Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: L'impresa non vuol fare i provini a 28gg

L'impresa non vuol fare i provini a 28gg dice che è troppo presto meglio
farli stagionare così 
hanno la giusta resistenza.
 
E quindi non mi firma la richiesta.
 
Nel mentre trovo un laboratorio il cui modulo non prevede la firma
dell'impresa, vi chiedo voi 
come fate?
 
È vero quello che dicono?
 
Io non lo so,avendo sempre operato col dm96 non avevo il problema dei 28gg
perché li 
facevano sempre alla fine.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 facevano sempre alla fine.
 
Io invece ho un'impresa che su due cantieri non mi porta i provini a 
schiacciare finchè non viene pagata..
 
 


Io una su due se li perde.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 facevano sempre alla fine.
Era sbagliato allora come oggi. Solo che allora non era cosi' esplicito. 
Ora invece le NTC fanno esplicito riferimento alla data per cui 
teoricamente quei risultati non sono validi.
La prassi di schiacciarli tutti alla fine comunque e' rimasta.
Senza giustificare la cosa si puo' allora affrontare il problema cosi': 
andavano schiacciati ma non l'abbiamo fatto, ergo abbiamo un cls senza 
accettazione. Cosa faccio come DL? Faccio il possibile per verificare in 
altri modi che il cls sia accettabile. Fra gli altri modi ci metto la 
prova "non regolare" unita ad altre indagini (sclerometro, dati di 
letteratura che mi riconducano alla resistenza a 28 gg) per fugare i 
dubbi e poi sottopongo il tutto al collaudatore (che, se va come nella 
media, nell'80% dei casi non sa nemmeno di cosa stiamo parlando, diciamolo).


perche' il laboratorio poi te li schiaccia in settimana? 
.......................
 
insomma solo noi i cogl@ni, che come impresa li portiamo al tempo giusto e 
la spesa resta nostra...
 
A PROPOSITO:
edificio a quadruplice corpo in milano...tre quattro piani, lavori in corso 
da semestri...
qualcuno vuol definire la resistenza della muratura, io ci sto perdendo la 
pazienza.
Normativa detta valori ultra cautelativi, non si verifica nulla.
Un pdf di uno studio di una certa università in rete, fa vedere dei bei 
campioni cilindrici con un giunto di malta, posto a 45 gradi sotto una 
pressa normale da cubetti, tre campioni tre prelievi e fa la brutale media, 
per 0,7, diviso fattore di confidenza definisce resistenza di compressione e 
taglio.
 
primo: non siamo ancora riusciti a trovare qualcuno che fa un prelievo di un 
cilindro INTEGRO...forando i giunti vanno a pallino
secondo: la resistenza a taglio, ponendo il cilindro steso, con giunto a 45 
gradi, su che area spalma l'azione assiale? l'area a 45 gradi? mah!
terzo: non esistono dimensioni standard per i campioni di muratura..non 
tanto per la resistenza a compressione, che forse con la uni en772-1 le 
riporta, ma nessun metodo per la resistenza a taglio. Che fare? usare il 
cervello col metodo di quell'università?
 
Mat 
 
 

> E quindi non mi firma la richiesta.
[snip]
 
Dimenticavo 2 cose:
1. la resistenza convenzionale e' a 28 gg, proprio perche' poi la 
resistenza aumenta ancora come dicono loro. Pero' quella che va misurata 
e confrontata e' quella a 28 gg.
 
2. Avviserei subito il committente che non posso svolgere il mio lavoro 
di DL (ricordiamoci che tocca a NOI portare i provini in laboratorio o 
delegare qualcuno che lo faccia per noi) per l'ostruzionismo 
dell'impresa e che quindi vorremmo portarli a far schiacciare 
direttamente noi, e che lui pagasse il laboratorio o costringesse 
l'impresa a farlo. Se il committente e l'impresa coincidono una bella 
raccomandata R/R dove si citano i punti della norma e si declina ogni 
responsabilita' qualora ci fossero problemi in fase di collaudo o nelle 
fasi successive.


 nell'80% dei casi non sa nemmeno di cosa stiamo parlando, diciamolo).
 
ci credi che ho fatto portare otto cubetti da impianto di betonaggio,
due che ho lasciato maturare nel polistirolo all'ombra,
gli altri sei sotto sabbia bagnata come usano loro
e c'era una differenza abissale?
composti con il C42.5 quelli in sabbia superavano i 48 quelli all'ombra 
erano sotto i 25?......
 
