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Titolo: trasformatori di uscita

Ma c'è qualcuno che sappia dirci chi tra gli ormai svariati produttori di TU
presenti in Italia, e anche all'estero, produce componenti al di sopra di
ogni sospetto?
Si fa un gran parlare del "suono" delle valvole, "la certa marca ha un basso
più marcato, mentra talaltra è più limpida sugli acuti", ma nessuno che che
dia impressioni e misure strumentali sul componente che più incide
qualitativamente sulla bontà di una realizzazione di un ampli a valvole.
Esperti italiani illuminateci!!
Ps., neanche sul news rec.audio.tubes se ne parla.
Hiram

 più marcato, mentra talaltra è più limpida sugli acuti............
La prova comparativa è problematica, non è semplice fare prove di ascolto
comparative con due trasformatori diversi sullo stesso circuito, se qualcuno
lo ha fatto potrebbe dire qualcosa..... approfitto per seagnalare una
tecnologia alternativa per la realizzazione di T.U. - trasformatori avvolti
in aria (senza lamierini) qui c'è qualcosa al riguardo 
www.autocostruire.it
(Pubblicita'-Progresso ;-)

qualitativamente sulla bontà di una realizzazione di un ampli a valvole.
Parlare, dare impressioni è molto facile, dare le dimostrazioni e le
spiegazioni.....
a volte ti rispondono che le dimostrazioni e i numeri non servono perché non
"suonano" e se l'oggetto "suona" bene ancora di più non servono.
Ciao Roberto

Il problema è che, come dici apunto tu, Roberto, ogni assemblatore di kit
propone i suoi trasformatori come oggetti ottimamentecostruiti, magari
avvolti replicando le mitiche tecnologie del tempo d'oro delle valvole, e
vari bla bla bla.
Beh, io ho acquistato una coppia di trasformatori tra quelli oggi in
comercio presso i noti centri di HIFI valvolare (vedi reclami su CHF) e devo
direche è stata una sonora delusione: non posso certo dire di avere
l'esperienza del Bart nazionale ma so ancora misurare i parametri
fondamentali di un dispositivo di uscita; ad esempio l'impedenza che
quest'ultimo presenta ai capi del primario quando caricato opportunamente
sul secondario. Che delusione, a 1khz Z coincideva con quella nominale, cioè
circa 4KOhm, ma a 20 Khz Z era a circa 13KOhm (dicasi tredicichiloohm!) e
state pur certi che la banda passante ne risente eccome. Qualcuno blatererà
che la retta di carico dei dispositivi di uscita, quando il TU è connesso ad
un carico non lineare come quello dei diffusori diventa un ellisse, si vabbè
ma con un TU che a 20KHz mostra un carico sul primario di ben tre volte più
alto di quello nominale si somma danno al danno!!!!!!
Non parliamo poi di risposta in fase, altro che adoperare in una
realizzazione resistenze all'uranio dettivato, connessioni con cavetteria
all'argento e altre simili raffinatezze quando si ha un TU che introduce
sfasamenti semplicemente pazzeschi!
Certo poi che la reatroazione è bene non usarla mai. E vi sfido ad usarla,
magari con 6-7 Db il vostro ampli è già diventato un perfetto oscillatore.
Se penso che negli anni 50-60 si applicavano tassi di feedback di 30Db come
se niente fosse immagino che la qualità dei TU fosse davvero immensa.
Comnque io rilancio l'appello ho sappiamo quali sono i TU seri o da oggi io
con il made in Italy ho chiuso. Meglio Tango e Tamura, non promettono
meraviglie, costano quanto i nostri prodotti ma almeno rispettano le
prestazioni che dichiarano, fornendo nella confezione i data sheet. E
mettiamo al bando quelli che giudicano tutto soltanto esclusivamente ad
orecchio, un minimo di rilevazioni strumentali mettono sempre al riparo la
vita dell'ampli che " suona divinamente, con note cristalline quasi eteree"
e poi dopo due mesi devi cambiare le valvole perche con le continue
autooscillazioni a freq.ultrasonica sono morte senza neanche un minimo di
giusto necrologio.
Autocostruttori valvolisti fatevi avanti e raccontate le vostre esperienze!
Vi saluto cordialmente, Hiram

giusto necrologio.
Ma non fa niente tanto le valvole costano una sciocchezza...
Ciao Roberto

 giusto necrologio.
Sarei curioso di avere qualche dettaglio in più su questo curioso
fenomeno.....
Ciao, Daniele.

 wrote in message
9mrW5.21561$hk4.8...@news.infostrada.it...

