Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Audiofilia e scienza

Le prove di ascolto, d'orecchio, di gusto, etc... sono
soggetto-dipendente e non possono stabilire cosa sia la fedeltà di un
impianto o altre cose simili. Cominciamo con il dire che l'orecchio
umano è un organo già di per sè stesso LOW-FI. Non riesce a cogliere
distorsioni inferiori al 1%, 2%, ha un'ampiezza di banda limitata, ha
un'andamento logaritmico di sensibilità, non sente variazioni di volume
entro i 2, 3 db, etc.. etc...
Ora quando sento e leggo che c'è chi vorrebbe sostituire ad
apparecchiature elettroniche precisissime un simile aggeggio mi viene da
sorridere. Sarebbe come voler misurare la lunghezza di una strada 'a
passi'. Chi ha il passo lungo troverebbe che la strada è meno lunga di
chi ce l'ha  corto!
Addirittura i sensi umani sono facilmente 'imbrogliabili'. Il senso del
gusto, per esempio,  viene ingannato dai colori e dai profumi. Se mangio
una pera mentre ho sotto il naso una mela penserò di mangiare una mela.
Provare per credere. Certi cibi sembrano avere gusti diversi se colorati
diversamente. L'ambiente circostante può ingannare i sensi stessi.
Insomma... I nostri sensi non sono sempre 'il massimo' per fare misure.
Un cane, per esempio, ha un'olfatto che anche il più grande enologo si
sogna.... E a chi vorreste credere ad una gara di 'odorato'? Ad un cane
o ad un uomo? Certi animali sentono rumori di cui noi neanche ci
accorgiamo.
E poi come si può credere che l'orecchio umano riesca a percepire
variazioni che gli strumenti elettronici non riescono a 'vedere'?  Ma
vogliamo scherzare o credere al soprannaturale?  O chi fa le misure è un
incompetente o le fa nei punti sbagliati. La faccenda della copia del CD
poi è paradossale. Avete mai trovato un CD di dati registrato (copiato)
che 'sbaglia' a leggere il file? Si, certo, ma sono 1 su 50. E perchè la
copia è venuta male. Io ho trovato CD nuovi incisi con lo stesso
difetto... Questo cosa vuol dire? Che nella stragrande maggioranza dei
casi la copia è l'esatto originale del cd da cui è stato clonato. In
parole povere un lettore CD (che di regola non effettua la rilettura in
caso di errore, perchè la musica deve essere continua) ha ben poche
probabilità di incappare in errori sia su un originale sia su una copia.
Il lettori che 'ciccano' parecchi masterizzati sono semplicemente mal
regolati e poco sensibili. Il digitale è stato inventato proprio per non
avere gli stati intermedi dell'analogico e  per essere sicuri che un
dato sia VERO o FALSO. Tutto il resto è immondizia.

Scusa se mi permetto.
Ascolto musica da tanti anni, prima "con le riviste specializzate" e poi,
fatta un po' di esperienza, "con le mie orecchie".
Ho avuto apparecchi con distorsioni - misurate da strumenti sicuramente
precisissimi - da 0,000001 che facevano letteralmente schifo ed apparecchi
con distorsioni in teoria molto piu' elevate - valvole - che mi davano un
notevole piacere.
Ho provato giraCD  con specifiche perfette che mi costringevano a spegnere
tutto dopo pochi minuti e giraCD che all'apparenza peggiori che invece mi
facevano godera nell'ascolto della mia musica.
Ho provato sistemi di altoparlanti da 20-20.000 Hertz +-3 dB che mi
torturavano le orecchie e sistemi molto meno pretenziosi - sulla carta - che
rendevano interessanti anche incisioni modeste.
In sostanza la mia opinione da 2 lire è questa: i numeri contano senz'altro,
ma non sono tutto. Forse un giorno riusciremo a misurare il misurabile, ma
oggi i numeri danno solo una visione parziale della realta', tant'e' che
ogni tot mesi si assiste ad un nuovo rivoluzionario miglioramento delle
tecniche numeriche di incisione/registrazione/misurazione ecc..
E nel frattempo io uso e sempre usero' le mie orecchie
Saluti
Marco

dato sia VERO o FALSO. Tutto il resto è immondizia.
Come buona parte del tuo post.
Poiche' nel subject c'e' addiruttura la parola scienza, ti dico che la
scienza si fa piu' con i dubbi che con le certezza, soprattutto granitiche
come quelle che credi di avere tu.
saluti
sim

o FALSO.
E un dato, se letto male, diventa appunto falso. (-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

dato sia VERO o FALSO. Tutto il resto è immondizia.
Il digitale non garantisce assolutamente che un bit a 0 sia sempre
letto come 0 ed un bit ad 1 sia sempre letto come un 1.
Gli errori di lettura non sono poi cosi' rari!
A tutti i dati digitali vengono aggiunti dei codici di
rilevamento/correzione degli errori, in modo che sia possibile
correggere un dato letto sbagliato o, almeno, che sia possibile
sapere che il dato e' sbagliato e che e' necessaria una rilettura.
Inoltre, per essere precisi, vorrei far notare che nessun metodo di
rilevamento o di correzione degli errori e' affidabile al 100%, c'e'
sempre il rischio che un dato non corretto venga ritenuto valido.
Poniamo che un blocco di dati venga letto male, ma il CRC calcolato
sia identico a quello del blocco corretto ... la probabilita' che
questo accada e' quasi nulla ... ma in teoria puo' accadere!
Per quanto riguarda la copia di cd, non puoi considerare i cd dati
alla pari dei cd audio, i cd dati utilizzano dei metodi per il
rilevamento e la correzione degli errori piu' sicuri, pertanto
e' molto piu' facile fare una copia identica di un cd dati che non
di un cd audio.
Resta comunque il fatto che e' perfettamente possibile fare una
copia identica anche di un cd audio, facendo attenzione a non
utilizzare lettori cd-rom o software di masterizzazione che (magari
per registrare piu' velocemente) effettuano interpolazioni o altre
modifiche ai dati letti.
Poi il fatto che una copia di un cd audio sia identica all'originale
non mi garantisce che verra' suonato allo stesso modo, potrebbe
anche darsi che il lettore cd faccia piu' fatica a leggere un cd
masterizzato, quindi piu' errori di lettura che non possono essere
corretti.
Ad ogni modo, se le differenze sono facilmente avvertibili, come
dici tu il problema e' del lettore regolato male, non della copia!
Per concludere ... io credo poco a chi dice di notare delle
differenze tra un originale ed una copia ... ma non facciamo troppo
affidamento al digitale!!!
Ciao
Federico

