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Titolo: analisi modale e/o statica equivalente NTC2008

- sapete dirmi se il metodo delle forze statiche equivalenti e' ancora 
ammesso nelle nuove NTC?
(sto parlando nel loro interno, senza andare a richiamare il DM'96 
precedente metodo di sollecitazione sismica)
forse negli allegati ho letto qualcosa che vi assomiglia, ma forse potete 
aiutarmi, sono con l'acqua alla gola come sempre.
- il coefficiente di smorzamento di una struttura viene contabilizzato 
all'interno dello spettro di risposta, ma nel risolutore che utilizzo e che 
conoscerete anche voi, ad ogni modo di vibrare e' possibile associare un 
valore di smorzamento. E' facilmente comprensibile che una struttura libera 
di oscillare senza smorzamento, anche se sollecitata da spettri di risposta 
ridotti, avr� spostamenti e quindi sollecitazioni minori/maggiori ma 
comunque non equivalenti di una struttura al contrario sollecitata da azioni 
NON ridotte ma studiata con modello dotato nelle matrici di rigidezza dei 
coefficienti di smorzamento; come e' pi� giusto che sia.
- forse risaliamo agli albori della dinamica, e potrebbe esser stupido, ma 
il periodo dei modi di vibrare di una struttura di cui parlano le NTC, e' 
basato sulla struttura dotata di soli pesi propri o pesi propri pi� 
permanenti o pesi propri piu permanenti pi� accidentali (e magari anche 
contabilizzati secondo la quotaparte dei coefficienti psi degli SL?).
Notevole la differenza ricordando la semplice forma del periodo di un 
pendolo.
- in quale "catartico modo" riuscite ora che pare non esista pi� il metodo 
delle forze equivalenti statiche, riuscite ad avere un termine di paragone 
per verificare le sollecitazioni che derivano da un modello al calcolatore 
FEM? (bella domanda e'?)
- quanti di voi si affidano ad un programma all'italiana gia' "bellepronto" 
che automaticamente si occupa di combinare le azioni sismiche alle statiche, 
e quanti di voi saprebbero darmi supporto con programmi puro FEM, tipo SAP 
STRAUSS? come combinare i risultati dell'analisi statica a quelli della 
risposta spettrale?
grazie...
credo che per un impalcato con quattro colonne, anche se sulla cima 
dell'etna, sia un po' esagerato effettuare verifiche simili......
faremmo prima a mettere il triplo del carico.
Mat

 dell'analisi statica a quelli della risposta spettrale?
combinando i risultati dell'analisi statica e dinamica secondo i fattori  1 
1 1 0,3ACCIDENTALI per il residenziale
e a questa mi sono autorisposto
chi mi aiuta per il resto?
p.s.: comodo sismicad che fa tutto da se? comincio ad ipotizzare di saltare 
un mese di ferie per la licenzia :-\
Mat 

 faremmo prima a mettere il triplo del carico.
Puo' darsi, ma questo ci chiedono di fare.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 faremmo prima a mettere il triplo del carico.
Si e' vero ma ammettiamolo: l'analisi modale e' un modo semplice di
affrontare un problema complicato.
L'analisi modale nasceva per rendere piu' economico il dimensionamento
delle strutture che prima veniva eseguito tramite il metodo equivalente
statico.
Ma l'applicazione del metodo richiede un bel po' di conti e di fatto non
e' poi cosi' raro perdersi nei numeri.
Pero' tutta l'analisi viene poi vanificata dall'applicazione dei minimi
di normativa (questo in zona 4) e alla fine ti rendi conto che hai perso
solo tempo.
Comunque dobbiamo adeguarci. Il rispetto della legge ci richiede certe
verifiche e noi, volenti o nolenti le dobbiamo fare.
-- 
Ciao da Francesco B.

