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Titolo: Masterizzare lentamente !!

Ciao a tutti da Danilo,
sto per acquistare un nuovo Pc dopo diversi anni di assenza.
Una domanda secca: è ancora valida la regola per cui moderare la
velocità di masterizzazione migliora (o deteriora di meno) la qualità
audio?
Conoscete dei masterizzatori che possano masterizzare anche
lentamente?
Danilo

 audio?
No. La velocità di masterizzazione deve essere adeguata al supporto usato, 
ci sono dei CDR che non si possono masterizzare a velocità basse. Con alcuni 
tipi di disco le velocità di masterizzazione più lente non appaiono nella 
lista di quelle disponibili, con altri dischi si scende fino a 1X, il tutto 
sullo stesso PC e sullo stesso masterizzatore, ovviamente.
Se provi a masterizzare un disco con 8X minimo su un masterizzatore 4X (cosa 
che una volta ho fatto) il disco poi non è leggibile.
In genere io uso la velocità di registrazione immediatamente superiore alla 
minima riportata dal supporto che sto usando, oppure 16X che mi è sembrata 
un buon compromesso. Con i Verbatim mi appaiono 8X, 16X  24X, 32X, 40X, 48X, 
tanto per fare un esempio.
Ciao
-- 
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l. 


Vorresti dire che il range di velocità di scrittura che appare su
programmi tipo 'Nero' dipende dal supporto oltre che dal
masterizzatore ?
Danilo

Danilo scriveva il 10/03/2006 :

Sicuramente si

Sicuramente si
Questa proprio mi è nuova: quindi il masterizzatore legge da qualche
parte nel cd vergine (hai idea dove?) qualcosa del tipo: masterizzami
con un minimo di 4x e un massimo di 40x.
Questo vuol dire che i vecchi cd (ad es Tdk) che si masterizzavano a
1x ora potrebbero non essere più in produzione...
Danilo

 ha scritto nel messaggio 
news:6a8312p1prn7rtj0p...@4ax.com...

Sì, questo vale sia per i CD-R che i CD-RW.
Per fare un esempio, un CD-RW 32x può essere scritto SOLO a 32x.
La qualità in scrittura migliore la ottieni a basse velocità, tuttavia 
spesso non è possibile, perchè il laser cucinerebbe il CD.
Ciao
Andrea 


 i CD-R SONY che ho riportano la scritta "1X-48X compatible" ,  però il mio 
masterizzatore (LG 4163B) non scende sotto i 4X,  quindi dipende anche dal 
masterizzatore. 

 masterizzatore.
Esatto, e' una combinazione supporto/masterizzatore.
Ciao
Clark Kent 

 Danilo
E' valida la regola di masterizzare comunque a metà della velocità massima
consentita per garantire la leggibilità del dischetto su ogni lettore,
possibilmente anche i più decrepiti. Poi che si tratti di audio o dati il
discorso non cambia.
Per quanto riguarda i masterizzatori lavorare a mezza velocità è l'ideale:
incidono efficacemente e non si surriscaldano (cosa che invece succede se
si masterizza a velocità troppo bassa, con il risultato di avere spesso un
dischetto illeggibile come se fosse stato masterizzato a velocità troppo
alta).
Queste sono considerazioni che mi provengono dal lavoro dove spesso
vengono masterizzati valanghe di CDROM (lavoro in una prestampa e ormai il
CDROM viene usato per trasferire ogni cosa, visto il prezzo ridicolo dei
medesimi se acquistati in quantità).
Ciao!
Piercarlo
PS - Su un CDROM non c'è proprio alcuna "qualità audio"; di questo si
occupa il DAC! ;-)
-- 
Per rispondere in privato invertire nome e cognome
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

tanto per fare un esempio.
Ma non dipende anche dal masterizzatore che hai?
Io con un vecchio masterizzatore CD della Waitec posso scegliere anche
l'1x senza alcun problema, e con tutti i supporti possibili.
La limitazione, da quanto mi sono accorto, esiste invece con i
masterizzatori dvd che possono scrivere i supporti video solo allle
velocità prestabilite dalle case costruttrici di dischetti.
--
fra-SACD
--------------------
Perfer et obdura

 sullo stesso PC e sullo stesso masterizzatore, ovviamente.
Che mi risulti (ma posso essere rimasto indietro) la velocita' di
scrittura e' imposta solo se usi cd-rw, e non se usi cd-r.
bye G.L.

