Newsgroup: it.comp.reti.locali
Titolo: Cablaggio Gigabit Ethernet casalinga...da ZERO :-)

Salve a tutti, 



Nella vita faccio altro, ma mi occupo di reti a livello amatoriale da diversi anni. Mi trovo anche nella situazione di un trasferimento che potrebbe essere finalmente definitivo ("La Casa" insomma). 

In quest'ottica vorrei mettere su (con un aiuto professionale ovviamente) una rete 10/100/1000 da zero in modo ordinato e funzionale (cosa che fino ad ora non ho mai potuto fare per motivi di carattere logistico). 

Ecco le caratteristiche che vorrei implementare: 

- Stanzino rack\server (già disponibile) 

- Rack con gigabit swith\router per circa 20 computer casalinghi (in effeti stiamo parlando di una famiglia allargata) rete Win\Mac con una macchina Linux

- Sezione WiFi inclusa 

- Cablaggio di 5 stanze (disposizione a stella) a partire da zero  (cavi cat6 ?)

- Server per streaming Video, NAS, eventuali database per motivi di testing (Filemaker, MySQL) 



- Qualunque altra cosa mi occorra ed a cui non ho pensato (?!) 



Mi rendo conto che la richiesta e' notevole, e se qualcuno volesse darmi qualche idea anche relativa ad uno solo dei punti suddetti, lo apprezzerei molto. 

Infine se poteste indicarmi qualche tutorial online (anche in inglese non importa) che dia dritte di carattere pratico, sarebbe molto bello. 

Come ho detto, soprattutto per la parte pratica (passaggio dei cavi) mi affiderei ad un servizio professionale, ma vorrei avere almeno le nozioni di base per poter seguire i lavori senza timore. 

Infine, anche il lato economico ha la sua importanza: se possibile non vorrei spendere piu' di 2000 euro. 



Grazie a tutti sin d'ora






In 2000 euro cosa ci devi far stare dento? Solo i lavori o anche l'hw 

del server?



-- 

La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 

soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


 (cavi cat6?) 



Per una rete domestica (e anche per la stragrande maggioranza di reti 

aziendali medio-piccole) un Cat5e basta e avanza.







Vista la differenza irrisoria di costo fra cat5e e cat6 non vedo perchï¿œ 

uno dovrebbe scegliere il primo :-)


 uno dovrebbe scegliere il primo :-)



Molti installatori potrebbero metterti cavi cat6 ma plug e frutti cat5e. 

Magari non c'ï¿œ molta differenza ma credo sia meglio mettere tutto 

Cat6... quindi occhio e nel caso insisti.





-- 

Daniele Pinna

DAPINNA.COM


(leva oops per rispondere)

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Se gia' prevedi in futuro di passare allo standard 10Gb su rame

 allora opta pure per un cablaggio CAT6...



-- 









----Android NewsGroup Reader----

http://www.piaohong.tk/newsgroup



 del server?



ehmm...non vorrei bestemmiare, ma speravo di farci star dentro tutto (utopia ?) Il Server ovviamente non dovrebbe avere prestazioni aziendali, mi accontento di qualcosa che sia di un buon livello medio e con buone prospettive di durata...



e CAT6 sia quindi ! Mi assicurero' che anche plug e frutti siano conformi...



Io la casa l'ho cablata ormai 5 anni fa, per� l'ho fatto in concomitanza 

con il rifacimento compelto dell'appartamento e dell'impianto elettrico.

Ho messo 5 prese in giro per la casa e una borchia (lo stronzo me l'ha 

messa in cucina anzich� nello sgabuzzino...).

Per ora per� non ho un server, solo un nas e un po'di pc...



  allora opta pure per un cablaggio CAT6...



http://it.wikipedia.org/wiki/10_gigabit_Ethernet#10GBASE-T








-- 

MirkoB.   
ne...@bsi-net.it


Motoretta BMW R1200R Lightgrey



L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,

ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.


 



In un contesto domestico basta anche la cat 6 "liscia"...







non esistono i "plug" cat6. Nella categoria 6 le patch devono essere del 

medesimo produttore dei frutti. MAI fatte a mano con la pinza 

crimpatrice. Nonostante in giro si legga di fantasmagorici plug cat6, il 

crimpaggio a mano è esplicitamente vietato (giustamente) in questa 

categoria. E francamente è un obrobio. Sotto la Ferrari non ci metti le 

ruote della panda, per intenderci.



Personalmente sconsiglio tale modalità anche nella 5e. Le patch sono il 

punto più delicato di una rete cablata, risparmiare lì è l'errore più 

comune, facile  e frequente.


 uno dovrebbe scegliere il primo :-)



Che differ�nza c'� tra cat5 e cat6?



Ciao








 ruote della panda, per intenderci.



Il problema dove sta... che la rete non va ad 1Gb o che non passerebbe 

una eventuale certificazione?



 Che differ�nza c'� tra cat5 e cat6?



Uno.



-- 

Andrea




 In un contesto domestico basta anche la cat 6 "liscia"...



immagino tu abbia esperienza di case cablate cat6 funzionanti

perfettamente a 10Gb... ce ne sono a iosa in giro...



 



Infatti non ne conosco...ma magari tra 10/15 anni sara' la norma.

Sempre che uno in casa abbia un reale bisogno di tutta sta banda...



 Sempre che uno in casa abbia un reale bisogno di tutta sta banda...



e quindi su cosa basi la tua affermazione che in ambito domestico va

bene anche la 6 normale?



 



Anche dal link che hai tu stesso postato...



cit: "

10GBASE-T funziona anche con i cavi di Categoria 6 (sino a

 55 metri)"...



Se poi l'OP vive in una "mega villa/castello" allora

 effettivamente meglio andare direttamente sulla cat 6a o

 7.....



  55 metri)"...



... Per i problemi di "Alien Crosstalk" di questa categoria di cavi,

la lunghezza massima si riduce a 37 metri se inseriti in fasci

all'interno di canaline, *valore che per� non ne garantisce comunque

il corretto funzionamento. � per questa ragione che per i cablaggi

10GBASE-T si preferisce utilizzate cavi categoria 6A o superiori.*



 10GBASE-T si preferisce utilizzate cavi categoria 6A o superiori.*



Rimane il fatto che sono previsti anche i cavi cat 6...poi l'OP

 non ha trattato nei dettagli in che modo fara' passare i

 cavi.

