Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Doppio cieco?

 qualitativa (sfiducia in se stessi), che non porteranno ad alcunché. 
Salve a tutti,
sono un assiduo frequentatore di un'altra ML di HiFi ma da un po' di tempo
mi capita di passare da queste parti e di leggervi.
Non so esprimere giudizi sull'argomento in questione perchè troppe volte
mi sono trovato a dover ammettere errori o mancanze dopo l'ascolto di un
impianto HiFi.
Sono quindi convinto che l'educazione all'ascolto e l'esperienza siano
fondamentali nell'emettere un giudizio il più possibile oggettivabile.
Ma permettetemi di farvi osservare che almeno per quanto riguarda la
definizione del thread in oggetto (ascolto in doppio cieco) non sapete
proprio di cosa state parlando:
Ogni studio in doppio cieco prevede che, sia l'osservatore che l'osservato
(o il soggetto dell'osservazione se volete) non debbano sapere quale delle
possibili opzioni (o variabili) venga assegnata (in maniera casuale e
quindi randomizzata) al soggetto osservato per poi rilevarne gli effetti
dopo che il soggetto osservato ha in qualche modo interagito con la
variabile assegnatagli.
Ora dato che nel nostro caso il soggetto dell'osservazione è inanimato
(l'impianto HiFi) chiamare questa prova la prova del doppio cieco è un non
senso. Sarebbe più corretto chiamarla prova IN CIECO...e basta.
Infine, sebbene invidi assai tutti coloro che scrivono con tanto entusismo
e sicurezza di cose per loro certe (io purtroppo proprio non riesco ad
avere l'orecchio così fine...), vorrei ancora ricordare che almeno da un
punto di vista scientifico qualsiasi teoria va dimostrata e
successivamente confermata (rendendola riproducibile) e quindi (per
ulteriore conferma) sottoposta ad un revisore che ne concerti la valdità.
Pertanto affermazioni come quelle sopra quotate, sebbene rispettabili e
magari anche vere, non avrebbero alcun significato in un contesto basato
sulle verifiche in quanto non dimostrate.
Grazie per l'attenzione.
Roberto R.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sulle verifiche in quanto non dimostrate.
Sai, sul fatto che tu non senta alcuna differenza esistono 3 teorie:
1) sei sordo (non credo)
2) hai un impianto che non è all'altezza (teoria dei folli audiofili che 
vedono folletti ballare sui propri impianti e sostengo che un impianto da 
20/30.000 euro, se non buttati in varie bufale, ti farà ascoltare molte cose 
in più)
3) le differenze non esistono, tra singoli componenti e accessori (evviva.. 
ora cambio impianto e mi faccio un compattone).
Non aggiungerei altro, essendo ormai esausto (su questo argomento.. se cercate 
su google trovere centinaia di thread)
Ciao.

 su google trovere centinaia di thread)
Ti ringrazio molto per le ipotesi sopra formulate ne terrò conto, ma in
realtà non mi pare di aver chiesto speigazioni sul perchè dei miei errori
in certe sedute di ascolto, dato che sono solito gestirmi i miei problemi
col mio sistema uditivo e cognitivo in prima persona...
Buonanotte,


senso. Sarebbe più corretto chiamarla prova IN CIECO...e basta.
Ciao Roberto.
Nei test audio con doppio-cieco si intende una prova in cui né il
soggetto che ascolta né l'operatore che seleziona l'apparato da
ascoltare sanno di che apparato si tratta.
Ciao.
Gian Carlo

