Newsgroup: it.discussioni.ingegneria.civile
Titolo: mattone pulito

Dalle immagini degli edifici in muratura crollati ho notato che
ovunque che i mattoni risultano tutti puliti, esenti da malta, e non
ci sono porzioni di maschi murari rimasti coesi, ma è tutto ridotto al
mattone.
come se la malta non ci fosse? provate e vedere. malta troppo
scarsa....?

 ha scritto nel messaggio 
news:a1d226c1-23ab-45dc...@f30g2000vbz.googlegroups.com...

E' un argomento estremamente complesso, cerco di rispondere in maniera 
semplice e non troppo tecnica.
 
In sintesi dipende da malta troppo vecchia e con poca "idraulicità" ovvero 
le classiche malte fatte da calce/ sabbia  tipiche dei luoghi in cui non si 
trova la pozzolana, ricordo che si costruiva con i materiali a disposizione 
sul luogo. La malta con calce/pozzolana si comporta meglio ma veniva usata 
solo dove si trova, generalmente nell'italia centrale
Tutte le malte, come amche il cls, degradano nel tempo, c'è poco da fare, 
se non  iniezioni per consolidare le malte, ma trattandosi di murature a 
mattoni,  queste iniezioni sono poco efficaci in quanto occorre farle lungo 
i corsi di malta per ottenere buoni risultati, ovvero un lavoro quasi 
impossibile, non sono più normali iniezioni ma microiniezioni; si può 
provare con l'assorbimento naturale ma su murature di grossi spessori 
funziona male, e se non perfetto può essere addirittura controproducente.
 
L'unica suluzione possibile, anche se costosa, sarebbe il placcaggio in cls 
armato dele murature, ovvero una cappa di cemento armato sulle due facce 
delle murature e con barre interne che le legano. Ma ciò in un edificio 
storico specie se monumento non è possibile, lo si distruggerebbe, 
immaginate una chiesa con fregi colonne, magari afffreschi, rivestita di 
cemento armato che coprirebbe tutto distruggendolo, è fattibile su edifici 
non importanti anche se vi sono poi problemi di condensa dell'umidità 
interne, di impianti che devono essere esterni e non sotto traccia, ecc.
 
Interventi di consolidamento in cls armato (nome corretto del cementoarmato) 
parziali hanno dato esito pessimo, ne abbiamo avuto la prova con la Basilica 
di S. Francesco ad Assisi, dove l'intevento degli anni '50 ha provocato il 
crollo delle volte della navata con la distruzione degli affreschi, vi sono 
problemi di masse e pesi che in caso di sisma sono micidiali, all'epoca non 
si avevano le conoscenze di oggi.
 
Al convegno degli esperti in consolidamento e restauro fatto dopo il 
terremoto dell'Aquila, per fare il punto sullo stato delle conoscenze 
abbiamo dovuto constatare che, a parte gli enormi costi (possono raggiungere 
e superare, negli edifici ordinari, 9 volte il costo di demolizione e 
ricostruzione con tempi che possono superare di 10 volte quelli di 
demolizione e ricostruzione ) e che per gli edifici monumentali possiamo 
fare ancora poco, c'è il rischio di peggiorare le cose come ad Assisi, 
dobbiamo ancora imparare a conoscere i terremoti ed il reale comportamento 
delle strutture.
 
Personalmente sono più di 30 anni che mi occupo di tecnologie per il 
consolidamento ed  ho restaurato parecchi edifici monumentali a spasso per 
l'Italia, ma  ancora devo studiare ed imparare, è dal 1971, terremoto di 
Tuscania, (ero un ragazzino) che studio l'argomento, quindi "so di non 
sapere" e di non avere la bacchetta magica, almeno è quello che dico ai miei 
"pargoli" :)
 
 


Notato anche io! A L'Aquila ci sono le murature a sacco, notoriamente 
scarse nel resistere alle sollecitazioni sismiche, fatte di un pò di 
tutto, pietre, mattoni, sassi, tegole, terra.
Qui invece si vedono delle belle murature precise, pulite, eppure son 
venute giù. Tralasciando la sede del comune la cui parete a doppia 
altezza ha uno spessore insufficiente, mi colpisce la torre 
dell'orologio, piuttosto massiccia e non alta che si è sbriciolata, 
forse la calce non era di qualità?
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jpfj5t$30s8$1...@newsreader1.mclink.it...

