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Titolo: certificazione appartamento

Eph 240
appartamento di condominio sei piani,
tutti i parametri quali potenza caldaia, volumi di accumulo acs e potenze 
pompe ridotte come indicazioni fornite da cened in proporzione al volume 
riscaldato del singolo appartamento per impianto centralizzato
mai certificata una schifezza simile, ma e' anche la prima con polistirene 
da 2 e vetri in alluminio, caldaia a gasolio e rendimenti secondo 
indicazioni tabellari per caldaia superiore 12 anni
che faccio stampo?
c'e' qualche pena carceraria per chi definisce una schifezza una schifezza? 
:-P
scherzo, seriamente volevo sapere se e' plausibile 240di eph per un 
appartamento condominiale sopra e sotto abitato e riscaldato 70mq.
Mat 

mi rispondo da solo (dovrei?..simpatici)
se in villette nuove riusciamo con fatica a scendere ad un consumo di 
100-110
con spessori di isolante da cm.6 (ora 8-10) e con caldaie a condensazione e 
rendimenti di impianto al massimo..ottenendo una classe C-D-E, e' 
comprensibile una G per un edificio degli anni 70
buona giornata (qui a milano di pioggia, governo ladro, ma va?!?)
Mat 


sarebbe normale se ci fosse un sottotetto, mi sembra un po' altino con sopra 
e sotto riscaldati, anche se in realt� il cened penalizza anche le 
dispersioni verso questi locali (immagino che non ci sia niente salvo un 
solaio in laterizio rasato, un po' di cls per impianti e il pavimento)... la 
domanda comunque � un'altra: ha senso stare a farsi mille crucci solo per 
scendere magari a 200 di eph, restando sempre e comunque in un'altissima 
classe G? cosa cambia al cliente? qual � il cliente che pensa di prendere un 
appartamento anni 70 non ristrutturato e chiede anche che consumi poco? 
caldaia a gasolio, 2cm di polistirene, serramentacci... insomma come dici tu 
una schifezza. Certificala per quello che �. 

 buona giornata (qui a milano di pioggia, governo ladro, ma va?!?)
Anche a te, e anche da me  :)

no figurati nulla di tutto cio', non si cerca di rientrare in nessuna 
categoria,
era solo una verifica.
Da dati comunque leggo che la media del catasto energetico per quegli anni 
('60-'70) e' attorno ai 220
che cala a 190 tra i '70-'80 e giu fino a 120-130 di questi ultimi anni o 
qualcosa del genere.
Cio' che mi chiedo e' perche' questo notaio voglia il timbro del comune 
sull'attestato anche se e' un trasferimento. Altri non me l'hanno chiesto, 
non saprei nemmeno cosa se ne farebbero e dove lo metterebbero senza una DIA 
in gioco.
p.s.: certo che a pensarci..se a qualcuno verrebbe in mente che questo 
certificato va prodotto molto prima del rogito, leggere G con strisciata 
rossa non deve esser bello per l'acquirente..non saprei...eppure questi 
dicevano che spendevano poco, che si stava caldi...
effetto placebo del fatto che tanto si pagava tutti assieme...
non giustifica ugualmente...tieni conto che avevano spese di riscaldamento 
molto al di sotto di una singola villettina in classe D-E-F....
e i conti della serva li san far tutti..400 euro al mese per il 
riscaldamento sono meno di 700-800
qualcosa non torna....e tenete conto che il cened nemmeno tiene conto delle 
superfici disperdenti verso il solaio superiore e inferiore di altra unita' 
dotata dello stesso impianto
ci stiamo perdendo fra gli algoritmi di calcolo?
Mat 

qualcuno si ricorda fra la 192 311, 15833 o quale altra sia
si riportava che il costo certificazione e' a carico dell'acquirente?
non so perche' ma sono quasi convinto di averlo letto.
Mat 

 non so perche' ma sono quasi convinto di averlo letto.
no, mi sembrava fosse scritto nel 192 che l'aqe non doveva gravare sul 
cittadino, come se noi tecnici dovessimo lavorare a gratis... 

 unita' dotata dello stesso impianto
ah gi� � vero, hai un impianto centralizzato... in effetti � un po' altino 
ma si vede che con quei ponti termici tra balconi e altro, uniti a 
serramenti scarsi, danno quel risultato... cened non tiene conto delle 
dispersioni verso altri appartamenti ma parimenti non tiene conto del 
vantaggio che hai dal fatto che l'appartamento sotto sia riscaldato, ti 
entra calore dal pavimento... 

