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Titolo: termotecnica correzione ponti

Buonasera a voi.
Ho il classico caso di cliente che si lamenta della muffa nera agli angoli.
Il problema è che si presenta solo in casa sua, e non vorrei sia solo perchè il tasso di umidità sia alle stelle d'inverno come faceva un mio conoscente nel lasciare asciugare gli stendini senza aprire nemmeno la mattina...
come si potrebbe provare che una vernicie eventualmente non sia sufficentemente traspirante?
e da quale anno i ponti termici dovevano essere obbligatoriamente corretti?
non ricordo dalla L.10, al 192 al 311 obblighi puntuali, bensi verifiche globali. Esisteva solo la definizione di ponte termico corretto forse..o forse è arrivato addirittura dopo.
Chi di voi se ne occupava da prima che mi laureassi come si comportava con i ponti termici e la verifica del Cd globale mi pare si chiamasse, della legge 10. Quello divenuto poi Eph....e F..non ricordo per le 192 e 311.
Solamente nelle ultime leggi capisco che il ponte termico o viene corretto o deve essere mediato e contabilizzato a trasmittanza effettiva sulla restante parete isolata. Ma ancora tutt'ora, non esisterebbe normativa che mi dice di correggere il ponte termico. Credo sia un'angolo scuro che anche i termotecnici non sanno come trattare...intendo..a termini di normativa.
La casa ricade nel dopo 311/06.
Grazie come sempre.
 
Mat

 nel dopo 311/06. Grazie come sempre.
 
I termotecnici seri sanno benissimo come trattarli. Magari non sanno 
calcolarli ma che ci sono e come correggerli lo sanno benissimo.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

> stendini senza aprire nemmeno la mattina...
.................
Se è il solo nel palazzo e non è particolarmente sfortunato con 
l'esposizione è che l'umidità interna è eccessiva, quindi...... è per ciò 
che fa in casa (vedi stendini)
In quali ambienti ha la condensa?
Quando è stata costruita la casa?
 
La norma varia nel tempo  quindi al massimo (e non è detto) può rispettare 
la norma vigente all'epoca di costruzione.
 
Pur avendio seguito tutta la norma dalla fine degli anni '60 cerco sempre di 
evitare stè rogne, tanto lavoro e poco costrutto, tanto c'è poco da fare a 
basso costo ed in genere quando si tratta di spendere si tengono la muffa
 
 
 
 

 e da quale anno i ponti termici dovevano essere obbligatoriamente corretti?
 
 
In quanto a responsabilità, sinceramente ritengo che anche se non ci 
fossero obblighi normativi ( ma ti assicuro che ci sono!!!), il cliente 
NON deve avere muffa in casa, quindi se si ritrova della muffa, QUALCUNO 
deve rispondere della cosa............
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Rispondo velocemente.
 
Le normative di riferimento per la trattazione dei ponti termici sono:
• UNI EN ISO 14683:2008 Ponti termici in edilizia.
Coefficiente di trasmissione termica lineica. Metodi
semplificati e valori di riferimento.
• UNI EN ISO 10211:2008 Ponti termici in edilizia. Flussi
termici e temperature superficiali. Calcoli dettagliati.
• UNI EN ISO 13788:2003 Prestazione igrotermica dei
componenti e degli elementi per edilizia - Temperatura
superficiale interna per evitare l'umidità superficiale critica e
condensazione interstiziale - Metodo di calcolo
• UNI 10349 (per dedurre i dati climatici con i quali fare le verifiche).
 
In sostanza:
1 - fai la verifica del ponte termico in base alle norme qui sopra: può 
non verificarti oppure verificarti. Se non verifica la colpa è di chi ha 
progettato/realizzato/controllato ecc.
Se verifica passi al punto successivo:
2 - misuri l'umidità ambientale (puoi usare chiavette usb da cui poi 
scaricare i dati) nei mesi più critici per la verifica. Se l'umidità è 
più bassa di quella prevista dalla UNI 13788 la colpa è di chi ha 
progettato/realizzato/controllato ecc.
Se l'umidità è più alta la colpa è di chi utilizza l'abitazione.
 
Ho semplificato al massimo, però ci possono essere varianti sul tema.
In ogni caso è un ginepraio.
 
