Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: ORECCHIE!

Ciao a tutti!
Nel corso del thread sul "Rodaggio dei cavi di segnale" di Stefano Bertoi,
è saltata fuori, per merito di Gianni Scarficcia, la succosa notizia (per
me almeno!) che l'orecchio è in realtà un organo pesantemente
"retroazionato" dal cervello. Mi sono incuriosito, mi sono messo a
pensarci sopra e mi è venuta in mente qualche idea che vorrei verificare
con gli altri, magari anche con qualche medico che sicuramente "bazzica"
l'NG e potrebbe dire la sua in merito. Qui di seguito espongo le mie
"pensate" in ordine sparso.
1) Da quel poco che conosco del sistema nervoso, nei nervi non possono
trasmettersi segnali continui ma solo degli impulsi. Ne consegue che, se
un segnale "continuo" dev'essere trasmesso in essi, tale segnale deve
essere in qualche modo convertito in un segnale più o meno equivalente ad
impulsi. Ne consegue anche, nel nostro caso il considerare l'orecchio un
organo funzionante sul principio del microfono (come verrebbe istintivo
fare) è un concetto abbastanza fuorviante. A mio avviso conviene
considerare l'orecchio, più che un "trasduttore" un "codificatore" di
segnali. Codificatore le cui "regole" sono stabilite in buona parte "ad
hoc" dal cervello a seconda delle sue necessità.
2) Dal non molto che conosco del funzionamento dell'orecchio, mi è
sembrato di capire che esso sia assimilabile ad una schiera di
"risonatori" acustici il cui segnale in uscita non ha in realtà nulla di
"analogico" e che anzi sia di per sè un segnale fortemente "processato"
ancor prima di entrare nel cervello.
3) Questo segnale dovrebbe essere in realtà una moltitudine di segnali
(almeno tanti quante sono le "ciglia", se non sto andando troppo fuori
strada) in cui l'informazione di "frequenza" sia data dal fatto che ogni
singola fibra nervosa è connessa ad una determinata "ciglia" e l'ampiezza
dalla rapidità con cui si succedono i singoli impulsi di eccitazione nella
singola fibra (corrispondenti alla presenza di frequenze che fanno
"risuonare" la ciglia a cui è connessa). Se ciò è plausibile, ne consegue
che l'orecchio si comporta, più che da microfono, come una sorta di
analizzatore di spettro i cui dati possono essere disposti su una sorta di
"tavola" che nel suo complesso fornisce forse una rappresentazione più
"visiva" che auditiva, fatto che ne faciliterebbe la sua elaborazione da
parte di "circuiti" molto simili a quelli preposti all'elaborazione della
vista (senso che tra l'altro è di origine più "antica" di quello acustico
e quindi, in un certo senso, basato su un "software di trattamento
segnali" più "collaudato").
Se così è il riconoscimento dei suoni (e soprattutto della loro
composizione e inviluppo) avverrebbe per riconoscimento di "forme"
predefinite analogamente a quanto avviene per il senso della vista e che,
a quanto sembra, può pertanto essere più facilmente rappresentata da reti
di neuroni la cui configurazione può essere "sagomata" per "ricordare" la
forma dell'eccitazione onde non solo discriminarne il profilo quando
questi eccita la rete medesima per farsi "riconoscere", ma eventualmente
RIGENERARE EX NOVO tale segnale in presenza di stimoli diversi da quello
auditivo. E rigenerare in questo caso può essere visto tanto come
"ricordare" quanto come "immaginare" o, forse, anche "sognare" o
addirittura "allucinare".
4) Se ammettiamo che il cervello "retroazioni" sull'orecchio possiamo
anche ipotizzare che il cervello, secondo la sua propria convenienza,
possa decidere di favorire o sopprimere la percezione dei segnali già nel
momento in cui questa si VERIFICA FISICAMENTE, fatto che può risultare
estremanente utile in tantissime circostanze in cui interessa discriminare
un singolo segnale "interessante" (una conversazione per esempio) da un
fondo di segnali "molesti" (brusio di sottofondo, conversazioni altrui,
rumore ambientale ecc.). Ne consegue che alla fin dei conti si potrebbe
riuscire a sentire "bene" (entro i limiti di sensibilità del sistema
beninteso) solo ciò che INTERESSA SENTIRE. In caso di mancanza di un
"interesse particolare" credo che, IMHO, valga una sorta di "selezione
naturale": stante i limiti di attenzione "riscuotibili" dal cervello (che
è molto sofisticato e versatile ma non è certo onnipotente, almeno non al
punto da prestare attenzione a tutto senza assegnare delle priorità) vince
il segnale "più forte" che SOPPRIME il segnale più debole (che non solo
viene "mascherato" ma potrebbe addirittura non venir trasmesso del tutto
al cervello).
5) A parte alcune caratteristiche di base del nostro sistema auditivo
(reagire a segnali forti in quanto possibili segnalazioni di pericolo;
reagire a ritmi e periodicità in quanto segnalatori di "presenze" di altri
individui e quindi, ancora, di potenziali pericoli - dopotutto il sistema
auditivo si è raffinato soprattutto come sistema di "visione notturna" fin
dal tempo dei dinosauri, quando piccoli animali - tra cui tutti i
mammiferi, anche quelli che dopo sono "cresciuti" - non potendo competere
di giorno coi sauri, si arrangiavano a campar di notte cercando il loro
pranzo senza però divenire a loro volta "un" pranzo...) mi sembra di poter
dire che, tutto sommato, si sente CIO' CHE SI VUOLE SENTIRE o che si è
"istruiti" o "addestrati" a sentire. Vale ovviamente anche l'opposto: il
detto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire" ha, IMHO, anche una
base fisiologica.
Del resto che una parte del sentire possa essere determinata da ciò che si
è "imparato a sentire" lo possiamo riscontrare tutti nella vita di ogni
giorno; si può partire dalla preferenza per alcuni generi di musica a
scapito di altri (che è prodotto della cultura di ciascuno di noi, un
"addestramento" anch'esso) o dalla sensibilità che alcuni acquisiscono per
lavoro (ad esempio il meccanico che "sente" un motore in un modo tutto
particolare rispetto ad una persona comune). Il problema è che l'essere
"addestrati" a sentire può anche essere visto come un essere addestrati ad
ASPETTARSI cosa sentire arrivando, in certi casi ad "allucinare" una
sensazione nota per non incorrere nel disagio di trovare un "posto vuoto"
che siamo invece abituati o condizionati a pensare come "pieno".
Mi fermo qui. Sono andato a ruota libera cercando collegamenti che forse
non ci sono e probabilmente non vedendone altri che ci sono. Non conosco
un granché di fisiologia e pertanto, nel fare ipotesi, ho detto senz'altro
delle boiate mostruose (dopotutto, si vede da sè, tendo a considerare
anche il corpo umano con un occhio "tecnofilo", ma non ci posso fare
nulla!). Ma mi piacerebbe, oltre che imparare qualcosa di nuovo rispetto
alle solite menate "tecnofile", anche discutere di questi argomenti.
Dopotutto, l'ultimo "anello" di qualsiasi impianto hi-fi (o video, o
quant'altro volete) siamo noi.
Ciao!
Piercarlo