Come riassunto nel post precedente, da quanto ho visto (poco ancora) è la 
malta calce/sabbia generalmente impiegata in quelle zone che ha minore 
idraulicità di quella calce/pozzolana/sabbia.
 
Le maltecon iltempo degradano percui "l'adesività" diminuisce di 
conseguenzala tenuta al taglio (sisma) diminuisce, inoltre la muratura a 
mattoni è generalmente più snella di quella mista od a sacco, infine non è 
detto che le diverse dimensioni dei materiali (pietre, mattoni ecc) siano 
poi così controproducenti in caso di taglio.
Il vero problema è la "povertà" della costruzione originaria, un edificio 
povero è sempre mal costruito a cominciare dalla qualità delle malte, la 
calce costava e la buona mano d'opera pure.
 
Ne abbiamo un esempio a Roma con gli edifici costruiti nel boom edilizio tra 
il 1870 ed il 1900 dove chiunque avesse 2 mani e 2 piedi veniva assunto e 
messo a far muri, la calce veniva spenta male (ancora oggi si trovano 
"bottacciuoli" grossi come una noce) i ricorsi di mattone invece dei 3 
filari canonici ridotti a 2 e distanziati invece dei 3/4 piedi romani (circa 
90/120 cm) anche di 2 metri ed oltre, senza maschi murario inidonei ( il 
muro alla romana l'ha codificato Leon Battista Alberti, quindi si conosceva 
benissimo) ed ammorsature, muri di controvento approssimati, solai 
sottodimensionati, (esistevano le regole delle proporzioni, non serviva il 
calcolo per dimensionare i vari apparecchi murari,  almeno sui miei manuali 
tecnici appartenuti ai mei avi, c'erano )  ecc.
 
Infatti gli edifici di "qualita" non hanno questi problemi, almeno questi 
tipi problemi.
 
Che pretendiamo con questi edifici? 
 
 

... e qui torna la mia domanda che ho scritto pochi giorni fa su questo 
newsgroup: qual è la reale risposta sismica delle murature armate, al di 
là di quanto dicono le teorie, il push over, ecc. ecc.?
 
Franz

 mattone.
 
la malta non ha compiti struttuali, se è di qualità un po' contribuisce, ma 
come è stato perfettamente spiegato non è quella la malta che può dare una 
resistenza, a mio avviso, in edifici che hanno almeno tre secoli di vita, 
costruiti come non si sa e che hanno sicuramente subito interventi nel 
passato, è difficile ragionare sulle modalità costruttive e sui materiali, è 
preferibile ragionare sulla loro vulnerabilità e se in passato ci sono stati 
interventi per ridurla.
 
non sono riuscito a vedere immagini dell'abitato, le abitazioni sono 
rovinate? 
 

 rovinate?
 
 
 
 
Infatti il succo � questo , in estrema sintesi, al taglio reagisce solo la 
malta ( � quella che tiene insieme i mattoni) e le malte degradano nel 
tempo, quelle pozzolaniche durano di pi�.
 
Vunerabilit�: tutti gli edifici sono, chi pi� chi meno, vulnerabili, 
smettiamola di ragionare per norme e livelli ,sono comodi per fare calcoli 
codicilli, convegni e giochetti vari, non � il livello di vulerabilit� che 
assicura ma una corretta manutenzione, e quando questa non basta pi� la 
demolizione e ricostruzione.
Solo per quelli edifici di valore storico,  e qui entriamo in un altro campo 
minato, possiamo valutare ( l'economia ha purtroppo la prevalenza, simo 
tecnici e dobbiamo stare con i piedi per terra) interventi complessi, tutto 
il resto dell'edilizia, in gran parte povera e di scarso valore, non � 
salvabile, dobbiamo imparare che una costrita 300 anni fa non 
necessariamente � patrimonio dell'umanit�, e che il "paesaggio urbano 
storico", si pu� salvare con una corretta politica urbanistica di interventi 
e non con il blocco totale. 
 
 

 forse la calce non era di qualità?
 
