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Titolo: termica: dispersione muri cantine

mi sono perso qualche cosa,
una volta litigavamo per far rientrare la trasmittanza dei muri cantinati,
lottando contro la logica che diceva "terra-dispersione minore" perche' non 
tenerne conto anche nei software?!?!
Ora nell'aggiornamento mi sono reso conto che la trasmittanza delle pareti 
e' scesa a 0,25W/m2K
======:-O ho creato una super parete o il programmatore del software aveva 
bevuto?
la UNI sulla dispersione al terreno centra? come per i vespai? non ricordo 
che parlasse anche dei muri VERTICALI
b) e anche se ne tiene conto, nel CENED la inserisco al netto 
dell'attenuazione dovuta al terreno perche' vi e' opportuno coefficente da 
lui implementato o al lordo?
Mat 

le uni13370 non centrano con le pareti verticali, solo pavimenti, ricordavo 
bene.
e i nuovi coefficentiriduttivi della units 11300 verso il terreno (0,45)
o verso vespaio non riducono i limiti massimi di trasmittanza
bensi solo il flusso dispersivo nel calcolo
segue che un muro di cantina deve avere la trasmittanza massima eguale ad 
una parete esterna (c@zz@ta)
allora qualcuno mi dice perche' per i muri interrati il mio software da 
trasmittanza verificata per un muro 0,53W/m2K trasformandolo nelle verifiche 
in 0,291W/m2K???????????
posso dirlo pubblicamente? chepp@lle.
ma perche' noi in un giorno tiriamo fuori i problemi del complesso intero e 
loro no in vent'anni.
Mat (ma perche' noi in un giorno tiriamo fuori i problemi del complesso 
intero e loro in vent'anni no).

 lui implementato o al lordo?
Domanda piu' che ottima. La mia interpretazione e' che usando la 
procedura CENED vada inserita la REALE trasmittanza della struttura, 
corretta coi PT e poi corretta con il fattore F_T. Con questo si 
contrasta con la 13370, ma se applicassi un ulteriore 0,45 a pareti gia' 
virtualizzate con la UNI EN avrei valori di trasmittanza ridicolmente 
bassi...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 ridicolmente bassi...
questo direi di no, l'avevo pensato ma si parla espressamente di 
coefficiente sul flusso,
non sulla trasmittanza
ok.
Mat 

 sara' che nelle formule della UNI13370 c'e' qualcosa di non lineare!?!??!
semplifico,
variando trasmittanza elemento,
F_T varia anche mantenendo la geometria e le superifici?!?!?
se non trovi una risposta per questo non importa, mi fido del calcolatore, 
non ho tempo di calcolare a mano con la 13370 :-\
Mat 

 non sulla trasmittanza
Dove?


 intero e loro in vent'anni no).
E' il nostro lavoro. Seguendo il buon senso e la buona tecnica spesso se 
ne esce. Dopotutto nella norma strutturale nessuno ti spiega come 
calcolare il momento o il taglio nella struttura...
Il problema c'e' quando capita che le operazioni svolte con buon senso e 
ragionamento tecnico vengono smentite da circolari ed interpretazioni 
che di tecnico hanno ben poco...


 REALE trasmittanza della struttura, ZIP corretta con il fattore F_T.
interpreto che preferisci usare lo 0,45 del DGR che semplifica e interpreta 
diversamente la UNI 13370 sui terreni
io non sarei daccordo...il CENED e' sviluppato espressamente per quella 
procedura di calcolo,
e il coefficiente F-T tabellare e' dato espressamente come valore (un 
monomio F_T)
da moltiplicare per un'altro monomio U (trasmittanza reale)
quindi (credo nel programmatore) gia' implementata nel CENED
sarebbe stupido non pensarlo..allora a che serve il CENED se non rispetta la 
procedura
diversamente usare il coefficiente fittizzio (e incasinatissimo) di 
riduzione della UNI13370 sui terreni
potrebbe esser lecito...certo chi puo' dirlo
quelli del CENED vogliono solo il loro 0,45? o anche la 13370?
sicuramente scusa se lo ripeto ma lo 0,45 pero' non inserito da te, bensi 
dal software nel calcolo (gli dai appositamente se la parete e' su terreno o 
altro)
(ma siccome ho solo un 4 nel cantinato e non vorrei problemi con chi ha 
fatto la dieci, inserisco quella ridotta 13370 senza 0,45; credo anche 
lecito)
Mat 

