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Titolo: verifica infissi?! 2

ripendendo il mio post del 03/10:
i dati che mi fornisce termolog sono:
pacchetto vetro 4 - 9 - 5+5 ----> U = 3.1977 W/mqK in cui il 9 è dato 
da intercapedine verticale 9 mm R= 0.132353 mqK/W
passando allo studio del serramento 90x130 dopo aver imputato le 
caratteristiche geometriche i dati sono:
proprietà vetro:
Ug = 3.198 W/mqK
2 vetri con pellicola Ul = 0.07 W/mqK
doppio vetro normale g = 0.7
proprietà serramento:
telaio in metallo (allunimio)
taglio termico spess. 12 mm----> Uf = 3.2 W/mK
senza tapparelle
Utot = 3.401 W/mqK
adesso a voi la sentenza!
ps: il presventivo però dice che il vetro interno (spess. 4mm) è a 
bassa emissività. 

 ha scritto:

poichè è a bassa emissività dovrei modificare il valore
della conduttività del vetro, giusto? ora è 1 W/mK

 della conduttività del vetro, giusto? ora è 1 W/mK
No, un 4BE+9+55 da 2.2, ed il serramento complessivamente sfiora il 3 
(dipende anche da che tipo di TT si usa)
Siamo comunque lontani dal valore 2.8 della 192.
-- 
A1
Se desideri assolutamente scrivermi in privato, scarabocchia 
info(chiocciola)sordiserramenti(punto)it

Ma invece di usare i dati tabellati di default non ti conviene andare un 
attimo da un serramentista o chiedi cosa possono darti? così con il 
preventivo in mano vedi cosa ti risulta. Basta che non scegli quello che si 
è aperto l'officina in cantina e il calcolo del valore medio di trasmittanza 
di tutta la fornitura te lo fornisce direttamente lui e con quello sei a 
posto...
Comunque a titolo di esempio un classicissimo vetro 4/12/4 basso emissivo 
magnetronico ha U=1.7 W/mqK se si mette il ga argon interno il valore si 
abbassa a 1.3
"Albertuan ® au travail" <sespammi@m'incazzo.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:mn.22d27d7ac...@mincazzo.it.invalid...


 il valore si abbassa a 1.3
Se vuoi spendere meno, e ti interessa solo rispettare i valori della 
192, basta un 4+15+4 Basso Emissivo Pirolitico con U=1.9... nome 
orrendo, ma molto meno costoso del magnetronico con Gas.


 bassa emissività. 
Bassa quanto?
-- 
Ciao, DOCstone

 
bhe si un mediocre dovrebbe raggiungere quei valori!

 
scusa ma il vetraio è obbligato a darti i certificati!

 io non conterei mai le tapparelle o persiane ;-) per la trasmittanza!
Il CTI raccomanda di considerarle per 12 ore al giorno
-- 
Ciao, DOCstone

 
secondo te sei in favore di sicurezza a tenere in considerazione le 
persiane a questa maniera?

*Max* ha scritto:

e secondo te è giustificabile trascurare un contributo reale 
all'isolamento riconosciuto anche dal comitato termotecnico italiano?
-- 
Ciao, DOCstone

Max ha scritto:

Secondo me sono in condizioni di utilizzo prossime alle reali. Se no 
allora potremmo anche contare mezz'ora al giorno di finestra aperta per 
stare in favore di sicurezza... :)
Tra l'altro anche il discorso tapparelle e' previsto dalla UNI EN 10077, 
quindi non ci stiamo inventando niente di strano.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


secondo te è un contributo reale???? io lo chiamo contributo casuale! 
Dato che dipende dalla libera scelta delle persone! L'edifico deve 
essere di ottime prestazioni a prescindere dall'anta o dalla tapparella! 
No su questo non sono assolutamente d'accordo! infatti il CTI consiglia! 
e non vincola!

