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Titolo: Aiuto: solaio spingente o non spingente?

Vi chiedo di aiutarmi perchè non riesco a ragionare sul quesito: falda unica
sul quale va fatto ex novo il solaio;  2 setti in muratura corrono
parallelamente fra loro a distanza di circa 4m, dando rispettivamente la
quota più alta della falda e la quota più bassa; ogni4,5 m sono interrotti
da muri di controvento (ortogonali ai primi2); prevedo cordoli armati su
tutti i muri e solaio tessuto parallelamente alla linea di pendenza della
falda ; un collega mi contesta il lavoro dicendo che il solaio è così
spingente e quindi inaccettabile (zona sismica 1°grado);va tessuto
ortogonalmente alla linea di pendenza di falda. Posso anche accettare
l'obiezione, ma una volta che il solaio è divenuto un blocco unico, anche se
in pendenza, non scarica verticalmente il suo peso sugli appoggi? anche se
tessuto ortogonalmente alla linea di massima pendenza, nel momento in cui
dovesse caderci sopra un carico accidentale(vedi neve) la reazione vincolare
si dovrebbe esplicare anche sui muri di spina e di bordo, cioè su quelli
dove non poggiano i travetti, essendo il tutto una piastra ormai?
Vi prego aiutatemi a riflettere grazie
Tony


wrote:
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Non mi pare che il regolamento escluda del tutto le strutture
spingenti chiedendo solo che le spinte vengano eliminate.
intanto io distinguerei tra strutture spingenti in senso stretto ( in
pratica strutture con i travetti a contrasto l'uno con l'altro e privi
di catena) e strutture spingenti in modo semplice come il tuo caso.
Nei tetti a falda,a causa dell'inclinazione,il carico di copertura
viene trasmesso ai muri sottostanti tramite due componenti una
verticale e una orizzontale, più precisamente nella disposizione a
terzera la forza verticale si scompone in una normale alla falda e in
una parallela alla stessa. ovviamente quest'ultima forza tende a far
scendere i travetti e quindi in un certo senso anche se non
considerata tale è minimamente spingente.
In questo caso il cordolo elimina la spinta nel migliore dei modi in
quanto la forza spingente "tira" nel cordolo e nel muro sottostante
nella direzione di massima inerzia del muro stesso.
Nel secondo caso,con l'appoggio a puntone,la forza si scompone ancora
in due direzioni ma questa volta la forza spinge sul cordolo esterno
in direzione della inerzia minore del muro.
La conseguenza è che in questo secondo caso il cordolo tende a
comportarsi come una trave inflessa trasversalmente ( mentre prima vi
era solo trazione).
Ritengo che una situazione come la tua con muri abbastanza vicini (
4-4.50) anche se non è il massimo sia comunque accettabile.
Potresti fare la verifica del cordolo esterno soggetto alle forze
trasversali (dirette all'esterno) trattandolo come trave appoggiata o
continua con ritegni in corrispondenza dei muri di controvento e
dichiarando che la spinta c'è ma viene assorbita.
Almeno io la vedo così 
ciao

 considerata tale è minimamente spingente.
.....
Io penso, invece, che sia solo una questione di dettaglio degli appoggi.
Se riesci a configurare un appoggio scorrevole (e questo e' facile
mediante interposizione di un travotto cilindrico tra cordolo e trave,
il famoso dormiente per intenderci) ed uno fisso (basta uno spinotto
incassato al cordolo), la trave, anche se inclinata, non e' spingente.
Infatti, in questo caso, la reazione del dormiente sarebbe ortogonale al
suo piano di scorrimento (rotolamento) e quella sulla cerniera fissa non
puo' avere componente orizzontale per soli carichi verticali, poiche non
sarebbe controbilanciata.
Un saluto. Gio
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sarebbe controbilanciata.
Sul carrello agisce una reazione normale alla falda , sulla cerniera
agiscono due reazioni una normale alla falda e una parallela alla
falda per cui se è vero come è vero che non vi è spinta sul muro
esterno (quello a quota più bassa)  la spinta questa volta è presente
sul muro più alto.