una settimana dopo, tanto come impresa per noi e' facile, li ho composti di 
mia mano, secondo specifiche
con dosatura acqua secondo diagramma, cemento 42.5, 28 giorni precisi, e a 
malapena tenuti all'ombra a 30 35 giorni
avevano 32 33 kg/cmq?
e impastando del cemento diciamo a "tavolino" al fresco, con l'acqua 
indicata la miscela e' piu che fluida, ho avanzato persino dell'acqua 
rimanendo perplesso sull'aver sbagliato la dose persino.
Mi sarei aspettato resistenze sopra i 50 con un cemento 42.5
 
Ora...risposte non ne ho ma...
risalire la catena poi del se sia colpa del cemento fornito all'impianto, 
all'impianto, al preciso cassero del dato pilastro piu al sole di altri, o 
altro...
è molto difficile.
 
Alla luce di queste considerazioni non mi fermerei alla conta dei 28 gg o 
piu, ma che perlomeno siano quello che 30 secondi dopo e' stato rovesciato 
nel cassero.
 
Mat 
 
 

 Mi sarei aspettato resistenze sopra i 50 con un cemento 42.5
 
preciso, malpensanti...
non mi sono messo a fare il fabbricatore di cubetti postdatati eheh ma per 
piccole opere usando da noi impastare ancora in cantiere ed
avendo dovuto declassare assieme al collaudatore a rck25 una piccola tettoia 
dove i cubetti effettivamente
prelevati dalla miscela di getto non erano risultati adeguati a un progetto 
dichiarato rck30 piu per questioni di classe di esposizione che di 
dimensionamento (rispettate i vari rck35 e 40 per le xc2 xc3?....)
mi erano girate le b@lle e rimboccate le maniche ho voluto vedere a tavolino 
cosa dovevo dettare in cantiere agli operai.
 
beh se fatichiamo noi a farli...
i coeff. di sicurezza li hanno inventati ai tempi quando si usava ancora la 
testa e nel cls servono
 
Mat
 
 

Vi porto la mia esperienza di ex impresario, ed ex titolare di
centrale di betonaggio, ora progettista.
Io i cubetti le facevo perchè come sempre quando consegnavi il
calcestruzzo, nessuno te li chiedeva, poi venivano dopo due anni a
chiederteli, per cui sistematicamente ogni 3-4 mesi ne facevo una
trentina.
Avevo la pressa, per cui li schiacciavo a campione prima di
consegnarli al cliente,  e così erano sicuri.
Ho provato a farli in varie maniere, con cubiere in metallo, in
polistirolo, in pvc, ed a stagionarli, all'asciutto, sotto la sabbia,
in acqua, per periodi variabili, da 30 giorni a 3 anni.
Risultati:
Gli realizzavo prelevando l'impasto da autobetoniere, a 
q.li
 2,50,
3,00, 3,50 di cemento a mc di impasto
cubiera di polistirolo, impasto asciutto, vibrati con vibratore ad
ago.
dopo 3-4 giorni gli sformavo e li mettevo in un bidone di acqua, non
avevo la macchina per una stagionatura in atmosfera ad umidità
controllata.
 
a 25 giorni li toglievo dall'acqua, aspettavo 4-5 giorni che si
asciugassero e poi li provavo.
la resistenza era circa quella che mi aspettavo, da 300 kg/cmq circa
per il 2,50% a 400, 500 per il 3,50%
 
aspettando più di un mese, ho provato cubetti a 2, 3 mesi, ecc, la
resistenza non aumentava significativamente, per cui anche se le prove
vengono eseguite a più di 28 giorni, non è il tempo di maturazione che
ne modifica la resistenza.
La resistenza, è  modificata dalla modalità di stagionatura, in quanto
i cubetti, lasciati nelle cubiere di polistirolo, non raggiungevano
mai la resistenza richiesta.
è importante tenerli sempre umidi per i 28 giorni.
Poi è importante l'impasto, sopratutto la quantità di sabbia
dell'impasto, in quanto troppa sabbia fa diminuire di molto la
resistenza.
e molto spesso, per ottenere bei getti, si aumenta la sabbia
dell'impasto, in quanto non si ha molta voglia di vibrare bene il
getto.
 
spero di essere stato abbastanza chiaro.
 
