Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Oggi qua, domani la'...:-)

Era il refrain di una simpatica canzonetta di qualche decennio fa.
Dovevano cantarla alle Frattocchie come ninnananna a quelli che sarebbero un
giorno diventati pezzi grossi del Partito.
L'indottrinamento subliminale ha funzionato benissimo.
E se non ci credete state a sentire.
Avete presente un certo Fassino, quello che la mattina quando esce dalla
tomba fa di mestiere il segretario di Partito ?
E' a tutti noto che quando vi entro'  giuro' fedelta' eterna all'idea.
Tempo fa dichiaro' che  in realta' con quell'idea lui non aveva niente a che
spartire.
Convengo che una rondine non fa primavera, percio' andiamo avanti.
Che ti dichiara il buon uomo quando i casi della vita lo portano al governo
?
Ma che tutti i reati finanziari dovrebbero essere depenalizzati,
naturalmente.
Forse e' per questo che se l'e' poi presa cosi' tanto col truce Berlusconi
che ha depenalizzato solo alcune  ipotesi minori del falso in bilancio,
spiazzando  cosi'
- evidentemente - quei bravi ragazzi di Cragnotti e di Tanzi che invece ci
contavano tanto.
Ma gia' vedo alcuni sagaci individui che saltellano sulla sedia col ditino
alzato
per intervenire.
Loro non sono dalla parte di Fassino, ohibo', bensi' dalla parte del
"correntone", e li' certe cose non avvengono .
Guarda tu il destino cinico e baro cosa ti combina ; prendiamo il caso del
buon Salvi, punta di diamante di costoro.
Adesso e' tra coloro (cioe' tutti a sinistra) che strepitano sulle indegne
proposte del centrodx per le modifiche alla costituzione.
Lo strepito piu' grosso viene fatto sul potere di scioglimento delle Camere,
che il centrodx vorrebbe affidare al Primo Ministro, prova manifesta della
dittatura incombente.
Leggete qui :
"Il Primo Ministro, sentito il Consiglio dei ministri, sotto la sua
esclusiva responsabilita', puo' chiedere lo scioglimento del Parlamento, che
sara' decretato dal Presidente della Repubblica "
Sorpresa ! E' L'art.3 comma 1 del testo Salvi, presentato alla Commissione
bicamerale nella seduta n.28 del 28.5.1997
E' proprio vero, quando sono "qua" (al governo) dicono una cosa, e quando
sono "la' " (all'opposizione) dicono l'opposto.
Aiutiamoli a fare bella figura, lasciamoli sempre "la' ", gli eviteremo la
fatica della coerenza.
Noi siamo di buon cuore ! :-))))))))))))))))
Mac  :-)

 bicamerale nella seduta n.28 del 28.5.1997
Ho sempre ritenuto la bicamerale una iniziativa poco meno che sciagurata. La
proposta in questione, che francamente non conoscevo, non mi trova
assolutamente d'accordo. Però come è riportata mi sembra che preveda
soltanto il potere di iniziativa del pdc, mentre la potestà deliberativa
resterebbe al Capo dello Stato. Nella bozza dei "saggi" (e chiamali saggi
quei quattro personaggi :-) l'ipotesi è ben diversa ed estremamente più
grave.

 Era il refrain di una simpatica canzonetta di qualche decennio fa.
[cut]
A interventi così idioti non sarebbe neppure il caso di replicare, ma
questa volta lo faccio ad esclusivo beneficio di qualche eventuale
lettore, che avesse avuto la sventura di leggerlo.
La costruzione polemica del signor MAC non sta in piedi per almeno due
motivi.
Da noi, a sinistra, i leader non hanno affatto il ruolo di guida
spirituale e di comando assoluto (dove c'è uno che pensa per tutti) che,
per tradizione storica consolidata e attitudine culturale, hanno dalle
parti della destra.
Pertanto, le affermazioni di questo o quel rappresentante dell'Ulivo, su
determinati temi specifici, possono essere condivise o no dall'elettore o
dal simpatizzante, senza alcuno scandalo (i girotondi sono un chiaro
esempio di contestazione dei simpatizzanti di sinistra verso i propri
leader). 
Noi non abbiamo duci e ducetti da seguire dovunque vadano come se fossero
delle divinità pagane, né fondiamo fan's club per coltivare il culto della
personalità del leader di turno.
Se si applicasse lo stesso metodo adottato dal signor MAC, confrontando
le posizioni attuali con le posizioni espresse qualche anno fa, a
qualsiasi partito della CdL ci sarebbe da sghignazzare per ore intere. 
A parte le innumerevoli denunce al fulmicotone di Bossi al "mafioso di
Arcore", ci sarebbero da ricordare le ripetute lodi sperticate di AN alla
magistratura, alla Procura di Milano e a Tonino Di Pietro ai tempi di
tangentopoli.
Nello specifico dell'argomento toccato dal signor MAC, inoltre, Forza
Italia ha detto tutto e il contrario di tutto e qualche hanno fa aveva
idee ben diverse da quelle che propugna tuttora.
A.   
 