vogliamo scherzare o credere al soprannaturale?  O chi fa le misure è un
Su da bravo. Ci sono un sacco di misure che si sono affinate nel tempo
perche' non corrispondevano alla percezione. Gli esempi si sprecano.
Si migliorano continuamente le misure per farle corrisponderle alla
percezione. 
Prova a fare un paragone delle tue affermazioni con un'altra scienza.
E' come dire: il raffreddore non esiste. Infatti non si riscontra il
virus e quindi non c'e'. Il raffreddore non esiste perche' non puo'
essere una malattia data da un virus soprannaturale :-)))
In realta' non puoi pensare che non esista quello che non cade sotto i
test di oggi: se c'e' qualche differenza all'ascolto, va cercata con
test nuovi, non negata!
statti bene
lorenzo
http://fratti.freeweb.org
 (varie)
http://www.freeweb.org/varie/fratti/tecnica/tecnica.htm
 (tecnologie)
http://www.freeweb.org/varie/fratti/salute/salute.htm
 (dieta)
http://members.tripod.com/~raccolta/
 (barzellette)
http://www.geocities.com/HotSprings/1792/
 (varie)
http://www.fortunecity.com/skyscraper/oracle/79/
 (grafica)

 anatomiche del sesso [femminile].
Vedo che non hai capito una emerita sega del discorso che ho fatto. E si che in
apertura del mio messaggio c'è chiara la frase "Le prove di ascolto,
d'orecchio, di gusto, etc... sono soggetto-dipendente e non possono stabilire
cosa sia la fedeltà di un impianto o altre cose simili". Se non sai cosa voglia
dire soggettività te lo spiego. Vedi, mio caro IOSOTUTTO, quello che a te può
sembrare un impianto 'meraviglioso' all'ascolto a me potrebbe sembrare invece
una 'ciofeca', perchè il mio orecchio ascolta in modo diverso dal tuo. Non
rispondo a null'altro del tuo post che dimostra di che pasta (d'acciughe) sei
fatto.

 percezione.
Vedo che non vuoi capire.

 O non sa che cosa l'orecchio "vede".
Non pensi che nel 2000 si possa sapere bene o male come funzioni il nostro
apparato uditivo e quindi cosa è in grado di sentire e cosa no? :-)

 state.
Tutto questo discorso ha senso se si specificano le condizioni di cui
si parla. 
Rinnovo l'invito: dicci che preparazione hai, altrimenti il tuo
atteggiamento rischia di condurre le discussioni piu' sul piano
"ma come ti permetti" piuttosto che su quello della discussione
appropriata sull'argomento.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

arbitrio.
Perché ci sono migliaia di prodotti diversi? Se tutti ascoltassimo la
stessa cosa basterebbe un prodotto solo.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

appropriata sull'argomento.
Sarebbe opportuno, ed eviterebbe di confondermi le idee su chi possa o no
ascoltare in NG, per trarre utili (e soprattutto "giusti") suggerimenti!
Grazie
Nicola

 correggere un dato letto sbagliato o, almeno, che sia possibile
Intendi dire che riesci a capire se una lettura è stata 'corretta
elettronicamente' oppure è filato tutto liscio? :-))

lettore anzichè un altro? o una coppia di casse?
Infatti, si consiglia uno sugli altri. E' già una vittoria che non
consigliarne solo uno.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

 non è sempre come tu credi.
Sinceramente a me piace il solid state, ma non posso fare a meno di
constatare che la valvola 'piace'.


 si parla.
Ascolto hifi possibilmente con la minor generazione di distorsione.

...

Dici bene: bene o male.
L'orecchio umano come rilevatore di pressioni e frequenze credo che si
conosca abbastanza bene.
Cosi' forse anche il meccanismo con il quale nella coclea le vibrazioni del
timpano vengono tradotte in impulsi
elettrici.
Il problema viene dopo: quale e' il meccanismo con il quale questi impulsi
bioelettrici vengono interpretati dal cervello ? Qui, ti assicuro, si
brancola nel buio.
I collegamenti neuronali dal nucleo del nervo acustico vanno in molte altre
zone della corteccia, e cosa ci vadano a fare ed a quale funzione assolvano
non credo che lo sappia nessuno.
Perche' una distorsione del 1% in un apparato valvolare non da fastidio,
mentre magari con un impianto a stato solido con una distorsione con molti
zeri dopo la virgola, viene avvertita come affaticante all' ascolto ?
Possibile che un apparecchio di misura, sicuramente molto meno complesso e
*perfetto* dell' apparato uditivo umano, riesca a percepire distorsioni
infinitesime e noi invece no ?
Potrebbe essere che quello che infastidisce non sia la distorsione armonica,
ma qualche altro fenomeno che ancora non conosciamo, e che, magari nel 2100,
un nuovo e definitivo ( ??? ) strumento di misura riuscira' a rilevare.
Per gli strumenti di misura, una goccia che cade da un rubinetto che perde,
in un ambiente con un rumore di fondo di decine di dB piu' alto del plick
della goccia, e' praticamente trascurabile, mentre per un essere umano puo'
diventare insopportabile. Magari un uomo e' capace di percepire un rumore
molto basso, che attira la sua attenzione in mezzo ad un gran fracasso. Non
male come low fidelity...
D' altra parte sono poco piu' di duecento anni che conosciamo l'
elettricita'. Diamo tempo al tempo e probabilmente tutte queste nostre
certezze sulle misure del suono faranno la fine dei lumi a petrolio.
Nel frattempo usiamo le orecchie, che probabilmente rimarranno ancora per
molto lo strumento di misura del suono piu' raffinato, se non piu' il
preciso, che possediamo.
 Ciao,
Maurizio

