Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Campionamenti, DAC ed amenita' varie...

Qualcuno ha provato ad effettuare una misurazione di un segnale sinusoidale 
con un oscilloscopio digitale? Avete visto cosa succede ad una sinusoide di 
20Khz al variare della frequenza di campionamento? Avete visto cosa succede 
ANCHE ad una sinusoide di 1Khz?
Utilizzate le frequenze usuali: 44,1Khz, 48Khz, 96Khz, 192Khz...
Ne possiamo discutere?
Ciao
Clark Kent 

No!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 No!
Perche' no? :-)
Secondo me e' interessante...
Ciao
Clark Kent 


ciao
Piergiorgio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Puoi postare da qualche parte i grafici ottenuti, please?


 Puoi postare da qualche parte i grafici ottenuti, please?
Disegna un triangolo... fai prima.
Ciao
Clark Kent 

 Disegna un triangolo... fai prima.
Scaleno? isoscele? rettangolo?


 arrotondare il tutto, sempre che si senta, invero...
Presumi male, se campioni una sinusoide di 20Khz a 44,1Khz ottieni un'onda 
triangolare, una 'discreta' approssimazione la ottieni utilizzando almeno 
192Khz. A 96Khz hai ancora un qualcosa di solo vagamente somigliante ad una 
sinusoide.
Puo' darsi che abbia sbagliato qualcosa ma i miei risultati sono questi, 
partendo da un generatore di segnali BF analogico ed utilizzando un 
oscilloscopio software per PC. La scheda audio e' una Creative X-Fi.
Che il Tweeter arrotondi il tutto ci puo' stare ma che io abbia una 
rappresentazione 'fedele' di cio' che succede su un master analogico... NO.
Poi, come possiamo dedurre il comportamento con segnali complessi?
Cosa succede 'trasformando' queste onde triangolari (che nulla c'entrano con 
il segnale originale)?
Si e' tanto criticato il fatto che i 24 bit introdurrebbero delle cose 
inventate trattando i segnali codificati a 16 bit e non si e' guardato COSA 
succede al segnale una volta campionato.
Ah... gia'... il teorema di Shannon... mah...
Io l'ho sempre sostenuto che i 44,1Khz/16Bit non fossero sufficienti per 
ottenere un suono privo di distorsione (di questo si tratta) ben prima che 
si parlasse di 'alta risoluzione'.
Come posso considerare hifi qualcosa che ha un bel 50% di distorsione in 
alta frequenza?
SPERO di aver sbagliato qualcosa...
Ciao
Clark Kent 

 Scaleno? isoscele? rettangolo?
Hai provato?
Ciao
Clark Kent 

 SPERO di aver sbagliato qualcosa...
Probabilmente l'errore sta nella mancanza del filtro anti-immagine (che
nell'oscilloscopio non c'è, dato che i campioni acquisiti sono semplicemente
visualizzati sul monitor. Invece c'è il filtro anti-alias in ingresso.).
Secondo il teorema di Shannon, lo spettro del segnale campionato contiene
una serie di "imamgini" ripetute a multipli interi della frequenza di
campionamento ed attenuati secondo la funzione abs(sin(x)/x) (con gli zeri
nel centro degli spettri ripetuti). Grosso modo la ricostruzione di questa
accozzaglia di armoniche fornisce un'onda triangolare, ma la presenza del
filtro anti-immagine (meglio se coadiuvato dall'oversampling che sposta gli
spettri ripetuti verso l'alto di un fattore pari all'ordine del filtro )
rimette le cose a posto lasciando solo la fondamentale, ovvero la sinusoide
originale.
Se il segnale PCM fosse passato direttamente al DAC e questo andasse
direttamente alle uscite ci troveremmo nella condizione in cui sei tu ed il
lettore CD suonerebbe veramente da schifo.
Ciao
--
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.
R & S

 lettore CD suonerebbe veramente da schifo.
Uhm... vuoi dire che con solo 2 campioni posso ricostruire una sinusoide? Mi 
fai un esempio pratico? Anche un disegno con ordinata e ascissa di questi 
due punti e COME fa il filtro anti-immagine ad estrapolare tutto quello che 
manca. Sono sinceramente interessato e non voglio fare alcuna polemica.
Ciao
Clark Kent 

 Clark Kent 
Ciao
Ciccettone

allora andiamo sul pratico: lascia stare l'oscilloscopio ed usiamo
un'analizzatore di spettro e non avendone usiamone uno da pc: diciamo
truerta.
Accendiamo il generatore ed abbiamo la sinusoide da 1 khz (meglio 1016
Hz...) facciamo partire l'analizzatore, in spl alla massima
risoluzione e vedi cosa ti succede alle varie campionature! Secondo me
rimarrai sorpreso...
mm


 azione del segnale analogico di partenza?
16 e 24 bit, il segnale analogico di partenza era una semplice sinusoide a 
20 Khz.
Ho usato anche diverse frequenze di campionamento da 44,1Khz a 192Khz e via 
via che aumentavo la frequenza di quantizzazione tanto meglio veniva 
rappresentata la sinusoide.
Inutile dire che non ha MAI raggiunto la precisione di quanto visualizzato 
su un oscilloscopio tradizionale con banda passante di 40Mhz.
Ciao
Clark Kent 


Supponi di avere un range in ampiezza [-1,1].
Supponi di avere una frequenza di campionamento che sia il doppio della 
frequenza del segnale (che in questo caso e' una sinusoide) e che "vada 
a finire" esattamente nei punti minimo e massimo della sinusoide.
Il risultato e' una sequenza -1,1,-1,1,-1...
Se "unisci" i puntini di una sequenza del genere viene fuori uno 
stupendo dente di sega (i triangoli che citavi prima).
Alternativamente (e piu' correttamente) poi vederla come un'onda quadra.
Ora basta che passi questa onda quadra per un filtro passa basso 
(ideale) che elimini le componenti oltre al doppio della frequenza di 
campionamento (per Shannon) e indovina cosa vien fuori? La tua onda 
sinusoidale di partenza.
Ovviamente ho fatto assunzioni semplicistiche per far capire il senso 
della cosa che nei dettagli e' piu' complessa.
Insomma: niente di strano in quello che hai visto.
Tu piuttosto dovresti dirmi se secondo te con un t-amp riesco a pilotare 
delle diamond 9.1/9.0 che hanno una sensibilita' di 86 dB (dichiarati, 
ma siamo sicuri che queste sensibilita' dichiarate siano reali? Fra gli 
86 e i 92 che si leggono in giro ci va il doppio di potenza dell'ampli, 
possibile?).
Ciao,
	Davide.

