Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Le prove in doppio cieco

Leggo continuamente di pareri avversi (ed č dire poco) a questo metodo
per determinare se si tratta di cose vere o di impressioni.
La prova a doppio cieco
1 - E' un metodo sperimentale...da ascoltoni. Ovvero non ci sono
strumenti di misura da ingegneri ma solo le orecchie degli
ascoltatori.
2 - il metodo serve ad eliminare le autosuggestioni e in genere tutto
ciň che non "č ripetibile".
3 - puň essere applicato anche ad un singolo soggetto; non č
necessario avere una platea di ascoltatori.
In pratica si determina se una cosa č veramente ascoltabile e
distinguibile e poi eventualmente con calma se ne cercano le
motivazioni tecniche. Comunque anche se non si trovano motivazioni
tecniche la prova a doppio cieco dimostra l'esistenza di qualcosa di
ascoltabile.
Perchč un audiofilo che basa i suoi giudizi soprattutto
sull'esperienza "auditiva" rifiuta questo metodo???
Questo metodo č il modo migliore per dimostrare la differenza fra due
sistemi di riproduzione senza far intervenire formule, tesi
costruttive e diavolerie tecniche.
Sinceramente non capisco....dovrebbe essere il cavallo di battaglia
degli audiofili....invece.....
P.S
risponderň lunedě essendo  fuori questo fine settimana
Saluti


per paura della verità.
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per paura della veritą.
Che sarebbe?
Ciao
Clark Kent


Invece il doppio cieco è proprio il più grande dei condizionamenti.
Ciao
Andrea

Si cagano addosso.


Come "che sarebbe" ? Ognuno di noi, credo, giunge a formarsi convinzioni che
talvolta teme di rimettere in discussione.
Il problema del doppio cieco, piuttosto, è che vale unicamente all'interno
delle condizioni al contorno stabilite, compreso il(i) brano(i) scelti per
il confronto.



Scusa Andrea, mi spieghi come è possibile che gli audiofili siano così bravi
ad aggettivare ciò che odono, e poi spesso falliscono in un confronto a
doppio cieco ?
Condivido con te, invece, che può essere un condizionamento e perciò va
eseguito con estrema cura (al limite nascondendo il confronto stesso).
Ammetto anche che non può essere sempre applicato, poiché alcuni aspetti
della riproduzione balzano fuori con relativa lentezza.


 il confronto.
Allora la precisa dicendo 'per paura della MIA verita'
Da come hai scritto sembrava che dicessi 'per paura della VERITA'...
Ciao
Clark Kent


mi consenta (ehmm...) di riaffermare "per paura della veritą". Puoi anche
leggere "per paura di scoprire la veritą", oppure "per paura di essere
smentito nelle proprie convinzioni".
Vedi tu.


 Vedi tu.
Ah, allora avevo capito bene... :-)
Visto che tu affermi di conoscere LA VERITA', che ne diresti di informare
chi non la conosce?
Anche tu un Mose' che scende dal Sinai con le tavole dei comandamenti
uditivi?
Va be', un'altro che pretende sapere cosa possono, o non possono sentire le
MIE orecchie...
Scusami ma torno a sentirmi i miei amati folletti...
Ciao
Clark Kent

 Invece il doppio cieco è proprio il più grande dei condizionamenti.
E perchè mai?
Perchè non vedi la marca ed il costo di quello che ascolti?
E quale sarebbe allora un ascolto a confronto libero da condizionamenti?
M.

 E quale sarebbe allora un ascolto a confronto libero da condizionamenti?
Non esiste.
Sia in un senso che nell'altro...
Ciao
Clark Kent

 doppio cieco ?
  Questo non lo condivido, ci sono persone, che invidio, che hanno una
  sensibilita' davvero fuori dal comune e che possono dirti 
  quanti giri hai fatto fare  alle punte sotto i diffusori.:-)))
  Scherzi a parte, sai quante volte quanti negozianti ti collegano
  le elettroniche con i cavi invertiti, o con woofer o tw che non
  funzionano e nessuno si accorge di nulla???
  L'altra sera abbiamo fatto un giochino tra un lettore di fascia
  media ed un'ottima meccanica + convertitore,  qualcuno ha cambiato
  anche i cavi, ha messo un brano che so come suona a casa mia con un
  lettore simile, ebbene appena e' partito il cd, il gap tra i
  due lettori si' e' ampliato enormemente e continuavo a dire, e'
  impossibile che suoni cosi' male, eppure il volume e' lo stesso,
  eppure hanno rimesso dei cavi (quelli con gli scatolotti:-)) che
  conosco, 1/2 secondo dopo ho guardato sconsolato per non aver
  trovato spiegazioni dietro al lettore, e mi sono accorto che chi
  aveva ricollegato i cavi, li avevano si rimessi ma al contratio.
  Ti dico questo non per fare lo sborone, ma perche' per fortuna
  quel pezzo lo conosco a menadito ed e' stata subito lampante la
  differenza tra i due lettori rispetto alle differenze  udite,
  sempre tra le due diverse configurazioni,
  ascoltando altri brani con gli stessi cavi ma messi correttamente.
  Quindi ascolta ascolta ascolta ed ancora ascolta.
  Per ultimo aggiungo, il doppio cieco, deve essere in fondo
  pensato come un gioco, non ci devono essere vincitori ne vinti,
  bravi o cattivi, ascoltoni e persone che si vergognano di
  non avere sentito nessun cambiamento, deve essere uno strumento
  che ci possa far comprendere quali effetti possa produrre
  il cambio di un cavetto e/o di un'elettronica, tenendo presente
  pero' due fattori:
  1) i vari interfacciamenti hanno valore solo ed unicamente alla
     catena provata in quel momento ed in quel ambiente e
     NON in senso assoluto, anche se possono fornire cmq elemento
     importante per scelte future.
  2) Le prove devono essere fatte in modo serio, ricordandosi pero'
     che il nostro e' un hobby e quindi dobbiamo divertirci.
     (insomma la diferenza tra un bambino ed un'uomo lo si
      evince dalla dimensione e dal costo dei "giocattoli")
  Ciao!
  FrancescoF.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

   funzionano e nessuno si accorge di nulla???
Ho un amico che ogni volta che viene a trovarmi mi combina qualcosa
all'impianto a mia insaputa.
Una volta mi ha messo sottosopra un diffusore, un'altra mi ha invertito la
fase di un tweeter, un'altra ancora mi ha invertito i canali... tempo medio
per individuare la manomissione: 3-4 secondi circa.
Con questo non voglio fare lo 'sborone' neanche io, pero' bisogna proprio
essere mezzo sordi per non accorgersi di cose cosi' grossolane...
Ciao
Clark Kent

 ha scritto nel messaggio
news:2i8m08F...@uni-berlin.de...

Sai Clark, visto che Isidoro mi sembra una delle persone piu' sveglie
aggregate al NG di recente, non trovo molto costruttiva la tua risposta da
muro contro muro. Da quello che leggo mi sembra un tecnico con una certa
apertura mentale.
Le prove alla cieca sono, da un punto di vista personale, molto
interessanti: proprio per sapere cosa possono sentire le TUE orecchie.
Certamente e' da evitare qualsiasi integralismo, perche' e' indubbio che la
prova alla cieca possa ingenerare un certo condizionamento psicologico,
quando e' malamente gestita (del tipo plin plon drin drin hai sentito? e
altre amenita' del genere).
Ma prove alla cieca ben fatte possono far emergere tanti aspetti
interessanti della questione hi-fi e far morire certe balle vere e proprie
vendute da sedicenti recensori....
Ciao

 della riproduzione balzano fuori con relativa lentezza.
Ecco: questa e' un'obiezione interessante. Ci sono aspetti della
riproduzione adatti ad essere analizzati alla cieca perche' brevi confronti
fanno emergere differenze ben discernibili (diciamo ''aggettivabili'').
Altri aspetti come la fatica d'ascolto sono invece difficili da ''pesare''
per confronto, perche' le condizioni al contorno non sono ben controllabili.
Ad esempio il migliore cavallo di battaglia dei nuovi formati ad alta
densita' mi sembra una generale sensazione di maggiore ''relax'' della
riproduzione, maggiore ''naturalezza'' che salta fuori soprattutto alla
distanza.
Questa caratteristica tenderebbe ad eludere un confronto tipo ABX.
Ciao!

 Scusami ma torno a sentirmi i miei amati folletti...
boh! secondo me il tuo vero divertimento è montare polemiche.


 vendute da sedicenti recensori....
Alle balle dei recensori non ho MAI creduto, evito di comprare le riviste da
parecchio tempo. Ho sempre cercato di formarmi un'opinione su quello che ho
la fortuna di riuscire a portarmi a casa.
Tutto il resto, per me, sono chiacchiere da bar. Non ho intenzione di
convertire nessuno ma pretendo che si usi lo stesso 'rispetto' per me.
Ho dei cavi autocostruiti e li ho provati a confronto con cavi anche molto
costosi senza rilevare sostanziali differenze, ma in confronto ai Monster
Interlink 200 sono una favola... Non ho condizionamenti da marca o prezzo,
ho speso 6 euro di connettori ed il cavo (RG59) mi e' stato regalato.
Per quanto riguarda l'asprezza delle mie risposte ad Isidoro... sono anni
che ce la menano con sto doppio cieco e francamente non ne posso piu'. Tu
non senti le diffferenze? Meglio! Tieniti i doppini rossoneri ed i cavi di
segnale 0.5 mm dati in dotazione. Spendi meno e vivi meglio, che vuoi di
piu'? Le seghe mentali lasciale pure a noi che ci divertiamo tanto...
Ciao
Clark Kent

 essere mezzo sordi per non accorgersi di cose cosi' grossolane...
  Io sarei piu' magnanimo, (altrimenti mi devo dare anch'io del sordo:-)))
  e credo che l'educazione all'ascolto sia veramente importante, e' un 
  po' come  tutte le attivita' e/o studi, c'e' chi e' portato, chi lo e'
  meno,   ma dedicandoci tempo  ed attenzione ci si puo' meravigliare dei
  risultati ottenuti;
  sai quante volte mi accorgo (con l'impianto a manetta e a porte
  chiuse) che suona un telefono con la suoneria  a basso volume in 
  un'altra stanza?
  Per il citofono invece e' piu' facile: ogniqualvolta suonano, il
  mio fido cane >/%*Ł?=)!^$Ł°*, che lo possino, mi avvisa:-)))
  Ciao


 boh! secondo me il tuo vero divertimento č montare polemiche.
No, mi spiace, fatti una ricerca con google su questo tema e vedi che se ne
e' parlato alla nausea.
Diciamo che sono molto annoiato nel rileggere cose gia' dette e sviscerate.
Senza polemica e senza astio nei tuoi confronti.
Ciao
Clark Kent


Io le differenze le sento: proprio per questo so che sono cosi' modeste
(entro una fascia di ''giusta scelta'' ovviamente, non parlo di pattume) da
non giustificare spese di migliaia di euro per quel tipo di accessori.
Se mi prendo un altoparlante nuovo da 500  o 1000 euro allora si che sento
VERAMENTE le differenze....
Bye!

 Questa caratteristica tenderebbe ad eludere un confronto tipo ABX.
Bene!
Siamo daccordo su qualcosa!
Adesso con i numeretti e le formuline mi dite perche' succede questo?
Ciao
Clark Kent

 VERAMENTE le differenze....
Bene, e quando hai l'altoparlante nuovo da 1000 euro le differenze sono
sempre 'cosi' modeste'?
Non si sta parlando se usare la piattina rossonera nel compattone di
turno...
Ciao
Clark Kent

 Adesso con i numeretti e le formuline mi dite perche' succede questo?
Perche' l'uomo e' una macchina complessa e di natura....analogica, per
giunta.
Guarda che quello dei numeretti e delle formuline non sono io. I positivisti
integralisti e' da un po' che non si fanno piu' sentire sul NG.
Diciamo che quando e' possibile mi piace razionalizzare i ragionamenti,
questo si. In questo senso mi capita di leggere, di tanto in tanto, delle
solenni e clamorose cazzate :-)
I numeri e le formule, invece, servono per poter eliminare a priori
direzioni di progetto palesemente sbagliate (ad esempio tentare di
migliorare un aspetto ottenendo un imprevisto peggioramento e' un errore di
progetto: gli errori purtroppo il progettista finisce per pagarli e quindi
cerca di commetterne il meno possibile :-)
Ciao

 FrancescoF.
Ahahah. Capita anche a me. Sapessi i salti dalla sedia che faccio!!!


