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Titolo: Copie !!!

Che differenza c'è tra una copia di un cd fatta con un masterizzatore del pc
ed una copia fatta con un cd recorder?
Ho letto del famoso "fenomeno dei jtter", quali delle copie è migliore?
Ciao

"Alex"  ha scritto

Non sò con i cd recorder
ma con il pc,usando il flusso dati digitale
ottieni una copia identica,senza passare
per la scheda audio,quindi assolutamente
identico all'originale.
L'opzione Jtter correction che rende
disponibile,per es. Nero,non sò cosa
effettui e mi piacerebbe saperlo.
Ad orecchio non mi sembra di avere sentito
differenze,ora però provo meglio ascoltando
i vari brani con la cuffia.
        Ciao

 suono..? 
il "jitter" nel senso stretto del termine sul CD, copiato o meno che sia, 
non c'è e non può esserci in quanto la temporizzazione dei campioni viene 
reinventata da zero dal lettore in fase di lettura con un clock 
opportuno, solitamente un PLL quarzato. Se il lettore è buono deve 
ricostruire correttamente tale temporizzazione sia che si tratti di un CD 
originale che di un masterizzato.
    	Quello che erroneamente viene chiamato "jitter" riferito alla 
estrazione di tracce da CD audio è un disallineamento di interi blocchi 
del CD, che comprendono numerosi campioni, e quindi il termine jitter è 
quantomeno improprio. A tale problema si può ovviare sia utilizzando 
lettori di qualità, che evitino tali disallineamenti, sia utilizzando 
software opportuni (EAC, CDEx, cdparanoia et simili) che provvedono a 
riallineare i blocchi nel caso si presenti il problema. Con questi 
accorgimenti si possono ottenere copie identiche bit per bit 
all'originale.
    	Se poi il lettore va in crisi di fronte alla leggera maggiore 
difficoltà di lettura dei masterizzati, beh, sono fatti del lettore.
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 ha scritto nel messaggio
news:0jBU9.32190$AA2.1...@news2.tin.it...

Ti risultano diversi, non per come sono scritti, bensi' per come sono letti.
Il lettore, durante la riproduzione del CD, fa una cosa che si chiama
"compensazione del errore", che sarebbe una specie di ricostruzione dei
dati, quando per qualche motivo non e' riuscito a leggere bene. Piu' dati
per unita' di tempo riesce a leggere il player, piu' accurata sara' la
riproduzione, ed inferiore sara' la "quantita' di correzione".
La differenza nei cd quindi e' data dall'accuratezza con cui il lettore
riesce a leggere i vari dischi, e dipende, tra le altre cose, dal materiale
del supporto.
Quelli di composizione cianina (di colore verde generalmente) sono quelli di
qualita' piu' scadente e piu' difficili da leggere, ovvero suoneranno peggio
rispetto agli altri; quelli a base azocianina (di colore blu) sono di
qualita' intermedia, mentre quelli a base ftalocianina (di colore dorato)
sono i migliori, con un coefficiente di rifrazione molto simile a quello dei
CD audio e quindi meglio leggibili dai comuni CD player.
Quello che tu chiami Jitter invece si definisce "Dropout" che e', come ha
gia' detto qualcun altro, un disallineamento dei bit durante la fase di
lettura.
Ciao
Dario

 dipende, tra le altre cose, dal materiale del supporto.
...
a voler essere precisi quasi mai è questa la causa di eventuali 
peggioramenti nel suono. Il sistema di correzione dello standard CD è in 
grado di correggere perfettamente, ossia senza dover ricorrere 
all'interpolazione, circa 200 errori di lettura al secondo. Quando hanno 
fatto lo standard si sono "sbagliati" nel senso che volevano fare un 
sistema in grado di correggere circa 30 errori al secondo ma non si sono 
accorti che combinando i due strati di correzione che hanno deciso di 
usare si ottiene un supercodice molto più efficiente della semplice somma 
dei due. Come risultato un CD player in genere perde la traccia molto 
prima che il segnale giunga ad un livello tanto basso da provocare errori 
di lettura non correggibili. Con CD in condizioni normali, anche 
masterizzati, puoi aspettarti al massimo un errore di lettura più o meno 
ogni dozzina d'ore di riproduzione.
    	Una delle poche cause plausibili che può effettivamente influenzare 
il suono è legata all'alimentazione. La lettura di un masterizzato mette 
un po' sotto torchio i servomeccanismi che seguono le traccie e se 
l'alimentazione non è correttamente progettata il maggior carico può 
provocare disturbi che possono rientrare nella parte analogica (e il PLL 
che genera il clock ne fa parte, quindi in linea di principio può anche 
peggiorare il jitter). In questo caso però direi che si può 
tranquillamente parlare di pessima progettazione, con la componentistica 
disponibile oggigiorno bisogna quasi mettersi d'impegno per riuscire ad 
ottenere rientri tali da essere udibili.