 su un oscilloscopio tradizionale con banda passante di 40Mhz.
La stessa precisione non la raggiungerà mai..
Neanche il campionamento e la ricostruzione ideale riescono a 
trasformare un segnale analogico->digitale->analogico senza alterarlo.
Ho fatto vari esperimenti con generatori di segnali e oscilloscopi 
all'università (studio ing) e la situazione non mi è mai parsa così 
disperata come la dipingi tu :)


 possibile?).
Se non pretendi elevate pressioni sonore e se ti accontenti di parecchi 
compromessi in gamma bassa direi di si.
Ciao e grazie anche a te per la pazienza.
Clark Kent 

 disperata come la dipingi tu :)
Infatti sono convinto di sbagliare qualcosa ma gia' questa mezza ammissione 
di alterazioni in banda udibile mi fanno pensare... :-)
Ciao
Clark Kent 

 rimarrai sorpreso...
Mi occorerebbe la versione registrata.
Ciao
Clark Kent 

 compromessi in gamma bassa direi di si.
I compromessi in gamma bassa direi che li hai con tutti i diffusori di 
quel livello, indipendentemente dalla sensibilita', giusto?
Tanto io ci attacco il sub (ok, ok, non mi sparate).
Il discorso e' che non so quanto mi troverei a portare il piccoletto 
troppo su in potenza dove inizia a distorcere sensibilmente.
Insomma: alla fine meglio delle casse meno raffinate ma piu' sensibili? 
O no?
Ciao,
	Davide.

 no?
Io ci pilotavo diffusori con efficienza pari a 86 db ed in condominio ero al 
limite dello sfratto :-)
Ciao
Clark Kent 

 Cioe' se analizzo un file Wave con wavelab non vedrei una sinusoide?
Fai una prova ( e fammi sapere il risultato perchè non l'ho mai fatto...mi
sono sempre fidato della teoria matematica): crea con un  sw tipo wavelab o
simili dei wav contenenti delle sinusoidi di varia frequenza (non andare
oltre i 20 KHz), e stampaci un CD. Poi lo metti nel lettore ed osservi cosa
esce fuori. Usa una frequenza di campionamento dell'oscilloscopio molto
alta, in modo da non avere l'effetto di ricostruzione lineare che hai
osservato,o se ce l'hai usa un oscilloscopio analogico. A questo punto
vedrai la forma d'onda del segnale DOPO il filtro di oversampling ed il
filtro anti-immagine, e dovresti avere la sinusoide originale.
Per adeso chiudo e vado a casa, mi ricollego stasera.


 Per adeso chiudo e vado a casa, mi ricollego stasera.
Ciao e grazie.
Clark Kent 

 sono sempre fidato della teoria matematica): crea con un  sw tipo wavelab o
GoldWave, cerca questo, ha un generatore di forme d'onda partendo da 
funzioni matematiche.
Saluti
-- 
G.
http://members.xoom.it/giagoni
---> 
http://www.idanet.net
 <---

 limite dello sfratto :-)
Quasi quasi mi faccio un AP6 (anche se rischia di restare mesi nel 
cassetto tutto bello smontato).
Ciao,
	Davide.

 Ottimo e' proprio questo che volevo fare!
Mi raccomando fammi sapere, se vuoi anche sulla mia mail privata.
Vorrei farti notare ancora una cosa: in un altro post hai scritto che l'onda 
visualizzata su un oscilloscopio analogico è migliore rispetto al digitale, 
come risoluzione. In realtà quello che accade è molto semplice: essendo 
l'onda disegnata in modo continuo e diretto, invece che per pixel a 
scansione come accade nel digitale, l'effetto combinato della persistenza 
dei fosfori, della definizione del tubo e della tracciatura continua 
equivale ad un filtro passa-basso, per l'appunto quello che manca nel 
percorso del segnale che osservi sul digitale.
Tutto quello che abbiamo detto vale pari pari anche per le immagini 
digitalizzate (stavolta in 2 dimensioni: si tratta di componenti sinusoidali 
dirette lungo i due assi che formano delle superfici che si sommano, tipo la 
vecchia sigla di Quark dei tempi andati) e possiamo vedere l'effetto degli 
spettri ripetuti su un monitor LCD, dove l'immagine viene effettivamente 
visualizzata "punto per punto": il monitor LCD visualizza i singoli campioni 
separati l'uno dall'altro. Un monitor a tubo invece, lavorando a scansione 
continua per righe, non potrà separare in modo netto i singoli pixel e farà 
l'effetto del filtro passa-basso che ricostruisce l'immagine originale (o 
meglio, visto che l'immagine originale potrebbe anche non esistere, rende 
continua e più gradevole per l'occhio una immagine discreta ) eliminando le 
armoniche create dal campionamento.
Osserviamo una immagine reale ricca di dettagli su un LCD e su un buon CRT: 
quale delle due alla fine è più simile ad una foto stampata ? E il movimento 
su un LCD non sembra quasi "frammentato" anche con elevate frequenze di 
scansione ? E' per questo che ho ancora davanti il mio buon Sony a tubo, fin 
che dura...
Gli occhi sono analogici, e si interfacciano meglio con un trasduttore 
analogico e "continuo" (in senso fisico e matematico) anche se affetto da 
rumore ed altri difettucci.
Gli altoparlanti sono, per loro natura, analogici e continui, e per questo 
ci piacciono e resistono da un secolo sul mercato (*). Speriamo che nessuno 
crei un chip con 44.100 micropunzecchiatori di timpano....già mi stanno 
sulle scatole le cuffiette !
Ciao, ci sentiamo
-- 
Luca Franzesi
luf...@f2n.it
(*) del televisore LCD o plasma io, ad essere sincero, non ne sentivo 
proprio il bisogno. Forse lo sentiva chi li produce ed ha convinto tutti che 
il CRT è roba superata (= troppo economico e non più adeguato a spennare il 
consumatore), per quello che mi riguarda gli LCD sono perfetti per i 
notebook e per gli ordigni portatili in generale, ma negli altri casi 
preferisco il tubo. Costa meno, vive più a lungo, è più robusto 
meccanicamente, ha un rapporto di contrasto migliore, un angolo di visione 
maggiore, è più luminoso...e tutti giù a comprare LCD. Mah !