hoc" dal cervello a seconda delle sue necessità.
Caro Piercarlo (mi permette di usare il nome ?),
chi l'ha definita "mitico" , imho, non sbagliava.
Però, mi sveli un piccolo segreto : sono per caso noti anche a Lei  nuovi
studi
sul sitema uditivo e vestibolare di cui pensavo (molto indegnamente) di
essere
stato messo a conoscenza in modo fortuito ?
Di più, Le giuro, per ora non potrei né saprei dirLe.
Ma se certe ipotesi avranno una conferma sperimentale...chissà.
Aspetto anch'io con ansia il parere di medici e psicologi specializzati nel
settore !!
Al piacere di risentirLa presto.
Gianni

 non ci sono e probabilmente non vedendone altri che ci sono. 
Per fortuna che ti fermi qui! Devo dire che i tuoi interventi sono
sempre itneressantissimi e forieri di discussioni proficue!
Ciao
Franco

"visiva" che auditiva, fatto che ne faciliterebbe la sua elaborazione da
...
se non sbaglio è proprio su questa assunzione che si basano le
tecniche di compressione lossy più sofisticate (mpeg2, mp3, atrac),
che in genere considerano l'orecchio come un'analizzatore di spettro
che lavora a "blocchi" di 20 ms di segnale.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 al cervello).
Veramente io ho lavorato un paio d'anni in un ufficio affollato e
ho sviluppato un filtro "elimina tutto"...
Comunque quello che descrivi si chiama colloquialmente "effetto cocktail
party". Ho visto una demo di questo signore, collega dell'altro:
http://cochlea.hut.fi/~oja/
 , in cui mostrava un aggeggio in grado di
separare 10 canali audio mixati uno sull'altro.
 
Suggerisco che la forma di percezione che hai descritto valga per i toni
a regime, entro qualcosa come 10 - 15 kHz, mentre sospetto che il meccanismo
di percezione dei transitori abbia una natura differente e una banda piu'
estesa. Per l'occhio e' cosi' (i contorni sono identificati con un
meccanismo, diverso da quello per i toni di colore e di chiaroscuro,
che e' costituito da una pre-elaborazione locale cooperativa tra le
cellule visive).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 calanti.
In effetti, mi risulta che esista una curva di tono percepito/frequenza
(analoga ai diagrammi di Fletcher-Munson su intensita' percepita/livello)
che e' calante sui bassi e sugli acuti.
Pero', alle "medie frequenze", quelle delle fondamentali degli strumenti
(80-4000 Hz), credo che le influenze culturali possano variare poco il gusto.
E' verosimile invece che il fatto di accettare un'accordatura "matematica"
oppure "acustica" per le ottave superiori sia culturadipendente, come lo e'
l'accettare la tastiera "ben temperata" per noi.
--Stefano Rovetta
s...@Dibe.unige.it

 calanti.
Se effettivamente l'orecchio funziona nel dominio della frequenza, questa
discrepanza, tra l'accordatura musicale ed elettronica, non può essere
dovuta in qualche modo ad una non corretta processazione del segnale, ad
esempio il cervello si aspetta che la ciglia xyz risuoni esattamente alla
frequenza sulla seconda armonica dell'ottava precedente ed invece no! Cioè
intendo dire più che ad un difetto di interpretazione da parte del cervello,
non potrebbe esser dovuta ad una spaziatura in frequenza delle ciglia
inaspettata da parte del cervello?
Ciao, Francesco

 inaspettata da parte del cervello?
non lo so. E non saprei neanche chi possa saperlo (fisiologo,
psicologo?). Il sito indicato di 
cochlea.hut.fi
 dovrebbe essere
interessante, fra poco vado a vederlo.
Ciao
Franco

