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Titolo: termolaterizio e camera d'aria

Buongiorno,
scrivo per la prima volta a questo gruppo per chiedere un parere
tecnico;
premetto che sono un informatico e non un tecnico del settore edile, e
chiedo quindi  scusa in anticipo per eventuali errori nella descrizione
del problema.
Ho acquistato un villino in zona mare (provincia di Taranto), ora è
quasi pronto per la consegna, e solo adesso ho scoperto che i muri
perimetrali della casa sono stati realizzati con un unico mattone
forato da 30 cm. invece che con due file di mattoni forati separati da
camera d'aria.
Fino ad ora avevo dato per scontato che fosse stata adottata
quest'ultima soluzione perchè indicata chiaramente sulle planimetrie
dell'appartamento, e mi ero fidato. A queste stesse planimetrie fa
riferimento il preliminare di vendita che dice "l'immobile oggetto del
presente contratto sarà costruito in conformità delle planimetrie
allegate e secondo le determinazioni indicate nel disciplinare
tecnico-costruttivo..." (nel capitolato peraltro non si parla in nessun
punto di materiali usate per le murature !! )
In seguito alla mia contestazione del fatto, i rappresentanti della
ditta hanno risposto che non hanno utilizzato un comune mattone forato,
ma un termolaterizio della Fantini Scianatico, credo il poroton (
http://www.fantiniscianatico.it/home.php?id=3b4#
 ), che a loro dire,
assicura un isolamento termoacustico equivalente a quello del muro con
camera d'aria. Aggiungo che non è stato effettuato nessun altro tipo
di isolamento (cappotto o coibente di altro tipo). Inoltre hanno
aggiunto che sono soggetti a degli obblighi legislativi per cui
allegheranno agli atti dell'immobile anche una loro certificazione del
corretto isolamento termico della casa.
Ora capirete che sono piuttosto preoccupato, e le domande in merito
sono due:
1) E' vero che il termolaterizio in oggetto è equivalente dal punto di
vista dell'isolamento termoacustico ad un muro (sempre da 30 cm) con
camera d'aria ? Oppure è necessario aggiungere un rivestimento a
cappotto ? Però gli intonaci esterni sono stati ormai fatti, così
come gli infissi; la casa è praticamente finita, è ancora possibile
intervenire ?
2) Esiste secondo voi una violazione contrattuale, dovuta al fatto che
non mi è stata comunicata la variazione in corso d'opera del tipo di
lavorazione effettuata ? E in questo posso contestare la cosa e
chiedere una variazione del prezzo d'acquisto dell'immobile a mio
favore?
Ringrazio fin d'ora chi vorrà rispondermi, dato che si tratta di una
cosa che mi sta parecchio angosciando...
Manuel

 cosa che mi sta parecchio angosciando...
Tranquillizzati niente che non si possa sistemare. Chiedi ad un tecnico 
di assisterti: lui sapra' dirti se i due materiali sono equivalenti o se 
servono interventi correttivi. Al limite pretendi che vengano fatti quelli.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


Ciao Tigers,
grazie per la tua risposta che mi conforta.
Comunque il punto è che questo è solo l'ultimo di una serie di
episodi di scarsa trasparenza nei rapporti cliente-impresa avvenuti
dopo la firma del preliminare e lo ritengo grave in linea di principio.
Bisogna vedere se, nonostante il materiale utilizzato sia equivalente
(ma chiedero' di verificare se si tratta davvero di un termolaterizio o
di un comune mattone forato...) ho diritto ad una sorta di risarcimento
danni per la mancata comunicazione della variazione in corso d'opera
del materiale utilizzato (che deve comunque essere concordata col
cliente) ?
Ciao
Manuel

 cliente) ?
Ipotizziamo che tu abbia ragione: che danno ti ha cagionato? Se il 
materiale e' equivalente...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it


diciamo che ne faccio una questione di principio: oltre al fatto che
altri proprietari, senza pagare extra, hanno avuto le murature con
camera d'aria riempita con coibente, solo perchè all'inizio l'impresa
lavorava con tranquillità, poi all'ultimo, per chiudere il cantiere
entro l'anno, hanno velocizzato le cose con questi risultati, a cui
aggiungo solo per brevità la pendenza sbagliata con ristagno di acqua
nella veranda esterna (di questo me ne ero accorto in corso d'opera,
glie l'ho fatto notare ma non hanno fatto lo stesso il lavoro a dovere,
ora vedremo come andrà a finire...)
ciao
Manuel