lettore CD suonerebbe veramente da schifo.
Eppure è il sistema adoperato da Wadia, utilizzare un filtro molto
blando che bypassi la famigerata troncatura di netto su tutto ciò che
c'è oltre i 20.000 Hz.
Comunque, ho trovato tra le mie carte una traduzione che feci di un
articolo apparso su Stereophile quando provarono il mitico 2000 di
Wadia, il prodotto che ha dato la stura agli omologhi Theta e Krell
Digital nel campo dei DAC multibit e sovracampionati. 
C'è forse più di un qualcosa di interessante su cui poter discutere:
**
UNA LOTTA IN ATTO
Non cessa mai di stupirmi a quali traguardi i progettisti faranno
giungere in futuro gli standard dello stato dell'arte nella
riproduzione casalinga del suono. Succederà presto o tardi, anche se
sembra difficile crederlo, che si arriverà ad un culmine, ma quando
ciò sarà avvenuto, il Wadia 2000, col suo progetto che utilizza un
computer, sarà in grado di assistervi ancora, essendo perfettamente
aggiornabile. Ma guardiamo con un po' più di attenzione le
informazioni contenute su un CD. Ma, lo sapete che per conservare i 5
miliardi di bits contenuti in ogni singolo CD sono richiesti un
corrispondente di 15 personal computer ciascuno avente un hard disc di
40 Megabyte? Che sono necessarie 20 delle tracce di pits di un CD per
formare lo spessore di un capello umano? Che le informazioni vengono
ricavate dal CD mentre questo gira ad un massimo di 500 giri al
minuto? Che il laser lettore rileva informazioni per 4,3218 milioni di
bits ogni secondo? Queste cose sono abbastanza sconvolgenti, se ci si
pensa un po'. Il Wadia 2000 Decoding Computer esegue 72 milioni di
istruzioni al secondo per ottenere l'accuratezza richiesta per il
segnale di uscita. Ricampionando a 64X alla frequenza standard di
campionamento di 44,1 KHz, si ottiene un risultato di 2.820.000 punti
di calcolo al secondo, (3.072.000 al secondo per il DAT). Il Wadia
2000 risolve un polinomio del 12º ordine 44.100 volte al secondo.
Abbiate pazienza e continuate a leggermi perché tenterò di
semplificare qualcuno di questi concetti base. Per adesso dovete
prendere le parole che vi dico per quelle che sono : quando la Wadia
chiama il proprio processore Decoding Computer, non fa ricorso ad un
espediente pubblicitario. Desidero esternare i miei più sentiti
ringraziamenti a Donald Wadia Moses, presidente della Wadia Digital,
che ha voluto collaborare con me per rendere questi argomenti quanto
più chiari possibili. Oltre a fornirmi alcuni dettagli del progetto
originale del 2000, egli ha voluto anche, con una grande dose di
pazienza, farmi da traduttore per rendere il linguaggio tecnico più
comprensibile a tutti. Senza sorpresa l'argomento da cui abbiamo
cominciato è stato il "campionamento". Prima di parlare di
sovracampionamento è ovvio che dobbiamo conoscere prima la parola
"campionamento". Per cominciare quindi dimentichiamo la velocità per
il momento. Il campionamento è molto facile da visualizzare se noi lo
dissociamo dal valore di velocità a 44.100 volte al secondo, standard
CD. Pensate al campionamento nei termini esatti di ciò che significa -
una serie di istantanee di una determinata situazione, ad intervalli
regolari. Come una luce stroboscopica in una discoteca. Immaginate di
essere in una ipotetica discoteca, fissate una qualsiasi persona che
balla, ovviamente sempre la stessa. Il movimento delle braccia, (si,
concentratevi ora solo sul movimento delle braccia), cambia secondo
una sequenza di istantanee posizioni ogni qual volta la luce
stroboscopica lancia i suoi flash. Noi sappiamo per certo che, in
effetti, il movimento di colui che danza è continuo. Questo processo
di conversione, di ciò che in natura è un movimento continuo, in una
successione di fotogrammi, è conosciuto come "campionamento". Sapendo
che la frequenza di campionamento nel CD è più del doppio della più
alta frequenza che ci interessa riprodurre del fenomeno continuo - il
criterio di Nyquist - nessuna informazione basilare viene perduta,
alla fine. L'informazione risulterà perduta, nel processo digitale,
solo quando prendendo a riferimento il campionamento, l'aspetto fisico
che ci interessa, viene misurato e quindi convertito nel codice
digitale. Ciò perché ci sono solo un numero finito di valori che alla
fine possono essere vagliati; ed essi sono dipendenti dalla lunghezza
della parola digitale. Il processo chiamato quantizzazione perde,
però,  sempre delle informazioni. Possiamo solo sperare che la
lunghezza della parola digitale sia lunga abbastanza per le nostre
necessità. Ritorniamo nuovamente alle braccia di chi balla in
discoteca. Se misuriamo la distanza del braccio dal pavimento e poi
rileviamo ogni singola misurazione in ciascun momento stroboscopico,
in quello stesso momento stiamo convertendo una misura analogica in un
codice digitale quantizzando, altresì, quelle distanze. In modo
analogo, una volta che le pressioni musicali del suono vengono
convertite in impulsi elettrici dalla capsula del microfono, il
segnale viene elettronicamente reso "stroboscopico" ad intervalli
precisi. Ogni volta l'effetto stroboscopio va in funzione, il valore
istantaneo viene registrato e convertito in codice digitale. Giacché i
parametri che la musica sviluppa sono molto più rilevanti di quelli
prodotti dal miglior ballerino, la gamma di stroboscopia nel caso del
CD viene collocato a 44.100 volte al secondo. Per la musica il valore
dei segnali quantizzati viene conservato sul nastro in forma digitale
e poi dopo trasferito su CD. Naturalmente, una volta che riascoltiamo
il CD ritroveremo i nostri campioni digitalizzati, e la sfida sarà
quella di avvicinarsi quanto più  possibile all'originale. In questa
fase subentrano i processori digitali. In modo più preciso, si può
affermare che giacché il nostro approccio all'operazionabilità dei
segnali digitalizzati è molto rigoroso, ciascun passo del processore
può essere analizzato. Rallentiamo quindi il processo in corso e con
un'altra analogia diamo uno sguardo più ravvicinato al problema.
Supponiamo che abbiamo a che fare coi dati economici di una persona
che lavora nell'arco di 60 anni. Giacché lo Stato annualmente esercita
il suo privilegio di esaminare lo status finanziario di una persona,
noi abbiamo dei campioni di calcolo, cioè una volta per anno viene
prodotto un certificato che attesti gli introiti. Noi possiamo
prendere questi dati, facendone un grafico. Sull'asse verticale di
questo grafico immaginario riportiamo il guadagno in dollari, mentre
sull'asse orizzontale il tempo in anni di questi guadagni. La
quantizzazione può essere paragonata equiparando il peso, in termini
di solvibilità economica, di un individuo prendendo a riferimento le
proprietà quantificate come immobili, oro, contanti, eccetera. Se
dovessimo rendere il valore in dollari più approssimato, arrotondando
