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Titolo: Costo perizia geologica con 2-3 sondaggi

Salve,
un geologo mi ha sparato 5 mijoni (ops, 2500 euro) per una perizia 
geologica di un sito (molto piccolo) con 2-3 carotaggi per determinare 
cosa c'è ad una profondità di 8-10 m. Si tratta di un pendio e di una 
ristrutturazione.
A me sembra un tantino esagerato per un lavoro di una mattinata.
Chiedo lumi a chi ne ha già avuto esperienza
Grazie

 wrote in message
%hVP9.62968$TC5.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:aup9te$g15$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Ma cosa credono?
Ma cosa credi tu?
Io, PERSONALMENTE, credo che il TUO tono polemico sia fuori luogo mentre 
ho apprezzato la quasi brutale eloquenza dei numeri snocciolati dalla 
risposta precendente....
Se l'atteggiamento è costruttivo...

 Se l'atteggiamento è costruttivo...
Eh si, atteggiamento costruttivo....
Post su post per denigrare la qualità del lavoro dei geologi e,
periodicamente, altri post che dicono che costiamo troppo.
La qualità va pagata. Almeno a tariffario. Il prezzo che ti hanno fatto
forse manco ci arriva. In più aggiungi i servizi che non sono soggetti a
tariffario bensì alla legge di mercato.
Dalle mie parti si suole dire che non è facile avere insieme "ovo, galina e
cul caldo".

 e cul caldo".
--
Ciao, Tigers
http://www.tigers.3000.it

 della scarsa competenza e dall'altro dei prezzi alti.
E' giusto lamentarsi di lavori di scarsa qualità. Ancora più giusto
rispedire la relazione al mittente chiedendo le dovute integrazioni.
Non è giusto invece pretendere lavori di qualità e giocare al ribasso.
Questo è il senso delle mie affermazioni. Sii disposto a pagare per avere un
lavoro di qualità. Altrimenti non lamentarti se ti danno cartaccia da wc.
Ciao e giuste parcelle a tutti :-)

 cul caldo".
Non credo che lo spirito di chi avesse sollevato la questione fosse di
denigrare i geologi e sminuirne il lavoro, quanto fosse legato al fatto che
spesso viene richiesta una relazione geologica per questioni di formalità
burocratica anche per lavori modesti.
La questione é:
E' giusto che la perizia geologica incida anche del 50% sui costi di un
intervento modesto?
Credo che sia difficile definire una regola, perchè in certe zone una
indagine geologica è giusta anche per un piccolo pollaio (ad es. su pendii a
rischio di frane) e su altre è un vero proforma.
Secondo me spetta alla sensibilità del geologo capire ed adeguarsi se vuole
lavorare anche in futuro con lo stesso committente.

 lavorare anche in futuro con lo stesso committente.
Esiste un tariffario approvato per legge, come del resto esiste un
tariffario dell'ordine degli ingegneri.
Tale tariffario prevede che le perizie geologiche per la realizzazione di
manufatti siano compensate a percentuale, con percentuali diverse a seconda
della tipologia e dell'importo dell'opera.
Non è lo stesso per gli ingegneri??? Allora perché i geologi non dovrebbero
applicare il loro tariffario????
Se vogliamo rispetto applichiamolo a tutte le categorie; geometri, geologi,
atchitetti, ingegneri, ecc.

 applicare il loro tariffario????
Perchè non lo applicano nemmeno gli ingegneri!!
Gli unici casi in cui si lavora secondo il tariffario stabilito per 
legge sono quelli pubblici.
In TUTTO il resto la tariffa non è calcolata col tariffario e, in molti 
casi, viene concordata col committente pena il non lavorare.
Non nascondiamoci dietro un dito....
Paolo


QUESTI SI CHIAMA......."TERRORISMO".........NON MERITI ALTRO COMMENTO!!!

 wrote in message
63cT9.97867$TC5.3...@twister1.libero.it...



In effetti lo meritano i committenti, non lui.


 Paolo
So che ci sono dei colleghi che con i privati non applicano la tariffa ma,
se scoperti sono perseguibili da parte dell'ordine.
Inoltre con i tempi che corrono non credo sia tanto prudente non rispettare
il tariffario, chi glielo spiega alla finanza che non è vero che hai
sottofatturato?
E se succede qualcosa come te la metti se non hai fatture regolari???
I buoni professionisti si fanno pagare secondo tariffa e seguitano a
lavorare.

 wrote in message
F4iT9.99275$TC5.3...@twister1.libero.it...


 
Voi lavorate sempre, e avete sempre lavorato, secondo il tariffario del 
vostro Ordine?
............

