Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Abilitazione strutture in c.a.

domanda talmente banale che non mi sono mai posto
ho cercato sul testo unico dell'edilizia ma non riporta chi e' abilitato
domanda:
chi puo' firmare delle strutture in conglomerato cementizio e acciaio
e chi no
nel particolare "periti edili"?
e di che entit�
il ragionamento che mi e' nato spontaneo era pensare di esser iscritto 
all'ordine nella sezione adeguata
poi mi hanno fatto giustamente presente che per gli architetti non credo ci 
siano sezioni
ma che cmq hanno la possibilit� di realizzare opere in c.a.
Mat 

Purtroppo, lo dico da ingegnere strutturista, pare che tutti possano
firmare le strutture in C.A..
Forse e dico forse da quando l'Italia è tutta sismaica il campo si è
ristretto agli Ingegneri (di tutti i tipi anche gli informatici) e gli
Architetti.
Non ho però capito che competenze hanno gli Ingeggneri e Architetti
junior.
Ciao

 
  a quanto mi risulta gli architetti posso presentare qualsiasi tipo di 
struttura (mah... basta parlarci...), periti, geometri etc solo piccoli 
interventi localizzati (miglioramenti), loro invece interpretano che in 
muratura possono fare tutto....
parlando con l'ordine l'intepretazione di "opere di modesta entit�"  qui 
� stata cosi' intepretata (vado a memoria)
case civili: tre piani (compreso scantinato), 2 in zona sismica
edifici industriali: 4.000 mc, 2500 in zna sismica
opere stradali e urbanizzazione: niente
impianti: niente (questi neppure gli arcihitetti)
ma discende da un "accordo scritto con il sangue" e farlo rispettare � 
dura... secondo me tocca ai nostri rappresentanti nelle varie C.E.: 
appena si vede fuori comptenza subito esposto all'ordine, che poi lo 
"rigira" in Procura

 junior.
Mi risulta praticamente tutto purche' non richieda "particolari 
conoscenze tecniche"...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 Procura
sei forse uno dei primi che leggo scrivere suggerimenti simili
solo l'altro giorno non ho avuto un incarico perche' "faccio io dei disegni 
e poi lo firma un amico"
mi piacerebbe che anche qui in lombardia controllassero "meglio" le tavole
supponiamo:
potrei richiedere la visura degli elaborati e se ben poco regolari 
richiedere controllo all'ordine?
e' mai capitato abbia fatto cose simili?
Mat 

 tecniche"...
si in pratica non possono utilizzare programmi FEM.....praticamente non 
esistono vincoli....manco in studi di ingegneria non ci fossero 
geometri che utilizzano software di calcolo
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessitï¿œ"

e' cosi che facciamo valere la nostra preparazione?
sul cm2 di ferro non si scappa ma per le competenze...
siamo proprio bravi...che tristezza
ma gli ordini chemminchia fanno?

 ci siano sezioni
hanno sezioni pure loro l� per� � pi� chiaro (anche se a mio avviso un 
paesaggista non dovrebbe chiamarsi architetto)

 junior.
ala fine sono in tutto e per tutto identici alla sezione A, l0unica 
differenza � che possono applicare esclusivamente calcoli e metodologie di 
comprovata affidabilit� ( e vorrei vedere quanto sono quelli che inventano 
il calcolo anzich� affidarsi a normative esistenti...)

 riforme potrebbe utilizzarla come soglia per separate le competenze.
ottimo, allora facciamolo da subito tanto per aver la giustificazione pronta
edifici semplici, ti riferisci alla vecchia definizione del DM96 per il 
calcolo sismico semplificato?
perche' dire ad un committente che tizio non pu� fare che per modesta entit� 
e' una cosa
dire non pu� oltre tot ml, mq, mc o piani un'altra
non mi dispiacerebbe utilizzare al meglio questa tua interpretazione
si sa, una cosa e' la legge, una cosa e' la credenza popolare, se non la 
smuovi...
Mat 

Mat ha scritto:

qui dipende un po' dagli uffici, alcuni controllano BENE le competenze, 
altri fanno apssare tutto, ma l'ordine � piuttosto attento e so di varie 
azioni contro geometri ed architetti
prutroppo la conseguenza � che ora chi non pu� progettare si muove epr 
tempo e si organizza come dicevi te.... quindi l'attenzione andrebbe 
spostata sugli iscriti, ma il discorso diventa spinoso e difficlmente 
dimostrabile se fatto con un minimo di furbizia

aggiungo che quando ero in cmmossione edilizia hof atto varie 
segnalazioni, tutte accolte dall'ordine ed anche dal Comune (che tutto 
sommato dovrebbe controllare anche quello), si tratta solo di muvoersi 
sul sicuro e puntarsi qsolo quando la violazione � indiscutibile
Soldy ha scritto:


Attenzione a questa storia che con il FEM si calcola tutto.
Con gli stati limite, c'ï¿œ un numero quasi infinito di combinazioni di 
carico da considerare. E' l'ingegnere che deve sapere quale sarï¿œ la 
combinazione piï¿œ gravosa.
Resta poi valido il discorso che uno deve sapere almeno qualitativamente 
che risultati darï¿œ l'analisi numerica.
Ing. Paolo Posani ha scritto:


Franz ci ha detto :

appunto, era li che volevo andare a parare, in effetti c'ï¿œ il mito che 
con il FEM si calcoli tutto, perï¿œ.....io alla macchinetta fornisco dei 
numeri...quella me ne sputa altri....senza un occhio critico per 
controllare addio....poi a prendere delle sonore cantonate con un 
programma di calcolo si pena poco


 che risultati dar� l'analisi numerica.
ho visto a volte travi di fondazione
fra setti infinitamente rigidi di vani scala arrivare a terra ed esser 
collegati
da semplici cordoli pi� dei "sottoporta" che altro
armati con staffe a 4 braccia passo cm.3
solo perche' il programma dava un enorme taglio in quella zona
ma bravi..peccato che il terreno assorbito un minimo cedimento in fase di 
costruzione
porta quei setti a taglio zero praticamente
e voi mi dite che la media della nostra categoria e' 
preparata...bah....preparata a che? a seguir norme a bacchetta?
Mat 

secondo me non impari ad usare un programma FEM finche non l'hai programmato 
da te
e non ne capisci gli scherzi megagalattici surreali che puo' generare
ad esempio oggi calcolavo una platea per una gru..per puro confronto provavo 
il programma
alla fine per opere piccole si finisce pi� ad utilizzarlo perche' l'hai 
comprato che altro
posizionare una basetta ripartitrice del piede della gru da 30 dava un 
taglio di 400kN
farla da 50 di 230kN
la maggior parte di noi ragionerebbe "il programma mostra un picco di 400!!"
dodicimila staffe....
odio l'ingegneria applicata cosi
Mat 

 e chi no nel particolare "periti edili"?
R.D. 16 Novembre 1939 n. 2229
Art. 1
"Ogni opera di conglomerato cementizio semplice od armato, la cui
stabilitï¿œ possa comunque interessare l'incolumitï¿œ delle persone, deve
essere costruita in base ad un progetto esecutivo firmato da un
ingegnere, ovvero da un architetto iscritto nell'albo, nei limiti delle
rispettive attribuzioni."
Riguardo ad ing e arch iunior, le competenze per la progettazione in
autonomia e non in collaborazione sono limitate a "costruzioni civili
semplici, con l'uso di metodologie standardizzate" (qualsiasi cosa
significhi).
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

ringrazio per il riferimento,
e sono felice di poter interpretare che teoricamente
un "complesso di strutture" che sia gi� articolato quanto una casa
non debba poter esser realizzato da persone che non hanno penato sopra
il comportamento del cls almeno qualche anno
Mat 

 il comportamento del cls almeno qualche anno
mah ormai in molte facolta tecnica si fa senza lo scritto, conosco ingegneri
che hanno fatto tecnica scopiazzando la tesina dell'anno prima... poi si
comprano cds e fanno cementoa rmato e questa sarebbe gente idonea... mmm

 calcolo sismico semplificato?
praticamente quelle che in base al nuovo decreto possono esser fatte in zona 
4 e calcolate alla TA. 

 comprano cds e fanno cementoa rmato e questa sarebbe gente idonea... mmm
ricordero' sempre quell'architetto mega immobiliarista che tramite 
conoscenze
faceva una palazzina di 8 piani ogni mese
non toccava il cad, non sapeva usare una squadra
e volendomi assumere mi diceva
senti io uso il supporto di un neo ingegnere esterno
che per mille euro mi fa l'esecutivo completo
ma volevo avere qualcuno qui in studio (modello segretaria)
................
stiamo a pensare se c'era della sabbia nel cls dell'aquila...
perche' la vagliata e la mista che usiamo usualmente di cosa e' fatta? 
cicca?
meglio una camionata di coltura d'argilla come fanno nelle cave qui in 
lombardia perche' ripulire la sabbia
e slavarla per bene e' costoso? tanto che non sai pi� quanto cemento 
aggiungere perche' l'argilla assorbe il cemento
e quei 300kg/m3 non bastano che per farla colorare di un grigiognolo 
marroncino
vi e' passata l'email della catena di gomorra e la sabbia?
ma lo vogliamo almeno dire per una volta almeno
che ad un'impresa mettere del rck 25 o del 35
usare sabbia pulita o un po meno
costa tra il 5 e 10 euro in piu'
e che tanto per una casa intera ci baller� 500 o 1000 euro ma a dir tanto?
e che i costi sono gli autocarri le autobetoniere l'autista le tasse e chi 
li controlla?
io darei in mano un martello elettrico a chi apre facilmente la bocca e ha 
composto quell'email
per fare rompere una traccia in una trave per vedere se mi fanno qualche 
metro in pi�
"perche' il cls e' meno buono!"....
poi arriva il primo cotumista, eleva tavolati del 6, ne ho visti del quattro 
in forato!! alti 3 e 50
poi arrivano con gli intonaci e pompano anche 4-6cm di pappetta molle ai 
lati col risultato che tornano a dieci
del vecchio sano tavolato intonacato a colpi di cazzuola e malta di cemento 
eterna
il DL dice ma come stanno su benissimo, guarda come sono sottili!ehhhh
parte dal basso in testa butta dentro un po' di malta con la cazzuola, 
quella che ci entra l'altra cade
fratassa e se ne va, due mesi dopo l'inquilino trova "nuove prese di 
ventilazione" lineari
il tavolato crolla in testa al tizio che dorme sul letto
e dichiariamo che le nostre case sono calcolate con coefficiente di 
sicurezza 1,6*0,83*0,80
ok, il nostro lavoro e' egregio e stato fatto, nessuna casa in c.a. e' 
strutturalmente collassata
ma se tutti i dettagli esecutivi non portano le scarpe al primo muratore 
degno di quel nome
ieri vedevo una mia collega inventarsi di sana pianta il profilo in sezione 
e il controtelaio di un serramento
volevo suicidarmi eheh
buona giornata!
Mat 

 ha scritto nel messaggio 
news:49f6b2ff$0$830$4faf...@reader5.news.tin.it...

