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Titolo: Plinti su pali

Salve vorrei sottopore alla Vostra attenzione il seguente problema:
Capannone in cemento armato avente una superficie di circa 500 mq, il
geometra e l'ing. che hanno redatto il progetto hanno previsto delle
fondazioni su plinti e per ogni plinto hanno prevsito un palo, nel
vedere il progetto ho subito avuto qualche dubbio sia sulla scelta del
tipo di fondazioni (lo scarico della struttura e il terreno di
fondazioni non richiedono un tale tipo di fondazioni, anche con delle
travi rovesce la struttura risulterebbe verificata) sia per il fatto
che abbiano previsto un solo palo per plinto, sia nella teoria che nei
libri di fondazioni non ho mai visto situazioni di plinti ad un solo
palo.
Se qualcuno di Voi ha delle esperienze in merito vorrei qualche
giudizio.
Grazie, Salvo

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Per quanto riguarda la tipologia della fondazione questa se pur scelta
dal progettista è profondamente ilfluenzata dalla relazione geologica.
Ammesso che i pali siano necessari io sono contrario a mettere un solo
palo sotto ciascun plinto.
Se si mette un solo  palo deve essere di grosso diametro e lavora a
flessione con una marea di ferro.
Io metterei 4 pali di piccolo diametro che lavorano a sforzo normale e
poi se uno è venuto male ci sono comunque gli altri 3.
Secondo me questo vale per capannoni di forti luci in quanto per
edifici di civile abitazione di 2 -3 piani io metto 1 palo ogni
pilastro senza plinti ma con un reticolo di travi di collegamento.

 fondazioni non richiedono un tale tipo di fondazioni
evidentemente il progettista non la pensa così e sottoscrivendo il 
progetto se ne è assunto anche la responsabilità. Comunque hai sempre 
la possibilità di farti firmare un altro progetto da un altro 
ingegnere, confrontare i due quadri economici e poi sceglierne uno.
-- 
Ciao, DOCstone

 pilastro senza plinti ma con un reticolo di travi di collegamento.
In effetti le travi di collegamento nei capannoni sono un problema, 
della cui soluzione non sono certo. Io inserisco le travi di bordo con 
funzioni portatompagno, fondate sul terreno e inserisco alcune travi 
del reticolo (non tutte).
Però ho dei dubbi sia sull'affiancare le fondazioni superficiali a 
quelle su pali (o su plinti più approfonditi) sia nel valutare 
l'effettiva resistenza a conpressione delle travi del reticolo 
(problemi di instabiltà e valutazione dell'effetto di contenimento del 
terreno), sia nell'efficacia di un reticolo incompleto ai fini 
dell'omissione delle verifiche degli spostamenti relativi, in zona 
sismica.
Tu come risolvi?
-- 
Ciao, DOCstone

 giudizio.
I palo sotto ogni pilastro è prassi consolidata specie se sono oltre i 60 cm 
di diametro. In ogni caso te dovresti sapere prima cosa ne pensa il geologo 
e poi capire il perché s'è deciso di fare i pali. 

Salvo ha scritto:
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Ho seguito come DL la costruzione di capannoni industriali di media 
grandezza (5000 mq) le cui fondazioni erano plinti gettati in opera su 
palo singolo.
La scelta del singolo palo di consistente diametro (60 - 80 cm) era 
dettata, secondo il progettista, dalla necessità di raggiungere lo 
strato portante di ghiaia a profondità di circa 10m al di sotto di 
argille limose sature.
A distanza di 3 anni dalla costruzione si è osservato il cedimento di un 
solo pilastro.
I plinti erano collegati dal reticolo di travi portapannello.
-- 
Fa freddo nello scriptorium, il pollice mi duole. Lascio questa 
scrittura, non so per chi, non so più intorno a che cosa...
U. Eco

sismica.
Penso che lo spostamento del palo a livello del terreno sia un
fenomeno abbastanza contenuto.
Sinceramente non ho mai avuto a che fare con terreni paludosi.
Se fai un pò di conti la testa dei palo è impedita alla rotazione se
il terreno non è proprio un cesso lo spostamento è abbastanza
limitato.