Effettivamente la torre dell'orologio e' stata impressionante. Una
costuzione di muraturia piena, che si e' praticamente sbriciolata (anche
se prima e' collassata una meta', a mio avviso li' ha ceduto quelcosa
proprio al lato di una fondazione, perche infatti prima e' rimasta la
meta' e' ovviamente caduta l'altra). A mio avviso, pero', siccome sono
proprio gli edifici storici che hanno subito questi gravi danni,
possiamo dire che l'edilizia civile moderna ha retto abbastanza bene,
tutto sommato.
E per questi edifici storici, IMHO, non resta che pensare a dei danni
strutturali gia' esistenti (forse e' la malta degradata, come dici tu, o
forse altro chissa'), ma che nessuno ha potuto/voluto risolvere negli
anni proprio pensando che quella fosse una zona a bassa sismicita' e/o
per sempiterni problemi economici.
 
Quello che invece e' imperdonabile e incomprensibile sono i (tanti)
capannoni industriali che si sono proprio "sgonfiati" con il sisma.
Quello non ha scusanti, IMHO, ed e' una cosa gravissima che strutture
moderne come quelle (intelaiate in ferro, quasi sempre) siano collassate
cosi'.
 
-- 
BArrYZ
 

Per quanto riguarda le strutture "nuove", ho visto che ï¿½ venuto giï¿½ un 
magazzino in acciaio con scaffali alti (a occhio) 15 metri o piï¿½, e 
pieni di bancali di ceramica: ï¿½ evidentemente una tipologia di struttura 
delicata dal punto di vista sismico.
Poi sono collassati capannoni in c.a.p. che, sempre ad occhio, mi 
sembrano degli anni Ottanta-Novanta. E' ovvio che se non ci sono le 
opportune connessioni tra tegoli, travi e pilastri (e non erano 
obbligatorie all'epoca) in caso di sisma ci sono seri problemi.
Io mi auguro che da questi disastri il pubblico capisca che l'opera 
degli ingegneri ï¿½ importante, visto che negli ultimi anni siamo stati 
discretamente sputtanati da continue gare al ribasso, quando non visti 
come gente che produce carta.
 
Franz
 
 

 collassate cosi'. 
Fate attenzione nelle immagini! La struttura in acciaio (blu) del 
capannone sgonfiato è in realtà un magazzino pluripiano per i pallets 
(tipo quelli di ikea, ma molto più alto) e lì mi sa che il problema è la 
disposizione dei carichi. Così come le recenti immagini dove si vedono 
filari e filari di forme di parmigiano accatastate una sull'altra. In 
sostanza come per gli ospedali occorre verificare non solo la struttura, 
ma anche tutte le suppellettili più o meno fisse che vi sono messe 
dentro! Per il capannone prefabbricato in cls armato mi sa che si è 
scavallato un appoggio.


 politica urbanistica di interventi e non con il blocco totale. 
 
Non ricordo se qui o altrove si parlava del fatto che in realtà parecchi 
edifici storici sono stati costruiti alla buona, tanto che è più 
importante l'affresco che li decora rispetto alla struttura che lo 
sorregge. Bisogna fare quindi i conti con un architettura di cartone 
dipinta da giotto, leonardo raffaello ecc.


 come gente che produce carta.
 
 
Infatti quello che mi spiego meno e' il capannone in acciaio, per quanto 
probabilmente realizzato quando la zona non era sismica.
 
I prefabbricati in CA che ho intravisto io in TV mi parevano 
praticamente tutti crollati come dici tu per "sfilamento" degli elementi 
e non per collasso degli stessi, magari con i pilastri ancora in piedi e 
poi travi e tegoli cadendo han fatto tutto il danno.
 
Altrimenti si trattava o di edifici storici, che come sempre hanno i 
loro bei problemi gia' a reggere staticamente, figuriamoci al terremoto, 
o edifici indecenti tipo le tettoiette fatte con tubolarini ridicoli, 2 
lastre di eternit sopra e via.
 