 Puo' darsi, ma questo ci chiedono di fare.
torner� con altre tremila domande...
sta storia del dissipativo/non dissipativo...
CDA CDB, chi decide chi lo impone....
SLO o SLD, SLV o SLC..chi decide anche qui
almeno prima la verifica allo SLU era il collasso
la verifica agli SLE era il non oltrepassare certi valori di tensione, di 
fessurazione.
ora per gli SLO e SLD spero sia uguale..quel poco di sano che c'era degli 
SLU (mai applicato) sta finendo in un minestrone.
DOMANDA, UNA SEMPLICE:
pensavo che sul sito dell'istituto nazionale di geofisica fornissero gli a/g 
Fo Tc gi� interpolati almeno...
devo tirar fuori il programmino di SISMUR che lo fa in automatico...
altri siti, fogli elettronici?
p.s.: ricorder� sempre il mio professore di matematica, dopo una 
dimostrazione complessissima,
contortissima, lunghissima ma fantastica che AVEVO CAPITO
fa...persino la matematica tirata troppo per le lunghe puo' dare soluzioni 
completamente errate...
c'ero rimasto un po' cosi. A cosa serve continuare a far normative 
riportando che oltre
alle analisi statiche equivalenti, oltre a quelle con spettro di progetto e 
con accelerogrammi (qualcuno mi dica la differenza di queste due)
esiste anche quelle dello stesso tipo ma non lineari quando il controllo 
dell'errore sul risultato diventa impossibile dato il numero enorme
di iterazioni di una matrice di rigidezza enorme, da pensar di poter fare a 
mano e il tutto si perde nei meandri di 10-100-1000mega di memoria...
bah..stupidit� assoluta
Mat

 altri siti, fogli elettronici?
http://www.mappasismica.amv.it/
Non c'e' bisogno di essere clienti per utilizzarla.


 verifiche e noi, volenti o nolenti le dobbiamo fare.
mi rigetto sulle statiche equivalenti, che pare siano valide anche per 
classi tipo II o tipo III e d'uso III e IV.
la questione di implementare o meno termini dissipativi e la questione 
dell'�85% delle masse non e' (o mi e') ancora matura...
amaro in bocca
ma bello potersi confrontare
sarebbe bello sentire qualcuno che progetta in zone per cui questa normativa 
e' nata.
Mat 

grazie
Mat 

 classi tipo II o tipo III e d'uso III e IV.
Non ho ancora approfondito al di fuori della zona 4 ma ho fatto un
lavoro in zona 3 (per una classe II) e ho usato l'analisi statica
equivalente e nessuno mi ha detto niente.
In zona 4 ho fatto anche un edificio in classe III (sempre con l'analisi
statica equivalente) e anche qui nessuno ha avuto niente da obbiettare.


 coefficienti di smorzamento; come e' pi� giusto che sia.
La possibilita' di inserire coeff diversi per i diversi modi serve per
studiare per esempio strutture dotate di smorzatori.
Altrimenti, come inserire l'effetto degli smorzatori nell'analisi response
spectrum?
Non capisco poi bene cosa vuoi dire con quello che segue, nelle matrici di
rigidezza non entrano coefficienti di smorzamento.
andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 statica equivalente) e anche qui nessuno ha avuto niente da obbiettare.
ti riporto le percentuali statiche equivalenti ricavate per milano, piazza 
duomo come da reticolo.
10%di W (masse) per le orizzontali e 0,7% di W (masse) per le verticali.
col dm96 risultava S=5 imposto 3% per le orizzontali contro le 10% di ora.
Non mi rassicura in quanto a correttezza del mio calcolo quel bassissimo 
0,7% verticale..mi aspettavo almeno un terzo delle orizzontali
Dimenticavo, valori ricavati alla fine per quell'impalcato ma per periodo di 
vibrazione semplificato secondo formula data, per un palazzo alto 27m. 
giustifica il 10% contro il 3% di una volta.
Mat 

 rigidezza non entrano coefficienti di smorzamento.
non vorrei dire stupidate, anche se mi capita spesso ogni giorno,
ma se non ricordo male il secondo termine dell'equazione differenziale
era quello che nell'equazione dell'oscillatore semplice integrava l'effetto 
dello smorzatore.
Se sbaglio fammelo presente.
Il coefficiente entrava poi a far parte della matrice di rigidezza.
Facendo variare cosi la risposta del modello.
Inserire quindi da subito lo smorzamento della struttura nel modello
non e' come ridurre le azioni sollecitanti successivamente.
Ma come giustamente Francesco B. diceva,
credo sia errato fare un'analisi modale di una struttura senza smorzamento,
anche se la normativa ne tiene conto riducendo le azioni sollecitanti.
Mat 

 dello smorzatore.
Si', ma risolvi questa equazione solo se fai una time history analysis, non
una response spetrum,
tanto e' vero che come risultati ottieni spostamenti, non velocita' e
accelerazioni.
Numericamente, in una response spectrum entrano solo masse e rigidezze.


