Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: doppio cieco

vedo che l'ignoranza in ihh sta dilagando.
per doppio cieco si intende un metodo di test in cui sia chi fa il test 
(nel caso di hi-fi quindi: chi ascolta due casse diverse, o due ampli 
diversi, o due sistemi in cui solo i cavi sono diversi) sia chi analizza 
i risultati di questo test *non sanno* che cosa stanno analizzando.
e' l'unica maniera di valutare moltissime cose in cui i dati da valutare 
sono semplicemente soggettivi. qualcuno citava, ad esempio, valutazioni 
di vini ed oli, valutazioni di medicinali (concetto del "placebo")ecc ecc.
nel caso dell'audio, il doppio cieco deve partire dal presupposto che 
chi ascolta qualcosa non vede e non sa che cosa stia ascoltando.
spi

 chi ascolta qualcosa non vede e non sa che cosa stia ascoltando.
quello che scrivi è sensato. è una metodologia che si utilizza in tutti i
campi... ma sai, c'è bisogno di onestà intellettuale ed espone a colossali
figure di merda (solo per chi sostiene di sentire "tutto" e  millanta
infallibilità auricolari). per pesone appassionate e (veramente) disposte
ad imparare, l'ascolto in doppio cieco è un'esperienza irrinunciabile.
siamo tutti capaci a riconoscere un barolo del 97 se leggiamo
un'etichetta.......
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 riconoscere un barolo del 97 se leggiamo un'etichetta.......
Forse è più esatto dire (dato che *io* di vini capisco poco) che "siamo
tutti" capaci di riconoscere _cosa c'è scritto_ sull'etichetta ;-)
Saluti
    Stefano P.
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 può avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioè senza sapere, senza potere, senza con amor volere"
                [Anonimo fiorentino, XIV sec.]
(togliere le "pinzillacchere" dall'indirizzo email ;o)

 spi
Con simpatia ed interesse


 sanno* che cosa stanno analizzando.
    Credo invece che molti qui conoscano il significato di
doppio cieco. Pur con tutte le accortezze che hai elencato
ed ancor di più c'è sempre chi non vuole mettersi alla prova.
    I motivi possono essere due: o non si ha intenzione di
rischiare magre figure (in realtà non sono magre per me, è
semplicemente essere umani e perciò incappare in errori,
ma ovviamente per costoro è così); oppure si ritiene che
le prove in doppio cieco siano comunque una trappola
psicologica e che per fare confronti è sufficiente agire con
il solo interesse di migliorare il proprio impianto o la propria
discografia se trattasi di software nelle varie edizioni.
    Personalmente dico che sarebbe un'ulteriore esperienza
ma che essendo pigro e dovendo fare tutto da solo non
mi sono ancora deciso a provare.
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-21
ICQ UIN #41121680

 ma ovviamente per costoro è così); 
  aridaje con la storia delle figure.:-)))
  Ragazzi io la vedo cosi':
  nessuno deve fare una classifica dicendo questo cavo e'
  migliore solamente xche' costa di piu'. (anche xche il nome
  e/o tipo di cavo e' noto solo a chi li cambia)
  Nel doppio cieco credo che si debba unicamente pretendere dai
  "tester" attenzione e concentrazione all'ascolto; punto.
  Che  piaccia di piu' un cavo da 50 euro rispetto ad uno 
  da 1.000 puo' anche essere sogettivo, ma non per questo il
  tester deve sentirsi (a posteriori) un pirla in quanto magari si e' 
  inviduato   che il cavo da 1.000 e' un'autentica  sola.
  Certo dovessi fare da "tester" vorrei magari motivare le mie
  preferenze (ammesso che riesca a sentirle).
  Come ho scritto tempo fa' una volta ho fatto un giochino del
  genere a casa mia, presenti alcuni dell'NG, ripeto era per
  puro divertimento, senza bende e teli, pero' quasi tutti hanno
  riconosciuto almeno 2 delle 3 coppi di cavi, e tutti hanno mostrato
  una  preferenza per una delle 2 esprimendo le proprie sensazioni.  
  Alla fine dobbiamo divertirci, altrimenti che "hobby" e'?
  Ciao
  FrancescoF. 


