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Titolo: Cavi di segnale "semibilnciati" (anocra)

Ciao,
i cavi a cui mi riferivo nel post precedente sono di tipo 
"semibilanciato", sono costruiti con cavo con due conduttori 
(multifilari) interni e una calza esterna (sembra cavo per microfoni).
I conduttori interni hanno ciascuno una guaina in teflon di colore 
differente e sono separati dalla calzo con una guaina che li racchiude 
entrambi di "carta paraffinata" (questo è quello che mi ha detto il 
negoziante).
Il rame dei cavi interni è OFC mentre la calza è di un conduttore color 
argento ma non ho notizie sul materiale di cui è fatta.
Ho fatto questa prova che credo vi possa interessare, ho preso uno 
spezzone di cavo lungo 50cm (3 euro) e ho collegato uno dei due 
conduttori interni alla calza mentre sul lato opposto ho collegato i due 
cavi interni ad un ooscilloscopio; ho ripetuto la stessa cosa staccando 
la calza dal conduttore interno.
Risultato: se la calza è collegata c'è un rumore di fondo (EMI o RFI non 
si capisce) nell'ordine dei 100uV.
Questo mi fa pensare che non sia buono per applicazione audio hi-fi, mi 
sbaglio ?

 sbaglio ?
ma il cavo era collegato a qualcosa, in modo che la calza finisse su 
una qualche massa?
Adriano

 ma il cavo era collegato a qualcosa
No e non vedo perchè mai avrei dovuto farlo, l'esperimento serve per 
dimostrare che un cavo fatto in quel modo funge da "antenna" 
introducendo disturbi negli apparecchi a cui è collegato.
La massa in un circuito è, per convenzione, un punto di riferimento e 
nulla di più.
Cosa vorresti dire ?

 Cosa vorresti dire ?
Io dico che sei un santo, finalmente qualcuno che fa degli esperimenti reali 
per capire che cosa tento di dire da due giorni, ti ringrazio molto. 

 Io dico che sei un santo
Credo che la parola santo abbia una valore molto importante e forte per 
le persone cristiane (cattoliche nel mio caso) per cui non la sprecherei 
così, non vuol esser un rimprovero da bigottone è che sono molto 
rispettoso di alcuni valori.
 > esperimenti reali
Senza esperimenti (c'è chi direbbe senza Galileo) saremmo poco più che 
bestie (in effetti molti di noi non sono che bestie solo parzialmente 
evolute :-).
A parte gli scherzi, grazie ma non ho fatto nulla di speciale e potete 
provare tutti.

 si capisce) nell'ordine dei 100uV.
hai provato con UN solo conduttore e la calza?
Filippo
-- 
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Ma "anocra" che roba è, un colore? ;-)
-- 
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ami più o sei morta, propenderei per la seconda ipotesi, perchè
emani un fetore nauseabondo..."
*** dalla canzone "Urna", Elio e le storie tese ©1992 ***
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 ©2002
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 sbaglio ?
Non è il cavo ad aver problemi ma il collegamento che hai fatto. Il lato 
del cavo non collegato all'oscilloscopio su cosa era chiuso? Su un 
generatore? su una sorgente inattiva? Su una impedenza?
Sono curioso di sapere i dettagli.
Ciao
Piercarlo

 hai provato con UN solo conduttore e la calza?
No, ma prima di fare la prova con l'oscilloscopio (che io non possiedo e 
per il quale mi sono recato nel laboratorio elettronico in cui ho 
lavorato anni fa) ho misurato la capacità del cavo con un multimetro 
digitale: la capcità (con la stessa configurazione della prova, ossia un 
conduttore collegato alla calza) era nell'rdine dei 50pF.
Non ho svolto calcoli ma credo che questo possa comportare problemi con 
frequenza elevate (diciamo > 10KHz), dico bene ?

