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Titolo: limitazioni geometriche 2008

sto cercando di capire il capoverso 7.4.6.1.1 (limitazioni geometriche 
TRAVI)
leggendo e pensando di avere un pilastro 30x50 con il lato lungo 
parallelo all'asse trave e supponendo h=24+5=29cm di trave, posso fare 
una trave di larghezza non maggiore cmq di 30x2=60cm ma in realtï¿œ 30+29 
(disposta 14.5 per parte) ho capito bene solo 59cm?
in sostanza in una travata con pilastri 30x50 e 50x30 posso cmqfare solo 
travi a spessore di 59cm?
E' corretto?

Assolutamente corretto, tra l'altro se la trave è di bordo e quindi il
filo esterno della trave coincide con quello dei pilastri la larghezza
massima della trave sarà 30+14.5=44.5, per le travi di spina è come
hai deto ti 14.5+30+14.5=59cm.

 
ok pensavo di essere arrivato alla frutta, giusto anche il fatto della 
spina!
per i setti valgono le stesse considerazioni, secondo te?.
Praticamente si passer� alle solette moolto rapidamente, oppure le travi 
"alte" dappertutto! che a noi piacciono ma ai nostri colleghi Arch. un 
po meno...
un saluto e grazie

 Praticamente si passerï¿œ alle solette moolto rapidamente
Temo anch'io
P.S.: al punto 7.4.6.1.1 mi pare che ci sia un errore dove dice: "Il
rapporto b/h tra larghezza e altezza della trave deve essere >= 0,25"
Forse intendeva h/b >= 0,25
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Non sei te ad essere arrivato alla frutta ma le povere travi in
spessore, con le NTC08 o si fanno telai con tutte travi fuori spessore
o sistemi a setti con solette piene  o....... o non lo so, chi vivrà
vedrà!!!

 spessore o sistemi a setti con solette piene 
Perchï¿œ con le solette piene dici che ci vorranno i setti? Non si
possono fare pilatri con solette piene?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

"alte" dappertutto! che a noi piacciono ma ai nostri colleghi Arch. un 
perchè appesantire il carico con solette piene? non è meglio alzare lo
spessore dei solai e avere travi a spessore più alte?


Le solette piene io non le uso mai, se non in casi particolarissimi.
Pesano l'ira di Dio...

 spessore dei solai e avere travi a spessore pi� alte?
dico la mia...
Alla fine coibenta qui, insonorizza l�, climatizza di l�, metti due 
volte il ferro di una volta a seguito di una rinnovata normativa, fai 
solai da 50 cm, metti i pannelli fotovoltaici, metti i pannelli solari, 
metti la cisterna per il recupero delle acque, certifica questo, 
certifica quell'altro....  il tutto rigorosamente PER LEGGE...
Alla fine vedremo spuntare come funghi tante casette di legno... 
precalcolate precertificate su disegni STANDARD...
ragazzi tutta sta roba che PER LEGGE siamo obbligati a prevedere nelle 
nuove costruzioni COSTA e far� pian piano andar fuori mercato le 
costruzioni in cemento armato tradizionali...
ripeto:
Alla fine vedremo spuntare come funghi tante casette di legno... 
precalcolate precertificate su disegni standard...
e addio al C.A. rip in pace.


Mi consola il pian piano (Se passano 3 anni sono in pensione)

 Mi consola il pian piano (Se passano 3 anni sono in pensione)
gli ing non vanno in pensione... ;)

 Pesano l'ira di Dio...
io invece sempre, anche perchï¿œ da queste parti trovare uno che sa fare un 
solaio al contrario ï¿œ un'impresa... 

Io non scommetterei troppo sulle casette in legno.
Dopo X anni gli italiani la casa la vogliono modificare, e con le case 
standard � difficile.
Poi voglio vedere quanto durano con l'umidit� del val Padana.
Infine c'� l'argomento topi, che nel legno scorrazzano.

