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Titolo: Su analogico e digitale

Non voglio suscitare flame, ma soltanto capire.
Molti sostengono (e secondo me con qualche ragione) che gli LP in un 
impianto adeguato si "sentano" meglio dei supporti digitali. D'altra parte, 
è abbastanza evidente che all'aumentare della risoluzione di questi ultimi 
vi sia un miglioramento, più o meno evidente, della riproduzione sonora.
Ora: tenuto conto che la "musica" è composta da una serie infinita di 
variazioni di frequenza CONTINUE, e come tale viene riprodotta da un sistema 
analogico, e che, invece, il sistema del campionamento utilizza quantità 
DISCRETE di informazione, non potrebbe essere proprio questa la chiave di 
lettura della (supposta) superiorità del vinile rispetto al digitale? L' LP 
starebbe al CD, insomma, come il CD sta agli MP3. E' un po' come l'altezza, 
che non può essere descritta se non in maniera approssimata in termini 
discreti, trattandosi di un'entità continua, al contrario, ad esempio, del 
numero di figli di un individuo, che è invece un'entità discreta.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro!
Aspetto opinioni,
Fabio
_____________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

 ha scritto 
nel messaggio news:w%y7l.31043$J84....@tornado.fastwebnet.it...

No, tutte storie, la frequenza di campionamento e la risoluzione in bit di 
un volgarissimo cd audio sono già superiori alla capacità di risoluzione 
dell'recchio umano, che di fatto non è in grado di cogliere ciò che sta tra 
un campione e l'altro. Lo dimostrail fatto che passando da 44.1 kHz e 16 bit 
a frequenze e n. di bit superiori il miglioramento è quasi irrisorio, le 
minime differenze probabilmente sono dovute più che altro alla possibilità 
di tagliare le frequenze indesiderate con filtri più comodi visto che la 
sporcizia si trova a partire da una frequenza che è la metà della frequenza 
di campionamento e i filtri passabasso ovviamente non possona avere una 
pendenza elevatissima (vedi un po' di teoria dei segnali e teorema di 
Shannon).
Tutte le specifiche di sistema, come estensione della banda utile, rapporto 
segnale-rumore e dinamica, sono nettamente a favore del digitale, senza 
contare l'infinita comodità e la durata del supporto nel tempo (nel vinile 
dopo 5 ascolti ti sei già giocato un 2000 Hz di alte frequenze perchè i 
solchi si sono consumati).
Molto più banalmente l'analogico, o meglio il vinile, ha un suono che può 
essere, nella sua imperfezione, più piacevole. Gli audiofili, risaputamente, 
non inseguono l'alta fedeltà ma il "bel suono", che è cosa ben diversa.
Non a caso i sostenitori dl vinile sono spesso amanti di generi musicali non 
acustici, ovvero di musica amplificata (rocchettari et similia), dove manca 
un originale (presente solo nella musica acustica), per cui non si può 
nemmeno parlare di "alta fedeltà della riproduzione di un originale sonoro", 
che sarebbe poi quello quello che sentono le nostre orecchie ad un concerto 
di musica acustica, ma solo di un "bel suono", slegato da qualsiasi 
originale.
Ti assicuro che un quartetto per archi riprodotto con un CD assomiglia di 
più all'originale di quanto non faccia il vinile e non ci vuole un genio per 
rendersene conto.
Per contro non faccio fatica a credere che una bella chitarra elettrica sia 
più piacevole con il vinile, ma qui come dicevo è tutto più semplice perchè 
si tratta di un gusto soggettivo slegato dall'originale. Perchè, qual'è il 
suono vero, originale di una chitarra elettrica? Semplicemente non esiste, 
visto che dipende dall'amplificazione e dai trasduttori che utilizza, che 
poi sono componenti elettroacustici esattamente come quelli dell'impianto di 
casa tua.
Per farla breve:
- Se cerchi la fedeltà ascolta tranquillamente il digitale
- Se cerchi un particolare suono di tuo gradimento ascolta quello che ti 
pare: vinile, valvole, cosa meglio credi.
- Se nella musica che ti piace non si pone il problema della riproduzione 
fedele di un originale, vai pure alla ricerca del suono che preferisci.
- Se la musica che ti piace è la riproduzione di un originale certo, allora 
cerca di riprodurlo con fedeltà.
Ciao
EF


