Newsgroup: it.comp.reti.locali
Titolo: ponte wifi: se due antenne non si guardano?

Domandona: dovrei congiungere due uffici sulla facciata dello stesso 
palazzo che costeggia una strada, a distanza di 30 metri l'uno 
dall'altro ma separati da negozi di altre proprietà.
 
Premetto che al momento l'ufficio ha solo 1 router Telecom nel primo 
locale ed il segnale wifi in esterno si ferma sul marciapiede a 10 mt. 
dal secondo esercizio.
  Devo solo riuscire a fare lavorare un pc in questo secondo locale.
 
Pensavo di usare due nanostation, ma la facciata è leggermente curva e 
di mezzo c'è qualche ostacolo (terrazzi, insegne, ecc) per cui le due 
antenne non si possono vedere, per pochissimo.
Riuscirebbero a malapena a vedersi installandole a sbalzo su delle 
staffe che sporgano almeno 1 metro dalla parete, ma per vari motivi non 
è una soluzione praticabile.
Se si ruotassero di pochi gradi ciascuna, per trovare un punto di 
incontro leggermente spostato verso la strada?
La direzionalità prevede alcuni gradi di tolleranza o vanno 
necessariamente puntate con precisione l'una sull'altra?
Considerata la distanza non eccessiva, è possibile che il segnale arrivi 
anche se non si vedono direttamente tra loro e con qualche cartello o 
lampione di mezzo?
 
Alternativa: una sola nanostation in partenza e dall'altra parte un AP 
interno, con antenne omni per captare il sengale di passaggio fuori 
dalla vetrina, può funzionare?
 
Ciao
RAY

 antenne non si possono vedere, per pochissimo.
 
La didattica dice che ci deve essere visibilità ottica tra le due celle, 
e addirittura anche un "dirigibile" libero (approfondisci la zona di 
fresnel).
 
Nella realtà sparando un segnale potente, soprattutto se sei così 
vicino, potresti arrivarci di riflesso. Probabilmente (visto che parli 
di nanostation) avrai un CCQ basso con diverse ritrasmissioni, un link 
abbastanza degradato, ma potresti comunque avere un segnale accettabile.
 
In questo caso è imperativo utilizzare un'apertura a 20Mhz e non a 40 o 
peggio ancora a 80, senza entrare troppo nel dettaglio, sacrificare 
performance aiuta a recuperare la situazione di per se critica.
 

 abbastanza degradato, ma potresti comunque avere un segnale accettabile.
 
Se scartiamo la direzionalità, visto che la distanza non è eccessiva e 
già con il modem Telecom mancano giusto 10 metri alla destinazione, come 
alternativa pensavo di restare su apparecchi da interno con antenne 
omni, magari sostituendole da ambo le parti con altre da 8db; Poichè nel 
secondo locale un notebook o tablet al momento non riceve, ma basta 
uscire e percorrere qualche metro per prendere il segnale dall'altro 
ufficio, mi chiedevo se un Repeater da interno nel secondo locale possa 
riuscire a pescarsi il segnale che all'esterno è presente a poca distanza.
 
RAY
 

 Nella realtà sparando un segnale potente,
Sempre che chi ci sta in mezzo non abbia nulla da obiettare.
Ma un semplice cavo ethernet non te lo fanno tirare? Probabilmente si
vede anche meno delle 2 antenne...
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

 vede anche meno delle 2 antenne...
 
Intendo sempre nei limiti di legge, ovviamente. Segnale potente = 100% 
tx power.
 

 già con il modem Telecom mancano giusto 10 metri alla destinazione,
 
 
Onestamente io questa cosa non la farei con le omni... già non siamo a 
vista, tu vuoi usare persino le omni... prova ma rischi di avere davvero 
un numero di ritrasmissioni eccessivamente alto.

 vede anche meno delle 2 antenne...
 
Eh magari, era la mia prima proposta ma vedendo di persona effettiamente 
non è fattibile, troppe rientranze e altri ostacoli sul percorso, anche 
se è breve, 30 metri tra palazzi diversi degli anni 50 riservano più 
sorprese di quanto ci si aspetti.
 
RAY

 un numero di ritrasmissioni eccessivamente alto.
 
Se però si opta per qualcosa di interno concorderai che la direzionalità 
è da scartare, oppure no?
Posso forse montare delle antenne direzionali internamente e cercare di 
farle vedere con qualche parete di mezzo?
 
RAY

 scartare, oppure no?
 
Anche e soprattutto gli apparati per interni usano antenne omni...

 è da scartare, oppure no?
 
Scusami, tu devi creare un bridge dal punto A al punto B, non a vista ed 
in condizioni critiche. Come può un'omni esserti più d'aiuto di 
un'antenna direzionale. A prescindere da dove la metti, se incanali una 
direzione, non è logico pensare che sia meglio avere direzionalità?

 direzione, non è logico pensare che sia meglio avere direzionalità?
 