la cosa è semplicissima:
esiste la "famosa legge 10/91" che prescrive una relazione tecnica sul 
contenimento dei consumi energetici nella quale si deve dimostrare che 
l'involucro edilizio e l'impianto corrispondano ai valori imposti dalle 
legge.
il documento va depositato in comune prima dell'inizio dei lavori e li si 
deve indicare esattamente le caratteristiche della muratura ..... verifica 
quello
saluti ....
Un termotecnico 

camera d'aria.
Dato per scontato che la soluzione adottata rispetti la L.10/91 e che il 
materiale dichiarato sia effettivamente quello messo in opera (si può sempre 
verificare con dei sondagi), la soluzione a blocco unico, invece che con 
parete sadwich a camera d'aria, a mio giudizio è migliore per i seguenti 
motivi:
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi 
miglioramenteo del benessere abitativo in fase di regime termico non 
stazionario come l'alternanza termica giorno-notte. 2) migliore comfort 
acustico grazie al migliore abbattimento delle basse frequanze.
 b) maggiore resistenza della parete alla fessurazione. Questo potrebbe non 
interessarti ma in zona sismica la fessurazione di una parete di 
tamponamento, e quindi la sua stabilità rispetto alleventuale crollo, ècosa 
importanti. La parete piena è più stabile di quella a cassetta.
Se l'impresa ha agito corettamente credo che non abbia violato nessuna norma 
contrattuale perché certi dettagli, ameno di specifici richiami con clausole 
apposite che non si fanno mai, non possono costituire vincolo contrattuale 
che deve essere variato con accordo delle parti.
Piuttosto farei un saggio per vedere se il materiale messo in opera è 
proprio quello dichiarato nella relazione di calcolo termico. Se c'è 
qualcosa di sospetto può essere qui.
gitac 

 migliore abbattimento delle basse frequanze.
??? Le pareti monoblocco isolano sempre di meno di quelle doppie! Meno 
buchi di frequenza etc.


Innanzitutto ringrazio tutti per le risposte chiare e argomentate.
Seguirò il tuo consiglio e chiederò di effettuare un saggio per
verificare.
Nel frattempo però mi sono ricordato che avevo scattato delle foto
mentre la casa era in costruzione per avere una documentazione delle
tracce degli impianti, e ho scoperto guardando le foto che il mattone
utilizzato per il tamponamento non è di tipo poroton, come dichiarato
a voce dall'impresa, ma un altro termolaterizio, di tipo alveolater,
con caratteristiche di isolamento termico inferiori.
Ora i miei sospetti aumentano. Perchè dichiarare di avere usato un
materiale diverso ? L'obiettivo di isolamento termoacustico che si
intendeva raggiungere con la muratura con camera d'aria e coibente,
viene comunque ottenuto con l'alveolater ?
Fra un ora andro' di nuovo sul cantiere... vedremo cosa mi
risponderanno...
Grazie ancora
Manuel

 importante. Inerzia termica = sfasamento + attenuazione
Non so se ho capito bene cosa intendi per isolamento termico, ma nel
mio caso l'appartamento ha un muro di tamponamento da 30 cm a blocco
unico realizzato con termolateizio di tipo alveolater (ormai è chiaro)
+ intonaco senza altro tipo di isolamento, ne' cappotto o altro...
Manuel

Gab ha scritto:

Ottimo suggerimento !
GRazie 
ci vado al più presto.
Manuel

 tamponamento, 
Taranto "Ovest" è sismica... zona 3
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 camera d'aria.
Concordo sul fatto che il Poroton presenta buona caratteristiche...ma:
Domanda: ma la struttura portante è in c.a.?
Se sì..... occhio ai "ponti termici"... IMHO dubito che con il poroton
da 30 siano riusciti a realizzare un'idonea coibentazione in
corrispondenza dei pilastri.


 
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.


 
ok... allora ci vediamo lì!  ;-)


 ....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.
Perchè?

