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Titolo: Info per un neofita

Scusate per la mia banale domanda:
io vorrei mettere in piedi un impiantino discreto...
a questo punto ho un dubbio atroce:
meglio spendere qualcosa in più ed indirizzarsi verso i "valvolari" ?
Se così fosse...che cosa mi consigliate (budget massimo per pre e finale
circa 5 milioni !!).
Un grazie a chi risponderà.
Nick

circa 5 milioni !!).
L'unico consiglio che mi sento di darti e' di cominciare a girare per
negozi ed ASCOLTARE fino alla nausea :-)
Cosi' cominci a farti delle idee su che tipo di suono vai cercando.
Poi dovresti definire meglio il budget (5 milioni per pre e finale e
poi?). Poi devi pensare a che stanza hai perche' da questo dipende
l'80% del risultato.
Facci sapere!
Lucio

 >Se cosě fosse...che cosa mi consigliate (budget massimo per pre e finale


>circa 5 milioni !!).
Ciao, per quella cifra trovi diversa roba, vedi il catalogo dell'Audio
Innovation, sono fatti bene e suonano altrettanto (e anche di piů).
Anche la Copland č da tenere sott'occhio sopratutto con i suoi ampli
integrati e non formalizzarti sul fatto che una coppia pre+finale
debba per forza suonare meglio...
Ruggero

circa 5 milioni !!).


circa 5 milioni !!).
Sai cosa riesci a comprare con 5 milioni nell'usato di qualità? Un
sacco di belle cose! Ma non ti far prendere solamente dalla frenesia
"valvolare" perché è "di moda" e semmai stai a sentire quello che ti
dicono gli altri. Ascolta con serenità un bel po' di apparecchiature e
poi traine le tue personali conclusioni. Se saranno transistor o
valvole buon per te, e per le tue orecchie, naturalmente...!
Ciao.
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)




> >Se cosě fosse...che cosa mi consigliate (budget massimo per pre e finale


Ho letto la tua non banale domanda e le risposte giunte fino ad ora, molte,
scusatemi, banali.
Il budget da te predisposto è sicuramente sufficiente per pre-finale a stato
solido, esagerato per un integrato (vale la pena di acquistare solamente
quelli economici), un pò scarso per pre-finale valvolare, se nuovi. Nessuno
ha considerato il resto dell'impianto, casse e sorgente (cd o giradischi?)
mettendo invece in dubbio l'ambiente, che non mi sembra invece malaccio.
Meglio una soffita mansardata (dove in estate non ascolti, però) che il
tipico salottino di 3mtx4. Anche perchè penso che nessuno ti disturbi per la
collocazione delle casse ecc. ecc.
Ti consiglierei di restare comunque sul valvolare, magari aggiungendo
qualcosa alla cifra, evitando però i consigliati Copland ed Audio Inn.
perchè danno non pochi problemi nel tempo e con poche lire di più si riesce
a fare un salto di qualità notevole.
Hai mai pensato all'autocostruzione? con cinque milioni si fanno cose
notevoli.
Ciao. Paolo Franceschi

a fare un salto di qualità notevole.
Le valvole sono affidabili, inaffidabile è chi le usa male...

notevoli.
Se ci dovesse pensare da oggi sarebbe meglio lasciar perdere,
cinque milioni sono una cifra da ben ponderare nell'utocostruzione...
Prima conviene far pratica con oggetti poco costosi,
se non si è altamente competenti in materia si rischiano brutte
sorprese e soldi buttati.
Ciao
Ruggero

Le valvole sono affidabili, inaffidabile è chi le usa male...
Cioé, i costruttori....?


Cioé, i costruttori....?
Direi costruttori (intesi come ditte) e autocostruttori. Non cambiano il
succo ed il significato della frase. Questo per linee generali.
Nel particolare del Copland, c'è da dire che il pre effettivamente ha dei
problemi. Questo pre utilizza un circuito chiamato SRPP. Questo circuito
offre
prestazioni sia elettriche che musicali eccellenti, però non è facile da
implementare. Nel senso che in taluni casi si creano dei problemi di
affidabilità, specialmente quando il circuito viene realizzato mediante i
due triodi all'interno dello stesso bulbo. Se non si prendono le dovute e
opportune precauzioni, col tempo l'isolamento tra catodo e filamento si
deteriora, procurando fischi e l'invecchiamento precoce della valvola.
Questo
è quello che accade nel preamplificatore Copland, giusto per citare un
esempio di differenza tra dispositivo affidabile e costruttore che non sa
usare bene il dispositivo in questione. Non so se il costruttore abbia
corretto il difetto negli ultimi esemplari. Il Copland, comunque, usa delle
ECC82
e ECC83 Golden Dragon, le quali sicuramente non hanno l'isolamento molto
elevato tipico di alcune versioni militari e professionali d'epoca.
Ciao
Fabio

