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Titolo: [TECNOESTETICO] - Misurare, ascoltare, sognare...

TECNO-INTOSSICATO
Ciao a tutti!
Visto che la mia proposta di NG tecnico ha prontamente riacceso le
chiacchierate  di "tecnofilia" in questo NG (soprattutto per l'intervento
di Fabio Cagnetti che, partito da un post in legittima "difesa" del sito
AES, si è poi esteso anche su altre questioni) ho deciso di raccontare
qualcosa di mio a proposito della contrapposizione tra "misure" e
"ascolti".
Nel novembre scorso avevo fatto alcuni esperimenti sul mio amplificatore
per cercare di capire come e quanto la retroazione modificasse il "suono"
del sistema. Avevo anche postato un messaggio entusiasta sul fatto che sì,
si sente!, è saltato fuori un oceano di dinamica in più! si sentono
dettagli incredibili! e via su questo tono.  Quello che non ho detto è che
dopo una settimana ho rimesso praticamente tutto come prima (in realtà non
proprio come prima; già che dovevo rimetterci le mani ne ho aprofittato
per ridistribuire la reazione globale a livello locale, aggiungendo
opportune resistenze di emettitore ai vari transistori di segnale ma non è
questo il punto). Quello che sembrava "maggior dinamica", "maggior
dettaglio" ecc. era semplicemente maggior distorsione e, passato il primo
momento di "intossicazione", è stata riconosciuta come tale e rifiutata.
La prima lezione che ho tratto da questo episodio è stata: mai fidarsi
delle prime impressioni di ascolto, soprattutto quando vi sono coinvolte
variazioni di un certo peso in termini di distorsione o simili. A mio
avviso questo tipo di impressioni (così come tutte le impressioni derivate
da varie forme di ascolto per "contrasto") sono piuttosto fuorvianti e
inaffidabili.
La seconda lezione è stata un po' più "concettuale", ovvero: se il nostro
apparato uditivo tende a rilevare soprattutto le VARIAZIONI dell'evento
sonoro, c'è il grosso rischio che i cosiddetti giudizi di ascolto (anche
quelli in doppio cieco) in realtà non abbiano alcun senso oggettivo, in
quanto si tenderebbe comunque a rilevare solo le "variazioni" del
contenuto e non la sua struttura "continua", oltrettutto con sempre
maggiore difficoltà via via che queste "variazioni" si riducono sia in
termini di ampiezza che in termini di - non ho parole migliori, mi spiace
- capacità di "contrasto" rispetto al contesto dell'intero evento sonoro.
A mio avviso, semmai si faranno, i confronti ciechi di elettroniche, di
cavi o di quant'altro non siano diffusori o sorgenti diverse dal CD,
dovranno prendere veramente un mare di accorgimenti che da una parte
contrastino con la tendenza del nostro sistema uditivo a prendere
"abbagli" (ovvero scambiare variazioni di ampiezza per variazioni di
"contenuto", come ad esempio interpretare come una distorsione "diversa"
quella che è semplicemente la stessa distorsione ma di entità maggiore
rispetto alla fondamentale) ogni volta che vi siano "variazioni" e
dall'altra parte a divenire sempre più "sordo" via via che l'evento sonoro
diviene sempre più "povero" di nuovi stimoli. E  su questo spero
intervenga gente più ferrata di me.
Quello che mi preme evidenziare qui è il fatto che, se le cose stanno
effettivamente come ho detto, è perfettamente possibile che in realtà
giudizi di misura e giudizi di ascolto parlino di due cose completamente
diverse, al punto da non aver voce in capitolo gli uni nella sfera degli
altri. In altre parole, ascolto e misure strumentali possono fornire
informazioni "complementari" anziché "concorrenti". Ma a una condizione:
che le distorsioni introdotte dal sistema siano sufficientemente ridotte
da poter essere "mascherate" in fase di ascolto cosa che a mio avviso,
molto semplicemente, si ottiene mantenendo la "forma" di queste
distorsioni quanto più uniforme e "monotona" possibile (che, per un
amplificatore, significa distorsione e composizione armonica della stessa
costante e uniforme per tutte le potenze e le frequenze di lavoro
dell'apparecchio) e comunque sempre al di sotto di un certo livello
(faccio qui notare che anche quelli che si vantano che i loro
amplificatori al 2-3% di distorsione "in pratica non si sentono", molto
spesso non si sentono proprio perché vengono fatti funzionare a livelli di
potenza ai quali la distorsione è circa un decimo di quel valore - 0,3% in
media - valore assai più ragionevole e in buon accordo con le indicazioni
dei "tecnofili").
Ma fatte salve queste riserve (oggigiorno abbastanza semplici da
rispettare) mi sembra di poter dire che quando si discute di "misure" e di
"ascolti" si incorra  nell'equivoco di misurare due grandezze diverse (o
forse solo "concetti") con lo stesso metro: un po' come misurare lunghezze
e pesi con una unica unità di misura. Misurare le distorsioni e le
differenze e misurare la percezione delle distorsioni e delle differenze
sono due processi diversi di cui il secondo, almeno in questo caso, non è
detto che abbia in sè un valore "oggettivo" di qualche tipo se non su un
piano statistico; la misura delle percezioni non mi sembra siano un
granché ripetibili (nemmeno quando il soggetto su cui si "ripete" tale
misura sia sempre la stessa persona). Da questo punto di vista le misure
strumentali sulle elettroniche usate in hi-fi possono solo certificare un
"livello qualitativo" che con la sua "accettabilità all'ascolto" può avere
poco o punto a che fare (sempre beninteso che tale "livello" raggiunga
almeno un MINIMO: altrimenti si potrebbe arrivare ad affermare che anche
le radioline per ascoltare le partite sono, "a modo loro", hi-fi).
Chiudo questo punto con una "domanda": quanto delle "impressioni
d'ascolto" si possono attribuire ad una specie di "effetto placebo"
auditivo?. Dopotutto se in altri ambiti medicine immaginarie producono
molte volte benefici reali (e quantificabili) non si capisce perché le
aspettative di ascolto di un determinato evento sonoro non potrebbero
modificare la percezione FISICA dello stesso, tenendo anche conto del
fatto che le percezioni e le sensazioni uditive sono molto meno "solide"
di una malattia.
Ciao a tutti!
Piercarlo Boletti

di una malattia.
...
Anche in questo caso ti rimando al sito di cui sopra per qualche dato
ragionevolmente certo che può dare una risposta parziale alla tua
domanda.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://infotecna.home.dhs.org

