Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: Dopo l'n+1esimo sisma...

 
Io in TV e sui giornali (anche carta stampata e la cosa e' ancora piu 
preoccupante) continuo a vedere che i pareri su come o cosa ri-costruire 
li continuino a chiedere a TUTTI (tra cui i soliti geologi-Star che 
ormai tra poco avranno anche un reality show in TV tutto per loro) 
TRANNE che alle uniche e sole figure professionali che bisognerebbe 
andare a sentire quando si parla di costruzioni nell'ambito strutturale 
e sismico: ovvero gli ingegneri.
 
Questo spiega da solo perche' nel nostro paese tale problema non verra' 
*mai* risolto.
 
-- 
BArrYZ


a mio avviso, la questionme è molto diversa
 
ci si dovrebbe chiedere *perché* a tutti si chiede tranne che agli ingegneri
 
e forse ricordando i primi interventi di quell'umarell che ci 
rappresenterebbe tutti (sic!) qualche perché ce lo si spiega
 
la ns immagine potrebbe salvarsi se trovassimo (almeno) un altro 
antonello salvatori, purtroppo quell'uomo è tanto bravo per quanto è schivo
 
insomma tra noi ci vorrebbe un mario tozzi, che quando è lontano dalle 
tv (es ultimo articolo sulla stampa) dice anche cose sensate
 
http://tinyurl.com/hdf4le7
 

 
http://tinyurl.com/hdf4le7
 
 
Quello ok, risolverebbe diciamo l'aspetto di PR e auto-promozione, dove 
appunto i geologi sono maestri, e noi ingegneri proprio asini. Mario 
Tozzi, concordo, puo' piacere o meno personalmente, ma cmq come 
divulgatore della sua professione e in generale di geologia, ci sa fare.
 
Pero': perche' a livello istituzionale, quindi dell'ordine, non si fa 
veramente NULLA per promuovere presso i media la figura dell'ingegnere?
A livello anche di stato (e quindi a livello scolastico), pure li', ZERO.
 
Voglio dire: se sono terremotato devo ricostruire una casa antisismica 
(o renderla tale, nei rarissimi casi in cui questo convenga 
economicamente), con calcoli che lo dimostrino, perche' lo Stato e il 
pubblico sentire non dice a chiare lettere "Dovete andare dagli 
ingegneri, perche' e' proprio la loro professione" invece che dire un 
generico "andate da tecnici" che alla fine, lo sappiamo, significa 
andare un geometra o un perito nel paesello, quando va bene?
 
-- 
BArrYZ
 

Beh, non è proprio del tutto così.
Ieri il Corriere aveva due pagine intere con un'intervista a Calvi, e 
schede grafiche sugli interventi di miglioramento. Poi al Tg1 ho sentito 
un'intervista al prof. Croce, che ha progettato il rinforzo della 
basilica di Assisi.
Certo che se penso ai nostri rappresentanti istituzionali, ed in 
particolare ad una recente puntata di Porta a porta, mi vengono i 
brividi: a quel punto meglio tacere, e lasciar parlare i geologi....
 
Franz
 
 

 veramente NULLA per promuovere presso i media la figura dell'ingegnere?
 
è proprio così
 
ma non basta, noi ci complichiamo le cose da soli
 
basti pensare all'assurdità dell'aver inventato la classe dei 
certificatori IPE
 
cioè geometri e architetti fatto il corso delle 60 ore possono andare a 
compilare schede aedes, noi doppiamo essere iscritti ad un'associazione

 Vai a spiegare che è della normativa...o della mancanza di fondi..........
 
la colpa è delle norme ma non quelle del calcolo ma quelle che non 
impediscono che una scimmia possa inventarsi carpentiere e/o ferraiolo
 
 
 
 
 

 sono andate giù?", di chi è la colpa ?
 
La colpa, IMHO, e' *proprio* il fatto che fino ad ora la gente *non* e' 
andata dagli ingegneri, ma appunto da altre figure professionali (che 
pero', hanno altre competenze e in definitiva fanno un altro lavoro).
 
