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Titolo: Corrente di riposo

Vedo ora la vostra simpatica disquisizione sulla polarizzazione degli
stadi finali.
Toglietemi una curiosità: come vi è saltato in mente di prendere
valori della tensione di soglia pari a 1,5 volts ed oltre?
Vi piace il profumo dei bipolari arrosto?
Ciao.
Moma

 Vi piace il profumo dei bipolari arrosto?
Quoto. Cmq il problema non è mio, odio i potenziometri di 1 Euro, 
preferisco inchiodare con uno o due zener e affanculo il <<rumore rosa>>.

Moma ha scritto:

Perché? Sono almeno due giunzioni in serie...
Bye
Piercarlo

per buono e fai delle prove
Ecco ottimo, provate un pò a mettere le 2 basi anche solo a 2 volts e
poi raccontatemi che effetto fa...:-)))
Mica che abbiano pensato di andare a vedere quanta corrente scorreva
nei finali facendo una misura sulle resistenze di emitter...
Ciao.
Moma

 Moma
Mi sa che hanno qualche lacunozza da riempire in materia... ;-)
Ciao
Piercarlo

 Mi sa che hanno qualche lacunozza da riempire in materia... ;-)
Verissimo :)
Di solito io guardo molto più i grafici rispetto ai valori misurati e 
scritti nei datasheet.
Non ho molta esperienza con l'analogica. Me la cavo meglio con elettronica 
digitale e firmware :P
Ciao
-- 
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 Ciao
Okkei, ma mica mi riferivo a te per le lacunozze! :-). Piuttosto a 
Ciccio che, se la memoria non mi inganna, già l'anno scorso era in ballo 
con uno o due amplificatori fusi. Poi si è anche inserito Derzu e non so 
più bene a che livello di efferatezza è arrivata la discussione! :-P - A 
me i botti fanno paura! :-P
Ciao
Piercarlo

 più bene a che livello di efferatezza è arrivata la discussione!
Ed io che cazzo c'entro? Non ho aperto bocca... ???-:
Mi hai quasi rotto i coglioni con i tuoi atteggiamenti da mestruazioni 
dolorose, oltretutto sei capace solo a fare le pilci alle discussioni 
senza mai dire nulla. Ma sì... sei inutile, da plonkare. Ciao 
<<efferatezza>>...


Non a caso scrivo..per capire ed apprendere qualcosa...poi se ognuno
dice una cosa diversa dall'altra non posso farci niente.
Cmq Piercarlo ti ricordi bene ma non era fuso l'ampli,quello era il
modello più piccolo (ax 400) al quale cambiai lo stadio finale con dei
darlington ma che poi ho rivenduto perchè trovai su ebay il 500 che mi
allettava di più.
Certo che sono incompetente in materia per questo chiedo aiuto a
voi...il post riquardava i cerafine  ma poi si è finiti alla corrente
a riposo (o tensione,come il neo ing mi stava diciendo) e non avendo
mai fatto una regolazione in maniera seria
ho voluto provare...ora non so quant'è la corrente a riposo ma almeno
ho 2 tensioni stabili per entrambi i canali a 1,4v e non 3v che
effettivamente sarebbe troppissimo...
ohhh, visto che come operazione,il fatto di misurare tensione tra le 2
basi è un giochetto da ragazzi, ci sarebbe un modo per capire quant'è
la tensione giusta? Oppure dove la misuro la corrente? Si misura in
serie quindi devo dissaldare l'emettitore e metterci il tester in
serie e vedere quanta corrente scorre...milliA...che deve
essere...????

 la tensione giusta?
CG a questo ti ha risposto: guarda il grafico e definisci il punto di 
lavoro. Da quel punto puoi anche valutare lo <<swimming>>, ovvero di 
quanto va ad oscillare. Ce l'hai il grafico?