-- 
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idee ben diverse da quelle che propugna tuttora.
No, non esattamente. Qualche errore madornale, maggiormente quello di seguire i centristi ed i Giuda
nel loro percorso anti-Berlusconi, ma dietro tutto ciò c'è ancora una volta l'ombra di D'Alema che
da tempo tenta di creare un buona trappola in cui far cadere Berlusconi e potersi così sbarazzare
della CdL per sempre...

 Noi siamo di buon cuore ! :-))))))))))))))))
Questo tipo di analisi (che per intenderci viene fatta quotidianamente sui
media "indipendenti" di sinistra e là si chiama controinformazione...) è
molto rara a destra perché apparentemente se è vero che a tutti interessa
sapere se Berlusconi si è fatto il lifting senza dirlo, interessa meno
sapere se un politico che oggi condanna senza mezzi termini una proposta del
governo aveva in realtà fatto sua la stessa proposta nella legislatura
precedente o addirittura ne usufruisce successivamente (vedasi condoni e
altro).
Tant'è. La cosa pià interessante però è che sono analisi che denudano un po'
il re. Se è vero che è pacifico per tutti che a destra sono trasformisti e
cambiano idea col cambiare del vento, che sia così anche la sinistra sembra
blasfemo ai più... :O)

 più pericolosi delle sinistre,
Fini, a differenza di Berlusconi, è una persona seria, che conosce la
storia, che non commette gaffe, che si assume la responsabilità delle
proprie azioni, che non va denunciando fraintendimenti su ciò che dice.
Se tutti nel suo partito fossero come lui, l'avrei già votato, perché le
persone corrette e colte meritano. Ma purtroppo in AN esistono anche gli
ignoranti patentati come Gasparri.

 blasfemo ai più... :O)
Guarda, obbiettivamente la capacità all'adattamento alle condizioni
correnti (di per sé machiavellica), io la vedo molto più a destra che
non a sinistra. In FI non esistono idee. Le idee si adattano alle
condizioni vigenti. Viceversa, a sinistra le condizioni vigenti si
adattano alle idee. Da qui parte forse, il fatto che a sinistra ci sia
più propensione al dialogo tra le parti. 

ignoranti patentati come Gasparri.
Ma pensa te cosa devo leggere ! Gli elettori di sinistra come te che lisciano il pelo ed elogiano
Fini come mai prima... ed oltretutto vogliono far credere di farlo con convinzione e sincerità... !
ahahahah! Dico, ma pensi davvero che tutti quelli che votano la CdL siano degli idioti ?
Bhè, immagino di sì visto che i vostri capetti vi hanno indottrinato nel portare avanti questa
campagna "liscia il pelo a Fini e Casini per far cadere Berlusconi" ... ehhhh... !
Apparentemente questa pietosa tattica sembra aver successo, mi immagino pure che molti di sinistra
saranno indottrinati a votare AN ed UDC per far credere loro di aver aumentato i consensi rispetto a
FI, il tutto col solo fine di far cadere Berlusconi il prima possibile e facendo leva sulla bramosia
di Casini e Fini che non ci arrivano proprio a capire questa vostra puerile tattica da quattro
soldi, accecati come sono dalla voglia di sostituirsi a Berlusconi il prima possibile. 

 più propensione al dialogo tra le parti.
Il problema in realtà è più profondo di così. Qui abbiamo politici che si
dicono indignati dei condoni (loro, o la loro parte politica) e poi ne
usufruiscono. Abbiamo politici che lanciano dei progetti politici (l'esempio
citato, ma anche le impronte digitali per gli stranieri), per poi gridare
allo scandalo quando gli stessi progetti vengono ripresi dalla parte
politica opposta.

 adattano alle idee.
RE:Sono perfettamente d'accordo!In una frase hai sintetizzato perfettamente
un secolo di lotta tra liberismo e ideologie(di destra,di sinistra
o,addirittura,religiose ).
Ciao
Giannib

 sostituirsi a Berlusconi il prima possibile.
Se se se... Aspetta che il tuo leader se la prenda nuovamente con il
comunismo internazionale o la magistratura, così vedremo se il bersaglio
delle tue invettive sarà lo stesso. 