Mica abbiamo a che fare con centinaia di PC.



Alura,

per stare MOLTO sull'economico non proprio sotto il limite come server

IMO direi di lasciar perdere un rack, fai un microATX in casa, ho

provato ora al volo con:

 * Asrock E350m1 con CPU Amd E-350 ~55€

 * 2 banchi da 4Gb di DDR3, i più da poco che trovi (~60€)

 * Un SSD da poco per OS/srv (50-120€ dai 60Gb ai 120Gb Kingston/Intel)

 * Case+alimentatore ~60€

 * dischi a piattelli extra per dati e backup ~40€/320Gb 2.5" l'uno, il

   backup lo fai coi dati su zfs (vivamente consigliato, lo uso da un

   anno in produzione, lo usavo su OpenIndiana, è una FAVOLA) o btrfs

   se proprio vuoi, su zfs invii gli snapshots, su btrfs snapshots+rsync

   ti bastano le porte sata della mobo e al massimo fai un settimanale

   con dischi usb... Il NAS lo farei così senza comprarne uno fatto...

 totale: ~300€



Come WiFi o Mikrotik o Ubiquiti, cercati tra eBay e Amazon&c trovi gli

AP sui 40€ per Mikrotik sui 60-70€ per Ubiquiti (linea UniFi, più stilosi

e comodi da configurare ma IMO anche meno stabili dei Mikrotik), se hai

esterni Mikrotik costan molto meno di Ubiquiti, se hai posti scomodi

tutte e due hanno dei miniAP poco più grossi dell'accendino della

macchina, con antennino classico da 2-3€ a parte.



Come switch c'è da soffrire, economici e decenti non ne trovi specie se

vuoi che vadano realmente... Qui non saprei cosa suggerire... Se hai una

ADSL tanto per aggiungere una marca un Drytek Vigor 120/130 (60-120€) è

discreto per una rete SOHO :-)



Rete: compri una matassa di cat6 UTP (lascia perdere il 5e adesso, specie

se vuoi una rete gigabit e ocio che il cat6 ha i suoi frutti, rispetto al

cat5e è meno flessibile avendo un piccolo separatore di coppie nel cavo,

un piccolo "+" di plastica che separa la 4 coppie). Vai su internet e

trovi un mucchio di alluminio-ramato sui 60-80€ per matassa da 305m. Non

sono il massimo, vanno trattate con un po' di delicatezza ma vanno.



Come canaline (sotto traccia sei ben fuori budget solo per le crene ed il

ripristino) spenderai tanto, da 1.5 a 5€ al metro secondo cosa prendi, se

vuoi sui 5€/m trovi i battiscopa vuoti che dentro sono canalina, se hai

dei controsoffitti puoi usare quelli per risparmiare un po', se proprio

non hai scelta e devi far passare cavo nudo, posto che il muro sia un

pelo decente puoi usare la termocolla che è molto meno brutta e molto

più facile dei chiodini... Non sapendo com'è la casa non posso dare una

cifra oltre il costo al metro...



Come frutti/placche la serie civile più economica che ho trovato è della

BTicino, le placche sono autoportanti cod. C9804T/<cod. del colore> per

la versione a 4 porte per placca 3 moduli, C9802T per la versione a due

porte sempre 3 moduli, i colori sono bianco, grigio (per me nero) e

avorio, le monti su qualsiasi cassetto sia esterno che interno. I frutti

veri e propri sono C9079C6. Se vuoi ci sono anche le 3 moduli 3 porte in

linea C9803 ma sono più care e montano frutti con attacco keystone

C9079KC6. I frutti qui sopra sono tutti tooless ovvero li attesti a mano

senza bisogno di inseritore. Per risparmiare per i punti dove non si vede

puoi mettere quelle prese tutto un pezzo monoporta che trovi da qualsiasi

negozio di elettronica sui 3-4€ l'una, tutte quelle che ho visto sono da

inseritore e l'inseritore preso su internet lo paghi 5-8€ (fan schifo ma

per una rete domestica vanno) contro i 60€+ di quelli professionali da

negozio. Sei sui 3-5€ a placca 1-3€ a frutto secondo il negozio.



Lato "vano tecnico" metti al posto di un pannello di permutazione che

costa TROPPO una striscia coi frutti già montati (da inseritore la

maggior parte) e te la cavi con 20-30€ per 16-24 porte on-line, i patch

cord li compri dove vuoi sui 50cm, un fascio da 10/20 ti può costare 5-8€.



Come strumenti ti può servire:

 * un inseritore (da internet, vedi sopra)

 * una pinza a crimpare se devi farti dei patch cord a mano (da internet,

   8-12€ cercale non di plasticaccia)

 * un tester per i link passabile, il più economico in assoluto che

   classifico come decente per usi domestici è questo:

 
http://www.amazon.it/dp/B00DZI2PLQ


   lo linko direttamente perché davvero non ne ho trovati altri a meno,

   lo stesso apparecchio in giro per l'web lo si trova sui 60-70€ (!)

   come OTDR lascia perdere ma come tester è comodo, molto meglio che

   inseguire i led lampeggianti!

 * qualche fascetta di velcro serracavi, 1-5€, costano ma le apri e le

   chiudi e non stringi troppo come con le fascette classiche!

 * le etichette delle porte le scrivi a mano, se vuoi le stampi e poi

   ritagli il foglio.



Come note finali: in teoria il cavo che metti nel muro, quello che va

dalle prese al pannello di permutazione (patch panel per gli anglofili)

dovrebbe essere più spesso e rigido di quello dei patch cord, per una

rete domestica va bene quel che trovi a meno. Idem i patch cord non si

dovrebbero fare a mano, i plug attestati in casa sono generalmente un

po' fragili ma di nuovo per una rete domestica se non hai scelta van

bene. Evita solo di fare collegamenti diretti "lunghi" ovvero di usare

un cavo crimpato in casa per una linea che non sia volante, al massimo

fallo per gli AP ma non per roba che andrai a maneggiare di tanto in

tanto. Per roba esterna fai fare una "U" ai cavi prima di entrare in

un apparato/nel muro in modo da avere un "gocciolatoio" naturale che

non guasta.