 
Che la puoi tenere in considerazione è un conto... ma è una variabile 
che dipende dalle abitudini! è in favore di sicurezza non tenerla in 
considerazione! Posizione rigida ma senza ombra di dubbio logica! Se 
conoscessi l'esatta abitudine delle persone potrei tenerne in 
considerazione!

 considerazione!
Eh, si' come no. E se poi un giorno stanno via tutto il giorno e sono 
chiuse per 24h? Ricalcoliamo la L.10? No, IMHO le condizioni devono 
essere standard e quello standard e' dettato dal corpo delle norme UNI.


 
:-) hai ragione su questo ... adesso ho esagerato io :-) ma nemmeno 
troppo per assurdo: se una certa popolazione tende a non usare le 
tapparelle come il comitato consiglia (e ripeto consiglia) il buon 
progettista ne prende atto! ;-)

 dalle abitudini, quindi tu cosa vuoi fare?
Questo è unpunto che a livello concettuale non ho capito.
Perchè fare i calcoli a regime continuo quando poi per legge il 
funzionamento continuo non è consentito?
-- 
Ciao, DOCstone

 molto meno costoso
Ecco mi piacerebbe parlare di prezzi, in tutto quest marasma d 
tipologie di vetri e telai. C'è qualche listino ben fatto?
-- 
Ciao, DOCstone

 progettista ne prende atto! ;-)
Forse sarebbe corretto, ma chi ha scritto le norme ha gia' pensato per 
me, e ritenuto che 12 ore sia una media valida. Da progettista la prendo 
e la faccio mia, altrimenti dovrei mettermi a chiedere, prima di fare la 
L.10 se le tapparelle vogliono usarle o no...
Oppure magari fare il calcolo con 24 h di tapparelle chiuse e poi 
metterlo come prescrizione per il passaggio di classe nella 
certificazione... :)


OPS... scusa volevo rispondere a solyandum ma ho sbagliato riga... sorry...
"Albertuan ® au travail" <sespammi@m'incazzo.it.invalid> ha scritto nel 
messaggio >


DOCstone ha scritto:

E chi l'ha detto che non e' consentito? Leggi meglio il 412: ci sono 
certe condizioni da rispettare ma si puo' fare.
I limiti di accensione discendono fondamentalmente dall'art. 9 comma 2:
"2. L'esercizio degli impianti termici è consentito con i seguenti 
limiti massimi relativi al periodo annuale di esercizio dell'impianto 
termico ed alla durata giornaliera di attivazione:
  - Zona A: ore 6 giornaliere dal 1° dicembre al 15 marzo;
  - Zona B: ore 8 giornaliere dal 1° dicembre al 31 marzo;
  - Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;
  - Zona D: ore 12 giornaliere dal 1° novembre al 15 aprile;
  - Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;
  - Zona F: nessuna limitazione.
  Al di fuori di tali periodi gli impianti termici possono essere 
attivati solo in presenza di situazioni climatiche che ne giustifichino 
l'esercizio e comunque con una durata giornaliera non superiore alla 
metà di quella consentita a pieno regime."
E fin qui... Pero' esistono anche i commi 5 e 6, che non ti riporto per 
brevita' ma che ti riassumo nei punti salienti: sono esclusi 
dall'obbligo di rispetto dell'orario:
- edifici attivi 24/7 (turni);
- materne e nidi;
- rappresentanze diplomatiche (? LOL);
- impianti a pannelli radianti;
- impianti con generatori con rendimenti a norma e con termoregolatore 
con programmatore giornaliero con almeno 2 livelli nelle 24 h.
- altri casi che ometto per brevita'.


