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Titolo: Predimensionamento solai con travetti prefabbricati e NTC 2008

Per il calcolo in oggetto, quando applicavo la normativa del 1996, ero
solito associare il predimensionamento fatto con le schede tecniche
fornite dai costruttori (ad es. Rdb celersap Lcp1B o Fauci Monotrave
M1), finalizzato alla resistenza del travetto, a un foglio di calcolo
realizzato da me per il predimensionamento dei monconi superiori (con
ulteriore verifica sempre sulla scheda tecnica). Ovviamente il calcolo
vero e proprio del solaio viene svolto dall'ufficio tecnico del
fornitore in fase di cantiere, ma non credo sia opportuno omettere il
predimensionamento del solaio in relazione tecnica.
Ora, mi sono accorto che sia Fauci che Rdb che nel frattempo è
diventata "Rdb strutture" forniscono ancora le vecchie schede
tecniche, con i calcoli fatti alle tensioni ammissibili. Ho chiamato
per chiarimenti la seconda e mi hanno risposto che quelle schede
possono ancora essere usate per un predimensionamento. Chiaramente se
utilizzassi quelle dovrei porre tutti i coefficienti parziali di
amplificazione dei carichi a 1 e di fatto lavorerei alle tensioni
ammissibili. A me sto fatto non convince. Avete consigli in merito??
e infine, dico bene se affermo che le ntc 2008 non prevedono
limitazioni esplicite alla luce dei solai in funzione dello spessore e
il tutto si riduce a una verifica "prestazionale" dello stato limite
di deformazione...che poi praticamente io farei con quella relazione
luce - spessore ??
Chiedo scusa in anticipo se il quesito è stato già posto in
precedenza, purtroppo ho poco tempo per spulciare il newsgroup, e
ringrazio quanti parteciperanno.

errata corrige: Monotrave F1 e non M1
e la relazione luce-spessore, come s'intuisce è quella prevista dal
dm96

 ringrazio quanti parteciperanno.
Perche' non ti convince? Il solaio non sa che norma viene usata per 
dimensionarlo definitavmente, per cui qualunque modello di calcolo da' 
risultati accettabili finche' si tratta di predimensionare.
Sulla verifica di deformabilita' confermo la tua impressione: e' stata 
sostituita dalla verifica SLE, che dovrebbe essere piu' precisa ed 
affidabile. Non ho ancora avuto modo di verificare se sia migliore o 
peggiore della vecchia, semplice formuletta. Che fra l'altro puoi 
continuare ad utilizzare se da' risultati compatibili con la SLE (ed 
immagino di si'). Il progettista sei tu e se vuoi dare piu' sicurezza 
che con il calcolo SLE puoi decidere di farlo.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 risultati accettabili finche' si tratta di predimensionare.
Non mi convince perchè è vero che il solaio non lo sa, ma il genio
civile, che qui a messina non si limita
al deposito del progetto ma lo esamina, penso che possa saperlo. E a
prescindere da questo, ammettendo che il genio civile ragioni come me
e te, se un domani (facendo tutti i possibili scongiuri)
la relazione dovesse finire nelle mani di un magistrato ( e visti gli
eventi connessi alla recente alluvione messinese per ora non è così
assurdo pensarlo; mi riferisco a fabbricati "abusivi" secondo
bertolaso perchè costruiti "sui torrenti, con conseguente indagine etc
etc ), non mi vorrei trovare davanti a qualche simpatico consulente
tecnico che mi scrive che il calcolo del solaio, per quanto sia un
predimensionamento, non rispetta le ntc.
Quanto alla verifica di deformabilità,visto che non è detto che la
regoletta s=l/30 sia a vantaggio di "condizioni di buon esercizio",
modello il solaio a trave dandogli un modulo di elasticità diciamo
intermedio tra il travetto precompresso e la soletta gettata in opera
e faccio le mie valutazioni sulla freccia?

