Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: modulo elastico........

Salve a tutti.
Qualcuno sa dove poter reperire sia in rete che su libri, il modulo elastico
dei terreni?
Grazie a tutti.
Giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:asfg0s$1js$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto, e io mi sento di rispondergli:



... in questo caso trova applicazione la legge di Murphy ...

 wrote in message 8P_G9.22529$fa.7...@news1.tin.it...


Certo, e' una situazione comune, ma e' cmq tirare a caso. Soprattutto
per terreni granulari, se guardi le formule di letteratura, c'e' una
grossa variabilita' nel valore di E.
Se ti consola anche io l'ho dovuto fare a volte ;)


 wrote in message
I%iH9.34152$qF1.1...@news2.tin.it...



Scusa la banalità ma piuttosto che stimare a "naso" un valore non ti 
conviene prendere 2 valori limite entro cui pensi sia situato E, fare i 
calcoli nelle due situazioni e poi l'inviluppo delle sollecitazioni 
peggiori?
Sinceramente a me pare + ragionevole questo modo di procedere che non 
una stima.
... poi vista la variabilità di TUTTI i parametri geotecnici pensa sia 
il modo + sicuro di operare anche in caso di prove in situ (e quì ci 
sarebbe una luuunga parentesi da aprire a proposito dei dati forniti 
dalle relazioni geologiche, ma questa è altra storia...).
Paolo

 trovati? Giorgio
[snip]

 Paolo
A proposito di relazione geologica: cosa ci si aspetta dal geologo? che
diventi un geotecnico?
A mio modestissimo parere, questa, di aspettarsi i "parametri
geotecnici" dal geologo, e' una errata pratica ampiamente diffusa.
I parametri per il calcolo del sistema terreno-struttura sono fissati
dal geotecnico, che in genere e' anche lo strutturista; sarà lui a
stabilire quali tipo di prove di laboratorio condurre, le indagini di
carattere geotecnico da fare e non mai il geologo. Il geologo deve
interessarsi solo di quegli aspetti di propria competenza, conducendo
tutte quelle operazioni conoscitive necessarie alla determinazione dei
caratteri naturali e fisici dei terreni e delle rocce riferiti ad una
fase che precede la definizione dei parametri tecnici di progetto.
Invece si assiste a relazioni geologiche dove ti consigliano adozione di
un tal tipo di fondazione anzichè altro o ti raccomandano di curare lo
smaltimento delle acque di ruscellamento o l'inserimento di idoneo
filtro a tergo dei muri. Questi "consigli" poi diventano vangelo in sede
di istruttoria al Genio Civile e se adotti qualcosa di diverso da quanto
"raccomandato" accade un finimondo seguito da un mare di dimostrazioni a
supporto.
E' il progettista delle "fondazioni" (che in genere coincide col
progettista delle strutture) a dover definire il comportamento meccanico
del volume di terreno influenzato dalla costruzione e sarà lui a
stabilire i parametri di calcolo.
Sarebbe ora che noi ingegneri iniziassimo ad esigere il rispetto delle
competenze da parte dei geologi assumendo un atteggiamento diverso nei
confronti di questa tanto nominata "relazione geologica" e sarebbe anche
ora che i funzionari del Genio Civile o di altro la smettessero con sta
noiosa storia della conguenza dei parametri assunti in sede di calcolo
con quelli riportati in relazione geologica.
Un saluto. Gio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

A supporto di quanto ho espresso nel mio post precedente, per quanti ne
fossero interessati, voglio riportare un link dove e' possibile leggere
una circolare del Ministero dei Lavori Pubblici riguardante, appunto, il
contenuto d'una relazione geologica e di una geotecnica.
Ministero dei Lavori Pubblici - Circolare 9 Gennaio 1996, n. 218/24/3 
Legge 2 febbraio 1974, n. 64. Decreto del Ministero dei lavori pubblici
11 marzo 1988.
Istruzioni applicative per la redazione della relazione geologica e
della relazione geotecnica
http://www.studiogeotecnico.it/html/circ.218-24-3.html
Gio.


 wrote in message
a63f5fea771271c4880...@mygate.mailgate.org...