La legge tutela poco o niente al figura/professione dell'ingegnere, se 
poi ci aggiungiamo che l'ordine ci tutela ancora meno della legge, il 
risultato e' quello che vediamo, ovvero che dall'ingegnere non ci va 
nessuno (dal privato, fino all'azienda o all'istituzione), vanno tutti 
dai geometri o dai periti (pensando di spendere di meno).
 
La realta' e' questa, e la TV, come caleidoscopio dei media, la 
fotografa al 100%.
 
-- 
BArrYZ
 

 basilica di Assisi.
 
Mi sa che non mi sono spiegato bene: non e' un problema di contenuti 
trasmessi alla collettivita' (non solo, quantomeno), ma di attribuzione 
pubblica di determinate competenze specifiche e di identificazione della 
figura professionale presso la massa.
 
Ok, prediamo ad esempio l'intervista al Prof. Croce (che ho visto pure 
io): premesso che si e' parlato molto genericamente dei temi del 
costruire (troppo), hai sentito parlare di figura dell'ingegnere e delle 
sue competenze esclusive?
Io no, proprio zero. Uno che l'ha visto perdendo il sottopancia inziale, 
probabilmente avra' pure pensato che chi parlava era un architetto.
 
Se invece senti parlare un qualsiasi geologo in TV, ogni 3x2 di ripete 
di chiamare i geologi dell'ordine, matematico. Poi ci sono i Mario 
Tozzi, che divulgano, fanno TV e radio, e parlano (anche) di una 
professione presso il grande pubblico.
 
Se invece senti parlare Renzo Piano, che quando lo citano ormai sembra 
si stia parlando del Papa, in automatico scatta nella testa e 
nell'immaginario di chiunque ascolti, l'idea di una professione 
peculiare con competenze uniche (l'architetto). Per gli ingegneri, tutto 
cio', a livello di cultura di massa, nel nostro paese, semplicemente, 
non esiste.
E invece per la professione e per i tanti che ci lavorano, sarebbe una 
cosa importantissima da coltivare pubblicamente. Lo dovrebbe fare a 
spron battente l'ordine, e anche lo Stato.
 
Ma nel nostro paese non lo fa nessuno dei due. E si vede.
 
-- 
BArrYZ
 

Va bene, ma se è così spetta a noi ingegneri riprenderci lo spazio che 
ci spetta, facendoci avanti. Nel mio piccolo, l'ho fatto con qualche 
intervento sulla stampa.
Inoltre ci sono anche media che inquadrano correttamente la questione.
Proprio ieri sera su Telearena c'è stata una trasmissione sul tema, alla 
quale ha partecipato, oltre ad un ricercatore dell'Ingv, anche il 
presidente dell'Ordine di Verona e il presidente dei costruttori.
 
Franz
 
 
 

 Ieri il Corriere aveva due pagine intere con un'intervista a Calvi, e
 
ok però dopo due mesi dal primo evento
 
cioè della serie chi altro possiamo intervistare?
 

 paese, semplicemente, non esiste.
 
quoto
 
 

 pero', hanno altre competenze e in definitiva fanno un altro lavoro).
 
 
di prassi una persona che ha necessità di un lavoro edile, chiama 
un'artigiano se è qualcosa di più grande chiama un'impresa
 
è questo il primo contatto, il professionista viene dopo
 
l'architetto è un lusso che si permette committenza facoltosa, il 
geometra è la quotidianità, noi putroppo siamo gli ultimi della catena, 
di prassi arriviamo quando ormai tutto è stato deciso oppure se c'è un 
imprevisto

"BArrYZ"  ha scritto nel messaggio news:nvgfe3$edl$1...@dont-email.me...

Giusto per la cronaca è Prof. Croci non Croce...mio professore 
all'università di Consolidamento dei Beni Storici nonchè mio datore di 
lavoro.
;-) 
 

 e sismico: ovvero gli ingegneri.
 
sai cosa fanno in quel di amatrice molti certificatori aedes?
 
riempino di bigliettini da visita quei pochi che ancora si trovano da 
quelle parti
 
al consocente che mi ha mostrato il voluminoso pacchettino, ho detto: 
porta tutto in procura
 

 sai cosa fanno in quel di amatrice molti certificatori aedes?
 
Stendiamo un velo pietoso, e' meglio...
 
