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Titolo: copie dei cd audio

Ciao,come va?Ti mando questo estratto da un newsgroup che penso possa
interessarti,sulle copie dei cd audio.
Ci vediamo,la settimana prossima? Fammi sapere,ciao.
Rob
"Lo standard usato tra dati e audio e' diverso, e mentre nei cd dati hai la
ridondanza delle informazioni e la certezza di non avere alcun errore nella
lettura (altrimenti basterebbe un bit cambiato e un software non sarebbe
piu' funzionante), nel cd audio avviene la cosiddetta correzione degli
errori, ovvero e' comune che durante la lettura ci siano degli errori
perche' lo stream di dati viene letto una volta sola (non puoi tornare
indietro a rileggere come avviene nel cd dati per ovvi problemi di streaming
audio) e gli errori di lettura conseguenti vengono interpolati da algoritmi
che "riempiono" i "buchi" con quello che "secondo loro" potrebbe essere
l'andamento della forma d'onda.
In questo modo, ci possono essere casi in cui durante la copia avvengono
degli errori di lettura e le conseguenti interpolazioni vengono "salvate"
sulla copia. Tali interpolazioni, che non sono troppo dannose al di sotto di
una certa percentuale, vedono (facendo una media) raddoppiare la loro
frequenza quando andate a rileggere questa copia: perche' avverranno ALTRI
errori di lettura, in altre zone del disco, che a loro volta saranno
interpolate quindi e' come se leggessi l'originale con una meccanica un
po'vecchia e starata.
Per assurdo, continuando a fare la copia dalla copia dalla copia, la
percentuale di errori di lettura aumenta ogni volta perche' ne vengono
"salvati" un poco in piu' ad ogni passaggio, fino a che dopo n copie su
copie non sara' piu' leggibile.
Questo comporta quindi LIEVI differenze tra un originale e la PRIMA
copia,differenze tanto piu' blande quanto piu' la lettura e' stata precisa.
Inoltre e' conveniente scrivere a velocita' piu' bassa possibile (1x)
perche' la profondita' e precisione della bruciatura sara' maggiore e questo
aiuta meccaniche di lettura magari non perfette a compiere meno errori nella
lettura."

 sulla copia.
Questo non č vero: prova ne sia il fatto che uno dei brevetti sui CD audio
non copiabili (me lo sono letto tutto, piů di 60 pagine!) utilizza proprio
le interpolazioni (che sono uno step successivo alla correzione degli
errori: intervengono solo in caso di errori gravi, non correggibili). Il CD
master viene inciso con dei difetti voluti, tali da costringere il lettore
audio ad interpolare (si spera che almeno vengano scelti per
l'interpolazione dei campioni di valore simile alla media tra il precedente
e il successivo...), a detta degli inventori in maniera non udibile (?). La
copia digitale non funziona proprio perchč sull'interfaccia dati NON sono
previste le interpolazioni, ma solo la correzione degli errori, resa
volutamente impossibile! Di conseguenza, se il processo di copia non si
blocca per errori di lettura, nella copia vengono registrate tracce con
"buchi" di segnale audio o, peggio, con tremendi spikes, che potrebbero
mettere a repentaglio la salute delle casse, se riprodotti ad alto volume.

 copie non sara' piu' leggibile.
Evviva! Allora solo io ho il "masterizzatore perfetto", che fa copie 
identiche!
Ma chi ha scritto tutte queste ..zzate?
Bye
-- 
Rudy Ramirez
http://members.xoom.it/rudy_ramirez

 > copie non sara' piu' leggibile.
A mio avviso il discorso sarebbe valido se la percentuale di errori in
lettura fosse elevata ma sono convinto che sarebbe solo una questione di
meccaniche disfatte.
Un lettore nuovo anche molto economico non ha nessun problema a leggere pit
e land ad una velocita' di 1x.
Sarebbe curioso fare una prova di questo tipo:
Con un programma di masterizzazione creare un'immagine di una traccia o del
disco partendo dall'orginale.
Poi fare la stessa cosa con la seconda o terza copia e confrontare le due
immagini.
Sempre se non e' stato fatto gia'.
Ciao Cheope

