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Titolo: Tanto non è casa sua.....

Buon girono a tutti.
Ieri mi sono trovato in un cantiere privato (non mio) perché chiamato da un
amico (il proprietario) che non contento dell’operato del suo ing. mi chiede
alcune delucidazioni. E’ molto preoccupato. E vi dico la verità al momento
non ho saputo rispondergli.
Ma veniamo alla questione.
Villetta fondata su terreno “a bagno”, con le pompe che tirano acqua a non
finire e costantemente. Soluzione adottata : piastra di fondazione con
bentonite. Benissimo. Il problema nasce sulla rampa di accesso al garage, la
quale non solo non è stata eseguita in un unico getto (in fondazione), ma
essendo curva le spezzate sono state realizzate a gradoni, ognuno gettato
per conto suo e a differenti altezze, con una bella discontinuità visibile
ad occhio nudo nei punti di interfaccia.
Lo schema è il seguente (prospetto).
| |
|_______| |
              |________| |
                               |________|
La domanda che mi è stata posta è stata : ho speso un sacco di soldi per
bentonite e impermeabilizzazioni varie, e ora mi ritrovo con l’acqua in
garage (entra dai punti di interfaccia), secondo te cosa posso fare?
Escludendo di chiedere all’ing. che mi dice che secondo lui è tutto a posto,
tanto non è casa sua…?
E da ieri che penso ad una possibile soluzione ma proprio non mi esce
niente! Forse qualche carotaggio ,non so....
Grazie a tutti i colleghi che vorranno rispondere. Buona giornata
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie a tutti i colleghi che vorranno rispondere. Buona giornata
Ma sotto la rampa la bentonite non l'hanno messa? Valuterei la 
possibilita' di metterla ora allungando un pochino la rampa. Servono 
almeno 10 cm di getto SOPRA la bentonite perche' sia efficace.
Altrimenti se la fase del cantiere lo permette valuterei anche la 
demolizione della rampa. Cosi' il tuo amico impara ad andare da un altro 
invece che da te... :)
E l'altezza normale della falda quant'e'? Tutta la rampa e' interessata?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 E l'altezza normale della falda quant'e'? Tutta la rampa e' interessata?
La falda arriva a circa 80-90 cm dal p.c., quindi praticamente la rampa è
interessata per il 75-80 %.


 Hai per caso un riferimento preciso?
Documentazione Volteco e un paio di casi reali. Efficacia non al 100% 
pero' si e' passati da una piscina coperta ad un interrato con qualche 
piccola macchia.
[snip]


.......fidocad....? no intiendo........


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Google.


 Ma veniamo alla questione.
 .......
Mi dispice caro collega ma non si fa così!. Non ci si intromette esprimendo 
pareri sull'operato di un collega a sua insaputa. La deontologia 
professionale non è un optional ma una cosa seria. Non ci si comporta così 
tra colleghi; anche se questo è il modo con cui moltissimo operanotutti i 
giorni . Anche se chi ti ha chiamato è un tuo amico, non lo ha certo 
dimostrato in questo modo, né lo ha fatto quando ha scelto il tecnico per 
affidargli inizialmente l'incarico professionale.
Avresti dovuto dirgli che, qualora lui fosse veramente interessato, tu eri 
disponibile per un cosulto congiunto con il collega, che a sua volta avrebbe 
dovuto essere informato. Oppure, se non era proprio soddisfatto de suo 
operato, rescindere l'incarico affidatogli, chiudere tutte le pensenze in 
sospeso e rivolgersi ad un altro (tu in questo caso) tecnico.
Ciao
gitac


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Senti un po', non cominciamo con ste solite cose per piacere! Operato o non
operato, ho solo detto che hanno una casa nuova che č piena d'acqua, e
basta.E poi scusa, dall'alto della tua conoscenza quando un amico ti chiede
qualcosa vuoi dirmi che non rispondi se prima non interpella il
professionista etc etc etc? Forse perchč ad ogni tua parola corrispondenza
una bella tariffa a vacazione.. Fammi il piacere, lascia perdere.
Ho solo aperto una discussione su una questione che non essendomi mai
capitata non so bene come risolvere. Punto.Non sai rispondere? Bene,
benvenuto nel club dei comuni mortali!!!!!!!!
Scusate lo sfogo, Saluti


