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Titolo: Calcolo muro....inutile ma non stupido

vi sembrera' la solita domanda banale...
ma in queste sere mi sto studiacchiando le normative a riguardo e i relativi
calcoli
(mega mancanza universitaria che a quanto ne so, hanno tutti gli ing. civili
che escono dal politecnico di milano).
Lo so che siete tutti presi dalle imposizioni sismiche, e scaricate tutto al
telaio in CA quindi delle murature
frega sempre meno, ma un buon ing un tempo sapeva calcolare la sezione alla
base di un muro in mattoni,
anche isolato, soggetto al vento e al solo peso proprio ad esempio.
Bene, dopo aver letto ogni riga del decreto ministeriale del 87 sulle
murature,
essermi rotto la testa sui vari coefficenti di eccentricita es1 es2 e1 e2 ev
ea, ad uno ad uno
(cercando di ipotizzare eccentricita' di carichi di solaio e di muri
superiori d1 e d2,
che mai nessuno sapra' mai quantificare anche con almeno il 200 percento di
errore,
per il problema di interazione fra rigidita del solaio e muro
portante..nessuno sapra' mai
se si piega di piu il muro o il solaio e quindi ditemi voi quale sara' mai
l'eccentricita' del carico
al di sopra di quel muro.......)
chiusa parentesi, ho scoperto che tale normativa, totalmente inapplicabile
se non per la parte che dice semplicemente
calcolateli ad azione assiale e riducete di un coefficente SPANNOMETRICO la
resistenza,
non ha e non fornisce un metodo per calcolare la sezione di base di un
semplice muro isolato......
eiste una tabella che da il coefficiente di riduzione della resistenza in
base a queste infinite eccentricità,
ma che quando superano i 10 15 cm...vanno fuori scala...nessun coefficiente
di riduzione fornito...
totale? nessuna indicazioe fornita.
Il momento esercitato anche dal minimo venticello di pianura su una muratura
magari alta 5-6 metri, da 30 cm di sezione di base,
fornisce un'eccentricita' in abbinamento all'azione assiale del proprio peso
per ottenere il momento sollecitante del vento,
che e' sicuramente maggiore ai 10-20 cm..essendo modesto il peso di carico
del solo peso proprio del muro...
e allora? che ingegnere del piffero sono se no so calcolare la resistenza
della sezione di base di un semplice muro?
RAGIONAMENTO MIO (ma vergogna per normative cosi imprecise, piene di lacune
e incerte...):
da dati forniti da produttori di mattoni tipo doppio-uni, o cmq forati,
utilizzo la resistenza specifica di aderenza
fra malta e mattone, studio la sezione NON-parzializzata, applico il vento,
il peso proprio, e dimensiono la sezione minima di base necessaria
come semplice elemento omogeneo.
Ma se non avessi quel dato sperimentale di trazione?????
ma se dovessi procedere come dice la normativa del'87, "utilizzando altri
metodi purche si tenga conto della parzializzazione della sezione"...
quindi studiassi la sezione parzializzata, non reagente a trazione....COSA
CAVOLO mi fornirebbe in quella sezione la quota parte di azione assiale
necessaria per creare una COPPIA interna?????????...non ho il ferro :-\
spero che qualche geometra o Ing. di vecchia data, abbia il trucchetto e mi
sveli qualcosa.
Mat

il calcolo non e' per niente stupido e inusuale...
certo non e' richiesto da nessuno usualmente,
ma pensate se qualcuno vi chiedesse "ing. quanto lo faccio largo quel muro
in MATTONI, per fare lo scivolo interrato in cantina?"
vedo ancora "semi-pazzi" fare muri in blocchi di cemento per contenere
terrapieni di 3-4 metri, senza ferri ne altro,
che quasi sicuramente col tempo, sottoposti al gelo e al peso scoppieranno e
si affideranno al semplice assestarsi della terra.....
ma quanti muri in mattoni pieni divisori fra proprieta' diverse vengono
lasciati soli soletti mentre facciamo una ristrutturazione....
vabbe fatemi sapere quale normativa/calcolo....non ditemi uso il software :P
non ditemi nemmeno esiste una snellezza massima da non superare generalmente
(ho/t<20)...
perche' posso avere la bora o il muretto giu in cantina da me dove ci
appoggio le bottiglie....
Mat

