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Titolo: Uscita variabile CD....ma che strazio...

Da diverso tempo piloto i miei amplificatori, sia gli attuali che il
precedente, con l'uscita variabile del lettore CD di turno.
Solo che è da un pò di tempo mi sembra di sentire delle differenze timbriche
alzando il volume. Avevo imputato tale rilevazione al modo stesso in cui
l'orecchio percepisce i suoni (enfasi della gamma media a ridotte pressioni
sonore, ecc..), nonché alla mancanza di sonno di questo periodo, però non mi
sembrava sufficiente. Al che, La Prova.
Prendo (in prestito) un potenziometro ALPS blindato a quattro sezioni,
basettina, cavi e connettori come Io comando, uno schifo immondo a vedersi,
collego.....ah, ecco pareva! Ho avuto la conferma di quanto schifo facciano
i potenziometri nei lettori CD (quando ci sono) e quanto conti la qualità
degli stessi, proprio a livello timbrico. Ora devo farmi la scatoletta per
il mio nuovo "pre passivo" a singolo ingresso.........
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:a%vXb.237017$VW.95...@news3.tin.it...

Concordo in pieno, avevo fatto le tue stesse prove ed ero giunto alla
medesima conclusione; gli attenuatori elettronici che usano all' interno dei
"cdp" sono osceni !
IMHO piuttosto di un potenziometro passivo è ancora meglio l'utilizzo di un
pre attivo.(attualmente utilizzo il Bosoz di Nelson Pass)
Saluti
D.N.
P.S. che cosa intendi per ALPS "blindato" ?

 il mio nuovo "pre passivo" a singolo ingresso.........
In realta' non si capisce perche' l'uscita variabile debbano farla con 
la classica configurazione dei potenziometri. Gia' dai tempi del mio 
Cyrus III esistono soluzioni audiofile che li eliminano, utilizzando un 
DAC a bassa frequenza per generare un livello variabile da combinare con 
il segnale audio.
Trattandosi poi in partenza di lettori CD (e dunque di segnale analogico 
che nasce dall'uscita del DAC) la cosa sarebbe ancora piu' semplice: 
basterebbe far si' che il riferimento del dac stesso fosse variabile - 
di nuovo grazie ad un mini DAC a bassa frequenza ed altra stabilita' - 
anziche' costante.
Tecnicamente non vedo complicazioni significative, sono soluzione 
adottate anche nel controllo industriale e si riescono ad ottenere 
notevoli precisioni e enorme durata dei componenti (il potenziometro e' 
la prima cosa che si rompe o finisce per microscintillare). Inoltre un 
potenziometro di qualita' e' ancora un componente molto "fisico" e 
costoso.
Mi chiedo come mai la cosa non sia diffusa nell'audio. Forse la ragione 
e' che le uscite variabili non sono spesso usate dagli audiofili, cosi' 
che sono ottenute con soluzioni di ripiego anche sugli apparecchi seri.
-- 
debrando

 pre attivo.(attualmente utilizzo il Bosoz di Nelson Pass)
Scusate, non ho capito bene:
voi collegavate l'uscita del cdp direttamente al finale, senza
preamplificatore ?
Ho provato anch'io a fare questa operazione ed ho notato anch'io che il
potenziomentro del mio Marantz cd-67 è scadente.
Mi chiedo, però, una cosa : se collego l'uscita ad un preamplificatore,
perchè il suono non risente del cattivo potenziometro ?
Per eliminare effetti negativi in quest'ultima situazione (se ve ne sono)
non si potrebbe togliere il potenziometro ? E se lo si lascia, invece,
regolato al livello "massimo" gli effetti (presunti...) negativi vengono
minimizzati  ?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:a%vXb.237017$VW.95...@news3.tin.it...