 originale che di un masterizzato.
Ciao Denis
Ovviamente son d'accordo, ma vorrei far aggiungere qualcosa. Ultimamente
ho cercato notizie tecniche sui CD: bene, ho trovato una informazione
davvero interessante, disallineamenti dei pit, irregolarità di
dimensioni e spaziatura (che poi son le uniche cose che potrebbero
introdurre il famosissimo ma indimostratissimo jitter in riproduzione),
eccetera, è più corretto aspettarseli in un CD originale, specie ad
inizio traccia, che in un masterizzato.
Non ci credi? Scaricati questo:
http://www.veeco.com/appnotes/AN18_CDDVD.pdf
e considera la parte che descrive lo smearing durante la solidificazione
e le conseguenti regioni ad alto BLER. Ho motivi per credere che il
fenomeno sia più frequente di quanto dicono loro (gli effetti cromatici
descritti li si nota piuttosto spesso), a prescindere dal fatto che
possa influire o no sull'ascolto
In un masterizzato questo effetto non può esserci: il supporto viene
usato quando è ben solido e ha ormai raggiunto la stabilità
dimensionale; la profondità, larghezza e spaziatura dei solchi
pre-tracciati sono così costanti che sto pensando di usare il CD vergine
come sistema di calibrazione per microscopia.
Anche forma e profondità dei pit masterizzati hanno una costanza e una
regolarità che non mi aspettavo (ho fatto delle immagini di regioni di
disco e di singoli pit, con relativi istogrammi di altezza, le posterò
quando avrò tempo, voglia e convinzione che ne valga la pena). Quanto
alle irregolarità di spaziatura, una volta che il lettore ha letto
l'originale ne ha anche risincronizzato gli eventuali errori, e
BLER/leggibilità/(indimostratissimo)jitter della copia possono essere
addirittura migliorati.
Con questo non voglio dire che un audiofilo non possa distinguere al
semplice ascolto un originale da un masterizzato: ci sono anche persone
in grado di prevedere i terremoti.
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
vede le cose come sono e non come gli piacerebbe che fossero"
		KARL KRAUS

 vergine come sistema di calibrazione per microscopia.
...
Hai ricevuto poi le mie e-mail con quel poco che sono riuscito a trovare su 
Internet? Se non sbaglio in quel periodo hai avuto a che fare con qualche 
simpatico virus (così mi par di ricordare). Non avendo più ricevuto notizie 
mi è venuto il sospetto che non ti sia arrivato nulla.