sorprese e soldi buttati.
Ben detto anche qui!!!
Bisogna cominciare con poche lire. Per esempio acquistando il kit dello
"Scherzo", visto quello che costa. E' un'ottima palestra anche per saggiare
la differenza di suono tra triodo e pentodo, tra con e senza retroazione.
Così, per farsi una idea. Non bisogna spaventarsi, però, della potenza
ridicola che
fornisce. Se proprio non si hanno casse stile buco nero lo Scherzo funziona
benissimo. E non ho detto che deve essere l'ampli definitivo, solo una
palestra.
Dimenticavo: è un integrato!
Ciao
Fabio

due triodi all'interno dello stesso bulbo...
Sembra quantomeno strano che la Copland abbia commesso una simile
gaffe... e poi per risparmiare magari solo 2 dollari... mah!
Ciao
Ruggero

gaffe... e poi per risparmiare magari solo 2 dollari... mah!
Devi sapere che tutte queste ditte (tra cui, ahimé, ricade anche la
Copland da quello che leggo....) sono "commerciali" e rette da
"sordi", come dice Camorani, e quindi diventa molto plausibile,
secondo la sua "logica", quanto riportato... (super mega ironia,
naturalmente...!)


gaffe... e poi per risparmiare magari solo 2 dollari... mah!
Direi MOLTO strano.
Ma dalla tua frase direi anche che non ci credi. Secondo te io mi sarei
inventato la cosa?
Dimmi a quale scopo, con quale vantaggio. Aspetto risposte.
Nel frattempo spiego il problema più nel dettaglio.
Se si utilizzano per fare lo SRPP i due triodi
all'interno dello stesso bulbo (es. ECC82 e ECC83, nel pre Copland), i due
catodi hanno potenziali molti differenti tra loro. Però hanno il medesimo
filamento riscaldatore. Nei Copland i 12V di alimentazione del filamento
sono riferiti a massa. Così, il catodo del "triodo basso" è più o meno allo
stesso potenziale del filamento (situazione OK), ma quello del "triodo alto"
si trova di norma molto distante, tra 150 e 200V. Ora, come ben saprai, ogni
valvola ha una tensione massima ammissibile tra catodo e filamento oltre la
quale l'isolamento si
rompe. I vecchi doppi triodi americani avevano versioni differenti a seconda
della tenuta, per esempio. Allora venivano dati nomi diversi. Nel Copland
vengono montati triodi Golden Dragon (cinesi!). Ecco che l'isolamento non
tiene nel tempo, si deteriora poco a poco, producendo il tipico fischio. A
volte scatta il corto circuito!
La soluzione è banale: un partitore resistivo che riferisca i 12V ad una
tensione circa la metà rispetto a quella del catodo alto, quindi tra 70 e
100V. Tutto qua. Non solo il circuito sarà affidabile, ma anche meno
rumoroso.
Altrimenti si possono utilizzare triodi con isolamento molto alto, ma poi si
è costretti a scegliere in base a caratteristiche diverse dal suono...(cosa
importa del suono...?) e necessariamente roba d'epoca (improponibile per
produzioni in serie).
Come si vede non c'è mistero sulla cosa. Io la sapevo da anni, cioé da
quando un amico col Copland me lo ha segnalato. Poi un altro si è sentito
rispondere dal tecnico dell'Audiogamma la stessa cosa ("difetto cronico")
dopo avere sostituito ben due set di valvole accuratamente rovinate.
In questi giorni ho un pre e finale Copland a casa, in prestito. Ho
constatato proprio che i 12 V sono riferiti a massa. Quindi non sono
chiacchiere. Sono fatti.
Domanda: ma perché non hanno fatto le cose nel modo giusto?
Ci possono essere molte risposte:
1) il circuito non è stato provato a lungo in laboratorio
2) non hanno capito come funziona lo SRPP
3) non si sono documentati sullo SRPP leggendo gli articoli sull'argomento
E altre ancora.
Ma forse sono solo la prima e la terza. Ma non sono io che devo trovare le