Nel msg precedente ho dimenticato di puntualizzare alcune cose:
il mio intervento iniziale era semplicemente teso ad avere informazioni 
e non voleva esser polemico.
Ma visto il tono delle risposte e le accuse alla categoria aggiungo:
Voi lavorate sempre, e avete sempre lavorato, secondo il tariffario del 
vostro Ordine?
hahahahahahahahahahahahahaha
Alcuni dovrebbero cambiare nick in pinocchio
Paolo

 wrote in message
osvT9.101632$TC5.3...@twister1.libero.it...



Non ti seguo.
Ammettiamo, per assurdo purtroppo, che il preventivo di ogniuno di noi sia a
tariffario.
Per accapparrarsi un cliente, la guerra, noi geologi, la facciamo sulla
quantità delle indagini. E' nostro interesse pretendre il MINIMO
INDISPENSABILE delle indagini geognostiche. Se con il cliente hai invece un
buon rapporto, puoi chiedere anche qualche cosa di più del minimo che non fa
mai male.
Se sei disonesto ed arruffone non chiedi mai indagini. Fai delle relazioni
di merda perdendo pochissimo tempo ed intascando pochi soldi ma, MA,
guadagnando MOLTO DI PIU' di quello che le indagini le pretende (e non ci
guadagna perchè le fa l'impresa - se poi l'impresa è sua e regala la
relazione geologica, è perseguibile).
Mi rincresce ammetterlo ma personalmente sono spesso costretto a ridurre il
mio compenso pur di ottenere le indagini che ritengo necessarie.
Per fare un paragone, quando in ingegnere collauda una struttura nuova e
semplice molto spesso lo fa ad occhio: 4 battute con lo sclerometro, due
verifiche a naso e via. Se invece la struttra da collaudare è vecchia oppure
particolare chiede le prove di carico.
Di chi sarà l'onere delle prove? il collaudatore dovrà rinunciare al suo
compenso perchè il cliente paga gia l'impresa?
Imparate anche voi a scindere le cose (ed anche tanti miei colleghi
dovrebbero impararlo):
servizio ----------> impresa, costi ecc. ecc.
consulenza ------>professionista, tariffario
best regard

 consulenza ------>professionista, tariffario
Non volevo fare polemiche, ne terrorismo, ma semplicemente far notare che in
certi casi la relazione geologica è inutile (in quanto si conosce benissimo
il terreno in questione) ma comunque richiesta per legge.
E' forse giusto farsi pagare vari milioni per esprimere l'ovvio?
Sono il primo a dire che con il terreno non si scherza ed una buona
relazione geologica è importante prima di eseguire un lavoro, ma bisogna
anche ammettere che esistono zone in cui non c'è più nulla da scoprire.

 niente.
Prova a chiederlo a quei professionisti che si sono visti contestare dalla
finanza fatture inferiori a quanto previsto dalla parcella dicendo che il
professionista aveva sottofatturato, prendendo innero la parte restante.
Se sei uno che non applica il tariffario tii auguro di non cadere  mai nelle
grinfie di un controllo fiscale

 anche ammettere che esistono zone in cui non c'è più nulla da scoprire.
E qui casca l'asino dimostrando una notevole ignoranza degli elementi base
della progettazione geotecnica.
Non esiste una zona in cui dal punto di vista meccanico del comportamento
del  terreno non ci sia "nulla da scoprire".
La natura non ha costruito il sottosuolo come un mezzo omogeneo ed
isoptropo, anzi!!!!
Le zone che si ritengono più conosciute riservano spesso le più
imprevedibili sorprese, Non esistono zone in cui geologicamente non c'è
nulla da scoprire (vedi ultimi terremoti, frane, ecc?).
Per quanto poi attiene la tariffa applicabile, non vedo perché se il
tariffario degli ingegneri prevede venga applicata una certa tariffa per il
calcolo della più elementare struttura in cls, il tariffario dei geologi no
debba prevedere un sia pur minimo compenso per uno studio geologico di una
zona "semplice".
Io che ho lavorato quasi sempre all'estero sono abituato, anche perché fuori
d'Italia è tassativamente prescritto, di richioedere il parere del geologo
anche per la realizzazione del più semplice dei manufatti.

 anche ammettere che esistono zone in cui non c'è più nulla da scoprire.
Non ho voglia nemmeno io di fare polemiche, anche perchè non arriveremo mai
ad una conclusione.
Ma il tuo ragionamento vi si può rovescire addosso :))
Vuoi dirmi che ogni opera ha bisogno di progetto e calcoli? che le
villetteaschierafotocopia necessitano tutte di un progetto e di un collaudo?
che un garage ha bisogno di calcoli? un muretto di cinta in ca?
Mi risponderai di si! ed io potrei essere d'accordo se mi dicessi: "hai tu
la competenza necessaria per valutare quando e dove serve?". No, io non ce
l'ho. Come non ce l'ha il committente generico.
Lo stesso, e forse anche di più, vale per la geologica-geotecnica.