Gab ha scritto:

La L.10 prevede dei minimi di isolamento che, se ante-192, sono 
insufficienti a garantire il benessere interno in modo adeguato. Io 
sinceramente pretenderei di piu' nell'anno 2006.
Cmq e' vero che e' un'ottima base per capire le stratigrafie che hanno 
adottato in progetto.
-- 
Ciao, Tigers


SuperP ha scritto:

Perché per quanto mi risulta l'alveolater (almeno quello della
Fantini-Scianatico) non è portante!
Gli unici blocchi portanti sono solo Poroton... peraltro solo quelli P e
S  (Produce anche Porton NON portanti)


 buchi di frequenza etc.
Mi hai anticipato. Pero' e' vero il discorso che fa gitac per le basse 
frequenze: li' le pareti leggere prendono punti da quelle massicce. Fra 
l'altro se c'era una tramezza invece del poroton la massa totale della 
parete e' ridotta, quindi cmq meno isolamento.
Meglio sarebbe stato, correggimi, se avessi avuto due pareti in poroton 
8+12 con lana di vetro interposta.


 ....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.
Non farmi venire un colpo, Nobody!
Anche Alveolater fa i blocchi portanti:
http://www.alveolater.com/prodotti/a45.asp
L'impresa (per modo di dire...) che sta eseguendo una sopraelevazione
per cui sono DL ha usato Alveolater invece che Poroton. Quando ho visto
il marchio diverso ho verificato sul sito (prima di ottenere la
documentazione relativa dal rivenditore dovro' richiederla altre 10
volte...) e mi sono tranquillizzata. Ora tu mi hai rimesso tutto in
dubbio!
Ciao

 S  (Produce anche Porton NON portanti)
... Come l'Alveolater. Guarda che Poroton e' solo un nome commerciale.


 
http://www.alveolater.com/prodotti/a45.asp
[...]
Io mi riferivo a quelli della Fantini-Scianatico.... poi, può anche
essere che mi sbaglio e fa anche l'Alveolater portante....approfondirò
le ricerche....
Comunque, almeno in zona non ho mai visto alveolater portante....solo
Poroton


 
Come già detto al Anna.... mi riferivo a quelli della Fantini 
-Scianatico..... "della zona"
comunque a questo punto mi è nato il dubbio... approfondirò!  :-)


 comunque a questo punto mi è nato il dubbio... approfondirò!  :-)
Qui da me ultimamente va di moda quello della Geoklima perche' costa 
poco. Pessime caratteristiche meccaniche (6 kg/cmq di ammissibile per 
capirci, e da certificato di laboratorio!) e malino anche come isolamento.
Pero' costano meno del Poroton... :(


Come già detto... ed ho riscontrato....
(Rispondo anche ad Anna)
Ho consultato il sito 
www.fantiniscianatico.it
(anche Manuel si riferiva a quelli della fantiniscianatico)
Alveolater: il blocco con giacitura a fori orizzontali presenta una
resistenza moderata ai carichi verticali che possono insistere su una
muratura portante. Di conseguenza il blocco viene *scarsamente usato*
per *muratura portante*, specie in zona sismica.
resistenza a compressione nell'ordine di 2N/mm² (....peraltro nella
direzione dei fori)
Poroton: resistenza a compressione >8N/mm².......
Per muratura portante tutti i fornitori (almeno in zona) si orientano
sul Poroton. L'Alveolater solo per murature di tompagno.


 sul Poroton. L'Alveolater solo per murature di tompagno.
Io rispondevo alla tua affermazione "...se è alveolater....allora NON
è portante", non metto in dubbio che quest'azienda che dite non
produca Alveolater portanti. Invece quello che ti ho linkato e'
portante e a fori verticali.
Mi pare di capire, da quello che leggo nel sito che la confusione venga
fuori dal fatto che questi sono associati sia al Consorio Poroton che
al Consorzio Alveolater.

