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Titolo: comunicato stampa di un ordine ingg (lungo)

Vi incollo a seguire il testo di un comunicato stampa inviato
agli organi di informazione locali da un ordine provinciale ingegneri.
A parte che trovo poco felice la forma del comunicato stampa,
le parole mi suonano tanto come una tutela nei confronti dei nostri
colleghi "restii" ad aggiornarsi.
La parte sulla presunta legittimità di sopraelevare le villette
basandosi su asseverazioni fatte *ad esperienza* , se pur con assunzione 
di responsabilità,  mi sembra poi
un fantastica presa per il c... a quelli che invece si
smazzano per restare aggiornati, investendoci tempo e denaro.
Poi la burocrazia è sicuramente esagerata, ma mettere in discussione le
regole che, IN ASSENZA DI MINIMI TARIFFARI, ci dovrebbero far correre 
tutti ad armi pari, mi pare una scelleratezza. Fatta da un Ordine poi...
Voi che ne pensate? Commentate...
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L’Ordine degli Ingegneri di XXXXX lamenta la situazione problematica che 
si è venuta a creare nei cantieri privati a causa di un’interpretazione 
troppo formale di norme e regolamenti edilizi. E’ necessario un 
intervento urgente da parte di Comune e Regione per sbloccare la 
situazione e rimediare al grave danno economico causato ai cittadini ed 
alle imprese che operano nel campo delle costruzioni.
agosto 2010 - Se avete in programma un piccolo intervento edilizio nella 
vostra abitazione (o anche solo la ristrutturazione di un pollaio…), 
mettete in conto una spesa extra per la burocrazia ed armatevi di tanta 
pazienza. Oppure rinunciate. [...] infatti, si  può verificare un vero e 
proprio blocco dei cantieri privati a causa di un’interpretazione troppo 
formale delle nuove norme antisismiche da parte degli uffici pubblici, 
che anziché tradursi in maggior sicurezza per i cittadini si sta 
rivelando solo un’inutile fardello di adempimenti burocratici, con 
conseguente aggravio di costi e allungamento dei tempi di realizzazione.
E’ questo l’allarme lanciato dall’Ordine degli Ingegneri di XXXXX, che 
lamenta il grave danno economico causato ai cittadini e alle imprese che 
operano nel settore dell’edilizia dall’applicazione pedissequa della 
Legge Regionale [...] per la riduzione del rischio sismico che, di 
fatto, inasprisce gli adempimenti burocratici necessari agli interventi 
edilizi disinteressandosi completamente della qualità dei progetti e 
della competenza dei progettisti.
“Quella del pollaio non è una battuta, ma un caso reale accaduto di 
recente ad un nostro iscritto” afferma XXXXXX, presidente degli 
ingegneri. “Uno stimato professionista, che opera nel campo edile da 
molti anni, sta aspettando da più di 60 giorni di poter cominciare i 
lavori di ristrutturazione di un piccolo edificio di servizio agricolo 
(un pollaio, appunto). La pratica edilizia è bloccata perché il Comune 
di XXXXX, nel rispetto di una norma regionale, pretende una quantità di 
documenti spropositata rispetto all’intervento in questione. L’elenco, 
per capirci, comprende: un piano di manutenzione, un elaborato di 
valutazione della sicurezza con analisi storico critica, un rilievo, un 
documento sulla caratterizzazione meccanica dei materiali, una relazione 
sul livello di conoscenza raggiunto, una verifica della struttura 
pre-intervento. Tutto questo per un intervento del valore di poche 
migliaia di euro, e non destinato a residenza…”.
Il fatto che a XXXXX per ristrutturare un pollaio sia necessaria 
un’analisi storico critica può far sorridere, ma non va meglio a chi 
intendesse far effettuare lavori di ammodernamento alla propria 
abitazione. “Diversi colleghi – prosegue l’ing. XXXXXX – ci segnalano 
che, ad esempio, nei nostri comuni sia praticamente impossibile 
realizzare lavori di sopraelevazione per le migliaia di villette a 
schiera costruite negli anni Sessanta e Settanta. Questo avviene anche 
per l’intransigenza dei burocrati locali nell’interpretare la normativa, 
che esige che ogni lavoro di ristrutturazione comporti anche 
l’adeguamento dell’intero edificio alle nuove norme antisismiche, cosa 
quasi mai possibile per come sono strutturate e interpretate le nuove 
norme.  Il risultato di questa esasperazione burocratica è che i 
cittadini non possono ampliare od adeguare le proprie abitazioni alle 
norme vigenti, le imprese di costruzioni non lavorano ed i 
professionisti devono passare le giornate a compilare scartoffie e 
portarle in giro per i vari uffici.
L’aumento di burocrazia non produce maggiore sicurezza, ma solo perdite 
di tempo e maggiori costi.. Riteniamo, quindi, che sia nostro dovere 
denunciare pubblicamente il fatto che una situazione come l’attuale non 
sia più sostenibile: gli adempimenti burocratici richiesti dalla legge, 
infatti, hanno ormai raggiunto livelli tali da soffocare e compromettere 
il corretto svolgimento dei nostri compiti. Lasciamo che siano i 
professionisti a fare le necessarie valutazioni, basandosi sulla propria 
competenza e  con relativa assunzione di responsabilità tramite 
asseverazione, e che nessuno si permetta di far loro degli esami!! 
Chiediamo quindi un intervento urgente da parte di Comuni e Regione per 
sbloccare la situazione e rimediare al grave danno economico causato 
alle imprese ed ai professionisti che operano nel campo delle costruzioni”.

