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Titolo: Polizza assicurativa responsabilità civile

Compilando il modulo per la quotazione di una polizza assicurativa per
ingegneri scopro con mio estremo stupore che l'assicurazione, a parita di
fatturato e di limite indennizzo, fa pagare di piů un ingegnere rispetto ad
un geometra/perito.
Pensando di aver capito male telefono all'assicuratore che mi conferma che
effettivvamente č cosě e che per quanto ne sa lui nella maggior parte dei
casi funziona proprio cosě' cioč che a parita di fatturato e limite di
indennizzo il perito / geometra paga meno dell'ingegnere.
Quindi cari colleghi, anche per gli assicuratori la laurea non solo non da
alcun valore aggiunto ma (ne deduco) č fonte di rimbecillimento tale da far
aumentare il rischio di danni con conseguente aumento del premio.


Secondo me un senso c'è: maggiori responsabilità, maggiori rischi e quindi 
premio più alto. Certo partendo sempre dal presupposto che un geometra non 
può fare alcune cose che solo un tecnico laureato può fare. 

 aumentare il rischio di danni con conseguente aumento del premio.
E' una delle assurdita' italiane: siccome per la legge i geometri fanno 
solo edifici e progetti di "modesta entita'" allora devono essere 
favoriti dalle polizze. Gli ing. invece hanno "grandi poteri" e quindi 
"grandi responsabilita'".
Peccato che questa cosa valga solo quando fa comodo a "loro".
La stessa cosa che per le parcelle: i minimi sarebbero inderogabili (per 
legge), ma poi c'e' il codice civile che ammette l'accordo fra le parti 
come predominante. Peccato che poi quando arrivano gli amici finanzieri 
tirino fuori le tabelle della 143 e ci facciano le pulci su quelle...
Mi piacerebbe mandare loro a trattare coi clienti e a vedere la faccia 
che fanno quando espongo la parcella a tariffa con: progettazione, DL, 
494, CA, L10, catasto e magari VVF. Poi mi dicono se riescono a farseli 
dare...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 può fare alcune cose che solo un tecnico laureato può fare.
Sugli impianti il potere di firma è esattamente lo stesso.
L'unica differenza riguarda il potere di firma sulle opere strutturali di 
una certa entità che comunque riguardano solo una minima parte degli 
ingegneri e comunque a tali opere dovrebbero corrispondere onorari maggiori 
e quindi premi maggiori perchè calcolati su onorari meggiori.
Secondo me invece potrebbe effettivamente essere vero che a parità di 
fatturato gli ingegneri fanno più danni di periti e geometri.

 il perito / geometra paga meno dell'ingegnere.
Ricordatene quando dici che gli ingegneri sono come gli idraulici.
-- 
Ciao, DOCstone

 CA, L10, catasto e magari VVF. Poi mi dicono se riescono a farseli dare...
Non penso che i finanziari abbiano tempo per andare dal singolo 
professionista.
All'atto pratico le cose funzionano in questo modo
Se sei congruo con gli studi di settore nessuno ti rompe, se non sei congruo 
ti conviene adeguarti perchè andresti incontro ad una condanna certa e 
quindi ad esborsi maggiori.

> Ricordatene quando dici che gli ingegneri sono come gli idraulici.
Sulla considerazioni degli ingegneri non conta quello che dico io ma ciò che 
fanno i clienti (includendo anche gli imprenditori).

 quindi ad esborsi maggiori.
Quello e' solo la prima parte del tuo dovere. Fidati, non e' cosi' semplice.


 Ricordatene quando dici che gli ingegneri sono come gli idraulici.
Eheh LOL. Magari fosse cosi'!


 semplice.
Tranne casi particolari è così semplice.
Essere fuori degli studi di settore per legge è una prova determinante di 
evasione.
Non mi risultano che esistano altri modi semplici per avere, da parte del 
fisco, prove inconfutabili di avvenuta evasione anche considerando che
a) non sei obbligato per legge a fare le tariffe minime se esistono rapporti 
diversi con il committente.
b) non sei nel caso di una bottega che emette scontrino prima di uscire dal 
negozio.

