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Titolo: PSC e aggiornamenti

mi pare di capire che l'unico aggiornamento fatto
alla vecchia 494 e aggiornamento (212 213 202 bah...quale era non ricordo)
sia solamente che il il PSC e' ora richiesto in qualsiasi caso vi siano piu
imprese
anche senza rischi di seppellimento, cadute e simili.
In pratica anche in lavori semplici come una ristrutturazione interna di un
immobile,
con un'impresa edile e un elettricista (solo se con dipendenti giusto)
richiede PSC, e' esatto?
dimentico altro per la redazione del PSC "vecchia maniera" o e' stato
introdotto qualche nuovo obbligo?
oltre a pos, psc, fascicolo tecnico, avviso all'ente pubblico, dimentico
altro?
avevo paura fosse cambiato il mondo...pare di no.
p.s.: inoltre prossimamente devo fare una chiusura lavori..la 46/90 mi pare
superata,
il comune modulo che si e' sempre usato per la dichiarazione di conformita'
da parte degli impiantisti
e' ancora valido anche se non riporta riferimenti a leggi di aggiornamento?
- cambiato modulo?
- cambiate richieste di conformita'?
- cambiato altro?
grazie come sempre
Mat

 - cambiato altro?
Deve allegare il progetto dell'impianto sempre e cmq.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 - progettista e DL ora sono AUTOMATICAMENTE anche RL;
ho sentito più di una campana che sostiene che non è cosi'automatico ma 
ci deve essere esplictio incarico; in ogni caso ora cerco di inserire 
nella lettera d'incarico uan dichiarazione di esonero e che il RL è il 
committente


 maniera per escludere l'ordinarai manutenzione?
L'ultima che hai detto. PdC o DIA sono stati equiparati, c'e' una nota 
del ministero o una circolare, qcosa del genere.



ma non l'avevano abrogata?

 ma non l'avevano abrogata?
solo l'art. 13 mi risulta.


 Deve allegare il progetto dell'impianto sempre e cmq.
!?!??!?!
 anche sotto i 10kw di potenza mi pare fosse e sotto i 600mq o non so quanti
erano?
miiii un'altra scusante in piu per alzare i prezzi pure dell'impianto
elettrico...non bastavano 25mila euro per 50 scatolette di una villetta ad
un piano :-\
fra un po i pilastri li pagheremo come caramelle e i doccini e le prese come
oro colato
Mat

 automaticamente.
premesso che come giustamente diceva un giudice che tratta infortuni sul
cantiere e simili
se succede qualcosa tanto ci vanno di mezzo cani e porci
sta cosa di responsabilizzare il committente la capisco ok,
ma e' come se vendessimo una prestazione/un oggetto e ne occultassimo dei
lati negativi/pericolosi
tu DL progettista strutturista impiantista o superprofessinista che sa tutto
sul campo
vendi la tua prestazione e il tuo sapere al servizio di qualcuno e poi
ribalti parte delle responsabilita' su la persona che ti paga perche' le
prenda tu stesso?
dai facciamo i seri, tu sei pagato, tu dirigi i lavori, tu devi permettere
una lavorazione/progetto/opera/fase
tu vieni pagato, tu avverti/informi chi ti paga, tu ti prendi INTEGRALMENTE
le responsabilita',
sulla base di indicazioni e decisioni prese da un committente da TE ben
informato
il committente alla fine non fa muovere un mattone senza la nostra decisione
e vogliamo che si prenda responsabilita' di lavorazioni per cui non sa
nemmeno
quando sposteranno una cariola o un tavolato senza di noi e/o impresa?
a me pare una grossa stronzata
e come dire "tu cittadino italiano dovresti leggere tutti i giorni la
gazzetta ufficiale prima del latte coi biscotti"
eddai
p.s.: tanto per far un po di polemica tornando ieri alle dieci da lavoro ho
sentito al tg qualcosa del tipo
che alla camera e' gia' passata una proposta di legge che blocca gli
accertamenti giudiziari di cause per le cariche parlamentari piu alte...
io mi chiedo come faccia la gente a sentir ste cose e non muovere un dito,
poi se mettono una multa (che tanto non pagano) per i lavavetri scoppia il
finimondo
Mat