Di civile moderno non ho visto granche'.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 forse altro chissa'),
 
lo scorso sisma emiliano avrebbe dovuto far preoccupare un po', so che
alcune scuole sono state adeguate con sistema cam, gli edifici storici non
so...
 
per me la  malta può pure non essere presente, ma le catene debbono esserci
e da quello che ho visto di catene mi sa che non c'erano così come i tetti
erano spingenti ecc ecc e sarebbe da vedere se sono stati fatti mai
interventi di consolidamento... poi credo che molto sia dovuto al terreno
(da qualche parte in tv m'è sembrato di vedere fenomeni di liquefazione bah)
 
cmq sul patrimonio storico che un sisma tiri giù una chiesa o una torre ci
può stare...
 
 

 ingegneri è importante
 
se per "pubblico" intendi i privati, si lo capiscono e si cacano sotto i
primi tre mesi... ti fanno perder tempo con qualche sopralluogo e poi vince
l'inerzia unita alla tirchieria... i più evoluti si mettono in mano ad
un'impresetta o ad un artigiano 
 

 scavallato un appoggio.
 
Sicuramente c'e' stato anche questo problema (disposizione dei carichi),
ma insomma, le nuove carte di pericolosita' sismica (che hanno
peggiorato quella zona in particolare) sono del 2006 se non sbaglio.
 
Hanno avuto 6 anni per fare adeguamenti. Ora capisco gli edifici
storici, che sono delicati e molto costosi da consolidare, a fronte di
un ritorno relativo in termini di sicurezza e vite umane dirette
(perche' non sono abitati di norma), ma i capannoni industriali dove ci
lavorano centinaia e centinaia di persone h24, insomma quelle andavano
adeguati subito e bene, IMHO.
 
-- 
BArrYZ
 

 obbligatorie all'epoca) in caso di sisma ci sono seri problemi.
 
Concordo, nelle immagini che ho visto io appariva evidente la rottura
della connessione della trave a H della campata centrale dove appoggiava
tutta la struttura del tetto (travi a Y e voltine).
Consideriamo che, oltre ai collegamenti non dimensionati adeguatamente
per le sollecitazioni orizzontali, avrebbero potuto esserci fondazioni
realizzate con dei semplici plinti isolati...
 
-- 
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming

 ha scritto nel messaggionews:a1d226c1-23ab-45dc...@f30g2000vbz.googlegroups.com...

Sarebbe interessante studiare il materiale degli edifici in mattoni
crollati e capire sepossa esser datato nello stesso periodo.
Gli elementi sono separati puliti a tal punto da non sembrare un
teremoto dovi si trovano porzioni cadute di qualche metro quadro.
 

 scavallato un appoggio.
 
Sicuramente c'e' stato anche questo problema (disposizione dei carichi),
ma insomma, le nuove carte di pericolosita' sismica (che hanno
peggiorato quella zona in particolare) sono del 2006 se non sbaglio.
 
Hanno avuto 6 anni per fare adeguamenti.
 
cut
 
Il fatto che cambi norma, e cambia in genere ogni 5/6 anni, non significa 
che si deve adeguare obbligatoriamente, ma cosa molto più importante è il 
fatto ch un edificio già costruito ci puoi far ben poco, al massimo si può 
migliorarne il comportamento ma l'adeguamento è una chimera burocratica, non 
lo dico io ma il POLIMI e i maggiori esperti, iloltre alle impossibilità 
tecniche ci sono i costi che superano di 9 volte il costo di costruzione del 
nuovo 
 
 

 dipinta da giotto, leonardo raffaello ecc.
 
