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Titolo: per gli esperti e/o gli storici di tOpologie: bias flottante?

consideriamo solo la parte finale di un finale: l'amplificatore di
corrente a guadagno di tensione unitario
3 sono le scelte (prinicpali) possibili
classe A
classe B
classe AB
brevemente le si possono cosi' riassumere
A) l'unica con pretese di una qualche vaga linearita' prima
dell'applicazione del FB (Vo/Vi non e' una costante ma una curva
mooooolto dolce). disastrosa dal punto di vista del rendimento:
prevedendo un carico con impedenza che si dimezza rispetto alla nominale
e una configurazione PP il rendimento teorico alla max potenza e' nei
dintorni del 25% (per tutte le potenze inferiori moooooolto meno!!!!!)
per le configurazioni SE e' talmente basso che non merita neanche
d'essere preso in considerazione.... (a meno di non abitare al polo e
"scaldarsi" con la musica)
B) anche con bias ottimale rimangono delle ondulazioni nella curva del
guadgano, in piu' il bias ottimale dipende dalla temperatura e non
sembra cosi' facile stargli perfettamente dietro a causa della
inevitabile inerzia termica del dispositivo: risultato un po' di
distorisione d'incorcio (la piu' "brutta"?) mi sa che rimane comunque.
ottimale il rendimento: nei dintorni del 75% ad ogni potenza
AB) per ovviare alla distorsione d'incrocio si e' pensato di aumentare
la corrente di polarizzazione in modo che nei dintorni (piu' o meno
larghi) dell' attraversamento dello zero entrambe i dispositivi siano in
conduzione, questo pero' comporta un gradino (piuttosto brusco) nella
curva del guadagano in corrispondenza degli spegnimenti di uno dei due
dispositivi: risultato e' vero che non dipendiamo piu' dall' inseguire
la temperatura dei dispositivi ma la linearita' e' peggiore che nel
classe B con bias ottimale. il riendimento e' assai paragonabile a
quello della classe B (a seconda di quanto bias ci si mette) 
in buona sostanza la classe A e' molto piu' lineare delle altre due ma
allo stesso tempo, a meno di non volere costruire stufette (io una l'ho
fatta :-DD) le potenze disponibili praticamente sono assai basse
per migliorare il rendimento quello che si puo' fare e' dare una
polarizzazione che sia istante per istante un po' sopra a quanto
richiesto per tenere entrambe i dispositivi in conduzione, ma in modo
che nel dispositivo che non porta la corrente al carico scorra solo una
corrente piccola (diciamo 100mA?) in questo modo la transconduttanza non
varia bruscamente e non ci dovrebbe essere il "salto" nella curva del
guadagno che si nota nel caso della classe AB. il rendimento non
dovrebbe essere poi sostanzialmente peggiore di un classe AB: a dire il
vero se come nel caso della classe A volessimo prevedere dei "dip" nell'
impedenza del carico pari alla meta' della stessa sarebbe si' peggiore
ma comunque non dipendente dalla Pout come nel classe A! (ovvero quando
suona piano sta freddo, e per uno che si dimentica l'ampli acceso
overnight...)
ora la domanda per gli esperti topologi (ribadisco: checche' ne dica il
dizionario il termine topologia e' assolutamente corretto) ma qualcuno
ha gia' fatto qualcosa di simile???
e non mi riferisco a un bias un po' variabile eg linsley hood 10W
(
http://sound.au.com/jll_hood.htm#top
) o lo stesso doz di rod elliot
(
http://sound.au.com/project36.htm
)
ma a un vero tracking del bias rispetto al segnale in modo da mandare
100 mA + quanto richiesto dal carico:
qualcosa del tipo raddrizzatore ideale sul segnale d'ingresso + rif che
da 100ma retroazionato in DC con la caduta sulla coppia di resistenze
d'emitter (suppongo un uscita a follower)
se non lo hanno fatto, perche'???? ci sono problemi teorici che mi
sfuggono???
se lo hanno fatto, perche' non se ne trovano in commercio??? ci sono dei
problemi pratici che rendono l'idea bella solo in teoria?
saluti, gulp
(che per l'intanto va a ripescarsi lo spice e vede che gli puo' dire...)