 Gian Carlo
Ciao Gian Carlo,
mi aspettavo una osservazione del genere...
..e perchè mai l'operatore NON dovrebbe sapere quale è l'apparecchio che
seleziona? Non è lui che deve decidere se un componente funziona meglio o
peggio di un altro ma è l'ascoltatore.  L'operatore ha solo l'obbligo di
non interagire in alcun modo con l'ascoltatote stesso, non deve cioè avere
alcuna PARTE ATTIVA nella prova se non quella di girare l'interruttore o
di cambiare l'apparecchio all'insaputa dell'ascoltatore...qualsiasi altra
sua interazione aggiungerebbe variabili. Quindi che sappia o che non
sappia quale componente sta facendo ascoltare è assolutamente ininfluente
per come è stata pensata la prova. 
Diverso è invece il discorso del doppio cieco in uno studio clinico dove
vengano arruolati dei pazienti, l'interezione medico/paziente e il
giudizio del primo sulla scelta terapeutica effettuata non in cieco
possono creare BIAS indesiderati che inficerebbero la bontà dello
studio...ma questo è OT.
Secondo me l'unico vero limite della prova in cieco non è, come molti
hanno pensato, "l'ansia da prestazione" che da un punto di vista della
psicoacustica è comunque da preferire (in quanto rende più attenti)
all'autoconvincimento che una cosa suoni meglio di un'altra perchè la
voglio acquistare oppure perchè è mia e quindi solo perchè è mia e l'ho
scelta io è meglio di tutte le altre...
..dicevo l'unico limite di questa prova è che, come già qualcuno ha fatto
notare, ci sono caratteristiche di un impianto che si notano al volo e
altre che vengono fuori dopo giorni o settimane e fare prove in cieco
ripetute per lunghi periodi (sebbene da un punto di vista metodologico
scientifico sarebbe legittimo e necessario) non è proprio comodissimo e
logisticamente attuabile.
Ad ogni modo il motivo che mi ha spinto a intervenire in questo thread è
la facilità con cui il sistema proposto è stato bollato come inutile e
addirittura dannoso. In una logica che comprenda il confronto e il dialogo
non si dovrebbe escludere nessun metodo o sistema per arrivare ad uno
scopo: e' una prova, mi potrebbe essere utile per decidere se un cavo di
segnale funziona meglio o peggio diun altro e non voglio farmi influenzare
dal nome o dal carisma dell'oggetto, pertanto lo provo in un confronto
alla cieca e poi anche in chiaro e poi decido. Perchè non servirsene?
Buonanotte a tutti,


ascoltare sanno di che apparato si tratta.
Qualche tempo fa e proprio qui sopra, un sedicente "docente" di una
qualche materia "tecnica", ambiva applicare il "doppio cielo/triplo
sordo" piazzandosi sul ponte di comando (leggi dietro l'impianto) a
smanettare a proprio piacimento mentre l'ascoltatore avrebbe dovuto
solo subire il "metodo" che egli mascherava "scientemente" dietro la
parola "scientifico"...
"In laqueos, quos posuere, cadant"
--------------------------
Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares

col mio sistema uditivo e cognitivo in prima persona...
Veramente mi era sembrato che tu cercassi un approccio "scientifico" e non 
soggettivo al "problema".
Ma forse ho capito male io, visto quanto hai appena scritto.
Ciao :)

 Ciao :)
Ciao,
Mi ripeto,
non era richiesto alcun consiglio al riguardo, il tuo era gratuito ed è
per questo ben accetto, ma fuori tema. E comunque l'approccio
"scientifico" serve a standardizzare la prova e a eliminare variabili che
possono inficiare il risultato della prova stessa, ma alla fine purtroppo
e ripeto purtroppo (ma l'ho già scritto in precedenza) l'unico metro di
giudizio resta quello soggettivo dato che non si può misurare quanto suoni
bene un apparecchio.
Se poi anzichè confrontarci sull'argomento si preferisce fare esercizio di
dialettica per vedere chi è più bravo o chi ha l'ultima parola ti lascio
tutto il campo (non sono interessato ed è una perdita di tempo) e a
corollario di questo noto che la mia proposta di discussione di utilizzare
questa prova non in senso assoluto ma come uno degli strumenti da cui
tutti potremmo trarne beneficio (senza essere dogmatici o assolutisti) è
passata inosservata e nessuno si è nemmeno preso la briga di spiegarmi
(con argomenti convincenti) il perchè la prova non possa essere in alcum
modo di aiuto. Sono comunque felice che chi ha scritto con tanta sicurezza
dell'argomento viva bene nelle sue certezze, per me purtroppo non è così e
ogni occasione di confronto e quindi di dubbio è utile per fare esperienza
e migliorarmi.
Buona giornata e buona musica a tutti,