 fenomeno abbastanza contenuto.
La norma (DM96, punto B10) prevede in zona sismica uno spostamento, ai 
fini della congruenza, anche dello 0,3%. Ossia su 20m sono 6 cm.
-- 
Ciao, DOCstone

 della congruenza, anche dello 0,3%. Ossia su 20m sono 6 cm.
Riguardo la rotazione della testa palo, secondo me, si tratta di una 
scelta del progettista in funzione della rigidezza della fondazione in 
relazione a quella del sistema palo-terreno: nei casi in cui ho per 
esempio un plinto molto rigido, con 3-4 pali è lecito considerare che 
la rotazione della testa dei pali possa essere considerata 
trascurabile: è, in sintesi, la scelta di uno schema statico.
Per il cosidetto "monopalo", in linea di principio, non è corretto 
considerare la testa impedita di ruotare, tenuto conto soprattutto del 
fatto che per i pilastri centrali, di solito di fanno cordoli, 
addirittura, a spessore di pavimento industriale (sic). Le travi 
portatamponatura di bordo forniscono un notevole irrigidimento, ma, 
almeno nei casi che considero io, non ci posso fare conto perché si 
tratta di plinti con collare e il collegamento flessionale al plinto è 
un po' "leggerino".
Poi si possono fare, nei casi dubbi, entrambe le due situazioni limite, 
oppure considerare l'interazione palo terreno nello stesso modello 
strutturale completo (come fa per esempio sismicad): lascia il tempo 
che trova, ma è sempre meglio e coerente piuttosto che considerare i 
pilastri incastrati alla base e applicare le reazioni (-) alle 
fondazioni. Rientra comunque nella "convenzionalità" dei metodi di 
analisi strutturali.
ciao
tony

 Riguardo la rotazione della testa palo
No no, non mi riferivo al comportamento del palo, bensì al sistema di 
collegamento dei plinti (su pali, ma anche diretti).
La norma prescrive un reticolo di travi di collegamento, in assenza del 
quale occorre verificare la struttura in elevazione per gli spostamenti 
relativi dei plinti. Però realizzare il reticolo completo comporta 
delle difficoltà.
Ad esempio, mi è capitato un capannone 60m (2 campate) x 50m (5 
campate), in zona S=9. Fondazioni su plinti diretti.
Ho realizzato il reticolo prevedendo tutte le travi (poggiate sul 
terreno) perimetrali e quella di spina, ma senza inserire le travi 
interne da 30 m (in numero di 2x5).
Sarà sufficiente per evitare le verifiche degli spostamenti?
-- 
Ciao, DOCstone

 Sarà sufficiente per evitare le verifiche degli spostamenti?
Scusa, ma ho quotato a ciufolo...
Secondo me, per evitare gli spostamenti relativi è necessario anche il 
collegamento ortogonale all'asse navata. Ora si pone l'annoso problema 
della verifica dei cordoli a compressione... E su questo ho avuto 
esperienze di rapporti con vari gc, collaudatori, dl e c'è un universo 
di ipotesi, idee, convinzioni del tutto diverse tra loro.
Secondo me: il cordolo può essere anche a spessore di pavimento cioè si 
può prescindere dalla verifica a instabilità, se c'è un pavimento 
industriale armato: in pratica questo costituisce un piano 
infinitamente rigido sia per trazioni che per compressioni; se i 
cordoli con le loro armature si collegano bene ai plinti, gli 
spostamenti sono praticamente impossibili. Se non c'è il pav. ind. la 
cosa non è sostenibile.
Inoltre si può anche tenere conto del fatto che, per le strutture 
prefabbricate "normali" (vincoli a cerniera, tipo pendolo inverso), ad 
una analisi approssimata (ma il tecnico del gc di turno non è detto che 
ci arrivi... :-) ) risulta isostatica e lo spostamento relativo in 
fondazione non induce sollecitazioni sulla struttura. Lo so che non è 
vero, ma qualche volta, a mali estremi ...
ciao
tony

