Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Da profano:cosa fanno le valvole sui CD Player?

proprio da uno che non è mai riuscito ad ascoltarne uno..
Qualche buon samaritano saprebbe dirmi a livello tecnologico dove agiscono
le valvole dei cd player e a livello acustico che effetti hanno riepstto ai
player che non le hanno?
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:ORAzc.468594$rM4.19...@news4.tin.it...

Assolutamente...nessuno. :-)
Mi spiego. Un valvola in un CD Player viene utilizzata per lo stadio di
uscita analogico, tipicamente in classe A, posto dunque a valle dei
convertitori D/A. Non ha un particolare significato dal punto di vista
sonico, perchè come al solito è il progetto a fare il suono, non il singolo
componente. Diciamo che comunque spesso si utlizzano per produrre un
addolcimento della risposta nell'estremo acuto, più o meno marcato, e per
dare più in generale "l'impronta sonica" della valvola. Quel che a me spacca
le palle, oltre ad un suono concepito in tal modo, è che con questa scusa
l'apparecchio deve spesso avere delle feritoie di areazione superiori, e in
tre anni diventa una nube di polvere...:-)
Ciao
Andrea


Agiscono a livello degli stadi di uscita, dopo i convertitori e dopo
l'eventuale convertitore I/V (un opamp). Spesso, se non sempre, sono usate
in configurazione a catode follower (guadagno unitario). Per questo motivo
gli effetti a livello acustico sono marginali e, IMHO, raramente positivi.
Il suono di quanto a monte è di gran lunga dominante. Una volta potevano
avere l'effetto di 'addolcire' il suono dei 'primi' CD Player. Oggi ritengo
che, nel contesto di un CD player, esse siano poco utili, se non
controproducenti.
Ciao,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'eventuale convertitore I/V (un opamp)
Essendo che la valvola è meno veloce dello stato solido.....e' possibile che
sia
controproducente sostituire gli opamp con in tipo piu' veloce e poi avere
uno stadio
di uscita a valvole?????
scusate se dico fesserie ma ho questo dubbio......

Dindo ha scritto:


mmmm, dubito che con la larghezza di banda a disposizione una 
valvola possa risultare "lenta", dato che la "velocità" è in funzione del 
fronte di salita che a sua volta è in funzione della frequenza, e le 
valvole usate, tipo ECC82-83 et similia, erano doppi triodi nati per 
radiofrequenza, con frequenze di lavoro intorno ai megahertz...
Diciamo che uno stadio (di uscita) a valvole può essere fatto senza 
NFB, mentre gli opamp sono fortemente controreazionati, in linea di 
massima però va benissimo anche un FET per fare la stessa cosa.
ciao
Filippo
www.audiofanatic.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli effetti a livello acustico sono marginali
Ciao, nella mia personalissima esperienza la sostituzione delle valvole
nello stadio linea del mio cd player non si è dimostrata di importanza
"marginale". Direi che ha avuto almeno lo stesso impatto della sostituzione
degli op-amp.
Mikky

 Essendo che la valvola è meno veloce dello stato solido...
Questa storia della velocità delle valvole inferiore a quella dei tansistori
non sta in piedi. In primo luogo perché la topologia circuitale gioca un
ruolo nientaffatto marginale nello stabilire la 'velocità' di uno stadio
amplificatore. In secondo luogo perché non è vero che la valvola, come
dispositivo in sé, è generalmente meno veloce di un transistor. La fama di
'lentezza' delle valvole è principalmente dovuta a quei tanti amplificatori
valvolari di potenza (la maggioranza) facenti uso del trasformatore d'uscita
che limita notevolmente sia la banda passante che la velocità del circuito a
monte. Tant'è che esistono amplificatori di potenza (>60W) valvolari, senza
trasformatore d'uscita, che hanno velocità record di 600V/microsecondo,
mentre la gran parte degli amplificatori a transistor hi-end che non
superano i 50V-100V/microsecondo.



