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Titolo: responsabile dei lavori vs coordinatore della sicurezza

Egregi
sto cercando sul web ma trovo poco del rapporto tra responsabile dei lavori 
(RL) e coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione (CSE), in 
particolare:
 
il RL invia un aggiornamento della notifica agli enti competenti e non invia 
una copia al CSE ma consegna una copia all'impresa in cantiere, solo dopo x 
giorni dall'invio. L'impresa non comunica nulla al CSE. Succesivamente, il 
CSE va in cantiere per un sopralluogo e scopre al momento che vi č un 
aggiornamento della notifica e ci sono altre ditte in cantiere. Tali Ditte 
non hanno i pos e il CSE proibisce loro di proseguire con i lavori finchč 
non hanno provveduto a consegnare la documentazione mancante.
 
La domanda č: il RL č OBBLIGATO ad informare il CSE oltre a depositare copia 
della notifica in cantiere? Lo so che dovrebbe esserci coordinamento etc... 
ma mi chiedevo se esiste un pezzo di normativa che dica chiaramente che il 
RL deve comunicare con il CSE.
 
Grazie per l'attenzione
 
Buona serata
a.r.
 
 
 

 RL deve comunicare con il CSE.
 
No. Anzi da CSE ci tengo sempre a sottolineare a committente e RL che la 
notifica e' un problema esclusivamente LORO e che io non posso/voglio 
sapere se e quando la aggiornano. Mi limito a fare l'accettazione del 
POS delle ditte che entrano in cantiere e nel comunicarlo al 
committente/RL preciso che devono fare la verifica 
tecnico/amministrativa e l'aggiornamento della notifica.
Poi loro non vogliono farla perche' "tanto non la fa nessuno" ed almeno 
sono affari loro.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 l'unico caso in cui il CSE puo' direttamente sospendere le lavorazioni.
 
secondo me invece sì, anch'io un tempo ragionavo così, ma ora sono passato 
all'altra sponda...
l'impresa non ha diritto, nei miei cantieri, di entrare in cantiere finchè 
non porta il POS e lo stesso è conforme (questo in linea di principio eh, 
non credere che in tutti i cantieri riesca a ottenerlo, ci sono vari gradi a 
seconda di quanto il committente sia attento alla sicurezza) dopo mia 
verifica.
Nel caso l'impresa sia entrata comunque, la mando via. In questo caso la 
mando via - e la posso mandare via - perchè non ha nessun diritto di 
lavorare. Quindi formalmente non sto sospendendo le lavorazioni, perchè 
quell'impresa non doveva stare lì: è come se trovassi uno in nero e lo mandi 
via... non ha diritto di stare in cantiere, tutto qui. Stessa cosa per 
l'impresa.
Poi per carità ognuno interpreta come vuole... ma ricordo che il PSC è 
documento contrattuale, quindi se queste regole sono scritte e accettate, si 
fa così e basta.
ciao Gianluca
 
 
 

 per l'impresa.
 
Quoto.
 
aLUCArd 
 
 

 fa così e basta.
 
Il problema e' che il contratto non l'hai siglato tu con l'impresa e 
quindi non hai diritto nemmeno di sospendere le lavorazioni, figurati di 
mandarla via.
Astrattamente (ma non troppo con certi committenti) il committente 
potrebbe fare causa a te perche' stai non legittimamente rallentando i 
lavori.
 
Quel che faccio quando l'impresa non ha POS è scrivere SUBITO a loro ed 
al committente invitando alla consegna immediata ed in caso contrario 
invito il committente all'allontanamento. Se non consegnano il POS nel 
giro di 1/2 gg nuovo sollecito dopodiché se era un piccolo cantiere se 
ne sono gia' andati e addio, se il cantiere e' medio-grosso
Nel frattempo faccio firmare una dichiarazione di impegno al rispetto 
delle norme di sicurezza e del PSC ed avviso della comunicazione che 
faro' al committente.


 aLUCArd
 
Tu quoti ma sai bene che la legge non dice questo. Siccome se non 
ricordo male sei anche bresciano immagino abbia seguito un qualche corso 
all'ordine ed il buon Camparada batte sempre molto su questo punto, 
sempre col sostegno di Chiodini dell'ASL.
 
