Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Inutilità formati ad alta risoluzione

Rilancio un precedente post, che mi sembra molto interessante.
Si tratta di un articolo che, con riferimenti circostanziati, getta un po' 
di luce sui miti dell'alta risoluzione:
 
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
 
 
Vi si sostiene che, per quanto i formati superiori a 16/44.1 siano utili in 
fase di mastering a lavorare meglio e sbagliare meno (aggiungerei anche a 
progettare macchine che lavorino nel modo ottimale, per quanto riguarda la f 
di campionamento), alla prova finale dell'ascolto non si pu� ravvisare 
alcuna differenza.
Sono ben spiegati anche i trucchetti messi in atto dalle lobby.
 
Utile vedere anche chi � l'autore di affarmazioni tanto sovversive:
 
http://www.xiph.org/
 
 
Mi sembra non ci sia altro da aggiungere.
 
EF 
 
 


 
Be, tu pensa che oggi, l'ultima moda del momento, è far credere 
all'audiofilo che la possibilità di riprodurre file DSD ( rarissimi e spesso 
di derivazione PCM ) sia una necessità inderogabile ...
 
Così si è ridotta l'HIFI, sempre più arrotolata su se stessa ed aggrappata a 
quei fedelissimi appassionati che ormai stanno invecchiando ...
 
Saluti
                     Marco
 
 
 


... e che, piu' tempo passa, e meno ci sentono... ;)
 
 
 
sandro

Dobbiamo ritornare al vecchio CD 44/16 e snobare tutto quello che e'
venuto dopo?
Famme capi'.
 
-- 
http://www.kiva.org
 
http://www.wwoof.it
 
http://www.superzeta.it
 
http://subumani.blogattivo.com
 
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
C/++/#, .net, wxWidgets, CodeTyphon, Eclipse,
Firebird, Oracle & altro.
La troppa confidenza fa perdere la riverenza.
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Famme capi'.
 
Perche', cos'e' venuto, dopo?...
Credo che il CD continui ad essere il supporto musicale fisico piu' 
venduto. E addirittura il vinile sembra stia rialzando le sue percentuali.
DAT, DVD-A, SACD, BD... non hanno mai realizzato la rivoluzione promessa 
e l'ultima in tal senso risale proprio al 1980. L'unica novita' concreta 
poteva essere quella di fruire di prodotti multicanale nativi, ma sono 
ancora meno di quelli HR stereo nativi...
 
Non c'e' proposta perche' non c'e' diffusione della necessaria (costosa) 
tecnologia presso l'utenza, che non ha interesse (e forse denaro) 
sufficiente per dotarsene. E' un cane che si morde la coda, perche' la 
stereofonia e' considerata (non a caso, visto che di orecchie ne abbiamo 
due) un mezzo piu' che sufficiente per veicolare la musica soddisfacendo 
le proprie esigenze.
 
Nel mondo dell'audio compresso diffuso a pioggia in streaming, non credo 
trovino molto posto protocolli esigenti in termini di spazio occupato, 
come 24/96 o addirittura 24/192.
E' roba (giustamente) confinata nelle fasi intermedie di produzione.
 
Ho dei DVD-A con musica a quasi 8mbit/sec.
Bella, ottima. Grande impatto e dinamica. Estensione favolosa.
Delizioso ascoltare il multicanale, quando e' stato fatto bene.
Ma... servono 3.6GB per ascoltare un'ora di musica stereofonica con 
codifica lineare LPCM e riesci a stare entro i 4.7GB usando MLP con 
multicanale.
Nello stesso spazio (supporto DVD5) in FLAC ci metti 15 titoli, e se 
comprimi a 192kb/s moltiplichi ancora per un fattore 10.
Convinci un po' il 99% dell'utenza ad scambiare 150 fustini di detersivo 
con 1, se ci riesci... ;)
 
Se poi ci aggiungi che se non ti posizioni esattamente sull' "orizzonte 
degli eventi", unico punto geometrico, predeterminato dal perfetto 
sistema d'ascolto, ogni sforzo tecnologico di aumentare quantizzazione e 
campionamento va a farsi friggere...
 