 Sempre se non e' stato fatto gia'.
Gia` stato fatto, le copie sono identiche (al piu` nei brani musicali
c'e` il problema dell'allineamento inziale, ci puo` essere un po' di
silenzio inziale di lunghezza diversa, ma poi i bit sono sempre gli
stessi).
Le prove sono state fatte un po' di tempo fa da Giulio Bottini, mi
pareva che il suo post fosse sul ng. di elettronica.
Conosco un tale che ha fatto questa serie di esperimenti: 
copia da un lettore (sia uno buono che uno della mutua, non ricordo le
marche) con collegamento in fibra verso un masterizzatore audio. Brani
usati per la copia RUMORE BIANCO e IMPULSI UNITARI. 
La copia e` stata identica. Stessa cosa usando come sorgente o come
destinazione una scheda audio da pc, con ingressi e uscite anche in
digitale. 
Stessa situazione di prima, ma con collegamento in analogico. Qui ci
sono piu` problemi perche' c'e` da regolare l'ampiezza e la cosa non e`
facile. Comunque, facendo attenzione a non saturare, ha fatto le stesse
cose, e ha analizzato il segnale recuperato per mezzo di
crosscorrelazioni. 
Il risultato e` stato ovviamente che i due file sono diversi: la catena
analogica lascia un po' a desiderare (non e` ancora stato possibile
stabilire se sia il riproduttore o lo scrittore). La crosscorrelazione
ha evidenziato una risposta all'impulso abbastanza bruttina (dovuta
credo ai filtri vari). Allora e` stata calcolato un filtro sbiancatore
e, meraviglia, la risposta all'impulso passando per via analogica e`
tornata ottima. 
La cosa gustosa e` che quando mi ha mostrato una serie di prove con le
risposte all'impulso dirette (cioe` usando un impulso numerico, non il
rumore bianco), cambiado il cavo di connessione analogico cambiava
nettamente la risposta all'impuso misurata. Finalmente la dimostrazione
scientifica dell'importanza del cavo. Peccato pero` che la spiegazione
fosse diversa :-)) e il cavo (ovviamente) non c'entrasse una fava.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Sempre se non e' stato fatto gia'.
http://groups.google.com/groups?selm=8b8rn8%24kr%241%40fe1.cs.interbus
iness.it
-- 
News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com

 Ma chi ha scritto tutte queste ..zzate?
Le ho scritte io, e modera il lunguaggio ragazzino.
Prova a fare 1000 copie successive col tuo perfetto masterizzatore poi metti
la millesima nel tuo strupendo lettore cd e fammi sapere.
Infine leggiti le specifiche degli standard Red Book e Yellow Book di
codifica audio e dati.
Saluti

 meccaniche disfatte.
Infatti, dipende dal numero di copie successive, se vai molto in la' prima o
poi ci arrivi, comunque questo mio messaggio (vecchio di 1 mese) e' stato
estrapolato da un vecchio thread dove si parlava di differenze udibili tra
originale e copia, e io DIFENDEVO la validita' della (prima) copia fatta col
masterizzatore, sostenendo che le differenze non possono CHE ESSERE MOLTO
SOTTILI PERCHE' SE LA LETTURA AVVIENE CON UNA BUONA MECCANICA GLI ERRORI
ACCUMULATI SONO RISIBILI E DIVENTANO GRAVI SOLO DOPO "N" COPIE.
Quindi per favore non fate come quel Rudy Ramirez di cui sopra, prima
leggete TUTTO il discorso e poi intervenite, grazie :-)

 la millesima nel tuo strupendo lettore cd e fammi sapere.
Immagino sia perfettamente uguale alla prima. Ho condotto diverse 
prove (il link è nel thread) e dopo anche 4..5 copie il risultato è 
identico. Ora, trattandosi di dati digitali, non vedo il perchè la 
millesima dovrebbe essere differenete dalla 2°...



)

 leggete TUTTO il discorso e poi intervenite, grazie :-)
Affermazione che mi trova d'accordo anche se io propenderei piu' per le
10000 - 50000n copie che non mille.
Ciao Cheope.

 ha scritto nel messaggio
news:3C1A68A1...@hotmail.com...


 millesima dovrebbe essere differenete dalla 2°...
Perche' i dati digitali audio vengono letti in modo ben diverso da un cd
dati, dato che il protocollo di lettura e' totalmente differente e prevede,
per come e' strutturato, una certa tolleranza di errori di lettura - dati
per scontati, che poi avvengano o non avvengano perche' tu hai una meccanica
perfetta, e' un altro discorso. Ma questa perfezione dovra' essere
ripetibile per N copie e su questo e' gia' difficile scommetterci.
Comunque quel brano che e' stato riportato inizialmente e' stato preso da
una mia vecchia risposta dove sostenevo che le differenze tra un originale e
una copia SONO RISIBILI E QUINDI PRATICAMENTE INASCOLTABILI, e che l'unico
modo per avvertirle sarebbe ripetere la copia tantissime volte, cosa che
ovviamente nessuno fa mai.
Comunque pazienza, chiudiamola qui, per ulteriori informazioni ripeto,
leggetevi le specifiche degli standard RedBook e YellowBook per la codifica
su cd di audio e dati.

