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Titolo: [HELP-LUNGO] Ipotesi di upgrade X-Over B&W CDM-1

Ciao a tutti,
sono quello che si dice un "utente pignolo" un po'
in tutti i campi e mi piace capire dove le produzioni
consumer falliscono davanti ad occhi ed orecchie attente,
il tweaking per me è un hobby prima di tutto, potete
conoscermi meglio dal mio sito (in fondo a questo msg).
Ma vado al punto, e scusatemi il post lungo
possiedo una coppia di B&W CDM-1 prima edizione;
dopo aver effettuato il ricablaggio degli altoparlanti
con lo stesso cavo di potenza utilizzato per pilotare i diffusori,
(FFRC intrecciato cat.6), mi vorrei dedicare all'upgrade del
crossover sostituendo i condensatori elettrolitici originali.
Non ho niente da fare, direte voi?
E' che tutti gli altri possibili upgrade li ho già eseguiti,
cavi appunto, cambio delle elettroniche, stand, piedini ecc.
Poi, a mettermi in mente questa cosa, un dubbio:
ultimamente sento delle piccole differenze tra un diffusore e l'altro.
Posto che non ho mai potuto ascoltarli in ambiente neutro,
magari possono essere altre le cause ma le prove in doppio cieco
mi darebbero ragione... gli altoparlanti sono a posto (ho validi
motivi che non sto a spiegare per ritenerlo) e la differenza timbrica
è propria di entrambi i trasduttori... quindi... prima di
mettere troppo le mani sul X-over avevo pensato di cominciare dai caps
(l'avrei fatto cmq).
Vorrei riportare un paio di post che avevo da qualche parte,
magari possono tornare utili anche ad altri:
DA UN TWEAKER (occhio alla frase tra asterischi):
"After some more experimentation with many capacitors I have found
that the Solen caps from Canada give the best sound . The sound is
polite to the ear and much more detailed . Expensive MITs for example
sound a little more laid back for my taste. The Solen MKP caps is the
best solution.
Now the capacitor values should not exactly match the values of the
original electrolytic ones. ****To avoid some overbrightness at the
treble reduce the value of the first cap in series with the
signal****.
The original ones are 5.3 microFarad and 10 microfarad.
There is also a cheap 1 Ohm BENNIC resistor in series with the signal.
The 5.3 electrolytic cap should be replaced by a 4.7 in parrallel with
a 220n bypass cap. The 10 microfarad cap can be replaced with a 10
microfarad . You can bypass all caps with more expensive FKP (Foil
caps) but I don't think that any mortal can hear the difference.
Also replace the BENNIC wirewound resistor with a high quality
non-inductive resistor. The value of the resistor is 1 Ohm.
B&W has already replaced the caps for the SE model with BENNIC MKP
caps."
continuo, DA UN ALTRO POST:
"Any way , here are some tweeks to make your CDM1 sound even more
controlable in the bass and mid-bass (a well known problem in this
region) and also to improve high frequency detail.
1) ****Replace the iron cored inductor in the Low frequency section
with an air cored inductor. The improvement is unbelievable.****
2) Replace the cheap electrolytic capacitors in the crossover with
polypropelene types.There are two caps in each crossover (tweeter
section ,5.3 uF and 10.1 uF ) For the 5.3 uF connect in parallel a 5uF
and a 330 nF capacitors.
3) remove the crossovers from the resonating box and place them in a
non magnetic (plastic) box , with as large separation as possible
between the inductors. Place the box near your amplifier and do
biwiring at all points.
I use Audioquest type 4+ speaker cables for both speaker drivers.
4) replace the internal speaker wiring with the same AQ type 4 cable.
This is the most inexpensive upgrade of your Hi-Fi life. Believe me."
Infine, questo è quello che B&W dice riguardo al tweaking:
"We usually find that customers who alter crossover components are not
fully satisfied with the results. They find that some aspects are
improved, but others made worse. A classic case of this is when a
polypropylene or other very low-loss type substitutes an electrolytic
capacitor. We all know that polypropylene capacitors can sound
inherently better, but the change in internal losses changes the
response of the filter, which is designed assuming the losses of the
electrolytic component. What usually happens when the low loss
component is fitted is that the corners of the roll-off are sharpened,
giving a peak in the combined response that can make the sound
unpleasant in various ways depending on the crossover frequency. One
way of getting round this is to wire a small resistor in series with
the capacitor to approximate the original losses. I say approximate
because the loss factor is a frequency dependent resistance. The
actual value you need depends on the original capacitor loss factor
and its capacitance value. The larger the value, the lower the
resistance for a given loss factor. The formula for the equivalent
resistance is:
R = d / 2ðfC
where R = resistance in ohms, d = loss factor, f = frequency in Hz and
C = capacitance in farads.
Loss factor is usually expressed as a percentage at 1kHz. For a
"low-loss" electrolytic such as the values between 1µF and 20µF found
in tweeter circuits, d is of the order of 0.025 (loss factor of 2.5%).
For values in the hundreds of microfarads it may be of the order of
0.07 or 7%. Typically therefore a good electrolytic capacitor of 5µF
would have an equivalent series resistance of 0.8&#937;. If the
capacitor has a much larger resistor in series with it anyway, it's
probably not worth altering.
The same argument applies if you substitute a cored inductor with an
air core type. Always try to duplicate the DC resistance as well as
the inductance. Sometimes inductors are deliberately wound with
relatively fine wire to give a certain resistance to add damping to
the circuit. Iron dust cores (sometimes called P-cores) have higher
losses at higher frequencies than at lower, due to eddy current
effects. Substitution of an air core, even of the same DC resistance,
may give a steeper ultimate slope in the stop band that can alter the
phase relationship between the two drivers. That can also mess up the
overall response and skew the optimum listening angle a little."
A questo punto le considerazioni da fare sono sostanzialmente tre:
- Il primo tizio dice che si deve scegliere un valore di capacità
inferiore per non far brillare troppo i tweeter, ed a suo dire basta
utilizzare un 4,7u ed un 220n di by-pass, e questa non l'ho capita,
insomma è come mettere un cap da 4,92u, no?
- Difatti il secondo tizio, incurante del fattore resistenza
equivalente, "si fa" il 5,3 con il parallelo. Ma aggiunge: volete
allargare i vostri orizzonti? Cambiate le bobine. E io mi domando: E
con che le cambio; valori? vado a caso?
- B&W dice: non cambiante un bel niente, è tutto ottimizzato e
progettato per gli elettrolitici e le iron cored, ma se proprio volete
farlo considerate le minori perdite dei caps in polipropilene e
quantificatele, perchè i progettisti non li paghiamo per niente.
Infine le mie considerazioni:
Sarebbe bello provare a costruire da zero, magari hard-wired esterno,
un nuovo X-over, naturalmente non cambiando valori iniziali ed
utilizzando i componenti suggeriti dai mods ed aggiustando un po' il
tiro man mano. Male che vada uno può sempre riusare gli originali...
Che ne pensate?
Mille grazie per l'attenzione, ciao!
Marco "alias" borndevil @
www.borndevil.tk
http://borndevil.altervista.org/forum/

