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Titolo: Toroidali o no? x Franco e Piercarlo

Che cosa potrebbe cambiare sostituendo il  trasformatore di alimentazione
tradizionale con uno toroidale in un finale di potenza? E' un operazione
semplice (levo l'uno e metto l'altro) o comporta problemi circuitali di
adeguamento?
Mi avete fatto venire la voglia di saperlo dopo aver letto l'interessante
thrad sui trasf. d'uscita.
Ciao,
Nicola Prisco

 Nicola Prisco
Ciao
-- 
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 segnala gli abusi ad 
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A parte la tensione, i toroidali, per il (normalmente) minor numero di spire
che richiedono, hanno una resistenza dell'avvolgimento più bassa, e quindi
le perdite nel rame sono minori, così come sono minori le perdite nel ferro.
Il risultato sarà "più corrente più facilmente" : certo non "ariosità" o
roba del genere ma, considerando un finale che lo segue adeguato, un
miglioramento delle basse frequenze e dell' "impatto"
--
Ciao
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       Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------
      Toscana - Firenze

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A parità di caratteristiche di uscita (tensione e corrente) non cambia
praticamente niente. Cambia qualcosa (in meglio) a livello di
dispersione dei ronzii se il trasfo originale non ha la spira di
cortocircuito (che è una banda di rame che circonda l'intero pacco degli
avvolgimenti) mentre se ce l'ha i cambiamenti sono trascurabili.
Per quanto riguarda il cambio, una volta che il trasformatore
sostituente abbia le stesse caratteristiche di tensione e potenza del
sostituito, i problemi sono solo di natura meccanica.
Ciao!
Piercarlo
PS - La differenza sollevata nell'altro post è, almeno per i finali di
potenza, poco influente. Per il modo in cui funzionano gli alimentatori
di questi apparecchi, non vi è alcuna situazione in cui vi siano
assorbimenti realmente bassi.
 

 sono ridottissime nei toroidali.
Ed allora?
Ciao,
Nicola Prisco
--
Peter & Pan ©
www.mandg.it/nicolaprisco/Default.htm


Ok.

 Nicola Prisco
Ciao,
VigiliRubani il sostituto di uno e il surrogato di altri


 possibiltà di eliminarli, è così?
Sì e no. In linea di principio è semplice (una spira in cortocircuito
genera un campo di induzione opposto a quello primario confinandolo
all'interno del trasfo); in pratica non è così banale come potrebbe
sembrare: a parte lo smontare per intero il trasfo (una bella rottura se
i lamierini E ed I sono alternati - e quasi sempre lo sono - che spesso
vanno poi reisolati tra loro rilaccandoli) la fascia di rame deve essere
di resistenza adeguatamente bassa da non trasformarsi in una perdita.
Inoltre, se non ricordo male, non è un rimedio estensibile a tutti i
trasformatori in quanto, dopotutto, si tratta pur sempre di una spira in
CORTOCIRCUITO. La tensione indotta su questa spira deve essere
sufficiente bassa da garantire un prodotto V x I il più basso possibile
(ciò che interessa è produrre abbastanza corrente da generare il campo
di confinamento, non assorbire picchi di potenza da far saltare il
fusibile!), cosa che rende l'espediente inapplicabile per trasformatori
al di sopra di una certa potenza (dove, per ragioni costruttive, una
singola spira comincia a fornire frazioni importanti della tensione
dell'intero avvolgimento).
Insomma, cuidado... 
Ciao!
Piercarlo

 uno... che raccapriccio!!! E poi son di passaggio :-)
Come tutti su questo mondo :-))
Saluti concilianti :-)
Nicola Prisco

 avvolgimenti) mentre se ce l'ha i cambiamenti sono trascurabili.
Esterno, non interno. Se metti la spira all'interno inventi il forno a
induzione :-)
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Ciao
Ah, eccola la c****ta che salta fuori. Grazie.
Nota per P&P: NON smontare il pacco dei lamierini! :-PPPP
Ciao! (a tutti e due)
Piercarlo
PS - Per il simpaticissimo VigiliRubani: come vedi non basta essere il
fan numero uno per diventare il numero uno! :-DDDD.
 

 essere il fan numero uno per diventare il numero uno! :-DDDD.
Oh, be', i veri fan mai prenderebbero il posto dei
loro idoli, e anche avendo le virtu` gliene farebbero
dono... e che cavolo di fan sarebbero se no !
Grazie per il simpaticissimo, anche
se mi sento un po' timido e vergognoso !!!
Ciao


