Newsgroup: it.comp.lang.c++
Titolo: OT: quanto dovrebbe essere lo stipendio...

di un programmatore laureato (nel settore dell'informatica)
con almeno 1 anno di esperienza???
Lo chiedo qui, perche` si sembra un gruppo frequentato con
persone che non sono alle prime armi.
Ciao e scusate per l'OT.
Ciao.

Logico che non si puo` mai dire a priori, ma penso
che in media si possa parlare tra i 2,5 e 3 milioni.
Comunque, a mio avviso, dipende molto piu` dalle
occasioni che possono capitare ad una persona, che dalle
effettive capacita`.
Sembra un controsenso, ma molte volte e` cosi`.
Ciao.


,

Io mi sono laureato ing Informatica a Padova a luglio 98 (110L),
ed ho continuato a lavorare per 3 mesi dove avevo fatto la tesi.
La mia esperienza era data dalla tesi piu' amministrazione reti in
universita' piu un programma medio di gestione ordini.
A novembre, facendo colloqui di lavoro, mi si offriva da 1.750.000 a
2.000.000.
Fa i tuoi calcoli.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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con almeno 1 anno di esperienza???
Dipende da cosa fa, da quanta esperienza REALE ha, da quanto e' attivo,
intelligente, brillante, dal settore e dalla tipologia di applicazioni
sviluppate...
Di certo il fatto che sia laureato ha un'influenza molto marginale, in
questo settore.
Davide Marcato.
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| -- Freelance International Consultant
| -- Win32/MFC/COM Development & Training
| -- Technical Writer & Speaker
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| -- Email: 
mar...@programmers.net
| -- Web: 
http://www.DavideMarcato.com
----------------------------------------------------

 wrote in message
37247855...@news.flashnet.it...



Le cifre che tu menzioni sono LORDE !!!
E sono piů verso i 2.5 che verso i 3
Per le cifre nette basta moltiplicare il lordo x 0,7
( indicativamente )

 guardarsi i fatti suoi, o no?
Esatto. Ecco perché io mi guardo bene dall'accettare qualsiasi posto
fisso. La cultura imprenditoriale attuale considera il programmatore
stipendiato (di qualsiasi tipo) praticamente un essere inferiore da far
lavorare come un cane e da pagare due soldi. Il discorso cambia
parecchio se il programmatore è esterno (si parte almeno da 4.000.000 al
mese ma è normale che sia anche molto di più) o se riesce ad imporsi
come consulente di un certo livello.
EMG

che in media si possa parlare tra i 2,5 e 3 milioni.
Se intendi 2,5 milioni  Lordi corrispondenti a circa ( x 0,75 ) 1.650.000L
posso confermartelo.
Se intendi 2,5 milioni netti ci vuogliono mediamente 5 anni di esperienza ed
abilità riconosciuta.
Ciao


http://www.dejanews.com/
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Io a dicembre, stesse esperienze (tutor e sysadmin nel laboratorio
dell'università di Milano) e confermo le cifre, anche se il mio voto è
decisamente più basso.
Pippuz

Allora conviene mettersi in proprio?
Ma come si fa a trovarsi i clienti?
Ciao, Michele.

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Ciao, mi sono laureato in ing. informatica nel 12/94 a Milano e qui lavoro
dall'1/95.
Dopo 4 anni e 4 lavori, ti consiglio, per iniziare bene la tua 'carriera' un
lavoro che sia interessante, divertente, 'istruente', quasi :)
indipendentemente dallo stipendio che ti offrono. I soldi li puoi sempre fare
dopo, ma nessuno ti paghera' mai piu' per imparare .... ed inoltre le
differenze ora le misuri in KŁ dopo le misurerai in MŁ.
Sono disposto ad essere criticato per quello che ho scritto, parliamone.....
soprattutto per voi che iniziate
Ciao
Luca

Da 2 ML netti come dipendente fisso a 4 ML come consulente, a
partita` di esperienza, mi sembra troppo.
E poi consulente vul dire avere la partita IVA?
In quel caso non si moltiplica piu` il lordo per 0.75, ma per
0.6.
Ci sarebbero comunque dei problemi con l'IVA?
Ciao, Michele.


Potrei anche essere d'accordo, ma quel DOPO che dici tu mi sembra
troppo incerto per farci sul serio dei conti!!!
Quindi tu dici che dopo 4/5 anni uno puo` gia` avanzare delle
richieste un po' decise???
Ciao, Michele.


 >differenze ora le misuri in KŁ dopo le misurerai in MŁ.
Ciao
Luca



E' quello il problema ;-) Anche perche' devi provvedere completamente a
"mantenere" l'attivita' e il tuo skill set. E al lato fiscale/legale.


 Ma come si fa a trovarsi i clienti?
Ottima domanda! Se trovi una buona risposta dimmelo... :-)
EMG

questo settore.
Non lo trovate molto deprimente e frustrante?
Come si fa a far valere una laurea?
Alla fin fine ci sara` pur una serie molto lunga
di differenze tra laureati e periti!
E` vero che all'inizio i periti hanno l'esperienza,
ma non viene considerato nemmeno minimamente l'investimento?
E` meglio un perito bravo ma con le gambe corte,
o un laureato che fruttera` di piu`, ma piu` avanti?
E se rispondete "il perito", perche` non avete tempo,
a cosa serve assumere laureati?
Ciao.
PS:
non voglio denigrare i periti, che forse sono fin
troppo bravi.

 Ciao, Michele.
CiaoCiao
Fabio

 difficilmente arrivera' a questo.
E' questione di gusti. Io non ho alcun interesse a gestire un team. A me
piace programmare.
EMG

 Ci sarebbero comunque dei problemi con l'IVA?
In che senso?
EMG

 differenze ora le misuri in K£ dopo le misurerai in M£.


 > >dopo, ma nessuno ti paghera' mai piu' per imparare .... ed inoltre le


 wrote in message
3725E0A2...@teseosrl.it...


 372566E2...@tin.it...
Io, mi sono trovato nella tua stessa situazione: cercare di capire cosa
potevo fare per conto mio per prepararmi al mondo del lavoro.
Io ho iniziato l'universita' nel 93, mi sono laureato nel 98.
Personalmente ho cercato di seguire il mercato dal lato Microsoft.
Nel 94 ho comparto il Petzold (per 3.11). Nel 95 ho comprato la
licenza di NT3.5 quanto i piratoni decantavano le lodi di Win95.
Mi sono comprato e studiato il Richter e il BrockSchmidt.
Ho programmato sotto Unix (Solaris e Linux) quello che bastava
per apprendere i rudimenti dell'ambiente.
Se vuoi un consiglio dimentica il Pascal. Il C e C++ formano, per quello
che mi e' stato dato di capire nel mondo del lavoro, una classe di
equivalenza. Personalmente non li distinguo, anche se potrei scatenare
una guerra di religione.
Java lo ritengo troppo lontano dal sistema operativo per farci qualcosa
di veramente utile (questa e' una opinione personale).
Se hai tempo, oltre ai dettagli interni di almeno un sistema operativo
(a scelta tra NT e Linux), impara pero' l'amministrazione di entrambi,
questo ti tornera' molto utile. Se puoi mettiti su una rete a casa, cosi'
impari anche da quello.
Segui tanti newsgroups, evita le guerre di religione sui gruppi di
advocay. Se hai tempo impara il LaTeX e XML (HTML e JScript meritano solo
qualche oretta nel fine settimana).
Se segui questi umili e personalissimi consigli, forse potresti avere
meno difficolta' del previsto a trovare un buon posto.


 writes:
   E' questione di gusti. Io non ho alcun interesse a gestire un team. A me
   piace programmare.
Dicono tutti cosi` da giovani.  Guardati intorno.  Per prevedere il proprio
futuro basta osservare quelli piu` vecchi.