Continuo a non capire cosa ca**o ve ne fotta di come una persona spenda i 
propri soldi.
Se siete tanto convinti di essere dalla parte della ragione, restateci.
Ma perchè volete imporre le vostre idee agli altri? Esiste o non esiste in 
margine di errore in tutte le situazioni?
Con arrogante ignoranza si continua a parlare di prove in "situazioni 
controllate". Ma quando mai? 
Corrisponde a verità ascoltare musica (E NON IMPIANTI DEL CA**O) con gli occhi 
bendati e la *paura* di sbagliare valutazione?
Con i soliti assertori del cavo rosso e nero che sghignazzano dietro?
Ma siamo impazziti? D'accordo sulle bufale in high end, ne ho prese 
alcune anche io, ma adesso smettetela di trattare questa passione come una 
pattumiera contenente scarti di pseudo-scienza.
Quando ascolto musica mi siedo, mi rilasso, non mi bendo gli occhi e 
possibilmente me ne fotto di tutte queste turbe che avete.
I cavi li ho comprati in Italia, in un negozio e *NON* su internet.
Li ho provati per settimane (circa una decina di marche e modelli) nel *mio* 
impianto.
Ho buttato nel ce**o i Mit (erano tra i peggiori e il mio cane odiava quegli 
scatolotti immondi) e ho preso dei cavi italiani. 
Bendatevi voi, ma non rompete con le vostre regolette da 4 soldi e non vi 
permettete di fare i conti in tasca alla gente.
Mi fate rimpiangere Berry a volte... 

 cerca di commetterne il meno possibile :-)
Sono daccordo anche su questo, i progettisti mica fanno le cose a naso.
Diciamo che pero', dal mio punto di vista, questi sono aspetti meno
importanti e soprattutto mi mancano gli strumenti per capire veramente cosa
significhino i 'numeri'. Non sempre c'e' correlazione tra dati ed ascolto.
Io evito di chiedermi il perche', altri, impazziscono se non capiscono e
allora chiedono agli ascoltoni di dimostrargli che hanno ragione con test
piu' o meno condizionanti...
Ciao
Clark Kent

 turno...
Ho la fortuna di avere fatto prove su impianti di una certa qualita'.
A proposito: perche' un cavo di colore rosso e nero ''deve'' suonare
necessariamente male? Te lo sei mai chiesto?.... :-)
Sai cosa disse Dan D'Agostino (MrKrell) dei led azzurrini nei suoi prodotti?
Che li fanno suonare meglio....
Capito la battuta?...:-) Guarda che e' veramente sua, non e' mia. Ed io la
condivido, perche' io stesso mi rendo conto di apprezzare maggiormente un
prodotto con un certo aspetto piuttosto che un altro, magari di pari valore.
Ciao

 bendati e la *paura* di sbagliare valutazione?
CUT
Uhe, c'e' maltempo giu' in Sicilia oggi o ti sei svegliato male tu? :-))
Dai Alex, tira il fiato e calmati, che il thread non l'ha mica lanciato TM
:-))
Ciao!

 ...
quello che scrivi è simile a ciò che ho affermato.


 prodotto con un certo aspetto piuttosto che un altro, magari di pari
valore.
Che l'estetica o le lucine influenzino la percezione puo' benissimo essere.
Pero' all'inizio, poi il carattere dell'oggetto viene fuori comunque.
Ciao
Clark Kent

 :-))
Diverso nell'esporlo, uguale nella sostanza...
Ciao
Clark Kent

boh! secondo me il tuo vero divertimento è montare polemiche.
Non poco ma dopo donna..
-- 
Ciao
Berry
http://www.audiorecensioni.splinder.it
Sito e Forum
Attenzione:sono un commerciante,ascoltate sempre in raffronto diretto prima di acquistare.

:-))
Qui c'è il sole, c'è caldo, c'è la musica e non ci sono bende per gli occhi.
E nemmeno tappi per le orecchie :))
Però io sto invecchiando, e questi sono i primi sintomi. 
E siccome non vorrei arrivare a 90 anni leggendo *SEMPRE* le stesse cose, ogni 
tanto mi prende un attacco di arteriosclerosi con conseguente incazzamento 
collaterale. :D
Ciao.

 Senza polemica e senza astio nei tuoi confronti.
Figurati. Vale anche per me. Dopotutto credo che siamo uniti da una stessa
passione.



Il doppio cieco è una solenne stupidaggine.
Con questa pratica ci si illude infatti che una persona, scevra dai
condizionamenti derivanti dal giudizio intrinseco dovuto alla consapevolezza
di trovarsi di fronte a due apparecchi diversi, possa trovare o non trovare
differenze altrimenti inudibili o di fantasia. Questa è un'affermazione
priva di ogni siginifcato.
Quel che determina la validità del giudizio di una persona sono le sue
capacità e la sua sensibilità, caratteristiche fra le quali si deve
includere anche il saper rimanere obbiettivi. Così come non necessariamente
un lettore CD da 5,000 euro deve suonare meglio di uno da 3,500 euro,
dall'altra parte non vedo al perchè si dovrebbero ritenere minime le
differenze soniche fra cavi. Con il doppio cieco si va incontro ad un
bellissimo pregiudizio di natura quantitativa (lo faccio per accorgermene) e
qualitativa (sfiducia in se stessi), che non porteranno ad alcunché. Questa
"moda" di tale pratica può solo essere utile per smascherare l'imbecille di
turnoche dice di sentire uan cosa solo perché del tal apparecchio ha letto
la brochure. un pò come chi dice "Lo sapevo" alle domande dei quiz dopo aver
sentito la risposta. Se una persona parte dal presupposto di difendere delle
convinzioni, non arriverà da nessuna parte, ed un esempio di ciò lo vede
chiunque abbia chiaro il concetto di discussione.
Se uno non sa accorgersi della differenza tra un cavo, tra l'inclinazione di
una cassa, tra un CD sulle punte e sui G-Flex, peggio per liui, ma non
imponga la propria incapacità agli altri con finti tentativi di oggettività.
Ciao
Andrea

 Non poco ma dopo donna..
Si sta parlando di cose serie Berry. Torna ai tuoi giocattoli.
Ciao
Clark Kent

 Ciao
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it


 :-)))
E pensare che gli statosolidisti dicono che solo il suono delle valvole
e'.....''colorato''! :-))
Ciao!

 Ciao!


 Ciao!
ciao


 Clark Kent


Miii non ci posso credere...sono quasi 10 anni che non ci vediamo e ti
ritrovo qui.
Chiedo scusa a tutti ma volevo salutare un vecchio amico.
Ciao da Lorenzo
lorfor [at] libero [punto] it

 Saluti

dei "giocattoli")
Il fatto è proprio questo. il doppio cieco noin serve a chi sa ascoltare,
serve a chi parla a vanvera.
La sensibilità di cogliere le differenze, piccole o grandi, all'interno di
un impianto non si impara chiudendo forzatamente gli occhi.
Questo doppio cieco nasce semplicemente dal fatto che molte persone
snocciolano giudizi senza minimamente averne alba.
Ciao
Andrea

sull'esperienza "auditiva" rifiuta questo metodo???
Che sia perché teme di scoprirsi doppio sordo?
Ciao.
Gian Carlo

 (Harma International) per valutare i loro sistemi
qualcosa di simile si usa anche in medicina
si chiama placebo...
questo dimostra quanto č imperfetto il corpo umano
figurarsi i sensi o ancor piů l'intelletto
saluti
p.s. non c'č peggior sordo di chi non vuol sentire
(ci azzecca ?)

> Che sia perché teme di scoprirsi doppio sordo?
LOL!! ;-))

 Invece il doppio cieco è proprio il più grande dei condizionamenti.
Cadendo dalle nuvole, chiedo umilmente: why? Sinceramente, me ingenuo, 
non mi ero neppure mai accorto fosse rifiutato dai piu'. Cosa nella 
cecita' compromette l'ascolto?
-- 
--- debrando

 qualitativa (sfiducia in se stessi), che non porteranno ad alcunché.
chi lo usa per questo, o sta solo giocando, oppure è un frustrato.


Che sia perché teme di scoprirsi doppio sordo?
O mezzo stupido? :)

 O mezzo stupido? :)
Propendo per il tutto-pirla...
:-)
Ciao
Clark Kent

 propri soldi.
(...)
Non entro nel merito della questione, ma credo che il metodo di 
valutazione sia parte integrante di ogni discussione su ogni argomento. 
Altrimenti bisogna rinominare IHHF in "it.cultura.religioni.hi-fi".
Oltretutto, dal momento che si diffondono consigli e si fustiga 
quotidianamente un sostenitore di cineserie, direi che reagire irati a 
chi metta in dubbio un certo metodo di valutazione non sia 
particolarmente coerente.
-- 
--- debrando

 chi non la conosce?
Ci diamo al sofismo? :)
Dal momento che si parlava di _metodi_, affermare che uno permettere di 
valutare correttamente *non* significa conoscere "IL VERO" in ogni sua 
forma e condizione, quanto piuttosto che applicandolo nella particolare 
condizione consente di ottenere risultati piu' oggettivi e consistenti.
Che poi si possa e debba discutere su questo meta-livello 
(epistemologia) e' diversa questione.
-- 
--- debrando

 (epistemologia) e' diversa questione.
Dicendo 'paura della verita', si sottointende che la 'verita' gia' la si
conosca e si cerchi solo la conferma e conseguente sputtanamento
dell'ascoltone di turno. Comunque ascolta pure i tuoi grafici/numeretti...
io torno alla musica.
Ciao
Clark Kent

 particolarmente coerente.
Si fustiga un venditore che non rispetta il manifesto del NG...
Ciao
Clark Kent


