Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Valvole o stato solido?

Un saluto a tutti ed una piccola premessa: sono un appassionato
(audiofilo o musicofilo? boh, non so nemmeno io, dipende dai periodi)
con, come al solito, pochi soldi e grandi idee...  Dopo un po' di anni
di onorato servizio sto pensando di sostituire parte delle elettroniche
del mio impianto. Ho girato un po', ascoltato un po'... , alla ricerca
di una perfezione sonora alla portata delle mie tasche, fino a quando,
lento ed inesorabile non si e' insidiato il tarlo dell'autocostruzione.
Ho cominciato vagliando un po' di schemi, considerando prima finali di
varie potenze e varie configurazioni (a stato solido), poi un pre
passivo e, infine, ... dal nulla e' spuntata l'idea delle valvole. Ho
girato un altro po', ascoltato qualcosina, raccolto idee, cercato kit
qua e la', per farmi alla fine l'idea (giusta o sbagliata non lo so
ancora) che con una spesa non eccessiva, un po' di lavoro, molta
pazienza si possa ottenere un risultato "sonoro"  probabilmente
superiore in termini qualitativi (non di potenza) a quello di una
autocostruzione "a stato solido" di costo paragonabile.
E qui c'e' il nocciolo del problema: non riesco a capire se sia solo
un'idea come un'altra od abbia un fondamento di verità.  Se di stato
solido qualcosa (ok, non tantissimo) conosco, e qualcosa ho realizzato
in passato, di valvole, invece, nulla - niet - nada - nothing. E non
dico solo a livello circuitale, ma anche a livello di "ascolto" o
conoscenze "base". Nel mio immaginario (conscio o inconscio) le valvole
sono sempre state un qualcosa di "si'-belle-ma…", un po' per i costi
molto elevati dei prodotti "audiophile" (conoscete per caso un
integratino a valvole attorno al mezzo milione -un milione tra i 10 e
50W che possa competere con i vari "stati solidi" in giro: Arcam -
Harman Kardon - Musical Fidelity - Mission - Proton - Rotel?) , un po'
per l'idea di un qualcosa in definitiva "retro' ", adatto a chi magari
ascolta solo musica da camera con diffusori elettrostatici… (scusate,
senza nulla togliere, semplicemente non e' il mio genere di musica - e
poi magari gli elettrostatici non vanno nemmeno bene per questo :). 
Ok, la premessa che doveva esser piccola se ne e' andata per le lunghe,
quindi passiamo a quello che cercavo di scoprire, per adesso
assolutamente a livello generale (con tutti i limiti che una
generalizzazione comporta) chiedendo un opinione a tutti i partecipanti
del newsgroup. 
1. Genere musicale "ideale" per i valvolari: esiste o si possono
considerare adatte un po' per tutto? Io ascolto del banalissimo buon
vecchio rock con qualche incursione nel pop e nel jazz.
2. Capacità di ricostruzione del dettaglio e della scena sonora,
trasparenza, precisione, … insomma "analicita' in gamma alta" come
andiamo nei valvolari? 
3. Il "suono caldo" spesso indicato come "pregio" (?) delle valvole e'
una questione di "eufonicita' " o di colorazione (indesiderata) per cui
il suono e' addolcito anche quando non dovrebbe? 
4. Ed il comportamento in gamma bassa in un valvolare?
5. Capacità di pilotaggio di diffusori impegnativi  ed una buona
dinamica sono ottenibili con un valvolare di potenza ridotta (15-20 W) o
e' meglio pensare ad uno stato solido (sul quale, a quanto ne so, le
soluzioni possibili sono diverse, dal generoso dimensionamento delle
capacita' in alimentazione, al pilotaggio in corrente, al feedback
nullo, a… )?
6. Ronzio (o rapporto S/N). Mi e' capitato che ascoltando una accoppiata
pre-finale valvolari (piuttosto costosi) era chiaramente udibile a bassi
livelli il tipico "ronzio". La spiegazione data dal rivenditore e' stata
piuttosto fumosa e riguardava la non definitiva collocazione dei
componenti nella sala d'ascolto, la provvisorieta' del cablaggio, ecc.
ecc. e concludeva "…ma sono cosi' tutti i valvolari e questo e' anche il
loro fascino" (???). Capisco un installazione particolarmente sfortunata
(in negozio?), capisco un cablaggio con problemi di massa, ecc., ma… non
sara' vera la "sparata" finale??? Con le valvole devo comunque
rassegnarmi a sentir ronzare le casse in assenza di segnale o quando
avvicino la mano al pre?
 
