Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Armoniche pari e valvole (mia modesta opinione!)

Doveva essere una reply a Piercarlo, ma tanto deja news
quanto mailgate me la rifiutano fin dalle 10 di stamattina,
forse hanno sviluppato gli anticorpi antiscocciatori.
Muovo il discorso in una direzione che mi pare interessante,
e che, se si ha la pazienza e il coraggio per arrivare fino
in fondo, ;-) non è per niente sviarlo rispetto alle
intenzioni originali.
Esordisco con la descrizione di un modo di concepire la
ricerca.
E' buio. Un tale è indaffarato a cercare qualcosa per terra,
intorno a un lampione. Cerca e ricerca, gira e rigira
attorno al lampione. Arriva un vigile che gli domanda: "Che
sta facendo, scusi?" E lui: "Mi è caduta la chiave di casa."
Allora il vigile fa: "La aiuto a cercare..."Cercano e
ricercano, girano e rigirano attorno al lampione. Il vigile,
stanco di star piegato in due, sbotta: "Ma è sicuro che la
chiave le è caduta qui?". E l'uomo "Certo che no, mi è
caduta in mezzo alla strada!". E il vigile: "Ma allora
perché cavolo la cerca qui?!?" E l'altro, angelico: "To',
perché lì è buio e non si vede un tubo!..."
Capita spesso anche dove lavoro io. A volte è inevitabile,
spesso ci si cade senza neanche accorgersene.
La piacevolezza delle armoniche pari è stata addotta da pù
parti, non certo solo da Stefano, non certo solo su
it.hobby.hi-fi, come motivo della piacevolezza del suono
valvolare, quindi vorrei non fosse presa come una critica
specifica alle opinioni da lui espresse. Sta di fatto che ci
sono troppi aspetti che non convincono.
Alcuni mostrano di preferire o in qualche modo gradire il
suono degli apparecchi a valvole. Con qualche ma, qualche se
e molti distinguo potrei essere anch'io nel numero, però
questo non c'entra. Sta di fatto che qui si fa già un
passaggio che potrebbe essere discusso:
Loro lo preferiscono ==> è (per loro) più piacevole.
Non è così automatico come sembrerebbe, ma diamolo per
buono. Anche perché, se lo discutessimo, prima di arrivare
al punto ci perderemmo in questioni di terminologia che col
punto stesso hanno poco a che fare.
Il secondo passaggio, che di solito scivola giù
inconsciamente a molti, tubisti e non tubisti, e quindi
senza colpa di nessuno, è:
C'è chi preferisce le valvole ==> le valvole hanno (nel caso
generale) un suono più piacevole.
La forzatura di questo passaggio dovrebbe essere evidente.
Però, parafrasando Orwell ('1984', è già passato ma si vede
che molto ne è rimasto): di una cosa dubbia, se la ripetiamo
abbastanza volte, finiamo per convincerci che è vera.
Quindi, per evitare intoppi, diamo per buono anche questo.
Altrimenti dovremmo introdurre teorie che affermano la
piacevolezza delle armoniche dispari (e magari soprattutto
di quelle il 
cui ordine è un numero primo;-) per spiegare il fatto che
alcuni preferiscano lo stato solido.
Accettato, anche se non accertato né verificato, che il
suono delle valvole è più piacevole di quello dei
transistors, qualche rompiscatole dotato di spirito critico
si è domandato perché, e magari ha insistito anche. In un
modo o nell'altro gli si doveva dare una risposta. Ma
l'hi-fi è un settore molto particolare dell'audio. Anche chi
avesse conoscenze e mezzi per far ricerca non potrebbe
permettersi il lusso di dedicarli alla curiosità e al gusto