 Giannib

 politica opposta.
Questo è il pirandellico gioco delle parti. In realtà, credo che una
scelta politica debba essere giudicata per i suoi destinatari.
Personalmente, ad esempio, io mi sento di criticare ciò che fa la fazione
opposta perché ho i miei motivi per credere che le scelte politiche fatte
non siano di aiuto né a me, ne a quelli della mia classe di appartenenza.
E' una realtà, quella di B&Co, che non mi appartiene, e che non potrà
mai appartenermi. Al di là della politica interna, inoltre, tra un
sistema economico, che ha causato (e sta ancora causando) danni al pianeta
e ai suoi abitanti da più di 150 anni, e un sistema alternativo, ma
ideale (utopico, per meglio dire), che però se opportunamente gestito,
può portare il bene -sia ben chiaro: non il benessere, ma il bene-,
allora preferisco il secondo. 

 citato, ma anche le impronte digitali per gli stranieri), ....cut
Sono sempre curioso ed interessato alle profonde e dotte disquisizioni
sul comunismo! :-)
In questo thread, poi, la profondita' di pensiero di un tale, le sue
puntuali analisi sul comunismo, sono da manuale dell'anticomunista
viscerale anni '50, alla "trinariciuti", ai "cavalli dei cosacchi a S.
Pietro"; manca la chicca della Rivoluzione del '17, un pugno
d'assassini sanguinari, ovviamente...
Chissa' perche' nessuno della tua parte, Tate, si cimenta ad
analizzare con cosi' profondo acume il "capitalismo", quel capitalismo
che **oggi**, oggi Tate - ma anche ieri, cmq  - versa fiumi di sangue
e fa milioni di morti?
Cmq, Tate, di chi sarebbe la proposta di sx per le impronte digitali
agli stranieri?
brif

 agli stranieri?
Non farmi andare a cercare il nome su Repubblica, dai... :O) Quante volte ne
abbiamo parlato pure io e te, perché vuoi cercare rogne? :O) La proposta
c'era, semplicemente era limitata a parte degli stranieri (il che per me è
in teoria pure più discriminatoria, ma poco importa), lo sai bene anche tu.
Però perché tirare in ballo il comunismo quando stiamo semplicemente dicendo
che i politici predicano bene e razzolano male?

 allora preferisco il secondo.
Preferisco non entrare in discorsi sul comunismo (sono un pragmatico: tutto
ciò che non si può realizzare per me non vale la pena di essere perseguito:
la sua vana ricerca porterebbe solo, o più pragmaticamente ha portato già, a
danni più grossi). Vorrei semplicemente constatare che ovviamente ognuno
sceglie l'ideologia che preferisce, solo che un'ideologia così morale e così
esigente in tema di coerenza e rettitudine fa un po' a pugni col politico
che ieri vuole depenalizzare e oggi non vuole depenalizzare più per dare
contro all'avversario...

 brif

 grave.
Dici ?
" Il Presidente della Repubblica, su richiesta del Primo Ministro, che ne
assume la esclusiva responsabilita', ovvero nei casi di cui agli articoli
92, quarto comma, e 94, decreta lo scioglimento della Camera dei deputati e
indice le elezioni entro i successivi sessanta giorni"
Art.20 del disegno di legge Berlusconi
E' tuo legittimo diritto non essere d'accordo con loro, pero' le proposte
sono identiche :-)
Mac  :-)

 ha scritto nel messaggio
news:bup4m1$klne4$1...@ID-9735.news.uni-berlin.de...

Scommetti che non la capisce ?
[Ho barato, perche' ho gia' letto la risposta :-))  ]
Mac  :-)

 danni più grossi). .................
Sei magnanimo, evitando di rilevare l'immensa castroneria di quanto sopra.
Chissa' se qualcuno ha mai detto a Ramiel che la vita media nei paesi
capitalisti nel periodo indicato e' aumentata di 20 anni almeno .
Attualmente inoltre rientrano nella categoria di un relativo benessere un
numero di persone superiore al numero totale di abitanti della terra a
quell'epoca.
Su una cosa posso dargli ragione : nei paesi capitalisti l'aumento
dell'obesita' costituisce un problema reale. Dovunque il comunismo prende
piede questo problema sparisce anzi, viene addirittura evitato che il buon
popolo spenda soldi in cure dimagranti e palestre per raggiungere una linea
snella e invidiabile. :-))
Mac  :-)

 A interventi cosě idioti non sarebbe neppure il caso di replicare....
RE:Infatti!Era meglio se te la risparmiavi:-))
Ciao
Giannib

 [Ho barato, perche' ho gia' letto la risposta :-))  ]
RE:Ma no,Ramiel e' assolutamente convinto di quanto dice.
Bisogna essere vecchi come noi per ricordare quello che diceva il grande
Guareschi:(riassumo)Lavorare per l'ideale e' una cosa molto meno seria che
lavorare per soldi,ma rende molto di piu':-)
Ciao
Giannib