Tenete presente che quello che ho in mente e' una autocostruzione
attorno ai 15 - 20 W in classe A, ma in grado di pilotare diffusori un
po' "difficili" (come le Sonus Faber Parva FMII), per ascolti "da
appartamento" in un ambiente di piccole dimensioni (4x5 mt). Vorrei
contenere il budget entro un milione o poco piu', possibilmente
includendo anche un minimo di pre (per sorgenti ad alto livello CD,
Tuner, ecc.).
Un saluto a tutti ed un ringraziamento sentito a chi mi ha letto fino a
qui ed a chi vorra' rispondere (meglio sul newsgroup, tanto per
stimolare la discussione). Ciao.

Prova a leggere Costruire Hi-Fi.
steveviso (
stev...@geocities.com
) wrote:
: dinamica sono ottenibili con un valvolare di potenza ridotta (15-20 W) o
Per un valvolare, potenza ridotta vuol dire 0.7W, non 15-20.
Ebbene si', parlo di settecento millwatt (vedi il progetto Scherzo(?)
presentato su Costruire Hi-Fi, che usa 1 valvola doppia triodo/pentodo
per canale, una ECL82 da televisore).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

stimolare la discussione). Ciao.
Ciao!


Ciao
Ruggero


suona proprio bene e costa (relativamente) poco.
Ruggero, io l'ho sentito in varie versioni e per me fa schifo. Senza mezzi
termini.
Tu l'hai modificato?
Ciao
Fabio

avvicino la mano al pre?
Una nota. Quello che senti di solito è il ronzio dei filamenti delle
valvole. Se ti autocostruisci l'oggetto e fai attenzione il problema si
elimina.
Ciao
Fabio

stufa)
Lascia stare gli OTL, troppo critici. E poi se sei un neofita dei
tubi...troppo difficile.
Ciao
Fabio

Tu l'hai modificato?
Sì, l' alimentazione, che ho potenziato, reso duale, non stabilizzata
e sopratutto veloce con un parallelo di medi condensatori (sbirciate 
l' interno di un ampli Gryphon o YBA per avere un' idea) ed un ponte
fast. Ricordo il primo giorno di ascolto con la modifica, bassi
gommosi, medi inesistenti coperti da una gamma acuta devastante, tipo
quella che ci propinano alle feste di compleanno...
Decido di lasciarlo acceso per diversi giorni, onde far andare a
regime i condensatori elettrolitici che notoriamente sono quelli che
più apprezzano un buon rodaggio; bè le cose cambiarono come dalla
notte al giorno, il suono era tornato con un carattere generale simile
a quello pre-modifica, ma la definizione era enormemente migliorata,
con una gamma medio-alta di tutto respiro e quella bassa più veloce
che permetteva di discernere basso e batteria facilmente, anche nei
passaggi più aggrovigliati. 
Già così il miglioramento è notevole, ma si può ancora intervenire a
livello circuitale diminuendo la retroazione totale ed aumentando
quella locale, come ho poi fatto.
Anche per questo motivo la costruzione del volks può essere un
interessante 'cantiere' per fare esperienza.
Ciao
Ruggero

interessante 'cantiere' per fare esperienza.
Non hai detto poco. Hai modificato molte delle pecche originali!
Ciao
Fabio

Non hai detto poco. Hai modificato molte delle pecche originali!
E' questo il gusto del fai da tè, altrimenti mi comprerei tutto già
pronto...

miglioramenti.
Non sono daccordo, lo sai. Nulla avvicina l'accoppiata tubi+alta efficienza
in certi parametri per me vitali. Su tutti gli altri vince lo stesso, magari
con meno divario.
Questo è il mio pensiero.
Poi ricordo che il transistor non fu inventato per sostituire la valvola.
D'altra parte fu inventato proprio nei lab Bell, di proprietà della AT&T, la
quale possedeva i diritti per la produzione dei triodi...
Insomma, il transistor fu inventato per i circuiti digitali e per
applicazioni non lineari in genere. Questo perché il tubo termoionico è
insuperabile in termini di linearità e robustezza.
Secondo me, nell'arte della riproduzione del suono le valvole sono al 90%
delle potenzialità, mentre il transistor non va oltre il 50%. Però non credo
che si arriverà molto oltre questo dato perché nessun produttore ha reali
vantaggi in tali investimenti.
Il transistor ha altri vantaggi. Vi sono applicazioni che esistono solo
grazie ad esso. Però...
Ciao
Fabio

delle potenzialità, mentre il transistor non va oltre il 50%. Però non credo
Bene, vedi che i fratellini npn e pnp devono ancora crescere... :-)
Ciao
Ruggero

