Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: Tecnologia ad Idrogeno Subito!

Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato
delle automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte
prestazioni!!!
Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei
nostri figli!
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!
Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del
petrolio.
Firmate la petizione per voi, i vostri amici e parenti!
Cogliamo questa opportunità e facciamone un'arma, anche per altre
piccole
battaglie.
Io l'ho giá fatto e sono il numero 2.087!!!
FIRMA LA PETIZIONE A QUESTO INDIRIZZO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html
PS: per favore, fatela girare, questa e' seria ... non diciamo poi che
non
cambia mai niente se non ci impegniamo almeno in queste occasioni.
(non inoltrate semplicemente o vengono tutti quegli odiosi segnetti,
copiate
il testo e incollatelo in un NUOVO MESSAGGIO (anche personalizzato)!!!

 prestazioni!!!
già... peccato che l'idrogeno abbia una piccola
(e simpatica) particolarità ...
forma con l'ossigeno quella che si chiama "miscela tonante"
ed è estremamente tollerante sulle varie percentuali dei gas
(e qui sta la "simpatia" della cosa)  :-)
cioè scoppia in quasi tutte le situazioni  :o)
non vorrei passare da auto che vanno a liquami putrefatti di pesciolini
(petrolio) con relativo "scorreggiamento" di CO e CO2
ad altre assimilabili ad un "Maiale"
(tipico siluro a guida umana usato nel 2° conflitto mondiale)
non vorrei passare dalla padella alla brace (letterale)
cioè da una scatoletta con annessa camera a gas
a girare con una bomba sotto le chiappe   :o)
e se permetti , dato che gli effetti della miscela tonante
io li ho visti personalmente, non smanio per questa soluzione
ce ne sono altre ... come le auto elettriche + celle solari  :-)
maurizio

 forma con l'ossigeno quella che si chiama "miscela tonante"
Ottimo, trasforma una normale Punto nell'auto di Batman :-)

cioè scoppia in quasi tutte le situazioni
Cavolo allora sono gia' stato carbonizzato a lavorare senza saperlo ! 

 ce ne sono altre ... come le auto elettriche + celle solari  :-)
Così se c'è maltempo si sta tutti in casa!

 Adesso devi spiegarmi dove hai letto sta' cazzata !
purtroppo non l'ho letta...   :-)
ma l'ho provata piů volte sulla mia pellaccia
(vecchia pellaccia di chimico...)  :-)
un conto č un locale di produzione o di stoccaggio
con tutte le norme anti-infortunistiche attivate
un altro č girare con una bombola sotto le chiappe
(moltiplicata per milioni di esemplari in circolazione)
e con una manutenzione approssimativa (se non assente)
oppure rifornirsi al Fai-DA-TE   :o)
prova a pensare ad un piccolo crash fra due siluri all'idrogeno
nel bel mezzo della Salerno-Reggio Calabria     LOL
maurizio 

 Così se c'è maltempo si sta tutti in casa!
eh eh... non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca   :o)
maurizio

 Ottimo, trasforma una normale Punto nell'auto di Batman :-)
già... però prova a guardare il filmatino
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/9229/detonazione.htm
e pensa che si riferisce ad un palloncino (molto piccolo)
e non ad un "corpo metallico chiuso" (auto)
maurizio

 wrote:
la tecnologia ad idrogeno deve risolvere 2 grossi problemi prima di
poter essere applicata su larga scala:
-1) stoccaggio del carburante
    si stanno sperimentando diversi materiali che agiscano come 'spugne'
    in grado di immagazzinare grosse quantita' di idrogeno a bassa pressione
    l'immagazzinamento dell'idrogeno liquido in serbatoi ad alta pressione
    e' molto inefficiente (rapporto peso serbatoio/quantita' contenuta) e
    pericoloso
-2) produzione dell'idrogeno stesso
    produrlo dall'acqua e' estremamente costoso in termini energetici
    ci sono molti studi sulla produzione biologica (alghe e batteri)
sono molto piu' praticabili e applicabili nell'immediato futuro le vie
dei biocarburanti (etanolo e biodisel e biogas)
anche su queste ci sono numerosi studi per migliorare l'efficienza del
processo produttivo
--
bye
Alessandro