Gianluca
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Se l'umidità è più alta la colpa è di chi utilizza l'abitazione.
 
Mi permetto di obiettare: se e' piu' alta e la UNI 13788 come minimo 
c'e' concorso di colpa.
 
Sul fatto poi che la 13788 fosse da applicare e/o rispettare e da chi si 
apre un discorso infinito. Se vuoi cominciamo...



 
Leggi le ultime due righe del mio post.
 
Non ho il tempo di avviare una discussione su tutta la possibile 
casistica. Se vuoi possiamo trattare /un/ caso specifico.


 casistica. Se vuoi possiamo trattare /un/ caso specifico.
 
Non ci penso neanche... :)


 ha scritto nel messaggio 
news:51def992$0$1376$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ragazzi ma la prima domanda è: Quando è stato costruito l'edificio?
Dalla data si può risalire alla norma, non si può applicare una norma 
posteriore alla costruzione dell'edificio.
Sarò cattivo ma quando mi capitano ste cose in tribunale ci vado a nozze, mi 
ci diverto un mondo. :) 
 
 

 Gianluca
 
Grazie, riferimenti normativi sicuramente utili.
 
Purtroppo un CTP pochi mesi fa, ha "dimostrato" per un mio collega architetto nelle rogne per mancata cura della D.L., che il Cd (o quel che era all'epoca) della L10 era verificato globalmente anche con una delle finestre in ferro puro senza taglio termico...e ovviamente il CTU è informato fino ad un certo punto e si fida. Dopo questa causa ho capito che l'italia non ha buon senso.
 
Mat
 

 progettato/realizzato/controllato ecc.
 
Scusami Gianluca, ma cosa intendi per "verifichi il ponte termico". Con cosa lo vado a paragonare?
Le uni forniscono metodi semplificati lineari per i classici ponti termici, che vanno contabilizzati nel calcolo del Fen globale (mi pare si chiamasse nel 2008).
Ma come dicevo a Tigers non ci sono valori limite da rispettare. Come non c'erano allora non esistono persino tutt'oggi.
Se non mettersi di buona voglia e fare una verifica ad elementi finiti dell'assenza condensa superficiale sul nodo... sempre che il diagramma di glaser in tal caso abbia un senso...
 
p.s.: poi mi spiegate come fate tutt'ora con i balconi..la gente non vuole quegli aggeggi taglia ponte da inserire nelle armature...dai cm.85 di sbalzo in poi molleggiano come un trampolino...
 
Mat
 

Sono andate perse ovviamente tutte le mie risposte mirate....newsreader da internet...na 'mer...
 
Dia pre 2008...ipotizzo 2007, variante alla Dia (ma con variazione di sagome e volumi, e li ci sarebbe da capire come dimostrare se la normativa da applicare sia la pre 2008 o la post 2008).
 
Ripeto, ok assenza di condensa superficiale dalla DM'75 reguisiti sanitari ambienti, ma ricordo l'infinita normativa sull'aereazione 0,5/h che in caso di assenza di ventilazione meccanica deve essere fatta con l'apertura delle finestre, e non cita che non debba essere lasciata all'utente l'idonea ventilazione.
Resta il fatto che come diamine si verifica su un ponte termico la condensa? sempre col glaser?
Grazie
Mat

Inoltre vi chiedo, classi permeabilità serramenti.
Esistono delle norme basate su test a depressioni, ok.
Non esistono mai i certificati, sicuramente non nel 2008.
Classe 1,2,3,4,5. Come spiegate di fronte ad un giudice, almeno poterlo ipotizzare, che avendo una doppia guarnizione con taglio termico in alluminio saranno almeno delle classe X e non garantiscono pertanto un ricambio di 0,5m3/hm3? devo cercare fra le infinite UNI? ne ho trovate un po, ma ce n'e' qualcuna che dia un riferimento semplificato applicabile senza dover avere un laboratorio di prove?
grazie
Mat
 

 ci diverto un mondo. :)
 
Beh, oddio, si', anche se insomma, la salubrita' degli ambienti, anche 
se non ci sta scritto che si deve verificare il PT, che non ci debba 
essere muffa in casa... Diciamo dal 1934 con l'istituzione del 
certificato di agibilita'?


 cm.85 di sbalzo in poi molleggiano come un trampolino...
 