Mmmm... difficile che ti vengano a cercare PER quello. Certo se ti becca
l'ufficio imposte e sei fuori dagli studi di settore, ti controlla le
fatture e risulta che sei sotto la tariffa son problemi ma NON perche' si e'
sottofatturato, ma perche' cmq non si e' guadagnato "abbastanza".


 sottofatturato, ma perche' cmq non si e' guadagnato "abbastanza".
Ti dicono che non è vero che hai fatturato sotto tariffa e ti applicano la
tariffa rivolgendosi all'ordine per farla calcolare.


Appunto, mica ti fanno storie sul fatto che non hai applicato il tariffario
in quanto tale, ma solo perche' DEVONO far saltar fuori dei soldi che hai
preso in piu' (fa niente se non e' vero).


 Si ma se hai applicato la tariffa se laprendono in quel posto

 del  terreno non ci sia "nulla da scoprire".
Ma dai.......... spero che tu stia scherzando.......... io di zone di quel
tipo ne conosco tante e mi fido più delle mie conoscenze su scavi eseguite
in zone limitrofe piuttosto che di un paio di prove penetrometriche.
Scusa ma ci vuole anche un po' di senso pratico nella vita.

 Scusa ma ci vuole anche un po' di senso pratico nella vita.
La tua risposta conferma la tua ignoranza nella progettazione geotecnica.
Se vuoi puoi tranquillamente seguitare a comportarti come un capomastro, che
c..... chiamo l'ingegnere per vedere se questo muro sta su, li ho sempre
fatti e so che stanno in piedi.


Vero verissimo, il problema pero' e' anche nel riuscire a farsela dare la
tariffa :)


 tipo ne conosco tante e mi fido piů delle mie conoscenze su scavi eseguite


 fatti e so che stanno in piedi.
Ma per favore..........


Quell'opera non l'ho progettata io, ma a che gioco stai giocando?


č semplicemente un esempio, se non lo hai capito, capisco il perché della
tua posizione

 > > tipo ne conosco tante e mi fido piů delle mie conoscenze su scavi


 maniera?
Ognuno risponde del suo lavoro e generalizzare non ha senso, io non difendo
l'operato di nessuno senza conoscerlo se non il mio.
Mi considerate un superficiale soltanto perchč ho precisato una cosa ovvia,
ossia che in certi casi la relazione geologica č uno spreco di soldi e
tempo, cosa che un buon ingegnere con conoscenze di geotecnica riesce a
capire.
Non credo sia necessario aggiungere altro.

 ossia che in certi casi la relazione geologica è uno spreco di soldi e


 depositari in terra del sapere divino.
Guarda che qui non c'è nessun sapere divino, semplicemente le mie
considerazioni si basano sul fatto che esami di geotecnica e geologia ne
abbiamo anche noi ingegneri e che il responsabile dell'opera e delle sue
fondazioni è e rimane comunque il progettista strutturale.
La relazione geologica non esime l'ingengere dalle sue responsabilità,
pertanto è bene che egli abbia conoscenze adeguate in materia e sviluppato
senso critico.
Ho detto questo per ribadire che credo nell'importanza di una buona indagine
geologica, ma non la giustifico sempre e comunque.

 wrote in message
3B7X9.28477$ZE.8...@twister2.libero.it...


 geologica, ma non la giustifico sempre e comunque.
Meglio che la smetti, oltre ad essere evidentemente molto superficiale e
saccente, rischi di screditare cosě tutta la nostra categoria

 Lo stesso, e forse anche di più, vale per la geologica-geotecnica.
La maggior parte delle costruzioni "standard" attuali sono fotocopie l'una
dell'altra; un'impresa seria potrebbe costruirle senza grandi calcoli.
Non è vero che ogni ingegnere progettista capisce di geotecnica, e lo sai
bene. Inoltre i progettisti non sono solo ingegneri ma anche architetti e
geometri.
La legge prescrive che sia fatto un progetto e tale progetto sia corredato
da relazione geotecnica sempre e da relazione geologica, spesso.
La legge inoltre stabilisce quali siano le responsabilità delle parti in
causa. Motivo per cui il progettista dovrebbe essere ben contento di avere
una relazione geotecnica ben fatta possibilmente da un consulente di sua
fiducia; consulente che se anche fosse ingegnere avrebbe le stesse identiche
responsabilità che ha il geologo. Se vuoi, te la puoi fare anche da solo la
relazione geotecnica. Così le responsabilità saranno TUTTE tue. Vedi magari
di fartela anche pagare; la legge non consente prestazioni professionali
gratuite.
Al posto di fare l'italico gioco di reinterpretare le leggi a tuo uso e
consumo, attieniti ad esse.
Ne guadagneremo tutti.
Economicamente, qualitativamente e, ultimo ma non ultimo, potremmo
finalmente definirci "popolo civile" pure noi.