 completamente
aia
ultimamente mi e' arrivata una proposta in un libro venduto tramite
edilportale,
60 euro quasi quasi...600 pagine e tutte le schede lavorazioni rischi moduli
ma in formato excel o word,
tutto personalizzabile.
Dato che secondo me alcuni programmi preformati della acca, sono un po una
strunzeta,
lavorare all'antica e crearsi il proprio psc su misura semplicemente
sfogliando scheda per scheda
ben catalogate invece che farle infilare da un programma e' molto meglio
e si che un psc come dicevano al corso potrebbe anche esser fatto bene in 20
pagine
ma noi siamo dei maghi ad inventarci programmi in cui spuntiamo
trentasettemila schede e ce le infiliamo tutte
quando basterebbe perderci lo stesso tempo di fare un tema e aggiungere un
buon disegno meditato
bah
Mat

 finimondo
Questo che c'entra?


 quando sposteranno una cariola o un tavolato senza di noi e/o impresa?
il committente alla fine se ne sbatte di tutto, basta che i lavori vengano 
fatti alla bell'e meglio e nei tempi/costi previsti


boh, i miei piani non superano le 50 pagine nonostante usi un programma... 
basta saperli sfruttare a nostro vantaggio

Barabba ha scritto:

la legge ha tolto l'UNICO argomento che c'era per scoraggiare il 
committente ad incaricare ditta "disinvolte": il rischio di 
resposanbilità e processi penali:
in fondo non gli veniva chiesto molto, solo di controllare che pagassero 
i contributi e poco più
ora invece se lui appalta a ditta "di fantasia" rischia di risponderne 
il D.LL... che senso ha se io non posso improgli alcunchè????
(dovrei dimettermi da tutto e denunciarlo all' ASL...)

 (dovrei dimettermi da tutto e denunciarlo all' ASL...)
sono d'accordo, ho già discusso un paio di volte al telefono con ispettori: 
uno mi ha detto che la legge è stata fatta per togliere le castagne dal 
fuoco alla sciura beppina di Mat che non sa nemmeno che sta al mondo (e 
potrebbe anche starmi bene sto discorso), l'altro mi ha detto che è stato 
fatto per i committenti quando sono delle imprese perchè così si capisce chi 
è il responsabile (minchia come se non fosse chiaro prima... se uno è legale 
rappresentante non è che va in giro a vendere porta a porta)...
siamo al ridicolo... se non altro ho fatto un po' di terrorismo e ai 
colleghi geom/architetti che devono fare il RL ho detto di parlar chiaro al 
committente: dal momento che non ha più menate, decide il resp. lavori 
quanto a sospensioni e cazzi vari... peccato che non possa decidere la cosa 
più importante, ossia la scelta dell'impresa a monte!
ciao luca 

 oro colato
Mah, io mi accontenterei pagassero il tecnico... :)


 buon disegno meditato
Non siamo noi, e' la legge a darci i contenuti minimi del PSC...


 più importante, ossia la scelta dell'impresa a monte!
Mah, se potesse scegliere di mandarla fuori a pedate sarebbe gia' 
qualcosa. Il problema del pagamento cmq resta. Saro' venale, ma mi pare 
che ogni giorno ci rifilino nuove responsabilita' non retribuite. Ed 
intanto il mio commercialista aumenta ogni anno la parcella perche' oggi 
c'e' anche l'elenco clienti/fornitori, domani ci sara' la tal 
comunicazione in piu', postdomani il 36%, etc. etc.