 introducendo disturbi negli apparecchi a cui è collegato.
Qualsiasi cavo collegato in quel modo funge da antenna. Come l'hai 
collegato tu è solo un pezzo di filo un po' più complicato del solito, 
nient'altro. Ed è perfettamente normale che, a calza scollegata, non 
rilevi più niente: anzi è indice del fatto che la calza fa il suo 
mestiere (almeno nei confronti dei disturbi di tipo elettrostatico: con 
quelli di tipo magnetico non avrebbe funzionato).
Ciao
Piercarlo

 disturbi negli apparecchi a cui è collegato.
beh, ma qualunque cavo di per se' e' un'antenna. Perdonami ma non 
riesco a capire il senso di questa prova se svincolato dal tipo di 
utilizzo che poi si deve fare del cavo
(non ho strumenti per provare io)
Adriano

 frequenza elevate (diciamo > 10KHz), dico bene ?
Dipende anche dall'impedenza del generatore che "pilota" il cavo. 50 pF 
possono essere tanti con certe uscite di preamplificatori a valvole 
mentre un normale operazionale ci passa sopra senza neppure vederli.
Comunque, così com'è, non mi sembra che la prova abbia provato qualcosa...
Personalmente mi sono fatto l'idea che un possibile cavo schermato 
"ottimo" sarebbe anzitutto un cavo monofonico e poi un cavo con due 
*calze schermanti concentriche*. La più interna fa anche da collegamento 
di massa e va collegata a entrambi i lati; la più esterna fa invece da 
calza normale e va collegata solo da un lato. Se ci ho capito qualcosa 
di queste cose (non è detto, le sto studiando proprio in questi 
giorni...), la calza più interna risulta più efficace nei confronti di 
disturbi di origine induttiva (campi magnetici variabili) mentre la più 
esterna risulta più efficace nei confronti di quelli di origine 
elettrica (principio della gabbia di Faraday.
Tutto imho naturalmente... può darsi benissimo che una cosa del genere 
sia stata già provata e sia venuta fuori una ciofeca pazzesca. Se 
qualcuno ne sa qualcosa me lo faccia sapere, grazie! :-)
Ciao
Piercarlo

 Ma "anocra" che roba è, un colore? ;-)
    "Ancora" slatato.
-- 
Ryoma
ICQ#41121680
@2028@

 qualcuno ne sa qualcosa me lo faccia sapere, grazie! :-)
Si potrebbe anche fare un cavo con *tre* calze concentriche. La più 
interna viene lasciata libera (diminuendo così la capacità complessiva 
verso massa e contribuendo comunque di suo a schermare), quella di mezzo 
  fa da conduttore di massa e quella esterna da puro e semplice schermo 
elettrostatico (collegato a massa da un lato solo).
Facessero davvero un cavo così penso che almeno qualcosa del prezzo che 
chiedono per i cavi potrebbe finalmente avere una giustificazione...
Ciao
Piercarlo

 Si potrebbe anche fare un cavo con *tre* calze concentriche.
Si potrebbe anche farli con *quattro* calze schermanti e due fili di 
massa per connettere a croce le due calze di mezzo... ma sto divangando 
di brutto! :-)
Ciao
Piercarlo
PS - Quanto sopra, ovviamente, per un solo canale: per due canali... due 
tubi del gas! :-)

 Si potrebbe anche farli con *quattro* calze schermanti e due fili di 
Facciamo cinque? :-PPPPP
Ciao a tutti! :-)
Piercarlo

 (non ho strumenti per provare io)
Hai le orecchie, bastano e avanzano :-)
Ciao
Clark Kent 


prima o poi pero', un oscilloscopio mi piacerebbe averlo ;-)
Per ora sono felice delle mie orecchie (e degli altri sensi)
Adriano

 Hai le orecchie, bastano e avanzano :-)
Per questo tipo di misure le orecchie non servono a niente!
Ciao
Piercarlo

 Per questo tipo di misure le orecchie non servono a niente!
Lo dici tu... :-P
Ciao
Clark Kent 

 prima o poi pero', un oscilloscopio mi piacerebbe averlo ;-)
E ti renderai conto che per alcune misure e' totalmente inutile...
Io ce l'ho e non ci cavo un ragno dal buco. Un analizzatore di spettro 
sarebbe molto piu' utile.
CDP prima e dopo le modifiche, all'ascolto diversissimo, alle misure 
identico...
Ciao
Clark Kent 