Sarà sufficiente per evitare le verifiche degli spostamenti?
Se lasci dei ferri di ripresa puoi utilizzare la soletta del
capannone.
Io poi credo poco che un plinto anche non collegato sotto un terremoto
si sposti fino ad attivare la spinta passiva del terreno circostante.

 non induce sollecitazioni sulla struttura.
Vero, però occorrerebbe sempre la verifica di congruenza, specie con il 
carroponte.
-- 
Ciao, DOCstone

*Luciano Vanni* ha scritto:
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Io suppongo che sia il terreno a spostarsi sotto l'effetto delle onde 
sismiche, trascinando con sè i plinti.
-- 
Ciao, DOCstone

Per quel poco che conta, anch'io sono contrario ad utilizzare un solo palo 
per plinto (tranne quando il palo serve come rompitratta del cordolo 
reggipannello).
Meglio usare 3 - 4 pali per plinto. Ovviamente, i pali si usano se sono 
necessari.
Occorrerebbe avere sottomano la relazione geotecnica.
Franz


Non pensavo con il mio post di cerare un così ampio dibattito sui
plinti.
Spiego meglio la situazione:
Il capannone è a forma di L ( un rettangolo di 11,20 x 31,60 m e un
quadrato di 11,20 x 11,20 accoppiati),  al centro del rettangolo e del
quadrato c’è una fila di pilastri, i dati che ha fornito il geologo
sono:
 Argille
	fi = 20°
	gamma = 1850 kg/mc;
	c’ = 2 t\mq
Considerato i modesti carichi che deve trasferire il capannone e
considerato i cedimenti che si possono verificare nel tempo io ho
proposto di realizzare una platea invece dei plinti su palo singolo,
anche perché il terreno mantiene le stesse caratteristiche anche in
profondità, quindi questo palo dovrebbe lavorare solo per attrito
laterale amche per questo motivo non mi semra una scelta molto
azzeccata.

 profondità,
Potresti spiegare meglio latua situazione? Prima parlavi da 
committente, ora sembra che tu sia progetista. E' importante per 
decidere come affrontare il problema.
-- 
Ciao, DOCstone


forse mi sono espresso male prima, il progetto architettonico del
capannone è stato redatto da un mio amico geometra, mentre i calcoli
strutturali doveva redigerli un ingegnere amico del committente il
quale aveva prospettato la soluzione dei plinti su un solo palo. Il
mio amico geometra ha chiesto un mio consiglio e io ho espresso tutta
la mia perplessità per la scelta progettuale fatta che non credo sia
la migliore.
Per cuirosità ho inputato i dati del capannone sul CDS e come
fondazioni ho realizzato una platea con spessore di 40 cm, come
costante di winkler 5, e la struttura è ampiamante verificata, certo
loro si sono subito fatti il conto di quanto calcestruzzo e acciaio
occorrono per la platea, xò penso che sia la scelta più sensata
ciao, Salvo

 ciao, Salvo
ciao
tony

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In realtà ho fatto solo una prova, xò il capannone a forma di L ha una
larghezza di 11,20 m.
ciao, Salvo

 costante di winkler 5, e la struttura è ampiamante verificata
Ciò che è da verificare non è tanto la struttura, quanto l'insieme 
fondazione-terreno.
Anzitutto non hai considerato i parametri di deformabilità del terreno, 
che imho sono condizionanti. Occorre almeno il modulo edometrico (oltre 
alla geometria della fondaione) per determinare k con una 
approssimazione sufficiente. Quello che hai indicato è molto elevato 
per le argille.
Se abbassi il valore di k, troverai però sicuramente i problemi che ti 
ha indicato antonio rossi, ossia un aumento delle sollecitazioni nella 
platea o nelle travi rovesce.
Soprattutto però, con la platea le tensioni si propagano in profondità 
e determinano forti cedimenti, che vanno valutati con i metodi della 
geotecnica.
-- 
Ciao, DOCstone