le cifre ai +/- 1000 dollari per la migliore efficacia del grafico, è
ovvio che creeremmo un errore di quantizzazione più elevato. Nei
termini di questa analogia, ecco cosa fa il Wadia quando ricampiona.
Esso prende un gruppo di 12 anni consecutivi alla volta di guadagni
netti annuali, e collega questi punti del grafico con una curva senza
grosse pendenze. Il tracciamento della curva, cioè  è meticoloso
calcolando che per ottenere il miglior tracciamento tra i 12 punti
prefissati si fa ricorso ad un algoritmo originale. Tracciando la
curva, non solo il Wadia si cura dei punti di ciascuna posizione delle
12, ma, predice anche la direzione che la curva prenderà. La pendenza
in ciascun punto sarà approssimata alle condizioni originali
dell'evento riprodotto. Il risultato sarà quindi una curva sicuramente
derivata, della storia dei guadagni di quella determinata persona
negli ultimi 12 anni. Ma una volta che si ottiene la curva definitiva
sarà molto facile dividere ciascun anno in 12 segmenti ed interpolarli
per ottenere il guadagno per ciascun mese o, con un approccio ancora
più sofisticato, ripetere la procedura per ciascuna settimana. Bene,
ciò che abbiamo fatto, nell'esempio,  è un ricampionamento dei dati
annuali a rispettivamente 12X (guadagni mensili) e 52X (guadagni
settimanali). Il Wadia 2000 è progettato per ricampionare a 64X ed è
capace di colmare le lacune con un grado di finezza elevato. È
importante ricordare che ciascuno dei 63 valori ricampionati, o i
valori settimanali nell'esempio suddetto, sono derivati. Essi sono
basati sull'attuale valore campione per la porzione media del periodo
di 13 anni adoperato nel calcolo. Come il nuovo campione viene
aggiunto al gruppo dei 12 campioni per il calcolo, il primo campione è
scartato. L'intero calcolo viene ripetuto adoperando attentamente le
istruzioni selezionate, col risultato di un nuovo contorno più
definito. L'algoritmo determina in che modo il campione originale
potrà essere riprodotto con successo. E chi determina l'algoritmo?
Ovviamente il progettista. Questa è la ragione per cui l'algoritmo
prescelto ha un'importanza predominante. Il miglior algoritmo è il
"Frenchcurve", (ai tempi della recensione. Oggi vi è un algoritmo
ancora più sofisticato che si chiama "Digimaster",N.d.T.), adoperato
nel Wadia 2000. Ma perché l'algoritmo deve calcolare 63 altri punti
intermedi per ciascun campione originale? Questo ha a che fare coi
sottoprodotti del filtraggio. Possiamo bene immaginare che se
dovessimo collegare una serie di punti che uniti formano una curva,
questi punti risulteranno molto spaziati fra di loro. Perciò il lavoro
sarà un po' più difficile che non, invece, se i punti fossero quasi
legati fra di loro perché molto ravvicinati gli uni agli altri.
Piccole lacune significano una più alta frequenza alla quale questi
punti appaiono. E più alte sono le frequenze e più facile risulterà
filtrare con una tecnica semplice, senza influenzare lo spettro
originale del contenuto musicale. La Wadia rivendica il successo per
questo approccio, poiché le operazioni di ricampionamento hanno luogo
nel dominio del tempo. Il netto taglio del filtro analogico
"brickwall" adoperato nei primi CD Player venne ottimizzato nel
dominio della frequenza ed introduceva severe distorsioni di fase ed
anomalie di "ringing" nella banda audio. I convenzionali filtri
digitali FIR (risposta ad impulso finito) adoperati, invece, in altri
lettori e processori contemporanei, sono stati anch'essi ottimizzati
per le migliori prestazioni nel dominio della frequenza; e, anch'essi
sono destinati ad emettere "ringing" nel dominio del tempo. La tecnica
di ricampionamento 64X, accoppiata al processore digitale del segnale,
adoperata da Wadia e da Krell, elimina queste condizioni verificabili
con un duro filtraggio. Sebbene il Frenchcurve Wadia palesi un piccolo
calo, i sottoprodotti di ricampionamento sono centrati a 2,82 MHz, una
frequenza molto lontana dalla gamma audio, e che filtri analogici
molto semplici possono eliminare dalle uscite audio. La Wadia ha
scelto di filtrare in misura minima le uscite inserendo della ferrite
sulle uscite del DAC per ciascun canale. Alla Wadia credono, infatti,
che la frequenza residuale del componente sia talmente alta da poter
essere filtrata successivamente, eliminandola così prima che raggiunga
il primo stadio del preamplificatore. Don Moses dice che gli effetti
di una filtrazione più importante potrebbero essere deleteri
sonicamente, e perciò ha scelto questo approccio minimalista. I DAC
nel Wadia sono delle unità autocostruite a 18 bit, un progetto di
"linea di ritardo trasversale, multiporte sommata" atta ad avere una
risposta all'impulso perfettamente rettangolare. I DAC sono collegati
al circuito del processore attraverso degli accoppiatori ottici a 40
Megabaud, col risultato di una sorprendente assenza di qualsiasi
"deglitching" e circuitazione "sample/hold". Un "glitch" è un
indesiderabile sottoprodotto di "switching" come un
accensione/spegnimento oppure un livello sul successivo. È
particolarmente grave alle alte frequenze e il parametro di 2,82 MHz
adoperato qui certamente lo squalifica. La Wadia indica che i
condensatori necessari per eliminare il problema sono così tanti da
causare un mal di testa. A questi parametri di switching la memoria
dielettrica è troppo lenta e i condensatori sono lenti e sempre dietro
come velocità. La Wadia ha scelto di ottimizzare i tempi velocissimi
di assestamento. Don Moses ha rilevato che il ricampionamento 64X
attualmente aiuta a risolvere il problema. Gli intervalli molto brevi
limitano inerentemente i cambi del livello-voltaggio ad incrementi
molto piccoli. Un miglior controllo di questi incrementi, però, è
possibile. Ebbene, piuttosto che troncare solamente le parole digitali
adoperate internamente ai loro processori da 36 bit alla lunghezza di
18 bit appropriata per pilotare i DAC, la Wadia ha scelto di
aggiungere "dither" e arrotondare le parole digitali per evitare quei
livelli di alta distorsione del livello "LSB" dovuti al troncamento
stesso. Il "LSB" è molto importante. In esso, infatti, sono codificate
le informazioni del soundstage, le armoniche molto alte, e le
informazioni dei bassi livelli in generale. Reintrodurre la
distorsione di quantizzazione a questo livello col troncamento
controbilancia i vantaggi acquisiti col ricampionamento. Quelli tra
voi che desiderano avere più informazioni circa il lavoro sottile dei
processori Wadia dovrebbero leggere la recensione del Wadia 1000 di
Martin Colloms (Vol.12 n.9), il fratello minore del Wadia 2000. M.C.
copre un campo tecnicamente più ampio che sicuramente completerà
qualcuna delle idee che qui ho esposto.
**
--
fra-SACD
--------------------
Perfer et obdura

