Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Domanda a proposito di masterizzare cd audio

Ciao a tutti,
io,come avrete capito dagli altri messaggi miei,sono un valvolista incallito
e vi dico con un filo di vergogna che l'audio digitale non mi è molto noto;
il mio campo inizia dopo il connettore "analog out" del mio lettore di cd
Cambridge Audio CD6 (beh, riesco almeno a collegare il DAT a "digital out"
(-:  ) quindi volevo farvi una domanda: non riesco a capire come si può dire
che una sorgente audio digitale che è un flusso di informazioni in
linguaggio binario possa essere registrata meglio o peggio: la registrazione
analogica pone una serie di problemi che possono vedere degenerato il
segnale elettrico rispetto alla registrazione originale ma una volta che sul
mio CD ho degli 1 e degli 0 come posso dire che sono registrati meglio o
peggio? Posso capire la degenerazione del supporto ottico (CD) o magnetico
(DAT) che rende impossibile la lettura di qualche bit oppure la perdita per
strada di qualche bit in un DAC scadente. Da questo punto mi risulta che il
DAC con annessi e connessi giochi un ruolo fondamentale sulla qualità del
suono ma non la qualità del supporto. Attendo delucidazioni....
Ciao, Daniele.
P.S. Qualsiasi cosa possa chiarirvi sugli ampli a tubi, io sono qui! (-:

P.S. Qualsiasi cosa possa chiarirvi sugli ampli a tubi, io sono qui! (-:
Io in questo campo non ci capisco un tubo ;-)


Ciao Daniele; č solo la seconda volta che scrivo sul newsgroup, e approfitto


 mani riguardo agli amplificatori a valvole davano per scontata la
conoscenza
Nessuna delusione, d'altro canto me lo immaginavo. Vuol dire che farņ un
passettino indietro e comincerņ da qualcosa di veramente basilare.
Grazier comunque per la risposta.
filippo

 P.S. Qualsiasi cosa possa chiarirvi sugli ampli a tubi, io sono qui! (-:
Tubi....da idraulico ?? Scherzo....secondo me cmq sono troppo più critici
degli ampli a stato solido...e anche molto più costosi....ma come citi anche
sul tuo sito, parecchio dipende anche dal genere di musica che si ascolta.
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-  Jaco the Relentless  -'-'-
-->  
eec....@libero.it
   <--

 bit, e quindi l'incisione è migliore.
Questo e' vero, ma non modifica il **suono**, riduce solo gli artefatti
(clicks...), come ho ripetuto n volte, gli errori in un flusso digitale
non possono mai alterare il suono in modo coerente.
Ciao
lele

 ha scritto nel messaggio
news:96yq5.150642$dF5.2...@news.infostrada.it...


 dal Jitter.
Provato a sentire dei jitters milioni di volte piu' elevati di quelli a
cui stai facendo riferimento ?
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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 non e' possibile che sia cosi.
Non e' vero che non e' possibile, ma diciamo che e' giusto leggermente
improbabile... qualcosa tipo... 
2^4000000 (due elevato alla quattrocentomilionesima potenza)
^_^
Ciao!


 produrre per interpolazione il campione corrente.
Mi rendo conto che sia un po' contorta. In altre parole: *se* i primi
due stadi sono in grado di correggere l'errore, allora la correzione e'
*sempre esatta*, al 100% e ricostruisce completamente i dati scritti sul
CD . In questo senso ho usato il termine "lossless".
Se la densita' degli errori e tale che il CIRC non e' in grado di
ricostruire il campione letto, allora segnala allo stadio successivo che
quel campione non e' valido e quindi va calcolato per
interpolazione/hold. Questo evento e' tipicamente *molto raro*.
ciao
lele

 all'originale.
Sì, ma anche tramite softwares come Discjuggler ovvi a questo problema
completamente....anche con lettori con DAE = 0


 cui stai facendo riferimento ?
Quelli di Franco sono considerati enormi....e io non li sento....ma dato che
ci sono non posso omettere di citarli


 completamente....anche con lettori con DAE = 0
Appunto. Quindi i masterizzati non possono suonare "diversamente" dagli
originali. Niente "attenuazione delle basse frequenze", "esaltazione
della gamma media" o "restringimento della scena sonora". Al massimo
"scoreggiamento da tasso di errore elevato", "ripetizione multipla del
settore" o "reset del controller del servo".
ciao
lele

