Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: AN fa squadrismo pure su Internet

An se la prende con Indymedia, la rete di giornalisti indipendenti
di red
 «Alcune Procure italiane hanno aperto un'inchiesta sul sito
www.Indymedia.org
». A darne notizia Mario Landolfi, primo firmatario di
un'interpellanza urgente «sui deliranti e violenti attacchi contenuti nel
web no global nei confronti dei soldati italiani morti a Nassiriya».
Il Portavoce di An cita la risposta del Sottosegretario alla Giustizia,
Giuseppe Valentino, che ha annunciato l'apertura di un procedimento penale
da parte di alcune procure (tra le quali Bologna, Napoli, Vallo della
Lucania, Salerno, Brescia e Bari) per il reato di vilipendio della
Repubblica, delle Istituzioni costituzionali e delle forze armate. Il
governo non ha escluso l'attivazione di procedure di rogatorie
internazionali, rese necessarie dalla ramificazione oltre i confini
italiani dei server di Indymedia. Landolfi, che ha ricordato la presenza
sul sito di link riferibili ai Ds (Indymedia Italia cita spesso l'Unità on
line ndr), ai Comunisti italiani e a Rifondazione Comunista, ha espresso
«soddisfazione» per la dichiarata volontà del governo di non sottovalutare
nè banalizzare queste «aberranti forme di teppismo elettronico».
Il tutto è iniziato con alcuni articoli di quotidiani nazionali a forte
tiratura che hanno monitorato il forum libero del sito di Indymedia
dall'attentato di Nassyria in poi. Si faceva riferimento a alcune e-mail
che, a partire da sentimenti di rifiuto della guerra in Iraq e dalla
repulsione verso la retorica nazionalista utilizzata dagli esponenti
governativi dopo la strage, arrivavano a giudizi anche pesanti sul
tricolore, il sentimento patriottico ecc. 
Ciò che Landolfi - e altri - non sa o fa finta di non sapere è che per sua
natura e linea editoriale i forum di Indymedia in tutto il mondo sono
assolutamente liberi e non vengono censurati da una redazione centrale,
che per altro non esiste neanche, essendo Indymedia per l'appunto un
network indipendente.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ma quale squadrismo ? I delinquelti vanno in galera e basta.

 Ma quale squadrismo ? I delinquelti vanno in galera e basta.
Non avevo mai visto quel sito . Ho dato un'occhiata e, benché mi ritenga di
sinistra, non mi piacciono i toni usati. Credo che la dialettica politica
debba essere basata su toni, comunque, di rispetto, o, sull'ironia.
Precisato questo, però, mi rammarica il fatto che vi sia la tendenza a voler
chiudere comunque la bocca a chi esprime un pensiero diverso. Diceva
Voltaire: Non condivido il tuo pensiero, ma sono pronto a farmi uccidere
perché tu possa comunque esprimerlo. IMHO questa è la base della democrazia.
Ci si può scontrare, ci si può insultare, in alcuni momenti siusano toni
accesi, ma deve essere sempre garantita la libertà di espressione.
Sennò è dittatura. Non importa se di destra o di sinistra. Chi chiude la
bocca ad un altro si comporta in modo antidemocratico. Lo faceva Mussolini,
lo faceva Hitler, lo faceva Stalin, lo facevano Mao o Tito... e i Papi ai
tempi di Pasquino.
Ma la libertà di pensiero è l'unica vera libertà che abbiamo. E va tutelata
e difesa.
Posso non avere simpatie, ad esempio, per i centri sociali o per forza
nuova, per i catttolici o per gli islamici, non importa. Devo comunque
lascire la possibilità a tutti di esprimere la loro opinione. Altrimenti
entriamo in un tunnel oscuro, fatto di reati di opinione, che mi ricorda i
dissidenti antisovietici mandati in siberia o gli antifascisti mandati al
confino.
Spero che non sia questa la strada che si intende prendere.