ma non viene considerato nemmeno minimamente l'investimento?
Non vedo perche' porre tutta questa enfasi nella differenza tra "periti" e
"laureati", mica siamo in meccanica o elettrotecnica. E poi nel discorso
dovrebbe rientrare una ulteriore distinzione: avere una preparazione
accademica nel settore dell'informatica o meno. Se tu hai una laurea in
architettura, a che ti giova?


 pagando praticamente a cottimo (dalle 120k/giorno lorde in su)
Stai scherzando? Accetteresti di guadagnare come una colf?
EMG

 Non lo trovate molto deprimente e frustrante?
Si, ma la spiegazione è molto semplice: la scuola italiana non vale una
cicca e sforna persone ignoranti a qualsiasi livello.
EMG

372566E2...@tin.it...
ti dico la mia esperienza.
Mi sono iscritto a ingegneria informatica a Pisa nell'89, a tutt'oggi NON
sono laureato e sono tre anni che non faccio esami.
Il fatto di non essere laureato, paradossalmente, mi ha un po' aiutato nel
lavoro. Premesso che ora ho una mia piccola attivita', devo dire che quei
pochi lavori a cottimo che ho preso ho potuto prenderli anche per le modeste
richieste economiche che posso avanzare, ti spiego: se una ditta ha bisogno
di un lavoro una tantum, va in uno studio di informatica e gli chiedono 10M.
Ci parlo io e gliene chiedo 4. Il lavoro a me costa piu' o meno lo stesso
tempo ma non ho il sovraccarico di (eventuali) consulenze esterne, il
rapporto con il committente e' piu' snello (ed efficace), insomma sono tutti
contenti.
Se fossi laureato sarei autorizzato a chiedere di piu? Ma quali garanzie in
piu' potrei offrire? E quanti lavori perderei per aver avanzato richieste
piu' onerose?
A tutt'oggi non mi pento di non aver ancora conseguito la laurea (ma non e'
detta l'ultima parola..), comunque non mi pento nemmeno di esserci andato
all'universita'. Tante cose che ho dovuto studiare "per forza" altrimenti
non le avrei mai studiate, questo e' innegabile. Ad iniziare proprio dal C.
Salute
Marco

programmare, con ampie conoscenze su almeno 3 SO,
ampie conoscenze su 3 SO? E quanti secoli di esperienza devono avere?
E` gia` difficile conoscere a fondo 2 linguaggi ed 1 SO...
Paolo
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  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
------------------------------------------------------------------


Beh, parlavo di una laurea in informatica contro un diploma in
informatica!!!
Ciao, Michele.

 Davide Marcato.
Dipende, puo' anche giovare una laurea in architettura. Lo sviluppo di
programmi non e' (e qui qualcuno si scaldera' un pochino) appannaggio di
diplomati e/o laureati in Informatica. Molto spesso sono persone che hanno
un'esperienza specifica nel dominio dell'applicazione e, avendo sviluppato
anche una *certa* competenza in programmazione riescono a produrre
applicativi. Sicuramente, la qualita' di tali applicativi (dal punto di vista
dell'utilizzo dei linguaggi) non sara' delle piu' elevate, ma, per quello che
si trova in giro, la qualita' complessiva delle applicazioni *non e'
comunque* molto elevata. Posso descrivere il mio caso, per fare un esempio.
Sono Ingegnere meccanico. Durante il periodo degli studi universitari mi sono
avvicinato alla programmazione per risolvere problemi nell'area della
computer vision. Lo studio dei linguaggi (prevalentemente C e Assembly) e'
stato portato avanti a titolo personale, senza alcun docente o mentore
(purtroppo). In seguito, la tesi e poi il dottorato di ricerca mi hanno
portato ad approfondire lo studio dei linguaggi, pero' sempre rivolti ad
applicazioni nel dominio della computer vision. Alla fine della giostra sono
stato contattato da un'azienda che aveva necessita' di una persona 'esperta'
in computer vision e il livello retributivo (elevato in rapporto alle cifre
citate in questa discussione) e' stato determinato dalla reale necessita'
dell'azienda nello specifico dominio. Va da se' che era richiesta anche una
reale capacita' nello sviluppo di applicazioni software. Nel tempo ho
continuato ad approfondire lo studio in programmazione, linguaggi,
metodologie ed quant'altro servisse a migliorare il risultato del mio lavoro.
Riconosco di non essere un informatico puro, e riconosco i limiti nella
programmazione che questo comporta (mancanza di una teoria di base
specifica), ma e' anche vero che l'universita', tra le altre cose, mi ha
fornito un'insegnamento che considero fondamentale (molto piu' delle varie
teorie e pratiche specifiche) e che consiste nel metodo da utilizzare per
affrontare i problemi e trovere le soluzioni. La morale della storia, e' che
nel mio caso ha pagato molto piu' l'esperienza specifica in un determinato
dominio che l'esperienza di sviluppo di applicazioni software. Quindi, nel
determinare lo stipendio adeguato e' il caso di far entrare anche questo
fattore che risulta, spesso e volentieri, determinante in quanto le aziende
hanno la tendenza a richiedere le persone in base a problematiche specifiche
che gli si presentano e che non riescono a risolvere con le risorse di cui
dispongono al momento. Questo e' quello che si chiama 'potere contrattuale'
per chi tale problematica e' in grado di affrontare e risolvere.
Massimo Mozzi


Non lo trovate molto deprimente e frustrante?


 > preferiscono prendere consulenti che assumere.
[snip]
Piu' o meno funziona cosi': ci sono delle societa' che hanno bisogno di programmatori,
generalmente per sviluppare progetti a breve o media scadenza. Queste societa' si rovolgono
ad altre societa' che, diciamo cosi', forniscono manodopera. Queste ultime reclutano giovani
neolaureati, tipicamente con contratti a termine e li mandano a lavorare presso la societa'
cliente. 
Non capita raramente di avere piu' di due livelli: la grossa azienda A (tipicamente Telecom e 
suoi derivati, ma non solo) chiede qualche decina di consulenti alla media azienda B che si
rivolge a una decina di piccole aziende satelliti che si preoccupano di procurare la manodopera, 
in alcuni casi queste piccole aziende possono arrivare ad assumere qualcuno con contratto
formazione e lavoro, ma generalmente propongono contratti di collaborazione coordinata e
continuativa o, per lavori piu' lunghi, consulenze con partita IVA. (Questo almeno e' quello 
che succede a Roma, non so in altre citta')
In questi ultimi anni c'e' un'enorme richiesta di programmatori e spesso viene presa gente
senza nessuna esperienza (ho visto pure laureati in filosofia o in lettere) cui viene fatto un
corso molto approssimativo prima di essere buttati a fare esperienza sul campo (magari lavorando 
in VB, che sono bravi tutti, e naturalmente a costi molto bassi).
Il compenso dipende, oltre che dagli anni di esperienza, anche dalla rarita': generalmente un
programmatore VB su Windows prende molto meno di un programmatore C++ su Unix.
Per il programmatore/consulente la giornata lavorativa non e' molto diversa da
quella dell'impiegato: otto ore al giorno, cinque giorni la settimana (piu' eventuali
straordinari), tipicamente presso l'azienda cliente, fianco a fianco con i dipendenti "veri".
La differenza principale e' che non sono previste ferie o malattie ;-)
Ciao
Fabio
-- 
What's done to children, they will do to society.

 wrote in message
372631f2...@proxy.cli.di.unipi.it...

Giuro! Cercano tantissimi programmatori che conoscano e sappiano
amministrare NT e UNIX, WIN9X è dato per scontato. A volte richiedono NT,
UNIX e altri che non conosco nemmeno...
Più, ovviamente, esperienza documentata...



