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Titolo: falde inclinate-piano rigido

Secondo voi quale è la corretta modellazzione di un tetto a falde
inclinate che sui lati non finisce a zero sulla trave estradossata
proveniente da sotto ma finisce a quota 1,15 dal
sottotetto.Praticamente mi trovo nella situazione di una mansarda con
falde di tetto piuttosto inclinate che il mio programma mi sconsiglia
di modellare come piano rigido oltre un certo delta di dislivello della
gronda dal colmo in quanto si potrebbero trascurare gli effetti
spingenti e mi dice che gli effetti sismici me li ripoprta al
sottottetto. (CDS)
NON mettendoci il piano rigido non si trascura l'azione sismica sui
pilastri centrali (alti 3 m - 2,5 m) che vanno dal sottotetto alla
coperura?
Voi come fate in genere, quale è la modella zione più corretta?
Io per la verità ho fatto così : la parte centrale della
mansarda(più alta) l'ho considerato piano sismico mentre le due parti
laterali più basse (stiamo parlando di una copertura a due falde
normali) le ho considerate come piano non simsico. E corretto?
A proposito una soluzione potrebbe essere l'analisi dinamica nodale ma
la struttura non si "eccita (<85%)" nemmeno se vede "eva henger".
Saluti

 la struttura non si "eccita (<85%)" nemmeno se vede "eva henger".
quanti modi consideri?
hai per caso pareti modellate a *shell* (tipo muri di cantina 
nell'interrato)?

 (CDS)
CDS ti consente di inputare per impalcati e di assegnare a ciascun nodo 
un delta z rispetto all'impalcato. Io assumo un impalcato rigido a 
quota media del tetto a falde e assegno i disliveli in più o in meno a 
ciascun nodo. Ovviamente parliamo di copertura in laterocemento o c.a.
-- 
Ciao, DOCstone

 nell'interrato)?
Si ho pareti modellate come shel (pareti di cantina) con terreno su due
lati

credo che sia convincente come soluzione solo che il cds oltre un certo
delta non ti fa andare e ti dice nel manuale che con l'ipotesi di piano
rigido si trascurano eventuali effetti "spingenti"

 rigido si trascurano eventuali effetti "spingenti"
Gli effetti spingenti possono essere trascurati per lo stesso principio 
per cui è trascurabile la rigidezza-resistenza torsionale di travi e 
pilastri.
-- 
Ciao, DOCstone

 lati
allora può darsi che dipenda da questo il fatto che non riesci ad 
eccitare almeno l'85% delle masse; o aumenti i modi di vibrare da 
considerare o, al limite, prova ad eseguire il calcolo prima di meshare 
le pareti di cantina e vedi che risultati ottieni.

non  mi è molto chiaro il concetto .
Si potrebbe trascurare la spinta di una trave su un pilastro in base a
quale principio, potresti essere più chiaro

 la struttura non si "eccita (<85%)" nemmeno se vede "eva henger".
A me capita questo, piano rigido 3 modi a piano, piani flessibili tanti
modi quante sono le masse, con le pareti di cantina riesco ad eccitare
tutte le masse quando prendo i primi 30/40 modi ( se ne servono di più lo
prendo come indice di cattiva modellazione e rifaccio da capo), certo
molto dipende da quanto è grossa la struttura e/o il pc altrimenti hai
tempi di elaborazione enormi, altro metodo (che però non gradisco) è
quello di alzare la quota dello zero sismico.
-- 
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 quale principio, potresti essere più chiaro
In una struttura isostatica, quale una copertura a falde in legno priva 
di catena la spinta orizzontale F, necessaria per l'equilibrio, vale
F = q L^2 / 8 H
In una analoga struttura in c.a. il valore di questa spinta è 
compensato  dalla resistenza flessionale dovuta alla presenza di 
vincoli incastro ai nodi.
Svilupare il calcolo completo di un portale costituito da due ritti 
laterali e da due travi inclinate, con vincoli incastro alla base, 
soggetto a carichi verticali, si può facilmente verificare che la 
reazione orizzontale al piede è tanto più ridotta quanto maggiore è la 
lunghezza dei ritti. Inoltre un'aliquota di tale reazione dipende 
effettivamente dal mutuo spostamento dei nodi della falda, ma un'altra 
aliquota non deriva dall'inclinazione delle travi, ma dalla rotazione 
dei nodi, tant'è vero che la reazione orizzontale è presente anche in 
un portale con trave superiore orizzontale. Questa aliquota della 
spinta è presente anche nel calcolo con impalcati rigidi, per cui 
l'errore che si commette nell'assumere tale ipotesi riguarda solo la 
prima aliquota; inoltre tale errore diminuisce all'aumentare 
dell'inclinazione delle falde e all'aumentare dell'altezza dei ritti.
C'è poi un secondo fenomeno, ossia quello degli adattamenti plastici 
della struttura (cedimento dei ritti) causati proprio dal non aver 
fronito la resistenza risultante dal calcolo completo. La stessa cosa 
avviene quando si trascura la rigidezza torsionale delle travi 
ortogonali al telaio durante la rotazione dei nodi: non essendo armate 
a torsione, le travi ortogonali subiscono adattamenti plastici 
torsionali, cosa che giustifica lo schema assunto. Viceversa, 
considerando nello schema tale rigidezza, ne deriveranno delle 
sollecitazioni torsionali che dovranno essere assorbite da idonea 
armatura.
Infine non è del tutto corretto nemmeno considerare l'impalcato non 
rigido, essendo ogni falda rigida nel proprio piano. A rigore si 
potrebbero inserire dei pendoli diagonali fittizi nel piano delle 
falde, con tutte le complicazioni del caso.
-- 
Ciao, DOCstone

