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Titolo: ancora sul mandato di cattura

Eccon un'altro articolo che parla in maniera obiettiva e non partigiana del
mandato di cattura internazionale. Chissa' se gli esperti di diritto che
frequentano questi NG hanno mai riflettuto su queste problematiche derivanti
dall'armonizzazione di un sistema normativo ipercomplesso o semplicemente e
come al solito si sono accodati ai tanti strilloni di mr. Scalfari e co?
Buona lettura
_____________________________
Scontro sulla giustizia, tre errori e un merito
 di Renzo Foa
E' stato un errore isolarsi dall'Europa
E' stato sbagliato lasciare campo alla Lega
Era opportuno tacere la polemica su Garzon
Ma è giusto che la giustizia non si cambia così
Tre errori ed un merito: così si può definire il comportamento del governo
italiano sul mandato di cattura europeo, in una partita che è ancora aperta
e che si può concludere con un accordo.
Il primo errore compiuto è stato quello di non aver avvertito il pericolo
dell'isolamento in Europa e quindi di non aver attuato un' iniziativa
diplomatica preventiva allo scopo di trovare un accettabile compromesso, non
solo per quello che riguarda l'elenco dei reati, ma anche per i tempi di
entrata in vigore dei provvedimenti. Al di là dell'ostilità della presidenza
di turno belga verso Palazzo Chigi, c'erano i margini per trovare un accordo
o, quanto meno, per non apparire completamente soli, visti i dubbi che si
nutrono anche in altre cancellerie. Il ministro degli esteri Renato Ruggiero
avrebbe certamente saputo conciliare le due esigenze.
Secondo errore: dei due ministri che hanno condotto la trattativa di
Bruxelles, uno è un esponente della Lega. In questo caso in discussione non
è la competenza di Roberto Castelli, messa in dubbio, con un eccesso di
spirito corporativo, da Francesco Saverio Borrelli. No, il problema è
costituito dalla storica diffidenza del partito di Bossi nei confronti dell'
Europa e della sua costruzione. In situazioni difficili e conflittuali, non
è certo indifferente l'atteggiamento di chi deve negoziare.
Terzo errore: non aver resa esplicita di fronte ai partner, anche a quelli
maggiormente ostili, una delle preoccupazioni del governo italiano, che come
tutti sanno riguarda l'inchiesta del giudice spagnolo Garzon. Questo non è
solo un problema personale di Silvio Berlusconi da risolvere con il comodo
slogan (del tutto falso) secondo cui tutti sono uguali davanti alla legge:
capi di Stato e di governo hanno delle tutele rispetto a certi tipi di
accuse. Ultimamente, in Francia, la Giustizia ha deciso di non procedere nei
confronti di Jacques Chirac e ricordiamo le vicende giudiziarie di Bill
Clinton e la sua impunità. Porre esplicitamente la questione del presidente
del Consiglio italiano per accuse che riguardano la sua attività di
imprenditore avrebbe reso più trasparente e chiara la trattativa.
E veniamo al merito che il governo italiano finisce con l'avere in questa
vicenda. E' il merito - indirettamente o direttamente che sia, poco
importa - di aver segnalato i rischi contenuti in un provvedimento come
questo. Che sono essenzialmente due. Uno è già stato segnalato ampiamente in
molte reazioni, sui media di questi giorni: si tratta della differenza dei
codici, degli assetti giudiziari, dei ruoli della magistratura nei singoli
paesi dell'Unione, in un quadro di disarmonie che solleva molte
preoccupazioni. Se l'idea è quella di cominciare a costruire una Maastricht
della Giustizia, il pericolo è quello di partire con il piede sbagliato,
creando solo conflitti e nuovi problemi. Se per arrivare ad una moneta unica
c'è voluto un decennio, è probabilmente illusorio - anche con le migliori
intenzioni - pensare di poter arrivare di corsa ad una Giustizia unica.
Anche del secondo rischio si è già parlato, ma va sottolineato. Che "il
mandato di cattura europeo" finisca con il diventare uno strumento del
confronto politico che c'è, che è sotto gli occhi di tutti. Ad esempio, in
Stati in cui la pubblica accusa dipende dall'esecutivo, come la  Francia,
che garanzia c'è che un'inchiesta non possa essere un'arma di ricatto nei
confronti di leader di altri paesi? Ma anche senza arrivare a questi
estremi, c'è un chiaro rischio di creare situazioni in cui la sovranità di
alcuni paesi diventa più vulnerabile. In mancanza di un'Europa politica e in
attesa di una Costituzione europea, la costruzione di una giurisdizione
comune non può avvenire con degli strappi. Se non per affrontare situazioni
di emergenza, come quella del terrorismo.
Può darsi che si tratti di preoccupazioni eccessive. Ma strette come queste
è giusto che sollevino problemi e che se ne discuta a fondo. Del resto negli
Stati Uniti, in Gran Bretagna e in Germania dilagano le polemiche sulle
misure più restrittive decise per prevenire il terrorismo.
 