 addirittura dannoso.
Probabilmente lo sai già ma il motivo è molto semplice... quando gli
audiòfighi, timidamente nella penombra della loro superstanzina provano
a mettere in pratica il doppio cieco (lo fanno... lo fanno...) scoprono
che tutte le evidenti differenze che sentivano prima, svaniscono... e in
preda ad un attacco di sconforto si rifugiano nell'autoconvinzione che
il problema è nel metodo...
Ciao :)
-- 
 Daniele Orlandi

 qualche materia "tecnica"
Eh beh... c'è chi costruisce apparati aerospaziali e chi fa il macellaio :)
-- 
 Daniele Orlandi

guarda che è fatto volutamente per non far intendere involontariamente
cosa si stà facendo sentire alla cavia (nessuna accezzione), insomma
per dare la massima affidabilità al test. E' un metodo standard in
molti campi.
mm


alla cieca e poi anche in chiaro e poi decido. Perchè non servirsene?
Sono d'accordissimo.
Ciao.
Gian Carlo

molti campi.
Infatti.
Ciao.
Gian Carlo

e migliorarmi.
Guarda che io avevo tagliato la piccola polemica che stava nascendo scrivendo 
(senza ironia) che forse avevo interpretato male il tono del tuo post.
Mi spiace che ti sia incazzato tanto e te la sia presa.
Infine: di tempo da perdere non ne ha nessuno e a volte uno scambio di 
opinione può anche essere un pò "colorito", senza che si tirini fuori i soliti 
discorsi generalistici che si adattano "bene" a tante situazioni. Quando non 
si ha voglia di discutere.
Ciao.
PS: avevo pure messo una "faccina sorridente" per stemperare la situazione, ma 
forse eri di pessimo umore :)
Capita anche a me, a volte.

il problema č nel metodo...
Si sentiva davvero la tua mancanza. Soprattutto della tua terminologia e della 
tua preparazione in ambito *scientifico, sociologico e musicale* :)
Ciao :P

Eh beh... c'è chi costruisce apparati aerospaziali e chi fa il macellaio :)
Vero.. c'è anche chi fa l'operaio in stabilitmenti aereospaziali e poi va in 
giro dicendo che costruisce astronavi...

Roberto,
sarei lieto di approfondire con te la definizione o meglio le
condizioni iniziali di test.
L'operatore (che sarebbe il secondo cieco) non ha certo il potere del
medico che ti somministra la cura nell'alterare i risultati. Tuttavia
quando si fa una prova un po' casalinga fra amici....ti assicuro che
l'intonazione della voce dell'operatore che annuncia il brano
successivo   ...finisce per non essere neutra ed influenzare un po' la
prova.
D'altra parte non costa molto "mascherare" anche all'operatore quale
cavo stia usando.....così la sua voce sarà totalmente neutra.
Io sostengo la validità del metodo ma al contempo non faccio più prove
da moltissimo tempo....perchè dopo un po' sono noiose e finiscono per
rovinare i rapporti fra amici: divisi in due schiere una pro e una
contro "qualcosa".
Il modo con cui il metodo fa "giustizia" di molte convinzioni lascia
l'amaro in bocca ai perdenti.
E siccome l'Hi-Fi ci deve divertire....si può anche dimenticare la
rigorosità.
A me, tuttavia,  sarebbe piaciuto capire perchè.....in molti....hanno
posizioni così rigide e anche sostenute con linguaggio....non proprio
corretto.
Bah forse in parte mi hai già risposto.
saluti  Pippo