 al Consorzio Alveolater.
può darsi...in effetti non mi sono mai preoccupato di andare sul sito
dell'Alveolater a vedere i loro prodotti.... il mio riferimento è stato
sempre la Fantini-Scianatico...anche perché di fatto, in Puglia, ha
monopolizzato il mercato dei laterizi...ma anche dei solai in c.a.p.
Facendo un giro sul sito Alveolater ho riscontrato che, mentre in
generale nelle altre regioni Italiane ci sono molti fornitori
appartenenti al Consorzio, In Puglia ce ne sono pochi... 1,2 per
provincia...e tra l'altro tutti i fornitori Pugliesi e della Basilicata
fanno parte del gruppo Fantini-Scianatico.....che "sembrerebbe" che
fornisca solo quelli "non portanti"......preferendo il Poroton per gli
usi "portanti"....poi...boh!......insomma.....
chiudiamo qui!....se no rimaniamo per ore a rigirare sull'argomento!!! :-)
forse adesso ci siamo capiti.....altrimenti ritiro tutto quello che ho
detto!   ;-)
Adesso torno a lavorare!!!!!   :-)


> Nobody wrote:
Aggiungo: l'unico produttore Poroton in Puglia/Meridione 
http://www.laterificiopugliese.it/
fa anch'esso parte del gruppo Fantini
.... adesso Basta a pubblicità!   :-)


 monopolizzato il mercato dei laterizi...ma anche dei solai in c.a.p.
[snip]
Figurati che lo conosco anch'io, ed ho anche qui sotto mano la loro 
documentazione... :)


 ok... allora ci vediamo lì!  ;
in che senso scusa? lavori da quelle parti?
Se puoi scrivimi in privato, io non riesco a ricavare il tuo indirizzo
e-mail...
ciao
Manuel


Questo vale per le alte frequanze che, se vuoi sono anche le meno 
preoccupanti e quelle più facilmente schermabili.
Per le basse frequenze come il calpestio, vibrazioni i generale, rumori 
sordi, ecc. per bloccarli occorre solo interporre massa!!
Non credo che tu riesca a fare funzionare una parete a casseta come un 
pannello risonante in controfase alle basse frequenze.
ciao
gitac

Ciao a tutti.
Dunque, riepiloghiamo.
Stamattina sono stato sul cantiere, ho parlato col capocantiere e con
altri ingegneri.
Mi hanno tutti giurato e spergiurato che, anche se non hanno usato il
Poroton, ma l'Alveolater (hanno detto che avevano usato il termine
Poroton per indicare il termolaterizio in genere) hanno ottenuto
prestazioni, dal punto vista termoacustico, non equivalenti, ma
migliorative...
Mi metteranno a disposizione tutte le certificazioni energetiche
previste dalla legge (suppongo la legge 10/91, visto che sembra che la
costruzione non rientri negli obblighi previsti dalla legge 192/2005,
in quanto la concessione edilizia è precedente all'entrata in vigore
di quest'ultima legge). Inoltre il capocantiere ha promesso di darmi
copia della relazione tecnica che dimostra l'equivalenza, anzi la
miglioria della soluzione con termolaterizio rispetto a quella con
camera d'aria.
Nel frattempo chiederò al comune copia della certificazione energetica
ai sensi della legge 10/91, per verificare le caratteristiche termiche
che si sono impegnati a realizzare e per vedere se coincide con quella
che mi forniranno loro.
Per il resto mi affiderò ad un tecnico di fiducia che ho individuato e
che si è reso disponibile a seguirmi fino al sopralluogo finale di
consegna dell'immobile (decisione tardiva, ma speriamo pur sempre
utile), anche perchè ho rilevato qualche problemino di pendenza sulla
veranda e nel porticato.... :-(
Ringrazio tutti per i consigli e per gli interventi, da oggi ne so
qualcosa di più sui termolaterizi, e ho capito soprattutto che la
prossima volta che compro casa (solo se vinco al superenalotto
naturalmente ;-), nominero' subito un tecnico di fiducia che segua i
lavori con me. 
Ciao
Manuel

 migliorative...
[snip]
Facci sapere, soprattutto sulle termoacustiche sono curioso.