Non passare i 90m di permanent link (ovvero di cavo da presa a presa)

con al massimo due patch cord da un metro per parte, non credo sia un

problema cmq per una casa anche grande. Come documentazione è un po'

un problema, tempo fa avevo trovato un libro ben fatto ad un Cabling

"Il progetto del cablaggio di rete" della Soiel, mi pare, ma per il

resto trovi sopratutto tomi per progettisti con tanta teoria e poca

pratica/hobbistica... Alcuni produttori tipo Ticino, Panduit ecc fanno

dei corsi di cui di tanto in tanto spunta materiale on-line ma anche

li è dura, passo la palla al altri per questo :-)



--

Kim Allamandola

| sed s/_//g on my mail to reach me :-)




- Qualunque altra cosa mi occorra ed a cui non ho pensato (?!) 



Pianifica a tavolino. PRIMA di fare qualunque altra cosa.

Prendi la piantina della casa. Decidi dove collocare i frutti.

Decidi dove far passare le canaline.

Non fare angoli o curve troppo strette, altrimenti, al momento di farci

passare dentro i cavi, finirai i santi (o i porci) molto in fretta. :)

Stabilisci DOVE piazzare il Modem/Router ADSL: quel punto dovra' essere il

centro della "stella" LAN. E li' ci dovranno essere anche una presa

elettrica ed una telefonica. Oltre ai terminali di TUTTI i rami della

stella.

Tieni le canaline LAN *LONTANE* da quelle elettriche.

E fai in modo che, vicino ad un frutto RJ ci sia anche (almeno) una presa

elettrica: dove c'e' un apparato di rete, serve anche elettricita' per

alimentarlo. Switch inclusi.



Ah, quando compri il corrugato, ESAGERA con il diametro.

Rendersi conto che e' troppo stretto dopo averlo cementato nei muri e'

piuttosto frustrante. Tanto, male che vada, sara' piu' semplice tirare

dentro i cavi. :)



Qualche altra idea random... non sottovalutare l'idea di mettere un frutto

LAN anche in cucina o in bagno: posso essere utili, ad esempio, per

collegarci una di quelle radio che riproducono streaming da internet.

O anche nell'ingresso, per collegarci una webcam che inquadra la porta di

casa, e realizzare un mini-sistema di sorveglianza/sicurezza.



Ultima cosa: se nella famiglia ci sono anche bambini, uno dei segmenti

della rete potrebbe essere filtrato da un buon firewall.



Buon lavoro! :)

-- 



-----

  | NFINITY is so far as you want to see.

-----

Codice-Wii: 2163-8155-7668-5528

Se vuoi rispondermi in E-Mail, combatti la politica. ;-)






La rete va a 1 GBit anche con cavi 5e buoni... la mia lo dimostra, come 

pure quella dell'ufficio.

Ciao,

	Beppe.



 Mica abbiamo a che fare con centinaia di PC.



parla di 20PC, mettiamoci qualche altra robetta, direi che lato patch

panel un po' di fascio lo facciamo ehh...



> - Qualunque altra cosa mi occorra ed a cui non ho pensato (?!)



Lascia perdere l'hardware, comincia a pensare alle tracce,i centralini , le scatole  e ai corrugati , quelli saranno

la vera spina dorsale di tutto , una volta che sono disposti bene , tutti gli apparati saranno facilmente raggiungibili e l

impianto facilmente modificabile.



Quindi Scatole 45*15 in ogni stanza, eventuali centralini din incassati dietro le porte, corrugati sempre doppi o quadrupli(da 20 o 25mm e32 mixati) di colori 

diversi su percorsi multipli (i corrugati costano pochissimo e sono fondamentali), porta i corrugati anche presso cassettoni tapparelle e porte varie.



Giulia










 



Fino a 24 cavi per fascio non ci dovrebbero esserci problemi...



http://tinyurl.com/ndkmx7d




pag 7 e 8.



 pag 7 e 8.



documento che conferma quanto si sta dicendo, sicuramente meglio 6A... 

Rimane il fatto che io, oggi, cablerei in cat5e, spendo il minimo e se

faccio un lavoro fatto bene, fra n-anni non sar� cos� difficile fare

l'upgrade di categoria a quella necessaria.



 



E' sempre una scocciatura sostituire tutti i cavi pero'...:-) 



 una eventuale certificazione?



Innanzitutto non passerebbe la certificazione (a prescindere da quella 

strumentale, che potrebbe anche passare) perchè non previsto dalla 

categoria 6. Ricadendo, quindi, dentro quella parte "installativa" di 

cui parlavamo prima.



In secondo luogo, ma qui ognuno mette in campo la propria esperienza 

che, quindi, può differire, io ho notato un numero elevatissimo di plug 

crimpati (da gente che fa questo di mestiere da 20 anni e con pinze 

crimpatrici top di gamma) che nel medio periodo presentano problemi di 

falsi contatti e perdita/caduta di segnale con altissime attenuazioni 

(quando va bene).

Le patch sono fatte per essere maneggiate, spostate, calpestate e 

logorate. IO (ma è un mio modo di operare, giusto o sbagliato che sia) 

vieto categoricamente la crimpatura anche sulla 5e, tollerandolo solo 

sulla categoria 3 telefonica (solo quando non si tratta di un punto di 

accesso dati... non faccio mettere, in pratica, una shdsl da 1600 euro 

al mese su una patch da 8 centesimi crimpata).



Non è Bibbia, lo ripeto, c'è chi fa girare tutto così e non ha mai avuto 

problemi (...o non pensa di aver mai avuto problemi...), e chi ritiene 

che sulle patch non si debba risparmiare. E' una questione di scelta ed 

io ho scelto la seconda. Riducendo enormemente i problemi correlati a 

patch difettose.









*Funziona: il fatto che le NIC attestino 1000mbit non significa certo 

che il mezzo trasmissivo sia in grado di reggerlo senza alcun problema. 

"a me il gigabit funziona perchè lo vedo da centro connessioni di rete a 

1000mbit" è diverso da "ho una percentuale di errori e ritrasmissioni 

tali da rilevare il perfetto e pieno supporto del mio Layer 1 al 

gigabit". Occhio.






 sono il massimo, vanno trattate con un po' di delicatezza ma vanno.



secondo me consigliare un cablaggio in cat6 per poi dire: prendi il

cavo economico, la pinza economica, ï¿œ piï¿œ difficoltoso da posare,

tanto per una rete domestica fa lo stesso, etc, etc, non ha proprio

senso!