In genere l'architettura maggiore è fatta bene, può capitare il caso 
particolare es. una pieve, od una cappella, architettura minore quini più 
povera, diventi importante nel tempo per cui per gli affreschi furono 
chiamati dei buoni artisti.
Per la mia esperienza è però un caso molto raro, in genere la prima cosa che 
si faceva era ingrandire l'edificio (concetto +grande + bello è sempre 
esistito) e poi chiamare gli artisti
Può capitare che per evenienze (mancanza di fondi, decadenza della famiglia 
ecc) il processo di ingrandimento (maggior importanza) si interrompa, questo 
di nota in molte dimore famigliari non completate.
A Roma sono molti i "palazzi romani" non completati, anche apparentemente 
sono completi; un esempio è il palazzo in cui si trovano gli uffici del 
Senato a San Luigi de' Francesi che secondo il progetto originario doveva 
inglobare tutto l'isolato tra San Luigi Via de' Crescenzi Via Giustiniani 
per finire sul Pantheon;  la parte completa è quella di rappresentanza 
appunto su San Luigi, il lato su via de' crescenzi è stato parzialmente 
edificato (civico 26) come ala privata , ma la decadeza della famiglia ne ha 
comportato l'utilizzo come edificio a parte, ci sono nel cortile dei 
sarcofaghi romani utilizzati come fontane molto belli a ricordare 
l'intervento originario, (negli ultimi anni questo palazzo è stato accorpato 
agli uffici del senato) mentre il lato sul pantheon non fu mai trasformato, 
e sono rimasti i modesti edifici precedenti.
Poi capita spesso che nel ristrutturare, ingrandire, ecc. un edificio 
preesistente si siano commessi errori di progettazione e/o costruzione es. a 
Roma: la Chiesa di S. Maria in Monserrato, chiesa nazionale della lingua 
spagnala, del Sangallo, quindi uno dei grandi dell'epoca, ha la facciata 
sbilanciata per cui c'è un cedimento fondazionale che ha fatto ruotare la 
facciata verso l'esterno di oltre 12 cm provocando uno strappo che interessa 
l'intera sezione trasversale, oppure la Basilica di S.Croce in gerusalemme 
(l'intervento dell'Algardi) dove le staute di coronamento stavano in piedi 
per miracolo (è una cosa complessa ma in sintesi:avevano sbagliato il 
montaggio e le strutture di sostegno) per cui con gli interventi per 
l'ultimo giubileo si è posto rimedio, almeno parzialmente, un intervento 
completo è improponibile, andrebbero rimossi i gruppi marmorei e non più 
ricolloccati, oppure rifare le strutture della facciata, ma a questo punto 
avremmo distrutto la chiesa.
Problemi simili c'è l'ha anche San Luigi dei Francesi, ed un altro gruppo di 
chiese della stessa  tecnica, ma che facciamo?
Certo che se arriva un terremoto ste' facciate vengono giù, ma per adeguare 
alla norma, che fra 5 anni cambia, distruggiamo il patrimonio storico?
Ci si mette la "toppa"  migliore che al momento ed allo stato delle 
conoscenze si può fare, sperando che lo sviluppo delle conoscenze in un 
futuro permetta di risolvere meglio i problemi, Noi tecnici non abbiamo 
bacchette magiche come certi commentatori, giornalisti e pseudo esperti 
credono. 
 
 

 nuovo 
 
Io parlavo delle carte dell'INGV sul rischio sismico a 50 anni.
 
(segnalo, non molto pubblicizzata, questa mappa molto bella interattiva
http://esse1-gis.mi.ingv.it/
 si inserisce il comune e si plottano tutti
i parametri in zona con diversi percentili e probabilita')
 
Nel caso in questione, come detto, ci sono stati due aspetti che sono
stati decisamente critici: edifici storici && edifici industriali. Per
fortuna l'edilizia civile moderna ha retto assai bene, per quello che e'
dato sapere (ma gia' vedendo il numero delle vittime, insomma, e' un
dato acquisito ormai).
Per l'edilizia storica e di importanza socio-culturale, e' chiaro che il
discorso del *nuovo* non si puo' fare, si possono solo fare adeguamenti
conservativi, ovviamente, come dicevi tu, nei limiti del possibile
economico (e del rapporto costi/benefici).
Nell'edilizia industriale, invece, non so, a me pare che qualcosa non
torni, perche' rivedendo altre industrie, ho visto che non e' stato solo
qualche capannone ad afflosciarsi, ma quasi tutti hanno riportato danni
gravissimi. Ora a parte il fatto grave della morte di alcuni operai, in
alcuni dove la parte strutturale ha retto abbastanza bene, addirittura
la tamponatura e' letteralmente esplosa, di fatto rendendo quei posti
inagibili per chissa' quanto tempo.
Io penso che in questi edifici magari qualche cosa di piu' come
adeguamento si poteva fare, anche perche e' interesse delle
aziende, dell'indotto, e della popolazione (quindi delle realta' locali
tutte), visto che spesso in questi distretti industriali ci sono
investimenti ingenti piu' che decennali. Distruggere una fabbrica in 30
secondi dove ci sono macchinari che costano una fortuna, e' un errore
strategico, e questo al netto, ripeto, dei requisiti di sicurezza che
dovrebbero avere certi posti dove vi sono operai e quindi persone,
praticamente H24 (li' si produceva anche di notte e infatti il
terremoto, come quasi sempre, ha colpito quelle persone che facevano il
turno di notte).
 