 RE:Infatti!Era meglio se te la risparmiavi:-))
...
Ah sì perché invece le considerazioni di MAC le trovi intelligenti?
Vatti a rivedere i suoi ultimi interventi, solo polemica
veteroanticomuniusta da quattro soldi condita "ad abundantiam" dal
sostantivo "trinariciuti", ma senza un briciolo dell'originalità e
dell'inventiva di Guareschi.   
E' arrivato ad aprire un thread sul fatto che Dell'Utri di recente avrebbe
scritto la prefazione a un libro Di Liberto, interpretando questo come
chissà quale rospo da ingoiare per il "povero elettore di sinistra"
(Michele Serra avrebbe sicuramente messo la notizia in cima alla lista
settimanale del "E chi se ne frega").
Ma si può?
Saluti,
Aleph
P.S.: Se poi non condividi quello che ho scritto sulla tendenza storica e
culturale della destra a creare al proprio interno duci e ducetti da
idolatrare e seguire acriticamente, ne possiamo parlare: potremmo
cominciare ad analizzare, se sei d'accordo, la dinamica politica interna
di Forza Italia e del partito di Bossi.


 quell'epoca.
Hai ragione. Il benessere non dispiace a nessuno. Ma a cosa serve il
benessere individuale se non riesci a garantire il bene comune?

 benessere individuale se non riesci a garantire il bene comune?
Si potrebbe obiettare che il tentativo di ottenere il bene comune non serve
a nulla se si finisce per non garantire a nessuno il benessere. La
problematica si risolve sempre nello stesso punto: una filosofia
assolutamente utopistica viene usata come sistema economico. E purtroppo non
c'č nessun esempio da 100 anni a oggi che dimostri che č un'applicazione
meno che disastrosa.

 > RE:Infatti!Era meglio se te la risparmiavi:-))
...
Scena muta, come immaginavo.
A.


 Ah sì perché invece le considerazioni di MAC le trovi intelligenti?
RE:Ma era una battuta d'obbligo,dopo il "cappello" del tuo post:-)
Ogni tanto,tra di noi,possiamo anche smettere di fare la faccia feroce:-)
Ciao
Giannib

 Mac  :-)
Vedi caro Mac, non e' la prima volta che capitano cose di questo genere.
E non sara' neanche l'ultima.
Da un certo punto di vista hai ragione a lamentarti di politici che si
comportano in tale modo. A patto che la lamentela sia onesta, ovvero che
coinvolga anche certi atteggiamenti di dx alquanto contradditori nel
tempo (es. la proposta del voto agli immigrati fu fatta da Livia Turco e
contestata a dx).
Personalmente preferisco vedere se la proposta e' valida o meno, se la
legge buona o meno.
C'e' poi un altro dettaglio.
Vale anche il contesto nel quale si inserisce una certa proposta.
Io non ho obiezioni ad accogliere la modifica che hai riportato, in
tempi normali.
Ma mi spaventa nei tempi che viviamo, quelli per cui chi controllerebbe
lo scioglimento delle camere sarebbe anche colui che controlla il potere
mediatico, il potere politico, il potere economico, ecc. ecc.
saluti FM
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sono identiche :-)
Infatti non mettevo in dubbio quello che hai scritto; dalla lettura di
quanto hai riportato nel primo post sembrava trattarsi di un atto complesso,
ove al pdc fosse rimesso solo il potere di iniziativa. In ogni caso continuo
a dichiarare di non condividere quelle proposte.
Ciao
Foster

 meno che disastrosa.
Non che l'esempio di capitalismo vigente sia meno catastrofico.

> Non che l'esempio di capitalismo vigente sia meno catastrofico.
Direi proprio che lo è. Va bene l'utopia, ma facciamo bene i conti. Non mi
risulta esistano paesi comunisti che oggi prosperano. Di paesi capitalisti
in cui si vive bene ne conosci parecchi. Potresti obiettare che il
capitalismo fa danni nei paesi in cui può saccheggiare per garantire il
benessere a quelli in cui è applicato. Io potrei obiettare che il sistema
economico dei paesi comunisti ha generato una cifra di fallimenti totali
vicina al 100%: statisticamente, difficilmente si può fare di peggio anche
applicando la stessa economia ai paesi oggi saccheggiati dai capitalisti. E'
evidente che il capitalismo non è la soluzione a tutti i mali, ma pensare
che un sistema che ha solo distrutto dei paesi (e mi fermo all'analisi
economica) possa essere migliore di uno che ne distrugge solo alcuni è poco
realistico.

