Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: la direzionalità del suono in cuffia

Essendo la prima volta che uso questo sito, non ho ancora del tutto
chiaro il funzionamento dei gruppi, per cui sprero di essere nel
giusto ponendo al gruppo una domanda e aspettandomi una risposta da
chiunque sia in grado di darmene una!
L'oggetto di discussione è la direzionalità del suono in cuffia. Tale
argomento verra' sviluppato in un lavoro di ricerca presso il
Politecnico di Torino, presso il quale sto completando gli studi.
Fin'ora il lavoro è consistito nel provare cuffie di fasce economiche
varie, e di farle provare a varie "cavie" (senza sfondar loro i
timpani!!). Alle persone sottoposte alla prova è semplicemente stato
chiesto di localizzare, tenendo gli occhi chiusi, la
posizione della sorgente sonora. L'impressione piu' diffusa è quella
che il suono provenga da dietro, e che si estenda a semicerchio fino
ai lati, senza mai provenire difronte. So che esistono già in
commercio cuffie dotate di processore digitale utili a riprodurre
l'effetto Pro-Logic con i soli due trasduttori di una cuffia, ma
nessuno (ovviamente!!) spiega come sia possibile "spostare" la
posizione della sorgente in modo virtuale. Se la sesazione di ambiente
e di spazialità è ricreabile aggiungendo elettronicamente un corretto
riverbero (cosi' si arriva a dare l'impressione di trovarsi a teatro
piuttosto che in chiesa...!, cosa che peraltro si fa anche in sale
d'ascolto troppo poco riverberanti, mi chiedo come sia possibile,
considerata anche la posizione fissa e pressocchè parallela al timpano
del trasduttore, dare la sensazione che il suono sia davanti o dietro
a noi. Il discorso, infine, mi interessa e andrebbe sviluppato anche
in una direzione che ancora non si usa nemmeno nelle sale
cinematografiche: quella verticale. Cosi' come al cinema basterebbe
posizionare altri altoparlanti in altre posizioni, cosi' devo
presumere che sia possibile sfruttare i trasduttori delle normali
cuffie per spostare il suono non solo sul piano orizzontale, come già
realizzato, ma anche su quello verticale.
Ringrazio da subito tutti coloro che saranno in grado di darmi
informazioni utili, anche indirette, nel senso di fornirmi siti o
altro materiale che possa fornirmi basi su cui lavorare!

 a noi.
per quanto riguarda il posizionamento degli strumenti sul piano
orizzontale( o di qualsivoglia sorgente sonora) non occorre processare
(intendo digitalmente) il suono in quanto è da sempre usato il principio
della stereofonia.
così come con due occhi è possibile localizzare la posiziione di un oggetto,
cosi con l'ascolto stereofonico è possibile dare una collocazione agli
strumenti della scena sonora.
Se provi ad ascoltare un concerto di musica classica ben registrato
scoprirai che i violini poi i violoncelli poi le viole hanno posizioni che
vanno dalla sinistra nell'ordine verso destra della scena sonora.
per ricreare la scena sonora occorre nella tecnica di ripresa del suono
collocare (nella teoria) tanti rilevatori, quanti sono gli strumenti e per
mezzo dei pan-pot (potenziometri panoramici) del mixer che gestisce gli
ingressi della registrazione collocare i sopradetti dove voluto con un
opportuno bilanciamento tra ch dx e ch sx  che provoca lo spostamento del
fronte sonoro di un singolo strumento.
applicando via via il concetto a tutti i microfoni (e qundi a tutti gli
strumenti) in funzione del bilanciamento dx-sx ottengo il posizionamento
globale del fronte sonoro.
per quanto riguarda poi avere uno strumento in primo piano dipende dalla
relazione del volume ad esso assegnato, con il livello totale della scena.
Ovviamente maggiore sarà il volume dello strumento prescelto e più avanti
risulterà nella scena sonora.
poi per quanto riguarda il concetto della spazialità (wide-stereo) si fa
ricorso alla psicoacustica introducendo variazioni di fase (nello spettro
medio alto della freq. di ascolto).
per approfondire questi concetti base in ogni caso può aiutarti un buon
fonico e magari qualche ricerca con google

 ha scritto nel messaggio
news:ako78u$1jlkei$1...@ID-122887.news.dfncis.de...