 velocità prestabilite dalle case costruttrici di dischetti.
E pure questo torna: i masterizzatori DVD sono recenti, hanno la possibilità 
di leggere queste info, e lo fanno anche con i CD.
Ciao
-- 
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

 con un minimo di 4x e un massimo di 40x.
Si chiamano informazioni ATIP.
Sono scritte su ogni supporto dal costruttore.
ciao
sandro.

 occupa il DAC! ;-)
Vai a vedere quello che esce da un pick up di un disco masterizzato a 100X e
poi da quello di un disco masterizzato a 4X e poi mi racconti.
Se al DAC invii errori che deve continuamente correggere (in maniera per
altro artificiosa e diversa, dagli algoritmi dei diversi costruttori) non
credi la qualita' finale ne venga inficiata?
ciao
sandro.

 credi la qualita' finale ne venga inficiata?
Questo non riguarda affatto la "qualità audio". I dati audio sono dati
come qualunque altro... era 
questo il senso della mia frase. Quanto alla correzione "artificiosa e
diversa" non esiste più niente del 
genere da quindici anni. Se la ridondanza dei dati sul CD non è
sufficiente a ricostruire il segnale 
originale, il decoder zittisce l'uscita e basta. L'ultimo FIR che faceva
il servizio di interpolare fino a 
una decina di campioni mancanti era il SAA7220... che non viene più
prodotto da un bel pezzo.
Ciao!
Piercarlo
NB - Gli artifici, quando ci sono, vengono tutti applicati in fase di
registrazione dagli studi che 
registrano e producono musica (e con i cani che ci sono in giro ti
assicuro che abbondano...) ma su 
questo puoi fare poco o nulla... tranne non comprare i loro CD


 prodotto da un bel pezzo.
Aggiunta: oggi, visto che esistono front-end veloci adatti ai CD-ROM a 
velocità multipla, si preferisce utilizzare un'altra strategia, dove c'è 
possibilità di infilare troppi errori (come nei portatili) caricare tutto
in 
una memoria tampone di dimensioni adeguate (che oltrettutto 
minimizza il problema del jitter, quando lo é) e, in caso di errore, 
andarsi semplicemente a rileggere la parte di traccia che ha 
segnalato il "fault" e ricaricarla in memoria. Se il disco non è inciso 
con il sedere o non è rovinato, graffiato, passato in un panino al 
prosciutto ecc. il lettore riesce a recuperare i dati senza dover 
interpolare (cioè inventare) nulla. Se implementato a dovere, il 
decoder (e il DAC che lo segue) manco si accorgono di quello che 
avviene a monte... Tra l'altro é un ottimo sistema per far sembrare una 
meccanica da quattro soldi come se fosse "quasi" chissa che cosa...
Il trucco l'ho visto applicato prevalentemente sui CD-ROM ma penso 
che esistano ormai anche lettori normali fattisi "furbi".
Ciao!
Piercarlo


di leggere queste info, e lo fanno anche con i CD.
Il mio masterizzatore DVD Waitec (che è un LiteOn 16x) mi permette di
scrivere i CD anche a 1x e sono perfettamente leggibili da tutti i
lettori.


