Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: "invited reply" a Mauro. Me l'ha chiesta lui, prendetevela con lui! :-)

Caro Mauro, Sono fuori sede e non ho connessione internet. L'unico modo
che ho per scaricare la posta è di connettermi al mio server originale,
il che comporta una chiamata internazionale pagata da chi mi ospita.
Solo oggi (30/12) leggo il tuo mail; posterò la reply appena possibile.
Ciao
 > Mi sembra che nella discussione si coniughino alcune attente
riflessioni con
 > altre meno attente suffragate da erronee osservazioni empiriche.
Partiamo
 > dall'inizio, nel messaggio che ha avviato la discussione nel NG si
asseriva
 > che cinque estrazioni musicali comparate fra loro erano identiche
ergo erano
 > fedeli. Teoricamente il ragionamento sarebbe accettabile, nei fatti
mi è
 > accaduto di trovarmi dinanzi ad una serie di copie identiche fra loro
che
 > continuavano ad introdurre un errore obiettivo: le informazione del
canale
 > sinistro erano mastodonticamente differenti da quelle presenti nel CD
 > originale, nella fattispecie alcuni tamburi della batteria si
spostavano dal
 > canale sinistro per finire al centro sullo sfondo con una perdita
troppo
 > evidente di suoni per non essere notata.
 
Partiamo dall'assunzione che tu abbia usato lo stesso lettore per
controllare l'uguaglianza bit a bit con l'originale e per ascoltare la
copia stessa. In caso contrario la differnza trai lettori, o l'eventuale
differenza tra gli algoritmi di correzione basterebbe a spiegare il
tutto. Introduciamo una piccola analogia che aiuti a fare qualche
ipotesi, se ti sembrerà peregrina ne cercheremo un'altra.
Abbiamo due scatole di fiammiferi, ne vogliamo confrontare il contenuto.
Usiamo due metodi diversi. Prendiamo con la mano sinistra un fiammifero
da una scatola, con la mano destra un fiammifero dall'altra e
giustapponiamoli  su un tavolo. Ripetiamo l'operazione fino ad esaurire
tutti i fiammiferi. Alla fine tutti i fiammiferi sono in coppia; il
confronto bit a bit ci dice che le due scatole contengono un uguale
numero di fiammiferi. Ora contiamo prima i fiammiferi di una scatola e
poi quelli dell'altra. Se ci risultano due numeri diversi o abbiamo
sballato il conteggio, o abbiamo usato criteri diversi nelle due prove.
Ad esempio, nel confronto bit a bit abbiamo considerato tutti i
fiammiferi, nel conteggio solo quelli non smozzicati. E' ciò che
succederebbe se il confronto bit a bit fosse stato fatto nel modo dati:
in questo caso le riletture e i controlli permettono, plausibilmente, di
recuperare tutti i bit, anche quelli male incisi e di far risultare
positivo il confronto. Nell'ascolto musicale queste correzioni possono
anche fallire, come qualcuno ha ampiamente chiarito.
Non fare la forzatura di dedurre che le prove strumentali non sono
valide; accetterai, spero, l’obiezione che, semplicemente, non è la
prova strumentale giusta. I confronti bit a bit sarebbero stati fatti,
in questo caso, non tra le due incisioni, ma tra le due ricostruzioni.
Se confronti al calcolatore una fotografia corretta e una in qualche
modo distorta, dopo aver applicato alla seconda un algoritmo di
correzione della distorsione, mentre invece confronti ad occhio ledue
foto così come erano, senza introdurre correzioni, hai fatto una prova
inutile, che non permette di stabilire se l’occhio vede le differenze
meglio o peggio del calcolatore. Se poi hai usato lettori diversi,
allora è ancor più probabile che le cose siano andate così.
