Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Per quanto riguarda la reazione globale...





Visto che mi è sembrato essere un argomento di interesse 
mi sono fatto dare delle dispense del prof. Bonfanti, sulla retroazione. L'ing. 
Bonfanti vanta esperienza nel campo dell'audio e della strumentazione non da 
ridere ed è, a mio avviso, un ottimo didatta.


Riporto qui un estratto della sua dispensa, che a breve, 
previa autorizzazione dell'autore, troverete per intero nel sito dell'AES 
italiana (fermi lì: non voglio scatenare un'altra bufera... :-D). 



In questi appunti credo si chiarisca molto bene il motivo 
del non utilizzo di una reazione globale.


 


Fabio Cagnetti.


 


 


Il contenuto che segue è proprietà 
intellettuale del prof. Maurizio Bonfanti.


[...]


L’efficacia teorica della retroazione in presenza 
di elevati guadagni d’anello è stata inizialmente applicata alla lettera, 
introducendo tassi di retroazione elevatissimi, in specie in elettronica, e 
tutt’oggi talvolta si ricorre a questo eccesso per correggere problemi difficili 
o più costosi da affrontare per altra via, oppure là dove il mercato non ne 
conosce gli svantaggi a breve e a lungo termine.
Uno degli inconvenienti 
introdotti da un simile eccesso è causato dal ritardo di propagazione, cui si è 
già accennato in sede sistemistica. Se all’ingresso del sistema si presenta un 
segnale a fronte ripido, prima che dall’uscita ritorni il segnale attenuato 
lungo la linea di retroazione per confrontarsi con il segnale d’ingresso 
intercorre un tempo non nullo. Ciò significa che durante quell’intervallo 
l’anello è aperto, ossia il blocco A amplifica non secondo la (1) ma, appunto, 
come se l’anello fosse aperto, ossia a piena amplificazione. Il risultato è una 
sollecitazione indebita del blocco A, e, nel caso di più stadi, in genere si 
verifica la saturazione del primo stadio, che, quando non causa instabilità o 
danni nel sistema, prolunga sensibilmente il tempo durante il quale l’anelo è 
aperto perché l’uscita dalla saturazione è in generale lenta, e soprattutto 
fornisce in uscita un segnale distorto per tutto il tempo corrispondente. Si 
parla, in questo caso, di ‘intermodulazione dinamica’, espressione coniata in 
ambito radiotecnico e adottata in seguito anche dalla sistemistica 
elettroacustica. Questo fenomeno è tuttavia intollerabile in qualunque ambito 
del controllo automatico perché significa instabilità transitoria, ossia perdita 
di controllo momentanea da parte del sistema, perdita di controllo sia pure 
temporanea ma che può degenerare in comportamenti oscillanti permanenti. In un 
primo tempo la soluzione prospettata è consistita nell’inserimento di un filtro 
all’ingresso del sistema, in modo da ridurre la velocità di salita dei fronti 
eventuali d’ingresso in modo da renderli compatibili con il tempo di 
propagazione. Questa tecnica è ormai di uso corrente, tuttavia da sé in molti 
sistemi non è sufficiente, perché i segnali a fronte ripido possono entrare in 
qualunque punto del sistema sotto forma di disturbi, per esempio causati da 
variazioni nelle tensioni di alimentazione.
In alcuni sistemi, tuttavia, 
anche questa caratteristica in sé negativa è sfruttata per rendere più rapida la 
risposta, introducendo il ritardo di propagazione nell’anello sotto forma di 
rotazione di fase alle basse frequenze, conferendo cioè al blocco H la 
caratteristica dell’integratore, in modo che il suo intervento sull’ingresso sia 
ritardato quanto necessario per accelerare la salita dell’uscita 
(l’accelerazione del motore se A è un motore) in condizioni transitorie. In 
questi ultimi sistemi si tratta comunque di una sofisticazione del controllo, 
non di perdita di controllo.
Un altro inconveniente connesso agli eccessi di 
guadagno d’anello, specie se A è composto da più blocchi in cascata, è che se 
uno solo dei blocchi subisce una deriva per difetti propri, non è possibile 
rilevarlo sull’usci-ta, la quale continua a dare il risultato prefissato; ciò 
significa però che anche gli altri blocchi della catena sono portati a 
funzionare in modo anomalo per compensare la deriva di quello malfunzionante. Il 
risultato è un utilizzo complessivamente improprio dei blocchi e il collasso 
catastrofico che si verificherà quando il blocco alla deriva raggiungerà i 
propri limiti di funzionamento senza che nulla fosse percepibile fuori dal 
sistema. L’assenza di controllo sui singoli blocchi non è dannosa solo in caso 
di guasto evolutivo, ma anche di guasto transitorio e di oscillazioni di 
tensione d’alimentazione, che possono tradursi in anomalie non controllabili 
dalla retroazione complessiva e in ripartizione diversa dei compiti fra i vari 
blocchi che li può portare transitoria mente in condizioni di non linearità, 
peggiorando le prestazioni complessive dell’anello.
È quindi evidente la 
necessità di avere su ciascun blocco un elemento di controllo del suo stato, ma, 
a fronte di questo problema come del precedente, è risultato molto più efficace 
dotare ogni singolo blocco della propria rete di retroazione, e di chiudere il 
sistema complessivo in un anello di guadagno necessariamente più basso, dal 
momento che ciascun blocco ha abbassato il proprio autonomamente. Come 
risultato, non solo si può controllare la sola uscita per tenere sotto controllo 
tutto il sistema, ma anche l’intermodulazione dinamica scompare perché il primo 
stadio stesso della linea d’azione A ha la propria amplificazione già limitata e 
può includere il filtro dapprima posto all’esterno, in questo modo filtrando 
anche i fronti ripidi provenienti dall’interno dell’anello (rumore, variazioni 
transitorie delle alimentazioni). Un altro vantaggio è che ciascun blocco può 
essere retroazionato in modo da ottenere da esso la massima linearità, e quindi 
la linearità ad anello aperto è già elevata ed è essenzialmente costante. La 
linearità elevata ad anello aperto è un indice della qualità del sistema sotto 
tutti gli aspetti e di assenza di rischi nella sua chiusura mediante 
retroazione, che si limita in tal caso a fissare il guadagno complessivo e non a 
nascondere i difetti del sistema. [...]