E' il solito problema in cantiere, ma almeno il tavolato quando cade in 
testa  al tizio che dorme sul letto  non gli fa troppo male, pensa se era un 
tavolato serio ;))
Per la collega: inventare ogni volta l'acqua calda � uno sport nazionale, ho 
visto di peggio, la colpa � della preparazione universitaria, i prof attuali 
spesso sono delle frane, lo dico con cognizione di causa alcuni sono stati a 
lavorare con me o miei studenti, non conoscono i sani vecchi manuali anzi li 
snobbano per cui ogni volta devono inventarsi qualcosa, che poi 
immancabilmente  o non funziona od � inutile.
Capita a tutti inventare l'acqua calda, anche a me, ma ho imparato per cui 
prima di mettermici vado a vedere se qualcuno ha gi� affrontato il problema, 
una volta ho passato quasi 6 mesi a studiare un metodo di cinturazione per 
una facciata, una volta finito il lavoro ho scoperto che era gi� stato 
utilizzato nel 1963, ancora adesso mi d� del cretino e sono passati quasi 20 
anni. :)
 

 modeste costruzioni civili,
Quest norma, del tutto analoga a quella che regola la profesione dei
geometri, non ï¿œ in contrasto con il RD 2229/39: dice che il perito puï¿œ
progettare una modesta costruzione civile, comprese le strutture, ma su
queste deve limitarsi al progetto di massima, perchï¿œ per quello
esecutivo occorre un ing o un arch.; ciï¿œ vale anche in caso di modesta
costruzione civle, se interessa l'incolumitï¿œ delle persone.
Se invece sono verificate entrambe le condizioni, ossia che la
costruzione ï¿œ modesta _E_ non interessa l'incolumitï¿œ delle persone,
allora il perito (o il geometra) puï¿œ progettare anche l'esecutivo delle
strutture. Per inciso, ciï¿œ spiega perchï¿œ si insegni il cemento armato
al geometra, e il cerchio si chiude.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

> non conoscono i sani vecchi manuali anzi li snobbano
beh non li snobberebbero,
avercene
quanto pi� la difficolta (pigrizia) del trovarli
o piu terra, semplicemente avere l'esempio da qualcuno
ma impara l'arte e mettila da parte_senza_svelarla_a_nessuno
e' lo sport nazionale pi� in voga eheh
a me piacciono tantissimo quei vecchi manuali con le tipologie di casseri
sistemi di ristrutturazione, modelli di telai utilizzati in passato
anche semplici travi reticolari quando spesso parti senza un'idea di come
posizionare i fazzoletti di acciaio e i nodi..
ma come ovvio che sia, non ne ho manco uno
e' colpa del tempo..e chi lo trova del tempo per vagare per librerie....
forse ci si affina davvero pi� avanti con l'et�, quando si trova (?!?!?)
maggior tempo per se? (casa fatta, famiglia fatta ;)
per ora mi tocca dedicarmi al posizionamento dei pozzetti del vialetto di 
casa ahah
Mat 

 al geometra, e il cerchio si chiude.
esiste una costruzione che non comprometta l'incolumit�?
credo di no
segue, i c.a. dovrebbero esser fatti da ing.arch.
se non arriviamo da noi al bandolo..non ce la caviamo pi�
che si decide di sostenere? buona la ultima?
Mat 