Non sono in accordo col tuo ragionamento ma sono contento che si 
imbocchi la via del confronto e del ragionamento razionale.
E' un pò come voler etichettare il suono dei valvolari con "caldo, 
pastoso ..." quando esistono valvolari che, come avrebbe detto Cassius 
Clay, "Fly like a buterfly and sting like a bee".
Ho alcuni esempi lampanti di versioni nemmeno paragonabili dello stesso 
master su supporti diversi che risultano incredibili pure al mio 
cervello sicuramente parziale ed amante del disco nero e della musica 
riprodotta in carne ed ossa. Mi sento di dire che il supporto digitale è 
praticissimo, portabilissimo, copiabilissimo etc. etc. e mediamente di 
media/buona fattura ma alcuni padelloni anche di bassa grammatura 
riprodotti da girapadelloni anche di basso costo ma dal giusto 
equilibrio e finemente tarati tolgono il fiato.
Senza parlare dei nastri ad alta velocità.
Senza parlare della qualità del master.
Prendete un vinile mono Verve di Armstrong degli anni 50 e un cd di 2 
anni fa di Biondi ... pare che in 50 anni si siano dimenticati come si 
fa a registrare ... o che abbiano pensato subito alla trasmissione 
radiofonica!
L'analisi spettrale dei supporti, che tempo fa trovai sul sito di un 
appassionato americano (?), è una misura strumentale interessante che 
farebbe pensare il contrario rispetto a quello che si legge sulle 
specifiche tecniche.
Qualcuno qui ha degli esempi di analisi strumentale attendibile dello 
stesso brano da fonti diverse?
Frank
P.S.: E' solo la mia opinione.
P.P.S.: La musica innanzi tutto!!!!

 impianto adeguato si "sentano" meglio dei supporti digitali.
  � quasi il luogo comune dell'utente medio, ma completamente falso.
  Gi� dire analogico e prendere in considerazione il vinile manda a
rotoli tutto il paragone, perch� se c'� un supporto che mostra tante
magagne � proprio questo.
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 @2655@ /____/ICQ#41121680|ScarletBook|The GX-45's coming


Nel tuo ragionamento manca un tassello fondamentale:
il confronto con l'originale, sempre che l'originale esista.
Sono un po' noioso su questo punto, ma trovo che sia l'equivoco di fondo su 
cui poggia tutto il sistema.
Es. La voce di Biondi (meglio specificare il nome, perchè Biondi è anche un 
ottimo violinista barocco), quando la si sente in concerto e sempre 
amplificata (correggetemi se sbaglio). I generi da lui praticati credo che 
non si concepiscano nemmeno senza amplificazione della voce. Dal mio punto 
di vista in questo caso manca un originale definito inequivocabilmente da 
riprodurre, quindi quello che si riproduce è soggetto solo al gusto 
personale.
Per farla breve non si può parlare di alta fedeltà
Saluti
EF 

