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Titolo: Tetto in legno "rigido" e spostamenti pilastri

Oggi ho fatto 10 minuti al telefono con un fornitore di tetti in legno 
che cercava di convincermi che, considerando la falda di tetto rigida, 
non avrei dovuto preoccuparmi degli spostamenti in testa ai pilastri di 
spina (che io invece avevo collegato con dei cordoli alle travi 
laterali). Il tutto su struttura in CA mista setti-pilastri.
IMHO con una configurazione del genere il tetto cessa di essere 
struttura "portata" come richiesto dalla norma ma prende un ruolo attivo 
nella struttura sismo-resistente.
Pareri?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

non credo che sia giusto considerare un tetto in legno, senza soletta
di ripartizione , una falda rigida : la rigidità da che caosa è
assicurata ?
In realtà, a meno, di strutture spingenti o configurazioni particolari
il tetto in legno è possibile trascurarlo come contributo sismico a
part eil peso naturalmente.
saluti  .

 saluti  .
OK, la mia domanda pero' era piu' sottile: posto di avere ottenuto il 
piano rigido, e' a norma o no?


scusa ma che significa è a norma ?
se intencdi che non è più una struttura portata come dici tu e che
diventa sismoresitente (anche se il termine è grosso) allora si.
Considera che nei calcoli che si fanno in genere anche in zona sismica
e per il c.a. le falde del tetto si modellano come interpiani non
sismici cioè non rigidi ma deformabili.
saluti


Scusa, ma non ho capito. La struttura in legno diventa sismo-resistente 
perché contribuisce alla formazione del piano rigido o perché fa telaio ? E 
in quest'ultimo caso, se c'è continuità momenti travi in legno-pilastri o 
meno, secondo me, la cosa cambia.
ciao
tony 

 nella struttura sismo-resistente.
Eastto č proprio cosě, c'č un parere del cons. LLPP non č proprio il caso
esatto ma si evince chiaramente che il legno puň essere solo portato, in
particolar modo in zona sismica.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

scusa ma il discorso è capire quali azioni sismiche assorbe il legno
in quella configurazione.
Io credo che la norma intendesse dire che in zona sismica non ci si
può affidare al legno per assorbire le azioni sismiche (la norma non
l'ho letta ma immagino).
Nella mia zona (simsica II cat) il legno soprattutto lamellare è molto
usato : coperure grandi luci e capriate per strutture particolari .
Tutto ta a come si realizzano le giunzioni tra struttura in c.a. o
acciaio e legno .
saluti

 tony 
Do' per scontato che la continuita' di momenti non ci sia.


 acciaio e legno .
Chiaro, ma occorre vedere come viene modellato.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

il problema è che gli spostamenti di cui tu parli non sono dovuti al
sisma del tetto (diciamo cosi) ma eventualemtne a quelli del piano
sottotetto.
Cioè il complesso sottotetto piu tetto si "muove" tutto insieme, non
c'è uno spostamento relatico causato dal sisma (sempre se ho capito
bene)
saluti

sismici cioč non rigidi ma deformabili.
Questa in quale nottata l'hai sognata?
gitac

 ha scritto nel messaggio 
news:4458b478$0$29723$4faf...@reader2.news.tin.it...

insomma 'sto tetto non riesci a sbolognarlo :)
Proseguendo le vecchie discussioni in merito io ragionerei così.
Per essere considerato rigido e quindi sismoresistente le falde dovrebbero 
avere:
- la soletta in cs di 50mm con connettori a taglio e rete
-oppure due assiti incrociati di 50mm sopra sotto, in base alle indicazioni 
di alcuni docenti del poliBS di cui non ricordo il nome e della cui 
soluzione però personalmente non saprei dare giustificazione scritta, 
soprattutto per il fatto che il mio cognome non è uguale a quello dei 
suddetti docenti ...
- la soletta irrigidente di cui al primo punto gettata contemporaneamente 
alle travi in c.a. del telaio o perlomeno ad esse collegata efficacemente 
(connettori epossidici ecc)
ciao
e. 

 e.
scusa il nick sbagliato di prima e vorrei aggiungere, a proposito del 
fornitore, che se chiedi al salumiere se il suo prosciutto č 
sismoresistente, ti giura sicuramente di sě ... mica firma lui il progetto.
ciao
e. 