 Che ne pensate?
Penso che se fai questo genere di domande non hai la più pallida idea di
come si progetta un crossover...non la prendere come una critica :))))) Ma
mi sono reso conto che vai veramente alla cieca...Ti posso dire per certo
che ad andare a caso rischi di peggiorare la situazione. Certo che poi puoi
sempre montare il cross vecchio, il bello di fare da sè è anche
pserimentare. Però a me piace fare solo le cose che capisco e che so fare,
anche perchè se vai a caso non saprai mai *perchè* hai raggiunto un certo
risultato. Cosa provoca svolgere di una o due spire la bobina sul woofer? Il
suono diventa più duro o più morbido? Cosa cambia? E agendo sui condensatori
come cambia la frequenza di incrocio con il tweeter? Sono tutte cose che
puoi trovare suilibri ed è bene saperle.
Quindi la risposta alle tue domande è: no, meglio non fare le cose a caso.
Si può certamente riprogettare il crossover, ma servono programmi di
simulazione e conoscenze tecniche, perchè i cross possono essere fatti in
mille modi, dipende da cosa si vuole ottenere.
Se vuoi limitarti ad un tweaking facile puoi provare a sostituire i
condensatori elettrolitici (se ce ne sono) con altri in polipropilene o in
poliestere di uguale capacità...io non farei altro fossi in te.
Per la cronaca: anch'io avevo sostituito ilcablaggio interno con del cat.5
intrecciato e le casse non avevano gradito...suono troppo freddo e
tagliente. Ho messo poi del normale cavo per diffusori multifilare...
Ciao
--
-------------
JUDAS