Mat ha scritto:

Se vuoi ho villette da 400-500 kWh/mq anno da scambiare... :)
Quindi e' plausibile. Dipende molto da quante pareti hai verso esterno, 
dato che se hai un centralizzato quelle interne NON contano. Le hai 
escluse, vero?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 escluse, vero?
scusa il ritardo:
yes
p.s.: ti devo ribeccare su quel discorso di realizzare una struttura 
completamente in c.a. o in acciaio
senza mischiare le portanze....sebbene mi e' fissa in mente da sempre...non 
sarebbe praticabile da nessuna parte...
pensa semplicemente ad una casa in muratura..il solaio e' in 
laterocemento...
quanti solai in putrelle in acciaio e tavelloni?
quante in putrelle e grecata in acciaio su mattoni?
quante strutture intelaiate per soppalchi e supporti macchine e coperture su 
strutture in muratura a c.a.?
chicc@avolo verifica una cosa simile?
come diamine imposteresti una verifica se non con un metodo integralmente 
tuo?
come idealizzare elementi pi� rigidi come parti che scaricano del carico 
alle murature o cose simili.....
e scusa l'espressione colorita all'alba delle 7 di venerdi sera :-)
Mat 

 e scusa l'espressione colorita all'alba delle 7 di venerdi sera :-)
Figurati. Pero' spiegati meglio che davvero non ho capito.


