Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Spigolature

Notiziole apprese dai quotidiani di oggi.
- Il Belgio rifiuta di dar corso ad una richiesta di estradizione da parte
dei magistrati milanesi di un terrorista tunisino naturalizzato belga,
scappato a Bruxelles prima dell'arresto.
- Austria e Lussemburgo si sono rifiutate di sottoscrivere gli accordi
europei per la tassazione dei risparmi dei non residenti. La normativa e'
saltata e se ne riparlera' fra un anno.
Ho  teso le orecchie, ma non ho sentito strepiti e lamenti , condanne
all'isolamento dall'Europa e nemmeno rumori di vesti stracciate.
In compenso ho letto un'altra notiziola.
Nei giorni scorsi si sono incontrati segretamente a Lugano alcuni magistrati
: guarda tu i casi della vita, si chiamano Boccassini, Paciotti, Del Ponte e
uno spagnolo, il capo di Garzon.
Pare si siano scambiati ricette di risotto e consigli sul punto a croce.
Percio' a nessuno venga in mente di insinuare che stessero macchinando
qualcosa.
Ora scusatemi ma devo allontanarmi, mi e' venuto un leggero attacco di
nausea.
Mac  :-)



Eh eh eh, i compagni continuano a affermare che non esistono le toghe
rosse e che non tramano congiure coi loro compari d'oltre confine.


 nausea.
Vuoi dire che siamo su un NG di destra? Finalmente notizie controcorrente
che è bello sentire per equilibrare un po' l'informazione. Grazie.

"Mr. Tate" wrote:

Magari si trattasse di notizie vere, pero'. Perche' probabilmente e' una
bufala:
"L'incontro che non c'è mai stato", ha detto Borrelli.
"Ilda Boccassini non ha mai più incontrato Elena Paciotti dopo che la stessa
è uscita dalla magistratura ed è diventata parlamentare europeo. Ilda
Boccassini  non ha mai incontrato e non conosce Carlos Castresanas. Ilda
Boccassini non ha mai più incontrato Carla Del Ponte dopo l'ultimo
anniversario della strage di Capaci (23 maggio 2001). Ilda Boccassini non è
mai stata in un albergo di Lugano nè la scorsa settimana nè mai".
"Per quello che abbiamo appreso telefonicamente Elena Paciotti non va a
Lugano da circa 20 anni e l'ultima volta che Ilda Boccassini ed Elena aciotti
si sono incontrate in albergo risale a circa 10 anni fa. Nessun tipo di
incontro, nè con questi personaggi nè con altri, Ilda Boccassini ha mai avuto
per il fine indicato dall'articolo di Lino Jannuzzi".
Del resto la "notizia" l'ha data Lino Jannuzzi - la cui biografia dovrebbe
essere a tutti nota. Protetto dall'immunita' parlamentare anche sulle bufale
e le diffamazioni?
Ciao,
p.

 uno spagnolo, il capo di Garzon....
Milano, 14 dic. - Il procuratore generale di Milano, Francesco
Saverio Borrelli sollecita l'intervento del Capo dello Stato e del Csm a
difesa "dell'onorabilita' della dottoressa Ilda Boccassini e del prestigio
dell'intera magistratura e di quella milanese, presentata come cospiratrice
internazionale contro il premier". Borrelli preannuncia addirittura
"iniziative istituzionali" per ottenere un pronunciamento da parte del
Quirinale. La dura presa di posizione del procuratore generale del capoluogo
lombardo fa seguito alla notizia, pubblicata su un settimanale e su un
quotidiano, di un presunto incontro segreto a Lugano tra magistrati italiani
e stranieri con l'obiettivo di "incastrare Berlusconi". Quel summit - taglia
corto Borrelli - "non c'e' mai stato". E' categorico, il Pg di Milano, nello
smentire il presunto 'vertice' svizzero al quale avrebbero preso parte il pm
milanese Ilda Boccassini, Elena Paciotti, Carla del Ponte e Carlos
Castresana, con l'obiettivo - si legge nell'articolo di Lino Iannuzzi
pubblicato su Panorama e ripreso da Il Giornale - "di trovare il modo di
arrestare Berlusconi". "Il contenuto di quegli articoli su Ilda Boccassini e
altri magistrati - afferma Borrelli - e' solo abietto ed e' una totale
menzogna, talmente colossale che non puo' non essere conosciuta come tale
anche da chi l'ha pubblicato. Anche se, al momento, resta oscuro il fine di
tale pubblicazione al di la' del generico obiettivo di gettare fango sulla
magistratura e su Ilda Boccassini".
Chi dice bugie, Iannuzzi o Borrelli?
P.S.
Dimmi cosa usi per la nausea perche' viene anche a me
quando leggo due articoli diametralmente opposti.