Nessuno dice che il PT DEVE essere corretto. Si puo' calcolare e se 
verificato passare oltre.


 glaser? Grazie Mat
 
No. Col metodo UNI 13788 e l'applicazione FEM da 10211.


 senza dover avere un laboratorio di prove? grazie Mat
 
No.
 
Cmq a te non serve un consiglio, ma un bravo CTP mi pare di capire... :)



 
Già ma nel 1934 la muffa era dovuta alle malte e muri non asciutti :) Mica 
alle divolerie moderne per cui i muri non traspirano le coebentazioni sono 
troopo spinte, tento certi ponti non potrai mai eliminarli, ho visto decine 
di aggeggi ma nessuno mi ha mai convinto, se funzionano per un verso fanno 
pena per l'altro.
L'unica è mantenere un certo equilibrio 
 
 


 
Ieri sono stato fuori ufficio per cui rispondo solo ora.
Vedo che ci sono diversi post che in parte hanno risposto alle tue 
domande e in parte hanno posto altri problemi (per questo non volevo 
impelagarmi in una discussione generalista...)
Hai fatto una serie di domande a raffica, in diversi post: provo a 
rispondere ad alcune e a dare il mio contributo "riassuntivo".
 
È vero che valgono le norme in vigore quando è stato costruito 
l'edificio, come dice eddy.ligo, per cui muri di case vecchie devono 
rispettare i parametri allora in vigore, diversi da oggi (trasmittanza, 
ecc.).
È anche vero che gli edifici devono garantire condizioni di salubrità, 
come dice Tigers.
Il problema della salubrità è frequente in abitazioni di 20 e più anni 
mentre in quelle moderne, se fatte bene e nel rispetto delle norme, i 
problemi (che ci sono comunque) sono minori e più localizzati.
 
Cosa si fa se abbiamo una casa vecchia con problemi di muffa su una 
parete, su stipiti o negli angoli? Non possiamo dire al proprietario che 
se le deve tenere perché la sua casa è stata costruita a norma, no? 
(Suppongo che la casa rispetti le norme dell'epoca di costruzione).
Il problema è qui.
 
La norma UNI 13788 fornisce un metodo per la verifica della condensa 
superficiale: perché non usarla?
Il metodo è piuttosto contorto però permette di capire dove stà il problema.
Per determinare i valori di temperatura superficiale interna da 
utilizzare nella verifica proposta nella 13788 serve una analisi 
numerica agli FEM che è spiegata nella 10211.
 
Per affrontare la soluzione di problematiche dovute a fenomeni di 
condensazione io faccio così (nella pratica). Dai risultati numerici 
evidenzio il problema e poi propongo diverse soluzioni al cliente.
 
Come vedi il diagramma di Glaser non serve per affrontare il problema 
della condensazione superficiale (mentre serve per verificare la 
condensazione interstiziale).
 
Per quanto riguarda la soluzione dei ponti termici costituiti dai 
balconi io faccio fare un cappottino anche sotto e lateralmente, mentre 
sopra prosegui con l'isolamento in cellulare usato internamente.
Qui, nel caso di dubbi, è molto utile una analisi FEM del balcone per la 
verifica della temperatura interna dello spigolo.


 mantenere un certo equilibrio
 
Spiega anche questa.



Confermo, il ponte termico si può (e si deve) correggere; resta il fatto che 
essendo in pratica una discontinuità dell'involucro edilizio, la 
"correzione" non è sempre così facile.
Soprattutto nei casi di seconde abitazioni i punti freddi li puoi coibentare 
come vuoi ma la condensa lì andrà sempre a formarsi; in questi casi, a meno 
di ricorrere a costose accensioni degli impianti (anche impianti di 
deumidificazione) sembra opportuno l'utilizzo anche di intonaci traspiranti 
anti muffa, il cui effetto sarà quello di formare della "rugiada" ma non di 
imbrattare il muro.
ciao
Marco 
 
 

 "rugiada" ma non di imbrattare il muro. ciao Marco
 
Anche a te devo chiedere di spiegare meglio: l'intonaco traspirante che 
effetto ha sulla rugiada che si deposita arrivando "dall'esterno del muro"?
 
Inoltre: se la rugiada si forma le muffe si formano traspirante o non 
traspirante, candeggina o non candeggina, e' solo questione di tempo e 
le "pitture antimuffa" sono solo dei palliativi non destinati a durare.
 