 suddetti docenti ...
Giuriani. Ma anche altri, e' una pratica che ho trovato spesso in 
letteratura, quindi la riterrei anche accettabile.
Aggiungo anche, come detto sopra, le controventature in legno.
Il fatto e' che io non dubito che loro possano farmi una soletta a piano 
rigido, ma ho il dubbio di SE e COME poterla considerare nei calcoli.


 e. 
Lo so, lo so... :)
E' solo che mi era sembrato un discorso sensato (e che mi avrebbe 
risolto un sacco di problemi) per cui valeva la pena approfondire,
-- 
Ciao, Tigers


 giustificazione scritta
Io ritengo applicabili anche al tetto le indicazioni della circolare 
10.04.97, che al punto 7 dice testualmente che per un solaio in legno 
il requisito della rigidezza, sufficiente ad assicurare sia la funzione 
di diaframma di collegamento e ripartizione tra le strutture verticali, 
è agevolmete assicurato (in alternativa alla soletta) ad esempio, 
inchiodando al tavolato esistente uno strato di tavole ortogonali alle 
precedenti di conveniente spessore (S>=3 cm)
-- 
Ciao, DOCstone


cioè?
Il COME credo sia esattamente come qualsiasi altra soletta rigida che 
risponde alla normativa.
Il SE: a sto punto mi sembra che i tuoi dubbi abbiano origine dal fatto che 
la soletta sia inclinata. Non vedo altro motivo, vero?
E qui però occorre schematizzare sennò non se ne esce più.
La normativa, per quel che ne ho letto, non mi sembra che preveda casi 
contrari all'utilizzo di solette inclinate rigide.
L'efficacia sarà diversa da quella di una orizzontale, ma la trasmissione 
del sisma per le componenti che ne deriveranno e , soprattutto, il 
collegamento con i pilastri credo siano garantiti.
Comunque anch'io ho questi problemi: non faccio tetti in c.a. da secoli, 
nemmeno nei condomini. Per non parlare della bioarchitettura con TUTTI i 
solai e le travi in legno massiccio rigorosamente su poroton.
Rimangono in c.a. solo i capannoni industriali. Ma qualcuno ...
ciao
e. 

i tetti confalde inclinate che vanno a 0 alla gronda non vengono
considerati come piani sismici (rigidi) ma formano un unico piano
sismico con il piano di sottotetto
informati

lee ha scritto:

E da chi dovrei informarmi, da te? No grazie.
Piuttosto dovresti informarti un po' meglio tu: quel che dici, 
generalizzando, dipende da 1000 cose, primo fra tutti il modello che ho 
scelto e il tipo di realizzazione che va fatto.
La semplificazione di cui parli tu (porre il tetto come semplice carico 
unificato col sottotetto) e' illustrato nel commentario al DM 96 dove 
specificano come valga solo se le travature che collegano il piano 
sottotetto coi pilastri formano un triangolo rigido e per falde con poca 
inclinazione, che non e' il mio caso visto che, come ho gia' detto, i 
pilastri sarebbero liberi in testa.


 solai e le travi in legno massiccio rigorosamente su poroton.
Esatto... :)


sismici cioè non rigidi ma deformabili.
Mi sembra di non aver detto una castroneria visto che anche tu hai
trovato il riferimento sul commentario
che conferma quello che ho detto e che tutti i software consigliano di
operare in questo modo per
quelle specifiche condizioni per evitare di trascurare la spinta del
tetto.
E poi dice che faccio domanda banali e mi prendo le offese , vengo
attaccato anche quando dico cose giuste
e consolidate .....ma non è che ti sto sul ca..o .
Poi nei precedenti post ho anche specificato che la considerazione che
ho fatto era condizionata al fatto di aver capito bene la tua
situazione.
Evidentemente non è così,
Però io ti dico che se hai un piano sottotetto rigido (solaio di
sottotetto) dei pilastri liberi di muoversi in testa (cioè non una
mansarda) e un tetto presumibilmente leggero
perchè in legno io credo che anche le travi in legno possano
funzionare da "catena" per solidarizzare gli spostamenti.
Voglio dire che anche per le struttura in muratura (che siciramente
hanno delle masse maggiore) si utilizza la catena della capriata per
assorbire la spinta dei meccanismi di I modo (ribaltamento) quindi
credo che facendo un reticolo di travi che collegano in tutte le
direzioni le teste dei pilastri a prescindere dalla soletta ottieni
quello che cerchi.
saluti

lee ha scritto:

«Nessuna preclusione è prescritta per la realizzazione in uno stesso
complesso edilizio di due tipi di sistemi costruttivi quali i telai in
cemento armato e/o metallici e strutture in legno purché la struttura in
legno non costituisca parte delle membrature dei telai»
Ok?
E questo vale a prescindere dall'applicazione della 64
Quindi è il telaio in CA che assolve agli spostamenti, nel tuo caso ad
esempio il parere del Cons. LLPP recita:
«nel caso dei telai longitudinali sui quali vengono poggiate delle
capriate in legno lamellare, la soluzione appare ammissibile, trattandosi
di due strutture distinte di cui una portante (telai longitudinali) e
l’altra portata (elementi in legno)» 


scusa se integro ma forse ti potrebbe essere utile anche la lettura del
punto 9  della circolare 10/04/97 n. 65 relativo alle coperture
e al come si possono irrigidire le falde per i fabbricati in
muratura.....il concetto dovrebbe essere lo stesso.
saluti

 saluti
Esatto. Ma con elementi in legno. Per la capriata poi e' diverso perche' 
e' essa stessa una struttura in legno portata.


 
E' esattamente il mio punto di vista.
Sotto l'aspetto tecnico IMHO la cosa e' criticabile ma questa e' la 
norma ora come ora.


 e' a norma oppure no?
cutttt
vediamo se ho capito, nonostante non abbia bevuto il caffè stamattina.
Struttura:
Cordolo in c.a. su tutto il perimetro orizz. ed in randa.
Pilastri di spina in c.a.
Trave di legno (colmo?) su cordolo-pilastri di spina-cordolo. E' giusto?
Solaio di legno.
Considerazioni:
La trave di spina di legno non sismoresiste.
Neanche il solaio di legno così com'è sismoresiste, ma se ci metto la cappa 
di 50 mm ecc ecc allora sismoresiste.
Domanda (la tua domanda e se l'ho capita ...):
La soletta rigida di legno + cappa DA SOLA è in grado di tenermi i pilastri?
Risposta (mia e se ho capito tutto ...):
Bella domanda !
Prima di tutto occorrerebbe perlomeno collegare la cappa ai pilastri. Sembra 
banale, ma a pensarci bene non è semplice: sotto ci sono assiti, travetti e 
travi. Ma in qualche maniera ...
Poi tutti gli sforzi di piano (inclinato anche ...) si concentrano, 
nell'intorno dei pilastri, nella cappetta di 50mm e qui è dura anche con i 
connettori nei travetti di legno. Sarebbe da fare una verifica locale.
Insomma mi sembra un po' tirata la cosa senza la collaborazione della trave 
di spina, che però è di legno.
Se invece non ho capito una minchia dimmelo pure che vado a bermi quel caffè
ciao
e.

 e.
Vai pure lo stesso. Se capita te lo offro io... :)



cuttt
fatto, grazie.
Ora però sto problema occorre risolverlo, dato che prima o poi capiterà 
anche a me. Anzi mi sa che mi è già in arrivo in un lavoro in zona 2.
Occorre un trucco, un artificio, un qualcosa che funzioni ...
Ovvio che una trave in acciaio o c.a. rivestita risolverebbe, ma farebbe 
incazzare qualsiasi architetto.
La butto lì:  se si delegasse alla trave di spina in legno i soli carichi 
gravitazionali ed a una robusta lamiera piatta all'estradosso (non si vede) 
della trave i carichi sismici? Ci si potrebbe attaccare la cappa con pioli 
d'acciaio saldati. O cose del genere.
Come modellarla poi è tutto da vedere.
ciao
e.

 ha scritto nel messaggio
news:1146730676....@j33g2000cwa.googlegroups.com...

