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Titolo: Simmetria disposizione ferri obbligatoriamente voluta.....

.....ditemi cosa fareste.
- Software: Nolian
- Pregi: fantastico per l'inviluppo su tutte le sezioni della verifica
d'armatura
per sollecitazione a flessione compressione torsione deviata o centrata che
sia,
insomma il paradiso del calcolo automatico REALISTICO sulla sezione
sottoposta a qualsiasi sollecitazione (alla faccia di quell'impressionante
nota che avevo letto in sismicad, spero di sbagliarmi, pilastri calcolati ad
azione assiale centrata sempre;
ok che e' il metodo che tutti usano da secoli e i coefficenti di sicurezza
lo permettono,
ma se lo fa un calcolatore, che almeno si sbatta un po se no tanto vale che
faccio tutto a mano)
- Altri Pregi: possibilita' di deformarlo modellarlo piegarlo alle proprie
abitudini, usi e costumi, parametri per uniformare i ferri, le sezioni, le
simmetrie, la troncatura dei ferri, le lunghezze massime delle barre, passi
etc etc ottimo.
- Abitudini di chi mi chiede di "piegarlo" ai suoi costumi: realizzare
armature simmetriche anche per travi continue su piu appoggi, in particolare
con simmetrie complete anche delle giunzioni, sovrapposizioni e troncature
dei ferri..... ( ======:-\ )
- Dilemma: la prima regola e' non realizzare un ancoraggio in zona tesa, e
se d'obbligo aumentare la lunghezza di un buon trenta percento, ne segue che
prima ottima regola e' non troncare mai i ferri superiori in zona testa
(sopra gli appoggi). Per simmetria questo Ing. vuole ferri sopra e sotto
troncati simmetrici (lavora cosi da anni e li vuole cosi)
Soluzioni:
- gli dico che e' ignorante perche' regola base e' non spezzare dei ferri
proprio sopra l'appoggio
- gli dico che e' bravo perche' con i carpentieri che esistono meglio aver
tutto simmetrico
- gli dico che Nolian, anche se da lui scelto come unico certificato dal
Politecnico, fa schifo perche' non permette di eludere la prima regola
principale base
- gli dico che non capisco un tubo e non son buono di usarlo
:-\
p.s.: scusate la lunghezza e risparmiatemi la solita frase "non sono mica
tutti cosi gli ingegneri" ! v_i  p_r_e_g_o. A parte gli scherzi realmente
cosa ne pensate di una cosa simile, a me ha fatto rizzare abbastanza i
capelli vedere ferri simmetrici sopra e sotto spezzati negli stessi punti,
per via dello spreco totale di ferro, e dell'errore di sovrapporre in zona
tesa, eppure lui progetta da secoli e i suoi palazzi stan su...e' vero che
sopra l'appoggio nel punto di sovrapposizione in tal modo per il suo modo di
operare appaiono sempre il doppio delle barre necessarie, ma e' pur sempre
un taglio dei ferri nella zona sbagliata :-\
Mat

tanto per farvi realizzare la cosa, anche se di certo l'avrete colta,
vista al contrario la trave sarebbe come spezzare nel bel mezzo della trave
tutti i ferri inferiori :-\\\\\\\\......
uff...che mondo difficile.
Mat

Mat ha scritto:

I tuoi ultimi messaggi sono un po' "deliranti", non offenderti... :)
Cmq SE ho capito: vuole giuntare per sovrapposizione o semplicemente far 
arrivare i ferri uno di qua e uno di la' e fermarli li'?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Mat
mi par di capire che *egli* faccia arrivare un ferro superiore dalla campata 
di sinistra e un ferro superiore dalla campata di destra, entrambi tagliati 
sopra l'appoggio, e quindi li faccia sormontare *entrambedue* da un 
cavallotto aggiuntivo
ho capito bene?
bye
Snorri 

 arrivare i ferri uno di qua e uno di la' e fermarli li'?
Hai presente una trave continua? hai presente come posizioneresti i ferri
inferiori limitandoli in lughezza massima quindi giuntandoli sugli appoggi
dove "non servono"?
ecco, ribalta tutto simmetricamente all'insu per i ferri superiori
sbattendotene dell'inversione del momento :-\
questo quanto.
Motivazioni: "cosi in cantiere con i marocchini che ci sono non ci sono
pericoli di montare la trave al contrario"
:-|........
mai capitato a me un esecutivo cosi in cantiere in venti anni....
almeno avessi lavorato per questo :-\
Mat

 ho capito bene?
si e no, ok la prima parte, togli il "cavallotto aggiuntivo"..non aggiunge
niente :-\
niente spezzoni continui sugli appoggi all'estradosso della trave :-(
secondo me pazzesco..e se lo dico io abituato allo "spannometro" del
cantiere :-\
lo e' solo per me?
Mat

 sbattendotene dell'inversione del momento :-\
Ma guarda che la cosa puo' funzionare a patto che i ferri superiori
vengano sovrapposti per bene (almeno 2,0m - 2,5m o piu' se si considera
bene il discorso della cattiva aderenza nelle zone tese).
In pratica se tieni i ferri superiori sufficientemente lunghi puoi
addirittura conteggiare le barre di entrambe le parti per la verifica al
momento negativo.
Se fatto con criterio e', secondo me, un modo valido per realizzare le
armature.
Pero' rileggendo meglio il tuo post ho capito solo ora che lui invece
utilizza la normale sovrapposizione in cui, in realta', si puo'
conteggiare solo una parte dei ferri.
A me viene il sospetto che lui calcoli le travi a singole campate in
semplice appoggio. Ne segue che agli estremi non gli servira' l'armatura
superiore e cosi' si permette di giuntarla come gli pare.
Se fai cosi' allora le sue strutture stanno sicuramente su.
Costeranno di piu'.
-- 
Ciao da Francesco B.