Aggiornamento: sono riuscito a parlare con coloro che hanno "pensato" la 
polizza.
Il razionale è molto semplice e non dipende dalle maggiori responsabilità ma 
dal fatto che A PARITA' DI ALTRE CONDIZIONI GLI INGEGNERI / ARCHITETTI FANNO 
PIU' DANNI DI GEOMETRI / PERITI.

 ha scritto nel messaggio 
news:447d9c5b$0$1004$5fc...@news.tiscali.it...

Si ok, però se andassero a spulciare le pratiche effettuate presso gli enti
(comune ecc.) allora si che avrebbero prove inconfutabili. Faccio notare che
anche nella redazione di una DIA si mette anche il codice fiscale del
professionista.

 ha scritto nel messaggio 
news:447d9cf0$0$974$5fc...@news.tiscali.it...

Corbezzoli! 

 INGEGNERI / ARCHITETTI FANNO PIU' DANNI DI GEOMETRI / PERITI.
Significa esattamente la stessa cosa.
Se ti secca così tanto essere ingegnere, tanto da dover continuamente 
parlar male della categoria, perché non ti prendi l'abilitazione da 
geometra?
Tra poco sarà possibile, così risparmi pure sulla polizza
-- 
Ciao, DOCstone

Francesco ha scritto:

LOL. Forse gli architetti.
Per quella che e' la mia esperienza ho visto che il livello di pasticcio 
e' piu' o meno uguale. Forse i geom. risultano meno perche' alcune delle 
pratiche firmate da loro in realta' vengono da altri professionisti...


> Tra poco sarà possibile, così risparmi pure sulla polizza
Infatti fino ad ora pensavo di aver soltanto buttato via un pò meno di 6 
anni di studio per ritrovarmi in mano praticamente niente.
Ora scopro di far parte di una categoria che a parità di altre condizioni fa 
maggiori danni e questo mi farà pagare circa un 18% in più di assicurazione.

 negozio.
Si', ma metti timbri e firme qua e la'. E ti garantisco che quando 
vengono a bussare da te sanno esattamente quanti e quali progetti hai 
presentato. E sanno anche quanto avresti dovuto prendere da tariffa.
E sanno anche che tu potrai piangere in cinese ma la cifra che hanno in 
mente te la faranno sputare. Magari non tutta ma sta' sicuro che da un 
controllo non esci pulito. MAI.
Fidati, ho la moglie commercialista e mi ha raccontato come funziona...


 Forse i geom. risultano meno 
Anzitutto non firmano i lavori pubblici, né i grandi lavori privati.
Quasi mai firmano i calcoli.
-- 
Ciao, DOCstone

> Fidati, ho la moglie commercialista e mi ha raccontato come funziona...
Conosco molti colleghi e nessuno di loro ha mai ricevuto la visita della 
finanza se congruo e coerente.
Coloro che sono non congui e coerenti sono stati "consigliati!" dal loro 
commercialista di adeguarsi per evitare danni maggiori.
Evidentemente tua moglie è ancora alle prime armi ed ancora non ha 
l'esperienza per discerne fra cosa dice la legge e come funzionano le cose 
in pratica. Hai idea di quanto tempo costi alla guardia di finanza fare 
un'indagine e portare delle prove "schiaccianti" in commissione tributaria?

 commissione tributaria?
In materia tributaria l'onere della prova è invertito. Occorre saperlo.
-- 
Ciao, DOCstone

> In materia tributaria l'onere della prova è invertito. Occorre saperlo.
Se sei fuori degli studi di settore sei evasore a meno che non dimostri il 
contrario (tipo portargli le prove che sei stato tutto l'anno o per buona 
parte di esso ricoverato in ospedale)
Negli altri casi sta alla guardia di finanza dimostrare che evadi.
Quindi all'atto pratico (al di la della teoria) se sei dentro gli studi di 
settore nessuno ti rompe se sei fuori ti conviene adeguarti. 