Confermo che tu sogni ad occhi aperti e quando dici a qualcuno di informarti
pensa ad essere "competente" tu in materia e fino in fondo. Nel caso in
questione confondi cosa fanno ALCUNI software INCOMPLETI con quella che è
una corretta modellazione QUANDO i piani sono effettivamente rigidi.
Il fatto che i tetti in legno ESISTENTI siano generalmente deformabili nel
piano è una cosa completamente diversa dalla realizzazione di un tetto in
legno NUOVO dove, per una serie di motivi che dovresti capire da solo e se
non li capisci questa volta non te li dico, si ha proprio la rigidezza di
piano anche se è inclinato.
gitac


  Quindi le lo si VUOLE realizzare indeformabile nel proprio piano, anche
inclinato, bisogna mettere in atto tutta una serie di accorgimenti che da
qualche parte troverai sicuramente!!!
gitac

Rispondo pubblicamente in merito alla dichiarazione fatta da Tigers sul PLOK
a me relativo.
Come già ho detto, rispondendo ad "una" (un ?) fantomatica ed ineducata
maxime su un altro 3ad, io ritengo che, nell'ottica di uno scambio di
opinioni seppure anche acceso, non si debba trascendere nell'insulto
volgare, soprattutto tra colleghi professionisti ingegneri. E siccome il
plonk, con il relativo e dichiarato inserimento del mittente nel kill file,
equivale al "vaffanculo" della rete non mi meraviglia il fatto che qualcuno
lo faccia ma che se ne vanti anche.
Evidentemente la correttezza professionale, come io la intendo, passa per
altre metodologie da pochi condivise, senza andare oltre nei commenti perché
non ce ne è neppure bisogno.
E' evidente che a tale attegiamento non può che fare seguito una dichiarata
analoga considerazione, dimenticando per questa volta (purtroppo) le regole
della corretta convivenza.
Se si voleva trovare una ulteriore motivazione sul fallimento del gruppo
GEO, bisogna ricercarla anche e soprattutto in atteggiamenti di questo tipo,
che nulla hanno a che vedere con l'interscambio di competenze professionali,
evidenziando l'assoluta immaturità al confronto con gli altri.
E' del tutto evidente che alcuni collegihi considerano il NG come un loro
fatto privato anche se poi corrono a fare risonanti dichiarazioni sulla
"pubblicità" "apertura" ed "indipendenza" di usenet.
gitac

c'è pure da dire che la norma impone il controllo degli spostamenti
relativi solo tra piani sismici.......e se la copertura la lasciassi
non rispettare gli spostamenti realativi creando un sistema non rigido
magari come hai detto con delle cerniere appellandoti a questo fatto?
Ligicamente dovrebbero essere spostamenti tali da non causare dei
problemi al tetto.
saluti

