Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: per Jaco e Gianpiero - Legacy Whisper e doppi dipoli

 non riesce nemmeno a immaginarla ? :))
Penso che Gianpiero abbia tratto ispirazione dalle americane Legacy Whisper:
http://www.legacy-audio.com/home.html
trattasi di un dipolo a sviluppo verticale con i 4 wf montati a due a due
"affacciati" su un doppio pannello distanziati una decina di centimetri.
Anche nelle Whisper abbiamo 4 midrange a piccolo cono, non so se disposti
come ha fatto Gianpiero (non ho idea della sua sistemazione) con i tw al
centro.
Per quello che puo' valere devo dire che personalmente le Legacy non le ho
mai capite molto: infatti dal punto di vista della fisica non capisco
proprio il senso dei due pannelli a dipolo disposti uno immediatamente
dietro l'altro: la pressione tra i due altoparlanti e' praticamente zero, e
invece di sfruttare la maggiore Sd data dall'uso di un doppio woofer (Sd e'
importantissima nel dipolo, letteralmente "non basta mai") praticamente se
ne vanificano gli effetti infatti i due wf sono montati in un "quasi
push-pull" del quale non vedo il senso in un dipolo. Ne avevo parlato anche
con Mr. Siegfried Linkwitz il quale aveva confermato le mie impressioni: mi
rispose che anche lui "non capiva a cosa servisse"  :-)
Spostandosi invece sui 4 midrange sempre delle Whisper, vorrei tanto
misurare l'effetto delle interferenze in fase appena ci si sposta dall'asse
del gruppo di 4 mid disposti a quadrato, alle medie frequenze.

 "affacciati" su un doppio pannello distanziati una decina di centimetri.
come potete vedere dalle foto del sito Legacy, per "affacciati" intendevo
dire uno dietro l'altro, ma orientati nello stesso verso (non quindi coi
coni affacciati, ma "uno in coda all'altro").

 Penso che Gianpiero abbia tratto ispirazione dalle americane Legacy
Whisper:
Mai viste prima d'ora, le ho osservate grazie all'URL che hai indicato nel
tuo post. Niente di più diverso dal mio "giocattolo", se non per
l'impostazione di massima nel montaggio dei woofer. Ti ricordo che il mio
dipolo, nelle unità sub *non ha pannello*, nel modo più assoluto. Vedi per
ciascun canale la coppia di woofer montati in tandem, totalmente nudi.
Quanto al "cosa serva" montare due woofer in quel modo, senza sfruttare il
possibile raddoppio di Sd ottenibile con un montaggio convenzionale, ti dirò
che riesco, in quel modo, a portare la frequenza di cortocircuito acustico
un'ottava più in basso rispetto al normale.
Il trucco sta nella distanza alla quale montare i due altoparlanti, ma ora
diventa troppo lungo parlarne.
Anche i trasduttori full-range non sono stati montati in quel modo, io ho
fatto un Bessel Array verticale con 5 altoparlanti, in cui il pannello (qui
c'è ma è ridotto allo stretto indispensabile) ha solo la funzione di
supporto meccanico delle unità di traduzione.
Ciao
Gianpiero
P.S.: non ho nemmeno grossissime limitazioni come livelli di uscita, visto
che dal prototipo (un solo canale) in ambiente a 3 metri ho misurato 124 dB
di picco. D'accordo che c'era sotto un QSC USA1300 a spingere (i woofer, per
il resto della gamma un Denon POA 4500), però l'efficienza del sistema non
viene eccessivamente rovinata da questa configurazione.

 diventa troppo lungo parlarne.
Ma stai facendo un array end-fire? Su che banda lavora?
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 
http://www.legacy-audio.com/home.html
queste non le ho capite davvero.....cmq ora (vediamo se si riesce ad
organizzare qualcosa) sta a Gianpiero farmi pensare che la miglior
configurazione non sia il vecchio e tanto caro reflex   :-)
--
Ciao
------------------------------
      Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digiland.iol.it/hienddgl/
------------------------------
      Toscana - Firenze