 un'indagine e portare delle prove "schiaccianti" in commissione tributaria?
Io si' e tu?
Intanto ricordati che LORO non devono provare niente, loro "inventano" 
sulla base di considerazioni molto particolari come quelle belle cose 
che ti ho scritto sopra... E sta a te dimostrare che loro hanno 
sbagliato. Ci vuole molto poco tempo, fidati.
Ma ora che ci penso sono tranquillo, perche' tutti i colleghi che 
conosci tu non hanno mai ricevuto visite...


 settore nessuno ti rompe se sei fuori ti conviene adeguarti.
-- 


 tu non hanno mai ricevuto visite...
Ma tutti sono congrui e coerenti (o si erano adeguati)

 LOL, ma sai che sei meglio di Zelig?
Anche tu non scherzi!

 consideriamo tale."
Si. Si chiama accertamento induttivo
-- 
Ciao, DOCstone

 Ma tutti sono congrui e coerenti (o si erano adeguati)
Guarda, non so se augurarti che ti succeda o no... Siccome sono buono ti 
dico no... :)


Tigers scrive cose sacrosante, e credo che tutti dovremmo tenerle a mente: 
soprattutto quelli che accettano incarichi professionali per prezzi 
stracciati.
Al di là delle considerazioni sull'etica professionale, si pensa mai a 
quello che può succedere in caso di accertamento comportandosi in questo 
modo?
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http://www.x-privat.org/join.php

 alla tua congruita' e coerenza.
Leggende metropolitane....

 modo?
Per quella che è la mia esperienza tutti i professionisti di solito lavorano 
a prezzi inferiori ai minimi di legge (se lavorano con i privati in base 
alle note leggi di mercato non possono fare diversamente ) e coloro che 
dicono di lavorare a tariffe spesso sono peggiori degli altri...(sono 
arrivato alla conclusione che lo dicano per indurre i colleghi a fare 
preventivi a tariffa e poter quindi mettere fuori gioco parte della 
concorrenza) 

 Leggende metropolitane....
Ah, si'? Mi piacerebbe farti leggere le circolare interna dell'Agenzia 
dell'entrate sulle verifiche da fare per i professionisti e farti 
parlare con una persona che conosco che, congrua e coerente, alla fine 
ci ha lasciato giu' una ventina di milioni (di lire...) per via delle 
tue "leggende metropolitane".


 modo?
Io si'. E dovrebbero pensarci bene anche quelli che intascano in nero da 
un privato per un lavoro depositato e firmato per cui non emetteranno 
mai fattura...


 "leggende metropolitane".
Veramente la circolare anche se interna è molto pubblica e dice come fare un 
controllo ad uno studio professionale tecnico.
Ma non c'entra niente con i nostri discorsi.
Premesso che più probabile che l'esempio te lo sia inventato che sia vero 
(riguardo al tuo amico) bisogna vedere , nel caso sia vero, se aveva fatto 
cazzate tipo non registrare fatture relative all'acquisto o a compensi. 

 professionisti
Interessante. Riferimenti?
-- 
Ciao, DOCstone

A differenza di Francesco, io conosco un collega ingegnere che ha avuto 
un'ispezione della Finanza. Visto che lo studio era coincidente con 
l'abitazione, è stata perquisita tutta la casa.
Per lui sono stati c**i molto amari. Quando succede, c'è poco da scherzare.


 Interessante. Riferimenti?
Non so dirti di preciso, si intitola Metodologie di controllo relativa 
alle attivita' Studi di ingegneria, studi di architettura, attivita' 
tecniche svolte da geometri. Un po' datata (1998) ma interessante.


 scherzare.
Anche questa mi sa di leggenda metropolitana. Per gli uffici in casa si 
applica comunque quanto previsto dalla costituzione italiana per le 
abitazioni quindi ci vuole il mandato del giudice e non penso che un giudice 
autorizzi una perquisizione in casa con tanta facilità 

 tecniche svolte da geometri. Un po' datata (1998) ma interessante.
Parla di come devono essere effettuati i sopralluoghi, non c'entra niente 
con quello di cui stiamo discutendo e cioè che probabilità ha uno di 
ritrovarsi la finanza in ufficio .... 