 Ciao.
Ciao.


 essere laureati in ingegneria.
Come al solito si fa casino.
Compito dell'ingegnere è la progettazione geotecnica, compito del geologo è
la caratterizzazione del terreno anche dal punto di vista geomeccanico.
Qui sorge il problema,  gli ingegneri che non hanno in nessun caso
preparazione sufficente, vogliono effettuare la caratterizzazione del
terreno; i geologi, che non hanno nessuna in nessun caso preparazione
sufficente, vogliono fare progettazione geotecnica.
E fanno casino entrambi.
Ho collaborato per anni con il Prof. Arrigo Croce, gli ingegneri dovrebbero
conoscerlo, si lavorava in equipe ingegneri e  geologi ognuno occupandosi
del suo settore.
I geologi davano l'assetto generale e particolare dell'area, individuavano i
vari fenomeni in atto o potenziali, fornivano agli ingegneri i valori
meccanici, nelle varie condizioni, dei terreni e indicavano il loro campo di
variabilità ed applicabilità.
Gli ingegneri applicavano i parametri forniti alle varie condizioni di
carico, analizzavano l'interzione struttura terreno, progettavano e
calcolavano le opere dal punto di vista geotecnico.
Un problema esiste, non esiste in Italia un corso di laurea formalizzato in
"engineering geology" dalle università escono quindi "geologi" senza alcina
possibilità dfi sapere che si è specializzato in un campo piuttosto che in
un altro.
Ciao e non essere così drastico.

 wrote in message
x8CH9.59213$2B1.1...@twister2.libero.it...


 stabilire i parametri di calcolo.
uno dei problemi in questo complesso (e pallosissimo) problema e' che spesso e' proprio
l'ingegnere strutturista che chiede al geologo di occuparsi degli aspetti puramente
geotecnici.
ciao pier paolo

 Un saluto. Gio
Sarebbe ora che smettessimo di considerare dei professionisti che integrano
la nostra professione come dei rompicoglioni incompetenti. E' un
atteggiamento retrivo e corporativistico, imapriamo a collaborare con gli
altri acquisendo da loro quello che possono insegnarci e insegnando loro
quel che è necessario perché meglio volaborino con noi.
Ciao relitto

 Ciao relitto
Scusami, ma non comprendo questo saluto. Relitto č il tuo nick...la tua
firma... un refuso.. un errore di digitazione.. un tentativo di farmi
sorridere?
Un caro saluto. Gio 