Il fatto è che,caro Daniele, se hai un ampli con applicata la retroazione e
il sistema introduce consistenti sfasamenti tra il sign. di ingresso e
quello di uscita avviene  che il tuo ampli, per via del fatto che invece di
lavorare in retroazione negativa lavora in retro positiva (cioè dal segnale
ingresso non viene più sottratto quello di feedback ma viene sommato), ed
allora l'ampli inizia ad autoscillare (si comporta cioè come un generatore
autonomo di segnali, che niente hanno a che fare con ilprogramma musicale in
ingresso, segnali che vanno a sommarsi a quelli che tu vorresti sentire.
Questi nuovi segnali possono avere frequenze che ricadono nel campo audio
(cioè te ne accorgi ad orecchio perche dagli altop. si sentono veri e propri
fischi, pernacchie ecc.ecc.) oppure possono andare fuori dal campo delle
freq. udibili, e tu non ti accorgi di niente(o quasi).
Però le valvole finali amplificano anche loro,e ciò le costringe a lavorare
in condizioni elettricamente incontrollabili e di stress gravissimo (non
solo loro ma anche altri componenti del sistema), pertanto è come se tu le
sottoponessi ai lavori forzati. E siccome le valvole sono fedeli come i cani
(al contrario dei dispositivi solid state) arrivano lentamente ma
inesorabilmente ad uccidersi pur di amplificare tutti quei veleni che il
loro padrone gli spara dentro.
Altro che ascoltoni!!!
Se un trasformatore introduce sfasamenti tali che possano portare
all'autoscillazione del sistema (magari applicando anche pochi Db di
retroazione, che per inciso non fanno male, anzi in molti casi aiutano e non
poco) io l'ampli con quel TU non lo ascolto neanche. Un amplificatore prima
di suonare deve, dico deve, funzionare impeccabilmente, almeno sotto il
profilo dei parametri elettrici fondamentali. Verificato ciò potremo passare
all'ascolto e parlare di microcontrasti di sensazioni di leggiadria
argentina, cristallina, di respiro, di tosse, e di tutte queste altre
puttanate con cui ci hanno fatto il lavaggio del cervello.
La retroazione fa male! La retroazione è una trovata demoniaca! Al rogo la
retroazione!
Eh no cari signori, siete voi venditori dell'ultim'ora di kit messi insieme
alla bell'e meglio, imbonitori appartenenti al sottobosco dell'informazione
specializzata, fabbricanti di TU che fino a ieri non pensavate (come dice
Bartolomeo Aloia) che con un trasformatore si potesse anche "uscire"
(consapevoli anche del fatto che i tubi a dispetto della loro delicatezza
meccanica sono dei mostri di robustezza elettrica e quindi bene o male
"funzionano sempre"), che la retroazione non siete in grado di usarla perche
i vostri TU "all'argento in forma ionica addizionato al cobalto-torio G" non
sono capaci di mantenere un minimo di linerità di fase.
E poi guardiamoci attorno, in 5 anni sono comparsi solo in Italia almeno 20
tra artigiani e aziende che avvolgono TU, certo, tra questi ci sono
senz'altro quelli che fanno prodotti validi, ma chi sono? Come possiamo fare
a discriminare tra buoni prodotti e porcherie?
Un TU costa tranquillamente anche 500.000£, beh, che facciamo, li compriamo
uno dietro l'altro fin tanto che non troviamo qualcosa di buono? poi magari
potessimo disfarcene facilmente. Ma quanti autocostruttori valvolisti ci
sono in tutta Italia!, avete mai provato a chiedere a tutte le persone che
conoscete che cosa è una valvola, si certo, forse vostro nonno potrà
ricordarsi qualcosa perche magari il radioriparatore gli disse che per
riparare la radio di casa bisognava cambiarne una!
Eppure esistono produttori stranieri che si sono fatti un nome in questo
campo, danno una garanzia, certo alcuni prodotti potranno non essere
all'altezza di quelli di qualche artigiano italiano, ma almeno quando compri
sai ciò che ti porti a casa!,e poi magari li rivendi facilmente per passare
a qualcosa di superiore.Gli altri te li tieni in sala a mo' di soprammobile,
così stupisci gli amici quando vegono a trovarti: "accidenti, bell'oggetto.
sul tavolo di cristallo ci sta proprio bene. Dimmi dove l'hai preso che lo
compro anch'io per la casa al mare!).
Beh, per ora mi sono arrabbiato abbastanza, aspetto commenti e scusate se le
spiegazioni tecniche sono state un po' maccheroniche, e che non volevo
annoiare chi ha già conoscenza dei problemi.
Ciao.    Hiram

 Roberto,
dtu 3260,non avrai difficoltà a rintracciarne la paternità.

 puttanate con cui ci hanno fatto il lavaggio del cervello.
Capisco.
Ciao, Daniele.