Penso possa risultare utile leggere il manuale di istruzioni del
mitico Wadia 2000 per tentare di capire in che modo quasi 20 anni fa,
si tentò di aggirare il problema del filtraggio digitale che tagliava
di netto ogni cosa oltre i 20.000 Hz.
http://tinyurl.com/bpop6


 ha scritto nel messaggio 
news:gMaCf.4720$6e2....@news.edisontel.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:43d94...@x-privat.org...
CUTTONE
Ho capito e quoto tutto quello che hai detto.
Ciao
Clark Kent 

 funzioni matematiche.
Grazie anche a te.
Ciao
Clark Kent 

 dell'ombelico.
Ho capito cosa vuoi dire ma, secondo quanto affermano i digitalisti, non ho 
perdita di informazione sulla forma d'onda del segnale in frequenza e credo 
di avere capito perche'. Il tuo punto di vista e' condivisibile per quanto 
riguarda l'ampiezza del segnale. Essendo la parola lunga 'solo' 16 bit, per 
forza di cose ho sono 65000 livelli possibili (circa). in poche parole se ho 
un segnale ad un livello intermedio l'ADC dovra' fare una scelta, o lo 
campiona a quello immediatamente superiore possibile o a quello sotto. 
Questo fattore generera' un errore di livello del suono ma non dovrebbe 
influire sul contenuto spettrale.
Ciao
Clark Kent 

 di avere capito perche'.
Soprattutto dipende da quale tecnologia digitale stai considerando.
IMHO 16 bit per campione sono molto piu' che sufficienti.
Non ho mai letto di prove in questo senso, ma non credo proprio che in 
un doppio cieco fra un campionamento a 16 bit e uno a 24 sia udibile la 
differenza.
Cambia tutto se invece consideriamo i sistemi digitali di compressione 
basati sulla psicoacustica (mascheramente delle frequenze e 
mascheramento temporale) dove il segnale si fa veramente a fette per poi 
ricostruirlo.
Li' si' che la cosa puo' essere problematica (non a caso due 
convertitori MP3 allo stesso bitrate possono "suonare" in modo 
estremamente diverso - e non a caso alzare il bitrate oltre un certo 
limite non migliora nulla).
Ciao,
	Davide.

 Gli occhi sono analogici
Piu' si studia, piu' si scopre che siamo molto poco analogici.
Nel caso della vista, ad esempio, usiamo ricettori posti su una griglia. 
Quindi la discretizzazione spaziale certamente c'e'.
Il caso del suono e' poi proprio divertente perche' il nostro cervello 
tratta le informazioni esattamente come la maggior parte degli algoritmi 
e cioe' nel campo delle frequenze e non in quello temporale.
Ciao,
	Davide.

 crei un chip con 44.100 micropunzecchiatori di timpano
L'hanno gia' fatto: e' dentro il t-amp (pero' va molto piu' veloce).
Ciao,
	Davide.

 Clark Kent 
Ciao
-R

 non a caso alzare il bitrate oltre un certo limite non migliora nulla).
Vabbe' ma questa mica e' alta fedelta'... :-)
Ciao
Clark Kent 

 Frena la dinamica del segnale.
In che modo? Scusami ma 'voglio' capire cosa succede al segnale musicale nel 
processo ADC/DAC.
Ciao
Clark Kent 

 ricostruire l'informazione che ho buttato a mare quantizzando a 16 bit.
Se il dispositivo analogico che utilizzi per trattare poi il segnale 
(l'orecchio?) ha un rapporto segnale rumore tale da "coprire" l'errore 
di quantizzazione, quest'ultimo diventa trascurabile.
I DAC che ricostruiscono con maggior finezza lo fanno solo per venire 
incontro ai limiti dei filtri di cui sopra.
Ciao,
	Davide.