Io le solette bidirezionale le ho usate e in molti casi sono comede
(non ci sono più travi ne in spessore ne fuori spessore).
Se vi preoccupa il peso esistono solette bidirezionali alleggerite
(andate a vedere il sito della Cobiax).
Le solette bidirezionali hanno anche il vantaggio (su superfici
elevate) di essere molto veloci da realizzare (andate a vedere il sito
Cse Bamtek).
Secondo me il sistema controventante è a telaio (pilastri e travi
fuori spessore) o a setti, secondo il  mio modesto parere pilastri e
soletta non sono un sistema controventante poichè la soletta
bidirezionale di solito a spessori modesti, quindi bassa rigidità
(alta deformabilità) e non funziona bene con i pilastri. Se vedete
come vengono fatti gli edifici in America ma anche in Inghilterra sono
quasi sempre a soletta bidirezionale (piena o alleggerita) pilastri in
acciaio e setti controventanti.
Ovviamente poi dipende da caso a caso e non pretendo di avere la
scienza infusa.

 (andate a vedere il sito della Cobiax).
Interessante.
http://www.cobiax.ch/html/italian/downloads/video_1.html
P.S. vorrei saperne di piï¿œ dell'apparecchio che si vede dal minuto 4:15
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Confermo.
Gli unici ingegneri che vanno in pensione sono i dipendenti. I liberi 
professionisti lavorano fino alla morte.


Se ho ben capito � un calibro per misurare la profondit� del getto.
Cmq non mi sembre una grossa novit� assomiglia alla tecnica degli igloo solo 
per solai e non per vespai armati.
Personalmente uso molto le solette ad armatura incrociata, ma, nel 
consolidamento dove la caratteristica di ricucire la scatora muraria, 
facendo gli opportuni ammorsamenti � importante, in quasto caso uso sempre, 
da oltre 15 anni, cls alleggeriti, cos� ottengo un miglioramento strutturale 
nei due sensi senza aumentare lo spessore e diminuendo contemporaneamente i 
pesi sulla muratura, faccio in modo che l'intervento pesi meno di quanto 
c'era prima, utilizzando il precedente tavolato come cassaforma.
Spesso il tavolato non lo collego alla nuova struttura, anzi se � "prezioso" 
(dipinti cassettonati ecc) interpongo uno strato di scorrimento ed uno 
impermeabile per non danneggiare con l'acqua di getto ci� che vi � di sotto.
In questo caso sono molto attento alla compatibilit� delle frecce. 

> per i setti valgono le stesse considerazioni, secondo te?.
avete lasciato perdere sta domanda che secondo me risolve buona parte dei 
problemi per chi vuole usare travi in spessore:
secondo me coi setti non c'� pi� la restrizione che limita la larghezza 
delle travi al semiperimetro del pilastro, proprio perch� non ho pi� 
pilastri.
Chi mi conferma ci�?
grazie
gianluca 

 gianluca
Dipende, se vuoi fare una trave in spessore come ti pare tale elemento
deve essere secondario ma attenzione non basta dichiarare che tale
elemento è secondario bisogna dimostrarlo, come si dimostra? boh in
questo momento non so dirlo.
Comunque se si fa una struttura disaccoppiata a setti e telai dove si
affida il sisma ai setti e i carichi verticali ai piastri e le travi
(quindi si dichiarano secondari travi e pilastri) bisogna:
1 dimostrare che effettivamente travi e pilastri sono secondari
2 dimostrare che travi e pilastri rimangono in campo elastico perchè
altrimenti si è comunque costretti a seguire le prescrizioni
geometriche (vedere ntc08 ma soprattutto la circolare)
il punto 1 è difficile ma il punto 2 per me è criptico e vago
Attenzione che con le NTC08 ogni scelta al di fuori degli schemi del
cap 7 vanno ben motivati.

mmm... non sono il solo a farsi trecentottantamila^16 pippe mentali... ;)
Cmq quello che sto notando ï¿œ che a mio avviso la soletta (piena o 
alleggerita) prb. possa essere la soluzione, ma nell'edilizia 
tradizionale penso sia ancora troppo "cara" -> ï¿œ giusto incrementare 
l'altezza dei solai ma poi alla fine potremmo fare solo le travi di 
collegamento in spessore , quelle principali penso proprio di no! a meno 
che si pensi a travate molto corte....

