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Titolo: sentite questa ...

mi telefona un caro collega e mi parla dell'ultima "tendenza" del calcolo 
antisismico che si sta diffondendo negli studi dei dintorni:
" metti di avere una costruzione qualsiasi in c.a. di tot piani. Modelli la 
struttura a setti qua e là, dove riesci a metterli.
Verrà probabilmente in aiuto anche un nucleo scale-ascensore.
I pilastri li inserisci tutti come bielle non sismoresistenti, resistono ai 
soli carichi verticali.
Se tutto torna (al sisma) te ne puoi fregare dei particolari costruttivi e 
fai le travi e i pilastri come vuoi"
Pare anche che il prof. Riva dell'UniBS, in un non meglio specificato 
convegno, abbia avvallato la cosa.
Commenti?
ciao
e.

Potrebbe essere il discorso che si fa per le strutture alte con nucleo
centrale sismoresistente e pilastri e travi che portano solo i carichi
verticali in quanto strutture pendolari.
Però da qui a trascurare i dettagli costruttivi secondo me  ce ne
vuole e forse il docente lo ha sbrigato in modo sommario per fare
presto (in qualche convegno capita, non si sta nelle condizioni di
discutere come a lezione).
Mi sembra che le torri del Centro direzionale di Napoli siano fatte con
questo sistema, però non ne sono sicuro al 100%.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:7VRWf.56849$PR2.9...@twister2.libero.it...

  Con calma, senza prendere lucciole per lanterne!
Intanto il calcolo strutturale non mi pare sia frutto di mode anche se
qualche docente universitario per ritagliarsi spazio.....ma non mi sembra
questo il caso.
Quello che tu dici è noto da tempo e non è frutto dell'"ultima" tendenza.
E' solo la considerazione di come diversi tipologie di elementi resistenti
assorbono le sollecitazioni sismiche.
La letteratura è piena di discussioni di questo genere.
Certo! Non si prendono sicuramente "setti qua e là, dove riesci a metterli.
Verrà probabilmente in aiuto anche un nucleo scale-ascensore"
Il discorso è chiaramente più complesso ed articolato ma la logica di fondo
è quella:
Nuclei rigidi che prendono tutta la forza sismica orizzontale e che
scaricano pilastri ed anche travi.
Bisogna saperlo fare però!
Non è comunque nessuna novità.
ciao
gitac
Solo


 Questa è sicuramente una sciocchezza.
I dettagli costruttivi contano E COME!!!
gitac

Rimane anche in sospeso la modellazione dell'impalcato infintamente
rigido.
Mi spiego meglio, nel calcolo lo schema di impalcato infinitamente
rigido consente di trasmettere agli elementi verticali tutta la forza
sismica, ma se i miei setti sono "attaccati" al solaio con due cordoli,
cosa succede????
saluti

 wrote:

I cordoli sono molto importanti in un solaio chiamato a svolgere il
compito di trave a vento (ossia di ripartitore dei carichi orizzontali)
in quanto e' in essi che si concentrano le forze che si trasmetteranno
ai sottostanti setti.
Vanno quindi opportunamente dimensionati e armati (si possono usare
schemi di varia natura: biella/tirante, a trave, a membrana deformabile
etc...).
Quindi se non curi in modo dettagliato il calcolo e la disposizione
delle armature nei cordoli potresti avere qualche brutta sorpresa:
distacco del solaio dal setto e crollo di parte del solaio e
concentrazione delle forze negli altri setti con possibile collasso
delle strutture di controvento (e quindi di tutto l'edificio).
Il successo dello schema pendolare si puo' avere solo se e' garantito il
funzionamento come trave a vento dei solai.
E' molto importante curare proprio l'aspetto della ripartizione dei
carichi dai controventi orizzontali a quelli a verticali.
P.S.
Appoggio in pieno quanto detto da gitac.
Aggiungo anche che la maggior parte dei grattacieli e degli edifici alti
si basa su schematizzazioni di questo tipo (e molto probabilmente anche
il 90% di tutti i palazzi al mondo).
Le travi e i pilastri sono in genere appesi (ecco perche' il nome di
pendolare) a strutture di controvento appositamente realizzati per
sopportare interamente i carichi orizzontali.
Gli schemi poi possono anche complicarsi. Ad esempio oltre ai setti e ai
nuclei si possono irrigidire interi piani per migliorare il
comportamento complessivo. Ad esempio e' consuetudine irrigidire
l'ultimo piano per ottenere il classico schema a testa di martello (poi
magari si irrigidiscono anche piani intermedi).
Questi ulteriori sviluppi sono importanti per conciliare meglio il
comportamento deformativo delle parti appese che sostanzialmente portano
alla classica deformazione a scorrimento con quella classica a flessione
dei nuclei e setti irrigidenti di controvento.
RISPOSTA AL PRIMO POST:
(scusa se mi sono riallacciato qui per rispondere anche al tuo primo
post ma correvo il rischi di essere ripetitivo)
Devo comunque ammettere che il collasso di edifici di questo tipo
avviene senza chiamare in causa la formazione delle cerniere plastiche
nelle travi o nei pilastri.
Infatti il collasso avviene quando viene raggiunto il collasso delle
strutture di controvento.
Alla luce di queste considerazioni il ragionamento fatto dal tuo amico
ha senso ma comunque occorre non essere superficiali nei dettagli
costruttivi.
-- 
Ciao da Francesco B.