ICQ #34602650

Parlo da prossimo laureato...
Secondo me una laurea in se e` solo un pezzo di carta, quello che conta
non e` essere dottore o diplomato, ma sono le reali conoscenze e capacita`
che contano. Il vantaggio della laurea (o di un diploma) e` dato dagli
strumenti che l'universita` ti fornisce (commisurati al tipo di diploma
scelto, laurea o laurea breve), intendiamoci non parlo di conoscenze
di tale linguaggio o tale s.o. ma di metodi per affrontare e risolvere
i problemi che ti verranno sottoposti. Certo alla fine non e` che ti
venga fornito tutto (poco piu` delle basi), ma se arrivi a capire questo
e ti impegni ad andare oltre, ci sono buone speranze di diventare bravi.
Da questo al compenso che si percepisce pero` ancora ne corre...
un privato ha tutto l'interesse per cercare di ottenere il massimo
guadagno al minimo costo, cosi` come io dopo tanta fatica ho tutto
l'interesse a vendermi al prezzo piu` alto. Molto poi dipende dalle
richieste, non puoi pretendere di ottenere grosse cifre per lavori
che molti sono in grado di fare, viceversa se in un certo settore
solo pochi riescono a fare bene una certa cosa, le possibilita`
di guadagni alti salgono.
Per quanto mi riguarda poi in prima persona, premesso che un
lavoro deve soddisfare anche su versanti meno materiali del denaro
e che il nostro di solito si fa piu` per passione che per altro
(solo per il fatto che dietro un terminale non e` raro passarci
la notte...), le mie prospettive e speranze vanno oltre il
lavoro da programmatore dipendente:
1) Non ho studiato per fare il programmatore (inteso come persona
   adibita a trasformare un progetto in istruzioni), ma il progettista di
   software... anche perche`, contrariamente a quanto generalmente
   creduto, informatico!=programmatore (sebbene spesso si assumano
   contemporaneamente entrambi i ruoli)
2) Non mi piace il lavoro da semplice dipendente senza grosse
   responsabilita` e d'altronde scarse responsabilita` == basso
   stipendio!
anche se un po' di gavetta non e` affatto improbabile!
Saluti,
Paolo
-- 
------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
 
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
------------------------------------------------

La differenza principale e' che non sono previste ferie o malattie ;-)
E in queste condizioni, mi sembra di capire, lo stipendio si alza da
2ML netti del dipendente "vero" a 4ML lordi del dipendente "falso"?
Che poi corrisponderebbero a 2ML(netti) contro 3ML (netti)????
Allora perche` non sarebbero tutti consulenti????
Che problemi comporta la partita IVA del consulente che blocca
il passaggio da dipendenti "veri" a dipendenti "falsi"???
Ciao, un curioso.
PS:
si capisce cosa vuol dire dipendente "falso" vero?

 UNIX e altri che non conosco nemmeno...
NT lo davo per scontato (anche perche` date la grande stabilita`
e le cose assurde che ho visto e patito, wincozz 9x lo sconsiglio a
priori), Unix in effetti conserva ancora una sua nicchia (anche se
sul fronte server, Linux sembra stia (a ragione) dando filo da torcere
a NT).
Comunque un conto e` amministrare un sistema un altro e` programmarci
sopra. Sono due cose molto diverse e che richiedono conoscenze diverse
(sebbene ci siano cose in comune).



Beh, non parlo del mio caso. 
Ma ho cominciato con 150K/giorno quando ero appena laureato, e in meno di tre anni
e tre contratti ho praticamente raddoppiato. Finche' non lavori, non ti offrono 
molto di piu'; se gia' lavori e puoi "documentare" la tua esperienza e' tutto
un'altro discorso. 
Fabio

 
Praticamente nessun problema, diciamo che e' solo una formalita', semmai comporta
qualche vantaggio, come il non pagare l'iva su acquisti legati alla professione.
In genere il passaggio e' nella direzione  opposta: da consulente a dipendente. 
Anche se ormai sempre piu' persone preferiscono restare consulenti.
Ciao
Fabio
-- 
Crime does not pay ... as well as politics.
		-- Alfred E. Newman

 
Ciao,
Fabio
-- 
I've been in more laps than a napkin.
		-- Mae West

A proposito dello stipendio dei programmatori:
Ovviamente e' impossibile dare una metrica al software per poterne
quantificare il valore. Questo fatto implica che tutte le richieste (da
parte dei collaboratori) e offerte (da parte dei committenti) vengano
effettuato "a naso".
Da parte mia le richieste per le realizzazioni sono basate, quasi
esclusivamente, sul (mio) tempo di realizzazione. Ma non credo che sia la
scelta migliore.
Quali sono i parametri che utilizzate per valutare il costo di un progetto?
Ad esempio:
Influiscono le conoscenze extra-informatiche che (se possedute)
contribuiscono a diminuire il costo di stesura del progetto (ma non
dell'implementazione)? (se mi chiedono un prg. su reti neurali lo posso fare
in meno tempo perche' conosco le reti neurali, dunque chiedo di meno. O no?)
Influisce la personale velocita' nella implementazione? Ossia, il fatto di
essere piu' o meno veloce rispetto a qualcun altro autorizza a chiedere
qualcosa di piu'?
Una volta, all'universita', la produttivita' di un programmatore veniva
misurata in linee di codice al giorno. E' plausibile un qualcosa del genere?
Sul testo di Kruglinski "programmare visual c++" in una delle prime pagine
e' scritto "La libreria MFC e' sufficientemente complessa per evitare che
alla vera programmazione per Windows si possa avvicinare chiunque. Il
trattamento economico degli sviluppatori di applicazioni per Windows e' in
genere migliore rispetto a quelli di altri programmatori, e non ci sono
motivi per cui questa situazione debba mutare." Questa affermazione ha un
senso (oltre a quello derivato dal puro rapporto domanda/offerta)? In questo
caso, allegato alla relazione di un progetto per Windows dovremmo inserire
la fotocopia di questa pagina per giustificare il prezzo maggiore rispetto
alla realizzazione, ad esempio, per DOS?
Il problema principe, secondo me, e' che la valutazione di un progetto si
possa fare bene solo dopo la realizzazione dello stesso. Se il lavoro e' ben
eseguito, non ci sono errori (magari!), e' veloce, allora dalla
soddisfazione del committente ci si accorge che si poteva chiedere di piu'.
Ma a priori come spiegare al committente (che si presume digiuno non solo di
informatica, ma spesso anche delle conoscenze necessarie alla stesura del
progetto) che il lavoro varra' X perche' il problema e' intrinsecamente
difficile e noi studieremo un nuovo algoritmo che.. ecc. ecc.?
Ultima cosa: la valutazione del tempo di realizzazione di un programma (che
comunque per me resta il parametro principale per il costo) fatta a priori
e' spesso errata. Come vi comportate in questi casi? Aggiungete un tot% a
forfait all'inizio? Oppure chiedete una integrazione in virtu' di problemi
emersi durante lo sviluppo?
Grazie,
Marco

 emersi durante lo sviluppo?
Si cerca di sovradimensionare all'inizio. Anche perche' spesso la commessa
viene siglata a lavoro finito e la revisione del contratto non e'
mai cosa sulla quale scherzare


 futuro basta osservare quelli piu` vecchi.
Non so cosa intendi tu per 'giovani'. Comunque ho 39 anni e penso che se
la voglia di programmare mi doveva passare l'avrebbe già fatto. :-)
EMG

 contenti.
E' esattamente la mia situazione.
EMG

 La differenza principale e' che non sono previste ferie o malattie ;-)
E' proprio per questi motivi che ho smesso ormai da qualche anno di fare
lavori di questo tipo preferendo di gran lunga lo sviluppo in casa.
EMG

 Allora perche` non sarebbero tutti consulenti????
Semplice: la sicurezza (più che altro psicologica) del posto fisso.
Molte persone non riesco ad accettare il fatto che il lavoro se lo
devono trovare e costruire da soli giorno dopo giorno e sentono il
bisogno dell'ala protrettrice del datore di lavoro ovvero di qualcuno
che rischia al posto loro. Giusto? Sbagliato? Mah...
EMG

 writes:
   >    E' questione di gusti. Io non ho alcun interesse a gestire un team. A me
   >    piace programmare.
   > 
   > Dicono tutti cosi` da giovani.  Guardati intorno.  Per prevedere il proprio
   > futuro basta osservare quelli piu` vecchi.
 
