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Titolo: Al posto mio...

Vediamo se riesco a descrivere con la maggiore oggettività possibile
quello che mi è stato proposto in modo che possiate darmi il consiglio
migliore.
Sono un neolaureato in ingegneria civile e mi piacerebbe "da grande"
fare lo strutturista.
L'anno scorso (non ero ancora laureato nè tantomeno abilitato)
l'azienda di costruzioni metalliche per la quale collaboravo aveva
commisionato un soppalco per uffici ad un ingegnere esterno.
Il soppalco è stato realizzato secondo il progetto del collega ma ci
si è subito accorti che esso aveva un eccesso di deformabilità.
Per ovviare al problema l'azienda ha "rinforzato la struttura" di testa
propria.
Da quasi un anno il soppalco è sede di uffici: io ci sono stato e il
soppalco non "balla" più.
Il progettista chiamato più volte a visionare in cantiere l'operato ha
declinato sempre l'invito adducendo varie scuse.
Ora il committente vuole la relazione di calcolo del soppalco firmata
da un tecnico abilitato.
Il progettista si rifiuta di farlo perchè dice che ormai non sa più
cosa hanno fatto.
L'azienda per la quale continuo a collaborare mi ha chiesto se voglio
firmare io la relazione di calcolo (nel frattempo mi sono laureato e
abilitato alla professione); le tavole consegnate dal progettista e che
loro hanno messo in opera sono a mia disposizione.
Volendo posso parlare anche con il colui il quale ha dettato i rinforzi
di testa propria (ovviamente non è un tecnico...).
Pensavo di provare a fare le verifiche sul progetto quello che è
rimasto sulla carta e se esse fossero soddisfatte di firmare la
relazione di calcolo.
Voi cosa fareste?
PS
Per complicare il tutto considerate che l'azienda di costruzioni
metalliche è di vostro cugino e il committente del soppalco un altro
zio.
In pratica gioco in casa, le cose sono andate effettivamente così
perchè quello che ho scritto è quello che ho vissuto in prima
persona...

 Da quasi un anno il soppalco è sede di uffici
E la relazione a struttura ultimata dov'è?
E il collaudo?
-- 
Ciao, DOCstone

Beh, se il progettista "originario" è d'accordo (prova a sentirlo), puoi 
fare un rilievo della struttura e redigere la relazione di calcolo.
Non mi pare un caso difficile...

 
ma prima di tutto....e il deposito al GC????
per Ise ....prima di firmare qualcosa....ti consiglio di leggere la L
1086/71
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

 1086/71
Esatto. E, IMHO il progettista originario ha ragione da un certo punto 
di vista: perche' "certificare" ora una struttura che non e' piu' "sua". 
La certificasse chi ha fatto le modifiche.
Dall'altro lato mi pare incredibile che non sia nemmeno stato in 
cantiere, pur sollecitato. Chi era il DL? O forse l'opera non era 
denunciata? A quel punto che vuole il committente? Ha voluto essere 
"furbo" e non fare le cose in regola? Adesso ne subisce le conseguenze, 
che sono la mancanza delle carte... Forse qualcuno all'interno si e' 
accorto che queste carte non sono poi cosi' inutili?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 > 1086/71
Io comunque non comprendo i timori che state cercando di indurre nel
collega. Trattasi di predisporre degli elaborati contenenti il disegni,
la relazione e le verifiche d'una struttura metallica. Infine firmare
questi elaborati.
Un semplice progetto d'un soppalco con la facilitazione, in questo caso,
che non deve partire da zero. Ovviamente nel caso in cui nel corso dei
suoi calcoli, il collega riscontrasse qualche problema di stabilità
dovrebbe provvedere alle dovute correzioni.
Non firmerebbe nessun falso, non avallerebbe nessun reato, firmerebbe
semplicemente un progetto d'una struttura (alla data in cui lo redige) e
lo consegnerebbe allo zio.
Se poi lo zio lo deposita al genio, oppure appende le tavole ad una
parete, o decide di costruire quel soppalco in difformità al progetto o
senza le necessarie autorizzazioni, il nostro collega e' fuori da ogni
responsabilità.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 responsabilità.
Esatto, ma si tratta di capire il contorno: immagino che la relazione 
serva per una denuncia e successivo collaudo. E il DL chi lo fa?
E poi: il progetto mi verra' pagato oppure no, visto che "tanto e' gia' 
tutto fatto"? E se non me lo pagano allora e' anche corretto andare a 
chiedere a chi originariamente l'ha progettato. Certo le modifiche 
successive sono una complicazione.
E poi per le strutture che puo' vedere ok, ma per le fondazioni?


