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Titolo: verifica capriata

ciao a tutti,
all'interno di un capannone in acciaio verrà allestita una mostra
nella quale verranno appese delle strutture  alle capriate (che io
devo verificare);
ho chiesto una relazione di calcolo del capannone per vedere la reale
portata delle strutture ma la proprietà non ce l'ha;
come vi comportereste?
cercate di recuperare in comune la relazione di calcolo/descrittiva?
fate una verifica di massima della capriata per capire se i carichi
sono ammissibili?
vi riverifichereste tutta la struttura?
grazie dell'aiuto
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:97f18892-b973-48e1...@x38g2000yqj.googlegroups.com...

ciao
Scusa ma in comune non c'è nessuna relazione di calcolo/descrittiva, 
l'eventuale progetto strutturale viene depositato al G.C. ed anticamente il 
Prefettura
Personalmente farei il rilievo della struttura controllerei i profili 
impiegati eventualmente le marche e cercherei di conoscere l'epoca di 
costruzione per sapere quali modalità di calcolo e quali materiali vigevano 
all'epoca; poi farei un'analisi dei carichi e nuovi calcoli a verifica; 
infine la verifica della stessa struttura con i nuovi calcoli applicati

Concordo con la soluzione proposta dal nostro maestro Eduardo Ligotti.
Tra parentesi, è quasi l'una di notte, e sto per l'appunto facendo una 
verifica simile (che ovviamente serve per ieri)....
Franz

Non appendere nulla al corrente inferiore!
bye

 bye
e per la parcella come vi comportereste?
non appendere nulla al corrente inferiore?
grazie a tutti


Colgo l'occasione per chiedere anch'io, dato che mi era stato chiesto
qualcosa di simile, ma poi non si e' fatto nulla.
Avevo questi dubbi.
1) Nel mio caso non era esistito alcun deposito (ante 1971 e
prefettura aveva macerato tutto). Progettista in pensione con parte
dell'archivio eliminato. Opere dichiarate in economia. Proprietario
attuale diverso dall'iniziale. Nessun particolare documento in Comune
oltre le licenze edilizie e l'avviso di depostio in prefettura (Vedi
sopra). Era noto all'incirca il periodo della costruzione (fine anni
'60) dalla documentazione comunale.
2) Capriate in acciaio su colonne in acciaio.
A questo punto, e' necessario rilevare con calibro e metro profili,
spessori etc per ricomporre tutto il modello? E per i nodi
(soprattutto se saldati o con bulloni senza marchio) come ci si
comporta?
E' necessario eseguire prove distruttive per conoscere la qualita'
dell'acciaio? E in che numero? E cosa distruggi, che per prelevare
campioni rischi che la struttura diventi pericolosa?
Infine (ma qui avveo fatto i miei "sondaggi"), come vi comportate con
i carichi?
Da mie ricerche e pareri di altri (che ritengo molto affidabili), se
e' necessario aumentare in percentuale significativa il permanente
portato rispetto aI carichi totali (caso frequente in costruzioni
metalliche in quanto leggere), e' necessario riverificare tutto con i
carichi di normativa vigente, quindi anche la neve. (Tralasciamo poi
il problema dell'adeguamento sismico)
Direi che a quel punto la struttura non e' mai verificata senza
adeguamenti.
Qualche parere/consiglio/esperienza diretta?
  Saluti
Filippo B.