della conoscenza. Non potrebbe farlo neanche se volesse:
quand'anche presumesse un minimo di ricaduta, lo stesso
investimento, spostato su promozione e marketing
(caratteristche: masse a stella...;-), darebbe ricadute
cento volte superiori.
Allora cosa si fa? Si guarda intorno al lampione ;-)
Cosa sappiamo già di facile, immediato e facile da
diffondere, sul differente comportamento tra uno stato
solido e un valvolare? Un paio di cose:
I) Il valvolare ha meno feedback. Allora componendo la
affermazione: "le valvole sono più piacevoli" (non
dimostrata, ma oramai la abbiamo data per buona!) con quella
"le valvole hanno meno feedback" si ottiene che "il feedback
è cattivo". Ci sono incongruenze e contraddizioni sia nella
conclusione sia in come ci si è arrivati; ma ormai la cosa è
stata ripetuta troppe volte. Inutile far notare che il minor
feedback si porta dietro vari corollari, come la maggior
impedenza di uscita con la sua influenza sui diffusori, e
altre cose, e che tutto o molto potrebbe venire da quello:
tutto ciò non è sotto il lampione, è al centro della strada
e... lì c'é buio!
II) Il valvolare introduce anche (ma non esclusivamente ;-)
distorsione di ordine pari (ma non solo di ordine potenza di
due ;-). Quindi, componendo "le valvole suonano meglio" (lo
abbiammo dato per buono, teniamocelo!) con "le valvole
distorcono pari" si arriva a dire : "la distorsione pari è
bella/buona, quella dispari è brutta/cattiva". Anche qui
incongruenze e contraddizioni ce le dimentichiamo un po'
tutti, senza specifica colpa di nessuno.
Quella cosa che in altri casi fa tanto piacere ricordare,
che nell'ampli ci mandiamo *non sinusoidi pure*, ma suoni
con già molte armoniche, qui la passiamo in sordina. Si
tratta di suoni prodotti da strumenti che già li provvedono
di armoniche o pari e dispari, o addirittura esclusivamente
dispari, e rispetto alle quali quella introdotta 
dall'ampli, se l'ampli non è una cacata pazzesca (© Gulp)
dovrebbe essere "una giacchettata".
Il discorso della 'cimatura graduale sui picchi', che
dovrebbe aggirare in parte l'obiezione precedentemente
esposta, non parte, purtroppo, da statistiche su intensità e
frequenza di tali saturazioni (lì è in mezzo alla strada e
c'è buio!;-). Cosa ancor più importante, attribuisce
all'orecchio, e ai sistemi di elaborazione asserviti,
prestazioni sulla scala dei tempi da scattista-velocista,
più adeguate a circuiti a radiofrequenza. Ma forse basta
spruzzarsi il timpano con la lacca C37.... :-)))
Da qui, con una altra serie di passaggi disinvolti ma
purtroppo istintivi, siamo arrivati ad affermare che, non
solo nella distorsione ma in generale, le armoniche dispari
sono brutte e sgradevoli, mentre le pari sono belle e
piacevoli.
*Con un piccolo sforzo*, *diamo per buono anche questo*. Ma
allora cerchiamo di trarne le conseguenze, che se non altro
potrebbero essere divertenti, e affermiamo con coerenza che:
1) Tutta la famiglia dei clarini, ma anche l'oboe, il corno
inglese, il fagotto, insieme a una enorme quantità di
strumenti antichi, etnici e popolari (praticamente tutti gli
strumenti ad ancia esistenti ed esistiti!) suonano brutti e
sgradevoli perché hanno,a volte esclusivamente altre in
grandissima prevalenza, armoniche dispari, spesso
sovrarappresentate.
2) I flauti, ed altri strumenti a tubo aperto a entrambi gli