Sono 99%.
Del resto, una cosa la usi quando ti serve, non quando non ti serve.
Ciao
Andrea

 io torno alla musica.
Appunto quello che intendevo: ci sono reazioni ed odi da integralismo 
religioso. 
[ Nota: Non ho mai acquistato ne' giudicato alcunche' di hi-fi in base a 
"grafici/numeretti". Se poi per te e' a priori sbagliato utilizzare 
_anche_ la ragione nella complessissima scelta del proprio impianto 
allora e' un'altra questione... ]
-- 
--- debrando


concordo con superman, qualche giorno fa c'č stato un 3d molto interessante
su cd e sacd, dove non si mai parlato di apparecchi, marche o modelli, ma
solo di aspetti metodologici: ebbene, un solo messaggio ha rovinato il 3d
con la citazione di un modello specifico (cosě magari facendo una ricerca
con google compare subito quel msg...), indovina di chi era?
ciao
roberto

 allora e' un'altra questione... ]
Alla ragione antepongo SEMPRE il fattore ascolto. Se una cosa mi piace, mi
da' piacere ed e' alla mia portata economica compro, se no scarto. Cosa c'e'
da ragionare? Tu una cosa la mangi perche' ti piace, mica perche' ha il
giusto quantitativo di vitamine, i grassi allo 0.8 % ecc... ecc... Perche'
per l'audio deve essere differente? L'udito e' un senso come un'altro ed io
faccio sentire al mio cervello quello che piu' gradisce. Forse e' qui la
piu' grande incomprensione, ci sono i fanatici della 'distorsione zero' ed i
fanatici del 'piacere massimo'. Non sempre la donna strafiga e' anche la
piu' abile a letto, anzi...
Ciao
Clark Kent

 piu' grande incomprensione,
no, non c'è alcuna incomprensione, almeno da parte mia. Infatti hai
perfettamente ragione, dal punto di vista di chi usufruisce non c'è alcun
bisogno di mezzi d'indagine. Non sono fatti per scegliere cosa acquistare.
Figuriamoci poi col tuo udito da superman... ;-)


 fanatici del 'piacere massimo'.
A parte che il fanatismo porta sempre spiacevoli conseguenze, non ha 
assolutamente senso che tu voglia etichettare "fanatico della 
distorsione zero" chi tenti di usare _anche_ la ragione nella scelta.
-- 
--- debrando

 distorsione zero" chi tenti di usare _anche_ la ragione nella scelta.
Ti ho solo motivato che per dare piacere ad un senso (l'udito) la ragione
c'entra poco, tutto secondo me, ovviamente!
Ciao
Clark Kent

 chi non la conosce?
gli stai mettendo in bocca concetti che isiora non ha detto. Non ha
affermato che vi sarebbe "una certa verità" nota a lui e non ad altri, ma
piuttosto che molta gente rifiuta di fare esperimenti in cieco per la paura
di sapere la "verità" sul proprio impianto. Nel senso che, mettendolo a
confronto con altri, potrebbe magari suonare percepibilmente peggio, e la
prova in cieco costringerebbe il proprietario a prenderne atto. Non ha detto
che "lui" la conosce, questa verità (e come potrebbe?), ma che molte persone
non saprebbero accettare un confronto potenzialmente "veritiero" sul proprio
impianto, o almeno "soggettivamente" veritiero e scoprire che magari le
prorpie orecchie, se private di altre nformazioni, potrebbero magari
preferire altro sollazzo che non quello al quale le costringiamo.
Io trovo che tutto sommato ha ragione.
Mai e poi mai accetterei di fare un simile confronto sul mio impianto, lo
ammetto con estremo candore. Lo so benissimo che ci sono dei difetti. Perché
dovrei correre il rischio di smerdarmi da solo il mio impianto in maniera
radicale, e quindi costringermi a rivendere tutto e ricambiarlo? Ma nemmeno
ci penso. Se e quando capiterà qualche cosa che mi farà decidere per qualche
sostituzione lo farò senz'altro. Ma perché mai dovrei rischiare di provocare
da me medesimo la catastrofe, quando in realtà sono al momento molto
soddisfatto di come va? Ma chi me lo fa fare?
[con tutto che io ci ho i cavi rossi e meri e non ci penso neppure a
cacciare una lira in più: io differenze tra i cavi non ne sento, e in ogni
caso sarebbero niente rispetto a quel che combina l'autobus o le moto quando
passano qua sotto... meglio evitare di scendere nel grottesco :-) ]
--
Se escludi il cibo, tutto è epifenomeno: la sabbia, la spiaggia, lo sci,
l'amore, il lavoro, il letto: epifenomeno.

evito di comprare le riviste da parecchio tempo.
Continua così, il "disintossicamento" completo avviene dopo qualche
annetto... :-))
Ciao,
Francesco
--------------------------
Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares

Capito la battuta?...:-) Guarda che e' veramente sua, non e' mia. 
Nel primo periodo della serie FPB i led azzurrini dei Krell
(rigorosamente 3 per significare la "perfezione"...) erano un po'
smorti, del tipo: "ti faccio vedere solo che sono acceso". 
Nel secondo periodo, i led sono diventati simili agli effettacci da
discoteca, con una luminosità effettivamente pacchiana tanto è
evidente.
Ebbene, ti dirò..., i finali Krell suonavano meglio nella prima
versione...:-))))


la brochure.
Incredibile!
Sembra che tu stia parlando dei "guru" degli anni '80 e '90 che
pontificando cazzate a gogo sulle riviste italiane, si sgamavano tutti
da soli quando tentavano di "raccontare" (!) il prodotto "recensito". 
Ti accorgevi n-e-t-t-a-m-e-n-t-e che non lo avevano nemmeno visto
(sic!!), immagina un po' sentito...


Non poco ma dopo donna..
Senza Claudio Beretta, alias di Berry (o viceversa), e di tutta una
schiatta di patetici e microscopici "fantasmini", questo ng sarebbe un
paradiso (o quasi...), con le sue brave polemiche, ma tutte (o
quasi...) fondate sul dibattito tra appassionati disinteressati (o
quasi...), e non tra commercianti, bottegai, pescivendoli,
elettricisti e caramellai da strapaesana, rigorosamente senza
scrupoli, dediti esclusivamente a produrre "spam" continuato e per
cosa? Per la "robettina" che cercano di sbolognare al prossimo, tra un
"consiglio" (?) interessato e l'altro... 
Ad libitum... :-)
---------------------------------------
http://www.bynoi.com/berry.html

Torna ai tuoi giocattoli.
Mongoli o cinesi...? :-))


Mi fate rimpiangere... a volte... 
Non c'è mica motivo, sai?
E' sempre qui, purtroppo! :-)


con google compare subito quel msg...), indovina di chi era?
Aspetta... aspetta..., si chiamasse...? :-))


it.hobby.hi-fi per controllare che la linea editoriale sia gradita ;-)
Chi è senza peccato lanci la prima pietra, si diceva da qualche parte,
e da uno così si aspettano sanpietrini in volo e persino qualche
bandierina bruciata, figuriamoci le "battaglie editoriali" decise
altrove per fare ferro e fuoco sul presente ng... :-)


Propendo per il tutto-pirla...:-)
Aggiungerei anche triplo sordo... :-)
Ciao,
Francesco


 c'entra poco, tutto secondo me, ovviamente!
Secondo me la ragione c'entra in quanto è necessaria per progettare un buon
apparecchio hi-fi, e c'entra pure nella scelta di ciò che è più adatto a
ciascuno di noi.
Magari la metodologia più adatta non sarà il doppio cieco, ma anche il "Dopo
qualche anno ne hai sentite di cose" ...
:-)

 soddisfatto di come va? Ma chi me lo fa fare?
    Una delle ammissioni più schiette che abbia mai letto in
questo ng.
    Te ne rendo merito e potrei dire che sono della stessa idea,
ma sarebbe troppo facile e comodo per me approfittarne.
-- 
Ryoma
10/06/2004 ---> GX-23
ICQ#41121680

 qualitativa (sfiducia in se stessi), che non porteranno ad alcunché. 
Salve a tutti,
sono un assiduo frequentatore di un'altra ML di HiFi ma da un po' di tempo
mi capita di passare da queste parti e di leggervi.
Non so esprimere giudizi sull'argomento in questione perchè troppe volte
mi sono trovato a dover ammettere errori o mancanze dopo l'ascolto di un
impianto HiFi.
Sono quindi convinto che l'educazione all'ascolto e l'esperienza siano
fondamentali nell'emettere un giudizio il più possibile oggettivabile.
Ma permettetemi di farvi osservare che almeno per quanto riguarda la
definizione del thread in oggetto (ascolto in doppio cieco) non sapete
proprio di cosa state parlando:
Ogni studio in doppio cieco prevede che, sia l'osservatore che l'osservato
(o il soggetto dell'osservazione se volete) non debbano sapere quale delle
possibili opzioni (o variabili) venga assegnata (in maniera casuale e
quindi randomizzata) al soggetto osservato per poi rilevarne gli effetti
dopo che il soggetto osservato ha in qualche modo interagito con la
variabile assegnatagli.
Ora dato che nel nostro caso il soggetto dell'osservazione è inanimato
(l'impianto HiFi) chiamare questa prova la prova del doppio cieco è un non
senso. Sarebbe più corretto chiamarla prova IN CIECO...e basta.
Infine, sebbene invidi assai tutti coloro che scrivono con tanto entusismo
e sicurezza di cose per loro certe (io purtroppo proprio non riesco ad
avere l'orecchio così fine...), vorrei ancora ricordare che almeno da un
punto di vista scientifico qualsiasi teoria va dimostrata e
successivamente confermata (rendendola riproducibile) e quindi (per
ulteriore conferma) sottoposta ad un revisore che ne concerti la valdità.
Pertanto affermazioni come quelle sopra quotate, sebbene rispettabili e
magari anche vere, non avrebbero alcun significato in un contesto basato
sulle verifiche in quanto non dimostrate.
Grazie per l'attenzione.
Roberto R.
-- 
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gli stai mettendo in bocca concetti che isiora non ha detto.
Lo standar per superman e ' mettere in bocca ad altri quello che lui
vuole che si pensi per denigrare..
-- 
Ciao
Berry
http://www.audiorecensioni.splinder.it
Sito e Forum
Attenzione:sono un commerciante,ascoltate sempre in raffronto diretto prima di acquistare.

 :-)
Esatto, la ragione c'entra nella progettazione, infatti mica ce l'ho con i
progettisti, ce l'ho magari con i sedicenti ingegneri che bazzicano sul NG,
forti delle loro formule, che sparano sentenze senza avere MAI ascoltato
cio' su cui sparlano. Guardano un grafico e dicono questo e' meglio e questo
e' peggio, ma cazzo! I miei sensi dicono che le cose NON stanno cosi' e
allora si incazzano e tirano in ballo il doppio cieco ed il triplo sordo per
l'ennesima volta...
:-(
Ciao
Clark Kent

 passano qua sotto... meglio evitare di scendere nel grottesco :-) ]
Vedi...
Ciao
Clark Kent

 vuole che si pensi per denigrare..
Te l'hanno slegata presto la catena stamattina...
Ciao
Clark Kent

 c'entra poco, tutto secondo me, ovviamente!
Allora forse non mi sono spiegato, facciamo un caso d'uso (enorme 
sottoinsieme di quello reale):
Hai di fronte cinque diversi ignoti elementi di ogni componente della 
catena d'ascolto: 5 lettori CD, 5 cavi di segnale, 5 integrati, 5 cavi 
di potenza, 5 diffusori. Hai con te i tuoi CD preferiti e 24h per 
comporre con questi il tuo impianto. Che fai?
-- 
--- debrando

 comporre con questi il tuo impianto. Che fai?
Vado a vedermi un film al cinema, ho impiegato anni a comporre il mio
impiantino... 24 ore non bastano neanche per rodare un diffusore...
Vedi dove sta la questione? Per forza di cose questi metodi forzano
l'ascoltatore a prendere delle decisioni in tempi TROPPO rapidi, non
lasciano il tempo di conoscere il carattere del dispositivo. Ci sono oltre
3000 combinazioni possibili in 5 impianti completi, come fai a decidere in
24 ore? Lo stesso ti direi se dovessi scegliere tra due cavi, in genere,
impiego almeno una settimana per decidere.
Ciao
Clark Kent

 impiego almeno una settimana per decidere.
Ecco, siamo arrivati al punto.
Avendo possibilita' di ascoltare con calma, essendo lo scopo 
massimizzare il piacere e trovando soddisfazione anche nell'ascolto di 
prova in se', mettersi dietro a misure o tentare di ridurre le 
combinazioni non serve - anzi, piu' ce ne sono e piu' ci si diverte.
Ma se tale possibilita' non c'e'? Se importa si' ascoltare bene la 
musica ma non c'e' il tempo per dedicarsi a moltitudini di ascolti prima 
dell'acquisto? Bisogna rassegnarsi a scegliere di fatto a caso, sperando 
che quando nel quotidiano godimento aumenta l'affinita' con il 
componente acquistato esso corrisponda effettivamente a cio' che 
volevamo? Oppure ci si puo' aiutare attraverso indizi e stime, compresi 
grafici, numeretti e recensioni?
Capisco che il purista consideri svilenti i compromessi e le scelte non 
mille volte meditate, pero' tutto sommato non credo un poveretto si 
meriti un acquisto a posteriori deludente solo perche' non puo' o vuole 
dedicare tutto il suo tempo libero a questo.
Collegandomi a cio' colgo l'occasione per dire che ci rimango sempre 
male quando al neofita che chiede un consiglio si risponde "ascoltali e 
decidi tu". Certo, in un mondo perfetto sarebbe la soluzione migliore, 
ma quanti hanno anche solo l'occasione di ascoltare nelle stesse 
condizioni per piu' di un'ora due diversi componenti?
-- 
--- debrando

 variabile assegnatagli.
finalmente !
qualcuno che scrive con cognizione
complimenti e saluti
gianni

 condizioni per piu' di un'ora due diversi componenti?
E' l'unica risposta sensata, in alternativa vele sempre la classica triade
CD-Ampli-Diffusori delle solite stracollaudate marche
(Rotel-Nad-Arcam-Rega-B&W ecc...). Si parte da qui ed in una decina di anni
sai dove puoi arrivare...?
Ciao
Clark Kent

 sulle verifiche in quanto non dimostrate.
Qui non si sta aprlando di una teoria scientifica, bensì della validità di
un metodo di indagine.
Ciao
Andrea

sai dove puoi arrivare...?
Tanto per partire subito col peggio,almeno in relazione al costo.


 un metodo di indagine.
..interessante, quindi uno studio progettato utilizzando il metodo del
doppio cieco (in ambito scientifico) o la prova di ascolto in cieco (in
ambito HiFi) per te NON sono metodi di indagine.
Molto interessante...
Buonanotte,


 ambito HiFi) per te NON sono metodi di indagine VALIDI.