E quali sarebbero queste strutture non rilevanti per l'incolumit� delle 
persone?
Peccato che non ci siano leggi sul cemento armato risalenti al '700, 
altrimenti le lobby con poco lavoro si sarebbero appellate. Ormai leggi 
successive e giurisprudenza hanno reso superati quei concetti. Nel 1939 il 
cemento armato, perlomeno in Italia, aveva una limitatissima diffusione ed 
era un prodotto sconosciuto, innovativo e tecnologico. I telefoni cellulari 
negli anni ottanta erano roba da manager, oggi li usano pure i bambini 
dell'asilo. E' il mondo che progredisce, e cos� cambia pure il concetto di 
ci� che � "modesta costruzione". In funzione di questo non si possono 
mettere paletti rigidi alle competenze, sarebbe come dire che gli ingegneri 
possono progettare solo palazzi alti fino a 100 metri. Cos'� modesto in 
confronto al Nakheel Tower in progetto a Dubai alto oltre 1000 metri? Tre 
metri di differenza in altezza portano una costruzione da modesta a 
rilevante?
Piuttosto, si stanno diffondendo parecchio le figure junior di ing. e arch. 
ma tuttavia la gente non pu� conoscerne i limiti di competenza e 
preparazione e finir� che verranno scambiati per ingegneri o architetti a 
pieno titolo. A me sembra un problema serio, specie guardando al loro 
programma di studi. Se un geometra ha un programma di studi che prevede il 
calcolo strutturale per tre anni (non solo cemento armato, ma anche legno, 
ferro, aste e strutture reticolari, muri di sostegno etc.) oltre a due anni 
di tirocinio ed esame di abilitazione, ha una legittimazione ad operare che 
viene non solo da leggi e sentenze ma anche dall'aver progettato e diretto 
la costruzione di circa l'80% degli edifici costruiti in Italia negli ultimi 
decenni, cosa si pu� dire dei vari ingegneri junior, tipo un ingegnere 
ambientale? In linea di massima gli studi prevedono poco o nulla di edilizia 
civile e i pochi esami abbastanza pertinenti sono facoltativi. Io mi 
augurerei che urbanisti o specializzati in bonifica di siti inquinati 
operassero nel loro campo, in cui hanno preparazione, e non in settori in 
cui non hanno avuto alcuna formazione, nemmeno a livello di tirocinio. 
Purtroppo si sa che in Italia c'� il business delle universit�, e alla fine 
solo il 5% di quelle persone lavorer� effettivamente nel suo ambito.
Ravvisata la necessit�, vi riporto una interessante serie di informazioni.
Solo per chiarire la posizione generale....
La legislazione vigente non vieta in modo aprioristico al geometra di
operare con strutture in cemento armato nelle costruzioni, pure in zone
sismiche. Se � vero che la lettera l) del R.D. n. 274/1929 disciplina la
progettazione, direzione, sorveglianza e liquidazione di costruzioni rurali
e di edifici per uso di industrie agricole, di limitata importanza, comprese
piccole costruzioni accessorie in cemento armato, � altrettanto innegabile
che la lettera m) assegna ai geometri il "progetto, direzione e vigilanza di
modeste costruzioni civili".
La maggiore ampiezza normativa della lettera l) che espressamente disciplina
l'uso del c.a. nelle costruzioni a destinazione agricola, non pu�
autorizzare a concludere che il legislatore, formulando in modo generico la
norma contenuta nella successiva lettera m) senza esplicito riferimento
all'uso del cemento armato, ne abbia voluto vietare l'utilizzo per le
costruzioni civili.
Questa conclusione condurrebbe a conseguenze aberranti, tali da comprimere
in maniera inaccettabile l'esercizio della professione del geometra e da
snaturare la funzione, vista l'importanza e la diffusione ormai acquisita
dal c.a. nell'ambito delle costruzioni non solo a destinazione civile. Oltre
tutto siffatta conclusione contravviene chiaramente al dettato delle Leggi
1086/71 e 64/74.
La legge 1086/71 norne per la disciplina delle opere in conglomerato
cementizio aarato, all'art. 2 comma 1 riporta "la costruzione di opere di
cui all'art. 1 deve avvenire in base ad un progetto esecutivo redatto da un
ingegnere o architetto o geometra o perito industriale edile iscritti nel
relativo Albo, nei limiti delle rispettive competenze".
Successivamente la Legge 64/74, norme per le costruzioni in zona sismica,
riporta all'art. 17 comma 2 " alla domanda deve essere unito il progetto, in
doppio esemplare e debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra
o perito edile iscritti all'Albo, nei limiti delle rispettive competenze.
Tali leggi hanno ridisciplinato "in toto" la materia del cemento armato,
innovando la precedente normativa e riconoscendo la legittimazione anche dei
tecnici diplomati alla progettazione e alla direzione dei lavori di
strutture in cemento armato, anche in zona sismica, nei limiti delle
rispettive competenze.
Pertanto � palesemente falsa l'affermazione che "la materia del cemento
armato � preclusa ai geometri", quando sia la Legge che regola la disciplina
delle opere in conglomerato cementizio, sia la Legge che regola le
costruzioni in zona sismica, hanno riportato fra i tecnici abilitati anche i
Geometri e i Periti Edili.
In merito al cemento armato ricordo che i geometri hanno una specifica
preparazione, anche scolastica, assicurata dalla disciplina dei programmi di
insegnamento, attualmente previsti dal 
D.PR
. n. 825/72 (materie, orari e
programmi di insegnamento negli istituti tecnici per geometri).
Tale decreto ha, infatti, introdotto il "cemento armato" come materia di
studio sotto ogni rilevante aspetto (materiali, requisiti di accettazione e
di impiego, sistemi costruttivi, calcolo delle strutture, progettazione,
etc.).
A sostegno di quanto sopra esposto, si evidenziano le pronunzie
giurisprudenziali che seguono.
La sentenza n. 199/93 della Corte Costituzionale, in particolare, fa proprio
il criterio "tecnico qualitativo fondato sulla valutazione della struttura
dell'edificio e delle relative modalit� costruttive". Questo � un criterio
"flessibile" dichiara la Corte - che si evolve in accordo con le "cognizioni
necessariamente variabili in rapporto ai processi tecnici scientifici che la
materia pu� subire nel tempo" e per la cui applicazione concreta occorre far
riferimento, oltre alla legge n. 144/49 (tariffa professionale), anche
all'intera normativa di settore. In tale ambito, dunque, vanno ricomprese le
disposizioni riguardanti altre categorie tecniche, quale il regolamento
professionale dei periti industriali (R.D. n. 275/29) che riporta la
medesima espressione "modesta costruzione civile", ampiamente specificata
all'art. 19 della relativa tariffa (Legge n.146/57).
A tale proposito, la Consulta conferma che i regolamenti delle professioni
suddette risultano emanati contemporaneamente e, pertanto, appare
inoppugnabile che la medesima espressione debba avere la stessa valenza,
individuata attraverso le tariffe professionali, alla luce della cultura
tecnica e professionale delle categorie interessate.
Pertanto, il pi� ampio ambito di competenze descritto dalla legge n. 146/57,
rispetto a quello indicato dalla legge n. 144/49, determinato dalla
evoluzione tecnico professionale, deve essere ragionevolmente riferito anche
ai geometri.
La sentenza citata non menziona il cemento armato, ma le espressioni
adoperate ("valutazione" delle "caratteristiche costruttive" e delle
"difficolt� tecniche presenti") non solo non ne escludono l'uso, ma
all'opposto lo ammettono.
La sentenza n. 3673/93 della Sesta Sezione della Cassazione Penale si pone
nel medesimo solco della Corte Costituzionale, ma si spinge oltre.
La sentenza riconosce che la competenza in materia di costruzioni civili �
disciplinata solo alla lett. m) dell'art. 16 R.D. n. 274/29 e che, ai fini
della delimitazione della competenza in materia di costrizioni civili, non
hanno alcuna rilevanza le disposizioni dettate nelle altre lettere del
medesimo art. 16.
La lettera m) non ha posto "alcuna distinzione o esclusione in ordine al
tipo di costruzione, alla sua struttura o alla tecnica costruttiva; poich�
la legge non ha escluso l'uso della struttura in cemento armato, sarebbe
ingiustificato ed anzi arbitrario porre una limitazione alla attivit� del
geometra circoscrivendola ad un solo tipo di costruzione, escludendo quella
realizzata con 'impiego del cemento armato" e, pertanto, i geometri "sono
normalmente competenti a progettare ed eseguire opere in cemento armato nei
limiti quantitativi e qualitativi previsti" dalla disciplina professionale.
Ad ulteriore conferma della legittimit� del criterio tecnico qualitativo e
dei risultati "flessibili" (per usare l'espressione adottata dalla Corte
Costituzionale) che esso comporta, la Corte di Cassazione, con riguardo
specifico al cemento armato, ha osservato "che nel periodo intercorrente fra
l'emanazione del R.D. 274/1929 e delle successive leggi citate, lo sviluppo
del cemento armato nell'edilizia � stato notevolissimo, tanto che le
strutture di tale tipo hanno praticamente sostituito l'uso di quelle una
volta denominate "ordinarie", concludendo pertanto che "il richiamo fatto
alle due citate leggi 1086/1971 e 64/1974 sulle strutture cementizie e sulle
costruzioni antisismiche alla competenza dei geometri e dei periti