incorreggibili. La vera copia perfetta e' quella non RAW.
no.
ciao

 no.
Ricordati che stiamo parlando di AUDIO, non di software. Gli errori
**vanno** corretti durante la copia e i CD non hanno protezioni.
ciao
lele

 settore" o "reset del controller del servo".
Infatti...l'unico problema veniva all'incorrere di errori, per quanto
piccoli


mmmm, il vero jitter non è mica un errore di seeking! a quanto ne so io....
nel DAE SI.
ciao

 no.
A parte che la copia RAW non č mai perfetta, a maggior ragione per i dischi
dati....leggiti il mio post, quello di 26Kbytes....per l'audio i migliori
risultati li abbiamo con sistemi di aumento di precisione di seeking (vedi:
hardware plextor o teac o redundant audio resyncronization di Discjuggler)


allora non avremo più lo stream che si avrebbe con l'originale....o sbaglio
sbagli
volete capire che siamo nel dominio del digitale? dovete pensare
diversamente da come siete abituati
ciao
as

**vanno** corretti durante la copia e i CD non hanno protezioni.
qualcun altro diceva che si poteva avere controllo sui dati di
ridondanza. I dati di ridondanza su cui si puo' avere controllo sono
quelli dati. Quindi si parlava di cd dati o c'e' un errore...!!!
ciao

 diversamente da come siete abituati
Ha, ehm....io ho 16 anni.....ho visto prima il cd del vinile, e per me è
nettamente meglio il vinile...


 nel DAE SI.
Ho specificato VERO jitter....


 piu' sensibili agli errori di lettura!!
Uhm...non è lo stesso algoritmo ! per i dati ci sono gli EDC/ECC...per
l'audio i dati di ridondanza....
Infatti il giochino delle protezioni dati è basato sui famosi EDC/ECC
falsati appositamente, mentre è noto che i cd-audio non sono proteggibili in
quanto non hanno dati EDC/ECC...e anche perchè non c'è un programma che non
parte se trova settori sbagliati..


nettamente meglio il vinile...
bravo.
non intendevo paragonare cmq il cd al vinile. Intendo dire che quello
che sta prima del DAC (digitale) e quello che sta dopo (analogico, sia
segnale che potenza) sono cose TOTALMENTE diverse e che si devono
affrontare in maniera chiara e senza confusione.
btw, io non sono affatto pratico della parte analogica - per cui ho
chiesto umilmente dei consigli su ampli e casse.
il dac e' uno dei dispositivi piu' complessi che ci siano.
la parte digitale, pero', e' per sua natura PERFETTAMENTE
descrivibile. Quindi non parlatemi di copie di cd audio che si sentono
peggio perche' si puo' benissimo dimostrare che sbagliate.
E non venitemi nemmeno a dire che in un impianto hifi non si devono
suonare mp3... il problema sicuramente sta nella sorgente audio, qelle
immonde soundblaster, non negli mp3 (io uso mp3 a 256kbps VBR,
intendiamoci).
ciao

Ho specificato VERO jitter....
ok ma tieni ben presente che NON stiamo parlando di DAE allora.
poi scusami, ma nel gergo del DAE il jitter e' quello, che c'entra se
in un altro settore il significato di jitter e' diverso...
ciao

hardware plextor o teac o redundant audio resyncronization di Discjuggler)
e dai con questo diskjuggler, provate eac (
www.exactaudiocopy.de
 mi
pare) - ma non e' questo il punto.
ciao
as

parte se trova settori sbagliati..
programma?
ciao

 intendiamoci).
Io ce li suono...però se ho appena ascoltato qualche bel vinile o cd, mi
danno il vomito....un po' come se fai distorgere i transistor vs le
valvole....
Meno nausea per l'mpeg2 AAC....hai provato ? Già a 128kbit/s VBR abbiamo
come l'mp3 a 320kbit/s
Se ti interessa, trovi tutto qui 
www.neowebsite.com


 quelli dati. Quindi si parlava di cd dati o c'e' un errore...!!!
Non puoi controllarli in ogni caso...anche se estrai in RAW (DAO, SAO, TAO,
MIAO...ecc. ;-D) i dati di ridondanza verranno generati. Per il discorso del
clonecd, abbiamo "error detector" e poi generazione dei dati EDC/ECC invece
che *per bene*, a casaccio. Bello no? E con questo copi i cd dati
protetti...ma per i cd audio è completamente inutile


 programma?
ho fatto riferimento a un cd dati protetto con sistemi di errori sui dati
EDC/ECC (x esempio Encarta 2000)
P.s. ragazzi, ora vi saluto...è tardi. Buonanotte