 asseverazione, e che nessuno si permetta di far loro degli esami!!
Quoto assolutamente questo paragrafo.
Parliamoci chiaro: almeno in zone tipo il nord italia, il modo di
progettare ed eseguire da decenni  (parlo di ing.) edifici civili ha
mai creato problemi alla comunità? Suvvia...
Non entro nel merito architettonico, ovviamente.


Che poi di episodi simili (attese anche di 10 mesi per un rilascio
della DIA) per costruzioni tutto sommato ordinarie te ne potrei
elencare a decine.
Per cosa poi?
Perchè ogni 6 mesi esce una correzione o una aggiunta o una proroga di
normative che sono un calderone di strutture, antisismica,
impiantistica, energetica, ultimamente anche acustica...
E alla fine che ottieni? un edificio leggerissimamente differente da
quello che avresti progettato senza sottostare a tutta questa
burocrazia.
Esperienza: edilizia civile ED ANCHE industriale, regione Lombardia,
anni dal 2002 ad oggi.

 Non entro nel merito architettonico, ovviamente.
E' proprio questa la mentalità dura a morire.
Siccome si è sempre fatto allora dovrà continuare ad essere così
nei secoli dei secoli.
Fintanto che la sostiene una impresa non la condivido ma la capisco.
Ma dalle professioni non è accettabile.
Non so tu, ma io non vado in giro con una Fiat 131 Supermirafiori...
eppure se la producessero ancora sarebbe perfettamente in grado di 
circolare sulle strade oggi come negli anni 70.


Ok, chiaro.
Ma sto parlando di fisica, di Scienza delle Costruzioni, di tecnica,
di dinamica anche.
Non mi dire che è cambiato qualcosa... :)
Personalmente mi occupo di strutture. Allora. Se è vero come è vero
che il materiale (esempio C.A.) è ormai sviscerato in tutte le
sfaccettature, sia teoricamente che praticamente, sono d'accordo con
questa lettera quando afferma che è inutile che qualcuno OBBIETTI per
ciò che IO progetto, che IO firmo. Per quello c'è già un collaudatore
statico che si prende LUI la co-responsabilità di quello che è stato
prima progettato e poi edificato.
Non è questo sufficiente? No? Ci vuole ancora qualcuno (p.e. un
tecnico comunale) che blocchi una pratica perchè non soddisfa le
"nuove" normative? (che poi nuove lo sono manco per il ciufolo, visto
che sono decenni che l'uomo utilizza questo modus operandi, vedi gli
eurocodici).
Ma lo sanno che bloccare una pratica COSTA? mica tutti i committenti
sono li a girarsi i pollici.
Quello che non mi va giu è che spessissimo (ormai è una regola)
"collaboratori" di uffici tecnici comunali (di ogni estrazione
scolastica!) vengano a fare A ME le pulci su emerite cazzate (scusa il
termine) che poi si scoprono essere ininfluenti ai fini persino del
risultato finale.