 
Voglio qui riportarti uno stralcio della circolare del Ministero dei
Lavori Pubblici - 9 Gennaio 1996, n. 218/24/3- che riguarda la Legge 2
febbraio 1974, n. 64 e il Decreto del Ministero dei lavori pubblici 11
marzo 1988. Istruzioni applicative per la redazione della relazione
geologica e della relazione geotecnica
"..Le suddette tematiche rappresentano aspetti tra loro strettamente
connessi od inscindibili dal contesto progettuale dell'intervento, di
cui solo il */progettista/* ha piena ed esclusiva responsabilità e
pertanto la redazione della relazione geotecnica rientra nell'ambito
della esclusiva competenza dello stesso progettista.
..Il progettista potrà avvalersi, per lo specifico studio geotecnico,
come per altri aspetti, della collaborazione di altri professionisti
qualificati negli specifici settori, i quali potranno sottoscrivere la
predetta relazione, unitamente al progettista medesimo."
Il progettista è incaricato dall'amministrazione, il geologo, qui, è
visto come un consulente del progettista chiamato in causa dallo stesso
progettista.
Vi sono casi in cui il geologo e' incaricato direttamente dalla
amministrazione, ma anche in questo caso il geologo e' visto come un
consulente del progettista. Nei lavori per privati, in genere, e' lo
strutturista (chiamato in causa dal progettista architettonico, cioè
indicato da quest'ultimo al committente) che si avvale della
collaborazione di un geologo di fiducia.
Accade spesso, però, nel caso di privati, che lo strutturista chieda al
committente la relazione geologica, questa viene incaricata al geologo
amico, il quale redige la sua relazione consigliando fondazioni su pali
preferibilmente di diametro XX per una strutturina ad un piano (ma il
geologo non conosce nemmeno cosa si dovrà realizzare), oppure riportando
un carico ammissibile per una fondazione nastriforme con affondamento YY
e larghezza ZZ. Che valore ha questo numeretto? Se poi vario le
dimensioni della trave o considero la componente orizzontale da sisma o
da altro carico, varia anche il carico limite e devo cmq condurre io i
relativi calcoli. In sostanza quel numero li' indicato e' inutile e
salta avanti a qualcosa che deve ancora essere definito.
Allora forse devo fare il calcolo della struttura, stabilire le
dimensioni della fondazione, passare la geometria al geologo oltre che
la tabella dei carichi e quindi il geologo riporterà il definitivo
carico ammissibile nella sua relazione? Poi magari devo variare le
dimensioni per superamento del carico ammissibile, rifare il calcolo con
le variazioni, ridare la nuova geometria e scarichi al geologo e indi
avere la definitiva relazione geologica che ora sarà congruente ai dati
di calcolo?
Il calcolo del carico limite del complesso fondazione-terreno e'
argomento geotecnico e viene riportato in relazione geotecnica. Le
necessarie informazioni per condurre questi calcoli li possiede il
progettista delle strutture e non il geologo.
"....
Riguardo alla finalità ed ai contenuti delle redazioni in parola si
precisa che la relazione geologica comprende, fondamentalmente, lo
studio dell'inquadramento geologico dei luoghi sulla base delle
conoscenze della geologia regionale, la identificazione delle formazioni
presenti nel sito; lo studio dei tipi litologici e della struttura e dei
caratteri fisici del sottosuolo. Per effettuare tale studio e per
fornire tali informazioni occorrono specifiche indagini geologiche, sul
campo ed in laboratorio.
La relazione geologica, pertanto, prende in esame ed interpreta tutte le
operazioni conoscitive riguardanti i caratteri naturali e fisici dei
terreni e delle rocce riferite ad una fase che precede la definizione
dei parametri tecnici di progetto; definizione, quest'ultima, che
compete alla relazione geotecnica.
Ai fini della sottoscrizione dei relativi atti il geologo ha la
competenza a redigere la relazione geologica con le relative
caratterizzazioni oltre che a programmare ed interpretare le indagini
geologiche necessarie.
Riguardo alle finalità ed ai contenuti della relazione geotecnica,
questa ha lo scopo di definire il comportamento meccanico del volume di
terreno che è influenzato, direttamente od indirettamente, dalla
costruzione del manufatto e che, a sua volta,influenza il comportamento
del manufatto stesso (volume significativo).
Anche con riferimento al paragrafo B.5 del decreto ministeriale
11-3-1988 il contenuto della relazione geotecnica si riconduce ai
seguenti punti essenziali:
relazione sui criteri per l'impostazione delle indagini in sito ed in
laboratorio, esposizione dei risultati ed interpretazione critica degli
stessi. è bene precisare, in proposito, che le indagini geotecniche si
differenziano da quelle geologiche e corredano la relazione geotecnica;
caratterizzazione geotecnica del terreno interessato dall'opera,
correlata con la relazione geologica. La caratterizzazione geotecnica
consiste nella modellazione del terreno, da parte del progettista, con
riguardo sia al tipo di terreno, sia al tipo di problema e alle
caratteristiche dell'opera da realizzare; tale fase comporta anche la
definizione numerica dei parametri caratteristici del modello adottato;
calcolo degli sforzi e delle deformazioni, verifiche di stabilità del
complesso terreno-struttura, studio delle modalità esecutive e relative
prescrizioni, piano dei controlli in corso d'opera e in esercizio.
......"
Un saluto. Gio


 Un caro saluto. Gio
Un tentativo di far sorridere il relitto di una vecchia e sorpassata
mentalità, non esistono più gli ingegneri tuttologhi.
Ciao e modernizzati
Monty

 wrote in message
news:3mWH9.63169$
2B1.1...@twister2.libero.it

Dici a me? Da dove hai "intuito" che io sono un ingegnere tuttologo?
E dimmi dimmi.. senpre da intuizione... da cosa capiresti che sono
arretrato?
Un consiglio, magari forse il tuo professor Croce (che vedo inserisci
sempre nelle tue risposte come a voler dire.. "tu non sai con chi stai
dialogando") non ha mai avuto modo di darti:
solo chi sa ridere di se stesso puo' ambire a far sorridere gli altri.
Ti voglio fare notare qualcosa, una questione di stile:
in nessuno dei miei interventi ho mai assunto posizione arrogante e/o
offensiva, ho sempre espresso il mio parere (opinabilissimo) senza
scrivere "i geologi non ne capiscono un c", anzi ho scritto che possono
pure essere competenti.
I tuoi interventi sono disseminati di numerosi spunti dai quali
costruire una flame di parecchie centinaia di post.
Non dico che sei stato maleducato, per carità (i post diverrebbero
mille), tuttavia non posso non manifestare il fatto che i tuoi posts mi
hanno parecchio annoiato per la maniera con la quale ti presenti (e non
per il fatto che il tuo pensiero e' in disaccordo col mio). 
Un caro saluto a te. Giovanni