Ciao a tutti!
Aprofitto per fare qualche precisazione, soprattutto per mettere in
guardia dal prendere quel che ho detto nel mio post come un qualcosa di
"accertato", "provato" o simili. Comincio col rispondere a Gianni (a
proposito: non ti fare problemi ne a chiamarmi per nome ne a darmi del tu;
lo fanno tutti - e io faccio altrettanto - non vedo perché dovresti
"isolarti"!).
No, non ho letto studi sul funzionamento dell'orecchio anche perché
l'interesse è abbastanza recente e non ho ancora avuto modo e tempo di
fare qualche buona scappata in biblioteca; è comunque in programma per
quando il mio lavoro, tra una quindicina di giorni, mi lascerà un po' di
respiro. In realtà le mie "pensate" sono in questo caso un gran bel tirare
a indovinare (anche se con giudizio... spero!) sulla base di nozioni
sparse e frammentarie che ho acquisito negli anni sul funzionamento del
sistema nervoso e quindi anche sulle caratteristiche più "adatte" di un
qualsiasi organo di senso (in questo caso l'udito ma vale anche per gli
altri, almeno in linea di principio) per essere "idoneo" ad un utilizzo
proficuo da parte del cervello. Ci ritorno sopra dopo.
Lo stesso discorso vale anche per l'osservazione di Franco sulla
retroazione (cito) "...Non sapevo che un meccanismo simile potesse esserci
anche sulle ciglia". In effetti questa è solo una mia ipotesi (plausibile
forse ma, in attesa di chiarirmi le idee, ipotesi resta). Essa si basa sul
fatto che il nostro sistema nervoso è sì in grado di elaborare una
moltitudine molto vasta di segnali semplici ma non adatto a elaborare
singoli segnali complessi (se lo fosse non si porrebbe la necessità di
nessun tipo di mascheramento dei segnali) ragion per cui un meccanismo che
lo metta in grado di filtrare e anche sopprimere segnali in eccesso
rispetto a quelli a cui è interessato può tornare molto utile. Non è
necessario peraltro che questa soppressione avvenga nell'orecchio; una
volta che le singole fibre nervose connesse alle ciglia hanno inoltrato il
segnale nel cervello, le singole reti di neuroni che processano il segnale
di ciascuna fibra possono essere attivate o inibite all'interno del
cervello senza altri organi da coinvolgere (e che tra l'altro rende il
sistema più semplice, richiedendo un solo nervo di "andata" e non anche un
nervo di "controllo"). Quanto al muscolo "tappo acustico" (non mi viene in
mente una definizione migliore!) richiede, per intervenire in caso di
necessità, un solo nervo di controllo (almeno credo che sia così).
E adesso vai con l'OT! (da prendere con beneficio d'inventario e grosse
dosi di sale). Da quel che ho capito, il cervello tratta le informazioni
provenienti dagli organi di senso (ma in realtà di qualsiasi provenienza)
sulla base di criteri abbastanza "semplici":
1) Suddividere il più possibile le informazioni in modo da semplificarle
ed elaborarne l'interpretazione con il maggior parallelismo possibile
(cosa che aggira brillantemente il problema della velocità di
elaborazione, di per sè, a livello di singolo processo, non molto elevata)
e allo stesso tempo con il minor sforzo elaborativo possibile per ciascun
processo (sempre per garantire una risposta quanto più rapida possibile:
non avrebbe infatti molto senso un sistema che, pur rilevando un eventuale
pericolo, non fosse però tempestivo a prendere provvedimenti
nell'affrontarlo).
2) Le informazioni che entrano nel cervello, prima di arrivare alla
coscienza (se ci arrivano) passano attraverso una cascata di filtri che
altro non sono che reti di neuroni che "risuonano" a seconda del fatto che
l'INSIEME dei pezzi che formano la sua struttura ricalchi il loro schema
di eccitazione (si possono paragonare le reti di neuroni a tante
"serrature" che "girano" quando gli si infila la loro chiave - ciascuna
con una sua forma; le reti nervose peraltro sono in grado anche di
riconoscere chiavi "simili" dando però una risposta diversa (minore? non
lo so) rispetto a quando riconoscono la chiave "giusta". Se i segnali
vengono riconosciuti come "già noti", le reti di neuroni inviano un
segnale ad altre reti di neuroni che si trovano ad un livello gerarchico
superiore le quali rappresentano un'altra "serie di chiavi" che
riconoscono la "struttura dell'insieme di strutture" e così via fino a
quando il segnale non è stato completamente scomposto nei dettagli. E'
solo a questo punto che essa arriva eventualmente a "sua maestà" la
coscienza, la quale trovandosi ad elaborare dei segnali ormai "raffinati"
e ridotti all'essenziale può compiere valutazioni rapide e decidere di
conseguenza (se c'è qualcosa da decidere, il che accade nella maggior
parte dei casi solo se c'è qualcosa DI NUOVO su cui decidere; nel caso i
segnali siano già in origine "noti" vengono trattati quasi sempre in modo
automatico. Si può anzi dire che la coscienza - la sua attenzione - viene
richiesta praticamente solo quando gli automatismi vecchi "ciccano" e si
pone pertanto la necessità di CREARNE UNO NUOVO "ad hoc".
Non mi allungo oltre anche perché, oltre ad essere parecchio OT, le idee
che mi devo chiarire sono veramente tante. Posso solo consigliare, a chi
abbia voglia di rompersi la testa (ma non troppo), di leggersi Marvin
Minsky, "La società della mente", quantomeno un libro dagli spunti
interessanti.
Quello che voglio dire qui, per concludere, è che in sostanza il nostro
cervello di un orecchio "fino" tipo microfono Bruel&Kjaer non se ne fa
proprio un accidente. Fornisce un segnale troppo complesso da elaborare,
poco maneggevole e per niente pratico. Dopotutto se i vari sistemi di
compressione "lossy" (rubo le parole a Denis ma sono migliori delle mie!)
riescono a fornire una riproduzione "credibile" (nota bene: ho detto
"credibile", non perfetta!) è perché in fin dei conti siamo già noi stessi
un sistema "lossy". E, a meno di accettare di venire uccisi dai mal di
testa, non vedo come potrebbe essere diversamente.
Ciao!
Piercarlo
PS - Lancio una provocazione: nessuno ha mai fatto caso al fatto che
spesso prestando attenzione AD UN PARTICOLARE (il suono di uno strumento)
si finisce per perdere la percezione DEL GENERALE (al limite dell'intera
orchestra)? O per dirla in altro modo: si è mai fatto caso al fatto che
cercando il pelo nell'uovo spesso si perde di vista il gatto che se lo sta
mangiando?
Ciao!

 mangiando?
Certo: il proverbio e' "guardare l'albero e non vedere la foresta", e mi
succede tutte le volte che ascolto certi brani, 
p.es
. fughe. Ogni volta
l'ascolto e' diverso perche' mi concentro su alcune voci piuttosto che
su altre. Oppure sull'insieme, che e' ancora diverso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 "pensate" in ordine sparso.
.......