 Scusate lo sfogo, Saluti
Lo sfogo non esonera dal fare la professione correttamente.
Saluti anche a te.
gitac

 Prima tu vatti prima a leggere il codice deontologico, se sei un
ingegnere.
Siamo alle solite !!!!!
Ho l'impressione, qualche volta, che qui si scriva solo per cercare la lite
.... e nessuno si rivolga (e rivolga) domande sulla base del buon senso.
Senza voler creare ulteriore polemica, mi rivolgo (e vi rivolgo) qualche
domanda dettata dall'esperienza ultra-trentennale soprattutto in cantiere:
1) Il professionista incaricato non era a conoscenza della presenza della
falda freatica a limitata (eh, si ... proprio limitata) profondità dal
pc????
2) Che ne fosse a conoscenza o meno, non ha avuto la prudenza di verificarne
presenza e quota facendo effettuare un pozzo di saggio (almeno fino al piano
di fondazione) con un costo mooooooooooolto più limitato dell'uso della
bentonite ??? avrebbe potuto così considerare la possibiltà di un garage
semi-interrato (o in elevazione) e magari qualche lavorazione, contro
possibili infiltrazioni dal basso, forse più banale ma egualmente efficace.
Forse sono domande sceme, un tecnico di formazione moderna forse non si
spreca con ciò che è banale.
Saluti (con un pò di tristezza)
Claudio (terra-mar)


 tanto non è casa sua.?


Gentilissimo Claudio (terra-mar)
Intanto ti ringrazio per la tua domanda-risposta. Il problema che hai
sollevato è proprio quello che ho riscontrato, o meglio che mi è stato
raccontato. Infatti pare che di questi saggi non ne siano stati fatti, e
visto che (e qui mi rivolgo al caro gitac che mi sembra un tantino nervoso)
l'opera è praticamente conclusa (quindi non subentro in alcun tipo di
incarico, se questa era la sua paura ), il proprietario mi sembra solo un
po' preoccupato. Ma non lo saremmo un po' tutti?
Comunque, ringrazio tiger e te che mi avete risposto tecnicamente, e per
concludere direi solo un'ultima cosa. Il forum è uno strumento potentissimo,
molto utile per la professione; ma se quando si pone un quesito si deve
avere il terrore che qualcuno ti possa additare come deontologicamente
scorretto, tanto vale tenersi i propri dubbi.... Dai, se non ci aiutiamo tra
colleghi, senza rubarci gli incarichi (!!!!!) a chi dobbiamo rivolgerci,
sempre all'avvocato di turno...?
Saluti a tutti e buona giornata.


..ho dimenticato di ringraziare pure max!


 sempre all'avvocato di turno...?
Scusa se mi intrometto, ma gitac ha posto un problema, e cioè 
l'atteggiamento di noi ingegneri nei confronti di amici, parenti e 
potenziali clienti quando questi hanno già dato l'incarico ad un altro.....
Io non voglio dire che è il tuo caso, però ho sentito dire tante volte
"mi ha detto un ingegnere amico mio che così non va bene ci vuole questo, 
quello.....". Non è bello, specialmente perchè le scelte progettuali 
derivano anche da richieste, pressanti ("o così o niente", "ingegnè, così è 
troppo caro"), da parte del committente, che poi va a parlare con l'amico 
tecnico....
Il problema esiste, che poi non sia il tuo caso, è un altro paio di maniche 