 
 > Seconda conseguente notazione, se
 > non avessi usato l'udito avrei preso per buone le estrazioni
effettuate dal
 > CD-Rom, quindi anche se a qualcuno la prova d'ascolto appare come una
 > storiella truffaldina visto che è una modalità di verifica della
quale
 > disponiamo perché non utilizzarla senza miti ma anche senza buttarla
nello
 > scarico assieme all'acqua sporca 
 
C’è qualcuno che duplica un CD per tenerlo nello scaffale? C'è chi li
compra solo per questo, ma duplicare richiede un maggiore impegno e
coinvolgimento rispetto al comprare. Se hai la sicurezza di valutare con
l'ascolto la corretta estrazione, perché tanto terrore di sbagliarne
una? Male che vada la rifai. Quanti copie dovresti sbagliare prima di
coprire la differenza di prezzo tra un buon lettore e un apparecchio Hi
End? Se poi, come avevo ipotizzato in un altro post, e come tu stesso
confermi per prova pratica, si fa funzionare il tutto a velocità
normale, allora la probabilità di buttar via le 3000 lire del disco
sbagliato si riduce quasi a zero. La superspesa diventa ancor più
inutile. Fai anche un conto: ti avanzano proprio, 4 milioni? Equivalgono
a 100 CD nuovi a prezzo pieno; per me, è l’argomento conclusivo.
Molte ossessive e costose ricerche di purezza vengono da un divertente
atteggiamento: SE IN UN CASO HO NOTATO AD ORECCHIO IMPRECISIONI DI
ESTRAZIONE, pensa Simplicio, NON POTREBBERO ESSERCI ANCHE QUANDO NON LE
SENTO? Direi a Simplicio: se non le senti è come se non ci fossero;
l’importante non era l'ascolto? Che ti frega di ciò che forse c’è, se
non lo senti? Non accetterà questa logica; le motivazioni di Simplicio
non sono né,audio, nè fisiche, nè di percezione.
SONO PROPRIO SICURO CHE NON LE SENTO? Gemerà Simplicio, disperato.
Passerà il tempo non a sentire le incisioni, il che sarebbe troppo
logico, troppo illuministico, troppo pieno di buon senso. Lo passerà a
sforzarsi di sentire le differenze tra le incisioni. Alla fine, come
sempre succede, troverà quel che cerca; anche perché sarà l’unico modo
per uscire dal dubbio. I suoi "esperimenti di ascolto" lo condurranno a
sentire che chissà, forse, può darsi, ci sono differenze "chiare" oppure
"minime, ma evidenti" o magari "appena percettibili, ma fastidiose",
come ha imparato a dire dalle riviste, dai depliant, dagli "esperti". Il
nostro Simplicio sarà persino contento di avere confermato i suoi
timori. E comincerà a pensare che, se avesse 10 milioni da spendere per
quel componente, allora si che si sentirebbe sicuro; o almeno
ragionevolmente sicuro; oppure, bè, insomma, comunque, un po’ più sicuro
di adesso.
Non deridiamo il povero Simplicio, non se lo merita; pare che non conti
quel che davvero c’è, nei suoni, ma quello che la nostra sensazione
soggettiva dell’ascolto ci fa pensare che ci sia.
Fabbricanti e rivenditori, specie in ambiti come l'Hi-Fi, sanno usare le
fisime di Simplicio. La sopravvivenza del buon bottegaio di consumer in
ogni campo, del buon assicuratore, del buon venditore di enciclopedie
poggia sulla specifica abilità nel titillare le angosce e le insicurezze
del possibile cliente, magari facendo finta di parlare del tempo. Sanno
anche un po’ curarle; spendere è un buon palliativo, per un po'
compensa. Solo che angosce e insicurezze poco a poco risorgono, e
bisogna accettare di conviverci o aumentare la dose di spesa.
Il comportamento di fabbricanti, rivenditori, redattori, guru da saletta
di ascolto non è peggiore di quello di veggenti, cartomanti,
fattucchieri, astrologi vari. Tutti onesti professionisti, che hanno
persino un albo professionale e, mi pare, una prova di ammissione (In
che consisterà? Si dovrà forse trovare, coi tarocchi o col pendolino, un
oggetto "sensitizzato" nascosto dall’esaminatore?).