A quel punto meglio un cat5e fatto in modo dignitoso, che tanto il

gigabit su ci va benissimo e non ï¿œ cosï¿œ rognoso come il cat6 (che

nella pratica, su una rete casalinga, che vantaggi darebbe??).







-- 

MirkoB.   
ne...@bsi-net.it


Motoretta BMW R1200R Lightgrey



L'indirizzo em@il non ï¿œ da considerarsi pubblico,



Un 5e "non economico" IMO non lo trovi più in giro, è da anni che chi fa

reti di mestiere non usa più il 5e quindi un 6 economico oggi andrà meglio

del 5e che puoi trovare visto che sarà a sua volta dello stesso genere...



La pinza economica rispetto a quella professionale non fa praticamente

alcuna differenza, al massimo ha da crimpare la tratta che va agli AP,

se il plug è passabile va, se non lo è taglia un pezzetto e rifà, tanto

per stare nei 2000€ non può prendere AP recenti quindi per quelle tratte

basta che vada, chi ha bisogno di performance sono le linee in rame e

per quelle l'inseritore economico va bene lo stesso: dura poco, è un po'

scomodo da usare ma il suo lavoro lo fa.



'Somma 2000€ apparati attivi compresi, non so i prezzi della tua zona ma

dalle mie parti sono un obbiettivo FOTTUTAMENTE BASSO, il cocktail che ho

suggerito mi sembra il meglio fattibile con quella cifra, hai una rete

cabalata che più o meno sostiene il Gb/sec e se ben posata un minimo di

manutenibilità. Se parliamo di performance, di link sotto traccia ecc

allora IMO il budget dovrebbe essere almeno 15000€.

-- 



al mese su una patch da 8 centesimi crimpata).



Interessante quasta tua esperienza, ma cosa usi?

Solo patch preconfezionate? E quando devi intestare cavi che devi

infilare nei tubi come ti comporti?



Grazie per le delucidazioni che vorrai darmi.



Giorgio








 gigabit". Occhio.



Concordo e ti ringrazio per i chiarimenti :-)



 Grazie per le delucidazioni che vorrai darmi.



I cavi li fa partire dal retro del patch panel e arrivare al retro 

frutto... ovviamente senza plug.



I contatti nel retro del patchpanel sono cos�:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/71ZV8oiDOoL._SL1500_.jpg





http://ecx.images-amazon.com/images/I/71ZV8oiDOoL._SL1500_.jpg






Capito, grazie



Giorgio




 CHIUSO.

ed anche la polvere che � ancor pi� micidiale del calore...


 cabalata che pi� o meno sostiene il Gb/sec e se ben posata un minimo di



pi� o meno mica tanto, una "banale" cat5e fatta in modo dignitoso ti

sostiene il Gb senza problemi. Non ne sarei cos� convinto invece su

una 6 fatta alla pene di segugio.



Ovviamente il tutto imho.







-- 

MirkoB.   
ne...@bsi-net.it


Motoretta BMW R1200R Lightgrey



L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,









esattamente, perch� i cavi del cablaggio strutturato *devono* terminare 

su un patchpanel (da un lato) e su un frutto (dall'altro).



Il patchpanel, ovviamente, � un "contenitore" di frutti singoli (salvo 

proprio i pi� scadenti che non sono modulabili, ma dalla 5e in poi si 

usano praticamente quasi solo i patchpanel modulabili).


 

el cablaggio strutturato *devono* terminare 



---- CUT ---------



Ragazzi, 



Innazitutto grazie infinite per tutte le dritte e per tutti consigli, che apprezzo tantissimo. 



Vorrei dire che, dopo quanto ho letto, piu' che mai sono intenzionato a NON posare i cavi da solo, ma a farmi aiutare da qualcuno che lo fa per mestiere (a proposito conoscete qualcuno affidabile nella zona di Palermo ?).

Vorrei pero' capire bene cosa va fatto e soprattutto cosa assolutamente NON andrebbe fatto, e questo credo di averlo iniziato a comprendere grazie a tutti i vostri commenti. 

Dopo il resoconto vudget di Kim, per fare una cosa fatta bene dovrei investire 15000 E, cosa al momento non mi e' possibile (ma non e' esclusa nel futuro almeno). 

La domanda allora diventa: avendo l'obiettivo di una rete casalinga ben fatta (e non semplicemente che "piu' o meno" vada) e soprattutto scalabile, upgradabile e mantenibile nel corso degli anni futuri, da cosa mi consigliereste di partire ? I cavi probabilmente (mi rimane da chiarire se sia meglio 5e o 6, ma a questo punto, e cercando di fare le cose in prospettiva per futura espansione forse sarebbe meglio spendere di piu' per una 6 ben fatta ?), e lo switch almeno ? Lasciamo perdere, almeno per il momento Rack/Server e NAS, ma mi chiedevo quale fosse la vostra esperienza con FreeNAS (soluzione ben inteso, che adotterei  come temporanea). 

In altri termini, ed avendo sempre come obiettivo quello di non superare i 2000 E, cosa mi consigliereste in termini di 

- Cavi (e materiale connesso) 

- Switch 

- Router (magari con espansione WiFi, se possibile) 



Un'ultima domanda: capisco i pericoli di mettere tutti gli apparati attivi in uno stanzino (vedi calore e polvere) ma allora voi come vi regolate ?



Grazie ancora a tutti per i chiarimenti e la grandissima competenza !


 Infine, anche il lato economico ha la sua importanza: se possibile non vorrei spendere piu' di 2000 euro.



la cosa pi� dubbiosa � che se uno deve imbastire una cosa del genere 

sifgnifica che c'ha una casa molto grande...per cui la frase "se 

possibile non vorrei spendere pi� di 2000 euro" mi fa un po' ridere e 

stride con tutto il discorso...

Dillo che nessuno ti mangia se non � per casa tua ma per un progettino 

di qualche azienduccola che ti hanno affidato :D


 collegarci una di quelle radio che riproducono streaming da internet.



certo radio che nel 99% dei casi hanno solo il wifi e niente lan :D





Non concordo. Io ho cambiato casa 4 anni fa e sono in un normale 

appartamento di circa 100 mq, ma ho fatto cablare tutte le stanze e in 

teoria ho pure previsto uno stanzino per i router/nas/serverini.







PS avendolo fatto assieme al rifacimento di tutto l'impianto elettrico 

non so quantificare il costo esatto per la singola oprazione.

Ma direi che nei 2000 ci sono statoa bbondantemente per la sola lan.