    pericoloso
Ricordo per l'ennesima volta a tutti che un gas stoccato liquido ha 
pressione
atmosferica, una leggera sovrappressione č necessaria per motivi tecnici.
Approposito di avere una bomba sotto il culo in macchina č meglio che pensi
che ci sono gia' in circolazione milioni di macchine con alimentazione a
metano e le bombole sono a 200 bar, e altrettante a GPL ancora piu'
pericolose.

 GPL ancora piu' pericolose.
bene... e vogliamo aggiungerne altre   :-)
parimenti pericolose ( se non di più... vista l'estrema facilità
di esplosione a concentrazione anche basse)
se vogliamo risolvere il problema dell'inquinamento
altre sono le strade da percorrere
anche perchè le "miniere" di Idrogeno sono poche  :-)
e non mi sembra che forando tra i piedi dei riottosi Arabi
zampilli (a basso costo) l'Idrogeno
come ha detto Alessandro questo gas
(che non si trova in natura... in quantità utilizzabili)
deve essere prodotto
attualmente viene usata l'elettolisi dell'acqua
ma come produrremmo una quantità (enorme) di H2 ?
elettolizzando dell'acqua con una enorme quantità di energia elettrica
prodotta da centrali termiche funzionanti a petrolio ?
cioè bruciamo petrolio... per produrre idrogeno...
per risparmiare petrolio...   Wow...   :o) :-) :o)
questo dopo aver convertito milioni e milioni di auto
e rivoluzionato l'intero sistema distributivo dei carburanti   :o)
l'uso di un gas come l'Idrogeno ha degli elementi interessanti
(eliminazione di scarichi CO + CO2 + SO2 + Benzene)
ma "attualmente" non è percorribile (sensatamente)
e rimane una "sega mentale" che non puo essere superata
raccogliendo delle firme
maurizio 


Ovvero? Anche il solare ad esempio ha pesanti limitazioni e non può certo
essere usato per la trazione...almeno in tempi brevi a causa dello scarso
rendimento che produce con gli attuali pannelli. Per non parlare poi del
lato estetico ;D
L'alternativa all'idrogeno potrebbere essere come già citato nel tread il
biocarburante, ma anche questo non lo vedo molto in prospettiva futura...
Insomma... ce ne vorrà di tempo prima che il "caro vecchio" petrolio venga
abbandonato. Almeno un altro secolo ihmo...

 
Sei ottimista!  Le previsioni degli esperto dicono che il petrolio 
entro 40/60 anni finira`.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >


Si diceva la stessa cosa 40/50 anni fa...;D

 wrote:
 >>    l'immagazzinamento dell'idrogeno liquido in serbatoi ad alta pressione
 >>    e' molto inefficiente (rapporto peso serbatoio/quantita' contenuta) e
 >>    pericoloso
 >
 >Ricordo per l'ennesima volta a tutti che un gas stoccato liquido ha
 >pressione
 >atmosferica, una leggera sovrappressione è necessaria per motivi tecnici.
l'idrogeno non puo' essere liquido a pressione atmosferica e a temperatura
ambiente !!! Certo puoi viaggiare con un impianto di refrigerazione che
sfiori lo zero assoluto... visto che ci stai puoi anche montare motori
a superconduttori o vedere se c'e' qualche proprieta' della materia nello
stato di condensato di Bose-Einstein che puoi sfruttare per la locomozione
:-)
--
bye
Alessandro

 venga abbandonato. Almeno un altro secolo ihmo...
ho paura che dovremo tenercelo ancora per parecchio tempo
a meno che non scoprano delle celle solari ad alto rendimento
(non quello attuale ... ridicolo)
oppure riuscendo ad ottenere una fusione a freddo
trasformando la materia in energia
secondo la classica formula E=MC2
(ma non quella contabbandata anni fa ... che assorbiva più energia
di quanta ne sprigionava... così sono capace anch'io...)
maurizio 