www.ilnuovo.it

  di Renzo Foa
Vista la "carriera" politica del soggetto che, come ferrara e altri, ha 
preferito passare dove guadagnava di più, non ci si può aspettare altro 
che difenda a spada tratta gli interessi del suo padrone!
-- 
Libero Pensiero
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0017

intenzioni - pensare di poter arrivare di corsa ad una Giustizia unica.
Su questa premessa non ho dubbi sarebbe la disintegrazione dell'europa
e cio' scrivendone resto a confronto di eventi e fatti che seguiranno.
- Origin: Il meglio nemico del bene.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 che difenda a spada tratta gli interessi del suo padrone!
Il punto è che avere dubbi è legittimo, ma restare soli a dire che in 14
stati europei non ci si cura dei diritti umani è ridicolo.
Basta dire che, in realtà, per rilanciare l'economia italiana servono i
soldi sporchi, perché quelli puliti questo governo non li sa fare arrivare,
e tutti capiscono.
E la maggioranza è anche capace di approvare, almeno finché Bush non
bombarda Arcore.

 ha scritto nel messaggio
news:K0MQ7.270069$sq5.13...@news.infostrada.it...

Rifondaroli e verdi avranno da ridire anche allora ? :)

 in quanto dibattuti in campagna elettorale sono incensurabili.
Se Osama bin Laden fosse stato democraticamente eletto premier di uno stato lei
avrebbe sostenuto la stessa tesi?
p.

p.
Osama Bin Landen si e' macchiato di diletti infami - contro l'umanita'
- per in quali ne sarebbero bastati molti di meno per essere
incriminati.
-Origin: Contro il preconcetto l'argomentar e' tempo perso. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Luigino Ferrari wrote:

Ho fatto un esempio volutamente esagerato, ma dal punto di vista del diritto il
paragone regge.
Tu sostieni che la sovranita' di un popolo e' superiore a qualsiasi organismo
giudicante sia nazionale che sovranazionale. Questo principio non puo' valere per
alcuni paesi si e per altri no. Per cui, anche a voler escludere i leader politici
che arrivano al potere per via dittatoriale, quelli democraticamente eletti in tutte
le nazioni devono avere gli stessi diritti. Vale per Berlusconi, come per Chirac,
come per i politici delle Filippine o del Brasile.
Quella che tu suggerisci dal punto di vista nazionale e' una idea di democrazia
populista e sul piano internazionale e' esattamente la situazione che fino a ieri e'
stata in vigore: solo adesso infatti si puo' inciriminare e processare un Milosevic
(che, vorrei ricordarlo, veniva incredibilmente eletto in elezioni regolari) di
fornte ad una Corte internazionale.
Mi pare che proprio questa sia l'evoluzione verso la quale ci muoviamo: organismi
sovranazionali che giudicano chi commette reati nel mondo, a presindere dai confini
nazionali nei quali questi reati avvengono. E' chiaro che per ora ci si concentra su
reati di carattere umanitario. Ma perche' escludere anche altri tipi di reati?
Per farla breve ed esprimere il mio pensiero, credo che non ci sia elezione che
possa cancellare i reati commessi da un individuo e che sempre piu' i reati piu'
gravi vadano giudicati a livello sovranazionale.
Ciao,
p.