 una response spetrum,
dato che sei ferrato, e forse a questo punto non ho nemmeno mai visto lo 
sviluppo matematico del metodo,
approfitto con un'ultima domanda. Lo smorzamento se non interviene nella 
matrice che governa il sistema,
quale parametro va a modificare? l'azione equivalente risultante? le masse?
rispondi ovviamente se hai tempo/voglia.
Mat

 rispondi ovviamente se hai tempo/voglia.
Si specifica uno spettro e un coeff per ogni modo.
Poi, nella risoluzione, il coeff dice al programma quale spettro deve usare
per ogni modo.
In pratica, il coeff non entra per niente nella risoluzione, e' solo un
mezzo per collegare ogni modo con il relativo spettro.


 anche se la normativa ne tiene conto riducendo le azioni sollecitanti.
Effettivamente ha ragione endryus.
Dal punto di vista pratico la risoluzione delle equazioni complete non
si fa.
La risoluzione si basa semplicemente sulla conoscenza del valore
dell'accelerazione dello spettro e basta. Ovviamente se lo spettro e'
gia' smorzato allora sara' smorzata anche la risposta.
Da nessuna parte (tranne che nel calcolo dello spettro) si usa il
coefficiente di smorzamento.
Riporto ora, nel formato gestibile da OpenOffice, la formula (tratta dal
libro di Castellani: Costruzioni in zona sismica - pag. 39) con cui si
calcola uno spostamento massimo dell'i-esimo modo di vibrare:
p_i^max = left( T_i over {2 cdot %pi} right)^2 cdot g_i cdot g cdot
S(%omega_i,%nu_i)
Basta che prendi questo testo e lo sbatti dentro Formula o se preferisci
copiala dentro il Writer e poi selezionala tutta e quindi seleziona la
voce inserisci-->oggetto-->formula.
Mi scuso per aver usato questo formato ma penso che sia il piu' semplice
da gestire all'interno di un newsgroup.
Comunque, anche se non riesci a leggere la formula, in buona sostanza,
hai il prodotto di alcuni termini, calcolati senza tener conto in alcun
modo dello smorzamento, per il valore dello spettro che e' l'unico
termine funzione dello smorzamento.
Questo significa che il tuo programma non ha bisogno del coefficiente di
smorzamento per l'analisi modale a patto di fornirgli lo spettro
smorzato.
P.S.
il gi nella formula non e' altro che il fattore di partecipazione mentre
g e' l'accelerazione di gravita'.


 giustifica il 10% contro il 3% di una volta.
Ma io non guarderei troppo alla normativa precedente.
Meglio passare in toto alla nuovo perche' se no si rischia di fare
troppa confusione.
Le formule semplificate per calcolare i periodi propri e' meglio
dimenticarle.
Tanto se usi il metodo semplificato non ti serve mentre se usi il
normale calcolo modale il valore del periodo te lo calcoli da computer
con una precisione decisamente maggiore.


ti ringrazio in ritardo ma non ero riuscito a leggere questo messaggio.
Certo non e' facile ricordarsi dopo anni qual'era il trucco per bypassare la 
risoluzione completa
Ma siccome in qualche modo dobbiamo incamerare l'analisi modale e questo 
metodo,
che fortunatamente (ma spiace) non uso mai ma vorrei aver tempo per fare,
grazie per aver fatto capire che non e' una risoluzione completa e forse non 
mi importa quale sara' la risposta completa nel tempo dell'edificio, ma la 
sua risposta massima,
lo spostamento massimo, con conseguenti sollecitazioni, nel momento di 
sollecitante applicata, e non la risposta nel tempo a sollecitante tolta, 
che in effetti a noi non serve a nulla, possiamo intuirla cosi.
Certo mi sarebbe piaciuto aver piu' tempo per approfondire,
quanti testi bisognerebbe rileggere ogni tanto per capirli meglio. 

certo mi chiedo cosa diamine se ne faccia Strauss nell'analisi modale ad 
elementi finiti del coefficiente di smorzamento allora...
che possa risolvere anche quello che chiamavamo transitorio o chissa che 
altro...
ahhh quanto tempo ci vorrebbe per fare un'infinit� di prove.