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Titolo: Libro prof. Ghersi

Senza voler fare pubblicita' segnalo la pubblicazione del libro sul CA 
del prof. Ghersi.
http://www.darioflaccovio.it/scheda/?codice=DF8791&arg=ahc
Il libro e' aggiornato alle NTC (ci sono anche foto dell'Aquila, tanto 
per fare scena). Ma...
C'e' un ma: io l'ho leggiucchiato e quel che ho letto mi ha perplesso.
Conosco e leggo da tempo gli interventi del prof. Ghersi ed apprezzo il 
suo essere professionista oltre che professore, nel senso che ha sempre 
avuto un occhio attento alle problematiche pratiche del calcolo strutturale.
Pero' leggere alcune parti del libro mi ha lasciato perplesso. 
Sostanzialmente in piu' di un punto, con molto buonsenso ma poca 
aderenza alla realta', si discosta di parecchio dalle imposizioni normative.
Ad esempio si parla di elementi secondari ed il prof. Ghersi consiglia 
di considerare secondari tutti gli elementi che usualmente riteniamo 
tali: travi in spessore in telai con molte travi fuori spessore, 
pilastri in edifici a setti, etc. detto questo glissa amabilmente su 
tutte le verifiche NTC definendole troppo onerose e che in fondo vanno 
fatte giusto se le chiede il collaudatore. Mi pare sinceramente un 
approccio superficiale.
Ancora, parlando di riduzione della rigidezza per gli elementi fessurati 
viene, con argomentazioni piu' o meno convincenti, consigliato di 
utilizzare come prima rigidezze non fessurate riferite al solo cls... 
Insomma, tutti punti che mi lasciano in effetti perplesso.
Siccome si tratta di argomenti che abbiamo trattato anche qui penso di 
non essere OT postando il commento che ho inviato dal sito tramite il 
modulo di "filo diretto con gli autori":
"Ho immediatamente acquistato il libro, ben conoscendo il prof. Ghersi 
ed apprezzando soprattutto l'attenzione sempre prestata anche agli 
aspetti professionali della progettazione, anzichï¿œ agli aspetti 
meramente accademici.
Chiederei perï¿œ maggiori delucidazioni su alcuni aspetti che mi lasciano 
perplesso, ad esempio quanto detto a pag. 172 riguardo agli elementi 
secondari. Per quanto condivisiobile il discorso non tiene conto ad 
esempio nï¿œ del limite, imposto dalle NTC, del 15% di rigidezza degli 
elementi secondari, nï¿œ  della precisazione, fatta nella circolare, sulla 
necessitï¿œ, per questi elementi, di "non plasticizzarsi". Su questo 
ultimo aspetto gradirei un commento dell'autore.
Con altrettanta perplessitï¿œ ho letto quanto riportato alle pagg. 170 e 
seguenti in merito alla riduzione di rigidezza degli elementi. Di nuovo 
l'autore sembra nuovamente consigliare di "ignorare" le prescrizioni 
normative, stavolta per quanto riguarda la riduzione di rigidezza degli 
elementi strutturali. Per quanto, come in precedenza del resto, 
condivida in gran parte le posizioni dell'autore, devo perï¿œ chiedere 
qualche chiarimento in piï¿œ, dato che poi, come professionsita, mi trovo 
costretto a confrontarmi da un lato con una normativa, italiana ed 
europea (prescrizioni simili sono infatti anche nell'EC8) che impone la 
riduzione di rigidezza, dall'altra con numerosi, e ormai non piï¿œ 
recentissimi, studi che affermano il contrario.
Fra tutti cito, e l'autore sicuramente giï¿œ conoscerï¿œ, quanto riportato 
da Paulay e Priestley (1992), nel capitolo 4 del libro "Seismic design 
of reinforced concrete and masonry buildings" - tabella 4.1 dove vengono 
proposti valori per la riduzione di rigidezza dell'inerzia dei membri 
con valori molto distanti dal' "opzione zero" proposta dall'autore. Cito 
anche, ma non ricordo con precisione la fonte, uno studio del prof. 
Mazzolani che indica come troppo prudenziali i valori proposti da Paulay 
e Priestley, mostrando i risultati di alcuni studi che hanno portato 
alla formulazione della 3274, poi ripresa dalle NTC con il "consiglio" 
di "poter" ridurre la rigidezza a forfait del 50%.
Ci tengo a ribadire come, per quanto d'accordo almeno in parte con le 
affermazioni dell'autore, mi troverei comunque in un certo imbarazzo nel 
andare "contro" le imposizioni normative in base al puro "buon senso" 
invocato dall'autore, senza un minimo di supporto teorico che possa dare 
conforto in caso di "obiezioni mosse da chi ï¿œ deputato al controllo 
della progettazione" che legittimamente potrebbe chiedermi il rispetto 
delle imposizioni normative, che in Italia derivano da legge dello stato 
e come tali cogenti, al di lï¿œ della norma "prestazionale" che 
prestazionale non ï¿œ.
Certo di dare un contributo costruttivo ed uno stimolo al confronto 
attendo un cortese riscontro dell'autore."
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Avevo grandi aspettative per questo libro, forse mandato alle stampe in 
anticipo a causa dell'entrata in vigore anticipata del DM2008.
I punti che tu citi sono poi quelli su cui si hanno piï¿œ dubbi nella 
pratica.
Speriamo che il prof. Ghersi prosegua il lavoro, non scrivendo un altro 
libro, ma proseguendo le analisi fatte in questo.
Saluti

