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Titolo: Professionisti: il CNI esige le scuse di Prodi

26/10/2006 - Un telegramma con la richiesta di formali scuse. Così ha 
reagito il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ai commenti espressi dal 
Presidente del Consiglio Romano Prodi, in un’intervista al quotidiano 
spagnolo El Paìs, sulla manifestazione dello scorso 12 ottobre contro 
le liberalizzazioni, organizzata dagli Ordini professionali.
Dalla Spagna il Presidente Prodi aveva commentato la mobilitazione come 
la comprensibile reazione allo “sforzo enorme” messo in campo dal 
Governo per riformare molti settori, e che inevitabilmente colpisce gli 
interessi di diverse categorie.
Le riforme - secondo Prodi –sono necessarie, soprattutto nel settore 
dei servizi, delle professioni e dell'energia; senza dimenticare l’atro 
grosso problema per l’Italia: l’evasione fiscale. “Le categorie 
professionali che manifestano – ha continuato il Presidente del 
Consiglio – protestano contro il pagamento delle tasse. E per me non 
cambierebbe niente anche se scendessero in piazza a milioni”.
Dichiarazione, quest’ultima, che ha offeso i professionisti. Il CNI 
condanna l’aver definito gli ingegneri evasori incalliti che scendono 
in piazza contro balzelli e nuovi strumenti di controllo fiscale. Gli 
ingegneri – continua il telegramma (allegato sotto) –, i cui redditi 
sono pienamente allineati agli studi di settore, costituiscono il 
motore dello sviluppo del nostro Paese in tutti i settori dalle 
infrastrutture, all’industria all’informatica alle telecomunicazioni.
Il Presidente del CNI Sergio Polese invita quindi Prodi a ritirare le 
sue offensive affermazioni ed a scusarsi con le decine di migliaia di 
ingegneri che quotidianamente si impegnano con il loro lavoro per lo 
sviluppo, la sicurezza, l’ambiente, la qualità della vita degli 
italiani.
È imminente, intanto, la presentazione da parte del Cup dello schema di 
disegno di legge sulla riforma delle professioni: il testo diffuso 
nelle scorse settimane è in fase di correzione, e la versione 
definitiva sarà resa nota nei prossimi giorni.
In fase di revisione per essere ripresentato è anche il disegno di 
legge delega predisposto dal Ministero della Giustizia.
http://www.edilportale.com/edilnews/NpopUp.asp?idDoc=8741&iDCat=15

 sono pienamente allineati agli studi di settore
E' quello che diceva una delle scorse sere anche un gioielliere da Vespa, 
volendo difendere la posizione di quei gioiellieri che guadagnano meno di un 
insegnante!!
La stragrande maggioranza dei tecnici liberi professionisti che lavorano con 
il committente privato fanno molto nero e questo fenomeno è molto offensivo 
nei confronti di tutti coloro che invece sono costretti a pagare tutte le 
tasse.
Quindi ben vengano tutti gli ulteriori controlli sui conti correnti 
stabiliti da Bersani !!!!

Fausto ha scritto:

Come direbbe DocStone.... :-)
http://www.shingokick.supereva.it/bravo.swf
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

votate tutti in massa UNIONE alle prossime elezioni per sdebitarvi col 
"professore"


Come direbbe DocStone.... :-)
http://www.shingokick.supereva.it/bravo.swf
-- 
Sei uno di quelli a cui rode perchč verranno a controllare i tuoi conti e 
non potrai piů fare il nero che facevi finora? Hai qualcosa da nascondere al 
fisco?