 realistico.
Se ci sono errori nei progetti, si deve tentare di imparare dai propri
errori. Per tutto questo tempo in cui è stato in vigore, il capitalismo
non ne è stato in grado.

 che i politici predicano bene e razzolano male?
Fa sempre notizia, il comunismo! Da Papa' Cervi che il califfo
"ricostruito" di Arcore voleva andare a salutare sottoterra, ai
"cavalli cosacchi a S. Pietro"! Due facce di una stessa medaglia:
quella degli ignoranti.
[OT: fa freddo in Italia? :-)]
brif

 non ne è stato in grado.
Stiamo però divagando. Hai affermato che il capitalismo non è meno
catastrofico del comunismo. Ho risposto che il comunismo ha sostanzialmente
danneggiato quasi il 100% delle persone che ha coinvolto, il capitalismo una
percentuale decisamente inferiore. Posto che entrambi i sistemi devono
imparare dai propri errori (se possibile, perché se un sistema è bacato nei
principi ha poco da imparare), uno dei due ha statisticamente meno da
imparare dell'altro.

 [OT: fa freddo in Italia? :-)]
Terrificante. Ieri sera ero in piazza della Scala e in attesa di un taxi mi
stava venendo un coccolone di quelli epocali. :O) Lì come si sta?

 saluti FM
Scusa, ma qui non ci siamo. Cosa sarebbero per te  "tempi normali " ?,
quelli in cui la sinistra sta al governo, oltre a controllare come sempre il
potere mediatico, il potere politico e quello economico ? :-))
Mac  :-)

 percentuale decisamente inferiore.
A prescindere dal quasi 100%, tra quell'altra percentuale inferiore
devi però annoverare quelli che dal comunismo sono passati all'economia
capitalistica.

 capitalistica.
Certo, e quindi? Il miglior sponsor del capitalismo sarebbe il comunismo?
:O) Non voglio dire, chi mi conosce lo sa, che il capitalismo è il massimo
che si possa avere. Dico che è l'economia da modificare, perché è l'unica
che oltre a resistere alla prova del tempo è anche quella che, su larga
scala, ha fatto meno danni in proporzione.

 Certo, e quindi? Il miglior sponsor del capitalismo sarebbe il comunismo?
No... non ho detto questo. Vabbè... chiudiamola qui.

 Certo, e quindi? Il miglior sponsor del capitalismo sarebbe il comunismo?
RE:Francamente non vedo la contrapposizione tra capitalismo e comunismo.Il
capitalismo e' l'Economia,cioe' un fenomeno reale,naturale e aritmetico.Il
comunismo e' una filosofia etica,e,in quanto tale,ha cozzato contro la
realta'.Anche la chiesa,da secoli,insiste sul "volemose bene",ma non si e'
mai sognato di piegare le leggi economiche e aritmetiche a questo
principio:-)
Tre persone possono anche mettersi d'accordo sulla ripartizione equa del
prodotto del lavoro,coscienzioso,di ciascuno.Trecento milioni no!
D'altra parte,se si pensasse ad una societa' in cui ciascuno produce il
necessario per se',cosa inevitabile se il superfluo viene scremato per
legge,non si capisce dove diavolo si potrebbero reperire le risorse per
aiutare tutti coloro che non siano in grado di provvedere ai propri
bisogni,sia pur per motivi contingenti(il che e' puntualmente successo
laddove si e' applicato il comunismo reale).
Totale:l'unica cosa che si puo' dividere equamente e' la miseria:-)
Ciao
Giannib

 prodotto del lavoro,coscienzioso,di ciascuno.Trecento milioni no!
Giusto per pura curiosità, forse l'avevi letto quando l'ho scritto qui, ma
sapevi che il giorno del Ringraziamento negli USA ha origini, almeno secondo
alcuni scritti, dai pessimi tentativi di applicare una sorta di socialismo
ante litteram?

 ante litteram?
RE:Non lo sapevo!Evidentemente ringraziano il Padreterno per averli
illuminati,facendo loro cambiare idea:-)
Certo,come diceva il buon Montanelli,il mondo e' pieno di gente generosa,ma
col denaro degli altri!Se per caso subdorano di dover passare,dal ruolo di
beneficandi a quello di benefattori,si squagliano peggio delle lepri:-)
Ciao
Giannib