industriali edili, ha anche il significato di riconoscere ad essi una
normale e generica competenza nel progettare le opere in cemento armato".
Tale orientamento risulta, confermato "in toto" dalla sentenza n. 784/97
della quarta sezione del Consiglio di Stato, laddove sancisce, in
particolare, l'interpretazione delle leggi tecniche - dal {D. n. 2229/39
alla legge n. 64/74 (attraverso la legge n. 1086/71)- come una conferma che
la competenza dei geometri, di cui all'art. 16 lett. m) del R.D. n. 274/29,
comprende la legittimazione a progettare e dirigere modeste costruzioni
civili, senza alcuna preclusione in ordine alla struttura.
La valutazione della "modestia" va, pertanto, effettuata per ogni singola
fattispecie, dando rilevanza decisiva all'elemento tecnico-qualitativo,
"tenuto conto della preparazione professionale della medesima (ndr Categoria
dei geometri) in relazione agli studi compiuti ed alla cultura accresciuta
dall'evoluzione delle conoscenze tecniche".
Alla stessa conclusione perviene anche la decisione del Consiglio di Stato
sez. 5�, 348/2001 laddove recita testualmente: "Dunque, per valutare la
idoneit� del geometra a firmare il progetto di un'opera edilizia che
comporta l'uso di cemento armato, occorre considerare le concrete
caratteristiche dell'intervento. A tal fine, non possono essere prefissati
criteri rigidi e fissi, ma � necessario considerare tutte le particolarit�
della concreta vicenda, anche alla luce dell'evoluzione tecnica ed economica
del settore edilizio"
(cfr. pago 11, punto 9, 1 � capoverso).
Le considerazioni svolte valgono pienamente anche per le costruzioni a
destinazione industriale o commerciale, come previsto anche dalla tariffa
professionale (legge n. 144/1949) ed a maggior ragione la competenza non pu�
essere messa in dubbio per le costruzioni con strutture prefabbricate di cui
art. 9 della medesima legge n. 1086/1971. Ai sensi di tale nonna, infatti,
il progettista � responsabile dell'organico inserimento dei manufatti nel
progetto delle strutture dell'opera, ma non anche del calcolo delle
strutture prefabbricate. (Pretore di Padova, sento n. 940/1993).
Per quanto attiene alla tematica relativa alla collaborazione professionale
tra gli architetti o ingegneri ed i geometri, nell'ambito della quale il
geometra rediga il progetto architettonico, si deve indubitabilmente
affermare che essa � legittima, in quanto disciplinata dall'art. Il della
legge di tariffa n. 144/49 che, a tal proposito, non prevede alcun limite
(cfr. Cass., sez. VI penale, n. 4662/95, n. 5416/95; Pretura di Pieve di
Cadore, dep. il 23 .01.97; Pretura di Belluno, n. 46798 e n. 638/98).
Tale principio � stato anche recentemente ribadito dal Consiglio di Stato,
in sede giurisdizionale, con le sentenze della quinta sezione, n. 248/97 e
83/99. In tali sentenze in Consiglio di Stato, in riferimento alla
Progettazione come un "unicum", afferma "che le opere per le quali �
prescritto l'intervento di un ingegnere o di un architetto, non sia
necessario che quest'ultimo abbia ideato il progetto stesso, assumendone la
paternit�, ma � sufficiente che egli abbia effettuato la supervisione del
progetto stesso, assumendone la responsabilit� dopo aver verificato
l'esattezza di tutti i calcoli statici delle strutture, nonch� l'idoneit� di
tutte le soluzioni tecniche e architettoniche sotto il profilo della tutela
della pubblica incolumit�".
-- 
_______________________________
Stefano da google it.discussioni.geometri
A sostegno della collaborazione con architetti ed ingegneri:
Un Comune ha rilasciato la concessione edilizia per la realizzazione di un
fabbricato per civile abitazione, articolato su due piani e composto da
cinque appartamenti, garage e cantine. Il progetto esaminato dalla
commissione edilizia comunale venne sottoscritto da un geometra e, nella
qualit� di progettista e direttore dei lavori delle opere strutturali, da un
ingegnere.
Il TAR Abruzzo ha accolto il ricorso per l'annullamento della concessione
edilizia in questione, ritenendo fondato l'unico motivo di gravame con il
quale veniva contestata la violazione delle norme sulla competenza
professionale, prospettato secondo l'assunto che l'opera, per la sua
consistenza e la previsione di strutture in cemento armato, esorbitava dai
compiti affidati ai geometri e che nessun rilievo poteva essere attribuito
"alla circostanza che i calcoli del cemento armato siano stati affidati a
parte a un ingegnere..., giacch� � il professionista incaricato della
progettazione della direzione dei lavori che assume la responsabilit�
dell'intera costruzione e non gli eventuali suoi collaboratori (art. 3 della
legge 5 novembre 1971 n. 1086)."
La questione di fondo intorno alla quale ruota la controversia � quella di
stabilire, alla luce delle norme che disciplinano la competenza
professionale dei geometri e degli ingegneri, se siano configurabili
situazioni di cooperazione professionale, in base alle quali questi
professionisti possono assumere autonome responsabilit� nell'ambito delle
rispettive competenze professionali. Secondo il primo giudice, ci� non
sarebbe possibile "giacch� � il professionista incaricato della
progettazione e della direzione dei lavori che assume la responsabilit�
dell'intera costruzione e non gli eventuali suoi collaboratori (art. 3 della
legge 5 novembre 1971 n. 1086)." Il Consiglio di Stato, per� non condivide
questa tesi, infatti sostiene che la norma richiamata della sentenza
appellata, nello stabilire che, con riferimento alle opere di conglomerato
cementizio armato,"il progettista ha la responsabilit� diretta della
progettazione di tutte le strutture dell'opera comunque realizzate",
chiarisce il contenuto della responsabilit� di chi redige il progetto,
riferendola ala parte strutturale dell'opera intesa nella sua globalit�, ma
di certo non vieta n� impedisce forme di cooperazione nell'ambito del lavoro
progettuale, quale quella che si � verificata nel caso di specie nel quale
un ingegnere iscritto nel relativo albo ha sottoscritto il progetto
qualificandosi come "progettista e direttore lavori delle opere
strutturali", mentre un geometra ha aggiunto la sua firma in qualit� di
"tecnico", con ci� sottolineando la limitazione della responsabilit� alla
sola parte architettonica dell'opera stessa. E' evidente, infatti, che
l'esigenza, imposta dalla norma in discorso, di individuare un responsabile
per quel che attiene agli aspetti strutturali del progetto, � ampiamente
soddisfatta dalla formula qui impiegata.
Pertanto, avendo la presenza dell'ingegnere progettista delle opere
strutturali assorbito per intero quella parte che poteva esorbitare dalla
competenza professionale del geometra, la contestazione circa l'inidoneit�
del geometra a sottoscrivere il progetto esaminato dal comune viene a cadere
e, quindi, tale aspetto della vicenda non � suscettibile di incidere
negativamente sulla legittimit� dell'impugnata concessione edilizia.
(Consiglio di Stato, sez. V, sent. 4 giugno 2003 n. 3068)
-- 
Spero che con questo la si smetta di riportare pareri su una categoria
professionale cos� ampia che spesso vengono riportati con sufficienza e
approssimazione.
Il fatto di essere geometri iscritti ed abilitati non implica che uno
conosca anche le proprie competenze (putroppo), quindi invito chiunque a
postare interventi su questo delicato tema che abbiano un senso logico e non
riportare dei pareri personali senza capo ne coda.
A questo proposito voglio precisare che ad oggi non esistono limiti
"quantitativi" repdefiniti sulle nostre competenze, tipo 2000mc, 4 unita
mmobiliari ecc.
Se qualcuno di voi ne ha sentito parlare � semplicamente perch� svariati
ordini di ingegneri sparsi per l'italia hanno fatto circolare delle carte
nelle quali sostenevano di porter indicare quali erano i limiti delle nostre
competenze in modo del tutto illeggitto.
Cito solo a titolo di esempio questa sentenza del Consiglio di Stato
(progeto di 7 capannoni in CA) in cui vengono affrontati alcuni aspetti che
ho appena richiamato:
Sentenza n. 5208/02 del 5 marzo 2002 depositata il 3 ottobre 2002
Pu� ritenersi ormai acquisito in giurisprudenza che, in mancanza di ogni
ulteriore specificazione da parte del citato art. 16, lett. m), R.D. n. 274
del 1929, il discrimine della competenza dei geometri nel campo delle
costruzioni civili � dato dalla "modestia" dell'opera.
Criterio questo da intendere in senso tecnico-qualitativo (ndr. e non
quantitativo) e con riguardo ad una valutazione e con riguardo ad una
valutazione della struttura dell'edificio e delle relative modalit�
costruttive, che non devono implicare la soluzione di problemi tecnici
particolari, devoluti esclusivamente alla competenza professionale degli
ingegneri e degli architetti.
Altri criteri, come quello quantitativo, delle dimensioni e della
complessit�, nonch� quello economico possono soccorrere quali elementi
"complementari" di valutazione, in quanto indicativi delle caratteristiche
costruttive e delle difficolt� tecniche presenti nella realizzazione
dell'opera (cfr. Corte Cost. 27 aprile 1993 n. 199).