 Davide.
vorrei ricordare che le cause di incertezza, errore, rumore, distorsione,...
sono molte di più di quelle introdotte da ciascun singolo blocco della
catena, sia esso elettronico, elettroacustico, o fisiologico.
qui si parla molto dell'elaborazione digitale che degrada i segnali
analogici "elettrici" in modo veramente trascurabile rispetto a tutti gli
altri passaggi
1. evento sonoro > trasduzione acustoelettrica tramite microfoni = aggiunta
di rumore, distorsione, limitazione in banda
2. elaborazione analogica del segnale elettrico = aggiunta di rumore,
distorsione, (limitazione in banda)
3. ADC
4. eventuale elaborazione digitale
5. DAC
6. elaborazione analogica del segnale elettrico = aggiunta di rumore,
distorsione, (limitazione in banda)
7. trasduzione elettroacustica tramite altoparlanti (o altro) = aggiunta di
rumore, distorsione, limitazione in banda
8. orecchio
per i punti 1 e 7 si possono aggiungere problemi ambientali.
mettendo dei numeri per quanto riguarda rumore, distorsione, ecc. per
ciascuno dei primi sette punti sarà subito evidente che il contributo dei
punti 3, 4 e 5 è il minore.
ciao
gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:43d9f859$0$22104$4faf...@reader1.news.tin.it...

Vero, ma una cosa alla volta... :-)
Intanto cerco di capire cosa succede tra il Master originale e quello che 
esce dal mio CDP.
Perche' e' innegabile che due CDP NON suonano allo stesso modo. Fermo 
restando che i circuiti analogici di uscita abbiano la loro grande 
importanza vorrei capire cosa succede al segnale che entra nell'ADC e cosa 
succede nel DAC.
Ciao
Clark Kent 

 funzioni matematiche.
Ho generato un segnale sinusoidale a 20Khz ed ho ottento una serie di 
pacchetti di onde quadre. Adesso lo masterizzo e lo riproduco con il cd 
player attaccato all'oscilloscopio...
Poi vi faccio sapere cosa esce.
Ciao
Clark Kent 

DAC?"
Di solito non rispondo agli imbecilli, ma giacché sono stato tirato
per la giacchetta, invito il sig. "io-so-tutto" a scendere dal
piedistallo di escrementi verbali su cui si è felicemente posizionato
per informarsi meglio su cosa sta farfugliando. 
Il tutto per evitare di proferire fregnacce (e ne ha scritte a iosa)
sugli invidiati progetti altrui...


importanza vorrei capire cosa succede al segnale che entra nell'ADC
Che cosa c'entri l'ADC in fase di riproduzione domestica rimane ancora
un mistero irrisolto. Temo che solo un certo tipo molto ben definito
di  "pseudotecnico", in perenne stazionamento nei paraggi di IHHF,
possa continuare a menare al volgo (cretino) che vi si assoggetta la
falsa novella del coinvolgimento degli ADC tra le quattro pareti di
casa.
Il CD che entra nelle nostre case è un prodotto finito su cui gli ADC
delle varie sale di registrazione hanno già operato, in fase di
produzione, per ottenere una registrazione digitale. Sempre e quando
si parta da basi analogiche, perché la sigletta sta a significare
A.nalog/D.igital C.onverter. 
Ci sono diverse filosofie anche qui, e la 24 bit sembra, more solito,
dare i migliori risultati sonici. Beh, qualcun altro dirà che chi ha
fatto persino gli ADC 24 bit si è venduto il cu*o al "commerciale", ma
lasciamolo pure parlare, si tratta pur sempre di una lotta inutile
contro i mulini a vento delle panzane...
E' comunque un discorso che a noi ascoltatori interessa relativamente
giacché il CD è un prodotto finito sul quale per ottenere il miglior
suono si può operare solo in fase di lettura e di decodifica del
segnale (digitale a tutti gli effetti) - e già codificato in
precedenza -. Appunto a mezzo del DAC (D.igital/A.nalog C.onverter).
Fare teoria spicciola all'arti(sta) mancato, può interessare un
consesso di peritucci tecnici con diploma ottenuto col 36 politico,
che non possono fare altro che pendere dalla labbra del "santone" di
turno che "tutto sa" e "tutto vorrebbe propagare" alla platea in
perenne credito di conoscenza, di qualsiasi tipo essa sia, purché
sia...


 sia...
Io reputo tutti gli interventi (tranne gli sproloqui berryani) un contributo 
utile alla conoscenza.
Ciao
Clark Kent 

 Hanno deciso che suonano uguali?
Che i dac non suonino uguali direi che e' indiscutibile anche senza 
ascoltarli: altrimenti perche' ce ne sarebbero in giro di 50 tipi 
diversi prodotti da marche serie (dico "serie" perche' nel campo 
dell'HiFi bisogna distringuere fra produttore serio e produttore 
esoterico, che fa i soldi sulle spalle dei bagonghi)?
Tra l'altro i principi di funzionamento di molti di questi ordigni sono 
ben noti e la logica che ci sta dietro e' facilmente comprensibile.
Per dire: la tua traduzione che riporti in questo stesso thread e' un 
tipico esempio di principio tecnico elementare reso assurdamente 
esoterico. Leggendolo mi sono ritrovato a non capire cosa volesse dire 
nonostante stesse spiegando un principio che conosco. Fai te cosa puo' 
capire uno che il principio non lo conosce.
Non posso sapere il perche' di questo tipo di trattazioni, ma il dubbio 
che mi viene e' che lo scrivente non abbia capito il principio tecnico 
elementare e abbia iniziato a delirare. Ma magari mi sbaglio.
Secondo me qui c'e' un problema di fondo, e cioe' la volonta' degli 
esoterici di divenire gli unici depositari della conoscenza (ottenuta 
attraverso l'orecchio) a scapito dei tecnici che la conoscenza ce 
l'hanno veramente (ottenuta attraverso la scienza).
A questo si aggiunga che ci sono sedicenti esoterici che non hanno 
nemmeno un buon orecchio e che il mondo e' pieno di gente che, per aver 
letto due pagine web, crede di essere uno scienziato.
Tu da che parte stai?
Ciao,
	Davide.

