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Titolo: quesiti x chi ne capisce

Ho un quesito.
Nel trattamento dei formati digitali tipo PCM va di moda prendere il 
classico formato del CD audio con frequenza di campionamento f=44.1 kHz ed 
effettuare in sovracampionamento portando f ad es. a 192 kHz.
Lo scopo non � tanto quello di avere un segnale pi� simile alla continuit� 
del suono analogico, con un campionamento pi� stretto, visto che la capacit� 
di risoluzione temporale dell'orecchio umano � inferiore, quanto piuttosto 
semplificare alcuni problemi accessori come la difficolt� di filtraggio 
analogico a termine del processo.
Per il teorema di Shannon se si vuole avere una banda utile che arrivi a 
20kHz (limite della percezione umana), serve una f di campionamento di 
almeno 40 kHz. Per questo si � deciso di adottare una f =44.1 kHz, che 
sforando di 4.1 kHz dal limite minimo teorico, fornisce una banda utile per 
operare il filtraggio analogico delle freq superiori che inquinerebbero il 
segnale (freq comunque non udibili).
Si ha quindi un'intervallo di 4.1 kHz (da 40 e 44.1) per far lavorare i 
filtri che, bont� loro, tecnicamente non possono avere una pendenza molto 
elevata, cosa che permetterebbe di tagliare di colpo tutte le spurie.
Dunque, spero di non aver detto troppe stupidaggini fin qui,
nel caso di convertitori che permettono sia una lettura pulita a 44.1 kHz, 
sia un sovracampionamento ad una f superiore, si usano sempre gli stessi 
filtri analogici per il filtraggio delle spurie o si usano invece due tipi 
di filtri diversi?
Il dubbio viene perch� se usassero sempre lo stesso filtro, sarebbe logico 
aspettarsi che nel primo caso il filtraggio vada ad intaccare attenuandola 
un poco la banda estrema prossima ai 20kHz. Oppure il filtro � sempre un 
filtro molto ripido, ma allora ecco che il sovracampionamento sarebbe 
inutile nel secondo caso.
Siete a conoscenza di altri effetti del sovracamionamento per quanto 
riguarda la risposta sui transitori ad esempio?
Le due domande sono secondo me molto importanti per capire cosa aspettarsi 
da apparecchi che permettono l'opzione senza e con sovracampionamento.
L'argomento mi sembra anche utile per sfatare alcune idee diffuse sul fatto 
che un campionamento di 44100 volte al secondo sia un limite (o magari "il 
limite") dei sistemi PCM a favore della continuit�, quindi del carattere non 
discreto, dei segnali acustici effettivi o se si vuole analogici. Cosa che 
mi sembra una scemenza.
Grazie a chi potr� rispondere
EF


qui non sono riuscito a capirti, scusa
Saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:hfp969$dks$2...@nnrp.linuxfan.it...

Si sente gente dire: il vinile suona meglio del CD perch� il suono non � 
campionato, proprio come nella realt�.
Quindi se aumento la frequenza di campionamento mi avvicino alla realt�, 
ovvero a quella continuit� del suono che c'� nella realt�.
In teoria si, ma l'oerecchio se ne accorge?
Su gli altri possibili effetti del sovracampionamento non mi riferivo a 
controindicazioni, ma ad eventuali vantaggi.
Resta per� senza risposta la domanda, il mio cruccio: il sistema di 
filtraggio � lo stesso in un sistema che va sia a 44.1 che a 192, oppure 
cambia a seconda che si usi o meno il sovracampionamento ?
Ef

    n.b.: I 44.1 sovracampionati danno 176.4, NON 192. I 48 sovracampionati 
danno 192.
-- 
Gianluca 


OK.
-- 
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

 In effetti, la realt� non � campionata, e nemmeno digitale... :-)
Questo, con tutta probabilit�, non � vero.
Allo stato attuale delle nostre conoscenze � molto pi� probabile che la realt� (spazio, tempo, gravitazione, ecc...) sia campionata, in modo cos� fine che ovviamente non ce ne accorgiamo. Senza scendere troppo nel merito basta pensare ai concetti base della meccanica quantistica.