errore. Che un virus muti non significa che 'non esiste'.
Rgionare con te e' veramente difficile. Non dico impossibile, ma certo
difficile. 
Io facevo il verso al tuo ragionamento. Dicevo:
1- il virus del raffreddore non lo si riscontra (appartiene alla
categoria dei "virus filtrabili") e quindi non esiste.
2-come tu dici: quel che non si misura non esiste.
E' chiaro che volevo dire questo: "Se qualcosa esiste e non lo si
misura con l'oscilloscopio, occorre cambiare il sistema di misura e
non l'orecchio:-)"
saluti
lorenzo fratti


Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Stefano Rovetta wrote:
: > ci dicessi quali sono le tue competenze
: Perito Elettronico non limitato alle sole conoscenze scolastiche,
: musicista (chitarra), informatico autodidatta.
Bene: usero' questa informazione nel seguito.
: >  la musica, invece, e' fatta
: > anche (soprattutto) di eventi transitori. Come la mettiamo?
: Qualsiasi forma d'onda complessa è il risultato della miscelazione di
: più forme d'onda 'semplici'. Il risultato finale non cambia. Il timpano
: non può percepire suoni oltre una certa frequenza. Qualsiasi sia la sua
: forma. Un'onda quadra è in pratica una forma sinusoidale mischiata a
: tutte le sue armoniche. Se suono un'onda quadra a 10.000 Hz faccio
: arrivare al timpano un sacco di informazioni che però verranno
: 'inevitabilmente distorte' o 'scartate' dalla membrana del timpano
: stesso che non può vibrare oltre una certa frequenza. 
Ho gia' espresso in passato la mia perplessita' sull'uso "universale"
della rappresentazione in frequenza (cioe' la "trasformata di Fourier"
o "risposta in frequenza"). Dato il tuo tipo di preparazione, posso
scendere un po' di piu' nel dettaglio.
In effetti, molte prove sui sistemi elettronici (e non) si fanno "nel tempo",
proprio perche', se e' vero che e' possibile trasformare qualunque segnale
in frequenza, tuttavia questo non e' molto illuminante sul piano fisico.
Quindi, per esempio, si valutano i comportamenti in transitorio attraverso
una "risposta al gradino".
E' vero che il timpano (o il sistema uditivo) non e' in grado di rispondere
a frequenze permanenti oltre i 10-20 kHz (secondo l'eta' del soggetto);
ma e' altrettanto vero che ha una risposta a segnali transitori (gradino)
esattamente equivalente? Cioe', che la sua risposta a un gradino equivale
a un filtraggio con freq. di taglio 10-20 kHz (secondo i casi)?
Cio' significherebbe affermare che esso e' un sistema perfettamente lineare,
e che quello che si rileva su una frequenza e su un'altra, e poi sulla
somma delle due, e' prevedibile per sovrapposizione. Ma tu stesso hai
detto come premessa che l'orecchio non e' lineare; quindi cosa possiamo
dire sulla sua sensibilita' a segnali complessi? Morale: non fidiamoci
troppo delle valutazioni di tipo "banda passante".
: > Per esempio, per imitare un suono, un sintetizzatore usa un certo
: > inviluppo e una certa composizione armonica. E' comunissimo che, per
: > imitare un altro suono, anche molto differente, si prenda la stessa
: > identica composizione armonica e si cambi solo l'inviluppo.
: Quindi? In questi casi si parla di sintetizzazioni, appunto. Ma
: generalmente sono facilmente riconoscibili come  artificiose, per la
: povertà della composizione armonica.
Certo che sono riconoscibili dai suoni reali: ma quello che volevo
sottolineare e' che appaiono differenti, anche se in realta' si somigliano.
Cioe', l'inviluppo e' importante, non solo "altezza intensita' timbro"
come insegnano i libri di musica targati 1800.
: >    
http://www.decware.com/debate2.htm
: Interessante, gli ho dato una rapida occhiata, prima di rispondere, me
: la leggerò con comodo quando ho un po' di tempo. [...]
:  Ad ogni modo come leggo sono tutti dati 'MISURABILI'
: eccome. E non dall'orecchio, ma da complicate apparecchiature...
Si': in effetti e' un articolo basato proprio sul tema "vediamo un po'
se riesco ad associare dati misurabili con le sensazioni soggettive".
Ma -e lo dice l'autore stesso- e' solo un report sperimentale, non una
spiegazione definitiva.
[...]
: In classe C però si generano un sacco di distorsioni in percentuale. La
: cosa migliore sarebbe non crearne proprio....
Hai colto l'ironia.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 non l'orecchio:-)"
Siamo alla ricerca della pietra filosofale....
Guarda che tutto quello che c'era da scoprire sulla corrente e sulle forme
d'onda è già stato scoperto, fin dal prinicipio degli studi su tali
grandezze. O credi davvero che ci sia ancora qualche fluido magico che non
riusciamo a misurare? Molto più semplicemente ci sono combinazioni di
grandezze a cui non si è pensato dare il giusto peso, ma che sono misurabili.
Sempre e comunque.

 consigliarne solo uno.
ma cosa vuoi consigliare se ognuno di noi sente in maniera differente!

