Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: mpeg3

cosa pensate dell' mpeg layer 3?
Remove .NOSPAM for reply
Rimuovere .NOSPAM per rispondere

cosa pensate dell' mpeg layer 3?
La prima volta che l'ho ascoltato (esattamente un anno fa) sono
rimasto molto impressionato (e lo sono ancora) dal rapporto qualita'
compressione. E' praticissimo, ma e' compresso, e come tutti i
supporti compressi non avra' molta fortuna in campo Hi-Fi. Per me
restera' in ambito computer come validissima alternativa al Wav.
Ciao!
Marco Pizzi.
marc...@NOSPAMnet-one.it HOME
mp54...@NOSPAMsilab.dsi.unimi.it
 DEP.
http://www.silab.dsi.unimi.it/~mp545499
 HOMEPAGE
Member of Audio Engineering Society

marcolin® (Marco Pizzi) (marc...@NOSPAMnet-one.it) wrote:
:        ....... E' praticissimo, ma e' compresso, e come tutti i
: supporti compressi non avra' molta fortuna in campo Hi-Fi....
Perche' no?
Che cosa ha la compressione che la rende anti-hifi?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

compressione. E' praticissimo, ma e' compresso, e come tutti i
Garantisco che un file compresso 5:1 ha messo in difficolta' piu' di
un audiofilo (espositori compresi) all'ultimo Roma Audio Show.
Lucio

Che cosa ha la compressione che la rende anti-hifi?
Scusa, ma a questo punto dovremmo ascoltare solo minidisc o solo
dcc...!
Ma se stanno facendo l'arte dei pazzi per trovare l'accordo sul super
CD che non contempli compressioni di sorta!
La compressione per quanto possa essere perfetta è sempre da evitare.
E accuratamente....
Ciao.
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)

 Che cosa ha la compressione che la rende anti-hifi?
Beh, credo dipenda da che cosa si intende per hi-fi. Etimologicamente dovrebbe
essere qualsiasi pratica che consente di riprodurre il suono in modo molto
fedele all'originale.
Solo che c'e` chi ritiene che non ci sia nulla di piu` fedele che cercare di
avvicinarsi, con la forma d'onda del suono riprodotto, il piu` possibile a
quella del suono originale, in modo che sia cio` che arriva all'orecchio ad
essere il piu` possibile fedele.
E c'e` invece chi ritiene che e` cio` che percepiamo dopo che e` stato
elaborato dal nostro sistema uditivo a dover essere fedele. E quindi un
sistema che ci consente di percepire come molto simile all'originale un
suono che in realtà e` diverso e` ad alta fedelta`.
E' chiaro che i sostenitori del primo approccio non accetteranno mai, come
sistemi ad alta fedelta`, quelli basati su codifiche del tipo dell'MPEG. E
non tanto perche' si tratta di un formato compresso, quanto piuttosto
perche' si tratta di un formato a perdita di informazione, dal momento che la
forma d'onda dopo la decodifica non e` piu` quella originale. Che poi le
informazioni vengano "buttate via" proprio per comprimere molto il segnale e`
un altro discorso e credo che a nessun sostenitore, per quanto fanatico, del
primo approccio, possa dispiacere un sistema che, sfruttando invece
opportunamente le ridondanze di un segnale audio, lo comprima senza perdita
d'informazione.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 E accuratamente....
La compressione con perdita di dati si, quella senza perdita di dati no.
Altrimenti come farebbe il "povero" Phil Katz?
Non basta avere un DSP abbastanza tosto?
Ciao, Lanfranco
-- 
#include <std/disclaimer.h>
Lanfranco Albani - 
alb...@cadlab.it
CAD.LAB SpA, Via Ronzani 7/29 40033 Casalecchio di Reno
Phone: ++39-51-597111  Fax: ++39-51-597121
"I've seen Sun monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've
seen NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these things
will be lost in time, like the root partition last week. Time to die."





In data Wed, 11 Mar 1998 10:11:52 GMT, 
Dire...@tnt-audio.com
 (Lucio
) ha pensato o deciso di scrivere qualcosa su "Re: mpeg3":

Vero, e' molto difficile distinguerlo dall'originale. Ho scoperto che
pero' l'MPEG3 e' in difficolta' in passaggi musicali dove gli alti
sono energici. Li' la differenza ti garantisco che l'ho sentita piu'
di una volta.
Salutoni. 