   Non so cosa intendi tu per 'giovani'. Comunque ho 39 anni e penso che se
   la voglia di programmare mi doveva passare l'avrebbe gią fatto. :-)
Be', allora ho preso un abbaglio :-)

 la maturo, se cercano tutti programmatori abili e referenziati?
Mh, la mia impressione e' che quasi sempre gli annunci mirino "alto" per
scremare inizialmente - altrimenti quando fai una selezione per un
programmatore C++ ti risponde anche il macellaio sotto casa (con tutto il
rispetto per il suddetto). Ma se si ha un minimo di esperienza (che puo'
voler dire anche solo il paio di progetti universitari), una qualche
capacita' comunicativa, sei ragionevolmente svelto ad imparare, puoi
rispondere in tranquillita': di solito (e qui parlo per esperienza) quando si
fa selezione e' decisamente *difficile* trovare persone.. quindi le chances
sono a favore, non contro. L'unica cosa - l'inglese! E' *essenziale*, un
informatico non puo' non capirlo e parlarlo a menadito, almeno nella sua
versione "tecnica", che tanto difficile non e'. Leggere ad esempio manuali,
tutorial e testi in inglese, e non le traduzioni, e' un modo semplice ed
efficace per imparare - e apre letteralmente mondi di possibilita' nuove,
anche economiche.
Certo, le cifre sono quelle che sono, almeno in Italia. Soprattutto, da noi
c'e' il mito dell' "esperienza", quando poi molti sedicenti "project manager"
hanno avuto l'ultimo contatto con la tecnologia ai tempi di MVS - e
gestiscono progetti con criteri validi quando OS/370 era l'ultima novita'...
ma come diceva Ende, questa e' un'altra storia, e si dovra' raccontarla
un'altra volta.
Saluti,
 Cris


 consulente?
Ecco la mia esperienza.
Sono attualmente studente di Scienze dell'Informazione (4 esami
all'alba) ed ho avuto una sola esperienza lavorativa (oltre
quella attuale) nella realizzazione di uno studio di fattibilita'
(con un ruolo piu' di analista che di programmatore).
A giugno vengo assunto con un contratto di "collaborazione coordinata
e continuata" (quindi sono un collaboratore esterno) con uno
stipendio di 150.000 lorde al giorno (80.000 per i primi 20 giorni che
sono considerati un periodo di prova e formazione).
Pertanto in un mese prendevo circa 3/3,3 milioni lordi (tra i 2 e i 2,5
netti).
A differenza di un dipendente non ho vincoli stretti d'orario (almeno
in teoria), cio' che mi viene pagato e' una "giornata lavorativa"
di otto ore (se ne faccio di piu' sono affari miei, niente
straordinari). Inoltre niente ferie pagate e/o malattia.
Il contratto e' scaduto a dicembre e a quel punto mi e' stata
offerta un'assunzione (segno che erano soddisfatti visto che non
e' una cosa che viene offerta a tutti i collaboratori), cosa che ho
rifiutato in quanto ho intenzione di finire di laurearmi.
Pertanto mi e' stato rinnovato il contratto (fino a ottobre)
portando la paga a 200.000 lire lorde al giorno (4/4,5 milioni al mese
- 3/3,5 netti).
A novembre tornero' all'universita' sperando che chi sostiene che
chi sostiene che la lauera serve a ben poco non abbia tutte le
ragioni (anche perche' non c'e' assolutamente nulla che mi dia la
sicurezza o la speranza di poter riottenere quel posto una volta
laureato, in 1/1,5 anni nell'informatica cambiano fin troppe cose).
Andrea
--
Andrea Polci    
apo...@geocities.com




 EMG
Non sono d'accordo. Secondo me la scuola italiana forma solo ottimi Umanisti
e ottimi Fisici (anche ingegnieri e matematici...); per il testo è TROPPO
teorica, senza riscontri pratici nella vita reale e, aggiungerei, attuale.

 emersi durante lo sviluppo?
Normalmente non ritocco mai un preventivo una volta accettato dal
cliente. Se sorgono degli imprevisti preferisco prospettarli come una
'seconda release'.
EMG

difficile e noi studieremo un nuovo algoritmo che.. ecc. ecc.?
E` un mistrero, io ci provo da tempo, ma la gente spesso cerca di risparmiare...
alla fine pero` viene a piangermi sulle spalle e io non faccio altro che dire
"ti/la avevo avvisato".
Da questo ho imparato a proporre due soluzioni: una in linea con quello che offre
il resto del mercato e (quando la prima soffre di gravi problemi) una buona,
commisurata al problema  che richiede
+ lavoro e maggiore spesa, ma che alla fine (e neanche troppo in la` con il tempo)
ripaga.
Paolo
------------------------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
------------------------------------------------------------------

anche il caffe', ma non riesce ad esprimere questo nelle specifiche.
questa e` forse la parte piu` difficile del nostro lavoro...


qualche insight sui sistemi esperti
Scusa, ma non hai nominato i sistemi esperti per caso, vero?
Mi spiego...
La mia tesi verte sulla realizzazione di un s.e. e sto cercando materiale
su tale argomento (in particolare sui s.e. utilizzati per il monitoraggio
di situazioni (dinamiche)); non e` che hai qualcosa da suggerirmi?
Grazie,



Per fortuna non tocca a me fare questo ...


Ha lo stesso senso delle varie certificazioni Microsoft ovvero nessuno.
Eppure sono molto richieste queste certificazioni M$.
Ne ho sentito parlare e non penso che siano senza senso.
Niente a che vedere con la difficolta` degli esami universitari, per
carita`,
ma e` sempre un bel background.
Michele.

per chi tale problematica e' in grado di affrontare e risolvere.
Hai detto una perla di verita' qui, soprattutto per l'Italia, in cui il sw
development rivolto all'industria dell'informatica esiste ben poco, e la
gran parte dei soldi girano in supporto e "informatizzazione" di aziende di
altri settori.
Davide Marcato.
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informatica!!!
In questo settore il valore del titolo di studio e' relativo (non
necessariamente limitato...relativo). Come giustamente ha scritto Marco
Sarti, e' un investimento che la persona fa nel suo futuro e nel suo
bagaglio di conoscenze diciamo di base. Perche' come pezzo di carta non
vale niente.
In altri settori le cose stanno diversamente. Non puoi fare l'avvocato
senza una laurea in giurisprudenza. Cosi' come non sei credibile come
fisico nucleare autodidatta...


emersi durante lo sviluppo?
Solo l'esperienza ti puo' aiutare qui. Comunque per progetti non piccoli
piccoli tendo a dividere la parcella in segmenti - p.e. 33%, 66%, 100%.