 provocare disturbi che possono rientrare nella parte analogica (...)
Ciao, colgo la palla al balzo per un interventino. Poiché in queste
ultime settimane sono a caccia di una meccanica di CD-ROM funzionante da
mettere su un vecchio Harman Kardon (talmente vecchio da avere ancora il
DAC in multiplexing sui due canali!) sto avendo anche modo di verificare
alcune cose e soprattutto alcune probabili "cause" del suono dei lettori
di CDP.
Premesso che il "suono del DAC" o del "jitter" così come viene esposto
in giro semplicemente *non esiste*, esistono però effetti molto più
grossolani che le meccaniche di CD-ROM mettono in evidenza praticamente
*escludendo a priori* altre cause "esotiche" di origine elettronica
(l'elettronica di un lettore di CD-ROM "medio" è molto, ma molto più
sofisticata di quello della maggior parte dei CDP ed è spesso dotata di
vere e proprie routine di *rilettura delle tracce* - anche audio - che
un lettore normale semplicemente si sogna: fa un po' di impressione
vedere un 16x "scartare" ad alta velocità per recuperare la traccia
prima che si svuoti il buffer audio...) e lasciando "a nudo" le
responsabilità (tutt'altro che lievi) delle meccaniche, soprattutto in
merito alla loro sensibilità ad urti che non solo facciano perdere la
traccia alla slitta ma soprattutto la *messa a fuoco* del fascetto laser
che, in caso di vibrazioni verticali del disco, non sempre viene
"tenuta" dal servocircuito dedicato, con conseguenti errori di lettura
(il mio "campione" di meccaniche di recupero - consistente e ridotto
allo stesso tempo: siamo ormai a otto pezzi di svariate annate.. - ha
esibito come *costante* una netta sensibilità agli urti perpendicolari
al disco e poca o nulla sensibilità - a meno di non tirargli cazzotti
veri e propri - a quelli paralleli al piano del medesimo. Aspetto che,
sia detto di passata, l'uso di punte e ammenicoli tende a *peggiorare*
anziché a migliorare).
Il secondo effetto che in certe situazioni può "sembrare" jitter (ma che
in realtà è, a mio modo di vedere, *wow e flutter* della più bell'acqua)
mi sembra da ascrivere alla stabilità dell'oscillatore a quarzo: in due
casi mi è capitato di riscontrare una *sensibile* alterazione della
velocità di riproduzione semplicemente tenendo tra le dita il quarzo di
riferimento del decoder.
Il fenomeno è sicuramente esagerato dal fatto che dopotutto si tratta di
meccaniche di recupero ma mi ha messo la pulce all'orecchio e mi ha
fatto riflettere sulla possibilità che dietro questo grande e
sofisticato "problema" del jitter, potrebbe esserci alla fine un
problema assai più terreno e banale di uso di quarzi di riferimento
scadenti o comunque troppo sensibili alla temperatura. Non dovrebbe
succedere ma anche le migliori famiglie...
Per il momento la caccia alla meccanica "giusta" continua: se nel
frattempo salterà fuori qualcos'altro di interessante ve lo farò sapere.
Ciao!
Piercarlo
-- 
Per rispondere scambiare di posto nome e cognome
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C'è una cosa peggiore del non sapere ed è sapere cose non vere.

*escludendo a priori* altre cause "esotiche" di origine elettronica
Contrasta molto con i test comparativi in giro. L'ultima che ho letto
č quella su CHF: prove alla mano con tanto di analizzatore di stati
logici su una povera meccanica pioneer sottoposta a vibrazioni,
pistola termica, ad angolo retto (non pensate male!) ecc. Differenze
dalla normale condizione d'uso? Macchč, nessuna. Ciň non toglie che se
la prendo a calci possa saltare mentre la meccanica del cdrom magari
no. Personalmente non gioco nemmeno a calcio..Punterei sulla durata di
una meccanica, anche se non so quanto durano le meccaniche col gruppo
ottico montato su "slitta" magnetica (a me si č rotta la parte logica,
mentre la meccanica č perfetta), e sul controllo talebano della
gestione. 
Per il resto non saprei: buona parte dei miei antichi cd-rom e
masterizzatori leggono qualche cd dati ma con l'audio sono un
disastro.  
Stavolta non datemi del tecnocrate, questi sono veramente I/O!
mm

 disastro.  
Le meccaniche che ho recuperato sono di anzianità "medio-alta" e, 
almeno per il momento, sull'audio non hanno dato praticamente 
differenze con un normale lettore casalingo (provandoli tutti con la 
stessa cuffia ovviamente). Attenzione! Le prove vanno fatte, tramite 
adattatori, con una cuffia *seria*; se si prova con le cuffiette si è
tentati 
di dare la responsabilità al CD-ROM mentre in realtà la cattiva qualità 
del suono è solo della cuffietta.
Buon ultimo, la qualità dei DAC di quasi tutti i lettori recuperati è 
decisamente molto alta, nonostante il loro uso "sussidiario" e questo 
mi fa propendere ancor di più sul fatto che, se vi sono dei problemi 
nella riproduzione, questi siano soltanto in infima parte di origine 
"strettamente" elettronica.
Ciao!
Piercarlo
-- 
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Piercarlo

 mm
Volentieri, sabato passo in darsena e ne prendo un altro paio, ormai me
ne sto facendo una minicollezione! Poi perň stop! :-O
Ciao!
Piercarlo
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C'č una cosa peggiore del non sapere ed č sapere cose non vere.