realizzato, ma anche su quello verticale.
Non so esserti d'aiuto: prova a contattare qualche casa, alla mb
(germania) c'è un'ingegnere che parla italiano, alla koss rispondono
dopo un pò ma ti mettono in contatto con un pregettista se vuoi e se
cerchi forse trovi anche jecklin

globale del fronte sonoro.
Se tu facessi questo ad una filarmonica avresti un registrazione
schifosa! Prima vittima la dinamica. Meno tocchi meglio è, e la
difficoltà è piazzare quella manciata di microfoni. Pezzo per pezzo va
bene per elettronica, pop, rock, blues etc. 
Poi come potresti registrare un'organo: qli metti un mic per canna? Le
canne non sono orientate nello stesso modo e ve ne sono alcuni che ne
hanno un migliaio! Un bravo tecnico ti dice che bastano 2 microfoni
per fare buone registrazioni  
mm

 ha scritto nel messaggio
news:e3da94d3.02083...@posting.google.com...

Ricerca qualcosa su HRTF (Head-Related Transfer Functions) e su Early Delay.
Qualunque cosa ti dicano, ricorda che esiste solo UN metodo per definire (in
cuffia e con altoparlanti) la posizione di una sorgente virtuale nello
spazio: questo metodo consiste nell'agire sul segnale nel dominio DEL TEMPO.
Ciao
Gianpiero
P.S.: al Poli di Torino ci dovrebbe (in biblioteca) essere la raccolta
completa dei Journal AES (Audio Engineering Society). In quelli, cercando
con pazienza, trovi tutto quel che ti può servire. Enjoy.

 posizionamento globale del fronte sonoro.
...
il povero Blumlein in questo momento avrà il voltastomaco.
Saluti,

 posizione della sorgente in modo virtuale.....
dài un'occhiata quì:
http://www.rudistor.com/sound-lab/ar3it.htm
saluti
marco renzi
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://www.rudistor.com/sound-lab/ar3it.htm
Carino, ma manca la compensazione HRTF. In pratica si dovrebbe realizzare
una semplice rete (forse anche passiva, non so perchè di elettronica capisco
poco o nulla) che equalizzi il segnale iniettato da un canale all'altro.
Come faceva l'Omnisonic Imager (prova su Stereo Rewiev gennaio 1981
http://www.sundial.net/~rogerr/magrevsr.htm
 )
Ciao
Gianpiero

che cosa è la compensazione HRTF?
scusa l'ignoranza ma questo non lo so, forse la conosco in altro modo.
grazie


 che cosa è la compensazione HRTF?
Allora, HRTF sta per "Head Related Transfer Functions" e, praticamente,
consiste nella differente risposta in frequenza dell'orecchio ai vari angoli
(oltre che nella cross-correlazione interaurale, dato che la testa - ai cui
lati sono posizionate le orecchie - ha dimensioni finite e non trascurabili
rispetto alle lunghezze d'onda dei suoni a media e alta frequenza). Pertanto
la compensazione delle funzioni di trasferimento segue curve di
equalizzazione ben precise, che dovrebbero essere rispettate per ottimizzare
il posizionamento della sorgente virtuale nella ricostruzione dell'immagine
acustica. Un po' quello che fanno i software "virtual surround", per
intendersi: lavorano in parte nel dominio del tempo (ritardi opportuni da un
canale all'altro) e nel dominio della frequenza (applicano equalizzazioni
dinamiche).
Ciao
Gianpiero
P.S.: la funzione di trasferimento dei canali posteriori di un sistema Pro
Logic è un grezzo ma funzionante esempio di applicazione delle HRTF.

dimenticavo: tutto sulle cuffie e relativi forum:
www.headwize.com
mm


grazie per la spiegazione,
però!
la faccenda si fà interessante ...
saluti


> fonico e magari qualche ricerca con google
Oh, si'!... Google e' proprio l'ideale. Lascia perdere Beranek e le sue
fantasie! ;-)
Saluti a tutti!
Roberto FURLAN

aspetto il tuo passaggio per Roma per vedere te ed i Neumann all'opera
- prossime sessioni?
mm