 
-- 
Ciao, Tigers


Scusa la lunghezza ma sta cosa va chiarita una volata e per sempre :
Il "piano sismico" indica che la quota in questione è formata da
un impalcato infinitamente rigido, l'"interpiano", invece, va
associato ad una elevazione deformabile. Un impalcato può essere
considerato infinitamente rigido se al suo interno sono presenti
elementi strutturali o altre cause che ne bloccano del tutto gli
spostamenti relativi tra i nodi, ad esempio dei
solai latero-cementizi gettati in opera, la cui presenza in un
impalcato sicuramente eviterà che si
producano spostamenti tra le aste (le due travi tra le quali è ordito
un solaio non potranno sicuramente
deformarsi indipendentemente l'una dall'altra). Un impalcato sarà
invece deformabile se non sono
presenti le suddette cause di "bloccaggio" relativo tra gli
elementi. Si faccia attenzione che non
sempre la presenza di infrastrutture (solai o coperture) può
considerarsi una motivazione valida a
considerare una quota come piano sismico. Ad esempio, una copertura
leggera realizzata in legno o
lamiera, seppur ben vincolata agli elementi strutturali portanti
presenti sulla quota in esame, non può
certo essere sufficiente a considerare la quota come "piano
sismico". Infatti una lamiera o un grigliato
di travi in legno si opporrà sicuramente allo spostamento dei nodi, ma
non lo potrà del tutto impedire,
sarà quindi possibile che tra i nodi dell'impalcato si producano
degli spostamenti relativi non nulli.
Anche un solaio latero-cementizio, se non opportunamente vincolato alle
travi di bordo, potrebbe non
essere sufficiente a definire una quota come "piano sismico".
Come riepilogo di quanto detto finora, si può affermare che i nodi
contenuti su una quota definita
come interpiano potranno essere soggetti a spostamenti relativi (gli
estremi di una trave possono ad
esempio avvicinarsi o allontanarsi tra di loro a causa delle
sollecitazioni esterne agenti sull'impalcato)
e di conseguenza le aste potranno presentare degli sforzi normali non
nulli. I nodi contenuti su un
"piano sismico", invece, avranno sempre spostamenti relativi nulli,
e conseguentemente a tutte le travi
presenti sugli impalcati di questo tipo saranno sempre associati sforzi
normali pari a 0. Ciò non toglie
però che l'intero impalcato, definito come "piano sismico" e
quindi indeformabile, possa rigidamente
traslare a seguito di sforzi esterni orizzontali o all'effetto
sismico applicato sulla struttura, tutti i nodi
avranno però lo stesso spostamento orizzontale.
Una volta chiarito il significato e la differenza tra "piano
sismico" ed "interpiano" vediamo di
approfondire le problematiche che derivano dall'utilizzo di queste
proprietà.
Nel caso in cui si volesse effettuare un'analisi termica di una
struttura sulla quale sono presenti
quote definite come "piani sismici", il programma, in fase di
calcolo dell'effetto termico, provvederà
in automatico ad "accantonare" l'ipotesi di infinita rigidezza
dell'impalcato e conseguente mancanza
di sforzo normale sulle travi contenute sulla quota in esame, così da
poter valutare l'effetto termico
nella maniera più corretta, per poi reimpostare l'ipotesi di piano
rigido nello svolgimento delle altre
analisi sulla struttura.
Si faccia attenzione al fatto che, come si è detto, tutti i nodi
presenti su un piano sismico sono tra
di loro rigidamente vincolati, quindi applicare una forza ad un singolo
nodo equivale ad applicarla
all'intero impalcato, ed allo stesso modo, vincolare un nodo comporta
il svincolamento dell'intero
impalcato. Questo è il motivo per il quale una non corretta scelta dei
vincoli può far si che il
programma proponga dei messaggi che evidenziano l'errore commesso:
infatti l'inserimento, ad esempio, di un incastro esterno su un nodo
appartenente ad un piano
sismico non potrà essere ammessa dal programma, in quanto bloccando un
singolo nodo, essendo tutti
i nodi rigidamente tra di loro collegati, si bloccherebbe l'intero
impalcato.
E' possibile che sia necessario calcolare strutture prive di piani
sismici, ad esempio un capannone
in acciaio, privo di impalcati, con una copertura leggera in lamiera,
non abbastanza resistente da
potersi considerare infinitamente rigida. Per il programma non è un
problema calcolare strutture di
questo tipo, bisognerà soltanto fare attenzione al genere di analisi
da eseguire, nel caso in cui si
volesse tener conto dell'effetto sismico.
E' infatti necessario scegliere un'analisi di tipo nodale (statica
o dinamica), in quanto un'analisi
Statica o Dinamica di tipo classico ha sempre bisogno almeno di un
piano sismico sulla struttura in
esame. Nel caso di analisi sismica nodale, verrà calcolata la massa
sismica di ciascun nodo della
struttura, sia che esso appartenga ad un piano sismico che ad un
interpiano, e su ciascun nodo verrà
applicata la corrispondente forza sismica. Nel caso invece di analisi
sismica classica, sarà applicata
un'unica forza sul baricentro delle rigidezze di ciascun piano
sismico, forza calcolata tenendo conto
della massa dell'impalcato in questione e delle masse presenti sugli
interpiani vicini, che invece non
saranno direttamente soggetti all'effetto sismico.
Un'analisi di tipo nodale potrà essere scelta per la risoluzione di
una struttura indipendentemente
dal fatto che in essa siano presenti piani sismici. Ovviamente
l'ipotesi cinematica legata alla natura del
piano sismico (infinita rigidezza) verrà mantenuta, quindi, ad
esempio, su una struttura composta
esclusivamente con piani sismici, un'analisi nodale equivale
esattamente a quella classica, perché
applicare una singola forza a ciascun nodo, essendo i nodi tra di loro
bloccati, è come applicare una
forza pari alla sommatoria dei singoli sforzi in corrispondenza del
baricentro dell'impalcato.
Esaminiamo adesso il caso di una struttura come quella in figura:
(copertura e falde inclinate senza solaio di sottotetto)
Si supponga che la QUOTA 1 contenga dei solai, sarà quindi corretto
schematizzarla come piano
sismico, sarà invece un grosso errore considerare piano sismico la
QUOTA 2. Infatti, per l'ipotesi di
mutua interconnessione tra i nodi dovuta alla presenza del piano
sismico, i nodi 1 e 2 non subiranno
spostamenti relativi, cioè la loro distanza rimarrà invariata,
qualunque sia il carico agente sulla
struttura. Questo è ovviamente sbagliato, infatti in questo modo si
annullerebbe del tutto l'effetto
spingente del tetto, che invece avrebbe un'importanza fondamentale
per quanto riguarda le tensioni e
deformazioni sia delle travi inclinate che dei pilastri. Su questi
ultimi, in particolare, l'ipotesi di piano
sismico abbatterebbe in maniera gravissima l'effetto flettente dovuto
alla componente orizzontale
della spinta delle travi inclinate. La presenza di un eventuale
elemento di collegamento tra i nodi 1 e 2
sulla QUOTA 2, che però non è sufficiente a garantire una rigidezza
infinita all'impalcato (ad
esempio una singola trave sull'impalcato privo però di solai),
risentirebbe in maniera notevole della
scelta del tipo di piano associato alla quota. Infatti se la QUOTA 2
viene erroneamente definita come
piano sismico, si annullerebbe lo sforzo normale sulla trave di
collegamento tra i nodi 1 e 2 (Errato!),
sforzo normale di trazione che invece potrebbe essere anche di notevole
entità.
Estratto manuale CDSWIN
saluti