sopra e sotto non č neppure piu' suono.
Questa affermazione (o equivalenti) viene fatta molto spesso.
Ossia si dice che sopra tot Khz l'orecchio e' insensibile.
Mi pare che queste prove siano state effettuate inviando suoni, puri o
quasi, di determinate frequenze per vedere fino a quando essi vengono
percepiti.
Posso dunque capire se uno mi dice che una sinusoide a 30Khz non viene
percepita.
Ma da qui a estrapolare che l'orecchio sia "insensibile" a frequenze
superiori a 30Khz non sono sicuro che sia un passo corretto. In particolare
si fa implicitamente l'assunzione che l'orecchio sia un sistema lineare
(intendo proprio "sistema lineare", ossia non "sistema con risposta in
frequenza lineare"). Siamo sicuri che sia cosi'?
Non ho elementi per dire che non sia cosi', ma sarei normalmente portato a
ritenere tutto tranne che l'orecchio sia lineare. Se e' per questo nemmeno
che e' tempo invariante (un'altra ipotesi che si fa).
Ovvio che se non e' perfettamente modellizzabile con modelli classici
(sistemi lineari t.i.) a nulla vale dire "sopra 20Khz posso togliere tutto",
perche' ovviamente il risultato non e' valido.
Se invece e' lineare e t.i. non e' detto che a 20Khz la risposta in
frequenza crolli del tutto: e' piu' plausibile che magari inizi a scendere
piu' o meno rapidamente ma magari un suono a 200Khz (una decade sopra) sia
comunque percepibile, sopratutto se si alza il volume (e questo sembra non
succedere).
Una prova (credo che sia gia' stata fatta) potrebbe essere quella di mandare
all'orecchio una bella onda quadra il piu' possibile pura e poi la stessa
filtrata a 20Khz. Si sente la differenza? Se si allora ha un senso avere
ampli con la risposta in frequenza fino a 1Mhz . Certo, produrre un'onda
quadra e' relativamebnte semplice ma farla riprodurre dalle casse e' un po'
piu' difficile, pero' qualche suono con banda molto ampia in natura si
dovrebbe trovare. A quel punto si registra e si confronta l'ascolto
dell'originale con quello filtrato a 20Khz per vedere se sono simili.
Per quanto ne so il tuono registrato suona abbastanza diverso da quello
originale.
Cosi' come il mio ampli valvolare dal vivo suona decisamente diverso quando
registro il tutto e lo riascolto.
Marco

riusciamo a misurare? 
Questa tua spocchia se non fosse divertente sarebbe irritante :-)
Attualmente sono il consulente nell'ambito di ricerche di
psicoacustica di un paio di istituti internazionali e collaboro con
una università nella ricerca. A suo tempo ho visitato alcuni dei piu'
grandi laboratori di ricerca di acustica del mondo, dal Giappone alla
costa del Pacifico. Ho conosciuto personalmente il signor Amar Bose
(professore emerito dell'MIT di Boston) i signori che hanno dato vita
all'AR, o il signor Ray Dolby... e potrei continuare..
Spero mi concederai di dare a tutti costoro la bella notizia.. che
stanno cercando fluidi magici.
Ma dai, mollale queste posizioni assurde .
E non sbavare con dei "sei a digiuno di elettronica" su persone che
non conosci!!!
adesso (per quel che mi riguarda) basta.
cordiali saluti


filtrata a 20Khz. Si sente la differenza? 
Le onde quadre risultano particolarmente ostiche per effettuare
esperimenti con il suono in relazione all'orecchio, sono largamente
usate per l'analisi (es, sull'oscilloscopio) ma in aria...
Tieni conto che le onde sonore fisicamente sono compressioni
dell'aria, e la fase "alta" dell'onda quadra non produce suono, solo
la VARIAZIONE di pressione.
 Si usano quasi sempre onde sinusoidali, e vengono o meno arricchite
di armoniche. E' -ripeto- questo il nocciolo che si sta tutt'ora
atudiando. Come vegono tarsportate? Probabilmente in forma di
inviluppo, ma qui si dovrebbe aprire un discorso interminabile... _)





Assolutamente no!
Se una lettura e' stata 'corretta elettronicamente' significa
semplicemente che e' filato tutto liscio.
Il problema e' che se il metodo di correzione degli errori non e'
adeguato, una lettura sbagliata non puo' nemmeno essere corretta.

ma cosa vuoi consigliare se ognuno di noi sente in maniera differente!
Tu che faresti, allora?
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

la VARIAZIONE di pressione.
Ho gia' risposto nel precedente post:
"Certo, produrre un'onda
quadra e' relativamebnte semplice ma farla riprodurre dalle casse e' un po'
piu' difficile, pero' qualche suono con banda molto ampia in natura si
dovrebbe trovare. A quel punto si registra e si confronta l'ascolto
dell'originale con quello filtrato a 20Khz per vedere se sono simili."
Marco

 adeguato, una lettura sbagliata non puo' nemmeno essere corretta.
un CD č campionato a 44Khz. Ciň significa che una forma d'onda a 5Khz č
spezzata in quasi 10 'tronconi'. Eppure non te ne accorgi.....

: adesso (per quel che mi riguarda) basta.
: cordiali saluti
: lorenzo fratti
Aldila' delle argomentazioni di Bottini, che appunto trovo divertenti, c'e'
una cosa che non mi diverte affatto ed e' il suo tono 'Ringhioso'  e i vari
'non capisci un cazzo' ed altri apprezzamenti che ha rivolto a chiunque non
fosse d'accordo con lui o gli facesse delle osservazioni su cio' che
scrive... (peraltro oggettivamente discutibile) .
Ma la ciliegina sulla torta e' che non saluta (ma pazienza ...) ma neanche
'firma' i suoi scritti col nome (alla fine non nel sender)... sintomo di una
arroganza che ho riscontrato pochissime volte... sul dizionario c'e' la
definizione di Hobby che secondo me dovrebbe leggersi... visto che vuole
frequentare un NG che si fregia di tale parola
Daniele