 Ma stai facendo un array end-fire? Su che banda lavora?
Praticamente si, meccanico. Lavora sotto la frequenza di pistone, va in fase
perfetto sotto la Fd (frequenza di cortocircuito acustico).
Ciao
Gianpiero

 fatto un Bessel Array verticale con 5 altoparlanti, in cui il pannello
(qui
sembra tutto molto interessante, potresti dirmi su quale rivista verra'
pubblicato il tutto ?!   :-)
(mi pare avessi scritto che pubblicherai la cosa su una rivista del
settore....sapendo quale, potro' comprarla e leggere)

 configurazione non sia il vecchio e tanto caro reflex   :-)
Se ascolterai il dipolo di Gianpiero, sicuramente cambierai idea.
Questo, per quanto riguarda la qualita' e la naturalezza del basso
riprodotto da un dipolo (qualsiasi) rispetto ad un sistema accordato che si
affida a masse d'aria risonanti le quali, giocoforza, introducono effetti
secondari  accumulando e rilasciando successivamente nel tempo energia.
(Avevo scritto un msg poco sotto in risposta al thread di Berto "ritardo di
gruppo").
Altro vantaggio del dipolo: la minore dipendenza dalle caratteristiche
acustiche della stanza di ascolto. I modi di risonanza propri della stanza
vengono eccitati in misura minore, e prevalentemente solo per la coppia di
pareti parallele al pannello dipolo (back e front rispetto al fronte
diffusori).
Ovviamente c'e' uno scotto da pagare: il sistema (parlo sempre di
riproduzione della parte piu' bassa dello spettro) e' terribilmente
inefficiente, la richiesta di volume di spostamento quadruplica ad ogni
dimezzamento della frequenza. Inoltre, secondo me (ma so di andare contro il
pensiero di molti altri) il dipolo meglio suonante e' fatto con altoparlanti
a Qt inferiore o uguale a 0,5, poi equalizzati a raggiungere esattamente
tale valore di Q, su una Fs molto bassa (20 Hz o inferiore). In un tale
sistema, l'equalizzazione attiva (nel caso di bassi Qts) porta l'ampli ad
erogare velocemente tutta la potenza a disposizione, che deve essere
veramente tanta. Insomma, esattamente il contrario di certi sistemi
"ecologici" ad alta efficienza che suonano anche con pochi W.
Per questi motivi, io concepisco il dipolo "serio" solo quando vengano
impiegate superfici radianti elevate e parecchie centinaia di W sia di
potenza sopportata dai coni (che non possono quindi essere ap
particolarmente economici) sia di potenza erogata dall'ampli a valle dei
filtri shelving di equalizzazione passabasso.
Naturalmente, l'inghippo della altissima Sd potrebbe venire aggirato
aumentando la superficie del pannello sul quale e' montato (qualsiasi foggia
esso abbia) ma bisogna considerare che in ambiente domestico questa non puo'
mai essere particolarmente elevata, e inoltre quando le dimensioni del
pannello cominciano a diventare paragonabili a quelle dell'ambiente chiuso
in cui suona, la formazione di una perfetta emissione dipolare con "zeri" di
emissione sul piano tangente viene meno per le interazioni complesse con le
superfici presenti.
Insomma un sistema "ad alto spreco", costoso e "faraonico", ma ti assicuro
che se ben progettato ripaga ampiamente gli sforzi profusi.
Ti aspettero' per un ascolto non appena avro' (finalmente) realizzato il mio
sistema nonche' mi avranno finalmente consegnato la nuova stanza di ascolto
nel quale suonera'   :-)
La cosa che mi fa piacere e' constatare che in concomitanza con il mio
interesse per i dipoli nato circa 10 mesi fa, ho successivamente notato un
crescente interesse da parte di molte fonti, per es. un progetto su
Costruire HiFi, alcuni amici di una ML italiana che a furia di parlarne
hanno realizzato, misurato e ascoltato prototipi, e last but not least
l'amico Gianpiero che "a sorpresa" e' stato preso anche lui dalla
dipolo-mania...  Se c'e' questo crescente interesse, e' evidente che "la
cosa funziona" e questo non puo' che farmi piacere.

 che dal prototipo (un solo canale) in ambiente a 3 metri ho misurato 124
dB
a che frequenza ? o hai usato programma musicale ?