Va bene, io sono qui a raccontare balle.
Torna pure a dormire, e prega i tuoi santi che un giorno non venga qualcuno 
a svegliarti.


 qualcuno a svegliarti.
Il calcolo delle probabilità non è un opinione. Se a uno succedono cose che 
non succedono a tutti gli altri la prima cosa da pensare è che se la stia 
inventando a sostegno delle proprie tesi.
Esistono anche altre possibilità tipo che la finanza avesse  sospetti di 
essere in presenza di un detentore di materiale pedopornografico e di 
conseguenza sia stata autorizzata la perquisizione dal giudice.
Comunque il concetto base è che per un'attività svolta in casa si applicano 
le tutele costituzionali previste per la propria abitazione

 cazzate tipo non registrare fatture relative all'acquisto o a compensi. 
Ti assicuro che il controllo non si e' basato su cose del genere.


 le tutele costituzionali previste per la propria abitazione
Vabbe' ormai e' chiaro che sei un troll.
Complimenti, sei bravo, ma adesso il gioco ha stancato un po' tutti.
PLONK.


 Scusa ma non stiamo parlando di controlli agli studi tecnici?
La circolare dice cosa controllare se si fa una verifica presso un'ufficio. 
Noi stiamo parlando delle probabilità che ha uno studio congruo e coerente 
di ricevere la verifica. Due cose completamente diverse

 Vabbe' ormai e' chiaro che sei un troll.
Pensavo che di diritto ne sapessi un pò di più!!

Forse ne sa un po' di giudici.
Hai presente Enzo Tortora?


 interessante.
Grazie, l'ho trovata nel sito dell'Agenzia delle Entrate
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/ebe2674bbc60653/ing_arch_geom.pdf
Più volte nel testo richiama la L.143 e il fatto che quei compensi 
siano minimi inderogabili.
Stupisce anche che nel '98 il possesso di computer fosse ancora 
considerato "particolarmente significativo".
Infine la chicca: il calcolo del reddito minimo presunto:
<<Tale reddito minimo, ad esempio, per un professionista con locali di 
proprietà di 100 mq. posti in zona centrale ed adibiti a studio, 
attrezzature ed arredi del valore di Lit. 80 milioni, potrebbe essere 
così calcolato: Lire 12 milioni (fitto figurativo) + 7% di Lire 80 
milioni + Lire 36 milioni (retribuzione figurativa lorda di un
impiegato di medio livello) = Lire 53.600.000.>>
-- 
Ciao, DOCstone

 Hai presente Enzo Tortora?
oppure Gamberale
-- 
Ciao, DOCstone

 congruo
Dove li trovo gli studi di settore? Avete dei link interessanti? 

 ha scritto nel messaggio 
news:53mfg.19717$jP5.4...@twister1.libero.it...


 impiegato di medio livello) = Lire 53.600.000.>>
Anche quella li' mi ha impressionato: praticamente bisogna guadagnare 
per forza di piu' di quanto si prenderebbe di affitto dallo studio E 
dalle attrezzature + lavoro dipendente...
Peccato che ci siano alcune attrezzature (alcuni software magari) 
piuttosto costosi ma senza i quali non si puo' fare un certo lavoro, che 
pero' si usano sporadicamente...


Ing. Antonio Sieno ha scritto:

Il tuo commercialista se ce l'hai... :)
Ogni anno dovrebbe controllare se i tuoi ricavi rientrano negli studi di 
settore e consigliarti l'adeguamento. Perche' essere fuori dagli studi 
e' come ammettere esplicitamente di essere evasori...


 e' come ammettere esplicitamente di essere evasori...
Ma dai! La questione non e' cosi' automatica, anche se per la GdF lo
e'. Stai dicendo che e' quello che risulta o pensiche sia davvero
cosi'? Io risulto fuori dagli studi eppure non evado un centesimo! E
potete non crederci...
La commercialista mi ha spiegato che lo studio di settore non ammette
che un ingegnere stia sotto un certo reddito. Lei ha insistito (fin
troppo, mi pare), io pero' mi sono rifiutata di compensare con 400 euro
(che per me sono tanti) lo scarto tra Unico e Studio di settore,
perche' io sono tranquilla e pagando per quello che non ho guadagnato
mi sentirei ancora piu' fessa, visto l'andazzo della categoria...
Rischio, certo...