 rilevati dall'uomo?
Non sotto forma di suono, ma a pressioni sufficientemente elevate sì.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 In effetti, la realt� non � campionata, e nemmeno digitale... :-)
dillo a sky e mediaset :-)
a cio' che dicono gli altri aggiungo che il nostro orecchio e' un filtro 
passabasso. per cui quando arriva una forma d'onda da sorgente analogica e 
la stessa - a parita' di rumore e distorsione del cdt - da sorgente 
digitale, il fatto che la seconda possa avere dei "gradini" non e'
influente 
in quanto l'inerzia del nostro orecchio non li avverte. e' come passare su 
un asfalto fine o del cemento con un'auto _estremamente_  molleggiata:
solo 
dalle vibrazioni che arrivano al tuo sed... orecchio non puoi distinguere
il 
tipo di suolo. e questo e' il campionamento. i campioni poi possono avere 
infiniti valori ma per poterli codificare e' necessario fare una 
quantizzazione ovvero una approssimazione del valore del campione. questi 
sono i bit del pcm: piu' sono i bit piu' l'accuratezza con cui il numero 
rappresenta la realta' e' fine. in questo una digitalizzazione e' sempre 
lossy. ma essendo piu' robusta alla trasmissione (stampare su disco e 
leggerlo e' equivalente a trasmettere) si perde meno che con l'analogico: 
rumore e distorsioni introdotte dal cdt riducono la risoluzione del
secondo 
in favore del primo sistema.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cut...
dai una letta alle due paginette qui 
http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio
mi sembrano concise e sufficientemente dettagliate.
 

 cambia a seconda che si usi o meno il sovracampionamento ?
no assolutamente, credevo si cap�isse dal ragionamento. Con il 
sovracampionamento i filtri usati sono molto pi� blandi e negli esemplari 
che uscirono dopo pochi anni che campianavano a 64X erano completamente 
assenti...i filtri. 


giastissima correzione matematica; il senso delle cose per� � invariato 

 In effetti, la realt� non � campionata, e nemmeno digitale... :-)
Che ne pensi della teoria dei quanti?
la Natura guardata molto da vicino � discreta e non continua.

 Se continuate cos� si finisce sempre che � una questione di fede :-)
l'osservazione della natura una questione di fede???!!! 


Secondo me non ha senso prendere dei campioni REGISTRATI SU CD IN ORIGINE a 
44.1KHz/16bit ed elaborarli a valle, tanto le info perse nella registrazione 
non si possono pi� ricostruire (in analogia con .wav/.mp3>mp3/wav) ma 
avrebbe pi� senso registrare su CD(o meglio su DVD) gi� a 192KHz/24bit e 
quindi riprodurre nello stesso modo, anche se ad elevata risoluzione 
corrisponderebbe maggiore richiesta di memoria fisica (vedi non pi� i 800M 
dei CD, ma i 4G dei DVD), cosa che all'avvento della registrazione digitale 
non era possibile (cio� c'erano solo i CD-R)
Ciao 


la risposta c'�, � stata gi� data: riduzione del rumore di quantizzazione, riduzione del jitter e uso di filtri pi� blandi.
che poi i miglioramenti siano percepibili (da tutti o da alcuni), questa � altra questione.

 campionato, proprio come nella realt�.
"massivan"
I dischi di vinile "direct", cio� senza registrazione
su nastro, ricordo che suonavano meglio di tutto
il resto, e la banda passante va da 5 Hz a 50Kz
ma le testine, il pre, il finale, i diffusori all'altezza
erano (e sono) molto costosi e di utilizzo complicato.
Tra l'altro, la banda audio del CD esclude il primo
"do" del sistema temperato che � a 16 Hz, prodotto
dalla canna di organo da 8 metri. 

 dalla canna di organo da 8 metri.
Siamo sicuri che il CD audio, come sistema, sia il responsabile?.
Il teorema del campionamento non mette un limite verso il basso ma verso 
l'alto. Ovvero con lo standard audio del CD puoi campionare benissimo un 
segnale anche sotto i 20 Hz come frequenza.
Ovviamente ci sono enormi problemi per tutto il resto della circuiteria non 
digitale a trasportare segnali di tale natura e per gli altoparlanti a 
riprodurli ed anche rischi legati a segnali di disturbo, nella catena di 
amplificazione, che consigliano di tagliare le frequenze sotto della soglia 
di udibilit�. Ed � magari per questi motivi che gli apparati riportano tutti 
la fatidica gamma Hi-Fi 20-20000 Hz. 

 registrazione non si possono più ricostruire
Vero, ma l'oversampling in questo caso serve a semplificare e rendere 
migliore la conversione D/A, non a creare informazione che si è persa.



Infatti la Philips all'epoca dei CD-100 e CD-104 aveva accoppiato ai 
convertitori digitale-analogico a 14 bit ( meno performanti di quelli a 16 
bit usati da Sony ma più economici e soprattutto più stabili a quei tempi) 
non solo la tecnica di oversampling 4X per facilitare il filtraggio ma anche 
tecniche di noise-shaping per diminuire il rumore e non perdere del tutto 
l'informazione dei 2 bit troncati. A quei tempi girava una bella 
dimostrazione matematica, se la trovo la posto. 

 riportano tutti la fatidica gamma Hi-Fi 20-20000 Hz.
"pippocalo"
No, per l'analogico non sono un problema,
i diffusori scarsi o di medio livello tagliano
i 16 Hz a livello meccanico, perch� il woofer
non ci arriva, mentre le elettroniche, specie
quelle denominate "stright", non hanno tagli
verso il basso e potrebbero amplificare anche la
corrente continua. I pre, anche integrati con il finale
avevano dei filtri sub-sonici inseribili. Le testine
avevano spesso una risposta anche da 5 Hz. 

 avevano spesso una risposta anche da 5 Hz.
ma a che scopo poi visto che non si sentono?
per sentire le vibrazioni con il corpo? 

 ha scritto nel messaggio 
news:Q7tUm.107158$9f6.1...@twister1.libero.it...