 quindi non ci stiamo inventando niente di strano.
Comunque nelle tabelle di riferimento per il 55% ecc. parlano sempre di 
"infissi comprensivi di vetri" quindi il valore di confronto per gli sgravi 
fiscali o per il limite di nuove finestre č quello del puro infisso con 
vetro, l'oscurante esterno va considerato in valutazione della 
certificazione energetica della casa come appunto componente dell'involucro 
esterno.
Tra l'altro si potrebbe aprire il mega dibattito sul valore da considerare, 
cioč se č quello di un unica finestra campione (come purtroppo mi č capitato 
di trovare con la scusa che altrimenti lavoravano troppo per averlo di tutte 
le finestre...) o il valore medio di tutta la fornitura teoricamente piů 
corretto perchč in fin dei conti siamo considerando risparmi annui 
dell'intera abitazione e non condizioni locali della singola parete. 

 secondo te è un contributo reale???? io lo chiamo contributo casuale! 
io lo chiamo contributo convenzionale
-- 
Ciao, DOCstone

 tipologie di vetri e telai. C'è qualche listino ben fatto?
I prezzi dei vetri ultimamente subiscono delle belle variazioni, ma 
INDICATIVAMENTE siamo attorno a quest'ordine di valori:
4+15+4 22/mq
4+15+4 BE pirolitico 29/mq
4+15+4 magnetronico 41/mq
4+15+4 magnetronico gas in camera 46/mq
Ripeto, sono indicazioni ESTREMAMENTE FLUTTUANTI, devo praticamente 
chiedere ogni volta, a causa di un costo chiamato "addizionale 
energetica" che va calcolato al mq in base allo spessore della 
lastra... insomma, è un po' un casino, ecco :-/


 Ripeto, sono indicazioni ESTREMAMENTE FLUTTUANTI
E quanto incide il riempimento con argon o kripton?
E il variare dello spessore della camera d'aria?
E l'uso di vetri riflettenti e/o stratificati?
E per i telai?
TIA
-- 
Ciao, DOCstone

 E per i telai?
Non ho capito se parli di prestazioni o di costo. Nel primo caso norma 
UNI 10077-2 ti spiega tutto, nel secondo chiedere ai vetrai.
Salvo casi particolari cmq guarderei piu' alla fattore prestazioni/prezzo:
Riempimento con gas: forse, a quanto pare il gas tende a fuggire e/o 
stratificarsi in basso, per cui dopo qualche anno l'efficacia e' ridotta;
variare spessore: scarsa influenza, non vale molto la candela;
vetri riflettenti: se finestre esposte ottimi per l'estivo;
BE magnetronico: non conviene IMHO rispetto al pirolitico.
Sbaglio o ti stai buttando sulla L.10? :)


 E per i telai?
Dipende dal TIPO di TT (ogni estrusore ha profili con caratteristiche 
diverse) e dalla forma/dimensioni del serramento.


 Sbaglio o ti stai buttando sulla L.10? :)
La sto riprendendo. Come ti ho detto, nel 94 ero un cultore della 
materia, poi nno c'è stato modo di applicarla e mi sono scordato un po' 
tutto, ma adesso con sti AQE mi sta tornando la memoria. ;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 senza tapparelle


 1 leggi la norma uni...
E tu l'hai fatto?
-- 
Ciao, DOCstone

 altri clienti fanno tutti così!
Sì gli altri clienti sono tutti +bravi+belli+buoni sei solo tu che fai
domande strane, giusto?
Cmq, lasciamo perdere, io cercherei il valore di conducibilità del vetro
basso emissivo, preparerei una nuova struttura con i dati più prossimi a
quelli previsti da capitolato.
Ad esempio:
http://www.alphacan.it/ita/sez3_2_3_4_6.php
Oppure c'è la acca software che ha predisposto una comoda tabella con i
coefficienti Ug della struttura "vetro". Se ritieni che
possa andare bene, prepari una struttura predefinita e la carichi (penso
si possa fare) quando calcoli il serramento, intendo alla voce finestre
nel riquadro struttura del vetro.
Poi se proprio vuoi stare tranquillo puoi provare a confrontare i
risultati, magari utilizzando la tabella della acca o utilizzando un SW
  di quelli free dedicati.
Spero d'aver capito la tua domanda e di essere stata utile.
Saluti
Manuela

 il vetro e ti escono le caratteristiche.
Ottimo! Messo subito tra i 'preferiti' :-)
All'interno del sito,  notevole anche "Your glass pocket", in inglese: 
"10 pdf per apprendere tutto quello che c'è da sapere sul vetro", 
ciascuno.
Sono sempre alla ricerca dei prezzi di vetri e telai.
-- 
Ciao, DOCstone