 quanto va ad oscillare. Ce l'hai il grafico?
Purtroppo no...il data scheet dei transistor è molto misero,sarà che
hanno più di 15 anni e ormai chi li caga più!
Cmq son soddisfatto di come va e penso di non metterci più le mani
sopra anche perchè ci sono gli esami da fare ed ora
a quello devo pensare....
Anzi prima l'ampli faceva un bzz di tanto in tanto ed ora,saranno i
carafine o il resto è diventato stabile,non lo fa più, insomma sembra
rinato...più di così....
Grazie a tutti per la pertecipazione....al neo ing. specialmente è
anche a Piercarlo che anche se puntualizza ricordo che l'anno scorso
fu molto gentile e cortese.
Ciao,
Luca.

 fu molto gentile e cortese.
Piercarlo ERA un bravo ragazzo, pure a me ha dato un sacco di dritte. 
Poi l'ha presa nel culo con il ng moderato e gli sono venute le 
mestruazioni dolorose.
Ciao... in bocca al lupo per gli esami e non sparire! (-:

 Ciao... in bocca al lupo per gli esami e non sparire! (-:
Vedrò altri datasheet  equivalenti cmq penso di lasciare tutto
così...ti ringrazio..:))
Per quanto riquarda gli esami....CREPI!!!
Ciao,
Luca.

> dolorose,
Mi sa che le mestruazioni dolorose (forse al buco sbagliato...) le hai 
tu. Io l'ho messa un po' sullo scherzo PROPRIO perché non volevo fare le 
pulci a nessuno. Non mi interessa piů. In campo audio sono tutti 
professori, anche i ricettatori di rame rubato (cit.) e io lascio 
fare... Non me ne frega proprio niente sai? Quando ho da colmare qualche 
lacuna non vengono certo qua a chiedere info, stai tranquillo.
Continua pure "professore"...
Bye
Piercarlo

 lacuna non vengono certo qua a chiedere info, stai tranquillo.
L'abbiamo capito: qui vieni solamente a rompere il cazzo perché non 
siamo alla tua altezza. Ma non potresti evitare anche quello...? Io 
invece ci sto tanto bene...

 invece ci sto tanto bene...
Hai un problema di altezza? Mettiti i tacchi giusti... Se invece il tuo 
problema è continuare a mantenere un adeguato brodo di ignoranza per 
continuare a far finta di sapere... beh, tieni conto che prima o poi il 
brodo si asciuga e per non "bruciare la padella" ti verrà chiesto di 
sapere qualcosa sul serio e non per finta. Uomo avvisato... da uno che 
ha fatto esattamente il tuo stesso errore molto tempo fa.
Bye
Piercarlo

 me, le sa anche spiegare.
Diciamo che CG ti caga in testa più che altro ((((((((-:

 ha fatto esattamente il tuo stesso errore molto tempo fa.
Io speriamo che me la cavo (((((((((((-:


....NON fate la guerra che mi sento in colpa....:((
Piercarlo ti dico, ricordi bene, parlammo anche di corrente a riposo
in quanto,tu ben sai,se cambi i transistor d'uscita la devi poi tarare
per i nuovi, ma il fatto che i nuovi erano praticamente identici ai
precedenti non c'è ne stato bisogno anche perchè quell'ampli suonava
molto bene...ancora lo rimpiango per averlo venduto....
Ora ne è passato del tempo e molta acqua è passata sotto i ponti
quindi una ripassatina non fa mai male....giusto!!!
Tutto qua e cmq tu parlasti di corrente a riposo mentre CG ha parlato
di tensione quindi volevo capire...per come la vedo ora tu 6 più
pratico lui più teorico...no!!!
Entrambi siete utili qui...cercate di rimanerci...ok!!! :))
Bene io ho finito...ah un'ultima cosa...vanno meglio i cerafine cmq,
mi piacciono....sento già tutti bestemmiarmi contro per le differenze
non udibili.....dai ho lanciato una pietra.....
Complimenti a tutti...certo se litighereste
meno...............................................cià!!!!!!!!!!!!
Luca.