 che si possa avere.
Qualche tempo fa in un thread sull'argomento ebbi modo di riferire la mia
opinione in proposito, che per la circostanza dichiarasti di non
condividere. Ho visitato molti paesi stranieri e non soltanto per ragioni
turistiche. Ho visitato anche, in lungo ed in largo, prima della caduta del
muro, alcuni paesi del patto di Varsavia e mi sono convinto da tempo che i
modelli migliori sono quelli scandinavi, ove l'economia di mercato si
coniuga con uno stato sociale che funziona perfettamente. Credo che siano
sicuramente quelle le linee di tendenza da imitare. Vedo invece che nel
nostro paese da parte della destra attuale si continua imperterriti ad
additare il sistema statunitense come il migliore possibile, non soltanto
sotto il profilo economico ma anche in quello giudiziario e quant'altro
(ogni volta che si fa un paragone nei vari ambiti cui volte per volte ci si
riferisce, gli USA risultano il non plus ultra). Ho l'impressione che si
tratti di slogan aprioristici sbandierati solo per contrastare gli
avversari, in una visione delle cose che da anni ormai si è radicalmente
modificata. Vorrei vederli certi nostri filo americani accettare le
durissime realtà del capitalismo sfrenato USA ove un giorno puoi essere un
manager ultra pagato ed il giorno dopo ti metti in coda con decina di
migliaia di altre persone per cercare di vincere un concorso da netturbino
al comune di New York (è accaduto sul serio, in occasione del primo crollo
delle borse nel 1994).

 illuminati,facendo loro cambiare idea:-)
Vado a memoria, qualche dettaglio può essere sbagliato... In sostanza nella
colonia di Plymouth iniziarono a lavorare così. Ognuno produceva ciò che
poteva e il raccolto e il prodotto veniva messo in un grande granaio comune.
A quel granaio potevano naturalmente accedere tutti per mangiare e prendere
vestiti e altro. Il sistema veniva adottato da altre colonie limitrofe. Man
mano che il tempo passava succedevano due cose. Anzitutto molti non avevano
alcuna intenzione di lavorare e si approvvigionavano senza fare nulla.
Altri, per tutta risposta, iniziarono a lavorare meno perché non trovavano
corretto che questi prendessero senza fare nulla. Infine, altri ancora
iniziarono a mettere in discussione il sistema: perché tutti avevano diritti
alla stessa quota quando era evidente che alcuni lavoravano più di altri? Le
cose iniziarono ad andare a rotoli...
A quel punto, parlo del 1621, la leggenda racconta di un anno di eccezionale
raccolto grazie la quale la colonia iniziò a prosperare (e da cui deriva poi
la festività di cui sopra, in onore di Dio). Pare invece che il 1621 fu un
anno estremamente povero con un inverno molto rigido. Il governatore della
colonia Bradford teneva infatti un diario, da cui si evince che la vera
svolta avvenne piuttosto nel 1623, quando il governatore stessò abolì il
principio di dare secondo i bisogno e chiedere secondo le possibilità e
diede semplicemente un pezzo di terra a ciascun abitante della colonia. La
terra poteva essere usata come si desiderava ed era naturalmente possibile
scambiare le merci prodotte con altre, ma ognuno era responsabile della
propria condotta. Dal socialismo al capitalismo in due anni, quasi 400 anni
fa... :O)

 riferisce, gli USA risultano il non plus ultra).
L'influenza USA è assolutamente innegabile. La cultura dell'ultimo secolo,
circa, arriva quasi tutta da là. E' un paese che ha saputo rinnovare il
concetto di arte, cultura e intrattenimento senza però vendere troppo
l'anima al diavolo (a chi rigetta il concetto di cultura negli USA
suggerisco di confrontare i dati relativi a libri e quotidiani letti,
spettacolo teatrali visti, ecc. ecc.). Da noi ci sono i grandi appasionati
della cultura vecchia e istituzionale a tutti i costi, ma tant'è.
Un'influenza mediatica così sicuramente porta a citare sempre questo paese
come esempio, anche quando non lo è. C'è da dire che tu citi il modello
scandinavo, che a me per quello che riguarda il supporto sociale piace
molto: saprai però l'incidenza dei suicidi in quei paesi qual è... Ho detto
più volte che il mio modello ideale di società è quello in cui tutti hanno
secondo i proprio strettissimi bisogni essenziali (tutti proprio tutti,
però...), il resto è esclusivamente lasciato al merito. Ora, a prescindere
dalla mia passione personale per la cultura moderna di un paese, credo che
il sistema più "facilmente" convertibile nel mio ideale sia proprio quello
americano. Peraltro, fidati, non pensare che non sappia benissimo anche io
che pure qui potrei essere da un giorno all'altro in fila a trovare un
lavoro qualsiasi...

 circa, arriva quasi tutta da là....
RE:Beh,sulla destra mica tanto,ma sulla sinistra...!
Gay pride,contestazione giovanile,no global,pacifismo,antirazzismo.....tutto
rigorosamente made in USA:-)
I piu' grandi nemici degli USA sono stati Mussolini,Hitler e Stalin:pessimi
esempi!!
Ciao
Giannib