 stabiliti da Bersani !!!!
La legge sui lavori pubblici prevede che gli oneri per la sicurezza non 
sono soggetti a ribasso d'asta. Ratio della norma e' di evitare che 
alcune imprese possano formulare offerte piu' basse incidendo sugli 
oneri derivanti dall'osservanza delle norme di sicurezza, previdenza ed 
assistenza.
Se questo è vero, mi spieghi tu con quale criterio sono stati aboliti i 
minimi tariffari senza prevedere niente in merito alla qualità della 
prestazione? Eppure anche per una semplice DIA il  progettista assume 
la qualità di persona esercente un servizio di pubblica necessità.
-- 
Ciao, DOCstone

 stabiliti da Bersani !!!!
Bene: allora facciamo cosi': mi controllate tutti conti che volete, 
pero' gli studi di settore li levate. Gli starebbe bene? IMHO no.... :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 qualità di persona esercente un servizio di pubblica necessità.
Perchè secondo te ora c'è qualità nelle prestazioni professionali tecniche?
E perchè il discorso non dovrebbe valere per il ristoratore, per il 
meccanico che ripara la tua auto, per il fornaio e per la totalità dei 
lavori in cui sono in gioco la sicurezza delle persone?
La tariffa minima non garantisce assolutamente la qualità del lavoro.
Per garantire la qualità del lavoro ci sono altri metodi, prima di tutti il 
concetto di risarcimento punitivo (se a seguito di un errore od omissione 
fai un danno di 10 paghi un risarcimento di 100 o superiore) 

 gli studi di settore li levate. Gli starebbe bene? IMHO no.... :)
Personalmente non conosco nessuno che avendo come committenti ditte (e 
quindi praticamente nella impossibilità quasi totale di evadere) si lamenti 
degli studi di settore. Guarda caso le lamentele provengono sempre da chi ha 
clientela con la quale è facile evadere. Sarà un caso? 

 tutti il concetto di risarcimento punitivo (se a seguito di un errore 
La qualità va oltre la correttezza. Quella è già garantita 
dallìordinamento attuale (vedi codice civile, codice degli appalti, 
ecc.)
-- 
Ciao, DOCstone

 La tariffa minima non garantisce assolutamente la qualità del lavoro.
Se questo è vero, allora chi ha scritto la legge sui lavori pubblici e 
ha stabilito che gli oneri per la sicurezza non sono soggetti a ribasso 
d'asta, pensando così di evitare che le imprese formulassero offerte 
piu' basse incidendo sugli oneri di sicurezza, previdenza ed 
assistenza, ha fatto una cazzata che costa ogni anno allo stato decine 
di milioni di euro.
-- 
Ciao, DOCstone

 dallìordinamento attuale (vedi codice civile, codice degli appalti, ecc.)
La maggior parte dei cittadini italiani (ed in questo caso la pensa come la 
maggioranza) pensa che la qualità non sia garantita dall'attuale 
ordinamento.
Inoltre io voglio contrattare il prezzo con l'avvocato, con il 
commercialista, con il consulente del lavoro e con tutti i professionisti 
che mi pare. Ritengo giusto che gli altri possano fare la stessa cosa con me 
(e comunque con i tecnici già si fa da lungo periodo) 

 fai un danno di 10 paghi un risarcimento di 100 o superiore) 
Un ottimo metodo, complimenti. Magari puntare sull'aggiornamento e sulla 
formazione dei tecnici no?



Tutti gli imprenditori edili considerano il prezzo nel suo complesso. Se sul 
X % dell'importo non puoi fare uno sconto è sufficiente che sul (100-X)% 
dell'importo applichi uno sconto maggiore.
Infatti la faccenda degli oneri della sicurezza non soggetti a ribasso è 
inutile.

Fausto ha scritto:

La mia clientela, dall'ultimo SdS, e' al 90% ditte. E se guardiamo al 
totale del fatturato forse anche di piu'. Eppure sono al limite dello SdS.
Vorrei tanto avere clienti privati da cui prendere del nero, in modo che 
se sono in difficolta' con gli SdS posso sempre fargli una fattura e 
coprirmi. Invece non posso, per cui dovrei pagare l'adeguamento pur 
senza avere preso...


 totalità dei prezzi imposti dallo stato!
Non ci siamo capiti. Parlo della qualità, in quanto collegata ai 
prezzi. L'obbligo di adeguarsi a uno standard qualitativo comporta 
necessariamente l'impossibilità di fare prezzi cinesi.
Io avrei voluto  che lo stato, nel momento in cui ha abrogato i minimi 
tariffari, avesse imposto uno standard qualitativo.
In questo modo, il giusto compenso sarebbe stato il contraltare della 
giusta qualità, mentre invece oggi il compenso ridotto sarà il 
contraltare di una prestazione corrispondente. Cina docet.
-- 
Ciao, DOCstone

 formazione dei tecnici no?
Un metodo che nei paesi anglosassoni funziona e sicuramente è un'ottimo 
deterrente per evitare la mancanza di aggiornamento e formazione.

 tariffari, avesse imposto uno standard qualitativo.
Esiste qualche settore della progettazione in cui non esistono standard 
qualitativi?