 quantificatele, perchè i progettisti non li paghiamo per niente.
//cut
Questi signori della B&W hanno del buon senso.
-- 
---§---§---§---
attenzione ai netkook
http://www.bynoi.com/berry.html
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tagliente. Ho messo poi del normale cavo per diffusori multifilare...
capita... non ti sto a spiegare, sicuramente sai già perchè.
comunque grazie dei consigli.

 risposte, tanto poi l'orecchio umano è anni luce avanti... o no? :-)
guarda , x esperienza diretta gia' con un pc non riesci ad essere
minimamente preciso , con la calcolatrice e con le "sacre formule" non
ottieni niente , tieni conto che tutte le formule semplici di calcolo di
xover si basano su carichi ideali e non tengono conto di tantissimi
parametri.
imho o fai una simulazione adeguata ( e poi raffronti con il reali risultato
) oppure tanto vale lasciare stare.
ciao.
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 ) oppure tanto vale lasciare stare.
prendo senz'altro per fedele la vs. esperienza nel progettare
un xover che come spero si sia capito per il momento non mi interessa fare.
con questi presupposti però hanno davvero ragione quelli della B&W:
è sbagliatissimo cambiare gli originali caps con altri in polipropilene
e non si ottiene niente, se non peggio.
certo che pare essere pratica abbastanza diffusa, e a quanto pare, sbagliata.
in sostanza concordate con questa tesi?
grazie

 sbagliata. in sostanza concordate con questa tesi?
dipende...... 
se sono condensatori di scarsa qualita' conviene sostituirli , ma se il
progetto a monte è complesso , e quel determinato "TIPO" ( non mi riferisco
alla capacita' ) di condensatore sta' li' x una precisa scelta progettuale
( non legata all' economia del progetto ) non vedo come sia possibile
sostituirlo senza stravolgere la natura del progetto.
In poche parole: non conosco cosi' bene le B&W , ma da quel che sento dire
non è il caso di pasticciarci troppo.....
bye.


 comunque grazie dei consigli.
Non c'è di che.
--
-------------
JUDAS

 in sostanza concordate con questa tesi?
No, in generale no, a dire il vero. Bisogna valutare caso per caso. Concordo
con quanto detto da nero...se i condensatori sono abbatanza nuovi (non hanno
più di 10 anni) e di indubbia qualità, conviene senz'altro lasciarli lì dove
sono, specie se abbiamo a che fare con marchi di provata esperienza..come
appunto B&W.
Diverso il discorso di casse molto "commerciali", o di tipo molto economico,
per cui può valere la pena sostituire i condensatori con altri di ben
superiore qualità. In genere è preferibile restare sullo stesso tipo, cioè
combiare un elettrolitico con un elettrolitico, un poliestere con un
poliestere...perchè se il progettista ha messo quel tipo di condensatore è
perchè voleva ottenere quel suono. Nulla vieta di fare esperimenti, anche
perchè quello che piaceva al progettista non è detto che piaccia a noi...
Se poi le casse, anche se di elevata qualità, sono molto ma molto vecchie la
sostituzione dei condensatori è senz'altro la prima cosa da fare....
Tutto questo secondo me.
--
-------------
JUDAS