Chiediamoci, dopo aver pronunciato il giuramento delle giovani marmotte:
Simplicio è una componente marginale nel mondo audio? ce la sentiamo di
escludere che sia maggioritaria? Escludiamo che ci sia un po’ di
Simplicio dentro ognuno di noi? Parlo anche di me stesso. Niente di
male, intendiamoci. Se uno ha decine di milioni da spendere per una cura
palliativa / impianto Hi End, buon per lui. Io preferirei ascoltare con
un buon impianto economico, magari in gran parte autocostruito (è anche
questa una buona distrazione dall'angoscia :-) e destinerei le decine di
milioni, se le avessi, a una analisi del profondo. Ho sempre amato
viaggiare, un viaggio dentro se stessi dovrebbe essere il più
affascinante di tutti. Alla fine, sono convinto, troverei soluzioni più
durature, spendendo meno che per l'Hi End.
 
 > Come ho risolto il problema dell'errata estrazione della traccia?
<Taglio>
 
Quanto alla maggiore sicurezza del duplicare a velocità ridotta, credo
che nessuno voglia dissentire
 > Per Linn
Per Tutatis! Per Belenos! (Scusami, sono un fan di Asterix, non ho
resistito).
Chi è questo Linn? Cosa mi vuole vendere?
 > ... aveva realizzato un convertitore A/D e D/A ... le tracce
risultavano sfasate fra loro
Il ritardo di una traccia rispetto all'altra era, se non sbaglio, di 20
microsecondi o meno. L'orecchio potrebbe avvertire sfasamenti del
genere. Non risponde oltre 20 kHz (io direi 15 - 17 kHz per chi non è un
pargoletto e non vive nelle campagne del secolo scorso, ma sono un noto
miscredente) però è anche vero che una tale risposta in frequenza rende
possibili tempi di salita, per piccoli stimoli, dell'ordine di 17 - 20
microsecondi. D’altronde le stereociglia della coclea rispondono fino a
molto più in su; ma non possono certo trattare stimoli che timpano e
ossicini non sono in grado di trasferire.
A favore della avvertibilità del ritardo c’è il fatto che l'orecchio
intermodula a bestia; per fortuna, se no non ci sarebbe l'armonia.
Quando percepisce vari suoni insieme l'orecchio funzona da
moltiplicatore, "inventa" un segnale prodotto (terzo suono, scoperto da
Giuseppe Tartini, quello del trillo del diavolo, più altre somme e
differenze meno percepibili). Un moltiplicatore è un ottimo rivelatore
di fase, quindi l'orecchio potrebbe anche avvertire questi sfasamenti.
Ci sono però anche argomenti in contrario. 
 
Facciamo un po' di conti. Il suono percorre in 20 microsecondi circa 7
millimetri. Quindi il ritardo è lo stesso che si otterrebbe arretrando
il microfono corrispondente di 7 mm. Siamo sicuri che il controllo della
posizione dei microfoni sia preciso e ripetibile entro i 7 mm? Se è
così, sarebbe troppo banale compensare il ritardo muovendo in avanti di
7 mm il microfono? O spostandosi di qualche millimetro sulla poltrona
quando si ascolta? E quando un musicista, preso dalla foga della
esecuzione, si muove con aria ispirata, o cambia posizione sulla sedia
perché gli si è addormentata una gamba, non introduce anticipi - ritardi
maggiori? Direi che se qualcosa si sente (e sottolineo il se) non è il
ritardo, ma qualche altro effetto della acquisizione alternata, ad
esempio l'introduzione di bande laterali udibili della frequenza di
commutazione, causate magari (badate, faccio speculazione selvaggia!) da
una commutazione non accuratissima, o da un jitter nella commutazione
stessa. Entrambi effetti plausibili, considerando la componentistica
dell'epoca.
Comunque, oggigiorno i convertitori A/D o viceversa te li tirano dietro
per quattro soldi, e ne possiamo mettere anche 4 per canale, ammesso che
serva a qualcosa, invece di usarne uno in commutazione sui due canali.
Per inciso, quando un oste, per lodare il suo vino, vi dice che
quell’apparecchio con un bit in più è un grande risultato del suo
reparto Research & Development, significa quasi sempre che ha trovato
uno che gli vende convertitori a 17 bit allo stesso prezzo che pagava
per quelli a 16, e che un suo tecnico (a volte IL suo tecnico) ha perso
una mezz’ora a modificare con ORCAD il circuito stampato, per farci
stare i piedini in più. Il maggiore prezzo di vendita è quindi
pienamente giustificato...