 Piercarlo Boletti
Ciao
Fabio

Piercarlo Boletti


Mi ha fatto molto piacere leggere questo messaggio...
In pratica, col tuo discorso hai automaticamente risposto a quanti mi
chiedono perche' odio dare pareri sull'ascolto...
Riguardo la domanda, e' molto probabile che l'effetto placebo esista,
inevitabilmente, ma forse solo a livelli di variazione minimi (quanto far
finta di cambiare cavo rimettendo lo stesso).
Pero', ho avuto anche prove e impressioni completamente contro le mie
aspettative.
Per esempio sui vari modi di alimentare una valvola...sono rimasto deluso
dall'anodica batterizzata, ma trovo insostituibile alimentare i filamenti a
pile
Per non parlare degli switching, che davvero mi hanno stupito per le loro
potenzialita'.
Altro dettaglio: il placebo in medicina si basa su una ura fasulla seguita
da un effetto reale e provato.
Il placebo in hifi e' una cura reale e provata ma con effetto fasullo.
ciao ; )
Z1

 wrote:
"Quali sono state le modificazioni della tua percezione per portarti a
conclusioni così diverse in pochi giorni? Se ho ben capito dopo un po' di
ascolto senza FB il fastidio ha preso il sopravvento e sei tornato alla
vecchia (o quasi) soluzione. Ovvero: come hanno fatto le tue orecchie a
riconoscere la dist?"
Più che un "riconoscimento" si è trattato di un graduale rendersi con di
una maggiore fatica di ascolto dovuta ad una sonorità che, apparsa in un
primo momento più "nitida", era in realtà semplicemente più "squillante" e
alla lunga fastidiosa. In pratica il suono dell'impianto a "ridotta" FB
finiva per essere percepito - per fare un paragone - più o meno come si
percepiscono le foto contrastate elettronicamente: "sembrano" più nitide e
dettagliate ma in realtà sono solo alterate nei loro passaggi di
luminanza. Il contenuto reale rimane lo stesso dell'originale con aggiunta
"in più" una vera e propria "distorsione fotografica". Spero di aver reso
l'idea. In ogni caso l'effetto maggiore dell'aver alterato la retroazione
dell'ampli è stato un netto aumento della fatica di ascolto (sicuro indice
dell'esistenza di grosse non linearità se non di vere e proprie
discontinuità) che, sebbene inizialmente autocontrabbandate dal
sottoscritto per maggior "dinamica" o "definizione", alla fine non ha
potuto che essere riconosciuta per quello che era: distorsione.
Posso solo dire che la "presa di coscienza" è stata piuttosto dolorosa
(per il mio orgoglio soprattutto) ma che alla fine c'è stata. Gli unici
fatti positivi di tutta la faccenda è stato da un lato lo scoprire che nel
mio ampli le distorsioni di incrocio erano DUE anziché una (quella dei
finali e quella dei piloti) e di porvi pertanto rimedio, dall'altro il
rendermi conto che, SE SI VUOLE VERAMENTE FARE UN AMPLI A BASSA
RETROAZIONE (non parlo di "nulla retroazione" perché con i semiconduttori
non è possibile, non fosse per il fatto che il loro punto di lavoro va
stabilizzato termicamente, cosa che, a quanto ne so io, implica in un modo
o nell'altro l'utilizzo di qualche forma di retroazione) il lavoro da fare
è veramente tanto.
L'unico ampli a stato solido di mia conoscenza che fosse veramente "senza
retroazione" (almeno in linea di principio; non ho mai avuto la fortuna di
avere il suo schema elettrico e quindi vado un po' a naso) è stato un
amplificatore della Pioneer della prima metà degli anni ottanta in cui le
non linearità dei semiconduttori venivano compensate da linearità
complementari di altri semiconduttori opportunamente collegati. Era un
amplificatore di potenza non eccezionale (sotto i 50 watt se non ricordo
male), obbligato da ragioni fisiche al funzionamento in classe A, con una
distorsione non bassa in assoluto (0,5% alla massima potenza di uscita) ma
in ogni caso notevole per un circuito intrinsecamente privo di
controreazione e, quel che conta, estremamente costoso (svariati milioni
degli anni '80; a naso oggi corrisponderebbe a un prezzo di vendita
dell'ordine dei 17 milioni).
Non penso che un'impresa del genere, riaffrontata oggi, incontrerebbe
problemi molto minori. Peraltro non so neppure se quell'amplificatore, al
di la' dei rituali giri nelle redazioni delle riviste, fu poi veramente
commercializzato. Posso solo dire che un'impresa del genere rappresenta,
per un appassionato di elettronica, un po' l'equivalente della "conquista
della Luna", ovvero un'impresa limite che ti rende l'idea di che cosa si
può fare, volendo, ma non di cosa si può "continuare" a fare.
"Tempo fa sul NG fu infatti posto il quesito (di striscio, per la verità)
di quale dovrebbe essere il valore limite della distorsione di un
apparecchio che si voglia fregiare dell'appellativo di alta fedeltà.
Ricordo di aver letto due soli valori: il mio (0,75%) e quello di Sbragion
Denis (0,05%). Nessun altro ha detto la sua, nonostante questo mi sembri
un argomento fondamentale per cercare un accordo tra diverse fazioni
(tanto se non è oggi, sarà domani, ma la polemica prima o poi tornerà
fuori). Come mai?"
Su questo punto si possono dare diverse risposte. Per quanto riguarda me
dirò francamente che il tema è ancora sotto indagine; a naso posso solo
dire che l'ideale sarebbe avere distorsioni che si collochino sotto il
tappeto del "rumore bianco" e a condizione che questo sia effettivamente
tale, cioè non inquinato da ronzii, captazioni spurie e simili. In questo
caso si avrebbe un amplificatore la cui distorsione non è discriminabile
dal rumore di fondo e che quindi, a tutti gli effetti pratici, si comporta
come un amplificatore privo di distorsione. E questo è sicuramente tutto
tranne che un obiettivo facile da raggiungere.
Per quanto riguarda invece "altri ambiti" ho l'impressione che questa
questione sia volutamente lasciata nel vago, non fosse altro che per il
fatto che un'indagine approfondita in merito potrebbe portare a qualche
sorpresa non del tutto gradita per chi di solito tratta questi temi in
maniera abbastanza "spannometrica". Per parte mia posso solo ribadire
quelle che, dal mio punto di vista dovrebbero essere le caratteristiche di
un "buon" amplificatore (in ordine sparso).
1) Distorsioni inferiori allo 0,1% al clipping e a meno della metà di
questo valore in regime di lavoro "normale".
2) Distorsioni in banda di potenza "casalinga" (grosso modo al di sotto
dei 20 Watt) costanti sia come ampiezza relativa, sia come contenuto
armonico per ogni combinazione di potenza e di frequenza presenti nel
segnale musicale (che in soldoni significa che la distorsione residua di
un amplificatore non deve subire alcun effetto di "modulazione" da parte
del segnale; deve essere la più "grigia" possibile in tutte le condizioni
di lavoro normali e soprattutto - punto a me molto caro - indifferente al
tipo di carico a cui è connesso; in altre parole il "suono"
dell'amplificatore deve essere invariante rispetto ai diffusori che vi
sono connessi; sono gli altoparlanti che devono "suonare" non i circuiti
elettrici).
3) Completa assenza di qualsiasi distorsione di incrocio per potenze di
1-2 Watt (che è poi la potenza solitamente erogata dagli amplificatori in
un ascolto a volumi "civili").
4) Completa immunità nei confronti dei disturbi di rete e alimentazione,
così come nei confronti di tutti i possibili problemi di captazioni di
spurie.
5) Assoluta silenziosità in assenza di segnale (nel senso che l'unico
"rumore" presente e comunque ridotto ai minimi termini, deve essere il
solo "rumore bianco", quello dovuto alla sola agitazione termica degli
elettroni nei conduttori).
6) Nessun problema di velocità in banda audio quali siano le condizioni di
lavoro dell'amplificatore; l'amplificatore non deve avere problemi di
alcun tipo a "inseguire" fedelmente la forma del segnale e deve sempre
risultare "neutro" quale che sia il carico alla sua uscita; non vi devono
essere problemi di "sensibilità" ad elementi elettricamente secondari
(cavi e collegamenti in genere).
Sono caratteristiche non sempre facili da raggiungere ma neppure
impossibili se si ha voglia di lavorarci sopra. Resta inteso che sono
comunque caratteristiche al di fuori della portata di circuiti "ridotti
all'osso" (monotubo, monotransistor e simili).
Quest'ultimo tipo di circuiti ha senso SOLO se vengono "ottimizzati" anche
tutti gli altri elementi dell'impianto (diffusori in primis); a queste
condizioni si possono raggiungere risultati "godibili" ma a patto che si
accetti comunque l'esistenza di limiti non valicabili e soprattutto -
importante da tenere a mente - che la fedeltà di un sistema del genere è
sempre "sotto tutela"; basta scombinare un elemento per scombinare tutto
il sistema.
A queste condizioni (cioè a condizione di ragionare per "sistemi" e
"insiemi") è un discorso che può avere un suo senso (un senso più
"estetico" che tecnico ma è pur sempre un senso); in altre condizioni è
solo un prendersi in giro. E in ogni caso, se per tanti affrontare un
discorso in questi termini può essere un gioco che vale la candela, per
tanti altri semplicemente non lo è: a ciascuno i suoi gusti...
Ciao!
Piercarlo

