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Titolo: elementi secondari NTC2008

Un collega mi ha esposto un metodo di verifica degli elementi secondari che, 
credo, sia spiegato nel manuale mastersap che mi dicono essere fatto 
piuttosto bene con la nuova normativa... non lo so perch� io uso il 
sismicad. Il metodo riguarda la possibilit� di verificare che gli elementi 
secondari si comportino effettivamente come tali e che, perci�, possa non 
essere applicata la gerarchia delle resistenze a tali elementi.
Si parte dall'ipotesi di un edificio calcolato a setti, con tutti i pilastri 
considerati secondari.
Prima cosa da verificare, la faccenda del 15% dell'azione tagliante. La 
verifica viene fatta direttamente dal programma (se non sbaglio la fa anche 
sismicad), quindi nella peggiore delle ipotesi si aggiungono setti che 
"prendano" la maggiorparte del sisma.
Fatta questa verifica, si fa girare il modello con tutti gli elementi 
incastrati, quindi nessuno svincolo per i pilastri secondari. Da qui si 
annotano gli spostamenti d'interpiano subiti dai pilastri. A questo punto, 
si svincolano i pilastri secondari in modo che non prendano momento, e 
mediante varie prove di modellazione si amplifica il sisma fino ad arrivare 
ad avere gli stessi spostamenti d'interpiano che si avevano con il primo 
modello tutto incastrato e si verificano i pilastri.
In questo modo, secondo il mio collega, viene verificato il fatto che nella 
realt� (quindi con anche i pilastri secondari incastrati vista la tecnologia 
costruttiva in cls che difficilmente permette lo svincolo completo del 
pilastro) i pilastri restino in campo elastico senza andare in campo 
plastico. A sto punto, valide comunque le prescrizioni geometriche, per 
tutti gli elementi secondari non vale la gerarchia delle resistenze, con un 
risparmio enorme di ferro (ma con grossa perdita di tempo nella modellazione 
iniziale del professionista!), mentre per i setti, vista la rigidezza, 
dovrebbero esserci pochi problemi e dovrebbero risultare verificati con il 
minimo di armatura.
So che non mi sono spiegato molto bene ma l'idea del metodo dovrebbe essere 
comprensibile.
Vorrei sapere cosa ne pensate...
Ciao Gianluca 

 credo, sia spiegato nel manuale mastersap che mi dicono essere fatto 
IMHO si tratta solo di elucubrazioni mentali per forzare i modelli e far 
uscire i risultati che vogliamo.
Nota:
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7.2.3 CRITERI DI PROGETTAZIONE DI ELEMENTI STRUTTURALI
“SECONDARI” ED ELEMENTI NON STRUTTURALI
Alcuni elementi strutturali possono venire considerati “secondari”. 
[...]. Tali elementi tuttavia devono essere in grado di assorbire le 
deformazioni della struttura soggetta all’azione sismica di progetto, 
mantenendo la capacità portante nei confronti dei carichi verticali[...]
In nessun caso la scelta degli elementi da considerare secondari può 
determinare il passaggio da struttura “irregolare” a struttura 
“regolare”, né il contributo alla rigidezza totale sotto azioni
orizzontali degli elementi secondari può superare il 15% della analoga 
rigidezza degli elementi principali.
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IMHO applicando in modo forzato tale procedimento si altera in modo 
pesante il modello e, sotto le azioni sismiche, si avranno comportamenti 
del tutto diversi.

 del tutto diversi.
non ho capito quale parte del punto 7.2.3 non sia rispettata...
sotto sisma la struttura tiene per effetto dei setti, visto che i pilastri 
secondari non devono assorbire energia formando cerniere plastiche, inoltre 
il 15% della rigidezza viene rispettato dalla verifica a monte che fa il 
programma. Il procedimento (peraltro mi dicono preso dagli eurocodici, ma 
devo verificare) serve per verificare che il pilastro resti in campo 
elastico anche in caso di sisma.
Puoi spiegarti meglio? 

 plastico. 
Qui non capisco cosa intendi dire, vedi quanto detto sopra.


