che questo comporti dal punto di vista mentale un utilizzo diverso della 
musica ed essendo io nato nell'era dei CD e degli album, mi piace 
prendere il disco, metterlo nel mio lettore Sony e ascoltarmelo 
dall'inizio alla fine.
Questo però non significa che il flusso di dati che esce dalla porta 
ottica dello squeezebox non sia esattamente lo stesso che esce dalla 
porta ottica del sony (con lo stesso CD of course).
E non significa neanche che il mio lettore Sony suoni in modo più 
piacevole dello squeezebox, se collegati entrambi in analogico, dominio 
nel quale le famose cose "non misurabili" (che poi chiamiamole 
"difficilmente quantificabili") sono assai più probabili che in quello 
digitale, dove per definizione è tutto quantificato (quantizzato, và).
--
G.


Finalmente su qualcosa siamo pienamente daccordo!
Ovviamente questo fa a pugni con il concetto stesso di alta fedeltà.
--
G.

 audio ma dati, e questi dati sono letti alla perfezione.
Indipendentemente da tutto, quello che conta alla fine � che il "lettore
perfetto" � quello che ti assicura una stream di dati di valore corretto (e
fin qui ci siamo) con la cadenza corretta. Che poi la stream tu la ottenga
da una meccanica cd-audio, da una meccanica cd-rom, da un pc (leggendo da
memoria a stato solido o meno) non fa differenza.
Occhio per� che non basta che la stream di dati sia corretta ma occorre
anche che sia "temporalmente corretta" (cfr.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jitter
).

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Jitter
).
Ma siamo daccordo.
La correttezza e il basso jitter del flusso audio (che esce dalla scheda 
audio) non dipende però dalla lettura ma dalla qualità della scheda 
audio in questione.
E' ovvio che devi confrontare una scheda audio ottima con un lettore CD 
ottimo. Nessuno dice che con 10 euro fai meglio che con un lettore CD di 
fascia alta.
E' anche vero che se i dischi li registrano, esisteranno schede audio 
ottime.
--
G.

 propri fallaci sensi! :-)
Questione di scelte. Valutare misure oggettive che magari sono solo
parzialmente indicative di un certo risultato complessivo finale può avere
in certi casi un senso. Valutare le considerazioni soggettive, illazioni,
bubbole, suggestioni personali di un ascoltone che per loro stessa natura
sono allo 0% indicative del risultato finale non serve a nulla.

 software / firmware)...  
Perche' mettere in mezzo il jitter quando tutto il contenuto del CD
puo' essere caricato in una botta sola in RAM?
Ciao
Mimmo

 conformisti che non si ritrovano nelle proprie percezioni sensoriali.
Il problema è che semplicemente non c'è di meglio. L'approccio scientifico
di ricerca spasmodica dell' "oggettivo" è l'unico che garantisce la
possibilità di evoluzione... La soggettività non dice nulla, non da basi
per nessun ragionamento e nessuna evoluzione.

 altro che viene ignorato, o trascurato, o non misurato.
Alla fine il segnale audio digitale č una serie di campioni quantizzati
(cioč di valore discreto) presi ad intervalli di tempo precisi
(campionatura). Errori nel trattamento di segnali audio digitali quindi si
possono presentare sia a livello di quantizzazione (valori di campioni
errati) che a livello di campionamento (i valori non vengono forniti nei
precisi istanti prefissati)... č una questione di logica.
Il jitter (errore di campionamento) non č una invenzione recente... si
considera, misura, tratta da quando esiste la elaborazione digitale dei
segnali (diciamo 50-60 anni) esattamente come e quanto si fa per l'errore
di quantizzazione.

 ottime.
In realtà non basta la sola "bontà" scheda audio. Un sistema operativo per
PC non è realtime e quindi dal punto di vista teorico non è in grado di
assicurarti una risposta ad un evento esterno o la produzione di un flusso
di dati in tempi rigorosamente stabiliti (infatti per dirne una i sistemi
di controllo di processo di macchinari che devono rispondere in frazioni
temporali ridotte e precise non possono essere basati su PC ordinari ma
piuttosto su sistemi ad hoc che usano sistemi operativi appunto
"realtime").
Non fraintendermi però tutto questo vale in via di principio puramente
teorica. Nei casi pratici meccanismi per la riduzione (eliminazione) del
jitter si possono implementare facilmente ed economicamente con un minimo
di accortezza sui PC come sui lettori CD-audio esoterici multimilionari...  