In 
3d7cbfcd...@powernews.libero.it
, momo, 
momom...@libero.it
, il


Il mio passaggio per Roma avverra' tra pochi giorni, ma non saro' attrezzato
con i Neumann; la missione prevede un altro tipo di lavoro.
Approfitto pero' per informare tutti gli interessati che ho proposto all'AES
Italiana di organizzare un workshop sulla registrazione stereo multicanale
con tecnica classica quasi-coincidente, magari da replicare (budget
permettendo) in un paio di localita' in modo da agevolare la partecipazione.
Attualmente c'e' l'impegno del Top Audio, ma subito dopo ci metteremo al
lavoro. Promesso!
Attorno alla meta' di ottobre, a Milano, e' previsto un meeting SMPTE nel
quale dovrei parlare diffusamente di questa tecnica di ripresa audio.
Potervi partecipare, come uditori, non dovrebbe essere impossibile. Vi faro'
sapere.


...

Finalmente qualcuno che parla la mia lingua!
Innanzitutto ringrazio tutti coloro che in qualche modo mi hanno dato
una mano o hanno tentato di farlo!
Quello che però non è ancora emerso, è il modo in cui si possa (se si
possa!...) dare l'esatta direzione del suono. In altre parole, se
nella realtà la sorgente occupa una determinata posizione fisica nello
spazio, e ci troviamo in una camera anecoica o, il che è equivalente,
all'aperto, bendati, riusciamo con minimo errore a dire dove sia la
sorgente e a indicarne la direzione rispetto a noi stessi, sebbene non
la distanza alla quale la sorgente si trova.
Lasciamo perdere i concerti rock o le opere complete ben registrate
con quanti microfoni si voglia! Partiamo tutti dall'inizio: sorgente
unica, un bel suono puro, all'aperto e bendati. Adesso rifacciamolo
con le cuffie: credete ci sia un modo per far percepire
all'ascoltatore il suono puro in modo che ne identifichi con estrema
chiarezza la direzione?
Volevo ancora aggiungere che ho condotto l'esperimento di far
ascoltare cuffie di varia foggia e formato a molte persone, e che
molti MA NON TUTTI, hanno ricostruito l'immagine sonora alle spalle.
Qualcuno le ha anche dato un piano nel senso delle altezze. Vorrei
anche sottolineare che ho condotto l'analisi anche nel senso del tipo
di cuffia usata, arrivando a dimostrare che difficilmente si può
imputare ad esse la sensazione che il suono sia frontale o posteriore,
almeno nella misura in cui il volume e la configurazione della cuffia
(aperta, semi chiusa, chiusa o auricolare)non pongano in vibrazione la
scatola cranica. In questo caso, il vibrare delle ossa che la
compongono può influenzare la percezione di direzionalità, a volte in
modo significativo (dipende dalla senibilità del soggetto). Aggiungo
che le "vittime" delle mie prove sono tutte persone normalissime, che
nella vita fanno tutt'altro che i fonici o gli audiofili!!
Comunque grazie infinite: dalle vostre risposte ho comunque potuto
cogliere importanti nuovi elementi per continuare il mio lavoro!