Beh, chiedete il perche' al nostro cervello ....
A me risulta che litighino di più i tecnici tra di loro a botta di
incompetente e impreparato (sembra di essere tornati ai banchi del
liceo....).
Ne conosco un paio, con cui ho avuto parecchi scontri, che dall'alto
della magnifica onniscienza (chissà poi da quale nume concessa...) che
li "illumina", sparano a zero sui progetti altrui come un agricoltore
che spruzzasse ddt sulle sue colture....
Litigare per le proprie convinzioni è stato sempre nella natura
dell'uomo.
Convertire altri alle proprie convinzioni è però tutta un'altra cosa.
Non mi risulta che sia mai stato facile farlo per chiunque, di
qualsivoglia settore si parli.
Ciao,
Francesco

questa trattazione.
Senza la pretesa di dire nulla di nuovo, ma solo per chiarire meglio le mie
perplessità
a chi, eventualmente, fosse in grado di aiutarmi a capire di più, preciso
quanto segue :
1) E' di assoluta evidenza che l'ultimo anello di ogni evento che definiamo
come "percepibile"
siamo noi, chi altri, se no ? Non è questo il punto. (argomentazioni diverse
sono per filosofi...;-))
2) E' altrettanto chiaro che, nella ricezione di un messaggio visivo,
sonoro, tattile, olfattivo, è
il cervello che fa la "parte del Leone", nel senso che a zone diverse
competono le incombenze
di ricezione, catalogazione, archiviazione dei vari messaggi ricevuti,
compresi tutti gli scambi
all'interno dell' "unità centrale", che servono a definire il bello od il
brutto, lo sgradevole od il
piacevole, eccetera. Neppure questo è il punto.
3) la cosa che ho letto e riferito, in risposta alla "provocazione" di
Piercarlo, ha una valenza
diversa e, per me, stupefacente. Il sitema costituito da orecchio
esterno,medio, interno dovrebbe
inviare messaggi elettrochimici al cervello. Cosa poi ne faccia il cervello,
una volta ricevuti, è ancora
una volta, estraneo alla discussione che ho iniziato. Il punto dolente, che
non riesco ad interpretare
è invece che tutto questo traffico DALLA PERIFERIA al CERVELLO occupa
(secondo gli studi di
Spoendling che ho citato) circa il 5% delle fibre del nervo acustico. Basta
il 5% a trasferire tutta
l'informazione sonora dalle ciglia (le stereocilia esterne, quelle mobili)
al cervello. Il 95% delle fibre
del nervo acustico sarebbero invece impegnate a trasferire segnali DAL
CERVELLO alla PERIFERIA !
Ora, mi domando : considerato che la Natura è economa e che non usa a
spropositi gli organi, che
accidente dice il cervello, alle ciglia ?
Se occorre ( secondo Spoendling) il 95% di un nervo che pensavo destinato
SOLO a mandare impulsi
al cervello, non dev'essere "poca cosa" ciò che il cervello fa, verso la
coclea, no ?
La cosa è tutta qui. (e ti pare poco....)
E' su questo enorme dubbio che vorrei, se fosse possibile, ricevere lumi da
chi ne sa di più.
Grazie in anticipo.
Gianni

 accidente dice il cervello, alle ciglia ?
segnali di retroazione?
in un amplificatore complesso ce ne possono essere una diecina...
nell'oragnismo umano probabilmente una diecina di migliaia di differenti
retroazioni e' una sottostima notevole
ciao, gulp

 base fisiologica.
A questo proposito il nostro sistema uditivo non ha una risposta lineare. 
Supponi di ascoltare un suono che cresce costantemente in intensita'
oppure uno che decresce costantemente in intensita'. I percetti evocati
dai due suoni sono differenti. Il primo sembra cambiare di piu' in
intensita' di quanto non sembri il secondo. Questo e' paradossale,
sopratutto se hai creato due suoni i due che partono e arrivano alle
stesse intensita', anche se in ordine invertito. Ma se ci pensi un suono
che cresce in intensita' e' assimilabile ad una sorgente emittente suono
che ci si avvicina. Il secondo dei due suoni puo' essere assimilato ad un
emittente che si allontana. E' ovvio che la prima delle due situazioni e'
evolutivamente piu' importante. 
Ho letto anche le altre risposte alla tua mail. Mi piacerebbe sapere di
cosa si occupano le altre persone che ti hanno risposto (in particolare
penso a Franco).
Comunque tutta 'sta roba e' un macigno. Io piu' la studio piu' non ne
capisco niente.
Avevo provato a postare il messaggio ieri ma, a quanto pare, senza
successo. Spero, comunque, che qualcuno non lo abbia ricevuto due volte.
Massimo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Massimo Grassi - PhD student
Dipartimento di Psicologia Generale
Via Venezia 8 - 35131 Padova
ITALY
tel. 
+39 0498276672
 - fax 
+39 0498276600
e-mail: 
gra...@psy.unipd.it
 - URL: 
http://www.psy.unipd.it/~grassi
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
PS - Anche se non credo di far nulla di male, chiedo comunque scusa a
Massimo per l'aver anticipato il "reposting" del suo messaggio. Gli avevo
già comunicato l'intenzione di farlo ma volevo aspettare una sua conferma.
In ogni caso se ci sono dei fulmini che mi devono cadere sulla testa che
cadano. Ma l'intervento era veramente troppo interessante per rimanere
solo a mia conoscenza.
Ciao a tutti!
Piercarlo