Jonny

mai la resistenza richiesta.
 
ahh mi hai aperto un mondo di chiarezza.
Non tutte le imprese stanno a lesinare sul quintale di cemento in più,
dato che quella volta, sapendo che avrei portato via i cubetti nel 
polistirolo,
saranno finiti almeno 400kg/mc di cemento.
Schiacciati? a malapena 25-26-27 kg/cmq!!!!!!!!!
 
e allora? noi laureati e formati...cosa possiamo stimare per un pilastro per 
28gg sotto al sole in pieno luglio?
in medio stat virtus
 
davvero grazie per la condivisione
Mat 
 
 

tutto cio' inteso positivamente,
nel senso che se per una volta (spero molto di più) ci si ferma e analizza 
meglio quella data sezione,
non si mettono i carichi su aree di influenza sbordanti da tutte le parti, 
si ha un occhio di riguardo all'effettivo carico di ogni cosa,
e si tira un po con il dimensionamento, effettivamente per UNA VOLTA,
si può arrivare a toccare la realtà e se mettendo sopra 200-400 kg/mq, 
quell'estradosso della trave/soletta potrebbe cominciare
a far vedere qualcosa che scoppietta. So che è ancora pura fantasia, ma ad 
una minor distanza dei chilometri che ci dividono odiernamente 
dall'effettiva resistenza. Lungi da me risicare sulla sicurezza, ma e' 
altrettanto controproducente inserire sezioni standard enormi "tanto 
l'architetto che ne sa". Guardando tutta la trafila il committente sborsa, 
non paga, l'impresa si lamenta, le opere vanno come vanno, l'ingegnere deve 
(quando è bravo) riparare, la parcella alla fine?...perche' alla fine 
qualche lavoro termina con ancora dei soldi disponibili?!?
 
ho visto ricevere C.A. da preventivare come impresa da colleghi della zona 
che si sono dimenticati balconi e gronde in c.a. chiaramente indicate 
sull'architettonico perche' semplicemente "al computer e' facile 
dimenticare" :-(
 
Mat 
 
 

 e confrontata e' quella a 28 gg.
 
Norma a parte, penso al buon senso.
Ma se schiaccio un provino di 90 gg e mi esce con resistenza
uguale o maggiore a quella richiesta, scusate la franchezza...
ma chissenefrega! Tanto meglio.
 
Il problema si porrà se ha resistenza più bassa.
Il che di solito si verifica se gettano il 10 di agosto con la botte che 
resta ferma in cantiere per un'ora..
Va poi anche detto che il cubetto che si preleva è quasi sempre nelle 
fasi iniziali del getto...a cls sano.

 iniziali del getto...a cls sano.
 
e poi fai come me che cominci con le date per farle tornar giuste e poi 
viene il gc a far la conformità e il cliente ci abita dentro... :-(( 
 

 fasi iniziali del getto...a cls sano.
-- 



 
Si...sotto questo aspetto hai ragione.
Ma è anche (quasi) sempre vero che dopo 28gg non ci sono mai tutti i 
carichi di progetto, nemmeno i permanenti.


E quello che c'entra? Il fatto di usare un C25/30 a 28 gg porta con se' 
il fatto che dopo 5 anni la resistenza sarà il tot % in piu'. Nel metodo 
sempiprobabilistico, quando adotti il gamma_c lo fai avendo in mente 
QUEL cls, che a 28 giorni e' Rck 30. Se ne usi uno diverso, meno 
resistente, sei fuori dalle tue condizioni di progetto, ed allora 
servono altre valutazioni per stabilirne l'accettabilita'.


 quindi sotto quanto prescritto.
 
Solitamente i getti sono più grandi di 15x15x15 cm, per cui la
resistenza che misuro sui cubetti, molte volte è solo un'indicazione
di quella del manufatto realizzato.
Perchè:
- le dimensioni dei due getti non sono le stesse, per cui,
l'evaporazione, la temperatura, l'umidità, ecc. è diversa.
- le condizioni di stagionatura non sono le stesse.
- molte volte il contenuto di acqua non è lo stesso (viene aggiunta
acqua dopo il prelievo per migliorare la lavorabilità)
- i due getti (provino e manufatto), non sono vibrati nello stesso
modo.
 
per cui simo fortunati se la differenza di resistenza finale tra il
cubetto ed il manufatto, sia contenuta nell'ordine del 20%.
è più facile che il manufatto abbia una resistenza superiore a quella
del cubetto, in quanto avendo dimensioni maggiori, risente meno delle
variazione di temperatura e umidità esterna, a meno che il manufatto
sia di piccoli spessori, (cappa delle solette, velette, parapetti),
 
è per questo che chiediamo una resistenza a rottura di 30Mpa per poi
usarne una a verifica di 16,67Mpa
 
e qui stiamo a discute su una differenza di resistenza, tra una
maturazione a 28 giorni e una a 90, che potrà variare forse del 5%.
 
preoccupiamoci invece che il manufatto in cantiere sia maturato nelle
condizioni più idonee, per esempio facendo bagnare spesso le solette
in estate, magari coprendole con un nailon, per limitare
l'evaporazione, oppure d'inverno per evitare il gelo dei primi
centimetri superficiali.
 