 



 elevatissimi.....
mi pare che il prof Bonfanti non abbia preclusioni all'uso della
retroazione globale, sia pure a un sistema i cui stadi siano stati
opportunamente linearizzati mediante retroazione locale, cosa che
peraltro mi era gia' chiara... ho letto il libro si douglas self con
avidita'!
ovvero se la distorsione e' ridotta dal fattore di retroazione globale
e' sempre meglio linearizzare il piu' possibile ciascuno stadio avendo
gia' una bassa distorsione prima della chiusura dell'anello
ora so che questa linearizzazione locale puo' avere effetti benefici di
altro genere ma...
rimango sempre nell'ignoranza degli effetti negativi "udibili" della
retroazione globale come affermato da certi
ciao, gulp

 ciao, gulp
Del resto questi appunti non sono stati scritti esplicitamente per impieghi
audio. Provero a sentirlo e farlo partecipare al dibattito!
Fabio

 audio. Provero a sentirlo e farlo partecipare al dibattito!
grazie ancora, sei veramente gentile! :)
ciao, gulp

 Riporto qui un estratto della sua dispensa...
Non mi ha convinto al 100% la questione del ritardo.
Se si tratta di ritardo macroscopico, tutto chiaro; pero',
come gia' fatto notare (da Franco? non ricordo), tale
ritardo non e' mai enorme ed e' verificabile. D'altra parte,
se il ritardo non dura neanche un periodo, le catastrofi
prospettate secondo me sono (per quanto sempre possibili)
percettivamente poco influenti.
Forse il punto e' che il segnale audio e' un segnale a banda
molto ampia, piu' di qualunque segnale di controllo di un
attuatore elettromeccanico (usato come esempio)? In ogni caso
la distorsione risultante dovrebbe essere crescente con la
frequenza, e quindi di gravita' marginale (in quanto le
armoniche create su una componente a 
p.es
. 8000 Hz finiscono
pressoche' tutte fuori banda udibile).
Commenti?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Mentre per quanto riguarda i controlli in catena chiusa nel caso
generale o industriale le osservazioni del prof. Bonfanti sono
corrette, nel campo audio, a causa dei livelli di potenza, banda e
slew rate in gioco si possono fare altre considerazioni che portano a
non preoccuparsi piu` di tanto delle limitazioni da slew rate (o
almeno a dare dei criteri di progetto)
Aggiungo che in campo industriale l'uso di retroazioni locali, o
ancora meglio di anelli annidati porta, oltre ai vantaggi detti nel
post precedente, anche alla possibilita` di limitare gli stress di
ogni singolo stadio. La retroazione locale puo` essere fatta
includendo una non linearita` che eviti il sovrapilotaggio dello
stadio stesso, che in alcune condizioni potrebbe portare al
danneggiamento del sistema. Il classico controllo della posizione di
un motore potrebbe, il caso di gradino di ingresso, richiedere al
pilotaggio elettronico una corrente in grado di danneggiare il driver,
o il motore stesso.
L'uso di anelli annidati in sistemi indutriali, dove i poli sono
spesso facilmente riconoscibili, da` l'ulteriore vantaggio di poter
effettuare una retroazione sugli stati, senza dover usare stimatori o
predittori. La retroazione sugli stati e` molto piu` flessibile di una
retroazione ad anello unico.
In campo audio invece questi danneggiamenti di solito non si
verificano e, a parte il polo di compensazione (che di solito usa
l'effetto Miller), diventa difficile localizzare i vari poli. 
Inoltre, detta come nella presentazione del professor Bonfanti, sembra
che l'amplificatore introduca un ritardo di propagazione (ritardo di
trasporto, mi pare lo chiamino i controllisti), con trasformata di
tipo exp(-sT), cosa non corretta. Il ritardo introdotto