 ha scritto nel messaggio news:3C1A1100...@tin.it...

Che aggiungere se non ricordare che il Giornale ha dovuto
"pagare" la campagna elettorale di Di Pietro a causa
delle stronzate scritte su di lui!!
--
- G -
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0061.

 "L'incontro che non c'è mai stato", ha detto Borrelli.
Sulla credibilità di Borrelli ho abbastanza dubbi da richiedere una terza
fonte...

 quando leggo due articoli diametralmente opposti.
Me la tengo, perche' per farla passare dovrei leggere un articolo che faccia
chiarezza, e di solito non arriva.
P.S.
Vedo che siete intervenuti su questa notizia, ma sulle altre
?.........bocche cucite ?
Mac  :-)

"Mr. Tate" wrote:

D'accordo. Spero che durante il weekend tu abbia avuto sufficienti elementi
per farti un'opinione.
Sei d'accordo sul fatto che, appurato che Jannuzzi ha affermato il falso, si
chieda scusa per avergli creduto?
Ti chiedo comunque di monitorare nei prossimi mesi un fenomeno che do per
certo. Questa notizia, anche se dovessimo capire che e' falsa, finira' per
rimanere nella memoria di molte persone come un notizia vera. Capitera' che
qualcuno rammentera' l'episodio come se si fosse realmente verificato e questo
"fatto" diventera' parte della memoria di alcuni nostri connazionali, a
riprova del "complotto dei giudici".
Nei giorni scorsi ho sentito Berlusconi fare riferimento a Craxi e a Forlani
come esempi di vittime del "colpo di stato" di certa magistratura.
Francamente si sta superando ogni limite.
La teoria fino a qualche mese fa era che i PM fossero toghe rosse perche'
avevano inquisito solo esponenti di alcuni partiti e non di altri (la qual
cose e' solo parzialmente vera).
Adesso l'attacco si e' focalizzato sui giudici, cioe' su quelli che hanno
emesso le sentenza.
Val forse la pena di ricordare che Craxi e Forlani sono stati riconosciuti
colpevoli anche dalla Cassazione.
Il golpe non era quindi dei soli PM, ma anche dei collegi giudicanti di tutte
le istanze (compreso di quelle che hanno assolto o prescritto Berlusconi!)
Se questo fosse un NG di destra che fa controinformazione, come tu chiedi,
sarebbe bello leggere questi commenti da parte degli elettori di centrodestra,
invece che aspettarseli solo da Ernesto, no?
(Vorrei solo ricordare che Forlani e' un pregiudicato che sta pagando il suo
debito con la giustizia per i reati commessi e che Craxi e' morto latitante:
tanto per non dimenticarlo)
p.

Sesto Properzio wrote:

Mi fa molto piacere rispondere a messaggi civili e accolgo con favore la sua
domanda.
Vorrei pero' precisare innanzitutto che non di questo parlava Berlusconi, ma di
un attacco da parte dei giudici che hanno compiuto un colpo di stato condannando
dei politici (e LUI, non io, ha fatto il nome di Craxi e Forlani). Per
confermare questa tesi sarebbe indispensabile che Forlani e Craxi, al di la' dei
reati di cui sono stati accusati, fossero innocenti, altrimenti la teoria del
complotto non ha alcun senso.
Se Craxi e Forlani furono colpevoli, perche' la magistratura non avrebbe dovuto
condannarli? Era suo dovere farlo. E non possono aver attentato alle istituzioni
semplicemnete facendo il proprio dovere.
Se invece furono condannati innocenti, e' bene che si stabilisca la verita', a
partire dalle sentenze definitive della Cassazione. Ma non attraverso
dichiarazioni, bensi' attraverso processi ai magistrati che truccarono prove e
giunsero a sentenze ingiuste. E' questa la situazione?
Sulla questione del PCI, ho ripetutamente sostenuto la mia personalissima tesi:
1) il PCI ha ricevuto finanziamenti illeciti
2) Ne ha ricevuti in misura minore che altri partiti perche' minore era il suo
potere (ma anche perche' sul piano locale c'era piu' "etica" che in altri
partiti)
3) Non tutti i finanziamenti illeciti a favore del PCi sono stati scoperti:
alcuni si, ed hanno portato anche a condanne, altri sono rimasti nell'ombra
4) Non e' colpa della magistratura se questo e' avvenuto, ma di un meccanismo
che ha potuto occultare meglio le prove (come dimostrano le indagini del dott.
Nordio)
5) Indubbiamente la fine dei finanziamenti illeciti (per alcuni dei quali e'
scattata la prescrizione) ha pesato sulle finanze del PCI e dei partiti che sono
nati dalla diaspora, in misura superiore al pur sostanzioso calo degli iscritti.
p.

 invece che aspettarseli solo da Ernesto, no?
Sicuramente. Rimane il fatto che purtroppo una stagione come quella di
Tangentopoli, nata dal nulla (ma 2 mesi prima che scoppiasse il finimondo
dov'erano quelli che indagavano?) e finita nel nulla, lasci nella gente
qualche perplessità. Indagini di tale portata non possono esplodere così,
c'è la netta sensazione che qualcuno abbia aperto le porte giuste ai
magistrati. Perché non l'abbia fatto prima e cosa abbia ottenuto in cambio
sono domande interessanti, sempre parlando di fantapolitica, naturalmente.

 nati dalla diaspora, in misura superiore al pur sostanzioso calo degli
iscritti.
Pietro, occhio che ti mandano i sicari a casa... :O) Complimenti per
l'analisi, che rimane morale perché a livello legale il PCI non ha
praticamente preso mezza mazzetta.

 sono domande interessanti, sempre parlando di fantapolitica, naturalmente.
Finita' nel nulla? In che senso?
Non era compito di Manipulite eliminare la corruzione, ma indagare su reati
commessi e cercare di raccogliere prove perche' venissero puniti. In buona parte
questo lavoro c'e' stato ed ha avuto anche dei successi (altrimenti che avrebbe
da strillare Berlusconi a difesa di Craxi e Forlani?). Come sia nata la vicenda
e' qusi storia. Perche' prima non sia accaduto niente invece e' la domanda piu'
giusta, esattamente quella che dovrebbe porsi la commissione d'inchiesta, semmai
nascera'. Forse ti ho gia' detto che ho mio fratello in magistratura. Il vero
scandalo dei giudici, a suo parere, e' che praticamente tutti i tribunali
italiani erano dei "porti delle nebbie" ogni volte che entrava in gioco la
politica. Roma piu' degli altri, ovviamente, data la localizzazione del grosso
del potere politico. Ma non solo. Noi in Puglia abbiamo vissuto da vicino un
caso di insabbiamento scandaloso. Il giudice che se ne occupo', l'autore di quel
misfatto, siede oggi in Parlamento dentro Forza Italia (a proposito dei
magistrati che poi si mettono a fare politica....)
Vogliamo davvero fare luce sulla corruzione e sulla giustizia in questo paese?
Allora rispondiamo alla tua saggia domanda senza guardare in faccia nessuno, ne'
politici ne' giudici.
p.