 Rischio, certo...
Che uno possa essere fuori degli studi di settore e non evadere un centesimo 
è possibilissimo
Mi sa però che la commercialista non ti ha spiegato bene cosa rischi 
altrimenti avresti pagato i 400 Euro.
Spiegandolo in termini ingegneristici i 400 Euro ti facevano rientrare 
all'interno della curva guassiana sul minimo
Quando ti arriverà la comunicazione dell'agenzia delle entrate ti 
contesteranno un evasione calcolata sullo scarto fra quanto da te dichiarato 
e la media (e non fra quanto fra te dichiaratato e la media meno 3 sigma).
Conclusioni:
a) perderai tempo
b) dovrai pagare il commecialista per la consulenza
c) ti toccherà accordarti con l'agenzia delle entrate per un valore che sarà 
comunque superiore a 400 Euro (perchè se non ti accordi corri il rischio di 
pagare decine di migliaia di euro più le spese processuali)

 pagare decine di migliaia di euro più le spese processuali)
D'accordo, ma credevo di averlo spiegato: per me e' una questione di
principio! Ciao, :-))

 pagare decine di migliaia di euro più le spese processuali)
D'accordo, ma credevo di averlo spiegato: per me e' una questione di
principio! Ciao, :-))
Se vai in fondo a tutti i gradi di giudizio metti in conto svariati migliai 
di euro solo per il commercialista + le spese processuali + una condanna 
praticamente certa che ti porterà al pagamento di IVA, IRAP, IRPEF, 
Contributi INARCASSA, Tasse regionali e comunali da pagarsi sulla differenza 
fra quanto da te dichiarato e la media ricavata dagli studi di settore 
(attenzione media e non minimo). Un salasso di svariate decine di migliaia 
di euro praticamente certi.
Tieni presente che la giurisprudenza considera l'essere fuori degli studi di 
settore come prove gravi, specifiche e concordanti di essere un evasore 
quindi difenderti è praticamente impossibile (a meno di non dimostrare di 
essere stata fisicamente in grado di lavorare perchè eri all'ospedale)

 Rischio, certo...
Piu' che un rischio e' quasi una certezza. E purtroppo, anche se ti devo 
dare ragione sul discorso, l'agenzia delle entrate da quell'orecchio non 
ci sente proprio: se ti ha accertato qualcosa (fossero anche 1000 euro 
di evasione su 100 000) stai sicura che qualcosa ti faranno "sputare".
Come ti dicevo pero' hai ragione: paradossalmente questo metodo protegge 
chi ha introiti elevati e puo' fare un sacco di nero (tutto quello che 
e' sopra la congruita' dello studio di settore) mentre chi, come te (e 
anche a me e' capitato) non fa un centesimo di nero ma e' sotto si trova 
costretto a pagare tasse per introiti che non ha mai avuto (pazzesco!).
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 costretto a pagare tasse per introiti che non ha mai avuto (pazzesco!).
Il problema è spesso dovuto ai commercialisti che non ti spiegano prima 
dell'inizio dell'attività gli studi di settore e quali sono i fattori che 
influiscono di più. Per quello che ne so io se uno non ha beni 
ammortizzabili particolari risulta congruo con un fatturato di 35 milioni 
annui (se è all'inizio dell'attività) . Il problema è spesso dato 
dall'acquisto di beni strumentali o alle spese per la macchina (benzina 
inclusa) in misura rilevante. In particolare i beni strumentali influenzano 
i misura notevole gli studi di settore per i successivi 5 anni (anche se li 
vendi a fine anno).

 mentre chi, come te (e anche a me e' capitato) non fa un centesimo di nero ma > e' sotto si trova costretto a pagare tasse per introiti che non ha mai avuto (pazzesco!).
Gia'...

 vendi a fine anno).
Infatti! Da quello che mi ha detto la commercialista, il mio PC vecchio
di 5 anni (che tenevo anche se arretrato perche' non potevo cambiarlo)
risultava con lo stesso valore che se fosse nuovo, e questa e' un'altra
assurdita'! Pensate solo a quanto sono scesi i prezzi del materiale
informatico negli ultimi anni...


