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Titolo: Pilastri e spessori REI

Salve, volevo sapere se esiste uno spessore minimo di copriferro (sia
per pilastri che per le travi)affinchè queste si possano considerare
REI.
Credo che dipenda da "quanto REI " voglio che siano, cioè per quanti
minuti devono resistere al fuoco. Giusto?
Esiste qualche norma/legge o tabella che indichi ciò?
So per esempio che lastre predalles di spessore 5 cm. sono considerate
REI 120. Ma per le travi e i pilastri esiste qualcosa? (intendo come
dimensione minima di copriferro).
-- 
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 dimensione minima di copriferro).
Penso che tu abbia le idee *molto* confuse, per cui ti consiglierei
*caldamente* di studiarti la norma UNI 9502:2001 (se ti interessa la
resistenza al fuoco delle strutture in c.a.), dalle definizioni iniziali
fino al calcolo finale. Spiegarti tutto diventerebbe troppo lungo per un
post su un ng.
Ciao
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Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 Ciao
Resta il fatto che c'è la circolare 91 che dà spessori rei delle
strutture siano esse in c.a. o in muratura o altro semplicemente
usando una tabella con spessori=R. (E.I.).
Le norme Uni sono successive alla Circolare 91 e I VV.F., dalle mie
parti, preferiscono applicare la circolare al calcolo analitico.

 parti, preferiscono applicare la circolare al calcolo analitico.
E quindi? Non capisco il senso del tuo post. E' stato chiesto se esite
qualche norma che regola il calcolo della REI di un pilastro. Se chi ha
scritto e' del settore sicuramente conosce la circolare 91, la quale per la
verita' e' tanto amata quanto OBSOLETA e poco chiara, in quanto riferita a
strutture in acciaio. Tanto e' vero che per le colonne si parla solo di
rivestimenti, mentre il CA ha risorse proprie molto superiori a quelle
dell'acciaio. Insomma, da tecnico trovo che e' ora di dare una bella
aggiornata alla circolare 91, smettendo fra l'altro di fare un'inutile
opposizione ad altre tabelle legate a studi piu' recenti, purche' condotti
in modo serio
Mi sento quindi di quotare in pieno la risposta di Doc: il calcolo del REI
e' spesso complesso ed articolato con tante sfumature non immediatamente
percepibili leggendo una tabella.
Ad esempio viene detto, semplificando, che un predalles con lastra da 5 cm
e' REI. Questo non e' del tutto esatto: diciamo che una soletta del genere
PUO' essere REI 120. Ma potrebbe esserlo anche con una lastra da 4 cm.
Diciamo che con una lastra da 5 PUO' essere R 120 da calcolo tabellare
(iniseme ad altre condizioni per la verita'), mentre con soletta da 4
servirebbe un calcolo.
Accenno appena al fatto che ho scritto R120, per la EI e' un altro paio di
maniche, che spesso sulle tabelle non si trovano...
In ogni caso, per rispondere al post originario, dopo l'invito a rivolgersi
a chi e' nel settore dell'antincendio per meglio capire la questione,
riassumerei le norme esistenti per il CA:
La gia' citata UNI 9502;
il bollettino CNR n.192;
l'eurocodice 2;
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

<Cut>
Sarebbe ora anche che il committente capisse la differenza (economica e di 
impegno) tra la progettazione strutturale per una autorimessa soggetta a 
prevenzione incendi e una non 
soggetta...........................................
Allora si potrà chiedere di abbandonare il metodo tabellare e di passare al 
metodo analitico della norma UNI:
mappatura termica + stati limite.
Ma gli ordini sono come al solito sordi !!!!
E' inutile richiedere  e predicare professionalità e proporre metodi di 
calcolo sempre piu' sofisticati quando si continua a vendersi  per sempre 
meno..................., la progettazione strutturale dal punto di vista 
remunerativo sta toccandi il fondo!!!
Qundi la circ. 91 è la meno indolore per tutti e fino a che la si puo' 
applicare la si applica.. 

 applicare la si applica..
Concordo, ma spesso e' proprio per esigenze del committente (o del
progettista architettonico, che vuole magari elementi piu' piccoli) che si
abbandona il metodo tabellare per quello analitico.
Fra l'altro, ripeto, a me sta benissimo il metodo tabellare che ovviamente
uso appena possibile, ma bisognerebbe, da parte dei VVF, avere un'apertura
mentale maggiore nei confronti di nuovi materiali e relative prove. Perche'
ad esempio per un muro in poroton, che la circ. 91 non prevede, ma che ha
caratteristiche ben diverse dal laterizio ordinario, non devo poter usare
tabelle piu' aggiornate basata su studi SERI e ben condotti.
Senza contare tutti i dubbi interpretativi e le lacune della stessa 91 o sul
bollettino CNR, che pure sono accettati: faccio qualche esempio?
Prendiamo il bollettino CNR e la tabella 5.I relativa alle dimensioni minime
dei pilastri in CA; secondo la tabella un pilastro e' R90 se ha lato di
almeno 240 mm e copriferro di 35 mm. Mi chiedo:
_ il copriferro e' considerato al netto delle staffe o dell'armatura
longitudinale?
_ in entrambi i casi, si misura dall'asse del ferro oppure dal suo estremo
piu' vicino al lato esposto al fuoco?
_ se il pilastro e' di dimensioni maggiori di 240 mm, va da se' che il
copriferro potra' essere minore per garantire la stessa resistenza al fuoco,
come giustamente l'EC2, che riporta una tabella quasi identica, permette.
Sul bollettino pero' non e' scritto, costringendomi ad usare le tabelle
successive che sono legate al carico del pilastro, ed in cui il copriferro
miracolosamente scompare. MA:
_ valgono solo per Rck>= 30 MPa;
_ mi costringono al ricalcolo delle azioni allo SLU rispetto al calcolo a
freddo (problema che sara' in parte superato se il calcolo a freddo sara'
gia' allo SLU, sempre ammesso che le combinazioni di carico previste dal
bollettino siano le stesse... Scommettiamo?);
O pensiamo alle pareti in laterizio, dove si calcola con tabella il solo R,
lasciando la determinazione di E ed I al progettista, che non potra' che
ricavarlo da quelle altre prove che pero' non sono ammesse per il calcolo di
R.
O ancora alle tabelle dell'EC2 che alcuni comandi non vogliono proprio
accettare. Perche'?
Non credo serva continuare, la mia opinione e' che la circolare 91, la CNR e
l'EC2 vadano presi, valutati ed uniformati con le prove disponibili e
rielaborati per fornire un nuovo strumento di verifica tabellare, piu'
veritiero, piu' affidabile e accettato da tutti. Chiedo tanto?


...

E quindi.... suggerivo, per un professionista non molto esperto,di
applicare la Tabella 5 ad un pilastro normalmente calcolato intendendo
il rivestimento indicato per copriferro;  che dalle mie parti è
univoco: distanza tra la superficie esterna e l'estremità
dell'armatura (quindi le staffe) .
Ecco spiegato l'arcano .
P.S. La scienza  è per tutti e non solo di pochi, per fortuna....

 P.S. La scienza  è per tutti e non solo di pochi, per fortuna....
Ti chiedo allora se ti pare corretto applicare una circolare vecchia di 40
anni e una tabella fatta per gli spessori di ricoprimento di strutture in
ferro ad un pilastro in CA.
Stando alla tabella infatti, nulla mi vieta di fare un pilastro 20x20 con
4,5 cm di copriferro e dire che e' REI 120, senza nessuna altra
considerazione. Sia pure nella semplicita' del metodo tabellare, mi pare
un'approssimazione troppo grossolana. E' questo il motivo per cui ho cercato
di dare uno stimolo maggiore alla ricerca, per evitare che il professionista
non molto esperto si fermasse alla tabella 5 per poi ritrovarsi con un
pilastro non a norma.
In ogni caso la definizione di "copriferro" non e' sempre cosi' univoca come
dici tu. Ad esempio l'EC2 lo definisce come distanza fra le armature
longitudinali e il bordo libero.
Il PS proprio non l'ho capito.


...

Nel mio EC2 al punto 4.1.3.3. si narra testualmente:"il copriferro è
la distanza tra la superficie esterna dell'armatura (inclusi
collegamenti e staffe) e la superficie del calcestruzzo più vicina"
Il PS lo capirai col tempo...

 Il PS lo capirai col tempo...
Puo' essere, se guardi la parte strutturale e ti attieni alla parola
"copriferro", che non per nulla nella mia risposta era fra virgolette.
Io mi riferivo, e mi pareva ovvio, all'EC2, parte 1-2: Regole generali -
progettazione della resistenza all'incendio, in particolare al punto 4.2,
che riporta i dati tabellari.
Li' c'e' una figura che chiarisce come il valore della distanza a, sia da
considerare dall'asse delle barre e la chiama "distanza nominale". La
distanza a e' quella usata nelle tabelle, ed e' quella che, improriamente,
si indica come "copriferro" quando si parla di REI (o di R, se proprio si
vuole essere precisi).
La confusione, e la mia osservazione, nascono dal fatto che il bolelttino
CNR riporta una tabella analoga, dove e' utilizzato lo stesso tipo di
distanza, ma non consente di ridurla nel caso il pilastro sia piu' grande
dei valori indicati in tabella.
L'altro grosso dubbio che mi nasce vedendo queste cose e che invece ti
chiedo: che cosa si intende nella tabella 5 della circolare 91? Li' si parla
di ricoprimento in cls, che e' un concetto chiaro per le strutture
metalliche, ma come usarlo per strutture in CA? Si deve intendere
rivestimento del pilastro oltre il normale copriferro? Si deve intendere
come nelle CNR o nell'EC2, cioe' come distanza fra bordo libero e asse
barre? Oppure si deve contare solo il copriferro netto piu' eventuali
spessori aggiuntivi tipo intonaco?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra le
piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it