 
 > Si capirà che per dei musicisti che effettuano
 > una registrazione, riascoltarsi inspiegabilmente fuori tempo era
seccante,
 > ben al di là delle suggetioni psicoacustiche di audiofili sognatori.
 
Stiamo attenti agli ordini di grandezza, Mauro. Ovvero, come dicono a
Lucca, non confondiamo il culo (oops!) con le quarant'ore. Si tratta di
20 microsecondi per quanto riguarda i tempi, 7 mm per quanto riguarda
gli spazi. Quindi, due corde dello stesso violino dovrebbero essere
percepite fuori tempo l’una dall’altra? Due suonatori dovrebbero
occupare coordinate spaziali non permesse dall'incompenetrabilità dei
corpi, per sincronizzarsi entro 20 microsecondi. Quand’anche se si
amassero alla follia, gli sarebbe difficile assumere posizioni tali da
concentrare le sorgenti dei suoni in un raggio di 7 mm. Pensate che
raffinata orgia dovrebbe venir fuori da una orchestra sinfonica in frack
e abito da sera!
Facciamo i conti, ogni tanto, anche se è di cattivo gusto. Abbiamo un
duo violino-pianoforte. La distanza tra i due, a quanto ho visto ai
concerti, è di un paio di metri. Parte il piano e fa quattro battute da
solo. A questo punto parte il violino, in sincronismo sull’accento della
quinta battuta (mano destra o mano sinistra del pianista? Se il
violinista non è in asse con la tastiera, un millisecondo di ritardo tra
l’una e l’altra è più che plausibile). Almeno crede di farlo, in realtà
parte con: 2metri diviso 342 metri al secondo uguale a 0,005848 secondi.
Mi permetto di approssimare a 6 millisecondi, anche se in effetti sono
153 microsecondi meno. Tale ritardo è 300 volte superiore al ritardo
intertraccia. Pensiamo ora al povero pianista: il violinista parte
dissincronizzato in ritardo di 6 millisecondi, al pianista il suono del
violino arriva dopo altri 6 millisecondi. Se due più due fa sempre
quattro, allora il pianista sente il violinista con 6+6 = 12
millisecondi di ritardo su se stesso. Se fosse vero che 20 microsecondi
lo disturbano, figurarsi 600 volte di più. Inorridito rallenterebbe per
sincronizzarsi. Altrettanto farebbe il violino per sentirsi
sincronizzato, altrettanto tornerebbe a fare il pianista... Che bello
sarebbe un Presto Vivace che lento si spegne in un Largo Maestoso. Di
solito non succede; questo vuol dire, almeno per me, che il sincronismo
tra esecutori avviene su scale che se ne fregano dei 20 microsecondi in
oggetto. Pensate alle distanze in una grande orchestra, e ricordate che
la velocità del suono non è quella della luce.
Naturalmente non esistono affermazioni definitive. Sono disposto ad
attestare che l’orecchio ha una risposta non lineare ai ritardi, che la
massima risposta coincide con ritardi di 20 microsecondi, che ritardi
superiori danno una sensazione soggettiva di un ritardo minore; ho già
pronte le prove sperimentali, valide quanto quelle usuali nel mondo
Hi-Fi. Per il costo dell’operazione, contattarmi offline.
 > Da questa esperienza nasce il problema della sincronizzazione....
<MEGATAGLIO: NON È CORRETTO POSTARE DEPLIANT PUBBLICITARI!>
 > Se in qualcuno sorge giustamente....qualche ciarlatano che ...
apparecchietti da due lire 
 >... sforzi che ... rintracciare soluzioni ...  eccetera
Ancora la storia dello strenuo impegno per la ricerca hi-fi! Ricordate
le casse acustiche, sorde come campane fesse, che secondo mister Bose
erano un monumento al suo personale genio e all’umano progresso? O
quell’amplificatore dalle prestazioni discutibili, che grazie alle
innovazioni introdotte (rendimento un po’ più alto) avrebbe salvato il
mondo dalla crisi energetica?