Nell'ambito scientifico mi pronuncerei dopo averne verificato l'applicazione
specifica, in ambito hi-fi NO.
Ciao
Andrea

 specifica, in ambito hi-fi NO.
Qual'è il problema? Un utente deve INDOVINARE, per esempio, quale 
'cavo' sta suonando, senza sapere se vi è attaccato un cavo da 
elettricisti o un supercavo. Se DAVVERO il supercavo *suona* diverso 
l'utente non dovrebbe avere difficoltà ad indovinarlo SEMPRE (o 
quasi), portando i risultati a precentuali prossime al 90..100%. 
Percentuali minori, intorno al 50% indicano il semplice 'colpo di 
fortuna', ovvero che l'utente tira a caso e che dunque NON E' in 
grado di percepire la differenza tra i cavi. Stesso esempio si 
potrebbe fare, che so, con un intenditore di vini. Dandogli del 
vinaccio e del buon vino dovrebbe quasi sempre (se non sempre) 
indovinarne la qualità, altrimenti che intenditore è?
-- 
My computer isn't that nervous, it's just a bit ANSI.
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

 indovinarne la qualità, altrimenti che intenditore è?
Esatto.
Infatti nessun intenditore si sogna di degustare un buon vino bendato, a
meno che di scommessa si tratti.
Ciao
Andrea

 genere.
Prego? Intendi dire che *chi ha la verità in mano* non ha bisogno di 
dimostrarlo? Scusa ma proprio non ti capisco. Che problemi ci sono? 
Se sono in grado di 'discernere' due suoni qualitativamente 
differenti all'ascolto, per quale oscuro arcano non dovrei POTERLO 
DIMOSTRARE?
-- 
Hebrew: Macho glass of beer 
News 2000 [v 2.06] - 
http://www.akapulce.net/socket2000


No, sto dicendo che col doppio cieco non dimostri una mazza, né a te stesso
né agli altri.
Ciao
Andrea

 DIMOSTRARE?
Salve Due di Picche,
la penso più o meno come te e aggiungo parte di un messaggio che ho
postato nel thread parallelo "doppio cieco?":
..il motivo che mi ha spinto a intervenire in questo thread è
la facilità con cui il sistema proposto è stato bollato come inutile e
addirittura dannoso. In una logica che comprenda il confronto e il dialogo
non si dovrebbe escludere nessun metodo o sistema per arrivare ad uno
scopo: e' una prova, mi potrebbe essere utile per decidere se un cavo di
segnale funziona meglio o peggio diun altro e non voglio farmi influenzare
dal nome o dal carisma dell'oggetto, pertanto lo provo in un confronto
alla cieca e poi anche in chiaro e poi decido. Perchè non servirsene?
E infine...
..noto che la mia proposta di discussione di utilizzare
questa prova NON in senso assoluto ma come uno degli strumenti da cui
tutti potremmo trarne beneficio (senza essere dogmatici o assolutisti) è
passata inosservata e chi scrive non si è preso la briga di spiegarmi
(con argomenti convincenti) il perchè la prova non possa essere in alcun
modo di aiuto. Sono comunque felice che chi ha scritto con tanta sicurezza
dell'argomento viva bene nelle sue certezze, per me purtroppo non è così e
ogni occasione di confronto e quindi di dubbio è utile per fare esperienza
e migliorarmi.
Buona serata a tutti,


 e migliorarmi.
La differenza è il tuo presupposto di incapacità che io non ho.
Non avendo scrupoli o tesi da difendere, non ho problemi a buttare a mare
tutto ciò che non mi va, cavi, lettori e quant'altro.
Pertanto, non avendo nulla da difendere non ho nulla da cui difendermi,
dunque il doppio cieco non mi serve ad un'emerita mazza.
Sono ben altre le strade in cui auspico di migliorarmi, non certo cercando
di fuggire dai miei stessi condizionamenti, perchè il doppio cieco altro non
è se non questo, come ho più volte detto. Se una persona dubita a tal punto
della propria oggettività da ricorrere ad un simile espediente, si accomodi
pure.
Ciao
Andrea

 Andrea
Grazie!
Mi inchino a tanta coscienza e conoscienza di se stessi!
Sono davvero felice per te!
Ho ancora due domande da farti (solo per capire bene):
1) Quali sono le strade in cui ti auspichi di migliorare? Cioè, non voglio
farmi i fatti tuoi, voglio solo sapere se sono attinenti all'HiFi o
parlavi in senso generale (vita, lavoro ecc. ecc.)
2) date tutte queste (legittime) convinzioni a che serve che tu frequenti
una ML come questa?
Buona serata


 Roberto R.
Chiedo venia, coscenza e conoscenza si scrivono senza i!
:-o
Buona serata ancora,


 una ML come questa?
Perché mi interessa scambiare opinioni ed impressioni, mi pare ovvio.
Dai tuoi commenti intravedo invece una implicita difficoltà a capire quanto
scrivo, è un problema di italiano, e se sì mio o tuo?
Da quanto scrivi mi pare infatti chiaro che tu ritenga ch'io pensi di avere
la averità in tasca. Ora, poiché non mi risulta avere fatto una tale
affermazione, gradirei sapere se le tue conoscenze ti permettono di
afferrare la differenza tra queste due espressioni:
"Avere fiducia nella propria capacità di giudizio"
"Avere convinzione di non aver bisogno di giudicare"
Ora, se cogli questa differenza, perchè mi hai fatto queste due domande così
stupide?
Buona serata anche a te.
Ciao
Andrea

 Andrea
Caro Andrea,
mi dispiace ma il tono della tua (e forse anche della mia mail) mi pare
non permettano una serenità di discussione. Se io posso essere stato
ironico, tu sei aggressivo e la cosa non va bene. D'altro canto capisco
che nelle tue certezze ti senti talmente sicuro di ciò che percepisci da
non aver bisogno di alcuna riprova. Ti ripeto, adesso senza alcuna ironia,
che ne sono felice per te (evidentemente sei un audiofilo di lunga data,
cosa che io non sono). Da un punto di vista formale non ritengo corretto
che uno in un cammino di miglioramento e ricerca non abbia talvolta
bisogno di conferme o riprove, ma non importa.
Dato che non è mia intenzione fare polemica nè con te nè con nessun altro
e soprattutto in ML, se hai, avrai qualche cosa da aggiungere alla
discussione sono disponibile a farlo usando l'indirizzo e-mail pubblicato
in ML.
A presto,
Roberto R.
-- 
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 meno che di scommessa si tratti.
A me risulta che nei corsi per sommelier le facciano le prove senza 
etichetta...
-- 
--- debrando

 bisogno di conferme o riprove, ma non importa.
Personalmente invece non ritengo corretto dubitare  - a priori - delle
proprie capacità. Il che non significa ritenersi infallibili, ma
semplicemente non crearsi illusioni di precarietà. Sono il primo a mettere
in dicussione le consocenze e le impressioni, mie e degli altri, e se segui
questo gruppo avrai avuto modo di notarlo; ma se una persona non ha fiducia
neppure nella propria abilità di discernimento qualsiasi metodo di indagine
è pressochè inutile, perchè non può trovare ffondametno su uan cosa che
stabile non è. Nel tuo ragionamento, di nuovo, commetti l'errore di non
discernere tra fiducia in sé e saccenza, una differenza che non ti permette,
evidentemente, di cogliere il significato delle mie parole. Per completezza
ti ripeto quanto scritto in precedenza, rielaborandolo.
Una persona che ricorre al doppio cieco implicitamente giudica due cose
prima ancora di iniziare l'esperimento. La prima di queste è l'implicito
ritenere di trovarsi di fronte a differenze di carattere microscopico, e
dunque necessitanti di particolare concentrazione per essere rilevate. Credo
infatti che nessuno si sognerebbe di invocare il doppio cieco se si
chiedesse di distinguere tra la nocciola e il limone, vero?
La seconda è l'implicita opinione negativa delle proprie capacità. Tale
opinione induce a pensare di non essere in grado di cogliere le differenze
succitate se non in condizioni particolari, miranti ad evitare, per quanto
possibile, condizionamenti psicologici, visivi o quant'altro.
Alla luce di quanto detto, affermo che il doppio cieco non è un metodo di
indagine valido perchè non presuppone una per così dire "serenità interiore"
tale da rendere l'esperimento effettivamente rigoroso, come invece sarebbe
negli intenti, e che in realtà non offre alcun reale miglioramento alle
condizioni di ascolto. Io stesso ad esempio ascolto spesso ad occhi chiusi,
ma per abitudine.
Affermo altresì che è mezzo molto efficace per smascherare cialtroni e
parolai.
Spero che ora sia più chiaro il mio non voler polemizzare.
Ciao
Andrea

 meno che di scommessa si tratti.
A me risulta che nei corsi per sommelier le facciano le prove senza
etichetta...
Ma certo, perchč cosě evitano di farsi condizionare dalle informazioni che
posseggono.
Anche provare due apparecchi coperti da due fazzolettoni puň essere un buon
metodo.
Ciao
Andrea

 né agli altri.
La prendo come una opinione. Sarebbe utile, però, sapere per qule 
motivo tale sistema non dimostrerebbe nulla.
-- 
To be, or not to be, those are the parameters.
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
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 dunque il doppio cieco non mi serve ad un'emerita mazza.
Beh, in questo caso allora forse ho capito le tue tesi. In pratica 
tieni stretto (fai bene, per carità) le tue sensazioni personali, 
ovvero le tue tesi *soggettive*. Però questo non ha nulla a che 
vedere con la giustezza o meno del doppio cieco che dovrebbe 
risolvere situazioni *oggettive*. Tali parametri non sono 
comparabili, in nessun campo.
-- 
CChheecckk yyoouurr dduupplleexx sswwiittcchh..



faccelo sapere in tempo e, sopratutto, dicci dove!
;-)
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Andrea
Ciao
Roberto



Perchè, tu ti illudi forse che il confronto cieco non lo sia, soggettivo?
Sulla base di cosa, di grazia?
Ciao
Andrea


Ti giro la domanda, a quaesto punto. Dove sarebbe la superiorità di questa
prova?
Chissà, magari parliamo di approcci diversi...
Ciao
Andrea