Per valutare l'idoneit� del geometra a firmare il progetto di un'opera di
edilizia civile, occorre, quindi, considerare le concrete caratteristiche
dell'intervento. A tal fine, peraltro, non possono essere prefissati criteri
rigidi e fissi, ma � necessario considerare tutte le particolarit� della
concreta vicenda, anche in rapporto all'evoluzione tecnico-scientifica ed
economica che nel settore edilizio pu� verificarsi nel tempo (cfr. Con.
Stato, Sez. V, 31 gennaio 2001 n. 348).
Nel caso di specie, come opportunamente evidenziato dal Tribunale e come si
evince dalla relazione tecnica e dal certificato di collaudo in atti,
l'opera progettata � costituita da un insieme di sette capannoni ad un
piano, destinati a magazzino o deposito, la cui struttura in cemento armato
� stata progettata e calcolata da un ingegnere, da realizzare a
completamento di un piano di lottizzazione. Si tratta di costruzioni
modulari, che, assunta da professionista idoneo la responsabilit� delle
strutture portanti, non presentano particolari problemi tecnici e, delle
quali, nel caso che ci occupa, il geometra ha curato in pratica la mera
esecuzione secondo la previsione del piano attuativo, insieme alle opere
complementari, come e parcheggi a servizio.
Alla stregua dei canoni sopra enunciati e considerate le concrete
caratteristiche dell'intervento si ritiene che ricorrono nella specie gli
estremi della competenza professionale del geometra.
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Lottizzazioni:
Considerando il tema specifico dei piani di lottizzazione, dev'
essere richiamato l'art. 46 della L. 2 marzo 1949, n. 144, il quale � tutto
dedicato alla quantificazione degli onorari dei geometri "in caso di
lottizzazione" e il D.M. n. 596 del 6.12.1993 il quale, operando l'
adeguamento delle tariffe degli onorari, prevede la compensazione del
geometra per la redazione di "piani planivolumetrici di utilizzazione delle
aree di lottizzazione" e per impianti di servizi primari. Entrambe le
disposizioni normative sopra riferite quindi riconoscono la competenza del
geometra a eseguire progetti di piani particolareggiati in caso di
lottizzazioni.
Tutto quanto sopra premesso deve dedursi la piena competenza del Geometra a
progettare le opere di un piano particolareggiato di iniziativa privata, con
l'unico limite che esso ricomprenda costruzioni da ritenersi modeste sotto
il profilo qualitativo della semplicit� dei calcoli e delle cognizioni
tecniche generali da utilizzare, conformemente alla giurisprudenza
consolidata.
Per una interpretazione della normativa in vigore nel senso sopra riportato
si � gi� espressa la giurisprudenza, evidenziando come: ". al fine di
discriminare le competenze degli ingegneri e dei geometri in materia di
lottizzazioni, e, quindi, di "urbanistica", "occorre richiamarsi alle
normative che disciplinano le due professioni" e in particolare, considerato
che nulla dispongono in proposito il R.D. 23 ottobre 1925, n. 2537
(regolamento per la professione di ingegnere e di architetto) sia il R.D. 11
febbraio 1929, n. 274 (regolamento per la professione di geometra), acquista
rilevanza al riguardo l'art. 46, L. 2 marzo 1949, n. 144, il quale,
disponendo in materia di onorari dei geometri "in caso di lottizzazioni",
impedisce di ritenere che le lottizzazioni siano escluse dalla competenza
dei geometri stessi (TAR Veneto, 9.11.1988, n. 889).
Oltre al suddetto art. 46 della L. 144/49 va poi fatta menzione, come sopra
riferito, anche all'altra disposizione normativa del D.M. n. 596 del
6.12.1993 il quale, adeguando le tariffe professionali, prevede che il
geometra debba essere compensato per la redazione di "piani planivolumetrici
di utilizzazione delle aree di lottizzazione" e per impianti di servizi
primari, riconoscendogli quindi la relativa competenza.
Tra le numerose sentenze favorevoli cito, per la sua particolare
chiarezza, Cassazione Civile, n. 653 del 20.2.1975 per la quale "� inesatto
che le disposizioni legislative che regolano la professione di ingegnere e
di architetto e quella dei geometri riservino soltanto alla prima categoria
di professionisti (ingegneri ed architetti) la redazione dei piani di
lottizzazione. Si rileva che: "Il R.D. 23.10.1925, n. 2537, che approva il
regolamento per le professioni di ingegnere e di architetto, pur nell'ampia
formulazione con cui agli art. 51, 52 e 53 sono enunciate le attribuzioni
degli uni e degli altri e pur precisando all'art. 51 che � di competenza
degli ingegneri "il progetto, la condotta e la stima . dei lavori relativi .
alle costruzioni di ogni specie", nulla dispone espressamente in ordine ai
piani di lottizzazione, ai quali non fa riferimento nemmeno implicito la
legge 2.3.1949, n. 143, che approva le tariffe degli ingegneri e degli
architetti.
Se ne ricava che le uniche disposizioni di legge che si rinvengono oggi in
materia sono proprio quelle dell'art. 46 L. n. 144/49 e il D.M. n. 596 del
6.12.1993, che ambo prevedono la competenza del geometra in materia di
lottizzazioni.
I piani di lottizzazione poi, vanno differenziati ovviamente dai piani
regolatori (questi s� sottratti alla competenza dei geometri) ci� �
chiaramente esplicitato in Cass. Civ. 20.2.1975, n. 653, per la quale: "La
giurisprudenza di questo supremo collegio ha posto in chiaro che i piani
regolatori differiscono sostanzialmente dai piani di lottizzazione, i quali
sono progetti di massima di costruzioni che normalmente si riferiscono non a
fabbricati singoli, ma a determinati nuclei edilizi, e prevedono le
caratteristiche costruttive essenziali dei vari fabbricati, la posizione
rispettiva degli stessi, l'utilizzazione di aree a strade o giardini".
Operato detto distinguo, prosegue la Corte, deve ritenersi che: "Poich� la
legge consente che i geometri possano progettare e dirigere costruzioni
modeste ed anche tracciati di strade ordinarie o di canali di irrigazione
quando abbiano tenue importanza, negli stessi limiti di modestia e di tenue
importanza deve ritenersi consentita a tale categoria professionale la
redazione di piani di lottizzazione, i quali non sempre, necessariamente,
presuppongono la soluzione di complessi problemi di urbanistica".
Sul punto quindi il Supremo Collegio, nella sentenza indicata, concludeva
affermando che: ". l'esegesi sistematica delle norme sopra richiamate (art.
16 del R.D 11 febbraio 1929, n. 274; art. 46 della legge 2 marzo 1949, n.
144, e D.M. 1 ottobre 1971) consente di ribadire il convincimento
precedentemente espresso circa la competenza dei geometri a redigere piani
di lottizzazione di modesta entit� nel senso sopra precisato, considerando
che gli artt. 51 e 52 del r.d. 23 ottobre 1925, n. 2537, non contengono
alcuna esplicita riserva a favore degli ingegneri e degli architetti per
quanto concerne la progettazione dei piani in argomento".
Tutto ci� anche in considerazione poi del fatto che, si prosegue nella
citata sentenza: "Per quanto concerne poi la presunzione che i geometri
difettino di cultura urbanistica (e gli ingegneri invece la posseggano) il
collegio non pu� non richiamarsi a quanto affermato dalla citata decisione
del TAR Veneto in data 15 maggio 1975, n. 135, la quale ha osservato, con
argomenti che meritano di essere qui integralmente richiamati, che i
programmi di insegnamento negli istituti tecnici per geometri, approvati con
il D.P.R. 5 gennaio 1972, n. 825, prevedono l'insegnamento di "elementi di
tecnica urbanistica" (nell'ambito di quello di "elementi di architettura" al
quale sono dedicate, nella quinta classe, tre ore settimanali); mentre l'
ordinamento degli studi nelle Facolt� di ingegneria, approvato con D.P.R. 31
gennaio 1960, n. 53, e successive modifiche, non prevede alcun insegnamento
di urbanistica fra quelli obbligatori sul piano nazionale. La probabilit�
che un insegnamento del genere sia previsto come obbligatorio nel piano
degli studi delle singole facolt� o sia impartito nell'ambito di discipline
pi� estese non consente quindi di ritenere che nella materia urbanistica la
preparazione degli ingegneri sia, in generale, necessariamente migliore di
quella dei geometri.
Le sentenze riportate per la loro particolare chiarezza, sono poi confortate
da una notevole giurisprudenza in merito.
Cos�, ad esempio, TAR Veneto 30.10.1975, n. 504, per cui "l'ordinamento
vigente consente ai geometri di procedere alla redazione di strumenti
urbanistici di modesta entit�", o ancora, TAR Veneto 15.5.1975, n. 135, per
la quale "l'attivit� dei geometri in materia di lottizzazione � subordinata
ai criteri limitativi posti in generale all'esercizio professionale degli
stessi dell'art. 16 R.D. 11.2.1929, n. 274; deve trattarsi cio� di piani di
lottizzazione di modesta importanza".
Per altre sentenze conformi cfr. TAR Marche 21.8.1975, n. 97; TAR Toscana
15.4.1976, n. 229 e, di particolare importanza, la gi� menzionata sentenza
del TAR Veneto n. 889/88.
Per quanto riguarda poi le decisioni della Corte di Cassazione, vedi
anche Cass. Civ. 5.11.1975, n. 3709 e, nella misura in cui i piani di
lottizzazione possano essere assimilati a un progetto di massima nel senso
sopra riportato, Cass. Civ. 2.12.1994, n. 10358.

