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Titolo: Domanda scema su winkler "a braccio"

A proposito di winkler... mi vergogno un po' ma debbo chiederlo...
Supponendo strutture standard ed avendo come fine l'industrializzazione del
calcolo... secondo voi:
1. E' possibile inserire sempre e comunque k=3 kg/cm³?
2. E' preferibile bloccare i nodi in fondazione alla traslazione orizzontale
ed alla rotazione?
3 . E' preribile bloccare la sola rotazione? E se si quale potrebbe essere
il giusto rapporto fra le molle orizzontali e quella verticale?

 1. E' possibile inserire sempre e comunque k=3 kg/cmł?
perchč?


 ed alla rotazione?
E' chiaro che se le molle sono presenti solo per la traslazione
verticale ti ritroverai con le rigidezze per traslazione orizzontale e
per rotazione attorno all'asse della trave (torsione) uguali a zero.
E' evidente che se non sono presenti altri vincoli otterrai una matrice
delle rigidezze singolare (perche' il sistema e' labile).
-- 
Ciao da Francesco B.

 il giusto rapporto fra le molle orizzontali e quella verticale?
vedi sopra.
saluti,
u.

 kg/cmc).
mmh ... tempo fa nel calcolo di una platea su jet-grouting il geologo mi ha
imposto un k=0.42 ...
e.

 il giusto rapporto fra le molle orizzontali e quella verticale?
Un rapporto verosimile tra molle orizzontali e verticali è 1/10

 realtà di un modello che non le consente.
quindi, se ho capito bene, te svincoli gli estremi delle travi di
fondazione?

 Un rapporto verosimile tra molle orizzontali e verticali è 1/10
quindi se kver=3 -> kor= 0.3 giusto?
Questo è un valore che viene dall'esperienza o dai libri?

 perchè?
il perché era già nel quote.


no, attenzione: io non ho detto di mettere delle cerniere al piede dei
pilastri, ho detto di non bloccare i nodi alla rotazione (naturalmente
nel piano del telaio contenente la trave in questione).
quindi, il pilastro si incastra nella trave con vincolo di continuità,
ma tutto il nodo può ruotare. la rotazione del nodo si rifletterà poi
sulla distribuzione delle tensioni sul terreno e sull'andamento dei
momenti sulla trave.
spero di essere stato utile,
ciao,
u.

 ha scritto nel messaggio
news:_kpoc.243409$rM4.10...@news4.tin.it...

sì, ma perchè quello..... che razza di risposta ....

 molte attinenze con la realta (se non molto vaghe) si possa spesso
perchè dici questo? se esiste una correlazione tra forza e spostamenti (ad
esempio dalla prova su piastra), e se sei così fortunato che la costante
è... costante per i carichi che ti interessano, e se sei così fortunato che
la dimensione della piastra utilizzata per la prova di carico è simile alla
tua impronta di carico (non stiamo necessariamente parlando di ediliza)
perchè secondo te non ha attinenze con la realtà?



dipende dal tipo di fondazione....


 ha scritto nel messaggio
news:_kpoc.243408$rM4.10...@news4.tin.it...

viene dall'industrializzazione del calcolo ah ah

 sě, ma perchč quello..... che razza di risposta ....
Lascia perdere... facciamo prima

 perchè secondo te non ha attinenze con la realtà?
Il tuo ragionamento non farebbe una grinza se non fosse per un piccolo
problemino: l'interazione fondazione-terreno.
Per il metodo di Winkler e' fondamentale il legame tra la rigidezza
flessionale della trave e quella del terreno.
Le prove mettono in evidenza solo una parte del comportamento e se ne
infischiano del comportamento deformativo della fondazione.
Come vedi manca un pezzo necessario per definire il vero k da
utilizzare.
Se ce l'hai prova a dare un'occhiata al testo di Viggiani sulle
fondazioni. E' abbastanza illuminante sul metodo di Winkler e negli
ambiti della sua validita'.