Ti (vi) chiedo: come supportate questa cosa nei confronti dell'impresa e 
del committente?
Perche' anche con la mia procedura quando alla fine arrivo a mettermi di 
traverso il committente ancora non vuole mandarli via anche se sono 
senza POS.


>
 
Concordo,  dirò di più, allontare imprese mentre stanno lavorando è compito 
della DL  in quanto si bloccano i lavori, il commitente e/o il responsabile 
non possono bloccare i lavori scavalcando la DL, l'OdS di sospensione lavori 
deve portare la firma del DL,  il CSE verifica, ergo segnalare ma non 
bloccare per motu proprio
 
 
 


 
visto che sei bresciano, ti farà piacere sapere che la DPL, pardon, DTL, mi 
ha sanzionato durante un recente sopralluogo per non aver verificato la 
congruenza de POS dell'impresa esecutrice con il mio PSC... piccolo 
particolare: l'impresa. in subappalto, era in cantiere senza POS per un 
lavoro di tre giorni di cui non ero stato messo al corrente nè dal 
committente nè dall'impresa affidataria (multata anche lei)... sto valutando 
il ricordo, ma stiamo attenti a dire che non ci sono sanzioni al 
coordinatore, le sanzioni le trovano quando vogliono e poi per fartele 
togliere è un bel business, oltre che un bel rischio...
comunque capisco il tuo discorso e il tuo punto di vista, qui ad altri corsi 
invece si insiste molto sul fatto che non vanno fatte entrare imprese senza 
POS e che è legittimo fermarne le lavorazioni... paese che vai, corso che 
trovi :-)
ciao Gianluca 
 
 

 POS.
 
Non sono assolutamente bresciano, e francamente di corsi ormai ne ho piene 
le scatole, ho sentito dire tante di quelle boiate da sedicenti luminari e 
da tecnici ASL (soprattutto) che i pareri di questi signori non mi fanno nè 
caldo nè freddo, l'unica cosa che conta è la giurisprudenza, e sotto questo 
aspetto difficilmente il coordinatore ne esce pulito quando cominciano le 
grane in cantiere.
In ogni caso, ho quotato in maniera effettivamente troppo frettolosa. Il CSE 
ha facoltà di sospendere direttamente le lavorazioni solo in caso di 
pericolo grave e imminente; per ogni altra circostanza, lo strumento da 
utilizzare è la segnalazione al Committente o Responsabile dei Lavori, salvo 
richiesta di successivo intervento degli OdV in caso di inerzia di 
quest'ultimo.
Questa è la teoria, credo nota a tutti, quindi sotto il profilo puramente 
formale nulla da eccepire.
Ora ti dico come mi comporto io, nei fatti, sui miei cantieri: in caso trovi 
un'impresa che lavora senza avere da me l'approvazione del POS o peggio 
ancora un'impresa a me totalmente sconosciuta, raggiungo immediatamente 
telefonicamente il RL e pretendo la immediata sospensione dei lavori (che 
DOVREBBE passare per  il tramite della DLL, ma qui entriamo veramente nella 
fantascienza, in quanto un DLL non entrerà mai in una questione che riguarda 
la sicurezza del cantiere, per mia esperienza) da parte dell'impresa, pena 
mia immediata rinuncia all'incarico di CSE con effetto immediato e 
contestuale segnalazione alla ASL. A valle di questo, formalizzerò per 
iscritto la contestazione all'impresa e la richiesta di 
sospensione/allontanamento dell'impresa stessa e dell'impresa affidataria 
(in quanto nel 99% dei casi, problemi di questo genere si hanno con i 
subaffidatari, ed in particolare con i noli a caldo), quando però di fatto 
gli operai dell'impresa non autorizzata sono già a casa. Non ho mai avuto 
resistenze da parte del RL alla sospensione dei lavori, in cantieri di 
qualsiasi dimensione, pubblici e privati che fossero.
 
aLUCArd 
 
 

 trovi :-)
 
Che non vadano fatte entrare e' lampante, che vadano fermate le 
lavorazioni pure. Che tocchi al CSE e' mooooolto meno chiaro.


 qualsiasi dimensione, pubblici e privati che fossero.
 