Che e' una compressione distruttiva, dove gran parte delle
informazioni audio vengono eliminate. Questa perdita di dati dovrebbe
interessare solo le frequenze non udibili, ma la maggior parte delle
volte non e' affatto cosi'. E te lo garantisco.
Bye!


 Francesco
Donnarumma wrote:
: Scusa, ma a questo punto dovremmo ascoltare solo minidisc o solo
: dcc...!
Quelle sono compressioni lossy, cioe' con perdita. Il risultato
della decompressione e' solo un'approssimazione del segnale digitale
di ingresso (che a sua volta e' un'approssimazione del segnale audio).
La compressione di per se' non e' necessariamente con perdita.
Si puo' vedere come una codifica molto compatta. Mentre i codici
a correzione di errore espandono la rappresentazione (piu' bit del
necessario), le compressioni la riducono (ma sempre con piu' bit
del necessario: solo, molti meno bit inutili).
Esempio: un segnale formato da 1000 campioni a 16 bit tutti con valore
35768 occupa 1000*16 = 16000 bit.
Un segnale formato dal numero 1000 (espresso a 16 bit) seguito dal
valore 35768 (sempre a 16 bit) occupa 32 bit e rappresenta lo stesso
segnale. Dove e' la perdita di fedelta'?
[Vedi anche nota in coda]
: La compressione per quanto possa essere perfetta è sempre da evitare.
: E accuratamente....
Si', ma per ragioni di inaffidabilita' dei mezzi di memorizzazione.
In altre parole, e' necessaria la ridondanza dei dati perche' il CD
ne perde per strada.
Ma quando al posto di questa roba meccanica ci saranno delle ROM card
da 512Mbyte senza problemi di affidabilita' (se non quelli ovviabili
con un semplice bit di parita')? Una compressione di 1:1.5, 1:2 (valori
tipici delle compressioni lossless) basterebbe a farle diventare capaci
come CD ma molto piu' affidabili.
E la tecnologia delle memorie flash potrebbe addirittura consentire di
farle riscrivibili (fino a un migliaio di volte). Altro che DAT. Pensa
a un registratore digitale senza meccanica delle dimensioni di un
pacchetto di sigarette!
[NOTA TECNICO-BIBLIOGRAFICA
La semplice tecnica di compressione descritta sopra si chiame RLE,
run-length encoding. La disciplina che studia le codifiche (sia a
correzione di errore, sia compresse) e' la teoria dell'informazione,
dovuta a Shannon (anni '40), e il concetto di "minimo numero di bit
necessario" e' la cosiddetta complessita' di Kolmogorov.
Se qualcuno e' interessato, alcuni miei colleghi se ne occupano
e posso "postare" dei riferimenti bibliografici.
Per quanto riguarda l'applicazione all'arte (ma visuale, non audio)
ci sono degli studi di Juergen Schmidhuber che si trovano nel suo
sito 
http://www.idsia.ch/~juergen
]
: Ciao.
Ciao
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

marcolin® (Marco Pizzi) (marc...@NOSPAMnet-one.it) wrote:
: In data 11 Mar 1998 09:02:07 GMT, 
ste@esg_735.dibe.unige.it
 (Stefano
: Rovetta) ha pensato o deciso di scrivere qualcosa su "Re: mpeg3":
: >marcolin® (Marco Pizzi) (marc...@NOSPAMnet-one.it) wrote:
: >:        ....... E' praticissimo, ma e' compresso, e come tutti i
: >: supporti compressi non avra' molta fortuna in campo Hi-Fi....
: >
: >Perche' no?
: >
: >Che cosa ha la compressione che la rende anti-hifi?
: >
: Che e' una compressione distruttiva, dove gran parte delle
: informazioni audio vengono eliminate. Questa perdita di dati dovrebbe
: interessare solo le frequenze non udibili, ma la maggior parte delle
: volte non e' affatto cosi'. E te lo garantisco.
Ti prego di leggere la mia risposta a Francesco.
E posso fare il pignolo? Le frequenze inudibili si tolgono con un
semplice filtro e con il campionamento secondo Nyquist a 44.1kHz
(= freq. limite a 20kHz + margine per filtraggio).
Le compressioni "estreme" si basano sull'eliminare non frequenze, ma interi
eventi sonori che studi psicoacustici ritengono non percettibili.
Ma tutti gli approcci behavioristi sono riduzionisti :-)
[Cioe': tutti gli approcci del tipo "vediamo con questo stimolo quale risposta
viene fuori" si basano sull'assunto, errato o almeno grossolano, che
ogni funzione percettiva si possa isolare e studiare a se'. Invece,
in un evento complesso come la musica (apprezzata anche dalla mia bambina
di 6 mesi, eppure richiede anni di maturazione per essere gustata in pieno)
il valore dell'"insieme" e' ben diverso da quello delle singole parti.]
Chiedo scusa. Ieri ho completato un lavoro di burocrazia con scadenza
pressante, e pare che oggi mi stia sfogando.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