 imposto un k=0.42 ...
Evidentemente il terreno aveva caratteristiche di deformabilita' molto
elevate.
Lo dici tu stesso che hai dovuto usare una platea.
Pero' considera che calibrare il valore del k in base alle formule che
si usano solitamente in geotecnica (es: Burland e Burbidge) porta ad
avere valori del k molto bassi.
In realta' i valori del k sono da considerarsi orientativi.
I valori da usarsi sono convenzionali.
E' naturale aspettarsi distribuzioni delle tensioni che si concentrano
maggiormente sotto ai pilastri con terreni molto duri e travi poco
rigide e viceversa.
Il vero' problema e' che si tratta di un discorso relativo.
Le rigidezze del terreno e delle fondazioni sono tra loro legate nel
metodo di Winkler (ed e' evidente dalle stesse equazioni differenziali).
Pensare di scomporre il problema definendo un unico valore di k senza
considerare il reale comportamente deformativo delle fondazioni porta
appunto al problema di un parametro che onestamente lascia il tempo che
trova.
Per inciso il geologo non impone niente. La scelta delle fondazioni la
fai tu sulla scorta di quello che ti dice lui e della tua esperienza (e
magari di quella degli altri).
Ovviamente le scelte sono tue come lo sono le responsabilita' (ho sempre
dato retta ai geologhi tranne proprio per due rarissime eccezioni).


 perchè secondo te non ha attinenze con la realtà?
Il tuo ragionamento non farebbe una grinza se non fosse per un piccolo
problemino: la costante di Winkler non e' una caratteristica del
terreno.
Se ce l'hai prova a dare un'occhiata al testo di Viggiani sulle
fondazioni. E' abbastanza illuminante sul metodo di Winkler e negli
ambiti della sua validita'.
-- 
Ciao da Francesco B.

 imposto un k=0.42 ...
Evidentemente (poi spieghero' meglio questo evidentemente) il terreno
aveva caratteristiche di deformabilita' molto elevate.
Lo dici tu stesso che hai dovuto usare una platea.
Considera che in realta' il k non e' una caratteristiche del terreno ma
dipende sia dal terreno che dalla fondazione.
Prova a pensare di calibrare il valore di k in base ai cedimenti
ottenuti attraverso il metodo di Burland e Burbidge (o altro a secondo
della natura del terreno).
E' evidente come k dipenda dalla forma della fondazione.
Quindi i valori di k che si ottengono dalle prove sono orientativi ma
non precisi.
Quando ho detto evidentemente volevo soltanto intendere che il basso
valore di k mi fa ritenere che la deformabilita' sia elevata ma nel
contesto della soluzione proposta dal geologo.
Infatti e' tutto relativo al caso specifico in esame.


 ha scritto nel messaggio
news:1gdp9y5.pp6vqrxlc9s6N%bfmN...@despammed.com...

nn avevo precisato che la platea era una scelta forzata in quanto trattavasi
di una vasca di condensazione.
Cmq il mio dubbio di allora su un valore cosě basso di k era dato da un mio
ragionamento, probabilmente terra terra (che combinazione ...), che era il
seguente:
il terreno faceva sě pena, ma dopo il jg risultava ben consolidato.
Quindi "localmente" tra struttura e [terreno + jt] non sarebbe da
considerare un k + elevato ?
Dopo di che dovrň considerare la [struttura + terreno + jt] contro il
terreno sotto il jt, ma con basi molto + ampie ed il relativo k molto piů
basso. Come se il jt fosse la mia nuova fondazione sul terreno piů sotto.
O no?
Dove dico stupidate?
ciao
e.

 Dove dico stupidate?
Non mi sembra che tu dica stupidate ma anzi arrivi a una conclusione
logica.
Il punto e' che forse stai semplificando un po' troppo il problema.
Ritengo che lo studio del comportamento dei terreni sia veramente molto
complesso.
Noi cerchiamo di semplificarlo il piu' possibile ma il rischio di
abusare di certe semplificazioni e' sempre dietro l'angolo.
Un grosso problema della geotecnica e' l'ampiezza delle possibili
soluzioni dovute ai parametri di partenza. Se e' difficile dare risposte
precise nel calcolo delle strutture (basti pensare solo alla difficolta'
di valutare correttamente le freccie nel c.a., problema apparentemente
banale ma che in realta' e' di grande complessita') lo e' ancora di piu'
nella valutazione del comportamento dei terreni.
Quindi e' sempre importante farsi affiancare da un geotecnico.