dtu 3260,non avrai difficoltà a rintracciarne la paternità.
Ciao
Paternità riconosciuta, e sono anche rimasto sorpreso...
dalle tante belle parole che in genere circondano i loro prodotti
Sulla qualità, la ricercatezza, la filosofia, ecc ecc
Ciao Roberto

--...Ma tu non sai che io ho dei conoscenti che riconoscono il suono delle
resistenze, dei cavi di alimentazione 
--rigirati nella spina e che sbavano dietro un cavo di segnale fatto con
degli spezzoni di filo elettrico "aeronautico"? 
--Forse darà un suono molto fresco e arioso e sopratutto veloce.
Ho un'amica che fa di mestiere fa l'orafa e con pochi soldi mi ha procurato
del filo d'argento purissimo e anche d'oro puro ( ovviamente molto piu'
corto...). Ho realizzato tre cavi di segnale utilizzando la stessa
geometria, uno con dei fili di rame solid core da un cavo lan cat.5, uno con
l'argento e uno con l'oro. Sei padrone di non crederci e dammi pure del
visionario sonoro (si potrebbe dire "audionario"?), ma ti garantisco che
ognuno suonava in modo molto diverso. Il rame era il piu' caldo, ma anche il
meno dettagliato ed esteso. Con l'argento aumentava il dettaglio e la
presenza delle alte, squilibrando un po' il sistema. Con l'oro la situazione
migliorava molto in basso, che diventava molto pieno e coinvolgente,
veramente stupendo.C'era pero' un bel taglio sulle medio alte. Mi sono gia'
scontrato su questi temi con un mio amico ingegnere elettronico e alla fine
mi ha dato ragione perche' anche lui udiva la differenza. L'ho lasciato che
sfogliava nervosamente i suoi libri...
Per la messa in fase ( i cavi di alimentazione rigirati nella spina...) non
si avverte granche' in un impianto poco rivelatore, ma se sali di qualita'
si sente un po' meglio. Nessuno parla di miracoli.
Per le resistenze per ora non ho fatto prove comparative ma credo che prima
o poi lo faro'.
Ovviamente le misure sono importanti, nessuno lo nega, ma credo sia utile
non chiudere le orecchie e far finta di niente.
Ciao
Paolo Fierli
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FIERLI Paolo ha scritto nel messaggio ...
"Ho un'amica che fa di mestiere fa l'orafa e con pochi soldi mi ha procurato
del filo d'argento purissimo e anche d'oro puro ( ovviamente molto piu'
corto...). Ho realizzato tre cavi di segnale utilizzando la stessa
geometria, uno con dei fili di rame solid core da un cavo lan cat.5, uno con
l'argento e uno con l'oro. Sei padrone di non crederci e dammi pure del
visionario sonoro (si potrebbe dire "audionario"?), ma ti garantisco che
ognuno suonava in modo molto diverso. Il rame era il piu' caldo, ma anche il
meno dettagliato ed esteso. Con l'argento aumentava il dettaglio e la
presenza delle alte, squilibrando un po' il sistema. Con l'oro la situazione
migliorava molto in basso, che diventava molto pieno e coinvolgente,
veramente stupendo.C'era pero' un bel taglio sulle medio alte. Mi sono gia'
scontrato su questi temi con un mio amico ingegnere elettronico e alla fine
mi ha dato ragione perche' anche lui udiva la differenza. L'ho lasciato che
sfogliava nervosamente i suoi libri...
Ovviamente le misure sono importanti, nessuno lo nega, ma credo sia utile
non chiudere le orecchie e far finta di niente."
Ciao
Paolo Fierli
Ciao
Non ti prendo per "audionario" non so quali siano le caratteristiche
elettriche dell'oro, e dell'argento
ma posso immaginare che siano diverse da quelle del rame.
...Una curiosità ma i cavi in oro e argento lo erano completamente?
e quanto ti sono costati? :-))
Ciao Roberto