Infine: anche con umidita' relativa dell'80% e senza rugiada funghi e 
muffe possono trovare le condizioni ideali per la crescita (tipicamente 
85/90%) - e' uno dei motivi per cui la UNI EN 13788 consiglia una 
riduzione all'80% della pressione di vapore considerata "critica" per la 
crescita di muffe.


> mantenere un certo equilibrio
 
Le rare volte che giro per fiere e/o che mi vengono a studio tecnici delle 
varie case produttrici e mi propongono le soluzioni più strane per abbattere 
e/o ridurre i ponti termici, ci trovo sempre problemi, non tanto sotto il 
profilo delle dispersioni, ma sotto gli altri: strutturali, compositivi, 
ecc.
Siccome mi preme il funzionamnto globale e non solo quello particolare delle 
dispersioni sono molto schizzinoso in materia ;)
 
 
 

 crescita di muffe.
 
Tutto vero, e questo va bene in un'abitazione abitata continuativamente, ma, 
come già detto, in una
seconda casa abitata saltuariamente, a meno di non tenere gli impianti 
attivi (anche in maniera ridotta) il ponte termico lo puoi 
schermare/coibentare quanto vuoi ma resterà il punto più freddo e a certe 
condizioni si formerà condensa, con tutto quello che consegue.
 
ciao
Marco 
 
 

 condizioni si formerà condensa, con tutto quello che consegue.
 
Ma questo dipende appunto dall'uso che si fa dell'abitazione, non da 
errori costruttivi.


 schizzinoso in materia ;)
 
Non ti capisco: la correzione del ponte termico passa fondamentalmente 
dal garantire continuita' all'isolante (certo anzitutto bisogno 
disporlo), non capisco perche' si debbano usare soluzioni "strane"; la 
correzione mica e' calata dall'esterno, viene messa a punto dal 
progettista ed e' in larga parte questione di previsione e messa in opera.



 
secondo me , uno dei problemi più grossi, è che ormai tutto "dipende 
dall'uso che se ne fa"
Da quanto e come tieni accesa la caldaia e i pavimenti radianti, da 
quanto apri o no la finestra...da quante ore di doccia calda fai in 
bagno...........
Nelle vecchie cascine mattoni pieni e vetri singoli questi problemi non 
c'erano.
La gente vuole tutte queste cose ma non è in grado di utilizzarle o se 
non altro di capirne i contro.
Ovviamente poi ognuno può fare la sua scelta. Io personalmente trovo 
assurde cose tipo gli impianti di areazione ecc...ecc... dovuti al fatto 
che se no non c'è ricambio d'aria: preferisco gli spifferi, sono di 
sicuro più salutari.
 
Un giorno forse ci si renderà conto che a conti fatti non vi è alcun 
risparmio. Ma sono discorsi troppo difficili.........che la gente 
inizierà a capire tra 15 anni....quando si ammalerà perchè non ha 
cambiato i filtri, quando dovrà smaltire i pannelli solari, quando 
tasseranno il fotovoltaico, quando capirà che il frigo in classe A++ che 
gli è costato il doppio, è durato la metà e gli ha consentito di 
risparmiare si e no 15 euro l'anno di corrente....perchè anche 
qui.......chissà se qualcuno si è chiesto come viene conteggiata la classe;
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_di_consumo_energetico
 
 
"sempre a porte chiuse"....ma ci rendiamo conto ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


vero, rimane il fatto che, mi si passi il termine, si tratta comunque di una 
discontinuità termica dell'involucro.
Suggerimenti (ad esclusione di uno scannafosso)?
ciao
Marco 
 
 

 Suggerimenti (ad esclusione di uno scannafosso)?
 
Se (e come detto lo dubito) derivasse da questioni termiche una 
controparete con freno vapore abrebbe il suo bell'effetto).


 "sempre a porte chiuse"....ma ci rendiamo conto ?
 
Beh, chiaro che su molte cose i produttori ci giocano, ma un metodo va 
pur dato. A parita' di condizioni uno e' comunque piu' efficiente 
dell'altro.


 dell'altro.
 