Quoto in toto e riporto un post che inviai all'interno di uno dei vari threads
sull'argomento qualche tempo fa:
"Allora,
non per riaprire la solita, inconcludente diatriba sui cavi, ma vorrei
raccontarti/vi quella che è stata un'esperienza personale.
Sono stato a lungo un sostenitore convinto della "musicalità" dei cavi; ho
fatto decine di prove che mi pareva sostenessero la mia tesi.
Le differenze le sentivo, eccome, fra cavi diversi ed invitavo anch'io
coloro i quali (miscredenti!) negavano questa indiscutibile realtà a provare
per convincersi.
Un bel giorno un mio amico alquanto "sgamato" che spesso mi dileggiava per
questa (ed altre) opinioni mi mi propose di sottopormi ad un ascolto in
cieco semplice.
Così, col mio impianto (che non è un compatto europhon...) ascoltammo per un
paio d'ore i miei dischi mentre lui alternava a mia insaputa, ovviamente, 2
coppie di cavi di potenza e 2 di segnale.
Il risultato te lo lascio immaginare: una catastrofe!
Ho dovuto quindi convincermi che le differenze che ero convinto di percepire
erano solo dovute all' autosuggestione: mi aspettavo di sentire differenze e
quindi le sentivo!
Il doppio cieco non l'ho mai provato, quello semplice è stato più che
sufficiente per scardinare tetragone convinzioni, immagino cosa possa
succedere col doppio! ;-)
Ora, io non voglio trarre conclusioni, ogni caso necessita di valutazioni a
sè, però ti inviterei a sperimentare procedure un po' più approfondite e
scientifiche per valutare la resa sonora di un sistema elettroacustico.
Tanto per citarti: basta provare..."
...diciamo quindi che mi colloco nella categoria degli "audiòfighi redenti" ;-)
Ciao e buoni ascolti (ciechi, mi raccomando!)
Tao

"AlexNet" <

Temo di non seguirvi più...
:-|
M.

 M.
Piergiorgio

 Ehehehe... sei troppo giovane :-))))
Dai... erudiscimi... mica vorrai che debba passarmi tutti i post del ng con
google...
Chi sarebbe il macellaio?
E chi l'operaio "aereospaziale"?
:-))
Ciao.

giro dicendo che costruisce astronavi...
Io completerei meglio cosě: č preferibile avere a che fare con un
onesto lavoratore analfabeta che vive del proprio lavoro non
ingannando nessuno, piuttosto che con un cosiddetto "genio" della
carta millimetrata, la cui occupazione prevalente č tentare di
spillare illecitamente quattrini al prossimo. :-)
Ciao,
Francesco


quindi le sentivo!
Quanto hai raccontato, tanto per fare il verso ai soloni del "doppio
cieco/trioplo sordo", non ha nulla di "scientifico", perché presuppone
una fiducia totale nell'amico che ha effettuato il controllo delle
prove. Quindi, una sola persona che si presuppone "onesta", ma senza
controlli di supervisione incrociati, nessuna persona puň essere
assunta per onesta, a prescindere dal resto.
E siccome hai descritto la stessa persona come "sgamata",  e "certo"
della non esistenza di differenza, per quanto mi riguarda la fa
classificare automaticamente come non affidabile per condurre tutto da
solo una prova cosě importante.
Se posso permettermi, tieni fuori il tuo amico dalla sala di ascolto
ed effettua una prova di cavi nuovamente, vedrai che le differenze
saranno evidenziabili proprio come prima. :-)


 Capita anche a me, a volte.
Ok, 
scusa tu avevo mal interpretato il tono del post. 
No problem e buona giornata!
:-)


Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares
Un altra versione F a.d...............che palle,tutto per farsi
leggere a tutti i costi.
-- 
Ciao
Berry
http://www.audiorecensioni.splinder.it
Sito e Forum di HiFi Best Buy:selezioni e recensiopni dal web.
Attenzione:sono un commerciante,ascoltate sempre in raffronto diretto prima di acquistare.

leggere a tutti i costi.
Non raccontare stron*ate come sei uso fare tra uno "spam" e l'altro, e
metti gli apostrofi quando servono.
Filtra 
f...@mailinator.com
 che rimane uguale e vedi di andare a
ravanare altrove.
---------------------------------------
http://www.bynoi.com/berry.html

 E chi l'operaio "aereospaziale"?
Devi sapere che mesi (anni?) or sono, questo gruppo vantava la
partecipazione di una persona che... a prescindere dai titoli accademici
& co... di elettronica ne *progetta* parecchia e per ambiti non proprio
"consumer", una persona davanti alle cui parole i macellai audiòfighi (e
anche io, ci mancherebbe) impallidivano per ignoranza.
Purtroppo, nonostante la sua strenua resistenza, ha ceduto al bassissimo
rapporto segnale/RUMORE del newsgroup.... :(
Trovi i suoi posts con questa ricerca:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=lang_en%7Clang_it&ie=UTF-8&q=author%3Ainewd%40hotmail.com+group%3Ait.hobby.hi-fi&btnG=Search
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 ha scritto nel messaggio
news:c9vm84$6qg$1...@uli.it...