 Andrea
Ciao Andrea,
ti ringrazio di avermi girato la domanda, così magari riesco a spiegarmi…o
almeno ci provo. Secondo me, sebbene il metodo della prova in cieco sia
formalmente applicabile (allo stesso modo) per es. in medicina e
nell’HiFi, credo che esistano sostanziali differenze tra i due campi di
utilizzo.
In medicina se si vuole testare l’efficacia di due farmaci si prende un
gruppo di pazienti X e si somministra in maniera randomizzata a X/2 il
farmaco A e all’altro X/2 il farmaco B. A distanza di tempo se ne rilevano
gli effetti. Al fine di sgombrare il campo da possibili interferenze
legate a condizionamenti psicologici da parte del paziente o del medico
che esegue lo studio, si nasconde ad entrambi quale dei due farmaci è
stato somministrato ad ogni paziente (metodo del doppio cieco). Questo
sistema fa si che il paziente non sapendo quale farmaco sta assumendo, non
potrà “immaginare” di sentirsi meglio o peggio a seconda della terapia
somministrata. Allo stesso modo il medico, che dovrà rilevare le
condizioni del paziente, non sapendo a quale dei due gruppi appartenga il
paziente che sta visitando, eviterà di esprimere un giudizio che sia
“filtrato” dalle sue convinzioni sui due farmaci. Cioè se io penso che il
farmaco A sia meglio del B e sto visitando un paziente che so che assume
il farmaco A, è possibile che tenda a sottostimare gli effetti
indesiderati del farmaco stesso e a sovrastimarne l’efficacia, con questo
sistema ciò non avviene. Gli studi in doppio cieco sono stati pensati
soprattutto per quei casi in cui i parametri da valutare prima e dopo la
terapia non sono numeri nudi e crudi (e quindi incontrovertibili, per es.
la glicemia) ma sono valutazioni complesse, semi-quantitative che
prevedono un forte impegno da parte del medico in termini di giudizio
clinico. E’ un sistema pensato per oggettivizzare un giudizio prettamente
soggettivo.
Nell’HiFi, sebbene il principio attuabile sia lo stesso e potrebbe essere
utile per evitare tutta una serie di condizionamenti psicologici (per es.
marca degli apparecchi provati, volontà di voler cambiare a tutti i costi
seguendo questa o quella moda, pubblicità più o meno occulta del venditore
e dell’amico che “consiglia caldamente” un oggetto… ecc. ecc.) credo che
non si possa applicare questo metodo alla stessa maniera sopra esposta per
una serie di motivi:
- siamo in un ambito amatoriale e nessuno ha mai standardizzato i
parametri che dovrebbero essere misurati nel corso di una prova del genere.
- alcune caratteristiche degli apparecchi possono essere misurate e/o
verificate (ad orecchio) nell’immediato, altre emergono dopo giorni o
settimane.
- anche tra audiofili esperti e navigati e quindi con concetti di base
abbastanza solidi e uniformi, ci possono essere differenze nei gusti
musicali (per es. valvole vs. transistor) che andranno oltre l’oggettività
della valutazione di un apparecchio.
Insomma penso che nell’HiFi l’utilizzo dell’ascolto in cieco possa essere
utile solo come strumento di verifica della validità (e razionalità) del
percorso che un audiofilo sta  effettuando. Ritengo cioè che non sia male
che ogni tanto si provi a vedere cosa succede cambiando il modo di
ascoltare un apparecchio per verificare se mi sto facendo suggestionare da
una serie di “imput” che girano attorno a ciò che sto ascoltando e non
dalla qualità del suono riprodotto. E' uno strumento utile che non deve
essere nè sopravvalutato nè demonizzato. Ovviamente l’utilizzo di questa
prova è inversamente proporzionale all’esperienza e alla bravura
dell’ascoltatore. Più uno è navigato meno ne avrà bisogno. 
Buonanotte (o buongiorno) e scusa la prolissità,
Roberto R.


 Tanto per partire subito col peggio,almeno in relazione al costo.
Solo perche' non le vendi...
Ciao
Clark Kent

 > perchè è inesatto, si chiama prova in cieco e basta.
Perchè non doppio cieco? La parola doppio deriva dal fatto che anche
il "somministratore" non sappia nulla di ciò che somministra.
Nell'Hi-Fi il tono della voce della persona che annuncia il brano
"potrebbe" influenzare l'ascoltatore. Meglio che anche lui non sappia
con quale apparato sta per suonare il brano. Quindi due ciechi: chi
ascolta e chi fa lo switch.
Non credo dovrebbe disturbarvi.
Per il vino è giusto vederlo perchè il colore fa parte degli elementi
di giudizio. E' come se nell'Hi-Fi vi coprissero il tweeter.
L'etichetta invece deve essere coperta...come devono essere invisibili
tutti i componenti Hi-Fi soggetti a prova.
Mi rivolgo a Nembo Kid (ai tempi miei si chiamava cosi e non
Superman).
Tu parli di sensazioni piacevoli di ascolto che prescindano dalla
"verità" o dalla qualità assoluta (ammesso che queste esistano...!!!).
BENISSIMO, sono molto in accordo con te, l'Hi-Fi è un piacere; è
esattamente come la gastronomia...oltretutto non fa male al
colesterolo; quindi sentiamo quello che ci piace!!!
Allora dov'è il problema?? la prova di cui stiamo parlando rimane
valida al 100%. Basta sapere qual'è  l'obiettivo.
La facciamo solo su di te (pechè quando si parla di gusti è più
difficile rivolgerla ad una platea) e la usiamo per determinare NON
QUELLO CHE SUONA meglio ma quello che ti piace di più a te.
La prova serve lo stesso per vedere se quello che ti piace di più
poggia su qualcosa di veramente ascoltabile (sempre da parte tua) e
ripetibile...oppure no.
Fammi capire cosa ci trovi di errato. Poi se la prova ti annoia e non
te ne frega niente (come dici tu ti senti una cavia); questo è un
altro paio di maniche e io con questo thread non voglio obbligare
nessuno a farla. Oltretutto fatta bene è tediosa e niente affatto
divertente.
Volevo solo sapere perchè in questo forum molti non la possono vedere.
Ma motivi supportati.
Se vi sta semplicemente antipatica non mi interessa: lo è anche a me.
Ma è l'unica che dimostra se un qualcosa è valido e ripetibile.
Condivido appieno il parere di Isidoro e giustifico pienamente anche
l'audiofilo che ha una paura incoscia di mettere in gioco le sue
convinzioni.
Se la posizione è del tipo: per me suona beneissimo , sono soddisfatto
e non ho voglia di scoprire che magari molto di ciò che sento e solo
impressione (con il rischio che poi non mi piaccia più). Molto bene è
una posizione per me giustificabile.
Ma da qui a dire che la prova in questione non serve a nulla ce ne
passa.
Saluti
Saluti

 metodo.
!!!
Ma non e' "doppio cieco" questo? 8)
Cmq non vale: le lampadovalvoline si percepiscono lo stesso, sia per 
forma che luminosita' ed odore. Cosi' non si riesce a mettere in 
castagna FAD! :p
-- 
--- debrando

 
Questa affermazione è decisamente migliore della prima; se ci spieghi
perchè e su che basi a te risulta "il più grande dei condizionamenti"
potresti dare un cosntributo.
Sempre che tu lo voglia...ovviamente

 
Doppio cieco non vuol dire che devi essere bendato, scomodo oppure in
tensione psicologica.
Basta che non veda gli apparati che suonano; se poi ti fanno sentire a
tuo agio č molto meglio.

 Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares
Semen retentum venenum est
(con trad. stavolta: fare $e$$o regolarmente fa vedere il mondo con
altri occhi: magari senza 'ansia di prestazione' - come nel doppio
cieco ;-)

 l'ennesima volta...
 
Io sono un Ingegnere e non ho messo mai in discussione i tuoi sensi o
di altri amanti dell'Hi-Fi; metto solo in discussione che ci possa
essere una spiegazione scientifica alle tue sensazioni legata al
sistema di riproduzione (intendo la catena Hi-Fi) se non sono poi
supportate da un metodo di prova.
Guarda che le sensazioni non devono essere TUTTE spiegate. Proprio
perchè sono solo sensazioni....e quindi mediate da un sistema molto
complesso dove l'apparato Hi-Fi e le orecchie sono solo una
parte....il resto lo fa la tua CPU.
Ciao

 parte....il resto lo fa la tua CPU.
Ok, una spiegazione 'scientifica' sono sicuro che debba esserci. Non sono
sicuro che sia riconducibile a quanto gia' si faccia, sia nel metodo sia
nelle misure. Non credo nel metodo 'doppio cieco' e non credo che le attuali
misure siano complete e sufficienti a spiegare quello che si ascolta.
Ti ricordo che anni fa si reputavano buoni amplificatori solo quelli che
avevano una distorsione dello 0,0001 per cento. Poi qualcuno si alzo' e
disse 'scusate, ma a me sambrano delle ciofeche'... il resto e' storia.
Ciao
Clark Kent


Su quanto da te esposto non ho nulla da obbiettare, e se anche non fossi in
accordo la riterrei comunque una posizione sensata. Quello che ritenevo
semplicemente falso e privo di fondamento era quella sorta di alone di
infallibilità che forzatamente spesso in ambito hi-fi si attribuisce alla
prova in cieco.
Vedi che alla fine basta spiegarsi...:-)
Ciao
Andrea


Credo che la risposta data ad audioimmunity possa essere valida anche per il
tuo messaggio.
Poichè in hi-fi si parla di giudizi razionali, gli aspetti inconsci da
tenere d'occhio sono ben meno impegnativi di quelli ipotizzati ad esempio in
ambito medico dal nostro immunity, pertanto ritengo che possano ed anzi
debbano, per una sorta di maturità intellettuale, essere tenuti sotto
controllo razionalmente e consapevolmente.
Aggiungo che, sempre e solo in ambito hi-fi, tale metodo di indagine rischia
in realtà di introdurre altri preconcetti, (di fatto, ci si arrende di
fronte alla propria incapacità di essere oggettivi) e quindi di far tornare
tutto da capo.
Affermo tuttavia che è un ottimo metodo per smascherare parolai e venditori
di fumo.
Spero che ora sia più chiaro...
Ciao
Andrea

saccenti a dirti che le tue orecchie sono inutili! ;)
Molto scientifico, terribilmente scientifico, assolutamente
scientifico... :-)


cieco ;-)
Si deduce che ne fai veramente poco, se hai deciso di continuare a
scrivere ca**atine sul ng, in copia copiativa con alcune "summae
umanae"... "aliasiche".
Lasciati andare, e se è il caso organizza qualche altra cenetta coi
tuoi "colleghi", hai visto mai che ne possa uscire persino qualche
orgetta di risulta... :-)


 cieco ;-)
Bellina questa...
Com'era quella battuta di Robin Williams in "Good Morning Vietnam"?
:-D
Augh.
M.