 operazione di quantizzazione e' lossy.
Secondo me ti concentri sul problema sbagliato.
All'atto pratico delle due conversioni una (il campionamento) e' 
supportata da fior di matematica che ti dice che non c'e' errore, 
l'altra (quantizzazione) invece per la matematica introduce errori per 
forza.
Il punto e' che gli errori della seconda sono realmente trascurabili 
(ora non discuto sui 16 o i 24 bit, se anche 16 fossero pochi, e ne 
dubito, usiamo pure i 24, il principio resta che l'errore c'e' ma non si 
"sente").
Gli errori delle implementazioni reali dei principi del campionamento, 
invece, sono poi quelli che realmente fanno la differenza.
Ad esempio, come dicevo sopra, i filtri ideali non esistono. E quegli 
affari con cui li approssimiamo, quelli si', si portano dietro un sacco 
di difetti. E quelli si sentono!
Ma comunque investiga pure, se scopri qualcosa di interessante fai un 
piacere a tutti.
Ciao,
	Davide.


Bravo! Ma dicci anche che lettore cd usi.
Ciao,
	Davide.

Tu da che parte stai?
Qui una volta era tutta campagna.
Ciao.

 Bravo! Ma dicci anche che lettore cd usi.
Ne ho diversi a disposizione, una volta fatta la verifica postero' i 
risultati.
Ciao
Clark Kent 

utile alla conoscenza.
Bah, io starei sempre molto attento alle fonti... ma è ovvio che i
nostri approcci partano da premesse profondamente diverse.


 piacere a tutti.
Certo! Ma non credo di essere cosi' preparato da 'scoprire' qualcosa di 
rilevante...
E' una curiosita' tutta mia, sono curioso e voglio capire come funzionano le 
cose :-)
Ciao
Clark Kent 


E, con sorpresa generale, potrei anche aggiungere che non esiste piu' la 
mezza stagione.
Ciao,
	Davide.
PS: il senso era che fra l'esoterico e il finto scienziato c'e' pure lo 
scienziato vero...

 nostri approcci partano da premesse profondamente diverse.
Grazie per l'interessamento ma non sono uno sprovveduto, cerco SEMPRE dei 
riscontri...
Ciao
Clark Kent 

Tu da che parte stai?
Dalla mia, come sempre.


 sia...
Ma quanto ti rode...che ti hanno fatto di cosi brutto per avercela a questo
modo con tutti quelli che masticano un po' di teoria?
Vedo cmq che continui a proiettare le tue frustrazioni su persone che non
conosci e che insulti gratuitamente...
e' un ottimo modo di partecipare ad un ng.
Con immutata stima (cit)
L.

Con immutata stima (cit)
Vaffanculo (cit.)


 Vaffanculo (cit.)
Mi hanno fatto incazzare il Francesco... :-)
Ciao
Clark Kent 

>Bravo! Ma dicci anche che lettore cd usi.
La "teoria" della S.C. cambia se usi un lettore piuttosto che un
altro...?
A stare a sentire certe assurditą, non suonano tutti uguali?


 A stare a sentire certe assurdità, non suonano tutti uguali?
Dai, non hanno detto proprio cosi'.
Ormai e' appurato che non e' vero.
Ciao
Clark Kent 

Mi hanno fatto incazzare il Francesco... :-)
Quando mai?
Ho contrabattuto a una citazione con un'altra citazione... :-)
--
fra-SACD
--------------------
Perfer et obdura
P.S.: in perenne attesa di vedere riconosciuto a Cesare quello che č
di Cesare, mi faresti la gentilezza di confermare se nelle discussioni
scaturate da questo specifico thread chi ha cominciato a scantonare
usando il termine offensivo "caprone" č stato il nick "arti"?
Grazie.

Ormai e' appurato che non e' vero.
Appurato da chi?


 Appurato da chi?
Da milioni e milioni di ore di ascolto planetario :-)
Ciao
Clark Kent 

 Dalla mia, come sempre.
Stammi bene
L.

 Vaffanculo (cit.)
Il coglione di cui sopra e' per pandant con il tuo signorile vaffa....

 usando il termine offensivo "caprone" č stato il nick "arti"?
Si ma dopo un'accesa discussione in altro thread...
Ciao
Clark Kent 

truffare ed ingannare i consumatori.
Non č quello che ha detto: i filtri ideali non li puoi fare, quelli
che ci vanno vicino sono talmente complessi che richiederebbero
impegni non indifferenti. La stessa Wadia, che tu citi, ammette di
fare il suo campionamento per non doversi impelagare coi filtri di
alto ordine!
Che il marketing sia una "truffa" č logico: puň esistere un bianco piů
bianco? Un migliore del migliore? ecc. (o mi hai preso per il culo
prima o lo stai facendo adesso). L'interesse di chi vende č vendere,
comunque, a qualsiasi costo - l'antica legge della sopravvivenza ;-)
mm

controbilancia i vantaggi acquisiti col ricampionamento. 
???? Qui non si capisce proprio cosa vuole dire
E ti credo che qualcuno possa trovar ridola una spiegazione simile!
Il tutto si riduce a: ricampiono, per non dover usare filtri di alto
ordine di difficile realizzazione e non sicura funzionalità, ad una
frequenza 64 volte maggiore dell'originaria. Punto. Che il loro
prodotto sia eccezzionale, curato, bello ecc. ecc. non è in
discussione. Che quanto realizzato suoni bene non si traduce in "più"
fedele però!
mm

 fedele però!
Lascia stare, a Lui piace il risultato e del resto, testuali parole, "non
gli puo' fregare di meno".
E piu' ne parli piu' sarai etichettato come un poveraccio abbaggliato da
delirio di oniscenza e che per certo (oltre ad essere triste, frustrato,
diplomato alla Radio elettra) non hai mai ascoltato nulla
Ciao
L.

Si ma dopo un'accesa discussione in altro thread...
In cui avrei dato del "caprone" ad altro...?


>Vedo che sei un coglione
Scritto da un imbecille, sai che offesa.
Ariffanculo (cit.)