 
Tombola!
Mi è tornata in mente una cosa che postai a fine '98, nel corso di un
dibattito con Stefano Rovetta su purezza e cristallinità del valvolare
(caratteristiche di cui non riuscii a farmi dare la definizione;-).
Riferivo il colloquio con qualcuno che si occupava specificamente di
stereociglia, incontrato al congresso SIBPA di Genova. Prospettavamo una
collaborazione per la realizzazione delle misure di nanomeccanica che
citavo poi nel post stesso. Sono andato a cercare il post, la frase 'in
tema' è questa:
*********************************
Mi hanno spiegato che ormai anche i meccanismi dell'orecchio interno sono
chiariti o in via di chiarimento, e altrettanto vale per la codifica
neurale. Il mio interlocutore ipotizzava la sintetizzabilità della proteina
che costituisce le stereociglia della coclea, quelle che oscillano per
compensare e azzerare le vibrazioni trasmesse dalla catena degli ossicini,
colonnine capaci di deformarsi del 5% con tensioni di stimolo minime,
esercitando pressioni inaspettate. Lui stava predisponendo la misura di
rumore di fondo, risposta spettrale, meccanismi dell'intermodulazione,
eccetera. Io invece ho subito pensato: che bel driver organico per sistemi
a compressione, con rendimenti di quasi il 50%!
*********************************** 
Le colllaborazioni non si sono concretizzate, non ho fatto più mente locale
alla questione, penso però di poter ricostruire ciò che imparai nella
conversazione in questi termini:
L'informazione quantitativa (intensità) e qualitativa (composizione
spettrale) di uno stimolo acustico viene acquisita dal cervello in base
alla retroazione necessaria per annullarlo.
In pratica, lo stimolo in ingresso viene trattato come un fuori zero che il
sistema di feedback deve azzerare. E' il cervello che manovra le
stereociglia attraverso la parte dedicata del nervo acustico (non
viceversa, come si riteneva una volta) facendole oscillare in modo da
compensare le oscillazioni trasmesse dal timpano attraverso la catena degli
ossicini. Il nodo di somma, cioè il punto dove il cervello controlla che ci
sia movimento zero (un po' come l'ingresso invertente di un opamp) dovrebbe
corrispondere al 'tetto' che copre le stereociglia e la coclea, un giorno
forse ricorderò come si chiama.
Riassumendo, il cervello classifica uno stimolo in base al controstimolo
che deve generare per annullarlo. Non è inusuale questo modo di funzionare,
da parte di quello che i cognitivisti chiamano 'sistema di elaborazione
umano'.
E' forte la tentazione di scrivere il nome  della persona da cui ho avuto
queste informazioni, persona che tra l'altro Rovetta quasi sicuramente
conosce, ma non sarebbe corretto: da un lato potrei avere in tutto o in
parte male interpretato, e non è il caso di associare lui ai miei eventuali
strafalcioni. Dall'altro, nel caso che io abbia esposto il tutto
correttamente, non credo avrebbe interesse a essere nominato come
divulgatore di novità che, secondo lui, erano ormai storia vecchia e
banale, originali come la scoperta dell'acqua calda, tant'è vero che la mia
meraviglia lo meravigliò non poco.
La cosa che comunque mi pare assodata è che le stereociglia sono attuatori,
non sensori. E attuatori di qualità non comune: sensibilità strepitosa, 5%
di deformazione con pochi millivolt, pressioni spaccapietra  e risposta
fino a ~110 kHz.
La cosa che invece vorrei tanto sarebbe poter realizzare quel 'driver
organico' detto sopra.
Ciao
Tullio

 penso a Franco).
Docente di Power Electronics in una universita` della zona di Los
Angeles (nel semestre estivo. In quello invernale lo stesso ma in
Italia).
Ciao
Franco

 Per favore, in termini "terreni".... (faccine)
e' davvero inusuale ai giorni nostri essere sprovvisti di un dizionari
d'inglese, siapur tascabile e in edizione di 70 anni fa, anche su quello
avresti potuto trovare la semplice traduzione letterale "elettronica di
potenza" che e' perfettamente adeguata all'espressione in italiano
corrente per designare la medesima cosa
ciao, gulp

Italia).
Scusa la madornale ignoranza, cos'č "Power Electronics"?
Per favore, in termini "terreni".... (faccine)
Ciao,
Francesco

corrente per designare la medesima cosa
Sono molto limitato, (che ce vuoi fa'?), e non posso capire come si
possa insegnare solo "elettronica di potenza". C'è una materia che si
chiama "elettronica di potenza"? 
Potenza di che? Penso che il campo possa essere vastissimo e non solo
correlato direttamente al nostro settore, o mi sbaglio?
E poi, in quale facolta', please?
Comunque, gradirei risposta dal diretto interessato, se possibile....
Ciao,
Francesco

 Comunque, gradirei risposta dal diretto interessato, se possibile....
qui e' meglio che te la dia lui, ma in generale nei ng (che sono
pubblici) e' bene gradire le risposte di chiunque ... fa bene
all'acidita' di stomaco :-))))
ciao, gulp

 diciamo col dito)
Ci sono casi in cui non si scalda nulla ma e` ancora elettronica di
potenza, che va da qualche mW ai GW (sulla parte alta dell'intervallo
non ne so nulla). Io la definisco come l'elettronica in cui ci si
preoccupa anche del rendimento (oltre che di tutto lo standard stuff). 
I casini piu` grandi ci sono spesso a bassissima potenza: pensa a un
cellulare che deve fare una gestione dell'energia molto oculata, agli
amplificatori per walkman, ecc. ecc. 
Ciao
Franco

avresti potuto trovare la semplice traduzione letterale.....
Chiedo scusa a tutti !
Comincio a pensare che abbia ragione Gulp ( urca, che rabbia !….;-)).
Effettivamente, conoscere BENE l’inglese eviterebbe certe topiche.
Come quella commessa da  ME,  nell’affermare che nello studio di
Spoendlin si sosteneva l’uso del 95% del nervo acustico nel trasporto
di segnali di controllo dal cervello all’orecchio (alle cellule  ciliate
esterne).   E’ stato  un  mio gravissimo errore di traduzione.
L’espressione esatta è “il 95% delle fibre nervose collegate con le cellule
ciliate esterne” e non il 95% del nervo acustico.
Chiedo nuovamente scusa per l’infelice traduzione. Non era mia intenzione
creare confusione, ma ormai è fatta.
Starò più attento, giuro.
Gianni

preoccupa anche del rendimento (oltre che di tutto lo standard stuff). 
Grazie per l' "esauriente e chiarissima" risposta....
Ciao,
Francesco

