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Titolo: cavi lunghi....

Ciao a tutti.
Vorrei solo un consiglio tecnico dagli esperti di elettricita' -
elettronica - fisica etc. etc. per il seguente problema:
so che i cavi di potenza dovrebbero essere il piu' corti possibile.
molte persone, per motivi di arredamento ed altro hanno necessita' di usare
cavi un po' lunghi (nel mio caso 7 metri per canale).
Ora chiedo:
- quali sono gli effetti di tale "allungamento" ?
- come limitare i danni (magari usando cavo con i filamenti intrecciati
anziche' paralleli) nello scegliere il tipo di cavo.
Grazie a tutti e complimenti per il newsgoooopp.
(io ci sto imparando un casino di cose)
||ac||

 anziche' paralleli) nello scegliere il tipo di cavo.
Sono due gli accorgimenti:
- Abbonda con la sezione
- Twista i cavi
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi
 Planet Srl

 ha scritto nel messaggio
news:3B0E5F50...@orlandi.com...


Ma definire "lunghi" dei cavi da 7+7 metri é un po' eccessivo... Non
sono cavi lunghi: con queste lunghezze non starei molto a
preoccupermi, fermo restando che la qualità deve essere la più alta
compatibile col budget.
Ciao, Roberto.


______________________________
Tutti vogliono il vostro bene.
Non fatevelo portar via
______________________________

 - Twista i cavi
Qual è il miglioramento che si ottiene twistando i cavi ?
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
P.s Nella sezione del sito  "Finale a Mosfet",
      apparecchio completato e ben suonante !!!
           ---->   Progetti disponibili !!  <----


una diminuzione dell'induttanza del cavo spesso inficiata perň
dall'accorciamento del medesimo ( nel senso che il cavo deve essere +
lungo per avere
la stessa lunghezza finale di quello non twistato)

 lungo per avere la stessa lunghezza finale di quello non twistato)
Non devi mica fare 200 torsioni per metro... ne bastano poche, tanto, il
grosso dell'induttanza sparisce nei primi giri...



nel rispondere avevo in mente un amico che lo fa usando un trapano  :))
scherzi a parte puň essere + elegante una soluzione a conduttori alternati o
incrociati ma mi pare se ne fosse parlato tempo fa

 - Twista i cavi
    Non è sufficiente usare un normale cavo elettrico a 4 conduttori
separati collegandoli due a due in diagonale? Normalmente al loro interno
sono già " un po' " twistati, o sbaglio di brutto??
    Grazie, ciao.
--
   yVega
--

 brutto??
I cavi da elettricista a due conduttori sono internamente twistati.
Non saprei cosa viene fuori con i cavi a quattro conduttori, ma a naso
dovrebbero andar bene.
Ciao!


 dovrebbero andar bene.
viene fuori un cavo a bassa induttanza vista la virtuale coincidenza dei
conduttori in una configurazione siffatta.

 
Credo anche io. Ma mi viene una curiosità: secondo te, quale sarà, come
ordine di grandezza se non come valore preciso, l'induttanza di un usuale
cavo rosso-nero di lunghezza ra gionevole. Credo vada considerata quella
differenziale.
Ciao
Tullio

 differenziale.
L'induttanza differenziale per due conduttori paralleli vale 
0.4 COSH^-1(s/d) microhenry al metro
s e` la distanza dei centri dei due conduttori e d e` il diametro dei
due conduttori (uguali). COSH^-1 e` il settore coseno iperpolico (o arco
coseno iperbolico).
Quella di modo comune invece dipende da dove si chiude il percorso della
corrente.
Ciao 
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 wrote:

Visto che fuori casa fa un tempo barbone e non mi è rimasta gran lira da
scialare in sollazzi mondani mi son messo a fare qualche provina :-).
I miei mezzi sono quelli che sono: un tester digitale con una sorta di
pseudo RCL "misuratutto" + 370 cm di piattina bianca (preciso, caso mai
il colore influisse :-) e un felino che, oltre a farmi gli occhiacci,
funziona provvisoriamente anche da fermacavo.  Quello che dirò avrà
quindi più valore di "tendenza" che non di "misura" ma penso possa
interessare lo stesso qualcuno altro oltre a me e al mio gatto.
Al cavo è stata prima di tutto misurata la capacità che è risultata, su
cinque misure, essere di circa 210-212 pF, corrispondente a 58 pF/metro.
L'induttanza mi ha dato invece, per tre circostanze diverse, tre valori
che, per quanto approssimativi, mi portano a pensare che l'accoppiamento
tra filo di andata e filo di ritorno sia praticamente inesistente.
1) Misurata l'induttanza di un singolo cavo della piattina il valore
trovato è risultato essere di circa 4 microHenry (circa un microHenry al
metro).
2) Rifatta la misura con i due cavi della piattina collegati in modo da
formare due spire in serie il valore è risultato di 7-9 microHenry.
Facendo la tara sulla precisione dello strumento ritengo che in realtà
il valore sia semplicemente il doppio rispetto al cavo singolo.
3) L'ultima misura è stata fatta cortocircuitando gli estremi di un lato
della piattina e prendendo la misura sugli estremi del lato opposto.
Risultato: circa 5-6 microHenry. Ritengo che questo valore più che
essere dovuto ad una "cancellazione" dell'induttanza del filo di andata
accoppiato a quello di ritorno sia dovuto invece al fatto che la
reattanza capacitiva del cavo si sottrae a quella induttiva. Non mi è
possibile però verificarlo da me (non posso agire sulla frequenza
dell'oscillatore che, oltrettutto, mi è ignota). Come ulteriore
controprova ho misurato l'induttanza con i due cavi della piattina in
parallelo e il valore è risultato identico, segno che se vi è un qualche
grado di muto accoppiamento questo è probabilmente ridotto ai minimi
termini e che chi la fa da padrona è la capacità, non l'induttanza.
Quanto sopra, ho detto vale solo come "tendenza"; tuttavia mi sembra che
indichi almeno alcune cose:
1) a bassa frequenza (l'oscillatore del tester, per quanto figlio di
"x", non credo giri a frequenze molto al di fuori di 1-2 kHz) nella
piattina non esiste praticamente accoppiamanto e pertanto le induttanze
del filo di andata e di quello di ritorno si sommano e come somma si
presentano posti in serie tra l'amplificatore e il diffusore.
2) Facendo l'ipotesi di avere per ogni canale 5 metri di piattina,
l'induttanza risultante di ciascun cavo ha un valore molto simile a
quello dell'induttanza di compensazione posta sull'uscita di molti
amplificatori a stato solido. il tutto dovrebbe formare una specie di
filtro a 18 dB la cui frequenza di taglio, con la piattina da me usata,
girerebbe (supponendo la rete costituita da parametri concentrati, cosa
che, almeno per il cavo, non è vera) all'incirca sui 3 MHz. Con una
frequenza di taglio del genere alle basse frequenze conta la sola
induttanza complessiva, che tra tutto quanto può essere valutata di
circa 15 microHenry. Questa induttanza esibisce a 20 kHz una reattanza
di quasi 1.9 Ohm. Non sono pochi...
Con questi valori, nel ricercare prestazioni "assolute", ridurre
l'induttanza dei cavi può forse avere un senso, a patto che si consideri
che mettendo in parallelo più conduttori aumenta per forza di cose la
capacità esistente tra di essi.
La cosa sarebbe irrilevante se l'amplificatore si comportasse come un
generatore ideale di tensione su tutta la banda audio. Purtroppo la
stragrande maggioranza di questi NON si comporta in questo modo e
soprattutto non è costruita per farlo.
La presenza di un induttore sull'uscita di buona parte di essi preclude
all'origine la possibilità di ridurre la loro impedenza di uscita ad
alta frequenza al di sotto di un certo limite (e qui sto supponendo che
l'amplificatore, di PER SE, sia ideale sotto questo punto di vista e che
l'aumento dell'impedenza sia dovuta alla sola induttanza di
compensazione; nella realtà, per tutta una serie di motivi, non è
assolutamente questo il caso: la più parte degli amplificatori in
circolazione tende anzi a comportarsi come un'ulteriore induttanza posta
in serie ai diffusori, peggiorando le cose).
Tutto questo mi porta a dire quantomeno una cosa: se ridurre
l'induttanza in serie all'uscita degli amplificatori può portare ad una
qualche sorta di (limitato) beneficio, ciò può avvenire solo con
amplificatori progettati apposta per non vanificarlo sul nascere. E
questo non è certamente il caso della stragrande maggioranza degli
amplificatori in circolazione, basati sulla politica di "risolvere" i
problemi appioppando come unica medicina martellate di controreazione al
circuito (che rende perentorio l'uso di compensazioni inevitabilmente
"assassine"); mi viene anzi da affermare che con amplificatori del
genere anche l'impiego di un inesistente cavo a "induttanza zero"
comporterebbe dei miglioramenti risibili rispetto all'impiego di un cavo
"normale".
L'unico parametro dei cavi la cui modifica può portare a qualche
vantaggio almeno strumentalmente rilevabile (sopratutto in impianti ad
alta potenza) è la riduzione della loro resistenza ohmica (che, con la
solita piattina "milanista", è tutt'altro che trascurabile, arrivando,
tra filo di andata e filo di ritorno, a un Ohm abbondante ogni 10 metri
di cavo). E per far ciò è sufficiente aumentare la sezione del cavo e
nient'altro.
Per tutto il resto non esistono rimedi ma solo dei palliativi. Mettetevi
il cuore in pace... :-)
Ciao!
Piercarlo