ingenium75 ha scritto:

Comprendo le vostre aspettative nei confronti del DM ma con una minima 
conoscenza degli eurocodici non si scoprirebbe nulla di "tanto nuovo".
In fondo una norma affidabile non puï¿œ nascere da un giorno all'altro e 
il DM, con il solo pregio della contingenza e della gratuitï¿œ, altro non 
ï¿œ che uno scopiazzamento dagli eurocodici...anche dall'8....sono dieci 
anni e piï¿œ che predica l'analisi modale e finalmente diverrï¿œ obbligatoria.
Al prossimo disastro per ulteriori aggiornamenti delle "Normative nostrane"
Credo che sia d'obbligo essere critici dopo anni e anni di milleproroghe....

 libro, ma proseguendo le analisi fatte in questo.
Si', decisamente, dato che la base e' ottima.


 attendo un cortese riscontro dell'autore."
Con grande tempestivita' il prof. Ghersi mi ha risposto. La risposta la 
trovate qui:
http://www.darioflaccovio.it/risposte/?codice=DF8791
Faccio alcune osservazioni:
1. concordo col prof. Ghersi sulla non necessita' di verifica di non 
plasticizzazione per gli elementi secondari. Sta di fatto che la 
circolare dice una cosa diversa. Per carita', e' circolare, ma io ho 
sempre rispettato anche la 65 col DM 96, mi spiacerebbe cominciare ora...
2. Sacrosante le osservazioni sulla riduzione delle rigidezze: e' 
verissimo che le verifiche SLD con le NTC vanno molto meglio che con il 
DM 96 e a contare e' lo SLV, ma anche qui resta l'imposizione, stavolta 
di norma, sull'uso di rigidezze fessurate. Sono forse "costretto" al 
doppio calcolo? Uno per il rispetto della normativa ed uno per il 
dimensionamento? Tanto piu' che un'eventuale riduzione di sforzi nella 
struttura mi farebbe "comodo" per calmierare le sollecitazioni gonfiate 
da GR;
3. Sono ancora piu' perplesso per il discorso fatto sulla cogenza delle 
NTC. Per quanto condivida il pensiero del prof. Ghersi e volentieri 
vedrei una rivalutazione della coscienza del tecnico progettista non 
posso che restare sorpreso nell'apprendere che secondo lui il contenuto 
delle NTC sia non cogente. Meglio: alcune parti evidentemente non lo 
sono, ma altre si', al di la' delle dichiarazioni tanto sbandierate di 
"norma prestazionale"...
Ragionando cosi' da tecnico potrei in coscienza ritenere le TA ancora 
utilizzabili, anche senza circolare 65, anche in zona 1, perche' tanto 
la norma "deve essetre letta in termini prestazionali"... Oppure potrei 
non fare il metro di muro sugli spigoli dei fabbricati in muratura... 
Insomma non sono tanto d'accordo, tanto piu' che ahime', la coscienza di 
noi tecnici ha dato pessima prova di se' in passato, dove l'applicazione 
della circolare 65 e' sempre stata rara avis e sempre vista come un 
optional, cosi' come tante norme, allora sicuramente cogenti per gli 
edifici in muratura portante...