Dersu Uzala ha scritto:

Diciamo che ormai può farlo. Il fatto che NON lo faccia non va 
sottaciuto... Visto che lo fanno (o almeno ci tentano) altri che NON 
possono farlo...
Bye
Piercarlo

 meglio.
Ragazzi!! Non fatemi sentire protagonista della discussione :-P
Mi fa piacere sentir dire che so vendere bene il mio fumo....potrebbe 
tornarmi comodo!
Chissà, forse una carriera politica ? :)))
Io iniziai a bazzicare da queste parti qualcosa come 7-8 anni fa (adesso ho 
23 anni e mi laureo tra 15 giorni!), allora ero un ITIota alle prime armi e 
qui ho imparato molte cosette.
Piercarlo fu uno di quelli che mise le pulci nelle orecchie a molte persone 
(me compresa) con dei lunghissimi trattati sulla controreazione (vero ?? 
:-) ) ... ragionamenti che mi sono pure tornati comodi nel capire quegli 
enormi casini sui controlli automatici, cioè l'apice della teoria della 
controreazione!!
Al tempo c'erano alcuni personaggi a cui non oserei mai provare a insegnare 
qualcosa (es. Franco, Gianpiero, Tullio, Denis e molti altri che adesso non 
mi sovvengono .... qualcuno se ne ricorda di sicuro!!).
Non credo sia il caso di incazzarsi e commentare le ipotetiche funzioni 
fisiologiche e/o sessuali di qualcuno... vediamo piuttosto di polarizzare a 
modino questi amplificatori!!


mi sovvengono .... qualcuno se ne ricorda di sicuro!!).
Peccato che ad alcuni di loro manchi totalmente ancora l'apprendimento
della buona creanza...
--
Veritas filia temporis

 modino questi amplificatori!!
Certo. E' solo che tutte le volte rimango perplesso quando mi trovo 
davanti a laureati in filosofia o lettere che mi vogliono insegnare 
elettronica... Non lo capisco proprio! Perché non mi insegnano le cose 
che sanno?
Ciao
Piercarlo

 possono farlo...
La fai troppo lunga: ti cagano in testa TUTTI...

 modino questi amplificatori!!
Ottima osservazione... (-:
Anche a me fa piacere continuare l'argomento. Visto che sta languendo (a 
parte le coglionate di Pirlacarlo) mi preme chiarire alcune cose, visto 
che Momo ha messo una bella pulce nell'orecchio.
La polarizzazione dei transistor si può fare in molti modi. Ma TUTTI 
TUTTI TUTTI i manuali elementari (ad esempio Ravalico) sottolineano una 
polarizzazione base (e con essa il <<calcolo>> delle resistenze). 
Prendiamo il caso tipico dell'emettitore comune. E' fissata la corrente 
di alimentazione. In tal caso si assegna al collettore una tensione pari 
alla metà della tensione di alimentazione. Così facendo ho assenza di 
clipping e punto di lavoro in classe A. Tale tensione è SEMPRE misurata 
tra collettore ed emettitore (non riferita alla massa!).
Se è così, assegnato un carico in uscita, ad esempio i classici:
Ru = 47.000 Ohm
e fissata la resistenza del collettore (in genere da 4 a 8 volte 
inferiore), quindi ad esempio:
Rc = 10.000 Ohm
ho la resistenza all'emettitore:
Re = Rc / guadagno
Restando su valori lineari, ad esempio guadagno 10, ho Re = 1.000 Ohm.
A questo punto ho tutti i dati. Con la legge di Ohm ho la corrente al 
collettore, dunque ho anche la tensione all'emettitore. Dal datasheet 
leggo l'Hfe e ottengo la corrente di base e dunque la tensione di base.