io penso che qualche fraz di db ad alta freq la si possa recuperare

 dipenda dalla loro config spaziale.
CHe cosa intendi per configurazione spaziale? La distanza fra i
conduttori e il loro diametro influisce sull'induttanza. L'induttanza e`
la capacita` di immagazzinare energia sotto forma di campo magnetico: se
cambi la geometria cambi la distribuzione di campo e quindi il valore
dell'induttanza.



circa 0.7microhenry/metro contro i circa 0.3 di un cavo nella conf appena
descritta


no : ) io mi riferivo alla disposizione dell'insieme dei due conduttori non ai
parametri da te indicati  :))
ho fatto fisica 2 molti anni fa ma qualcosa ancora mi sovviene se mi concentro  :))))

Roberto Ghesini wrote:

anni fa al top audio ricordo un signore persuaso che arrotolare l'eccesso di cavo fra
ampli e casse ne facesse un induttanzona.

 ampli e casse ne facesse un induttanzona.
Fai una induttanza per il modo comune, che potrebbe anche avere qualche
lieve vantaggio.


 io penso che qualche fraz di db ad alta freq la si possa recuperare
Forse si può andare più in là del pensare, e provare a dare qualche
numero: ci sarà sicuramente una alta frequenza alta abbastanza perché
l'induttanza del cavo abbia qualche effetto. Il problema è: alta quanto?
Potresti fare qualche conto, usando il il valore di induttanza
differenziale che hai dato in un altro post? Anni fa i progettisti
supponevano che un diffusore fosse simulabile con una resistenza,
diciamo 8 ohm, in parallelo a una capacità di 0.5 microfarad. A che alta
frequenza potrebbe manifestarsi un calo (o un incremento: potrebbe anche
eserci un picco di risonanza;-) di 0.5 dB?
Già che ci siamo, mi ricorderesti quale è la banda di frequenza dei
segnali udibili? :-P
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
 vede le cose come sono e non come dovrebbero essere"
		KARL KRAUS

 segnali udibili? :-P
Si puň far di meglio che qualche conto, ovvero qualche misura su diffusori reali
cosa che avendo a disp una scheda CLIO ho pure fatto : )
l'effetto si osserva dai 10 khz in su circa e a 20 khz si nota una diminuzione
di circa .5 (bravo TM) nel caso di un cavo con cond distanziati
(tipo van den hul per intenderci) e una diminuzione minima con un cavo che,
all'opposto abbia un conf antiinduttiva.
Misure simili ma meglio eseguite ricordo vennero fatte sul num 55 di AR.
Detto questo io personalmente non mi preoccupo di variazioni di mezzo db in tale
gamma di freq  :)) anche se orrore orrore sono fra quelli
che "sentono" il suono dei cavi di segnale come di potenza.
CIAO
Ps dimenticavo la gamma dei suoni udibili mmmmm la mia non la so : ) ma non mi
preoccuperei di sollazzare i pipistrelli nei miei ascolti serali
Ps2 sarei curioso di sapere chi č il tuo interprete preferito del "Clavicembalo
ben temperato"

Ufffff mi ero scordato di  dettagliare un pň : ) ho usato unospezzone di cavo di
circa 5 metri
e uno di .5m come riferimento ma č stata una prova veloce (fra l'altro
l'attrezzatura non č a casa mia)

 ben temperato"
Kirkpatrick. E il tuo?