*Fausto* ha scritto:

Esistono standard qualitativi obbligatori?
-- 
Ciao, DOCstone


Come consideri ad esempio la norma CEI 0-2 per gli impianti elettrici?
Tra l'altro faccio notare che se il tuo committente è una ditta con 
dipendenti il semplice fatto di non seguire le norme tecniche applicabili, 
anche senza che si sia verificato alcun danno, fa scattare per il 
progettista la violazione dell'art. 6 del D. Lgs 626/94 che è una violazione 
di norma penale?

Nota sulla CEI 0-2. E' vero che una guida ma siccome è richiamata 
all'interno della 46/90 è obbligatoria come se fosse una legge.

 deterrente per evitare la mancanza di aggiornamento e formazione.
Il mondo anglosassone e' pieno di inglesi ed americani, e certi concetti 
sono radicati in modo diverso. Non puoi esportarli qui e pensare che 
funzionino come per magia.
Anche la Ferrari di Schumacher funziona benissimo, ma prova ad andarci 
in giro per strada: prima di farlo devi sistemare la strada (se capisci 
la metafora...).


 avere preso...
Non ho mai usufruito della cosa nè ho mai sentito di colleghi che ne hanno 
usufruito perchè, come ho detto in un post precedente, i colleghi che 
conosco che lavorano con ditte non hanno problemi con studi di settore, ma 
vedendo quello che fanno alcune ditte che lavorano con clienti privati, non 
credo sia difficile trovare un'azienda che sia disponibile a ricevere una 
tua fattura (gli permetti di scaricare tutta l'iva e di mettere a costo la 
fattura).
E comunque se ti adegui in sede di dichiarazione dei redditi mi sembra che 
la penalità sia solo di qualche punto percentuale... (ma potrei sbagliarmi 
su questo punto)

 metafora...).
Sono convinto che in italia molti clienti apprezzerebbero il concetto di 
risarcimento punitivo e che molte ditte e professionisti cominicerebbero a 
rigare più diritti .. 

 rigare più diritti .. 
Possibile. Sai quanti scaricabarile pero'? E quante cause prima che la 
cosa vada a regime?


 su questo punto)
"solo"? LOL...
E cmq pago TUTTE le tasse su quanto stimato dallo SdS, compresa IVA e 
cotillons anche se non li ho incassati..


 cosa vada a regime?
Il transitorio è una cosa, la messa a regime un'altra.

 cotillons anche se non li ho incassati.
Certo, il mio discorso riguardava solo quello che paghi in più come 
sanzione.

 all'interno della 46/90 è obbligatoria come se fosse una legge.
Ma per favore.
Leggi meglio il DPR 447/91. All'art. 4 indica che le norme CEI sono 
_sufficienti_ perché un progetto sia redatto secondo la "buona tecnica 
professionale", ma non _necessarie_. Anzi non dice nemmeno che un 
progetto debba essere redatto secondo la buona tecnica professionale, 
bensì si limita ad individuarne i contenuti minimi.
-- 
Ciao, DOCstone

 "solo"? LOL...
Quoto. Ma come si fa a discutere se mancano le conoscenze minime 
dell'argomento?
-- 
Ciao, DOCstone

 dell'argomento?
Perchè a te cosa risulta?
A me risulta che se ti adegui in sede di dichiarazione dei redditi OLTRE a 
pagare la maggior iva, irpef, IRAP e le altre tasse che avresti pagato 
dichiarando una ricavo congruo rispetto agli studi di settore sei soggetto 
ad una sanzione (che tra l'altro fino a qualche anno fa non c'era) di 
qualche punto percentuale.
Comunque, come detto potrei sbagliarmi, perchè non ho mai dovuto adeguarmi.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.db4f7d6a1...@DOC.stone...