uguale alla somma delle risposte? Cioe', il sistema e' lineare?
L'esempio di Fratti e' una esemplificazione della possibile struttura del
sistema nervoso. Ti ricordo che nel nostro cervello ci sono circa 10^9
neuroni ed ognuno, a seconda delle zone del cervello ha circa 10^3
connessioni (sinapsi) con i neuroni circostanti.
La risposta del neurone sappiamo che e' nonlineare a soglia, cioe' del tipo
a gradino (superato una soglia, l'uscita va alta). Inoltre le sinaspi non
agiscono solo dall'uscita all'ingresso di un altro neurone, ma alcuni
contatti sinaptici sono inibitori, cioe' agiscono direttamente sull'assone
(l'uscita del neurone). Inoltre la rete e' un sistema dinamico, non una
semplice funzione non-lineare statica, quindi poiche' molte connessioni
possono formare delle retroazioni, ti lascio immaginare la complessita'
della risposta di una rete "che riconosca i 100Hz".
Ora credo che Fratti intendesse che le reti neuronali che riconoscono i
suoni hanno una struttura divisa a toni ma stento a credere che non esistano
collegamenti fra le varie reti neuronali. Anche perche' i contatti sinaptici
si rinnovano con il tempo e con l'attivita' cerebrale, a differenza delle
cellule.
saluti
sim


Marco Fabiani (
fabi...@tin.it
) wrote:
: Dovrebbe quindi essere come una serie di bassa banda a banda mooolto stretta
: in parallelo. Questo sarebbe un sistema lineare, seppur con risposta non
: lineare.
Beh... se tu amplifichi ogni banda con una funzione non lineare (
p.es
.
logaritmica, come nella maggior parte delle risposte sensoriali), allora
il sistema e' automaticamente non lineare.
Non linearita' puo' derivare 
p.es
. dal fatto che le proprieta' elastiche
di un elemento vibrante (timpano o microciglia o quel che e') dipendono
dal punto di lavoro: cioe', non vale la legge di Hooke dei libri di fisica,
per la quale x = -kF.
Questo e' sicuro anche nel mondo dei sistemi "passivi", "inerti" come
le corde di una chitarra, se la sollecitazione e' un po' forte. Se pero'
l'elemento vibrante sceglie il suo punto di lavoro (come fanno 
p.es
. i
muscoli, che possono essere piu' o meno tesi), allora la nonlinearita'
puo' esserci anche per sollecitazioni qualunque.
: La domanda e': se e' vero che ci sono due neuroni, di cui uno sente i 50hz e
: uno i 100hz, e' vero che la risposta alla somma delle onde (a 50 e 100) e'
: uguale alla somma delle risposte? Cioe', il sistema e' lineare?
Probabilmente sara' logaritmica (per le evidenze sperimentali che
risultano a me).
: Inoltre, se non c'e' il "neurone dei 75hz" quella frequenza non viene
: proprio sentita?
C'e' il concetto dei "campi recettivi", cioe' i neuroni non sono accordati
come filtri a banda infinitesima (1 frequenza sola) ma a bande sovrapposte
(quello dei 100 Hz "sente" anche un 5% dei 90 Hz e quello dei 90 Hz "sente"
un 5% dei 100 Hz).
Per la retina (occhio) e' sicuramente cosi'; probabilmente anche
per l'orecchio.
C'e' inoltre la possibilita' che la sensibilita' ai transitori sia differente
da quella al regime permanente: cioe', se una frequenza di 50 kHz e'
inviata per lungo tempo, io non la sento; se invece e' inviata solo
come componente (matematica) di un gradino, un transitorio violento,
magari la sento. Cioe', magari posso distinguere i 50 Hz se fanno parte
di un'onda quadra e non se sono puri.
Questo se, 
p.es
., il timpano o altri elementi avessero un meccanismo
di autodifesa che, all'arrivo di una sollecitazione violenta, aumentassero
la propria cedevolezza perdendo sensibilita' alle alte frequenze. Se
un'alta frequenza dura poco (transitorio), per me fa differenza; se dura
tanto (regime stazionario), non la sento. Meccanismi simili ci sono
sicuramente nell'orecchio e nell'occhio. Bisogna solo vedere se questo
e' il loro effetto.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Hai colto l'ironia.
In effetti mi sembrava una castroneria a prima vista, poi ho intuito la
sottile presa in giro :-)

 Come vengono lette se superano la soglia?
Io sono convinto che più di questi fantomatici 'neuroni' si possa
parlare di meccanica dell'orecchio stesso. Come tutti gli apparati
acustici meccanici anche l'orecchio ha un limite entro il quale non
riuscirà più a seguire le variazioni di sonore. Non ci si scappa. Nessun
microfono arriva a sentire oltre una certa frequenza, perchè le sue
caratteristiche meccaniche glielo impediscono. Men che meno l'orecchio,
dotato di una sensibile ma complicata 'trasmissione' con ossicini,
membrane, etc... Prima o poi cessa di vibrare perchè non può seguire la
velocità delle variazioni per inerzia propria.

L'errore di fondo che tu fai è quello di confondere il risultato strumentale
con il piacere di ascoltare musica.
Mi spiego meglio.....è verissimo quello che dici riguardo all'orecchio
umano, esso non è affatto uno strumento lineare e soprattutto non dispone di
quella sensibilità e larghezza di banda tali da poter reggere il paragone
con i più moderni strumenti di misura, peccato però che l'ascolto della
musica è e deve rimanere un piacere.....quindi chissenefrega se uno
strumento mi dice che la risposta in frequenza dell'ampli pinco pallo fà
schifo, se a me piace, continuo ad ascoltarlo indipendentemente dalle
misure.
La tecnologia Hi-Fi nasce con l'intento di migliorare l'ascolto della musica
riproducendola nel modo più "fedele" possibile.....questo però non significa
"piacevole", quindi in alcuni casi lo scopo principale della tecnologia
Hi-Fi fallisce.
Credo che, dal punto di vista tecnico, gli strumenti dicano la verità più
dell'orecchio umano, ma non è detto che questa verità sia "piacevole"
all'ascolto.
Quindi, in sostanza, le misure tecniche devono essere usate per quello che
sono, cioè indicazioni utili a stabilire delle basi di valutazione, ma poi
il verdetto definitivo deve scaturire dal nostro orecchio, che come
sottolineavi giustamente tu, è soggettivo e assolutamente personale.
Non sono affatto rari casi in cui un impianto risulta eccezionale alle
orecchie del Sig.Pluto e terrificante per le orecchie del Sig. Paperino.
--
Saluti
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Visitate il nuovo sito Web per autocostruttori :
http://www.dadacasa.com/superpanther/default.htm
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 non conosci!!!
:-)

 frequentare un NG che si fregia di tale parola
Oddio.. questa del saluto e della firma è solo un 'vezzo' che non
implica certamente le considerazioni che stai facendo.