 ma comunque non dipendente dalla Pout come nel classe A! 
qui mi sa che ho detto una stronzata... se il "sense" che regola il bias
sono le resistenze d'emitter... un assorbimento maggiore di corrente
dovuto a un "dip" del carico produrrebbe automaticamente una ddp
maggiore ai capi delle resistenze e un bias aumentato di conseguenza...
quasi quasi comincio a credere che si possa raggiungere una efficenza
non lontana dall' AB in ogni condizione... deliro?
saluti, gulp

  deliro?
si, deliro, come non detto! :-)
miiii che camurriaaaa! :-DDDD
saluti, gulp

In 
3B2F1D4D...@edisons.it
, gulp, 
gu...@edisons.it
, il 19-06-2001 11:37
ha scritto:

Vuoi un po' dei miei? :-))). Più volte ho fatto ragionamenti simili al tuo
(sono un senza memoria cronico) e più volte mi sono dovuto rendere conto che
il "tracking in corrente" l'ampli in classe B se lo fa da solo... Potrebbe
al più "anticiparla" con un gioco di linee di ritardo... ma non servirebbe
ad un accidente lo stesso.
Il PROBLEMA è come mantenere in un classe B la corrente "giusta", nonostante
i casini che fa la temperatura, per non scivolare in basso verso la disto di
incrocio e in alto verso il glitch da raddoppio di gm. Continuerò con i miei
deliri finché ne viene fuori uno buono! :-))). (il delirio "in onda" in
questi giorni è verificare come "diluire" il glitch su una variazione di
corrente abbastanza ampia da addolcire la distorsione ma non così ampia da
ritrovarmi daccapo con un classe A - 5 a 1 che non appena faccio un paio di
conti salta fuori che non serve a niente: è già successo...).
Ciao!
Piercarlo

 conti salta fuori che non serve a niente: è già successo...).
nonono!!!! questo e' il delirio che si riferisce al fatto che devi
mettere sempre un bias doppio di quello che serve per essere tollerante
sul carico.... (ovvero usare la corrente in uscita per scegliere il bias
non e' utile :-DDDD, ma quanto so scemo??, al limite se mamma fosse
babbo, ovvero un altoparlante una resistenza si potrebbero misurare Vo e
Io contemporaneamente poi con un po' di ampli logaritmici calcolare la
Rc... ma pare che mamma non sia babbo!!)
ma il polarizzare in proporzione alla tensione d'ingresso sono convinto
che non sia un delirio!!! affatto, quello che mi stupisce e' di non
avere trovato nulla di simile in giro
per quanto riguarda come polarizzare il classe B non mi interessa piu'
di tanto... sono convinto che quel che ne esce in piu' rispetto al
classe A sia inaudibile, e' solo una "sega mentale" ovvero "e' il
principio che conta!"
perche' vedi, anche se non l'ho ancora simulato con spice, sono
fideisticamente convinto che il plot di Vo/Vi vs Vi nel caso del "bias
flottante" sia mooooolto piu' smooth che non nel caso di classe B o
AB...
ovvero piu' smooth => lo approssimi con un polinomio di ordine piu'
basso => la distorsione dovrebbe contenere le armoniche alte in
proporzioni nettamente inferiori
che poi chi se ne frega tanto con un bel FB globale se ne "spariscono"
tranquillamente tutte :-D
saluti, gulp

 saluti, gulp
Ciao! E buona sperimentazione! :-)
Piercarlo
PS - A proposito di babbo e mamma... Sto elucubrando anch'io su qualche amp
logaritmico in grado di "inseguire" il bias senza farsi tagliar la strada
dal segnale da amplificare... Se son rose fioriranno; se invece sono peri...
bho! :-).
Ciao!