 Spero che non sia questa la strada che si intende prendere.
Non è la mia strada, la penso come te. Credo solo che la mia tolleranza
verso gli estremi di sinistra sia piu bassa della tua.

 
www.Indymedia.org
».
Allora possiamo stare tranquilli e non darci troppa
pena.......................

 chiudere comunque la bocca a chi esprime un pensiero diverso.
In generale quindi sei contro le leggi in materia di apologia di reato,
giusto?

Mr. Tate ha scritto:

Non e' questo il punto, Tate.
Indymedia non applica nessun filtro ne' censua preventiva ai
messaggi che riceve, quindi ogni singolo poster e' l'unico
responsabile di cio' che manda in rete.
Chiudere il network sarebbe come chiudere it.politica.polo
perche' qualche troll ci scrive "a morte berlusconi", mi spiego?
:-)
-- 
Stardust®

 ha scritto nel messaggio
news:bpl9e2$1oo$1...@news.newsland.it...
Della serie usiamo l'impossibile per sviare la discussione da argomenti piů
urgenti. Ti dirň di piů, ho sentito a radio radicale il question time in
questione, č stato osceno, sentire un deputato, perdersi dietro a tali
scemenze, quando i nostri soldati e molte altre persone muoiono per cause
assurde, quando la nostra econimia fa passi da nano, e tanti altri problemi
di cui parliamo in questo ed altri ng.
Abbasso l'estrmismo dei centri sociali, ma facendo come fa landolfi, si va
nella censura da dittatura.

Indymedia non applica nessun filtro 
verissimo!
http://www.italy.indymedia.org/news/2003/11/422032.php
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

In francia sono stati condannti due Webmaster a causa del contenuto del loro
sito. Poiché sono stati considerati come redattori di un giornale e dunque
responabili del loro contenuto.
Stesso discorso per i Newsgroup ... un provider condannato per
"incoraggimento all'uso di droga" perché nel newsgroup qualcuno descriveva
la migliore maniera di coltivare marjuana.
Le sentenze non sono ancora in appello.
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> a écrit dans le message de
news:bpsvb.133064$vO5.5...@twister1.libero.it...


 perche' qualche troll ci scrive "a morte berlusconi", mi spiego?
RE:Beh,aprire un'inchiesta non vuol dire che e' gia' conclusa ne' che
finara' per chiudere il sito.Non estendiamo ulteriormente l'equazione
accusa=condanna:-)
Quanto all'esempio,mi sono spesso chiesto come ci sia gente che si produce
giornalmente in comportamenti che sono delinquenziali(abituali e
recidivi,per giunta).
L'ingiuria,ancor piu' alle istituzioni ed alle cariche dello Stato,e' un
reato,non un'opinione!
Un NG non sara' certo chiuso,ma primo o poi le ingiurie e le diffamazioni
dovranno essere punite a norma di codice.
Ciao
Giannib

 chiudere comunque la bocca a chi esprime un pensiero diverso.
RE I pensieri "diversi" proibiti e sanzionati sono gia'
molti(razzismo,fascismo,nazismo,negazionismo,antisemitismo.....).
Delle due l'una:o si elimina la proibizione di esprimere qualsiasi
pensiero,anche il piu' ributtante,o e' venuta l'ora di mettere nell'elenco
anche il comunismo piu' becero e radicale,che fino ad ora e' riuscito a
salvare le penne:-)
Ciao
Giannib

 reato,non un'opinione!
E' vero, ma ci rendiamo conto che tali leggi sono da regime (comunista o
fascista che sia), non è possibile che nel terzo millennio che chi è in
determinate posizioni debba essere intoccabile o altro. Sono persone come
noi, nate da due esseri umani come noi, se votare vuol dire creare una
classe protetta anche dalle offese e dalle critiche, sono seriamente tentato
di non votare più.
Una domanda poi, il tuo berlusca che va in giro ad offendere la magistratura
(che è un istituzione), non fa reato? Il tuo alleato bossi che offende la
nazione in continuo non commette reato? Già dimenticavo loro sono ministri
(con la m minuscola volutamente) quindi per la legge intoccabili.
Una domanda, tu approvi queste leggi? Le tutele ci devono essere per tutti
non per pochi.