Roberto Ghesini ha scritto:

Mi ero scordato anche io: sto misurando (punto per punto variando la
frequenza: sono troppo vecchio per fidarmi piů di tanto di sistemi
automatici e trasformate varie) la risposta di 20 metri 20 (venti metri
venti) di bifilo rosso nero di buona sezione sia su 6.8 ohm leggermente
induttiva, sia sulla stessa resistenza con in parallelo 0.47 microfarad
polipropilene (non ho diffusori in lab). Il tutto senza srotolarlo dal
gomitolo e controllando all'oscillografo. Posterň i risultati (se i vari
tartufi non si offendono).
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,



Gould e Richter mi piacciono molto, mmm forse + gould
non mi dispiace poi la Nicolaieva ma ho poco di questa pianista cmq anche le sue
goldberg meritano.
La esecuzione al clavicembalo di Gilbert mi piace ma la trovo un pň asettica


mmmm non mi sembra che il tuo carico approssimi tanto bene un diffusore:
trascurando la fase in un tipico diffusore 2 vie avremo un bel picco dell'impedenza (o
piu' picchi nel caso di sistemi accordati) alla risonanza del WF (anche decine di ohm)
poi altro bel piccone all'incrocio.
Non c'entra troppo col discorso (o forse si?) ma chissa' in quanti considerano che la
risp di un oggi tanto amato monotriodo non reazionato su una cassa non compensata
presenta alterazioni di diversi decibel.

 presenta alterazioni di diversi decibel.
Si, ma quelli sono decibel buoni, conformi alla corrispondente Sura del
Libro.
... Comunque le prove le sto facendo a impedenze di uscita maggiori di
zero, che quindi si dovrebbero applicare bene alla condizione che dici;
proprio le condizioni in cui, secondo alcuni, il cavo potrebbe
introdurre differenze *reali*.
E comunque, non ho mai detto che non si possano sentire anche differenze
che non esistono ;-)


 che non esistono ;-)
: ))))

 no : ) il picco cui mi riferivo sta nell'intorno deu 2 o 3 khz
Dove dovrebbe ancora valere il discorso fatto sopra (resistenza/sezione
e non incenso;-).
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,



non sbagli se ci riferiamo alle alterazioni eventuali della risposta concordo appieno ma cio'
nonostante quando provai un cavo trifase + terra nella configurazione che ha dato il via alla
discussione non lo trovai di mio gusto (per me suonava male, qualsiasi cosa possa significare)

 discussione non lo trovai di mio gusto (per me suonava male, qualsiasi cosa possa significare)
Lasciamo perdere cosa potesse significare, è una questione tua. Ma
qualunque cosa sia il suonar male, dato che la risposta infrequenza pare
non entrarci, da quale altro parametro potrebbe dipendere?


 non entrarci, da quale altro parametro potrebbe dipendere?
non ne ho la piů pallida idea quindi, senza spendere cifre folli, ho messo dei cavi dalle
equivalenti prestazioni elettriche ma che mi suggestionano meglio :-) (rame argentato da circa 3
mm^2 con rivestimento teflon trovati a poco in una fiera elettronica) cmq non spenderei + di un
centone per i cavi cifra con cui se ne compra un metro di quello "Audiofigo" (tm by TM)
CIAO

 ....cifra con cui se ne compra un metro di quello "Audiofigo" (tm by TM)
No, audiofigo č TM by Daniele Orlandi. Suppongo che ~20000 al metro
invedce siano regalati e il minimo indispensabile.
Comunque sono deluso e piangente: tu la preparazione tecnico-scientifica
per fare ipotesi su cosa li fa suonar diverso ce l'hai.
Di la veritą, non ti fidi di me, hai paura che ti rubi la scoperta e la
gloria! :-PPP
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,