 puo' essere caricato in una botta sola in RAM?
Alla fine quello che "ascolti" � un flusso di dati di valore "opportuno"
che cambia in tempi "opportuni"... :)

 di accortezza sui PC come sui lettori CD-audio esoterici multimilionari...
Anche perchè per la lettura dei dati da un qualsiasi hdd (senza contare 
ssd) si parla di precisione maggiore e non di poco a quella richiesta in 
campo audio.
--
G.

 tutto da accertare.
No, e' un'osservazione ideologica. La tecnologia attuale e' in grado
di manipolare quasi i singoli atomi di un semiconduttore e il flusso
dei singoli elettroni. Se compari questo con la semplicita' di cio'
che c'e' in un sistema audio la tua osservazione equivale a mettere in
dubbio che Einsten sapesse fare le divisioni a due cifre.
Se poi questo dubbio e' instillato per mezzo di ascolti che non appena
si cerca di oggettivare un po' si rivelano del tutto inaffidabili,
direi che stai scegliendo l'ipotesi di gran lunga piu' improbabile.
Ciao
L.

 propri fallaci sensi! :-)
Beh è proprio questa fallacità che ci distingue dagli altri esseri viventi e 
menomale che c'è la ragione come catalizzatore, anche se sempre più spesso 
si evita di metterla in gioco.

 ricordi????
No mi manca.
Per quanto io sia datato mi sono sempre rifiutato di avere un mangia dischi.
Il mio primo impianto è stato un philps K7 (mangia si ... ma non dischi 
... mangia cassette) al quale collegavo improbabili altoparlanti 
(rigorosamente ellittici)recuperati da televisori in demolizione  dentro 
scatole altrettanto funanboliche (di cartone).
Avevo 14 anni.

almeno alla metà senza cominciare ad incontrare problemi...?
Buon per te ed anche il mio Denon ha ormai 17 anni e funzia ancora
perfettamente, spero, l'ho testato logicamente 3 anni fà - ma devo
dire che nei vari pc che ho cambiato mai mi si é rotto il cd-rom,
masterizzatori si - però mi ricordo di un Panasoni 7502 scsi
immortale, é in garage da qualche parte ed ha masterizzato perlomeno
2/3000 cd e probabilmente funziona ancora, mi costò qualcosa come
800.000 Lire+interfaccia. La moria maggiore l'avevo su compatti
portatili, non importa se di marca o cinesi, più di 2/3 anni non mi
durano, ma del resto vengono stressati assai.
Più che altro i cd-rom seguono l'obsolescenza del pc.
mm

 siamo su questo?
Scusate se mi intrometto su questa discussione sui massimi sistemi.
Ma forse c'è qualche imprecisione sulle considerazioni relative al 
metodo scientifico.
Allora ... le teorie del metodo scientifico devono essere confutabili 
per definizione.
Se non lo sono allora appartengono ad una conoscenza diversa che non 
appartiene al mondo scientifico.
Rientrano in questa definizione tutte le religioni ma anche certe teorie 
relative alla psiche (psicoanalisi e derivati).
Per fare un esempio ... la simpatia ha sicuramente una dimensione ma non 
è misurabile ne' ha una unità di misura.
La simpatia allo stato attuale non rientra nell'ambito della ricerca 
scientifica.
Perché  se io sono simpatico alla persona A ... questa simpatia non è 
confutabile.
Spero di aver reso l'idea.
La confutabilità deriva dalla misurabilità.
In altre parole se io misuro una grandezza fisica e se i risultati della 
misura non convalidano la teoria allora la teoria risulta errata.
Cioè in qualsiasi momento la teoria può passare da teoria valida a 
teoria oggetto di confutazione.
Pertanto per tornare in tema il soudstage, il backstage, la musicalità, 
e le altre 'minchionerie' da appassionato di Hi Fi non rientrano 
nell'ambito scientifico.
Il fatto che non rientrino nell'ambito scientifico non vuol dire che non 
esistano così come (senza tema di smentita) non possiamo affermare che 
le religioni non esistano perchè la scienza le nega.
La scienza non si occupa di religione ne tanto mento di musicalità.