Non dico che si dovessero fare adeguamenti drastici strutturali di quei
capannoni alla luce delle nuove carte dell'INGV (sarebbe costato troppo,
come dici giustamente pure tu), ma almeno che se ne tenesse conto e si
facesse qualche piccolo intervento e soprattutto, nella distribuzione
dei carichi, per esempio, si tenesse conto di queste cose. In una
fabbrica andata distrutta, leggevo, c'era un sistema di magazzino e
logistica multilivello tutto automatizzato, che appunto e' andato
disintegrato, ed era costato una fortuna.
E' chiaro che con senno del poi e' facile parlare, ma sono avvenimenti
di cui bisognerebbe imparare l'amara lezione, mentre invece noi in
Italia... vabe' non voglio ripete cose gia' sappiamo tutti, ahime'.
 
-- 
BArrYZ
 

 nuovo
 
Io parlavo delle carte dell'INGV sul rischio sismico a 50 anni.
 
Già. ma in tanti anni di professione di queste carte ne ho viste tante, e 
ogni volta che c'è un sisma, ci ci accorge che c'era qualche errore
 
(Nel caso in questione, come detto, ci sono stati due aspetti che sono
stati decisamente critici: edifici storici && edifici industriali. Per
fortuna l'edilizia civile moderna ha retto assai bene, per quello che e'
dato sapere (ma gia' vedendo il numero delle vittime, insomma, e' un
dato acquisito ormai).
Per l'edilizia storica e di importanza socio-culturale, e' chiaro che il
discorso del *nuovo* non si puo' fare, si possono solo fare adeguamenti
conservativi, ovviamente, come dicevi tu, nei limiti del possibile
economico (e del rapporto costi/benefici).
Nell'edilizia industriale, invece, non so, a me pare che qualcosa non
torni, perche' rivedendo altre industrie, ho visto che non e' stato solo
qualche capannone ad afflosciarsi, ma quasi tutti hanno riportato danni
gravissimi. Ora a parte il fatto grave della morte di alcuni operai, in
alcuni dove la parte strutturale ha retto abbastanza bene, addirittura
la tamponatura e' letteralmente esplosa, di fatto rendendo quei posti
inagibili per chissa' quanto tempo.
 
Uno dei grossi problemi è il magazzino ed il sistema di stilatura in genere 
cede per primo questo che poi si porta dietro il resto, specie se il 
magazzino è pieno fino ai ripiani pià alti, con tutto l'invenduto che c'è 
oggi tutti i magazzini sono saturi
 
Io penso che in questi edifici magari qualche cosa di piu' come
adeguamento si poteva fare, anche perche e' interesse delle
aziende, dell'indotto, e della popolazione (quindi delle realta' locali
tutte), visto che spesso in questi distretti industriali ci sono
investimenti ingenti piu' che decennali. Distruggere una fabbrica in 30
secondi dove ci sono macchinari che costano una fortuna, e' un errore
strategico, e questo al netto, ripeto, dei requisiti di sicurezza che
dovrebbero avere certi posti dove vi sono operai e quindi persone,
praticamente H24 (li' si produceva anche di notte e infatti il
terremoto, come quasi sempre, ha colpito quelle persone che facevano il
turno di notte).
 
Una struttura già costruita è sempre difficile migliorarne il comportamento 
sismico.
Non mi piace parlare di adeguamento che fa riferimento a norme che cambiano, 
giustamente devono cambiare per adeguarsi alle reali conoscenze, poi che 
facciamo adeguiamo ogni volta che cambia la norma? Le strutture non  possono 
essere modificate in continuazione, spesso un vecchio intervento 
migliorativo si rileva alla lunga, ed alla luce delle nuove conosceze 
peggiorativo.
Basta pensare al concetto di elasticità, prima si cercava di irrigidire la 
struttura, es cerchiando pilastri, nodi, ecc.
Poi la norma in merito all'adeguamento pone molti dubbi sia di metodo che 
teorico-pratico,  spesso si scontra con l'esperienza sul campo, tanto che 
abbiamo a suo tempo contestato molte parti, ma  da una quindicina d'anni 
vince la scuola napoletana, che purtroppo è molto teorica.
 