 e punto di lavoro in classe A.
Beh....ok ma la classe A si usa soltanto per gli stadi pilota. Gli stadi 
finali, come minimo, si fanno in classe AB (ultimamente sto vedendo solo 
classe D filterless :) ), anche perchè la corrente ed il calore sprecato nel 
classe A raggiungono valori a dir poco vergognosi!
Facciamo un riassuntino :
Nei classe AB (o solito "B well-polarized") gli stadi finali, a parte la 
tecnica di pilotaggio, sono praticamente sempre dei collettore comune (o 
drain comune), in modo da ottenere solo quello che serve: un guadagno in 
corrente elevato ed un guadagno in tensione 1 o qualcosina in meno.
Essendo coppie complementari (per i quasi-complementari, comunque, il 
discorso è lo stesso e cambia solo la tecnica di pilotaggio), abbiamo 2 
giunzioni da polarizzare invece di una, e per definizione della classe di 
funzionamento, i dispositivi vanno messi in condizione di essere in leggera 
conduzione.
A me non piace che il finale scaldi molto a causa di una polarizzazione 
esagerata, che tra l'altro fa invecchiare i componenti, fa soffrire 
l'alimentatore, consuma un sacco di corrente e fa un caldo boia :-)
Il punto di polarizzazione corretto, nel caso di transistor bipolari, è 
leggermente sopra alla soglia di conduzione, che può essere dalle parti di 
0,7V ma anche ben più elevato (per esempio gli MJL21193/94 vanno polarizzati 
più alti, ma riguardano anche amplificatori di potenze piuttosto sostenute): 
questo implica, nel caso di coppie complementari, che questo valore dovrà 
essere moltiplicato per 2, essendoci tradizionalmente 2 giunzioni in serie 
(molto simili) da polarizzare.
In questo modo l'amplificatore funzionerà in classe A nell'intervallo tra 
+Vgamma e -Vgamma (considerando Vgamma il valore di soglia di conduzione, 
che ho sentito chiamare anche "ginocchio" della curva), visto che entrambi i 
transistor conducono per i 360° del segnale.
Per valori più alti si avrà un passaggio tra funzionamento in classe A e 
classe AB. Considerando un segnale sinusoidale, in ognuna delle due 
semionde, a parte la zona di incrocio appena descritta, condurrà solo un 
transistor, mentre l'altro sarà interdetto.
Riuscendo a tenere la polarizzazione al limite del necessario, il passaggio 
tra funzionamento in classe A e AB sarà meno "doloroso", generando una minor 
distorsione. Per avere dimostrazione del perchè di questo, consiglio la 
lettura del capitolo dedicato nel libro di D.Self - "Power Amplifier Design 
Handbook", di cui ebbi una copia, molto gentilmente, da Roberto F. (a 
proposito, dov'è finito??).
Il succo della faccenda, comunque, è che la polarizzazione impone ai 
dispositivi finali una certa corrente che si "cortocircuitano" addosso a 
vicenda, e tra l'altro, più che questa corrente è simile, tanto più si 
riuscirà a contenere questo contributo sull'offset di uscita.
Quando a causa del segnale uno dei dispositivi finali deve condurre di più, 
deve comunque continuare a fornire la corrente per "controbilanciare" 
l'altro transistor, generando ovviamente una quantità maggiore di 
distorsione armonica (se a qualcuno interessa ho qualche slide che avevo al 
tempo di Elettronica II e Elettronica Industriale all'università, anche se 
sono molto striminzite perchè ho sentito parlare quasi soltanto di pwm, 
classe D e compagnia bella :) ).


 Beh....ok
Salvato in memoria come lettura didattica nel fine settimana... (-:

 l'alimentatore, consuma un sacco di corrente e fa un caldo boia :-)
Se non mi prendi per il culo ti dico alcune cose scandalose (((-:
- che ne pensi dell'applicazione delle celle di peltier in hifi?
- conosci qualche esempio?
- il pici-ista sotto casa mi ha proposto 1 cella a 30 Euro ed il kit 
anticondensa a 60 Euro. E' grossa una cazzata con 2 + 2 celle per un 
Classe A?
- come dimensionare - scegluere la cella? Ho paura mi congeli il 
djt/mosfet e melo porti sotto zero... Penso smetterebbe di funzionare a 
quelle temperatura, giusto?
- che ne pensi di un'altra cazzata, un raffreddamento a liquido? Il kit 
è di 100 Euro + 30 Euro ogni piastrina aggiuntiva...