 numero di figli di un individuo, che è invece un'entità discreta.
Ti sfugge pero' IMHO una cosa: il "presupposto" (poi specifico meglio a
cosa) sarebbe pero' che a monte la registrazione originale sia in
analogico, e cosi' il missaggio e il riversamento su master. Poi,
escludendo il LP perche' - come gia' scritto in questo thread - e' un
supporto limitato, allora si potrebbe fare una prova (e il "presupposto"
era rivolto a quest'ultima): si prende il master, lo si converte in
master digitale (oppure, meglio, in fase di produzione del master si
registrano parallelamente l'analogico e il digitale), e poi si confronta
il segnale dell'uno (l'analogico) e dell'altro (il digitale riconvertito
in analogico) per verificare i rumori e le distorsioni introdotte
(insomma, la differenza fra i due segnali). Poi si vada ad analizzare le
distorsioni/rumori - di ordini ben superiori - introdotte da una
ristrazione/editing/mastering interamente analogica. Penso proprio che,
tecnicamente parlando (NON sto parlando di ascolto), cadra' ogni...
presupposto. ;-)
Perche' e' di questo che si tratta, in ultima analisi: rumore e
distorsione introdotti dal campionamento e dalla successiva
riconversione nel dominio analogico, nell'intervallo delle frequenze
udibili, nel confronto con il segnale originale. Il resto, sono
paranoie, se non S.M.
Questo senza togliere che anche un supporto limitato come il LP, puo'
sorprendere con un buon vinile, una buona registrazione, un buon
sistema di lettura, a diretto confronto con l'equivalente digitale.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen


Mi permetto però di far notare che il suono si produce e si propaga 
attraverso sistemi meccanici ed analogici ... nessuno canta degli uni 
e/o zeri nella corretta sequenza che poi il nostro cervello converte ed 
interpreta ... certo che in quel modo non lasceremmo mai il dominio 
digitale ... mmmmm interessante, nessun errore/rumore introdotto dalle 
conversioni e nessuna necessità di sovracampionamento.
Per quelli poco elastici trattasi di innocenti provocazioni ... che 
sennò andiamo a finire sui chip da impiantare direttamente nel cervello 
... poi direttamente alle offese personali!
Frank



Se hai presente come funziona un vinile non potrai che accettare
l'enorme ammontare di difetti che lo affliggono e le limitazioni
intrinseche del sistema. In quanto alla risoluzione: non mi azzarderei
parlarne se non avessi perlomeno una vaga conoscenza di trasformate e
soci. Basti dire che la dinamica di un disco è nettamente inferiore al
cd, che il vinile è soggetto a consumo e la sua riproduzione risente
finanche di variazioni ambientali minime, che l'intero sistema di
rilevamento è meccanico e di conseguenza ogni componente, e sono
tanti, portano abberrazioni, che la stampa del supporto stesso è molto
critica. Personalmente continuo ad ascoltare i miei dischi ma da qui a
dire che sia meglio di un cd ne passa. Comunque è una prova
relativamente facile da fare: un bel preludio wagneriano, qualsiasi
edizione dal 60 in poi e fai un confronto - semplicemente il disco a
paragone diventa inascoltabile! Se poi ci riferiamo al rock, beh non
necessita di qualità e personalmente gradisco pure il fruscio del cd,
dipende probabilmente che ho quasi 40 anni e col disco ci sono
cresciuto :-)
mm

P.P.S.: La musica innanzi tutto!!!!
Ovvio
mm

 interpreta 
Vabbe' dai, non meniamo il can per l'aia: qui si sta parlando del
*miglior modo* di mantenere il piu' possibile *inalterata*
l'informazione a livello di *supporti e segnali*, finche' essa non debba
*ridiventare* onda acustica (se per questo, c'e' anche l'amplificazione
digitale...).
Perche' altrimenti, e' gioco facile costatare che la maggior parte della
distorsione e' data dai diffusori e dall'ambiente...
E alla fine, con queste scuse, si passa alle valvole, agli AP larga
banda, etc. etc., oltre che dai dischi in vinile, dicendo che il tutto
e' superiore e suona meglio rispetto alle soluzioni piu' recenti, mentre
di fatto e' solo un DE GUSTIBUS. Anche a me piace il vinile, e nel mio
impianto offre un ascolto gradevole, talvolta anche piu' del cd, ma non
mi sogno certo di affermare che come sorgente e' superiore al digitale:
e qui, per giustificare il tenore della mia risposta, tengo a
sottolineare, abbi pazienza, che il post iniziale e' partito con un
presupposto *tecnico* sul perche' l'analogico /possa/ essere superiore
al digitale, presupposto sbagliato in partenza.