 
 
sandro

 Perche', cos'e' venuto, dopo?...
 
Intendevo i formati a piu' alta risoluzione.


 Intendevo i formati a piu' alta risoluzione.
 
Quelli per l'appunto inutili, se non a chi li vende.
 
EF 
 
 

 Quelli per l'appunto inutili, se non a chi li vende.
 
Mah... ci credo poco. Molto poco.



 
Ma scusa, chi ti pare più credibile: la Boston Audio Society (che poi vuol 
dire ingegneri acustici dell'M.I.T.: la più blasonata scuola di ingegneria 
del mondo), oppure i depliant pubblicitari della "Ti fotto corporation 
entertainment group".
 
Ciao
 
EF 
 
 

 entertainment group".
 
Quanto mi fa pagare la "Ti fotto corporation entertainment group" un file
ad alta risoluzione?


 le proprie esigenze.
 
Bisognerebbe anche chiedersi perchè non c'è diffusione della tecnologia presso l'utenza. Fino al CD l'hifi (e la televisione a colori) erano l'unica offerta tecnologica per il mercato. Ora si sono creati nuovi mercati del consumer, dall'informatica alla telefonia fino ai servizi online e la gente spende ancora ma in modo diverso. Se i soldi spesi in connettivita' fissa e mobile fossero ancora direzionati sull'hifi, avremmo probabilmente tutti delle Wilson Audio in casa. Ma ai produttori non interessa piu' questo tipo di offerta, molto meno rischioso diversificarla e dilazionarla. Fino agli anni '80 la classica predisposizione "della massa" di utenti verso la spesa per l'acquisto dello "stereo" era un mese di stipendio, pensando di tenerlo almeno quanto il televisore, per 10 o 15 anni. Ora, chi spende uno stipendio nello "stereo" casalingo? Ma quanto pesa il telefono, l'abbonamento mobile per voce e dati, per internet fisso, per sky per lo schermo LCD? E' un male? non necessariamente, per la parte video ad esempio possiamo avere stream di contenuti HD con qualita' superiore al DVD, quindi abbiamo avuto un'evoluzione su piu' dimesioni: qualita', trasporto, fruizione, pubblico. Avverra' lo stesso per la musica? potenzialmente potrebbe succedere, ci sono nicchie di appassionati con i soldi in mano che non sanno come spenderli ora che hi-fi car, cd ed lp, supporti vergini etc. spingono meno. Loro potrebbero essere i pionieri, gli altri seguirebbero.


 
Non ho idea, dipenderà dal formato, dal media in questione e dall'intento 
(certi esempi sono anche gratis).
Ma qual'è il succo della domanda? Non ne capisco il senso.
 
EF 
 
 

 Ma qual'è il succo della domanda? Non ne capisco il senso.
 
Mi sembrava ne volessi fare una questione economica.


 meno. Loro potrebbero essere i pionieri, gli altri seguirebbero.
 
Pero' il target del thread era diverso: mentre nel video HD la
differenza col video SD la noti (in particolare da 42'' in su,
ovviamente con una vista sufficientemente buona), puoi notare
(avendo un buon udito) la differenza fra audio PCM 44.1khz 16bit
e audio ad alta definizione?
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 e audio ad alta definizione?
 
Un po' come voler confrontare mele con pere.


 Mi sembrava ne volessi fare una questione economica.
 
Si, nel senso che a questo punto mi pare che la tendenza a promuovere 
formati ad alta risoluzione sia dovuto a mera speculazione.
 
EF 
 
 

 formati ad alta risoluzione sia dovuto a mera speculazione.
 
Secondo me no. Speculazione la vedo altrove.



 
Quindi sostieni che la differenza si sente! In barba a fior di ricercatori e 
soloni dell'MIT.
I convincimenti personali sono una bella cosa, ma bisogna anche saperli 
sostenere.
 
EF 
 
 

 sostenere.
 