Ma per favore mi sento in diritto di dirlo io
Seguire le norme tecniche CEI (e non le Guide) è condizione sufficiente ma 
per il professionista e anche necessario perchè penso che nessun libero 
professionista sia in grado di inventarsi norme tecniche che garantiscano un 
livello equivalente alle norme CEI (eventualmente si può fare riferimento a 
norme di altri paesi il cui livello di sicurezza sia riconosciuto come 
equivalente al nostro)
Riguardo al progetto, in base all'art. 4 da te citato, il progettista è 
obbligato a redigere un progetto di livello equivalente a quello della Guida 
CEI-02 (e equivalente estero se esiste). Quindi anche se sono GUIDE sono di 
fatto obbligatorie perchè dubito che tu riesca a inventarti una guida che 
garantisca una sicurezza equivalente a quella della CEI 0-2.

 potrei sbagliarmi su questo punto)
l'adeguamento allo SdS comporta il pagamento di tutte le tasse sulla 
differenza tra la tua dichiarazione e il valore risultante dallo SdS.
Sono bei soldi.
-- 
Ciao, DOCstone

 della Guida CEI-02
Non mi risulta
-- 
Ciao, DOCstone

 Sono bei soldi.
Si discuteva di quello che costa in più rispetto al pagamento di tutte le 
tasse sulla differnza tra la dichiariazione e il valore risultante dallo 
SdS. Mi sa che sei tu che non ne sai un gran che sull'argomento!

 Non mi risulta
Problemi tui. Il "combinato disposto" (come direbbe un giurista) fra Legge 
186/68 e art. 4 del del DPR 447/91 non lascia molte possibilità.
Nel caso in cui tu non faccia il progetto secondo Guida CEI 0-2 ti esponi ad 
un bel pò di problemi nel caso in cui il lavoro non sia eseguito a regola 
d'arte.
Ed anche se il lavoro è eseguito a regola d'arte dai un buon pretesto al 
committente per opporsi al tuo eventuale decreto ingiuntivo.
Il problema lo affrontai diversi anni fa quando all'interno del condominio 
di mia madre fu dato l'incarico di adeguamento dell'impanto elettrico. Il 
progettista fu fatto scegliere alla ditta che si era aggiudicata i lavori ma 
non fu concordato il prezzo del progetto. Ovviamente il progettista non 
presentò il conto in base al prezzo di mercato ma in base al prezzo a 
tariffa nonostante il progetto fosse tutt'altro che a regola d'arte (la 
solita raccolta di carta inutile per adempiere all'obbligo burocratico)
Mi presi la briga di andare a vedere il progetto e segnare tutte le non 
conformità rispetto alla Guida CEI 0-2.
Visto che il progettista rimaneva fermo sul suo proposito (tra l'altro 
richiedendo anche la direzione lavori che nessuno gli aveva mai chiesto) gli 
fu fatto presente che se non avesse accettato un compenso di mercato sarebbe 
partita una bella comunicazione al servizio PISL della ASL di zona per 
comunicazione di violazione dell'art. 6 della 626 (violazione di normativa 
penale) in quanto il suo progetto non era a regola d'arte e la violazione 
avveniva all'interno di un luogo di lavoro.
Successivamente (e solo dopo) la sanzione da parte della ASL sarebbe 
scattata la comunicazione all'ordine di appartenenza per la richiesta delle 
relative sanzioni.
Non so se il progettista fosse convinto della correttezza del discorso fatto 
sta che accettò il "compenso di mercato" (e tolse la direzione lavori).

 eseguito a regola d'arte.
Ancora fai confusione tra esecuzione e progetto
-- 
Ciao, DOCstone

 non li dai.
[snip]
DOC, lascia perdere, non hai capito che lui e' tanto piu' bravo di noi?
Talmente tanto che se usasse il suo tempo per rispondere anche ai thread 
tecnici invece di ostinarsi a darci lezioni di vita, di parcellazione, 
di rapporti coi clienti, etc. sarebbe un vantaggio per tutti.