         URL: 
http://infotecna.home.dhs.org
E cosě sono sistemato anche per domenica mattina! :-)
Grazie!
Piercarlo

 Z1
Il tuo commento mi conforta parecchio, non fosse altro che per il fatto
che, quando ci sono, gli effetti pratici di alcune scelte circuitali
possono essere rilevati da tutti grosso modo nello stessa forma senza
ricorrere a "facoltà speciali" ;-). In particolare sugli alimentatori
switching ho avuto le tue stesse impressioni e credo che prima o poi dovrà
affrontare seriamente l'argomento.
Ciao!
Piercarlo

 Piercarlo
Ciao
Fabio

 Piercarlo
Spero se ne possa discutere presto...perche' su IHE e' quasi impossibile
trattare argomenti del genere con un minimo riguardo verso l'ascolto...
Aurevoir
Z1

impressioni.
...
un grafico che certifica una certa caratteristica di un apparecchio
sicuramente è scorrelato dal piacere di ascolto. E' invece molto
correlato con la fedeltà nella riproduzione del suono. Se non si
capisce questa fondamentale distinzione si litigherà in eterno. 
	Io per esempio non faccio parte dello "strano mondo audio" in
cui si cerca il "piacere nell'ascolto". Io cerco la fedeltà nella
riproduzione del suono; del "piacere nell'ascolto" preferisco se ne
occupi l'artista che esegue il brano musicale, che forse ha anche
titoli migliori per ottenere il risultato.


ininfluente...... invece si sente!!
...
Quello che dici mi fa pensare che la prova non è stata effettuata in
modo corretto. Ti rimando al sito che ho indicato a Piercarlo per i
dettagli su come tali prove vanno fatte (e anche per una spiegazione
del perché si parla di "doppio" cieco).
Saluti,
P.S. Avete equiparato i livelli al di sotto dei canonici 0.1 Db di
differenza prima di fare la prova, vero?


 Piercarlo
Ciao
Paolo 

Ciao.
Quello che mi chiedo, normalmente siamo in grado di fare dei test di
fedeltà dell'oggetto HiFi?
Mi chiedo questo perché per far ciò si dovrebbe poter confrontare
l'evento riprodotto con l'evento originale, cosa impossibile, anche per
chi è abituato ad andare a concerti.
Te dici che l'ampli dotato di minore FB ad una prima impressione di
ariosita, si è andata affiancando una maggior fatica di ascolto. Poteva
avvenire il contrario, non è detto che maggior distorsione = maggior
fatica di ascolto, per alcuni tipi di distorsione può avvenire il
contrario, o no?
Oppure nel tuo caso chi ci dice che maggior fatica di ascolto sia
uguale a minor fedeltà, magari significava solo maggior dinamica, la
quale ci sottopone sicuramente ad un maggior impegno. Un brano piatto e
noiso, ma non faticoso.
Infatti molto spesso agli ampli con FB viene reputata una maggior
compressione dinamica.
Per le prove a doppio cieco nutro gli stessi dubbi, se non abbiamo
presente l'evento originale come si può stabilire quale è più fedele?
(a meno che uno dei due oggetti da testare sia una schifezza)
Ciao, Francesco
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Saluti,
E che te ne fai di questa fedeltà: la guardi o la ascolti?
ciao
Fabio


--
Purtroppo no. Come faccio ad equipararli.. mi serve qualche "strumento", che
al momento della prova non avevo.
Certo, so che non è stata fatta perfettamente.... però i livelli di uscita
erano praticamente identici (ad orecchio).
E non credo fosse questa la differenza.
Se non riuscivo a sentire io differenze di livello.. nemmeno chi mi ha
assistito poteva....
E comunque: sentire differenze di livello... una volta che tu fai uscire il
soggetto dalla sala di ascolto, e poi rientrare per ascoltare... rende la
cosa ancora più difficile!  Invece è riuscito lo stesso a distinguerli!
(cosa che io onestamente non credevo possibile, viste le differenze
minime...)
Comunque, vedo di leggere il link, e magari vedo gli errori commessi.
Ciao
Nicola


 momento di "intossicazione", è stata riconosciuta come tale e rifiutata.
Grazie del tuo "contributo" (come dicono ai dossier televisivi).
Hai supportato sperimentalmente la mia "teoria informale sulla distorsione".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 compressione dinamica.
Al piu` e` vero il contrario, se come compressione della dinamica
intendi la riduzione del guadagno con l'ampiezza, ma la cosa dovrebbe
essere abbondantemente al di sotto dell'udibile. Se invece indichi la la
sensazione di suono piu` pieno, piu` chiaro (possibile effetto della
seconda armonica), allora OK, ma non mipiace in quel caso chiamarla
dinamica.
Ciao
Franco
PS: questo non e` un messaggio importante, sto solo provandoil browser
:-)

 wrote in message 38C3D436...@hotmail.com...


 che genera oltretutto anche intermodulazione.
L'alimentatore leggero provoca dei solenni disgusti: In pratica hai la
tensione di uscita che vorrebbe salire, e la tensione di alimentazione
che scende: quando si incrociano (a meno di qualche tensione sui
dispositivi) hai un clipping severo. La si chiama anche mancanza di
dinamica, ma preferirei etichettarla come errore di progetto :-).
Ciao
Franco
PS: evviva! Finalmente i messaggi che mando hanno l'ora giusta! Era ora
che cambiassi browser!

 wrote in message 38C3DB82...@hotmail.com...