Dimenticavo di ringraziarti per la risposta tigers.... :-) grazie

 ammissibili. A me sto fatto non convince. Avete consigli in merito??
E' come se utilizzassi 1.0 nei carichi, ma anche 2600 nelle tensioni
(invece di 3850).
Per cui il risultato è in questo caso (quasi) lo stesso ...


grazie anche a te; certo che il risultato è quasi lo
stesso...ribadisco però quanto scritto nella mia risposta a tigers.

 stesso...ribadisco però quanto scritto nella mia risposta a tigers.
Ah, certo: si intende che questo vale per quanto riguarda il "fidarsi"
delle schede col predimensionamento.
Poi nella relazione va rifatto per bene...

 al deposito del progetto ma lo esamina, penso che possa saperlo. 
Se vuoi proprio stare tranquillo, in sede di deposito, puoi richiedere 
al costruttore di consegnarti la relazione di calcolo dei solai 
rilasciato da prefabbricatore (tra l'altro in Puglia funziona cos�).
In alternativa, puoi sempre prevedere, in sede di progetto, un solaio 
gettato in opera (che non faranno mai) fornendo T e M di servizio, 
lasciando la facolt� all'impresa/DL di sostituirlo con altro equivalente 
in cap. Sar� quindi poi compito del DL verificare la rispondenza.
Comunque IMHO, per l'edilizia ordinaria, che sia fatta alle TA o SL, 
DM92/96 o DM2008, nella sostanza (a parte qualche dettaglio costruttivo) 
non cambia nulla.


Questa mi sembra un'ottima soluzione e non ci avevo pensato :-)
grazie...

 al deposito del progetto ma lo esamina, penso che possa saperlo. E a
[cut]
Ma come ha detto Tigers, per predimensionare va bene, poi i calcoli di 
verifica col DM'08 e la relativa relazione te le fanno sicuramente 
quando firmi l'ordine :-)
Ciao
-- 
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 quando firmi l'ordine :-)
hmm scusate ma forse mi sfugge qualcosa....quando deposito i calcoli,
le pignatte non sono ancora nel forno e l'ordine è di là da venire...
se il direttore dei lavori non fossi io, rimarrebbe un mio progetto
con un calcolo non a norma, per quanto teoricamente corretto. Cosa non
vedo? A me, tra tutto ciò che ho letto, i suggerimenti che sembrano
più corretti sono quello di integrare, ad esempio la relazione a
struttura ultimata, a posteriori con i calcoli forniti dal
prefabbricatore: ma se se ne ha la possibilità. Altrimenti quello
stratagemma progettare un solaio gettato in opera per rimandare il
problema alla fase di cantiere ( per quanto mi sembri un
compromesso ). Rimane il fatto che non si capisce il perchè, a quasi
due anni dal DM, i prefabbricatori non si siano presi la briga di
risolvere il problema fornendo schede tecniche adeguate. Al telefono
il tizio sosteneva che con gli stati limite non si può fare, mentre io
penso che le schede tecniche sono adattissime agli stati limite: hanno
sempre indicato sollecitazioni resistenti da confrontare con quelle di
progetto, e non tensioni.

 luce - spessore ??
Secondo me e' il caso di fare riferimento a quanto riportato nella
circolare del 2009 o guardare l'Eurocodice 2.
La circolare precisa bene che il solaio non deve superare un certo
valore di snellezza (che va calcolato).
Il valore di questa snellezza (chiamiamola limite anche se non ha un
nome) e' funzione delle condizioni di vincolo e dell'armatura presente
nella trave (o nel travetto o nella piastra etc..)
Viene fornita anche una tabellina per trovare subito il numero che
interessa (molto utile in fase di predimensionamento).
Nel caso dei solai puoi tranquillamente usare la colonna con la
percentuale geometrica del 0,5% (salvo poi eseguire una verifica piu'
precisa in seguito).
Solo nel caso in cui superi il valore della snellezza limite dei
calcolare la freccia sotto il carico quasi permanente e valutarla
considerando la fessurazione, il comportamento viscoso ed il
tension-stiffening.
Nella circolare e' riportato un metodo approssimato molto semplice che
consente di stimare la freccia con questi fenomeni.
Quindi oltre al punto 4.1.2.2.2 devi guardare e leggere quanto riportato
nella circolare al punto C4.1.2.2.2
-- 
Ciao da Francesco B.