 Lo dici tu... :-P
Lo dicono i fatti: le orecchie non sono rivelatori a radiofrequenza! 
:-). Poi se vogliamo dirla tutta... Ok che le misure non possono dire 
tutto sulla "godibilità" del segnale audio... ma cerchiamo di non cadere 
nell'errore opposto ritenendo che le "orecchie" (o altri sensi) possano 
sostituire gli strumenti di misura. Se fossero stati in grado di farlo, 
nessuno avrebbe inventato strumenti di misura superflui, ti pare?
Ciao
Piercarlo

 nessuno avrebbe inventato strumenti di misura superflui, ti pare?
L'effetto della ferrite l'hai sentito con le orecchie ma non l'hai visto con 
l'oscilloscopio...
Come dicevo ad Adriano sarebbe piu' utile un analizzatore di spettro.
La radiofrequenza non la senti con le orecchie certamente... ma puoi 
ascoltarne gli 'effetti' in una catena audio. Saturazione, intermodulazione, 
rapporto segnale rumore...
Ciao
Clark Kent 

elettrica (principio della gabbia di Faraday.
Dipende che soglia di rumore vuoi schermare, nel pro useresti un cavo
non necessariamente monofonico (consideriamo che di norma si lavora in
bilanciato e/o più apprecchi) ed hai cavi detti "per alta densità di
trasmissione" o per strumenti, la norma non me la ricordo, nella quale
i singoli conduttori sono schermati ed a loro schermati totalmente da
un Beldfoil o equivalente collegato a terra. Diciamo che in questo
modo si collega molto pro, tipo mixer et simila, sia segnali
microfonici che di linea - ricordiamoci anche che nell'ambito pro la
terra deve essere effettivamente terra! Come al solito Franco ci
illuminerebbe, se ben ricordo lui affrontò questo tipo di problemi in
ambiti ben più critici di quelli audio :-)
mm

generatore? su una sorgente inattiva? Su una impedenza?
Ed hai perfettamente ragione: se non lo si considera parte di un
circuito che senso ha? Diventa veramente solo un'antenna!
mm

 rapporto segnale rumore...
D'accordo ma se questa è una misura, è come misurare il consumo di 
carburante di un'auto dalla velocità di prosciugamento del 
portafoglio... *l'effetto* è quello ma quello che misuri in questo modo 
è proprio *l'intensità dell'effetto*, non della causa. La "causa" della 
modifica del suono della ferrite dobbiamo ancora trovarla prima ancora 
di misurarla! :-)
Ciao
Piercarlo

 mm
Io prescindevo abbastanza dall'uso - vedi anche il delirio successivo 
sulla cornucopia di calze schermanti! :-). Sono arrivato a ipotizzarne 
sette, poi mi sono fermato a prendere un caffé! :-PPP - Quello che 
volevo far notare è che se si volesse veramente dare un senso al costo 
dei cavi anziché perdere tempo con i materiali, avrebbe molto più senso 
perderne con la geometria... ;-)
Ciao
Piercarlo

 con la geometria... ;-)
Come non quotarti! Perle di saggezza :-)
Anche il dielettrico ha la sua importanza.
Ciao
Clark Kent 

 con la geometria... ;-)
Ma chi vi ha detto che i costruttori di cavi seri non lo fanno?
Solo i cantinari straparlano della purezza dei conduttori.....non 
generalizziamo per favore.
Hai mai visto un cavo XLO Signuture o un Unlimited, o un TaraLabs Zero, un 
Nordost Tyr o Quattro Fil? O un Harmonix? Il conduttore è ottimo, rame ad 
altissima purezza, ma guarda caso è l'ultima cosa che viene menzionata. Gli 
XLO Unlimtied hanno 8 o 9 rivestimenti in materiali e geometrie 
diverse...Diciamo invece che i costruttori di cavi SERI sono pochi, 
probabilmente stanno sulle due mani, a dispetto del numero presente sul 
mercato.
A.CiD 

perderne con la geometria... ;-)
Ci hai ragione, ma raramente un cavo pro supera i 2 Euro al metro,
escludendo quelli per applicazioni particolari - 
a.es
. ove si può far
passare nello stesso cavo un segnale analogico, uno digitale e
l'alimentazione, senza che si infastidiscano. Ma a voler essere
ragionevoli che ci frega di quello che stà sotto i 120 db dal picco?
Rien de rien, non lo considera neanche il più pignolo dei
microfonisti, che senso ha prenderlo in considerazione nella parte
finale della catena?
mm