 che si pensi a travate molto corte....
Concordo su quello che dici, le sollette bidirezionali si riescono ad
utilizzare su cantieri grossi in cui il fattore tempo è importante e
l'impresa è gia attrezzata per fare piastre (se l'impresa non ha i
casseri idonei il solo noleggio incide di circa di 15/20euro/mq).
Alzare i solai non sempre è possibile e poi non basta alzarli di 2 o 3
cm ma servono secondo me 10/15cm.
Io avrei in mente un altra strada per piccoli edifici (bi-tri
familiari di 1, 2 massimo tre piani con tetto in legno) provare a fare
strutture NON dissipative cioè porre q=1.
In questo caso le NTC08 sono chiare, per strutture non dissipative non
occorre seguire il cap 7 (ma solo i capitoli precedenti).
Ovviamente con q=1 si ha il sisma elastico ma magari per piccole
abitazioni in zona 3 o 4 la cosa è fattibile, ma ancora devo provare a
fare qualche esperimento.
Comunque con q=1 per il CA si seguirebbero solo le prescrizioni da
zona non sismica.

 Forse intendeva h/b >= 0,25
Mi correggo. Il paragrafo non si riferisce solo alle travi a spessore e
quindi la limitazione b/h >=0,25 serve per evitare problemi di
instabilitï¿œ nelle travi alte.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 utilizzare su cantieri grossi
Non credo. Vi mostro una foto che ho scattato in Spagna diversi anni ha
http://i43.tinypic.com/w0hv80.jpg
E' un piccolo cantiere, c'ï¿œ il solaio alleggerito bidirezionale, senza
travi. Notate anche la parte inferiore della rete di protezione contro
le cadute dal piano superiore, senza ponteggi.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 zona non sismica.
Questo poterbbe essere giusto, ma bisogna controllare le sollecitazioni 
da sisma elastico... non so se sia conveniente.


Bisogna verificare il contributo degli elementi secondari.
Nel caso in cui il contributo degli elementi considerati superi il 15%
di quello degli elementi principali, tali elementi devono essere
inseriti nel modello e la struttura deve essere progettata a bassa
duttilità. Se invece il contributo è inferiore al 15%, allora possono
essere considerati elementi secondari e trascurati, sia in termini di
rigidezza che di resistenza.
Per verificare il loro contributo alla rigidezza trasversale si può
ricorrere all’analisi statica 3D dell’edificio, prima con gli elementi
secondari poi senza (travi pendolari che portano carichi verticali
quindi con già inserite le cerniere plastiche), confrontando le
deformate trasversali piano per piano e verificando che il contributo
degli elementi secondari non superi il 15% di quello degli elementi
principali. In sostanza si devono predisporre due modelli, uno con gli
elementi secondari, l’altro senza.
Se vedete il post "Limitazioni geometriche per pareti in calcestruzzo"
ho inviato un esempio in cui viene trattata anche la valutazione degli
elementi secondari, visto però l'interesse vi manderò a minuti
un'altro file con esempio in CDA in cui si analizzano di nuovo gli
elementi secondari, ma vorrei porre la Vs. attenzione anche alla
verifica dei nodi trave-pilastro.


Sono d'accordo con te Rick, ma rimane il fatto che le NTc08 dicono che
anche per gli elementi secondari bisogna seguire le prescrizioni
geometriche (e qui casca l'asino o megli la trave in spessore).
La circolare dice una cosa diversa (o meglio più dettagliata) se
l'elemento secondario rimane in campo elastico puoi non seguire le
prescrizioni geometriche del cap.7 ma solo quelle dl cap.4(EC2) se
superi il campo elastico devi seguire le prescrizioni geometriche del
cap.7.
Bene ora mi spiegate come si fa a dire se una trave rimane in campo
elastico o no!!!!