No. Dico che non penso che se uno vende files ad alta risoluzione lo
faccia per speculazione. Nemmeno se un domani trovassi in vendita files a
1024/128 penserei a una cosa del genere. Ringrazierei.


 faccia per speculazione.
 
Vero, lo fa per il bene dell'umanità, un po' come babbo natale.
 
EF 
 
 

 meno. Loro potrebbero essere i pionieri, gli altri seguirebbero.
 
Mh... nicchia era, e nicchia rimarra'.
Questo e' un fatto culturale (prima di aver voglia di sentire musica in 
un certo modo, bisogna aver voglia di sentirla, la musica), e per 
cambiare una cultura bisogna fare una rivoluzione.
 
 
 
sandro

 bye G.L.
 
si, anche se non hai un buon udito la senti.
 
-- 
ciao
Piergiorgio


 si, anche se non hai un buon udito la senti.
 
Per carita', era una domanda retorica sul tema del thread, secondo me si
sente eccome. :-) Dalle prove fatte con Franzesi, se non altro si ha un
tappeto di rumore e distorsione nettamente inferiore, mi sa in
particolare col SACD, e quindi l'ascolto e' nettamente piu' riposante e
la manopola del volume puoi girarla ben piu' a destra. :-)


 e audio ad alta definizione?
 
Questo e' sicuramente possibile.
Ma e' in discussione se il gioco vale la candela.
 
Per quelli (pochi? fortunati?) che:
- dispongono della sapienza/passione necessarie, in ambito tecnico-musicale
- sono aiutati dalla natura, che gli salvaguarda nel tempo la 
sensibilita' acustica
- hanno la disponibilita' economica necessaria per dotarsi di impianti 
che apprezzano le finezze dell'alta risoluzione
La risposta e' si.
 
Per tutti gli altri, e capisci che stiamo parlando praticamente 
dell'intero pianeta, non ha senso alcuno.
E infatti la musica s'ascolta al 99.9% in formati non solo 16/44, ma 
addirittura compressi di tipo lossy.
 
 
Aggiungo la mia esperienza personale per cui, pur identificandomi nella 
prima tipologia di ascoltatore (con l'aggiunta dei "bonus" dovuti alla 
professione), nonostante cio' ho una discoteca personale composta di 9 
titoli su 10 su volgarissimo CD, e in macchina il "media center" suona 
roba da chiavetta USB in MP3 a 192kbps.
E va benissimo cosi'!
 
 
 
sandro

 la manopola del volume puoi girarla ben piu' a destra. :-)
 
Alla luce di quanto esposto nell'articolo, i due fattori da te citati:
- rumore di fondo più basso
- distorsione minore
sarebbero fisiologicamente irrilevabili, la distorsione addirittura potrebbe 
essere superiore.
Un confronto corretto, al riparo delle manovre di chi ci specula,  dovrebbe 
partire da un file ad alta risoluzione e poi da questo ricavare il 16/44.1 
aplicando correttamente il dithering.
Altrimenti ci sarebbero troppe possibilità di manipolazione.
Potresti descrivere le modalità in cui avete fatto i vostri test?
 
EF 
 
 

> la manopola del volume puoi girarla ben piu' a destra. :-)
Scusami ma non capisco: ascolto riposante vuol dire dinamica eccellente 
anche e sopratutto a bassi volumi.
Manopola del volume verso posizioni più alte indica di solitò la 
capacità di tutta la catena analogica di riprodurre ad alti volumi 
senza distorsioni. Un sistema PA è capace di riprodurre musica a volumi 
pazzeschi, non distorcendo ma questo non significa che la qualità della 
musica riprodotta sia superiore a quella di un sistema domestico 
rispettoso del termine Hi-Fi.
Chiarisci pls.
 
-- 
P&P ©
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 
 
 

 distorsioni....
 
Vedi quanto detto sopra.
A parte che il limite effettivo di dinamica del 16/44.1 sarebbe di ben 120 
dB (secondo l'articolo), che è una gamma che io non ho mai sentito in 
natura, figuriamoci in ambito musicale. Nn saprei proprio cosa farmene.
 