Ci puoi contare, ma penso che passerà almeno una settimana...
ciao a tutti (in particolare a nobody, che sembra essere mio/a
conterraneo/a) 
e a presto.
Manuel

 e-mail...
...per carità la deontologia me lo vieta! :-)
Il mio indirizzo e-mail è quello di sotto, quello dell'intestazione è
fasullo.
Comunque, se hai qualcosa da dire IMHO meglio usare il NG.... avresti
sicuramente più pareri.


 
por' tu si' d' tard' nuestr?  ;-)


 mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
p.s.: avevo capito che l'indirizzo pubblico era falso, ma nonostante
non sono proprio un newbie dei ng, scusami, ma da cio' che vedo scritto
sopra non deduco niente,forse saro' un po' tonto io, e forse è per
questo che i geometri dell'impresa si divertono a prendermi in giro coi
termolaterizi e con le pendenze.. ;-)
Cmq. non volevo violare nessun codice deontologico, mi aveva solo
incuriosito la tua risposta, e non mi pare una tragedia se ci si
scambia info in privato, che magari per il ng sono OT... ;-)
ciaooo!
Manuel
P.S: chiedo scusa a tutti per l'OT tra due paisa'  :-)
buonanotte

 termolaterizi e con le pendenze.. ;-)
....lo so, ma sicuramente non lo fanno per "cattiveria" ma purtroppo
.... cosa ci tocca fare per campare!  ;-)
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 .... cosa ci tocca fare per campare!  ;-)
Eh lo capisco, son lavoratore dipendente anch'io e qualche volta mi
fanno dire ai clienti delle tali stronzate che quando poi intuisco che
le stanno raccontando a me, come cliente, mi girano i cosiddetti, anche
perchè sto investendo tutto quello che (non) ho...
 ;-)
Comunque non per fare la parte del solito italiano medio piagnone, ma
questa mancanza di trasparenza e professionalità (da parte delle
imprese, intendiamoci, non da parte di singoli dipendenti) è tipica
della cultura aziendale italiana, ed è per questo e per altri motivi
che la nostra reputazione internazionale è in continuo calo, ma mi sa
che sto diventando di nuovo OT...
Ciao!
MAnuel

  ;-)
Qui gladio ferit gladio perit :-)
Comunque, non mi è chiaro se il tuo problema è più un puntiglio
"contrattuale" o ci tieni al risparmio energetico.....
In quest'ultimo caso, IMHO le murature hanno si la loro importanza, ma
c'è ancora altro da analizzare.... forse anche più importante.
In base la zona climatica in cui è ubicata la villetta.... praticamente
sul mare IMHO con l'alveolater da 30 credo che sia sostanzialmente tutto
a posto.... anche se avrei delle riserve per quanto riguarda
l'isolamento in corrispondenza dei pilastri/solai.
Attualmente (in zona) si preferisce realizzare murature almeno con
Alveolater da 35 per garantire un buon isolamento in corrispondenza dei
pilastri/solai...in modo che queste sporgano almeno 5 cm dalle strutture.
....comunque il tuo caso NON è grave.... pensa che ci sono ancora ditte
che usano i blocchetti in cls..... e c'è anche chi dichiara che è
conforme al DL192!!!!!!
IMHO dovresti anche battere sull'isolamento dei Solai.... e se hai il
garage sotto (ovviamente non riscaldato) anche l'isolamento con il piano
sottostante. Per un lavoro a regola d'arte andrebbe coibentato es. con
pannelli isolanti.
Altro elemento importantissimo sono gli infissi: la quantità di calore
disperso da un infisso (volendo rispettare le norme) a parità di
superficie di muratura, è nell'ordine di 6 a 1..... ma ci sono ANCORA
ditte che montano infissi non idonei...senza vetro camera, avvolgibili
non coibentate etc.... e questo rapporto può aumentare enormemente.
Insomma...la muratura ha la sua importanza..... ma se poi tutto il
contorno è di mer#a.... IMHO non credo che convenga stare a perdere
tempo più di tanto SOLO su questo semplice dettaglio!
In altre parole: hai detto che hai contattato già un tecnico....fatti
fare un'analisi dettagliata a 360° (e non solo sulle murature)
considerando TUTTI questi aspetti..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)


 considerando TUTTI questi aspetti..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)
Come già detto prima, la mia principale preoccupazione ora, è
scongiurare i 40° all'ombra l'estate, senza essere costretto a tenere
accesi sempre i condizionatori, visto che in una villa al mare si vive
spostandosi frequentemente tra interno ed esterno.
Grazie
Vi tengo aggiornati sugli sviluppi
Manuel

 scongiurare i 40° all'ombra l'estate
.... mi riferivo alla "posizione" e non alla temperatura!!!  ;-)
capisc'a me! ;-)


 
azzz... sono proprio un ingenuone...
LOL
:-)
ciao
Manuel