Perchè non fate una bella cosa?
se avete un masterizzatore lite-on o un  plextor (forse anche altri ma non 
ho la lista completa) una volta prodotto il cd potete verificarlo come 
qualità
Con il lite-on e nero-cd-dvdspeed si contano gli errori c1 e c2.
La conta non è perfetta in valore assoluto...in quanto servirebbero apparati 
ben più costosi ma ha senz'altro valore relativo.
Il plextor mi pare misuri anche il jitter....
Io ho contatato che i moderni CD vergini danno i migliori 
risultati...proprio in termini di errori c1 e c2 con velocità intorno agli 
8x.
Non esiste comunque una regola valida sempre.
Un po' di pazienza e un po' prove sono sempre di aiuto.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Il plextor mi pare misuri anche il jitter....
Uh?
bye G.L.


che vuoi dire con questa eclamazione interrogativa?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
 

 questo puoi fare poco o nulla... tranne non comprare i loro CD
In un certo senso, io sono uno di quei cani.
E sono d'accordo.
PS
Bau!
ciao
sandro.

 che esistano ormai anche lettori normali fattisi "furbi".
Visti i costi della tecnologia usata... sarebbe da scemi non utilizzarla.
ciao
sandro.

 sandro.
Ciao a te... E grazie per avermi dato l'occasione di parlare un po' di
queste cose: non mi capita più tanto spesso purtroppo.
Piercarlo
PS - Per quanto riguarda le meccaniche da ventimila euro dell'altro post:
penso che abbiano senso solo in uno studio di registrazione, un po' come
certi giradischi professionali che da soli costavano quanto un monolocale!
In ambito più "domestico" pur rifuggendo (visti i prezzi di certi
lettori...) da meccaniche da 10 euro penso che l'utilizzo del "trucco"
della memoria tampone sia più che sufficiente. Il mio Walkman "United"
pagato 15 euro a un MediaWorld funziona in maniera egregissima... se
tenuto con civiltà. Certo che se mi metto a ballare per strada qualche
problema ce l'ha ovviamente... ma a prevenire questo increscioso fenomeno
ci pensa il mio "circuito ciccia" ahimè da lungo tempo incorporato... ;-)


 lettori.
Vale quanto detto sopra riguardo ai TDK.


 che vuoi dire con questa eclamazione interrogativa?
Che io sappia il jitter non e' insito nell'incisione cd.
e' un problema che si puo' porre nella trasmissione temporale
dei campioni al convertitore...
bye G.L.

 ci pensa il mio "circuito ciccia" ahimè da lungo tempo incorporato... ;-)
Questo, senza nulla togliere ad alcune realizzazioni di particolare
prestigio che si trovano in commercio.
Intendo dire che ha un senso, acquistare (per i motivi anche detti sopra)
una "buona meccanica" per motivi sia prestazionali ma soprattutto di
affidabilita' nel tempo, e investire invece decisamente di piu'
nell'elettronica di conversione, il vero cuore "generatore" del suono.
ciao
sandro.

 Ah, no, io parlo di TDK Reflex.
Ma se ne trovano, ancora?
Credo che quel supporto sia stato il migliore mai visto in commercio...
ciao
sandro.


Certamente...per "semplicità" alcuni costruttori risparmiano spazio e prove 
evitando le velocità più basse visto che ormai non c'è più alcun motivo di 
utilizzarle.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
 


Invece pare che non sia così.
Ti spiego quello che ho letto e che mi è sembrato logico.
Tu hai Jitter ogni volta che un segnale numerico viene in qualche modo 
ricampionato o rigenerato con un clock diverso.
Nel masterizzatore avvengono due fenomeni uno elettronico ed uno fisico.
Quello elettronico è dovuto al fatto che che i dati in ingresso devono 
essere "organizzati" per essere scritti secondo lo standard prescelto. 
Quindi vanno aggiunti i bit di correzione di errore e poi quelli di canale 
vero e proprio.
Questa operazione viene fatta con il clock del masterizzatore ed in genere 
il danno è piccolo.
Il fatto "fisico" invece è molto più grave.
I bit vengono incisi sul supporto con delle incisioni chiamate pit e land 
che "dovrebbero" avere una dimensione ben determinata.
Nella pratica non è così il laser produce dei bordi dei pit e dei land che 
sono ...diciamo sfrangiati.....ovvero non sono "ripidi e netti" come 
dovrebbero in teoria.
Queste sfrangiature fanno si che in lettura il momento i cui i circuiti 
decidono che si trovano di fronte ad uno "0" o ad uno "1" possono subire 
delle piccole variazioni dovute proprio a queste sfrangiature....ed ecco il 
jitter.
La Yamaha, se ricordi, aveva prodotto alcuni masterizzatori con la funzione 
AMQ (Audio master quality). Questa funzione non faceva che allungare la 
durata dei pit e dei land di circa il 20% sfruttando le tolleranze del 
sistema cd audio in lettura.
In questo modo il jitter veniva diminuito in quanto la sfrangiatura 
risultava percentualmente meno significativa.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
 