 a che frequenza ? o hai usato programma musicale ?
Ho usato programma musicale, pesatura C (nemmeno lineare, pensa un po'). Con
il sinusoidale ottengo circa 119 dB a 25 Hz. La radiazione, per ovvie
ragioni, è su semispazio. Tieni conto che il finale è un 650 W/ch sui 4 ohm
nominali di impedenza, mentre il limite di tenuta in potenza (per raggiunti
limiti di escursione in zona lineare) a Fs (25 Hz appunto) in questa
configurazione è pari a circa 100 W. Ovviamente il tutto è controllato da un
crossover attivo con filtraggi Linwitz/riley a 24 dB/oct., con passa-alto
butterworth a tre poli a 20 Hz. Equalizzazione con curva crescente a 6
dB/oct. sotto i 100 Hz (quindi un intervento di 12 dB totali al limite
inferiore di lavoro), incrocio sub/sat a 140 Hz circa.
Chiaramente si tratta di condizioni di lavoro che solo dei Pro piuttosto
robusti possono reggere senza problemi, qualunque altro componente hi-fi
durerebbe pochi secondi. Ah, il Qts dei trasduttori è intorno a 0,3 per la
cronaca... :-)
Ciao
Gianpiero

 cronaca... :-)
ottimo, hai provveduto a equalizzare anche questo portando a Q=0,5 / Fs=25
Hz la risposta globale oppure lasci che la risposta cali seguendo
l'andamento del Qts=0,3 ?
Inoltre ho letto che il Bessel Array e' valido per distanze di ascolto
superiori a 10 volte la lunghezza dell'array, supponendo 50 cm. la
dimensione dei 5 FE103, la distanza di ascolto minima risulta 5 metri, ci
vuole una bella stanzona per ottimizzare il tutto.... (ma se ricordo bene
abiti in una casa non moderna con stanze molto grandi).

 abiti in una casa non moderna con stanze molto grandi).
Ho un firing perfetto sopra i due metri, con un array (centro-centro) di 42
cm. Dimentichi che il giocattolo è un dipolo... :-)
Ciao
Gianpiero

 cosa funziona" e questo non puo' che farmi piacere.
ma guarda.....allora possiamo tornare al vecchio discorso che feci tempo fa
con Gianpiero : aveva questi 2 begli altoparlanti e avevo una mezza idea di
come usarli.....se ricordo bene mi disse queste parole : "ti piacciono i
dipoli?".
Probabilmente aveva in zucca già qualcosa :-)))


 abiti in una casa non moderna con stanze molto grandi).
sarebbe perfetto per me allora....visto che la mia distanza di ascolto, data
la stanza, è intorno ai 4 metri abbondanti :-))


 e te dove abiti ? :)
in prov. di Milano (se Gianpiero e' di BS, sto a mezz'ora da lui), cmq a
tempo debito postero' inviti per tutti gli amici, adesso e' presto,
purtroppo contavo di finire a settembre ma sono ancora in alto mare
semplicemente perche' mi hanno tirato in lungo la ristrutturazione della
casa e non ho lo spazio per costruire, misurare, ascoltare, sono accampato.

 in prov. di Milano (se Gianpiero e' di BS, sto a mezz'ora da lui),
Forse anche meno, io sono a Cremona!
Ciao
Gianpiero

 cm. Dimentichi che il giocattolo è un dipolo... :-)
molto interessante....
hai anche un tw o ti affidi solo ai Fostex ?

 hai anche un tw o ti affidi solo ai Fostex ?
Solo i Fostex: squittiscono già abbastanza da soli, per i miei gusti... :-)
Ciao
Gianpiero