Il carico è verticale, siamo daccordo, ma nel momento in cui lo
ripartisci sul solaio (inclinato), avrai due componenti, una nella
direzione del travetto (che produce uno sforzo di trazione sullo
stesso) e una nella direzione perpenbdicolare che tende ad inflettere
il travetto stesso.
Per poter considerare non spingente la copertura è assolutamente
necessario verificare il cordolo di collegamento ed assicurarsi che
esso sia in grado di contrastare la componente nella direzione del
travetto.
Questo si ottiente verificando il cordolocome una trave caricata nel
piano del solaio inclinato da un carico corrispondente alla componente
assiale dei travetti.
Spero di essere stato chiaro.
Cmq. il mio consiglio è che tranne in casi particolari, in zona
sismica, soprattutto se di prima cat. è preferibile ordine comunque
nella direzione ortogonale alla pendenza

Scusa Luciano, ricapitoliamo:
lo schema da me proposto, ma si deve studiare bene il dettaglio degli
appoggi, e' il seguente:
trave inclinata con appoggio scorrevole orizzontale sul cordolo
inferiore ed appoggio a cerniera fissa sul cordolo superiore. Il carico
e' dovuto alla accelerzione g che e' verticale (sia esso peso proprio o
peso del manto o carico da neve).
Per questo schema le reazioni, sia nell'appoggio scorrevole che in
quello fisso, sono verticali.
Nessuna componente orizzontale nella cerniera fissa.
Ragioniamo per assurdo ed ammettiamo che l'appoggio fisso presenti una
componente orizzontale. La reazione sul carrello e' verticale,il carico
e' veticale, chi equilibrerebbe l'eventuale reazione orizzontale
dell'appoggio fisso?
 
Rimane inteso che qualora il carico non fosse verticale (per esempio
vento o sisma) per forza di cose deve esserci una reazione orizzontale,
ma questo indipendentemente dalla tipologia strutturale (anche se
facessimo una capriata).
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Nel caso in cui metti un dormiente con travotto in legno cilindrico, la
reazione non e' ortogonale al piano di falda, bensi ortogonale al piano
sul quale rotolerebbe il travotto e cioe' al piano del cordolo.
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
Credo di aver capito quello che intendi dire,tuttavia non sono
convinto che uno schema simile sorta l'effetto che dici.
Io penso che se metti un cilindro affogato per metà nel cordolo e su
questo poggi una trave la reazione diventa automaticamente
perpendicolare alla trave e quindi alla falda.
Secondo me è possibile avere reazioni solo verticali con un carrello
teorico costituito da due ruote che permettono la traslazione
orizzontale e possibilità di rotazione sulla testa, se metti un
cilindro fisso annegato nel cordolo difficilmente questo può
permettere la traslazione orizzontale ( l'unico modo per annullare la
componente orizzontale).
Ripeto non discuto il risultato teorico della possibilità di avere
solo reazioni verticali solo che la vedo dura :)))))
 