(Consiglio di Stato, sez. V, sent. 4 giugno 2003 n. 3068)
tante chiacchere inutili 
per progettare le strutture occorre conoscere la scienza delle
costruzioni e quindi l'analisi matematica.
Sinceramente io lavoro con  diversi geometri (loro fanno
l'architettonico e io lo strutturale) nessuno di loro si sogna di fare
strutture credo che il geometra che fa la modesta struttura sia una
mosca bianca.

Lo so anch'io che il mondo va avanti. Guarda caso, con il progresso le 
cose si complicano anzichï¿œ semplificarsi: guardiamo cos'ï¿œ oggi la 
progettazione rispetto a qualche decennio fa.
Io penso che i geometri possano fare egregiamente alcune cose, come ad 
esempio (oltre ovviamente ai topografi) i coordinatori per la sicurezza 
o gli agenti immobiliari. In quest'ultimo caso, hanno maggiore 
competenza dell'agente medio, e possono fare una valanga di soldi (se 
paragoniamo al campo della progettazione).
Perï¿œ ci sono ambiti (come appunto quello strutturale) in cui per sapere 
quello che si fa occorre una preparazione approfondita, che non puï¿œ fare 
a meno di alcune basi culturali universitarie: analisi matematica, 
statica, calcolo numerico. E' cosï¿œ in tutto il mondo civilizzato, tranne 
che in Italia. E' un'anomalia che presto o tardi sparirï¿œ, se non per 
legge per costume.