 di 100 Euro + 30 Euro ogni piastrina aggiuntiva...
Il raffreddamento a liquido ti permette di avere minor rumore rispetto agli 
equivalenti ventoloni, e di poter portare il calore da dissipare dove 
preferisci tu, magari in una zona non critica. Per il resto trovo solo 
difetti...
A mio parere, i problemi di dissipazione andrebbero studiati fin 
dall'inizio. Per fare le cose *a occhiometro* senza sbagliare serve 
un'enorme esperienza, e comunque qualche contarello conviene sempre farlo! 
Potrebbe costarti molto cara la fretta in fase di progettazione... 1 minuto 
contro delle ore e magari dei danni economici! (tocchiamoci, grazie :P)


 dall'inizio.
E' proprio quello il problema! Che comunque la rigiri ti ritrovi un 
ampli in una scheda di 10 x 10 cm e poi una batteria di <<cioccolatini>> 
o <<bottoni>> che non sai dove mettere... ed immancabilmente salta fuori 
la doppia fiancata alettata ed il <<cofano>> che è proprio brutto... 
tipo Bristol... bleah )-:
Senza considerare la spesa! Hai visto quanto costano i dissipatori 
adesso...? E trovarli poi... li devi ordinare perché allo smorzo sotto 
casa hanno al massimo un 2 x 2 cm...

 La fai troppo lunga: ti cagano in testa TUTTI...
Senti, ti plonko, ok? Tanto da un demente ex (?) tossico come te non ho 
niente da imparare. Proprio niente.
Buona continuazione
Piercarlo

 casa hanno al massimo un 2 x 2 cm...
Beato te che ce l'hai sotto casa....io devo farmi come minimo 20km (Empoli) 
o 40km (Firenze) !! Spesso preferisco ordinare direttamente da RS o Farnell. 
Pago un sacco di spedizione, ma alla fine tra gasolio e tempo risparmio e 
nemmeno poco.
Per quello che mi riguarda, se devo fare un amplificatore non mi passa 
nemmeno per l'anticamera del cervello di fare un classe A. Non ho mai 
sentito un classe A che andasse meglio di un classe AB della stessa fascia 
di costo. Inoltre, un amplificatore che sputa fuori tutto quel calore mi 
puzza di guasto e mal ingegnerizzato, quindi il parere purtroppo è di parte!
Valvole, invece, proprio scartate a priori. Ho sentito diversi amplificatori 
anche di marche blasonate e non mi piace il suono. Le considero soltanto 
come parte integrante di qualche strumento musicale.
Affido l'amplificazione allo stato solido: operazionali e finali in classe 
AB (B well-polarized :) ).
Componenti discreti solo quando sono necessarie elevate tensioni o elevate 
correnti.


 Senti, ti plonko, ok?
Bravo, te l'ho consigliato fin dall'inizio, vai dai tuoi 
interessantissimi <<fori>> e non rompere il cazzo a me.
Cia...

 AB (B well-polarized :) ).
Anche se non "well-polarized" non cambia un tubo. L'importante è che si 
interdicano solo i finali veri e propri. Se eviti che si interdicano 
anche i piloti (ed eventuali prepiloti) del "bad polarized" neppure te 
ne accorgi, soprattutto se si usa un tasso decente di retroazione. Più 
che la distorsione di incrocio in sè contano *i tempi* in cui avviene.
Se i tempi totali di commutazione della catena di giunzioni dello stadio 
finale sono tali che il loro equivalente in frequenza è abbondantemente 
confinato in banda ultrasonica, la distorsione di incrocio, in un 
amplificatore controreazionato, semplicemente cessa di essere udibile. 
Quando un amplificatore a stato solido suona da schifo puoi stare sicuro 
che la disto di incrocio è l'ultima delle cause da prendere in 
considerazione - sempre che non sia bruciato uno dei finali, ovvio... ;-)
Ciao
Piercarlo

 correnti.
Sennò che IC ti piacciono?