di una volta.
Be', non solo. Le informazioni di ambienza sono le prime ad andar
perdute. E le code delle note. E le armoniche.
Lucio

come CD ma molto piu' affidabili.
Scusa, non è che sia molto addentro a questa problematica, mi potresti
spiegare cosa succede quando tale compressione viene "espansa"? In una
parola, decomprimendo tutto ciò che si è compresso precedentemente,
rimane tale e quale, o qualcosa (anche minima) va via?


 eventi sonori che studi psicoacustici ritengono non percettibili.
Si`, pero` appunto queste eliminazioni vengono di solito attuate, dopo aver
suddiviso il segnale in intervalli temporali (eventualmente di durata
diversa), proprio nel dominio delle frequenze, suddividendo cioe` la banda
udibile in sottobande piu` o meno larghe (ed eventualmente di larghezza
diversa fra loro e diversa da intervallo a intervallo) e registrando i valori
della potenza di segnale in ciascuna banda con una precisione tanto minore
(cioe' con sempre meno bit) quanto meno la banda e` psicoacusticamente
"importante", fino ad arrivare a non registrare nulla per le bande ritenute
"inutili".


risulta nessun sistema commerciale ad alta fedelta` abbia mai registrato, ma
Non e' esattamente cosi'.
Si dice che una delle differenze tra anlogico e digitale sia proprio
questa.
D'altra parte e' stata la Pioneer ad introdurre l'algoritmo Legato
Link, negli intenti preposto a recuperare parte dell'informazione
ulrasonica persa nel filtraggio digitale (or so they say :-) ).
Ti consiglio di leggere quanto dice James Boyk (ingegnere del suono
della Sheffield prima e della Performance Recordings poi)
sull'argomento ultrasuoni.
Ciao!
Lucio


Io sono d'accordo con Francesco, anche perché penso che con il DVD
audio non si dovrebbero avere problemi di "spazio"!
Bye,
	Matteo.

rimane tale e quale, o qualcosa (anche minima) va via?
La compressione non viene "espansa", rimane compressa.
L'MPEG3 e' un algoritmo (ah, di nuovo la matematica) che piu' o meno
elimina dei dati ritenuti inessenziali. Tutto qua. Non e' come il
Dolby o il DBX.
Volendo si potrebbe fare un altro disegno.
Lieto d'esserti d'aiuto
Lucio

 sull'argomento ultrasuoni.
Lo farei volentieri, perche' sono proprio curioso. Ma dove posso trovare il
documento a cui ti riferisci?