Ciao,

	Beppe



 usano praticamente quasi solo i patchpanel modulabili).





Oggi sfogliando il catalogo IC Intracom ho visto delle soluzioni per 

piccole esigenze che non richiedono il classico patch panel e che vanno 

bene per piccolo uffici che non vogliono o possono mettere un armadio.



http://www.icintracom.biz/pannello-patch-cat-6a-8p-rj45-nero-per-guida-din.html




 



L'OP ha detto che avra' una ventina di PC casalinghi...percio'

 imho l'abitazione sara' ben piu' grande di 100mq.

Ha parlato pure di famiglia allargata :-) 



IMO una cosa future-proof proponibile in un contesto domestico non è una

soluzione allo stato dell'arte/top di gamma attuale ma una cosa che si

può rimaneggiare facilmente e con bassi tempi/costi di intervento.



Da ciò: tutto ciò che è sotto traccia "fa figo" ma è un ordine di grandezza

più difficile da evolvere se non in certi casi proprio impossibile, qui il

compromesso è tra l'estetica e la gestibilità. Il mio consiglio è avere dei

controsoffitti "bassi" (~14cm a tutto spessore) avere finti bordini sul

soffitto col retro libero/accessibile, battiscopa con un po' di canale sul

retro ecc. Questo è un COMPROMESSO, non è il top dell'estetica ne il top

della gestibilità ma è gestibile e tutto sommato più guardabile di avere

delle canaline in vista. Una bella cosa che fa INORRIDIRE il muratore

reazionario tipo italico è se rifai la casa buttar giù le tramezze e al loro

posto mettere pareti modulari in legno, tra i loro vantaggi c'è che puoi

farci passar dentro bene un bel po' di roba e sono anni luce meglio del

cartoncesso! Purtroppo in un paese dove ci si ostina ad usare il mattone e

si trova normale costruire poi rompere (crene) per cablare...



Per quanto riguarda la rete: la prima domanda è che ci vuoi fare? Perché se

è per guardare film in LAN un fast-ethernet considerato che sei su una rete

switchata ti stra-basterebbe, con un cavo cat6 economico decentemente

passato vai tranquillo anche per il gigabit "domestico" ed oggi puoi

spendere decisamente meno senza problemi per il futuro. Se pensi a quanto

è stretta la banda italica poi...



Idem per rack/server: un NUC (Intel) o un NUC-style casalingo oggi hanno

una potenza di calcolo più che sufficiente ad un uso domestico, spendi

molto meno di un 1U+disk-array/NAS e domani puoi spendendo di nuovo poco

avere performance migliori di un investimento "serio" odierno mantenuto

per più anni. Lo stesso vale per gli apparati attivi: un paio di switch

da poco oggi, ad un prezzo che tra 4 anni non ti impensierirà cambiarli,

ti soddisferanno molto di più di un ProCurve&c ben più caro che terrai

visto il prezzo per molto più tempo.



Come router se non vai di openplatform (vale a dire un minipc con un po'

di nic ed una Ubuntu server o OpenBSD sopra) punterei su Mikrotik, sono

economici e vanno bene nel tempo, Ubiquiti sono un pelo meno stabili ma

più "rifiniti". L'WiFi per me è roba da avere a parte. Se vuoi dei nomi

come AP/minirouter suggerirei MikroTik RouterBOARD RB951G-2HnD, oppure

Ubiquiti UniFi UAP se vuoi lo stile ed il facile&veloce da configurare

come router "grosso" MikroTik RouterBoard RB2011UAS-2HnD-IN in alternativa

andrei sull'open-platform...



Per gli apparati attivi: avrai una stanza dove lavori di solito, io

penserei a metterli li se non ti dan fastidio, in alternativa li

terrei nel posto più fresco e ventilato che trovo (specie se sei

a Palermo!)...



Quale sarebbe la differenza di difficoltà di posa che comporterebbe una

differenza di performance se fatta male tra il 5e ed il 6? Il 6 ha solo

il separatore delle coppie. I frutti per quel che riguarda il cablatore

sono fatti allo stesso modo. IMO avere il separatore è un incentivo a

non fare curve stra-strette (stile cavi sopra i battiscopa stra-tirati

negli angoli dei muri), se sbagli, una coppia proprio non passerà e da

subito la sistemerai meglio...



      Beppe.

ma scusa in 100mq cabli tutto? IMHO mi sembra una spesa eccessiva quando 

potresti usare tutto wifi vista la dimesione dell'appartamento.




) ha scritto:


Vero, sono prevalentemente WiFi.

Ma quelle RJ esistono, e poi, hai visto mai? :)

Una canalina ed un cavo in piu', quando ristrutturi, e' roba di un attimo.

Quando il lavoro e' fatto, e' tardi per dire: "Cavolo, ci avessi pensato

prima". :)

-- 



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  | NFINITY is so far as you want to see.

-----

Codice-Wii: 2163-8155-7668-5528

Se vuoi rispondermi in E-Mail, combatti la politica. ;-)


 





Kim, grazie infinite, sempre grandissimo !!

Ho capito un sacco di cose, non mi rimane che iniziare a studiare :)


 di qualche azienduccola che ti hanno affidato :D



In effetti la cosa si presta ad interpretazioni dubbie...fatemi spiegare bene: 

innanzitutto, NON sono un tecnico travestito da utonto (magari !) ma solo un appassionato che cerca di fare le cose il meglio possibile. 

La csa di cui parlo sta sui 100 mq (non posso essere preciso perche' non ho la planimetria sotto mano), ma e' attaccata tramite un semplice muro alla casa dei miei, che invece e' grande il doppio (e dove risiedono per tempi variabili, anche i miei fratelli). Parlando di 20 macchine mi sono tenuto largo, alla fine dovremmo stare sulle 10, ma ho preferito esagerare proprio per l'opportunit' unica che mi trovo ad avere: quella di ristrutturare e quindi poter rifare tutto l'impianto di rete da zero (finalmente !). 

Il WiFi ovviamente sarebbe una possibilita', e naturalmente lo useremo, ma considerato che dovro' trasferire grossi files da computer a computer e possibilmente fare streaming video, preferirei avere una soluzione su cavi + WiFi. 



Nessuna appalto e nessuna azienda quindi, solo la voglia di mettere su una rete attuale, funzionale e mantenibile nel tempo a casa mia :)




come ti dico a livello casalingo un buon impianto wifi di ultimissima 

generazione dovrebbe andare pi� che bene in tutti i casi.