estremi, comincerebbero a essere sopportabili, dato che le
armoniche pari del loro spettro compensano la presenza delle
dispari.
3) Gli strumenti a corda, almeno quelli che permettono di
variare il punto di eccitazione, e quindi di
sovrarappresentare alcune armoniche pari (ma non sempre
l'esecutore lo fa, e comunque non riesce a eliminare le
dispari!) li si potrebbe talvolta ascoltare senza eccessiva
offerenza.
4) Gli strumenti con armoniche esclusivamente pari, invece,
sono la 
quintessenza della piacevolezza, coinvolgenti e non
affaticanti, come i 
cori angelici. Passeresti l'eternità ad ascoltarli!
Hanno anche qualcos'altro in comune con i cori angelici, gli
strumenti 
con armoniche esclusivamente pari: qualcuno sa dirmi quali e
quanti 
sono, questi strumenti? ;-)
Ciao a tutti
Tullio
P.S. ATTENZIONE!!! Vi ricordo che è VENERDI' 17 e per di più
MARZO! 
Guardatevi bene dall'accendere il vostro impianto, oggi...
:-þ
Venerdì, 5° giorno della settimana, dispari e primo...
Marzo, 3° mese, dispari e primo...
Giorno 17, dispari, primo, relativamente grande, senza
criteri gestibili 
per individuarne i multipli... Peggio addirittura del 7 e
del 13!!...
Ri-ciao, e non ve la prendete. Sono fatto così...
---
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero
chiacchierare
a lungo con me. Dai primi mi difende la legge"
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Non rispondo punto a punto (perché sono pigro), ma al tema generale del messaggio.
Mi sembra una cosa dire che le armoniche pari siano bensuonanti ed una cosa che un andamento
decrescente delle armoniche sia positivo. La prima delle due affermazioni la ritengo falsa mentre la
seconda vera.
Perché?
Perché ritengo che più ci si allontana dalla fondamentale più il suono risultante abbia a che fare
con la fondamentale, perciò avere le armoniche di alto ordine basse non può essere altro che
positivo.
Avere un ampli che genera armoniche di molti ordini sicuramente non è buona cosa e questi molti
ordini meclolati con altri molti ordini di altre fondamentali presenti nel messaggio sonoro mi
sembra che generi qualcosa molto vicino al caos.
Considerazione che avevo accennato nella risposta a Piercarlo (avevo fretta e sono stato sintetico)
è che mentre le armoniche pari danno delle note esatte sfasate di ottava in ottava, le dispari no,
si avvicinano alle note ma non sono intonate perfettamente con nessun semitono, questo deriva dal
fatto che il rapporto tra un semitono e l'atro è una potenza di due e cioè 2^(1/12). Più aumenta
l'ordine e più le cose si incasinano.
Altra questione è valvole=bensuonante.
Le valvole possono anche in relazione ai motivi sopra citati sounare anche bene, ma il fine di chi
progetta Hi-Fi non è quello li.
Infatti molti progettisti di ampli a valvole, le usano non per avere un suono gradevole, ma perché
in virtù di alcune delle loro caratteristiche si possono ottenere progetti notevoli dal punto di
vista della fedeltà, vedi Aloia, Chiomenti ed altri.
Che poi possa piacere un certo tipo di suono e si cerchi di ottenerlo è un'altra cosa, ma questo non
vuol dire che chi progetta con le valvole non tiene all'Hi-Fi. Del resto a chi piace ciò trova
soddisfazione negli impianti proposti dai molti costruttori che spuntano come funghi pur di
acchiappare il trend giusto. Ognuno è libero di farsi spennare come vuole.
Ciao, Francesco