 ha scritto
al momento è vero che occorre più carta che mattoni e che la procedura non
fa distinguo fra un pollaio ed un grattacielo...
a mio avviso però, occorre perseverare in tal senso perché solo a regime
sarà naturale per tutti produrre un determinato quantitativo di documenti e
finalmente dimostrare carte alla mano quello che si è fatto, altrimenti
succede come la scuola del molise
e per qui colleghi rimasti al 1984... beh che andassero in pensione!
la cosa assurda che il comunicato stampa cerca di salvaguardare quei 
colleghi anziani che al giorno d'oggi sono la nostra rovina, perché vanno 
sottocosto lavorando a cazzo di cane (sapete quanti ne conosco di gente del 
'28 che fa cose vergognose).
se proprio volevano farsi ascoltare che avessero richiesto maggior 
qualificazione per le imprese, perché come ben sapete, al giorno d'oggi una 
scimmia può inventarsi impresa e fare un cemento armato con la conseguenza 
che l'ingegnere per il resto della sua vita sarà responsabile, la scimmia 
invece si perderà nella giungla... 

 Voi che ne pensate? Commentate...
Non sono uno strutturista, ma le cose non vanno diversamente in altri 
settori della professione (io mi occupo di impiantistica, sicurezza, 
acustica tecnica, certificazione energetica, tutti settori in cui il marasma 
normativo è probabilmente ancora più drammatico).
Condivido il pensiero di dginko in linea di principio, ma il problema 
purtroppo è a monte. In Italia di regole ce ne sono troppe, e soprattutto in 
ambito tecnico vengono generalmente scritte da persone completamente 
ignoranti in materia e senza alcuna esperienza, per di più in fretta (per 
non incorrere in sanzioni da parte della UE, se non addirittura 
semplicemente per fare bella figura alle elezioni) e con i piedi. Il 
risultato è che 9 leggi su 10 sono, di fatto, inapplicabili nella pratica. 
E' il principio che deve cambiare: il comunicato dell'Ordine probabilmente 
sbaglia nell'affrontare il problema in maniera troppo specifica 
sull'argomento normativa sismica, quando sarebbe stata più opportuna una 
riflessione generale sul tema della normativa tecnica.
aLUCArd 

Il pollaio fa ridere.
La sopraelevazione di un edificio residenziale invece no.
Non scordiamoci che il disastro di san Giuliano di Puglia è stato 
causato da un intervento del genere, mal progettato e peggio costruito.
Purtroppo di ingegneri che la fanno facile ce ne sono tanti in giro: per 
la maggior parte si tratta di colleghi anziani che non hanno mai voluto 
approfondire stati limite e sismica, ma non sono gli unici...


E' esattamente quello che mi ha fatto uscire dai gangheri stamattina.
Il principio normativo dell'adeguamento obbligatorio anche se sopraelevo 
"la cuccia del cane" sopra casa mia, sta proprio nel fatto che si vuole 
evitare che il furbo di turno ne sopraelevi una dietro l'altra con tante 
pratiche edilizie indipendenti e arrivare a una costruzione tutta 
diversa e non verificata da nessuno.
Perciò se quelle villette non possono essere sopraelevate perché non 
risultano adeguabili con costi ragionevoli, bè chisseneimporta?
Le imprese non lavorano? I cittadini si lamentano?
Ma gli Ordini Professionali devono tutelare loro oppure la
credibilità dei tecnici seri?
I tecnici seri sanno e devono dire anche: "no, non si può fare".
E questo anche e soprattutto a tutela dei cittadini.
Quanto ai controlli burocratici dei Comuni, restano inutili se il 
contenuto presentato dai tecnici non è di qualità.
Quindi i controlli a campione e che entrano nel merito tecnico, secondo 
me restano (per quanto antipatici) fondamentali.
Sono queste strutture tecniche interne alle amministrazioni locali che 
andrebbero potenziate in quantità e qualità.
Per curiosità e per citare casi estremi.
Da un programma inchiesta in tv, di qualche mese fa, date un'occhiata a 
questo: si commenta da solo.
http://www.youtube.com/watch?v=0u0aud6Wp7w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HiNB9QTWOSM&feature=related