Se ti interessa, trovi tutto qui 
www.neowebsite.com
umh... vedi, non dico che non mi interessa perche' non e' vero. Non
dico pero' che lo voglia provare, dato che c'e' un altro parametro
oltre al grado di compressione che si riesce a raggiungere: la
compatibilita'. Per ora i miei file possono essere condivisi con
napster e li posso dare a chiunqe senza problemi. Io di solito non
ascolto roba che non estraggo personalmente da CD, tuttavia se devo
archiviare sul mio hdd i miei cd sceglierei ancora mp3 in questo
momento.
ciao

 Ma ti sfido a sentire un error rate di 10E9.
Non mi spiego come allora siano perfettamente leggibili cd che in fase di
masterizzazione avevano sui cd vergine dello sporco....e il cd finale aveva
dei *buchi*.....MAH, misteri della scienza....
'notte


Sì invece...perchè pensi che esista un programma chiamato Clonecd ?
insomma, che ne so delle tecniche di marketing degli sviluppatori di
software windows?!?!?
ciao

dei *buchi*.....MAH, misteri della scienza....
dal nome capisco che sei straniero e da quello che scrivi capisco che
alcune volte non capisci bene quello che ti si dice...
cosa c'entra quello che hai detto?
ciao

protetti...ma per i cd audio č completamente inutile
anche perche' leggeresti un flusso audio sabgliato, o meglio andrebbe
in mute il lettore cd.
ripeto che i settori scritti "sbagliati" nei cd dati NON VENGONO
LETTI, ma viene solamente controllato se esiste un errore. Questi
settori NON FORNISCONO informazione se non quella che dice "qui c'e'
un errore".
ciao

 ?
Sinceramente non ricordo nemmeno vagamente come funziona la generazione
dei dati complementari del CIRC. Pero' e' possibile che ci sia un certo
grado di liberta' nel generare di dati per la correzione di errore. Ci
sara' certamente un algoritmo standard che produce i dati ECC, magari a
partire da un seme pseudocasuale che conduce a dati diversi ma
equivalenti.
Prendi gli algoritmi di compressione a "dizionario": puoi seguire
algoritmi diversi per costruire il tuo dizionario, alcuni dei quali
possono essere perfino piu' efficienti degli altri. I dati compressi
saranno certamente diversi, ma una implementazione corretta del
decompressore riuscira' a recuperare completamente i tuoi dati iniziali
in tutti i casi.
Insisto su un punto: il CIRC, come la gran parte degli algoritmi di
correzione di errore, e' in grado di recuperare completamente un numero
limitato di errori nel tempo (o per settore). Pero' e' particamente
*sempre* in grado di determinare se un certo dato e' corretto o meno.
Quando lo stadio CIRC non riesce nel suo compito tira sempre su una
bandierina che dice "occhio, ho fatto quel che potevo, ma il dato che
arriva ho dovuto approssimarlo".
Infine: il generatore di ECC "al volo" del masterizzatore, deve
funzionare **per forza** altrettanto bene di quello originale. Ricordati
che e' lo stesso algoritmo che protegge i dati che sono estremamente
piu' sensibili agli errori di lettura!! 
Ciao
lele

 ci sono non posso omettere di citarli
Qui' stiamo parlando di udibilita' di CD che sono bit-per-bit uguali. Il
jitter e' fuori luogo sia perche' originale e copia sono affetti dallo
stesso jitter, sia perche' quel jitter non e' udibile (qualcuno mi
smentisca).
Ciao.
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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 l'interpolazione....se azzecca bene, altrimenti butti il cd nel cesso
Assolutamente no. L'interpolazione entra in gioco rarissimamente per
l'audio e *MAI* per i dati. I dati hanno semplicemente un ulteriore
strato ECC perche' l'error rate tipico di 10E9 dell'audio e'
insufficiente per le applicazioni dati.
Ma ti sfido a sentire un error rate di 10E9.
ciao
lele