io credo dipenda anche dal sotware in quano il programma che ho io
"cds" definisce piano non rigido come quel piano a cui le azioni
simsiche non sono applicate ma vengono "scaricate" sui piani rigidi
immediatamente precedenti o successivi in funzione della loro mutua
distanza.
Per quanto riguarda l'eccitazione, se si opera con piani rigidi è
sempre al 100% ma se si opera con piani deformabili si deve fare un
analisi dinamica nodale (anche se il mio programma fa fare anche la
statica nodale ma non so che senso abbia onestamente) considerando le
masse ai fini sismici applicate ai singoli nodi con la possibilità che
non si ecciti la massa almeno dell'85% in quanto questo dipende dal
tipo di struttura che potrebbe essere bassa e rigida come capita per le
trutture parzialemente interrate.
Qundi non credo che il fatto che non si ecciti abbastanza possa sempre
essere sintomo di errore di modellazione.


Per quanto riguarda il discorso dello zero sismico che intenti :
togliere un piano (piano cantinato) ;
in tal caso:
- che tipo di vincoli useresti al piede dei pilastri?
- l'azione simsica alla quota I impalcato come la calcoli?
- nel caso di piano cantinato con terreno solo su due lati come
modelleresti in analisi dinamica?
Saluti

io non ho mai approfondito questo aspetto come vedo hai fatto tu ma
credo si devva distinguere due casi :
1) tetto a falde che va a zero sulla gronda;
2) tetto che non va a zero sulla gronda, nel senso che avrò dei
pilastri tozzi di bordo;
Nel primo caso io considero il piano non rigido e faccio la trave
estradossata sul bordo in modo da non avere problemi con i pilastri,
Il secondo caso è più particolare perchè spesso (soprattutto col CDS
) quei pilastri non si trovano anche se le sollecitazioni sono minime
proprio perchè tozzi, allora io considero la parte centrale più alta
piano rigido e quella sul bordo non rigido.
Sbaglio secondo te tu come fai ?
Saluti


Non ho (ovviamente) idea di cosa faccia CDS, ma vorrei fare due
considerazioni di carattere ingegneristico:
1= tetto a falde che va a zero sulla gronda:
il piano di sottotetto fa da catena, non ci sono effetti spingenti,
secondo me si puo considirare tarnqiollamente come un tutto rigido
(almeno ai fini sismici) l'insieme "triangolare" piano di sotottetto,
falde, gronda
2) tetto che non va a zero sulla gronda
Allora i casi sono due: o la trave di bordo č alta e prendei i due
solai, e quindi l'effetto catena c'e' in ogni caso, e quindi sono
leciti artifici    di modellazione che riconducano il calcolo al caso
1, oppure di fatto esistono due travi e CI SONO dei pilastri tozzi. A
questo punto se si vuole evitare che i pilastri vengano armati
moltissimo o addirittura non armabili, si possono fare tutti i trucchi
di modellazione che si vuole, ma CONSCI di stare facendo un trucco,
altrimenti dobbiamo confrontarsi con il fatto FISICO che quei pilastri
sono tozzi e che verranno armati, specialmente a taglio, con staffe
incredibili.
Si puo fare quel che si vuole giocando con i modelli FEM, basta sapere
COSA si fa...
Per quanto riguarda i piani rigidi inclinati (credo si parli di noi)
anche in quel caso bisogna comune tenere presente che si sta
sfruttando l'effetto "trave" del solaio inclinato. Se la soletta č
robusta, 4-5 cm e ben armata, non ci sono problemi in genere, ma č un
effetto che bisogna anche in questo caso essere consci di stare
utilizzando ("effetto foglio di carta piegato che sta in piedi da
solo..")
Cordialmente
Ing. B.Daddi
Tecnisoft s.a.s
www.Tecnisoft.it

concordo con le considerazioni fatte e sono conscio che il CDS è
limitato, serei però curioso di sapere "voi" come li affrontate sti
problemi e cosa consigliate di fare in queste situazioni che, tra
l'altro , non sono anomale ma capitano spesso.
Non mi rimandare alle "copiose" dispense o manuali dei software (ne ho
una pancia piena) bene o male i problemi di modellazione ce li hanno
tutti, mi farebbe piacere sapere, ripeto, cosa consilgiate nei casi
concreti.
Grazie