 wrote:
(...)
L'informazione quantitativa (intensità) e qualitativa (composizione
spettrale) di uno stimolo acustico viene acquisita dal cervello in base
alla retroazione necessaria per annullarlo.
In pratica, lo stimolo in ingresso viene trattato come un fuori zero che
il sistema di feedback deve azzerare. E' il cervello che manovra le
stereociglia attraverso la parte dedicata del nervo acustico (non
viceversa, come si riteneva una volta) facendole oscillare in modo da
compensare le oscillazioni trasmesse dal timpano attraverso la catena
degli ossicini. Il nodo di somma, cioè il punto dove il cervello controlla
che ci sia movimento zero (un po' come l'ingresso invertente di un opamp)
dovrebbe corrispondere al 'tetto' che copre le stereociglia e la coclea,
un giorno forse ricorderò come si chiama.
Riassumendo, il cervello classifica uno stimolo in base al controstimolo
che deve generare per annullarlo. Non è inusuale questo modo di funzionare,
da parte di quello che i cognitivisti chiamano 'sistema di elaborazione
umano'.
(...)
La cosa che comunque mi pare assodata è che le stereociglia sono
attuatori, non sensori. E attuatori di qualità non comune: sensibilità
strepitosa, 5% di deformazione con pochi millivolt, pressioni
spaccapietra  e risposta fino a ~110 kHz.
(...)
Ciao
Tullio
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ciao!
Se ho capito quello che dici il segnale interpretato dal cervello in
risposta agli stimoli auditivi è in realtà un segnale indiretto (di
risposta). Da come la esponi mi sembra che la faccenda funzioni così: le
onde sonore eccitano l'orecchio provocando compressione e quindi - in
linea di massima - una possibile risposta "dolorifica". Il cervello
reagisce a questo segnale in modo da compensare la pressione esercitata
sull'orecchio interno tramite gli ossicini in modo da attenuare o
annullare il "dolore". Finché funziona (cioè finché non si raggiungono i
limiti di compensazione del sistema) il risultato netto dell'operazione è
assenza di "dolore" e rilevazione del segnale che ha "compensato" il
dolore, inoltrato poi a successive elaborazioni del cervello. Quando
invece si superano i limiti subentra il dolore tout court e le conseguenti
reazioni (tapparsi le orecchie, fuggire la fonte del frastuono ecc.). E'
così? Se è così mi sembra di capire che l'udito non sia altro che un
utilizzo "speciale" e ad hoc di un altro senso: il tatto. E' possibile?
(ricordo che tra l'altro molti sordi gravi usano proprio il tatto per
"ascoltare" la radio, poggiando i polpastrelli sulla bocca
dell'altoparlante, con risultati peraltro stupefacenti).
Ciao!
Piercarlo

 dell'altoparlante, con risultati peraltro stupefacenti).
Il contatto può essere anche un modo per far arrivare alla coclea, per
trasmissione ossea, quelle vibrazioni che timpano e ossicini non sono più
in grado di trasmettere. Dai polpastrelli mi sembra un po' difficile, ma
poggiare un altoparlantino da cuffia alla fronte, dopo aver messo dei tappi
di cera alle orecchie, ci dimostrerà che i danni al sistema di trasmissione
li si può in parte, limitatamente, bipassare. Per lesioni di altro tipo,
ovviamente, la cosa non sta in questi termini. Ma qui dovrebbero parlare
anatomisti e fisiologi; io di mestiere misuro, compenso e misuro le
compensazioni degli squilibri di microleve;-). 
Sai sempre porre quesiti interessanti e stimolanti, caro Piercarlo. Però
prima o poi un paio di accidenti te li manderò: mi lascio coinvolgere, e
addio alla mattinata del sabato;-)
Ciao
Tullio

 Tullio
Bhe, se quando andavo alle superiori i professori di elettronica e di
fisica (ma anche quello di italiano; quello di matematica invece è sempre
riuscito a "scansarmi") mi chiamavano il "rompicoglioni" - quello che per
intenderci non li lasciava in pace neppure al caffè - una ragione ci
sarà...:-))))))).
Ciao!
Piercarlo


Perche' fra virgolette? E` ironico? Sono un po' tardo e non l'ho
capito. Inoltre la risposta era data a Gulp
Ciao
Franco

capito. Inoltre la risposta era data a Gulp
Beh, ti avevo chiesto un chiarimento che non solo non mi hai dato,
rispondendo, infatti, ad altro, ma per giunta hai argomentato in
marziano tra marziani.
Ergo, le dovute virgolette.... (faccine)
Ciao,
Francesco