come CD ma molto piu' affidabili.
Francesco Donnarumma (
francesco...@proselin.com
) wrote:
: Scusa, non è che sia molto addentro a questa problematica, mi potresti
: spiegare cosa succede quando tale compressione viene "espansa"? In una
: parola, decomprimendo tutto ciò che si è compresso precedentemente,
: rimane tale e quale, o qualcosa (anche minima) va via?
Nella compressione lossless (
p.es
. pkzip) non si perde niente. La compressione
pero' non e' estrema.
Nel caso lossy, invece, quello che va via e' eliminato nel processo di
compressione, in cui si deve tipicamente decidere il valore di un parametro
("qualita'", Q, nel caso -video- di jpeg). Faccio riferimento alle immagini
perche' le conosco meglio e perche' la perdita di qualita' e' ben
percettibile. Le differenze con l'audio sono: 1-Le approssimazioni sono
basate sulla percezione visiva, che sopporta degradazioni di tipo diverso
da quella uditiva; 2-I segnali sono bidimensionali nello spazio, anziche'
monodimensionali nel tempo.
1) Prima di tutto si suddivide l'immagine in blocchetti ("sottoimmagini").
2) Successivamente si passa in frequenza (trasformata di Fourier, o meglio
   una sua versione detta DCT, trasformata coseno discreta).
3) Quindi si fa una quantizzazione della DCT (si passa da valori reali a
   valori interi, discreti, a numero finito di possibilita'). In questo
   processo si ha perdita di informazione. La perdita di informazione
   si adatta alla percezione nel seguente modo: le frequenze piu' alte
   (particolari piu' fini) vengono quantizzate piu' grossolanamente perche'
   meno percettibili. Quanto, dipende dal valore di Q.
4) Infine si fa una codifica ad entropia sul flusso di bit ottenuto. La
   codifica ad entropia e' una compressione senza perdita.
Tutto questo e' basato su come l'occhio percepisce le immagini di tipo
"fotografico".  Invito chi e' interessato a provare la compressione jpeg
su immagini di tipo "grafico" (
p.es
. una scritta, nero su bianco). Si puo'
vedere come l'uso di una tecnica in assenza delle ipotesi che la
giustificano possa dare risultati anche pessimi.
Il ragionamento, anche se non nei particolari, si puo' applicare a tutte le
tecniche di compressione lossy, siano per audio, video, o immagini statiche.
Tutto chiaro? (non credo, ma se mai mi si chiederanno delucidazioni).
Ciao
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Lieto d'esserti d'aiuto
Nessuno te lo aveva chiesto. Il mio post era indirizzato
specificamente a Stefano Rovetta.


documento a cui ti riferisci?
O nel suo sito o in un'intervista dentro una ben nota pattumiera hifi.
Lucio

specificamente a Stefano Rovetta.
Perche' non vuoi che ti si risponda?
Io, come ho gia' detto altre volte, lo faccio per il tuo bene, per non
continuare ad alimentare la leggenda ;-)
Ma che sensibile che sei... ;-)
Lucio

 sull'argomento ultrasuoni.
Lo farei volentieri, perche' sono proprio curioso. Ma dove posso trovare il
documento a cui ti riferisci?
Gian Carlo


Ma che sensibile che sei... ;-)
Sapessi.... Specialmente agli olezzi del "pattume" che circola su
questo ng e altrove.......!


questo ng e altrove.......!
Mmmmmmmmh. Bonjour finesse. 
Non ti smentisci mai, eh? :-)))))))))
Non c'e' che dire...davvero un grande!
Lucio

 O nel suo sito o in un'intervista dentro una ben nota pattumiera hifi.
Grazie per l'informazione. Ho letto sia l'intervista, sia l'articolo originale
(per quanto un po' alla svelta). E vedo che Boyk se ne guarda bene dal
proporre metodi "alla Pioneer", cioe' che permetterebbeo di "intuire" quali
sono gli ultrasuoni persi in registrazione. Invece suggerisce, nell'ipotesi
che gli ultrasuoni abbiano effetto sulla percezione della musica (cosa che
egli crede vera e che mi sembra plausibile; e se e` per questo anche gli
infrasuoni, direi) che, "per l'altissima fedelta`, si scarti la possibilita`
di filtraggio", e si usino piuttosto "catene di registrazione e mezzi di
memorizzazione a banda piu` larga".


Non c'e' che dire...davvero un grande!
Grazie. Forse finalmente cominci a capire qualcosa della vita....!


memorizzazione a banda piu` larga".
Che va esattamente nella direzione che intendevo io.
Molto c'e' ancora da scoprire nei meccanismi della percezione umana e
tener conto anche degli ultrasuoni (almeno a livello subliminale)
sarebbe tutt'altro che sbagliato.
Tra l'altro James ha "cuccato" con Dejanews questa nostra discussione
e voleva sapere se poteva essere d'aiuto...
Ciao!
Lucio

 e voleva sapere se poteva essere d'aiuto...
Beh, certo sarebbe interessante conoscere che cosa ne pensa del sistema
Pioneer che deduce gli ultrasuoni.
Ciao.




e voleva sapere se poteva essere d'aiuto...
Sarebbe molto interessante.......


Sarebbe molto interessante.......
Ci posso provare. James e' un personaggio incredibile.
Ciao!!!
Lucio