Io ho utilizzato per parecchio tempo un controllo di volume passivo,
autocostruito con un potenziometro ALPS "Black Beauty".
Poi sono passato ad un modulo linea attivo DACT 101 (
www.dact.com
), sempre
con lo stesso potenziometro e con alimentazione autocostruita (classici LM
317...): suono più "solido" e asciutto, maggior microcontrasto, maggior
separazione tra piani sonori ma "eufonia" inferiore.
Notevoli differenze anche a seconda si selezioni l'ingresso a 600 Ohm o
quello a 36 KOhm nel finale Jeff Rowland, a favore del primo (maggior
morbidezza e "corpo").
La "scatoletta" l'ho fatta fare d'alluminio fresato al CNC: è risultato un
bel lavoro, ma mi è costato 200 eurozzi...!
Ciao!
Andrea


wrote:


il tuo finale o necessità più Vpp o non digerisce l'impedenza d'uscita
del player
mm


il mio nuovo "pre passivo" a singolo ingresso.........
Non ho le tue conoscenze tecniche sull'elettronica e non ho molta pratica nel 
costruirmi le cose da solo... però posso dirti due cose:
1) le uscite variabili dei cd sono sempre più scadenti di quelle fisse 
(evidentemente per una pessima qualità dei componenti utilizzati)
2) Il 50% del suono del mio impianto me lo da il mio pre "attivo". Senza perdo 
tante piccole cose, che sommate tra loro mi danno tutto quello che mi piace 
del suono dell'impianto stesso. Io sono sempre più favorevole all'adozione di 
un buon pre. 
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:a%vXb.237017$VW.95...@news3.tin.it...

Io utilizzavo un pre passivo autocostruito con un ALPS "Black Beauty"... poi
sono passato a un modulo linea DACT 101 (
www.dact.com
) con alimentazione
autocostruita.
Rispetto al passivo il suono è diverso, più solido, con maggior
micro-contrasto dinamico e una patina "eufonica" in meno...
Le cose cambiano anche in base all'impedenza d'ingresso selezionata nel Jeff
Rowland (600 o 36000 Ohm), a favore della bassa impedenza (suono meno
"affilato", più morbido e liquido)
La "scatoletta" col controllo volume io l'ho fatta fare con un CNC,
d'alluminio fresato dal pieno.
E' venuto un bel lavoro, ma mi è costato duecento eurozzi...  :-(
Ciao!

 Ciao.
Ciao
Personalmente sono favorevole al passivo..anzi, sono un vero 
strazio....qualsiasi oggetto che ho avuto per le mani l'ho modificato per 
farlo andare col passivo.
Spieegazioncina: il pre attivo non e' altro che un passivo 
disaccoppiato...meglio, un potenziometro che si chiude su un carico 
costante e conosciuto all'atto della progettazione. Cosa voglio dire? Non 
si puo' attaccare un potenziometro qualunque su un qualunque finale se 
non si conosce la circuiteria d'ingresso. I finali (soprattutto i 
controreazionati) hanno una cella RC per diminuire la banda passante dei 
segnali in ingresso in modo da non saturare gli stadi che lavorano a 
frequenze "determinate". Questi condensatori non scendono sotto i 330pF 
(quando presenti;-) e la R varia da 470 a 2.2k (a volte anche piu'). In 
questo modo la frequenza di taglio va ben oltre la banda passante....se 
pero' l'impedenza vista dalla cella e' sufficientemente bassa!!!! Se in 
questi casi ci si attacca un potenziometro, la frequenza di taglio puo' 
arrivare anche a 10kHz..si si, 10kHz.
In un pre attivo, c'e' uno stadio (transistor, valcvola o opamp) che 
disaccoppia l'IN..poi si chiude su un POT che vede l'ingresso ad alta 
impedenza di un altro stadio attivo (trans, opa valvola)..per poi uscire 
a bassa impedenza su un carico sconosciuto. 
Se conosco il carico, posso mettere il mio pot attaccato all'ingresso del 
finale senza perdita d'inserzione e con il vantaggio di non aver 
introdotto ulteriori manipolazioni al segnale....fate voi ;-)
Ciao
--
---------------
..tra poco e' finito....sperem
Inviato da 
www.mynewsgate.net

> Io sono sempre piů favorevole all'adozione di un buon pre. 