 che cambiassi browser!
era veramente ora :)))))
ciao, gulp

 impiegata?
non lo so. Posso supporre che in questo modo si usano due transistori
uguali (una volta i pnp di potenza erano piu` difficili da trovare),
oppure che cosi` si introduce un po' di distorsione di ordine pari che
fa sempre bello, oppure ancora per fare un classe A con carico attivo
(che mi pare aumenti il rendimento, anche se si puo` fare in modi
diversi). 
In definitiva: non lo so :-). Se mi indichi qualche schema del genere
(ad esempio in rete) o metti la descrizione spice posso provare a
essere un po' piu` preciso, con una risposta del tipo: non lo so
PROPRIO!
nel post precedente ho detto che c'erano tre meccanismi di riduzione
della dinamica, e poi ne ho indicati solo due (le mie capacita`
matematiche lasciano unpo' a desiderare, non per nulla sono un
tecnofilo e non un tecnico). 
In realta` sull'alimentatore puoi avere due fenomeni. Uno e` il
clipping (quello descritto nell'altro post) in cui la tensione di
alimentazione si abbassa e lo stadio satura, 
e l'altro e` l'alimentatore (o i finali) che per inadeguato progetto
termico scalda troppo e allora devi abbassare la potenza di uscita. Il
primo e` un clipping istantano ricco di armonici, il secondo una
limitazione media, e se non abbassi il volume l'ampli o l'alimentatore
va arrosto!
Ciao
Franco

 wrote in message 38C40179...@hotmail.com...


 
s...@dibe.unige.it
Ehm... credo di essermi perso i dettagli (sono entrato in "studio" dopo...).
Puoi allargarti un po' nello spiegare la tua teoria?
Grazie
Ciao
Piercarlo Boletti


Che voglia a disegnare tutto il circuito! 
La risposta e` che non lo so proprio :-). Non e` sicuramente per
difficolta` a trovare i mos a canale P. Direi che potrebbe essere un
classe A con carico attivo (introducendo una disto di ordine pari).
Dovresti chiederlo al progettista!
Spiacente di non esserti di aiuto.
Franco

minime...)
Purtroppo non è così. Differenze minime di livello non vengono
percepite come tali ma come alterazioni timbriche. Il trucco è molto
spesso sfruttato dai negozianti per cercare di orientare la vendita.
Attenzione: questo non vuol dire che quello che hai rilevato tu con la
tua prova sia per forza sbagliato, semplicemente bisogna starci
attenti altrimenti la prova perde parte della sua validità. A tal
proposito se ti capitasse la possibilità di rifarla con tutti i
puntini sulle i sarei molto interessato a conoscere i risultati e se
possibile anche marche, modelli e tecnologie usate dai vari
convertitori.
Saluti,
--


E che te ne fai di questa fedeltà: la guardi o la ascolti?
La uso per ascoltare il suono che ha prodotto l'artista (per ora
perlomeno una sua decente approssimazione) e non per ascoltare quello
cha ha voluto "inventarsi" il progettista delle apparecchiature, anche
perché posseggo apparecchiature che inventano abbastanza poco, nei
limiti del loro limitato costo. Sai, a me interessa la musica, non i
vezzi dei progettisti, quindi vorrei che le mie apparecchiature mi
restituissero almeno il suono, sicuramente uno degli elementi
importanti della musica.
	Questi giochini sono ormai triti e ritriti. Smettiamo di
cercare di far passare i tecnici come degli "innamorati" degli
strumenti e delle apparecchiature. Sebbene io sia anche un grande
appassionato di scienza e tecnologia, e quindi apprezzi molto anche
certi preziosismi progettuali e certe innovazioni nell'ambito delle
misure, uso il mio impianto per ascoltare musica con le orecchie, ma
questo non mi esime dal ricordarmi che la musica è un'arte e la
riproduzione del suono, unica parte delle musica che per ora
un'impianto hifi è in grado di restituirci, invece è una scienza. 
	L'interpretazione del suono in modo originale, cosa che sembra
essere l'obbiettivo di molti progettisti e costruttori di
apparecchiature attuali, può, a suo modo, essere considerata un'altra
arte, se vuoi nobile quanto l'arte di fare musica, ma sinceramente non
mi interessa e soprattutto mi guardo bene dal chiamarla alta fedeltà.


 il sistema.
Infatti secondo me non si puo' progettare un pezzo: o si progetta
un impianto, oppure si spende di piu' (energia, sforzo progettuale,
tempo, denaro) di quello che si dovrebbe per un dato risultato.
Questo conduce alla mia idea: l'obiettivo finale dell'alta fedelta'
e' un sistema completamente integrato, studiato in modo che ogni
componente abbia comne partner ideale gli altri, e magari non
frazionabile per non scombinarne l'equilibrio. In altre parole,
l'impianto definitivo e' un compattone.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 classe A con carico attivo (introducendo una disto di ordine pari).
E' un classe A push-pull single ended. Il primo stadio e' un
buffer e invertitore di fase, con due uscite in controfase (cioe'
un segnale differenziale). Il secondo e' un amplificatore
differenziale. Le due uscite, sempre in controfase, pilotano
i due dispositivi finali. Le reti resistive di ingresso dello
stadio finale riportano il guadagno del dispositivo inferiore
(che e' in source comune) ad essere pari a quello del dispositivo
superiore, che e' un inseguitore di source.
Certo, l'asimmetria dello stadio da' uno spettro della distorsione
molto "valvolare", molto "trendy".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Guarda: il convertitore l'ho dovuto rispedire ieri alla ditta che lo ha dato
in prova. Quindi con questo non posso. Ehm.. per ora sul nome e
convertitori, attendo di pubblicare l'articolo (comunque è quello
dell'Armonia).
Dovrebbe però arrivarmi fra un pò di tempo un pre a valvole, e magari con
questo, ne parliamo in NG, e vediamo se riusciamo a fare una rpova più
oggettiva possibile??  Posso contare sulla vostra (tua) disponibilità??
Grazie e ciao
Nicola



s...@dibe.unige.it

oggettiva possibile??  Posso contare sulla vostra (tua) disponibilità??
Se il tempo me lo permette, più che volentieri.


l'impianto definitivo e' un compattone.
Ehehehe, bella la provocazione. Però in parte è vero. Pensa che
innegabili vantaggi hanno le casse attive. Naturalmente però c'è un
componente in meno con cui giocare...


 (Allusione al principio di autorita'? perdono, gulp!)
ma .... sembro piu' cattivo di quello che sono??? o sembra a me?? 
:-DDD
ciao, gulp

 5.........quindi...
Levami una curiosità: giochi al superenalotto con uno di quei sistemi
sicurissimi basati sui ritardi? :-)))
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


 ma .... sembro piu' cattivo di quello che sono??? o sembra a me??
no, pero' hai esposto un paio di volte concetti su cui non eri
d'accordo, e non so se hai notato che cosa e' successo nel newsgroup...
Si vede che sono argomenti sensibili, "scottanti temi d'attualita'".
Quindi, meglio essere prudenti.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 wrote in message
38C4E37B...@dibe.unige.it...


 l'impianto definitivo e' un compattone.
Su questa cosa ci avevo riflettuto varie volte giungendo alla stessa
conclusione, o meglio ad un combinato più che ad un compatto, alcuni
componenti devono essere posti lontano da altri.
Per esempio la cosa che sempre più mi ha colpito è l'affezione di molti a
due stadi di amplificazione, pre+finale. Mi sembra assurdo, compiere due
volte uno sforzo economico sintetizzabile in una unica soluzione un pochino
più costosa! Che questo tolga il divertimento di quale cavo che suoni
meglio? Oppure ci sono impedimenti tecnici che ingenuamente non noto per cui
l'integrato non può arrivare alle prestazioni del pre+finale?
Ciao, Francesco