Questione che ho più volte dibattuta, anche acquisendo pareri legali 
(prima di spendere centinaia di migliaia di euro per rinforzare le 
strutture le aziende ci pensano due volte).
In breve, se modifichi la struttura devi considerare i carichi attuali. 
Quindi, l'installatore che attacca al coperto metallico gli sprinkler, 
che pesano pochissimi kg a mq, in caso di crollo per neve si prende 
enormi responsabilità.
Filippo B. ha scritto:


 - Mostra testo citato -
grazie per l'aiuto,
anche io sono dell'idea che la struttura non verrà mai verificata con
in nuovi carichi;
come dicevo si tratta di capriate che servono per reggere la copertura
e basta..certo ci sarà un pò di margine di sicurezza...
l'altro mio dubbio..la struttura in questione è un capannone con travi
da carroponte...non so cosa ci facevano prima..(mi informerò)..ma
sicuramente spostavano pesi molto elevati..
quindi pensavo che le mie eventuali verifiche si dovessero solo
concentrare alle capriate di copertura (dove appendo dei carichi) e
non al resto della struttura in quanto e dimensionata per sostenere
carichi ben superiori...
è corretto?
sia per un fatto di buon senso..sia per un fatto di tempo..sia per un
fatto di parcella..se mi devo riverificare tutta la struttura ( che è
enorme)...la parcella risulterebbe molto consistente
grazie a tutti

Raramente le colonne hanno problemi: se sono state dimensionate 
correttamente nel progetto iniziale, un incremento dei carichi di solito 
non dà noie.
I problemi riguardano arcarecci e capriate.
Attenzione ad applicare i nuovi carichi presso i nodi delle capriate (le 
aste sono calcolate come puntoni e tiranti, non a flessione)
chicco ha scritto:


 - Mostra testo citato -
ok..se vedessi di che capannone si tratta...non avresti dubbi..prima
prob era un laminatoio..l'unica cosa che mi preoccuopa..sono le
capriate...
ma secondo te..in un caso come questo..è corretto fare una verifica
semplificata..
come mai..non devo appendere nulla al corrente inferiore?cioè non
posso appenderlo ai nodi inferiori?..
grazie a tutti

Per le colonne, se la loro snellezza è sufficientemente ridotta, dubito 
che ci siano problemi; sarebbero da vedere le fondazioni, di cui di 
solito non si sa nulla....
Per il corrente inferiore: cerca di appendere i carichi vicino ai nodi, 
in modo che il momento flettente che viene a crearsi nelle aste sia il 
minimo possibile.
Questo perchè le aste sono calcolate a sforzo assiale, e spesso sono 
appena sufficienti per quello. Se ci aggiungi anche gli sforzi che 
nascono dal momento flettente, spesso le aste non sono più verificate.
chicco ha scritto:



Beh, in quel caso direi che siamo nell'ordine di grandezza di modeste
variazioni percentuali dei carichi permanenti portati, per cui nei
limiti delle aprossimazioni di calcolo, a meno che la copertura non
sia in lamierino singolo e il permante considerato sia il solo
lamierino e in zona con pochissima neve.
O sbaglio?
Ritorno poi alla questione del rileivo di dettagglio e delle prove
(distruttive o non). Qualcuno ha affrontato di frequente casi simili?
  Ciao
Filippo B.



Cerco di ricapitolare,
la mia struttura non verrà modificata, devo appendere dei carichi alle
capriate, e visto che non ho materiale originale, ho deciso di
effettuare una verifica della capriata per vedere che margine ho per
questi carichi che devo aggiungere...saltuariamente..si tratta di
mostre temporanee..
faccio un rilievo preciso...quando la condizione generale della
struttura e del materiale..utilizzo come materiale Fe 360 (mi sto
informando per cercare di capire almeno di che anni è...e poi vedrò
che materiali venivano utilizzati)
certo che riverficando la struttura secondo le nuove normative
(quali???!!!!..lasciamo stare)..non avrò un gran margine...visto che
il carico neve è aumentato...e la capriata è stata prob progettata per
reggere se stessa, la copertura e la neve!!!
grazie a tutti per i consigli dati
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:5ac5bdf1-ff7f-426f...@t3g2000yqa.googlegroups.com...