 Saluti a tutti e buona giornata.
Rispondo ora che gli animi mi paiono un po' piu' calmi: l'osservazione 
di gitac e' corretta. Solo che, come anche lui in fondo in fondo sa, ci 
sono mille sfumature nella deontologia e solo l'interessato puo' 
valutarle, oltre ad essere l'unico responsabile del rispetto del codice 
deontologico.
Secondo me entrambe le risposte rientrano nello spirito del NG e come 
tali entrambe vanno soppesate e valutate con attenzione: non puoi 
prendere da noi solo quello che ti fa comodo e calpestare il resto.
Poi io, per indole, sono piu' attratto dal problema tecnico e quindi 
magari trascuro altri aspetti, ma e' per questo che sto su un NG 
pubblico. :)


 Il problema esiste, che poi non sia il tuo caso, è un altro paio di maniche
Il committente spende migliaia di euro, sia per i lavori che per i
progetti !
E' comprensibile che se non è soddisfatto del lavoro cerchi di capire
quali ne sono le cause.
Comunque ribadisco il mio concetto, generalizzando naturalmente, che ho
notato un peggioramento del livello di qualità dei progetti redatti
negli ultimi anni, non tanto a livello architettonico, quanto nello
studio dei dettagli costruttivi e nella cultura generale del
progettista.

 quello.....".
Perfettamente d'accordo, questo però è un altro paio di maniche.
Non voglio riaccendere la polemica, assolutamente, ma se dico che l'opera è
ormai praticamente finita e che mi è stato chiesto un parere su una
perplessità nata, perchè non rispondere dico io. Se in cantiere mi sento
dire (e vi dico che mi è capitato più di una volta) "l'altro ingegnere mi ha
detto che lei sbaglia, quindi si fa così", be, mi arrabbio eccome. Ma da li,
a non aiutare un amico a superare le sue paure, magari cercando di dargli
una mano senza scopo di lucro........ce ne passa no?
ciao


Appunto, nel momento in cui si solleva una questione tecnica, perchè fare
polemica?
Scusa, hai perfettamente ragione, ma se magari partecipando alla discussione
qualcuno mi avesse detto, magari stemperando un po', di stare attento a non
scavalcare l'operato del collega, sicuramente avrei concordato con lui e
puntualizzato meglio la condizione in cui mi trovavo, sei d'accordo?
Certo, dall'ng bisogna prendere il buono e il brutto, però mannaggia se per
la piccola cosa ci arrabbiamo e spariamo a zero su tutto e tutti l'utilità
dell'ng va a perdersi, diventando un punto di polemica e non di
accrescimento.
ciao


 accrescimento.
Esatto. Quindi tu per primo devi lasciar perdere e cogliere quello che 
e' positivo nella risposta di gitac. Io stesso avevo avuto a che dirci 
in passato (arrivai a plonkarlo e se la prese tantissimo... :) ), ma era 
  appena arrivato e nello specifico avevo fatto fatica a distinguerlo da 
un troll. Ora lui vorra' perdonarmi, visto che il suo contributo al NG 
si e' rivelato invece utile come quello di chiunque altro.


Penso anch'io che la discussione abbia seguito un filone tutto sommato
nei limiti della correttezza. Non ci sono solo i pareri tecnici, ma
anche quelli deontologici ed e' giusto farli presenti. Direi che la
frecciatina ci sta tutta, cosippure la spiegazione del proprio
consiglio all'amico, tutto sommato ancora molto diverso dal prendere in
mano il progetto iniziale e sconvolgerlo, aggiungendo timbro e firma,
senza prima interpellare il collega.
Tra l'altro, se in cantiere il geometra mi dice che "c'e' molto ferro",
gli rispondo: "parliamone, facciamo i conti insieme e poi vediamo se
quel che ho fatto e' corretto".
E se risponde "me l'ha detto un mio amico", gli dico "me lo faccia
conoscere" (poi nel caso, una bella registrata delle sue critiche non
glie la toglie nessuno e ne si parla poi insieme all'ordine, semmai).
Saluti, Fabrox

Non c'č migliore scuola di quella che ti da l'esperienza. Davvero un collega
molto onesto e corretto.
Non č una sviolinata ma un dato di fatto.
Grazie per la comprensione, e per il consiglio. Saluti.