Rimane comunque incredibile la faccia che fanno molti al primo ascolto 
di un vinile riprodotto da un buona accozzaglia di elementi ben accostati.
Ricordo con piacere un amico abituato a sentire The Nightfly di Fagen in 
CD su un impiantone tutto Naim quando ascoltò una stampa consunta e 
floscia che usavo per provare un giradischi (un th. 166 forse ...) che 
mi era appena stato portato da una discarica e sul quale avevo montato 
una Grado (forse una blue, allineata "a modino" non ad occhio con le 
dime di cartone ;-)). Ma quello è uno dei casi limite in cui il cd suona 
veramente moooolto male ... su un Naim poi ... mi sembrava di rubare le 
caramelle ad un bimbo.
Ah che soddisfazioni.
Frank
P.S.: Continuo a provocare bonariamente. I felici possessori di impianti 
  completamente Naim possono anche non rispondere imbelviti con offese a 
me, ai miei parenti più prossimi, alla parte politica alla quale 
appartengo e a tutta la UAAR ma anzi smentire le mie impressioni.
C'è sempre da imparare. Volemose bbene.

 fedeltà di riproduzione.
Parlaimo un momento del nastro (lo so, è la mia fissa...)
Io ho un CD di jazz il cui master è stato registrato rigorosamente con
apparati anni 50. Microfoni, mixer, registratore a nastro (se non
ricordo male un Ampex), riversamento finale su master da 2'' stereo
(capito bene: 2 tracce di un pollice ciascuna sul nastro), tutto
rigorosamente d'epoca, restaurato e rimesso a nuovo da un mio amico
ingegnere del suono. No processori, equalizzatori, compressori vari.
Dal 2'' stereo finale è stato ricavato direttamente il master digitale
con un CD-recorder Fostex, ed è stato dato alle stampe.
Va ascoltato. Batte a man bassa TUTTI i vari DDD che possiedo per
naturalezza del suono e muscialità, a prezzo di un leggerissimo soffio
di fondo che si avverte solo a volume veramente alto.
Da questo si dovrebbero dedurre due cose: che l'analogico ha (e aveva)
delle potenzialità enormi e che il digitale... pure, dato che il CD è
riuscito a rendere il suono di quella registrazione in modo
eccellente. Probabilmente il "brutto suono" di certo digitale è dovuto
in gran parte alle elaborazioni fatte in fase di produzione, per
renderlo più adatto ad impianti da tre soldi o alla trasmissione
radiofonica (penso ad alcuni CD di musica leggera che ho e che fanno
SCHIFO). A riprova di quanto detto, proprio oggi stavo ascoltanto il
layer CD di un SACD ibrido di classica (purtroppo non ho un lettore
SACD, quindi posso solo sentire il layer PCM) e devo ammettere che il
suono è molto bello, evidentemente il master è stato fatto pensando in
modo diverso e il supporto-CD in questo caso se la cava egregiamente.
Resta un fatto: molto spesso, passando su nastro un CD (ovviamente con
una buona macchina ed una velocità di registrazione ragionevolemnte
elevata, 19 o 38 cm/s), il risultato è migliore all'ascolto del CD
originale. Sembra che non si sia perso niente (e vorrei vedere, quando
la macchina mostra una risposta in frequenza piatta entro 2 dB fino a
33-34 0KHz ed una dinamica con compander vicina ai 100dB...) ma il
suono risulta più gradevole, meno faticoso all'ascolto anche ad alto
volume e per periodi lunghi. In passato se ne è parlato sul NG e sono
state fatte varie ipotesi; anche non volendo considerare quale sia la
più ragionevole resta il dato di fatto, confermatomi anche da un paio
"orecchie d'oro" dotate di impianto a 6 cifre in euro. Alla fine
dell'ascolto il proprietario delle orecchie (e del mega-impianto) mi
ha chiesto di... vendergli il registratore ( col cavolo che mollo un
Technics RS1506 ! ).
Ho avuto anche l'occasione di ascoltare la copia di un master da
studio su uno Stellavox TD9... e che dire... roba da rimanerci di sale
anche in quel caso.
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 
Occome hai fatto a scoprire che ascolto con dei largabanda monovia su 
pannello e amplificazioni valolari da 3 W a canale .... sei forse mago? ;-)
Comunque i numeri danno ragione tecnicamente a chi dice che il digitale 
č superiore. O forse sono i numeri sbagliati che prendiamo in 
considerazione?
Meglio una fotocamera Casio con 20 megapixel e un colore tipo Disney o 
una Kodak con 5 megapixel e colori naturali? Mah ...
Frank
P.S.: Ok possessore di fotocamera da 30 megapixel ... lo so che hai la 
macchina piů bella del mondo con cui produci dei macro meravigliosi di 
capocchie di spillo con su riportati interi passi del corano ... non č 
necessario che tu risponda alterato che mia madre si concedeva per 
denaro a chicchessia ...
P.P.S.: Ho notato comunque un calo degli agitati e dei fanatici da 
qualche ora a questa parte. Potrebbero non essere piů necessari questi P.S..