 parte se trova settori sbagliati..
Rileggiti le specifiche se lo hai gia fatto. Due terzi del path della
ECC e' lo *stesso* sia che si tratti di dati che si tratti di audio.
ciao
lele

 frega....anche se intervengono assai raramente...ma ci sono.
Scusa se dopo N messaggi te lo dico chiaro e tondo: a questo punto e'
chiaro che non hai capito niente di come funziona la correzione di
errore dei cd audio. Rileggiti con calma tutti i messaggi.
ciao
lele

 momento.
Hai ragione anche tu...perņ devi considerare che l'mpeg2 AAC č nato per
vendere le canzoni in rete, non per farle sentire x prova come con l'mp3.
Infatti i file che si trovano in giro vanno un po' *aggeggiati* (chi ha
orecchie per intendere, intenda!) per poterli sentire.
--



Sì, avevo capito.
Non ho ancora trovato nessuno però che mi dica "I dati di ridondanza
generati in real-time in fase di masterizzazione sono pari pari a quelli
presenti sull'originale PER QUESTO MOTIVO : -------------"
L'intervento della correzione degli errori è quella....ho solo il mistero
dei famosi dati ridondanti.
Cmq ho la testa dura, è vero. Se sai come rispondermi, per favore fallo in
email....forse sto pubblicizzando troppo la mia ignoranza. Grazie


 un errore".
Secondo te perchè io ho postato quella roba là ?
Guarda che lo so questo !
La colpa cmq è mia ....non sono capace di spiegarmi bene, sorry!....


 masterizzatore sarebbe INUTILE.
Infatti...non so perchč l'ho citata qui, ma sono reduce di una discussione
accanita su it.hobby.hardware.cd....
Quello che ho capito: La scrittura RAW č uguale a quella normale se non c'č
nessun tipo di errore...se usata quando non necessaria, potrebbe rimpiazzare
un eventuale errore con dati generati a caso (e avremo un bel click per
l'audio (es. un bel graffio)....mentre con i dati darebbe l'ok all'algoritmo
di protezione es. Securom)
Se non sta cosě...penso che posso darmi all'ippica ;-DD


 cosa c'entra quello che hai detto?
C'entra eccome, hai quotato male il mio post, non si capisce....se guardi il
messaggio prima dicevi che l'interpolazione non avviene MAI per i
dati....cosa avviene allora se ci sono dei *buchi* sul cd ?? Correzione
completa....C***o, allora sarebbe davvero forte....i buchi erano di circa
1-1,5 mm di diametro....
Cmq stiamo andando OT


 1-1,5 mm di diametro....
Scusa, a cosa servirebbe INTERPOLARE i dati? Un programma non e' un
suono dove un valore del campione che approssima quello reale puo' anche
andare benino. Una differenza di un bit in un programma determina se il
programma funziona o no.
Il CIRC e la disposizione scattered dei dati sul disco sono pensati in
modo che si possano recuperare completamente i dati anche a fronte di
perdite rilevanti. Non ricordo sinceramente quali siano le
caratteristiche, ma ricordo che erano impressionanti.
ciao
lele

 > >> Ma ti sfido a sentire un error rate di 10E9.
10E-9 ovviamente. Lo vedo adesso.
ciao
lele

 1-1,5 mm di diametro....
Il sistema di correzione audio puo` recuperare COMPLETAMENTE 2.5mm di
traccia mancante o interpolare 7.7 mm di traccia mancante. Vedi ad
esempio 
http://www.cs.tut.fi/~ypsilon/80545/CD.html
 
Avevo anche un link migliore, ma non lo trovo piu`!
Ciao
Franco

email....forse sto pubblicizzando troppo la mia ignoranza. Grazie
se hai altri dubbi, cerca di farmi capire meglio, se vuoi scrivimi
pure in privato.
ciao

1-1,5 mm di diametro....
di sicuro ci sono dati non leggibili ma che non vengono letti... non
so se hai capito...!!
vedi, i dati NON possono essere interpolati. se io scrivo
abcde
e il cd non riesce a leggere
ab**e
non si puo' mica sognare di metterci dentro dei dati "interpolati":
che fa, analizza con intelligenza artificiale il flusso e capisce che
stavo scrivendo l'alfabeto?!?!?
ciao

 stavo scrivendo l'alfabeto?!?!?
sembrerebbe proprio qualcosa di simile...