 Andrea
Tutto giusto, infatti, concedimi solo questa ultimissima...battuta e poi
tacero' per 
sempre (sull'argomento)  io non credo di aver mai scritto, sin
dall'inizio, che la prova 
e' infallibile, ma ero rimasto colpito da chi aveva liquidato la faccenda
con un secco 
non serve a niente! In entrambi i casi si commette un errore.
Buona giornata,


 dell?ascoltatore. Più uno è navigato meno ne avrà bisogno. 
Hai ragione ed hai toccato un punto molto importante anche per le tesi
degli audiofili. Nell'Hi-Fi con il doppio cieco nessuno vuole togliere
la possibilità di cambiare idee e gusti anche più volte.
Non serve a classificare un prodotto come migliore per sempre; anzi
sarebbe un errore.
Si vuole soltanto capire se qualcosa che viene percepito è un fenomeno
reale e riproducibile.
Faccio un esempio.
Le misure degli ingegneri danno due sistemi  (non facciamo differenze
se per sistemi intendiamo due cavi o due Ampli) perfettamente
identici; ovvero dotati di tutti i diagrammi ad oggi conosciuti
pressocchè uguali.
Ma alla prova non è così : un gruppo di audiofili (ma potrebbe anche
essere un singolo individuo) percepisce delle nette differenze.
Come facciamo a sapere se il gruppo si è autosuggestionato o se c'è
qualcosa di reale che merita altri grafici ed altre indagini???
Come prima cosa puliamo il panorama dall'autosuggestione. Quindi la
prova non è mirata a capire quale dei due apparati è migliore e
tantomeno a dare giudizi duraturi nel tempo.
Serve solo a capire se il gruppo di audiofili sente vere differenze.
Onde evitare altre discussioni le sensazioni provocate da
autosuggestione sono "come" reali per chi le subisce, e non è bello
dare del bugiardo ad un soggetto che ha subito una condizione del
genere.
Non solo ma se uno per pura autosuggesione riesce a divertirsi ed a
godere di più del suo impianto lo faccia pure e se lo goda....nessuna
critica.
Basta non pretendere, senza un minimo di riferimento, di trasformare
sempre tutto in una mancanza dei sistemi di misura attuali.
Sicuramente qualcosa sarà reale e sarà giustificato in futuro da una
nuova misura, ma latrettanto qualcosa si risolverà in pura
suggestione.
Ciao

 Clark Kent

 Non credo dovrebbe disturbarvi.
Ciao pippo,
la metodologia del doppio cieco e' stata studiata per quei casi dove
l'interazione tra 
soggetto analizzante e soggetto analizzato devono gioco forza interagire 
pesantemente l'uno con l'altro, cioe' dalle domande che l'analizzatore
(per esempio 
il medico) fara' all'analizzato (dopo l'interazione con una variabile X
che nel caso 
della medicina e' un farmaco e nel nostro caso e' un impianto HiFi)  ne'
scaturira'  la 
reale risposta al test. 
Nel nostro caso alla fine e' l'analizzato che testa se stesso (andando a
verificare alla 
fine se le sue impressioni corrispondono o meno a quanto atteso).
L'analizzatore 
non deve fare altro che dire suona il componente A o suona il componente
B. Per 
assurdo basterebbe una luce accesa o spenta per dire se stai ascoltando
questo e 
quel componente. 
Chi analizza in questo caso non ha parte attiva nel processo di analisi e'
un 
componente superfluo dell'esperimento, se ne potrebbe fare anche a meno! 
In questo senso si tratta di un singolo cieco. 
Buona giornata,
Roberto R.


non serve a niente! In entrambi i casi si commette un errore.
Beh, non facciamo confusione.
Prima scrivi: "in medicina la metodologia del doppio cieco ha valori
quasi assoluti, in HiFi ha connotati ovviamente piu' relativi", poi ti
sorprendi che più di qualcuno ti dica che in questo particolare
settore il "dc/ts" non serve a niente.
Bisogna vedere se al mondo della "misura" serve un risultato quasi
assoluto (sic!) come affermi sia il "dc" nella medicina, o una
proverella "ovviamente relativa" (sic!), (per l'appunto il "dc/ts"),
così, tanto per farla e continuare ad alimentare il solito scontro
epocale con gli appassionati scettici che non ne possono più di stare
a leggere sempre le stesse cose, senza che sia intanto addivenuta
qualche novità eclatante, degna di nota.


 qualche novità eclatante, degna di nota.
Tu stai solo "misurando" le parole e gli aggettivi che ho usato. Il mio
parere mi 
sembrava, anche dalle risposte degli altri, che adesso fosse chiaro.
Tra dire che una cosa e' del tutto inutile o puo' essere utile c'e'
differenza e se 
purtroppo, per i limiti del mezzo, ci sono voluti 4 giorni e fiumi di
parole per capirlo 
pazienza...dati i presupposti iniziali assolutamente estremizzati mi pare
sia 
comunque un buon risultato.
Perdonami se lo hai gia' detto, ma non riesco a rileggere tutti i
messaggi, ma il tuo 
parere in merito quale e'?
grazie e buona giornata,


messaggi, ma il tuo parere in merito quale e'?
Beh, se associo a "doppio cieco" la dicitura "triplo sordo" dovrebbe
essere alquanto chiaro, non credi...? :-)
Comunque, se hai pazienza, ti consiglio un ricerca su "Google gruppi"
e vedrai che di questo argomento se ne sono dette a milioni, senza mai
addivenire a qualcosa di utile per una parte o per l'altra.


 Fa qualche nome e si alzeranno le tenebre.
Per la verita' uno ero io, un'altro FrancescoF., un'altro ancora Flex.
Posso garantire che Marco alias andyluotto non e' ''vessillifero'' di
qualcosa se non di risotto con salsiccia e lumache con polenta :-)
Ciao!

 Aggiungerei anche triplo sordo... :-)
Che rosiconi :)
http://images.google.it/images?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=castoro&btnG=Search
Ciao-
-- 
 Daniele Orlandi

 connotati ovviamente piu' relativi.
Esatto, sai perché?
Perché la medicina è una Scienza, l'audiofighìa è una religione.
Ciao :)
-- 
 Daniele Orlandi

 e' vero?
Ti propongo possibili risposte:
1. "Cosa interessa a me di dimostrare a te che io le sento? Io le sento
e tanto mi basta."
2. "Va bene, facciamolo, ma.... lo fai col mio protocollo" (es.
Donnarumma voleva che venisse dichiarato ogni volta che sarebbe stato
switchato il cavo... :))))
3. "Va bene, facciamolo." "Ok, allora vieni?" "Allora vieni???"
"Allora???".... segue il nulla per qualche mese.... "Ecco... io volevo
farlo ma poi il tecnicone si è tirato indietro".
Bastano?
-- 
 Daniele Orlandi

 frega??? :-)))
Oops... non me n'ero accorto...
Punto 1 del mio post precedente.
-- 
 Daniele Orlandi

 Sulla base di cosa, di grazia?
Allora, scusa, non hai ben capito il funzionamento del doppio cieco. 
Se dico di saper distinguere il suono di un cavo da un altro ma non 
riesco a dimostrarlo (per esempio con un doppio cieco) il significato
č palese...
-- 
I don't necessarily agree with everything I say. 
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net


Ma la colpa è anche mia.
Ossia, su questo NG argomenti di questo tipo se ne è discussi a nastro, e
molto spesso capita di imbattersi in persone che hanno delle posizioni a dir
poco assolutiste al riguardo. Leggendo le tue righe, mi era parso che tu
fossi l'ennesimo spaccapalle da "Adesso arrivo ad illuminarvi spiegandovi La
Via.". Un errore di valutazione che sono ben felice di ammettere.
In realtà il "conflitto" è nato anche dal fatto che abbiamo viaggiato su
binari diversi....io rimanevo all'hi-fi, tu ampliavi il discorso, quindi i
risultati erano forzatamente diversi.
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:ca1kst$r2r$2...@uli.it...

Queste affermazioni io non le capisco, soprattutto quando si parla (non è
questo il caso ma è già successo) ad esempio di cavi.
Da esse sembrerebbe quasi che uno che spende 1500 euro di cavi di segnale
sia un idiota contento di farlo.......indiviudi simili ci saranno anche,
ma.....e allora? Del resto io sono di parte, solitamente non amo le
generalizzazioni...
Ciao
Andrea


Credo a questo punto sia necessaria una presisazione.
Secondo la tua opinione, la prova in cieco dovrebbe servire a te o agli
altri?
Ossia, devi capire o dimostrare?
Ciao
Andrea

Ma non e' "doppio cieco" questo? 8)
No, è "La prova dell'ignorante..:-O
Cmq non vale: le lampadovalvoline si percepiscono lo stesso, sia per
forma che luminosita' ed odore. Cosi' non si riesce a mettere in
castagna FAD! :p
In questi giorni, pesna un pò, mi gira per casa un Audio note Single ended
da 12W per canale...è una stufa che non ti racconto...
Ciao
Andrea

 questo il caso ma è già successo) ad esempio di cavi.
Una disciplina basata sulla fede non vedo con che altro nome dovrei
definirla... e sono stato buono... perché una disciplina basata sulle
dicerie si definisce... ciarlataneria.
Ciao-
-- 
 Daniele Orlandi

 da 12W per canale...è una stufa che non ti racconto...
...roba da farlo incendiare, il fazzoletto sopra.
Comunque sono cosi' romantiche con il loro tepore e la loro tenue luce, 
specialmente nelle serate autunnali. Eh si', un bella lampadovalvolina 
in casa ci vorrebbe sempre. :p
-- 
--- debrando


Stai confondendo fatti con opinioni, e poi l'hi-fi non è una disciplina.
Ciao
Andrea

 Di dove sei?
Ravenna, ma mi sto per trasferire a Bologna.
Urg...eh, non dietro l'angolo, ma...
L'invito e' allettante... tu di dove sei? :)
Io sono di Udine
...roba da farlo incendiare, il fazzoletto sopra.
No, tuona il gfinale, mi sa, se gli copri le griglie di areazione...:-)
Comunque sono cosi' romantiche con il loro tepore e la loro tenue luce,
specialmente nelle serate autunnali. Eh si', un bella lampadovalvolina
in casa ci vorrebbe sempre. :p
A me sinceramente spaccano le palle, e poi ad agosto è la fine...
Però questo va.....a differenza dei Copland, Klimo, Conrad e pochi altri che
ho avuto modo di sentire in questi tempi, che erano mosci e ruffiani da fare
schifo, questo va.
Ciao
Andrea

 e poi l'hi-fi non è una disciplina.
L'hi-fi forse no ma io stavo parlando di audiofighìa che è la disciplina
(impropriamente?) praticata in questo newsgroup.
CIao.
-- 
 Daniele Orlandi

 passa.
Vedi, imho, e' proprio questa la risposta: per molti il doppio cieco non serve a nulla: l'hifi e' arte e l'arte e' emozione,
poi nn importa se, per chi me le trasmette, quelle emozioni sono vere o false, l'importante e' che sian vere per me; piu'
che a medici e pazienti si e' vicini a chi compra jager le coultre: proporresti a quest'ultimo una prova in doppio cieco per
dimostrargli che l'ora sarebbe la stessa, se letta sull'orologio regalato col detersivo?
con cio' nn voglio dire che fra cavi, o anche cd, ampli, etc., nn vi sian differenze, ma semplicemente che esse
soggettivamente esistono, e cio' a molti basta; e' chi si interessa alla realta' oggettiva che deve organizzarsi per
dimostrarne l'esistenza: e allora cerca chi voglia collaborar per dimostrar la verita': ne basterebbe uno che coglie la
differenza, per dimostrar che esiste, o no?
quindi cerca chi ritieni sia in grado di coglierle, pagagli il suo tempo e fai il tuo esperimento.
nn penserai che le aziende che fanno il doppio cieco lo fanno gratis?
pagano, magari dopo, ma pagano e spesso anche molto caro, te lo assicuro
--
ciao
salvatore
per rispondere
eccellentechiocciolatiscalinetpuntoit
il vecchio 
a.ecce...@fg.nettuno.it
 non e' piu' attivo

 Ciao!
ciao
Piergiorgio


Anche questo è un giudizio. In più, stai mischiando posizioni, e dunque
tesi, con atteggiamenti.
Se non scindi le due cose, altro che discussione.........
Ciao
Andrea


Nooooooo, che schiiiifoooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anche da me (Friuli) le lumanche sono considerate una prelibatezza.....mi fa
venire il mal di mare solo a pensarci..........
Ciao
Andrea

"Tsunami!" <pgca...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:40c4...@x-privat.org...

Altro che CD ed ampli....l'elicottero ti devi fare :-))
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:oJ3xc.425534$rM4.17...@news4.tin.it...

A dire il vero anch'io non sono un estimatore. Ogni tanto le mangio, ma piu'
per il rito che per il gusto (in realta' non sono saporitissime, dipende
molto da come sono cucinate).
Ciao!

 In più, stai mischiando posizioni, e dunque tesi,
Mmmh... posizioni... dunque... tesi... una tesi è una posizione? In che
modo? In che senso? Speri che mischiando un po' di parole a caso
riuscirai a scrivere qualcosa che pare abbia senso?
Ho uno strano senso di nausea...
-- 
 Daniele Orlandi

 qualcosa se non di risotto con salsiccia e lumache con polenta :-)
Il mio genere preferito di vessillifero...
La prossima volta avvisate per tempo...complotti , P2 e CIA permettendo...
:-P
M.