 web no global nei confronti dei soldati italiani morti a Nassiriya».
chissà se landolfi ha segnalato anche il sito 
www.fascismoeliberta.it

 responsabile di cio' che manda in rete.
RE:Dimenticavo!I siti hanno dei proprietari che rispondono del
contenuto,anche se non e' di loro produzione.Basti pensare ai siti in cui i
frequentatori si scambiano immagini pedofile!
Ciao
Giannib

 Giannib
Quindi se io scrivessi qui un post in cui offro droga o
pedopornografia chi ne sarebbe responsabile? Il GCN?
Il mio provider? Il mantainer del server delle news?
-- 
Stardust®

 perche' qualche troll ci scrive "a morte berlusconi", mi spiego?
Non pensare che i NG siano al di sopra della legge. Se davvero si arrivasse
a un'indagine seria stai certo che le autorità, nella fattispecie la Polizia
Postale, non si farebbero mezzo scrupolo a sequestrare i server che secondo
loro sono coinvolti. Che piaccia o no (a me non piace) non si creda che
perché la legge non è ancora arrivata a coprire ogni aspetto di Internet
presto non accada...

 chissà se landolfi ha segnalato anche il sito 
www.fascismoeliberta.it
Bello e soprattutto anticostituzionale...già ma loro di leggi
anticostituzionali ne fanno una al giorno.
Peccato che in quel sito non ci siano offerte di viaggi al confino,
sarebbero da prendere al volo.

Le sentenze non sono ancora in appello.
[cut]
--
Per quanto ne so, la giurisprudenza si sta orientando anche in Italia
allo stesso modo, sia pure con qualche incertezza visto che e' quasi
impossibile monitorare in tempo reale qual che passa attraverso una
chat o un servernews.
Del resto, per il www mi pare ci sia una direttiva (forse gia'
recepita) che imporrebbe la presenza di un 'direttore responsabile'
per tutti quei siti che pubblichino con regolarita'.
Merlin Wizard
*********
***
On replaying del  -XXX- in email address
*************************************
 
   ------ KINGDOM OF CAMELOT ------
'Il bene che non mi giova e' come il male che non mi nuoce'  
disse Merlin dopo aver assaggiato il beveraggio misterioso.
E aggiunse altre due compresse di Viagra.

 arrivata a coprire ogni aspetto di Internet presto non accada...
Purtroppo.
-- 
Stardust®

 criminosi.
Io ho già vissuto indirettamente almeno un caso di sequestro del server con
messaggi diffamatori. E del resto la logica deve essere quella: chiunque
offra uno spazio gestito lo deve gestire. Alla fine credo che i forum
sceglieranno la via dell'addio all'anonimato dei poster in favore di un
controllo più severo di chi scrive.

 Il mio provider? Il mantainer del server delle news?
RE:Questo non e' un sito,quindi non c'e' ne' proprietario ne'
editore.Diciamo che,giuridicamente,puo' essere paragonato a una bacheca di
annunci.
Ciao
Giannib

 presto non accada...
con effetto retroattivo? no, perché se così fosse forse è meglio che 
preparo il fagotto per espatriare...

 annunci.
Non ti preoccupare che se nella bacheca di annunci di una scuola saltano
fuori messaggi eversivi due chiacchiere con il preside la polizia se le va a
fare volentieri... :O)

Mr. Tate ha scritto:


Si, ma non credo che aboliscano la bacheca...
Chiamiamola bacheca, chiamiamolo forum, chiamiamolo
newsgroup o come ti pare, si tratta cmq di uno spazio libero
in cui la gente puo esprimere le proprie opinioni. Se alcune di
queste sono in contrasto con la Legge e' giusto e sacrosanto
individuare e perseguire gli autori dei messaggi, ma nessuno
dovrebbe rallegrarsi della chiusura di uno spazio libero.
-- 
Stardust®

 dovrebbe rallegrarsi della chiusura di uno spazio libero.
Ragazzi, vediamo di essere un po' pratici. Nessuno può rallegrarsi,
ragionevolmente, se un luogo apertamente libero e pubblico viene abusato e
quindi chiuso. Se però un luogo abusa dell'anonimato per diffamare, anche
indirettamente, è giusto che si indaghi sui responsabili del sito. E questo
vale per qualsiasi cosa, non sto giudicando Indymedia che, ripeto, ho
frequentato poco.