 all'ascolto.
La realtà è che le misure sono condotte in modo non coerente con
l'ascolto. Ovvero che i parametri usati (larghezza di banda e
distorsione) non necessariamente portano alla 'piacevolezza del suono'
perchè molti altri parametri sono ignorati.

: Stefano Rovetta wrote:
: > Cioe', l'inviluppo e' importante, non solo "altezza intensita' timbro"
: > come insegnano i libri di musica targati 1800.
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Perchč allora non era pensabile di poter sintetizzare alcunchč.
Fingo di non aver sentito.
Altrimenti dovrei scaricarti addosso l'ira funesta di tutti gli Stradivari,
Serassi, Silbermann, e non mi vengono in mente gli altri nomi ma sono tanti.
Cioe', tutti quelli che hanno impiegato la loro vita e costruito la loro
fama nello studiare le proprieta' "steady-state" (timbriche) e "transient"
(dinamiche, di inviluppo) di strumenti musicali come il violino (e la
sofisticata tecnologia degli archetti), l'organo, in particolare il "ripieno
italiano", il clavicembalo e il pianoforte.
E considerato che sono morti, la loro ira funesta potrebbe come minimo
portare cattivo odore.
Ti assicuro che sapevano cosa vuol dire sintetizzare, modellare un suono.
Molto meglio del 99.99% delle persone che mettono le mani su un
sintetizzatore oggi. Solo che loro non la chiamavano "tecnologia su
basi scientifiche", ma "arte sviluppata con l'esperienza".
E' meraviglioso pensare con che finezza un organaro riusciva a dare
il "suo" suono ad uno strumento, con accorgimenti ingegnosissimi,
a modulare 
p.es
. l'attacco del suono modificando la forma della
bocca delle canne, o a proporzionare le armoniche (aggiunte artificialmente,
esattamente come in un sintetizzatore) in un ripieno.
E dovresti vedere le discussioni sull'argomento: "una canna con il tot%
di argento in piu' suona diversa da una con la composizione standard"...
Ma non e' l'aria interna che suona? cosa puo' fare un po' di argento?
L'aria e' aria; la canna e' solo un conduttore, la sua influenza sulla
vibrazione e' impercettibile...
Questo ti ricorda qualcsa?
--Stefano rovetta
s...@dibe.unige.it

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: parlare di meccanica dell'orecchio stesso. Come tutti gli apparati
: acustici meccanici anche l'orecchio ha un limite entro il quale non
: riuscirà più a seguire le variazioni di sonore.
L'ho gia' scritto (ma in fondo a un post lungo...): se un corpo vibrante
e' in grado di modificare la propria rigidita', e' anche in grado di
modificare la propria risposta in frequenza. Come una corda di chitarra
che si autotendesse o mollasse.
Nel corpo umano, quasi tutti gli elementi elastici (ad eccezione forse
delle ossa?) sono in grado di stabilire la propria rigidita', 
p.es
. tendendo
appositi muscoli.
Se questo venisse fatto nell'orecchio, su scala temporale molto ridotta,
per esempio a scopo di protezione dai sovraccarichi prolungati,
automaticamente si dovrebbe distinguere tra risposta in freq. transitoria
(allo stato "rigido", con f. di taglio molto elevata) e risposta in freq.
stazionaria (allo stato "molle", con f. di taglio che non supera i 15 kHz).
PRECISAZIONE: non dico affatto che questo sia probabile o plausibile.
Dico soltanto che e' possibile.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it



Dico soltanto che e' possibile.
E' possibile, ma non e' questo il caso. La membrana dell'orecchio non
funziona come quella di un microfono,producendo una serie di onde
(=segnali) seriali. E' radicalmente diversa:  è fatta in modo che la
base della membrana sia sensibile agli acuti e l'apice ai bassi. E si
trasportano questi "toni" in modo organizzato in parallelo
temporalmente, e distribuito nello spazio nella dimensione della
frequenza...
cordiali saluti
lorenzo fratti


prima meta' di questo secolo :-)
OK, OK. Non dubito che tu ne sia a conoscenza, pero' parlando tu di neurone
al singolare avevo frainteso. Inoltre volevo avvertire Marco che "natura non
facit saltus". (forse un elettrone non sarebbe totalmente daccordo, ma ha
poca voce in capitolo)
sim