dall'amplificatore e` un ritardo di gruppo dovuto ai poli del sistema
(trasformata di tipo polinomiale, non esponenziale), essendo il
circuito a costanti concentrate e lavorando a frequenze basse.
Questo modo di esporre il ritardo ha dato origine alla credenza che
l'amplificatore ritardi ugualmente tutti i segnali, e come conseguenza
(o forse e` un prodromo) ad esempio gli oscillatori vengono spiegati
come una retroazione in cui parte un segnale, fa un giro attraverso
l'anello, torna in fase e piu` grande ecc. ecc. Questa visione degli
oscillatori e` semplicemente *sbagliata* (tranni nei casi di sistemi a
ritardo).
Torniamo agli amplificatori. Supponiamo che un amplificatore abbia una
frequenza di taglio superiore fh dovuta a un singolo polo (in relta`
di solito sono due poli complessi coniugati, con Q non troppo elevato,
ma lo slew rate richiesto, a partita` di frequenza dei poli, e`
minore).
Applichiamo all'ingresso dell'amplificatore un segnale a gradino (e
quindi un segnale che fisicamente non esiste, in quanto con slew rate
infinito).
A seconda dell'ampiezza del gradino l'uscita puo` avere due
comportamenti diversi: 
- salita secondo un esponenziale (se il sistema resta in linearita`)
- salita a pendenza costante (se il sistema satura per slew rate).
Calcoliamo il valore della pendenza della tensione di uscita nel caso
di sistema lineare. La tensione di uscita vale 
vo(t)=Vomax*(1-exp(t*2 pi fh))
dove Vomax e`il valore finale all'uscita del "gradino ammaccato dai
poli". La derivata massima di questo segnale di uscita si ha per t=0,
e derivando la vo(t) rispetto al tempo e valutandola in zero, si ha 
Vomax*2 pi fh. 
Se l'amplificatore e` in grado di sviluppare questo slew rate,
l'amplificatore rimane in linearita`. 
Lo slew rate massimo richiesto per amplificare una sinusoide di valore
di picco Vp e frequenza f, vale Vp*2 pi f. 
Uguagliando le due espressioni, si trova lo slew rate che un
amplificatore deve poter sviluppare per riprodurre un gradino
all'ingresso senza che vi siano limitazioni non lineari. Se Vp vale
Vomax (segnali alla massima dinamica), allora f=fh, 
Conclusione: se un amplificatore ha sufficiente slew rate per
amplificare senza saturare una sinusoide di valore pari alla sua banda
massima (polo singolo) con ampiezza massima, allora puo` anche
amplificare un gradino ideale, tale da portare la tensione di uscita
al valore massimo, senza limitazioni di slew rate. Ovviamente inuscita
il gradino sara` limitato dalla banda passante dell'amplificatore, ma
non dal suo slew rate. 
Detto ancora diversamente: se un amplificatore ha una banda di ampio
segnale pari alla banda di piccolo segnale, anche con un gradino
all'ingresso l'amplificatore non satura per slew rate. 
Nel caso di amplificatore con funzione che presenta due poli complessi
coniugati, lo slew rate richiesto del segnale di uscita e` minore
dello slew rate del caso a singolo polo (a parita` di frequenza dei
poli), e quindi la richiesta di banda ad ampio segnale e` minore (per
uno smorzamento zeta=0.707 lo slew rate richiesto, e quindi la banda
di ampio segnale, e` circa la meta` di quello indicato in precedenza).
NB: in tutto questo c'e' un inghippo: se l'amplificatore ha una banda
di piccolo segnale di 300 kHz e una banda di ampio segnale di 30 kHz,
allora con un gradino in ingresso (ricordare pero` che il gradino non
esiste in natura), l'amplificatore comunque satura. Morale: tenere
banda di piccolo e ampio segnale piu` o meno sugli stessi valori.
Ci sono altre considerazioni piu` dettagliate che si possono fare
sullo stadio di ingresso, ma queste sono le linee guida generali
ditipo sistemistico.
Franco