Per favore Mauro! Pigli, con rispetto parlando, per il cosiddetto? Parli
con uno che usa spesso, e si è premurato di guardare com’è fatta,
strumentazione da laboratorio progettata e realizzata a Stanford o al
MIT. Apparecchiature che, confrontate con gadget audio di funzioni
simili, danno risultati di uno o due ordini di grandezza migliori. Noise
vicino al limite teorico; bande passanti che lasciamo perdere,
controllabili tramite ogni possibile configurazione di filtri;
distorsioni non misurabili, immunità ai disturbi totale senza bisogno di
cavi speciali, eccetera. Spesso venduti a prezzi simili o più bassi di
corrispondenti audio Hi End, nonostante la minore diffusione, il
controllo postproduzione, la calibrazione precisa dei controlli di
amplificazione e dei filtri, una componentistica che...
Si è anche parlato, in questo NG, di studi approfonditi, analisi dei
materiali, esperimenti di cinematica in riferimento alle meccaniche per
CD. Soprattutto di controlli veloci di posizione per la testina. Ebbene,
le prestazioni di sistemi di posizionamento controllati in feedback, da
tempo in uso, in ambito scientifico e industriale, ridicolizzano i CD
player top level, quelli che vorrebbero salvare l’universo dalla
degradazione e dal disordine. RISOLUZIONE E RIPETIBILITÀ NANOMETRICHE O
SUBNANOMETRICHE, velocità al limite dei materiali usati, e così via.
Quelli al top delle prestazioni sono cari, ma accettando specifiche
inferiori, comunque di tutto rispetto, i prezzi decrescono
esponenzialmente, fino a scendere vicino a quelli top audio. Eppure
l’oggetto ha migliori prestazioni e infinitamente maggiore contenuto
tecnico.
Cosa fa, in genere il Guru della ‘ricerca Hi-Fi’? Cerca in altri ambiti,
quelli dove la ricerca si fa sul serio, le cose che gli possono servire,
le adatta, riduce qualità e prestazioni ai limiti richiesti dall’audio,
abbassa i costi di produzione quanto può, poi cerca di vendere più alto
possibile.
Il suo motto è: "CHE GLIELO VOGLIAMO DARE AGRATIS?"
Niente di male, è il suo mestiere. Ciò che delude è che a volte riesce a
vendere a prezzi superiori a quello dell’ oggetto, o progetto, che ha
"ispirato il suo genio".
Questa è una opinione, e quindi è soggetta a cambiare. Se qualche
Guru-scienziato dell’Hi-Fi si sente meritevole del Nobel, qualche
entratura per riviste scientifico-divulgative ce l’ho, e ho pure amici
nel Comitato Nazionale per le Scienze Fisiche del CNR. Mi mandi un
curriculum, propaganderò i suoi meriti. Tenterò di piazzare qualche
articolo in sua lode. Pagamento metà anticipato, metà alla
pubblicazione, contattarmi offline per i prezzi.
 > Per un musicista vale la pena spendere molti soldi in più per
 > acquistare uno strumento...
 <TAGLIO>
 > appassionati artigiani che hanno
 > tentato di aggiungere sfumature su sfumature al suono dei loro
manufatti.
 <TAGLIO>
Basta con la storia del geniale artigiano che ecc. e magari qualche
tirata sul genio italico, i santi, i poeti e i navigatori. Stradivari,
per fare un nome, non era, o non era solo, un geniale artigiano.
Stradivari era una bottega che costituiva il laboratorio di ricerca
acustica applicata più avanzato dell’epoca. Né i fabbricanti dei
migliori strumenti ottici e meccanici, ne i gabinetti di fisica di
allora avevano maggiori risorse o migliore organizzazzione; forse nel
confronto ci avrebbero perso. L’equivalente di Stradivari richiederebbe
oggi, per esistere, un consorzio di università, enti di ricerca,
industrie di punta, che si dedichi a costruire pochi pezzi l’anno. Il
signor Linn (o Tutatis, o Belenos, o la Poggibonsi Ultra-Audio
Scientific...) possiede tutti questi requisiti? Nonostante la loro
evanescenza, le frasi ultime che ho soppresso tendono a istituire un
paragone un po’ blasfemo:
"I musicisti di alto livello non si sentirebbero tali senza i loro
Stradivari, che sono ben costosi. E tu ce l’hai, un Linn?"