Il player ha due uscite, una fissa e una variabile. Il fatto è che quella
variabile è regolata dallo stesso potenziometro che regola il volume
dell'uscita cuffie!!
Ciao
Andrea


Io sono un sostenitore del pre passivo, e credo (ripeto credo) che se
dovessi prendere un pre attivo dovrei spendere parecchio.
inoltre, quello che mi frena è che comunque a me serve un solo ingresso.
Ciao
Andrea

 introdotto ulteriori manipolazioni al segnale....fate voi ;-)
Non e' solo questione di impedenza del carico ma anche della sorgente, 
ovvero della disponibilita' di corrente (tanto dinamica e statica) del 
segnale in ingresso al finale. Piu' un transistor porta corrente piu' ne 
richiede per pilotarlo, e' un fatto inevitabile: per questo si fanno 
stadi in cascata, in numero tanto maggiore quanto e' alto il salto di 
potenza.
Ora, non tutti i finali hanno stadi in ingresso della stessa caratura 
(sensibilita'). Questo fa si' che non e' detto che la nostra sorgente, 
per quanto di qualita', sia in grado di pilotare direttamente un 
qualsivoglia finale: semplicemente non e' studiata per questo, essendo 
il ruolo dei suoi driver d'uscita comunicare un segnale a potenza 
virtualmente nulla (l'ingresso del pre). E non e' cattiva volonta' dei 
progettisti: fornire maggiori correnti obbliga di nuovo a transistor 
piu' grandi e dunque al limite a scegliere tra inserire un ulteriore 
stadio o tirare il collo allo statio fono o al DAC.
Per riassumere, e' possibilissimo che con certe combinazioni suoni 
meglio meglio un pre passivo di uno attivo, ma non e' una regola 
generale.
-- 
debrando

 generale.
Infatti, una cosa s' sicura...se ho bisogno di uno o due stadi attivi per far 
andare l'accoppiamento con un finale...vuol dire che devo anche essere 
disposto a perdere qualcosa in termini di "pulizia". Tutto questo e' IMHO 
ovviamente. E cmq, chi mi dice che un segnale elettrico che passa attrraverso 
piu' stadi attivi e' piu' pulito di prima....


 buffer (ad opa generalmente) e non hanno problemi di pilotaggio...
Il mio dubbio era proprio su questo, temevo non tutti avessero buffer 
abbastanza potenti. Ma se cosi' e', meglio! :)
-- 
debrando

Ciao
siamo perlomeno in due ;-)
mm

 abbastanza potenti. Ma se cosi' e', meglio! :)
beh! potenti ;-)) di potenza non se ne parla..diciamo che hanno una bassa 
impedenza di uscita che e' quella che garantisce un buon pilotaggio con cavi 
anche lunghi ed impedenze ragionevolmente basse.
Te ne dico ancotra una per farti capire quanto il problema del pilotaggio di un 
pre (o finale direttamente) da parte dell'uscita dei CD non esiste.
Yamaha..la casa costruisce un po' tutto anche in ambito prof soprattutto 
musicale. Io ho uno yamaha ax500 (serie Natural Sound)..probabilmente tutta la 
serie ax550 etc hanno la stessa configurazione. Allora, mi si erano 
semidistrutti i poytenziometri del balance, treble etc..cosi' ho deciso di 
metterci il mio solito ditino...vado col passivo...apro, comicio a vedere..hmmm 
dove cavolo stanno i transistor?..boh! niente...ok, tolgo il balance, il mute, 
il loudness etc....niente, il segnale arrivava diretamente al 
potenziometro...ok, i toni...tolgo la piastra, ponticello...erano collegati 
sulla controreazione del finale...ancora niente...in pratica, quel'integrato 
aveva un passivo....ma la cosa e' ovvia, il potenziometro da 50K si chiude su 
una impedenza del finale che dista 10cm con una resistenza di 100K. In pratica 
il CD vede sempre una bella impedenza che si discosta poco dai 50K...cosa che 
viene garantita da tutti i pre. C'e' solo un aspetto che va considerato, quando 
si attacca la piastra, le uscite di registrazione vanno direttamente all'IN..e 
l'impedenza si abbassa. Difatti, un bufferino per la piastra ci vorrebbe 
sempre. La cosa strana e' che non e' un problema di costi mettere un 
integratino a svolgere la funzioncina...ma perche' non me lo hanno messo?  ;-(


 anche lunghi ed impedenze ragionevolmente basse.
Ma l'impedenza da solo non basta, essendo misurata per piccoli segnali. 
Se non ho potenza disponibile, come piloto gli stadi di ingresso del 
finale? Per grandi variazioni potrebbe farsi sentire lo slew-rate, 
nonche' saturare.
Se all'atto pratico funziona tutto bene vorra' dire che gli ingressi dei 
finali sono sufficientemene piccoli da non creare problemi di corrente e 
capacita' parassite al segnale che arriva. Il che vuol dire che le 
uscite sono "abbastanza potenti".
-- 
debrando