dati da produttore:
resistenza media a compressione 11 N/mm^2...
ok..moltiplico per 0,7 per la caratteristica mettiamo..e divido per 5 come
imposto dal DM/87 e ottengo sigmaM.
aderenza media di aderenza malta-laterizio 4,99 N/mm^2....
=:-OOOO :-\
per 0,7 diviso 5 mettiamo, posso lavorare con 7kg/cm^2 in trazione????
sarebbe plausibile?...valori maggiori che nel CLS.....?
Mat

 lasciati soli soletti mentre facciamo una ristrutturazione....
quanti incidenti e quanti ne possiamo contare su stupidate simili, dove
sarebbe bastato che qualcuno
con un minimo di cognizione, un minimo di cultura di calcolo non avrebbe
lasciato libero un muro cosi....
l'impresa spera stia su e si affida solo all'occhio esperienza..il DL non e'
manco in cantiere,
l'Ing. non viene manco richiesto dalle carte da presentare in comune....
che ca@@o di mondo.
buona domenica va :-)
Mat

 buona domenica va :-)
Non capisco è una domanda o un delirio? ^_^

 anche isolato, soggetto al vento e al solo peso proprio ad esempio.
E' ora che la smetti con questi generalizzazioni basate sulla tua
esperienza. Renditene conto, non e' il mondo.
Non vedo proprio dove stia il problema a fare questi calcoli da quanto
sono semplici (fatti a mano).
Non proseguo volutamente la lettura del tuo post perche' immagino sia
ancora piu' irritante.
-- 
Ciao da Francesco B.

 ancora piu' irritante.
non capisco cosa ci sia di irritante in una semplice domanda.
Credo che o io sono passato per il politecnico negli anni in cui c'era il
caos piu totale sulla scelta
di argomenti da trattate, o TU non hai la piu pallida idea di cosa sforni
l'università odiernamente.
Ricordo che in questo post non c'era niente di ironico, critico verso gli
altri, ne offensivo,
quindi abbassa il tono sul fatto che cio che scrivo sia o meno irritante.
Libero di non rispondere e tacere o usare i kill-filter come il tuo collega
sopra s'e' scordato che aveva impostato.
Se e' tanto semplice dirmi secondo quale normativa dimensioni la base di una
muratura libera non armata,
tanto semplice sara' rispondermi.
Certa gente ha una sbruffonaggine mostruosa,
rispondere cosi a semplici dubbi.
Certe volte non siete capaci di intavolare un discorso costruttivo.
Quando una cosa e' irritante una persona matura non ci perde tempo.
Tu come il tuo amico sopra dal kill-filter a giorni alterni, vi fate troppo
facilmente idee sulla gente,
e aprite troppo facilmente la bocca.
Mat

Non capisco č una domanda o un delirio? ^_^
il tuo kill-filter ha ceduto? :)
come calcoli la sezione di base di un muro non armato
e secondo quale normativa.
Mat

 strutture le conoscevano a menadito.
Francesco...che tu abbia 60 anni di esperienza, o 2...
a menadito, ma in che mondo vivi?
tuoi stessi colleghi non sanno se usare una Qultima o una Qammissibile per
il calcolo sulle fondazioni,
o come calcolare una parcella, perche' cinquemila sono le ipotesi sulle voci
da inserire o no.
Fa piacere il pensare che cio' che ti spinge o spinge gente come te a
buttare sotto al tappeto la polvere del gruppo,
per tenere alto il livello, ma in questo modo la categoria non va da nessuna
parte.
E io non sono qui per svelare i buchi di qualcosa di cui vorrei far parte,
bensi arrabbiarmi per tanta superficialita' che a questo punto credo di aver
trovato solo io? nell'università.
...e non e' modestia giuro..ma se questo ti viene detto da chi gli esami li
ha sempre superati, e con ottimi voti...
forse dovresti chiederti se davvero va tutto cosi bene.
Non e' il mondo cosi tu dici, perche' mi viene da mettermi le mani fra i
capelli al solo pensare che non potrei andare da nessuno
fra i miei amici laureati a chiedere "il semplice dimensionamento di una
muratura non armata alla base" !?!?!?
perche' mi devo ridurre a chiederlo in un NG? perche'? perche' non lo sanno!
mi sembra di stare in un telefilm dal titolo la verita' fa male....ntz.
Mat

