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Titolo: riduzione dei sovraccarichi con l'altezza in zona sismica

Mi stavo appunto domandando se per la valutazione delle azioni sismiche
(d.m. 96), gli accidentali, nel caso di edifici in c.a. a più piani,
si posso ridurre con l'altezza secondo la regola indicata nella
Circ.M.LL.PP. del 04/07/96 n.156, (punto C.5.5.).
Grazie in anticipo per le eventuali risposte ed un saluto a tutto il
gruppo.
a.s.

 gruppo.
Si è possibile, di solito si utilizzano pure procedure leggermente meno
complicate (es quelle del nunziata che trovi negli omonimi libri dedicati
al ca) raramente però gli ing che frequento io le utilizzano nella pratica
comune, probabilmente perché i piani sono pochi e si fa prima a dar tutto
così com'è in pasto al pc ;-P
-- 
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 così com'è in pasto al pc ;-P
col risultato che escono gabbie con cmq e cmq di inutile ferro in piu.
e' strabiliante vedere in cantiere, quando lo monti, come da un ing.
all'altro ci sia cosi grande libertà...secondo me e' sbagliato...
non e' possibile che alcuni ingegneri facciano platee intere per pilastri e
altri cubettini grossi la meta' come fondazioni....ntz....
altri riempiano all'impossibile una travettina di un metro e mezzo, altri il
sufficente su travi da 5 metri...bha...
non smetterò mai di dirlo....esser di manica larga..non paga.
Mat


beh guarda anche di manica stretta... gli impresari  si lamentano semore che
c'è troppo ferro, pure con 3+3fi16, le prime volte ribattevo, ora ho capito
che lo dicono per partito preso... non sanno cosa li aspetta con la nuova
classificazione sismica...
ciao gianluca

 col risultato che escono gabbie con cmq e cmq di inutile ferro in piu.
Come si vede che te sei in zona non simica! qui il cls non è aumentato di
nulla (beh veramente dall'euro costa 5k lire in più), il ferro non costa
un cazzo omai a 60c ce lo danno pure piegato (sarà l'abruzzo che è in
crisi, ma qua alto lazio si compra solo lì), quello che invece costa e
tanto sono le pignatte... in definitiva meglio sezioni piccole e
fortemente armate e solai bassi.


 classificazione sismica...
certo, ma il problema non e' il tanto o poco ferro,
e la differenza abissale che trovi fra un ingegnere e un'altro che ti porta
a pensare che c'e' chi non si fa esami di coscienza...
purtroppo non ho tempo ma fossi ai tempi dell'uni mi metterei a verificare
le sezioni dell'ing degli ultimi disegni presi,
non ci metterei la mano sul fuoco che non siano gia sufficenti a sopportare
altro che un sisma...
ma fra ingegneri non vi consultate mai? non vi capita mai di sbirciare sugli
esecutivi altrui?
come si fa in qualsiasi altra professione, almeno per non discostarsi troppo
dalla media.
sappiamo benissimo che basta prevedere un carico in piu che altri
solitamente non utilizzano,
o una semplice semplificazione, o una stupidatina per ottenere sezioni
doppie e ferri tripli..
pero' fossi in questo ultimo ingegnere, mi accorgerei che le mie tavole son
sempre troppo dense rispetto la media.
e non capisco come mai continui cosi... (la risposta e' probabilmente che
tanto di tasca sua non smena niente, ma rimane cmq sbagliato,
tanto che gia da impresari e persino architetti non e' molto ben visto --->
manica larga=cattiva reputazione)
Mat

 e non capisco come mai continui cosi... 
L'esser di manica larga o abbondanti male non fa specialmente tiene al
riparo dalle mille varianti in opera, dico una cosa semplice: io faccio
calcoli su case che te costruirai e poi venderai, beh ha senso valutare
esattamente la ripartizione dei tramezzi quando magari gli appartamenti
subiranno mille stravolgimenti al fine di adattarli alle esigenze (leggi
lauti guadagni in più per il costruttore) dell'acquirente? conviene quindi
utilizzare un carico fisso che impedisca almeno il formarsi delle fessure
una volta che si disarma (credimi capita pure questo).
E in ogni modo valutare le capacità di un ing in base solo al ferro che
impiega non ha senso alcuno, le differenze che trovi sono spiegabili
esclusivamente nell'approccio; uno dei due sbaglia ma solo prendendo in
mano la relazione e ricostruendo il percorso riuscirai a capire.


