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Titolo: Articolo 5.8 - Ordinanza 3274

Vi chiedo qualche piccolo chiarimento sull'applicazione dell'art. 5.8
dell'Ordinanza 3274 (aggiornata fino alla 3431).
Tale articolo riporta che gli edifici in zona 4, sotto certe condizioni,
si possono calcolare applicando le regole della progettazione non
sismica.
1) In particolare, tra le condizioni, non viene menzionata quella sulla
dimensione minima di 30cm per i pilastri.
Quindi in zona 4 e' ammesso continuare a fare pilastri da 25cm.
2) Dato che non e' richiesta la verifica allo stato limite di danno e
che non ci sono ulteriori condizioni sulle dimensioni dei giunti ne
segue che in zona 4 i giunti si possono fare come si vuole.
3) Ma come si concilia la 3274 con il DM 14 settembre 2005 ?
Infatti nel capitolo sull'azione sismica, il DM, non riporta indicazioni
sulla possibilita' di usare altri codici per la definizione dell'azione
sismica (o magari non l'ho visto io).
Quindi che valore ha l'art. 5.8 della 3274 ?
Posso usarlo o comunque prevale sempre il DM ?
Tanto per dire l'art. 3.2.5.4 del DM indica che l'azione sismica va
valutata combinando AEx (+) 0,30*AEy (+) 0,30*AEz con rotazione degli
indici. La 3274 permette invece di usare AEx e AEy in modo indipendente
nelle verifiche. Non devo combinare i due effetti ed inoltre non devo
usare la componente verticale.
Inoltre mi sembra che il DM richieda sempre la verifica dello stato
limite di danno con la conseguenza che i giunti debbono rispettare i
risultati del calcolo e non si possono fare come ci pare.
L'unica cosa sui cui forse non ci sono limiti e' nella dimensione del
pilastro e quindi vale quello che ho detto io in (1).
Ammetto di essere un po' in difficolta' a comprendere questa nuova
normativa.
-- 
Ciao da Francesco B.

 normativa.
Come tutti del resto. :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Si', e meno limiti per le travi.
In che senso meno limiti ?
Non resta sempre la regoletta che la larghezza della trave e' legata
alle dimensioni del pilastro ?


Mi consola il fatto di non essere l'unico ad avere grossi dubbi
interpretativi non tanto di natura tecnica, quanto di natura meramente
"giuridica". Infatti il grosso problema di tutte queste normative è che,
visto che ognuna sembra faccia storia a se senza una reale interconnessione,
si va nel pallone abbastanza in fretta.
Un esempio pratico è proprio quello della zona 4 (parlo per esperienza
diretta).
Facendo costruzioni di importanza ridotta (cioè non palazzi di venti piani)
è molto comodo utilizzare le buone vecchie tensioni ammissibili senza
criteri antisismici :l'OPCM te lo fa fare. Poi però leggi il DM 2005, e
capisci che puoi usare le tensioni ammissibili, ma sulla progettazione non
sismica nessun accenno (almeno mi sembra, correggetemi se sbaglio). Se poi
leggi fino in fondo, il DM dice che l'OPCM è "di dettaglio" alle norme
predette: ma cosa significa? Una buona (!!!!!)interpretazione allora sarebbe
quella di dire : bene, prendo il DM per quel che mi pare,quando poi non mi
piace più passo alla OPCM........ hhhhmmmm, non mi suona molto bene.
Qualcuno in un altro mio post mi ha detto una cosa giustissima:non è
possibile mischiare le norme a piacimento!!Giusto?
Ora, secondo il mio modestissimo parere il DM 2005 è il nuovo "DM96",
applicativo della 1086, e come tale ha la precedenza su tutto. Ho deciso di
imparare bene ad utilizzarlo, e sperando con non ne esca uno nuovo
dimenticarmi di tutto il resto.
Guarda, in un tale casino è l'unica cosa da fare, anche perchè comunque è
una materia talmente contorta che come fai fai, sbagli comunque!!!
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alle dimensioni del pilastro ?
Si'. Io intendevo nel senso che non tutti i limiti sulle travi si applicano.
Il "problema" delle travi in spessore, che e' IMHO il piu' pesante della 
3274 resta. E con l'EC8 sara' ancora peggio.