Rimestando pensieroso un beveraggio nero, Merlin andava dicendo: Il
Sat, 22 Nov 2003 00:43:10 +0100, "Mr. Tate"
<nient...@mydomain.invalid> ha scritto:

--
Si' ma poi come fai a controllare le identita'? L'unica via
praticabile a mio giudizio resta il filtraggio dei post, ma anche
cosi' se vogliamo e' una forma di censura.
Il grosso guaio e' che l'internet e' stato ed e' ancora vissuto come
una straordinaria opportunita' espressiva nel bene come nel male;
mentre e' soltanto una risorsa, per cui se vogliamo continuare ad
usufruirne dobbiamo cercare di non danneggiarla facendone un uso
dissennato


 cosi' se vogliamo e' una forma di censura.
Io credo non si debba neanche esagerare con le valutazioni. Per censura
dobbiamo intendere una forma di repressione volta a impedire l'espressione
delle idee altrui in funzione di principi unilaterali. Se qualcuno insulta o
mette potenzialmente nei guai chi offre a questa persona dello spazio per
parlare (mai dimenticarsi che gli spazi su Internet sono tutti *privati*,
praticamente non esiste concetto di *pubblico* inteso nel senso di
statale...), è giusto che venga operata una selezione. Come al solito, chi
abusa delle libertà credo debba essere punito come chi le toglie.

 credo debba essere punito come chi le toglie.
Quindi, viste le nefandezze che vengono scritte qui sopra contro
(per esempio :-) ) il Presidente del Consiglio, riterresti opportuno
procedere alla chiusura di questo Newsgroup.
-- 
Stardust®

 procedere alla chiusura di questo Newsgroup.
Direi proprio di no. Sicuramente se io fossi quotidianamente insultato e
diffamato qualcosa farei, visto che non sono coinvolto io e che la
diffamazione č personale il problema non si pone. Diversamente sarebbe se
qualcuno qui minacciasse seriamente di morte qualcun'altro. Ma attenzione,
io non ho poi mai parlato di chiusura quanto di indagini, č diverso. La
chiusura viene purtroppo da sč, non la auspico di certo.

 possibilmente "uno buono".).
Bene. Ora spiegalo a Landolfi :-)
-- 
Stardust®

 e che la diffamazione è personale il problema non si pone.
Precisamente. Ma eventualmente faresti qualcosa contro colui
che ti diffama, non contro il Newsgroup. It.politica.polo non ha
un direttore responsabile, e non ha nemmeno una redazione, quindi
ogni paragone con la stampa e' improponibile.
I "redattori" di ipp siamo io, tu, Sesto Properzio, Luigino Ferrari,
e tutti gli altri che ci scrivono sopra. Perche' non riesco a spiegare
che Indymedia funziona nella stessa identica maniera?
-- 
Stardust®

 messaggi che riceve.....
RE:Ne sei proprio sicuro?
http://italy.indymedia.org/forum/viewtopic.php?t=5585
Ciao
Giannib

Giannib ha scritto:


Questa e' per me una novita' :-)
L'ultima volta che sono stato sul sito di Indymedia fu quando
il carabiniere Placanica ebbe l'incidente d'auto, e qualche citrullo
mando' post "celebrativi" festeggiando l'avvenimento. Guarda caso, anche
allora si risvegliarono le fregole censorie di qualche deputato
della maggioranza.
Il problema di fondo rimane invariato.
Potendo scegliere, io preferisco avere la possibilita' di leggere
le opinioni dei "citrulli" (eventualmente contestandole con una
buona dose di epiteti appropriati, come feci in quell'occasione),
piuttosto che veder togliere al citrullo di turno la possibilita' di
esprimere la sua opinione, per quanto aberrante possa essere.
:-)
-- 
Stardust®