qualcosa se no cosi'...
Mi sembra la cosa migliore.
Anzi, chiedo scusa se faccio domande banali, e' che la curiosita' per questi
argomenti e' forte.
Approfitto ancora: l'orecchio e' l'organo che "microfona" i suoni. Tali
informazioni vengono codificate in qualche modo (mi pare di aver capito che
l'apparato acustico, nel suo complesso, lavori piu' "in frequenza" che non
"nel tempo") e inviate alla corteccia che "interpreta" i suoni.
La domanda e' sul coinvolgimento di altre strutture ossee e non (mandibola?
stomaco?) che alterano in qualche modo il suono percepito (o la sua
interpretazione: informazioni potrebbero giungere al cervello anche dalle
vibrazioni dello stomaco).
Si fa l'assunzione che il timpano sia il "microfono" dell'apparato uditivo.
Credo si possa dire pero' che non e' l'unico, ossia informazioni possono
giungere anche da altre parti.
Magari tali informazioni non influenzano direttamente la parte di corteccia
che elabora i suoni, ma comunque vanno a stimolare altre zone che
contribuiscono alla "interpretazione" del suono. E' plausibile che queste
altre fonte di informazioni contribuiscano ad estendere la "banda passante"
dell'apparato uditivo?
Inoltre: mi pare di ricordare che se la potenza che arriva al timpano e'
sufficientemente elevata si attiva un muscoletto (che non mi ricordo come si
chiama) che provvede a "attenuare" la sensazione del suono, rendendo di
fatto l'orecchio tempo variante e dunque invalidando lo studio in frequenza
che normalmente si fa. E' possibile tenere conto analiticamente (ossia
quando si progetta un finale) di questo fatto?
Cioe': se alzo il volume la risposta dell'orecchio cambia. Il finale
dovrebbe dunque sapere che se il volume e' basso deve compensare il
mutamento della risposta dell'orecchio con un mutamento della *sua* risposta
in frequenza. Si puo' fare?
Marco

Marco Fabiani (
fabi...@tin.it
) wrote:
: La domanda e' sul coinvolgimento di altre strutture ossee e non (mandibola?
: stomaco?) che alterano in qualche modo il suono percepito (o la sua
: interpretazione: informazioni potrebbero giungere al cervello anche dalle
: vibrazioni dello stomaco).
: Si fa l'assunzione che il timpano sia il "microfono" dell'apparato uditivo.
: Credo si possa dire pero' che non e' l'unico, ossia informazioni possono
: giungere anche da altre parti.
: Magari tali informazioni non influenzano direttamente la parte di corteccia
: che elabora i suoni, ma comunque vanno a stimolare altre zone che
: contribuiscono alla "interpretazione" del suono. E' plausibile che queste
: altre fonte di informazioni contribuiscano ad estendere la "banda passante"
: dell'apparato uditivo?
Esistono interi filoni musicali basati su questo fenomeno (umz umz...)
Se cerchi in rete, troverai anche qualcosa di piu' originale: i trasduttori
tattili. C'e' gente con un bel po' di soldi che ha inventato questi
woofer senza membrana, iperdotati, che trasmettono le loro vibrazioni
alle sedie di un auditorium di quelli per "spettacoli totali" (tipo
viaggio a Jurassic Park, o attrazioni analoghe).
Su un altro sito, ho visto la proposta (mooolto piu' economica) di un
autocostruttore che si era fatto degli aggeggi analoghi attaccati al divano
di casa, per il suo home-theater. In effetti, sosteneva che aveva molto meno
bisogno di subwoofer per gli effetti, con ottimi risultati in termini
di pacifica convivenza con vicini e famiglia.
:   E' possibile tenere conto analiticamente (ossia
: quando si progetta un finale) di questo fatto?
: Cioe': se alzo il volume la risposta dell'orecchio cambia. Il finale
: dovrebbe dunque sapere che se il volume e' basso deve compensare il
: mutamento della risposta dell'orecchio con un mutamento della *sua* risposta
: in frequenza. Si puo' fare?
Si fa da anni: si chiama "controllo di loudness", cioe' di sensazione
soggettiva del volume. In realta' e' un po' approssimato (si basa sulla
posizione del controllo di volume, o su una regolazione indipendente,
ma sempre manuale). Ma piu' o meno funziona.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Questo ti ricorda qualcsa?
Mi ricorda che stai semplicemente scrivendo fregnacce, in tutta onestà.
Scusami il modo brusco, ma paragonare una canna d'organo (un mezzo
meccanico entro il quale l'aria vibra e si propaga, e che influenza in
modo ENORME  sia la timbrica che l'altezza del suono) ad un conduttore è
l'idea più strampalata di questa terra.

>>ma cosa vuoi consigliare se ognuno di noi sente in maniera differente!
Ma mi volete far capire che significa che ognuno sente differente?
Perchè le orecchie di tutti non sono perfette?
Perchè allora ognuno ha le medesime senzazioni rigurdo ai suoni?
Io pensavo che le orecchie il se stesse non sentissero proprio niente, bensì
che fosse il nostro cervello ad elaborare le informazioni, e farcele
pervenire come senzazioni.
Non può essere che il cervello si adatti durante lo sviluppo e ci permetta
di avvertire le medesime senzazioni un pò a tutti?
Ma voi state parlando di sentire in generale, o di quali sono le senzazioni
che più stimolano i vostri gusti, e quindi si parlerebbe di tutt'altro
discorso, legato alle proprie preferenze?
Grazie
Ciao
Nicola

discorso, legato alle proprie preferenze?
Penso che se ne sia già parlato in altra occasione. 
Praticamente, non siamo computer con lo stesso tipo di "processore"
(leggi orecchie). Ognuno sviluppa l'udito in base non solo alla
conformazione fisica esterna che varia abbastanza, ma soprattutto in
base alla storia personale di ascolto di musica (e suoni) veri e
riprodotti.
Spero basti.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
:  paragonare una canna d'organo (un mezzo
: meccanico entro il quale l'aria vibra e si propaga, e che influenza in
: modo ENORME  sia la timbrica che l'altezza del suono) ad un conduttore è
: l'idea più strampalata di questa terra.
1) probabilmente non hai tutti i torti; tuttavia, so che dici questo solo
perche' della meccanica hai esperienza diretta e quotidiana,
dell'elettricita' solo esperienza indiretta (strumentale).
2) ti faccio notare che l'organo e' strumento aerofono, non idiofono.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Francesco...@PROselin.com

 dell'elettricita' solo esperienza indiretta (strumentale).
Ho anche esperienza diretta invece, visto che più di una volta il 220 mi
ha 'accarezzato'... :-)

Potreste dirmi dove posso trovarli?
Certo!
www.deja.com
 
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

 ha 'accarezzato'... :-)
AAHHH.... E' potevi dirlo prima ... adesso e' tutto piu' chiaro ..... :-)
Saluti
Daniele

 č spezzata in quasi 10 'tronconi'.
Non capsico che cosa vuoi dire. Campionare a 44,1 kHz signifcia "solo"
che, ogni secondo, si prelevano 44100 campioni.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 cosa no? :-)
Giulio, che cosa l'apparato uditivo (o qualsiasi altro "apparato" umano)
sia in grado o no di percepire, e come lo percepisca, lo possono dire
solo gli esseri che possiedono tale apparato: gli uomini appunto.
E credo sia un po' difficile da misurare direttamente. Salvo che nei
racconti di fantascienza.
Come dicevano gia` i sofisti, che non erano poi cosi` "sofisti", e`
l'uomo la misura di tutte le cose.
E l'hi-fi e` fatto a misura d'uomo. Non viceversa.