   FrancescoF.
Saluti e buone prove di ascolto :-)


  Alla fine dobbiamo divertirci, altrimenti che "hobby" e'?
    Infatti è quello che intendevo, solo che se nella tua zona
non c'è nessuno con lo stesso hobby...


 un'etichetta.......
concordo,
chi ascolta non deve assolutamente sapere o vedere cosa "suona"
ma solo come suona.
non per sfida o per dimostrare chi sa di più, ma solamente per
capire se questo o quello suona meglio. e poi dire a ME questo piace
di più perché .........
se tutti hanno le stesse emozioni o peggio i stessi gusti
tutti noi avremmo sposato la stessa donna.... :-))

tutti noi avremmo sposato la stessa donna.... :-))
    Giusto, meglio ancora sarebbe adottare le stesse regole
grammaticali.


 i risultati di questo test *non sanno* che cosa stanno analizzando.
Secondo me il problema di molti test percettivi (parlo di quelli con pretese
di scientificità, non di quello che si può fare in salotto) è che tengono
conto molto poco del "percettore". Agli inizi della mia partecipazione a
questo ennegi, proprio in concomitanza di una delle solite querelles sui
cavi, mi divertii a curiosare un po' su internet cercando notizie su test
del genere e, soprattutto sulla psicoacustica. Contrariamente a quanto si
pensa quest'ultima è una scienza tutt'altro che definitiva. Ad esempio, si è
sempre pensato che la memoria uditiva dell'essere umano fosse assai
"volatile" e quindi i test venivano effettuati commutando abbastanza
rapidamente mentre, se non ricordo male, ricerche più recenti sostengono che
in realtà la capacità di ricordare le caratteristiche di un suono non è poi
così transitoria e c'è comunque un feonomeno di "adattamento" che richiede
del tempo al nostro cervello per adeguarsi ed elaborare uno stimolo sonoro
differente (lo abbiamo sperimentato tutti per quanto riguarda i cambiamenti
di intensità).
Inoltre si tiene molto poco in considerazione l'elemento, per così dire,
"culturale". Si è accertato, ad esempio, che i musicisti professionisti ci
"sentono" molto meglio non solo dell'uomo della strada ma anche dei
musicisti amatoriali.
E' curioso che il maggiore sforzo tecnico-applicativo delle conoscenze umane
nella psicoacustica sia stato fatto in occasione dell'elaborazione degli
algoritmi di compressione mpeg (MP3, per intedersi) e, quindi, per prodotti
decisamente consumer-oriented.
Con questo non voglio dire che i test non servono a nulla, anzi esattamente
il contrario. Vorrei soltanto sottolineare che mettere a punto un protocollo
che non infici i risultati è cosa tutt'altro che banale.
Ciao
Fernando

 ma ovviamente per costoro è così);
Non è assolutamente detto che decidere di sperimentare il doppio cieco si
debba per forza rischiare le magre figure.
Innanzitutto non è affatto detto che i test in doppio cieco si debbano fare
su panel di ascoltatori.
Io personalmente ho iniziato a sottopormi volontariamente a prove di doppio
cieco tranquillamente nel salotto di casa mia essendo il solo ascoltatore.
All'inizio "rompevo" le scatole a qualche amico o famigliare per farmi
eseguire su via casuale a mia insaputa le commutazioni, mentre ora mi sono
attrezzato con un trespolo che mi fa da commutatore collegato al PC con un
programmino realizzato ad hoc che opera in base casuale e tiene conto anche
delle mie valutazioni per poi presentarmi i risultati.
Devo dire che con questo sistema sto imparando molte cose sulla mia
personale percezione oltreché sulla qualità dei vari prodotti...
-- 
Entropia

pensa quest'ultima č una scienza tutt'altro che definitiva.
Come tutto ciň che ha a che fare con la "psiche" e qui sopra piů di
uno ne sa qualcosa... ;-)
-- 
Ciao,
F.a.D.
-------------------------------------------
Qui nescit tacere, nescit et loqui
http://it.geocities.com/fd60/Usflag03.jpg

 musicisti amatoriali.
E' stato accertato?
Vale per tutti?
E se e' vero che tutti ci sentono meglio dei musicisti amatoriali,
come mai alcuni non si accorgono di suonare spesso e volentieri PEGGIO
di questi ultimi?....

 
e chi ci dice che non se ne accorgano?
ovviamente non lo ammetterebbero mai
Adriano

 Fernando
Ciao anche a te 
Marco Stanzani

 non c'è nessuno con lo stesso hobby...
Di che zona sei?!
Saluti


Di che zona sei?!
    Marche.


     Marche.
Beh, originario di Macerata (dove quasi sicuramente andrò, per altro,
domenica e dove conosco alcuni audiofili mooooolto più appassionati di me
;-) vivo ora a Rimini: se non sei dell'ascolano (che è la provincia più
lontana - niente campanilismi, per carità!) magari ci possiamo sentire e
incontrare :-)
Buon pranzo a tutti
    Stefano


incontrare :-)
    Sto ad un'80ina di Km da Rimini e se potevo sarei andato quel
sabato pomeriggio da Danilo Ronchi, ma poi ho dovuto rinunciare.
    So che nel maceratese vi sono appassionati, ma non conosco
nessuno stando abbastanza lontano.


 nessuno stando abbastanza lontano.
Beh, come puoi immaginare la mia passione per l'hi-fi č cresciuta, molti
anni fa, con loro ;-)
Teniamoci in contatto: 80 km non sono poi tantissimi...
Con simpatia
    Stefano P.
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 puō avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioč senza sapere, senza potere, senza con amor volere"


 ha scritto nel messaggio
news:d31cb23d.03111...@posting.google.com...