 che Indymedia funziona nella stessa identica maniera?
Sostanzialmente perché... non è vero. :O) Indymedia è una rivista,
strutturata come una rivista e che fornisce informazioni, non certo semplici
discussioni. Del resto, nella stessa pagina di spiegazione:
"Indymedia e' un network di media gestiti collettivamente per una narrazione
radicale, obiettiva e appassionata della verita'". "Media gestiti
collettivamente" direi che è abbastanza chiaro. Del resto, in tutto il sito
è spiegato che il collettivo editoriale organizza gli articoli. Addirittura
qui trovi la policy editoriale:
http://italy.indymedia.org/news/2002/07/64468.php
Mi astengo infine dal giudicare il fatto che la redazione stessa occulta, a
detta sua, messaggi fascisti, ma non di altra natura politica (e direi che è
più censura questa che altro, visto che poi passano, mi sembra di capire,
messaggi di natura politica di estrema sinistra ma comunque deplorevoli).

 le opinioni dei "citrulli"
RE:Comincio a pensare che c'e',tra di noi,un problema di comunicazione:-)
Tu ti incaponisci a parlare di "opinioni",mentre qui' stiamo parlando di
reati.La liberta' di delinquere non e' ancora annoverata tra i diritti delle
genti:-)
Ciao
Giannib

 reati.
appunto, REATI D'OPINIONE... ciň che distingue una democrazia da una 
dittatura. in Usa la gente brucia le bandiere americane e nessuno si 
permette di parlare di REATO

 esprimere la sua opinione, per quanto aberrante possa essere.
concordo con te

 permette di parlare di REATO
Per la verità la bandiera USA è abbastanza unica nel suo essere quasi sacra.
Può essere bruciata sì, ma solo se è danneggiata oltre ragionevoli
riparazioni. Il codice americano riguardo l'uso della bandiera è piuttosto
ampio. Comunque i reati d'opinione esistono ovunque, non mi sembrano indice
o meno di democrazia.

> Si' ma poi come fai a controllare le identita'? L'unica via

--
Tutto OK. Ma se il post che dice '....il Pinco Pallo politicamente e'
uno str...o e per di piu' pedofilo e dovrebbe stare in galera invece
di ricoprire incarichi parlamentari....' ragion vorrebbe che fosse
giustamente espunta almeno la frase 'incriminata. Cio' non toglie che
gli avversari politi e personali di Pinco Pallo si lamenterebbero per
il taglio, che avrebbe finalita' condivisibili ma effetti pratici di
una qualche valenza' 'politica'


ampio. 
--
Ma non esiste anche da noi tra i reati di vilipendio?


> Ma non esiste anche da noi tra i reati di vilipendio?
Sì, ma con la bandiera americana si può fare ancora meno, da quello che
leggo...

 annoverata tra i diritti delle genti:-)
Rileggi il post capothread:
--------------------------
....deliranti e violenti attacchi contenuti nel
web no global nei confronti dei soldati italiani morti a Nassiriya.
...vilipendio della Repubblica, delle Istituzioni costituzionali
e delle forze armate.
....«soddisfazione» per la dichiarata volontà del governo di non
sottovalutare nè banalizzare queste «aberranti forme di teppismo
elettronico».
------------------------------
Se apro un casino' online commetto un reato, ma se scrivo su
un forum che IMO giocare d'azzardo e' cosa buona e giusta no.
Se apro un sito nel quale diffondo materiale pornografico commetto
un reato, ma se scrivo su un forum che IMO la pornografia e' cosa
buona e giusta no.
Se vendo droga in internet commetto un reato, ma se scrivo che
drogarsi e' bello e salutare no.
Almeno... una volta era cosi', quando ancora
vivevamo sotto dittatura komunista... <G>
-- 
Stardust®

 un forum che IMO giocare d'azzardo e' cosa buona e giusta no.
Dipende. Se dici che giocare su un certo casino è cosa buona e giusta sempre
un reato commetti...