Non mi pare un discorso complesso, sinceramente. Avendo come presupposto che
uno non parli per arieggiare l'ugola, se affronti una discussione in essa
porti avanti una posizione, ideologica o del tipo che ti pare. Tale
posizione si basa su una o più tesi, ossia su rielaborazioni sintetiche di
nozioni ed esperienze precednetemente acquisite, nei modi più diversi. Ogni
tesi implicitamente contiene anche un giudizio, per il principio di
identità.Ciò che è interessante, in una discussione, è verificare se
l'interlocutore è interessato/capace di discutere queste sue tesi, questi
risultati del suo pensiero, o se invece cerca solo di difenderle, negando
bellamente quel che potrebbe turbarne l'integrità. Tipicamente è proprio che
chi ha un atteggiamento fideistico ad avere maggiori difficoltà nella messa
in gioco, perchè chiaramente si basa sulle cose non solo non dimostrabili ma
neppure rilevabili.
Ora, io di particolari non ne ho da difendere, giacchè l'esperienza diretta
non ha bisogno di alibi ma al massimo di spiegazioni, tu?
Quali profonde motivazioni ti conducono ad un tale assolutismo nella tua
posizione? O meglio, la fede in che cosa?
Ciao
Andrea

 altri? Ossia, devi capire o dimostrare?
In questo campo, dove a sentire le voci *altisonanti*, basterebbe 
cambiare la spina dell'alimentazione per notare *nuove rotondità e 
brillantezze*, dimostrare ed eventualmente dipanare tra le bufale e 
le verità farebbe bene a tutti, a cominciare dagli audiofili veri, 
non credi? Poi, sia ben chiaro, uno può decidere di credere solo alle
proprie sensazioni, agli ufo, alle chiromanti o ai dati di fatto...
-- 
An elephant is a mouse with an operating system.


 proprie sensazioni, agli ufo, alle chiromanti o ai dati di fatto...
Credo che questa utopica rappresentazione si scontri con troppe cose per
poter anche solo pensare di essere applicata.
Personalmente, in modo molto egoistico, userei il doppio cieco in una
circostanza ( e uso il termine circostanza per rendere l'ampiezza del raggio
di applicazione della cosa) nella quale mi serve tale "aiuto" per cogliere
l'esistenza o meno di una cosa della quale altrimenti non riesco a rendermi
conto. Però la considero l'ultima spiaggia, ma sono ben disposto a
comunicarne gli esiti. Se poi gli altri, o comunque persone che non fanno
parte della mia vita non mi credono, sinceramente poco mi tange.
Questo non per dire che la verità è solo la mia, ma solo che la comprensione
reciproca abbisogna di molte cose da entrambe le parti, e io posso fare solo
la mia parte, non la tua ("tu" impersonale).
Ciao
Andrea

da 12W per canale...è una stufa che non ti racconto...
A parte la "stufa", hai visto che "suono"...? :-))
Ciao,
Francesco
--------------------------
Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares

qualcosa se non di risotto con salsiccia e lumache con polenta :-)
Capito tutto, allora! 
Dottor Jeckill con voi quattro, Mr.Hide sul ng, in setta "metallara",
con altri... :-)


posizione? O meglio, la fede in che cosa?
Posso umilmente consigliarti di non dare corda ad uno dei più stupidi
"flamer" di questo ng?
Il suo unico scopo, come quello di almeno un paio ancora di
spargifuoco verbali, con contorno di stupidi e riconoscibili alias, è
fare casino, il resto non gli interessa.


 fare casino, il resto non gli interessa.
Mmmh... ma come fai a saperlo... non dovresti leggermi... mi hai plonkato!
Mmmmh... cattivo Donnarumma... sento rumore di rosik :)
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

 pagano, magari dopo, ma pagano e spesso anche molto caro, te lo assicuro
Non ho alcuna voglia di fare esperimenti; se ne parlava in senso lato.
Ad esempio per quei casi disperati in cui qualcuno sente la differenza
fra due cavi (magari anche simili fra loro) e vuole convincere "tutti"
che questa differenza esista ed è facilmente udibile.
Basterebbe dire: io la sento, mi piace da morire il cavo tipo A e
basta!
lasciando gli altri liberi di sentirla o meno, di misurarla o solo di
ascoltarla.
Comunque il tuo punto di vista a me suona ....molto bene
Ciao

Fra tutti i rami del thread questo mi pare ben scritto.
Ovviamente, come ho già detto in altri rami, condivido pienamente la
posizione di Roberto. Ovvero la prova ha un valore inferiore che in
altri campi ma serve a qualcosa di molto semplice e meno pretenziosi
che nel campo medico.
Se fatta con calma, senza incalzare l'audiofilo che fa da cavia, può
essere molto utile a separare le cose veramente udibili (da
quell'audiofilo non da tutti)dalle semplici emozioni e quindi
autosuggestioni.
Ho già avuto modo di dire a FAD che proprio questa prova ha dato, con
un mio amico, un risultato sconvolgente per un tecnico. Il mio amico
era in grado di sentire la "contemporanea" inversione delle fasi dei
due altoparlanti. Lui percepiva una diversa corposità dei bassi.
(altro che cavi!!!)
La prova ripetuta più volte ha dato sempre percentuali di circa l'80%
positive (cioè era in grado di distinguere le due posizioni) e quindi
abbastanza distanti dalla semplice statistica.
La stessa prova ha però in tanti altri casi dimostrato che fra un
ottimo cavo elettrico intrecciato e vari costosi cavi per casse
(proposti dagli amici più audiofili) le differenze di ascolto si
disponevano su valori del 50% (ovvero pura casualità).
FAD sono riuscito a parlare in modo piano e pulito con te (ci riesce
anche Roberto quindi è dimostrato che basta non aggredirti o
provocarti  in modo scorretto) ma senza raggiungere alcun risultato su
questo tema perchè alla fine Francesco mi dai l'impressione (mia
personale ovviamente) di non avermi affatto letto e di ripartire, con
abili ma a volte incomprensibili giri di parole,  dalla tua opinione
iniziale... e quasi sicuramente è la tua stessa impressione di me (e
la cosa è abbastanza normale....si chiama appunto incomprensione). Per
il resto la conversazione con te è per me piacevole e anche
istruttiva.

istruttiva.
Mi fa piacere per te.



Sei certo di ciò che hai scritto ? Cosa ti fa presupporre che sia
impossibile che entrambi non sappiano cosa stanno ascoltando in un dato
istante ?
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 due altoparlanti. Lui percepiva una diversa corposità dei bassi.
Mmmh... non mi sembra così stupefacente. Se non lavori in una stanza
anecoica si formeranno senz'altro delle onde stazionarie e la fase degli
altoparlanti cambierà la posizione nella stanza dei nodi e dei ventri.
D'accordo sul resto e complimenti per la pazienza con cui parli con il
Donnarumma... vedrai che passa :)
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

istante ?
Colui che ha professato per mesi il verbo del "dc/ts" su IHHF voleva
essere il "manovratore", senza controlli. Ed è lo stesso che quel
qualcuno che gli ISO90.000, ancora oggi, osannano come il "genio della
lampada".


lampada".
Ed č lo stesso che qualcuno tra gli ISO90.000, ancora oggi, osanna
come il "genio della lampada".
Ciao,
Francesco



Dunque non ne sei certo...



http://images.google.it/images?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=castoro&btnG=Search
Eh.. sapessi quanto ti invidiamo tutti quanti :)
http://images.google.it/images?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=rodent

Dunque non ne sei certo...
Il "doppio cieco/triplo sordo" qua sopra era stato fatto passare per
quello.
Domanda un po' a coloro che lo avevano "promozionato" se ne sono
certi...


 Comunque il tuo punto di vista a me suona ....molto bene
mi fa piacer


 lampada".
Ho cercato un po' su Google il thread nel quale Franco e Donnarumma si
erano accordati su un protocollo e poi Donnarumma ha glissato... ma non
l'ho trovato.... qualcuno mi aiuta a trovarlo?
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

Vedi FAD il problema è di base.
Non mi posso spogliare di una cosa (i pregiudizi) che ritengo di non
avere e posso eventualmente accettare una critica in tal senso da
qualcuno che non dia a me  l'impressione di averne e di non volersene
spogliare.
In altre parole è un tipo di critica che posso accettare da molti ma
non da te che ritengo dotato proprio del difetto che invece imputi a
me.
Comunque questo non toglie affatto il piacere di parlare e di rimanere
corretti.
Io non mi faccio comunque trascinare in linguaggi scorretti. Posso
anche arrabbiarmi...irritarmi....ma il linguaggio RIMANE quello adatto
ad un luogo pubblico.
Per la prova liberiamoci da un altro problema di base.
Chi ha mai detto che il doppio cieco prevede "saltelli" ogni cinque
secondi o minuti da un sistema all'altro. Quella che tu dice è solo
una prova fatta di corsa e come tutte le cose fatte in fretta 
...deleteria. Sono in accordo con te ...potrebbero fonderti gli
strumenti di giudizio e quindi falsarlo.
Un doppio cieco serio lo puoi fare anche in un mese con calma. Certo
non nel negozio di chi ti vuole mollare una fregatura....ma a casa tua
con calma acoltando per una settimana un cavo e per un altra settiamna
un altro cavo (o per un mese se preferisci). L'importante è che tu non
sappia che cavo stai usando o non lo sappia neanche chi te lo
cambia...devi sapere solo che uno si chiama cavo A e uno si chiama
cavo B (basterebbe chiuderli in un contenitore plastico che faccia a
stento vedere solo i connettori) e dopo 20 settimane di alternanza mi
dirai quale ti è piaciuto di più. Ovviamente io potrò sottoporti per
10 settimane lo stesso cavo, facendoti dire da chi te lo installa che
una volta è A e una volta è B....e invece è sempre lo stesso...ma chi
te lo installa non lo sà e la lettere stampata sopra è MENDACE (si
anche questo è doppio cieco...con fregatura e serve a testare
l'attendibilità del soggetto giudicante).
Se noterai differenze eclatanti questo sarà un palloccho nero nella
prova a doppio cieco sulla attendibilità del tuo sistema di
giudizio.... se invece sarai pieno di dubbi...del tipo mi sembrano
uguali allora molto bene. Poi continuerei nelle dieci settimane
successive alternando realmente i cavi   e via dicendo.
Se sei bravo ed in grado di percepire realmente tutto potrai anche
alla fine dire: ah! birbaccione nelle prime 10 settimane volevi
fregarmi??? mentre dopo la sequenza è stata questa......
Guarda che il doppio cieco è un trattato vero e propri con decine di
modalità di esecuzione e di interpretazione dei risultati e questo per
adattarsi alle molteplici condizioni di test che si possono
presentare. Test che possono misurare qualcosa o semplicemente
rilevare se esiste qualcosa. E comunque test scientifici.
Quello che mi stupisce di alcuni audiofili  è la eccessiva (per non
dire totale) fiducia in se stessi e nei propri sensi senza alcun
supporto metodologico...i nostri sensi accoppiati alla CPU non sono un
qualcosa di affidabile. Questo tipo di fiducia serve solo a dire se un
cavo piace di meno o di più al signor FAD non se produce un risultato
OGGETTIVO migliore o peggiore per molti altri audiofili. Essere
convinti delle proprie capacità è cosa buona ma occorre mantenere
aperta un parte dubitativa per lasciare spazio alla eventuale
correzione dei nostri errori.
Altrimenti con il tuo approccio saremmo ancora convinti che il sole ci
gira intorno perchè il nostro sistema percettivo ci fa "percepire"
proprio questo.
Ciao
è sempre un piacere

 l'ho trovato.... qualcuno mi aiuta a trovarlo?
    Basta che cerchi "5000 Euro" e "Franco", comunque:
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=3f64500d.3626956%40News.CIS.DFN.DE&rnum=3&prev=/groups%3Fas_q%3D5000%2520Euro%2520Franco%26ie%3DUTF-8%26as_ugroup%3Dit.hobby.hi-fi%26lr%3D%26hl%3Dit
-- 
Ryoma
ICQ#41121680