 E poi per le strutture che puo' vedere ok, ma per le fondazioni?
I problemi che sollevi sono relativi ad una //eventuale// fase
successiva che il collega per adesso non ha posto.
Per quanto riguarda l'aspetto tecnico, non si tratta di verificare
qualcosa che e' gia stato realizzato cosi come e' stato realizzato, ma
verificare qualcosa come sarebbe dovuto essere realizzato. Capisci?
Se il carpentiere dello zio mi dice che ha messo dei tirafondi lunghi
800 mm annegati nel plinto, non mi prenderò la briga di andare a
verificare che in effetti ha messo quei tirafondi, mi limitero' ad
inserire nei miei disegni dei tirafondi lunghi 800 mm ovviamente
verificandoli. Se non dovessero verificare, faro' presente la cosa ed
inserirò nel mio progetto dei tirafondi della lunghezza sufficienti per
la verifica.
Poco mi importa, anzi direi proprio per nulla, se i tirafondi sono
effettivamente lunghi 200 mm anzichè gli 800 mm. Non sono stato ne' il
costruttore nè il DL.


 
Quoto, anche se non specificato IMHO è l'unica conseguenza logica per la
quale il committente possa richiedere i calcoli....magari forse crede
che è tutto a posto!....ma al primo tecnico che contatterà...a cosa gli
servirebbe una relazione senza il timbro del GC?
forse, confortato dai numeri dormirebbe più tranquillo?


La relazione tecnica che mi è stata chiesta serve per la DIA.
Il collaudatore è un tecnico del committente, ci ho già parlato
questa mattina e per lui non ci sono problemi visto che ha seguito
passo passo i lavori di "rinforzo".
Per tale relazione di calcolo verrò regolarmente pagato.
Ribadisco che il progettista precedente è stato più volte sollecitato
a venire a controllare le modifiche effettuate quando ancora si poteva
fare un rilievo della struttura che era nuda.
Ho assistito PERSONALMENTE a due telefonate x chiedere un sopralluogo.
Ora tale rilievo non si può più fare xchè lì c'è gente che lavora.
Mi rende conto che c'è un pò di asincronia tra il reale procedere dei
lavori e l'iter ideale delle cose.
Forse questa è l'unica colpa che dò al committente e al costruttore.
Per il resto vedo negligenza e irresponsabilità nel progettista che
non ha saputo ammettere un proprio errore e ha approfittato della buona
volontà del costruttore per "lavarsi le mani".
Aspetto i vostri commenti sul mio pensiero.

 La relazione tecnica che mi è stata chiesta serve per la DIA.
Ne deduco chel'irrigidimento non è l'unica cosa realizzata senza 
autorizzazione.
Fare i calcoli di verifica statica del soppalco è semplice; 
regolarizzare gli aspetti burocratici un po' meno, specie per un 
neolaureato, specie quando un collega ha già rifiutato l'incarico; 
fossi in te cercherei di comprendere anzitutto le sue perplessità.
-- 
Ciao, DOCstone

 costruttore nč il DL.
Ovvio che si', come dicevo prima, se non sei niente di tutto cio' e' un 
conto. Ma allora che senso ha una relazione di verifica su una struttura 
che non e' quella reale?
E' solo che tutta la cosa mi puzzava di qualcosa di chiesto quasi gratis 
per coprire ora una magagna di mancanza di carte, e sono cose che non mi 
piacciono, perche' ci si prendono per due lire responsabilita' che 
sarebbero di qualcun altro.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 


 zio.
E quindi i due parenti lo mettono in c. a te... ma bene!
E te per quale motivo vorresti poigliarti tutta la responsabilità civile e 
penale? QUando altre persone + o - legate da vinsoli di parentela non lo 
fanno?
Sei il Buon Samaritano? Ti pagano in oro per quanto quel soppalco pesa?
bah

 
...vedi a cosa serve il deposito al GC?
in questo modo il Progettista se ne lava le mani....gli unici
responsabili sono Committente e Costruttore
Ribadisco: Leggiti la 1086/71...è tutto scritto lì!


di testa propria (ovviamente non è un tecnico...).
 In aggiunta a quanto ti hanno già giustamente detto devi (o dovete)
decidere se:
1) Fare tutto ex nuovo (progetto architettonico, strutturale, DIA, denuncia
1086/71, relazione finale e collaudo) come se NON FOSSE STATO COSTRUITO
NULLA. Cosa chiaramente fasulla, ma a volte seguita da tanti per non
incorrere nelle sanzioni per costruzioni abusive ecc.. Tecnicamente sarebbe
tutto fattibile: il progetto-verifica e così via. Peccato che si tutto falso
e va bene...finché va bene!!!!!!!
2) Procedura di sanatoria. La parte urbanistica-architettonica lasciala
perdere per il momento; per quella strutturale rilevi la struttura così
com'è, estrai dei campioni e li sottoponi a prove di laboratorio. La
verifichi e vedi se il tutto è rispondente. Diversamente progetti un
intervento per renderla conforme. Per le fondazioni puoi fare tutti i
sondaggi e le indagini che ti interessano.
Compili la tua bella relazione e, verificato con l'ufficio che cura la
denunocia delle opere ai sensi della 1086/71, concordi la procedura per la
sanatoria.
Presenti tutto ai tuoi "cari parenti" e il gioco e fatto.
Chiaramente i tuoi "cari parenti" ti impediranno di seguire la fase 2
dimostrando che, non solo i parenti, ma ognuno vuole togliere le castagne
dal fuoco con le mani degli altri.
Tu glielo fai notare e li conforti dicendo che tu il consiglio di come
risolvere il problema glielo hai dato. Poi se loro vogliono ancora navigare
nel torbido facciano pure.
Ti diranno che ci pensano...forse ne riparlerete tra un anno o due.
Ho avuto un'esperienza simile alcuni anni fa e.....ne abbiamo riparlato dopo
tre anni! Il tempo che ci hanno messo per convincersi a regolarizzare il
tutto senza peggiorare la situazione. Abbiamo faticato un po' ma siamo
riusciti a regolarizzarla intervendendo anche sulla struttura per
rinforzarla.
gitac