 sfuggono???
Se fai in quel modo sposti semplicemente il problema del crossover:
quando la corrente in un transistor vorrebbe scendere a meno di 100 mA,
la fermi a quel valore: questo e` un punto angoloso che da` problemi di
crossover, di gm non lineari et similia. La regolazione dovrebbe essere
"morbida". Nota che spostando il problema dello spegnimento dal livello
zero a un livello piu` alto, peggiori le cose perche' vai ad ammaccare
il segnale in un punto dove c'e' piu` energia in gioco. E` *ben noto*
che un classe AB distorce di piu` di un classe B con la corretta
polarizzazione.
Mark Levinson fa (o meglio, dice di fare) qualcosa del genere
(coorezione proporzionale) nei suoi amplificatori: vedi ad esempio
http://www.madrigal.com/adapbias.htm
. 
Un'altra soluzione proposta e` ad esempio in
http://skyscraper.fortunecity.com/bit/106/doc/pat_3995.jpg
. e anche in
http://skyscraper.fortunecity.com/bit/106/doc/4121168_tif_1_s0_35_r0.gif
e pagine seguenti (tif_2_ ecc. ecc.) (il sito e` quello di Ciufoli)
C'e' un sito da cui si possono scaricare i testi completi dei brevetti
americani, ma non ce l'ho a portata di mano.
Comunque, detto alla buona hai due possibilita`: aggiungi un offset
fisso oppure fai un forward del segnale di ingresso (ed eventualmente
della corrente di uscita) all'amplificatore. Nel primo caso sposti il
problema dello switching del dispositivo in un posto dove fa piu` danno.
Mi pare di ricordare alcuni articoli in proposito, ma li ho in ufficio
in italia (domani parto e vengo su, non so quanto tempo avro`).
Nel secondo caso invece hai diverse possibilita`: modulazione della
corrente in modo istantaneo oppure mediato. In modo istantaneo
(eventualmente con un circuito predittore, ma in pratica non serve) puoi
fare una correzione lineare oppure non lineare. Nel primo caso hai
semplicemente cambiato il tipo di circuito (ad esempio hai fatto un push
pull in classe A). Nel secondo caso invece introduci delle distorsioni,
perche' inietti sul finale un segnale non lineare che dipende
dall'ingresso. 
Ad esempio una tecnica usata e` quella di mantenere costante il prodotto
delle correnti nei due finali. Un integrato di controllo che fa questo
e` ad esempio l'LT1166 della linear technology.
Se invece vai di segnale mediato (ed eventualmente non lineare) devi
fare attenzione ai transitori rapidi del segnale originale: ma essendo
questo limitato in banda, si puo` fare qualcosa di ragionevole. 
Perche' non viene fatto? Semplicemente perche' dal punto di vista del
risultato oggettivo non e` molto conveniente: ci si incasina molto la
vita per poco risultato. Dal punto di vista dell'appealing ci ha provato
mark levinson, ma si vede che dal punto di vista commerciale non fa
abbastanza "scena".
Il post e` abbastanza sconclusionato, sono di partenza, spero ci possa
ricavare qualcosa. 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Ciao
Per parte mia (che non c'entro niente :-) non ti preoccupare. Fai buon
viaggio!
Ciao!
Piercarlo

 Ciao
ciao, gulp

 bho! :-).
sono appena alfabeto anche in agricoltura e ti assicuro che fioriscono
anche i peri, btw a differenza delle rose ci si ricava qualcosa anche
dai frutti :-D
saluti, gulp

 e pagine seguenti (tif_2_ ecc. ecc.) (il sito e` quello di Ciufoli)
cosi' a prima vista mi pare che nessuno di questi 3 apporti una
correzione lineare al bias... da quanto ne so io sia i diodi che i
fotoaccoppiatori di lineare c'hanno ben poco (poi magari so' stato
superficialone)
comunque io pensavo proprio a una correzione lineare da sommarsi a un
bias costante
ciao, gulp

 saluti, gulp
Ciao! E continua a farci sapere! Tra rose peri e mele non si sa mai che ci
dedichiamo tutti quanti all'"agri-altafedeltà" :-)).
Ciao
Piercarlo

 dedichiamo tutti quanti all'"agri-altafedeltà" :-)).
io mi occupo di castagni... (non scherzo)
ciaooo, gulp

 
In una usuale classe B, hai soltanto (costante...)*Vin. Consideriamo il
ramo positivo: fornisce corrente finche tale prodotto è maggiore di
zero, si interdice quando diventa negativo (in soldoni). In quel punto
trovi un ginocchio molto spigoloso, che a quanto ho capito è ciò che
vuoi evitare.
Secondo il tuo suggerimento, il ramo positivo fornisce
0.1+(costante..)*Vin finché (costante...)*Vin è positivo; quando questo
diventa negativo invece di interdirsi dà 100 mA fissi. In quel punto non
ci sarebbe un ginocchio altrettanto spigoloso? In fondo diventa una
commutazione anche quella.
(Mi pare che Franco lo avesse già detto, ma forse ho capito male io)
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
 vede le cose come sono e non come dovrebbero essere"
		KARL KRAUS