 fisco?
Fonte ANSA....
http://www.ansa.it/opencms/export/main/visualizza_fdg.html_2020651640.html
PRODI E MOGLIE CONTROLLATI 128 VOLTE
Controlli fiscali su una ventina di politici, alcuni con alte cariche
istituzionali, passate e presenti, ma anche su personaggi del mondo del
calcio e dello spettacolo: calciatori e soubrettes. Ma soprattutto, 128
accessi telematici abusivi per verificare la situazione patrimoniale e
tributaria del presidente del Consiglio, Romano Prodi, e di sua moglie,
Flavia Franzoni.
.... come vedi "gli girano" anche a lui!!!
Forse anche lui gli rode perché ha qualcosa da nascondere?
LOL  :-)
Solo che in base i punti di vista le stesse identiche azioni vengono
chiamate "Attentato alla Costituzione" o "Verifica dell'Evasione fiscale"!
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.dbb47d6ac...@DOC.stone...


 rapporti coi clienti, etc. sarebbe un vantaggio per tutti.
Se il vostro punto di vista č che la CEI 0-2 non risulta obbligatoria mi 
sento di poter dire che su questo punto sono piů bravo di voi.
Ma se non fate i progetti a regola d'arte come fate a dire che il vostro 
lavoro č migliore degli altri?

Che il fisco possa avere accesso ai conti del professionista e che si 
richieda la tracciabilità delle entrate ed uscite mi sembra cosa buona e 
giusta.
Per la mia esperienza chi non evade su questo punto non si lamenta un gran 
che! Ma forse sarà una coincidenza! 

 vostro lavoro è migliore degli altri?
Non dico né l'una né l'altra cosa.
Le provocazioni non mi interessano.
-- 
Ciao, DOCstone

 Complimenti a te.
Il classico modo di tagliare le frasi per far dire quello che uno non ha 
detto... 

la qualità di persona esercente un servizio di pubblica necessità.
Ieri il responsabile del settore L.L.P.P. ddell'U.T.C. di un  Comune
quasi si vantava del fatto che ora stia riuscendo a chiudere numerosi
disciplinari di incarico con liberi professionisti a prezzi
stracciati, ben al disotto della tariffa. Mi ha fatto degli esempi,
sono rimasto sconcertato e mi sono chiesto cosa succederà a breve, di
questo passo, nel campo dei lavori pubblici.... :-(
La storia somiglia tanto a quella dei ribassi d'asta del 60-70% fatti
in passato dalle ditte concorrenti a gare d'appalto, salvo poi
ritrovarsi con una marea di lavori incompiuti e una catasta di
contenziosi ancora in corso...

 omissione fai un danno di 10 paghi un risarcimento di 100 o superiore)
Tutto questo esiste già; pertanto perchè io come professionista devo essere
l'unico ad essere "punito"?
Non vedi nulla di demagogico in questo?
Non Ti sovvien che tutto questo sia manovrato dagli stessi che volevano la
Direttiva Bolkenstein (Industriali e socialisti europei)?
A proposito si diceva della Direttiva:
"Appaiono chiarissimi i segni che la Direttiva Bolkestein è destinata a
lasciare:
a) APERTURA alla concorrenza e alla privatizzazione di quasi tutte le
attività di servizio, dalle attività logistiche di qualunque impresa
produttiva ai servizi pubblici come istruzione e sanità
b) DEREGOLAMENTAZIONE  totale dell'erogazione dei servizi con drastica
riduzione, se non annullamento, delle possibilità d'intervento degli enti
locali e delle organizzazioni sindacali;
c) destrutturazione e smantellamento del mercato del lavoro attraverso
la precarizzazione e il DUMPING sociale all'interno dell'Unione Europea "
Ora va a vedere chi lo diceva:
http://www.failacosagiusta.it/lavoro_statsoc3.aspx
Perché, ora che sono al governo, non si oppongono?