 Commenti?
la distorsione E' crescente con la frequenza ed, effettivamente, quella
sopra i 10 Khz dovrebbe dare effetti "poco" udibili
ciao, gulp

 avidita'!
Provocazione: e perché non utilizzare componenti già lineari?
Ciao, Francesco

 sopra i 10 Khz dovrebbe dare effetti "poco" udibili
La distorsione e' crescente con la frequenza anche nella teoria
della retroazione senza ritardo (vedi 
p.es
 Self, visto che hai
e conosci il libro, o un corso di elettronica al capitolo
"operazionali"). Io mi riferivo, piu' specificamente, al contributo
di distorsione dovuto al ritardo nell'anello.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

sopra i 10 Khz dovrebbe dare effetti "poco" udibili
alla luce di recenti studi sull'orecchio umano (che in realtà non ho
mai visto se non citati, quindi da prendere con le pinze) non sarei
tanto certo di una cosa simile.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org







Devo fare una precisazione 
  importantissima.


 


Gli appunti che ho riportato nel mio post 
  precedenti sono un lavoro del prof. Bonfanti che ho erroneamente postato e per 
  due motivi.


 


1) mi erano stati consegnati in via personale ed 
  io mi sono permesso di pubblicarli senza la sua personale 
  autorizzazione;


2) è un lavoro provvisorio del quale il sig. 
  Bonfanti stesso non è soddisfatto e che necessita di ulteriore 
  revisione.


 


Concludendo, oltre a dover chiedere scuse al 
  prof. Bonfanti mi sento in obbligo di fare notare a tutti che quegli appunti 
  sono solo provvisori e necessitano di revisione da parte 
  dell'autore.


 


Sono appunti generici che quindi possono aver 
  indotto nel lettore pareri positivi o negativi, ma che comunque non mi sarei 
  mai dovuto permettere di pubblicare senza l'esplicita  autorizzazione 
  dell'autore. Per questo chiedo gentilmente a tutti di considerare il fatto che 
  non essendo un lavoro definitivo non possono essere suscettibili di giudizi 
  oggettivi.


 


Chiedo scusa per il pasticcio a voi del NG ed in 
  particolar modo al prof. Bonfanti. La mia fretta mi ha portato a trascurare la 
  correttezza nel mio comportamento.


 


Fabio 
Cagnetti



 Ciao, Francesco
perche' non esistono? :)))
ciao, gulp

Ok,
capito, però... posta solo in formato testo e non HTML, altrimenti credo che
poi  venga cancellato dall'NG.
Ciao
Nicola

 wrote in message
1e6vrun.dv...@isdn50.divtlc.unimi.it...