 Nota per P&P: NON smontare il pacco dei lamierini! :-PPPP
P&P © please :-))))
Ed ora me lodici??? Tranquillo, mi sono reso subito conto che ti era
sfuggito il refuso dato che ricordavo la presenza di questa piastrina di
rame come schermo. Tra l'altro ho cannibalizzato un vecchio trasformatore
proprio per recuperarla ed usarla come fascetta per tenere ben stretta la
calza su dei cavi segnale che andavano in degli splendidi spinotti con
boccola di serraggio della massa a vite.
Checcasino pulirla dalla vernice isolante, l'ho dovuta arroventare e
scartavetrarla.
La domanda era sorta perchè mi sono ricordato che anni fa, la diatriba
convenzionale/toroidale  nei T.d'A. era pari se non superiore a quella che
c'è oggi nel comparto cavi.
Ciao, Piercarlo e grazie.
Nicola


 se mi sento un po' timido e vergognoso !!!
La timidezza è una grande qualità come la pudicizia, sono segno di rispetto
per sé e per gli altri.
Ciao,
Nicola

 miglioramento delle basse frequenze e dell' "impatto"
Confermo, bruciato il toroidale (40VA) del mio cdp Musical Fidelity causa
temporale,
sostituito dall' assistenza con uno a lamierini (200mila lire) e suono freddo
e pungente, risostituito con un toroidale (50milalire) da 60VA  e suono piu'
morbido e bassi piu' presenti
Ciao
Piergiorgio Casero
Busto Garolfo (MI)
e-mail 
pgcaser...@libero.it
togli NOSPAM per rispondere

 morbido e bassi piu' presenti
Li hai ancora tutti e due i trasfo da farmi sentire in confronto?


 Nicola
Ciao !
P.S. pensierino per dormire, o forse no : se non era
per le alogene a bassa tensione, il toroidale sarebbe
rimasto un prodotto d'elite. Avvertenza : dire
"d'elite" forse non concilia molto il sonno


 Franco
Ciao
Piergiorgio

 "d'elite" forse non concilia molto il sonno
Può essere... ma secondo me il loro vero atout è puramente meccanico:
una vite, un dado, due rondelloni; fori il piano avviti, stringi e te ne
dimentichi in un botto solo. Recentemente ho smontato un trasfo
tradizionale per montarlo su un altro ampli: bhe, la rottura dei
cosidetti aumenta almeno del 400% (quattro bulloni, quattro viti e
contorno di rondelle). Niente di tragico, per carità... se fatto a casa
propria; se fatto industrialmente per X apparecchi al giorno la rottura
comincia ad essere quantificabile anche in termini di produttività
persa.
L'ironico è che il vantaggio si sente soltanto a livello industriale; a
livello del singolo un toroidale è (o forse era, l'ultimo toroidale
nuovo l'ho preso dieci anni fa...) soltanto più costoso di un trasfo
normale con le stesse caratteristiche. Né più né meno.
Sarò drastico ma a me pare che i vantaggi del toroidale stiano al più
nella possibilità di poter dire in giro che hai montato un toroidale...
Almeno per i montaggi che ho fatto io (tutti di potenza "ragionevole"
cioè sotto i 30 watt massimi richiesti da un ambiente casalingo) che il
trasfo fosse toroidale o normale cambiava veramente poco: i problemi di
flusso disperso erano, al confronto di altri problemi (picchi di
corrente del rettificatore, in grado di spandere MOLTA più merda in
giro), tutto sommato trascurabili per entrambi... a condizione di non
montare il trasfo a ridosso dello stadio phono ovviamente! Ma questo è
scontato.
Non dico che i toroidali non abbiano anche vantaggi elettrici (ma quali
esattamente li ignoro!); soltanto che, a casa mia, non è che si siano
fatti sentire un gran che! Forse sono più evidenti in amplificatori di
potenza più alta. Forse.
E in ogni caso, tanto per dirne una stronza, il trasfo interno al mio
doppio cassetta Aiwa è un trasfo normalissimo con bandella di
cortocircuito... Non si sente un filo di ronzio che sia uno da parte
sua: tutto il ronzio dell'apparecchio proviene DAI MOTORI.
Stessa cosa per un sacco di altra roba: il CDP, il tuner, il
sintoamplificatore in cucina... tutto il rumore che c'è viene da tutto
TRANNE che dai trasformatori, che sono oltrettutto di tipo normalissimo.
Mha...
Ah, giusto per mettere qualche tarma nelle orecchie in giro... la
maggior parte delle volte (con di fatto solo UNA eccezione, il mio CDP
Philips) che ho aumentato i condensatori di livellamento per diminuire
il ronzio, me lo sono trovato AUMENTATO e con una tensione di uscita al
rettificatore MINORE...
Ricevuto il messaggio?
Ciao!
Piercarlo

 "d'elite" forse non concilia molto il sonno
Fa niente, ho mangiato un po' abbondante stasera, per cui... :-)
Cmq, mi sembra che sia un po' come i cavi d'elite, in sostanza le cose
cambiano poco, a parte il peso notevolmente minore nei toroidali.
Ciao,
Nicola
.