Appunto! E non hai nemmeno la tredicesima.
Dalla mia esperienza ne deduco quanto segue:
fare il consulente per una azienda è enormemente conveniente per l'azienda
ma per il
consulente i vantaggi sono pochi (alla fine fa il dipendente).
Conviene o fare il dipendente vero (e qui lo stipendio varia molto dal tipo
di azienda
e dal tipo di lavoro) oppure lavorare a casa e per più aziende.
Enrico

Eppure sono molto richieste queste certificazioni M$.
Quasi quasi istituisco una certificazione PM... se wincozz non causa
problemi a me allora ok, altrimenti non viene messo in vendita!!!!!!    :-o
In entrambi i casi Guglielmo de Cancellis mi paga... bello no?
Sarcasmo a parte, ritengo le certificazioni M$ una delle tante trovate geniali
del sopracitato per fare soldi.
Potrei accettare una cosa del genere se prima la M$ mi certifica la
qualita` dei suoi prodotti...


 categoria di lavoratori? Se si, a quale? Come si entra a farne parte?
Se intendi chiedere se esista un albo dei programmatori la risposta è
no. Per aprire la partita IVA basta andare all'ufficio IVA e informarsi.
EMG

 straordinari).
Tipica situazione da evitare in quanto va _sempre_ a tuo svantaggio. Per
questo io stabilisco i miei compensi su base oraria non giornaliera. Tot
ore = n * tot compenso. Nessuno lavora per la gloria. La gente però
sembra non rendersene conto ed i furbi ne approfittano...
EMG

 teorica, senza riscontri pratici nella vita reale e, aggiungerei, attuale.
Questo è certo.
EMG


 ho lavorato circa due anni fa con un sistema esperto per analisi bancaria,
che usava principalmente una particolare variazione di reti bayesiane
(specificate, ebbene si', con TIRS - che non e' piu' supportato da anni da
IBM e per cui un guru locale aveva riscritto il compilatore.. :). TIRS genera
codice C a partire da una base dati dichiarativa e da un motore di controllo
basato appunto sulle RB. Le RB, se gia' non sai tutto sull'argomento, sono un
buon supporto alle decisione automatiche e al learning, anche se per forza di
cose sono un tantino "statiche" (dipende dall' "ordine" di dinamicita' che
intendi: se sui valori delle variabili aleatorie, ok, se a essere dinamico e'
il modello/i di distribuzione o la "struttura" del tuo universo, un po'
meno). Ci sono riferimenti e tutorial in abbondanza in rete. Tieni presente
che comunque non sono granche' esperto di SE, quindi ci puo' essere
qualcos'altro in giro (sistemi a impostazione "soft", basati su NN o logica
fuzzy) che non conosco, anzi e' probabile. Che tipo di progetto e' il tuo?


 > teorica, senza riscontri pratici nella vita reale e, aggiungerei, attuale.
Mah, dipende. Io non credo granche' alla distinzione tra teoria e pratica,
che sono imho intercorrelate e entrambe essenziali. Prendi un corso di
algebra: e' assolutamente teorico e certo non ci troverai il C++ dentro, ma
le idee sui gruppi, le partizioni, la numerosita', e mille altre sono
essenziali nel nostro lavoro - tanto quanto comprendere la complessita' di
quicksort. Putroppo, in Italia, quasi tutti i docenti che ho incontrato non
saprebbero scrivere due righe di C di fila in modo corretto - e qui ti devo
dar ragione..
Certo, maggiore esperienza pratica "in dipartimento" sarebbe ottima (e mi
pare che i nuovi corsi di Informatica siano piu' orientati in questo senso),
e il problema e' che e' lasciata all'iniziativa personale piuttosto che
formalizzata in corsi. In sintesi, l'universita' offre opportunita', non
garanzie. In questo senso, non e' tanto distante dalla vita (e dal lavoro)
reale..


 EMG
Puoi lavorare a casa se sviluppi su Windows o simili
Se lavori a grossi progetti in ambiente Unix magari con problematiche real-time
o client/server su WAN, beh allora lavorare a casa e' un po' piu' difficile ;-)
-- 
There's nothing wrong with teenagers that reasoning with them won't aggravate.

 altri settori.
Giustappunto, l'esperienza mia personale, e di alcuni amici/colleghi che si
sono rivolti all'informatica (anche da altri settori), e' stata molto piu'
pagante quando si e' finito per lavorare in aziende di vario tipo che
rilevavano la necessita' di 'mettere in piedi' al loro interno un 'software
shop'. Al contrario, e' risultato molto piu' difficile spuntare stipendi
consistenti in aziende prettamente informatiche. Cio' per confermare quanto
tu hai detto: in Italia la realta' dello sviluppo di applicazioni
informatiche di rilievo (ad. esempio ad elevata diffusione commerciale) e'
ristretta a poche aziende (alcune poco conosciute). Oltre tutto, lo sviluppo
di applicazioni software si rivolge con sempre maggiore enfasi verso i
linguaggi facili il che, ovviamente, comporta una conseguente riduzione delle
capacita'/esperienze necessarie e, come ricaduta, una maggiore difficolta' ad
ottenere retribuzioni soddisfacenti. Comunque, io sto consigliando, a chi se
lo puo' permettere, un trasferimento temporaneo (2-4 anni) in Inghilterra
dove il mercato del lavoro informatico e' molto piu' ampio. Gli stipendi sono
superiori (anche se si devono fare i conti con un diverso sistema di
tassazione e di assistenza sanitaria) e la possibilita' di fare esperienza e'
maggiore. Al termine di questo periodo si puo', eventualmente, tornare in
Italia e cercare di far fruttare cio' che si e' imparato. Non e' detto che
funzioni, ma a volte vale la pena provare.
MM


 EMG
Vai cosi' che sei forte!!!

 carita`, ma e` sempre un bel background.
Background di che? Delle assurdità informatiche create dalla Microsoft?
In effetti il paragone con la laurea è azzeccato: sono solo due pezzi di
carta molto utili in quel posto. :-))
EMG

Cerchiamo di non confonderci con il popolino...
D'accordo M$ fa schifo, d'accordo tutto il possibile immaginabile,
a parte M$, e` migliore di M$, ma TUTTI la usano.
E` come dire "guidare una macchina lo sa fare anche uno scemo",
ma siccome in tanti "non sanno guidare una macchina", allora come
la mettiamo?????
Qui non si tratta del solito problema (M$ o non M$), ma si tratta
di portare a casa il pane usando M$, perche` a chi ti da il
pane piace M$!!!
E adesso dimmi che a priori, tra uno certificato e uno non,
prenderesti quello non certificato, perche` racconteresti una
gran balla.
Ciao, Michele.





>
A me fare la laurea breve in Informatica ha comportato: 1) uscire presto
dalla scuola e guardare ancora gli amici rinchiusi in universita' per molti anni
e 2) avere una preparazione in informatica teorica e applicativa sufficente per
vendere bene (non pagato bene ma preso subito) il mio lavoro.
                        Ciao a tutti, Bax

 ------------------------------------------------------------------
Penso che Microsoft certifichi la qualità dei suoi prodotti con i risultati
delle vendite. E' ovvio che non c'entra nulla, ma negli ultimi due anni il
Pc ce l'hanno anche i porci (senza offesa per nessuno, è un modo di dire),
con ovviamente Win9x come SO. Se ci aggiungi che o si installano suite Corel
o Office, allora l'80% delle persone pensa che se hanno installato quei
prodotti essi saranno ovviamente buoni. Peccato che poi i programmatori e
gli "smanettoni" siano gli unici a rendersi conto di quanto sia falsa questa
credenza...
P.S. Io vorrei sapere con quale coraggio dicono che win98 è più stabile se
il 95 mi si è impallato 2 volte in due anni e il 98 si impalla tante volte
quanti sono i caffè che bevo in una settimana...
--
San Vegeta from Hell
Nuovo proverbio babilonese:
"Tanto va il Bruno al bug che ci lascia il rimedino..."

 
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Ti rispondo con una semplice esperienza professionale. Quando il prof ci ha
spiegato le tabelle hash, ne ha prima parlato bene e ha fatto venire una
gran volgia a tutti di usarle sempre e subito. Poi ha detto che se non si
scelgono le funzioni giuste, non servono a un'acca e anzi creano problemi.
Sono d'accordo, ma ci vuoi far vedere qualche esempio per capire come
diavolo scegliere le funzioni appropriate? La lezione č finita cosě, con lui
soddisfatto e gli studenti amareggiati...
E' solo un piccolo estratto, non voglio parlare del resto altrimenti piango.