 I piu' grandi nemici degli USA sono stati Mussolini,Hitler e
Stalin:pessimi esempi!!
RE:Mannaggia,dimenticavo Franco!La Spagna e' entrata nella NATO quando sono
andati al governo i socialisti!
Ciao
Giannib

 molto: saprai però l'incidenza dei suicidi in quei paesi qual è...
Il riferimento ai suicidi credo che riguardi la Svezia e non tutti i paesi
scandinavi. Peraltro la città con il maggior numero di patologie
psichiatriche nel mondo risulta essere Ginevra. Ergo questi dati non
consentono minimamente di giudicare un sistema politico economico. Io so
dirti solo che nella sola Stoccolma c'è il maggior numero di musei del mondo
e che la sanità svedese funziona come un orologio; non voglio dirti poi che
cosa accade nell'ambito della giustizia criminale in quei paesi. Certo deve
convenire con me che in uno Stato in cui la ricchezza è redistribuita in
maniera da evitare sacche di miseria è ben improbabile che uno si mette il
passamontagna per andare a rapinare una banca. A New York se percorri la
Quinta Strada passi dalle gioilliere più sfarzose al Bronx. E' difficile
sperare, in un contesto socio economico di quel tipo, che si possa
raggiungere la pace sociale e ciò nonostante la pena di morte......

 passamontagna per andare a rapinare una banca. .
Ed infatti in Svezia si commettono 12.982 crimini/100.000 ab, negli USA
5.375 crimini/100.000 ab.
Per la serie i "dati sono come i lampioni" ;o))

 ha scritto nel messaggio
news:y5wQb.182343$_P.64...@news4.tin.it...

Sesto, sono stato in Svezia tante volte ma non ho capito proprio un c...o
:-) Dove li hai trovati quei dati, giusto per capire di cosa stiamo parlando
?

 e che la sanità svedese funziona come un orologio
In Svezia inoltre il Fisco impiega 6 mesi a controllare le denunce dei
redditi, qui devi sostituire la parola mesi con anni, ma questo lo sai già.
:O) Impariamo, impariamo, invece di dire che l'Italia è er mejo: mica
bisogna carpire segreti da un paese solo.

 ha scritto nel messaggio
news:buu5eu$uv$1...@newsreader.mailgate.org...

Costato ancora una volta purtroppo (e voi siete sicuramente il meglio tra
gli interlocutori opposti) che avete dato due risposte competamente opposte
per il solo *gusto* di contraddire; complimenti ad entrambi :-)
Per quanto concerne Sesto, beh non conosco i dati della De Agostini ma la
sua intelligenza avrebbe dovuto suggerirgli di evitare un simile intervento.
Il numero di reati per abitanti è concetto vaghissimo: a quali reati ci si
riferisce; e nell'ambito degli stessi si tiene conto di quelli accertati o
no ? Dalla risposta si potrebbe capire di cosa stiamo parlando e non credo
che Sesto abbia il benchè minimo dubbio che a Stoccolma si uccida la gente
per strada o sul metro come invece accade abitualmente a New York.

 ha scritto nel messaggio
news:buu5eu$uv$1...@newsreader.mailgate.org...

Ed infatti dicevo che il sistema svedese è migliore del nostro ma
soprattutto di quello americano


Giusto per capirci. Nel mio primo post ho sostenuto quanto segue.
1) Ho visitato di persona i paesi del socialismo reale e mi sono reso conto
del fallimento di quei sistemi, ai tempi in cui Adornato e Bondi lo
magnificavano.
2) Da sempre ho accettato la logica della economia di mercato e del sistema
di democrazia partecipativo (di tipo rigorosamente proporzionale).
3) Nell'ambito della categoria generale del *capitalismo* ho verificato che
lì dove è stato applicato contemperandolo con i principi dello stato sociale
esso ha dimostrato di produrre società vivibili, dove la gente si ammazzerà
anche (suicidi in Svezia fcome diceva Tate, ma ho evidenziato che anche in
Svizzera non si scherza affatto), ma dove ben difficilmente ammazzano per
strada (USA)
Adesso è più chiaro ? Sesto, ma non è che a frequentare Luigino si è
arruginito qualcosa anche a te :-)) ?

 soprattutto di quello americano
Precisavo che *alcuni aspetti* sono migliori, e quelli bisogna copiare.

 no ?
"U' capì", però se tu dici che un paese ha più delinquenza e uno ti risponde
con dei dati, non puoi lamentarti. Se andiamo a percezione è un problema,
bisogna basarsi su statistiche, lette chiaramente bene (e infatti Sesto
parlava delle statistiche "a lampione", non credo volesse proferire il
Verbo). Siamo anche d'accordo che vivere nel Bronx non è facile, ma
francamente fra Seattle e i sobborghi di Uppsala preferisco la prima:
rischio la vita, ma non per la noia... :O)

 ha scritto nel messaggio
news:buu8jl$50g$1...@newsreader.mailgate.org...