 si va nel pallone abbastanza in fretta.
[snip]
Infatti. E la cosa grave e' che sta diventando cosi' in tutti i settori. 
Prendi la L.10. Prima c'era un DM che diceva quali norme usare. Erano 
vecchie, superate e sostituite da altre, ma almeno si sapeva COSA usare 
nei calcoli.
Col 192 sono state spazzate via, e le norme in sostituzione modificate, 
cambiate, interpretate con documenti nazionali poi superati dalla 
pubblicazione di altre norme e cosi' via. Nuove norme di prodotto 
europee con nuovi metodi di calcolo dei parametri che pero' non sono le 
stesse norme indicate nelle norme di calcolo e cosi' via...
Un bailamme dove ognuno fa quel che gli pare e tutti nello stesso tempo 
fanno cose giuste e sbagliate insieme... :(


 compreso il 4.2.
Premesso che la 3274 è un'ordinanza di ca##o!!
Comunque IMHO (ammesso di voler usare l'ordinanza... che IMHO in italia
non usa ancora NESSUNO!!!!) implicitamente va rispettata anche il 4.2, è
vero sì che non viene esplicitamente tirato in ballo....ma come fai a
conciliare le azioni orizzontali dell'espressione 4.2 e 4.3...e quindi
le deformazioni orizzontali...con i fabbricati contigui in aderenza?
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 una materia talmente contorta che come fai fai, sbagli comunque!!!
Io vorrei sapere pero' chi sara' in grado di controllare.
I collaudatori delle zone 4, secondo me, chiuderanno spesso gli occhi
sia perche' non saranno tutti in grado di effettuare un controllo in
modo rigoroso sia perche' nessuno controllera' il loro operato.


 sismica tout court.
Il discorso di non considerare sismica la zona dove ti trovi dipende dal
periodo transitorio in cui si puo' operare ancora con la vecchia
normativa (il DM 09/01/1996).
Infatti le regioni hanno indicato quali edifici vanno calcolati come
sismici e quali no.
Ma nel momento in cui scade la validita' del DM96 allora entra in vigore
a pieno titolo solo il DM 14/09/2005.
Ne segue che non si salva piu' alcuna zona.
Tutte le strutture in zona 4 andranno calcolate mettendo in conto
l'azione sismica.
Ovviamente e' la mia interpretazione e potrei sbagliarmi.
Ma non vedo nel DM accenni sulle leggi regionali e quindi non so dirti
se si possa lavorare in deroga al DM.


 le deformazioni orizzontali...con i fabbricati contigui in aderenza?
Semplice, non lo faccio.
Perche' l'art. 5.8 mi permette di non farlo.
A me sembra proprio che si possano tranquillamente evitare tutte le
verifiche di deformazione.
Ritengo che sia comunque buona norma cercare di rispettare tali
deformazioni facendo giunti di dimensioni opportune ma dal punto di
vista della 3274 sembra proprio che me ne possa infischiare altamente.


 piu' le zone non sismiche.
Scusa ma non sono completamente d'accordo. Ad esempio qui in piemonte, la
dgr xxx (non ricordo a memoria) dice che le zone 4 non sono sismiche, a meno
che il fabbricato in progetto non sia di importanza rilevante per la
collettività (opere strategiche) per il quale vige la sismicità. Quindi non
è vero che il metodo alle tensioni è abbandonato, ed infatti il DM ti dice
come avere il valore della sigma ammissibile.
Se poi mi dici che comunque è meglio cominciare ad imaparare bene ed usare
gli SLU per chè sono il futuro mi trovi d'accordo al 101%.


 se si possa lavorare in deroga al DM.
Perche' gli accenni non sono competenza del DM ma di un'altra 
ordinanza(non chiedermi quale a memoria) che assegna alle regioni la 
facolta' di rivedere ed adottare la classificazione.
Cerca sul solito sito toscano per maggiori info.