Conosco aziende estese su 3-4 appartamenti da 150mq l'una che sono 

conesse interamente in wifi...e non si pu� dire che non "lavorino" o che 

non trasferiscano grossi quantitativi di file. Se le cose vanno bene per 

loro dovrebbero andare bene anche per un'utenza casalinga.


 l'upgrade di categoria a quella necessaria.







Che senso ha usare il 5e, quando oggi 75 m di utp cat6 li compri a 26 

euro su amazon?

http://www.amazon.it/Multi-Cables-Ethernet-Cat6-cavo-spina/dp/B00EOTH9WK/ref=sr_1_4





Io sono all'opposto: l'WiFi non mi piace per niente! Puoi anche mettere gli

AP ultra-top di gamma (e spendere per singolo AP ben più di fare una lan

cablata, per capirci 500-800€ ad AP...), iperf alla mano quando invii un

file grosso (>1Gb ad esempio) o tante connessioni insieme (torrent tanto

per dirne una) non c'è storia.



L'WiFi è COMODO, ma comodo non vuol dire performante. Se deve farsi una

rete e ha la possibilità di stender cavi che stenda cavi, per l'WiFi c'è

sempre tempo IMO.



 euro su amazon?



perch� comunque un 5e di vero rame costa meno, � pi� facile da posare

e ti da prestazioni in modo pi� semplice (e quello che hai linkato tu

� una patch e nemmeno di rame).

C'� sempre sta mania di avere il top di tutto, ma non ci si rende

conto che il top potrebbe avere bisogno di attenzioni particolari non

all'altezza di tutti...



Poi ognuno � libero di cablare casa con della cat 7 e usarla poi con

lo switch dlink 10/100 da 10eur...




Per due motivi ho cablato tutto:

1 - Molto pi� veloce il cablato

2 - Almeno quando voglio posso non cuccarmi le onde del wi-fi




Quoto in pieno.



 il separatore delle coppie. I frutti per quel che riguarda il cablatore



gi� questo per me � un buon incentivo per non usarlo, lo rende pi�

difficoltoso da maneggiare e posare. Se devi pagare qualcuno per

fartelo posare i tempi saranno pi� lunghi e i costi pi� alti, se

invece uno si arrangia non � detto che sia in grado (gi� di cat 5 non

� che si vedano in giro proprio delle bellissime cose).



E' un po' come viaggiare con una panda o una ferrari... Si la ferrari

potenzialmente va molto pi� forte ma se non sai usarla il rischio �

che quello con la panda arrivi prima... 



Ripeto questa � la mia idea... Io ad oggi, per uso domestico, non vedo

nessun vantaggio reale nell'utilizzare la cat 6(A). E credo anche che

prima di vedere switch full-10GB a 100eur o schede di rete 10GB a 10,

ne passi ancora del tempo... 

Se poi considero che ormai si sta puntando molto sul wireless...



 che quello con la panda arrivi prima... 



Le Ferrari di oggi le portano pure i "bimbi"...fosse una F40 o una

 GTO allora potrei capire :-) 



 Se poi considero che ormai si sta puntando molto sul wireless...

Per me è una spinta commerciale sull'onda del DESIDERIO di avere tutto

senza fili. Se oggi punti su LAN WiFi spinte hai costi ben più alti del

cablaggio, devi cambiare apparati attivi con frequenze notevoli (da b/a

a g a n ad ac, ...) non sai quali performance avrai man mano che lo

spettro si riempirà di Wi-LAN fatte alla **zzo di canide, sarai sempre

alla mercé del vicino col generatore di rumore bianco da 15€, sarai sempre

dietro a qualche problema di sicurezza (o sarai bucato come una groviera)

ecc. Ad oggi non abbiamo alternative serie al cablato IMO



 senza fili. Se oggi punti su LAN WiFi spinte hai costi ben pi� alti del



non mi interessano i costi del wireless, sto dicendo semplicemente che

in casa tra smartphone, tablet, portatili e ammenicoli vari il

wireless (che piaccia o no) sar� sempre pi� richiesto, alla faccia del

nostro bel cat6.



      Beppe.

su questo invece ti do pienamente ragione anche se in un appartamento 

avrai n-mila altre onde che ti arrivano di altre persone :)




 sempre tempo IMO.



i soldi sono suoi e può fare quello che vuole. Solo che sorrido nel 

pensare che ci sono persone che invece "lavorano" sul serio e non 

giochicchiano con torrent e cagate varie e il wifi lo usano 

quotidianamente e anche proficuamente! pensa alle n-mila aziende che non 

possono cablare tutto. Conosco comuni che non sono cablati per motivi di 

impossibilità strutturale, usano il wifi e trasferiscono quotidianamente 

svariati GB di mappe, planimetrie, DWG,...eh certo però questi non 

lavorano "seriamente" come gli scaricatori di torrent (basterebbe cazzo 

mettere un nas con client torrent collegato via ethernet al router e 

festa finita).








Questo sicuro, ma siccome sono in una villetta isolata, le interferenze 

dall'esterno sono molto poche...



 nostro bel cat6.

E gli ap che metterai dovran pure essere cablati se non vuoi una rete

che si sieda al terzo smartphone connesso, senza contare che lato

desktop/laptop si suppone l'utente voglia performance che con l'WiFi di

oggi non ha e non penso le avrà manco con l'WiFi di domani (dai file

grandi a torrent), non tutti gli utenti sono Facebook&Google...



 di altre persone

Questo è un altro motivo per non volere l'WiFi: non puoi garantire le

performance della rete nel tempo (bé forse se preventivi anche la

compertura di lastre di piombo per muri, soffitti e pavimenti, e fai

le finestre in cristallo al piombo da 22mm)...



 Anche io vedo film in streaming...

Mi sembra di capire che parli di youtube&c, io intendo film in lan

ovvero un media-center che offre via lan files che ha in locale,

li se hai un po' di utenti insieme (un po' == già da 4 utenti in su

per stream 1080p) anche un AP Cisco da 800€ si siede o per lo meno

comincia a sedersi




Io sia in ufficio che a casa ho lan gigabit con cavi 5e. Ora il gigabit 

lo raggiungo facilmente senza problemi. Test fatti reali.