 Anche perché
Salvata anche questa lezione... lettura assicurata per il fine settimana (-:
BTW: anche gli scassagioielli possono (RARAMENTE) scrivere cose 
interessantissime... (-;

 considerazione - sempre che non sia bruciato uno dei finali, ovvio... ;-)
Per curiosità, tu a cosa pensi di solito?


 Per curiosità, tu a cosa pensi di solito?
Quando gracchia in maniera plateale penso per prima cosa a qualche 
interruzione esplicita (un tranistore bruciato, una resistenza cotta, un 
fusibile saltato... cose grosse insomma). Se invece suona male e in 
maniera dipendente dalle condizioni di carico vado a controllare che 
siano ancora sani i ^piloti* dello stadio finale; alle volte si 
"scottano" ma non muoiono... e cominciano a pilotare in maniera 
insufficiente lo stadio finale (tipo che un ramo ha un prodotto dei beta 
dei dispositivi molto diverso da quello dell'altro ramo).
Se ancora non va a posto e non sono presenti altri segni evidenti di 
guasto (saldature fredde o simili) "punto" ai condensatori ceramici 
usati per le compensazioni... Mi è capitato diverse volte di trovarli in 
perdita perché probabilmente sottodimensionati rispetto alle effettive 
tensioni di lavoro. Quando posso li rimpiazzo con ceramici provenienti 
dai circuiti HT dei televisori. Almeno so che quelli tengono! :-P
... e poi ci sono anche i marziani che ci mettono lo zampino, ma di 
questo ne parliamo un'altra volta! ;-)
Ciao
Piercarlo

Dersu Uzala ha scritto:

Se gli scassagioielli non venissero trattati da scassagioielli non 
farebbero (troppo) gli scassagioielli! :-P
E scriverebbero più spesso e volentieri. Tanto ormai a parlare di 
autocostruzione non siamo rimasti in molti. Tanto vale...
Ciao
Piercarlo

 ne parliamo un'altra volta! ;-)
...e finchè rimani nell'analogica pura non ci sono problemi!!
Prova a sviluppare qualche sistemino embedded *mixed-mode* e scrivere un po' 
di firmware di basso livello..... altro che marziani :)) Meglio litigare con 
qualche polarizzazione che se ne va a spasso piuttosto che col jitter di 
linee a 16 bit che magari non dà problemi soltanto quando hai altre linee 
attivate (a me è capitato....una linea lenta attiva bassa vicino ad un bus 
che se attiva toglieva qualche problema di jitter! parliamo di nanosecondi 
ovviamente...)....roba da urlo, qui ci stanno anche venusiani e gioviali :P


 Sennò che IC ti piacciono?
National fa molti integrati interessanti, per esempio l' LM3886 (utilizzato 
in un Jeff Rowland), oppure anche qualche integratone Philips. Per quello 
che mi riguarda farei tutto integrato, se non fosse che spesso si hanno 
valori di tensione che aumenterebbero troppo le dimensioni del die a causa 
della rigidità dielettrica limitata, così come le prestazioni in termini di 
dissipazione.
E' impossibile ottenere il matching e l'accoppiamento termico tipico dei 
dispositivi interni ad un integrato con componenti discreti!


 ovviamente...)
Il vecchio elefante che calma quello giovane... mi è venuto spontaneo 
pensarlo! :-)
....roba da urlo, qui ci stanno anche venusiani e gioviali :P
Ci credo. Le mie conoscenze in reti logiche risalgono ai tempi in cui 33 
MHz era una velocità di clock da brivido e qualche problema c'era già 
allora. Adesso che la media delle frequenze sui bus è almeno dieci volte 
  tanto... mi sa che c'è in giro un bel po' più di gente che si fa le 
notti a venire fuori dai casini!
Ciao
Piercarlo