Mi sa che hai ragione...


http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/2a3.htm
  (valvola finale)
Scusa: si parla di componenti lineari.... e le valvole per definizione non
lo sono...... o mi sbaglio.
E comunque.. una 2A3......o le altre.....
La valvola più lineare che conosco, e che più è adatta all'utilizzo audio è
la 212E...... ma è piuttosto ingombrante....
Ciao
Nicola


 Ciao, Francesco
perche' non esistono? :-))))
ciao, gulp

 tanto certo di una cosa simile.
ehm il problema potrebbe anche non essere nell'orecchio... che
attenuazione ha un tweeter a 30 kHz?
ciao, gulp

 Vuoi che ti invio qualche datasheet di qualche valvola? O qualche link:
non che sappia come utilizzarle, anzi... non ne ho quasi idea... giorno
verra' forse che imparero' pure quelle...
solo che, al limite, puoi dire che sono meno nonlineari... ma che siano
lineri tout-court mi sembra esagerato :)))
se sono piu' lineari meno FB dovrebbe dare gli stessi risultati che
usare dispositivi meno linerai con piu FB in proporzione ma la quantita'
di FB disponibile per lo stato solido e' molto maggiore di quella per i
tubi percui alla fine non so chi vince, sempre che non esista la
misteriosa degradazione "sonica" dovuta SOLO al FB... ma questo e' un
discorso a parte e di ben piu' difficile interpretazione!
ciao, gulp

 segnale pari alla banda di piccolo segnale...
dunque, mentre (in teoria) ho capito cosa sia la banda di piccolo
segnale: prendo tutti i dispositivi nonlineari e li rimpiazzo con i
circuiti equivalenti di giacoletto (calcolati nell'intorno del punto di
lavoro) e faccio i calcoli (ehm facile dictu)
mi sfugge totalmente il concetto di banda per larghi segnali che cosa si
intende?? come si calcola?? o forse ... si misura??
ciao, gulp

 ciao, gulp
Ciao, Francesco


E` quella limitata dallo slew rate (fenomeno non lineare tipico di
ampio segnale). Negli amplificatori audio invece non si considera il
termine non lineare "soft" del terzo ordine (coefficiente del termine
cubico dello sviluppo di Taylor del legame Vo=Vo(Vi), sempre di segno
negativo), che comunque ridurrebbe il guadagno. Questo termine cubico
viene usato solo a radiofrequenza ed e` "nascosto" nel punto di
compressione a 1 dB.
Lo slew rate si puo` calcolare in fase di progetto e misurare.
Ciao
Franco

 Lo slew rate si puo` calcolare in fase di progetto e misurare.
chissa' perche'... ma preferisco la misura :))) 
una domanda e se la banda per larghi segnali *supera* quella per piccoli
ci sono problemi??? ho sempre pensato che troppo slew male non debba
fare ma sono solo illazioni...

 correzioni sono sempre un qualcosa di estraneo al processo stesso.
c'e' anche da tenere conto che il FB locale stabilizza le condizioni di
funzionamento di ogni signolo stadio al variare di parametri esterni e
quello globale lo fa per tutto l'insieme... non e' solo una correzione
delle imperfezioni e' anche una saggia tecnica di progetto
ciao, gulp

 fare ma sono solo illazioni...
A sentimento direi che non sia possibile, di solito non capita, ma
dovrei pensarci. 
Franco

 
http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/2a3.htm
  (valvola finale)
A me non sembrano tanto lineari. 
Guardiamo la gm della 6dj8: a 140V fissi di anodica la corrente di
anodo con Vg=-4V vale 2 mA, con -3V vale 8 mA con -2V vale 20 mA: come
vedi varia di una enormita`. Anche la mu non sembra tanto costante al
variare della tensione anodica, e pure la resistenza interna cambia (e
anche in modo non lineare). Inoltre nella relazione tensioni di
ingresso corrente di uscita, il triodo ha un esponente pari a 1.5
(Ia=k*(Va+mu*Vg)^1.5): questa non linearita` da` origine a *tutte* le
armoniche: sono solo il jfet, e il mos che se  di buon umore, danno
origine a una caratteristica quadratica e quindi quasi solo alla
seconda armonica.
Ciao
Franco

 e le approssimazioni dei reticoli cristallini, impurità, drogaggi, ...
Forse la parola impurita` e drogaggio evocano pensieri negativi, ma
questi non hanno nulla a che vedere con il tuo discorso. Sia nel BJT
che nel tubo entra prepotentemente la meccanica quantistica, sia nel
BJT che nel tubo a vuoto il passaggio di cariche e` controllato da una
zona di carica spaziale (e nel tubo e` difficile da calcolare e da
controllare, ha una forma che cambia con i potenziali applicati). 
Nei tubi poi c'e' l'effetto del tempo di transito dell'elettrone fra
anodo e catodo (visto che ultimamente vanno di moda i ritardi :-)),
l'emissione secondaria della placca (con relativa zona di carica
spaziale attorno alla placca). Nel tubo a vuoto ci sono gli ioni e i
gas liberi, e se devi confrontare la non idealita` del vuoto di un
tubo con la non idealita` dei reticoli cristallini, allora il tubo e`
battuto di qualche ordine di grandezza dai dispositivi allo stato
solido.
Franco

