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Titolo: Lesioni all'interfaccia tra travi e tamponatura

Salve,
negli edifici con struttura in C.A. si notano frequentemente lesioni 
all'interfaccia tra la struttura e le pareti perimetrali.
Dai  tempi dell'uni ricordo che queste sono dovute proprio al differente 
comportamento dei materiali a contatto e che la loro presenza è la 
dimostrazione del corretto funzionamento della struttura in caso di sisma.
Da giovane ingegnere mi chiedevo quali soluzioni esistono e quali 
adottate, se lo fate, per limitare il formarsi di queste lesioni. 
Riempite con semplice malta cementizia il vuoto tra trave e ultima fila 
di mattoni o utilizzate malte additivate o sigillanti?
Ho chiesto ad altri colleghi ma mi hanno dato delle risposte che mi 
hanno lasciato perplesso. Ad esempio alcuni fanno alzate prima le 
tamponature e poi gettano l'impalcato superiore di modo che la trave 
poggi sui mattoni stessi.
Anche sui testi ho trovato poca roba.
Avete indicazioni da darmi?
Grazie
Mash

 poggi sui mattoni stessi.
8-O ma sono pazzi? ovvero andrebbe anche bene, purché ci sia almeno un 
foglio di polistirolo che separi la struttura dalla muratura: la 
muratura non deve lavorare
(a meno che non si tratti di muratura portante)

 (a meno che non si tratti di muratura portante)
pazzi? e perche' mai.
premesso che e' davvero la sostanziale differenza fra
le impresa gestite da palazzinari e chi le fa con criterio
(e' l'unica reale soluzione per non vedere quelle crepe,
che se fatte cosi non escono da nessuna parte)
tornando al discorso portanza o meno,
ogni trave e' calcolata al peso della tamponatura e del solaio,
la trave sotto si inflette per il suo carico, la trave sopra probabilmente
per lo stesso carico,
pari inflessioni su travi diverse, risultato la muratura non dovrebbe
lavorare molto.
In realtà lavora eccome e secondo me e' ottima cosa perchè:
- una legatura in piu delle strutture
- una legatura che da un'aggiunta di rigidezza
- una legatura che anche in caso di sisma non da sufficiente portanza, si
sgretola ma nel frattempo assorbe energia
quindi senza esperienza direi che non vedo lati negativi
e sicuramente il non aver antiestetiche crepe (che si forma sempre e
comunque in murature inserite fatte a posteriori)
controbilancia piu' che a sufficienza la forse (me la devi spiegare)
possibile diminuzione di portanza.
Mat


spiegato in parole semplici: la trave sopra viene caricata, cerca di
flettere ma si trova il muro come puntone --> automaticamente entra in gioco
la trave sotto, calcolata per portare il proprio solaio e la muratura
soprastante, che invece si trova a portare IN PIU' anche il solaio sopra (e
l'eventuale muratura ancora più su).
A me non sembra corretto, palazzinari o non palazzinari.
Luca

 (a meno che non si tratti di muratura portante)
Anche secondo me, se si sta parlando di tamponamento (intendo doppia
scatola), è da pazzi perchè essendo a contatto cls e forati una volta
che carico la trave con perm. e accidentali la minima flessione va a
gravare su un elemento altamente fragile (solitamente scatola 8 + 12
non collegate).
Diverso se si vuole tamponare con muratura portante, a quel punto le
pressioni che si generano sulla muratura fra trave scarica e trave
inflessa (che lavora) sono IMHO assorbili senza problemi.
Oscar


I pannelli di tamponamento vanno separati dal telaio per evitare
trasmissioni di sforzi (statici, nel caso descritto da Barabba) e dinamici,
nel caso di sisma. E' proprio da evitare il comportamento in parallelo di
tamponamenti e telaio perché questi ultimi trasmettono alle basi dei
pilastri forze concentrate pericolose - orizzontali o inclinate - in
relazione alla geometria del tamponamento. Per separare tamponamenti e
telaio si possono interporre materassini in polietilene o simili, avendo
cura di vincolare contro il ribaltamento la muratura tramite fissaggi in
sommità (sotto i cordoli).
Ultima considerazione: la buona tecnica, per evitare il comportamento
descritto da Barabba, consiglia la costruzione dei tamponamenti a partire
dall'alto in basso.
Ok per l'uso di rete.
Gianluca