Forse sono stato un po' troppo sintetico utilizzando il termine "sentire"
(che infatti ho messo tra virgolette).
L'educazione o l'esperienza musicale influisce solo su alcuni parametri
della percezione acustica. Ad esempio influisce assai poco
sull'individuazione delle frequenze senza riferimenti come il fenomeno
dell'orecchio assoluto dimostra chiaramente (è pura predisposizione
genetica). Per contro i musicisti sono meno influenzati da effetti di
mascheramento e, ad esempio, distinguono con discreta approssimazione un MP3
da un campione non compresso.
E' comune nei test psicoauditivi ultizzare diversi panel composti con
criteri diversi. Ovviamente a seconda di cosa si cerca: se si fanno ricerche
su un ausilio acustico il panel sarà composto da "sordi".
Ciao
Fernando

 e chi ci dice che non se ne accorgano?
Me lo dice il fatto che lasciano in giro dei dischi francamente
osceni...un conto e' suonare male in concerto (a chiunque puo'
capitare la giornata storta), ma cose tipo i capricci di Paganini
suonati(?) da Accardo per la Fonč nel 2002 non si spiegano altrimenti.
Ho citato il primo disco che mi e' venuto in mente, non ho nulla di
particolare contro Accardo: magari quando non suona e non dirige e'
una persona squisita :-)

 statistica filtra le ecezioni e le soggettivita'
Tutto ciò che è percezione è soggettivo. Il tentativo di oggettivizzazione
viene svolto con criteri esclusivamente statistici, il modello del "filtro"
va ideato a seconda di cosa si cerca. Ignoro con queli criteri vengano
selezionati i panel "privilegiati" (ed è prassi comune farlo). Il problema è
tutt'altro che banale parlando di audio ad altà fedeltà dato che il target
del prodotto dovrebbe essere dotato di un certo grado di "specializzazione".
Non solo, qui non si tratta esclusivamente di accertare l'esistenza di
differenze (è solo il primo passo) ma anche di giudicarne in qualche modo la
"qualità" rispetto ad un ideale (la musica dal vivo) che è una oggettività
comunque "percepita" e quindi soggettivizzata.
Ciao
Fernando

 pure fatto sesso.
  ROTFL!!!
  Ciao
  FrancescoF.
  P.S: se hai dei suggerimenti per il "gioco" che vorremmo fare.......


   P.S: se hai dei suggerimenti per il "gioco" che vorremmo fare.......
A cosa giocate? O meglio, con che cosa? Se non lo conosci già leggiti
qualcosa sull'ABX (su internet trovi tutto). A parte il mio tentativo di
ridicolizzazione il metodo è sensato. Trovo solo discutibile la pretesa che
applicandolo a casa propria, addirittura da soli, si possa giungere a
conclusioni scientificamente inoppugnabili.
Ciao
Fernando
P.S.: spero che renderete noti sull'ennegi gli esiti del vostro gioco.

 nessuno stando abbastanza lontano.
  Abiterai mica a PortoRecanati?:-))))
  (ci abita mio cognato)
  Guarda che hai 2 negozi nelle vicinanze (diciamo 
c.ca
 100km),
  uno dei quali e' decisamente mooolto fornito.


   FrancescoF.
Saluti
    Stefano P.


  uno dei quali e' decisamente mooolto fornito.
    Di Prinzio? Ci sono già stato.


 comunque "percepita" e quindi soggettivizzata.
andiamo sul difficile Ci sono dissusori adattai a radiografare il
suono di piccoli ensmeble (vedi elesttrostatiche) ma meno adeguati per
grandi orchestre con grande escursione dinamica. Si, qui si va proprio
sul difficile ...


 senso spendere per 'perfezionare'
I "panel" numerosi non servono praticamente a nulla nel campo dell'alta
fedeltà "casalinga" perché il fruitore finale della riproduzione sonora in
un impianto domestico è comunque un singolo. Quindi è ovvio che i test in
doppio cieco veramente significativi in ambito "casalingo" debbano avere un
solo ascoltatore: quello che poi ne ascolterà l'impianto beneficiato dai
risultati.
Diverso è ovviamente il caso di chi produce apparecchiature audio da
commercializzare sul mercato: in quel caso è ovvio che cercherà di condurre
dei test di ascolto con panel il più possibile ampio proprio perché per
massimizzare le possibilità di successo commerciale dei propri prodotti deve
cercare di migliorarli sonicamente per quello che tu chiami "percettore
medio" ovvero per il massimo numero di ascoltatori possibili acquirenti.
-- 
Entropia