 E' solo un piccolo estratto, non voglio parlare del resto altrimenti piango.
Hmm si', vedo :) Tuttavia, per lo meno, hai sentito parlare delle funzioni
hash, e per i dettagli hai una biblioteca a disposizione (oltre ad Internet,
naturalmente). Sono perfettamente d'accordo che molte volte le lezioni sono
superficiali: d'altro canto, essere approfonditi su tutto sarebbe impossibile.
E' questo che intendevo - la lezione ti da' uno spunto, poi sta a te
approfondirlo se e quando vuoi e puoi. Non e' certo il massimo, ma e' quanto
succede, imho, la maggior parte delle volte, dentro e fuori le universita'.
Che sia un modo decisamente obliquo per stimolare ed insegnare come "cercare
da se" (o quanto piuttosto una semplice superficialita') non saprei.. certo
e' che io sono costantemente stupido dalla quantita' di domande "banali" che
vengono poste nei ng di programmazione, alle quali basterebbe una minima
occhiata ai riferimenti per rispondere. E spesso chi le fa non e' che non si
impegna - anzi spesso ha grossi problemi e sarebbe il primo a volerli
risolvere in fretta - ma semplicemente non ha la cultura della "ricerca", non
ha un metodo per fare una ricerca approfondita e distinguere i problemi
realmente "difficili" da quelli per cui un'occhiata al manuale o seguire un
paio di riferimenti porterebbe a risolvere in un minuto.
Mi scuso per la divagazione, mi sa che ho fatto un OT su un OT :)



Sono assolutamente d'accordo che la persona vale piu' del titolo - e ho visto
con i miei occhi, come tutti credo, lauree il cui valore e' limitato alla
carta usata per la stampa. Detto questo, come accenno in un altro subthread
:), seguire corsi in universita' da' molti spunti che e' semplicemente
difficile avere o incontrare nell'IT commerciale. E, occhio, la *tecnologia*
corre bestialmente, ma quasi tutti i risultati di computer science sono
validi ora quanto lo erano nel '40 - e sono essenziali per essere un buon
informatico, laureato o no... basta conoscerli, non e' realmente importante
come e dove ci si e' arrivati. E un occhio alla teoria serve molto anche per
capire quanta "sostanza" ci possa essere in nuovi trend e mode, e quindi
anche a valutare come spendere il proprio tempo che - professionalmente
parlando - e' imho la risorsa piu' importante.


gran balla.
Io, se mi trovassi nella condizione, alla certificazione MS
non darei nessun peso. Conta quello che sai fare, non quanti
pezzi di carta ti porti dietro, anche perche` il mondo informatico
e` in rapidissima evoluzione e quello che impari oggi domani e`
superato. Conta moltissimo la capacita` di adattamento e la flessibilita`
per tenersi al passo con le nuove tecnologie.
-- 
Roberto Gerola
Email: 
robert...@penguinpowered.com
WWW: 
http://www.penguinpowered.com/~The_Cpp_Compass

 o client/server su WAN, beh allora lavorare a casa e' un po' piu' difficile ;-)
Non è affatto detto. Basta dotarsi degli strumenti necessari, che nella
maggior parte dei casi sono comunque PC con software adeguato.
EMG

per tenersi al passo con le nuove tecnologie.
Totalmente d'accordo!


gran balla.
L'esperienza personale mi diche che al committente non interessano
le tue certificazioni (almeno in Italia e salvo rari casi) ma che tu gli risolva il
problema, preferibilmente con poca spesa.
Il committente tipico tra il tizio certificato e uno non certificato, sceglie comunque
quello che gli chiede meno.


ottenere retribuzioni soddisfacenti.
I linguaggi facili semplificano solo parte del lavoro (spesso con pesanti ripercussioni
su altre) e un linguaggio facile non fa ne il buon programma ne tanto meno il
buon programmatore.


quanti sono i caffè che bevo in una settimana...
Non e` che 95 sia tanto migliore di 98, sul mio pc faceva la moltiplicazione
dell'hardware!   Solo che di tutti gli HD, le sk video e i monitor, non uno funzionava!


 Che tipo di progetto e' il tuo?
Devo realizzare un sistema per l'analisi di regate veliche da impiegare in
campo didattico (al momento la regata e` simulata da apposito software
da cui il s.e otterra` l'input, ma se la cosa dara` risultati si pensa ad una futura
estensione real time).
Comunque al momento sono in fase di documentazione sui s.e. e contemporaneamente
sto formalizzando i requisiti.


reale..
Il corso di laurea in scienze dell'informazione dell'ateneo pisano soffriva
(tra l'altro) anche di una estrema teoricita`, tanto che ritrovarsi alla laurea senza
aver visto un pc non era difficile.
Fortunatamente ora oltre a riorganizzare i corsi hanno istituito diversi esami
di laboratorio con relativi corsi allo scopo di far fare pratica. Qualche risultato
c'e`, ma non saprei quantificare.


 gran balla.
Se non sapessi cosa vale quella certificazione probabilmente farei come
dici tu, ma sapendolo...
EMG

 per tenersi al passo con le nuove tecnologie.
Daccordissimo. Solo bisogna stare attenti a distinguere le nuove
tecnologie dalle chiacchiere e paroloni.
EMG

 -Si hanno meno contatti (a parita` di situazione occupazionale).
Al contrario: un lavoro di quel tipo te li fa perdere i contatti in
quanto non ti puoi occupare d'altro.
EMG

 Paolo
Il fatto e' che molte (veramente molte) aziende che producono software puntano
piu' sul 'quick and dirty' piuttosto che su criteri di qualita' nello sviluppo
di applicativi. In quest'ottica, la richiesta si rivolge verso ragazzi giovani
(e fin qui tutto bene) che non abbiano necessariamente una elevata esperienza
(che dovrebbe essere pagata) tanto comunque cresceranno lavorando.
La naturale conseguenza porta al motivo di questa discussione: gli stipendi
sono relativamente bassi.
"Il linguaggio facile non fa il buon programma" e qui sono completamente in
accordo con te, ma puo' fare il programma che funziona e che, in qualche modo,
soddisfa il committente (poi espanderlo con funzionalita' richieste
successivamente puo' risultare un macello...ma farlo capire a chi di dovere
puo' essere molto difficile).
"Il linguaggio facile non fa nemmeno il buon programmatore" e anche qui sono
totalmente in accordo, daltronde e' vero che spesso non viene richiesto il
buon programmatore (ho detto spesso e non sempre - per fortuna), ma
semplicemente un pigia-tasti con un minimo di conoscenza di un qualsiasi
'linguaggio facile'.
MM


 Bisogna levarsela dal cervello la bandierina MS.
Giusto, ma come fare quando, come nel mio settore, tutto l'HW ha driver solo
per i s.o. MS e non abbiamo le risorse di tempo e di denaro necessarie per
sviluppare tali driver per altri s.o.
Inoltre i clienti utilizzano gia' quasi totalmente s.o. MS e spesso nei loro
requisiti c'e' l'aderenza delle applicazioni sviluppate a tali s.o.
Commercialmente risulta *quasi* impossibile allontanarsi da MS, e dato che
lavoriamo per guadagnare dobbiamo adattarci a quello che richiede il mercato
visto che non abbiamo il peso necessario a spostare quest'ultimo verso altre
direzioni.
BTW, abbiamo provato a richiedere ai fornitori (americani e canadesi) di HW di
sviluppare driver per altri s.o. (es real-time o Linux) e la risposta e' stata
molto lapidaria: il costo e' troppo elevato - per i s.o. real-time - e non ha
ancora sufficiente mercato (nello specifico settore) - per Linux.