avresti ragione e' vero.
In realtā la trave sotto viene realizzata e caricata prima di quella sopra,
quindi si inflette da subito, si fa il solaio sopra e poi l'altra 
tamponatura sopra, che va a caricare da subito
anche la trave un piano sotto e succede cio' che hai detto tu, e non e' 
buona cosa.
Ma in realtā quasi sempre sotto alla prima trave nata, vi e' un'altro muro 
di tamponamento
che seppure reputiamo zero, offre un ottimo sostegno, che scarica sulla 
fondazione...
quindi a catena tutto si irrobustisce,
daltronde e' ovvio, sta in piedi meglio una struttura con piu pezzi 
strutturali di sostegno che una con tre piedi in croce
(discorsi sismica o meno a parte, troppo complessi da farsi)
si certo lo ammetto, sballa un po tutti i conti, ma son sempre risorse in 
piu' da sfruttare per il sostegno,
e per via della plasticitā se la trave sotto cedesse un po, il tamponamento 
si staccherebbe da subito da sopra e il carico aggiuntivo sparirebbe 
d'incanto..
insomma si torna al discorso di prima.
Ma fatto sta che di una cosa sono certo, solo a guardare la malta che non 
entra la cazzuola sopra i muri di un tamponamento infilato fra due solai,
capisci subito che di certo qualche crepa uscirā.......
ora non oso chiederti cosa ne pensi di pilastri gettati direttamente in un 
corso o due di mattoni di un tamponamento lasciati vuoti per il getto 
appositamente
:-)))))))
per un muratore per evitare crepe esterne e' il massimo della libidine 
abbinato a minor lavoro di casseratura;
per uno strutturista invece e' un bel grattacapo capire se strutturalmente 
e' cosa buona o meno eheh
io ammetto propenderei per il buono, sara' la gioventų passata in cantiere 
non saprei.
Mat 

non collegate).
come dicevo, tieni conto che la portanza del 12 e' notevole e non proprio 
cosi sottovalutabile come si fa,
e che i muri partono dalle fondazioni, quindi non vi e' mai trave piu 
sollecitata (o quasi mai nel caso avessi portici)
di certo sballano tutto il sistema a telaio che noi calcoliamo,
ma fra una trave tirata all'osso in cls e ferro, magari con tondini posati 
tutti sul pilastro e zero fuori o viceversa,
o con qualche altra gabola geniale inventata in cantiere da qualcuno, io 
preferisco una trave fatta male
ma con un appoggio fornito dalla muratura in più che niente.
ovviamente l'8 interno viene messo successivamente ovvio.
poi pensiamo alle legature dei tamponamenti,
pensiamo ad un tamponameno all'8 piano,
magari in zona sismica...succede qualcosa
ti vedresti volar giu pareti complete,
quando esegui getti con tamponatura già presente nelle tamponature vi entra 
una buona quotaparte di cls nel corso di mattoni piu alto,
che lega il muro.
Sarà ma io vi vedo piu dei pro che dei contro.
Ne rimane comunque il fatto che se non adotti questo metodo e ti becchi 
cottimisti dalla malta troppo magra o troppo grassa,
e che usano un secchiello solo di malta per ogni corso di forati, preparati 
a veder tornare il committente entro quei famosi dieci anni
a bussarti alla porta per la facciata che diventa a scacchiera....
Mat 

 dall'alto in basso.
questo si, sono daccordo, in tal modo ogni trave si inflette sotto il carico 
progressivamente.
ma se poi su un piano di quelli vi metto la biblioteca e in quello sotto un 
bel salotto vuoto....
la teoria e' bella ma può sbagliare (e lo fa spesso), l'esperienza che si 
potrebbe fare nel quotidiano no.
Niente di personale e'! sono un ingegnere, implica aver la testa dura eheh
Mat 

 bel salotto vuoto....
E poi critichi me perché sono troppo teorico... ma cosa vai a pensare? Non
sarebbe più finita: se vogliono la biblioteca lo dicono e si calcola; se
viene giù tutto perché ci hanno messo la biblioteca su un solaio di
abitazione, è responsabilità loro.
Gianluca

eh interessante il discorso,
sarebbe bello come ai tempi in cui studiavo elettronica
fare direttamente esperimenti,
solo che sulle murature mi costerebbe un po di piu' di qualche transistor 
bruciato eheh.
Murature desolidarizzate...mmm...dici che lasciar oscillare liberamente e 
piu "blandamente"
una struttura anche se le deformazioni sono di certo molto superiori, le 
azioni interne saranno minori?.....
si ok di certo quei tagli alle basi dei pilastri dei puntoni delle murature 
(che ho comunque il mio grosso dubbio
che riescano a spaccare un pilastro ma vedrņ le foto, avrai ragione) 
spariscono
ma se non ricordo male momento e curvatura vanno di pari passo, non riesco a 
capire
perche' se aggiungo un elemento che con la sua rigidezza va a prendersi 
immediatamente le forze
e si sgretola, ma tanto non e' fatto per reggere la struttura perche' non 
indispensabile,
che male vi sia.
Forse perche' davvero tagli sismici, piu tagli dovuti ai puntoni, piu altre 
cose, portano a spezzare le basi dei pilastri...
un giorno troverņ il tempo di fare delle prove con varie sezioni di pilastri 
su una struttura soggetta al sisma.....
solo che sono in lombardia e dovrei farlo a tempo perso...e chi ce l'ha piu 
il tempo perso......:-(
:-) vabbe vedremo
Mat 

 che male vi sia.
[snip]
Secondo me stai dimenticando 2 cose:
1. la forza sismica dipende dal periodo T della struttura, e se ci metti 
i tamponamenti cambi T;
2. ci sono anche gli SLD, non solo gli SLU, ed anche se il DM 96 non li 
chiamava cosi', cmq c'e' la verifica di spostamento.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it