Piercarlo
Ciao,
VigiliRubani
Non sono un troll


 Non sono un troll
Questo l'ho capito. E anche se lo sei non me ne frega niente: finché non
ci si vede in faccia siamo TUTTI troll.
Ciao!
Piercarlo 

esattamente con "filtrare"?[..]
Nemmeno io ho capito. Dicevo che, per qualche
motivo che magari il Franco potrebbe spiegare,
succede che in determinate circostanze le interferenze
dei 50 Hz generino fruscio in gamma bassa,
mentre i 50 Hz non si sentano o si sentano poco
..Non avevo parlato di filtrare
Ciao


 dal vuoto al pieno carico come varia?
Devo guardare da qualche parte tra le mie cartacce.
Ciao!
Piercarlo


 Piercarlo
Ciao


 regolazione e disinseriscono in caso di guasto
Guarda ne aprofitto per chiederlo a te che mi sembri un introdotto nel
campo: ma 'ste benedette "alogene" che cavolo hanno di vantaggioso,
speciale ecc.? Saranno fiche, eleganti e quant'altro... ma poi? Non sarò
molto riguardoso, ma pazienza: a me paiono giusto lampadinette a
incandescenza a bassa tensione...
 
Ciao!
Piercarlo
PS - Ne aprofitto per lanciare un'altra proposta: si ciancia spesso che
gli amplificatori giapponesi con fior di 0.0000 ecc. suonavano in
maniera lassativa (ma nonostante questo non è che ne trovi in giro poi
molti... la gente si sbarazza di tutto TRANNE che di amplificatori,
preamplificatori e sintonizzatori; nel cassonetto ci finiscono
esclusivamente televisori ed elettroniche dipendenti da meccaniche di
vario genere: registratori, videoregistratori qualche raro CDP. O
obsolescenze come radio a valvole e simili).
Ma non sarebbe forse il caso di rifarsi qualche misura IN PROPRIO?
Giochicchiando un po' con SPICE molti circuiti stentano a scendere,
oltre la mezza potenza, al di sotto dello 0,05 per cento. E,
contrariamente a quanto si va a dire in giro, i circuiti complessi sono
alla fine quelli più lineari mentre quelli "semplici ma puri" bazzicano
tutti tra lo 0,1 e lo 0,5 per cento (e non parliamo dei circuiti basati
su FET in cui le distorsioni, in media, raddoppiano o triplicano).
Chi se la sente di cacciare un po' il naso nel formicaio?

 regolazione e disinseriscono in caso di guasto
Parlavo giusto ieri con un cliente che ha una catena di centri commerciali.
Mi diceva che negli ultimi due che hanno costruito hanno usato gli
elettronici al posto dei toroidali. Risultato: le lampadine durano
esattamente un quarto che negli altri centri, inoltre gli elettronici in
questione hanno una mortalitą mostruosa, quasi la metą di essi č andata al
creatore in meno di un anno. Forse la tecnologia di questi oggetti ha ancora
qualche passo da fare...
Ciao
Gianpiero

Gianpiero


 spera, debba essere risarcito. Succede
Dici che il problema risiede nell'installazione più che nei materiali
impiegati?
Ciao
Gianpiero

più che nei materiali impiegati?
non lo so. Bisogna vedere se i vetri erano chiari o
invece anneriti. Con le alogene bisogna fare attenzione
a non far scaldare troppo il vetro, altrimenti l'alogeno
vi deposita il tungsteno che dovrebbe riportare
verso il filamento, il vetro si annerisce velocemente,
annerendosi si scalda ancora di piu` e la
vita della lampada termina in breve tempo.
Ma se invece i vetri erano chiari vuol dire che
la fine vita precoce e` avvenuta per un evento
impulsivo, ad esempio alimentatori difettosi
o non adatti per quel tipo di lampada, ad esempio
con l'accensione violenta anziche` morbida
Ma non escluderei un errore di installazione,
o magari un utilizzo improprio
Ora provo a rispondere brevemente a Piercarlo