per tenersi al passo con le nuove tecnologie.
Ma io ho detto "a priori", cioe` sensa sapere cosa sa fare una persona....
Se dovessi fare un colloquio a 2 persone ed entrambe ti dicono che sanno
fare X, Y e Z, ma solo che una e` certificata, l'altra no.
Chi sceglieresti?????
Non rispondere con l'orgoglio, o con il concetto della volpe con l'uva!!!
La risposta e` ovvia!!
Ciao, Michele

Chi sceglieresti?????
Le metterei alla prova entrambe, ed analizzerei il codice di qualche
programma che hanno prodotto in precedenza.
Come ingegnere sono molto pragmatico.


ancora sufficiente mercato (nello specifico settore) - per Linux.
Le cose stanno cambiando molto velocemente.
Notizie di qualche mese fa :
- le ferrovie canadesi hanno adottato come S.O. Linux
- Oracle a reso disponibili una versione dei suoi tools
  per Linux
notizia di qualche giorno fa :
Corel ha intrapreso la produzione di un S.O. basato su Linux Debian
e KDE, con l'intenzione di rendere il sistema piu` user-friendly.
Sono in corso i porting dei prodotti di Corel per Linux.
WordPerfect c'e` gia` ma e` strabacato, bisognera` aspettare
per una versione piu` stabile.
E per par condicio: sta arrivando anche BeOS.
Da quel poco che ne so gran parte del kernel e librerie
di sistema sono scritte in C++.


dici tu, ma sapendolo...
Ma qualcuno di voi ha fatto gli esami MCSD alla fin fine, prima di entrare
in discussione??
[Sono MCP :-)]
Davide Marcato.
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 in discussione??
Io no, ma che significa? Per poterne parlare male devo obbligatoriamente
prima sostenerli? :-)
EMG

Come ingegnere sono molto pragmatico.
Ma cosa sto dicendo??????
Sto dicendo che se tutti e 2 ti portano listati buoni cosa fai??
Prenderesti quello non certificato, perche` hai deciso che
la certificazione non serve a niente!!!
Bell'ingegnere!
Michele.


ICQ #34602650

la certificazione non serve a niente!!!
Quello non certificato avrebbe una scusa in meno per chiedere
di piu`!
E poi se quello non certificato e` competitivo con quello certificato,
allora il certificato (scusa l'ennesima ripetizione) non serve a nulla
(di per se)!
Paolo
-- Rigorosamente non certificato M$... una garanzia di qualita`! --
P.s.
   Da oggi adottero` l'ultima frase nella mia firma!
-----------------------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
  Rigorosamente non certificato M$... Una garanzia di qualita`!
-----------------------------------------------------------------

> Cross post da it.scienz.informatica.software-eng <<
A tale proposito, nel mio personale caso, ritengo che il
compito di una formazione culturale universitaria non и tanto quello
di insegnare il C oppure quicksort (anche se uno spazio per questi argomenti
deve essere trovato), bensм quello di suggerire una visione critica,
un'interpretazione (una chiave di lettura) del mondo che ci aiuti a
formulare un percorso di soluzione. Insomma ritengo piщ importanti le
capacitа logiche, di astrazione e l'atteggiamento che si adotta nella
risoluzione di un problema rispetto alla soluzione  fine a se stessa.
L'universitа dovrebbe insegnare soprattutto a
pensare. Spesso osservo programmi tipici del mondo di produzione e non
scorgo quasi nulla di quello che ho imparato all'universitа. Altrettanto
spesso, perт, individuo proprio nella non adeguata comprensione di aspetti
rilevanti della soluzione la causa dei maggiori problemi. Quindi, la miopia
и un male che и molto sviluppato in tutti i settori...
In altre circostanze, inoltre, la responsabilitа и un po' nostra ( di noi
studenti) che
accettiamo piani di studio preconfezionati, perdendo l'occasione di
approfondire quelli che sono i nostri interessi. Un'altra opportunitа che
andrebbe meglio sfruttata, a mio avviso, sono i vari progetti che, in
particolare negli ultimi due-tre anni di studi, bisogna svolgere per
superare l'esame. Credo che questi siano, tesi a parte, l'occasione forse
unica nell'ambito del percorso universitario di riallacciarsi con il mondo
reale, imparando tecnologie e strumenti che sono usati in quell'ambito. Io
ho imparato il C e mi sono affacciato al mondo Unix durante un progetto di
Tecniche numeriche ed analogiche. In un altro caso ho imparato il C++ e COM.
Ora, nella tesi, lavorerт con UML, tra le altre cose. Quello che ho imparato
io non ha molta importanza. Quello che volevo dire и che spesso perdiamo
l'occasione di sfruttare a pieno tutte le possibilitа che ci vengono
offerte. E dire poi che l'universitа и scadente serve a poco. Mi sembra piщ
un alibi che una giustificazione (o come minimo una sola delle facce di una
medaglia che di facce ne ha sempre due!)
Ciao Enrico.
Andrea

Microsoft Press!
In che senso defunto? E' morto?
Nonostante non ritenessi il suo libro uno dei migliori (è troppo orientato
sullo stile ricette da cucina), quando leggo un libro instauro una specie di
"ponte" con il suo autore.

 c'e`, ma non saprei quantificare.
Si', ricordo in laboratorio tesi una ragazza arrivata dritta da pisa... il
suo mac era inspiegabilmente lento, e trovammo che aveva aperto una ventina
di finestre sullo stesso file perche' non aveva la minima idea di come
funzionasse il wp (e le finestre si nascondevano ovviamente l'un l'altra). Il
tutto al quart'anno..
Come dicevo, molto dipende dall'universita' e dal momento... :(
--
God is Real, unless declared Integer
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In che senso defunto? E' morto?
col deltaplano.
Marco

scomporlo ed analizzarlo".
Il che dovrebbe dare anche una idea di quale sia lo
scopo di una laurea in informatica.
Ovviamente teoria e pratica sono cmq complementari, ma spesso (quasi sempre)
i problemi reali non possono essere affrontati in ambito universitario
perche` richiedono conoscenze che abbracciano troppi argomenti
per essere coperti in tempi ragionevoli.
Paolo


futuro basta osservare quelli piu` vecchi.
Il problema e' che portare avanti le tue idee, ad un certo punto, devi
essere disposto a fare la guida. Comunque e' difficile fare il
responsabile, e continuare a programmare senza troppi problemi.
Gestire un team non cosa semplice.
-------------------------------------------------------
Parcheggia il Papero per ottenere il vero indirizzo d'email.

"laureati", mica siamo in meccanica o elettrotecnica. 
Davide, non sono d'accordo. Io considero discriminante nelle mie
*opnioni* che uno/a sia laureato. Se poi non e' laureato in materie
scentifiche, e vuole fare il programmatore, tanto di guadagnato.
L'ambiente di lavoro ad un alto tasso di laureati e' cosa molto
diversa di uno ad alto tasso di diplomati.
Nel mio ambiente (automazione industriale) il tasso dei laureati e'
molto elevato (e si vede). Piu' che altro e' piu' probabile che durino
almeno un paio d'anni a fare questo lavoro. Il cantiere non posto per
"io sono laureato, quindi voglio di piu', e non mi sporco le mani".
Strano a ma dirsi, ma oggi a fare discorsi simili ci sono molti
diplomati che si credono chissa' chi.
Prendi invece un schifoso laureato molto fuori corso come me. Noi si
che abbiamo *carattere* per saltarci sempre fuori :-).
Il mio datore di lavoro mi paga per questo, e io mi diverto molto.
Se poi vogliamo parlare di soldi, quando vorro' guadagnare (a costo di
un lavoro orrido) faro' il capo CED. Divertimento, imparare, e soldi
non vanno troppo d'accordo in Italia.
Comunque un programmatore di PLC/PC *veramente* bravo, con almeno 10
anni d'esperienza, capace di sopravvire in ogni ambiente puo' prendere
tranquillamente 3.5 ML, e non sono tanti soldi. Pero' pochi ci
arrivano a quei livelli. E poi convincerli a lavore per te e' molto
moltissimamente difficile.
Un neolaureato, se prende 1.6 ML, prende tanto. Io prendevo di meno.
Allora i Paperi non godevano del rispetto che godono adesso :-)