C'e' un problema in più da evidenziare, e cioè il limite dimensionale
dei pilastri, che dovrebbero essere 30x30. Però tutti noi sappiamo che
nessuno vuole muri d'ambito da 35 cm (30+5 di isolamento), pertanto la
soluzione a setti di controvento permette di fare pilastri tutti da
25x25 e considerandoli come bielle vengono sismicamente trascurati,
affidando il compito di resistere al sisma unicamente ai setti.
Ciao,
Nick

Andrebbero fatte inoltre considerazioni riguardanti la disposizione dei
setti. Non è infatti suggeribile una disposizione casuale degli
stessi. Ho seguito alcune lezioni tenute dal prof. Giuriani che
parlavano appunto di tale problema oltre alla progettazione
dell'impalcato con le cosidette "lesene".
Ciao,
Nick

Nick ha scritto:

con la 3274 bisogna considerare un coefficiente di struttura pari a 1.2 
e non 1.0 che va a "compensare" il fatto che solo una parte della 
struttura resiste al sisma

 ha scritto nel messaggio 
news:pbSWf.57391$A83.1...@twister1.libero.it...

è qui il punto, infatti, non certo la "scoperta" del sistema pendolare.
Contano, certo, ma alla luce del ragionamento proposto, chi lo sostiene 
sostanzialmente afferma: "necessitano fin quando i pilastri sono in conto 
come sismoresistenti, ma se li modelliamo come bielle di fatto li escludiamo 
dal concetto gerarchico "trave debole, pilastro forte", per il sisma non 
esistono, le cerniere sono già formate e quindi i dettagli costruttivi 
locali non servono più. Semmai rimane da definire come collegare 
efficacemente i setti ai piani rigidi (cordoli, travi secondarie, ecc)."
n.b.
io non sostengo questa teoria, però ammetto che è affascinante ;)
per ora calcolo e progetto in stretta osservanza 3431
ciao
e. 


L'uso dei setti è corretto...ma va usato con criterio!...dove si possono
usare! e non perché il sw di calcolo ci dice che è tutto ok.
IMHO questa teoria è più che altro frutto di elucubrazioni mentali!
....insomma di forzature della norma per continuare a fare i pilastrini
25x25.
-- 
Ciao, Nobody
[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!
mail:   indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

"Nobody" <nob...@nobody.heaven> ha scritto nel messaggio
news:ItaXf.58705$A83.1...@twister1.libero.it...
IMHO questa teoria è più che altro frutto di elucubrazioni mentali!
....insomma di forzature della norma per continuare a fare i pilastrini
25x25.
No! Non scherziamo.
Non ha nulla a che vedere con questo.
Io l'ho conosciuta nel 1984 e la limitazione delle dimensioni dei pilastri è
storia recente, se non ricordo male nel decreto del 1996?
Tanto io 25x25 non li ho mai fatti.
Comunque è una cosa molto seria. Andate a vedere qualche pubblicazione in
proposito.
Modellazioni fatte in Giappone, Nuova Zelanda, California ecc....ma anche da
noi se non ricordo male.
Un saluto
gitac

 


Neanche io
Ecco mi viene spontaneo chiedere a chi i pilastri li fa 30x30 se le
imprese per cui lavorano gli fanno problemi??? La muratura finita che
spessore ha? 35 cm?


Sì!...come minimo!!!


e-ugenio wrote:
[cut]
 >
 > " metti di avere una costruzione qualsiasi in c.a. di tot piani. 
Modelli la
 > struttura a setti qua e là, dove riesci a metterli.
 > Verrà probabilmente in aiuto anche un nucleo scale-ascensore.
 > I pilastri li inserisci tutti come bielle non sismoresistenti, 
resistono ai
 > soli carichi verticali.
 > Se tutto torna (al sisma) te ne puoi fregare dei particolari 
costruttivi e
 > fai le travi e i pilastri come vuoi"
 >
[cut]
Ecco alcune osservazioni:
1) Le rigidezze concentrate vanno disposte il più possibile regolarmente 
(centro di massa vicino al centro delle rigidezze)
2) le forze orizzontali vanno dove sta la rigidezza. I pilastri li puoi 
considerare sismoresistenti o no, ma se hai grosse rigidezze concentrate 
NON si caricheranno per forze orizzontali.
3) I pilastri comunque devono avere adeguata duttilità per seguire gli 
spostamenti della struttura. Quindi attenzione alle dimensioni minime e 
ai dettagli costruttivi. Di solito non è un grosso problema perchè i 
sistemi a rigidezze concentrate (per costruzioni ordinarie, non sto 
parlando dei grattacieli) hanno spostamenti piccoli.
4) I sistemi a rigidezze concentrate sono più semplici da calcolare.
per contro si possono avere problemi in fondazione per la concentrazione 
delle forze. inoltre i sistemi a setti hanno minori risorse plastiche 
perchè il numero di iperstatiche cala.
andrea