Giusto una curiosit�: i 16 Hz sono cose che non si ascolteranno mai.
Considera che un contrabbasso a 5 corde arriva al massimo al si-1 (30.87 Hz) 
e un normale contrabbasso a 4 corde al � al mi (38.8 Hz). In ogni caso non � 
che suoni tutto a 40 Hz, ci sar� nella peggiore delle ipotesi un colo di 
pizzicato o un'archettata ogni morte di papa.
Nei miei ascolti casalinghi non sostituirei mai una risposta lineare che 
parte da 50 (+- 3 dB) con una che arriva a 20 stando in un +- 6 dB.
E cmq quanti sarebbero al mondo questi organi con il cannone da 8 m?
Ciao
Ef

 Ef
"massivan"
Anche la gran cassa da orchestra sinfonica
scende parecchio, per� in effetti, sono
frequenze poco usate.


wrote:

...le teorie che se ne ricavano! Meccanica quantistica...
Del resto su questo pianeta ci sta bene ancora Newton perch� scomodare
Einstein, Bohr, Hawkins etc. per un campo banale come l'elettronica e
l'acustica?
mm

 l'acustica?
Perché i semiconduttori con Newton non funzionano (e non solo quelli) :)


 dimostrazione matematica, se la trovo la posto.
Il brutto � che ora che ci sarebbe la disponibilit� di macchine e 
registrazioni allo stato dell'arte ha preso piede l'mp3... 


Vero, cosa che per� frega ben poco ai produttori di semiconduttori - a
loro basta valenza e conduzione e di fare i pusher:-)
mm

 gruppi hard
"massivan"
Si, vabb� per quello basta il Beyer dinamico
che usavano a Woodstok nel '69. 

 mm
"massivan"
Infatti "il do di bordone" serviva a incutere
"il timore di dio".
No, il mal di mare e diverso, si sente in nave
con il mare forza 5, meglio spostarsi verso
il meta-centro, dove l'oscillazione � minima. 

il meta-centro, dove l'oscillazione � minima. 
Dipende molto dal grado di sofferenza e dall'onda. Torno da 5 mesi di
barca, il pi� deleterio � stato un forza 3/4 con mare  incrociato, con
quasi 20 nodi e al centro era, per i sofferenti, peggio - me li son
ritrovati in pozzetto, mi ingombravano pure le manovre e non era
neanche gente che ne soffriva particolarmente. Su una nave, sempre per
chi ne soffre, pu� bastare anche un lieve rollio (un p� di onda al
traverso), quest'ultimo causa il malessere, molto pi� del beccheggio,
anche logico, per far andare su e gi� una prua di un traghetto ci
vuole molto pi� di un forza 5 :-). Io sono totalmente immune e questo
mi costa fare pi� turni :-)
Un perito navale inglese, conosciuto in grecia mi spiegava che una
causa � un periodo di meno di un Hz, cosa che si considera nella
progettazione delle carene delle navi, ma � sopratutto la mancanza di
riferimenti la causa principe, ovvero il cervello non riesce ad
elaborare la posizione del corpo e va in panne - per sentito dire, si
intenda. Lo stesso perito si raccomandava di evitare la
somministrazione di scopolamina et simile: vero, danno sollievo ma ti
rincoglioniscono, meglio avere dello zenzero fresco e farsi una
fettina ogni tanto, perlomeno con lui funziona e praticamente vive pi�
di met� anno su un 12 metri!
Anni f� mi capit� di nuotare circondato da balene, alcuni suoni si
sentivano con le orechie molti si percepivano con il corpo e la
sensazione era molto strana.

Perché i semiconduttori con Newton non funzionano (e non solo quelli) :)
La solita risposta del ca**o !
--
Aliis alia placent
http://i41.tinypic.com/314p93p.gif

dei Sony.
Non solo a quei tempi. 
Fin quando Philips ha prodotto materiale decente per la lettura e la
conversione dei dati digitali su CD, ha sempre fatto suonare meglio i
suoi lettori di qualunque giapponese.


Non sotto forma di suono, ma a pressioni sufficientemente elevate sì.
ROFTL! 
Se questa � una risposta chiara...


 suoi lettori di qualunque giapponese.
non mi sembra di aver scritto la parola "solo". Ho detto che a quei temoi 
Philips era molto meglio di Sony....stop

Philips era molto meglio di Sony....stop
Ho voluto aggiungere un mio commento... stop



allora ok nessun problema e scusa per  la diffidenza