 Forse la parola impurita` e drogaggio evocano pensieri negativi,
<TAGLIO>
Matugguarda le coincidenze!
Ricordo che un paio di anni fa, su it.hobby.hi-fi, i termini accettati
per definire il 'carattere' di un ampli a valvole erano: "purezza e
cristallinità".
Inutile dire che la richiesta di definire tali termini quando riferiti a
un apparecchio o al suo suono fu considerata di cattivo gusto...
Si conferma ancora una volta che la materia è laida e vile. Più
rarefatta è, meno il suono ne esce sverginato.
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 chissa' perche'... ma preferisco la misura :)))
Il calcolo e' uno strumento di progetto, e quindi non e'
un'opzione: e' obbligatorio.
La misura e' uno strumento di verifica della qualita' della
realizzazione, e spesso non e' neanche prevista (non penso
che tutti gli esemplari di un aggeggio elettronico consumer
vengano sottoposti a verifica, se non a un collaudo generico).
Ho sempre ritenuto cattiva tecnica di progettazione quella che
inizia dal buttare giu' uno schema su spice e prosegue con il
vedere cosa ci sia da cambiare. Eppure e' piuttosto diffusa.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

non che sappia come utilizzarle, anzi...
Nel modo esistono le cose reali e le cose supposte.
Per ora mettiamo da parte le cose reali, ma le supposte,
dove le mettiamo le supposte?
[TOTO']

 [TOTO']
; )))))
ciao!
Z1

 [TOTO']
Grandioso.
Tra l'altro l'analogia geometrico-morfologica non mi era mai
saltata all'occhio, ma devo dire che c'e'...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

conservativo... ma magari scantono :(
Si ma questo "percorso" cos'e' una fibra di Si lunga un metro (nel qual caso
con Vd=10^5m/s, servono 10us) o un circuito?
Perche' nel secondo caso i 300ns li puoi avere anche in un decimo di
millimetro.
saluti
sim

 vedere cosa ci sia da cambiare. Eppure e' piuttosto diffusa.
beh io non uso spice... le modifiche le faccio col saldatore :))
ciao, gulp

 Non e` difficile da calcolare.
per chi lo sa fare ... ehm...
ciao, gulp

 sim
1m comprendendo tutto... se nel silicio la velocita e'
significativamente piu' bassa propongo 1 cm di silicio e 99 cm di rame
come approssimazione ultraconservativa
abbiamo 100 ns nel silicio e 300 nel rame...400ns in totale... mi sembra
che possa andare bene lo stesso :)))
e nei condensatori???
ciao, gulp

> 


 riportava molto dettagliate (se vuoi posso mandartele).
Avevo guardato i grafici che avevi indicato nel post precedente. 

In effetti se si usasse un BJT nelle stesse condizioni (stesse impedenze
di carico, tensioni e correnti di lavoro), per ottenere 45Vpp in uscita
si avrebbe una distorsione di seconda armonica di circa il 50%, con la
differenza che il quadagno dello stadio sarebbe di circa 66 dB. E questo
eccesso di guadagno (rispetto ai 22 dB del tubo) permette di riportare
la distorsione di seconda armonica al di sotto dell'1 per mille.
 
Ad esempio mettendo una R sull'emettitore (lo so, sto barando con una
retroazione locale), la distorsione va al di sotto dell'1 per mille
(conti rapidi che ho fatto dicono 0.2 per mille, ma e` solo indicativo,
posso aver trascurato dei fattori).
Da tenere presente che nel caso di BJT senza FB locale ho considerato il
transistore pilotato in tensione, se l'impedenza di sorgente sale (come
si puo` fare con un tubo), allora la distorsione diminuisce.
E` una buona cosa usare il guadagno in piu` per ridurre la distorsione
con un FB locale? E chi lo sa! In alcuni casi e` necessario usare il
BJT, in altri potrebbe essere preferibile un tubo a vuoto (quest'ultima
situazione direi essenzialemnte per motivi commerciali o di NEMP :-)). 
Ciao
Franco