 (Mi pare che Franco lo avesse già detto, ma forse ho capito male io)
si lo aveva gia' detto franco e come nel suo caso non sono ancora
convinto che uno step sia == a una rampa come discontinuita' (nell'un
caso e' discontinua la funzione nell' altro solo la derivata... ma come
la volete sta funzione di trasferimento C°° (infinito) ???)
ai posteri l'ardua sententia
ciao, gulp
(ps quand'e' che ti mandano a milano a fare un giro?? avrei un paio di
nipotine tue da mostrarti :-DD)

 nipotine tue da mostrarti :-DD)
Mi farebbe molto piacere. Ho in corso una collaborazione con lo ITBA di
Segrate, ma finché posso preferisco far muovere loro (anche perché uno
di loro abita a Empoli, e torna tutti i fine settimana). Ti soddisfano
sempre quei giocattolini? La scelta finale (uno o due tw) e il risultato
'sonico' non me li hai ancora fatti conoscere



ahhhhhhhhhhh "sonico" : (

 risultati attendibili. Gli altri non dico che inventano ma siamo lì...
Tutti gli spice hanno dentro praticamente lo stesso motore di
simulazione (il 3f4 di berkeley, mi pare). Quello che cambia sono gli
ornamenti di fuori e la libreria dei componenti.


 (Mi pare che Franco lo avesse già detto, ma forse ho capito male io)
Si`, era quello che intendevo io. Il risultato potrebbe essere
*leggermente* migliore perche' non si ha il completo cut off del
dispositivo (non e` un grosso guaio visti i dispositivi relativamente
veloci esistenti), in compenso pero` questo punto angoloso si allontana
dalla tensione nulla e fa piu` danni.
Ciao, grazie


Roberto Ghesini ha scritto:

Che c'è da ridere? E' il termine che usa chi non crede alle aride
misure, ma si fida solo dell'ascolto (e non in cieco: vuoi mettere lo
stress, poverini) dato che l'orecchio è stato creato da Dio Onnipotente
e quindi è necessariamente superiore a ogni strumento di misura... 
:-PPP


 oppure a uno di 100mA non credo sia così diverso.
Un po' diverso lo e`: rischia di fare piu` danni perche' la non
linearita` viene introdotta a tensione di uscita piu` alta.
Ciao


 bjt
Il problema del raddoppio della gm non mi e` mai stato tanto chiaro.
Anzi, spesso ho l'impressione che, come viene presentato, sia una
emerita fesseria :-).
In realta` il problema esiste, ma e` un po' diverso.
Come lo dici tu sembra che la gm del transistor abbia un valore fisso
quando e` acceso e ceh sia zero quando e` spento. La cosa non e` vera:
la gm del transistore dipende dalla corrente che lo attraversa. Per un
darlington gm=Ie/(2 Vt).
L'impedenza di uscita di emettitore del transistore darlington vale
2Vt/Ie +Rb/beta(Ie) dove Rb e` l'impedenza della sorgente che alimenta
la base. Supponiamo che Rb/beta sia molto minore di 1/gm (a bassa
frequenza la cosa potrebbe essere non vera). 
Per calcolare la gm totale devi sommare le gm dei due transistori, e
quindi conoscere la corrente che passa in ciascuno dei due. Visto che le
correnti cambiano punto per punto e che gm e` un parametro
differenziale, devi risolvere una eq diff (facile) per avere la tensione
di uscita sul carico. Quello che salta fuori e` che il fenomeno non e`
cosi` tragico e neanche abrupt. Inoltre non e` un fenomeno nuovo, e` il
ben noto fatto che spesso la classe AB ad alta polarizzazione va un po'
peggio del classe B a bassa polarizzazione. Oppure, detto diversamente,
la Vbe cambia con la corrente di emettitore :-).


 ornamenti di fuori e la libreria dei componenti.
Il motore (e i sorgenti) sono gli stessi. Ma purtroppo non sono gli stessi i
compilatori. E anche ad aggiungere "ornamenti" con il C, se non si sta
attenti alle conseguenze, vengono fuori delle porcate paurose. Lo spice per
Mac è esattamente il sorgente 3F4 di berkeley compilato "raw" per girare su
680x0 (non ha niente della grafica del mac: soltanto un input testuale tipo
terminale. I grafici che tira fuori sono però veramente puliti, non come
certe porcherie "simil-excel" che ho visto in giro...).
 