 del genere.
Ho capito che macchine hai. Un mio amico ne ha una identica ma marchiata
Revox... E quando l'ho vista e sentita č stata una delle poche volte che
ho pensato SERIAMENTE a farmi ladro... Tienitele strettissime queste
macchine! Quanto a lettori piů domestici... io ho un CD 630 e un CD 471
Philips... Ma neanche se mi sparano li do via! :-) E all'epoca erano pure
degli entry level...
Ciao e buona domenica! :-)
Piercarlo


 - anche se i servoamplificatori più economici comunque ci provano...
anche in questi vecchi apparati il gruppo laser è su una sospensione immersa 
in un campo elettromagnetico che si occupa dei micromovimenti per seguire la 
traccia.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

poi da quello di un disco masterizzato a 4X e poi mi racconti.
Stà tutto nel vedere come hai masterizzato: se il tuo supporto è
seriamente certificato a 100x ed il tuo masterizzatore è fatto per
andare a quella velocità stai sicuro che i dati ci sono tutti. Non
essendo un segnale analogico hai un strumento che ti fà una verifica
esatta al 100%: un'analizzatore di stato logico - se la seguenza che
si rileva su una meccanica da due lire ed una da 20.000 è identica non
ci son santi che reggano, è identico punto. Se conosci qualcuno che
cura reti puoi verificare di persona e ti rendi conto che per far
sballare una meccanica ci vuole un certo impegno. Su un vecchio numero
di CHF, mi pare, un tizio rileva con tale strumento la seguenza di I/O
poi la verifica sulla meccanica di un pioneer - identica; non contento
mette il player in verticale, sopra la cassa, gli spara sopra col phon
caldo, rien a faire stessa seguenza - misurato all'uscita del
controller, pertanto nudo e crudo.
Se poi il tuo supporto è ballerino e/o il tuo masterizzatore non è dei
più affidabili è un'altro discorso - insomma c'è chi certifica il suo
disco a 48x e qualcun'altro a 32x... ed è lo stesso prodotto!
mm

Piercarlo

 Revox...
Revox B226, alias Studer 727.
Uno, la versione "domestica" dell'altro, professionale.
Sono molto simili al mio Marantz CD94. Stessa meccanica, stessi
convertitori, quasi stesso peso.
Di lettori da 8kg di telaio in fusione d'alluminio e viteria in rame non se
ne sono costruiti parecchi.
ciao
sandro.

 difettosi.
Rimane il fatto che noi non ascoltiamo la musica col PC, e, quindi, si pone
il problema di masterizzare in modo tale da far si' leggere il disco dal
lettore CD-ROM (cosa facilissima), ma soprattutto dal lettore da tavolo
dell'impianto audio, che non dispone di EAC...
ciao
sandro.

 ci son santi che reggano, è identico punto.
Bisognerebbe fare una misura in tal senso.
Io non ne sono a conoscenza di eseguite, ma non mi stupirei se una meccanica
di walkman uscisse con piu' errori di una come si deve.
ciao
sandro.

Credo che quel supporto sia stato il migliore mai visto in commercio...
Non lo so, non mi sono più interessato di trovarne perché ne ho una
scorta importante che non cedo nemmeno se me li pagano a peso
d'oro...:-)