Non c'entra questo discorso. I segnali e la potenza NON sono portati dai
portatori di carica, ma dal campo elettroamgnetico ad essi associato (e
relativo vettore di Poynting). E` vero che nel silicio (e nel rame) la
velocita` termica degli elettroni e` quella indicata, e sono anche vere
le velocita` di drift indicate, ma queste non c'entrano nulla con la
velocita` di propagazione dell'energia e del segnale. 
Nel rame la velocita` di drift degli elettroni e` dell'ordine del metro
all'ora, ma la potenza si propaga alla velcita` della luce fuori dal
conduttore. Nei dispositivi attivi la cosa e` un po' piu` complicata, ma
comunque la parte importante e` sempre il campo elettrico.
Franco

Franco
vedi risposta a gulp.
sim

so se valga proprio lo stesso discorso (piu' alta la frequanza meno
Per i componenti discreti la saturazione di velocita' non e' certo
importante, visto che
interessa solo dimensioni submicrometriche, cmq non credo che sia
ininfluente sulla propagazione del segnale in componenti attivi.
sim
P.S. questa risposta vale anche per il post di Franco

Sensa nessuna forma di retrioazione le valvole sono sicuramente i
dispositivi più lineari che esistano (a parte op-amp che sono
internamente retroazionati), infatti se ti guardi i grafici vedi che
sono dotate di una certa linearità.
Guarda la mia risposta a Franco ove ho fatto un piccolo calcolo.
È vero anche ciò che dice Franco, le valvole avendo un guadagno ridotto
rispetto i dispositivi a stato solido, non possono permettersi elevati
tassi di retroazione locale, perciò con la degenerazione locale
inserita il vantaggio è tutto per i bjt.
La 212E è una valvola finale ed anche grande, ma non necessariamente
più lineare delle valvole di segnale. Anzi ...
Comunque non ritengo la 212E un sano investimento, perché con quello
che costa lei e la componentistica per farla funzionare (penso si possa
arrivare facilmente su cifre di vari milioni, senza considerere i
ricarichi dovuti alla mano d'opera), con i transistor o delle valvole
più piccole si possano avere anche risultati superiori a costi minori.
Questa è una mia opinione, poi ...
Ciao, Francesco


 e non capivo cosa c'entrasse la velocita' di un'onda e.m.
Perche' un gradino NON e` una continua! Ha uno spettro e si propaga come
un'onda elettroamgnetica, anzi E` un'onda elettromagnetica. 
Se c'e' informazione portata per via "elettrica" c'e' anche un'onda
elettromagnetica (Nota, non un campo elettrico o magnetico, ma proprio
un'onda EM: per portare una informazione serve avere il vettore di
Poynting diverso da zero).
Franco

 inserita il vantaggio è tutto per i bjt.
Ho passato il pomeriggio a fare un modello analitico della valvola che
indicavi, con carico e punto di lavoro che dicevi. Le distorsioni sono,
per Vg a riposo di -3V e segnale di 1V di picco, -42 dB di seconda
armonica, -70 dB di terza, e -96 di terza. Quindi anche senza FB e`
ragionevolmente lineare. Il modello non e` proprio preciso, ma anche i
tubi non lo sono molto :-), specie se fabbricati in cina.
Franco

,



 >



 udito?
Probabilmente si`, anzi con una nonlinearita` piacevole da ascoltare.
Ciao
Franco

Ciao, Francesco


 Nicola
Ciao, Francesco

attenuazione ha un tweeter a 30 kHz?
credo dipenda strettamente dal tweeter. In genere però non hanno
grossi problemi ad andare oltre la banda solita.
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 grossi problemi ad andare oltre la banda solita.
premesso che di altoparlanti ne so nulla... 
ho dato una occhiata al catalogo ciare (che e' in rete con tutte le
caratteristiche) e mi pare che la potenza sonora scenda bene a picco
proprio a 20 khz ... o anche prima in certi casi...
ciao, gulp

ciao, gulp

 Ehm... ma che c'entri tu con l'università??
ehm a parte che saranno tutti cacchi mia.... ci lavoro 
ciao, gulp

ci lavoro 
Naaaaaaa!!!!!!!!
Fosse lui.......?????
Ma no, che non è lui! 
(faccine a go-go)
Ciao,
Francesco

ciao, gulp