 sparir�, se non per legge per costume.
E' evidente che non conosci il programma di studi dei geometri, li dipingi 
come se operassero col pallottoliere o la sfera di cristallo. E chi, 
conoscendolo, sostiene che quello che studiano non sia sufficiente per i 
lavori che devono fare � in malafede. Poi, che ci siano dei babbei in 
circolazione � tutto un altro paio di maniche, ma sono equamente distribuiti 
in ogni settore, anche dove mai si potrebbe immaginare. L'anomalia che 
sparir� non sar� quella dei geometri, stanne certo, piuttosto quella che 
riguarda impostazione di studi e insegnamenti universitari italiani, 
soprattutto in campo tecnico, che a confronto col resto del mondo si basano 
eccessivamente sugli aspetti teorico-matematici, piuttosto che su basi 
pratico-concettuali. Sono ridicolmente inconcludenti. All'estero � cos�, si 
fa la matematica che serve, non quella superflua, e i laureati sono 
produttivi da subito. Da noi ce ne sono parecchi, e ne conosco diversi, che 
dopo anni di professione non sanno calcolare correttamente neppure le staffe 
per una fondazione da 80 cm. E ci� che si vede o si sente raccontare nei 
cantieri lo conferma e rispecchia fedelmente il livello medio. A parte le 
fesserie da pasticcioni, ho visto e sentito cose non solo da segnalare 
all'ordine ma da far radiare senza passare dal via, tipo travi a doppia 
armatura calcolate con ferri cos� fitti da non far passare il calcestruzzo, 
il DL calcolatore chiamato dai muratori li autorizza a mettere in opera met� 
del ferro! E' per questo che sul gradino pi� basso della scala non c'� 
abbastanza rispetto per i tecnici, mica per altro. E poi, si parla di 
analisi matematica e calcolo numerico messi in mano a gente che non sa 
valutare correttamente neppure il grado di vincolo di una struttura, a che 
serve? A calcolare in quel modo son capaci anche i software. Non prendiamoci 
in giro.
Se si vogliono migliorare le professionalit� la strada � un'altra. 


MI dispiace ma il geom oggi � una figura prof. sorpassata in quanto ha 
un'infarinatura di tutto, ho insegnato ai mei tempi costruzioni e 
topografia,  quindi conosco i programmi e della moderna scienza delle 
costruzioni non vi sono neanche le basi, come faccio a spiegare certe cose 
se non posso usare le matrici, gli integrali o il calcolo differenziale, che 
non rientrano nel programma di matematica dei geom?
Avevo addirittura difficolt� a spiegare  matematicamente il calcolo di un 
impiantino di riscaldamento, figuriamoci il calcolo agli SLU e SLE 

 ..e chi lo trova del tempo per vagare per librerie....
i manuali che contano sono quelli degli anni 60, ma � difficile trovarli pur
avendo il tempo, quelli attuali il pi� delle volte sono completamente 
inutili

Concordo con quanto scritto da Ligotti.
Aggiungo che se alcuni ingegneri combinano enormi ca**ate (concordo) non 
ï¿œ sicuramente con i geometri che la qualitï¿œ puï¿œ migliorare.