 avrebbe sostenuto la stessa tesi?
RE:Il diritto internazionale si regge sugli accordi internazionali.Va
da se' che,qualora un accordo prevedesse la cattura e il processamento
da parte di altri stati del Leader di uno di essi,probabilmente
quest'ultimo non aderirebbe e,se avesse gia' aderito in
precedenza,denuncerebbe il trattato.
A questo punto non resterebbe che l'azione di forza,chiamata,almeno
fino ad oggi,guerra,che comporta la sospensione di tutti gli
accordi(in pratica,del diritto internazionale),eccetto quelli
specifici(convenzione di Ginevra,convenzione sulla Croce Rossa ecc.)
E' quanto si e' verificato a proposito di Bin Laden:che piaccia o no
,il diritto internazionale si regge su accordi che non possono essere
estremizzati al massimo,se no si rompe,e a questo punto contano solo
le forze in campo.Non e' stato difficile catturare Milosevic,non sara'
difficile catturare Bin Laden,sarebbe impossibile,da parte di una
coalizione islamica(e lo vorrebbero),catturare Bush!Questa e' la
realta'.
Queste cose sono possibili solo nei confronti di paesi deboli o poco
coesi.
Ciao
Gianni

Gianni wrote:

Eh, infatti. Luigino Ferrari sostiene da tempo una tesi che, sebbene non abbia alcun
fondamento giuridico ne' per il diritto nazionale che per quello internazionale, e'
in fondo l'idea base della volonta' politica di Berlusconi: un eletto non puo' essere
processato. In nome di questo principio, Berlusconi e i parlamentari suoi amici non
vanno giudicati in patria, figuriamoci all'estero.
Al di la' dell'approssimazione di una idea di questo genere, coerenza vorrebbe che
fosse almeno applicata in misura equanime in tutto il mondo. Provocazione per
provocazione, non vale neanche differenziare i reati: se il principio e' che
un'elezione sia gia' un giudizio popolare, una persona democraticamente eletta e'
assolta quale che sia il reato del quale e' accusata.
p.

 wrote in message
news:3C15DAE9...@tin.it...

Tra evadere le tasse, ammesso che sia vero, e macchiarsi di genocidio ce ne
corre.... il ricorso ad un tribunale speciale sovranazionale che deroghi
alla magistratura ordinaria, quando uno stato nazionale non esiste, per
reati anche di questa natura finisce solo col limitare la sovranita' di un
paese in una materia fondamentale come la giustizia e costituisce un
potenziale rischio per la salvaguardia dei diritti dei cittadini. L'Europa
e' ancora poco piu che un idea, ci piace sentirci europei ma per
l'integrazione ci vorrano ancora generazioni ammesso che essa possa avvenire
davvero. La comunita' economica europea e' un fatto, quella politica al
momento una chimera. Premere l'accelleratore su una riforma cosi delicata,
che tra l'altro ha una forte caratterizzazione politica, secondo il mio
modesto parere potrebbe rivelarsi un errore madornale.
La legislazioni varia da paese a paese e prevedere reati comuni in mancanza
di regole comuni assomiglia ad un controsenso. Come dicono alcuni eminenti
commentatori non si puo costruire un codice penale europeo senza aver prima
promulgato una costituzione europea vincolante che stabilisca principi
ferrei cui ciascuno stato membro debba conformarsi, senza che esista altresi
un codice di procedura penale comune. E la cosa francamente mi sembra lungi
dal venire. L'inghilterra ad es e' un paese di common law, non esiste un
caostituzione scritta e non esistono codici. sono i giudici a creare la
legge. Come armonizzare un sistema simile con un sistema di tipo romano
senza sradicare le basi su cui tale ordinamento si poggia? idem per l'Olanda
che ha un sistema a meta' strada tra l'anglosassone e il latino. Senza
contare che certi principi fondamentali del nostro ordinamento non lo sono
per altri. L'obbligatorieta' dell'azione penale ad es., principio cardine
della nostra procedura penale, in altri stati dell'unione non esiste. E
dover raggiiungere un accordo su un tema cosi delicato per ragioni puramente
politiche un azzardo. Francamente piu che l'atteggiamento italiano (anche se
effettivamente da adito ad ovvie domande) mi stupisce la baldanza degli
altri stati a firmaree' immediatamente un provvedimento cosi importante e
dai possibili risvolti devastanti. Da questo punto di vista mi considero un
euroscettico.