 e secondo quale normativa.
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22muro+a+gravit%C3%A0%22
-- 
Ciao, DOCstone

 
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22muro+a+gravit%C3%A0%22
risposta: non facendo uscire la risultante della reazione di base dal
nocciolo di inerzia (si chiamava cosi?)
insomma dal 1/3 centrale per mantenere tutta la sezione in compressione.
Ok era una domanda stupida a cui sapevo rispondermi pensandoci....vabbe.
Ma era anche facile rispondere :P
Non ho letto niente ma almeno mi hai fatto riflettere, grazie Doc.
p.s.: riflessione mia, non rispondetemi, tranquilli mi faccio i miei
calcoli; un muraglione di quelli di una volta
che dividevano i cortili, alti 6 metri, larghi non piu di 35, riuscivano col
loro solo peso e 6 metri di estensione libera in altezza
a controbattere il momento dato dal vento senza mandare in trazione parte
della sezione di base?...cavolo me lo voglio proprio fare
questo piccolo calcolo.
Mat

 trazione parte della sezione di base?
Sì, con coefficienti di sicurezza 1,1 - 1,2
;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 ;-)
quello che si chiamava l'efficienza di una volta! :-)))))
ok e il pericolo....
certo una volta eravamo meno spreconi,
ma i quattro soldi che giravano contavano di piu'...
dura scelta ora. Mi e' piaciuto leggere di Vanni che si sbatte per evitare
un ponte peraltro richiestogli troppo costoso ghghgh
Buona domenica!
p.s.: a Francesco e Apte...senza rancore come sempre :-)
Mat

 vi sembrera' la solita domanda banale...
.... Mat
Che normativa uso? DM87.
Non vedo difficoltà di sorta nell'applicare questo DM tanto è banale.
Perchè non fai un esmpio numerico con dimensioni e passaggi e proviamo
a discutere su questo?

 mi sembra di stare in un telefilm dal titolo la verita' fa male....ntz.
Dai Mat, non prendertela.
Fughiamo prima qualche dubbio: nessun neolaureato conosce la normativa
se non quei cinque o sei articoli richiamati per qualche esercitazione
di tecnica delle costruzioni.
La normativa la si studia giornalmente nell'esercizio della professione
e nessuno potrà mai dire di conoscerla abbastanza considerata la forma
labirtintica con la quale viene scritta, richiamata, corretta,
ricorretta, circolarizzata, chiarita e via dicendo.
Volendo invece dare una risposta al tuo quesito, posso dirti che la
normativa a cui fai riferimento contiene le informazioni sufficienti per
poter condurre il calcolo e la verifica d'un muro facente parte di piu'
ampia struttura edilizia. Ma come e' ovvio, una normativa non puo'
essere un trattato di Scienza delle Costruzzioni o di tecnica. Quella
devi conoscerla prima della norma.
Un muro isolato, il bastionazzo, il muro di cinta del castello
ante-fossato, esce fuori da quella normativa. Per dimensionarlo non devi
far altro che ricorrere alla Scienza e nello specifico a quella parte
che riguarda il calcolo delle sezioni non resistenti a trazione. Ove
riterrai opportuno potrai fare utile riferimento alla normativa, ma
nulla di piu'. Sei padrone quasi in toto delle tue scelte di sicurezza.
-- 
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