 Ciao, Francesco
a parte la versatilita' se vuoi multiamplificare il xover va in mezzo,
penso che ci siano anche delle buone ragioni per separare le cose
penso soprattutto alla sensibilita' di certi ingressi come il phono
(anche se oramai in disuso) che mal sopportano la presenza di forti
correnti e campi (il trasformatore del finale e' necessariamente
+grosso), in ogni caso se vuoi fare qualcosa di decente almeno le
alimentazioni dovrebbero essere separate e a quel punto l'unica cosa in
piu' che paghi e' solo la "scatola" e, a livello industriale, non credo
che questa costi poi molto
ciao, gulp

 > Piercarlo
Perfettamente d'accordo, in linea di principio. Tuttavia devo fare una
puntualizzazione. Il mio discorso sulle caratteristiche di un possibile
"amplificatore ideale" va anche visto anche sotto una luce pratica. Un
costruttore di amplificatore (uno serio, non uno "domenicale" come lo sono
anch'io) non può fare illazioni sul sistema in cui il suo apparecchio
andrà a collocarsi. Fermo restando che il discorso dell'ottimizzazione
vale in realtà per qualsiasi tipo di impianto da quello da un milione
tutto compreso  a quello da un miliardo sempre tutto compreso (si spera!),
se un costruttore non vuole costruire solo amplificatori "ad hoc" e su
ordinazione non può fare ipotesi di nessun genere ne su cosa verrà
collegato a monte dell'apparecchio (quali sorgenti?) ne su cosa verrà
collegato a valle (quali diffusori?). Egli potrà solo fare un
amplificatore che nel migliore dei casi si farà sentire il meno possibile
(ovvero sarà quanto più neutro e "grigio" possibile, compatibilmente con
il budget che decide di investire in progettazione, componenti ecc.). E
non è certo facile, anzi! Un "signor" amplificatore dovrebbe "suonare"
sempre UGUALE CON TUTTI GLI IMPIANTI (ovvero non "suonare" affatto ma solo
amplificare) cosa che spesso, almeno per gli amplificatori alla portata
dei comuni mortali, non è affatto scontata.
In molti casi può solo essere scontata una qualità "media" industriale non
la qualità ottima. Per questa credo che l'unica via possibile, ed
economicamente praticabile, sia solo l'autocostruzione. Ma se ci si deve
autocostruire in proprio un ageggio del genere allora tanto vale fare le
cose a modo proprio senza curarsi troppo della perfezione formale: io
esagero un casino con il sugo nella pasta ma della "mia" pasta ne mangerei
a chili... Di altre, magari "formalmente" corrette... bah, roba per
stomaci di carta! ;-).
Ciao!
Piercarlo Boletti

 wrote in message 1e7555i.1aw...@isdn50.divtlc.unimi.it...



No, non gioco mai!  Tanto... 60Mlrdi in più o in meno.. non mi cambiano la
vita!! ; )))
Ciao
Nicola


 mi interessa e soprattutto mi guardo bene dal chiamarla alta fedeltà.
Mi sa che proprio su questa definizione sta il nocciolo. Probabilmente
sbaglio a postare su questo NG perchè in fondo a me della Hi-Fi me ne frega
poco, forse punto, così come la intendi tu (se ho capito bene). Per quel che
mi riguarda c'è il mio orecchio in primo piano e a seguire tutto il resto
(ma questa non Hi-Fi, è My-Fi), poi però per cercare di migliorare
l'orecchio cede il posto alla mente e le conoscenze tecniche sono
indispensabili. Ma le orecchie sono sempre lì, attaccate.
Ciao
Fabio


 Piercarlo Boletti
Non posso che essere d'accordo, in linea di principio, ma devo chiederti una
cosa: che intendi per "perfezione formale"? Perchè ho dei pensieri
inquietanti.
Ciao
Fabio

penso che ci siano anche delle buone ragioni per separare le cose
per fortuna esistono anche ottimi integrati che prevedono la
separazione pre/finale. Se dovessi mai rifare il mio impianto stai
tranquillo che opterei per questa ipotesi: massimo risultato con
minimo sforzo (e qualche scatolotto in meno da nascondere).


indispensabili. Ma le orecchie sono sempre lì, attaccate.
Vedo che sostanzialente siamo d'accordo. Ci tengo a sottolineare che
considero l'approccio "My-Fi" (bellissima questa definizione)
perfettamente legittimo e assolutamente rispettabile. Si tratta solo
di non fare confusione tra gli approcci.


 link, Sbragion??
Non ho capito (limite mio) la risposta... 'Si, ok' significa che ti
aspetti 'solo 1, o magari 2' volte testa? Oppure che ti aspetti 'Si,
ok' volte testa?  ;-)
Quanto al sito di cui parli, ho citato più volte il post in cui Denis
lo proponeva.


 di non fare confusione tra gli approcci.
D'accordo, ma  trovo che vi sia una contraddizione di fondo che sarebbe bene
mettere in rilievo. Ambedue gli approcci tendono alla migliore riproduzione
possibile. Allora come è possibile che non si trovino punti di contatto tali
che la definizione di Hi-Fi sia valida per entrambi? E poi devo dirti una
cosa (la dico a te perchè a te sto rispondendo, ma avendola postata sul NG
lo dico a tutti): forse è una mia impressione ma mi pare che il tono dei
tecnofili (che brutto!) sia spesso più acido di quello dei non tecnofili.
Ora spero che non nasca alcuna polemica perchè non è proprio mia intenzione,
ma noto che sembra più facile avvicinarsi al saldatore che non all'ascolto.
Lo ho già detto in passato ma lo ripeto: tutti gli apparecchi Hi-Fi servono
per ascoltare la musica (non puntualizziamo su questa definizione, ci siamo
capiti) e quella è la prova finale cui non si possono sottrarre. Ma di
queste prove, se vengono fatte, non se ne parla granchè.
Personalmente non ho mai avuto nulla contro i tecnici in quanto tali, anzi,
leggo con piacere i post dove sono in grado di capire qualcosa, e con ancora
maggior piacere quelli dove le cose sono spiegate con padronanza della
materia. Perchè tanto è da lì che bisogna passare per ottenere dei
risultati. Solo che, così come ho chiamato My-Fi l'approccio non tecnico
(sto volutamente semplificando), sento di poter classificare l'approccio
SOLAMENTE tecnico altrettanto lontano dall'alta fedeltà. Più oggettivo,
certo, ma ugualmente non corretto. Ci sarà un dominio comune?
Ciao
Fabio



 Fabio
Come conoscere i minimi dettagli di uno sport che non si pratica...
Eppure, per praticarlo bene, sapere cosa stai guidando non fa poi
male...credi?
Usi anche tu Outlook
 "cosa vuoi postare...postare...postare oggi?"
ciao ; )))
Z1

 di non fare confusione tra gli approcci.
D'accordo, ma  trovo che vi sia una contraddizione di fondo che sarebbe bene
mettere in rilievo. Ambedue gli approcci tendono alla migliore riproduzione
possibile. Allora come è possibile che non si trovino punti di contatto tali
che la definizione di Hi-Fi sia valida per entrambi? E poi devo dirti una
cosa (la dico a te perchè a te sto rispondendo, ma avendola postata sul NG
lo dico a tutti): forse è una mia impressione ma mi pare che il tono dei
tecnofili (che brutto!) sia spesso più acido di quello dei non tecnofili.
Ora spero che non nasca alcuna polemica perchè non è proprio mia intenzione,
ma noto che sembra più facile avvicinarsi al saldatore che non all'ascolto.
Lo ho già detto in passato ma lo ripeto: tutti gli apparecchi Hi-Fi servono
per ascoltare la musica (non puntualizziamo su questa definizione, ci siamo
capiti) e quella è la prova finale cui non si possono sottrarre. Ma di
queste prove, se vengono fatte, non se ne parla granchè.