"Mr. Tate" wrote:

Come sai non uso nascondermi. A livello legale il PCI ha preso mazzette, perche'
ci sono condanne che lo dimostrano. Altre mazzette saranno certamente arrivate e
mi dispiace che non siano state scoperte. Sarebbe stato bello fare pulizia.
Avrai notato che su questo tema sono particolarmente sensibile. Per storia
familiare, diciamo cosi'.
p.

 ha scritto nel messaggio
news:3dlT7.11762$o9.5...@news1.tin.it...


 Vogliamo davvero fare luce sulla corruzione e sulla giustizia in questo
paese?
Fare nomi e cognomi, please.
mustang

 votando come nelle ultime tre occasioni.
4 occasioni, o forse piu', perche' non ti sara' certo sfuggito che nel 1996
l'Ulivo ha avuto all'incirca gli stessi voti che nel 2001, e lo stesso dicasi
dei voti di Polo+Lega. Da questo dato potrebbe discendere il dubbio che gli
italiani votino piu' omeno da anni sempre nella stessa maniera, ma non in base
alle risposte date a "quelle" domande.
p.

 Fare nomi e cognomi, please.
No problem: Giuseppe Lezza.
p.

 ha scritto nel messaggio
news:9vkov9$2c4$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

L'analisi di Pietro č corretta.
Peraltro, NON č vero che il PCI (e aggiungo PDS) "a livello legale" non
abbia preso alcuna mazzetta.
Questa č la fuorviante ed impudente menzogna del califfo di Arcore, il
quale, per dimostrare che solo lui č stato vittima delle toghe rosse - dopo
essere sceso in campo! - si č trovato nella oggettiva necessitą di
martellare il suo pubblico di affascinati con la menzogna del PCI/PDS immune
da tangentopoli.
E' un falso oggettivo. Se vuoi ti posto le decine di indagati e condannati
(e anche assolti e "prescritti" come D'Alema..).
Mi meraviglio che anche Mr. Tate -  persona  pensante in questo mare di
affascinati ed imbecilli - cada nella trappola del califfo...
Ciao.
brif

 brif
Ho scritto: "perché a livello legale il PCI non ha praticamente preso mezza
mazzetta", intendendo con "praticamente" il concetto di "quasi". Il PCI è
stato per decenni il secondo partito d'Italia: rapportando indagati e peso
politico elettorale si può dire che il numero di indagati sia
proporzionalmente ridicolo per la sinistra. E' una cosa che rispetto, però
va vista nell'ottica corretta. E' assurdo pensare che un rapporto di
indagati di, poniamo, 100 a 1 a fronte di un rapporto di base elettorale di
2 a 1 sia un rapporto equilibrato. Evidentemente la sinistra ha preso molte
meno mazzette, almeno per il nostro sistema giudiziario. Perché negarlo?

 Non era compito di Manipulite eliminare la corruzione
Scusami, sono effettivamente stato poco chiaro. Altro che finita nel
nulla... Intendevo dire che oggi praticamente non ci sono più fenomeni di
corruzione rilevati (sempre in rapporto ai casi potenziali). Come mai? Cioè,
perché una cosa del genere è di fatto potuta iniziare e finire con date
precise al mese e anno invece di nascere piano piano con la nascita del
fenomeno decenni fa e proseguire ancora oggi? Non è una domanda tendenziosa,
è seria e continuo a chiedermi perché. A chi ha giovato la cosa? Nel
passato, a tutti. Nel presente di Mani Pulite? La risposta è una sola: a chi
poteva approfittare del vuoto politico. Io però, a differenza di Borrelli,
non vado in TV e sui giornali a dire che o ha giovato al PCI o ha giovato
all'MSI: tengo per me le considerazioni che sono tutt'altro che sostanziate
da prove quantomeno attendibili. Rimane comunque il quesito: perché?

 da prove quantomeno attendibili.
Quella di Borrelli e' una battuta, ovviamente. Se si protesta per il mancato
coinvolgimento del PCI (falso) perche' non si fa altrettanto per quanto riguarda
il MSI? Perche' Davigo era notoriamente vicino a quel partito?
E' esattamente quello che dici: Borrelli come te chiede perche' vengono fatte
considerazioni non sostanziate da prove attendibili sull'operato dei magistrati
di Milano? E non dai cittadini al bar Sport, ma da parlamentari della
Repubblica, dal ministro di Grazia e Giustizia, dal presidente del Consiglio, in
occasione di eventi ufficiali, istituzionali, in Italia e all'estero.
p.