 
Non penso sia tanto complicato disporre il travotto tra cordolo e trave.
Comunque sia tale schema non e' spingente.
Dato che siamo in argomento, io penso che nemmeno nel caso di vincoli
entrambi a cerniera fissa (cioè con uno spinotto affogato nel cordolo
oppure una cravatta in acciaio sempre affogata nel cordloo che tiene
l'estremita' della trave), sia spingente.
Infatti:
Indichiamo con A l'appoggio superiore, con B quello inferiore, con alfa
l'inclinazione della trave rispetto all'orizzontale e con P un carico
concentrato verticale nella mezzeria della trave.
Il carico P si scompone in:
- una componente ortogonale al piano di falda: V=P*cos(alfa) diretta
contro il piano di falda
- una componente parallela al piano di falda : H=P*sin(alfa) giacente
sullo stesso piano e diretta da A verso B.
La componente V trova le reazioni Rv=V/2 diretta ortogonalmente alla
trave in entrambi gli appoggi
La componente H trova le reazioni Rh=H/2 lungo la direzione della trave
nei due appoggi ed entrambe nello stesso verso (da B verso A).
Esaminiamo uno dei due appoggi e ricaviamo la componente verticale delle
due reazioni.
Componente verticale di Rv: Rv*cos(alfa)... sostituendo :
P/2*cos(alfa)*cos(alfa) = P/2*[cos(alfa)]^2 verso l'alto
Componente verticale di Rh: Rh*sin(alfa)... sostituendo :
P/2*sin(alfa)*sin(alfa) = P/2*[sin(alfa)]^2 verso l'alto
(entrambe dello stesso segno).
Sommando si ottiene la componente verticale della reazione all'appoggio
= P/2*[cos(alfa)^2+sin(alfa)^2]= P/2 verso l'alto.
Stesso discorso facciamo per le componenti orizzontali:
Componente orizzontale di Rv: Rv*sin(alfa)... sostituendo :
P/2*cos(alfa)*sin(alfa) verso destra
Componente orizzontale di Rh: Rh*cos(alfa)... sostituendo :
P/2*sin(alfa)*cos(alfa) verso sinistra
(di segno opposto).
Sommando si ottiene la componente orizzontale della reazione
all'appoggio
= P/2*sin(alfa)*cos(alfa)- P/2*sin(alfa)*cos(alfa)= 0
La trave inclinata, anche con due appoggi a cerniera fissa alle
estremità, /*NON E' SPINGENTE/*.
Un caro saluto. Giovanni Cannavò


 estremità, /*NON E' SPINGENTE/*.
Tutti i discorsi fin qui condotti erano riferiti ad un tetto con travi
in legno ordite lungo la pendenza. Cio' era voluto poichè in questo modo
più comprensibile.
Gli stessi discorsi valgono nel caso di solaio in c.a. con travetti
orditi lungo la pendenza e cordoli alle due estremità.
In buona sostanza una trave inclinata sottoposta a soli carichi
verticali e con appoggi che consentono la rotazione alle estremità
(cosa, questa, accettata nell'ambito delle muraature) non puo' avere
componente orizzontale nelle sue reazioni agli appoggi.
Tuttavia nella mia esperienza ho notato che ormai è opinione comune ed
assai difusa, specie negli uffici del genio civile in tutt'Italia,
considerare spingente ogni copertura, anche monocampata, che viene
tessuta lungo la pendenza. Tale opinione e' ormai difficile farla
cambiare ed ogni volta sono infinite ed accese discussioni coi
funzionari per cui opto sempre per la orditura orizzontale.
Altra cosa certamente è discutere sul fatto se sia piu' conveniente
ordire orizzontalmente anzichè secondo la pendenza. La mia preferenza è
per la prima.
Un saluto. Gio


 per la prima.
Anch'io preferisco questa soluzione quando si ha a che fare con muratura,
inoltre è semplice e in un campo pieno di schematizzazioni e di supposizioni
condizionate da chi poi dovrà eseguire il lavoro, non mi pare poco...



Io mi fermerei qui,se per l'equilibrio sono necessarie due forze
H/2sulla trave queste non possono che nascere dall'attrito muro -trave
e quindi sul muro deve agire la stessa azione H in senso inverso. 
d'altra parte una trave con carico verticale posata in orizzontale non
si sposta anche se non esiste l'attrito a differenza di una trave
inclinata che per l'equilibrio necessita di un vincolo lungo il suo
asse.
Vorrei notare che la stessa cosa si verifica anche per le travi
disposte a terzera ( che vengono considerate da tutti  non spingenti).
però come facevo notare mentre nel caso delle travi a terzera il muro
su cui  appoggiano viene sollecitato nella direzione della sua massima
inerzia nel caso dell'appoggio a puntone avviene ovviamente il
contrario.
Naturalmente non sono comunque strutture spingenti in senso stretto.
io per tetto spingenti ho sempre inteso un'altra cosa.
Comunque il tetto di una costruzione in muratura è una struttura
delicata.

 delicata.
Perfettamente d'accordo.


 ha scritto nel messaggio
news:31d6be8.03071...@posting.google.com...