Ciao
Fabio

lo proponeva.
Non me ne ero accorto prima, l'avrò cancellato con lo stesso mess. di Danis,
probabilmente è meglio che li vada a rileggere per capire meglio cosa mi
vuoi dire.
Adesso lo faccio! (che seccatura questa cosa di scollegarsi!)
Ciao
Nicola


certo, ma ugualmente non corretto. Ci sarà un dominio comune?
Dipende ancora una volta da quale è il fronte su cui lo si misura. Se
l'obbiettivo è la fedeltà del suono, slegato dalla musica e dalle
connotazioni emotive che comporta, l'approccio scientifico oggettivo
secondo me è l'unico valido. Naturalmente i due approcci che abbiamo
insieme descritto sono un po' gli estremi, e io sono sicuramente ad
uno di questi. Nulla vieta un approccio intermedio, basato su altre
considerazioni che può essere sicuramente valido per quelli che sono
gli obbiettivi che si pone, ma che *personalmente* mi interessa poco.


 Puoi allargarti un po' nello spiegare la tua teoria?
Ho la netta impressione che il post in cui la esponevo (in risposta
a Fabio Onesti che me lo chiedeva) sia andato smarrito in qualche
angolo polveroso della rete...
In sostanza: teoria mia, non scientifica ma solo basata su
esperienze personali: una certa quantita' e un certo tipo
di distorsione danno l'impressione di maggior "volume" del suono.
Avevo fatto un esempio quotidiano: il papa' ascolta musica
classica dallo "stereo buono" da 100 W. Il figlio ascolta
musica "pop" dal radioregistratore da 10000 W PMPO MAX PEAK
COMBINED POWER ALL CHANNELS SIMULTANEOUSLY EXPLODING ETC,
che vuol dire 
p.es
. 5 W. Poiche' il secondo e' molto piu'
distorto del primo, anche se il primo lavora a SPL piu'
elevata la mamma dira' "abbassa quell'affare" al figlio,
non al marito.
Altro esempio, questa volta estremo: una chitarra elettrica
non distorta e' in grado di dare delle "botte" sonore notevoli.
Ma una chitarra elettrica distorta da' immediatamente
l'impressione di "chiasso", anche a SPL inferiore.
Queste (e non solo la "boccalonaggine") sono ragioni per cui
gli amplificatori che adesso vanno di moda possono permettersi
potenze basse e distorsioni elevate: perche', se la distorsione
non e' sgradevole come timbro, aumenta la sensazione di volume,
"ariosita'", "dinamica percepita" del suono e compensa la
dinamica oggettivamente insufficiente.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Al massimo qualche email privata.
E' piu' facile discutere di "e' cosi'" o "non e' cosi'" piuttosto che
"mi e' piaciuto" o "non mi e' piaciuto".
Nel primo caso esiste un argomento su cui dire la propria opinione,
nel secondo no: nel senso che se mi piace una cosa, tu al massimo puoi
dire "a me no" oppure "ne prendo atto", ma non puoi dire "non e' vero".
Con queste premesse, e' naturale che una conversazioni tenda a smorzarsi.
Magari se ci fossero piu' donne nel gruppo... Mi riferisco a un libro
che si intitola "Women are from venus, men are from mars" che cerca
di spiegare (e appianare) le incomprensioni tra uomini e donne
basandosi sull'ipotesi che il "linguaggio" degli uomini sia orientato
alla comunicazione di fatti, e quello delle donne alla comunicazione
di sensazioni e relativa empatia. Molto arguto; non so quanto
scientifico; sicuramente sensato.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 --Stefano Rovetta
Pollix

 dinamica oggettivamente insufficiente.
Prima di affermare questo resterebbero due cose da dimostrare. Provo a
dettagliare.
1) E' imprudente affermare che le poche armoniche introdotte sui picchi
dalla distorsione contino qualcosa, come ricchezza percettiva, che sia
imbellimento o il contrario, rispetto alla grossa quantità già presente nel
suono originale e registrato. Tendi a sottovalutare che raramente si
ascolta concerti o solisti di diapason. In molti strumenti lo spettro di
una nota contiene quantità di seconda, terza, o addirittura quinta e
settima armonica, paragonabili e qualche volta superiori alla fondamentale.
Senza contare poi che, a seconda del rapporto di fase con cui armonica
originale e distorsione si sommano, tutto l'effetto potrebbe invertirsi.
L'unica cosa che sappiamo è che oltre un certo livello, che possiamo
discutere ma che pare non così basso, la distorsione si sente, e che quando
si sente di solito non piace. Anche se l'ultima affermazione può essere
ampiamente modulata da cosa si ascolta, come lo si ascolta, come ci si è
educati all'ascolto.
2) Che una distorsione possa essere più 'piacevole' dell'altra non voglio
escluderlo a priori. Voglio però sottolineare che la distinzione usuale ha
più carattere aprioristico-cabalistico che tecnico-percettivo-documentale.
'Pari' fa pensare troppo a cose gestibili, controllabili, rassicuranti,
divisibili eccetera. I numeri dispari invece, sono sempre ossi più duri,
tendono allo spigoloso, sono meno gestibili, fin dai primordi hanno
ispirato un certo timore reverenziale. Che per alcuni di loro, come 'il
magico numero sette' è diventato a volte sacrale rispetto se non mistico
terrore. Per fare un esempio comprensibile a tutti: com'è simpatico il 12,
che è divisibile per tutti i numeri (lo diceva una vecchia barzelletta
anti-fisici) e quanto è rognoso e pericoloso invece il tredici, oppure il
diciassette...
Ci si dimentica troppo facilmente che lo spettro di emissione di molti
strumenti (tipicamente fiati ad ancia con tubo cilindrico) contiene
esclusivamente o quasi armoniche dispari. Guardai all'analizzatore, anni
fà, lo spettro di un clarinettino barocco in do: nelle note a metà scala,
terza e quinta armonica erano a livello della fondamentale. Esistono
strumenti di concezione simile, spesso le voci basse della famiglia, che
hanno all'estremità un passa-basso risonante a cavità tipo Helmholtz,  che
serve proprio a rafforzare la terza rispetto alla fondamentale. Nessuno li
sente né stonati, né sgraziati, né stancanti o affaticanti; anzi, clarino e
sax sono tra gli strumenti più accettati e gradevoli per la musica di
sottofondo, quella che può durare un giorno intero senza rompere, a meno
che non sia mal riprodotta (distorta?).
Viceversa, a volte certe corde strofinate, penso a  quelle sforzate dei
violini da orchestra popolare (musica etnica, si dice oggi) che contengono
anche dosi massiccie di armoniche pari, sono coinvolgenti e struggenti per
10 minuti o mezz'ora, interessanti fino a un'ora e mezza, agghiaccianti se
la cosa continua oltre le due.
Altra cosa che chiesi tempo fa a qualcuno, ma non ottenni risposta: è
possibile aggiungere al segnale dosi controllate di seconda e/o quarta
armonica, fisse o proporzionali o solo sui picchi: cosa ci impedisce di far
suonare 'valvolare' (se da quello dipende il suono 'valvolare') un
linearissimo stato solido da 80+80 watt, spendendo un decimo?
Con tutto ciò capisco perfettamente, e con partecipazione, chi si diverte a
costruirsi uno bel giocattolo a valvole. Ma questo è un altro discorso.
Ciao
Tullio