 un impalcato infinitamente rigido, l'"interpiano", invece, va
[snip]
Hai scritto un trattato per dare una definizione che potevi riassumere 
con due parole: "piano rigido". Avrei capito, fidati. :)
In ogni caso la definizione che dai (l'hai presa dal CDS?) e' del tutto 
arbitraria. Non e' che se non e' rigido non e' "sismico" e che vuol dire 
poi che la norma "lo ammette"? Vorrei vedere, il piano rigido nella 
realta' non esiste, e' solo una nostra comodita' di calcolo, che siamo 
liberi di adottare (perche' la norma lo consente), qualora ne ricorrano 
gli estremi.
E cmq anche se adotti l'ipotesi di piano non rigido non e' che tu possa 
dimenticarti della verifica agli spostamenti relativi!
Il tutto non ha molto a che fare con la mia domanda che, vorrei chiarire 
per l'ennesima volta NON riguarda il fatto di considerare o meno rigido 
il solaio o come fare per renderlo rigido.
Adesso forse ti offenderai e dirai che sono permaloso ma IMHO hai le 
idee un po' confuse, poi vedi tu.


 usenet.
In genere sono io che parlo di queste cose. Vuoi dirmi qualcosa?
-- 
Ciao, DOCstone

a parte la discussione in corso volevo ringraziarti per il libro che mi
hai consigliato....mi è arrivato e lo trovo ottimo ,
credo che prenderò anche il Vol 1 e 2
Se hai altri testi da consigliarmi te ne sono grato.
Saluti

> "apertura" ed "indipendenza" di usenet.
Della presunta indipendenza di Usenet di solito si riempiono la bocca 
quelli che vogliono usarla come cacchio pare a loro senza rispettare le 
regole. Io non sono fra questi.
-- 
Ciao, Tigers


 Saluti
Sul CA? A livello del Leonhardt non saprei. Parlano bene del Nunziata a 
livello di applicazioni pratiche ma non l'ho ancora visto.



 Visto che la frase ti tocca e se sei la persona intelligente che vuoi
apparire dovrebbe bastare ed avanzare!
gitac

 vuoi apparire dovrebbe bastare ed avanzare!
Su una cosa sola hai ragione: basta e avanza, con queste provocazioni.
Ti ho già suggerito una volta di curarti lo stress. Non ti sarà di 
aiuto venire qui ad accendere flames come hai fatto dal tuo primo 
messaggio e come poi hai continuato a fare con cadenza regolare.
http://groups.google.it/group/it.discussioni.ingegneria.civile/msg/953aa93fe8a08f67
HAND
-- 
Ciao, DOCstone

 HAND
 Questo per me significa letteralmente "mano" e non so, a questo punto come
lo intendi.
Comunque saluti
gitac

 Ciao, Tigers