Quello che è strano è che a casa mia fa lo stesso effetto passare i cd 
su nastro metal in cassettine del menga sulla mia teac v4rx ...
Veramente singolare.
Frank

 una Kodak con 5 megapixel e colori naturali? Mah ...
Mah... pur constatando e sfruttando con paicere le caratteristiche e
le comodità della mia fotocamera digitale, le foto che facevo con la
mia ormai pensionata reflex - secondo me - venivano più belle. Sarà
che anche in questo caso si trattava di un mezzo di registrazione
analogico che catturava una realtà analogica ?
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 con un CD-recorder Fostex, ed è stato dato alle stampe.
  Non dimentichiamo anche il cd proveniente dai bobinoni Mediaset di
"The final countdown" nella casa italiana di MatteoS60.
  Se/quando tornerà speriamo lo condivida.



Ohibò sarà davvero così?!
Parblè secondo me si.
Frank

Miezzega!
Largabanda, ampli da tre watt (forse perfino autocostruito), thorens,
grado, teach (magari pure tweakkati)... non e' che per caso tu e Mario...
-- 
http://www.kiva.org
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Il tweaking non mi interessa e nemmeno il trekking, ma adoro Star Trek.
Mario non lo conosco ma in compenso annovero tre Maurizii fra le mie 
amicizie.
Alcuni dei miei 3 watt sono auto costruiti altri no.
Alcuni dei miei 17 watt sono autocostruiti altri no.
Alcuni dei miei 30 watt sono autocostruiti altri no.
etc. etc.
Comunque direi che largabanda si puň anche sostituire con dei 
concentrici ...
Frank

 concentrici ...
Caricati a tromba o lasciati a rantolare in aria libera?


 Veramente singolare.
Mica tanto, se la piastra è buona e ben tarata. In fin dei conti a
parte velocità e larghezza della traccia, a livello di principio che
differenza c'è ?
(ho provato anch'io con una Akai GX75MKII e cassette metal, risultati
eccellenti)
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 
cvd
Frank

 apparati anni 50.
Trasistor o valvole? :-)


 cvd
Cosa? In ana o in dig?


 Cosa? In ana o in dig?
beh, in digitale, naturalmente: cvd ==>> 435644H ;-)


 beh, in digitale, naturalmente: cvd ==>> 435644H ;-)
No. Quello e' CVD :-))


C'è sempre da imparare. Volemose bbene.
Naim è semplicemente un marchio: i motivi della scarsa qualità possono
risiedere principalmente in due categorie
1) Il cd fà schifo e l'impianto non fà altro che accentuarlo,
sopratutto se altro materiale vi suona bene
2) L'impianto non è settato a dovere
mm

tasto.
Perdona  o no la pellicola?
-- 
Ciao,
Barny Claudio
http://barny.altervista.org/
http://ilfornovillanova.altervista.org/

mia ormai pensionata reflex - secondo me - venivano più belle.
L'effetto nostalgia gioca sempre la sua parte.
La pelicola soprattutto quando si sale di formato ha una quantita di
sfumatore che il digitale ancora insomma in qualche modo mancano.