 buona e giusta no.
RE:Sfondi una porta aperta,perche' questi comportamenti non sono sanzionati.
Io,comunque,mi riferisco all'ingiuria ed alla diffamazione,che sono
comportamenti lesivi di qualcuno,diretti contro una persona,diffusissimi
anche in questo NG,censurabili e sanzionabili,almeno in astratto.
Anche l'apologia di reato ed il vilipendio non mi sentirei di qualificarli
come reati d'opinione.In fondo sono lesivi della morale collettiva
universalmente praticata,il primo con l'aggravante che puo' essere
prodromico all'incitamento a delinquere.
A questo punto,l'unico reato d'opinione del nostro codice mi sembra essere
"apologia del fascismo",estesa successivamente a
razzismo,antisemitismo,negazionismo.
Non credo che il reato sia stato introdotto dalla destra:-)
Stabilisce comunque un precedente pericoloso per la liberta' d'opinione,in
quanto le caratteristiche peculiari del "fascismo" si possono
tranquillamente riscontrare anche nell'ideologia fondamentalista,o comunista
o quant'altro....(all'epoca le definizioni di "fascista" nei confronti delle
BR si sprecavano).
Ciao
Giannib


Complimenti per la tua risposta...quale? Ci credo non hai risposto.

 Complimenti per la tua risposta...quale? Ci credo non hai risposto.
RE:Non saprei proprio su cosa risponderti.
Le leggi attuali sono fatte male?Non era l'oggetto del thread,ne' mi
risultano progetti per abolire i reati di ingiuria e diffamazione.
La seconda domanda e' retorica,cioe',contiene anche la risposta,per cui non
vedo proprio cosa potrei rispondere:-)
Ciao
Giannib

 appunto, REATI D'OPINIONE...
RE:Ma che confusione!L'ingiuria e la diffamazione non sono reati di
opinione!Sono reati lesivi dell'onore e della reputazione altrui,non solo
dei politici,contemplati negli artt.594 e 595 cp.
Tu sei libero di opinare che Tizio sia cretino,ma tale opinione non deve
superare "la chiostra dei denti",altrimenti si concretizza
l'ingiuria.Discettare sul fatto che un'opinione tacita e' innocua,mentre
un'opinione espressa puo' essere sanzionata,appartiene alla filosofia del
diritto:-)
Ciao
Giannib


Quindi berlusca quando offende i giudici commette reato?

 salvare le penne:-)
L'espressione del pensiero, IMHO, anche il peggiore (dipende ovviamente da
quale lato lo si guarda :) ) è, a mio avviso, da tutelare, proprio perchè ti
permette di maturare, dal confronto critico,  la tua personale posizione:
non mi dispiace leggere né "Il Capitale" di Marx, né "La Dottrina Sociale
Cristiana", né il "Mein-Kampf" di Hitler, né il famoso "Libro Nero del
Comunismo", tanto per citare alcuni testi; ovviamente, per ciascuno di
questi, deciderò, secondo libera coscienza, quale è la mia posizione.
Altra cosa è la messa in atto di comportamenti politici tesi a sovvertire
l'ordine o a creare danni allo Stato, ma qui la distinzione è tra la libertà
di pensare e quella di agire a danno di qualcuno. Quest'ultimo, da qualunque
parte avvenga, va sicuramente sanzionato.
Ora, se vogliamo parlare del "comunismo", possiamo benissimo concordare sul
fatto che nei paesi dell ' est europeo l'esperienza comunista non sia stata
delle migliori (se vai a visitare il Museo dell'Orrore a Budapest, in cui si
racconta l'esperienza ungherese prima con l'occupazione nazista, poi con
quella sovietica e gli anni del comunismo, non servono altri testi), ma, per
contro, nessuno può certamente affermare che l'esperienza comunista in
Italia sia stata altrettanto aberrante, dal momento che, di fatto, non c'è
mai stato un governo comunista, mentre non si può negare la presenza per 20
anni di una dittatura fascista.