Ciao!
Piercarlo

 Ciao
Che influenza ha il valore delle resistenze di emettitore in rapporto a 1/gm
nel rendere piů o meno "abrupt" il passaggio? Non ho uno straccio di idea
chiara in merito ma ho l'impressione che un'opportuna combinazione di RE e
di correnti di riposo "giuste" per quel valore di RE possa rendere la
faccenda abbastanza sfumata. E' cosě?
Ciao!
Piercarlo
 

 faccenda abbastanza sfumata. E' così?
Si, abbastanza. Le R di emettitore, per avere qualche effetto, devono
avere una caduta di tensione maggiore di Vt (o 2Vt), e quindi la
resistenza di uscita, da una certa corrente in poi, e` dominata dalle
Re.


 'sonico' non me li hai ancora fatti conoscere
2 tweet (esterni per pigrizia) ma ora sono collocate nella "peseudosala"
ora dotata di tripli vetri antirumore in bella posizione simmetrica
vicino agli angoli le piloto con un 50W col volume che viaggia fra -40 e
-60dB :-DDD
l'idea del triamp 3 vie rimane valida ma piu' che altro come gioco (non
per chissa' quali esigenze di ascolto), ora che ho un po' di tempo lo
sto dedicando col passare da una conoscenza qualitativa a una piu'
quantitativa dell' elettronica analogica poi ... on voirrais
ciao, gulp

 cosi` tragico e neanche abrupt.
da quanto ho fatto finora, ma solo adesso ripensandoci ho... ehm come
dire... trascurato di metterci il carico :-((( (stasera correggo) a me
sembra abrupt
ciao, gulp

 Re.
le resistenze intrinseche di emettitore (quelle che dovrebbero valere
grossomodo Vt/Ie) c'entra qualcosa in tutto cio'?
ciao, gulp

 quantitativa dell' elettronica analogica poi ... on voirrais
Ho a casa almeno quattro woofers che mi si stanno sbriciolando le
sospensioni, perché da quando li ho comprati più di dieci anni fa non ho
avuto ancora il tempo di montarli. Vabbè, vuol dire che appena vado in
pensione imparo pure a riconare...


 pensione imparo pure a riconare...
Dai che non č difficile in special modo se il centratore come nel tuo caso č a
posto : ) spero tu ogni qualche anno rigiri quei poveri WF : ))))

 io invece con un paio di diff da 81 db
Da meno non li hai trovati? E magari sono anche di grosse dimensioni...
:-P


 pensione imparo pure a riconare...
quanto ti manca??? (io non vedo l'ora... mi mancano solo 39 anni!!!
:-DD)
btw se sono *almeno* da 18" e li vuoi regalare a un *poco* abbiente .... 
saluti, gulp

 diverrei intimo col signor clip
essi... almeno 15 dB in meno di SPL si dovrebbero pagare in termini di
voltamper da mandarci dentro...
saluti, gulp

 Da meno non li hai trovati? 
beh si potrebbe... collegarci una resistenzona in serie...
:-DDD
saluti, gulp


no no sono quelli piccini : ) una replica dei 5/12 con comp dynaudio : ))
pero' suonano benissimo : )))
il mio 4 vie ha una sensibilita' di circa 88 gia' meglio : )

gulp ha scritto:

Be', ieri ho provato a collegare l'ammpli a una vecchia suola di scarpe.
Ho misurato 79.5 dB esatti! :-PP


 btw se sono *almeno* da 18" e li vuoi regalare a un *poco* abbiente ....
non sono da 18'', e non ti regalerei mai qualcosa che non fosse
perfettamente efficiente...


 perfettamente efficiente...
azz... beh puoi sempre regalarmi dei 18" efficienti allora... (facciamo
110 db1w1m?)
cia', gulp

 quanto prendi tu di stipendio...
Probabilmente meno di te... :-<
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,


 mancanza delle frequenze più basse.
Oops. leggere "..piccatura del passa alto..."
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,


 Probabilmente meno di te... :-<
me < 1000 euro :-((((
saluti, gulp

 a dx lo stesso gluntato a "pirulo" con altro 2 m del medesimo
male malissimo spero che lo spirito dell' hi-fi venga a tirarti i piedi di notte
: ))

 : ))
ecco perche' soffro d'insonnia!!!! :-)
ciao, gulp

 me < 1000 euro :-((((
Toh! C'è uno che guadagna meno di me (ma mica tanto...)
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