E' più efficiente a "porte chiuse", ma se lo apri TOT secondi al giorno 
è efficiente POCO PIU' degli altri.........
Guarda , è come chi dice che con i pannelli radianti si risparmia anche 
a quelli che stanno in casa 1 ora al giorno..............e qui 
ritorniamo al discorso iniziale, la progettazione andrebbe 
personalizzata alle esigenze del cliente, non c'è qualcosa che in 
"assoluto" va meglio
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 esigenze del cliente, non c'è qualcosa che in "assoluto" va meglio
 
Questo mi pare sia una cosa su cui possiamo tutti concordare.


hehe!Mi fermo a questo commento!
non posso darti torto sulle tue osservazioni!
 
Ho di nuovo fatto un pò di provocazioni nel post sperando di raccogliere 
anche altri pareri........
Il problema tuttavia sarà sempre che anche se il bravo tecnico sa 
interpretare bene, la maggior parte dei nostri clienti si lasciano poi 
sempre fuorviare dalla parola risparmio, dalla parole "questo 
conviene"....e spesso fanno scelte economicamente poco convenienti.
 
Altre volte invece la buona progettazione rimane sulla carta, perchè 
tanto l'impianto lo fa  "l'idraulico amico" che manco guarda il progetto....
 
Un ultima cosa, quando dico "il rapporto costi benefici" sarà sempre lo 
stesso, intendo a livello globale. Ci sarà sempre qualcuno che quando 
scoprirà che si consuma meno metano, farà in modo che aumenti il costo 
di un prodotto rinnovabile, ecc....insomma, ho idea che la "bilancia" 
sarà sempre ben equilibrata, e ad ogni modo all'utente finale, sarà 
davvero sempre molto difficile risparmiare davvero.
Non lo intendo come un "complotto", semplicemente penso andrà così.........



 
Parlavo di aggeggi come "strane" strutture in sostituzione dei ferri 
passanti nel c.a. ad esempio nel caso balcone-trave-solaio, che possono 
funzionare sotto il profilo di ridurre i ponti termici ma sono un disastro 
sotto il profilo strutturale, ne voglio vedere il comportamento sotto sisma.
 
Non dimentichiamo che un edificio è un organismo complesso in cui tutte le 
componenti si devono armonizzare, non necessariamente se spingo un 
componente faccio bene  al complesso.
Un esempio per suonare bene iun pezzo l'orchestra deve avre un affiatamento 
e comportarsi come un unicum, non come tanti solisti in cui ognuno suona 
benisimo il suo strumento ma senza affiatamento e quindi senza adattarsi 
agli altri viene fuori solo dei suoni cacofonici, l'esempio non è mio ma è 
quello che ci ripeteva sempre il  vecchio Prof. Barberis
Quindi non è spingendo un componente, la coibentazione, ad esempio che 
ottieni un edificio efficiente. 
 
 

 comportamento sotto sisma.
 
Ora ho capito: ma non sono quelli gli unici ponti termici ne' quelle le 
uniche correzioni. Fra l'altro: non e' che dobbiamo sentirci obbligati 
sempre a correggere ogni ponte termico.


 ho capito che l'italia non ha buon senso.
 
E perche'? Il CTP aveva ragione. Fino al 192 La L10 (i suoi regolamenti 
attuativi), salvo brevi parentesi, sulle costruzioni nuove non 
prescriveva il rispetto di limiti puntuali sul nuovo.
 
Per larghe parti e' stato cosi' anche dopo, la verifica puntuale sul 
nuovo non si fa nemmeno ora (in Lombardia).
 
Il problema dei PT rientra nel campo del risparmio energetico solo per 
il loro valore di dispersione. Per assurdo potrei avere un PT altissimo, 
che condensa a tutto andare ma energeticamente potrebbe andare tutto 
benissimo.
 
Il problema si ha quando si va a fare la verifica igrometrica, che fino 
al 192 non si sapeva bene se fosse obbligatoria, ed in che termini: 
doveva stare nella L10? Anche per i PT? O doveva stare nella relazione 
ASL del tecnico?
 
Dopo il 192 e' stato un po' piu' chiaro chi doveva fare cosa, come e 
dove, ma sono rimaste ampie macchie di grigio nell'universo manicheo del 
si fa/non si fa.
 
A tutt'oggi la questione e' dibattuta anche ad alti livelli per cui...
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