 Oppure c'è la acca software che ha predisposto una comoda tabella...
la  puoi trovare qui:
www.acca.it/BibLus-net/ApprofondimentiTecnici/documenti/Calcolo_Trasmittanza.pdf
 
non vorrei sbagliare ma credo che si tratti della UNI.
Tigers potrebbe, sicuramente, darci indicazioni più precise. :-)
Saluti
Manuela

 ha scritto:


 Sono sempre alla ricerca dei prezzi di vetri e telai.
Eh eh... pure io! :-)
I prezzi dei vetri, come ti dicevo, sono piuttosto instabili, e quelli 
dei telai dipendo sia dai vetri che da altri fattori.
Per i vetrocamera posso mandarti il listino base della vetreria da cui 
mi servo, ma non è completo, le composizioni sono infinite... inoltre, 
considera che mancherebbe pure il costo della posa in cantiere e il 
*GIUSTO RICARICO* del serramentista che te li fornisce assieme ai telai 
:'-)
Per i serramenti, un listino ovviamente ce l'ho, ma è un paccone di 
pagine in pdf!!


 pagine in pdf!!
se entra in un DVD non ho problemi di spazio :-D
-- 
Ciao, DOCstone

 non vorrei sbagliare ma credo che si tratti della UNI.
Contiene degli errori e poi mancano le tabelle più importanti, quelle 
degli infissi completi.
Anche i dati del 192 non sono aggiornati.
-- 
Ciao, DOCstone

 Anche i dati del 192 non sono aggiornati.
Non mi riferivo ai dati del 192 ma ai valori di Ug dei vetri basso emissivi.
Ciao
Manuela

 Quelli si calcolano con il SW
Quelli sono anche tabellati. Si fa prima e si capisce di più.
-- 
Ciao, DOCstone

io lo chiamo contributo convenzionale
io faccio parte del comitato "aboliamo le tapparelle!" che è un
sottocomitato di "aboliamo gli scuri esterni!" e collegato al gruppo
apolitico "W i frangisole per l'architettura (solo se necessari)!"
:-P
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

 Quelli sono anche tabellati.  Si fa prima e si capisce di più.
Non ho capito, sono tabellati nelle uni?
Con il SW - ma volendo anche con un calcolo manuale, puoi valutare 
diverse variabili tra cui la quantità di telaio (es. finestra stile 
inglese),un vetro particolare se riesci a definirne la struttura, la
permeabilità al vapore ecc..
Ciao
Manuela

 apolitico "W i frangisole per l'architettura (solo se necessari)!"
http://snipr.com/1rtah
-- 
Ciao, DOCstone

 Non ho capito, sono tabellati nelle uni?
si
-- 
Ciao, DOCstone

 
Non sono fluttuanti... dipendono dallo scarto! ovvero il costo del vetro 
è sempre lo stesso, ma messo su una finestra piccolo costa molto di più 
perchè c'è più scarto ... ma non parlate mai con il vetraio?? :-)

DOCstone ha scritto:

Un consiglio a tutti.. cos' vi potete fare i conti per vostra conoscenza...
http://www.pilkington.com/ebulletin/italy/newsletter+pilkington/pilkington+spectrum.htm
pilkington come sant  gobain reparto ediliza offrono un sacco di 
spiegazioni a riguardo! e i software per fare vostre valutazioni ... 
come ad esempio un vetro troppo bassoemissivo sfavorisce i guadagni 
solari :-) per cui occhio!!! ;-)

federico.reyneri ha scritto:

devo incredibilmente appoggiare un architetto... questo fine settimana 
ti risp. tigers! non è che mi sono dimenticato di te ... è che ci vuole 
tempo a risp. in maniera chiara e dettagliata ;-)

federico.reyneri ha scritto:

devo incredibilmente appoggiare un architetto... questo fine settimana 


 vetraio?? :-)
Il vetrocamera, dalla notte dei tempi, ha un minimo di fatturazione di 
0.50mq, e questo è risaputo; per fluttuante intendo la recente 
addizionale energetica, che va calcolata al mq in base alla somma degli 
spessori dei vetri utilizzati, e NON è sempre uguale :-/


 solari :-) per cui occhio!!! ;-)
Questa cosa mi interesserebbe approfondirla, ma non ho capito in quale 
documento l'hai trovata dei molti disponibili.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 apolitico "W i frangisole per l'architettura (solo se necessari)!"
Io PERSONALMENTE ti appoggerei al 100%, mi resta il problema:
1. delle camere da letto;
2. dell'introspezione interna in alcuni casi;
3. tutto sommato anche delle dispersioni, per quanto abbiamo detto: 
d'inverno al tramonto chiudendo tutto qualcosina si guadagna;
Per la 1. personalmente sopporterei anche: cresciuto in una casa priva 
di qualunque sistema di oscuramento (salvo le tende interne) sono 
abituato a dormire anche tenendole aperte, ma altre persone (la 
maggioranza a dire il vero) non la pensano cosi' (eterne lotte con la 
moglie...).
Quanto ai frangisole tutto OK, salvo che a volte l'estetica o la 
tipologia del fabbricato non te lo permette, per tacere del 
committente... :)
Solo l'appunto che, se non sono mobili, limitano anche gli apporti 
gratuiti d'inverno e questo potrebbe essere male (ultimamente con la 
L.10 e gli isolamenti che girano anche quel fattore e' diventato 
discretamente importante).


Manuela ha scritto:

Il metodo e' quello UNI, i valori tipo dei serramenti vengono, ad 
occhio, da Casaclima.
-- 
Ciao, Davide

 
Cribbio scusa Tigers... non ti ho ancora risposto in merito all'altra 
... sono di fretta in questo periodo! ti chiedo scusa! (riguardo ai 
punti esclamativi ... è una sorta di sottolineatura)
A questa posso rispondere velocemente guarda i vetri pilkinton K Glass o 
optitherm sul sito della pilkinton o semplicmente in rete con google. 
sono bassoemissivi ho fatto anche un grafico confrontando i vari 
bassoemissivi ... sai che non conviene tanto usarli in situazioni da 1/8 
di sup. illuminata ... vale la pena se superi certe superfici vetrate.
Per quanto riguarda la normativa vai a vedere il calcolo dell'area 
ideale ... scopri che g è direttamente proporizionale e dato che è 
sempre minore di 1 scopri che più è basso emissivo più diminuisce l'area 
ideale di calcolo per la superficie vetrata nei guadagni solari. Mi 
dispiace aver buttato giù una risposta così affrettata ... se hai 
bisogno magari trovo un ritaglio di tempo e ti faccio avere i grafici 
dei vetri a confronto.
Ciao

devo incredibilmente appoggiare un architetto...
e per ben due volte!
WOW!


discretamente importante).
e questo è interessante. Si potrebbe ragionare con la diversa
inclinazione del sole in estate e inverno o con frangisole
orientabili.


 orientabili.
Si', quello e' l'ideale, anche se e' davvero importante solo a Sud ed ad 
ovest in estate.
Ai problemi aggiungerei qualcosa forse a livello di manutenzione che 
potrebbe essere piu' onerosa rispetto ai sistemi "tradizionali", ma 
forse e' una mia impressione da ignorante di casi pratici.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.


 pagine in pdf!!
...sparito nel nulla...
-- 
Ciao, DOCstone