 jitter.
Fermo restando cio' che hai detto:
ok, ma mi riesce difficile pensare che i dati vengano mandati
direttamente al convertitore: che io sappia, vengono prima bufferizzati,
non c'e' un passaggio (e se ci fosse, sarebbe immagino assai
problematico) diretto dall'elettronica del pick-up al convertitore:
mi pare assai poco saggio tagliarsi volontariamente le pa**e rendendo
la precisione di conversione strettamente dipendente da tutta una 
miriade di problemi legati alle meccaniche/ottiche di lettura, nonche'
dei supporti.  :-)
il problema del jitter si pone di solito nel path di trasferimento dal
buffer al convertitore, allorche' si verifica un problema di sincronia,
(e difatti e' un problema piu' sentito nei lettori cd a due telai).
Che poi il buffer sia troppo piccolo, ed il jitter sia causato da un
problema di lettura a monte che eccede il tempo messo a disposizione
dalla capacita' del buffer, beh, e' un altro paio di maniche.  ;-)
bye G.L.

 dalla capacita' del buffer, beh, e' un altro paio di maniche.  ;-)
ok in accordo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 dell'impianto audio, che non dispone di EAC...
basta comprare un lettore da tavolo di nuova generazione anche da poche
lire....oppure usare anche un PC. Il tutto tirando fuori i dati ancora
digitali in modo da non affidare la conversione ad un dispositivo come il PC
che raramente nel mondo analogico ha prestazioni di eccellenza.
Poi prendere il flusso digitale dal PC ed inviarlo ad un convertiitore
esterno di qualità Audiphile.
In questo modo puoi unire i vantaggi di una lettura quasi sicuramente esente
da errori e la qualità di conversione di un apparato Hi-Fi.
Credo che per un appassionato il risultato valga lo sforzo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 d'oro...:-)
E fai bene, porca vacca.
Io mi sono buttato sui Verbatim Super Azo, rigorosamente e solo stampabili,
dopo che quelli sono spariti dal commercio.
ciao
sandro.

 Credo che per un appassionato il risultato valga lo sforzo.
Stai suggerendo di ascoltare musica da un lettore ATAPI collegato ad un DAC
esterno hi-end?
eheheh
Chissa' se qualcuno gia' l'ha realizzato, sarei curioso di sentirne le
prestazioni.
Una meccanica "PC" infallibile tipo un robusto Plextor SCSI, con un firmware
scritto apposta su una EPROM da qualche kilobit per la gestione dei comandi
e dell'algoritmo di estrazione "EAC-like", il tutto in uscita su un DAC
fatto con le contropalle.
Realizzato e distribuito in massa non costerebbe piu' di qualche centinaio
di euri: se funzionasse sarebbe una tragedia per i costruttori blasonati.
Potrei usare il mio lettore DVD da tavolo KISS, che dentro usa una
banalissima meccanica IDE della Toshiba da 25euri, se avessi un DAC esterno
per provarlo. Se riesce a leggere dei CD-RW con file DivX e MPEG mischiati e
masterizzati con la fionda, figurati un CD-Audio.
Certo, non se potra' guadare, messo di fianco al Conrad-Johnson...
ciao
sandro.


L'estetica dei prodotti per PC lascia molto a desiderare ...perfettamente in
accordo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 dopo che quelli sono spariti dal commercio.
    Perché quelli stampabili? Anche gli altri sono ottimi.
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@1783@
Wants do tend to become needs

 Credo che per un appassionato il risultato valga lo sforzo.
Direi che é un 'ottima idea. Del resto, per non tirare in ballo un PC e 
"sprecarlo" basterebbe programmare un controller per i comandi 
atapi che si gestisca un buon lettore cd-rom e mandare il segnale 
dell'uscita digitale di questi ad un convertitore come si deve.
Per quanto riguarda il resto (soprattutto gli "scatti") ti posso 
assicurare, per aver osservato parecchi lettori di CD-ROM "scoperti", 
che non sono affatto microscopici. Non che la cosa DI PER SE debba 
per forza garantire risultati scadenti, ma rispetto a una vecchia radiale 
Philips é proprio un'altra cosa, almeno per i lettori domestici "comuni" 
che non prevedono buffering e rilettura dei dati. Se questi si 
generalizzassero a tutti i sistemi  probabilmente non avrebbe più 
alcun senso parlare di prestazioni delle meccaniche... se non per 
quanto riguarda la loro durata nel tempo (che ovviamente conta, 
specialmente in lettori da migliaia di euro).
Ciao!
piercarlo