 tutti, senza specifica colpa di nessuno.
Per la verità la spiegazione al fatto che le armoniche di ordine pari
siano più gradevoli di quelle dispari è semplice. Le armoniche 'pari'
sono praticamente poste sulle ottave superiori della fondamentale, 
e/o su note in 'accordo' con la fondamentale stessa. Questo 
musicalmente è inuppognabile. Le note sono combinate con relazioni 
matematiche tra loro e la prevalenza di armoniche di ordine pari fa 
si che il suono sia per così dire 'arricchito' di sonorità in 
perfetta melodia con la fondamentale. Essendo poi le armoniche di 
bassissima intensità (altrimenti ci troveremmo davanti ad un 
distorsore più che ad un amplificatore) ecco che le sfumatore 
aggiunte sono pure quasi impercettibili, oltre che in 'accordo'. 
Altrettanto non si può dire per quelle dispari che fanno ricadere il 
suono al di fuori della gamma delle frequenze dello spartito... ed in
totale disaccordo con la fondamentale. Ovviamente addossare tutte le 
cose 'buone' alle sole armoniche è forse presuntuoso, essendo dovere 
di un HiFi non generarne proprio, però aiuta a comprendere...

vista della fedeltà, vedi Aloia, Chiomenti ed altri.
...
questa cosa l'ho sentita citata da più parti. Potresti spiegarmi quali
sono le caratterisitche che permettono di "ottenere progetti notevoli
dal punto di vista della fedeltà" (al suono, o meglio al segnale che
viene dato in ingresso, immagino)? Hai qualche link che riporti delle
misure che convalidano tutto ciò?
Grazie!
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 wrote in message 38d3300a...@news.tin.it...


Ovvimente mi è sfuggito un non su questa frase:
Perché ritengo che più ci si allontana dalla fondamentale più il suono risultante (NON) abbia a che
fare con la fondamentale, perciò avere le armoniche di alto ordine basse non può essere altro che
positivo.
Francesco

 vedi Aloia, Chiomenti ed altri.
Che lo dicano loro o chiunque altro non mi basta. Dove lo affermano, come
lo sostengono, come lo hanno accertato, come documentano la loro
affermazione?
Difficile sganciarsi dal principio di autorità, anche quando formalmente si
è dichiarato di rifiutarlo, caro Francesco.
E alla lacca C 37 ci devo credere o no? Pare che esperti molto stimati ne
abbiano verificato e garantito l'utilità... ;-)
Ciao
Tullio

 musicalmente è inuppognabile.
Ciao Giulio, ti ricordo che la III armonica di un do è il sol della ottava
successiva, e che la V armonica è il mi della ottava che segue. Se pensi
all'accordo maggiore, non potrai dirmi che è un accordo dissonante.
Se vogliamo parlare della VII (si bemolle) e della IX (re) le cose si
potrebbero anche complicare. Ma ti posso assicurare che alcuni o molti
appassionati di musica antica o etnico-popolare che frequentano il NG hanno
*sicuramente* ascoltato brani musicali in tonalità di do minore (forse
dovrei chiamarlo dorico trasposto, o eolico trasposto, però la sostanza non
cambia) con un bel bordone o pedale in si bemolle. E magari non se ne
saranno accorti, probabilmente perché non lo sentivano così tanto
dissonante. Anche se la tonica (do) corrispondeva alla *IX armonica* della
nota di bordone; o, rigirando le cose, la nota di bordone corrispondeva
alla *VII armonica* della tonica. Un brano che ricordo a mente è la
'giga-pandeirada' del gruppo spagnolo Milladoiro, altri te ne potrei citare
dopo essere andato a controllare (il solito ultimo piano ;-).
No, per me la maggiore piacevolezza delle armoniche pari, introdotte dalle
valvole o già presenti nello strumento musicale, resta una congettura
alquanto azzardata. Però mi piacerebbe che altri dicessero la loro, così
mettendo insieme argomenti e controargomenti (la personale convinzione, da
sola, è ammessa ma non sufficiente)

 la XIV è un si bemolle, come la VII.... 
Ovviamente, invece che multiple di due, volevo dire *esponenziali in base
2* (II, IV, VIII...)
Scusassero!   Ciao
Tullio

 le armoniche multiple di due (II, IV, VIII...), non le armoniche pari. 
Invece che multiple di due volevo ovviamente dire *esponenziali in base
due*.
Scusassero. Ciao

 all'accordo maggiore, non potrai dirmi che è un accordo dissonante.
Infatti ho scritto 'e/o in accordo...'. Sia il MI che il SOL fanno 
parte di un accordo in maggiore. Essendo ribadisco le armoniche di 
parecchi ordini energetici al di sotto della fondamentale non 
disturbano più di tanto. Vicerversa le dispari ricadono praticamente 
sempre su valori di frequenza non musicali, ovvero non abbinabili ad 
alcuna nota del pentagramma.... Con le ovvie problematiche.