ROTFL...
Ora mi spiego molte cose...
Andrea


E infatti è anche sensato, direi.
Molto spesso la semplice intonazione della parole può implicamente fornire
una quantità di informazioni impensabile, in qualsiasi tipo di rapporto
umano.
Ciao
Andrea

 saranno evidenziabili proprio come prima. :-)
eh no, questo atteggiamento lo trovo alquanto scorretto non solo dal punto di vista
scientifico, ma anche da quello del più comune buon senso.
Io non ci tengo affatto a percepire differenze fra cavi da solo nella mia stanzetta,
perchè penso che sia proprio questa la cornice condizionante in cui vogliono relegarti i
venditori di cavi miracolosi, in quanto, ovviamente, essi ritengono il confronto una
iattura (!)
Secondo me si tratta solo di mantenere la mente ricettiva all'alterità, di sperimentare
sempre, e l'ascolto in cieco mi ha aiutato a liberarmi dai condizionamenti del guru di
turno che pontificava attorno alla magnificienza dei cavi più alla moda.
E' poi ovvio che la validità di tale metodo si restringe al caso specifico, non è
possibile generalizzare.
La cosa positiva è che è un metodo alla portata di tutti; di tutti quelli che non devono
difendere posizioni troppo "ingombranti"....;-)


Questo č un tipoco esempio di come si finisce per non capirsi:
Roberto sostiene che non serve il doppio cieco ma basta il cieco
semplice (Francesco per te diventa automaticamente il doppio
sordo???...faccette ovviamente). Ha ragione dal suo punto di vista.
Ovvero se mettiamo alla commutazione una persona che non parla ma si
accende solo una lampada A e una B per distinguere i due apparati in
prova.....sicuramente non si trasmette nessuna emozione.
In campo medico e difficile fare lo stesso!
Ma anche Andrea e Gian Carlo hanno ragione perchč, come me, sostengono
che (specie fra amici) l'intonazione della voce di chi fa lo scambio
si porta molta informazione dietro.
Basta solo precisare le condizioni al controrno per scoprire che
stiamo dicendo la stessa cosa e non far slittare il tema del Thread.
P.S ma Andrea tu ritieni utile o no la prova a doppio cieco nel campo
Hi-Fi ? anche se con limiti ovviamente...in altre parole per te č una
prova o una banale perdita di tempo???

difendere posizioni troppo "ingombranti"....;-)
In effetti il mio impianto è abbastanza "ingombrante", e se serve per
difendere la sua posizione in ambiente, sono disposto a fare anche a
ca**otti... :-))
Per altre eventuali e malcelate frecciatine non raccolgo, perché da
semplice appassionato semplicemente non mi toccano.


 un mollaccioso "lampadovalvolino" e un nerboruto stato solido.
l'ultimo dei quali, grazie alla sua immensa stabilità, talvolta si permette
di recar danno, in barba alla sua presunta affidabilità, a sensibili,
innocenti e delicati tweeter ;-)
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

innocenti e delicati tweeter ;-)
Nel frattempo, le eteree "lampadovalvoline", tra una zuccherinata qua
e una edulcorazione là, fanno fuoco e fiamme (sic!), attentando non
solo ai delicati ed innocenti tweeter, bensì alla vita degli astessi
appassionati! :-)



Ascolti senza cavi ? Scherzi a parte ... neanche a me.


soggetto principale è la Musica ;-)
Certo, quella del bisnonno... :-)


 (anche solo come volume)... Vedrai che l'insieme si riduce di molto :)
In effetti...
Ma vuoi dire che la sua professione č quella di macellaio anche nella vita
reale?
M.

rapporto segnale/RUMORE del newsgroup.... :(
Ma è sempre raggiungibile su altri gruppi più "seri" e ci riprende con
la solita socratica solerzia ;-)
mm