 
http://www.youtube.com/watch?v=HiNB9QTWOSM&feature=related
per fortuna che sono estremi.... ma fa paura!
incredibile

Sembra che ^InG^ -> TenS abbia detto :

visto in tv quando lo hanno trasmesso, da brividi....ma deve essere 
preso con il giusto peso, e poi non è solo in calabria che le regole 
sono quelle per il deposito o l'autorizzazione al GC. Ci sarebbero 
tante cose da dire ed anche tante imprecisioni dette dai pur bravi 
giornalisti, che ovviamente devono fare il loro lavoro e puntare al 
sensazionalismo.
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

Padania subito


Sono daccordo, in realtà e per fortuna non è sempre cosi...

> Padania subito
sarà anche Padania subito (e su questo potrei dire tante cose ma non me ne 
frega nulla di buttarla in politica), ma qui in Padania (sempre che Bergamo 
sia in Padania, cosa di cui dubito) non c'è nemmeno più il controllo del 
genio, si consegna tutto in comune, si possono scrivere mille cazzate che 
tanto nessuno controlla. Quindi anche qui, pure in zona 3, ci sono colleghi 
che sopralzano edifici anni 70 in foratoni come si è sempre fatto fino 
all'anno scorso, quando la circolare non era cogente e l'antisismica, in 
teoria, nemmeno...
quindi prima di dire Padania subito attenzione...
ciao gianluca
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5342 (20100805) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 ciao gianluca
Allora meglio il centro-sud :)
Qui di colleghi che fanno edifici a foratoni non ne ho mai conosciuti, anche 
negli anni '70, qualcuno c'è ma è abusivo, quindi "teoricamente" non 
c'entriamo, magari in blocchetti di tufo(tanti), blocchetti di cemento 
(pochi), ma foratoni, me ne è capitato di vederne uno solo in oltre 30 anni 
(era abusivo) 

 la scimmia invece si perderà nella giungla...
Ecco appunto. Una cosa è aggiornarsi, un'altra è lasciarsi sommergere da una 
montagna di scartoffie, o diciamo anche di documenti importanti ma che 
richiedono un lavoro certosino non giustificabile per opere relativamente 
semplici e poco costose.
E poi non si capisce come queste cose possano trovare riscontro pratico dal 
momento che spesso ci sono bestie a realizzare l'opera e se va bene ne 
prendono i meriti, se va male la colpa è del tecnico.
Da poco la cassazione ha condannato un coordinatore della sicurezza per 
l'incidente accaduto a uno che montava degli impianti a costruzione ultimata 
e lavoro dichiarato finito... addirittura nonostante abbia usato una fune 
raccattata sul posto per sollevare dei carichi pesanti, contro la volontà 
dei presenti. Ben gli stà, avrei detto io a quel pezzo d'imbecille, adesso 
non prendi neppure sussidi o pensioni d'invalidità! Invece all'ebete gli 
onori e al cse gli oneri...
mah
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=HiNB9QTWOSM&feature=related
Il servizio è stato fatto male e "manipolato".
Per come è stato realizzato, all'ascoltatore medio, si vuol far credere 
che chiunque possa improvvisarsi progettista e costruire qualsiasi cosa
ovunque.
Nella pratica quel deposito è privo di efficacia per il semplice fatto 
che, non essendo legato a un Pdc, non essendo il committente 
proprietario del lotto etc. etc. e di fatto non può portare a nessun 
fabbricato reale.
Si tratta di poco più di carta straccia con dei timbri...e quel servizio 
IMHO avrebbero potuto farlo in qualsiasi GC, non solo della Calabria.... 
IMHO in Valle d'Aosta sarebbe stata la stessa cosa... non so, forse solo 
a Bolzano sarebbe stato un po' diverso! ;-)
-- 
http://edilios.codeplex.com/