 
Ti sbagli!
Hai dimostrato solo che la calza è un ottimo schermo per le 
interferenze, oltrettutto in modo completamente sbagliato (circuito aperto)
Il suo lavoro è proprio quello di "captare" le interferenze e scaricarle 
da qualche parte (massa) prima che raggiungano i conduttori che stanno 
al suo interno!
Saluti
-- 
G.
http://members.xoom.it/giagoni

 sarebbe molto piu' utile.
temo che sia ancora piu' costoso. Meglio se mi compro dei cd ;-)
Adriano

 si potrebbe trattare.
Se non li provi, ovviamente non puoi saperlo.
E non devi certo utilizzarli con i Mission da 300 euro come diffusori...
A.CiD 

 temo che sia ancora piu' costoso. Meglio se mi compro dei cd ;-)
Quoto ancora, piu' musica e meno menate :-D
Anche se... vedere quello che sento mi stuzzica alquanto :-DDD
Ciao
Clark Kent 

 E non devi certo utilizzarli con i Mission da 300 euro come diffusori...
Se è per questo non vanno neppure utilizzati per cinque minuti. 
Comunque, se funzionano, credo di sapere già che tipo di sonorità deve 
uscire. Se poi valga il prezzo che chiedono... questo è da vedere. 
Comunque se qualcosa fa suonare bene si sente anche a partire 
relativamente da poco. Di questo ormai sono abbastanza sicuro. Io poi, 
per problemi miei, ascolto prevalentemente in cuffia (altrimenti i 
vicini mi linciano...)
Ciao
Piercarlo

 relativamente da poco.
No. Certe cose NON puoi ottenerle da diffusori al di sotto di una certa 
soglia.
A.CiD 


E questo che mi ha sempre lasciato perplesso: sia live che in studio
si pone la massima attenzione sulla posa dei cavi, la seconda
schermatura messa a terra serve più che altro per sicurezza e non
intendo per via del rumore ma proprio sicurezza. Non ho mai visto o
sentito nessun tecnico del suono preoccuparsi del cavo stesso -
rispecchia una specifica, allora và bene, poi giù a calcolare i
percorsi, resistenze, capacità ecc. e parlo anche di gente che gira
con microfoni che costano un'impianto! Se cercano supercavi sanno
benissimo dove guardare: cavi per strumenti, avionica et simila, ma
non ne sentono la necessità. Nel live si guarda più alla resistenza
alle torsioni del cavo (firestop lo devono essere tutti) e devi/dovevi
essere proprio uno sciagurato per far ronzare una chitarra anche se
son 10 metri di cavo che serpeggiano tra pedaliere, scanner, spie,
piedi ecc.
Insomma il mio capo spendeva quasi 1500 lire al metro per il
bilanciato e per quelli di potenza usava semplice cavo industriale
nero (il pirelli per intenderci), come tutti insomma.
Che dire dei DMX allora? Segnale ed energia (220) nello stesso cavo (e
non ronza)!
Comunque i più grandi spacciatori di pessimi cavi di segnale son
sempre stati i negozi di elettronica, veramente roba di scarsa qualità
(isolanti che colano alla minima saldatura, pieghe alla prima
torsione, spirali che si sciolgono),  sopratutto quelli alla francese,
diciamo che Belden o finanche un Tasker (due nomi a caso) era una
rarità, mentre eran sempre presenti nei negozi di strumenti, ove il
prezzo lo fà il colore. Dal rappresentante nessun problema: quelli
leggermente più costosi in bobine da 25/50, mentre per i normali da
100 metri, XLR e speak-on a scatole, pacchi di rocchetti da 100 gr ed
il testacavi in regalo per natale... 
mm