 la XIV è un si bemolle, come la VII.... 
il sol è compreso negli accordi di DO, quindi non 'stona'. Anche il 
MI è compreso nell'accordo di DO maggiore... Il problema delle 
dispari è che ricadono praticamente 'sempre' su valori di frequenza 
al di fuori della scala musicale. 

 Tullio
Ciao, Francesco

 Non capisco il riferimento. Forse una mia lacuna culturale.
leggi l'editoriale di 
www.sound.au.com
ciao, gulp
PS altro che lacuna... certe cose sarebbe meglio non averle mai lette
:(((

 Non capisco il riferimento. Forse una mia lacuna culturale.
Segui il link che ti ha indicato Gulp. Approfitto dell'occasione per
chiedere, di nuovo, se la C 37 è la lacca che TNT audio provò sui coni
degli altoparlanti, con risultati miracolosi. Risulta a qualcuno che TNT
audio la abbia provata anche su puntine di goradischi o sul lato etichetta
dei CD? Se sì, con che risultati?
Pollix, che ha seguito con attenzione la storia, cosa ci sa dire? ;-)
Ciao a tutti
Tullio

 Tullio
Ciao, Francesco

 del 13!!...
Io sono nato il 5 luglio (dispari e primi entrambi), ma mi
dicono che per questo il mio numero fortunato e' il 2, il
numero della falsita', delle corna, del diavolo, della
lingua biforcuta, del doppio gioco... Certo non mi lascio
intimidire 
p.es
. dal 13 (pare che fosse solo un problema
di uova)...
 
P.S. Che cosa e' una "giacchettata"?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 abbiano verificato e garantito l'utilità... ;-)
"Lacca" presenta una assonanza troppo spiccata per essere trascurabile.
I americani ci aggiungono "...di toro".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 è che mentre le armoniche pari danno delle note esatte sfasate di ottava in ottava,
Le frequenze delle ottave sono multiple di due. Quindi, crescendo
"per ottave", si cresce secondo la serie 2, 4, 8, 16, 32... e non
secondo la serie 2, 4, 6, 8, 10...
Percio' io ho proposto altrove di considerare "buone" le armoniche
di ordine 2**n, non 2*n.
D'altra parte, ho anche fatto notare che se un amplificatore e'
"hi-fi" si spera che oltre la 4a o 5a armonica ci sia solo roba
trascurabile; quindi 2*n e 2**n sono circa lo stesso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 MI è compreso nell'accordo di DO maggiore...
Questa ultima affermazione non te la avrebbero passata nel 1400.
...tanto per sottolineare quella che ho chiamato "culturadipendenza"
del concetto di consonanza. Io invece ho in mente un disco in cui
Gustav Leonhardt suona Frescobaldi su un clavicembalo d'epoca italiano
con accordatura dell'epoca (non quella di oggi) e un altro in cui suona
un paio degli stessi brani su un clavicembalo nordico ricostruito (con
accordatura attuale). Le "stonature" fanno della prima esecuzione
una cosa assolutamente magnifica. La seconda e' un po' noiosa (come
il nirvana delle armoniche pari di T.M.).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 bassissima intensità ...
Su questo sono perfettamente d'accordo (vedi stessa risposta
citata sopra), per cui l'errore 2*n = ottava non e' poi cosi'
grave.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Non ho nessun problema a scannerizzarti qualcosa ed a inviartela, se ti interessa fammi sapere.
mi interessa si, specie se le misure sono complete ossia THD in
funzione della potenza e della frequenza, TRITIM, potenza in funzione
del carico, soprattutto per i valvolari puri. Spero che della risposta
in frequenza non ce ne sia bisogno, nel senso che troverei oltremodo
deludente vedere nel 2000 ampli che non sono lineari in frequenza.
Grazie in anticipo.