"Nobody" <nob...@nobody.heaven> ha scritto nel messaggio 
news:ItaXf.58705$A83.1...@twister1.libero.it...
L'uso dei setti è corretto...ma va usato con criterio!...dove si possono
usare! e non perché il sw di calcolo ci dice che è tutto ok.
IMHO questa teoria è più che altro frutto di elucubrazioni mentali!
....insomma di forzature della norma per continuare a fare i pilastrini
25x25.
No, hai inteso male o mi sono spiegato poco chiaramente io.
Inanzi tutto, perdonami, ma siamo qui per confrontarci costruttivamente, non 
mi sembra corretto bollare un qualsiasi ragionamento come elucubrazione 
mentale senza esporne le motivazioni dettagliate e pertinenti.
E' OVVIO che i setti vanno messi dove si possono mettere e DOVE SERVONO, 
perchè se sono nei posti sbagliati il tutto facilmente NON tornerà !
Ne col sw, ne a mano.
Chi ti dice che si vogliano fare pilastrini del 25x25? Può essere, ma non è 
detto. Magari si vogliono fare ANCHE, per di più, travi in spessore da 90cm 
... che ne so, o forse devo intervenire su un esistente da modificare 
seriamente nelle strutture.
Ma la questione sono i dettagli costruttivi LOCALI, solo quelli.
Insomma una volta che ho appurato che la mia struttura resiste al sisma col 
SOLO contributo dei setti (dimensionati ed armati secondo i sacri crismi), 
che il solaio è effettivamente rigido in quanto rispondente in tal senso 
alla normativa, che esso è efficacemente collegato ai setti, che le 
fondazioni rispettano fino in fondo (!) tutte le relative prescrizioni, che 
tutti i calcoli fatti A MANO (perchè, poniamo, usare un sw è peccato quasi 
mortale) tornano perfettamente per tutta la trentina o più combinazioni di 
carico, ecc ecc e PERO' ho messo cerniere sopra e sotto a tutti i pilastri 
(quindi mettendomi nella PEGGIOR condizione possibile per quanto li riguarda 
sismicamente), PERCHE' devo rispettare LOCALMENTE (nei pilastri e nelle 
travi collegate) i dettagli costruttivi?' A cosa serve avere una duttilità 
che a priori viene esclusa nell'essere?
Tutto qui
Ciao :)
e. 


Alcune imprese con cui ho lavorato io fanno:
A) pacchetto murature con facciavista:
mattone f.v. 1 testa                                12 cm
isolante                                                   5 cm  (3+2 a 
giunti sfalsati)
blocchi leggeri da tamponamento            20 cm
intonaco interno                                       2 cm
-------------------------------------------------------------
TOT                                                      39 cm
(filo strutturale esterno arretrato di 6 cm per rivestimento con mezzi 
mattoni)
in corrispondenza dei pilastri 30x 30:
mezzo mattone  esterno                       6 cm
pilastro                                              30 cm
pannellino celenit/eraclit                        1 cm
intonaco                                              2  cm
-------------------------------------------------------------
TOT                                                  39 cm
B) pacchetto murature intonacate:
intonaco esterno                                    2 cm
blocchi leggeri da tamponamento          20 cm
isolante                                                 6 cm  (3+3 a giunti 
sfalsati)
tramezza                                               8 cm  (per le tracce)
intonaco interno                                    2 cm
-------------------------------------------------------------
TOT                                                   38 cm
(filo strutturale esterno arretrato di 5 cm ca. per rivestimento
cordolature di piano con tavelline a perdere, infilate esternamente
con murature di tamponamento)
in corrispondenza del pilastro 30x30:
intonaco esterno                                    2 cm
tavellina in laterizio                                 3 cm (cassero a 
perdere)
pilastro                                                 30 cm
pannellino celenit /eraclit                          1 cm
intonaco interno                                      2 cm
----------------------------------------------------------------
TOT                                                     38 cm 

 Ne col sw, ne a mano.
Come ho già risposto nell'altro post mi è parso di capire che questa
soluzione da alcuni fosse da considerare un toccasana per raggirare le
prescrizioni sismiche....
ovviamente se usato correttamente è sicuramente un sistema valido....si
fanno i grattacieli!!!!
Piuttosto scettico per l'uso della "casetta tipo"....come tra l'altro
anche tu affermi....
"io non sostengo questa teoria, però ammetto che è affascinante  ;)
per ora calcolo e progetto in stretta osservanza 3431"  ;-)


 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 per ora calcolo e progetto in stretta osservanza 3431"  ;-)
Che, per inciso, ammette l'esistenza di elementi secondari, purche' li 
si verifichi verticalmente. L'EC8 e' ancora piu' esplicito...


 Google Gruppi.
 cuttt
temo di si, vado a vedere
ciao
e.