 - Mostra testo citato -
Da come l'ho capita io le travi a spessore fanno la differenza tra CDA
e CDB; se hai travi a spessore anche solo in una direzione e sono
elementi strutturali principali sei in CDB punto. Se però le tue travi
a spessore sono elementi strutturali secondari (da dimostrare però)
puoi andare in CDA. Ora il par.7.2.3 dice "Tali elementi tuttavia
devono essere in grado di assorbire le deformazioni della struttura
soggetta all’azione sismica di progetto, mantenendo la capacità
portante nei confronti dei carichi verticali; pertanto, limitatamente
al soddisfacimento di tale requisito, agli elementi secondari si SI
APPLICANO I PARTICOLARI COSTRUTTIVI DEFINITI PER GLI ELEMENTI
STRUTTURALI.” Al corso a cui sto partecipando è stato inteso che si
applicano le prescrizioni geometriche a meno che (e qui entra la
Circolare) non subiscano plasticizazzioni; ma questo lo verichi solo
con un pushover inserendo le cerniere plastiche ai nodi e se vuoi
essere scrupoloso anche in mezzeria. Dimostrato che rimangono in campo
elastico non applichi i limiti geometrici.
Tramite il ns ordine stiamo elaborando dubbi e quesiti da mandare
tramite il CNI alla commissione che sta revisionando le NTC08 e tra le
altre cose c'è propro la questione degli elementi strutturali
secondari per proporre almeno per le strutture non strategiche altre
prescrizioni geometriche per gli elementi strutturali secondari, ma
per ora il ns orientamento è quello che ti ho detto e per fortuna che
al corso ci sono anche i tecnici del GC che ascoltano!!!


s� per� c'� un altro problema: aumentare l'altezza delle travi, ne aumenta 
anche la rigidezza e l'armatura minima che ci va dentro, di conseguenza 
aumenta tantissimo l'armatura nei pilastri per via della gerarchia delle 
resistenze... pilastri a cui basterebbe x, per via della gerarchia finiscono 
ad avere un'armatura di 6-8x... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a057884$0$1119$4faf...@reader4.news.tin.it...

proprio vero, mi sta capitando proprio questo 

> proprio vero, mi sta capitando proprio questo
lo so, a luglio ho dovuto fare il progetto strutturale di un ampliamento di 
una scuola con le nuove norme, senza circolari, coi programmi in versione 
beta... insomma un casino e meno male che c'erano poche travi perch� era un 
grosso solaio da 10m di luce... per le travi me la sono cavata in questo 
modo: tenute le travi le pi� piccole possibili, con armatura corrente minima 
(3+3fi 14 o qualcosa del genere) e poi, dove mi serviva, spezzoni di ferro 
in campata sup e inf in modo che non aumentassero la resistenza della trave 
sui pilastri e quindi, per la gerarchia delle resistenze, l'armatura sui 
pilastri...
e meno male che la struttura era semplice...
ciao gianluca 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a06f138$0$844$4faf...@reader5.news.tin.it...

E la questione del 4% di fe sulla sezione, come l'hai risolto? Io ho dovuto 
aumentare la sezione porprio per questo, era il 4.01%, assurdo ma vero 

 
quoto... lo stesso problema, risolto aumentando l'altezza della sezione 
a paritï¿œ di armatura...gerarchie etc etc


Quello che dici Rick è molto interessante, il corso che hai seguito da
che ordine è stato organizzato?
Si riesce a scaricare del materiale da internet?
Ciao

 - Mostra testo citato -
Il corso è organizzato dall'Ordine degli ingegneri di Pesaro e Urbino
in collaborazione con Assform di Rimini, i docento sono i prof.
dell'università politecnica delle marche ed è in svolgimento. Se vuoi
organizzarlo nella tua zona dovresti sentire Assform.
Il materiale è accessibili ai soli iscritti ai corsi, per ora (2
moduli su 7) sono 120 MB e non è tutto così interessante come gli
esempi mandati, per capirli poi occorre partecipare e prendere
appunti; un esempio per tutti, c'è tutta la teoria sul calcolo a
rottura, interessante ma non di semplice applicazione quotidiana utile
solo a chi vuole applicarla.
Personalmente cercherò di mandarvi, se ne avrò, materiale per i dubbi
che leggerò sul gruppo.
Ciao.