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Insomma, il transistor fu inventato per i circuiti digitali e per
: applicazioni non lineari in genere. Questo perché il tubo termoionico è
: insuperabile in termini di linearità e robustezza.
Ma non e' stato inventato nel 1945 (Shockley, Brattain, &C)? All'epoca
non mi risulta che si sentisse la necessita' di tanti circuiti digitali
(se e' vera quella citazione del boss della IBM che sentenzio' nel 1948:
"al mondo ci sara' bisogno di non piu' di 3 calcolatori").
Non e' stato inventato invece per evitare alimentatori da centinaia di volt
e problemi meccanici (vedi vetro)? Infatti mi risulta che i primi transistori
inventati, ma non costruiti, fossero i FET negli anni 30. Abbastanza prima
dell'epoca dei calcolatori, quindi.
Tutto questi miei dubbi, comunque, riguardano solo gli intenti originali
e non toccano il risultato finale. Anche se, come dice RS, la linearita'
si puo' ottenere tranquillamente in condizioni opportune, e secondo me
la differenza va cercata in effetti non considerati nei normali modelli
di lavoro (
p.es
. nonlinearita' delle capacita' e resistenze parassite).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Bene, vedi che i fratellini npn e pnp devono ancora crescere... :-)
Sì, ma non lo faranno mai con scopi audio. Tutto qua mio pensiero.
I BJT e affini sono adattia cose molto economiche. Ma al top no. Sempre mia
opinione.
Ciao
Fabio

...
: >Bene, vedi che i fratellini npn e pnp devono ancora crescere... :-)
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Sě, ma non lo faranno mai con scopi audio. Tutto qua mio pensiero.
Su questo Fabio ha perfettamente ragione. Non solo per pnp/npn, ma anche
per nmos/pmos.
Certo, pero', che se qualcuno ha sentito il bisogno di ricominciare a
produrre tubi solo per l'audio, magari poi anche i transistor... per i quali
sicuramente il costo di produzione e sviluppo e' oggi molto inferiore...
chissa'...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

opinione.
In un ampli a tubazzi il problema non č la valvola ma il trafo, per
questo ritengo che le due tecnologie se la debbano sempre giocare sul
campo...
Ciao
Ruggero
P.S.
Antica storiella Tibetana (umoristica):
Allora... metti che tra 50 anni la Cina cessi la produzione di valvole
perchč rende meno dell' allevamento della cavalletta da latte, cosa
fai???
Tempi cupi si prospettano.... ma ecco: la riscoperta del transistor !
Piccolo, docile, cazzuto... 

(misure elettriche alla mano)???
Intendi dire: misure elettriche=suono?
Ciao
Fabio

(misure elettriche alla mano)???
Scherzi?
Per le misure (alla mano), suonerebbero bene solo i jap degli anni
'80... (brivido freddo).
Ciao
Ruggero

(misure elettriche alla mano)???
Con quelle casse, giammai! Rovineresti la perfetta armonia e
inficeresti il gran controllo insito in quello splendido diffusore,
slabbrando irrimediabilmente il basso. A costo di essere partigiano,
prova ad ascoltare qualche ottimo transistor, bello potente, e vedrai
che non te ne pentirai...
Ciao.
Francesco...@PROselin.com
          (no PRO x e-mail)

Piccolo, docile, cazzuto...
Guarda che io non uso roba cinese. Uso ancora roba d'epoca. Visto che
malgrado la moda si trova ancora molta roba, perché proccuparmi?
E poi io spero davvero che tra 50 anni lo stato solido (attraverso strade
nemmeno immaginabili) sia cresciuto molto...Egoisticamente però aggiungo: ma
cosa me ne fregherà tra 50 anni?
Ciao
Fabio


Ruggero vai a misurare,tanto per non andare troppo in alto col prezzo,un
finale AM audio A75 , poi ascoltalo bene e dimmi se hai dei brividi freddi.
Ciao Ric

Marco
Con le B&W801 divieto assoluto di qualsiasi valvolare!!!!!
Di valvolari che suonano davvero bene (lascia perdere le misure),ad un
prezzo umano(ma perchè nessuno considera questo fattore, siete tutti
sceicchi?),non ne esistono molti, e tutti sono sconsigliati per le 801.
Vai sul sicuro, usa i Transistor.
Se non hai problemi di pecunia io ho sentito suonare magnificamente le 801
con un finale CHORD SPM 1200.
Ciao Ric