Ri-beato te. Io invece ho avuto piu' volte discussioni con la 
committenza anche per cose piu' lampanti (montatori del tetto in legno 
ed i loro subappaltatori posatori di guaina senza POS, senza DPI, con 
ponteggi carenti e compagnia cantante) ed il committente a dirmi che ero 
un rompiballe e che il cantiere deve andare avanti, etc.
E' sempre dura, mi figuro fermare lavorazioni tipo un falegname venuto a 
montare l'armadio a muro che di fatto non ha interferenze e lavora a 
cantiere per il resto vuoto...


 cantiere per il resto vuoto...
 
Sinceramente, io mi sono fatto crescere un pelo sullo stomaco bello spesso. 
Ho lavorato già in 3-4 casi in cantieri molto strani, dove addirittura 
c'erano problemi di extraterritorialità (enti internazionali, "zone franche" 
e così via), quindi la Committenza affermava di non essere soggetta ad 
obblighi di notifica, all'assunzione (esplicita o implicita) della 
responsabilità dei lavori ecc. Io sono andato sempre per la mia strada, e 
non ho mai dovuto pentirmene, lasciando letteralmente fuori del cantiere 
(intendendo fuori della sbarra di accesso all'area di lavoro, erano già 
belli e pronti per iniziare a lavorare) parecchie imprese in diversi casi. 
Ricordo ancora il mio primo incarico di CSP/CSE: la costruzione di un 
villino al mio paese. Dopo pochi giorni dall'inizio del cantiere, ho sospeso 
i lavori perchè la viabilità di accesso era inidonea al transito di mezzi 
pesanti. Il progettista/DLL, anziano e arcinoto professionista, quasi ebbe 
un infarto. Scoppiò un casino madornale, ma alla fine hanno dovuto fare come 
dicevo io. Non avevo ancora 26 anni. Tanto più oggi che, fortunatamente, il 
lavoro non mi manca, posso sentirmi libero di mandare a quel paese chi vuole 
fare a modo suo.
 
aLUCArd 
 
 

 progettista o DLL si tratta generalmente di tutt'altro tipo di contesto.
 
Eh, si', e' un contesto diverso. Anche io dove faccio solo sicurezza 
sono sempre molto piu' "libero".

Guarda che alla fine la pensiamo allo stesso modo, eh. Il problema non 
siamo noi, ma i "colleghi" che invece "Massi', la sicurezza che sara' 
mai, portami il POS che lo firmo".
Non piu' tardi di 2 settimane fa un impresario mi guardava strano 
perche' non gli ho firmato il POS per l'accettazione ma ho voluto prima 
valutarlo con calma. Quando ho tirato fuori l'elenco contenuti minimi da 
allegato XIV (o XV?) mi ha guardato come l'uomo sceso dalla luna. Vuol 
dire che NESSUNO MAI gli ha fatto un vero controllo del POS.


 NESSUNO MAI gli ha fatto un vero controllo del POS.
 
ah beh, lunedě comincio un nuovo lavoro di ristrutturazione in Brianza, vado 
in cantiere, conosco l'impresario, mi da il POS e gli dico che lo porto in 
studio per le verifiche... mi guarda un po' cosě e poi mi dice "ma 
ingegnere, sicuro che lo puň portare via? che verifiche deve fare?" a onor 
del vero, POS fatto veramente bene da una ditta seria, infatti due giorni 
dopo quando gliel'ho riportato ho fatto i complimenti...
speriamo lavorino anche bene...
ciao gianluca 
 
 

 ciao gianluca
 
A livello di battuta :)
 
Per esperienza professionale ultratrentennale la mia  la casistica:
A. impresa economica:
1. se bravi nei pezzi di carta sul lavoro fanno disastri.
2. se disastri nei pezzi di carta bravi sul lavoro
B. impresa costosa:
i primi due casi ci sono sempre,  :
3. bravi sia nei pezzi di carta che nel lavoro in quasto caso  tocca stare 
attenti c'è il rischio che sono più bravi di te e te fregano da qualche 
parte
però c'è un altro caso raro, anzi rarissimo
4. fanno tutto bene e non cercano di fregarti.
caso purtroppo teorico:
5. impresa economica che faccia bene pezzi di carta e lavoro: non mi è mai 
capitato
Ma anche  il caso 4 mi è capitato ben poche volte
A stò punto preferisco il caso 2, i pezzi di carta glieli metto a posto io 
basta che lavorino bene e che non combinino guai in cantiere
 
 
 
 
 
 


 
sgrat sgrat... 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f3f6168$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...

E' quello che occorre fare ad ogni verbale di inizio lavori :)