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Titolo: Massa a telaio in finale doppio mono

Supponiamo un finale che nello stesso telaio contiene i due canali ben
separati tra loro.....a partire dai trasformatori.
2 schede distinte, dissipatori separati etc etc....
Che interazioni possono nascere se entrambe le schede scarcano la massa
sullo stesso telaio? Magari anche in 2 punti diversi?
ciao!
Zebra


Nessuna, in teoria, e se le cose (il progetto, intendo) sono fatte bene.
Se comunque vuoi "pararti il culo" da eventuali problemi (ma non ne vedo
tanti, e' peggio quando pre e finale sono nello stesso contenitore)
connetti ogni singola massa al telaio (che se ho capito bene e' in
comune) con una resistenza da una diecina di ohm, qualche watt.
Il telaio, poi e ovviamente, sara' connesso al filo giallo/verde di
terra dell'impianto elettrico, come da norme di sicurezza.
Nota: il termine "scaricare" la massa non e' dei piu' corretti e/o
usati.
I finali non scaricano niente; devi pensare a questi giochini di masse
come alla necessita' di rendere equipotenziali dei punti.
Puoi farlo liberamente, posto che non ci sia da tenere poi in conto che
anche altri punti potrebbero collegarsi ai due originali (magari proprio
tramite il filo giallo/verde, o tramite le calze dei cavi di segnale).
Ecco perche' sono enormemente migliori (ed usati in ambito
professionale) i collegamenti bilanciati, che se ne "fregano" delle
masse.
Ciao
Federico

masse.
Sei stato chiarissimo come sempre....penso che usero' le 2 resistenze..
Potresti darmi una spiegazione sul funzionamento di una connessione
bilanciata?
E' possibile trasformare un circuito in modo che possa avere delle
uscite/ingressi...bilanciati? (senza sconvolgimenti?)
grazie!
Zebra1

Io di solito preferisco non collegare a massa telaio la massa alimentazione
e/o segnale degli amplificatori, considerando che poi il telaio DEVE essere
collegato alla terra dell'impianto elettrico per ragioni di sicurezza, e se
qualche altro apparecchio della catena hi-fi ha il collegamento fra massa e
terra quasi sicuramente nascono dei noiosi ground-loop. D'altronde la massa
collegata al telaio ha funzione di schermo, e sarebbe indispensabile.
Disaccoppiarle con resistenze di basso valore ha poco effetto, perche' le
correnti di loop di terra sono di pochi microamperes per cui resistenze di
poche migliaia di ohm vengono viste quasi come un cortocircuito. Io ormai da
tempo ho risolto con il sistema del collegamento solo dinamico, ma
praticamente isolato elettricamente, collegando massa ampli e telaio con
uncondensatore da 1 o 2 microfarad (bastano 100V) parallelato con una
resistenza da 1 megaohm, un quarto di W. Funziona molto bene e non si creano
mai ground loop. Poi in realta', nel caso del tuo finale dual mono, le masse
dei due amplificatori sono isolate fra di loro, ma penso che possa solamente
essere un bene. Saluti. Paolo Franceschi

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E perche' pensi di no?
Credi sia davvero cosi' impossibile?
Zeb

 Adolfo
Augh !
Adolfo ha parlato con lingua diritta !
(se poi hai voglia di "sconvolgere", allora se ne puo' riparlare)
Ciao
Federico

dai parliamone!
Parliamo di questo sconvolgimento a livello di progetto!
supponendo per esempio la modifica degli ingressi di un finale a stato
solido...in doppio mono....(guarda caso)
; )
se rispondi alla mia curiosita' magari posta direttamente un nuovo messaggio
nel NG.....credo interesserebbe molto..
ciao!
Zebra1