Nobody ha scritto:

Concordo in toto con la tua risposta.


 fornitore in fase di cantiere,
Io personalmente il calcolo dei solai lo faccio e lo allego come se fosse
fatto in opera, poi siccome non mi fido (non sempre arrivano le
certificazioni dei travetti il calcolo poi quasi mai) prescrivo negli
esecuti barre aggiuntive da disporre nel caso di assenza di certificazione o
non idoneit�.
Invece mi chiedevo una cosa, ma il calcolo dei solai / la certificazione, 
voi
dove lo inserite? Lo mettete nella Relazione a struttura ultimata insieme ai
certificati delle barre?

 certificati delle barre?
Solitamente presento integrazione prima del fine lavori, anzi meglio se 
prima del getto dei solai.
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessitï¿œ"

 prima del getto dei solai.
interessante, tale modalitï¿œ ï¿œ prevista dalla legge regionale? o ï¿œ in qualche 
piega della 1086 che ignoro? che io sappia non abbiamo una cosa simile, o 
meglio qui era prassi far la variante a lavori eseguiti cosï¿œ era certo che 
ci fossero tutte le modifiche dentro, ma ora con la nuova norma... 

 norma...
Anche qui e' la prassi, variante a fine lavori insieme al collaudo in 
modo da integrare anche con tutto cio' che il collaudatore ha voluto.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 con un calcolo non a norma, per quanto teoricamente corretto. Cosa non
[cut]
Non e' il mio caso, io progetto prefabbricati complessi e "su misura" 
quindi li progetto ad hoc subito *dopo* la firma del contratto, molto 
prima di cominciare a produrre, e comunque prima di iniziare la pratica 
al GC, e qualche volta, per clienti di cui ci si "fida", almeno un po', 
i calcoli si fanno anche prima della firma del contratto, se puoi 
accettano il progetto al GC sappiamo che varianti sostanziali sono 
costose (almeno in termini di tempo), e quindi e' quasi sicur che 
firmino con noi.
A parte questa chiosa iniziale, chi ti obbliga a comprare *durante* la 
costruzione? A parte che dal punto di vista del calcolo mi sembra 
scorretto, mi sembra meglio definire anzitutto che tipo di solaio usare 
e da che prefabbricatore comprare, quindi parlargli e chiedere la 
relazione da allegare ai tuoi calcoli per il deposito al GC, non penso 
siano cose trascendentali, serve pero' un progetto quanto piu' 
definitivo possibile, un secondo calcolo potrebbe incrinare i vostri 
rapporti :-)
Per quanto riguarda la tabulazione ti dico che non e' una cosa facile, 
ne' con gli EC, ne' tantomeno con il DM'08 (che e' peggio), considera 
che ci sto provando anch'io ma fino ad ora ho sempre detto ai miei 
commerciali di usare le vecchie TA, se funziona con quelle in un qualche 
modo funziona anche col DM'08
A parte la gestione agli stati limite (compresa quella di esercizio), il 
problema grosso e' gestire la prima e seconda fase, e trasmetterlo agli 
utilizzatori! Cmq stiamo studiando...


 modo funziona anche col DM'08
Infatti, dopotutto le TA come metodo di predimensionamento funzionano 
ancora, se no fino a ieri cosa abbiamo progettato? Fuffa?


bè...grazie a tutti; direi che è venuta fuori una discussione molto
interessante.