 Questa ultima affermazione non te la avrebbero passata nel 1400.
Perche' dal '400 a questa parte non si e' scritto piu' musica?
mi sembra abbastanza sterile negare che nella riproduzione di maggior parte
della musica (a parte l'heavy metal, hard rock e Frescobaldi) le prime
armoniche pari non stonino quelle dispari si'.
sim

 P.S. Che cosa e' una "giacchettata"?
Il mio paesello natìo (Casette d'Ete, AP, centro mondiale dell'industria
delle scarpe in pelle) era ai tempi della mia infanzia un covo di
rissaioli.
La maniera canonica per dividere due litiganti erano le 'giacchettate',
colpi assestati con la propria giacca, tenendola per la parte del collo
e a mano protesa, in modo da interferire nella zuffa senza far loro
danno, e, importantissimo, restando fuori dalla loro portata.
Poi c'era anche chi girava con le tasche della giacca piene di
sassolini, sperando di imbattersi in gente che si azzuffava...
Chiedo scusa a tutti per l'OT, ma sono un temperamento nostalgico. ;-)
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 I americani ci aggiungono "...di toro".
Quella almeno è un fertilizzante.
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.


 --Boundary_(ID_fdKJ3FO+E58Hm9PpDwHfBw)--


 > č che mentre le armoniche pari danno delle note esatte sfasate di ottava


 Ciao grazie, Francesco
Non so cosa sia successo.Purtroppo ho postato da browser, e non ho copie
rimaste. Ma non mi sembra cosě incomprensibile, č solo problema di
vocali accentate, che non interferiscono per nulla coi concetti.
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".


 > a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
Ciao, Francesco
PS. ho risposto alle tue provocazioni, però cerchiamo di stucciarci meno e
di sfruttare questo tempo per imparare più. Almeno a me è questo che
interessa.

 armoniche pari non stonino quelle dispari si'.
La prima armonica dispari e' una quinta, che e' alla base del sistema
armonico occidentale.
Vabe', forse non proprio alla base; sta di fatto che nel giro di do,
la sequenza armonica che e' l'emblema del banalismo musicale, gli accordi
sono tutti dotati delle proprie brave quinte. E per noi tutto e' tranne che
dissonante. Eppure, solo ai tempi di Verdi chissa' quante bacchettate
sulle mani sarebbe costata a un allievo musicista una audacia tale...
Ripeto: la cosa e' culturadipendente: ma proprio tanto, non solo un po'.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 di una contorsione così pazzesca che Ockam si rigirerebbe nella tomba.
Vedi sopra. Questo vale solo nel caso delle sinusoidi.
 
P.S. Interessante la "giacchettata"... ma non ci sarei mai arrivato.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote in message 38d4ff4b...@news.tin.it...


Accodo l'informazione che mancava.
Aloia ottine lo 0.007% di distorsione ad 1V RMS con il totem-pole di 12ax7. Perciò dato il
comportamento delle valvole è lecito ipotizzare che a 10V RMS la distorsione abbia un valore di
circa 0.07%.
Cosa particolare è che il minimo della disorsione non è ottenuto per un carico infinito, ma lo si
ottiene per un valore intermedio.
Ciao, Francesco

Comunque mi ci vorrà qualche giorno perché devo scannerizzare un po' di roba.
prenditi tutto il tempo che serve. Sono mesi che aspetto di vedere
delle misure su questi attrezzi, un giorno in più o in meno non mi
cambia proprio nulla. Le uniche misure che ho su attrezzi simili sono
aggiornate a 8/9 anni fa. Così vedo se è cambiato qualcosa.
Di nuovo grazie.