 Dove?
ma anche tu dici,
chi ha detto che U pedice qualcosa al netto del coefficiente
o U pedice qualcosaltro sia o non sia il termine di paragone da mettere in 
confronto ai limiti imposti da normativa
quindi con 0,45 oppure no...
ehh..ciao....non ne usciamo più, dimmi tu cosa dovrei scegliere.
decidere che la trasmittanza e' definitivamente quella con riduzione 0,45, 
sia per calcolo che per rispetto delle Umin.
oppure no, dimenticando completamente la UNIsui terreni.
sai cosa faccio? dimmi cosa fai, lo faccio anch'io almeno siamo in due :-P
Mat 

 sai cosa faccio? dimmi cosa fai, lo faccio anch'io almeno siamo in due :-P
Tanto fra un po' revisionano il DGR adeguandolo alle nuove UNI-TS per 
cui probabilmente la 13370 non sara' piu' un riferimento e le cose si 
semplificheranno.


ok per il resto
ma nel caso della semplice verifica della trasmittanza massima limite di 
elemento controterra parete verticale?
-0,45
-uni
-trasmittanza netta dell'elemento
quale?
ad esempio in modo molto utile il software mi ricordava che in un caso in 
cui avevo l'area delle aperture sotto a tot %
e trasmittanze limite verificate, non vi e' la richiesta di limitare l'Eph
ma spesso far digerire ad un impresario che serve uno strato da 8 in un 
interrato e' grande "impresa".
quindi trasmittanza dell'elemento netta < Tlimite
0,45 per trasmittanza netta dell'elemento < Tlimite
o coefficentei uni per trasmittanza netta dell'elemento < Tlimite ?
ti dico apertamente la verità dicendoti che almeno per i pavimenti interrati 
utilizzo l'ultima, perche' la Uni e' nata appositamente
per il calcolo della dispersione
ma ripeto..per le pareti verticali..la uni non fa davvero nessun riferimento 
esplicito e diventa difficile digerire che
potrei usare un coefficiente riduttivo (oltre che per il calcolo del flusso 
termico) anche per la Trasmittanza limite.
p.s.: che ne pensi di quei materiali in rotoli con pellicola "riflettente" 
(semplice alluminio) che dichiarano gli 0,37 in 1-1,5 cm di spessore?
fantastici la mia opinione, ma non li metterei mai in casa mia, non voglio 
morire dal freddo, sappiamo tutti bene dalla fisica, dai corsi sull'energia
etc etc che nemmeno l'aria ferma in 1cm di spessore sarebbe capace di tale 
isolamento...credo ben difficilmente che una buona quota parte
di calore venga disperso per irradiazione infrarossa...diciamoci la 
verità..corpi caldi all'interno ok..ma vuoi che superino la tavella 
interna???
o che l'irradiazione della tavella sia cosi elevata da disperdere calore 
attraverso un normale polistirene?...bah mi piacerebbe veder dei dati 
sperimentali...
fosse poi nero il polistirene da assorbire tale radiazione.......
Mat 

 quale?
Dal sistema muro+terreno ricavi la U equivalente con la 13370 ed usi quella.
[snip]


 quella.
ottimo, credo molto coerente
mai fatto conti ma certo che abbassamenti fenomenali mi calcola il software, 
maggiori al 60%
ma credo sia giusto, non possiamo riempire le cantine di isolante per un 
termosifone che probabilmente
non accenderanno mai
ciao
Mat