 ha scritto nel messaggio
news:9vl8u9$nsf$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Assumo il tuo rapporto 100/1 solo come una veloce esemplificazione, poiché
le cose in realtà non sono andate così.
Innanzitutto non esiste (e non può esistere) alcun rapporto di causa/effetto
tra base elettorale e indagati da tangentopoli. Eventualmente si può cercare
un rapporto tra coloro (e quindi risalire  all'appartenenza partitica) di
chi aveva in mano le leve del potere e i comportamenti devianti. Tant'è che
il Msi - all'opposizione  e senza potere - è praticamente uscito immune da
tangentopoli.
Cmq, gli indagati, condannati, ecc. della sinistra sono paragonabili, per
livello d'importanza, a quelli appartenenti ai  cosiddetti  partiti storici
"cancellati dalle toghe rosse" dell'impudente cavaliere.
Ma ciò che più fa sorridere è l'inconsapevole ed irrazionale ripetizione
degli affascinati berluscones dell'assioma del loro idolo: "Il pci/pds/ds
non è stato toccato da tangentopoli!! I giudici rossi giacobini hanno
distrutto la classe politica democratica italiana!!" e così ringhiosamente
continuando.
Non è vero, ma loro ci credono...
Tu, almeno, ammetti che le mazzette - ancorché poche - la sx le ha prese...
Però, con questa ammissione, fai cadere il rozzo (ma efficace, e come!)
assioma del povero cavaliere perseguitato dalle toghe rosse dopo la sua
"discesa in campo".
Ciao.
brif

 chi aveva in mano le leve del potere e i comportamenti devianti.
Errore!!!
 Eventualmente si può cercare un rapporto tra coloro che avevano in mano le
leve del potere (e quindi risalire  all'appartenenza partitica) e i
comportamenti devianti.

 occasione di eventi ufficiali, istituzionali, in Italia e all'estero.
Scusami, divago un attimo perché rileggendo il mio post mi sono reso conto
che adesso sembro un paladino anti Borrelli. Nopn ci sono storie, alla fin
fine i media comunque direzionano i nostri dialoghi. E' troppo difficile
discutere di cose non sotto i riflettori e si finisce per rimanere bollati.
A me Tangentopoli non č piaciuta dal primo momento, lo dico chiaro e tondo.
Sembro un garantista dell'ultima ora ma č cosě solo perché si parla ora di
Borrelli. Il problema č: un giorno potremo finalmente parlare di cose su cui
i media non mettono l'accento? E lo dice sicuramente uno che argomenta
spesso con notizie e informazioni largamente diffuse.

 "discesa in campo".
NOn mi sembra che cada nulla, per la verità. Il punto è che tu non accetti
la teoria del rapporto fra potere (dato dall'importanza sul territorio,
quindi dai voti) e mazzette, quindi non andremo mai d'accordo. Presumo che
chi dice che la sinistra non ha mai preso mazzette faccia il mio stesso
ragionamento: a differenza di tutti gli altri partiti, Lega, Radicali ed MSI
esclusi, il PCI non ha fatto una piega durante Tangentopoli. SI può dire
"non ha preso mazzette" o si può dire "non è stato toccato sensibilmente da
Tangentopoli", ma il succo è lo stesso. Almeno per il mio modo di vedere. Ma
io non credo a una persecuzione di Berlusconi nello specifico, c'è poco da
perseguitare (in Italia, diciamocelo chiaramente, chi ha fatto i soldi prima
degli anni '90 ha dovuto, NESSUNO escluso, fare i conti con mazzette di ogni
genere). Credo piuttosto in un movimento giudiziario peculiare nella sua
nascita improvvisa e univoco nel suo senso di indagini. I motivi me li tengo
invece per me.