 Mat
Vuoi un esempio reale recente?
Solaio previsto con PP 300 in realta' ha PP 385 daN/mq (da 20+4 a 
predalles 4+16+5). Vedo se si puo' grattare qualcosa sui PP non 
strutturali e chiamo l'impresario. Scopro che non si puo' ma mi viene 
detto, piu' o meno testuale "ma tanto il calcolo del solaio l'abbiamo 
fatto per 300+200 (inteso perm+acc) e invece di solito facciamo 250+200".
Facciamo i conti del solaio tipo:
8 cm LECA = 80 daN/mq
4 cm sabbia/cemento= 80 daN/mq
1.5 cm intonaco sotto soletta = 30 daN/mq
tramezzature medie = 100 daN/mq
pavimento = 20 daN/mq
TOTALE = 310 daN/mq
Osservo come 1.5 cm di intonaco e 100 daN/mq per le tramezze siano solo 
delle buone medie. Diciamo anche che possiamo compensare questo fatto 
con un po' di massetti in meno.
Chi mette come Permanenti 250 che calcoli fa? Non parliamo del caso non 
infrequente del riscaldamento a pavimento...
Io a costo di avere una cattiva reputazione preferisco essere 
considerato di manica larga ma fare calcoli corretti e dormire la notte.
Anche perche' magari il piccolo errorino di calcolo/input/disegno capita...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Anche perche' magari il piccolo errorino di calcolo/input/disegno
capita...
certo ma hai ragione, anche mio padre se deve fare unmuretto o un non so
che,
che non vien calcolato da nessuno perche' non richiesto, piazza li una roba
che terrebbe su una ruspa e un camion assieme,
e' buona cosa...
ma ciò che e' sbagliato secondo me, e' il dimenticarsi fin dall'inizio dei
corsi all'università, di tremila contributi forniti nel cls
alla resistenza... non si tiene piu conto della resistenza stessa del cls a
trazione, degli aggregati, dei tondini,
insomma non voglio entrare nel particolare,
ma perchè dobbiamo lavorare con modelli cosi approssimati, quando da prove
sperimentali poi sappiamo bene che quelle stesse travi
che abbiamo progettato per quel dato carico, non vengono giu e nemmeno si
fessurano se non con carico doppio e per venir giu di certo quadruplo e
piu...
purtroppo e' l'ingnoranza che paghiamo nei riguardi del comportamento del
cls...
non mi e' mai andata giu sta cosa...
esempio tipico: professore che al fine della lezione dice "vedete queste
foto? sono prove di carico, alla fine tanto quella trave non veniva giu se
non con...
alla fine quel palazzo pensate un po e' crollato solo quando sono stati
demoliti  piu della metà dei pilastri"...
etc etc etc.....
e' per questo che secondo me, meno male che gli ing stanno di manica larga,
e MENO MALE che alcuni impresari riducano di nascosto...
o costruiremmo palazzi a prova di mine anticarro.
E' sbagliato questo ragionamento lo so, esagerato. ma purtroppo il 90
percento degli elementi strutturali che progettiamo, non verra'
mai caricato da quel carico imprevisto, quella variante inaspettata...cosi
che i costi salgono..salgono..salgono.
ma vabbe, sappiamo bene com'e' in italia, se poi vien giu, non sarai di
certo discolpato perche' avevi fatto risparmiare al 99 percento delle
probabilità...
dobbiamo capire che siamo arrivati ad un punto, che non possiamo piu
permetterci l'estrema sicurezza...perchè non ci son piu soldi..
e se vogliamo tornare a star bene, dobbiamo tirare tutti la cinghia...
ma la domanda e' la solita, perche' devo farlo io per primo?...e avete
ragione...
ma arriveremo al punto che quel bene che costruiamo non potremo manco
permettercelo per progettarlo in sicurezza come vorremmo.
Mat

non mi e' mai andata giu sta cosa...

Se uno proprio vuole risparmiare sulle finiture trova un campo
infinito.
Su alcune cose io non sarei tanto possibilista:
La resistenza a trazione del clz è molto incerta.
Le travi sono attaccate ai solai che collaborano quindi in una prova
di carico  anche se caricate come previsto avranno deformazioni
inferiori ( come si valutano? a sentimento?).
Non capisco questo moto di reazione contro le strutture quando poi si
spendono un sacco di soldi in un pavimento in granito.Se dobbiamo
proprio scegliere cerchiamo quale è la miglio cinghia da tirare.

 Mat
Stai scherzando? Anzi i continui progressi ci portano via via ad usare 
sempre meno ferro e cls a parita' di sicurezza garantita. E parlo sia di 
progresso dei materiali (prendi in mano le prove di quello che ti danno 
come FeB44k e guarda dove snerv a in realta') sia di progresso a livello 
di calcoli (prendi una trave agli SLU e una alle TA)...


proprio scegliere cerchiamo quale è la miglio cinghia da tirare
bhe su questo hai proprio ragione,
con questa mi tappi la bocca.
La gente e' talmente somara da rompere le balle per lavori importanti,
e va a farsi pelare per ceramiche firmate da chissa chi...
la mia riflessione cmq era legata al caso del momento a me sottomano,
non lo sanno o perlomeno non se ne rendono conto, ma questa cara famigliola
ci lascera' un buon 30 40 percento in piu di costo struttura.
(causa molti piu mc.)
che bhe pensandoci bene hai proprio ragione, sto a sbattermi con l'idea che
avrebbero potuto risparmiare quando
primo ne guadagnamo noi,
secondo si faranno pelare di piu dall'idraulico per una vasca da bagno fuori
dal comune.
hai proprio ragione, inutile rodersi
Mat

 tutta questa "inutile" sicurezza? Avrai sorprese.
si avete ragione, su questa cosa ha ragione anche Vanni,
tenendo conto della spesa, e' un inutile mangiarsi il fegato,
gia' a pensare che il costro strutturale di una casa sara' del 30
percento...
fra esser meticolosi o piu lascivi vi ballera un 1-2-3-4 percento....
che su 150mila euro di spesa, sono una decina di milioni di lire ad andar
bene...
avete ragione..e' solo il solito discorso che...uno sta largo, l'architetto
sta largo, l'elettricista allunga i fili e piuttosto li fa girare due volte
eheh
l'idraulico trova il percorso piu lungo per i tubi...e...il povero sfigato
che vuol far la casa si trova in mutande eheh
che popolo siamo ahah daltronde c'e' chi riesce ad allungare il metro di
qualche centimetro quando fa le misure dei preventivi ahah
Mat