-- 
BArrYZ

 BArrYZ
 
Secondo me per una sola e unica ragione, insormontabile: alla massa NON interessa l'ingegneria (e mai interesserà, credo) per la difficoltà intrinseca della materia, in senso generale. Dopo 2 minuti che parlano gli ingegneri, ti verrebbe voglia di scappare. Ma non è colpa loro... :D
 
Gli architetti emergono e sono notati perchè sono diciamo "artisti" quindi sulla massa fanno presa: alla gente piace il bello e l'accattivante..e gli ingegneri trattano una materia che è bella ed accattivante solo per loro.
 
I geologi, a parte le varie personalità, credo siano identificati dalla gente perchè la massa trova interessante sentirsi raccontare come è fatta la terra su cui vivono (certo, ci vogliono divulgatori bravi e non criptici come gli ingegneri).
 
Ma di COME e PERCHE' una costruzione è fatta in un certo modo e NON deve cadere dopo un sisma di grado 10 a nessuno interessa. Anche se fosse fatta di formaggio, scommetto che la gente avrebbe da ridire se crollasse dopo un sisma.

 Ma di COME e PERCHE' una costruzione è fatta in un certo modo e NON deve cadere dopo un sisma di grado 10 a nessuno interessa. Anche se fosse fatta di formaggio, scommetto che la gente avrebbe da ridire se crollasse dopo un sisma.
 
Mah, non sono molto d'accordo: anche nell'ingegneria, come in tutte le 
scienze, ci sono vari livelli di divulgazione. Basta "saperla" spiegare 
alla massa, e rendere appassionante o stimolante il racconto. 
Nell'ambito artistico-umanistico questo (fare divulgazione) e' piu' 
facile, in un certo senso.
 
Il problema, semmai, e' che da noi la divulgazione scientifica proprio 
non si fa, a livello di massa, o se si fa, si fa in maniera a dir poco 
superficiale.
 
Anzi direi proprio che e' la "scienza" (qualsiasi scienza) che e' 
proprio odiata e vista male a livello di massa (e ancora piu' 
colpevolmente, a livello Statale), la mancanza di divulgatori o di spazi 
forse e' una conseguenza, non e' causa, IMHO.
 
-- 
BArrYZ
 

 colpevolmente, a livello Statale)
 
Cominciando dalla matematica, che tra l'altro è solo uno strumento :DD
 

 superficiale.
 
Aggiungo un tassello al problema: il contatto con la gente. Non so voi, 
ma dal mio punto di vista quasi sempre mi trovo a parlare non 
direttamente col committente, ma col geometra o architetto che ha fatto 
il progetto. Questo e' qualcuno che guarda il suo orticello ed a cui da' 
fastidio la nostra figura, perche' gli facciamo fare cose diverse da 
quelle che lui ha previsto, perche' diciamo che quello che lui ha 
progettato e' da modificare, etc.
 
Quindi tutta la divulgazione "di base" non c'e' proprio verso di farla.
 
L'altro enorme, schiacciante, problema e' l'accozzaglia di figure 
professionali che vengono mischiate l'una con l'altra: geometra, 
architetto, ingegnere, etc.; spesso mi sento chiedere: "ma tu cosa fai?" 
"Ah, ma voi ingegneri fate anche il catasto?" "Ma che differenza c'e' 
con l'architetto?" "E gli iunior cosa possono fare?"
 
Infine a stroncare tutto c'e' il collega firmaiolo, che e' quello che 
davvero manda tutto in vacca: chiedete un parere a 2 geologi ed avrete 
magari delle sfumature interpretative ma sostanzialmente le stesse risposte.
Invece non conto piu' i lavori in cui ho detto "Non si puo' fare" 
(perche' manca 1 m di spigolo sulla muratura, perche' non si puo' 
arretrare un muro portante di 2 m e portarlo in mezzo al solaio, non si 
puo' demolire 4 m di parete su 4,80 m, non si puo' eliminare il pilastro 
che regge il bagnetto semiabusivo sporgente 2 m dalla facciata - tutte 
cose realmente dette su un progetto che mi e' stato sottoposto in fase 
di preventivo) per poi ritrovarmi un collega che non solo dice che si 
puo' fare ma che farlo costera' anche la meta' (tanto depositiamo 2 
fogli con 2 numeri in comune e liberi tutti).
 