Mat ha scritto:

Faccio un tentativo. Potrebbe essere nel momento in cui la trave non e' 
calcolata come continua ma come una serie di campate a semplice appoggio.


 appoggio.
sembra l'unica spiegazione plausibile
però il tal caso chiedo: e con la sismica come si regola, *egli*?
Snorri 

snorri ha scritto:

Cioe'? Le travi appoggio-appoggio non sono ammesse in zona sismica 
secondo te? Certo perdo di duttilita', ma se ne tengo conto nei calcoli, 
oppure se si tratta di una struttura a setti, oppure se siamo in prov. 
di MI, come mi pare di ricordare sia Mat la sismica non c'e'... :)


 non c'e'... :)
non conosco Mat, quindi non so di dove sia
siccome mi ha incuriosito il modo di operare di quel professionista, ho 
chiesto delucidazioni su come si comporti in zona sismica
può anche darsi che gli capiti di fare qualche lavoro in zona simica
o può anche darsi di no
se sì, magari posso ricavare anch'io qualche indicazione utile confrontando 
il suo modo di operare con il mio
o magari no
ma può anche essere che Mat non sappia, o non voglia dirmi, come operi quel 
professionista in zona sismica, chissà!
il tutto, comunque, per pura curiosità
Snorri

snorri ha scritto:

Ah, OK, l'avevo colta come una critica del tipo "come fara' in zona 
sismica con questo metodo che non e' adatto?".


 ha scritto nel messaggio
news:1hn4im4.5nmv8195a5ozN%bfmN...@despammed.com...
le calcola a pl^2 dodicesimi, incastro incastro.....
vabbe, affari suoi, firma lui, io non le farei.
Certo a patto di prolungarle dall'altra parte del mondo posso tenerne conto
anche come il doppio dell'armatura sull'appoggio...
ma alla faccia dello spreco, quando due spezzoni sopra le campate spesso
risolvono tutto.
Mat

 calcolata come continua ma come una serie di campate a semplice appoggio.
come diceva anche Francesco ok ma sarebbe poi corretto per normativa?
per gli stati limite no, visto che sarebbe buona norma fare anche le
combinazioni sulle campate,
forse lo e' per le tensioni ammissibili?
e cmq no, calcola il momento a pl^2/12 e per tale momento mette ferro
simmetrico ovunque, e pure come ancoraggi e posizionamento e lunghezze....
p.s.: quando dite che qualcuno si fa un mazzo tanto per calcolare
decentemente una struttura e vedo studi in cui fanno cose simili, mi ribolle
il sangue....
mi verrebbe voglia di spendere gratuitamente dei soldi per citare in
tribunale un genio civile o non so chi da almeno un occhio a queste
tavole....
o forse le tavole che si presentano in comune non devono per forza esser
controllate da nessuno? nemmeno a campione?
se ne assume totalmente la responsabilita' lo strutturista anche se va
contro norma?...mi pare di aver sentito ai tempi dell'uni che girava cosi...
insomma uno potrebbe sfornare cio che gli pare a quanto capito.
Un rigore nel controllo delle strutture e del calcolo che vi sta dietro
sarebbe una buona concorrenza e risanerebbe le casse di chi si sbatte un po
di piu'.
Ne passa di tempo fra uno che dimensiona tutte le travi nello stesso modo e
pilastri ad azione centrata contro un'altro che controlla sezione per
sezione...
da un giorno di conti a una settimana e piu'....
Mat

 perņ il tal caso chiedo: e con la sismica come si regola, *egli*?
per ora non si regola...ha il "culo" di vivere in lombardia.....
ma sono contento che presto sara' finita anche per noi.
Gia' dalla nuova normativa tecnica anche in zona 4 ci sono ottime
prescrizioni minime.
Mat

 di MI, come mi pare di ricordare sia Mat la sismica non c'e'... :)
se fosse una struttura priva di blocco ascensore?
come tengo su un telaio senza controventamento se mi dimensiona tutte le
travi cosi....
bhe cmq fine della polemica, ho capito che e' l'ennesimo tira soldi a casa
sua e basta.
Ok dire, cosi non devo controllare in cantiere che mi montino le travi al
contrario...
maffiga quanto ferro buttato........per di piu maldimensionato e
utilizzato...
Mat

vi riporto l'ennesima esperienza
(come penseranno altri frutto della mia solita negatività):
un tirociniante li da lui gia da mesi che si occupava di ogni tavola
strutturale che usciva di li mi fa....
armature simmetriche e anche le giunte, lui mi ha detto di farle cosi...
e le staffe?
le staffe...bo un po a caso a seconda di quanto vedo che son caricate.....
ma per voi puo' esistere fra professionisti una cosa simile?
ok possono esistere stupidi come me che a volte non sanno ogni quanti mc.
fare un campionamento di Cls....
ma conciare cosi il tutto....
secondo me l'obbligo di seguire norme piu restrittive e forse qualche
controllo in piu' che ne seguira'
ci rimettera' in carreggiata...addio vecchio calcolo alla "spera in dio".
Mat