Proprio perchè le antenne direzionali come tassativo hanno di doversi 
vedere direttamente ed in questa situazione non è fisicamente possibile.
Parliamo in fondo di 30 metri e di due locali con ampia vetrina sulla 
strada e possibilità di installare in entrambi un AP vicino alla vetrina.
Al momento con un solo banalissimo modem Telecom già il segnale arriva 
oltre metà del tragitto, pensavo che sostituendolo con qualcosa di più 
potente, e mettendo altrettanto nel secondo locale, i segnali dovrebbero 
per forza incrociarsi, sbaglio?
 
RAY
 




> sbaglio?
 
eh si, sto cercando di dirtelo da 3 post.
 
La visibilità ottica non è prerogativa delle antenne settoriali, è 
prerogativa del wireless (forse è qui che ti confondi). Che poi ci siano 
casi in cui il riflesso concorre a superare questo limite, è un altro 
paio di maniche (ed è quanto cerchiamo di sfruttare).
 
Detto questo, per semplificare immaginiamo una comunicazione verbale. 
Per comunicare correttamente io devo parlarti con la bocca in direzione 
del tuo (unico) orecchio. Questa è una comunicazione "settoriale" 
(orecchio e bocca hanno un'apertura diciamo di 120°, come un'antenna a 
pannello comune). (lasciamo stare l'orecchio diversity :-) )
 
Bene, se io parlassi al soffitto e tu orientassi l'orecchio verso il 
soffitto, avremmo una comunicazione omnidirezionale, ok? Certamente meno 
efficace di una diretta perchè tu potresti non capire perfettamente cosa 
ti sto cercando di dire, quindi io dovrei ripetermi (effettuando una 
ritrasmissione, ovvero abbassando la velocità di comunicazione tra di 
noi, osserva quante similitudini in questo esempio).
 
Bene, se io e te dobbiamo parlare attraverso una strada, e non siamo a 
vista, secondo te è meglio urlare verso una direzione specifica, seppur 
riflessa, oppure verso il cielo? Da qui deduci che dare una 
direzionalità è certamente meglio.
 
 
Non voglio approfondire qui il "vedo segnale" perchè entriamo in un 
ginepraio di "cos'è quel segnale? signat/to/noise oppure segnale e 
basta? e il gain del ricevente è appropriato? il segnale sarà realmente 
utilizzabile?", magari in un altro post, oppure a questo punto conviene 
fare un corso specifico! :-)
 
Spero di essere stato sufficientemente chiaro,
Ciao,
 

 Ciao,
 
Ok solo un chiarimento: il segnale wifi attraversa le pareti, giusto? 
Tanto che se installiamo un normalissimo router adsl con antenne in una 
villa copriamo varie stanze ed anche più di un piano attraversando il 
pavimento, questo con antenne omni.
Possiamo confidare sul fatto che anche un'antenna direzionale attraversi 
qualche parete?
 
Sto cercando semplicemente di capire se mi conviene forare dei muri per 
installare apparecchi esterni su un muro curvo che resterebbe comunque 
una condizione problematica, oppure tentare di farli vedere 
dall'interno, comunque con una direzionalità per indirizzare il segnale 
tutto verso l'altro locale, ma con molta più libertà sul tipo di 
prodotti da installare e di posizionamenti all'interno dei locali.
 
Grazie
RAY
 
 


 
Simpatico rimedio ma mi pare troppo empirico :)
Prima di tagliarmi le vene con la lamiera delle lattine preferisco 
investire in antenne serie che non costano poi così tanto, oltretutto 
mettere un riflettente dietro un'antenna omni può anche creare degli 
annullamenti di segnale a seconda della distanza, che andrebbe misurata 
con cura e poi fissata, mi pare un sistema troppo precario o quantomeno 
casalingo, non di più.
 
Ma mi sono sempre chiesto: quando abbiamo un router/AP con 2 o 3 antenne 
omni, possiamo sostituirne una sola con una direzionale? Oppure è 
necessario sostituirle tutte rinunciando alla diffusione del segnale 
all'interno di tutte le aree del locale?
C'entra forse qualcosa la funzionalità MIMO (multi input multi output) 
che usa simultaneamente tutte le antenne per ricevere e trasmettere così 
da poterne sostituire una soltanto senza interferire con le altre?
 
Ciao
RAY
 


un'antenna direzionale non è un alieno, semplicemente è un'antenna che 
specializza il segnale in una direzione invece di diffonderlo 
genericamente. quindi se una omni attraversa un muro, una direzionale lo 
attraversa meglio se puntata nella direzione giusta.
 
però non fare troppo affidamento su questa caratteristica, in quanto, 
ricorda sempre, ci deve essere bilanciamento tra il TX e l'RX che, 
dietro un muro, è sempre problematico.
 
come prima: vedere un segnale non significa poterlo utilizzare.
 