Mi intrometto partendo da un esempio terra-terra.
Se indosso un paio di scarpe con la suola liscia e mi metto su un piano ben
inclinato sicuramente scivolo verso il basso: copertura spingente.
Se con lo stesso paio di scarpe mi metto sullo stesso piano inclinato, ma mi
appoggio coi piedi su due gradini piani ricavati sulla/nella superficie
allora sto fermo in eterno: copertura a spinta eliminata.
A parer mio tutto sta nel dettaglio d'appoggio: se poso il solaio inclinato
da spigolo a spigolo *senza la formazione del cordolo* allora tutto scivola
giù, ma se, come sempre succede e la norma impone, formo il cordolo solidale
col solaio ed appoggiato *piatto* sul muro, allora tutto torna: niente
componenti orizzontali ed equilibrio del cordolo piatto sul muro.
A meno che ...
A meno che sotto sisma il solaio si sposti tanto dal muro da mancare
l'appoggio del cordolo sul muro stesso, ovvero ci troviamo il solaio da
spigolo a spigolo che torna a diventare spingente con le ovvie conseguenze.
Disposizione a terzera: a voler essere precisini dobbiamo calcolarlo a
flessione deviata, quindi sarà un po' più alto e se l'inclinazione dovesse
essere rilevante potrebbe essere un bel problema.
La componente parallela al cordolo inclinato dove si scarica? Sui cordoli e
poi sui muri laterali alla falda? No, perchè sono inclinati, per l'appunto.
Il cordolo può scivolare ipoteticamente sul muro sotto.
Sarebbe come essere sui gradini di una scala, appoggiare le mani sui
corrimani magari scivolosi ed alzare i piedi ...
Allora "tira" i cordoli stessi ? Certo, ma questo tiro dove va a finire? Va
a finire spingendo il cordolo orizzontale in basso e tirando quello in alto.
E siamo al punto che il solaio terzera spinge più del solaio parall. alla
pendenza !!!??
No perchè, essendo sempre questione di dettaglio d'appoggio, i nostri bravi
operai avranno gettato sì due cordoli inclinati, ma fortunatamente su muri
di mattoni degradanti a gradini (scusate il giochino di parole), quindi su
appoggi piatti e tutto sta fermo .
Nel caso di solai in legno la spinta verrà eliminata con chiodi di
collegamento travetto-dormiente orizz. o con zeppe triangolari inchiodate
sotto i travetti.
I chiodi dovranno essere verificati a taglio e rifollamento.
In ogni caso non è necessaria nessuna verifica dei cordoli come trave di
piano, semplicemente perchè questo schema statico non si realizza.
O no?
ciao
e-ugenio

 O no?
Ma certo che si.
Un caro saluto. Gio



Soluzione per i solai di copertura spingenti, per copertura in legno, al blog 
http://www.tettoesolaio.com/
 in questo blog si applica il metodo compound ai tetti in legno per assimilarli ad una piastra rigida bidirezionale che ancorata ai cordoli o le travi in c.a. elimina le dette spinte. C'è anche la verifica sismica su piastra vibrante all'ENEA di Roma. Il tetto in legno ventilato con la soletta collaborante in c.a. viene solidalmente connesso mediante speciali connessioni DUAL ossia intervengono im maniera sistemica 2 connettori (uno puntuale e l'altro lineare). Il primo connettore al taglio è ottenuto per fresatura nel corpo stesso dei travetti in legno lamellare evitando il problema dello sfilamento verticale per rifollamento; il secondo connettore è un traliccio metallico del tipo "bausta".  GUARDATE il video nella relativa sezione e si vedrà un edificio crollare ed il tetto restare ILLESO durante e dopo l'azione sismica. WONDERFUL!