 E l'hi-fi e` fatto a misura d'uomo. Non viceversa.
Si, ma l'uomo come lo intendono i sofisti dovrebbe essere l'uomo
perfetto. Ora prova applicare la tua teoria a 5 miliardi di esseri umani
unici e diversi tra loro.

 che, ogni secondo, si prelevano 44100 campioni.
'solo' ?
Un'onda sinusoidale a 5000Hz impiega 200uS (0,0002 sec) ad ogni ciclo.
Capionare a 44Khz significa effettuare un campione ogni 22 uS (0.000022
Sec.).
Quanti campioni riesci quindi a prendere di un ciclo sinusoidale a 5
Khz? Circa 10.

 umani unici e diversi tra loro.
Qualcosa in comune devono pur avere, se puoi dire che sono tutti esseri
umani.


 Khz? Circa 10.
Certo. Solo che ti eri dimenticato di dire che ti riferivi a un ciclo.
E, se e` per questo, per campionare questa forma d'onda (in modo da
poterla ricostruire) basterebbero molto meno campioni. Solo "un pelino"
in piu' di diecimila al secondo, cioe` di due per ciclo.


umani.
Il risultato della percezione media di 5 miliardi di esseri umani non č la
percezione di ogni singolo e quando viene espresso un giudizio soggettivo
esce da una o due persone... un campione un po' troppo piccolo per
considerarlo valido per tutti, non trovi?
Jamas

 Gian Carlo
Tante cose hanno in comune, e non mi riferisco solo a questioni
filosofico-religioso-umanistico-piagnistico, o da spot natalizi della
silvioberlusconieditore, quelli in cui sei bravo a fare l'elemosina agli
extracomunitari purché tu sia vestito trussardi...
Una cosa comune a sei miliardi di esseri umani è che
tutti indistintamente, se gli si crea le aspettative adeguate, riescono
a vedere cose che non ci sono e a sentire suoni che non esistono. Così
come il giorno dopo, creandogli le aspettative contrarie, non vedranno
quella luce che invece c'è, e non sentiranno quel suono debole ma
percettibilissimo.
Con tutto ciò, comprare cavi ultraspeciali è un diritto sancito dalla
costituzione; se da soddisfazione, perché non farlo? Meglio la
comproterapia che la depressione, no?
Oltretutto i miti in audio e in altri campi danno da mangiare a un sacco
di persone; ma non sarebbe meglio che andassero a lavorare?
Però esisterà anche il diritto di dire che il re è nudo...
Si potrà rispondere che i vestiti nuovi dell'imperatore esistono, sì che
esistono dio bono, e che se nessuno riesce a pesarli né a palparli né a
bagnarli ne a dire di che colore sono perché hanno la consistenza delle
emozioni d'amore e che tra cent'anni potremmo avere gli strumenti
scientifici per dimostrare quello che i fedeli già sanno (tra cent'anni
potrebbe dimostrarsi vera anche la teoria del flogisto...).
Esisterà però il diritto a dire, con la logica a nostro favore, che
questi sono argomenti-giocattolo, applicabili anche alle visitazioni
aliene, alla telepatia (già, non credo neanche a quella...) alla
levitazione e allo spiritismo; ovvero non-argomenti.
Solo che ad esercitare quest'ultimo diritto si rischia. Si rischia la
condanna al rogo per intolleranza; e una pira si fa presto a metterla
su...
"Come vi pare"
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia - "Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorr
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


 su...
Tullio, veramente non capisco il nesso far quello che scrivi e quello
che ho scritto io. Trovi veramente che ci sia contraddizione fra cio`
che sostieni e cio` che sostenevo io, cioe` che e` l'hi-fi che
deve essere a misura d'uomo e non il contrario? E, se si`, dove sarebbe
questa contraddizione?
Gian Carlo


 piccolo per considerarlo valido per tutti, non trovi?
Quand'anche, questo non mi sembra c'entri molto col messaggio che ha
originato il filone e con le mie risposte. Giulio sosteneva, grosso
modo, che l'apparato uditivo umano e` a bassa fedelta` e che quindi non
ha senso usarlo come strumento di misura.
Io ho semplicemente fatto notare che un discorso che parte da queste
premesse e` "metafisico", perche' se si vuole parlare di la fedelta` di
un suono (fedelta` a cosa, poi?), anzi addirittura se si vuole parlare
di suono, non si puo` prescindere dall'apparato che lo percepisce come
tale.


 in piu' di diecimila al secondo, cioe` di due per ciclo.
Parli del teorema di Shannon? :-)
Certo che teoricamente basta una frequenza doppia, ma da qui a parlare
di hi fi che ne corre....

 questa contraddizione?
Pensa se nel campo dei capi di vestiario ragionassero cosě.... Una sola
taglia unica per tutti... :-)

 tale.
Ma anche io la penso così... Tuttavia non posso escludere che ciò che
gli strumenti indicano come alta fedeltà per moltissimi non indica
nulla... Perchè 'sentono' in maniera differente. Posso così trovare
quello che prova orgasmi se sente acuti cristallini e chi invece grida
'arghhhhhhh' se ne sente troppi...