 Bolzano sarebbe stato un po' diverso! ;-)
Vero, ma è altrettanto vero che possono essere poco più che carta straccia 
anche le documentazioni relative ai progetti che vengono realmente 
realizzati, per non parlare del discorso relativo ai provini del cls.
Repo 

 realizzati, per non parlare del discorso relativo ai provini del cls.
Comunque non bisogna confondere i vari casi:
a) Tecnico totalmente impreparato che firma carta straccia: ovviamente 
su questo non si può fare nulla senza la denuncia di qualcuno. Comunque 
sia questo tecnico si assume ovviamente tutte le responsabilità di 
quello che firma.
b) Tecnico "fasullo": sicuramente potrà progettare qualsiasi cosa su 
qualsiasi lotto. Insomma credo che chiunque possa  presentare un 
progetto a nome del vero proprietario. Tutti i documenti e le 
dichiarazioni essendo in fotocopia possono essere tranquillamente 
manipolati da chiunque... il tutto poi si scontra con la realtà: l'opera 
sarà irrealizzabile. Si tratta quindi di una falsificazione che non 
porta a nulla.
In effetti la falsificazione dei timbri può essere utilizzata solo in 
fase di collaudo per sanare fabbricati abusivi... e forse questo è 
l'unico caso... ma occorre comunque sempre qualche tecnico che si presti 
al gioco, insomma bisogna pur seguire una procedura che il semplice 
cittadino non conosce.
Per quanto riguarda i provini: il "falso" lo sta facendo il committente.
Il laboratorio non ha possibilità di verificare nulla: semplicemente fa 
delle verifiche a schiacciamento di cubetti che possono provenire da 
qualsiasi cantiere e non ha assolutamente nessuna possibilità di poter 
verificare l'effettiva provenienza.
Ribadisco: il servizio è molto, troppo, tendenzioso.
-- 
http://edilios.codeplex.com/

 Ribadisco: il servizio è molto, troppo, tendenzioso.
Il servizio è chiaramente una provocazione estrema.
Però fa capire che anche se c'è un regolare PdC, in alcune
realtà gli si potrebbe addirittura allegare della documentazione
strutturale completamente falsa e non controllata da nessuno.
Se in tv si vedono edifici in c.a. sbriciolati come biscotti per assenza
di staffe nei pilastri o altro: o l'ing era un incompetente, o era
un tecnico in mala fede, oppure forse non era nemmeno un ing.
Perciò, per quanto visto, potrebbe esserci il progetto architettonico
reale presentato in Comune, ma un progetto fasullo al Genio, con gli 
enormi risparmi sulla struttura che potete immaginare. E tutto 
apparentemente sembra "corretto" e progettato.
Comunque, per ricollegarmi al post iniziale, questo servizio era per far
capire che spesso ci lamentiamo dei controlli ossessivi di alcune 
amministrazioni. In un paese di furbi però non vedo soluzioni 
alternative. Se questi controlli mancassero totalmente ci sarebbe la
legge della giungla. Credo solo che dovrebbero essere meno formali e
più sostanziali.
C'è ovviamente il problema dei tagli alla spesa e della mancanza di 
risorse. Altro discorso che non apro.
Quanto alla burocrazia, ad esempio, nel comunicato si citavano:
- piano di manutenzione: secondo voi la manutenzione di una fondazione 
in c.a. può essere diversa da un edificio all'altro? Non credo. Idem
per altre componenti strutturali.
Perciò scritta una volta, la "casistica" poi si recupera per tutti i 
progetti a seguire.
- la analisi storico critica di un pollaio o di un edificio normale
(per normale intendo NON di interesse artistico),voglio esagerare:
saranno non più di quattro righe di descrizione (anche qualitativa) del
  periodo di costruzione e della tipologia costruttiva della zona,
se ricorrente. Non mi pare questa cosa così impossibile.
E allora non capisco tutto questo lamentarsi.
Ha detto bene Apteryx in un post precedente: si tratta di abituarsi a 
produrre la documentazione. Non mi pare un dramma.
Contestare invece l'applicazione rigida delle norme perché poi, 
"poverini", imprese e committenti non possono sopraelevare senza 
adeguarsi, bè, scusate ma la cosa cozza contro la volontà (sacrosanta)
di rendere il patrimonio edilizio del paese più antisismico di quanto
non lo sia oggi.
Non dimentichiamoci che le nostre opere resteranno sul territorio per 
almeno 50anni...e dentro potrebbero dormirci i ns figli.
Nessuno dice che sia facile, nessuno dice che la cosa ci venga
adeguatamente ricompensata, ma il nostro lavoro e dovere è questo.