 invece per me.
E' meglio che questi motivi li tieni per te. Anche perchè tangentopoli non
ha avuto un unico senso. Ti invito ad andare a leggere le provenienze
partitiche di tutti gli indagati, rinviati a giudizio, condannati, assolti o
"prescritti". Avresti delle sorprese.
Ciao
brif

 cavaliere, ambire alla presidenza del consiglio.
Questo perché nessun imprenditore ha avuto da una parte la necessità di
reinventarsi (Berlusconi era, inutile girarci attorno, il primo referente
imprenditoriale di Craxi, che secondo molti era il personaggio più
importante di Tangentopoli) perché troppo invischiato, dall'altra la
brillante idea di affrontare il problema gettandocisi a capofitto.
Moralmente possiamo dare i giudizi che vogliamo ma certo Berlusconi ha fatto
per sè la scelta migliore, questo è innegabile.

 è stato indagato quasi per nulla.
Il finanziamento illecito non era necessariamente un fenomeno legato al potere
elettorale. L'MSI - che aveva il 6% (quasi quanto i DS adesso!!!!) - non era un
partitucolo. Aveva sezioni locali ovunque, rapporti politici solidi sia in
Parlamento che in molte amministrazioni locali, soprattutto nel meridione e in
Sicilia: non era del tutto privo di potere, insomma.
Per l'MSI vale, in proporzione, quanto detto sul PCI.
Ti racconto brevemente la storia di un senatore missino che ho conosciuto
abbastanza bene, Mario Biagioni. Era di Roccastrada (GR) come mia madre,
proprietario di una piccola impresa e dia alcuni esercizi commerciali, un
personaggio dalla simpatia contagiosa che aveva eccellenti rapporti con i suoi
concittadini - notoriamente non proprio di destra. Biagioni fu eletto senatore
per, mi pare, un paio di legislature. Mori' in modo misterioso, cadendo da un
treno che lo riportava da Roma a Grosseto. Su questa vicenda non e' mai stata
fatta luce. Nel suo paese, una delle voci piu' frequenti parlava di un omicidio
maturato nell'ambito del partito, proprio a causa di questioni legate al
finanziamento illecito. Secondo queste voci, Biagioni era il collettore di
questi finanziamenti.
Probabilmente non c'e' nulla di vero. Ma dimostra almeno che di finanziamenti
illeciti si parlava anche a proposito dell'MSI, sebbene senza prove.
(Come accadde del resto per una vicenda legata all'organizzazione sportiva
Fiamma: sembrava potesse restarvi impigliato lo stesso Fini, ma poi si rivelo'
una bolla di sapone).
p.

 spesso con notizie e informazioni largamente diffuse.
Mi pare che talvolta lo facciamo. Insomma, ne abbiamo trattato in un altro
thread: se non si parla del fatto del giorno o di insulti (a Ernesto o agli
italiani in Istria), il successo raccolto dalle proposte e' praticamente nullo.
Io apprezzo molto Gino per come scrive di cose sicuramente attuali ma non
necessariamente sotto i riflettori (anche se nel 99% dei casi non condivido
quello che sostiene). Purtroppo non da' seguito ai suoi interventi, non dialogo
mai con chi risponde ai suoi post. Peccato perche' e' tra i pochi su questo NG
che segue esattamente il modello che anche tu indichi. Un altro era Ernesto Di
Martino, ma scompare molto spesso e troppo a lungo. Un altro e' sicuramente
Luigino Ferrari. In ogni caso raramente un post con un tema "originale" viene
seguito da un dibattito accettabile.
p.

 per sè la scelta migliore, questo è innegabile.
Concordo totalmente.
Perlomeno perchè ha evitato la galera.
Ciao
brif
p.s.: proporrei di terminare il thread :-)

 seguito da un dibattito accettabile.
Purtroppo la gente che dialoga è davvero troppo poca. E questo è il NG di
politica, immagino le conversazioni al bar. Non so, c'è una tale
disinformazione che la gente o non parla o parla solo se imbeccata. Nessuna
novità, per carità, però è brutto.