 saccente, rischi di screditare così tutta la nostra categoria
Perchè?
Forse hai dei problemi?
Chi si assume la responsabilità di un progetto strutturale avrà il diritto
ed il dovere di sapere su che terreno appoggia l'opera, o no?
Come fa a dimensionare una fondazione essendo totalmente ignorante di
geotecnica?
Forse tu hai letto nei miei messaggi soltanto ciò che volevi leggere: ti
assicuro che non ho nessuna velleità contro nessun altro professionista del
settore, che sia geologo, architetto, geometra, od ingegnere di un altro
settore.
Volevo soltanto ribadire il concetto che in molte zone già urbanizzate, in
cui si è scavato ampiamente per la realizzazione di interrati, fogne, ecc..,
la relazione geologica con un paio di prove penetrometriche non porta
nessuna nuova conoscenza, eppure si continuano a fare per poi metterle in
conto...magari a chi deve realizzare in economia un box auto di un piano
vicino alla sua abitazione di tre piani.
Il personaggio in questione spende più nella relazione geologica che non
nell'acquisto del box prefabbricato, e questo è giusto?


Ed è giusto che paghi i calcoli strutturali di una villetta standard ad un
piano che il calcolatore ha tirato fuori dal cassetto?
Ribadisco la tua ignoranza in geotecnica, il terreno non è un mezzo omogeneo
ed isotropo e le sue cartteristiche meccaniche possono cambiare radicalmente
a distanza di pochi metri.
Sono gli ingegneri come te che fanno si che tanto spesso i manufatti in
Italia siano compromessi da dissesti di origine fondazionale.
Ciao e rifletti

 Ciao e rifletti
Se la  metti su questo piano......secondo me ti sei inacidito perchè quando
ti commissionano relazioni geologiche ti prendono per il collo e non figuri
mai in nessun cartello, insomma.... si realizzano edifici e la tua opera
rimane sempre oscura...scusa ma te le cerchi!


La mia opera non rimane oscura in quanto legata a grandi opere
infrastrutturali.
Per mia fortuna progetto non solo in Italia ma anche all'estero dove le cose
vengono fatte molto più seriamente, dove non è necessarui mettere cartelli
per soddisfare la vanità di qualche pseudo progettista e dove ingegneri con
la tua mentalità non potrebbero progettare nemmeno un pollaio.
Rimani pure legato alla tua mentalità arretrata e ti auguro che ti vada
sempre bene.
Stavolta prendi su e porta a casa, sei uscito fuori dal vaso.

 Stavolta prendi su e porta a casa, sei uscito fuori dal vaso.
Hai iniziato tu ad offendere parlando di superficialità, ignoranza,.....
Se sei convinto che soltanto chi possiede una laurea in Geologia possa
conoscere il terreno (magari avendo un'idea vaga di cosa sia e come funzioni
una fondazione) buon per te.....nei Geologi con cui ho lavorato non ho mai
riscontrato posizioni così estremiste.

 > Ingegnere

 wrote in message
qNzY9.46140$ZE.12...@twister2.libero.it...


 Io sono .....
E' fiato sprecato.
Meglio lasciar perdere.

 ha scritto nel messaggio
news:b105kh$u16pd$1...@ID-143445.news.dfncis.de...

Chiedo scusa a nome degli ingegneri, credetemi non tutti sono cosě come
"Bon" non so che cosa

 rispettiva professionalità che va sempre riconosciuta.
Guarda che io non ho intenzione di fare polemiche e frequento il newsgroup
da anni e non mi è mai capitato di farne in questo modo, semplicemente ho
avuto l'impressione di essere catalogato tra gli ingegneri che considerano
superflua la relazione geologica, cosa che non ho mai detto, ho
semplicemente specificato che ci sono casi in cui la relazione geologica non
apporta sostanziali conoscenze nuove di ciò che già è noto (vedi caso di cui
sopra).
Saluti
BtP


Proprio vedendo il caso sopra  si capisce che non sai di cosa parli, in
pratica neghi la necesità di una relazione supportata da prove e/o sondaggi
nel caso più necessario
E' inutile continuare questa discussione quando si parla con un sordo. ti
consilio di studiare a fondo prima di tutti il testio del Colombo
(ingegnere), del Cestelli Guidi (ingegnere) e se sai l'ingleseTerzaghi e
Peck e Lambe e Withman (tutti ingegneri)
ADDIO!!!!!!!!!

 nel caso più necessario
Da quello che dici ho capito che sei solo un provocatore, ma che gusto ci
provi?