DA LEGGERE CON MOLTA ATTENZIONE.
MI SEMBRA CHE QUANTO SOTTO, ELIMINI OGNI DUBBIO....................ciao
Giorgio.
Consiglio Nazionale dei Geologi
IL GEOLOGO E' COMPETENTE AD ESEGUIRE LE RILEVAZIONI, LE INDAGINI E LE PROVE
GEOTECNICHE DI CUI AL D.M. 11 MARZO 1988 NONCHE' LA REDAZIONE DELLE
CONSEGUENTI RELAZIONI.
Tratto da: G&G - GEOLOGI e GIURISPRUDENZA degli Avv.ti Lagonegro e Romano,
consulenti del C.N.G.
in «Bollettino di informazione dell'Ordine nazionale dei Geologi», Anno
XXX - n.3-4 -Maggio/Agosto 2002
Anche il geologo, oltre che l'ingegnere, è competente ad eseguire le
rilevazioni, le indagini o le prove geotecniche di cui al D.M. 11 marzo 1988
n. 125 nonché la redazione delle connesse relazioni, occorrenti ai fini
della richiesta di rilascio dell'autorizzazione all'esercizio di una cava in
un'area soggetta a vincolo paesaggistico.
La decisione è stata adottata dalla VI Sezione del Consiglio di Stato in
data 29 gennaio 2002 n.491.
DIRITTO
(Omissis). 5.4. Con un ultimo motivo si deduce la violazione del D.M. lavori
pubblici 11 marzo 1988 e della successiva Circolare ll.pp. 24 settembre
1988, in relazione alla mancanza predisposizione della relazione geotecnica,
necessaria in caso di attività estrattiva in area, come quella di specie,
assoggettata a vincolo paesaggistico, o sismico o idrogeologico.
Segnatamente, lo studio sulla stabilità dei versanti nella specie non
sarebbe stato sottoscritto, come necessario, da un ingegnere ma da un
geologo.
Il motivo non è fondato.
Quanto al profilo del difetto della relazione geotecnica; la società
proponente ha, infatti, prodotto, oltre alle relazioni geologiche, anche uno
studio sulla stabilità dei versanti sostanzialmente assimilabile alla
relazione geotecnica, rapportata alla specificità dell'oggetto
dell'intervento, dato non da opere edilizie o infrastrutturali ma da lavori
funzionali ad attività estrattive.
In merito al difetto di competenza del geologo alla redazione di detto
elaborato, a tacere della sostanziale novità di detta censura rispetto ai
motivi posti a fondamento dei ricorsi introduttivi, si deve soggiungere che,
secondo la giurisprudenza prevalente, ai geologi va riconosciuta la
competenza ad effettuare le rilevazioni, le indagini e le prove geotecniche
di cui al citato D.M. 11 marzo 1988 nonché la redazione delle conseguenti
relazioni (Cons. Stato, V Sez., 4 maggio 1995, n. 701; vedi anche, in
materia, Cons. Stato, II Sez., parere 14 marzo 1992 n. 164).
Detta giurisprudenza convince quindi, anche alla luce della specificità
dell'intervento (estrattivo e non edilizio o infrastrutturale), dell'assenza
di vizi capaci di inficiare la legittimità dell'azione amministrativa.
(Omissis).
Consiglio di Stato (V Sezione giurisdizionale)  - Decisione 4 maggio 1995,
n°701
RELAZIONI GEOLOGICHE E RELAZIONI GEOTECNICHE
La decisione del Consiglio di Stato 4 maggio 1995, n°701
La lineare decisione n° 701/1995 della V Sezione giurisdizionale del
Consiglio di Stato sgombra inequivocabilmente il campo dalle " artificiose
costruzioni" innalzate in precedenza, che avevano reso confuso e
contraddittorio il ruolo del geologo nel settore geotecnico, oltre che in
quello della " geologia applicata".
Il Consiglio di Stato perviene alla decisione in esame mediante una critica
analisi dell'intero quadro normativo che regola la professione di geologo,
sottolineando che le prestazioni geologiche nel campo dell'ingegneria civile
sono "... così numerose e connesse con l'andamento dei lavori, che sarebbe
arduo e arbitrario volerle ricondurre solo allo studio naturalistico della
zona".
L'alto Consesso ritiene altresì che la relazione geologica e quella
geotecnica, di competenza del geologo, debbano essere sottoscritte
unicamente dal geologo, dal professionista cioè che le ha redatte e che ha
eseguito le relative indagini, chiaramente rigettando "... l'idea di una
duplice sottoscrizione della relazione, del professionista che la ha redatta
e di un altro, diverso professionista che vi appone una firma definitiva".
Di conseguenza, l'attuale stato giuridico della questione, così come
risultante dalla combinata applicazione dei precedenti pareri dello stesso
Consiglio di Stato e dell'ultima Sua decisione giurisdizionale, quindi con
la maggiore autorità derivante dalla forza del Suo giudicato, oltre che
ribadire l'esclusiva competenza del geologo per la relazione geologica,
consacra la competenza del geologo anche per la relazione geotecnica.
Roma, Maggio 1995
Pietro De Paola
Presidente del Consiglio Nazionale dei Geologi