Un altro caso reale? costruzione realizzata nel 2009 - ANNI dopo 
l'entrata in vigore definitiva di tutte le norme antisismiche per cui 
eravamo passati in zona 3: l'architetto mi sottopone il progetto e noto 
una serie di non conformita' che lo rendono NON sismico; si presenta un 
collega che fa i calcoli per la meta' del mio prezzo. La relazione 
consiste in 4 pagine scritte a mano su un foglio coi dimensionamenti 
delle travi come se fosse un esercitazione di tecnica delle costruzioni 
(roba che non vedevo dagli anni '60, quando per forza si doveva fare 
cosi') rigorosamente solo per carichi verticali, poi ci sono giusto i 
disegni dei ferri di 2 travi. Tutto bello tutto bene, depositato e 
costruito.
 
Spiegatemi come si puo' fare divulgazione tecnica in questo modo: ognuno 
dice quel che gli pare, la gente ovviamente non puo' capire i dettagli 
ed addio.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 davvero quello il problema?
 
Quella e' una parte del problema, ma non tanto per le competenze in se', 
ma quanto per il fatto che spesso ad avere il contatto col cliente e' un 
tecnico che non ha le competenze per spiegargli perche' una certa cosa 
va bene oppure no. E magari e' anche in conflitto di interessi, perche' 
mica puo' arrivare a fine progetto per raccontare al cliente che quel 
muro che lui ha levato per farlo contento non si poteva levare, quindi 
gli racconta la storia dell'ingegnere cattivo che "non e' capace", ma ce 
l'ho io quello bravo.
 
Il committente a questo punto che cosa capisce della buona scienza e 
della buona tecnica?
Che... Boh, ci penseranno gli ingegneri, che manco ci capiscono loro, 
figuriamoci io.


 quindi gli racconta la storia dell'ingegnere cattivo che "non e' capace", ma ce l'ho io quello bravo.
 
Capitato molte volte anche a me.
Che poi "quello bravo", qui dove lavoro io, è quello che asseconda i voleri dell'architetto/geometra, e se fa qualche leggerissima variazione viene visto come un appestato/incapace/(se è giovane...inesperto).
 
E non parlo poi dell'ambito acciaio...dove i carpentieri/fabbri o quello che sono spesso assurgono a ruolo di "ci penso io poi lo dico all'ingegnere".
Da piangere.
 
Bah.

 da Vespa 
 
Ricordo bene il buon Giulio (mio relatore di tesi btw) che spiegava a Vespa che l'urto dell'aereo era una cacatina di mosca rispetto alle forze del vento.
Ed era anche spiegato con termini semplici, ma la reazione di Vespa (e immagino del 90% del pubblico) è stata questa:
https://www.youtube.com/watch?v=SdsXlFH073I
 

 migliore....faccio io.........."
 
 
il cliente si interfaccia come meglio crede
 
semmai il problema è che il cliente non sa perché non capisce o non è 
informato, che ha necessità di un ingegenre SEMPRE E COMUNQUE quando 
ristruttura la propria casa
 
prendiamo l'esempio dell'automobile: benzinaio, gommista, elettrauto, 
meccanico. Tutti sanno bene cosa fa l'uno e cosa fa l'altro e 
altrettanto bene sanno orientarsi quando l'auto ha un problema specifico
 
è questo il messaggio che deve essere veicolato ma per veicolarlo 
abbiamo necessità di essere un po' corporativi e soprattutto avere 
rappresentati non più in stile prima repubblica
 
 
 
 
 
 
 
 

 davvero quello il problema?
 
IMHO, si'.
 
Se nel mondo reale i geometri o i periti fanno il lavoro degli 
ingegneri, quello e' un problema, anzi *il* problema.
 
La dimostrazione di cio' e' proprio il fatto che la figura e le 
competenze proprie dell'ingegnere, quelle che gli da la legge, nel 
sentire comune ormai sono state completamente svuotate.
 
Il problema delle competenze esclusive, IMHO, e' proprio la causa di 
tutti questi problemi che vediamo dove la gente poi si trova appunto 
persone incompetenti, in malafede, etc etc, perche' non c'e' stato una 
barriera proprio legale/statale verso certe attivita', e quindi vi e' il 
far west.
 