 il testacavi in regalo per natale...
Toglimi una curiosità: in quel tipo di collegamenti, che voltaggi circolano?
Senza contare che cmq le problematiche da affrontare sono diverse, e lo sono 
anche i mezzi per affrontarle.
In un impianto hi-fi impedenze di ingresso/uscita, capacità in ingresso, 
sensibilità, sono tutti parametri fissi, che non possono essere 
customizzati.
Tanto più scorretto è l'interfacciamento tra i due apparecchi, tanto più 
incidono sul suono le caratteristiche elettriche e meccaniche del cavo. Ho 
riscontrato questo con buona attendibilità, anche se il cavo per quanto mi 
riguarda ha sempre avuto un ruolo determinante nel risultato finale, 
soprattutto negli impianti di alto livello qualitativo (vero, non per il 
prezzo), anche quando l'interfaccia degli apparecchi pare elettricamente 
ottimale. Infine, la qualità del cavo pro è comunque assolutamente più 
elevata di quella del cavo consumer standard, cioè da negozio di 
elettronica. Aggiungi a questo che parliamo di cavi meccanicamente molto ben 
realizzati e schermati, insomma costano poco non certo perchè sono delle 
infime porcate. E comunque, tanto per separare per l'ennesima volta prezzo e 
prestazioni, a casa mia un cavo microfonico tasker C209 con due conduttori 
più schermo da me terminato RCA andava meglio di un MIT CVterminator con 
"reti di compensazione" o come diavolo si chiamano quelle cagate di 
barilotti.
A.CiD 

 E se uso una Stax col suo ampli? :-)
Non può provare i cavi di potenza...:-D
A.CiD 

 soglia.
Parlavo di ascolto in cuffia, non a caso. (ok, un cavo di potenza per 
una cuffia...;-). Comunque per relativamente da poco intendevo almeno un 
relativamente fatto come si deve... Non le Audio Pro che ho trovato nel 
cassonetto sotto casa (convenientissime! :-PPP ma ancora non collegate a 
  un bel niente).
Ciao
Piercarlo

 mm


Vale per tutti un esempio sul tanto decantato e discusso Jitter, in ambito 
digitale.
Mi spiegheranno cosa cazzo ci vuole a separare il segnale dal master clock 
ANCHE in ambito domestico, cosa che non fa praticamente nessuno.
A.CiD 


Chiedevo a che voltaggi viene trasferito il segnale.
Perchè fare un trasferimento in tensione o in corrente cambia l'importanza 
del conduttore.
A.CiD 

Non può provare i cavi di potenza... :-D
Di quelli fintantochè non mi posso permettere pressioni fuorilegge non
mi preoccupo :-)
mm

> mm

L'effetto della ferrite l'hai sentito con le orecchie
E come ha fatto?
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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o 
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975
www.reaganlibrary.com/welcome.asp
www.ronaldreaganmemorial.com/
"Il grande liberatore"
http://tinyurl.com/fs5e9
Contro l'orrore comunista:
www.margaretthatcher.org/
La nuova vergogna italica: 
http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: 
http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: 
http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: 
http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: 
http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: 
http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: 
http://tinyurl.com/f2gn6
Il cuneo fiscale: 
http://tinyurl.com/zjuhd
italietta d'oggi: 
http://tinyurl.com/zr3r6
Aridatece er "puzzone"! 
http://tinyurl.com/fnlyl
L'ostaggio: 
http://tinyurl.com/ehnyz
Luridi terroristi: 
http://tinyurl.com/fgxkx
Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr

Lo dicono i fatti: le orecchie non sono rivelatori a radiofrequenza! 
Specialmente le sue...


Come al solito Franco ci illuminerebbe
ROFTL!


Se non li provi, ovviamente non puoi saperlo.
Inutile che li provi, non sente.


vicini mi linciano...)
Soprattutto a causa del volume per cercare di... supplire...


e rame OFC.
Scusa, ma è necessario fare sfoggio di simile godurie su un ng in cui
il livello medio di accesso ai beni è 1150 volte meno che il
Biafra...?


interpone tra due elettroniche che hanno problemi
La scoperta dell'acqua calda, o l'ovvio fatta frase?


Piercarlo
Pfui.


essere ininfluente
Errato.
Se il cavo è ininfluente, è l'impianto a celare qualcosa e quindi
risulta essere NON ottimale.


sempre stati i negozi di elettronica, veramente roba di scarsa qualità
Cosa ti aspettavi?


Piercarlo
Pfui.
