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Titolo: help stima costi sicurezza e gantt

 Ciao a tutti, e' vero che la stima dei costi deve essere analitica e per
singole voci, pero' c'e' qualcuno che sostiene (e forse ha ragione) che nel
caso di lavori privati questo abbia poco senso.
Allora sarebbe piu' corretto applicare una % alle singole lavorazioni.
   Ma e' possibile questo senza incorrere in sanzioni da parte di un
eventuale ispezione??
Inoltre si incorre in sanzioni non aggiornando il diagramma di gantt?
grazie 

 Inoltre si incorre in sanzioni non aggiornando il diagramma di gantt?
Teoricamente si'.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
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 Direi di si'.
Assolutamente NO.
Questo metodo era applicato in maniera piuttosto diffusa fino all'entrata in 
vigore del DPR 222/2003 (secondo me gi� in maniera del tutto impropria, 
almeno dal 528 in poi...). E' scritto chiaramente come deve essere fatta la 
stima dei costi: deve essere redatto un computo metrico estimativo, 
esattamente come per i lavori da eseguire, utilizzando prezzari di 
riferimento vigenti nell'area di interesse o ricorrendo ad analisi prezzi.
Applicare una percentuale all'importo lavori � assolutamente contrario allo 
spirito della norma: in primis perch�, in questo modo, vai ad individuare 
solo l'aliquota dei costi diretti per la sicurezza, gi� compresa nel prezzo 
della lavorazione, che invece � la parte che NON INTERESSA STIMARE in quanto 
E' SOGGETTA A RIBASSO (guardati i pronunciamenti dell'Autorit� per la 
Vigilanza sui LL.PP. pubblicati in merito a seguito della pubblicazione del 
DPR 222/2003, o pi� banalmente il testo del D.Lgs. 81/2008).
Quello che deve essere valutato ANALITICAMENTE (leggi: computo metrico 
estimativo) dal Coordinatore sono solo ed esclusivamente i costi specifici 
per la sicurezza, che proprio per tale natura non sono compresi nel prezzo 
delle lavorazioni in quanto derivano da specifiche prescrizioni del PSC, e 
QUESTI E SOLO QUESTI DEVONO ESSERE ESPOSTI COME NON SOGGETTI A RIBASSO 
(qualsiasi cosa sentiate dire in giro in proposito le cose stanno cos�, e 
bisogna essere ciechi o in malafede per affermare qualcosa di diverso).
Sul fatto che per i lavori privati questa cosa non abbia senso, posso 
rispondere solamente che in base a questa logica nei lavori privati non ha 
senso neanche redigere un computo metrico estimativo: a questo punto diamo i 
disegni all'impresa e facciamoci fare un'offerta direttamente da loro...
aLUCArd 

 Inoltre si incorre in sanzioni non aggiornando il diagramma di gantt?
Il rischio c'è ed è concreto, in quanto non aggiornare il cronoprogramma 
vuol dire, in buona sostanza, non aggiornare il PSC, che è uno dei compiti 
fondamentali del CSE.
aLUCArd 

 disegni all'impresa e facciamoci fare un'offerta direttamente da loro...
No, chiaro, non ha senso pero' distinguere fra oneri scontabili e non. 
Sappiamo benissimo che, nel privato ancora piu' che nel pubblico, lo 
sconto e' sempre su tutto.
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Concordo. Detto questo pero' entro nella pratica soprattutto dei piccoli 
cantieri dove l'aggiornamento del GANTT, non fatico ad ammetterlo, non 
e' certo in cima all'elenco delle priorita'.
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 sconto e' sempre su tutto.
Lo scopo del computo della sicurezza, infatti, è quello di mettere l'impresa 
di fronte ad un fatto: queste cose qui, riportate chiaramente nel PSC e 
quantificate economicamente nei costi della sicurezza, devi farle comunque, 
e bene. Tienine conto quando mi fai la tua offerta.
aLUCArd 

 certo in cima all'elenco delle priorita'.
Questo è un fatto. Infatti "il rischio c'è, ed è concreto"...   ;-)
aLUCArd 

 e bene. Tienine conto quando mi fai la tua offerta.
Giusto e vero, e posso anche concordare.
La realta' dei fatti sai che e' ben diversa: l'appaltatore vede che il 
totale dell'appalto e' 100, di cui 20 per la sicurezza.
Lui alla fine presenta un totale scontato di 80, che ufficialmente e' 
60+20, in realta' per lui piu' semplicemente e' stato tutto scontato del 
20%.
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Concordo. Nella mia limitata esperienza, soprattutto per piccoli 
cantieri, noto che anche gli ispettori non la ritengono una priorita'. 
Magari ne verificano la presenza ma raramente ho visto andare a fargli 
le pulci.
Lo deduco anche dal fatto che in altri cantieri, in cui non faccio 
sicurezza, il GANTT fisicamente non c'e' in cantiere, sotto nessuna 
forma, aggiornata o meno. E questo e' male.
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 20%.
Ne sono ben consapevole. Del resto, conosci sicuramente la barzelletta del 
carabiniere mandato, con due banconote da mille lire (la barzelletta è 
vecchia!) a comprare il giornale e le sigarette, che dopo poco torna a mani 
vuote perchè non si ricorda più quali erano le mille lire per il giornale e 
quelle per le sigarette...
I soldi sono soldi, non fa differenza per l'Appaltatore se glieli dai per un 
motivo o per l'altro. Ciò non toglie che stimare ANALITICAMENTE con un 
computo metrico cosa deve obbligatoriamente fare per la sicurezza e quanto 
gli costa, lo mette chiaramente di fronte alle sue responsabilità. Poi non 
può venirci a dire "eh vabbè, ma nel preventivo che avevo fatto mica avevo 
considerato di dover montare il ponteggio, però...".
Questo è lo scopo della stima dei costi. Che poi è esattamente lo stesso, 
facendo il parallelo, del computo metrico estimativo dei lavori da 
eseguire...
aLUCArd 

 eseguire...
Insisto sul fatto che probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa, solo 
che seguiamo approcci pratici diversi.
Effettivamente rileggendo la mia prima risposta non posso che definirla 
"incompleta" nel senso che quella stima e' a mio parere sufficiente 
ovviamente solo per quanto riguarda le parti di costi legati 
strettamente alle lavorazioni, mentre ponteggi, recinzione di cantiere, 
cartellonistica su strada, etc. devono essere valutati a parte, ma 
quello va da se', come posso ricavare il costo del ponteggio, che si usa 
per 5-6 lavorazioni si' e per altre 20 no come percentuale?
Poteva andar bene solo quando "alla vecchissima" si diceva che il costo 
sicurezza era il 15% del totale e via andare.
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Ok, per quanto riguarda gli oneri diretti, va fatta una stima analitica.
Ma perchè non estrapolare i costi indiretti dalle lavorazioni?
Non sono pur quelli costi della sicurezza e pertanto non soffetti a ribasso?
E poi, quali sono questi pronunciamenti dell'autorità? A me pare invece che 
in un recente pronunciamento (2009) l'Autorità indichi per gli oneri 
indiretti lo scorporo anche a percentuale secondo i coefficienti K della 
Regione Lombardia.
Geazie.
Ciao.
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