 maurizio
Questo sicuramente

 wrote:
 >ecco questo è proprio il nocciolo del problema  :-)
 >non c'è una soluzione semplice & lineare
 >che sarebbe applicata immediatamente rendendo talmente ricchi
 >chi la produce da considerare Bill-"Wow"-Gates un lurido pezzente  :-)
 >
 >ma c'è un ventaglio di soluzioni una più improbabile dell'altra
 >che infatti non vengono minimamente prese in considerazione
 >per le notevoli e pesanti controindicazioni
e' vero che non c'e' una 'silver bullet' in grado di risolvere
definitivamente problema energetico/ecologico, ma non e' assolutamente
vero che non ci sia gia' tutta una serie di alternative valide molte
delle quali applicabili e spesso gia' in corso di applicazione e senza
nessuna 'pesante controindicazione'
 >> Insomma... ce ne vorrà di tempo prima che il "caro vecchio" petrolio
 >> venga abbandonato. Almeno un altro secolo ihmo...
 >
 >ho paura che dovremo tenercelo ancora per parecchio tempo
 >a meno che non scoprano delle celle solari ad alto rendimento
 >(non quello attuale ... ridicolo)
il petrolio durera' molto piu' di un secolo, ma come risorsa energetica
non piu' di un 2-3 decenni visto che il suo prezzo e' destinato a
salire sempre di piu'. Contemporaneamente le risorse alternative, eolico,
fotovoltaico, fototermico, biomasse, ecc... verranno sempre piu' applicate
diventando sempre piu' efficienti ed economiche...
per quanto riguarda la cellule solari, ci sono gia' prototipi di pannelli
fotovoltaici con rendimento superiore al 40 %. Comunque anche con i pannelli
comunemente reperibili in commercio bastano 10-20 metri quadri per soddisfare
il fabbisogno energetico di una famiglia.
Il problema principale e' che il costo degli impianti e' ancora alto
(anche per il fatto che non c'e' una produzione su larga scala) ,
nonostante questo il valore dell'energia prodotta, gia' supera di un 50%
i costi di impianto.
oltre ai pannelli fotovoltaici sono in costruzione in Spagna e negli Stati
Uniti diverse grosse centrali solari a basso costo basate su concentratori
solari, accumulazione di calore e conversione calore->elettricita'.
Inoltre, anche in un paese arretrato come il nostro, ci sono diversi
imprenditori agricoli che hanno convertito o integrano la propria attivita'
con la produzione energetica (eolica, impianti a biogas e fotovoltaici)
oltre a quelli che coltivano biomasse per la produzione di combustibile
(cippato di legna) o biocarburanti
 >oppure riuscendo ad ottenere una fusione a freddo
 >trasformando la materia in energia
 >secondo la classica formula E=MC2
 >(ma non quella contabbandata anni fa ... che assorbiva più energia
 >di quanta ne sprigionava... così sono capace anch'io...)
quale sarebbe la fusione a freddo 'contrabbandata' alcuni anni fa ?
ingenti risorse economiche sono state riversate negli studi sugli impianti
di fusione basati sul confinamento magnetico o fotonico
a breve dovrebbero iniziare i lavori in Francia per la prima grande centrale
che teoricamente dovrebbe produrre piu' energia di quella consumata
la fusione a freddo, (ce ne sono diversi tipi) pare gia' produca piu' energia
di quanta ne consumi... il problema e' che la ricerca viene osteggiata
per diversi motivi... se c'e' qualcosa di valido comunque prima o poi verra'
fuori...
--
bye
Alessandro

 salire sempre di piu'.
Economicamente rimarrà in "pole" per ben più di un ventennio... questo è
poco ma sicuro.