Se ho ben capito:
realizzazione anni '60: all'epoca si calcolava con il regolo e si usavano le 
formule semplificate classiche per il calcolo delle capriate, a proposito 
che tipo di capriata č?
materiali: all'epoca si usava ancora l'acciaio con carico ammissibile di 
1200 kg/cmq, anche se era in uso il 1400 ed il 1600
Personalmente faccio il calcolo a verifica con i carichi che ci sono 
realmente, eventualmente quelli che mancano con quelli in vigore all'epoca, 
il problema non č la normativa ma capire come č stata progettata la 
struttura e quale č il grado di sicurezza, generalmente č piuttosto alto, 
specie se il capannone era un laminatoio, quindi azienda grossa, e poteva 
permettersi tecnici seri, poi i calcoli li sapevano fare meglio di noi.
PS in questi casi uso sempre il metodo TA mai quello a SL, per esperienza, 
nelle strutture calcolate a TA,  i risultati non sono mai congrui e 
discordano tra loro, me ne "frego" della normativa quello che firmo "deve" 
essere sicuro; non "rispondente" alla norma, devo essere tranquillo io non 
il funzionario del GC, la norma spesso č sbagliata o non adatta al caso 
specifico, ne ho trovato parecchi di errori in 30 anni, una volta hanno 
dovuto cambiare anche la normativa.
Poi applico i nuovi carichi reali, verifico il tutto, eventualmente integro, 
generalmente basta una struttura di ripartizione adatta.
Attenzione le aste non, ripeto, non devono mai e poi mai, essere caricate a 
flessione, se le cose da appendere non coincidono con i nodi occorre fare 
una struttura leggera per riportare i carichi ai nodi.
Consiglio se si tratta di carichi da mostra, ordine di decine o un centianio 
di kg ciascuno, esistono delle travi reticolari in alluminio aereonautico, 
esteticamente pure accettabili, con elementi tubolari che ho giŕ utilizzato 
per portare i carichi ai nodi, in un caso si trattava di 1300 kg*m ed ho 
impiegato una trave reticolare spaziale a sezione quadra 250x250 che pesava 
4,5 kg*m, dovrebbero essere ancora in produzione.
Un'ultima cosa mi spiegate che diavolo c'entra il GC, non si tratta di 
modifiche strutturali e neanche di adeguamento, ma solo di diverso utilizzo, 
il che non comporta necessariamente l'adeguamento se la struttura originaria 
non viene alterata.

Il caso classico è questo: struttura dimensionata con le tensioni 
ammissibili ed il caro vecchio cremoniano per calcolare gli sforzi nelle 
aste. Carico di neve previsto all'epoca della costruzione: 90 kg/mq.
Oggi: carico di neve previsto 1,28 kN/mq. Spesso nel frattempo c'è stato 
il rifacimento del manto di copertura, che va a pesare di più rispetto a 
quello previsto in origine.
In questa situazione, chi va ad appendere anche solo un bullone si 
prende una responsabilità grande come una casa. Se lo fa senza dir 
niente e senza lasciar traccia scritta, passi.
Ma un ingegnere che firma una qualsiasi dichiarazione in merito, non può 
dormire sonni tranquilli.

 ha scritto nel messaggio 
news:gn6a1o$nt9$1...@news.motzarella.org...