Ciao,

	Beppe.



 che si sieda al terzo smartphone connesso, senza contare che lato



li cabli in gigabit e comunque si siede lo stesso se fanno traffico

forte, se vuoi tanta banda in wireless bisogna aumentare gli AP e

controllarli...



 lo switch dlink 10/100 da 10eur...



Beh, la richiesta era specificamente per "una rete 10/100/1000" con un 

budget sui 2000 euro.






 Quello che ho linkato ï¿½ di alluminio ricoperto di rame, perï¿½ ï¿½ cat6.



Mmmh... Su questo materiale leggo che c'ï¿½ controversia. Qui per es. si 

parla del problema dell'ossidazione



http://serverfault.com/questions/421215/cat6-cca-or-cat5e-pure-copper




anche se c'ï¿½ chi fa notare che...



	  	[...]At the high frequencies involved the currents move along the 

surface. Besides, the cable is securely clad in plastic, and won't be 

laid outdoors either. So this answer is really a red herring. ï¿½ 

vonbrand May 23 '13 at 18:36




 comincia a sedersi



Tra l'altro, anche i servizi remoti che offrono  film HD on demand 

stanno diventando più comuni.



Per certe applicazioni poi il cavo fisico torna utile.

Per esempio, se c'è un PC con presa ethernet ma senza i driver wifi, 

attacchi il cavo e sei collegato.




 fratelli). Parlando di 20 macchine mi sono tenuto largo, alla fine

[...]



Parlo da profano, ma un'altra possibilit�, molto pi� semplice, potrebe 

essere quella di stendere un unico cavo tra la stanza dove arriva 

Internet, dove posizionerai il modemrouter, un NAS e quant'altro... e 

quella pi� distante nell'altro appartamento, dove posizionerai uno 

switch e un AP. In questo modo avresti il cavo in entrambi gli 

appartamenti, almeno in  due stanze, e la copertura wifi estesa a tutti 

gli ambienti.




 controllarli...



cosa che mi pare improbabile visto che stiamo parlando di un'utenza 

prettamente casalinga e non di un albergo con decine di utenti vari in 

hotspot :)




 le finestre in cristallo al piombo da 22mm)...



come dico dipende da quello che ci fai con la rete...poi c'è gente che 

se la tira tanto come esperto di internet e poi passa il tempo a farsi 

le pippe in streaming HD :D






si certo...e secondo te la differenza la fa solo la marca e non 

l'infrastuttura? forse non hai mai configurato un AP Cisco (anche perché 

che sia Cisco non c'entra un cazzo)...c'entra invece il Qos e il 

Bandwidth balancing e tante altre cose che vedo non sono nemmeno state 

citate...ma siamo oltre le  competenze dei comuni pippaioli in streaming 

1080 :D qui nessuno ha parlato per il momento di firewall il che mi fa 

supporre che di rete se ne capisca molto perché potete avere anche AP da 

2000€ ma se non avete uno straccio di firewall la vostra rete farà 

sempre cagare e darete sempre colpa al wifi...per piacere siate seri!


 attacchi il cavo e sei collegato.



che c'entrano i driver? se hai la scheda wifi abilitata i driver li hai 

già installati e se non hai il wifi attacchi una scheda o un'antennina e 

basta. Non vedo la difficoltà.





appunto...

(che poi basta mettere un paio di AP su SSID diversi per "raddoppiare"

la banda wireless)



 budget sui 2000 euro.



quindi specifica minima cat5e... che funziona perfettamente

(altrimenti sarei il primo a dire di usare categorie superiori).

Ribadisco il concetto che siamo in ambiente domestico, fossimo in

contesto aziendale il discorso sarebbe diverso...



 la banda wireless)



concordo.


 la vostra rete farà sempre cagare e darete sempre colpa al wifi

È noto che se i corridoi interni di casa tua son piccoli e non riesci a

farci passare i mobili dai la colpa alla porta blindata di casa...



 il wifi attacchi una scheda o un'antennina e basta. Non vedo la difficoltà.

Hum, fammi pensare... Per esempio la difficoltà è che il tuo OS appena

installato NON HA DRIVER per la nic WiFi e NON HAI altri computer da cui

scaricarli? Anche su Windows le nic cablate sono supportate nel 99% dei casi

mentre quelle WiFi lo sono in (piccola, su Windows) parte.



 mi risulta gestiscono perfettamente bene dozzine di client contemporanei...

perfettamente è un termine opinabile: devo ancora trovare una rete WiFi con

dozzine di client connessi che vada con performance per me "perfette" e cmq

dello stesso ordine di grandezza del cablato. Non è praticamente impossibile

se ad esempio hai n ap sparsi su un edificio di 20.000m² e 20 persone connesse

le performance saranno anche buone ma in zone "dense" come una casa privata

con tanta gente per me è sia teoricamente quanto praticamente impossibile.



 la banda wireless

Questa non l'ho capita... Se fai UNA lan perché devi rompere le scatole

ai tuoi utenti con SSID diversi? Usi lo stesso SSID e canali diversi,

se gli AP sono decenti accettano client in maniera autobilanciata (es.

economico la linea UniFi di Ubiquiti), se non lo sono ti limiti a far

associare tot client per AP discriminando in stile best-effort e/o in

base alla forza del segnale. Non hai proprio un "roaming" tra un AP ed

altri se ti muovi per la casa ma ci vai abbastanza vicino.





beh siccome parlava di una casa di 100mq dubito che tutti i 20 parenti 

risiedano contemporaneamente :D in 100mq fai tu quante persone in quante 

stanze possono starci comtemporaneamente...




comunque ribadisco stiamo parlando di una superficie di 100mq :D




ipotesi alquanto remota e mi sembra alquanto ridicola l'incapacità di 

risolverla. CD dei driver? scaricarseli prima di fare il lavoro da 

qualche altra parte e conservarli? collegarsi per un attimo via cavo al 

router direttamente? insomma avresti potuto citarsi mille altre 

problematiche ma questo mi sembra proprio il problema minore...




 problematiche ma questo mi sembra proprio il problema minore...





Certo, se ti "colleghi via cavo al router"... risolvi il problema 

dell'assenza del cavo ;)



Comunque, altro caso:  esistono apparecchi audiovideo con porta ehternet 

ma  non wifi (a meno di acquistare un apposito dongle o simili).