poco ma sicuro.
Appena si riuscirà a creare un processo produttivo pratico ed
economico per l'idrogeno, ma anche per l'energia solare e compagnìa,
vedrai come il prezzo del greggio cala...
Il guaio sono i costi di produzione, che checchè ne dicano gli
ambientalisti (e Beppe Grillo) sono alti (per ora) a prescindere,
anche senza i paletti che ovviamente i produttori di petrolio piantano
per far inciampare ogni iniziativa volta alla scoperta di una fusione
fredda *stabile*.

 fredda *stabile*.
Realizzare in pratica e su larga scala la fusione nucleare rimarrà un utopia
per altri 80 anni almeno ihmo... indipendentemente dai "paletti" messi dai
produttori petroliferi.

 wrote:
 >> il petrolio durera' molto piu' di un secolo, ma come risorsa energetica
 >> non piu' di un 2-3 decenni visto che il suo prezzo e' destinato a
 >> salire sempre di piu'.
 >
 >Economicamente rimarrà in "pole" per ben più di un ventennio... questo è
 >poco ma sicuro.
Io ho letto diversi studi sul rapporto tra riserve stimate e il previsto
incremento della domanda dovuto alle economie emergenti (india, cina,
brasile, argentina, ecc...)
tu invece su cosa basi questa tua affermazione ?
--
bye
Alessandro

 wrote:
 >Appena si riuscirà a creare un processo produttivo pratico ed
 >economico per l'idrogeno, ma anche per l'energia solare e compagnìa,
 >vedrai come il prezzo del greggio cala...
il petrolio non viene usato solo come combustibile, ma anche come
materia prima per un'infinita' di altri prodotti
il prezzo, a parte le oscillazioni dovute a ragioni politiche (guerre)
non scendera' +
 >Il guaio sono i costi di produzione, che checchè ne dicano gli
 >ambientalisti (e Beppe Grillo) sono alti (per ora) a prescindere,
questo e' un mito... la produzione di energia eolica e di biogas sono
gia' piu' economiche del nucleare... l'energia fotovoltaica costa molto
di +, ma se puoi investire 30-100000 euro (secondo le tue esigienze)
per riverstire il tetto della tua abitazione di pannelli fotovoltaici
avrai per un decennio l'energia elettrica gratis
 >anche senza i paletti che ovviamente i produttori di petrolio piantano
 >per far inciampare ogni iniziativa volta alla scoperta di una fusione
 >fredda *stabile*.
i produttori di petrolio + che altro sono impegnati in una campagna contro
gli scienziati che sostengono la riduzione dei gas serra
la fusione fredda e' un argomento ancora dibattuto
i paletti piu' che dai petrolieri vengono dagli interessi economici
coinvolti nelle ricerche sulla fusione a confinamento elettromagnetico
o tramite laser o secondo alcuni dal rischio che la fusione fredda permetta
la realizzazione di microbombe atomiche
--
bye
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:zoR5FtIr...@tin.it...

Ti dico solo una cosa... 40 anni fa si diceva che il petrolio si sarebbe
esaurito entro 40 anni. Ebbene nel 2007 ce ne ancora in abbondanza. E lo
sarà per almeno un altro secoluzzo anche se in futuro paesi come la Cina e
l'india aumenteranno i consumi in tal senso...
Passo e chiudo che siamo pure OT

avrai per un decennio l'energia elettrica gratis
...Appunto, con una cifra di soldi in meno nel portafogli che
ammortizzerò, così si dice, in almeno 10/15 anni. Non mi sembra un
gran chè come investimento, senza contare poi altre cosette:
1) Fra 15 anni il mio impianto sarà
absoleto-improduttivo-rotto-scrauso e lo dovrò sostituire.
2) E la manutenzione/ricambi? Come mai nessuno ne parla?
Personalmente, ad esempio, il passare una giornata ogni 2/3 mesi sul
tetto di casa per pulire le mattonelle di silicio non mi attira molto,
se non altro per il rischio di arrivare al piano terra senza passare
dall'ascensore ;D

On Wed, 28 Feb 2007 06:59:15 +0100, 
xxxx...@tin.it
 (Alessandro)
wrote:

Le stime che vengono periodicamente fatte si basano sugli attuali
consumi e le attuali tecnologie di rilevamento ed estrazione. Negli
ulimi decenni sono stati aperti pozzi di estrazione in aree che una
volte erano considerate assolutamente improduttive, senza considerare
i nuovi giacimentri scoperti grazie a sondaggi improponibili solo
pochi anni fa. A tutto questo poi si aggiungono i risultati
(eclatanti) inerenti la resa dei motori a combustione: basta guardare
i consumi di una vettura di 30 anni fa confrontati con una attuale,
questo nonostante la marmitta catalitica che per come è strutturata
castra del 10% la potenza di qualunque motore su cui è applicata.
Insomma i giuacimenti di petrolio prima o poi si esuriranno, poco ma
sicuro, ma imho si possono trovare motivazioni migliori per appoggiare
lo sviluppo di scelte energetiche alternative.
PS
Per abbassare il prezzo del petrolio basterebbe (si fa per dire)
smettere di vendere tecnologie ai Paesi produttori. Vuoi vedere che
quando comiciano a romperglisi i computer e i condizionatori lo
abbassano il prezzo del greggio pur di avere un hard disk  che
funziona? ;DDD

 wrote:
 >Le stime che vengono periodicamente fatte si basano sugli attuali
 >consumi e le attuali tecnologie di rilevamento ed estrazione. Negli
 >ulimi decenni sono stati aperti pozzi di estrazione in aree che una
 >volte erano considerate assolutamente improduttive, senza considerare
 >i nuovi giacimentri scoperti grazie a sondaggi improponibili solo
 >pochi anni fa. A tutto questo poi si aggiungono i risultati
questi sono i fattori che hanno portato agli errori delle stime fatte
negli anni 60... le stime attuali tengono gia' conto di questi fattori
--
bye
Alessandro

 wrote:
 >> Io ho letto diversi studi sul rapporto tra riserve stimate e il previsto
 >> incremento della domanda dovuto alle economie emergenti (india, cina,
 >> brasile, argentina, ecc...)
 >> tu invece su cosa basi questa tua affermazione ?
 >>
 >
 >Ti dico solo una cosa... 40 anni fa si diceva che il petrolio si sarebbe
 >esaurito entro 40 anni. Ebbene nel 2007 ce ne ancora in abbondanza. E lo
 >sarà per almeno un altro secoluzzo anche se in futuro paesi come la Cina e
 >l'india aumenteranno i consumi in tal senso...
insomma il tuo e' un atto di fede... :-)
il fatto che il cosiddetto club di roma quando negli anni 60 fece il primo
studio sulle risorse ambientali abbia sbagliato la previsione relativa alla
disponibilita' delle riserve petrolifere, non implica che gli studi successivi
siano sbagliati... anzi proprio in seguito ai precedenti errori i metodi
di valutazione siano stati corretti...
pero' forse non hai tutti i torti: se si continuano ad usare i combustibili
fossili al ritmo attuale l'umanita' potrebbe estinguersi prima che il
petrolio finisca :-)
--
bye
Alessandro