 la millesima nel tuo strupendo lettore cd e fammi sapere.
Ne ho fatta UNA in condizioni proibitive (lettura audio a 24x e 
scrittura a 8x, proprio per fare il cattivo), ed era identica byte per 
byte, controllata con un minipragrammino in C fatto da me su due PC 
diversi con due lettori CD diversi.
Secondo me basta, io dovevo solo ascoltare quella.
Se poi all'ascolto sono diverse, la colpa sarà di qualcos'altro... 
Infatti ho riportato subito sull'NG quella piccola esperienza e i lievi 
dubbi sulla qualità DEL SUONO della mia copia, apparentemente identica 
all'originale.
Peace&Love


 per scontati, 
Ma i duel livelli bassi di correzione degli errori non sono uguali per
audio e dati? Doppio codice reed solomon (c'e` un(28,24) e un (32,28))
con interleaving, a parte la codifica di canale 8/14? 
Poi i cd audio, oltre a questo livello interpolano o fanno muting
cosinusoidale, mentre per i cd dati c'e` un terzo layer per ulteriore
correzione degli errori. 
I primi due codici RS, presi insieme, fanno un supercodice piu` potente
della cascata dei due (s ene sono accorti dopo che avevano fatto lo
standard :-). 
La probabilita` che i primi due livelli non riescano a correggere (e
quindi intervenga l'interpolatore) e` dalle parti di un errore ogni 10
ore di funzionamento, supponendo una probabilita` di errore di lettura
di 10^-4. Questa probabilita` per dischi non spalmati di burro di
arachidi e` dalle parti di 10^-5.


 Riuscire a demolire il mito dei cavi non sarebbe male...
In realta` si puo` solo dire che la funzione di trasferimento misurata
non dipendeva dal cavo, gli A/D e D/A (e relativi filtri) facevano
peggio per conto loro.


 per come e' strutturato, una certa tolleranza di errori di lettura - dati
Non mi hai capito. Posso comprendere che tra l'originale (stampato) e
la prima copia MASTERIZZATA possano esserci differenze (anche se ho 
riscontrato che raramente avviene), ma dalla SECONDA IN POI, sono 
IDENTICHE in tutto e per tutto, cioè la millesima copia potrebbe dare
origine ad errori nella stessa percentuale della seconda copia.


--
ma
ilò problema dei supporti???
che dite sulle differenze?
pluto
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 pluto
Non saprei. Immagina di prendere uno scritto e ricopiarlo a biro, poi
passi la copia ad un altro ed anch'egli se la copia a biro. Il tizio 
passa la sua copia ad un altro e così via. Alla millesima copia pensi
di poter leggere ancora lo scritto o no?


 di poter leggere ancora lo scritto o no?
Se viene scritto bene a stampatello, non vedo perchč no...

 di poter leggere ancora lo scritto o no?
Ci riuscivano gli amanuensi, penso che anche un Cross Interleave
Reed-Solomon Code (per gli amici CIRC) dovrebbe farcela! :-)
Ciao
Gianpiero

 Se viene scritto bene a stampatello, non vedo perchè no...
Esatto.



Il problema dei supporti a mio avviso non riguarda la qualita' audio.
La differenza tra un cd da 2? e uno da 0,0002?cent sta nella qualita' dei
vari strati (riflettente protettivo ecc..)che ne garantiscono una maggior
durata nel tempo e resistenza ai graffi.
Tempo fa avevo per le mani un cd di quelli con il lato per i titoli tutto
argentato senza nessuna dicitura e mi e' capitato che con un piccolo graffio
e' partito un pezzo enorme di quella pellicola riflettente.
Morale: 990 lire date in beneficenza
Cd dal costo anche di poco superiore non fanno cosi'
Personalmente compro cd diversi per il puro gusto della diversita' estetica
ma se devo masterizzare musica che ascoltero' molto e a cui tengo , uso cd
migliori per i motivi di cui sopra (tdk , basf, verbatim sono marche
puramente indicative )
Ciao Cheope