leggi qui anche:
Lord & garantista
Per Lamont, ex cancelliere di Major,
il mandato di cattura europeo non
va: troppi pm in caccia di pubblicità
Lord & garantista
Spesso gli euroscettici sono accusati di fare
allarmismo infondato. Forse talvolta
lo facciamo. Ma devo confessare che la proposta
di mandato di cattura europeo mi allarma
più di qualsiasi altra proposta avanzata
da qualsiasi altro governo negli ultimi
30 anni. Per me costituisce una vera minaccia
ai giusti diritti dei cittadini [.]. Il mandato
di cattura è stato messo a punto come
parte del pacchetto antiterrorismo dell'Unione
europea dopo i fatti dell'11 settembre,
ma si spinge ben oltre. Infatti contempla
anche reati minori come il traffico di
piante rare, con pene previste che partono
da un minimo di 4 mesi. Secondo John
Wadham direttore di Liberty: "In pratica
potrebbe capitare, per esempio,
che un poliziotto inglese
con un poliziotto italiano alle
calcagna, si presenti alla vostra
porta di casa per arrestarvi.
Grazie a un'impotente
corte inglese, vi trascineranno
in Italia, dove verrete
sbattuti in prigione in attesa
del processo, per qualcosa
che qualcuno ritiene
voi abbiate commesso nelle
vacanze". Esagerato? Forse -
ma non la pensa così un mio
amico, il quale, in vacanza su una
spiaggia italiana, vide un ragazzino
che cercava di rubargli il portafoglio.
Lo inseguì e si ritrovò poi accusato
da un poliziotto italiano di
aver minacciato un bambino.
Ci vollero anni
perché l'accusa
fosse ritirata.
Con il mandato
di cattura europeo,
le udienze per l'estradizione
a un altro paese dell'Ue diventeranno
una pura formalità.
Non sarà più necessario
produrre alcuna prova a carico
dell'accusato. Né
sarà possibile all'accusato
argomentare che non
avrà un processo imparziale.
La richiesta mette fine a tutte le discussioni.
Naturalmente ci sono delle valide ragioni
per semplificare e riformare le procedure
d'estradizione tra i paesi dell'Ue.
[.] Ma una riforma non dovrebbe essere
fatta a spese dei diritti basilari dei cittadini
britannici. Il mandato di cattura europeo
dà per scontato una totale fiducia nei sistemi
legali degli altri paesi. John Mortimer,
giusto per citarne uno, non ha questa gran
fiducia. Di recente ha scritto: "Vi piacerebbe
essere arrestati su richiesta di qualche
giudice greco o spagnolo ed essere spedito,
senza una vera istruttoria, per essere giudicati
secondo un ordinamento legale straniero,
in un paese straniero?". Inoltre ha ricordato
come in Italia e Spagna si usi tener
a lungo in carcere le persone nella speranza