 wrote:
 >>questo e' un mito... la produzione di energia eolica e di biogas sono
 >>gia' piu' economiche del nucleare...
 >
 >Ma assolutamente non del carbone o dei sistemi idrolelettrici
rispetto al carbone non c'e' molta differenza...
se si conteggiano i costi ambientali poi il rapporto di convenienza
economica e' decisamente a sfavore del carbone
con il carbone (e con i combustibili fossili in generale) non si fa altro
che sperperare in pochi secoli, l'energia solare immagazzinata da piante
e microorganismi nel corso di miliardi di anni
 >>l'energia fotovoltaica costa molto
 >>di +, ma se puoi investire 30-100000 euro (secondo le tue esigienze)
 >>per riverstire il tetto della tua abitazione di pannelli fotovoltaici
 >>avrai per un decennio l'energia elettrica gratis
 >
 >...Appunto, con una cifra di soldi in meno nel portafogli che
 >ammortizzerò, così si dice, in almeno 10/15 anni. Non mi sembra un
 >gran chè come investimento, senza contare poi altre cosette:
ho sbagliato la stima (mi ricordavo vecchie stime basate in lire e ho
non ho tenuto conto che l'euro non vale 1000 lire e poi ora i pannelli
fotovoltaici costano meno)
 >1) Fra 15 anni il mio impianto sarà
 >absoleto-improduttivo-rotto-scrauso e lo dovrò sostituire.
 >2) E la manutenzione/ricambi? Come mai nessuno ne parla?
guarda che le stime si fanno tenendo conto sia della durata di vita
dell'impianto (che e' intorno ai 30 anni) che di eventuali riparazioni
in particolare ho recentemente letto un articolo in cui si parla di un
impianto di 48 KW sul tetto di un capannone agricolo
tenendo conto dei costi di impianto (250000 euro), delle spese di
manutenzione e quelle per l'assicurazione l'utile stimato e' di 4000
euro/anno
comunque il fotovoltaico e' il tipo di energia rinnovabile meno efficiente
dal punto di vista economico...
per esempio gli impianti di biogas a fronte di grossi investimenti (tra i
500.000 e il milione di euro) producono ricavi dell'ordine delle centaia
di migliaia di euro l'anno (non posso darti dati piu' precisi perche'
dovrei perdere mezza giornata solo per ritrovare le riviste in cui si
parlava di questi impianti - e non di impianti teorici ma di impianti
gia' funzionanti)
gli impianti eliotermici progettati da Rubbia richiedono investimenti ancora
superiori (soprattutto di superficie) ma sono in grado di produrre energia
con la stessa efficienza
poi oltre alla produzione di energia bisognerebbe anche pensare agli sprechi
per esempio in australia (e se non ricordo male anche in california) hanno
recentemente messo al bando le lampadine ad incandescenza
--
bye
Alessandro

On Wed, 28 Feb 2007 18:06:24 +0100, 
xxxx...@tin.it
 (Alessandro)
wrote:

Certo, come no...
Adesso spiegami come caspita si fa a prevedere *se* fra 10 anni si
scoprirą o meno un modo per sondare i terreni semplicemente infilando
nel terreno un battitore a ultrasuoni.
Adesso spiegami come caspita si fa a prevedere *se* fra 10 anni si
scoprirą o meno un modo per trivellare i terreni semplicemente con una
micro pila nucleare a energia canalizzata che detonando crea una
voragine del diametro di 30cm profonda 500mt.

 wrote:
 >Adesso spiegami come caspita si fa a prevedere *se* fra 10 anni si
 >scoprirą o meno un modo per sondare i terreni semplicemente infilando
 >nel terreno un battitore a ultrasuoni.
 >
 >Adesso spiegami come caspita si fa a prevedere *se* fra 10 anni si
 >scoprirą o meno un modo per trivellare i terreni semplicemente con una
 >micro pila nucleare a energia canalizzata che detonando crea una
 >voragine del diametro di 30cm profonda 500mt.
io ho fiducia nella scienza, anzi sono un maniaco nel senso che mediamente
passo un'ora al giorno a leggere estratti di ricerche scientifico/tecnologiche
su alcuni siti inglesi e americani (a dire il vero ho fatto uno script che
mi scarica in automatico quello che mi interessa, me lo ripulisce dalla
pubblicita' e lo riformatta in modo da renderlo + leggibile)
ma proprio perche' NON si puo' prevedere SE ci saranno tali scoperte
non si puo' continuare a consumare risorse non rinnovabili come se
queste dovessero durare all'infinito
il problema piu' impellente poi non e' tanto nell'esaurimento di
queste risorse, (oltre al petrolio ci sono ancora enormi giacimenti
di carbone oltre al gas metano solidificato dalla pressione e
temperatura dei fondali oceanici) ma nei danni provocati dall'utilizzo
delle stesse (squilibrio del ciclo del carbonio dovuto al rapido rilascio
nell'atmosfera del carbonio accumulato in centinaia di milioni di anni
di fotosintesi)
--
bye
Alessandro