Non riesco a capire questa tua affermazione...in che senso?
mm


 nonche' saturare.
spero di aver capito bene..boh! ;-)
un finale pensato non solo per dare potenza in uscita ma anche per non essere 
interfacciato da un pre da 100W ;-) ha una impedenza "facile"...La componente 
che prevale in ingersso e' la resistenza che generalmente serve alla 
polarizzazione dei dispositivi. Se l'ingresso e' a FET o valvola, puoi avere 
una resistenza di 100K, 200k e piu'. Con i transsistor mediamente intorno ai 30-
50k e la corrente assorbita in base non va ad incidere sul valore totale..anche 
se quella corrente non e' piu' cosi' "lineare" (te la cavi coi circuiti 
equivalenti?...io non mi ricordo una mazza, quindi ;-). Quello che prevale 
(come difficoltà) in questi collegamenti e' la capacità del cavo....dai 30 ai 
200pF. Ora, se uno e' intelligente si fa un cavo lungo giusto giusto per 
arrivare al finale, lo fa del buon RG e vive felice. I pF scendono a 5,10. Se 
ci piazzi un passivo, il pot lo metti attaccato all'ingresso del finale con un 
cavo il piu' corto possibile.
In un collegamento dove hai praticamente una resistenza da 50K (per esempio) da 
pilotare...che potenza e' necessaria? Le capacità sono ridotte elo slew non e' 
un problema da considerare...se hai una uscita con una impedenza di 10 ohm o 
anceh 100. Lo swing di tensione in ingresso dipende dalla sensibilità del 
finale...se amplifica 20 per ottenere 40volt di picco, l'IN max sarà di 
2Vp...ma questo succede solo con picchi alla massima potenza, generalmente il 
ivello medio e' sempre molto piu' basso. Non credo sia un dramma per nessun 
dispositivo.


 interfacciato da un pre da 100W ;-) ha una impedenza "facile"...
Certo, ci mancherebbe! :)
Abituato pero' al mondo della strumentazione (sistemi di controllo) mi 
viene sempre spontaneo chiedermi se la potenza richiesta e' tale da 
permettere il funzionamento in zona lineare della sorgente. Perche' di 
dubbi la vita ne pone tanti, ma la conservazione dell'energia non l'ho 
mai vista violata. ;)
La mia perplessita' con i pre passivi e' sempre stata: siamo sicuri che 
per non introdurre un componente attivo in piu' non si finisca per 
compromettere le prestazioni dinamiche nelle situazioni d'ascolto? Un 
pre e' certamente studiato per interfacciarsi al finale e se ha problemi 
di pilotaggio vuol dire che e' fatto male... ma una uscita di linea? Non 
essendo dimensionate a tale scopo, non c'e' alcuna ragione a priori per 
cui sia adatta.
Se poi dati (e ascolto) alla mano non ci sono problemi tanto meglio, 
vuol dire che lo standard formatosi nel tempo e' di finali poco esigenti 
negli ingressi, ovvero di uscite pre con capacita' di pilotaggio 
dell'ordine di quelle di linea.
-- 
debrando

 Non riesco a capire questa tua affermazione...in che senso?
Nel senso che l'impedenza d'uscita di un componente attivo e' un 
parametro linearizzato (o, come si dice in gergo, "per piccoli segnali")
solo in parte significativo quando la questione e' il pilotaggio. Per il 
resto, vedi la risposta di/a Ci_ken.
-- 
debrando

dell'ordine di quelle di linea.
Purtroppo lo standard non c'è, ognuno fà come gli pare, sopratutto
nell'Hi-End , oltretutto dipende anche dal tipo di circuitazione,
anche se i componenti consumer (che vanno ad ic) stanno tranquilli sul
volt, certamente un power follewer non concilia ;-)
mm

Nelle prove che ho fatto un pre da vantaggi rispetto il passivo.
-- 
Ciao  berry
http://www.soundberry.com
Site & Forum for true hifi low cost.Pay Attention:I'm a Reseller.
Preferred:LinnGenki+AeronAP110+A30+Usher738.ZinwellHDTV.KawasakiVulcan1500.