EF
 
 
 
 

 Chiarisci pls.
 
Chiarisco. :-)
Semplice: Abbiamo ascoltato the wall in cd con un lettore sony al di
la' di ogni sospetto ed un impianto, ora non ricordo, con pre e finale
yamaha e casse canton. Poi abbiamo ascoltato col mega registratore da
studio r2r la copia della copia del master originale, e c'era una
differenza abissale sotto tutti gli aspetti, ma ANCHE per la
possibilita' di alzare il volume molto di piu' senza avvertire senso di
fastidio.
In realta' il confronto col sacd non l'abbiamo potuto fare perche' non
avevamo the wall in quel formato (senza contare che il confronto
sarebbe stato falsato dal rimissaggio) ma fra ascolto di altri titoli
ed il fatto che Luca mi abbia detto che "la cosa" digitale piu' vicina
ai nastri per lui e' proprio il sacd, da cio' e' scaturita la mia
ipotesi riguardo rumore e distorsione. Anzi, prima che mi venga mossa
l'obiezione riguardo l'elevata distorsione dei nastri, sai benissimo
che c'e' distorsione "buona" e "cattiva" (armoniche pari e dispari):
cattiva e' quella degli ampli a stato solido, ma forse peggiore
ancora e' quella digitale. Mentre la pari e' un arricchimento di
armoniche che non c'erano che, certo "colora", ma non sfascia le
orecchie. Ecco, "tenuta a distanza" una certa distorsione grazie al
formato audio, si spiega la maggior piacevolezza d'ascolto anche a
volumi sostenuti.
Ora, io capisco una cosa: si deve prendere un sacd ibrido ed estrarre
la traccia CD, e poi confrontare con un buon lettore sacd, SOLO per
la traccia sacd, ed un buon lettore cd, SOLO CD. Puo' darsi che a quel
punto tutto quello che ho scritto prima sia solo un mucchio di cazzate,
ma per adesso la parziale esperienza mi dice il contrario. ;-)


 benissimo cosi'!
 
Ci credo. :-)


 la traccia sacd, ed un buon lettore cd, SOLO CD.
 
Direi che la prova non č buona, perchč per motivi commerciali c'č ogni 
interesse a pubblicare la traccia SACD migliore di quella CD nei dischetti 
ibridi (come anche riportato nell'articolo originale). Cosa che del resto ho 
pututo verificare con le mie orecchie almeno in un caso.
Bisogna downgradare da se, senza fare pasticci.
 
EF 
 
 

 caso. Bisogna downgradare da se, senza fare pasticci.
 
Non e' detto: nel cofanetto dei genesis in mio possesso la traccia CD
appare essere un mero downsampling della traccia ad alta definizione, i
benefici del remixing si sentono anche li'. :-) Per questa prova
potrebbe andare bene anche selling england by the pound (benche'
datato, e' comunque artisticamente e tecnicamente un capolavoro).
Io ho un lettore multiformato onkyo che legge i sacd, ed un lettore
cd di fascia consumer sempre onkyo, ma la prova la vorrei fare con
un lettore sacd *pure-dsd* (che non trasforma in pcm, insomma) ed
un lettore cd di qualita' ben superiore.
Ho persino il dvd audio perche' il cofanetto li comprende, e li'
magari il mio lettore multiformato (compatibile anche DVD-A) puo'
dirci qualcosa espandendo il confronto. :-)


 nella sorgente quanto nel sistema di amplificazione.
Questo non mi riguarda, per dinamica intendo dinamica tout court.
 
-- 
P&P ©
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 
 
 

 EF
 
Ho dato un'occhiata qui:
https://www.hdtracks.com/index.php?file=catalogdetail&valbum_code=HD886443984059
 
e tutto sommato i prezzi mi sembrano onesti ($17=€12,50) visto che io il 
cd dei Daft Punk l'ho pagato circa €14.
 