OK, io posto; se poi oltre che non interessare "rompo" allora
avvertitemi.
Vediamo di "fermare le bocce": da come lo dici, sembra che piu' che un
passaggio da "sbilanciato" a "bilanciato" a te interessi la
trasformazione di un finale stereo (o dual mono, come lo chiami) in uno
"solo" mono, ma messo a ponte; in grado quindi di quadruplicare (in
teoria) la potenza a parita' di carico.
Se anche cosi' non fosse il tuo intendimento, comunque il problema e'
simile a quello di trasformare un segnale da sbilanciato in bilanciato.
Ci sono vari sistemi; il primo e piu' antico e' quello che usa un
trasformatore, con un avvolgimento a presa centrale messa a massa.
Lasciamolo perdere, non e' questo che ci interessa; si ricordi pero' che
se pur costoso e difficile da costruire bene, ha molti vantaggi; non
ultima la completa separazione galvanica, che certe volte puo' essere
indispensabile.
Poi ci sono i sistemi attivi.
Quelli semplici (e scadenti) e quelli complicati.
A sua volta ci sono quelli che trasformano da bilanciato a sbilanciato
(ricevitori, in genere) e quelli che lavorano all'incontrario
(trasmettitori, in genere).
Proviamo a considerare quest'ultimo, non fosse altro perche' si puo'
usare per mettere a ponte un finale.
Un sistema semplice e' di prendere il segnale, e di farlo passare
attraverso un invertitore (ad esenpio un operazionale che guadagna -1);
et voila', abbiamo due uscite, ognuna "sfasata" di 180 gradi rispetto
all'altra.
Questo sistema funziona "benino" solo localmente, ovvero se posto
all'ingresso di un finale (appunto), poiche' si presume che il carico
che vede all'uscita sia sempre lo stesso.
Se invece cosi' non fosse, e magari in maniera non simmetrica, il
sistema non si comporterebbe da vero bilanciato (magari un ramo si
"siede" mentre l'altro continua a lavorare, e allora la linea si
dissimmetrizza). Questo comportamento e' inaccettabile in ambito
professionale, ad esempio dal palco al mixer o roba del genere. Inoltre
eventuali disturbi iniettati lungo il percorso non sarebbero piu'
esattamente simmetrici rispetto alla massa, e quindi il CMRR (Common
Mode Rejection Ratio) sarebbe basso.
Se si vuole un circuito piu'serio bisogna andare su roba che adopera
due, tre o piu' operazionali, variamente configurati.
Ovviamente c'e' gia' roba del genere in commercio, basti pensare ai vari
SSM2141, SSM2142, SSM2143 della Analog Devices (ma non e' l'unica).
Cercare in rete, si trovano data sheet e application notes molto
interessanti.
In conclusione: se devi solo mettere a ponte un finale, puoi usare il
sistema piu' semplice.
Se invece vuoi trasformare i tuoi collegamenti da pre a finale in
bilanciati, allora la cosa e' un tantinello piu' complicata e/o
dispendiosa (tra integrati e prese standard bilanciate, si finisce per
fare fuori un bel po' di soldi), e si casca nella risposta di Adolfo.
Ci sarebbe tanto (tantissimo) da dire, scendendo nel particolare.
Mi fermo, altrimenti sento fischiare i pallini ....
A disposizione (domani).
Ciao a tutti i pazienti che hanno letto.
Federico Paoletti
(p.s.: occhio, non tutti i finali sono adatti ad essere messi a ponte;
alcuni "non ce la fanno" perche' il carico visto da ciascuna sezione e'
la meta' del carico reale)


Se vuoi rendere bilanciato un segnale che non lo è, devi invertire di
fase quello che hai (basta un transistor o un operazionale, ma anche
una valvola) così ti ritrovi con un nuovo segnale, uguale come forma a
quello iniziale, ma sfasato di 180°.
Un esempio di oggetto che, in parole non molto scientifiche, - prende
un segnale e ne fà due sfasati tra loro di 180° - , è il classico
invertitore che si usa nei push-pull di valvole.
Questi due segnali poi viaggiano su due conduttori distinti e
circondati da uno schermo comune.
Una volta arrivati a destinazione (il finale), entrano uno
nell'ingresso invertente e uno in quello non invertente dello stadio
di amplificazione e vengono sommati tra loro ricreando l'unico segnale
di partenza.
I disturbi, essendo 'casuali', vengono eliminati durante la fase di
somma.
Parere personale: se i segnali non nascono già bilanciati (come nei
microfoni ad esempio) e meglio lasciarli come sono.
Il bilanciarli porta solo un peggioramento...  a meno che tu non debba
mettere il pre in soggiorno ed il finale in cantina :-))
ciao
Ruggero

sullo stesso telaio? Magari anche in 2 punti diversi?
Mio zio diceva sempre: "Scarica" a massa tutto quello che vuoi, ma non
in punti diversi!
ciao
Ruggero

 wrote in message
news:7drf4r$5ge$1...@nslave1.tin.it...

Ringrazio infinitamente per la precisione della spiegazione! Piu' chiaro di
cosi' non si puo'!
Faro' varie prove, e vista la modestissima spesa certamente seguiro' il tuo
consiglio....
Ad ogni modo, ritieni conveniente collegare la massa elettrica dei 2 canali
nello stesso punto al telaio? O magari potrei sfruttare i 25kg di alluminio
cercando punti diversi a sufficientemente lontani tra loro?
La terra gialloverde puo' collegarsi nello stesso punto dei 2 canali?
considerando il pericolo di eventuali ritorni dagli altri apparecchi o
addirittura dallo stesso impianto elettrico?
Stavo pensando che con un po' di lavoro in piu' potrei fare una doppia
schermatura per separare la terra dalla massa elettrica...
grazie!
Zebra1

addirittura dallo stesso impianto elettrico?
Si' puo' collegarsi allo stesso punto. Se ovviamente e' disaccoppiata dalla
rete RC di cui abbiamo gia' parlato. Altrimenti siamo (forse) rovinati. Se
poi vuoi fare l'apparecchio a doppio isolamento fai pure, buon divertimento,
ma non credo sia necessario. Certo non peggiora le cose, anzi, se deve
cambiare qualcosa cambia sicuramente in meglio.
Saluti & auguri. Paolo Franceschi

stesso punto o meno.
Collegare le due masse dei canali in punti diversi può essere
svantaggioso, non si sà mai come va a finire... i loop sono sempre in
agguato.
Se le masse dei due canali si trovano ad un potenziale diverso, anche
se minimo, scorrerà corrente con la conseguanza di creare disturbo.
Dice la legge di Murphy... la più picola dimenticanza sarà la causa
dei nostri più grandi guai...
ciao
Ruggero

 
ace...@olivettiricerca.it
 (Adolfo Acetino)