). Il
messaggio è in realtà una risposta ad una mia lettera. Allo scopo di
evitare doppie citazioni, ridurre la lunghezza del testo e favorire una
maggior scorrevolezza di lettura ho fuso le due lettere in un dialogo
contrassegnato dalle iniziali di chi parla. Buon divertimento!
+++++++++++++++++++++++++
M - "intervengo perche' so qualcosa di quest'argomento. Mi occupo di
psicoacustica.  Prima di tutto, i miei complimenti per le cose che hai
scritto. In pochi minuti di pensiero sei arrivato molto vicino al
risultato di anni di ricerca sul campo."
P ­ In effetti devo confessare che ho un po' tirato a indovinare (l'ho già
detto nella mia reply in NG ma ci tengo a confermarlo, non fosse che per
evitare il rischio di essere ritenuto un "esperto" che in realtà non
sono). Uno dei miei interessi è cercare di capire i meccanismi di base su
cui funziona il cervello non tanto come sistema fisiologico quanto come
"sistema di elaborazione dati"; sono dell'idea infatti che una maggior
comprensione di questo sistema possa portare ad una rivoluzione di portata
analoga di quella che è stata l'introduzione della fisica quantistica nei
confronti della fisica classica: qualcosa che ti cambia totalmente il modo
di vedere il mondo.
Il discorso fatto a proposito dell'orecchio (inteso, in senso molto lato,
come "periferica di input" del cervello) era un tentativo di verificare se
una certa linea di pensiero portava o meno da qualche parte.
M ­ Non solo porta da qualche parte ma anche e' il modello di sviluppo
delle scienze psicologiche (ma anche di parte di quelle biologiche) degli
ultimi anni. Il fatto ormai e' storico. Alla fine degli anni 60, con
l'avvento dei computers molti psicologi hanno cominciato a pensare al
sistema uomo come un sistema "elaboratore di informazioni". In pratica un
sistema operativo, composto da attenzione, memoria, percezione, coscienza,
implementato su di un sistema biologico. Alcuni si sono spinti a tal punto
da ammettere di non essere molto interessati al funzionamento della parte
biologica ma solo di quella riguardante il sistema operativo.
Questo tipo di visione e' stato in passato molto confortato, oltre che
dallo sviluppo delle scienze informatiche, anche da scoperte di tipo
neuropsicologico. Ad esempio era capitato di trovare persone che, dopo
traumi cranici, dimostravano un deficit selettivo per un particolare
aspetto psicologico (es. non piu' in grado di riconoscere i volti delle
persone). Da li' si e' cominciato a pensare che il cervello potesse essere
suddiviso in aree (funzionali, cioè non direttamente correlate a precise
aree emisferiche) ciascuna delle quali era specializzata a svolgere uno
specifico compito. 
-----------------------------------
M - "Io questa cosa del retroazionato non la sapevo. Piuttosto al sistema
nervoso centrale arrivano buona parte delle informazioni dagli organi
periferici (quelle che cadono nel campo dell'udibile intendo). E' poi,
sempre a livello del sistema nervoso centrale, che le informazioni in
arrivo vengono "selezionate" rispetto a quello che con le nostre orecchie
stanno facendo. Il retroazionato puo', se vuoi essere visto in un modo
differente. Se io ti stimolassi con un elettrodo una parte della tua
corteccia uditiva tu potresti udire un suono, senza che io abbia in alcun
modo eccitato il sistema uditivo periferico. In sintesi la stimolazione
periferica e' condizione necesaria ma non sufficiente per percepire un
suono".
P - Le tue considerazioni mi confermano a questo punto nella convinzione
che sul "retroazionato" ho sbagliato strada. Era un'idea affascinate ma se
non funziona meglio perderla che trovarla!
M - Mi spiego meglio. Se pensiamo a retroazionato come alla possibilita'
del sistema nervoso centrale di modificare l'attivita' degli organi
periferici (es. la coclea) credo (e spero sia cosi' altrimenti ho studiato
per niente) che la cosa sia assolutamente sbagliata. E' invece vero che,
una volta che l'informazione ha superato gli organi periferici, puo'
andare da tutte le parti in modo non lineare quindi essere lavorata in
modo attivo.
---------------------------------------
M - "Piu' precisamente l'ipotesi che gira di piu', almeno nel mio campo,
e' quella di paragonare l'orecchio (sarebbe meglio dire la coclea) con un
sistema di filtri passabanda posti in parallelo. Il centro di banda del
filtro sarebbe la frequenza che fa oscillare a massima ampiezza la coclea
(...).
P - L'idea che la coclea, lungi dal comportarsi da "microfono" si comporti
in realtà da filtro separatore era il mio punto di partenza per tutto il
resto. In realtà l'idea era partita dal concetto che un segnale continuo,
per la natura stessa del sistema nervoso, è per il cervello un segnale
inutilizzabile a meno di opportuni provvedimenti (ovvero di una qualche
forma di "conversione").
M - Certo! Una grossa parte degli studi sono orientati a capire come
l'informazione degli organi degli organi periferici possa venire
utilizzata dal cervello. Ma come dice spesso il mio professore di tesi, il
problema vero e' poi. Supponiamo che tu sappia gia' tutto del
funzionamento degli organi perfierici e di tutte le loro diramazioni. A
questo punto riusciresti a spiegare un solo fatto di vita mentale? Nemmeno
uno. Il supporto e' interessante certamente ma e' una condizione
necessaria ma NON SUFFICIENTE per la vita mentale.
Se nel nostro cervello ci fosse stato un sistema di chiuse ad acqua con
mulini e cosi' via noi continueremo ancora ad avere percetti, emozioni e
cosi' via. Ti do un'altro esempio poiche' posso immaginare che questo non
sia sufficiente. Tu adesso stai osservando lo schermo del tuo monitor. Ma
in base e quali
indizi il tuo sistema nervoso centrale e' in grado i capire che il monitor
non e' lo sfondo del tuo percetto ma ne e' figura? Come fa il sistema
nervoso a decidere che il muro non e' figura ma e' sfondo? L'immagine di
tutta la scena che tu stai vedendo e' impressa nella tua retina in modo
bidimensionale. La tridimensionalita' si e' persa al primo passo della
catena. Potresti obiettarmi che noi guardiamo con due occhi ed e' per
questo che vediamo le cose in modo tridimensionale. Ma vediamo
tridimensionali gli oggetti anche con un solo occhio.
Inoltre, anche fare ricorso al fatto che vediamo il tutto in 3D perche'
col tempo abbiamo memorizzato certe configurazioni fa acqua da tutte le
parti. Quante volte ci capita di essere in un ambiente nuovo, di cui non