 specialmente in lettori da migliaia di euro).
Lo so Piercarlo la meccanica degli apparecchi di una volta č un'altra cosa.
Ma devo dire che con le evoluzioni tecnologiche diventa ormai significativa
solo per la durata.
L'ideale sarebbe avere tutte e due...potendo spendere ovviamente...
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 L'ideale sarebbe avere tutte e due...potendo spendere ovviamente...
Eh, l'hai detto... Tra l'altro per il CD é abbastanza relativo na una 
meccanica con le palle per il DVD mi manca proprio...
Piercarlo


 Il plextor mi pare misuri anche il jitter....
Si', ma relativamente a che cosa? ralativamente al suo convertitore
interno per l'uscita cuffia? Questa e' l'affermazione per me opinabile.
Del resto, tu dici che un pc puo' annullare, almeno virtualmente, il
jitter. Ed anche rimanendo in ambiti di lettori hi-fi, ognuno avra'
un (eventuale) jitter differente. Ed anche con tecnologie come quelle
che tu citi nei cd recorder yamaha, ogni lettore si comportera' in
maniera differente, con un lettore che esegue senza problemi e con
pochissimo jitter uno schifosissimo cd princo registrato con un
cd-writer coreano infimo, e quello che invece genera problemi e jitter
con un cd registrato con tdk reflection ed su masterizzatore plextor.
Ripeto, il jitter e' un problema che si presenta nella trasmissione
temporale dei campioni al dac. Che poi il problema sia causato all'
origine da difficolta' di lettura, non ci autorizza ugualmente a dire
che il jitter sia insito nella registrazione.
bye G.L.

 bye G.L. 

     Perché quelli stampabili? Anche gli altri sono ottimi.
Perche' la superficie piu' delicata, che e' quella superiore a dispetto di
quanti ritengono diversamente, e' maggiormente protetta dalla lacca bianca
usata per creare il supporto stampabile.
Nei dischi economici lo strato riflettente e' esposto superiormente, tant'e'
vero che in alcuni, addirittura, un pezzo di scotch riesce a staccarlo e a
portarlo via mettendo fuori uso il disco.
Visto che costano poco di piu'... preferisco stare sul sicuro, anche per
quello, all'epoca scelsi i Reflex, proprio per la laccatura del supporto.
Puo' sempre capitare di farne cadere uno in terra o di strusciarlo senza
volerlo. Con la lacca stampabile e' uno strato in piu' da abbattere.
ciao
sandro.

 meccanica con le palle per il DVD mi manca proprio...
Si... ma... alla fine... qualcuno ha mai realizzato un prodotto del genere,
oppure e' fantasuono...?
Io credo che per chi sa di reverse engeenering e scavicchia codici dalla
mattina alla sera dev'essere una stupidaggine tirare giu' due righe di
sorgente per pilotare una meccanica SCSI o IDE e fargli fare un paio di
comandi, PLAY e STOP.
Possibile che ancora non c'ha pensato nessuno?
ciao
sandro.

volerlo. Con la lacca stampabile e' uno strato in piu' da abbattere.
Concordo, e infatti i miei primi CD-R in assoluto li comprai nel 1997
all'allora Euromercato, oggi Carrefour, e si chiamavano Point.  Per
l'epoca erano economici (2200 lire l'uno, mentre i TDK viaggiavano a
5000 lire cadauno). 
Strato ceramico color bianco panna e durata fino ai giorni nostri
senza nessun problema, mentre Waitec, Sony, Koch, Magnex, CDV, hanno
fatto tutti una brutta fine con alcuni di essi che si sono sfogliati
come cipolle... :-(
--
fra-SACD
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Perfer et obdura
I sindacati a scuola? La rovina della ragione. (cit.)


Il jitter insito nella registrazione è quello dovuto all'imprecisione degli
istanti di campionamento (dovuto al clock del primo ADC della catena audio).
Tale jitter sarà un difetto ineliminabile.....come quello del DAC finale
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

>wov e flutter
L'arcinoto "vov & futter"...