 No. Quello e' CVD :-))
Oops... No, davvero, credimi, giurin giurella: stavo usando per postare
una teletype baudot, e ti assicuro che vedevo tutto maiuscolo. :-)))


Mo' dacci l'url dove trovare le foto che andiamo a farci quattro risate.
Beh, ma se questi qui non cercano sfogo commerciale su un NG dove
altro potrebbero far conoscere la "robba" che producono...? :-)
--
Aliis alia placent

L' LP starebbe al CD, insomma, come il CD sta agli MP3. 
Beh, adesso non esageriamo.
Tra LP e CD, facendo la similitudine tra CD e Mp3, semmai è il
contrario!
--
Aliis alia placent

 contrario!
UGH ! MP3... presto, i sali... ma non stavamo parlando di hi-fi ? :-)
Ciao
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

non perdona.
Questa mi giunge nuova. Ma non proseguo perché sarei OT.
Ciao.
Gian Carlo

UGH ! MP3... presto, i sali... ma non stavamo parlando di hi-fi ? :-)
Hai ragione, certe sigle è meglio non evocarle!
Ciao.
--
Aliis alia placent


Sfogo commerciale?
Qualcuno ha mai visto la mia firma in una letterina contenente messaggi 
di carattere commerciale?
Frank

 Alcuni dei miei 30 watt sono autocostruiti altri no.
--
Aliis alia placent


Non ho figli, non ho mogli, devo occuparlo in qualche modo il mio tempo 
e il mio denaro.
Ora sto cercando un bel giaciglio per un nuovo clone del gaincard.
Qualche idea?
Scatola di latta dei biscotti? Legno di ciliegio? Alluminio scavato al 
tornio dal pieno con controllo numerico? Scatole pronto uso?
Frank

tornio dal pieno con controllo numerico? Scatole pronto uso?
Fosse per me, andrei sul pratico. 
Perciò una "bella" (si fa per dire) scatola dedicata, "pronto uso".
--
Aliis alia placent

tornio dal pieno con controllo numerico? Scatole pronto uso?
Un'ampli anni 70: pochi euro dal rigattiere, magari il trafo tira
fuori pure la tensione giusta e spesso era roba buona. Bellissimi sono
i Nikko trm: fiancatine in ciliegio, compatti, manopole in alluminio
pieno con fronte nero - non sembrano neanche 70, semplicemente
eleganti, senza sfarzo. Ne ho rimediato un a 5 Euro


Ma i Nikko non si toccano. Suonano tutti piuttosto benino. Stile Nad dei 
tempi d'oro. Smontarlo per montarci un gain, che suona si meglio, non 
potrei ... non ce la farei. Ah la nostalgia canaglia.
Cercavo più cose originali.
Una telescrivente degli anni sessanta, una bombola del gas ... insomma 
una roba che lo contenga e che abbia rigidità e massa elevate.
Forza forza scervelliamoci.
Frank

una roba che lo contenga e che abbia rigidità e massa elevate.
Ho una fotocopiatrice Nashua in disuso da molti anni, però è
abbastanza grandicella, perché faceva anche l'A3.
Se ti serve, basta che la vieni a prendere... :-)
--
Aliis alia placent

una roba che lo contenga e che abbia rigidità e massa elevate.
Il 19" di un'alimentatore pro o elettromedicali degli stessi anni -
brutti come la fame, ma rigidissimi, sempre dal rigattiere o suplus -
comunque non ne vedo il motivo, maco scaldano tanto i 3886
mm


Ganzo ma cerco qualcosa di massa e rigidità notevole ma di dimensione 
contenuta.
Frank