Se non sta così...penso che posso darmi all'ippica ;-DD
eheh dovrei (ri)spiegarti come funziona un cd.
dunque:
quanti MB sono 44.100 campioni di 16 bit stereo per 74 minuti???
adesso non ho voglia di fare il conto. fallo tu per esercizio...!!!
questi sono i dati che ci stanno in un cd audio. se infatti estrai un
cd audio noterai che la somma dei file delle tracce e' questa.
Adesso: perche' quando facciamo un cd dati abbiamo solo 650MB!?!?!
Perche' per i cd dati ci sono ALTRI dati di ridondanza OLTRE a quelli
usati anche per l'audio. Questi dati sono estraibili appunto con una
lettura RAW - e possono essere scritti dal software in maniera
volutamente sbagliata...! basta estrarre l'iso, editarlo anche a mano
con un tool tipo l'hex editor di ultraedit in direct mode, e
registrare!
La scrittura che intende il controllo di OGNI SINGOLO BIT NON e'
quella RAW. Qualcuno ha dati sul numero di bit effettivamente
registrabili su CD in questo modo?
La presenza di un ulteriore livello di ridondanza e' necessaria
proprio perche', a differenza dell'audio NON e' possibile fare
un'interpolazione se le cose vanno male.
Se le cose vanno male ancora, il settore viene riletto n volte a
seconda delle impostazione dell'hw (cfr scsi mechanic) e solo dopo il
totale fallimento di tutte le prove si restituisce il settore come
danneggiato.
ciao

 sembrerebbe proprio qualcosa di simile...
Ma sant'Antonio, non puoi star pensando una cosa del genere!


 Ma sant'Antonio, non puoi star pensando una cosa del genere!
Hehe....scherzavo ! Volevo vedere le reazioni !


 danneggiato.
Ok...ma lo sapevo....


sembrerebbe proprio qualcosa di simile...
banfone, non scherzare, come dice LELE piu' sotto i cd hanno un
sistema di correzione che nemmeno io credevo. Evidentemente basta...
ciao!

E io cosa sto dicendo ??
peccato che la protezione dei cd funzioni NON su questa ridondanza ma
su quella di "basso livello"...
il bello di clone cd (ma anche molti altri sw) e' che riescono a
"danneggiare" alcuni settori. Non importa pero' cosa ci scrivono...
ciao

 sistema di correzione che nemmeno io credevo. Evidentemente basta...
Ed è più o meno quello che volevo dire io....talmente accurato e preciso da
sembrare *intelligente*...


 "danneggiare" alcuni settori. Non importa pero' cosa ci scrivono...
Leggitelo, è interessante....svela cosa fa davvero Clonecd
(il mex è quello di 26Kb)


 Dimmi un po' tu se questa è l'ALTA FEDELTÀ attuale.
Questa io la definirei l'ALTA IGNORANZA attuale :)
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:39B29012...@orlandi.com...


 sento, eccome!)


 ha scritto nel messaggio
news:39B29012...@orlandi.com...


 a infinito quindi, possibilmente riguarda qualche formulario...
Ma dipende come la metti in un circuito, la capacita'...
Se ci vuoi fare un filtro, hai diverse configurazioni, alcune sono dei
passa alto, alcune sono passa basso.
La seghettatura dei segnali digitali, come saprai si traduce nel dominio
delle frequenze in infinite copie del segnale originale shiftate in
frequeza e quindi richiede un filtro passa basso che elimini tutte le
copie sopra 1/2*Fc.
Immagino che i filtri realmente utilizzati siano piu' evoluti, ma un
filtro del genere con condensatore e resistenza e' un passa basso:
o-----R--------o
         |
         C
         |
o--------------o
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------


 ha scritto nel messaggio
news:39B2A15D...@orlandi.com...
