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Titolo: sismicad e edificio a setti

ciao a tutti è la prima volta che scrivo in questo gruppo e mi scuso fin 
da subito se magari avete già trattato la discussione tempi addietro.
 
premetto questo è anche il primo progetto che faccio con sismicad.
 
sto progettando una palazzina con struttura in c.a. in zona sismica 4.
la mia idea è di affidare l'azione sismica ai soli setti.
svincolo quindi i pilastri dai momenti M2 e M3.
quando vado ad armare le travi pluricampata mi succede che il grafico 
del momento è tutto traslato verso il basso,sia in campata che negli 
appoggi. in questo modo non ho mai momento negativo.
ma soprattutto è come se avessi una enorme campata dal primo all'ultimo 
appoggio e quindi risulta impossibile da armare.
il problema non si presenta invece se non svincolo i pilastri ma 
ovviamente dovrei li dovrei armare anche per il momento.
vi sembra normale sta situazione?
grazie


Spiega il tuo concetto di "svincolo i pilastri": hai selezionato i 
pilastri in Sismicad e poi? Cosa hai modificato? in quale nodo (base o 
sommità)?
Sicuro di non avere svincolato le estremità delle travi?
Sicuro di avere messo le fondazioni ai pilastri? Non e' che sono loro 
"appesi" alle travi?
 
Sto facendo ipotesi sulle scarse informazioni che ci hai dato.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


Ho selezionato tutti i pilastri e nella finestra proprietà, al comando 
cerniera iniziale e cerniera finale gli ho detto di svincolare M2 e M3. 
Quindi gli ho dato la proprietà secondari.
Per quel che riguarda le travi non ho nessuna cerniera, ne iniziale ne 
finale, ma gli ho dato la proprietà secondari per non far uscire le note 
di avviso sui limiti geometrici.
per le fondazioni non le ho ancora modellate. sto modellando il piano 
tipo per vedere se il predimensionamento fatto funziona. quindi ho 
selezionato nelle preferenze di analisi fondazioni non modellate e 
struttura bloccata alla base.
infine non saprei come fare con sismicad ad appendere i pilastri alle 
travi. credo/spero di non aver fatto una strxxxxata del genere!

 travi. credo/spero di non aver fatto una strxxxxata del genere!
 
No, finche' non togli la spunta alla casella perlomeno.
 
Allora non mi spiego il comportamento. Posta un'immagine con diagramma 
di M da qualche parte.



Ecco questo è il grafico del momento di una travata di bordo.
 
 
http://img152.imageshack.us/img152/9296/momento1.png
 
 
come si vede sembra che alcuni nodi non vengono considerati.
 
Ho provato a spostare gli assi fem di quella trave (cosa che non si 
dovrebbe fare in generale) e la situazione sembra essere quella attesa. 
vi linko il grafico del momento.
 
http://img862.imageshack.us/img862/8475/momento2.png
 
 
ora la domanda è la seguente? possibile che tutti i legami che crea in 
automatico sismicad non siano visti durante la risoluzione del modello?
mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?

 ha scritto nel messaggio 
news:4f9eac1f$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

io di solito metto le travi in asse con la fila di pilastri... ah, tieni 
conto che se hai pilastri in falso, devi mettere tu un nodo sul pilastro 
altrimenti non te lo vede... occhio eh...
ultima cosa, io di solito la prima e l'ultima campata della trave la 
svincolo, ossia parto in semplice appoggio... è vero che hai più ferro in 
campata, ma altrimenti rischi armature pesanti sui pilastri... poi ognuno ha 
i suoi metodi eh, non dico sia corretto, ma già abbiamo tanto di quel ferro 
che se riesco, più o meno correttamente, a evitarne un po', diciamo che 
almeno riesco a far passare la mano del ferraiolo a chiudere le staffe e il 
vibratore punta piccola :-)
ciao gianluca 
 
 

 vi sembra normale sta situazione?
 
fai "commessa compressa" ed invialo all'assistenza insieme a due righe
 
del resto da quelle parti c'è uno che paga l'assistenza e allora sfruttala
 
poi torni qui e dicci cosa ti hanno detto di fare
 
per il resto è molto probabile che qualcosa non sia stato modellato bene, 
dovresti esaminare il modello fem e valutare che tutti i nodi siano 
collegati o cmq siano collegati come te lo aspetti che siano, c'è anche 
un'opzione "incollamenti fil di ferro" nel menù struttura proa ad usarla (di 
default trovi messo "solidi reali" o qlc di simile)
 
premesso che di zona 4 non so nulla, io dopo le ultime pareti piene di 16 a 
10 e armature ad X ho smesso con le pareti ;-P 
 

 mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?
 
Non potrebbero invece essere le condizioni di carico e/o le luci?
 
Un diagramma simile mi capitò su una struttura simile in cui le condizioni 
e le luci delle travi erano diverse  per cui mi venivano stè cose.
Mi ci impazzii sopra  poi  facendo qualche verifica a mano, capii il perchè 
e risolsi il problema trattando la trave centrale come un pilastro forato 
( ovvero un unico pilastro che annullava la luce minore con un foro centrale 
pari alla luce) ciò irrigigi il tutto e poi ritorno tutto normale sulle 
altre campate 
 
 

 mica dovrò spostare gli assi di tutti gli elementi?
 
Possibile e' possibile, di solito pero' se hai situazioni "standard" non 
succede. Ho visto fare modellazioni a Sismicad che non credevo possibili 
in automatico. Di solito se la cava bene.
 
Manderei il caso in assistenza (sempre che non sia una modellazione un 
po' particolare per cui puo' essere "normale" che l'automatismo faccia 
fatica).



 
Infatti. è la prima cosa che ho fatto stamattina. ho creato un modello 
bis dove ho spostato gli assi fem e le cose tornano da scienza delle 
costruzioni.
e ho inviato quindi entrambi i modelli all'assistenza per chiedere lumi.
 
Non credo che ciò sia dovuto a particolari condizioni di carico  e/o 
luci. in entrambi i casi infatti ho visualizzato i diagrammi per le 
stessi travi e stesse condizioni di carico. e nel primo caso quando non 
tornavano i grafici, per tutte le combinazioni di carico avevo diagrammi 
simili( sia per momento che per deformata) e sbagliati.
 
Per fortuna non ho pilastri in falso, e mi batterò sempre con l'archi 
per non averne.
 
in ogni caso sono abituato a spezzare le travi dove incrociano un altro 
elemento, sia questo trave pilatro o setto in modo da creare gia un nodo 
in automatico. lo so che con sismicad è un lavoro in piu visto che lo fa 
il prog in automatico pero penso che cosi gli semplifico la modellazione 
e magari ragionando un po di piu anche i calcoli.

Vi allego la risposta ricevuta dall'assistenza.
 
"Le travi disassate rispetto ai pilastri sono collegate con gli assi fem 
degli stessi attraverso dei bracci rigidi di collegamento. Poichè i 
pilastri sono svincolati, tali braccetti sono liberi di ruotare e quindi 
le travi con essi.
 
Se non vuole questo effetto deve adottare una delle seguenti soluzioni:
- non disassare gli elementi;
- impostare delle tolleranze nelle Preferenze >> FEM di almeno 50 cm;
- non svincolare i pilastri."
 
Ora tralasciamo l'ipotesi di non svincolare i pilastri visto che sto 
facendo un edificio a setti, ma non disassare gli elementi mi sembra una 
richiesta molto limitante soprattutto quando parliamo di travi di bordo, 
che almeno qui in zona 4, sono nel 99% dei casi sempre disassate 
rispetto ai pilastri.
Infine aumentare le tolleranza fino a 50cm mi sembra un tantino 
eccessivo...non avrei piu controllo di nulla! Potrei trovarmi con 
campate piu lunghe  piu corte di 1 m nei casi estremi.
A questa soluzione preferisco spostare gli assi fem dove mi servono 
almeno so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.

 so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.
 
se sposti gli assi fem allora tantovale non disassare le travi, č pure piů 
veloce in fase di post modellazione... 
 
 


hai ragione potrei direttamente disegnare la trave allineata con i 
pilastri. in questo modo avrei pero che il disegno di sismicad non 
coinciderebbe piu con autocad. e dovrei a posteriori correggere tutte le 
travi.

 travi.
 
no, dovresti correggere al massimo solo le travi che si appoggiano su altre 
travi... i pilastri non li sposti, quindi le travi che vi si appoggiano sono 
corrette.
A meno che non usi sismicad anche per disegnarti le piante di carpenteria, 
ma in tal caso non so aiutarti perchè le piante le faccio da me... 
 
 


vero, mi son confuso. in pratica sposto solo le travi di bordo 
allineandole con pilastri ed eventuali setti. e nel caso di trave su 
trave avrò una particolarità da porre piu attenzione.
 
no le piante non le faccio con sismicad anchio le faccio da me partendo 
ovviamente dall'architettonico.
 
 

 so realmente per tutti gli elementi se aumento o diminuisco le luci.
 
insomma te fai una trave a spessore di bordo e se ho ben capito vorresti 
modellarla disassata rispetto al pilastro che gli sta sotto, ma ovviamente 
il modello non lo crea come serve a te
 
però ben pensando te ti aspetti una cosa che di fatto non hai modellato, mi 
spiego, se hai l'asta della trave in asse col pilastro allora fa quello che 
esattamente ti aspetti altrimenti no, perchè il link rigido va su una 
cerniera, a questo punto meglio che modelli la trave centro centro e ci 
aggiungi i momenti aggiuntivi dell'eccentricità oppure, modelli senza 
svincolo in sommità oppure te ne freghi -P 
 


Alla fine penso di sintetizzare così la modellazione.
 
Edificio a setti:
-svincolo tutti i pilastri in M2 e M3 rendondoli secondari
-do la proprietà secondari alle travi
-le travi di bordo le allineo con i pilastri --> è vero dovrei 
aggiungere un momento torcente dato dal reale disallineamento tra asse 
trave e pilastri però non lo considero significativo in quanto trave a 
spessore all'interno di un solaio rigido
-svincolo  in M2 e M3 anche le travi che si appoggiano su setti --> in 
questo modo ho piu armatura in campata e meno in appoggio. in ogni caso 
il momento sull'appoggio nel caso si crei un incastro viene assorbito 
dalla parete muraria
-la prima e l'ultima campata delle travi le metto in semplice appoggio 
svincolando M2 e M3.
 
ora mi mancano solo le fondazioni a trave rovescia. penso che il modo di 
agire sia lo stesso di quello adottato in elevazione. l'unica cosa che 
mi preoccupa è l'inserimento dalla prova geotecnica che mi sembra poco 
intuitivo. studierò meglio i video della concrete per capire e vi terrò 
informati nel caso avessi problemi.
 
grazie
 
 
 

 informati nel caso avessi problemi.
 
no, non puoi svincolare le fondazioni... comunque tranquillo, quando lo fai 
te lo dice!
Attenzione a svincolare sia le travi che i pilastri che vi si appoggiano: 
quando lo fai crei una labilità e in modellazione ti da un errore di grado 
di libertà... e ti mette le coordinate del nodo che vaga per lo spazio... 
correggi scegliendo quale non svincolare.
ciao gianluca 
 
 


hai ragione! se svincolo già i pilastri in M2 e M3 è un errore 
svincolare anche le relative travi.

ma è possibile che inserendo le sole fondazioni ora non tornano piu le 
verifiche dei pilastri prima verificati?
mi spiego meglio nel mio modellino ho inserito tutto il fuori terra e 
verificato tutto.
ora inserendo le sole fondazioni non mi vengono verificati alcuni 
pilastri a pressoflessione (prima verificavano).
ho notato che ora quei pilastri hanno molto piu carico verticale.
come mai?

 come mai?
 
cioè prima avevi fondazioni non modellate ed ora ha invece inserito le 
fondazioni? e ti cambiano le verifiche? che parametri hai nel modello 
geotecnico del sottosuolo? controlla quello che è stato inserito e come nei 
parametri del suolo 
 


Mi pare del tutto normale: l'inserimento di fondazioni modifica la 
rigidezza relativa e le sollecitazioni cambiano (a volte parecchio, 
soprattutto se k_wink < 8-10).


 soprattutto se k_wink < 8-10).
 
ma voi riuscite ad avere K_wink sui 10? perchè io dai geologi non ho mai 
ricavato una k maggiore di 3, con nessun tipo di terreno... i valori che 
leggo sui manuali (con k_wink che viene valutata anche a due cifre) li ho 
sempre trovati inutilizzabili...
comunque confermo: con edificio incastrato è tutta un'altra cosa e mi sembra 
anche normale... 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4faac5f1$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...

Beh se ti capita di avere lava del pleistocene o argille sovraconsolidate 
sempre del pleistocene (le argille (marne) vaticane) allora i k_wink  vanno 
a 2 cifre, però cerco di utilizzare la teoria di W, anche aggiornata e 
riveduta, meno possibile,  è imprecisa.
Tanto con le nuove norme sono necessarie tante di quelle indagini geo (in 
parte inutili  perchè non utili con certe situazioni, dovrebbero essere i 
tecnici a decidere, di volta in volta, ciò che serve realmente   e quali 
indagini sono veramente significative es. su banchi compatti e di forte 
pessore di lave, o condizioni similari, certe indagini delle varie linee 
guida sono perfettamente inutili però i CG le vogliono, come la richesta di 
relazione idrogeologica quando nei sondaggi a 30 m non vi è presenza 
d'acqua, me l'hanno rischiesta anche se l'acqua l'avevo trovata a -127m e si 
travva di costruire un edificio a 2 piani) che  vale la pena di utilizzare 
altri modelli di calcolo, almeno si recuperano un pò di soldi del cliente 
spesi in indagini :)
 
E' logico che un modello completo, quindi con tutti gli incastri a posto ha 
un comportamento diverso, è per questo che non faccio girare i calcoli se 
non un modello completo altrimenti si perde troppo tempo, occorre mettere a 
punto il modello più volte, e non ci pagano ad ore di lavoro ma a progetto 
:)
 
 

 ricavato una k maggiore di 3,
 
beato te!
 
 a me manco me lo danno winkler e si che per qualunque cosa siamo arrivati a
dover produrre sondaggio con carota o due penetrometriche pesanti + doppia
masw ecc ecc
 

 Beh se ti capita di avere lava del pleistocene o argille
 
io col sismicad di prima mettevo sempre 3 o 5, ora che mi tocca per forza
metterci il sito ed il sondaggio, lascio fare a lui il calcolo di winckler
mi ritrovo valori dimezzati,

 soprattutto se k_wink < 8-10).
 
con sismicad non mi riesce di avere più una geotecnica accettabile, nel
senso che le travi di fondazione non si verificano a cp e scorr perché mi
butta fuori sempre eccentricità eccessive... spesso mi tocca ripigliare i
valori e farli con carl, ma è una gran fatica
 

 anche normale...
 
Infatti.



Anch'io mi aspettavo che inserendo le fondazioni sarebbero cambiate 
alcune sollecitazioni. ma però non pensavo che alcuni elementi che prima 
verificavano cambiassero tanto da non verificare. pazienza imparerò per 
la prossima volta.

 ha scritto nel messaggio 
news:jog1rn$gft$2...@speranza.aioe.org...

Infatti sono le approssimazioni della teoria di W, e dell'approccio, 
problema comune nei sw di calcolo strutturale  che applicano l'approccio di 
maggior sicurezza per l'aspetto geotecnico, di conseguenza meno preciso, ma 
penalizzante per le strutture.
 Infatti, in molti casi, uso sw  con modellatori geotecnici efficienti e con 
la possibilità di inserire parametri ed utilizzare modelli, in sintonia con 
il modus pensandi dei geol.
Unico problema, non indifferente, devo avere il geologo al fianco quando 
inserisco i vari parametri, è possibile inserire la stratigrafia e le 
caratteristiche dei terreni, per rendere l'idea, funziona come i sw per muri 
di sostegno, palancolati, ecc. quindi la vera geotecnica applicando anche le 
possibilità dei vari tipi di approccio e l'uso delle varie teorie non solo 
quella di Winkler, che è semplice ma abbastanza approssimata, quindi senza 
il geol, che deve essere un vero geotecnico non un geol qualsiasi 
(altrimenti sò casini -con un prof univ. che era un geol ma non un 
geotecnico uscivao cose assurde- tanto che ho dovuto richiederne 
l'allontanamento dall'incarico-) , al fianco per studiare insieme il 
comportamento del modello struttura/terreni  è un casino infernale, in 
compenso permette di realizzare strutture su terreni  talmente cattivi da 
essere inedificabili, specie in zone ad elevato rischio sismico e/o 
liquefazione  e/o presenza di frane
Il vero problema è il costo dei sw, acquisto ed aggiornamento, la 
complessità di gestione, ed i tempi lunghi, una volta ho impiegato 6 mesi, 
invece dell'1/2 settimane di rito, per riuscire a trovare una soluzione 
soddisfacente e l'ente, pur riconoscendo la difficoltà ( avevano già avuto 
problemi) e facendo in complimenti , non ha riconosciuto 1 euro in più, ergo 
bella fregatura :)
Risultato: meglio le approssimazioni di W. ed i valori dimezzati :) 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jog1ro$gft$3...@speranza.aioe.org...

E'  il problema della NCT 2008 e norme successive al '97  che è troppo 
teorica per cui i sw faticano ad applicarla, alcuni dei presupposti sul 
sisma e strutture lasciano molti dubbi, è un approccio troppo matematico e 
poco geometrico quindi si trascura l'apporto della geometria che  invece è 
fondamentale.
Inoltre, fatto personale, da vecchio allievo di Cestelli Guidi e Musmeci, mi 
obbliga, per far quadrare i conti, a cose che li farebbero girare nella 
tomba.
Mi sono divertito a rifare i calcoli di una struttura molto semplice di 
Cestelli con le 2008, risultato il modello non funziona, un disastro anche 
aggiornando i materiali, eppure in realtà sta in piedi, nessun segno di 
affaticamento, è perfetta, nonostante gli enormi sovraccarichi (dinamici tra 
l'atro, è un viadotto progettato per i carichi ante 1959, e da allora le 
norme hanno triplicato i carichi) ed è stata inagurata nel 1960.
Idem per il ponte sul Basento, oggi con i sw che applicano le  2008, non è 
realizzabile, eppure sta lì da decenni.
Non parliamo poi se le dobbiamo utilizzare nel consolidamento, tocca fare i 
salti mortali con delle approssimazioni da paura. 
 
 

 salti mortali con delle approssimazioni da paura.
 
Fosse un problema dei viadotti ci passerei sopra, e' che qui i problemi 
li hai per una villetta ad UN piano in zona 3...