incandescenza a bassa tensione...
o anche a tensione di rete ovviamente...
una volta c'erano solo quelle.
Sono si` lampade a incandescenza, ma al
gas inerte di riempimento e` stato aggiunto
un alogeno. Nelle lampade normali il filamento
lentamente si vaporizza e annerisce il vetro,
per cui se si vuole che la lampada duri conviene
limitarne l'incandescenza, e quindi la luminosita`
nonche` la temperatura di colore : diffondono
qualche percento di luce, e il resto e` tutto calore.
Nelle alogene invece l'alogeno cattura le particelle
di tungsteno che si son staccate dal filamento,
impedendo quindi che si depositino sul vetro,
e quando gli capita di ritornare in prossimita`
del filamento, a causa del calore rilascia li` il
tungsteno e si libera quindi per un nuovo ciclo.
Grazie a questa caratteristica e` possibile quindi
aumentare l'incandescenza della lampada, che
fara` piu` luce e la fara` piu` bianca, meno rossiccia.
Con le alogene occorre pero` fare attenzione a
non far surriscaldare il vetro, ad esempio bisogna
evitare di sporcarlo, altrimenti se diventera` troppo
caldo l'alogeno comincera` a rilasciare li` il tungsteno
anziche` sul filamento o in sua prossimita`, quindi
il vetro si annerira`, annerendosi` si scaldera`
ancora di piu` e quindi il processo subira` una
accelerazione, e la vita della lampada si esaurira` presto


 con l'accensione violenta anziche` morbida
Chiederň al soggetto di controllare le lampade...
Ciao
Gianpiero

 accelerazione, e la vita della lampada si esaurira` presto.
Scusa l'ignoranza ma le alogene sono le stesse che si usano in certe 
applicazioni come l'illuminazione dei piani di ripresa dei repromaster 
(fotomeccanica)? Perché richiedono esattamente le stesse 
precauzioni: vetro pulito, niente impronte digitali se no addio (possono 
anche esplodere). Sono anni che non vi ho più nulla a che fare e 
comunque non le ho mai cambiate di persona.
In soldoni quanto durano rispetto alle lampade normali? Bisogna 
tenerle riguardate anche dalla polvere o almeno "questo" sporco lo si 
può dimenticare?
Ciao!
Piercarlo


Piercarlo
Ciao


Chiederò al soggetto di controllare le lampade...
Se hanno i bulbi anneriti o grigi, potrebbe anche
darsi che fossero state alimentate a una tensione
maggiore. Magari sugli alimentatori bisognava
tarare una regolazione per abbassarla ma non e`
stato fatto, oppure semplicemente si trattava di
alimentatori ottimizzati per lampade con certe
particolarita` sulle caratteristiche, magari i
modelli di una determinata marca, solo che in
questo caso di solito il costruttore avvisa il cliente


 particolare gli UV-B e gli UV-C, pochi ma presenti.
Le solite polemiche... come se ad andarsi a fare una passeggiata in una
giornata di sole gli ultravioletti non ci fossero.
E poi la gente beve, corre, fuma; anzi scrive pure che il fumo può anche
fare bene...
mha...
Ciao!
Piercarlo

pure che il fumo può anche fare bene...
Funari non piu`!
E anche stavolta mi sono dilungato...


 questo caso di solito il costruttore avvisa il cliente
Anneriti. Già sodomizzato l'elettricista... :-)
Ciao e grazie mille!
Gianpiero

 Quali luci per un audiofilo (bella scusa)
Va bene, ti ringrazio moltissimo per la chiacchierata; mi ha fatto
imparare qualcos'altro di utile.
Più che altro per evitare recriminazioni da  parte di alcuni: parlare di
tecnica audio sembra già OT poi addirittura di illuminotecnica si
rischia il linciaggio! Va bhe che è comunque una faccenda molto "chiara"
ma non esageriamo...:-P
Ciao e stammi bene!
Piercarlo

 Piercarlo
Ciao
Non sono un troll ...
mmm:-|mmmmmhhh...
NNNOOOOO:-OOOOOOO, eh !!!


 Gianpiero
Ciao


Chissà perchè mi sai tantissimo di "Stefanobs chiocciolina etc. etc."....

 "Stefanobs chiocciolina etc. etc."....
..ma li hai visti, i miei codici remoti?...
..e allora?... dai, per piacere... :-)
Comunque questo stefano chiocciolina, ovvero
luvUmor (LoveYouMore), eccetera... stando
a quanto risulta su 
http://groups.google.com
parrebbe proprio sparito da settembre
..E tu, perche` mai ti interessi a
costui?... Perche` te ne ricordi?