 senza prima interpellare il collega.
Appunto!
Grazie



 Mi dispiace che tu ti sia risentito del mio intervento ma io sono molto 
sensibile a queste cose: la correttezza tra colleghi! Questo per un motivo 
molto semplice: ho visto troppo colleghi scorretti, arrivisti, 
accaparratori, arruffoni e spesso non competenti, come invece volevano fare 
credere. Questi, mlto spesso, cercano di farsi spazio soprattutto cercando 
di criticare l'operato degli altri e senza nemmeno averne la necessaria 
competenza. D'altro canto se non fosse così non dovrebbero ricorrere a tali 
mezzi per cercare di accaparrarsi qualche cliente.
Ho avuto anche io richieste del genere, non ti credere. Anche da ex clienti 
che fulminati sulla via del nuovo arrivato si sono lasciato convincere, 
salvo poi tornare all'ovile a capo basso per farsi sanare le fesserie che 
gli erano state combinate, logicamente non gratis.
In ogni caso ho sempre fatto il massimo per chiarire la posizione con il 
collega e non creare situazioni conflittuali.
Scusa ma la tua, seppure in buona fede, mi è sembrata l'azione di una 
persona che, ripeto per cortesia, ignora il codice deontologico. Non è che 
questo sia la verità assoluta però, a mio giudizio, è importante, 
soprattutto tra colleghi.
Il NG è un luogo di scambio culturale sulla professione, sia sull'aspetto 
squisitamente tecnico che procedurale e non bisogna offendersi per una 
tiratina di orecchie. Chi di noi non ne ha bisogno! Bisogna avere solo 
l'umiltà di accettarle, oltre che criticarle ed anche risentirsi, se del 
caso.
Ciao
gitac 

Vedi, se dall'inizio mi avessi parlato in questo modo, magari nel mezzo
della discussione tecnica, le cose sarebbero andate in maniera diversa.
Guarda, io sono dell'idea che dagli errori si impara, quindi ben vengano le
tirate di orecchia. Quando ce n'è bisogno però!
Ti racconto un aneddoto. Tempo fa ebbi l'incarico da parte di un
costruttore, padre di un mio amico (si va avanti ad amici...), vecchio
stampo ma molto irrequieto (sessantenne da 45 anni nei cantieri, di quelli
che ti fanno stare tranquillo sulla bontà delle tue strutture!). Bene,
faccio il progetto, rivisto almeno 3 o 4 volte, senza acconti ne altro visto
il rapporto con il figlio, e dopo qualche mese gli consegno il tutto. Parte
il cantiere, mi chiama e mi dice: ingegnè, le fondazioni da 120 sono troppo
larghe, le voglio da 90! Sa, gli dico io, il geologo mi ha dato la tensione
ammissibile (e non solo), ci sono cinque impalcati con luci di carico non
indifferenti, dal calcolo per me va bene così. Ma no ingegnè, ribatte lui,
l'ingegnere che mi segue da trent'anni le avrebbe fatte da 90......... per
farla breve, dopo tre ore di discussione torno a casa. L'indomani mi chiama
dicendomi che il suo vecchio ingegnere dice che "forse" da 100 andavano bene
(non chiedetemi perchè, vero che noi giovani tendiamo ad abbondare un po,
però..). Altre due ore di discussione. Le acque si calmano, e dopo una
settimana che non lo sento vado in cantiere. Sorpresa:aveva le nuove
tavole!!!!!!!!!
Morale della favola:alla mia richiesta di contributo spese, mi dice che
quando lui fa un muro storto non glielo pagano, quindi dovevo accontentarmi
del rimborso almeno delle stampe. VI RENDETE CONTO. Se non gli va bene, mi
dice, mi porti in tribunale!
Chiamo il nuovo ingegnere, tutto arrabbiato, provando a spaventarlo con la
deontologia. E lui quasi mi ride in faccia. Il cantiere è finito, e il
fabbricato è già abitato. Ragazzi, sembra strano ma è davvero andata così,
credetemi.
Mi ci vedete a me, portare all'ordine un professionista più anziano di
trent'anni. Coda fra le gambe, e pedalare a casa!!!!
Vi chiedo solo una cortesia: che nessuno se ne esca dicendo che allora le
fondazioni erano sovrabbondate di 20 cm, perchè quando ripenso a sta storia
mi sale il sangue alla testa!!!!!
Quindi gitac, come posso io pensare che un semplice consiglio ad un amico
sia deontologicamente così scorretto, dopo quello che ti ho raccontato???
Comunque, l'importante è chiarirsi. In fondo ti capisco anche: sono nuovo
dell'ng, e con tutto quello che si legge in giro siamo abituati ad essere
molto diffidenti e non credere alla buona fede di nessuno. A me invece piace
pensare che la buona fede nelle persone non sia ancora del tutto sparita.
Da collega a collega, buona giornata.