 No, in generale no, a dire il vero. Bisogna valutare caso per caso. 
a mio parere bisogna tenere conto di una serie di fattori non 
secondari.
1-gli altoparlanti non sono tutti esattamente uguali, ma vengono 
"accettati" in produzione quando rientrano in una maschera di 
tolleranza che può oscillare anche di 2 o 3 dB
2-i componenti hanno a loro volta una tolleranza che generalmente è 
del 10 %
3-ottimizzare i due parametri sopracitati è possibile ma costa denaro, 
e questo fa a pugni con il "mercato"
ne consegue che:
1-se gli altoparlanti provengono dallo stesso lotto possono essere 
abbastanza simili tra loro, ma forse sono diversi da quelli usati per 
realizzare il crossover
2-se i componenti non sono selezionati, le differenze tra gli esemplari 
dei due crossover possono raggiungere il 20%...
quindi
poichè noi non sappiamo come avrebbe dovuto suonare realmente 
quel sistema al netto delle tolleranze sopracitate, si può 
ragionevolmente pensare che minime modifiche possano essere 
ancora fatte senza stravolgere l'idea iniziale. Certamente passare da 
un induttore su nucleo a uno in aria è un bell'azzardo, soprattutto per 
quanto riguarda la resistenza interna, mentre cambiare dielettrico dei 
condensatori è cosa assai soggettiva e legata anche alla totalità della 
catena e ai componenti (p.e. io non userei mai un Solen per tagliare 
un tw in alluminio...)
Per quanto riguarda la correttezza dei progetti originali non metterei la 
mano sul fuoco neppure per B&W :-D, un esempio di come si possa 
migliorare un diffusore commerciale l'ho mostrato sul mio sito, 
rielaborando un monitor della JBL che suonava in modo pietoso...
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
-- 


 D.N.


 
www.audiofanatic.it
Grazie per l'interesse che avete dimostrato nel chiarire i miei dubbi.
Voglio essere sincero, i miei diffusori funzionano molto bene, ma però...
c'è un però.
Come ho detto, sento delle diversità tra i due... suggestione? altoparlanti
difettosi? macchè!
Il fatto è che evidententemente riesco ad avvertire le differenze musicali
create dalle diversità delle due casse.
Ma non solo le mie. Entro in una sala di ascolto e la maggior parte delle
coppie sono per me unitariamente distinguibili...
le tolleranze, e concordo con l'amico Filippo, possono essere udibilissime.
Per istinto (o per altro) nel mio caso so che si tratta di crossover e non
di altoparlanti... ma sono pigro e finchè la cosa
non mi fa oltremodo incaxxare non avrei voglia di entrare nel merito del
puro funzionamento di filtri e controfiltri,
sicchè mi sono detto: quasi quasi mi metto a fare qualche prova... di qui in
poi le ricerche che ho riportato e relativi dubbi.
Beh, questa discussione, a parte la questione personale, la trovo piuttosto
interessante,
credo meriti di essere sviluppata, anche alla luce della vs. preziosa
esperienza.
Ah, le mie CDM1 sono del 96, a proposito, perchè no Solen con TW in
alluminio? I Solen sono "freddi"?


 alluminio? I Solen sono "freddi"?
piů che freddi li ritengo "algidi" e "sottili", hanno poco spessore sugli 
armonici bassi, smagriscono innaturalmente piatti e corde, con un 
effetto troppo "hi-fi", con i tweeter metallici diventano inascoltabili.
Li ho provati anche come accoppiamento in circuiti valvolari e l'effetto 
č lo stesso.


 rielaborando un monitor della JBL che suonava in modo pietoso...
be' secondo me' è una cosa da vedere caso x caso , certo anche nello stesso
marchio mi immagino che col cambiare della fascia di prezzo di presentino
fituazioni nettamente differenti.....