PRIMA PARTE:
All'epoca (luglio)
in una discussione fra me e Tigers (in cui ovviamente ero riuscito a non far 
capire nulla)
mi chiedevo come rendere lecita una struttura mista (ovviamente modificata 
negli anni)
composta da murature e portali in acciaio a sostituzione di setti murari 
eliminati negli anni.
Nessuna normativa contempla la contemporanea presenza di pi� tecnologie 
costruttive interagenti
nella stessa costruzione (o semplicemente, il mio bagaglio non lo contempla 
dal lato legislativo)
La soluzione e' come semplicemente tante persone nel nostro settore mi hanno 
risposto dicendo "perche' no?"  ?
Sappiamo tutti come verificare e distribuire forze concentrate derivanti da 
elementi snelli in acciaio su una muratura....ma la normativa ce lo 
permette?
o forse semplicemente sto confondendo la nota del non utilizzare metodi di 
calcolo diversi per elementi costruttivi della stessa struttura anche se di 
materiale diverso....
putrelle cls armato legno e laterizio invece possono fare un bel 
minestrone...
come mi suona male.
PARTE SECONDA:
finalmente anche in zona 4 si scherza meno (nessun me ne voglia, anche chi 
si dava gia' da fare,
ma adoro leggere relazioni tecniche un po' arrangiate dove si inseriscono 
formule carpite da normative qui e la ma almeno ci si tenta, piuttosto che 
le relazioni  sigma=N/A)
aggiungiamo qualche "piccola" spinta sismica che puo' mandare in crisi un po 
di setti murari anche in zona 4 (o sicuramente i cervelli dei progettisti 
per il semplice fatto che non possono pi� permettersi di fare area di 
influenza per carico, diviso la sezione del maschio murario perche' il vento 
spinge poco......)
ho trovato un programmino, molto carino, semplice..forse troppo..nota casa 
editrice.
verifiche in muratura...
Si parlava dell'inserimento di elementi in acciaio..e quasi pi� per quello 
volevo leggerlo per vedere come se la sfangava. Risultato non se la 
sfangava, non ci sono elementi in acciaio inseribili.
La logica strutturale e' semplice, meccanica razionale, alle colonne 
(bielle) verrebbe data l'azione assiale relativa all'area di influenza 
integralmente, alle murature il completo taglio, seguirebbe verifica, ma 
pare che questo acquisto non mi aiuti.
La normativa ci ha imposto di inserire tagli sismici ed e' ora ovviamente 
impossibile in termini di tempo fare i conti di baricentri di rigidezza e di 
massa manualmente, se non volendo fare una tesi di laurea ogni volta.
Questo Sismur ha un buon concetto di base, effettua la distribuzione di 
forze orizzontali come da normativa, secondo altezza del piano e masse, 
ricava baricentri di massa e rigidezza per piano, inserisce eccentricit� 
obbligatorie, ricava setto per setto di ogni piano la forza agente ad 
ipotesi di piano infinitamente rigido ripartito secondo rigidezze di inerzia 
polare, trasversale nei due assi e come d'usanza.
Fantastico nella semplicit� e nel rigoroso procedimento come da lezione 
universitaria, se non che arrivando al come ricava gli stati di 
sollecitazione assiale, momento e taglio negli elementi, segue un calcolo 
privo di un solutore agli elementi finiti...e qui sono rimasto stupito
due procedimenti:
a- mensole che parton da terra incastrate alla base che assorbono 
semplicemente le forze taglianti e assiali distribuite sulla loro estensione 
(nessun legame col piano nel ricavare le forze derivanti, nessun vincolo 
d'incastro, se non ricevere le forze)
non oso immaginare la riduzione di resistenza di un palazzo rispetto alla 
realta'...mensole di 20-30 metri che come alberi parton da terra...faro' due 
prove e vi diro'.
b- schema shear box limite....non lo ricordavo pi�, ma nell'ipotesi di un 
cubo con architravi (voltini) e setti murari verticali di pari rigidezza, al 
centro di ogni elemento il momento e' zero, lo si deduce dallo schema 
statico, cosi in base al taglio che ho al piano, per semplice 
moltiplicazione del braccio (mezza lunghezza dell'elemento) ne ricavo il 
momento, e proseguo con la verifica.
possiamo ben capire la differenza enorme delle sollecitazioni derivanti fra 
il considerare una struttura sostenuta da fuscelli di bambu che si muovono 
sotto la spinta del vento indipendenti se non per vincolo cinematico ma 
incernierati, e una struttura integralmente controventata (tipo shear box)
.....secondo voi e' perseguibile il consiglio che da lo scrittore 
dell'imporre semplicemente una soluzione intermedia di comportamento sulla 
base dei risultati sperimentali effettuati da "svariati studi ?!?!?" ?? nel 
dato caso si parla di coefficiente C...da 0,6 a 1-2-3, coefficiente 
adimensionale che indica l'altezza a cui si posiziona il momento nullo 
rispetto all'altezza dell'elemento...
un box regolare e' una cosa...una casa con un setto di 50cm un'altro da 300 
di lunghezza...scegliere C in base ad un grafico sperimentale su un edificio 
di tre piani....vi ci vedete?
lo utilizzereste? qualcuno di voi lo fa? visto che se lo utilizza 
sicuramente lo fa
cosi arrivo alla:
PARTE TERZA:
sismicad..murature e.....licenza acciaio da acquistarsi,
effettua una completa analisi a risolutore FEM, quindi cio' che sei bravo a 
modellare ti restituisce pari pari, nulla da capire o da inventare...shell 
per i muri, beam per eventuali portali in acciaio
ma la verifica sulle murature come le fa?
-verifica pressoflessione nel piano e fuori piano con amplificazione di 
instabilit� come da normativa e taglio alla base? o c'e' qualche gabola come 
ogni cosa all'apparenza perfetta?
-come ricava le sollecitazioni? da modello FEM completo e continuo o tira in 
ballo qualche stratagemma non rigoroso come quello del programma sopra?
io sono sempre stato per gli elementi finiti..li ho sempre adorati, infondo 
girano bene e chiari
non capisco perche' dover inventare metodologie approssimative con i pc a 
12000ghz di oggi...
-consigliate?
fine delle elucubrazioni
grazie a voi
Mat