 altrimenti non è si ottiene nulla di concreto.
Cosa intendi per 'nulla di concreto'? Spero non 'il risultato che volevo'?
Sforziamoci di capire: nella prima reply dicevi che "indovinare 0 volte
equivale a indovinare 5 volte, perché vorrebbe dire che si è sentita 5
volte la differenza". Intuivi, o conoscevi, la 'bidirezionalità' o
simmetria di una statistica di questo tipo.
Dicevi anche che '4 su 5 è un buon risultato' sul che ci sarebbe da ridire,
ma te lo dò temporaneamente per buono. Ma allora anche *1 su cinque* è un
risultato equivalentemente buono: anche qui significherebbe che 4 volte si
è sentita la differenza, pensa al tuo ragionamento riportato sopra, alla
simmetria già ricordata.
Poi dici che, secondo te, 'solo 1, o magari 2'  volte si poteva indovinare
per caso; questo significa che consideravi una prova della esistenza di una
differenza anche indovinare *3 volte su 5*. E' del tutto assurdo, ma te lo
concedo ugualmente. Ma allora, vedi il ragionamento sopra, anche indovinare
*2 volte su 5* è un risultato di conferma, perché sbagliare tre volte su
cinque è sentire la differenza tre volte su cinque, risultato secondo te
sufficiente per la convalida.
Riepiloghiamo:
Indovinare 5 volte su 5 vuol dire che la differenza c'è.
Indovinare 4 volte vuol dire che la differenza c'è.
Indovinare 3 volte su 5 vuol dire che la differenza c'è.
Indovinare 2 volte su 5 equivale a notare la differenza 3 volte su 5 , vuol
dire che la differenza c'è.
Indovinare 1 volte su 5 equivale a notare la differenza 4 volte su 5 , vuol
dire che la differenza c'è.
Indovinare 0 volte su 5 equivale a notare la differenza 5 volte su 5 , vuol
dire che la differenza c'è.
Che risultato avrebbe dovuto dare, questa astutissima prova, per poter dire
che non c'era differenza, nel caso evidentemente per te assurdo che questa
differenza non ci fosse stata per nulla?
Intendiamoci, ognuno le prove le fa come gli pare, la serietà di una prova
non è obbligo costituzionale. Però prima di postare, con tanta ostentata
sicurezza un risultato su un NG, un po' di esame di coscienza e un pizzico
di serietà sarebbero richiesti, come forma di rispetto per se stessi e per
gli altri. In fondo ci vuole poco a ragionare su come si è operato e a
capirne i bachi, prima di dire che si è scoperto l'america navigando in un
catino. Questo partendo sempre dalla ipotesi della buona fede, 
Ricordi la prova sui cavi, quelli 'uno su un canale uno sull'altro' ? E
pretendevi pure una risposta a tutti i costi?
Quella, addirittura quella, era più seria.
Ciao
Tullio

 armonica, fisse o proporzionali o solo sui picchi: 
Forse e` possibile: ho appena trovato un tesista che ci provera`
(inizialmente con elaborazione fuori linea).
Ciao
Franco [presunto tecnofilo, pH=0.2]

 gli obbiettivi che si pone, ma che *personalmente* mi interessa poco.
Ecco, siamo d'accordo, ma non si può slegare il suono dalla musica, non
nelle intenzioni finali, perchè è la musica che vogliamo riprodurre. Quindi
propendo per un punto di vista equidistante dai due estremi, come giòà avevo
detto in un prec post, pratichiamo pratica e teoria, dando ad entrambe
l'importanza che meritano.
Ciao
Fabio


 la cosa continua oltre le due.
Ripeto che secondo me non basta essere pari: bisogna essere potenza di due.
 
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Tullio

 Franco [presunto tecnofilo, pH=0.2]
Tullio [cacciavitofilo-saldatorofilo autodidatta in attesa di convalida]
 

 E se la prova la facevo 20 volte??? Dobbiamo rifare i calcoli?
forse si, ti farebbe bene capire il senso dei numeri, mi sembri un po'
confuso
se lanci una moneta 5 volte la probabilita' che escano tutte testa e'
1/2^5=0.03125  ovvero 3% non e' una certezza ma non e' male...
la probabilita' che esca 1 volta croce e'
5/2^5=0.15625 ovvero 15.6% gia' molto piu' dubbio!
se invece i lanci sono 10
tutte testa p=1/2^10=0.00097 ovvero 0.1%
una croce p=10/2^10 = 1% (qui andiamo gia' meglio anche a sbagliarne 1
con 20 lanci
tutte testa P=1/2^20 = 9.53x10^-7 (sic!)
una croce P=20/2^20 = 1.9x10-5 = 0.0019 % e vedi che ora sbagliarne uno
non cambia la "certezza" che siano comunque differenti (testa e croce
ovvero che la moneta sia sbilanciata)
se studi un po' di calcolo combinatorio potrai facilmente calcolarti le
probabilita' per un numero di croci superiore e cosi' capirai perche' 5
lanci dicano poco: molto poco
tutto questo non per criticare il tuo lodevole sforzo, anzi per
stimolarti a ragioanre criticamente su come fai quello che fai, in modo
da fare meglio la prossima volta
ora non dico che tu debba farlo 20 volte sempre, nel caso del tuo amico
... eri gia' 5 a 0 forse bastava arrivare a 9-10 (se continuava a
indovinare)
pero' il metodo piu' sicuro per fare queste cose e' il doppio cieco,
perche' doppio?? perche' lui dovrebbe scrivere le risposte in un
foglietto senza comunicartele (la forma piu' rigorosa sarebbe che
nemmeno tu sai quale dei due apprecchi stai per connettere ma e' di
difficile realizzazione) in questo modo pero', non sapendo se indovina
tutte le volte direi che ti occorre come minimo una dozzina-quindicina
di prove per avere la speranza che una diversita' emerga con una certa
certezza (bleah che cacofonia!)
ciao, gulp

 orchestra).
Perche' la Fender Stratocaster ha tre pickup? e quello al ponte e' obliquo?
Perche' esistono gi effetti "al ponte" e "alla tastiera" sulla chitarra
classica?
Ogni posizione di eccitazione/rilevamento ha le proprie caratteristiche
timbriche, ma dove e' possibile (
p.es
. chitarra) si sceglie di caso in caso
secondo l'effetto che si desidera.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 "stonate" e spesso fastidiose.
Le campane sono stonate perche' oltre agli armonici, generano anche
frequenze fra di loro non consonanti, che dipendono dalla simmetria
circolare che ha dei modi le cui frequenze sono legate alle funzioni di
Bessel.
Ciao
Franco