NTC. 
Io la penso cosi' (da povero ing. di provincia che sono):
le NTC sono un DM emanato a seguito di L 1086 e L 64, per cui in
Italia sono legge (cosi' come lo era il DM 96).
E' vero che sbandierano un carattere "prestazionale", ma impongono
prestazioni minime da garantire e suggeriscono dei metodi secondo i
quali tali prestazioni si intendono soddisfatte (un po' come le norme
UNI, che garantiscono la "regola dell'arte").
Infine in alcuni punti sono inequivocabili (ci sono espressioni tipo
"si DEVE", se non sbaglio).
Per tal motivo quindi credo sia difficile per l'ingegnere "comune",
ovvero il non docente universitario o il super specialista
riconosciuto, in caso di contenzioso (o anche solo di collaudo),
dimostrare che il "suo metodo dettato dal buon senso e dalla pratica"
garantisce comunque le prestazioni minime richieste.
Se anche possibile, inoltre, mi sembra un po' oneroso a fronte degli
onorari oggi percepiti.
Altri pareri?
  Ciao
Filippo B.

 onorari oggi percepiti.
Confermo. Purtroppo l'andazzo comune sara' fatto di professionisti che 
una parte della normativa bellamente la ignorano, con il beneplacito dei 
collaudatori che, diciamoci la verita', oggi come oggi per buona parte 
nemmeno conoscono il metodo degli SL, figuriamoci disquisire sul resto...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 conoscenza degli eurocodici non si scoprirebbe nulla di "tanto nuovo".
Il problema non ï¿œ capire il DM o gli EC, il problema ï¿œ la mancanza di 
commentari ed esempi, o meglio ancora, di interpretazioni "autentiche".
Non ricordo se l'ho detto in questo forum, ma ï¿œ assurdo non poter avere 
nessuna spiegazione "dal palazzo". Posso capire (fino ad un certo 
punto) i tempi tecnici e le beghe per emanare un DM, ma una serie di 
circolari da parte del Ministero non mi farebbero schifo e 
costituirebbero la base per la revisione periodica del DM.


Purche' si dimostri che  i risultati siano pari o conservativi
rispetto a quanto richiesto dal DM.
Io non credo cio' sia banale, pero' non ho mai provato.
  Ciao
Filippo B.

Filippo B. ha scritto:

Non sempre.
A volte le NTC si limitano a dire "salvo studi o valutazioni piu' 
approfonditi", come nel caso delle rigidezze ridotte, nel qual caso 
quello del prof. Ghersi potrebbe essere una "valutazione piu' approfondita".
In altri casi prima danno la norma generale, poi danno una serie di 
regole che si presume rispettino la norma generale senza ulteriori 
verifiche, ma rimane sempre possibile rispettare le indicazioni senza 
dovere per forza utilizzare i dettagli o le formule proposti, senza in 
questo caso dovere dare dimostrazioni di uguale sicurezza (che 
probabilmente non ci sarebbe dato che i particolari semplificati sono 
solitamente in favore di sicurezza ed un calcolo dettagliato da' 
risultati meno conservativi - perche' farlo se no?).