Se qualcuno è arrivato fin qui, forse non ho detto solo fesserie. Date
comunque la colpa a Mauro, che ha insistito per una reply. Tra un po’
arriva un periodo di lavoro duro, sparirò dal NG. Se non volete
aspettare fino a quel momento, eccomi qua: lapidatemi! Se non ne avete
il coraggio ma volete comunque liberarvi di me, contattatemi offline, vi
dirò il prezzo...
Ciao a tutti
 -- 
Tullio Mariani
half_c...@geocities.com
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
--
Posted from 
mail8.geocities.com
 [209.1.224.42]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 industrie di punta, che si dedichi a costruire pochi pezzi l’anno.
Ricontestualizzazione storica, oggi non potrebbe esistere neanche un
Aristotele perché l'ampiezza delle conoscenze e la loro specializzazione
accentuata hanno estinto la figura del depositario dello scibile. Nonostante
ciò ti risulta che i pezzi pregiati prodotti da liutai coevi siano calati di
prezzo? Ah, già dimenticavo, anche un musicista se per caso si dota di uno
strumento particolare in fondo é un nevrotico che meglio farebbe ad entrare
in analisi. Mi pare che nel tuo lanciar strali tralasci di lanciarne in
direzione dell'entità colpevole d'aver generato il fenomeno delle ditte che
lavorano sull'affinamento: le grandi ditte della produzione di massa. E'
l'abbassamento della qualità della loro produzione che ha posto le basi
perché si sviluppasse una produzione orientata all'affinamento ed alla
produzione qualitativa. E' quasi incredibile ascoltare oggi un amplificatore
economico di dieci/quindici anni fa, capace di erogare i suoi scarni 15 watt
e rendersi conto che suona come nessun amplificatore d'oggi sotto il milione
di lire saprebbe fare. Anzi ed inoltre, quel che é ancor più sconvolgente è
il livello qualitativo che riesce a garantire nonostante gli anni trascorsi
(anche se i potenziometri gracchiano un po'), mentre gli apparecchi
economici di oggi non sono neanche vagamente pensati per essere riparati ma
sostituiti. L'abbassamento selvaggio dei prezzi di certi compattini hi-fi é
solo fumo negli occhi. Un ampli e diffusori ben più vecchi e dal costo
modesto offrono prestazioni inimmaginabili al confronto di queste moderne
creature apparenti. Vendute in blocco, muoiono in blocco. Quando si rompe
uno solo dei componenti non é possibile sostituirlo perché non é venduto il
pezzo separato. Si dovrà procedere al riacquisto dell'intero compatto. Una
siffatta politica di prodotto e commerciale ti pare cristallina? Oppure,
quanto costano le riparazioni degli apparecchi economici di produzione
giapponese? Troppo in rapporto al loro prezzo di vendita. Per caso questo
fenomeno rivela che la politica della sostituzione è perseguita a scapito di
quella della riparazione? E' proprio così. Quanto spenderai nell'arco di un
decennio avendo comunque usufruito di apparecchi di scarsa qualità? Con la
stessa cifra spesa nel corso di un decennio avresti potuto acquistare un
impianto qualitativamente migliore e più durevole? La risposta é scontata. I
dirigenti dei famosi colossi giapponesi quando si recano in visita presso
negozi o mostre hi-fi cosa chiedono di poter ascoltare per diletto? Il
compattino o l'impianto da loro prodotto, oppure una catena hi-end? Lascio
all'intuizione dei lettori la risposta. Dopo l'ascolto credi che rilascino
giudizi del tipo ma in fondo fra i nostri prodotti e quelli testè ascoltati
non vi é nessuna appariscente differenza? Per farsi un'idea dell'impianto
che ascoltano credi che chiedano informazioni relative alle misurazioni
dichiarate o si limitano ad ascoltarlo? Credi che i loro nomi corrispondano
alla versione fonetica giapponese di Simplicio?
Penso che dovrei proseguire l'intervento descrivendo i fattori economici che
influenzano la determinazione dei prezzi delle ditte hi-end, siccome mi sono
dilungato abbastanza rimando ad un intervento successivo.
Ringrazio Tullio per la stimolante replica che ha svolto al mio intervento.
Ciao