 l'anteriore al posteriore? Prova a pensarci... Integra il tutto con quella
visto in questo modo e' simile ad un push-pull, senza la "scatola
perimetrale" a separare il volume interno (a pressione costantemente zero)
dall'esterno (a pressione zero pure lui, dato che si trova sul piano
tangente al dipolo). L'unica cosa che secondo me si ottiene e' la
diminuzione (dimezzamento nel push-pull "completo") del Vas. Per quanto
riguarda l'accoppiamento delle superfici con il mezzo, e la pressione da
esse generata, la faccia posteriore del primo cono e la faccia ant. del
secondo praticamente si trovano a lavorare disaccoppiate dall'aria
circostante, perche' appunto la pressione viene mantenuta quasi zero dal
movimento sincrono dei due coni molto vicini. Quindi le uniche superfici in
grado di imprimere variazioni di pressione nel mezzo sono la faccia ant. del
primo cono e la faccia post. del secondo.
Ecco che siamo tornati a come "vedevo" io il sistema doppio dipolo: analogo
ad un dipolo tradizionale con un solo altoparlante funzionante, sia per
quanto riguarda la pressione generata (SPL max) sia per la F-eq. ottenuta,
con la differenza di quei 9 cm. ad aumentare la D nei calcoli di Feq.,
analogamente al dipolo teorico sul quale si basa la teoria: un tubo con due
wf alle estremita', che rappresentano le due sorgenti puntiformi della
teoria del dipolo separate dalla distanza D (la lunghezza del tubo, in
questo caso).
Il fatto che i due wf si "aiutino" reciprocamente nello spostamento, non
cambia le cose: Fs rimane la stessa, e il "gruppo" e' analogo ad un singolo
altoparlante avente doppio Bxl, stessa superficie di radiazione, stessa D
del dipolo, doppia massa.
 Quello che sicuramente aumenta e' la potenza sopportata: analogamente a due
wf aventi identici Qts, Fs e diametro, ma il primo ottiene quei parametri
con massa leggera, sospensioni molto cedevoli e piccolo magnete, mentre il
secondo ha stessi Fs e Qts ma con massa maggiore, sosp. meno cedevoli, e
motore piu' grosso.  Usati entrambi a dipolo, il secondo sfodera potenza
sopportata maggiore e quindi maggiore capacita' a evitare danni o
sovraescursioni nel funzionamento a dipolo (la SPL max e' comunque limitata
dal Vd quindi da Xmax).
Insomma non riesco a vedere vantaggi ne' come variazione in basso della
F-eq, ne' come aumento della capacita' di imprimere variazioni di pressione
da parte dei 2 wf rispetto ad uno solo, cosi' sistemati.
Ma sicuramente sto sbagliando qualcosa.
Comunque appena mi arrivano i Peerless ne prendo uno e misuro, sospeso da
solo o su piccolo pannello di supporto, poi ne metto uno identico dietro a
pochi cm. e misuro e voglio vedere cosa salta fuori !   :-)

 casa e non ho lo spazio per costruire, misurare, ascoltare, sono
accampato.
anche io....non ho un laboratorio al momento (in costruzione) e i lavori mi
tocca farli in sala :))


 che c'ha anche l' RTA e che mi costa intorno ai 500 euris....
Se sei un bravo costruttore di elettroniche (e mi pare di si') non stare a
fare accrocchi strani, prendi gli schemi generici per tutti i tipi di filtri
(taglio, shelving, campana, ritardo, biquad, etc...) pubblicati sul sito di
Linkwitz 
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm
 e costruisciti il tuo
xover-eq su misura del diffusore che intendi realizzare.
Anche perche' con il behringer non puoi equalizzare ogni singola via (come
andrebbe fatto) ma solo a monte del crossover.
Io intendo usare il BSS Minidrive perche' non son capace - e non ho voglia -
di costruire un filtro-eq. analogico dedicato, ma trovando i componenti
giusti di qualita' (anche x alimentatore, case etc...) e sapendo fare le
elettroniche, e' sicuramente conveniente.

 settore....sapendo quale, potro' comprarla e leggere)
oh oh.....questo messaggio vagante che ho letto solo adesso..... flex, vuoi
vedere il bessel array di Gianpiero con tanto di smile dell'autore ?
:-)))))))    (sempre che abbia il suo permesso!)
--
Ciao
-------------------------------
       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------
      Toscana - Firenze

 :-)))))))    (sempre che abbia il suo permesso!)
Permesso accordato! :-)))
Ciao
Gianpiero

 wrote in message
news:6%Pf9.95483$pX1.3...@news2.tin.it...

SI grazie lo vorrei vedere, riposto cmq questo msg in cima alla lista
perche' anche questo l'ho trovato vagante nel NG dopo un po' che non
loggavo.