 difficile realizzazione)
Perché? è addirittura banale, se sai usare un saldatore e hai un minimo di
pratica e di discernimento, far comandare un commutatore dal generatore di
numeri casuali del PC, magari attraverso un relé pilotato dalla porta
parallela. Il tutto programmato da quattro righe in BASIC. Dieci-ventimila
lire di spesa e schemi 'fool proof'.
Quando la prova è stata fatta, vai a vedere sul monitor quale apparecchio
era collegato.
...Ah! Dimenticavo! Sicuramente la presenza del commutatore altera
totalmente il suono e confonde tutta la prova...  Non è vero?   >:-Þ
Ciao
Tullio

 secondo l'effetto che si desidera.
Il buon vecchio Carulli diceva di "..spostare la mano destra a pizzicare
vicino alla tastiera per imitare l'arpa, spostarla a pizzicare vicino al
ponticello per imitare il clavicembalo".
Cito a memoria, garantisco il senso ma non la letteralità: il 'metodo
Carulli' è all'ultimo piano, e io sono un pigro.
Ciao 
Tullio

ciao, gulp

Tullio

 Ma che comunque, avevo sbagliato.  [sottovoce]
E quindi anche Denis ha perso tempo. Degli sviluppi successivi della
questione è inutile parlare, sono cronaca recente.
Concludendo: vieni a chiedere di spiegarti protocolli, procedure e tecniche
di analisi corrette. Nei limiti delle mie scarse capacità lo farei anche,
ma a due condizioni: che ci sia buona fede e che se ne preveda l'utilità.
Nel tuo caso almeno una delle due manca. Opinione mia, ma il mio
comportamento lo decido io in base alle mie opinioni. E in questo caso
l'opinione è cresciuta su fatti precedenti, ampiamente spiegati sopra; sarà
giusta, sarà sbagliata, ma non è sicuramente campata in aria, quindi mi ci
attengo.
Tutto, naturalmente, ha una spiegazione, e ce n'é una facile anche per i
tuoi comportamenti: sogni di fare, da grande, lo spacciatore di hi-fi
misticoesoterico, e bisogna dire, in base alle considerazioni che ho fatto
sopra, che sei partito col piede giusto e hai già tutti i crismi della
categoria. Chissà, magari diventerai addirittura uno scienziato hi-fi, uno
che dimostrerà finalmente che bisogna fare attenzione all'insetticida che
si spruzza nell'ambiente di ascolto, perché alcuni "affettano" il suono più
di altri, e si nota all'ascolto anche dopo aver ventilato la stanza e a
distanza di
mesi.
Non ritengo apportuno aiutarti in quella direzione, perché ce ne sono già
troppi: se ce ne sono N, sono già N in più di quanti ne sarebbero utili.
Per la stessa ragione, quand'anche potessi, non ti ostacolerei: ce ne sono
già tanti, dovrebbero tutti andare a lavorare, ma non sarà uno in più a
fare troppi danni. Oltretutto,  difficilmente saresti dei più pericolosi:
vedi, Nicola, probabilmente è vero che il mondo è dei furbi. Ma prima di
rallegrarsene bisognerebbe assicurarsi di appartenere alla categoria...
Me lo sono conquistato, finalmente, un posto nel tuo 'kill filter', o devo
perderci altro tempo?
Non ho altro da dirti
Tullio

 Fabio
Ciao, scusa se ti rispondo solo adesso. Sto collaudando un nuovo
newsreader (MacSoup) e sto anche scoprendo che il mio vecchio newsreader
(NewsWatcher) si perdeva per strada metà dei messaggi (grazie gulp!
Indirettamente mi hai dato un ottimo suggerimento!).
Per "perfezione formale" intendo (forse in maniera imprecisa ma vabbé...)
una perfezione "accademica" da "ricetta prestabilita" che, come una
partitura, per essere capita deve essere in realtà interpretata. Questa
per farla passare da "formale" a "sostanziale" (che almeno in questo caso,
vedi concetto del MyFi da te proposto, significa in gran parte soggettiva.
Ovvero, alla fin della fiera, la perfezione non esiste proprio neppure
come buon proposito; e allora tanto vale fare come ci pare scegliendoci le
"perfezioni sostanziali" che meno ci vanno di traverso).
Complimenti per il concetto di"MyFi": per usare parole grosse, è quasi la
rivoluzione copernicana in Hi-fi...
Ciao!
Piercarlo

Tullio

Vorrei capire questo: come posso fare a riacquistare la tua fiducia??
Vuoi veramente avere "fiducia" a tutti i costi e da tutti?
Non raccogliere, ma lascia e passa.
Nicola, mi permetti una domanda (mi raccomando, non prendertela!)?
Riesci a leggere ed interpretare correttamente ciò che ti scrivono.
oppure te lo devono spiegare col cucchiaino?
Ciao,
Francesco

Francesco

 Bessel.
A spiegare la stonatura non basterebbe lo spettrogramma che ho visto anni
fa in uno studio, in cui le armoniche dispari (mi pare addirittura 5 e 7)
erano prevalenti sulle altre, fondamentale compresa?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 erano prevalenti sulle altre, fondamentale compresa?
Sulla 5 e 7 non lo so. Il cervello funziona in modo buffo (talvolta pare
che intermoduli, vedi oltre), e quindi e` ben possibile che la 5 e la 7
bastino a dare un senso di stonato. Da qualche parte ho un generatore
Rohde Schwartz in cui si possono sommare fino a 4 segnali, posso
provare. 
Se al posto di salire di ordine di armonica metti solo la seconda e la
terza (di una fondamentale che non metti), il cervello sente la
fondamentale (mai fatto sull'organo per creare un registro da 16 o da 32
piedi che non c'e'?).
Ciao
Franco

 piedi che non c'e'?).
Basso acustico...
...veramente le uniche 2 volte che ho potuto accedere a un organo sono state
in sede di "programmazione" delle musiche per rispettivamente il matrimonio
di mio fratello e il mio, per dare "consulenza" all'organista (altro mio
fratello) sulla registrazione (lui e' pianista)...
Ma quella a cui alludi e' anche una delle giustificazioni teoriche per
l'esistenza dei minidiffusori.
Un altro caso in cui questo e' utilissimo e' quello dell'accompagnamento
(parlo di musica "leggera") realizzato attraverso a "bicordi" o "accordi
sospesi", in realta' quinte parallele. Piu' raramente quarte, ma c'e'
un esempio clamorosamente famoso di quarte parallele che ai miei tempi
tutti i ragazzini sapevano accennare, anche se non suonavano la chitarra
(e' "Smoke on the water", Deep Purple).
Questa tecnica e' diffusissima in caso di chitarra distorta, in quanto
la nota "fantasma" in questo caso viene fuori davvero. Tra il "basso
aggiunto" e le armoniche introdotte dalla distorsione, si capisce come
possano esistere accompagnamenti basati solo su 1 chitarra che esegue
solo 2 note alla volta.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it