 facolta' di rivedere ed adottare la classificazione.
Ti riporto un mio breve appunto che ho appena steso:
La 3274, all'art. 2 comma 1, lascia alle regioni la facolta' di
introdurre o meno l'obbligo della progettazione antisismica.
La regione Lombardia (quella che interessa me) ha indicato l'obbligo
della progettazione antisismica solo per alcune opere di cui fornisce un
elenco. Per le altre non e' richiesta.
Dato che il DM 14/09/05 mi consente di far riferimento alla 3274 allora
posso tranquillamente dire che per le opere di classe 1 (vedi art. 5 del
DM) non rientranti nell'elenco delle regione posso progettare come per
le zone non sismiche usando i metodi semplificati del DM (ossia il
metodo alle tensioni).
Mi rendo conto che e' un giro un po' contorto per dire che posso
continuare a usare il metodo delle TA senza mettere in conto l'azione
sismica ma mi sembra che funzioni.
Per le opere rientranti nell'elenco ma sempre di classe 1 dovrei poter
applicare l'articolo 5.8 della 3274 (ovviamente operando agli SL).
Per le opere di classe 2 devo ancora verificare.


 gli SLU per chè sono il futuro mi trovi d'accordo al 101%.
A me dispiace di aver abbandonato gli SL perche' per poter collaborare
con gli altri ing. piu' anziani dovevo per forza usare le TA.
Li usavo ancora per i miei progetti da solo ma pian piano sono passato
quasi completamente alle TA.
Insomma, sono passati un po' di anni ed adesso sono un po' arrugginito.
Adesso ho voluto provare a calcolare per curiosita' alcuni elementi
strutturali di una villetta calcolata alle TA ed ho avuto qualche
sorpresa.
Effettivamente nelle travi non si hanno risparmi per le armature in
trazione (ma mi sembrava ovvio) ma se ne hanno di notevoli per le
armature in zona compressa. Non ricordavo fosse cosi' rilevante il
risparmio di armatura.
Nei pilastri il risparmio e' palese, in particolare per i pilastri
composti.


 composti.
Per composti cosa intendi? Quelli d'angolo calcolati a flessione 
deviata? E' fatto noto, legato al diverso approccio (probabilmente 
quello TA e' troppo conservativo).


 Per le opere di classe 2 devo ancora verificare.
Mi pare sia scritto nel DM.


 simisco, per cui il metodo non si applica piu'.
Perche' tutte le opere dell'elenco sono di classe 2 ?


 quello TA e' troppo conservativo).
No intendevo i pilastri composti come ad esempio una colonna cava in
acciaio riempita di calcestruzzo. O profili in acciaio ricoperti di
calcestruzzo.
Dato che hai il vantaggio di svicolare la resistenza dell'acciaio da
quella del calcestruzzo allora puoi sfruttare a pieno i materiali.
Per i normali pilastri in c.a., considerata la bassa percentuale
d'acciaio, era ancora accettabile calcolarli alle TA perche' lo spreco
era minimo.


 sostanza l'armatura tesa sempre quella deve essere.
E' chiaro che non hai provato... :)
"giocare sulla duttilita'" vuol dire cambiare la % meccanica di armatura 
= metterne di piu'. Di conseguenza non potra' essere la stessa... :)
[snip]


 Perche' tutte le opere dell'elenco sono di classe 2 ?
Mi pare di si', in pratica gli edifici sensibili sono automaticamente di 
classe 2 e la lista regionale include solo edifici sensibili.