 relative alla psiche (psicoanalisi e derivati).
Quoto.
Volevo esprimere la mia personale condivisione raggiungendoti sulla tua mail 
box, ma hai un filtro inviolabile ;).
Ciao,
Nicola


martelozzo1
chiocciola
tin
punto
it
Ciao

 Ciao
TY :)

 campo audio.
Il problema non è la rapidità con la quale accedi ai dati, il problema è la
costanza del clock con il quale li elabori e li "spari" all'esterno...
pensa alla stabilità del clock di un PC (generato da un normale quarzo),
alla latenza nella risposta agli interrupt da parte della CPU, ecc. ecc. e
ti renderai conto che il problema del contenimento del jitter non va
comunque preso sottogamba. Considerazioni analoghe valgono per i lettori
CD-audio che generalmente hanno anche loro i soliti quarzi "consumer", la
lettura del supporto a velocità angolare variabile (!!!), i circuiti di
correzione ed interpolazione che prevedono anche loro una elaborazione...
Tutti fattori che "tipicamente" possono introdurre jitter...

 Tutti fattori che "tipicamente" possono introdurre jitter...
Sul CD Audio le considerazioni valgono ancora di più visto che la loro 
natura di lettura->conversione al volo richiede una precisione maggiore, 
e da qui le infinite modifiche sui clock del lettori per renderli "più 
musicali", cosa che ha un senso.
--
G.

 scatole altrettanto funanboliche (di cartone).
Allora sei piů giovane di me. Il mio primo impianto fu una fonovaligia PE 
(Perpetuum Ebner) ricevuta in regalo per il mio onomastico nel... 1958, 
avevo 11 anni. Questa meravigliosa apparecchiatura aveva in un angolo uno 
strano coso, che anni dopo ho scoperto essere un' uscita RCA cui collegare 
un secondo amplificatore, acquistabile a parte,  per avere l'effetto stereo. 
Dieci anni dopo, il primo Hi-Fi, integrato Siemens, casse Philips, 
gira/cambiadischi  Dual (1219??) e... K7 che poi portavo nella 500 dove con 
un paio di altoparlanti ed un amplificatorino potevo superare il rombo di 
una marmitta Giannini :) [Amarcord].
N. 

 avevo 11 anni.
beh si ... son o più giovane ... nel 1958 avevo 1 anno.
Però ho avuto per le mani un giradischi Geloso di mia sorella (1947) a 
valvole con una finitura in simil pelle rossa e panna e con un braccio 
con testina piezo elettica del peso totale di 2 Kg (esagero eh ... si fa 
per scherzare).

 comunque preso sottogamba.
Giusto, ma riguarda la conversione D/A una volta che hai bufferizzato,
non tanto la lettura dalla memoria di massa (dipende come "disaccoppi"
le varie parti). La stabilita' di clock e' rilevante, ma oggi come
oggi dentro apparati che si vendono per migliaia di euro (parlo di
HiFi) non dovrebbe rappresentare un problema, no?
L.


Certamente ma queste "minchionerie" non sono determinate dallo
strumento ma probabilmente dalla coscenza del singolo sapendo che
l'adesivo o la lucetta non è la stessa che ritrova su un'altro. Detto
più semplicemente: puoi berti della coca cola in un bicchiere di
cristallo di boemia o in uno, sempre di cristallo ma di Rosenheim e
magari ti piace più quella nel primo (o secondo) ciò non toglie che la
Coca Cola sia esattamente la stessa, stessa bottiglieta, stesso
barman.

 barman.
Ok , a parte qualche espressione un po' colorita (riferita soprattutto 
all'effetto delle prese shuko trattate criogenicamente), il mio appunto 
riguardava soprattutto 2 punti sui quali, da quel che ho capito, sei 
totalmente d'accordo.
1) Il mondo scientifico si considera tutt'altro che infallibile (anzi la 
falsificabilità delle teorie è per Popper addirittura necessaria ... 
stop ... ecc. ecc.).
2) Se si contesta la validità di una teoria scientifica occorre 
confutarla, invalidarla (o alla Popper falsificarla) sulla base di 
misure/esperimenti.
Quindi un approccio scientifico ai problemi non comprende, secondo me, 
nessuno dei seguenti atteggiamenti mentali (che poi ognuno adatterà al 
meglio al thread in corso):
a) Lo dice la scienza quindi è vero e inconfutabile.
b) La scienza è fallibile e quindi vale tutto.