Come? 

 non ho capito quale parte del punto 7.2.3 non sia rispettata...
Quello che intendo ï¿œ che, con questa modellazione si forza un 
comportamento che non ï¿œ reale.
Consideriamo un esempio molto semplificato:
Es. Immagina un telaio di 9 pilastri identici (3x3) simmetrico.
Supponiamo adesso in modo arbitrario di stabilire che un generico 
pilastro diventi secondario (inciderï¿œ per circa 11% sul T globale)
In base al pilastro "prescelto", tranne il caso in cui non prendiamo 
quello centrale) noi otterremo un comportamento non piï¿œ simmetrico 
facendo insorgere delle componenti torsionali.
Nella realtï¿œ perï¿œ tutto questo non avverrï¿œ.
Di fatto quindi abbiamo forzato un modello non piï¿œ aderente alla realtï¿œ.
Probabilmente questo, in questo caso semplificato, non altera di molto 
il comportamento globale.
Per strutture piï¿œ complesse invece chissï¿œ cosa avviene?
Benchï¿œ non abbia ancora molta esperienza con il DM2008, con un po' di 
"esperimenti" sono giunto alla conclusione che, al fine di non avere 
pilastri eccessivamente armati, ï¿œ sufficiente realizzare delle travi 
volutamente "deboli".
Quello che intendo ï¿œ che, fino a tutti i cantieri in corso, utilizzavo 
il principio di semplificare la carpenteria realizzando travi tutte 
uguali (o comunque ridotte a poche tipologie).
Specialmente le travi molto corte invece "ammazzano" i pilastri!
Quindi, anche se solo in modo sperimentale (Per fortuna ho fatto in 
tempo a depositare tutto entro il 1ï¿œ Luglio! :-) ) sto impiegando 
paradossalmente travi piatte in modo molto esteso, alche travi 30x25!
Limitando le travi alte SOLO a quelle realmente caricate, ovviamente 
accoppiata a pilastri 30x[50..70]
IMHO, per quello che vedo, in questo modo, l'armatura torna nuovamente 
ad essere "normale", senza troppi artifici computazionali... e per ora 
sembra che tutto fili correttamente :-)

 Vorrei sapere cosa ne pensate...
A me non pare un gran metodo. Dal mio punto di vista appoggio quanto 
dice Ghersi in risposta alla mia domanda: la verifica di "non 
plasticizzazione" degli elementi secondari non ha molto senso e nessuna 
necessita' pratica.
Anche e soprattutto perche' il modello e l'analisi ELASTICA che 
conduciamo non da' certo conto del REALE comportamento PLASTICO della 
struttura e garantire che la stessa non si plasticizzi nel modello 
ELASTICO non da' nessuna garanzia di non plasticizzazione nella realta'.
Osservo di mio che proprio per questo motivo esiste la GR: sulla base 
del solo modello elastico NON siamo in grado di garantire che una 
sezione si plasticizzi prima o dopo un'altra, per via delle oscillazioni 
elastoplastiche degli elementi; per questo se vogliamo evitare che il 
pilastro si plasticizzi prima della trave non ci basta basarci sui 
diagrammi di progetto, ma occorre farlo sulla base delle proprieta' 
resistenti delle sezioni, cosi' possiamo essere sicuri che la trave si 
plasticizzera', oscillera' e dissipera', magari anche oltre le nostre 
previsioni progettuali, mentre il pilastro non vedra' formazioni di 
cerniere plastiche (non prima della rispettiva trave perlomeno).
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 uscire i risultati che vogliamo.
un collega ha fatto diventare secondario il pilastro che non gli 
verificava... 

Apteryx ha scritto:

Uhm... In fondo perche' no? A me pare del tutto lecito. La norma dice 
che posso considerare alcuni elementi come secondari, non da' 
particolari limiti o criteri da seguire, l'importante e' non esagerare e 
farlo con coscienza: non tutti gli effetti di una "degradazione" di una 
parte della struttura sono immediatamente evidenti dal calcolo.
L'importante e' che gli altri pilastri siano sufficienti a garantire la 
resistenza, dopodiche' credo si possa accettare la formazione di una 
cerniera plastica in UN pilastro prima che in UN estremo di UNA trave.
In ogni caso per una non verifica non vedo grandi aiuti dal considerarlo 
secondario: giusto l'esclusione dalla GR, ma se un pilastro ha problemi 
(ali SLU poi...) solitamente il problema e' da cercare altrove (torsione 
dell'impalcato?).
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


Barabba ha scritto:

In che senso?