Jonny

 usarne una a verifica di 16,67Mpa
scusate l'errore, 20Mpa

 A PROPOSITO:
 
usualmente per le murature si fanno i martinetti piatti
 
ma alla fine i risultati di resistenza che vengono fuori non sono molto 
confortanti, semmai la cosa è utile perché avendo una campagna di indagini 
si può innalzare il livello di conoscenza e quindi ridurre il coeff. di 
sicurezza, poi qualcosina te lo giochi con la push over qualcos'altro coi 
parametri del programma e risolvi... certo con sismicad è dura ma alla fine 
è ora pure che compri un programma decente ;-P 
 

 mai la resistenza richiesta.
 
Se non capisco male stai dicendo che le cubiere di polistirolo non
sono affatto idonee per fare i cubetti?


Questo si sa da un po'. Se non ricordo male la norma UNI non le ammette 
proprio.


 proprio.
 
confermo, sono in teoria vietate (ma le imprese ogni volta cascano dalla 
nuvole...) 
 
 


Vanno bene per confezionare il cubetto, ma dopo due, tre giorni
bisogna toglierli e metterli in atmosfera ad umidità elevata.
Mi sembra che la norma prescriva 80% di Umidità Relativa.

 wrote:

Secondo me no, perché il calcestruzzo essicca troppo velocemente.
Meglio, Vanno bene per confezionare il calcestruzzo, ma dopo due, tre
giorni al massimo, bisogna toglierli dal polistirolo e metterli in
ambiente umido almeno all'80% di umidità relativa, mi sembra che la
norma UNI prescriva anche questo parametro.


 
Premesso che non a caso ho usato le frasi "norma a parte" e "hai 
ragione", mi sono limitato ad osservare che dopo 28gg le tue "condizioni 
di progetto" non ce le hai per nulla, dato che spesso e volentieri 
mancano ancora tamponamenti, pacchetti sui solai e tutto il carico 
accidentale.
 
Se anche hai progettato con C25/30 ma dopo 28gg il tuo cls ha la 
resistenza "solo" di un C20/25, se ti fai le verifiche coi carichi 
ridotti che sono effettivamente presenti sulla costruzione in quel 
momento (e supponiamo con un C20/25) secondo me ti torna tutto nel 99% 
dei casi.
 
Quello che conta è che il cls abbia la resistenza prestazionalmente 
richiesta "a regime" cioè quando anche i carichi sono a regime. Quindi 
fare le prove dopo 28gg, se queste danno valori buoni, non capisco quale 
inconveniente particolare comporti, se non meramente burocratico.
 
 
Detto questo: la norma mi chiede le prove a 28gg? Ok le faccio.
Però, opinione personalissima, io semplicemente non capisco le ragioni 
di questa necessità imprescindibile.
 
 
 

 di questa necessità imprescindibile.
 
Con tutte le premesse del discorso che ho fatto sopra, concordo con te 
in linea di massima, anche perche' quasi mai si fanno i provini a 28 gg 
e nel caso i 28 gg siano passati nessuno ci dice quale resistenza 
avevano allora e quindi si dovrebbe procedere con una campionatura dalla 
struttura realizzata e si misurerebbe l'Rck in quel momento, certamente 
lontano dai 28 gg, e se lo si trovasse almeno pari a 30 tutti contenti...


 è ora pure che compri un programma decente ;-P
 
se mi spiegate esplicitamente qual'e' eheh
 
questi dell'Aedes o come diamine si chiama potrebbe andare anche bene,
ma a me interessa qualcosa che nel contempo verifichi murature ed elementi 
in c.a. ed acciaio,
perche' nonostante la normativa lo vieti, in un sacco di casi o son già 
presenti e collaborano o ce li mettono.....
 
Mat 
 
 

 in c.a. ed acciaio,
 
al momento pce ti da le sollecitazioni e i domini di resistenza, ma è sempre 
una gran pippa far le verifiche però per casi come il tuo è meglio usare pce 
che impazzire dietro a sismicad (fa bene solo una cosa i cinematismi)
 
cmq come scopri il programma ideale lo posto qui, per lo sto cercando 
anch'io ;-P