 = metterne di piu'. Di conseguenza non potra' essere la stessa... :)
E no. Per me giocare sulla duttilita' vuol dire modificare solo
l'armatura in compressione.
Dato che metto in conto anche il discorso economico non posso
permettermi di sprecare armatura.
Se metti un quantitativo di armatura in trazione superiore a quella che
si ottiene con:
        As = MSd / (0,9*d*fsd)
allora stai mettendo armatura in piu' di quella necessaria.
Sia chiaro che mi riferisco alle travi perche' per gli elementi
pressoinflessi il discorso e' un po' diverso.
Comunque puo' darsi che io non abbia capito che cosa intendi.
Forse non riesco a vedere i vantaggi nel modificare anche l'armatura in
trazione.


 classe 2 e la lista regionale include solo edifici sensibili.
Ho capito. Magari approfondisco nel week end perche' adesso ho bevuto
troppo e ho pure sonno.


 troppo e ho pure sonno.
Fammi sapere.


 dell'Ordinanza 3274 (aggiornata fino alla 3431).
[cut]
Mi inserisco qui per dare un'interpretazione giuridica, più che 
tecnica.
IMHO, anzitutto occorre valutare la gerarchia delle norme.
L'ORdinanza 3274, emessa con i poteri speciali del presidente del 
consiglio in tema di protezione civile, previsti in caso d'urgenza, è 
del 2003. Come tutte le ordinanze, non è sine die.
Successivamente è stato emesso il DM 14.09.03, sottoscritto olrtre che 
da 2 ministri, anche dal capo della protezione civile. Questa norma è 
prevalente nel merito, perché è un DM previsto dalla L. 1086/71 e la 
sua emanazione fa venir meno lo stato di emergenza, confizione 
necessaria per lesercizio dei poteri sostitutivi del PCM. E' prevalente 
anche perché norma successiva, oltretutto emanata dallo stesso 
organismo (la protezione civile).
Occorre partire quindi dal DM 14.09.03, inparticolare dall'art. 
5.7.1.1, che definisce l'ordinanza 3274 come facoltativa e come norma 
subordinata (ossia laddove è meno cautelativa del DM, quest'ultimo 
prevale).
In merito alla classificazione, le zone non sismiche non esistono e non 
sono mai esistite. Un tempo esistevano le zone Non Classificate, oggi 
lo sono tutte. E' data facoltà (dall'ord 3274 ma anche dal DLgs 112/98, 
artt 93 e 94) alle regioni di introdurre l'obbligo della progettazione 
sismica in zona 4.
Quindi IMHO in zona 4, laddove le regioni non impongano la 
progettazione sismica, le azioni simsmiche del DM non sono da 
considersi, mentre il rispetto dell'art. 5.8 dell'ordinanza è 
facoltativo.
-- 
Ciao, DOCstone

 facoltativo.
Anche a questo alla fine siamo arrivati.
Mi conforta di essere riuscito alla fine a ricomporre il quadro
normativo (con il tuo aiuto e quello di Tigers).
Almeno adesso posso lavorare piu' serenamente.


 trazione.
torno anche su questo punto perche' effettivamente esiste un caso in cui
mettere un maggiore quantitativo di armatura in trazione, oltre a quella
calcolabile con la formula As = MSd / (0,9*d*fsd), puo' risultare
vantaggioso.
Considera di avere una sezione che non puoi modificare.
Il momento e' elevato ed hai problemi di compressione.
1) In un primo momento puoi essere tentato di aumentare parecchio
l'armatura in zona compressa.
2) Una seconda possibilita' e' quella di aumentare anche l'armatura
tesa.
Nel complesso, mi sembra, che sia sempre vincente il caso 2 perche'
porta ad avere una quantita' globale di armatura piu' piccola di quella
del caso 1.
Credo sia pero' corretto cercare di evitare questa casistica per non
avere valori troppo elevati del rapporto acciaio/cemento se non proprio
per casi particolari.


 Fammi sapere.
Scusa se ho lasciato passare cosi' tanto tempo ma ho avuto parecchio da
fare.
Allora: leggendo il DM sembra proprio che in classe 2 si debbano
collocare, sostanzialmente, tutte le opere che rivestono carattere
sociale o che sono importanti per la protezione civile.
Cosi' anche le opere infrastrutturali.
La regione Lombardia elenca proprio questo tipo di opere (per le quali
e' richiesta la progettazione antisismica) e quindi sembra corretto
ritenere che si tratti di opere di classe 2.