 Un saluto. Gio
Ciao
Marco


Spero  che soilrock nella sua risposta ti abbia fatto capire il
corporativismo e l'arretratezza della tua posizione.
In quanto a nominare il Prof. Croce, che a quanto sembra da buon ingegnere
forse" geotecnico" non sai chi sia stato, non l'ho fatto come per dire "non
sapete chi sono io" ma solamente per far capire che la tua posizione
contrasta con quella di colui che può essere considerato il padre della
geotecnica in Italia.
Ciao DINOSAURO
tuo
Sebastiano


Infatti il geologo non progetta le fondazioni. Da indicazioni sulle
dimensioni rispetto alla sigma ed al terreno. Non č la stessa cosa.

 Questo no, un geologo non ha competenza sulle fondazioni.
E chi dovrebbe averne, un calcolatore di cemento armato che di geotecnica
(dal punto di vista caratterizzazione del terreno di sedime) non ne capisce
una mazza??????
Ragazzi siamo e smettiamola di essere corporativi ed arretrati.
Perché per arraffare quattro soldi in più vogliamo rischiare assumendoci
delle responsabilità senza essere i grado di valutarle?


E lo strutturista non può sapere se fondazioni che lui vuole sono adatte al
terreno su cui poggiano.
Siete proprio una banda di ottusi. Io ho sempre lavorato in sintonia con gli
strutturisti.
Le imposizioni derivano solo da mancanza di dialogo.
Come il solito siete dotati di un malamente represso, quando non
manifestatamente espresso, senso di superiorità, non solo rispetto ai
geologi, ma rispetto a qualsiasi altra categoria umana.

 fondazione, perciň č bene che se ne stia alla larga
Dimmi, dimmi quali sono questi concetti difficilissimi e complicatissimi che
un geologo non puň capire (mentre, ovviamente, un geometra, un architetto,
un perito edile, un perito agrario, un forestale si)

 geologo la progettazione delle fondazioni
A parte che un geologo se è in grado di caratterizzare un terreno dal punto
di vista meccanico, capisce benissimo il comportamento delle fodazioni,
vogliamo metterla di essere corporativi!!
Questa da te assunta è una posizione corporativistica ed arretrata che va a
scaoito della nostra professione.
Imparate dai grandi (Nervi, Morandi, ecc) che si sono sempre avvalsi della
collaborazione dei geologi.

 nessuno mi ha imposto le fondazioni
Imporre???? Spesso un consiglio di un altro tecnico non fa male.
Competenze???? Non mi sembra che se un geologo indichi i parametri
fondamentali del terreno e la loro distribuzione spaziale e le loro
possibili variazioni  a causa delle variazioni delle condizioni al
contornoal disotto del manufatto invada competenze ingegneristiche.
Evidentemente più che collaborare con i geologi li hai utilizzati quando te
li hanno imposti e considerando il fatto una rottura.
POSIZIONE SBAGLIATA !!!!!
Se un altro tecnico mi aiuta a pararmi il c....con i suoi consigli ben
venga.

 Secondo per far valere le tue ragioni insulti e questo ti qualifica.
Non ho generalizzato.
Parlo di chi tiene posizioni come la tua.

 > Primo generalizzi e questo è sbagliato.


 wrote in message
AvoL9.33777$lV4.1...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:atlijb$ra6$1...@lacerta.tiscalinet.it...



uomoragno ha perfettamente ragione.
Inoltre bisogna capire cosa intendete per "relazione geotecnica", se si
intende la caratterizzazione del terreno di sedime a mio parere è più
preparato il geologo e dovrebbe essere lui a farla; se si tratta del calcolo
delle opere di fondazione è sicuramente campo ingegneristico.
Ma quando smettiamo di litigare a pene di veltro ed impariamo a collaborare
veramente come del restoo si fa in tutto il mondo???? (meno che in Italia)

 wrote in message
ljtL9.35536$lV4.1...@news2.tin.it...


 wrote in message
IXzL9.23424$Ou4.7...@twister2.libero.it...