Tu compra il bridge (non le nano, prendi quelle normali), che tanto 
costa una fesseria. Provalo dietro ai muri e alle finestre. Se va, bene. 
altrimenti ti sposterai all'esterno, tanto il prodotto non cambia, è 
sempre quello.
 
ciao

per forza incrociarsi, sbaglio?
 
Purtroppo no, non è come due persone che si passano qualcosa
allungandosi con le braccia... un router non manda il segnale a
parlare col segnale dell'altro router a metà strada.
Il segnale sparato da A deve raggiungere B, e viceversa.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 negozi di altre proprietà.
 
Hai palazzi di fronte ?
 
Perche con antenne molto direttive puoi andare abbastanza tranquillo di rimbalzo su superfici piane abbastanza estese circostanti,
avrai qualche multipath ma niente di impossibile da gestire.
 
A quel punto pero e' meglio spostarsi sui 5Ghz.
 
 
Giulia
 
 

 A quel punto pero e' meglio spostarsi sui 5Ghz.
 
 
No purtroppo come dicevo, di fronte c'è l'imbocco di una via, e poi 
un'area giardino, resta uno specchio molto piccolo su un palazzo ma 
siamo anche al piano strada con un traffico continuo di mezzi anche 
pesanti, e due fermate autobus proprio in quel punto, direi che non si 
può fare...
 
Grazie
RAY

 Quante pareti devono attraversare questi segnali?
 
Un po' tante purtroppo, e neanche sottili essendo palazzi degli anni 50, 
tuttavia il fatto che l'attuale modem Telecom modello 
"carretta-carretta", con wifi omni e senza neanche le antenne a vista, 
riesca a coprire 15-20 metri sul marciapiede adiacente i locali, mi 
incoraggia.
 
Se si sostituisse con qualcosa di più adeguato ed un'antenna direzionale 
in prossimità della vetrina e puntata lievemente verso l'esterno, forse 
forse...
 
Scartando, come mi chiarivi, l'ipotesi di vedersi a metà strada, devo 
fare in modo di arrivare con un segnale più potente direttamente dentro 
il secondo esercizio, e non è impossibile perchè già adesso a pochi 
passi fuori c'è il segnale, mancano giusto 5-10 metri ed una vetrina da 
attraversare, ma contando che la wifi attuale è la peggiore che si trovi 
in commercio, e soprattutto la meno indicata per questa casistica, avevo 
fiducia che cambiando gli elementi alla fonte già si ribaltasse la 
situazione.
 
RAY

 sempre quello.
 
Ok penso che mi muoverò proprio così; tu consiglieresti 2,4 oppure 5Ghz?
Io mi trovo bene con i prodotti TP-Link, tra questi c'è qualcosa che 
trovi più indicato?
http://www.tp-link.it/products/biz-list-37.html
 
 
Grazie, ciao
RAY
 

 5Ghz?
 
Sui 5GHz si hanno minori interferenze...dall'altro lato
maggior attenuazione. Ma considerando la bassa distanza
da coprire forse meglio optare per qursta soluzione, dispositivi
permettendo.

 permettendo.
 
amen.

Dopo dura riflessione, writethem ha scritto :

?? :-)


quoto, ma in versione religiosa.

Sembra che writethem abbia detto :

;-)

Scripsit Ray :

30 metri vuol dire che i due palazzi sono contigui. Non è che puoi far 
passare un cavo tra le due cantine o garages? Eventualmente attestando il 
cavo su uno o entrambi i capi ad un convertitore powerline (l'ho fatto in 
un caso: ufficio>PL>cantina>Eth>cantina>PL>abitazione va a 85 Mb).
 
In alterantiva un AP sul palazzo di fronte in alto (trovando un 
proprietario disponibile), in posizione visibili da entrambi i router.
 
-- 
Sans

 proprietario disponibile), in posizione visibili da entrambi i router.
 
Se potessi usare la città come fosse tutto mio allora sarebbe più facile 
scroccare la wifi altrui senza farci tanti problemi...
 
RAY
 

Ponte fatto, come suggerito con 2 apparati da 5ghz.
Sono perfino riuscito a restare internamente in entrambi i locali, in 
prossimità delle vetrine, puntando entrambi gli AP lievemente verso 
l'esterno.
 
Qualcosa è diretto, qualcosa di rimbalzo, i mezzi pesanti che si fermano 
sulla strada attenuano un poco ma è sopportabile, si resta su valori 
minimi accettabili.
 
Il segnale in ricezione nella media si aggira sui -62db con un rapporto 
segnale/rumore attorno ai 30db.
 
Ringrazio Lorenz, Writethem e tutti coloro che hanno contribuito con dei 
preziosi consigli.
 
Ciao
RAY


Prego, ciao.