quando ne sarai fuori e potrai vedere le cose in modo obiettivo.
Accetto la tua osservazione. Però dubito che questo abbia in qualche modo
influenzato la mia opinione. Non voglio dire che bisogna per forza fare
l'università. Ci mancherebbe! Tuttavia, l'ambiente, imho, si presta agli
approfondimenti e a una formazione culturale.  La spinta, comunque, viene da
te, su questo concordo pienamente. Purtroppo, c'è l'incognita insegnanti, e
questa è una grande variabile. Io, per natura, tendo a ricordare solo i
buoni, e ne ricordo pochini, ma quei pochini sono stati veramente
fondamentali. Impagabile!
...Anyway, ok: appuntamento fra dieci anni su questo NG e ce la
racconteremo. Ci stai?
Ciao Enrico.
Andrea

Come dicevo, molto dipende dall'universita' e dal momento... :(
E anche da quanto una persona sia smaliziata... fino a qualche anno fa
qui a pisa non era difficile (avendo un minimo di conoscenze) acquisire
i diritti di root...
Ora la cosa e` diventata praticamente impossibile (troppe protezioni, e
troppi controlli).


prima sostenerli? :-)
Beh, sarebbe utile ;-)
Davide Marcato.
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"ponte" con il suo autore.
Nel Kruglinski il ponte lo instauravi con Microsoft PR/management piu' che
con l'autore o con dei tecnici.


 racconteremo. Ci stai?
Certamente, anche se forse l'appuntamento dovremo spostarlo su quello
che tra 10 anni avrà certamente sostituito i newsgroups che dieci anni
fa non c'erano.
EMG

Visto le dimensioni del thread, perche` non facciamo un
nuovo gruppo????
Chi ci sta??
Ma soprattutto, chie e` capace??
Ciao.

di applicativi.
Questo non vuol dire che non ci sia un successiva selezione naturale
delle ditte *serie*, e di quelli che possono degnamente chiamarsi
programmatori.
Ci sono casi in cui compri per quanto spendi, e pensare che un
programma mantenibile abbia un costo di sviluppo-analisi di uno 'quick
and dirty' e' utopistico. Sono poche le aziende, ma per fortuna
qualcuna riesce a capire che investire oggi per non fallire domani
puo' essere una scelta premiante (a volte n.d.p.).


sviluppare driver per altri s.o. 
Nella mia ditta si usa molto il DOS. Anzi un DOS riscritto da un
veterano. I driver per DOS ci sono, anche se le nuove schede grafiche
AGP sono un problema.
Per fortuna ci sono persone che comprano l'impianto, senza venirti a
dire come fare il tuo lavoro.


Eppure sono molto richieste queste certificazioni M$.
A me non sembra proprio. Forse sara' solo che lavoro in un ambiente
fortemente Microsofizzato. In questo caso si preferisce guardare ai
lavori fatti in passato, invece che ai semplici pezzi di carta.


Giusto? Sbagliato? Mah...
Io sono dipendente perche' mi diverto molto a fare il programmatore.
Sono stato libero professionista, e sono stato irresponsabile CED di
una grossa azienda. Non fa per me.
Invece fare l'analista-programmatore che NON si becca la parte
*brutta* del lavoro (ricerca dei clienti, clienti incazzati, fornitori
incompetenti, e altro), fa per me.
Certo, quando ero dipendente e la mia voce in capitolo era zero, non
mi divertivo molto. Ma le cose sono cambiate, ed essere dipendenti
(all'italiana) in una tipica piccola azienda italiana, non e' male.
Bisogna sapere pedalare pero', e non limitarsi ad essere bravi
informatici.


nuovo gruppo????
Quando si parla di soldi...... EH chissa' perche' non c'e' mai una fine
.....
ZEC

lavori fatti in passato, invece che ai semplici pezzi di carta.
La certificazione MCSD non viene molto richiesta (chi ce l'ha pero' dispone
spesso di un punto a suo favore). La MCSE molto molto di piu'.


nuovo gruppo????
Non vale la pena, un gruppo tutto dedicato agli stipendi dei programmatori
;-))
Semmai uno di cerco/offro lavoro solo per consulenti
software...it.lavoro.informatica c'e' gia' per i lavori "normali"...


 and dirty' e' utopistico.
Scusa se te lo dico ma allora non conosci il mondo del lavoro. Spesso
più sono grosse le commesse minore è la qualità del lavoro. Te lo dico
per esperienza diretta e indiretta.
EMG




con l'autore o con dei tecnici.
He, he he! Alcune uscite sono proprio spudoratamente di parte, per usare un
eufemismo :-).
Saluti.
Andrea

Sara` anche vero, ma se i lavori passati sono irrilevanti, perche`
uno si e` laureato da poco, allora vedrai che a chi ti fa il colloquio
interessano tutte le certificazioni che uno possa avere.
Ciao, Michele



Qual'è la differenza fra le due?
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neppure molto inside, a dire il vero, comunque il concetto era quello...
Il vero Inside MFC e' "MFC Internals" di...guarda caso...Shepherd & Wingo
:)


Qual'č la differenza fra le due?
MCSD = Microsoft Certified Solution Developer -> per sviluppatori su
piattaforma Microsoft.
MCSE = Microsoft Certified Solution Engineer -> per sistemisti e
amministratori di rete in ambiente Windows NT.
http://www.eu.microsoft.com/mcp


piattaforma Microsoft.
Spero non insegnino a scrivere codice alla wincozz!!!! ;)
Paolo
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  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
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Spesso più sono grosse le commesse minore è la qualità del lavoro.
La mia esperienza non e' tale da potere generalizzare in grosse
piccole e medie. Posso dire di avere avuto a che fare con un azienda
grossa (fanno LGV), e una piccola (dove sono assunto adesso) dove la
qualita' del lavoro e' notevole (ove possibile).
Il resto e' a scarsa qualita' senza differenza per le dimensioni.
Questa e' la mia esperienza. Quella dei miei amici e poco dissimile.


 Questa e' la mia esperienza. Quella dei miei amici e poco dissimile.
Io invece non sono mai stato dipendente e questo mi ha permesso di
stilare una casistica più ampia. E qui nella zona di Roma la situazione
è come ti ho detto. Se gli appalti venissero assegnati direttamente a
piccoli professionisti come me invece che passare attraverso grosse
strutture mangiasoldi... :-(
EMG

 per più aziende.
Questo secondo me da sicuramente grandi vantaggi (maggiore liberta'
organizzativa tanto per dirne uno) ma ha anche i suoi svantaggi.
Richiede investimenti iniziali abbastanza pesanti (l'acquisto del
software tanto per cominciare) e un maggiore rischio commerciale.
Semplificando (ma non e' sempre vero):
* Se si vuole una forte stabilita' rinunciando magari a un po' di
  liberta' e a forti guadagni conviene essere dipendenti.
* Se si preferiscono guadagni alti e liberta' di scegliere su cosa
  investire le proprie capacita' mettersi in proprio e' spesso
  la miglior scelta.
* Il collaboratore e' spesso una figura a meta' tra le altre due.
In ogni caso IMHO occorre valutare caso per caso e tenere presenti i
propri obiettivi.
Andrea Polci
--
Andrea Polci    
apo...@geocities.com