E no, ca22o, queste risposte lasciale a Luigino, a te non le consento
affatto :-) Se un paese per scelta di politica legislativa decide di
criminalizzare il divieto di sosta non puoi dirmi che lì non c'è pace
sociale perchè i vigili urbani hanno accertato che mille automobilisti di
Stoccolma se ne sono fregati del divieto mentre a New York nello steso
periodo ci sono stati *appena* cento omicidi. Si parlava di civiltà e di
pace sociale, non te lo scordare :-)


Ed io precisavo che tra gli aspetti migliori c'č una concezione della
produzione e della accumulazione piuttosto lontana da quella da far west che
sorregge gli States. Per questo bisognerebbe copiare la prima ed abiurare la
seconda

 seconda
Il problema č che, e rispondo qui anche per l'altro post, la Svezia ha un
settimo degli abitanti dell'Italia, con una situazione geografico peraltro
assolutamente diversa. Senza dubbio un capitalismo piů vivibili č la mia
scelta, perň mi piacerebbe vedere un test piů probante di un paese
difficilmente rapportabile all'Italia.


Innanzi tutto parlavamo di modelli di stati; l'importazione di istituti
propri di altri paesi sono sempre molto difficili, ma il loro possibile
fallimento non può essere condizionato dalle dimensioni o dalla morfologia,
quanto piuttosto da altri fattori che forse sono più difficili da correggere
di carattere storico, religioso, culturale. Ma questo non preclude
assolutamente la possibilità di pensare a quei modelli per adattarli ad una
realtà della quale non siamo soddisfatti

 stava venendo un coccolone di quelli epocali. :O) Lì come si sta?
Li' dove? :-)
Lo sai o e' una trappola per farmi scoprire?
Cmq, "li'" fa freddo e si sta male! Ca..o, se non si sta male :-(
brif

 Cmq, "li'" fa freddo e si sta male! Ca..o, se non si sta male :-(
Ma com'è più o meno la tua giornata?

 generale!
Non sono mai stato in Svezia e la visiterei volentieri, ma quanto a viverci
, potendo non lo farei neanche dipinto.
Trovo piu' giusto l'atteggiamento di Sesto, che porta dei dati ma non
pretende di farli passare per "verbo rivelato". E' cosa comunque diversa
dall'impressione soggettiva di chi ci va saltuariamente.
Siamo sicuri che gli svedesi siano cosi' contenti della loro situazione ?
Quanto poi all'ammazzare per strada non mi pare l'indicazione piu' felice,
visto che da quelle parti hanno cosi' ammazzato a suo tempo Palme e lo
scorso anno un ministro (lo so che in Italia e in America ne ammazzano di
piu').
Avete letto i libri di Mankell ? Lasciando da parte la trama del giallo, lo
spaccato della vita in quei Paesi lascia come un velo di tristezza.
Ma , anche questa, e' solo un'impressione.
Mac  :-)

 scandinavi.
...
Penso invece che riguardi tutti i Paesi scandinavi, così come tutti i
Paesi che estendono i loro territori ad alte ed altissime latitudini:
sembra esistere infatti una precisa correlazione tra fattori climatici (in
particolare il numero di ore d'insolazione) e numero di suicidi. E nei
Paesi di cui state parlando in inverno il clima è durissimo e il Sole si
vede pochissimo. 
Per quanto riguarda l'esportabilità in altri Paesi, segnatamente nel
nostro, del modello sociale dei Paesi scandinavi penso anch'io che sia 
praticamente impossibile e ciò per ragioni oggettive: il reddito lordo
procapite di quei Paesi è almeno il doppio del nostro e la densità
antropica è colà molto scarsa.
Sicuramente però, da quei Paesi mi piacerebbe importare l'altissimo senso
civico, il rispetto per la collettività, l'attenzione verso i diritti
delle minoranze più svantaggiate (come, ad esempio, i portatori di
handicap), qualità di cui l'Italia di oggi difetta totalmente. E anche
l'attenzione alla cultura e alle tecnologie avanzate: pensate solo che la
Finlandia con 4 milioni di abitanti ha prodotto il fenomeno Nokia, ovvero
il leader mondiale nella produzione di telefoni cellulari e attrezzature
per le comunicazioni radiomobili, e la Svezia con poco più di 10 milioni
di abitanti possiede Ericsonn che, nello stesso settore, occupa la seconda
posizione.
Saluti,
Aleph
 
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