Grazie! Siii! Era proprio quello :)
Ecco il mitico punto 7 del fantastico "Protocollo Donnarumma" (tm) (Pat.
Pending).
7) Il cambio dei cavi dovrà essere vero e reale ogni volta che si
dirà:  il cavo è stato cambiato, oppure si accenderà una lucina che
avverte del cambio cavo. Non si accetteranno finte.
S-p-e-t-t-a-c-o-l-a-r-e!
-- 
 Daniele Orlandi

> l'ho trovato.... qualcuno mi aiuta a trovarlo?
Cara il mio "bastian contrario", chi ha glissato è stato il tuo
amichetto, non certo io.
Quando ha capito che c'erano 5000 euro in ballo, con un'alta
percentuale di dover rifondere, e quando ha constatato che un
cosiddetto "doppio cieco" (triplo sordo) non può essere condotto e
controllato dalla parte maggiormente "prevenuta", in soli cinque
minuti d'orologio, pluff, si è volatilizzato... ma non è detto che non
sia ancora dietro qualche "paravento" a cercare di menare di nuovo le
danze...
Vorrei rendere un servizio al ng per far meglio inquadrare lo spirito
di patata del provocatore Daniele Orlandi. Egli ha dichiarato essere
possessore (squillino le trombe, rullino i tamburi, si aprano i
sipari... si cominci a ridere a crepapelle!) di un megagalattico
impianto... Roland... (sic, proprio senza la "w") per l'ascolto della
sua personale accozzaglietta, ops... raccolta, ahem... "musicale" in
mp3. Egli tanto ha "pontificato" in passato, proprio qua sopra,
elargendoci il verbo della conoscenza "divina", brandendo grandissima
"cognizione di causa" sull'hi-fi, e indotto...
Ecco a voi queste brevi ed istruttive letture:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1324392856d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=39dd28ea.7203696%40News.CIS.DFN.DE
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2385881788d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=39ddb728.3889405%40News.CIS.DFN.DE


 
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2385881788d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=39ddb728.3889405%40News.CIS.DFN.DE
Linki anche questo dove insulti e basta? Ma che ti stai tirando delle
martellate sugli zebedei??? :)))
Ciao :)
-- 
 Daniele Orlandi

 Ciao!

 contatto in quel particolare momento.
Perche' e' *palesemente incompatibile* in quanto *presuppone che,
durante il "test", né l'esaminando, né l'esaminatore debbano sapere*?
C'e' qualche oscuro significato nel binomio 'alta fedelta' che
preclude l'esecuzione di tale prova?
Alta fedelta' = riproduzione del suono con la fedelta' piu' alta
possibile (intesa come fedelta' all'evento sonoro originale).
Cosa c'entra la (non) conoscenza di quale apparecchio sta' suonando?
Se un apparecchio e' piu' valido di un altro nell'espletare la sua
funzione (riproduzione fedele del suono) lo e' *alle nostre
orecchie-mente* (brain-ear system cioe' sistema di trasduzione che
comunica con la mente), a prescindere da cio' che vedono i nostri
occhi.
spiegaci, spiegaci ...
Poi, vabbe',  non c'e' nulla di male se qualcuno gode nel toccare ed
ammirare macchine ' da 30 kg con 'pannello frontale da mezzo cm da
torni a controllo numerico ...' (tanto per citare una frase preferita
dalle solite note riviste) o a rimirare dei costossimi cavi creati a
partire dalle terre rare (smolti cavi eso sono molto belli, lo
ammetto): ma questo e' OT con l'alta fedelta' ;-)


Aspetto anche io
Saluti


.. vedrai che passa
Vorrei che si capisse che se quella "sentenza" senza appello proviene
da soggetto finito nel killfile, non c'è motivo alcuno perché egli si
preoccupi per gli altri. 
Gli altri, se vorranno, potranno fare senza condizionamenti di sorta
ciò che non è mai riuscito a loro (i poveracci non possono
proprio!)...


funzionano le cose nell'Hi-Fi.
Bene, fatela e fateci sapere.


 preoccupi per gli altri. 
Il tuo FKF (Fake KillFile) non è necessariamente quello degli altri,
anche se le tue manie di onnipotenza non lo ammettono :)


 Bene, fatela e fateci sapere.
Finora si č sempre parlato di un metodo e di conseguenza di giudizi su di
esso. Nessuno si č fatto avanti per fare prove. Non abbiamo neanche un
"componente" da provare.
Quindi diciamo che č solo un discorso speculativo, di quelli per perdere
tempo che si fanno anche al bar sul "calcio".
Comunque se ci saranno prove pratiche o ci leggerai o se ti sarai annoiato
abbastanza magari qualcuno ti manda una mail diretta.
Ciao


tempo che si fanno anche al bar sul "calcio".
Questo lo avevo capito da anni! :-)
Il problema grosso qui sopra è che molte delle discussioni che si
affrontano sono basate solo su dati molto approssimativi che sono però
solo sulla carta...
E' successo col SACD di cui tutti dicevano peste e corna ma che
nessuno azzardava ascoltare almeno una volta. Quintali di inchiostro
virtuale sul nulla o su tesi posticciamente create dai costruttori del
formato concorrente. Alla faccia dell'imparzialità!
E' successo coi cavi di cui tutti dicono di mettere la mano sul fuoco
sulla non rilevanza delle differenze, e anche lì nessuno o quasi si è
dilettato a fare prove vere di ascolto (e non speculazioni
pseudotecniche) con cavi seri su impianti seri.
Provare il cavetto dell'elettricista messo a confronto con
l'autocostruito rilasciato nientepopodimeno che dalla rivista
internettara più disinformante del pianeta, fa sogghignare i veri
appassionati che ben sanno quanto importante sia il discorso dei
collegamenti tra componenti.
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 collegamenti tra componenti.
Ecco appunto e tu te la prendi con chi decide di fare delle prove "serie"
solo perchè sono diverse dalle tue modalità di concepire una prova.
Vedi per concludere mi sta benissimo la tua visione "molto" contraria a chi
vuole giudicare un apparato Hi-Fi solo con le formule relegando l'esperienza
diretta di ascolto a qualcosa di superfluo. Non riesco a capire (sarò ottuso
come dici tu) invece perchè contrasti con tanta forza un metodo di prova che
sta dal tuo lato perchè consente con forza "scientifica" anche di
squalificare completamente i dati sulla carta.
E ti ripeto doppio cieco non vuol dire prova di 5 minuti fatta nel negozio
del venditore....può voler dire anche prova (anzi sessione di prove) fatte a
casa tua in mesi!!!
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casa tua in mesi!!!
Siccome sembra che stiamo parlando di cose diverse, vorrei spiegare
che il "doppio cieco", in medicina, presuppone in tantissime
circostanze che il paziente a cui viene sottoposto un farmaco non
sappia nemmeno che lo sta assumendo (messo in gocce nell'acqua,
sciolto nel cibo), mentre altre volte si fa assumere al paziente un
"placebo" (senza nessun principio attivo) per notare le implicazioni
psicologiche della "coscienza del sapere" sulla psiche, e di
conseguenza, sulla stessa salute, forzando in maniera indotta a
scatenare l'eventuale e molto possibile "autosuggestione".
Come fai a farlo con l'hi-fi?
Come fai a far finta di aver (o non aver) cambiato un cavo a casa di
un appassionato, per studiarne gli effetti psicologici, semmai nel
tempo (giorni o mesi) come addirittura proponi tu?
Come fai a sciogliere nell'acqua o nel cibo... l'ascolto di un cavetto
economico da elettricista...?
Insomma, il "doppio cieco" per come č concepito e per dare i risultati
piů attendibili possibili, presuppone la completa ignoranza (ovvero
"non conoscenza" dell'attuazione) del "fenomeno" che si sta cambiando
e/o applicando. E ciň da parte dell'esaminatore che dell'esaminando.
In conclusione il "doppio cieco" in hi-fi, cosě come lo vorrebbero
applicare taluni, č destinato inesorabilmente a diventare "triplo
sordo"...
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Feliciter sapit, qui periculo alieno sapit

 sordo"...
Cosi come lo vorrebbero applicare alcuni 8che non conosco) forse si ma come
lo vorrei appplicare io con un amico audiofilo serio che vuole capire
insieme a me senza imbrogliare funziona benissimo.
E non è un ipotesi!! l'ho fatto tante volte anche se ormai sono quasi 10
anni che non faccio più prove di alcun tipo (sai, se non ricordi, ormai
soffro di acufeni e sento poco...un mp3 a 320Kb per me suona come un CD....i
cavi sono quasi tutti uguali.....i SACD...no quelli li capisco abbastanza
bene e sono migliori....le valvole boh! le trovo più calde ma solo a livello
temperatura... e via discorrendo)
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danze...
Non barare, hai glissato sulle spese di spostamento e la lampadina ;-)
mm

 
Piu' che di collegamenti, parlerei di apparecchi correttamente
progettati dal punto di vista dei parametri di interfacciamento: certo
se si collega un triodo SET con impedenza di uscita di 2 ohm con una
coppia di audiostatic tramite un cavo altamente reattivo ... Piu'
corretti sono i parametri di interfacciamento e meno rilevanti sono le
connessioni (se le stesse non presentano idiosincrasie come molti cavi
hi-end ad alta reattanza o peggio con a bordo filtri RLC - fatti
apposta per introdurre alterazioni tonali udibili ...)


 applicare taluni, 
e come lo vorrebbero applicare taluni? Quindi c'e' anche un doppio
cieco *buono* come lo vorrebbero applicare tali altri ?  ... leggi un
po qua 
http://www.pcabx.com/
 almeno sappiamo entrambi di cosa si parla
... giusto per discutere *nel merito* ogni tanto.
Consiglio anche la ITU 1116 che costa solo 12 US$ : descrive una
metodologia di test di ascolto controllati e ripetibili


 cieco *buono* come lo vorrebbero applicare tali altri ?
C'č il doppio cieco con protocollo FaD. Quello che senza dubbio
chiamerie il monopirla.
Il protocollo prevede che l'ascoltatore sappia ogni volta che il cavo
viene cambiato (a questo punto mi domando cosa debba riconoscere?) e
prevede che l'esaminatore non stia in sala.
:))
-- 
 Daniele Orlandi

 scatenare l'eventuale e molto possibile "autosuggestione".
Salve,
non e' corretto quanto scrivi. Nessun comitato etico al mondo avvallerebbe
uno studio dove il paziente non sia informato che sta assumendo qualcosa
(farmaco A, farmaco B, placebo). Non e' pertanto vero che un paziente non
sa se sta assumendo un farmaco, sa che assume qualcosa, ma non sa cosa.
A questo punto capisco il perche' di tante incomprensioni. Forse
andrebbero definiti i limiti di come effettuare una prova in cieco in HiFi
e poi dopo averla provata capire se serve oppure no.
Buona giornata.
Roberto R.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 metodologia di test di ascolto controllati e ripetibili
Ho appena appreso che la si puo' scaricare gratuitamente con una
password temporanea fornita dall'ITU che consente 3 download gratuiti

Ecco bravo Andy
è la stessa cosa che penso io.
Il sistema è buono; sta a noi applicarlo bene.
Sempre che si volgia scoprire una verità più oggettiva di quella che la
nostra semplice impressione può generare.
Saluti


Andy,
ancora....
evviva il tuo buonsenso e la tua posizione moderata e correttamente
supportata da notizie sia puramente tecniche sia di esperienza di ascolto.
Adesso smetto altrimenti qualcuno, giustamente dirą che sono la tua
clak...che ti rifaccio il verso .....etc etc