Beh, se conosce bene le tecniche progettuali dell'epoca e i metodi di 
calcolo, comprese le scorciatoie che si impiegavanoall'epoca, si può fare la 
verifica. vedere  gli sforzi reali della struttura nelle attuali condizioni 
di carico (compresi i vari rifacimenti). Dopo ipotizzare le nuove condizioni 
di carico e vedere il comportamento. A questo punto vedere cosa fare.
Così di prima battuta dire che una cosa non è possibile mi sembra eccessivo, 
in antico non si calcolava l'intera struttura ma solo la parte più 
sollecitata, ed il resto seguiva, per cui le vecchie strutture sono spesso 
più robuste di quelle moderne, in sintesi erano molto meno tirate.
E' vero che spesso si sottovalutavano certe azioni ma generalmente era la 
torsione sugli elementi non direttamente coinvolti che veniva trascurata, 
all'epoca si calcolavano i singoli elementi, già era difficile che qualcuno 
calcolasse il telaio piano, per cui vi era un arrotondamento verso la 
sicurezza, in quanto si arrotondavo lo sforzo sempre verso l'alto mai verso 
il basso.
Sarà che ho cominciato con quella generazione di progettisti per cui ricordo 
molto bene come lavoravano.
Porto un esempio: appunto di capannone, a capriata semplice di 22m con 
pilastri che supportavano un carro ponte da 20 t , fu calcoata quando ero 
appeno entrato a studio del mio prof. (1968), circa 5 anni fa ho rimesso 
mano al progetto, per fare alcune modifiche ed adeguamenti per nuovi 
carichi, e calcolando la struttura tridimensionale, mi sono accorto che 
avevamo un margine di oltre il 30%.
Ovvero 40 anni di sviluppo della scienza delle costruzioni non erano passati 
invano, ed ogni volta che vado a vedere delle vecchie strutture mi accorgo 
che i vecchi progettisti erano molto prudenti.
Altro esempio ho dovuto verificare un solaio di copertura  in copponi e 
travi in ca precompresso e pilastri prefabbricati inizio anni '70, per 
cambiamento delle macchine cdz, le originarie pesavano 9400 kg l'una le 
nuove 15.400 kg/cdn ho fatto tutte le indagini del caso compreso il calcolo 
a verifica ho risolto il problema eliminando tutto ciò che stava sulla 
struttura, facendo una struttura in c.a ultra leggero per ripartizione dei 
carichi  nuovi baggioli, impermeabilizzazioni in resina, i pilastri nulla 
erano  molto sovradimensionati; + varie forature dei copponi e tagli di 
travi per il passaggio delle nuove tubature, diam. 300/400 mm +rivestimento, 
il tutto è ormai terminato da olre 4 anni e funziona, il GC non ha sollevato 
nessuna obbiezione, si può fare tutto è solo una questione di accortezza e 
soldi.

Sei stato fortunato.
Io invece ho iniziato la mia carriera sul rinforzo, ricostruzione e 
bonifica di strutture in acciaio crollate per la nevicata del 1985.
Qui nel Veneto c'era (e c'è) la guerra tra carpenterie per prendersi la 
commessa, risparmiando su tutto il risparmiabile (e oltre).
Quando hai visto una decina di strutture crollate a terra (come me), è 
difficile sentirsi sempre tranquilli...
Diversa è la situazione nell'Italia centrale e meridionale, dove nevica 
poco.

 ha scritto nel messaggio 
news:4997189a$0$1112$4faf...@reader3.news.tin.it...
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 Ne ho viste anch'io di strutture dissestate, mi sono fatto tutti i 
terremoti da quello del belice in poi, e le alluvioni tutte esclusa firenze.
La nevicata del 1985 ha colpito anche una mia struttura, per fortuna in modo 
molto lieve ed a causa di un errore nella normativa, tanto che hanno dovuto 
aggiornarla, infatti non mi sono fidato più della norma ma preferisco 
interpretarla a modo mio, da allora nessun problema.
Di neve, purtroppo ne ho vista tanta mi ci sono congelato le gambe lavorando 
sulle alpi oltre i 2000m in pieno inverno, anche il Tirolo non scherza,  a 
me spesso tocca lavorare e guardare gli altri in vacanza a sciare.
Purtroppo, sono un pendolare, i miei clienti sono in gran parte grandi 
aziende sparse dappertutto ed hanno sempre problemi del riuso ed adattamento 
di vecchi edifici, vado dove mi chiamano, in 30 anni ho girato mezzo mondo.
La fortuna serve sempre sul lavoro specie per noi che dobbiamo dipendere 
dalle imprese per vered realizzati i nostri progetti, c'è dovemo fidà delle 
imprese (meglio molto poco)  :)))
Però anch'io ogni tanto dico nò, non si può fare.