 Gia', e allora che verifica e'? Cosi' stai verificando un'altra struttura!
ehh no caro mio; sono loro che han fatto una struttura diversa da quella
che io ho verificato.
E' diverso, pensaci.


 E' diverso, pensaci.
Io ci penso, ma se sono il DL sono cmq responsabile. A meno che quello 
lo faccia qualcun altro.
Ma qui stiamo parlando di una struttura calcolata da Tizio, adeguata non 
si sa se per calcolo o ad occhio da Caio e ufficialmente verificata e 
progettata da Sempronio ma collaudata ancora da Caio... 'nsomma, non e' 
proprio tutto limpidissimissimo quindi tutto puo' stare... :)


 proprio tutto limpidissimissimo quindi tutto puo' stare... :)
Se non ho capito male, il calcolista di prima ha fatto si il progetto
strutturale, ma non lo ha firmato ed anzi dopo che si sono manifestate
le carenze del suo progetto, richiamato in causa s'e' ancora una volta
rifiutato di firmarlo.
Io sto, invece dicendo che il "nipote" puo' tranquillamente verificare
per suo conto la strutturaa realizzata come se fosse un "suo" nuovo
progetto, considerandovi tutte le migliorie apportate ad occhio dal capo
carpentiere, introdurre tutto quanto nei suoi disegni e nelle sue
verifiche, laddove qualcosa non va, far presente che non va e procedere
ad apportare (nei disegni) le modifiche necessarie. Mettere la data
odiera e firmare come calcolista della struttura rappresentata sulle
tavole allegate (e non di quella realizzata). Punto e basta.
Poi lo zio puo' usare sto progetto come meglio crede, puo' presentarlo
al genio civile richiedendo che gli si rilasci NO, puo' allegare il
calcolo del nipote per avviare pratica di sanatoria, puo' farne quel che
vuole. Il nipote non deve firmare alcun falso oppure eventuale incarico
famigliare  di direzione dei lavori.


 famigliare  di direzione dei lavori.
Certo che puo' fare cosi' ma ti chiedo: sinceramente, secondo te, questo 
e' quello che vuole lo zio? Un quadretto con la relazione.
Secondo me no. E allora la usera'. E per usarla gli servira' un 
direttore lavori. E con un progetto timbro-firmato e' un attimo che 
finisci DL senza neanche saperlo. E se il disegno e' diverso le tue 
responsabilita' finiscono in un calderone...
Cmq alla fin fine stiamo dicendo la stessa cosa: occhio alla DL.
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 e' quello che vuole lo zio? 
Secondo me lo zio vorrebbe che il nipote firmasse, con data antecedente
alla costruzione, gli elaborati prodotti dal calcolista precedente con
aggiunte le modifiche apportate dal capo carpentiere, per poter sanare
la cosa come fosse stata una semplice dimenticanza di deposito aal genio
civile.


Riassumendo, se sussistono le seguenti condizioni:
1) La struttura del precedente calcolista effettivamente verifica in
ogni sua parte.
2) Non sono io DL.
3) Vengo effettivamente pagato, con la promessa che la prossima volta
il progetto lo faccio io, però COME SI DEVE! (considerate anche che se
dico di no pongo praticamente fine ad ogni futura collaborazione)
4) Firmo relazione e tavole in data ODIERNA (anche xchè in data
postuma io non ero abilitato...)
a quanto pare posso stare abbastanza tranquillo.
Se il punto 1) non è soddisfatto allora sarei obbligato a parlare col
capocantiere e chiedere quale modifiche ha apportato. Ma speriamo che
ciò non avvenga. In caso ci riaggiorniamo.
Ringrazio tutto il NG per la disponibiltà, la preparazione e la
lucidità dimostrata.
Siete davvero i miei angeli custodi...
ise.

 ciò non avvenga. In caso ci riaggiorniamo.
[snip]
Perche' chiedere al capocantiere? Non hai il rilievo della struttura? I 
ricordi possono essere piuttosto confusi...
-- 
Ciao, Tigers



di nuovo, parole santissime, vecchio mio!