La mia opinione è che se ben registrato, per le mie orecchie ed il mio 
impianto, un album va bene anche ascoltato a 16/44.
Sempre a proposito dei Daft Punk e per confrontarsi su qualcosa di 
concreto,  come giudicate la qualità audio di questo brano estratto dalla 
loro colonna sonora di Tron, che vi ho condiviso qui?:
https://docs.google.com/file/d/0Bx-FEoAQ7mXPaGgxSnFJQk10c28/edit?usp=sharing
 
 
Ma mi rimane sempre il dubbio che il master a 24/96 vada a finire sul cd 
con ulterioriori modifiche oltre al downsampling, infatti "Random Access 
Memories" non ha la stessa qualità audio di "Tron". 
Peccato che da HDtrack per "RAM" non si possa scaricare un singolo brano, 
altrimenti mi sarei tolto il dubbio.
 
Ciao
 
Mimmo
 

 Altrimenti ci sarebbero troppe possibilità di manipolazione.
 
ZAC
 
C'è qualcun'altro che ha già fatto questo lavoro per voi, non io ma 
Antani, per chi volesse provare con le proprie orecchie io ho condiviso 
questo link dove ho salvato tutti i file della prova:
https://drive.google.com/folderview?id=0Bx-FEoAQ7mXPZGpGdGxnUnFjM0k&usp=sharing
 
 
N.B: leggere il file spiegazione_test.txt per capire come sono stati 
generati i file.
 
Ciao
 
Mimmo

 :-)
 
Eh, bisogna vedere quanto sei disposto ad investire... ;)
 
 
 
sandro


Non capisco come si fa il download dei files...
 
 
 
sandro

sandro scriveva il 21/09/2013 :

Clicchi sul suono che vuoi scaricare, lo schermo si oscura e vedi la 
clessidra che avanza, in basso a destra  c'è un pulsante illuminato blu 
con la scritta "Apri" cliccaci su e si apre una pagina bianca con 
"Anteprima non disponibile" e "Scarica".
 
-- 
P&P ©
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 
 
 

 maggior piacevolezza d'ascolto anche a volumi sostenuti.
 
Allora magari quello che si apprezza nel nastro analogico e nel SACD sono 
proprio queste distorsioni, e non la presunta maggiore "fedeltà" rispetto 
al CD?

 al CD?
 
No, quello lo fanno le valvole.
 
EF 
 
 


E' estenuante, che si proponga una pagina di sei metri quadri con una 
"preview" completamente inutile (e' indisponibile...), e che l'unica 
cosa importante, ossia, il bottone per il download, si scopra solo a 
patto di cercare ogni oggetto clickabile.
 
Qualche volta mi chiedo se gli autori di certe opere le hanno mai 
usate/provate...
Tipo alcune chiusure per alimenti, che si rompono regolarmente e rimani 
col barattolo in mano, ormai indistruttibile. ;)
 
 
 
sandro

 sandro
Mi è capitato con una bottiglia di olio di semi. Ho dovuto tagliar via 
il tappo e svuotarla in un altro contenitore. Non c'era verso di 
aprirla :-)
 
-- 
P&P ©
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 
 
 


No, AFAIK non vengono generate armoniche pari, ma viene tenuto "MOLTO
sotto" il "tappeto" di rumore ma soprattutto la distorsione generale
rispetto al CD. Questa, ribadisco, e' solo la mia ipotesi originaria.


 usate/provate...
 
Considera che  Google Drive per i file musicali e' pensato per ascoltare 
il singolo file da remoto (senza scaricarlo), in questo caso l'errore non 
è relativo alla preview che non funziona ma al fatto che (probabilmente) 
ad oggi sono supportati solo i formati mp3, per cui con i file.wav viene 
ritornato il messaggio che non il file non puo' essere riprodotto.
 
Ciao
 
Mimmo

 ritornato il messaggio che non il file non puo' essere riprodotto.
 
Credo che non sia per l'imperizia dell'esercito di ingegneri informatici 
di gugol, che non venga permesso di leggere formati lineari...
 
Comunque, con un po' di pazienza ho trovato il bottone, e scaricato 
tutto. ;)
 
 
 
sandro