 Da collega a collega, buona giornata.
Ti succederanno anche cose peggiori, mettiti tranquillo.


 perchè quando ripenso a sta storia mi sale il sangue alla testa!!!!!
Se non sono passati 3 anni sei ancora in tempo.
-- 
Ciao, DOCstone

 Se non sono passati 3 anni sei ancora in tempo.
Meglio stendere un velo pietoso.....
Comunque grazie,Ciao



Mai indietreggiare di fronte a queste cose! Se lo fai già dall'inizio ti 
farai la fama di uno perlomeno insicuro del suo operato e non te la 
toglierai più. Sei un professionista ed agisci come tale! La dignità 
soprattutto. L'ordine professionale di fronte a problemi del genere HA 
L'OBBLIGO di intervenire ed infliggere sanzioni disciplinari. Se non lo 
facesse ne  risponderebbe di fronte al consiglio nazionale.
Qunado intraprendi una strada non mollare e vai fino in fondo. Sappi che, 
soprattutto quando hai ragione, la tattica del tuo avversario è quella di 
creare intralci per allungare i tempi per stancarti e farti mollare.
Come ti ha detto anche Doc, se sei ancora in tempo fatti pagare il lavoro 
come da parcella a tariffa professionale completa. Portalo davanti al 
guidice senza paura, vedrai che ne uscirai vincitore, con pagamento compreso 
di interessi e spese legali.
gitac

Be, hai ragione, eccome. Ed effettivamente se non sei un po' "cattivo" ti
prendono sempre in giro.
Il fatto sai qual è? Sbaglio, lo so, ma non mi piace avere nemici in giro, e
quindi preferisco magari perdere qualcosina però non dovermi guardare le
spalle. Nei piccoli paesi almeno capita spesso.
Ormai la reputo acqua passata; certo, se ci penso mi viene rabbia, ma che ci
vuoi fare...probabilmente col tempo acquisirò quella malizia che mi accorgo
io stesso a volte mi manca.
Ti ringrazio, e visto che mi sembra che gli animi si siano pacati ti auguro
buona giornata ed alla prossima!


 trent'anni. Coda fra le gambe, e pedalare a casa!!!!
Io invece sarei andato diritto all'ordine, con la lettera di
accettazione incarico firmata e tutte le tavole pronte da consegnare in
cantiere + foto della struttura gia' realizzata...
Sta a vedere che prima di uscire dal cantiere mi avrebbero rincorso:
"Aspetti, ingegnere, parliamone..."
Avrei chiesto come minimo la giusta parcella di progettazione
(risparmiando all'ing. anziano le grane).
Se non l'hai fatto, forse ci sono stati altri motivi... magari per
eccessiva fiducia non avete nemmeno firmato l'accettazione
d'incarico...
Saluti, Fabrox


.......preventivo con firma di accettazione.


 guardare le spalle.
I nemici non sono quelli che tu consideri tali, ma quelli che 
considerano te un nemico.
-- 
Ciao, DOCstone