Non dico che si dovessero fare adeguamenti drastici strutturali di quei
capannoni alla luce delle nuove carte dell'INGV (sarebbe costato troppo,
come dici giustamente pure tu), ma almeno che se ne tenesse conto e si
facesse qualche piccolo intervento e soprattutto, nella distribuzione
dei carichi, per esempio, si tenesse conto di queste cose. In una
fabbrica andata distrutta, leggevo, c'era un sistema di magazzino e
logistica multilivello tutto automatizzato, che appunto e' andato
disintegrato, ed era costato una fortuna.
 
E' quello che dicevo, appunto, sono d'accordo, è quello che dico sempre ai 
vari ing. industriali,  che i loro sistemi e macchinari quando assumono 
certe dimensioni occorre pensarli in altro modo
 
E' chiaro che con senno del poi e' facile parlare, ma sono avvenimenti
di cui bisognerebbe imparare l'amara lezione, mentre invece noi in
Italia... vabe' non voglio ripete cose gia' sappiamo tutti, ahime'.
 
Guarda che sotto il profilo specifico della progettazione e costruzione 
civile non siamo poi tanto male, anzi,  la ns sicurezza  è + elevata, 
considerando anche l'età dei nostri edifici, un edificio di 200 anni da noi 
è giovane!!! all'estero dopo 50/70 anni lo buttano giù e lo ricostruiscono,
Poi avendo, in tanti anni,girato il mondo a progettare, insegnare, ecc.mi 
sono accorto che non siamo tanto male, il guaio è che per noi tutto ciò che 
fanno gli altri è fatto bene quello che facciamo noi fa schifo.
Basta pensare a ciò che succede in altri paesi per incendi e venti forti, 
con venti di 100/120 km/h ho visto volare case intere con decine di morti, 
da noi vola qualche tetto e fa a malapena notizia, anzi ci lamentiamo.
 
 
 
-- 
BArrYZ
 
 

 * eddyligo wrote, Il 24/05/2012 07:53:
 
 
Mi sono ricordato:
Solo per citare un intervento migliorativo che ha peggiorato la situazione:
La basilica di Assisi, l'intervento in c.a. fatto negli anni '50, è quello 
che ha fatto crollare le volte, con la distruzione degli affreschi,  però 
all'epoca era considerato un ottimo intervento, era lo stato del'arte 
 
 

spesso ci si riduce, quando va bene a placcare completamente dall'interno le 
murature,
con spinottature e anche un certo spessore, per non alterare l'esterno.
Se effettuate con una buona quantità di spinottature la placcatura, grazie 
alla rete in acciaio a mio parere potrebbe calcolatrice alla mano compensare 
egregiamente il taglio resistente della malta.
Ma con l'eccentricità resistente che si viene a creare come la mettiamo? 
elementi non isotropi per sua natura, diventano ancor peggio...
ma non mi pare una brutta cosa?
se c'e' una cosa che mi ha dato sempre un ottimo senso di resistenza e' un 
materiale fibrorinforzato...la resistenza di una maglia resistente a 
trazione su qualcosa di solido a compressione, vedi lo stesso cls armato, la 
vetroresina i fibrocompositi...
certo da un lato solo..sicuramente meglio della sabbia fra un mattone e 
l'altro
Mat 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a1d226c1-23ab-45dc...@f30g2000vbz.googlegroups.com...


 l'altro
 
 
Sono d'accordo con il placcaggio con qualsiasi tecnica, ma deve essere su 
ambedue le facce altriimenti funziona male, e ciņ va a scontrare con le 
morme edilizie, mai provato a discuterne  con un tecnico comunale ?  Capisco 
il probema ma, i materiali di finitura esterni devono essere quelli 
originali, l'aspetto non deve mutare, ecc, ecc.