Tigers ha scritto:

qui non sono d'accordo...
le schede per le singole lavorazioni qui (non so se è un'usanza locale) 
vanno nel POS non nel PSC, ho avuto anche controlli ASL e mi hanno fatto 
piccole obiezioni al testo (quindi l'hanno letto, forse sono stati i 
primi dopo me!!!) ma nessuna richiesta (o peggio sanzione) per la 
mancanza delle schede, che erano nel POS (non fatto da me ovviamente

 Questo che c'entra?
sfogo personale, ditemi che ieri sera ho sentito male
Mat

 sfogo personale, ditemi che ieri sera ho sentito male
Ti do' un mio parere personale, che in effetti esce un po' dal tema del 
forum.
A mio parere la separazione fra i poteri e' uno dei fondamenti della 
democrazia e la tutela di chi governa mentre governa dovrebbe essere un 
principio fondamentale.
E' uno dei motivi per cui il parlamentare prende stipendi sostanziosi: 
deve essere messo in grado di governarci con tranquillita', se no come 
potrebbe un operaio, ma anche un ingegnere come noi (non Lunardi...) 
essere eletto (tu molleresti l'ufficio per 4 anni filati)? (Che poi su 
'sto punto si sia esagerato e superato il limite e' un altro paio di 
maniche).
Tornando al tema: non ci trovo nulla di scandaloso, purche' la 
persecuzione (inteso come persecuzione del reato) sia solo rimandata e 
non cancellata. D'altro canto molte democrazie sviluppate hanno qualcosa 
di simile e l'immunita' parlamentare o diplomatica non sono certo 
invenzione odierna.


 fatti alla bell'e meglio e nei tempi/costi previsti
solo oggi la mia collega con il ragionamento da pignolissima architetta
mi parlava di fondi con forellini mal stuccati (quando poi conta solo il
fondo piano piu che altro)
e altre scemate simili, perche' ora si e' ritrovata in mano ad un'impresa
che alle origini costava la meta'
(egiziani che componevano computometrici e appunti ore in economia scritti
in egiziano nemmeno in italiano..bah)
io so solamente che il ragionamento di lasciar scegliere al committente
gente che lavora male per poi scaricare le colpe a loro sulla loro scelta
e' corretto a rigor di logica ma errato gia' in partenza quando viene
affidato l'incarico.
Il professionista dovrebbe essere quello che prima di tutto fa capire che un
suo lavoro fatto correttamente portera'
a spese e risultati ben migliori.
Invece cosa si fa di solito? parcella tirata all'osso e non si vede nessuno
piu in cantiere.
A me giran le palle gia' al sentir proferire la frase "non e'
responsabilita' mia" a priori,
senza avercela con nessuno.
vi pongo un caso: tutt'altra cosa, ma sempre nostro campo e' ed e' utile
parlarne
che ne pensate se un'impresa vi piazzasse in mano un computometrico fatto a
misura e questa a lato vi scrivesse, 4 operai x 7 giorrni per 8 ore uguale
totale,
diviso i metri uguale tot al metro
timbrato e firmato per accettazione
se questa ci mette piu di 7 giorni cosa succede? ricalcolo?, e' solo un
conticino messo per far conti personali? vale non vale?
a me fan girare le palle ste imprese del menga che ti mettono solai a 40
euro (manco pagano i travetti e il calcestruzzo)
e poi ti piazzano 4000 euro di nolo autogru, piu aggiunte al mese e ti
piazzano la gru li per due o tre anni
Mat

 mancanza delle schede, che erano nel POS (non fatto da me ovviamente
Premetto che non ho ancora approfondito il Dlgs 81/2008, che mi pare 
vada nella direzione che dici tu, io ricordo come al corso avessi fatto 
la stessa obiezione sia al relatore che al tecnico ASL ed entrambi hanno 
fatto spallucce dicendo piu' o meno: "In linea teorica ha ragione, ma ce 
lo impongono...". Ed il 222 era gia' uscito allora.
Cmq io sono d'accordo con te al 100% e meglio se non hai di questi 
problemi... :)


 i contributi e poco più
no scusate, niente piu DURC?
ma poi era il comune a richiederlo, non lo chiedono piu'?
Mat