Marco
Aiuto Aiuto ho inviato la risposta per te a Francesco Donnarumma, mi scuso
con entrambi :-))

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: E poi io spero davvero che tra 50 anni lo stato solido (attraverso strade
: nemmeno immaginabili) sia cresciuto molto...Egoisticamente però aggiungo: ma
: cosa me ne fregherà tra 50 anni?
Potrai porti il dubbio tra un apparecchio acustico a valvole, uno allo
stato solido o un passivo a tromba (il famoso "cornetto acustico").
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Marco
Mah!...secondo me, tanto per essere nazionalisti, un bel AM Audio ci starebbe
bene.....però come al solito le tue orecchie sono quelle che decidono.
--
Saluti
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Alex          E-Mail:      
alexf63...@usa.net
Per rispondere direttamente rimuovere "-nospam-" dall'indirizzo
di E-Mail
-----------------------------------------------------------------------------------------------

...



Ho messo in evidenza il fatto che i quattro zeri dopo la virgola,
ostentati nei libretti d' istruzione dei jap di qualche anno fà, non
hanno tutto quel significato.
Per fare un esempio basta ascoltare un pre valvolare con 'solo' lo
0,5% che è una media... 
Ciao
Ruggero

Vai sul sicuro, usa i Transistor.
Ma cosa sono queste 801, dei buchi neri? :-)
Ciao
Ruggero

malgrado la moda si trova ancora molta roba, perché proccuparmi?
Era un buffo paradosso, spiacerebbe anche a me non trovare piů buone
valvole...
Ciao
Ruggero

Ma cosa sono queste 801, dei buchi neri? :-)
Le hai mai sentite...?


Sono sempre via per lavoro quando fate discorsi interessanti
che sia sfiga?
Ciao a tutti!


Aggiungerei
Piů potenza e meno distorsioni non necessariamente uguali a miglio suono
Ciao

Druido (
dru...@gasnet.it
) wrote:
: Sono sempre via per lavoro quando fate discorsi interessanti
: che sia sfiga?
che sia colpa del @TIN che correda il tuo indirizzo? (...solo un'ipotesi)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

NOSPAMmarco (
4me...@usa.net
) wrote:
: Perche`, secondo voi, un ampli che mostra elettricamente una
: distorsione di 0.5% (ad esempio) suona meglio di uno che ne ha un
: decimo etc. etc.??
Mi sembra che tu non abbia afferrato un sottile dettaglio "sillogistico":
non e' mai stato detto che tutti gli ampli da 0.01 suonano peggio di
quelli da 0.5, ma che "alcuni" suonano meglio.
Questo significa che quella cifra non e' cosi' significativa.
Per fare un paragone (non cosi' campato in aria): e' piu' dissonante
un bicordo mi-fa o un accordo di do maggiore do mi sol do? Eppure l'accordo
ha piu' note. "Ma il numero di note non conta". Ecco, appunto.
Inoltre la distorsione totale potrebbe essere identica per due ampli
perche' misurata alla potenza nominale, mentre sotto tale potenza uno dei
due potrebbe avere un andamento molto "piatto" fino al picco finale,
mentre l'altro potrebbe avere una crescita piu' graduale.
Poi quel numero non considera cosa succede in situazioni rapidamente variabili
(transitori), cosa che si misura separatamente... etc. etc.
So di non essere stato rigoroso (eufemismo), ma ho reso l'idea?
: A cosa serve il trasformatore in uscita ad un ampli a tr. (MC 7300)?
Probabilmente a usare transistori con una risposta buona e un guadagno in
tensione favorevole, ma con scarse capacita' di corrente. Ma mi risulta che
sia una soluzione vecchia, del periodo di transizione valvole-transistor
(anni 60).
: In un diffusore biamplificabile, utilizzereste uno stato solido per le
: vie basse e un valvolare per medio alti (vedi B&W801 III)?
Boh... come si fa a dire a priori?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

vie basse e un valvolare per medio alti (vedi B&W801 III)?
Si ma gli ampli in questione devono avere lo stesso guadano altrimenti si
avrebbe uno sbilanciamento a favore di quello con guadagno
maggiore(Lapalisse)
Ciao Ric

Le hai mai sentite...?
Sono solo dei diffusori che per caratteristiche del carico , equilibrio
timbrico, non chè una certa difficoltà ad entrare in "coppia" hanno bisogno
di tanti bei watt a stato solido
Ciao Ric