 almeno 50anni...e dentro potrebbero dormirci i ns figli.
BTW 
http://tinyurl.com/29yuhla
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Antisismica, eccesso di competenza in Friuli
L’articolo 9 della legge regionale stabilisce che in presenza di 
esigenze di tutela dei centri storici, la Giunta, su iniziativa della 
struttura regionale competente, può concedere deroghe norme tecniche per 
le costruzioni nelle zone sismiche.
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ci hanno provato anche le regioni! ;-)
Sì, è giustissimo rispettare le norme etc. etc.... ma a volte in effetti 
servirebbe un po' di buonsenso.
-- 
http://edilios.codeplex.com/

 tutti ad armi pari, mi pare una scelleratezza. Fatta da un Ordine poi...
Il vero problema e' insistere ad ignorare che l'Italia e' lunga e larga,
con differenze culturali nel mondo del lavoro e non significative
(dopotutto 2000 km di strada da percorrere, un clima da mediterraneo a
rigido, etc. fanno "la differenza" nel modo di vedere e concepire le
cose del mondo e della vita).
Come, gia' osservato, quando mai nel Nord Italia e' crollato un'edificio
residenziale per errori progettuali o (specialmente) di esecuzione ?
Mentre in altre regioni, sono, purtroppo, eventi all'ordine del giorno.
E L'Aquila e' stato un'esempio disastroso, ma non si puo' usare come
indicatore per TUTTA l'Italia.
I fattori geografici sono tipicamente regionali, anche provinciali, sia
per quanto riguarda le problematiche geologiche, che le tecniche e
l'etica progettuale e costruttiva. Percio' e' giusto che questa
normativa sia gestita a livello regionale. Punto. Tutto il resto e' solo
ottuso e stupido bizantinismo burocratico.
E poi ci si meraviglia delle spinte secessionistiche, che tra parentesi,
non sono in realta' "contro il Sud". La massa di coloro che potrebbero
prendere in considerazione l'ipotesi di una secessione, non sono del
tipo che i mass-media spesso espongono al ludibrio, beceri xenofobi, ma
bensi', persone a cui i meridionali non danno fastidio, ma semplicemente
ne' hanno le scatole piene della burocrazia centralistica che emana da Roma.
Insomma, il desiderio di secessione e' "contro il centralismo", non
contro il povero Sud.
E poi aggiungiamo pure un sospetto. Le recenti facilitazioni per
ampliamenti delle proprie abitazioni a molte amministrazioni comunali
semplicemente non vanno giu'. E quindi, ben venga (dal loro punto di
vista) questa normativa "anti-sismica" che la interpretiamo per mettere
bastoni alle ruote a chi credeva di avere finalmente creduto di essere
diventato padrone in casa sua ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 che nessuno si permetta di far loro degli esami!! 
Come diceva Eduardo De Filippo: gli esami non finiscono mai. Anche i
presidenti degli ordini, ogni 4 anni, sono soggetti a valutazione.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org