 che sono ottenute con soluzioni di ripiego anche sugli apparecchi seri.
Hai mai visto il PGA2310 della Texas ?  
www.ti.com
Tanto in un CDP di microprocessori ce ne sono almeno un paio....che ci
vorrebbe a pilotare un giocattolino del genere ?
Un mio amico l'ha addirittura usato per fare un pre multicanale (un solo
microprocessore, tanti PGA) e vi assicuro che č una bomba! (costicchia
perň....)
-- 
Ciao
------------------------------------
Per.Ind.     Jaco the Relentless  :-P
 
cgaudiola...@interfree.it
http://cgaudiolaboratories.interfree.it/
------------------------------------

 dell'ordine di quelle di linea.
Che differenza c'e' tra uno stadio di buffer opa contenuto in un CD ed uno 
contenuto in un pre?....il nome ;-))
Il tempo non c'entra...roba vecchia come il cucco....prova a cercarti gli 
schemi dei valvolari anni 40 50. Solo che oggi ogni cazzata fa mercato, per cui 
lo scopo principale e' rincoglionire il cliente tanto da non fargli capire una 
mazza...invece di spiegare le 2 minchiatine semplicemente, viene creato il 
fumo...e purtroppo, sono in molti a non avere i fendinebbia.
Peggio ancora..c'e' chi non sa cosa sta facendo, agisce sente dei cambiamenti e 
quello diventa il riferimento....senza capire. Ok, vado da Berry ;-)


 Nelle prove che ho fatto un pre da vantaggi rispetto il passivo.
ok, vado a comprarmi subito un pre.
..dalle prove che hai fatto, mi dici che potenziometri c'erano nei passivi? 
erano anceh con controllo di tono?.E le impedenze di infresso dei finali? 
Avevano la cella RC? che valore avevano?...che amplificazione avevano i finali?
Grazie.


 Se poi dati (e ascolto) alla mano non ci sono problemi tanto meglio, 
.aggiungo, con un po' di amarezza per il tempo che non ho dedicato agli 
oggettini ;-(...per un mesetto ho avuto a casa l'accoppiata Krell KSA80 e pre 
sempre Krell modello..boh! KSA150? LSD LDA..?..non me lo ricordo :-) mah! penso 
che qualsiasi persona sana di mente non avrebbe fatto altro che tornare a casa 
e mettersi a giocare coi cosini..io no, mi mettevo a fare il mio ampli ;-
))....cmq, a parte il peso del pre..impressionante..la cosa che mi ha fatto 
piacere e' che non ho notato differenza quando l'ho attaccato (per esigenze di 
ingressi) direttamente ad un JVC.. ;-)) non storcere il naso...al posto del 
pot. Faceva quello che deve fare un pre...non introdurre altro che 
amplificazione sufficiente. Punto. Bell'oggetto veramente. Certo, attaccato al 
KRELL faceva una figura diversa ;-))
Cmq, il problema e' sempre lo stesso....una cosa va messa se serve, se non 
serve che ce la metto a a fare?
Esempio....se apri un Player, noti immediatamente che c'e' un condensatore di 
disaccoppiamento sull'uscita.....poi apri un finale e noti che c'e' in ingresso 
un altro condensatore....e fanno 2! Oh! posso o no fare a meno di uno dei 2? :-
))


))
Quello che facciamo, nò? ;-) A volte si può togliere altra roba,
concordi?
mm

 contenuto in un pre?....il nome ;-))
Piu' metto il naso dell'hi-fi piu' rimango - come si suol dire dalle mie 
parti - "sbattezzato". 8)
-- 
debrando

parti - "sbattezzato". 8)
;-)
mm

 (con l'aggiunta di un'orribile low boost) 
Quando l'ho visto non volevo crederci...
-- 
debrando

Quando l'ho visto non volevo crederci...
ai tempi forse faceva effetto :-)
mm

 dell'ingresso?
..ci sono varie ragioni.
Se devi pilotare uno stadio complesso (toni, loudness etc) e' meglio utilizzare 
un disaccoppiamento..sai di sicuro cosa sta pilotando il tutto. Un Buffer per 
il rec e' meglio prevederlo per non caricare l'uscita delle sorgenti...etc etc 
ec.
ciao


 ha scritto:

..era solo un esempio di pre...non volevo prendere quello in 
particolare..quello che mi interessava era far vedere l'accolppiamento degli 
stadi ;-)
cmq, mi sa che di DY in NG ce ne sono pochi o cmq distratti ;-P
OK, andiamo avanti sul passivo.....mica e' cosi' semplice.
Tutti questi discorsi vanno bene dal punto di vista della sorgente..in ogni 
caso lei(;-) vede un carico X..amen. Ma il pre o il finale...cosa pensano 
dell'oggetto, o meglio, dell'impedenza vista agli ingressi?
Parliamo dei transistor....in molti progetti ho visto l'insersione di 
resistenze di elevato valore in serie a questi cosetti. Facendo questo, la cosa 
piu' banale ed immediata rilevata e' la diminuizione del rapporto segnale 
rumore...ma in pratica il transistor inizia a friggere...lo si puo' 
tranquillamente ascoltare da soli a casa, mettendo in ingresso al finale (ma a 
transistor in ingresso) un potenziometro da 100/200k al posto del pre....con 
l'orecchio sul tw si sente benissimo che col pot al minimo non c'e' rumore, col 
pot a metà il rumore aumenta e si sente come una serie di ticchettiiiiiiii, 
friggitelli annessi (questo se la resistenza di polarizzazione dei TR non e' 
troppo bassa).
E' evidente che in casi dove l'ingresso dei finali e' a TR, sarà "sempre" 
meglio inserire un buffer a bassa impedenza in modo da mantenere basso questo 
effetto...misurabile ed ascoltabile sopratutto con casse ad alta efficienza.
Le cose si sono complicate ancora eh? Purtroppo non finisce qui :-))


 mm


 e'.
Il FET e' una tecnologia, non una panacea di tutti i mali. :p In campo 
audio li ho visti usare esclusivamente per piccole correnti, ma a priori 
non e' detto abbiano tutte le stesse richieste di corrente. Poi se mi 
dici che alla fine nell'hi-fi son tutti uguali e' un'altra storia. :)
-- 
debrando

 rumore...ma in pratica il transistor inizia a friggere...
Cosa intendi esattamente per "friggere"? A quale effetto elettrico 
corrisponde? Non riesco a seguirti... :|
-- 
debrando

 corrisponde? Non riesco a seguirti... :|
non e' un rumore bianco..ci sono contiui spike...tipo frittura.


 non e' un rumore bianco..ci sono contiui spike...tipo frittura.
E sei riuscito ad individuare da cosa e' provocato?
Cosi' a naso mi vien da pensare a saturazioni nella preamplificazione.
-- 
debrando

 Cosi' a naso mi vien da pensare a saturazioni nella preamplificazione.
senza segnale? e cosa dovevo saturare? L'ho scopwerto mentre tentavo un modo 
diverso per polarizzare i transistor e prevedere un modo automatico di 
compensarsi in temperatura....alta impedenza in ingresso in pratica...se metti 
una resistenza di alto valore in serie ad un transistor..frigge.
Ti rispondo qui anche a quella del FET...scusa ma mynesgate mi sta dando 
problemi...spero che questa parta...avro' perso almeno 5 o 6 risposte ;-((
Se alla tecnologia FET ci associ un nome..245 per esempio ;-) se lo usi a gate 
comune..come stadio d'ingresso...non e' proprio un bell'esempio di 
applicazione "azzeccata". Cmq, a source comune, in ingresso, in pratica, il 
coso non assorbe niente. Non e' un problema di hi-fi. Apri qualisasi testo di 
elettronica o simulatelo al computer. Quello, o lo metto in uno stasdio riaa o 
all'ingresso di un finale...non cambia. (stiamp parlando di segbali piccoli)
Ciao 


 Cmq, a source comune, in ingresso, in pratica, il coso non assorbe niente.
Ci sono dei fet-MOS sino da 200A il cui pilotaggio e' tutt'altro che 
scontato...
Se poi i j-FET usati negli stadi son tutti piccoli niente da dire: mi 
adeguo e ti ringrazio del chiarimento. :)
-- 
debrando