Esatto per niente!
Mai sentito parlare di contabilità ordinaria?
Io l'ho sempre tenuta così perché visto che ci conteggiano tutto voglio
conteggiare tutto anch'io ed andare con i dati di fatto senza fare i
confronti con nessuno!
gitac


No!
Io ho visto colleghi professionisti che per fare concorrenza a prezzi
stracciati facevano progetti da schifo!
Tanto il cliente che cazzo ne sa all'inizio che il progetto è da schifo.
Lo scopre solo a lavori finiti quando deve fare il saldo all'impresa.
Quando deve mettere mani al portafoglio per riparare a tutte le cazzate che
il sapientone dalla parcella stracciata gli ha combinato.
Tanto non ha il coraggio di citarlo per danni!
gitac


 Ma dai, non è così! Quell'agente deve imparare qualcosa mi sa!
E' indubbio che le competenze degli ingegneri sono tali da realizzare opere
che di fatto comportano rischi maggiori rispetto alla categorie diplomate.
E' ovvio che se succedono danni questi sono maggiori nel nostro caso.
Non ci si può scandalizzare di questo!
Semmai, visto che ormai le polizze sono tutte personalizzabili, un agente
molto esperto ed una compagnia assicurativa molto dinamica possono
calibrarti la polizza sulla tipologia media dei tuoi lavori ed affidarti una
certa categoria di rischio. Quindi pagare un premio sull'effettivo rischio
medio e non su quello di tutta la categoria. Nel caso di lavori eccezionali
molto al di fuori della media si possono fare delle integrazioni ad hoc.
gitac

 confronti con nessuno!
Si', allora e' un altro paio di maniche. Ma cmq non dirmi che chi e' in 
ordinaria non puo' essere accertato, se no lo metto nel libro delle 
barzellette insieme a qualche altro messaggio del thread...
-- 
Ciao, Tigers



Non ho detto che non può essere accertato. Può esserlo e come! Solo che non
ha nulla da temere se ha operato bene!
Io ho avuto un accertamento del genere ed abbiamo risolto il tutto i cinque
minuti.
Presentazione della copia della contabilità ordinaria, presa d'atto
dell'ufficio ed Arrivederci e Grazie!
Purtroppo nel ns. lavoro, credo a tutti, capiti che i pagamenti non siano
costanti nel tempo. A me è capitato, e capiterà tutt'ora, che alcuni
pagamenti andranno a finire tutti in un anno per cui quello indietro è con
pochi incassi e fuori degli studi, e magari quello dopo invece è più alto.
Se vuoi fare una raccolta di barzellette il materiale credo che non ti
manchi. Se ne trovi delle mie voglio i diritti d'autore! :-))
gitac

 contestarmi l'evasione?
Questo è un altro discorso! Certo che possono contestarti l'evasione! Ci
mancherebbe altro!!
gitac

 delle barzellette insieme a qualche altro messaggio del thread...
Ti assicuro che gli accertamenti li fanno, eccome...
ciao
tony

 manchi. Se ne trovi delle mie voglio i diritti d'autore! :-))
Ok, qualcuna e' mia intendiamoci...


 
io ho un amico architetto, studio coincidente con la casa, che si è 
ritrovato con la finanza alla porta.
Fortunatamente tutto ok, visto che è un tipo preciso.
Saluti
---
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www.ingegneriacivile.blogspot.com

 
vero
Infatti i finanzier che si sono presentati a casa del mio amico hanno 
correttamente precisato che poteva non farli entrare.