 wrote in message
E1E4C9154DC6D211BE2F...@omimexo05.omnitel.it...
--...Ma tu non sai che io ho dei conoscenti che riconoscono il suono delle
resistenze, dei cavi di alimentazione
--rigirati nella spina e che sbavano dietro un cavo di segnale fatto con
degli spezzoni di filo elettrico "aeronautico"?
--Forse darà un suono molto fresco e arioso e sopratutto veloce.
Ho un'amica che fa di mestiere fa l'orafa e con pochi soldi mi ha procurato
del filo d'argento purissimo e anche d'oro puro ( ovviamente molto piu'
corto...). Ho realizzato tre cavi di segnale utilizzando la stessa
geometria, uno con dei fili di rame solid core da un cavo lan cat.5, uno con
l'argento e uno con l'oro. Sei padrone di non crederci e dammi pure del
visionario sonoro (si potrebbe dire "audionario"?), ma ti garantisco che
ognuno suonava in modo molto diverso. Il rame era il piu' caldo, ma anche il
meno dettagliato ed esteso. Con l'argento aumentava il dettaglio e la
presenza delle alte, squilibrando un po' il sistema. Con l'oro la situazione
migliorava molto in basso, che diventava molto pieno e coinvolgente,
veramente stupendo.C'era pero' un bel taglio sulle medio alte. Mi sono gia'
scontrato su questi temi con un mio amico ingegnere elettronico e alla fine
mi ha dato ragione perche' anche lui udiva la differenza. L'ho lasciato che
sfogliava nervosamente i suoi libri...
Per la messa in fase ( i cavi di alimentazione rigirati nella spina...) non
si avverte granche' in un impianto poco rivelatore, ma se sali di qualita'
si sente un po' meglio. Nessuno parla di miracoli.
Per le resistenze per ora non ho fatto prove comparative ma credo che prima
o poi lo faro'.
Ovviamente le misure sono importanti, nessuno lo nega, ma credo sia utile
non chiudere le orecchie e far finta di niente.
Ciao
Paolo Fierli


--...Una curiosità ma i cavi in oro e argento lo erano completamente? 
--e quanto ti sono costati? 
--:-)) Ciao Roberto
L'argento era il piu' puro possibile, cioe' non legato con altri metalli.
Per l'oro idem.
La cosa buffa e' che argento e oro legati sono piu' cari dei puri!!
Costo di vari metri di filo d'argento puro = 15.000 lire
Costo di mezzo 60cm di filo d'oro puro = 30.000 lire


--Nessuno lo nega, ma qui il discorso č che non ci si puň concentrare
sopratutto sulla pagliuzza
-- quando ci sono ben piů grandi travi, non credi? 
--Ciao Hiram 
Vada per le travi...:-)
Quello che volevo dire e' che credo che se qualcuno ti dice che le valvole
hanno suoni diversi, che si sente la differenza tra resistenze al carbone e
le altre, o che rigirando la spina nella presa le cose cambiano, o che con
cavi di segnale diversi ci sono differenze, non e' il caso di prenderla con
sufficienza, ma e' sempre meglio sperimentare di persona. 
In piu', se non si hanno riscontri, potrebbe essere il nostro impianto a
essere scarso o magari le nostre orecchie a essere poco sensibili, come
capita alla mia ragazza che non distingue neanche i diversi strumenti che
suonano, ma dice solo che e' "..piu' tridimensionale.." con certe soluzioni
(e per lei e' gia' sconvolgente!!) 
Ciao Paolo


 Costo di mezzo 60cm di filo d'oro puro = 30.000 lire
ROFL :))
-- 
ciao
hobs

--ROFL :)) -- ciao hobs 
Scusa la mia profonda ignoranza ma che volevi dire con ROFL?
Ciao


 ma posso immaginare che siano diverse da quelle del rame.
Tra rame e argento e' opinabile, tra rame e oro, l'oro ha una
conduttivita ben inferiore.... quindi peggior segnale...
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
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Già, e pensate che mi sono preso quasi del pirla all'esame di maturità nel
lontano(issimo) '8?, quando alla domanda sul materiale meglio conduttore ho
risposto "argento" e il "prof"(?) mi ha detto "no, è l'oro!".
ciao
Fabio

 elettriche dell'oro, e dell'argento > ma posso immaginare che siano
diverse da quelle del rame. 
--Tra rame e argento e' opinabile, tra rame e oro, 
--oro ha una conduttivita ben inferiore.... quindi peggior segnale...
Non essere cosi' sicuro, con l'oro era tutto piu' dettagliato e stabile che
con l'argento.
Fai prima una prova sul campo, non partire con opinioni immutabili perche'
avresti delle belle sorprese.
Ciao Paolo  



ROTFL io ho del cavo che si usa sui cablaggi di bordo delle formula 1
(Ferrari)
è cmq cavo aereonautico di tal ditta chiamata raychem , l'unica cosa buona
rispetto al cavo di ramaccio normale , è che la guaina è sottilissima , ma
regge temperature infernali , e il cavo anche se di piccola sezione con
forti correnti si scalda un pochino ma non fonde , in quanto dall'aspetto
direi che è ferroso , mi viene voglia di provare con una calamita , si sà
mai?
insomma il meno Hi End che si possa immaginare:-))))
ciao
Rusty
PS i trafo interessano anche a me , onde evitare sonora inc.....lata

 > puttanate con cui ci hanno fatto il lavaggio del cervello.
Finalmente delle sante parole :-)))))
ciao
Rusty

 risposto "argento" e il "prof"(?) mi ha detto "no, è l'oro!".
Non so, magari a 2 Kelvin :)


 avresti delle belle sorprese.
Immagino che tu abbia fatto il confronto con il suono originale per dire
che l'oro e' piu' fedele :)