che ciò contribuisca a estorcere una confessione.
[.]
La testimonianza di Strauss-Kahn
In Francia capita che i magistrati inizino
a indagare anche in base agli indizi più lievi,
continuando poi a indagare per anni. Come
ha detto Dominique Strauss-Kahn, ex
ministro delle Finanze francese, recentemente
assolto da un'accusa di corruzione:
"Nel nostro sistema, si dovrebbe essere ritenuti
innocenti fino al momento di essere
dichiarati colpevoli. In realtà poi succede
di essere considerati colpevoli sin dal momento
che il sistema giudiziario inizia a interessarsi
a voi". Il mandato di cattura europeo
minaccia anche di abolire il tradizionale
principio del doppio crimine, per
cui un individuo non può essere estradato
per un reato che non sia considerato reato
anche per la legge britannica. E' un principio
essenziale: non è giusto dover essere
processati per qualcosa che non è considerato
reato dal Parlamento inglese. [.] Durante
il dibattito ai Lord, ho fatto l'esempio
di un articolo di fondo pubblicato da un
giornale scandalistico alla vigilia di un incontro
internazionale di calcio nel quale
potrebbero comparire commenti provocatori
su "ranocchi" o "unni" [termini dispregiativi
per francesi e tedeschi, ndr]. Si potrebbe
verificare il caso di un magistrato
straniero che decidesse di perseguire il direttore,
chiedendone l'estradizione? Secondo
Lord Scott, eminente giudice, questo
sarebbe "un argomento valido". E ha aggiunto
che, con il tipo di legislazione proposta,
anche se la richiesta fosse giudicata
"eccessiva", il mandato di cattura andrebbe
eseguito. E che cosa impedirebbe di
estradare una persona per un reato e poi
processarla per un altro? Il mandato di cattura
potrebbe essere utilizzato per estradare
cittadini britannici che non hanno
commesso alcun reato, ma sono ricercati
per essere interrogati su reati commessi da
altri? Il nostro governo dice di no, ma il testo
suggerisce altre interpretazioni. [.]
Non possiamo permetterci di avere leggi
piene di possibilità teoriche di abusi. Se esistono
scappatoie, prima o poi, si troverà il
giudice che le userà e il continente europeo
pullula di magistrati a caccia di pubblicità.
Come ebbe a dire l'esimio Lord Mansfield:
"L'aria inglese rende l'uomo libero". Non
più se il mandato di cattura europeo andrà
avanti senza essere emendato. [.]
Copyright The Daily Telegraph-Il Foglio
Per Lamont, ex cancelliere di Major,
il mandato di cattura europeo non
va: troppi pm in caccia di pubblicità
Lord & garantista
Daily Telegraph - il foglio

 euroscettico.
Il provvedimento firmato dai 14 prevede infatti il 2004 come data di
applicazione proprio per consentire ai paesi di recepire al loro interno quanto
previsto dall'accordo. E' normale prassi che le legislazioni nazionali si
adeguino alle norme previste dagli accordi internazionali - che sono sempre
prevalenti. Pero', lo ripeto, non mettiamo insieme cose che non hanno rapporto
tra loro. Una cosa sono le modifiche del nostro ordinamento per renderlo
conforme all'accordo sul mandato di cattura europeo, altra cosa e' la riforma
della Giustizia. E' evidente che alcuni elementi convergano, ma deve essere
chiaro che non sono assolutamente quelli che il Governo ha indicato: la
dipendenza dei PM dall'esecutivo o l'obbligatorieta' dell'azione penale o la
separazione delle carriere (o delle funzioni), non hanno nulla a che vedere con
questo accordo.
p.

presindere dai confini nazionali nei quali questi reati avvengono. 
Se la direzione e' questa merita un solo appunto: la prima mozza
orientamento o pezza e' peggio del buco.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

corre....  il ricorso .........
Bravo mi basta questa premessa per dirti interamente d'ccordo su
quanto ne segue.
- Origin: Il consenso crea opinione 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

p.
Se un reato non e' stato dal popolo giudicato tanto grave che chi ne
viene incolpato degna ugualmente del suo voto, volente o nolente a
tale giudizio anche il potere magistraturale deve per legge attenersi.
- Origin: Vox popoli vox Dei.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 processato. 
RE:Beh,non e' ne' campata in aria,e nemmeno troppo originale,visto che
avviene,con diverse gradazioni e sfumature,in molti paesi.
Non e' necessario fare ricorso alla figura del magistrato
politicizzato,per intuire quanto l'arma giudiziaria possa essere
utilizzata per far fuori un avversario.
In fondo sarebbe sufficiente assicurarsi la collaborazione di una
segretaria pronta a giurare che la persona in questione le ha toccato
il c..(e magari e' vero).
Risultato assicurato e rischio zero per tutti.
L'immunita' comunque non sarebbe sufficiente a salvare il nostro
uomo:una accusa,anche se non desse inizio ad un processo,gli creerebbe
quasi gli stessi problemi,sempre che abbia un minimo di
credibilita'.Ed alla stessa maniera 50 processi poco credibili a
carico di un politico privo di immunita' non sortiscono nessun
effetto(salvo che si arrivi all'eliminazione fisica dalla
scena,sbattendolo in galera,e ancora ancora..Mandela docet).
Quindi il problema non sta nella immunita' o meno,ma piuttosto nella
tempra dell'accusato e nella fiducia che e' in grado di ispirare.
Sotto quest'aspetto io credo che Berlusconi sia veramente unico:ha
superato una valanga di gravissime accuse che sarebbero state
sufficienti a stroncare e mandare a casa almeno 5 presidenti
americani!
Certo,sul piano della credibilita',e' stato favorito
dall'esagerazione:una sola accusa,modesta,ma ben mirata,avrebbe avuto
certamente un effetto piu' devastante,mentre c'e' mancato poco che
saltasse fuori qualche ladrone dicendo di averlo visto personalmente
crocifiggere Cristo:-))E poi diciamola tutta,all'opinione pubblica uno
accusato di aver pagato la Finanza sembra una vittima,altro che un
delinquente!Ed anche una mosca bianca!Quando mai si e' visto un
politico dare,piuttosto che ricevere!!
Insomma,che piaccia o no,Berlusconi incarna una figura a noi
sconosciuta fino ad ora:una specie di Italian Dream.E' un self made
man,ha costruito un impero finanziario,e' stato aggredito furiosamente
da una classe politica corrotta(per l'uomo della strada non ci sono
distinzioni di colore),ha lottato ed ha vinto e oggi guida la
nazione.Ci si potrebbe fare un film:"Rocky B.":-))
Qualunquismo?Sara',ma perfino a sinistra molti la pensano cosi',nel
senso che,senza i guai giudiziari e gli attacchi
scomposti,Berlusconi,probabilmente, sarebbe diventato un qualsiasi
Agnelli o Cecchi Gori:un tranquillo e disciplinato senatore,ligio agli
ordini di partito.
Ciao
Gianni

 senatore,ligio agli ordini di partito.
Ho qualche dubbio. Nel mondo della finanza sono incappati in molti nelle
maglie della giustizia ed, eccetto Gardini, non hanno fatto nessun cancan.
Hanno accettato le loro responsabilità, patteggiando pene irrisorie,
tenendo un bassissimo profilo al fine di limitare al messimo i danni,
tant'è che oggi, nessuno si scaglia contro De Benedetti, Romiti, etc.
Nel caso del Berlusca, o bisogna ipotizzare una megalomania di fondo [che è
pur presente] oppure che il suo sistema era veramente molto sporco e che,
quindi, sia stato costretto ad ingaggiare un braccio di ferro con la
magistratura. L'accanumento col quale lui, Previti ed altri, puntano alla
prescrizione, farebbe supporre quest'ultima ipotesi.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Taglieremo immediatamente [dal 2004] la pressione fiscale
per mettere il turbo all'economia. Parola di Tremonti.