Insomma, se fosse casa mia, vorrei avere almeno *un* cavo che arriva 

nell'altro appartamento, mentre in effetti potrei fare a meno di cablare 

ogni singola stanza, o almeno non sarebbe  una priorità.



Forse a qualcuno è sfuggito un successivo messaggio di Diego, 

l'iniziatore  del thread, in cui spiegava che in effetti non si parla 

solo di 100 mq, ma anche di un adiacente appartamento grande il doppio.



 ma  non wifi (a meno di acquistare un apposito dongle o simili).



si certo ma ormai quasi tutti gli apparati più moderni hanno entrambi 

gli attacchi. A parte roba abbastanza vecchia.

Un'altra cosa. A molti piace vedere in streaming filmati sull'ipad 

distesi comodamente sul divano o sul letto. Se non hai il wifi che fai? 

:D tenuto il conto che lui ha parlato quasi esclusivamente di uso video 

mi sembra una cosa da non sottovalutare.




 mi sembra una cosa da non sottovalutare.



Ovvio che serve *anche* il wi-fi :)


 sul divano o sul letto.

Una nota che forse evita il prosieguo di polemiche: io non ho detto che

suggerisco di *non avere* WiFi, suggerisco di non pensare una rete puro

WiFi o quasi ovvero suggerisco di avere *il più possibile* connessioni

cablate lasciando l'WiFi solo per i dispositivi (poco performanti di loro)

che non ne possono praticamente fare a meno. Da quel che ho capito dei

tuoi post tu suggerivi l'opposto, di pensare addirittura a collegare i

desktop in WiFi. In una LAN moderna se vuoi performance decenti un AP

economico (b/a/g, n se c'è, ac IMO non ha senso ecc) ogni 5/6 smartphones

o tablet è più che sufficiente e in caso di feste ecc se la cava anche

per 8-10 client tanto è ben difficile siano TUTTI insieme ad usare la

WiFi seriamente.



 risolverla.

eppure è uno scenario relativamente frequente in ambito Microsoft



 comunque ribadisco stiamo parlando di una superficie di 100mq :D

E quindi? Se la casa fosse anche di 30m² dai la colpa alla porta di

casa, magari non blindata, perché il divano passa dal corridoio? Mi

pare che sian le famose capre coi cavoli... Ad ogni modo avere 20+

client su 100m² in WiFi è UN INCUBO, al massimo puoi sperare di

avere pareti moooolto spesse per poter (ri)usare canali il più

possibile. Posto che la maggior parte dei client sia g, un 20% n

ti servirebbero almeno 10AP!





e qui si capisce che non hai capito un emerito cazzo!

Non avrà 20 client tutti insieme!!! rileggiti cosa ha scritto.

Avrà parenti "a turno" e non è detto che usino tutti contemporaneamente 

le risorse. Puah 20+ client in un appartamento di 100mq ma dove vive in 

india??? :D


 Ovvio che serve *anche* il wi-fi :)

per cui gli servirà in ogni caso almeno un AP :)

Anche perché poi arriveranno i parenti e gli romperanno i coglioni che 

vogliono tutti internet sull'ipad :D

A meno di non avere schermi TV in ogni stanza della casa. Stiamo 

parlando di 100mq e un altro appartamento contiguo...dubito fortemente...

Ah si dimenticavo. Ma questi parenti cosa scaricheranno tutti in torrent 

su ogni client della casa??? se uno è intelligente, visto che mi parla 

di NAS installerà un server per il torrent direttamente su qualche 

distro collegata al router, così tutti lo amministreranno via web




è successo anche a me però lo trovo una cazzata. Quante volte ti 

capiterà di formattare? una volta in 3 anni (forse meno da quando c'è 

win7)? hai la stessa probabilità che possa fulminarsi la scheda di rete.

e poi succede se installi i pc la prima volta ma di certo avrai i CD di 

installazione. Se non li hai ti scarichi prima i drivers e li conservi. 

Oppure ti colleghi per un attimo via cavo al router direttamente.

Non mi sembra un problema sormontabile. mi vien da ridere che uno che 

installa una rete nuova spendendo una bella cifra poi ci metta dei pc 

catorci


 WiFi seriamente.



conosco scuole montane in cui non è possibile cablare tutto per motivi 

di infrastrutture e cazzi vari che lavorano a pieno regime in wifi. 

Guarda un po'...ovviamente il lavoro è stato fatto molto bene. Sto 

parlando di qualcosa come 50-60 client.




 come 50-60 client

e perchè non ti rifai a questa tua esperienza risparmiando (ci) tempo 

prezioso per leggerti?!


 di infrastrutture e cazzi vari che lavorano a pieno regime in wifi.

Di nuovo devo ancora trovare una scuola con una rete decente. Ad ogni

modo dove "per motivi di infrastrutture" non puoi cablare nel 99% dei

casi non puoi cablare perché qualcuno lato cliente va di corsa e qualcuno

lato installatore vuol mungere denaro lavorando poco. In tutti gli edifici

civili non troppo fuori norma col numero di macchine in lan che possono

avere c'è sempre la possibilità e l'opportunità di cablare. Magari in

qualche punto farai un ponte radio ad esempio se devi attraversare una

via pubblica, se hai edifici lontani tra loro ecc ma nulla di più.



-- 

| sed s/_//g on my mail to reach me :-)


 per cui gli servirà in ogni caso almeno un AP

Ma anche più d'uno ma non certo per i client (computer&c) che già sa di

avere in LAN. Gli AP sono una COMODITÀ per quei dispositivi che non ne

possono fare a meno. E già si è venuto a parlare di sicurezza si può

pensare di metterli in una vlan dedicata eventualmente con isolamento

dei client. Questo magari rompe un po' se vuoi scambiare files tra tablet

e smartphones ed il resto del mondo ma se proprio sei terrorizzato dalla

sicurezza... La LAN si progetta cablata.



 le risorse

ceeerto, e com'è che nelle scuole con 60+ client tutto funziona

alla grande? Bé se non altro trovi manager che la pensano come te

in tanti carrier ADSL italici, gente con 14+ contemporaneità...



Lasciam perdere va, qui si andrebbe avanti con polemiche sterili di

utilità zero per tutti.





certo le tue...




contento tu...










il fatto che tu non l'abbia mai trovata non vuol dire che esiste. Forse 

abiti al sud.


 router interno denota una gran competenza...

Perché non hai un approccio olistico alla realtà delle cose.

Ma non ti era scattato il troll-alert?