 Ciao da Francesco B.
d'accordissimo sulle tue considerazioni generali relativamente alla
complessità del problema.
Quel che mi sembra strano, e non mi sembra però si semplificare troppo, è
che prima e dopo il jt mi fu imposto, dal geologo, il medesimo k (quello di
"prima" cioè 0.42).
Cmq grazie del tuo contributo
ciao
e.

 ridotte.
Non capisco.
Ma il trattamento d'un terreno di fondazione non e' inteso a migliorarne
le caratteristiche di resistenza?
Certo, mi direte voi, ma anche quelle di deformabilitą o di permeabilitą
o di chissą cos'altro..
Ma il valore di K non e' significativo ne' dell'uno nč degli altri
aspetti del terreno. Non e' significativo di nulla se non di ipotetiche
molle utili solo per poter scrivere una equazione differenziale.
Per valutare le caratteristiche di resistenza di un terreno debbo,
semplicisticamente, coinvolgere i suoi parametri di resistenza (attrito
e coesione) mentre per valutare la deformabilitą debbo prendere in
considerazione i moduli elastici. Chi ha mai condotto un calcolo di
cedimenti utilizzando il modulo di Winkler?
Il K di winkler, ancorquando in qualche modo correlabile ai precedenti
parametri, e' qualcosa che serve soltanto nell'ambito d'una
schematizzazione di calcolo delle strutture e nulla ha a che vedere con
il calcolo della portanza di un sistema di fondazione
(terreno-struttura) o col calcolo dei cedimenti sotto carico.
Nella schematizzazione strutturale (fate le prove) poco cambia se
anzichč inserire 0.42 Kg/cmc (addirittura con la precisione al
centesimo!!!) per il coefficiente di winkler, inserite un valore doppio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 centesimo!!!) per il coefficiente di winkler, inserite un valore doppio.
Lo sai che non lo so? O almeno non lo sa sismicad! ;-P
 Ho fatto un po' di prove e cambiare il k, di riflesso cambiano le
sollecitazioni ma anche i modi di vibrare necessari. es. se aumento del k
aumentano i numeri di modi richiesti mentre diminuiscono le sollecitazioni.

aumentano i numeri di modi richiesti mentre diminuiscono le sollecitazioni.
Questo è un problema noto.. la schematizzazione del terreno alla
Winkler fa da smorzatore per l'analisi dinamica
Mi risulta che negli USA il terreno alla winkler non sia neanche
consentito come schema di calcolo ( ma parlo per sentito dire) proprio
per questo motivo.
Comunque ho svariati clienti (anche prof universitari) che le
fondazioni le calcolano solo per carichi verticali, ignorando le
sollecitazioni sisimiche
E' vero che per carichi verticali il variare del K poco influenza nei
casi comuni  sollecitazioni ed armature delle travi sia di fond che di
elev.
A voi le interpretazioni del caso....
Ing. B.Daddi
Tecnisoft s.a.s
www.Tecnisoft.it

 centesimo!!!) per il coefficiente di winkler, inserite un valore doppio.
Questa tua considerazione mi convince sempre di piu' che il metodo di
Winkler non e' proprio quel gioellino che si possa credere.
Da un certo punto di vista il fatto che le soluzioni non siano cosi'
nette e distinte al variare del k protegge un po' anche da eventuali
errori nella scelta dei parametri.
Quindi visti i pro e i contro del metodo credo che alla fin fine
continueremo a usarlo ancora parecchio.


 ha scritto nel messaggio
news:1gdp9ch.wgi4oiy6jtndN%bfmN...@despammed.com...

Il Viggiani purtroppo non ce l'ho.
E allora com'è che i testi forniscono costanti di winkler differenti per
ogni tipo di terreno?


lascia perdere tu...
ah, e non sei neanche fotogenico! ;-)
http://www.bartleby.com/86/0703.html

 ogni tipo di terreno?
Sempre sul Viggiani e' riportata una tabella dei valori di k1 in
funzione della densita' o consistenza e del tipo di terreno (coesivo o
incoerente).
k1 e' una costante ricavata tramite una prova di carico su piastra
standard quadrata o circolare con lato o diametro di 30cm.
Avendo fissato la forma e le dimensioni della piastra il valore di k1
dipende solo dalle caratteristiche del terreno.
La relazione che lega k a k1 e' di tipo empirico.
Ad esempio quella proposta da Terzaghi e Peck per i terreni incoerenti:
k = k1 * (B+b)^2 / (2*B)^2
o quella per i terreni coesivi:
k = k1 * b / (1,5*B)
dove b e' la dimensione della piastra standard e B e' quella della trave
di fondazione.
In genere i valori di k che si trovano sui testi sono quelli
standardizzati come il k1.
Altri valori forniti probabilmente si basano su considerazioni da parte
degli autori su quelle che possono essere le dimensioni piu' comuni
delle fondazioni.