abbiamo alcuna conoscenza, eppure, senza errore, riusciamo a muoverci in
esso?
Date queste premesse ritorno al discorso di prima. Se nel nostro cervello
ci fosse acqua anziche' neuroni, il tutto funzionerebbe allo stesso modo.
Bisogna studiare le leggi del funzionamento del sistema nervoso centrale
oltre che la sua implementazione. 
------------------------------
M - (sulla possibilità che il segnale venga "processato" all'interno
dell'orecchio ancor prima di essere inviato nel cervello) "Processato non
direi. Direi piuttosto che, come nell'hi-fi, del segnale sonoro in
ingresso, si perde di volta in volta una parte... e i passaggi sono molti.
Per quanto riguarda la dicotomia analogico/digitale lascerei perdere. Se
e' vero che i neuroni funzionano o non funzionano (digitale) e' vero anche
che sono tantissimi e agiscono sia in serie che in parallelo. Un bel
casino insomma. A questo punto tirare le somme e dire che il sistema e'
analogico o digitale partendo dal funzionamento del singolo neurone non
aggiunge nulla di rilevante alla discussione."
P - Su quest'ultimo punto sono perfettamente d'accordo. Credo che il punto
centrale da mettere a fuoco non sia tanto la natura dei segnali del
sistema ("digitale" o "analogico" in questo caso possono service come
definizioni di comodo per rendere scorrevole il discorso ma non a molto
altro) ma piuttosto i meccanismi con cui questi vengono elaborati e
processati. Nel mio reply in NG martedì sera avevo fornito degli accenni
sui possibili sistemi con cui avviene il "processing" del segnale auditivo
(il riconoscimento di "forme" o "chiavi" da parte di reti di neuroni
appositamente "sagomate" per reagire alla forma degli stimoli non solo
dalla nostra genetico ma anche, IHMO, dall'esperienza di vita  - intesa
nel senso più largo e generico possibile - che agisce da "sagomatore di
reti" quanto e forse più dei geni).
M - Centro ancora una volta! A parte le considerazioni che ho scritto
prima aggiungo altra carne al fuoco. Dopo aver paragonato il sistema uomo
ad un sistema operativo si e' giunti alle reti neurali o neuronali. Mi
spiego, pensare alla mente come ad un sistema operativo ha spinto le
persone ad immaginare la stessa come un programma per computer, quindi un
sistema a diagrammi di flusso. Adesso si e' visto che un sistema di questo
tipo, sequenziale per natura, non regge l'evidenza dei fatti. Si e' cosi'
proposta l'analogia con le reti neurali. Ovviamente il problema per queste
persone e': come funziona la rete? Quanta parte ha di appreso e quanta di
innato? Perche' la rete riesce ad imparare selettivamente, cioe'
impara per la maggior parte, cose utili alla sopravvivenza?
-------------------
P - L'idea che poi il segnale potesse essere anche "preprocessato"
all'interno dell'orecchio prima di essere avviato al cervello era solo
un'ipotesi; vista la struttura a "risonatori paralleli" della coclea che
la trasforma in un insieme di "campionatori parziali" la possibilità che
questo insieme, oltre a "convertire" possa anche fare un "preprocessing"
anche elementare all'atto della ricezione del segnale acustico rientra
nelle sue possibilità. Se poi questa possibilità venga sfruttata o meno è
un punto su cui non ho conoscienza sufficiente per esprimermi.
M - In un certo senso un processamento dei segnali in ingresso viene
sempre fatto. Ma questo e' dato dalla sensibilita' e dalla capacita' del
sistema. Noi ad es. percepiamo suoni dai 16 ai 20000 Hz piu' o meno. Tutto
cio' che cade fuori non lo percepiamo, ecco un processamento. Non
distinguiamo tra loro due suoni che differiscano di pochi decimi di hertz,
e cosi' via. Ma questi sono limiti del nostro sistema, cosi' come ogni
sistema di misura possiede un errore. Poi andando oltre nella coclea il
sistema produrra' altre distorsioni di cio' che e' entrato e cosi' via... 
------------------
P -(...) "Se così è il riconoscimento dei suoni (e soprattutto della loro
composizione e inviluppo) avverrebbe per riconoscimento di "forme"
predefinite analogamente a quanto avviene per il senso della vista..."
M -  Oppure, per dirla in bella maniera, il nostro sistema uditivo e' in
grado di riconoscere pattern di attivazione.
-----------------
M - "E' proprio vero! Timbri diversi provocano, a livello della coclea,
pattern di attivazione diversi. Da qui pero' arrivare a dire che a causa
di questo pattern riconosciamo il timbro ce ne passa. Infatti, ad esempio,
mentre dormi e stai sognando senti suoni e voci assolutamente verosimili,
eppure non c'e' alcun suoni/rumore o voce nella stanza in cui stai
dormendo".
P - Qui saltano fuori i miei limiti di "tecnofilo" che tende a vedere il
sistema nervoso (e quindi anche il sottosistema uditivo) come un insieme
interpretabile "ingegneristicamente". Interessantissima la tua
osservazione sulla percezione nel "sogno" che parrebbe confermare la mia
impressione che un segnale acustico "allucinato" - in opportune condizioni
- sia indistinguibile da un segnale acustico reale in quanto entrambi, a
mio avviso, sono rappresentati nel cervello non nella loro forma cruda ma
piuttosto attraverso lo stimolo di reti che, oltre a poter essere eccitate
per vie diverse, in entrambi i casi trasmettono agli stadi superiori del
nostro cervello delle "metafore". Sui dettagli del funzionamento di questo
sistema di riconoscimento ed elaborazione di "metafore" lascio volentieri
la parola a chi ne sa più di me.
M - Qualsiasi approccio tu usi per spiegare il funzionamento del sistema
nervoso centrale deve, ovviamente, rendere conto di tutti i fatti
psichici. Perche' non puo' mai essere vero che esistano fatti psichici
piu' psichici di altri. La cosa e' insensata in partenza.
Comunque, buona parte della ricerca si sta ora dedicando a capire
fenomeni, all'apparenza semplici, ma di assoluta complessita'. Perche' non
confondiamo mai un suono di tromba reale, da uno registrato su disco ad
uno sintetizzato? I primi due sopratutto sono molto simili. Per converso
se ci suonano una nota di tromba al sintetizzatore certamente non la
confonderemo con una tromba reale ma riusciremo, tentando di riconoscere
lo strumento, a categorizzarla adeguatamente come un suono di tromba.
Quali sono le condizioni necessarie (e magari sufficienti) per sentire un
suono di tromba?
++++++++++++++++++++
Il resto delle due lettere continuava in tono più "svagato" e meno
attinente al tema del thread. In ogni caso mi sembra che di carne al fuoco
ce ne sia... 
Ciao a tutti!
Piercarlo