 L'hanno gia' fatto: e' dentro il t-amp (pero' va molto piu' veloce).
Non parlavo di amplificatori in classe D (se qualcuno mi sente parificare il
t-amp ad un alimentatore switching mi uccide....eppure è così),ma di
orecchie bioniche. Volevo punzecchiare SACD, ma sapevi che stanno tentando
di creare dei trasduttori a matrice per stimolare la corteccia cerebrale e
permettere la visione "diretta" ? Lo studio è iniziato negli anni 70
(ricordo un articolo interessantissimo su un numero di Elettronica Oggi di
allora, ovviamente letto molto dopo la sua pubblicazione causa anagrafe...)
e lo scopo sarebbe ovviamente di restituire la vista ai ciechi (in
particolare in caso di retina danneggiata).
Non so come è andata avanti la cosa, prima o poi proverò a fare una ricerca
in rete.
Ciao
--
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.
R & S

fedele però!
Infatti, meglio un lettore PC attuale, col suo bel "dacchettino"
accluso...  Anzi, se posso mi permetterei di consigliarti di
utilizzare la Jecklin Float elettrostatica (ce l'hai ancora,
nevvero?), per accorgerti di quanto è "eccelso e sopraffino" il suo
suono...


 e cioe' nel campo delle frequenze e non in quello temporale.
Gią...ma a spettro continuo, mica discretizzato !


in rete.
Auguri.


comunque, a qualsiasi costo - l'antica legge della sopravvivenza ;-)
Mi spiegheresti qual è il tuo segreto per districarti in questo
carnaio di corruzione ideologica...?


suono...
Io ho le Float 2, le elettrostatiche sono altre, anche se ho delle MB
che vorrei modificare a es. Più che altro mi stò allontanando dalla
Hi-Fi e passo al my-fi: roba fatta di dsp, drc e va là, ambiofonie o
teorie danesi. Mi sbragherò sul divano e mi godrò la musica
fregandomene di distorsioni, bit ecc. mi setto il Behringer come più
mi aggrada, giocherò col crosstalk da pc e francamente se tutto questo
non sarà più Hi-Fi poco mi importa. L'Hi-fi la ripesco quando mi
ricimento nel diy - ma butterò tutto quando tra sorgente e pilota non
ci saranno più "analogismi". 
Sarà la vecchiaia? Può darsi, nell'89 per me il massimo erano dei
monitor JBL, il 1200 con la V15, un Naka, un cd qualsiasi ed un sacco
di dischi e cassette... 
FaD fai sta prova: avvicina i tuoi diffusori (la coppia di reveal a.e.
tanto per non stravolgere troppo), stacchi una porta o l'anta o
ripiano di un'armadio e la metti tra i diffusori, ascolta seduto
difronte al taglio del pannello - non ti richiede più di 5 minuti e
dimmi l'effetto che ti fà! Non ho assolutamente idea cosa manda a
pallino ma ha un'effetto live che rende quello dei ac3, ds ecc.
ridicolo! Magari ti ci ascolti un sacd stereo.
mm

 Giŕ...ma a spettro continuo, mica discretizzato !
Anche qui e' da capire.
Da alcuni studi sembra che ci sia molto di discreto anche in campo nervoso.
Ciao,
	Davide.

 nervoso.
Se cominciamo cosi' allora TUTTO e' discreto (vedi fisica quantistica...)
Ciao
Clark Kent 

 pippe (mentali) in "cinemascope"... :-)
Speriamo bene. Potrebbe, come al solito, avere molti risvolti nocivi, e 
Matrix non sarebbe più così lontano....
Ciao
-- 
Luca Franzesi
luf...@f2n.it

Ecco qualche notizia in merito.
http://www.sciencentral.com/articles/view.php3?article_id=218392534&cat=3_5
Interessante, no ?


Interessante, no ?
Aspettiamo il perfezionamento dell'orecchio bionico. 
Al suo completamento, proporrò a tutti i sottoscrittori di modificare
il nome del ng in it.hobby.ei.fu.siccome.immobile... :-)


carnaio di corruzione ideologica...?
Ho messo le "virgolette": io sono anche un venditore. Il mio prodotto
ha determinati vantaggi, ma anche dei contra - secondo te, al
potenziale cliente cosa dico? Ed io non dico di essere il migliore
(anche se il mio prodotto, in quel settore, molto probabilmente lo è)
ma elenco gli incontrovertibili vantaggi dello stesso.
Quando compro un prodotto considero solo se soddisfa le mie richieste:
devo comprare degli scarponi da trekking? Vado in negozio, del marchio
non mi frega niente, esamino la pelle, la lavorazione ecc. sono poco
influenzabile dalla pubblicità, oltretutto non guardo la televisione,
non leggo più riviste Hi-Fi che sfogliamo come le donne sfogliano
Vanity Fair. Se vogliamo tornare nel nostro ambito ho sempre comprato
dopo attenta osservazione: quella determinata piastra quando ero
piccolo, doveva essere robusta e negli studi e nei service andava la
Teac ed ho comprato una Teac; poi mi sono comprato un Naka dopo averci
giocato a casa di un'amico - ammetto che allora è stato determinante
il singolare autoreverse. Non saprei che dirti, io compro  dietro mie
specifiche ed in base ai miei limiti - non comprerò mai l'ultima vela
3D per il surf poichè sono una mezzasega e non spenderei mai 20.000
per un dac poichè io la differenza non la sento  - però ho una
jecklin, una mb, una akg, una beyer ed una es poichè ascolto molto in
cuffia... e via di seguito. Il mio scanner ha qualche anno, la mia
stampante è laser b/n; non giocando, il pc lo cambio quando la mb si
scassa - non compro cd, dual o sacd se ne ho già il vinile o finanche
la cassetta e prima di comprare musica la sento. Diciamo che sono
malfidato ;-)
mm

>Se cominciamo cosi' allora TUTTO e' discreto (vedi fisica quantistica...)
La fisica quantistica č cercare un gatto nero in una stanza buia...
che probabilmente non c'č!
(dicono i non quantisti ed i quantisti e puoi scegliere se a non
esserci č la stanza o il gatto) ;-)
mm