-- 
BArrYZ
 
 

 rappresentati non più in stile prima repubblica
 
Il problema e' tutto li': i rappresentanti dell'ordine, che tutelano 
tutti, *tranne* che gli ingegneri e la loro professione.
 
Anche nei rapporti con il Governo, proprio e' palpabile che l'ordine 
ormai conta come il due di bastoni quando regna coppe...
 
-- 
BArrYZ
 

 decimo del costo. Cosa direste allora ?
 
Quello dici e' una cosa che secondo vale in *qualsiasi* ambito 
lavorativo, o addirittura umano. Non serve a molto neanche dire che 
tutto alla fine e' guidato dal prezzo, perche' in un mercato dove vi 
fosse concorrenza vera, il prezzo sarebbe un buon parametro (anzi 
l'unico). Bisogna capire semmai perche' non c'e' concorrenza, o semmai, 
perche' il lavoro di alcuni, lo riescono a fare altri che non 
potrebbero/dovrebbero per legge.
 
Il problema quindi da cui qui si era partiti e': come e' percepita la 
professione dell'ingegnere presso la massa?
 
Per rispondere bisogna capire quali siano le sue competenze, ovvero 
quelle che lo distinguono da *altre* professioni.
 
Altrimenti la professione dell'ingegnere non dovrebbe esistere (come di 
fatto, purtroppo, nel nostro paese, praticamente e', proprio perche' le 
sue competenze esclusive non sono MAI state difese o delineate a tutti i 
livelli).
 
-- 
BArrYZ
 

 sinceramente non condivido...........
 
il mio discorso è molto più a monte del tuo
 
questo stato di cose è determinato dall'assenza di considerazione che 
l'uomo comune ha per la professione di ingegnere
 
e non si tratta di razzismo è proprio che non ci calcolano
 
se debbono fare un lavoro, cercano prima di tutto l'impresa o 
l'artigiano (almeno qui dalle mie parti è così) poi eventualmente il 
tecnico (che spesso arriva quando il preventivo è stato già fatto)
 
magari fosse solo una lotta tra poveri!
 
cioè tutti chiamano l'ingegnere perché sanno che ci vuole!
 
come sanno che se la ruota bucata serve il gommista, per il fanale 
l'elettrauto e per l'olio il meccanico
 
che se poi l'intervento lo fa l'officina autorizzata o il piccolino 
dopolavorista, poco cambia cioè sono cazzi interni alla categoria ma la 
quasi totalità del lavoro resta dentro

 quelle che lo distinguono da *altre* professioni.
 
qui è complicato per due motivi: primo perché nessuno sa realmente cosa 
fa un tecnico e come si svolgono le pratiche edilizie  e secondo perché 
le persone normali difficilmente hanno bisogno di un tecnico una la 
seconda volta
 
 
 
 

 da geometri/periti e quale dagli ingegneri..........
 
ci sono anche i casi di firma del geometra/architetto su progetto 
redatto da ingegnere,
 
io sinceramente salvo qualche mosca bianca, non conosco geom o arch che 
facciano davvero i calcoli, subappaltano cioè appongono la propria firma 
su progetti fatti da ing senza neppure assicruarsi di quello che c'è dentro
 
 
 
 
 

 categorie.
 
ci vorrebbero regole e procedure molto più chiare per tutti, invece 
abbiamo normative sedimentate, il nuovo poggia sul vecchio che continua 
ad esistere
 
ed il fatto che l'italia, unica nel suo genere, possieda micro attività 
di certo non aiuta

 Pensate che saliranno i prezzi o la qualità ?
 
Se sale la qualita' salgono anche i prezzi e.. si', sono convinto che in 
quel caso la qualita' salirebbe non fosse altro che per una questione 
statistica.


 Davvero: non è per entrare nel discorso delle competenze.
 
Discorso in cui nessuno e' entrato e che non e' nemmeno pertinente: se 
tu, architetto, geometra, altro ingegnere o perito, mi hai chiamato, 
vuol dire che sei tu stesso a riconoscere la tua non competenza, quindi 
siamo in una situazione in cui non c'e' conflitto.