 inadempiente?
Ma no, alla fine i compiti e le responsabilità del RL sono poca cosa
per chi conosce il mestiere e sono relegati nell'ambito burocratico,
come il calcolo degli uomini-giorno, la verifica del durc, trasmissione
all'ASL, distribuzione del PSC e sono elencati nell'art. 157
(sanzioni).
-- 
Ciao, DOCstone

 e  non cancellata. 
Sono d'accordo. Vorrei che in futuro non si ripetessero cose vergognose
per l'Italia come l'iscrizione del premier nel registro degli indagati
il giorno prima del G8 in casa. Se un'indagine ci deve essere, la si
faccia in modo da non danneggiare l'immagine del Paese.
-- 
Ciao, DOCstone


prima il senso della legge era che dovevi coordinare le lavorazioni, salvo 
però che nel dpr222 avevano messo che il coordinatore nel psc doveva 
analizzare i rischi delle lavorazioni e proporre relative prescrizioni, 
quindi rischiavi senza le famos schede fuffa di avere un psc incompleto, ora 
invece è chiaro l'intento del legislatore perchè hanno aggiunto alla frase 
precedente, FINALMENTE, la scritta "in aggiunta a quelle proposte 
dall'impresa". Quindi solo rischi interferenziali, mentre le singole 
lavorazioni le vanno a cercare nel POS. E il mio PSC si è magicamente 
dimezzato...
ciao luca 

DOCstone ha scritto:

Aggiungo anche, poi chiudo perche' davvero TROPPO OT, che forse forse 
(ma forse, eh) del conflitto di interessi non importi niente a nessuno o 
quasi. Se no insieme all'indulto fra le varie misure urgenti sarebbe 
stato messo anche quello dal governo precedente. Invece ho l'impressione 
che faccia piu' comodo come pretesto di discussione da tirar fuori ogni 
tanto per sviare l'attenzione da problemi piu' importanti.
E forse (ma forse eh...) perche' un po' tutti quelli che stanno la' 
seduti hanno il loro bel conflitto di interessi, piu' o meno grosso.
Chissa' quanti avvocati stanno in parlamento a fare leggi, non parliamo 
degli economisti e simili...


 (sanzioni).
Mica tanto: i compiti sono molti di piu' e sono elencati all'art. 90 
(obblighi del committente o del RL)


 (ma forse, eh) del conflitto di interessi non importi niente a nessuno o 
Si meglio chiudere altrimenti si aprirebbe una discussione estranea al 
ng con quelli (come me) che non sono affatto d'accordo.

Barabba ha scritto:

Mi hai illuminato in positivo. Era l'interpretazione che avevo dato 
anch'io ad una prima lettura, poi non ho avuto tempo di approfondire 
granche'.
Finalmente trovo una cosa positiva nell'81...
Anzi no, sono 2, insieme al POS da verificare a cura della capocommessa 
e da trasmettere solo DOPO al CSE... :)


 (obblighi del committente o del RL)
La lettura degli obblighi è sempre dispersiva, mentre quella delle 
sanzioni semplifica la vita, perchè va dritta alla sostanza delle cose. 
;-)
-- 
Ciao, DOCstone

si fa confusione:
in ambito economico il progettista ed il D.LL. sono solo CONSULENTI 
(salvo opere pubbliche) e controllori delle quantità e della contabilità 
(se richiesto dal committente)
l'affidamento dell'incarico è specifico compito del committente, tanto 
che poi la Ditta la paga LUI!!!
mai e poi mai mi sognerei di scegliere la ditta, posso al massimo dare 
un parere (nel bene e nel male): che non mi si venga poi a dire "me li 
hai fatti scegliere te"
il fatto quindi di darmi le responsabilità di scelte altrui mi apre 
davvero "singolare"
oggi non è più ammessa l'IGNORANZA:  chi commissiona dei lavori DEVE 
conoscere le leggi inerenti la materia
Mat ha scritto:
