Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Scusate significato di efficienza..

come si puo' spiegare in parole povere il concetto di "efficienza" espressa
in db ?
grazie

 in db ?
Di un amplificatore? Direi rapporto fra la potenza di uscita e quella di
alimentazione, il tutto poi convertito in dB. 
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 ha scritto nel messaggio
news:6LBC8.35795$5k4.7...@twister2.libero.it...



Terra terra: hai presente i km al litro di un'auto? 
Ecco:
uguale!
E' la quantitą di suono prodotta con un 1 voltampere elettrico
rilevata a un metro di distanza.
Per esempio, la si puņ usare per
quantificare la capacitą di sonorizzazione di un diffusore associato a un
dato ampli, oppure per valutare come accoppiare i diversi altoparlanti in
un diffusore per avere paritą di emissione...
Ciao,
Roberto.b
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:6LBC8.35795$5k4.7...@twister2.libero.it...

io l'ho capita così (ricordando articoli sull'argomento delle riviste degli
anni 70)
l'efficienza di una cassa acustica è il rapporto tra la potenza elettrica in
entrata e la potenza sonora in uscita
cioè più efficiente è il trasduttore elettro/acustico e meno potenza è
necessaria per ottenere un dato suono
in pratica l'efficienza si esprime in dB come rapporto tra due grandezze
elettriche: la potenza elettrica assorbita dalla cassa in esame ed quella di
riferimento assunta come campione
un valore tipico per una cassa acustica "efficiente" è 90dB
essendo il dB una unità di misura logaritmica abbiamo che se una cassa
acustica ha una efficienza di 87dB avrà bisogno di una potenza elettrica
doppia per ottenere lo stesso livello di suono
ci sono casse acustiche tipo bass-reflex (quindi aperte) molto efficienti
che suonano bene con un amplificatore da 10 watt e casse acustiche a
sospensione pneumatica (tutte chiuse) che non si sentono se non gli si
forniscono almeno 100 watt
sergio


Di una cassa acustica?
E' il livello sonoro che genera alimentandola con un segnale di valore 
prefissato (mi sembra di ricordare 1 Watt rms).
Faber

sergio
Un altoparlante montato in cassa chiusa o reflex ha la stessa identica efficienza.

 grazie
ciao
con questa mia rispondo un po' anche agli altri che sono intervenuti
dunque
l'efficienza e' la capacita' di trasduzione da energia elettrica in
energia acustica, cioe' si ricava un dato di pressione ottenuto con un
determinato valore di TENSIONE in ingresso.
Parlare di watt e' assolutamente sbagliato, il watt e' espressione di
rapporto tensione/corrente e con questo si determina l'impossibilita' di
stabilizzare il valore, che viene a essere influenzato dal carico.
Se la cosa puo' essere trascurata nell'analisi di un sistema completo,
(ma non capisco perche' si debbano buttare via dB usando il watt, dato
che due sistemi di impedenze diverse hanno efficienze diverse se
misurati in tensione ma uguali se misurati in watt...) la cosa, dicevo,
e' assolutamente demenziale allorquando la si utilizzi per determinare
l'accoppiamento di altoparlanti per la realizzazione di un diffusore,
dato che alla fine tutti gli altoparlanti andranno collegati ad un unico
AMPLIFICATORE IN TENSIONE, e le efficienze misurate vanno a farsi
benedire.
Quindi ribadisco, le efficienze vanno rilevate in modo normalizzato:
la distanza del microfono deve essere fissa, comunemente 1 metro
la misura va fatta in TENSIONE, comunemente 2,83 volt (che certamente
equivale a 1 watt su 8 ohm, ma non centra una mazza)
le altre variabili vanno escluse, quindi bisogna eliminare le
riflessioni (ambiente)
mentre le altre possono essere trascurate nella pratica (temperatura e
umidita')
a questo punto TUTTI I SISTEMI MISURATI SONO CONFRONTABILI
fare in altro modo e usare il watt porta all'impossibilita' di ottenere
dati su base omogenea
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

determinato valore di TENSIONE in ingresso.
Scusa Filippo, ma parlando di Volt non stiamo parlando di sensibilità?
L'efficienza è la pressione acustica che otteniamo con un watt in ingresso e sono pienamente
d'accordo con te che ha ben poco senso.
Però la definizione di efficienza è quella.
Se parliamo dei canonici 2.83 V in ingresso, allora si tratta di sensibilità.
Che, peraltro, è il valore comunemente fornito dai costruttori e spesso chiamato, erroneamente,
efficienza.
Correggimi se sbaglio, ma ti ripeto che sono d'accordo al 100% con te; è solo una questione di
definizioni.
Ciao.

 wrote in message
news:3cdbb981...@news.marelli.it

L'efficienza non e' la pressione acustica, e' il "rendimento" del
sistema elettromeccaico.
L'efficienza si esprime in punti percentuali e la si puo' poi convertire
in dB. Se leggi il mio articolo sul dipolo, trovi le definizioni di
efficienza e,nelle formule di Keele si specifica ein (tensione di
ingresso) come variabile. Tutte le formule portano a valori percentuali
convertibili in dB. Il dato in dB e' detto sensibilita', sia che la si
ottenga in watt che in volt. Il watt e' il rapporto tensione/corrente ,
quindi se passa piu'corrente si abbassa la tensione e la formula di
Keele va a farsi benedire.
Non e' una questione di definizioni ma di metodo, se usi il watt come
riferimento non avrai mai dati confrontabili, sarebbe come confrontare
il consumo di due vetture verificando quanto fanno con un pieno... ma
quanti litri tengono i serbatoi????
spero di essermi spiegato


io invece concordo con Donald e vedo piů pertinente il termine efficienza proprio se riferito alla
potenza e piů precisamente la percentuale di potenza elettrica che la macchina altoparlante č in
grado di convertire in potenza acustica.

 
www.audiofanatic.it
ciao Sergio

Sensibilità: 90 dB SPL /2.83 V/ rumore rosa /1 m in asse<
intendendo che il sistema posto in una camera anecoica (cioè priva di
riflessioni) alimentato con un generatore elettrico di rumore rosa in
banda audio a 2.83 volt, misurato con un microfono a pressione posto
sull'asse alla distanza di 1 metro dal frontale ha fornito un livello
di pressione sonora di 90 decibel. Solo in questo caso è possibile
paragonare tra loro diffusori acustici diversi per stabilire quale
suonerà più forte a parità di tensione applicata ai morsetti. Occorre
notare però che in una camera per misure acustiche priva di
riflessioni (anecoica) la maggior parte dell'energia acustica emessa
dal diffusore viene assorbita, mentre in un normale ambiente domestico
tutta l'energia emessa viene utilizzata per generare la pressione
sonora. Risulta allora conveniente affiancare o sostituire il dato di
Sensibilità assoluta rilevato in camera anecoica con un valore più
vicino alle reali condizioni di impiego, installando entrambi i
diffusori in un ambiente di ascolto conforme alle Normative IEC e
prelevare il valore di pressione alla distanza di 2.5 metri alla quota
di 1 metro dal pavimento. Questo dato sarà allora una misura
virtualmente oggettiva utile per confrontare sistemi diversi, purché
venga espresso come segue:
Sensibilità: 90 dB SPL / 2.83 V / rumore rosa / 2.5 m in asse / stanza
IEC / due diffusori contemporaneamente
Ogni altro dato dichiarato senza specificare le condizioni di misura
non è attendibile. Anche in questo caso si può accettare la
sostituzione del termine corretto di Sensibilità (Sensitivity) con il
termine scorretto di Efficienza (Efficiency), purché le modalità di
rilevamento non siano ambigue. Quindi chiarito l'equivoco d'ora in poi
e solo in questa sede la Sensibilità di un sistema di altoparlanti
espressa dal costruttore erroneamente in dB SPL/1W/1m verrà
identificata operativamente e per comodità discorsiva con il termine
Efficienza
--
Ryoma
Il difficile non e' essere intelligenti, ma sembrarlo
ICQ UIN #41121680

Ryoma wrote:
Conferma pienamente quanto ho detto : ))

 Conferma pienamente quanto ho detto : ))
Non per nulla ho risposto al tuo post!


> Il watt e' il rapporto tensione/corrente ,
Ma che nel frattenmpo è cambiata la legge di Ohm??
;-)))

 l'efficienza ma la sensibilità del sistema.
Finalmente ci siamo.....
Mi permetto solo di ricordare che la confusione tra efficienza e sensibilità
nasce dagli anni 70-80 allorquando sulle varie riviste Hi-Fi si trovava
scritto: Diffusore pinco pallo EFFICIENZA = 90 db.
La propagazione degli errori ha fatto il resto.
byeee

 articoli su questo a cura di Luca Chiomenti.
Quella č la sensibilitą .....
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://cgaudiolabs.3000.it
         Toscana - Firenze
P.s Nuova sezione sul sito !!!
      -- "Reference" Preamplifer --

;-)))
Lo sapevo. Adesso sei davvero disoccupato.
Però forse voleva parlare di rapporto nel senso di legame, di correlazione,
tipo "dal rapporto tra Volta ed Ampère nacque Watt, il figlio della colpa".
Chi può dirlo ? Forse quel simbolo tra le due parole è un lapsus...
Gianni Scarficcia

 Lo sapevo. Adesso sei davvero disoccupato.
Questo e` un omonimo (se ti riferisci a me). 
Ovviamente sottoscrivo in pieno cosa dice il mio omonimo, e a proposito
di propagazione degli errori, aggiungo anche il mitico watt rms.
CIao


 Chi può dirlo ? Forse quel simbolo tra le due parole è un lapsus...
il simbolo sarà anche un lapsus, ma davanti c'è scritto 'rapporto'...
;-)
-- 
News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com


No la sensibilita č il dato relativo a 2.83 V in ingresso
CIAO vado a guardare il tuo sito : ))

di propagazione degli errori, aggiungo anche il mitico watt rms.
Ahi!  Colpito in pieno, mea culpa, ma non lo farò più.
Però il tipo di errore di cui si parlava prima, non credo sia dovuto
alla propagazione degli errori, ma solo all'eventuale ignoranza
individuale oppure ad una svista. Non credo che nelle riviste audio
o nella pubblicità dedi fabbricanti si trovi quella pseudo-formula,
almeno spero. Notizie in merito ?
Ciao
Gianni Scarficcia

 Il difficile non e' essere intelligenti, ma sembrarlo
grazie, sembra anche a me


 ;-)
ok ok, ragazzi
mica sono un laureato in fisica, foss'anche al cepu, e neppure diplomato
in elettronica, penso pero' che, a parte i termini errati, il concetto
sia giusto, o no? Non mi pare che quanto riportato da Ryoma e che
immagino a cura di Murace sia diverso da quanto da me scritto...


 grado di convertire in potenza acustica.
Allora parliamo di watt acustici... e ci incasiniamo ancora di piu' :-))


 immagino a cura di Murace sia diverso da quanto da me scritto...
Insomma .... il testo preso dal sito chario e' a parer mio un poco confuso,
rimango dell'idea che sia proprio il rif al watt quello piů appropriato se
si vuole utilizzare il termine efficienza(di conversione) e quindi
riferibile a potenza o energia.

 ciao Sergio


 Gianni Scarficcia
Carissimo Gianni ti ringrazio per la benevolenza e l'acume
Ribadisco che si tratta solo della mia ignoranza nell'uso corretto dei
termini, dato che non sono ne' fisico ne' elettronico. Quello che mi
preme e' chiarire il concetto che ragionare in potenza porta alla non
confrontabilita' dei dati. Faccio anche notare che non attingo le mie
pur limitate conoscenze da riviste audio o pubblicita', ma da
pubblicazioni tecniche e, solo sui journal della AES, la questione e'
stata discussa migliaia di volte anche di recente e, in fondo, rimane
aperta, dato che una normativa chiara non permetterebbe a tutti di
dichiarare un po' quello che vogliono al proposito.


Filippo Audiofanatic wrote:
Il riferimemento ad altoparlanti a 4 o 8 ohm puň essere chiarificatore.
Un altop 4 ohm non č piů efficiente dello stesso altop a 8 č bensi' piů sensibile
ovvero a parita' di tensione in ingresso suona piu' forte ma richiedendo all'ampli
un maggior corrente quindi piu' potenza; la efficienza e' la stessa infatti
maggior potenza acustica in rel a maggior potenza elettrica.

 riferibile a potenza o energia.
In questi termini la cosa e' condivisibile. Non so se la domanda
iniziale avesse come riferimento l'efficienza come la si puo'
considerare in via accademica, cioe' in percentuale. Resta il fatto che
se si ragiona in potenza si puo' parlare di watt elettrici e acustici
per correttezza, ma quest'ultimo termine non e' di uso corrente. Allora
ritengo piu' corretto ragionare in tensione e pressione (dB), cosa che
rende confrontabili i dati. A chi sostiene che con il watt due sistemi
sono confrontabili, suggerisco la lettura di
BERTIN, Jaques, La grafica ed il trattamento grafico delle informazioni,
Eri, Torino, 1981.
per comprendere l'importanza della matrice comune nell'analisi dei dati.


 rende confrontabili i dati.
Concordo infatti e' solo questio di termini semplice non mi piace di parli allora
di efficienza se si considera la tensione allora parliamo di sensibilita' tutto
qua.

 No la sensibilita è il dato relativo a 2.83 V in ingresso
in ingresso a cosa? All'altoparlante? Beh, in questo caso a parità di
impedenza è come indicare la potenza no?


 mica sono un laureato in fisica, foss'anche al cepu, e neppure diplomato
HO messo le faccine.


Carissimo Gianni ti ringrazio per la benevolenza e l'acume
Per carità, non alimentiamo polemiche.
Mi riferivo alla svista nel definire la potenza come RAPPORTO
tensione/corrente. Perchè deve essere una svista, no ?
Se non ricordo male, il rapporto tensione/corrente consente di ottenere
la suscett...no, l'ammett...no, la transuman... non ricordo più ! :-((
Insomma, una cosa da celebrare il 25 Aprile o giù di li.
Ciao
Gianni Scarficcia

 CIAO vado a guardare il tuo sito : ))
Scusa eh :))    P = V^2 / R  = 8 / 8 = 1 W :)


- Efficienza: rapporto percentuale tra potenza elettrica con cui si alimenta
il trasduttore e potenza acustica erogata dal traduttore medesimo
(efficienza di trasduzione);
- Sensibilità: livello in asse relativo all'efficienza di trasduzione
maggiorato dell'indice di direttività del trasduttore.
Ciao
Gianpiero


Jaco suona bene la tua resistenza da 8 ohm??? HEHHEHEHEH  :)))
CIAO

 --
Tutti gli altop hanno la stessa impedenza ? Sai che non me ne ero mai
accorto hehehehhe : )
CIAO

dopo tante discussioni mi pare di poter riassumere gli interventi precedenti
nel seguente modo:
- siamo tutti d'accordo che l'efficienza di un trasduttore è il rapporto tra
la potenza asorbita e la potenza resa
- nella pratica per poter confrontare sistemi di altoparlanti composti da
più altoparlanti (la cui impedenza complessiva non è precisabile ed è anche
variabile al variare della frequenza) le case costruttrici applicano 2.83 V
di rumore rosa alla cassa qindi misurano la pressione sonora ad 1 metro di
distanza ed il risultato lo chiamano sensibilità (anche se  qualche volta
viene riportato come efficienza)
- il fatto che le case costruttrici facciano le misure in questo modo non
toglie niente al fatto che una cassa di impedenza inferiore di un'altra
possa mostrare una uguale sensibilità ma assorbire più corrennte
dall'amplificatore e risultare quindi meno efficiente dell'altra
cosa ne dite è corretto il riassunto ?
sergio

 sergio
A mio avviso correttissimo.

viene riportato come efficienza)
La tensione di 2,83 V, che io sappia, si applica quando si intende
rilevare la sensibilità di un sistema di AP la cui impedenza nominale
sia di 8 ohm. Ma forse ricordo male.
Ciao
Gianni Scarficcia

maggiorato dell'indice di direttività del trasduttore.
Questo, invece, non l'ho capito...
Potresti approfondire, please? :O)
Ciao.

 wrote in message
news:3CDE6314...@libero.it

perfetto. il concetto di trasferimento di energia cosi' mi pare piu' che
trasparente.


 wrote in message
news:3CDE6A07...@libero.it

Ok, sono daccordo, la discussione da parte mia era partita perche' alla
domanda sull'efficienza si era risposto in modo confuso, mischiando il
significato dei due termini e riportando un metodo di rilevamento della
sensibilita' per mezzo del watt in ingresso e della relativa pressione,
metodo che non condivido perche' inutile ai fini della confrontabilita'
dei sistemi.


 wrote in message
news:iqvD8.49192$
US3.1...@twister1.libero.it

no no, nessuna polemica, sono io che ho dimenticato di metter faccine
rimedio ora ;-)
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))


 sergio
direi che ci siamo


 Potresti approfondire, please? :O)
Allora, il concetto è semplice: se un trasduttore eroga (per semplicità) 1
watt acustico su 4PI str (ovverosia su un angolo solido di radiazione pari a
360° x 360° orizzontale x verticale - praticamente una caratteristica di
radiazione perfettamente sferica, tipica di una sorgente puntiforme), con un
fonometro puoi misurare una pressione acustica pari a 113 dB ad un metro dal
trasduttore stesso (per Gianni: ho ricontrollato, sono proprio 113).
Dal momento che nessun trasduttore ha una caratteristica di direttività di
questo genere (aggiungo: per fortuna), ne consegue che esso irradia energia
acustica su angoli solidi di radiazione ben più ristretti. Ad esempio, se il
trasduttore irradia energia su un angolo solido di radiazione pari a 180° x
180° (sempre orizzontale x verticale), pari a 2 PI str, pur continuando ad
erogare 1 watt acustico, ti farà misurare un livello di 116 dB ad un metro.
E via aumentando il livello al diminuire dell'angolo solido di radiazione,
visto che il trasduttore "incanala" la stessa potenza acustica su "cono"
sempre più piccolo. Come con le lampadine, una parabola riflettente (guida
d'onda) aumenta il livello illuminante stringendo il fascio.
L'aumento di livello sonoro dovuto alla diminuzione dell'angolo solido di
radiazione è detto "indice di direttività" (Directivity Index) e si misura
in dB, che vanno sommati al livello strettamente relativo all'efficienza di
trasduzione (ad esempio: 1%, equivalente a un livello di 100 dB con 1 W a 1
metro su 4 PI str). Quindi, ponendo di avere un trasduttore con directivity
index pari a 9 dB (90° x 90° di dispersione angolare) ed efficienza pari
all'1%, esso ti porterà a misurare (a 1 metro in asse e con 1W applicato ai
morsetti) un livello pari a 109 dB.
Semplice, no?
Ciao
Gianpiero

 Jaco suona bene la tua resistenza da 8 ohm??? HEHHEHEHEH  :)))
Ma scherzi ? Certo che suona bene, e non e nemmeno un carico difficile per
il finale :)
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://cgaudiolabs.3000.it
         Toscana - Firenze
P.s  In costruzione, sul sito, la
       nuova sezione Dac Junior 96/24

 accorto hehehehhe : )
Eheheh... Pensa, non ti sei nemmeno accorto che ho scritto 'a parità 
di impedenza...', pensa quante cose ti sfuggono... hehehe.


 --
Si celia e mi piace : )) in effetti mi sfugge  "a paritŕ di impedenza" fra
cosa? per avere la stessa impedenza su tutta la gamma e' presumibile si
debbano avere 2 altop uguali, ma se vuoi spiegarmi meglio resto in trepida
attesa : ))
Ps
Nessuno fa polemica spero si colga dal tono :-)

 attesa : ))
Heheheh, certo. A parità di impedenza NOMINALE (tra altoparlanti 
diversi, ovviamente). Se cominciamo a tirare in ballo l'impedenza su 
tutta la gamma allora neppure fornire il semplice valore di 2.83 V ha
più alcun senso... :-)
Ricapitolando: fornire 2.83v o 1W ad un altoparlante da 8 ohm è dire 
la stessa cosa.


 p.s.: a scanso di equivoci: non ho nessuna intenzione di polemizzare;
voglio solo capire, eh! ;O)
Ci mancherebbe! Ho capito benissimo che non era polemica, ma solo voglia di
capire, che è più che lecita e giusta. Forse sono io che non sono stato
chiaro nell'esposizione.
Ciao
Gianpiero

chiaro nell'esposizione.
Beh, sai, scrivendo le cose e non parlandone di persona, c'è sempre la possibilità che una domanda
diretta venga scambiata per polemica, quindi meglio specificare...
Credo che la prossima volta non sarà più necessario. ;O)
Comunque, riguardo la chiarezza, che io non abbia capito o che tu non sia stato chiaro, l'importante
è che alla fine ci siamo arrivati!
Ciao
mau

"due di picche" <mega...@TOGLIaruba.it> wrote in message
news:abrb36$agd$
1...@nntp.weblinea.it

Non direi, di solito un altoparlante "da 8 ohm" ha una Re molto piu'
bassa... infatti si parla di impedenza nominale. Puo' valere per
determinati componenti il cui modulo e' praticamente piatto e fisso su 8
ohm, forse qualche nastro.


 ohm, forse qualche nastro.
Ehm... Vedo che non vogliamo capire, vabbè.


 > la stessa cosa.
Concordo, è per praticità, una convenzione, infatti dovendo fare una misura
è immediato regolare l'uscita per 2.83 v, mentre sarebbe complicato regolare
la potenza assorbita dal diffusore ad un watt, quindi la misura fatta a
2.83v è ripetibile e confrontabile... il valore ottenuto sarà più alto nel
caso di diffusori a 4 Ohm, ma questo è anche corretto, poichè è ovvio che un
diffusore da 4 ohm è più sensibile ovvero basta meno tensione per assorbire
(e quindi rendere) più potenza acustica, ecco perchè si parla di sensibilità
riferendosi ad una tensione in ingresso, in analogia alla sensibilità di un
ingresso di un finale.
L'unità di misura è il db/v, poichè per convenzione scegliamo la tensione di
2.83V per le nostre misure, il valore ottenuto sarà equivalente
numericamente all'efficienza.
Con buona pace dei pignoli, dire efficienza = sensibilità non è una
bestemmia, è vero che sarebbe corretto parlare di efficienza usando il
rapporto di potenza acustica resa / potenza elettrica assorbita, ma data la
difficoltà nello stabilire il valore della potenza assorbita, essendo
variabile l'impedenza al variare della frequenza, si correrebbe il rischio
di equalizzare la risposta di un diffusore, infatti se questo a certe
frequenze ha un aumento di impedenza, che corrisponderà probabilmente ad una
diminuzione della risposta, per misurare l'efficienza dovremo fargli
assorbire un watt in ogni caso, dovremo quindi aumentare considerevolmente
la tensione applicata, tracciando forse curve di risposta molto più lineari
di quello che sono in realtà, in sostanza l'efficienza ha significato per
fare un bilancio energetico (Pout/Pin ed il suo valore dovrebbe essere un
numero minore di 1 ) ai nostri scopi usiamo misurare non la Pout, ma
l'effetto che produce, influenzato tra l'altro da tanti fattori, quindi non
è una vera efficienza a voler essere rigorosi, e comunque a noi interessa
relativamente poco.
Concludendo propongo di usare sempre e soltanto il valore della sensibilità,
lasciando libero ognuno di chiamarla indifferentemente efficienza o
sensibilità, tanto sono sicuro che l'efficienza non l'ha mai misurata
nessuno (o quasi).
Abrogare il termine efficienza credo contribuirebbe ad eliminare molti
equivoci , ma ancor più lo stress per chi continuerà a non cogliere l'esatta
differenza, un po' come avviene per lo stato del mare e la forza del vento,
tante volte si sente dire mare forza 7 quando sarebbe corretto dire vento
forza 7 e mare 6, già perchè in questo caso addirittura i due valori non
coincidono neppure... ma questo è un altro discorso.
Alessandro
www.autocostruire.it


perfettamente d'accordo Filippo infatti solo la prima meta' del post era mia.
Ciao e sempre buon lavoro.


O non sappiamo spiegare ri-vabbe'  :-P : )

 O non sappiamo spiegare ri-vabbe'  :-P : )
Semplicemente 8ohm sono l'impedenza. E tale impedenza viene 
considerata quando si danno i valori delle caratteristiche 
(efficienza, potenza massima, etc..). Tale valore è il valore che si 
misura ad una frequenza di 1000Hz e su tale frequenza vengono svolte 
la maggiorparte delle misurazioni. Sono la base dell'audiofilia, mi 
sembra strano che non lo sappiate...


 perfettamente d'accordo Filippo infatti solo la prima meta' del post era mia.
Peccato che si parli di IMPEDENZA e non di RESISTENZA... E, mi 
ripeto, tale valore è misurato ad una BEN PRECISA frequenza, per 
tutti gli altoparlanti di questo mondo altrimenti sarebbe il CAOS.


sembra strano che non lo sappiate...
Guarda che credo NESSUN altoparlante da 8 ohm abbia un'impedenza di 8 ohm ad un KHz, a meno di una
straordinaria coincidenza...
8 ohm è solo un valore convenzionale, che indica una categoria di altoparlanti con una certa R,
molto variabile.
Ovviamente nel calcolo dell'impedenza entrano in gioco anche Le e la capacità, ma diciamo che si
definiscono ad 8 ohm quegli altoparlanti che hanno una R compresa tra i 5 e gli 8 ohm (quest'ultimo
valore riscontrabile, in pratica, solo in alcuni nastri).
Per quanto riguarda le misurazioni ad un KHz, che sarebbero la maggior parte, prova a misurare ad un
KHz un qualunque supertweeter, ad esempio un Fostex.
Probabilmente, misurando ad un KHz, giungeresti alle conclusioni che tale altoparlante non
funziona...
Saranno le basi dell'audiofilia, ma di certo non della tecnica...

 sembra strano che non lo sappiate...
Sbagliato, la Re di un altoparlante si misura in CC e non in AC, quindi
svincolata dalla frequenza (il tester ha una batteria che fornisce le
tensione necessaria alla misura ed e' una tensione in continua)
Si dice "impedenza nominale" per definire una "famiglia" di valori di
resistenza in CC con tolleranze anche del 30% (va da se che poi
l'altoparlante presenta una resistenza variabile con la frequenza, e
quindi e' una impedenza, quindi si dice impedenza nominale e non
resistenza nominale...). Solo per caso diversi altoparlanti potranno avere
uguale Re alla stessa frequenza, infatti uno dei piu' recenti tentativi da
parte della AES di standardizzare la definizione della sensibilita' era
quella di misurare la Re alla frequenza del minimo di impedenza e, sulla
base di tale valore, determinare la tensione da fornire. In se' la cosa
potrebbe pure funzionare; come al solito pero', non ci sarebbe
confrontabilita' tra le misure, ma solo un valore assoluto circa
l'efficienza nel trasferimento di energia, limitatamente all'accoppiata
ampli/altoparlante in esame, dato che i parametri diventano due (Re e f) e
per confrontare due rilevazioni bisogna farne coincidere almeno uno e ad
esso riferirsi.
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per quanto riguarda le misurazioni ad un KHz, che sarebbero la maggior parte, prova a misurare ad un
Va bene, lo prendo per buono. Sul sito fostex, che citi, è spiegato 
COME OTTENGONO LORO il valore dell'impedenza nominale e non sembra 
comprenda il tuo metodo. Sta di fatto, che, nonostante voi possiate 
credere il contrario, fornire 1W su 8 ohm o 2.83v su 8 ohm è dire LA 
STESSA COSA.


 fornito (impedenza) c'è.
RETTIFICA, rileggo meglio: l'impedenza in corrispondenza del più 
basso valore di risposta in frequenza dopo il picco di risonanza.


 resistenza nominale...). 
Mai parlato di 'resistenza nominale'!
Sta di fatto che il valore che il costruttore fornisce come 
'impedenza nominale' è un valore misurato ad una ben precisa 
frequenza oppure la media in una rosa specifica di frequenze, oppure 
ancora con un rumore bianco contenuto sempre in un certo range di 
frequenze. 
In altri casi si usa misurare il punto più basso raggiunto 
dall'impedenza dopo il picco di risonanza, come si evince dal sito 
fostex. Come vedi, il METODO per identificare con PRECISIONE il dato 
fornito (impedenza) c'è.
Se si osserva la curva dell'impedenza in funzione della frequenza di 
un altoparlante si nota un andamento pressochè lineare (in crescita) 
per un certo range di frequenze dovuto alla componente induttiva ed 
un picco alla frequenza di risonanza molto elevato, con misure che 
raggiungono anche i 100ohm! Tra i 600 ed i 1000Hz l'impedenza 
caratteristica della maggiorparte degli altoparlanti per uso generico
è nella zona degli 8 ohm (per quelli da 8 ohm, ovvio).
Quando viene fornito il dato di sensibilità di 2.83v tale dato è 
riferito ad una impedenza di 8 ohm (basta guardare qualche 
datasheet). Ora vien da sè che dire fornire 1W su 8ohm o 2.83v su 
8Ohm E' LA STESSA COSA!
VI E' CHIARO FINALMENTE?
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 VI E' CHIARO FINALMENTE?
su 8 ohm certo ma trovami un altop di esattamente 8 ohm : )
la dispersione dei valori di imp per altop home e' tale da rendere ben dverso
dire applico 2,83 V o dire applico un watt se ci penserai sopra forse lo
capirai. (cito donnarumma e invoco faccine multiple)
Ps suggerisco modi piu' urbani e e di evitare la presunzione che trapela da
questo e altri post.

 Ora vien da sè che dire fornire 1W su 8ohm o 2.83v su 8Ohm E' LA STESSA COSA!
i valori forniti nei datasheet sono riferiti AD UNA IMPEDENZA 
SPECIFICA. Poi, se vuoi masturbarti mentalmente è un'altra faccenda. 
Cerca di riflettere... NON ESISTE l'amplificatore che si autoregola 
al variare dell'impedenza dell'altoparlante, quindi quando FORNISCI 
1W calcolato su 8 ohm fornisci 2.83v.
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avevo cancellato il mio messaggio per evitare polemiche ma vedo lo hai letto prima,
voglio credere non ci si stia intendendo.
Allora quando leggo un datasheet di un altoparlante in rel alla sua sensibilitŕ io
guardo la curva di livello con 2.83 V erogati ai capi altoparlante mi stai dicendo
che gli sto fornendo 1 W????? rispondimi cosi' almeno passo passo cerchiamo di
capirci
Avro' livello diverso al variare della freq non trovi? a ogni freq cmq applico 2.83
V sulla impedenza che a quella freq l'altop presenta e il tuo benedetto W ??? č
tutta a 8 ohm l'impedenza di un altop reale? io (leggipure i miei posto) ho
semplicemente detto che a un generico alt č diverso applicare un W o 2,83 V (stessa
cosa a una resistenza invece)
Qualcosa di errato in quanto ho scritto????
CIAO
Ps
Hosempre sottointeso che quando si parla di sensibilitŕ ci si rif a una data freq
non conosco troppi altop con risposta rettilinea.

STESSA COSA.
E chi ha detto il contrario?
Forse mi sono perso qualcosa, ma 2.83V su 8 ohm corrispondono ad 1W.
Il problema è che un altoparlante da 8 ohm avrà effettivamente tale valore di impedenza al massimo
in tre punti (tre frequenze) della sua curva se in aria libera o in cassa chiusa, 5 se in reflex.
In TUTTO IL RESTO della banda la sua impedenza è DIVERSA da 8 ohm.
Ora: tu mi vuoi dire che applicando 2.83V su tutta la banda 20 Hz - 20KHz io otterrò sempre un W di
potenza?
Guarda la curva di impedenza di un qualsiasi altoparlante e ti renderai conto del contrario.
Comunque ho il forte sospetto che non ci stiamo capendo, perchè ritengo impossibile che qualcuno
dica che su tutta la banda audio applicare 2.83V significhi applicare un W di potenza...

 Donald ha scritto:
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Guarda che nessuno ha detto il contrario
solo che NESSUN ALTOPARLANTE presenta un MODULO FISSO su 8 ohm, allora
dobbiamo decidere se stiamo parlando di teoria o di pratica...
Tu fai molta confusione tra impedenza, impedenza nominale e Re, che sono
cose diverse: la prima e la terza sono dati reali, la seconda e' un
parametro puramente merceologico.
L'impedenza si misura in alternata, verificando la resistenza al variare
della frequenza, la Re si misura in continua, e' un valore che tipicamente
corrisponde al minimo di impedenza e permette di "catalogare" un
altoparlante in "categorie di impedenze nominali", scelte per comodita' in
4-8-16 ohm per gli altoparlanti.
E' vero che in teoria fornire 2,83V o 1 watt su un carico RESISTIVO di 8
ohm significa fornire 1 watt a tutte le frequenze, l'ho detto io stesso
nel mio primo post, specificando pero' che non significa nulla, questo
perche' un altoparlante e' una impedenza, cioe' una resistenza variabile
con la frequenza, allora bisogna determinare a quale frequenza fornire il
famoso watt...
1-Puoi scegliere di trovare la frequenza corrispondente al punto in cui il
modulo giace sugli 8ohm, e questa frequenza variera' da altoparlante a
altoparlante.
2- Puoi scegliere una frequenza fissa, e allora sara' la Re a variare fra
altoparlante e altoparlante.
3- Puoi scegliere il punto piu' basso della Re, e allora sia la resistenza
che la frequenza cambieranno
In tutti i casi, detto in parole povere, il set di misura va cambiato fra
altoparlante e altoparlante, e le misure realizzate non sono direttamente
confrontabili.
Questi metodi, e non quello della tensione costante, generano il caos cui
tu accenni, e questo perche' si ha a che fare con amplificatori di
tensione e non di corrente. Infatti, nel caso in cui questa regola non
venisse rispettata e si avesse un trasferimento in potenza, come
nell'accoppiamento tra un trasformatore di uscita dei valvolari e un
altoparlante, la risposta in frequenza (la potenza erogata sul carico)
dell'amplificatore sarebbe influenzata dal carico applicato, cosa che non
avviene tra amplificatori in tensione a bassa impedenza di uscita
accoppiati a carichi elevati. Infatti non si e' mai visto un ampli da 100w
su 8ohm erogarne solo 1 in corrispondenza del picco di impedenza a 50 ohm
di un woofer...
Comunque sia, visto che ritieni di essere nel giusto, ho appena fatto
l'inventario, ho 300 altoparlanti in magazzino, dei generi piu' svariati,
e la scheda CLIO, se vuoi li misuriamo e ti chiarisci le idee, ok?
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 VI E' CHIARO FINALMENTE?
Senza rancore, ma a me pare che le idee confuse le abbia tu...
Non capisco, comunque, se mi prendi per scemo o che altro. Progetto
diffusori da 15 anni, Dispongo della necessaria documentazione e
strumentazione per farlo con tutti i crismi, e non c'e' bisogno che mi
dica tu cosa sia una impedenza :-D
Prima di dirmi se ho capito qualcosa, fatti un giro sul mio sito, leggiti
qualcosa e evita di fare il primo della classe, nessuno lo e'.
Comunque ho quasi sicuramente misurato piu' altoparlanti io di te...
Quello che tu non hai capito, e dubito lo possa capire, a questo punto, e'
che il dato di impedenza nominale e' un dato ARBITRARIO, puramente
commerciale, i dati veri, quelli che contano, quelli che servono, sono tre:
1-la Re, o resistenza in continua della bobina mobile
2-l'impedenza, cioe' come questa Re varia nel dominio della frequenza
3-la sensibilita', o livello di pressione ottenuto a 1 metro con 2,83V in
ingresso
A me frega poco o nulla di come un costruttore si diverte a misurare la
sua "impedenza nominale", dato che non me ne faccio nulla, serve solo
all'ufficio marketing per fare i cataloghi.
Vorrei invece sperare che misuri l'impedenza come dio comanda, mentre
della Re posso anche fare a meno, se mi fornisce il modulo, dal quale, tra
l'altro posso dedurre anche la Le.
Comunque sia, se mastichi altoparlanti da qualche anno come me, ti sarai
accorto che, per esempio, la Vifa, che misurava i suoi altoparlanti a 50
centimetri con 2 volt in ingresso, e' passata alla misura standard 2,83V 1
metro, con buona pace di chi doveva togliere sempre 3,01 dB dalle curve di
sensibilita', e Vifa non e' esattamente l'ultimo arrivato nel settore...
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
PS, per la cronaca, il team di Audiofanatic ha piazzato ben due progetti
alla finale del concorso Ciare, uno col punteggio piu' alto e uno col
quarto su sei finalisti, vi faro' sapere come e' andata :-))
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 News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com
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 e la scheda CLIO, se vuoi li misuriamo e ti chiarisci le idee, ok?
Non è un problema. Sono convinto che se una casa costruttrice afferma
di AVER MISURATO L'EFFICIENZA di un cono con 1W fornito su 8 Ohm 
debbo trarne la conclusione che abbia fornito 2.83V all'altoparlante.
Infatti quale che sia la reale impedenza del trasduttore la legge di 
ohm non può ingannare:
W = v^2/R
da cui V=sqrt(W * R)
Ovvero: V=sqrt(1 * 8) cioè 2.83v
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 sensibilita', e Vifa non e' esattamente l'ultimo arrivato nel settore...
Le misurazioni, se sono corredate con i valori con le queli sono 
state effettuate, sono egualmente valide sia a 2v che a 2.83. L'unica
cosa negativa e che non erano direttamente confrontabili ma si doveva
applicare una costante di equiparazione. Il problema vero, secondo 
me, è che non sono mai spiegati con esattezza i parametri con i quali
vengono fatte le misure...
Per questo diventano a volte inutili.
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 Qualcosa di errato in quanto ho scritto????
Semplicemente non ci siamo intesi fin dall'inizio credo.
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 debbo trarne la conclusione che abbia fornito 2.83V all'altoparlante.
Bene se sei convinto che applicare a un altop 2.83 V significhi erogare su tale
altop un watt sei definitivamente in torto e non commentero' ulteriormente i
tuoi post a proposito.
Cordiali saluti.

 altop un watt sei definitivamente in torto e non commentero' ulteriormente i
Dai su, non far finta di non capire, leggi bene quel che la gente 
scrive e non pensare sempre che siano fregnacce: "L'EFFICIENZA di un 
cono con 1W fornito su 8 Ohm"
Sei tu che eviti accuratamente di scrivere 'su 8 ohm' di impedenza 
per aver ragione, non ti sembra?
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 News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com
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 Per questo diventano a volte inutili.
ovviamente
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
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No lo evito accuratamente proprio perche' ho ragione.

Uff mi hai fregato : )) avevo appena detto avrei smesso di replicare : P

 reattivi), e se e' una impedenza non e' sempre 8 ohm.
Non mi aspetto di trovarmi sempre 8 ohm! Ma mi aspetto che i dati 
forniti rispecchino un minimo di senso. Se la ditta afferma 
efficienza ad "1w su 8 ohm" mi auguro che non abbia assunto tecnici 
completametente fatti! Anche se, effettivamente, la mano sul fuoco 
non la metterei... ;-)
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 Uff mi hai fregato : )) avevo appena detto avrei smesso di replicare : P
ehehe.
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 2 di picche dovresti decidere se fornisci segnale al cono O a un carico di 8 ohm
Segui il mio ragionamento: la ditta mi dice "ho fornito 1w su 8 ohm".
Penso di credergli, ovvero che abbia fornito 2.83v cioè la tensione 
efficace necessaria affinchè su 8 ohm ci sia 1 w. Che poi l'impedenza
del cono sia diversa poco mi interessa. Dovrebbe aver calcolato la 
potenza su 8 ohm. Anzi, mi aspetterei che abbia utilizzato una 
frequenza alla quale l'altoparlante presenta proprio 8 ohm di 
impedenza! Per la verità mi piacerebbe sapere COME HA effettuato la 
misura ma spesso non è dato saperlo...
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 altre
A questo punto sorge spontanea la domanda: quei 2.83v sono COSTANTI 
per tutta la curva? Cioč per ogni spostamento di frquenza si regola 
la tensione d'uscita per raggiungere i 2.83V?
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 filippo_audiofanatic ha scritto:
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Certo che sono costanti, ci mancherebbe altro, e non si deve regolare
proprio niente, senno la misura e' falsata. Un amplificatore decente deve
essere in grado di erogare una tensione costante su carichi complessi, sia
nel modulo che nella fase, hai presente le prove su carichi capacitivi e
induttivi? Infatti e' molto difficile mettere a punto diffusori che
andranno collegati ad amplificatori completamente diversi dalla tipologia
usata su quello di misura, (tipicamente in tensione e a bassa impedenza di
uscita, come la stragrande maggioranza degli ampli in commercio), come
valvolari, amplificatori in corrente o a commutazione, dato che questi
ultimi si rivelano sensibili al carico e modificano la propria risposta in
frequenza.
La TENSIONE rimane costante, quello che varia č l'assorbimento della
corrente e, di conseguenza la potenza erogata, se lo stadio finale o
l'alimentatore non ce la fanno, l'ampli si "siede", come si puo' vedere
dalle curve di carico limite che plottano la potenza in funzione del
carico.
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