risposte. Ho solo messo in evidenza un problema noto da molto tempo. Anche
io mi sono chiesto come sia possibile che avvengano errori del genere. E mi
sono risposto che a volte possono capitare, specie quando si utilizzano
circuiti poco noti, insoliti, come lo SRPP.
Quello che NON DEVE capitare è l'inaffidabilità in ampli con circuiti
classici. Purtroppo questa capita molto spesso, per ragioni a volte
incredibili. Faccio esempi.
1) perché gli Jadis si rompono?
2) perché dei finali grossi Audio Research "bruciano" le 6550 in pochi mesi?
3) perché in un finale Quicksilver dopo la raddrizzatrice (GZ37?) ci sono
ben 470uF?
Un errore classico è la tendenza alla "spremitura" delle valvole di potenza.
Questo per estrarre quanta più potenza possibile. Questa era una pratica
comune negli anni '40, ma i tubi prodotti oggi non reggono a lungo quando
vengono maltrattati.
Poi c'è da considerare che la durata di un tubo è fortemente legata alla
stabilità della temperatura del catodo. Se l'alimentazione non è
stabilizzata, essa subusce le fluttuazioni di rete, abbreviando spesso la
vita del tubo. Le buone valvole di una volta avevano i catodi di immensa
qualità, tale che ampie fluttuazioni non alteravano la temperatura in
maniera sostanziale e pericolosa. Guardate la WE300B. Anche quella prodotta
oggi tollera fluttuazioni "mostruose":nessuna altra valvola simile (per fare
il paragone) è capace di avvicinare quelle prestazioni.
Che dire del Quicksilver? Che dopo qualche accensione la valvola
inesorabilmente si rompe. Ma era sufficiente usare 47uF. Perché non l'hanno
fatto? Perché non lo sapevano (nessuno mette in commercio un ampli quando sa
che si romperà in pochi giorni e ripetutamente). Possibile?
In ogni manuale d'epoca sono riportati i valori massimi della prima capacità
del filtro di alimentazione affinché la valvola lavori nelle condizioni
ottimali (condizioni che le consentono oltre 10 mila ora di vita a pieno
regime!). Ricordo che tempo fa l'importatore era disperato. I clienti
inca**ati neri.
Il bello è che volendo mantenere i 470uF basta porre una resistenza, di
opportuno valore, in serie tra il catodo della raddrizzatrice ed il primo
condensatore. Tutto qua. Non sono a conoscenza di up-grade avvenuti nel
frattempo (ma credi che vi siano stati!).
Ma gli ampli a transistor si rompono così spesso? Direi proprio di no. E'
sufficiente che l'utente segua le indicazioni del costruttore. Per esempio
non cortocircuitare l'uscita!
Allora le valvole non sono affidabili? Piano, piano. Prese da sole sono
enormemente più affidabili di un transistor. Solo che non esiste più la
cultura dell'uso delle valvole. Tutti si ritengono esperti e succedono i
casini. Si è persa la cultura. Molti studiano i transistor, quindi anche se
è difficile progettare con essi, chi li ha studiati li conosce e ne conosce
bene i limiti. Chi usa le valvole di solito lo fa perché: 1) vanno di moda;
2)  non sa usare i transistor.
Un esempio di affidabilità delle valvole? MacIntosh, ovvio.
Spero di essere stato chiaro ed esauriente. Sono a disposizione per
ulteriori chiarimenti, se necessario.
Ciao
Fabio

naturalmente...!)
Non ho fatto commenti sul suono, Francesco. Mi spiace. Ho solamente fatto
notare un difetto CRONICO dei Copland sul quale ho riferito in altro msg.
Ho apprezzato il sottotitolo.
Ciao
Fabio

cultura dell'uso delle valvole. 
Bè, vorrei vedere se alle soglie del 2000... :-)
Anche se è un peccato :-(
Ciao
Ruggero

Anche se è un peccato :-(
Già, un peccato. Però i testi "sacri" ci sono ancora, perfettamente
reperibili...ma non vengono letti. Perchè?
Ciao
Fabio