 la distanza alla quale la sorgente si trova.
...
la prima tesi di laurea che avevo analizzato, poi abbandonata per mancanza 
di supporto nella mia università, trattava proprio della ricostruzione di 
suoni in ambito di realtà virtuale. Purtroppo non mi ricordo moltissimo, 
anche perché non ho approfondito più di tanto, ma in alcuni articoli che 
avevo letto si spiegava come il nostro sistema uditivo facesse discreti 
numeri per individuare la provenienza di un suono. Infatti, oltre alle HRTF 
citate da Giampiero, e quindi alle differenze di fase, tempo di arrivo e 
timbriche dei suoni che arrivano separatamente alle due orecchie, sfrutta 
anche altri trucchi per determinare la provenienza di un suono. In ambiente 
chiuso per esempio il nostro sistema uditiva sfrutta anche le riflessioni 
delle pareti analizzandone la composizione in collaborazione con il sistema 
visivo (mica paglia!). Inoltre, senza nemmeno accorgercene, tendiamo a 
muovere la testa, per meglio individuare la provenienza.
    	Purtroppo non ho più i riferimenti degli articoli, per cui non ti 
posso aiutare più di tanto, però ti posso passare un URL:
http://pcangelo.eng.unipr.it/Public/Papers/126-AESC99.PDF
Questo articolo tratta di un problema diverso ma che ha molte analogie. 
Sono sicuro che attaccandoti alla bibliografia di questo articolo e andando 
a ritroso potrai arrivare a raccogliere le informazioni che ti interessano. 
Inoltre sul sito del Prof. Farina:
http://www.angelofarina.it/
ci sono più di 150 suoi articoli, alcuni dei quali trattano di argomenti 
collegati a quelli che ti interessano e quindi dovrebbero esserti di aiuto 
nel trovare maggiori informazioni. Se vuoi puoi anche provare a contattalo 
direttamente. E' sempre molto disponibile, anzi dire entusiasta, 
nell'affrontare questi temi.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 muovere la testa, per meglio individuare la provenienza.
Scagli la prima pietra chi non ha mai spento la luce, di sera, per ascoltare
a basso volume. Ricostruzione spaziale da urlo. Come mai? Esattamente come
ha detto Denis: il cervello si aiuta col sistema visivo (se si spegne la
luce l'inganno è immediato), inoltre a basso volume le interazioni tra le
sorgenti (diffusori) e l'acustica dell'ambiente sono molto minori.
Il problema della cuffia è proprio che non permette di avere tutto il
sistema di early reflections che ci aiuta a discriminare la posizione della
sorgente virtuale (o del soundstage, se si preferisce). Il fatto che la
cuffia suoni "dentro" o "dietro" la testa, inoltre, è anche dovuto al fatto
che l'energia investe il padiglione con la medesima funzione di
trasferimento su TUTTO il padiglione, per di più senza crosstalk tra un
orecchio e l'altro.
Ciao
Gianpiero
P.S.: negli immediati dintorni dei padiglioni auricolari ci sono una dozzina
di muscoletti atrofizzati. Servivano ai nostri antenati per muovere le
orecchie (come i cani e i gatti) per migliorare la discriminazione a livello
di direzionalità.

 orecchio e l'altro.
Ciao Giampiero! Guarda che qualche post piu' in la' c'e' qualcuno che con un
paio di cuffie promette meraviglie... altro che early reflections! ;-)
Saluti!
Roberto FURLAN

 visivo (se si spegne la luce l'inganno è immediato), inoltre a basso
...
a quanto pare qualche neurone ancora deve essermi rimasto :) Scherzi a 
parte volevo farti una domanda che centra poco col tema, forse tu ne sai 
qualcosa. Ho visto in rete la descrizione del principio di funzionamento 
degli altoparlanti DML (Distributed Mode Loudspeaker, mi pare), tra l'altro 
presi in considerazione dalla Studer in un suo articolo, il che mi ha fatto 
pensare che non sia proprio tutto fumo. 
    	Funzionano davvero o è solo un modo per avere dei diffusori che si 
possano appendere come quadri? Come diavolo fanno a controllare il casino 
allucinante che sicuramente si sviluppa sulla membrana? O, per meglio dire, 
come fa a venire fuori qualcosa di accettabile da quel casino?
Grazie in anticipo per le eventuali info.
Saluti,

ho fatto una strana associazione cuffie-float2, float2-Jecklin,
Jecklin-disco di... ma sto disco di Jecklin a cosa serve?
mm


 paio di cuffie promette meraviglie... altro che early reflections! ;-)
Ciao Roberto! Ho visto, ho visto... non è male l'idea di farsi i timpani
electret, soprattutto se si riesce a costruire un applicatore comodo da
usare.  Come quello dei Tampax, ad esempio! HIHIHI!
Domanda OT: com'è la situazione dei 215 nella tua zona? (rispondi in
privato, se credi).
Ciao
Gianpiero