Non escludo che tu, nel tuo caso, abbia ragione, specialmente se lo stadio
guadagna e/o il vecchio buffer a stato solido non era granché. E poi,
diciamocelo, le valvole fanno spesso miracoli ;-)



Quoto, e aggiungo che ci sono ampli a transistor che come velocità sanno
anche fare meglio, ma stiamo già parlando di valori che dubito abbiano
performance anche solo minimamente avvertibili sul suono.
Ciao
Andrea

 performance anche solo minimamente avvertibili sul suono.
Io le sento, anzi, sono ben evidenti, mi sa che hai le orecchie foderate
di prosciutto....
-- 
 Daniele Orlandi

 di prosciutto....
Non credo proprio. E poi uno che non sa distinguere un cavo da un altro
probabilmente non sa neppure distinguere una CD player da un altro, quindi
qui dentro che cis ta a fare? E soprattutto, per prendere in giro qualcuno
bisogna almeno riuscirci.
Ripassa fra un pò di anni, SordoBimbo.
Andrea

 probabilmente non sa neppure distinguere una CD player da un altro,
Però io so riconoscere (con una piccola ma significativa percentuale di
successo) gli mp3 a 320 Kbps dagli originali, ciò che FaD non è stato
capace di fare (e ci ha provato). Tu ci hai provato?
Ciao :)
-- 
 Daniele Orlandi

 capace di fare (e ci ha provato). Tu ci hai provato?
  Ciao,
  mi spiegheresti la storia dei (campionamento????) 128/192/320kbps?
  un'amico di miceva che a 192kbps hai la medesima qualita' del cd audio,
  (a parte la stronzaza detta dall'amico, come e' sta storia?)
  Ciao
  FrancescoF.


   (a parte la stronzaza detta dall'amico, come e' sta storia?)
Era una prova proposta da un amico (Hobbes), mi ha mandato 20 coppie di
WAV, per ciascuna coppia c'era un file originale e uno compresso e poi
decompresso (in ordine casuale).
Ascoltandoli e riascoltandoli più volte ho provato ad assegnare un tipo
per ciascuno, mandando i risultati al mio amico. Se non ricordo male ne
avevo azzeccati 8 su 10.
Essendo pochi tests il risultato della prova non è così significativo
(avrei anche potuto avere un gran c...).
Comunque, le differenze sono proprio minime e devi cercarle sapendo dove
cercarle, ovvero conoscendo come funziona l'algoritmo dell'mp3 e
individuando quali sono i passaggi critici (quei files contenevano già
passaggi particolarmente critici).
Direi che è corretto dire che hanno la stessa qualità del CD, gli
artefatti introdotti in condizioni meno estreme sono piccoli e rari e
raramente sono riconoscibili come tali.
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

 avevo azzeccati 8 su 10.
be' , è molto soggettiva , e dipende da che impianto hai , ho fatto la
stessa prova e a meno che' non si tratti di generi veramente poveri ( vedi
tunz tunz ) la differenza tra un mp3 320 fatto alla massima qualita' con il
lame e l' originale si avverte decisamente , soprattutto nella disposizione
degli strumenti che in pratica si limita a 5 punti ( sinistra - quasi sin -
centro - qdes - destra ).
A livello tecnico cmq l' mp3 si basa proprio sul concetto di eliminare
quello che non è direttamente avvertibile senza un confronto diretto , le
prime cose a sparire sono le sfumature e la scena sonora.
ciao.
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 prime cose a sparire sono le sfumature e la scena sonora.
Occhio che adesso ti offre 5000 euro se glielo dimostri...
Intendo se gli dimostri che e' sordo...
Ciao
Clark Kent

 le prime cose a sparire sono le sfumature e la scena sonora.
Se avessi provato a fare un test seriamente ti saresti accorto che l'MP3
non aggiunge né toglie "sfumature" o modifica la "scena sonora"...
aggiunge degli artifatti la cui natura è ben descritta senza usare
termini vuoti.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 termini vuoti.
Eh si, e' come dici tu, proprio come dici tu...
In effetti che 'sfumature' e 'scena sonora' vuoi che ci siano nel tunz tunz?
Yeahhh la sera la discoteca!!!
Ciao
Clark Kent

 capace di fare (e ci ha provato)
egli ovviamente mai lo ammetterà, neppure al cospetto del peggior torturatore yankee in
territorio irakeno ;-)

 LOL...mi piace questo ragazzo!
Hai visto mai...
Danieleeee, che ce l'hai gia' la ragazza?
Vi auguro una vita felice!
Che teneri, e' sempre bello vedere sbocciare l'amore...
:-D
Ciao
Clark Kent



Ah ma allora sei stupido in fondo.
Sempre post rivolti a cazzeggiare sulle persone.
-- 
Ciao
Berry
http://www.audiorecensioni.splinder.it
Sito e Forum di HiFi Best Buy:selezioni e recensioni dal web.
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, sono
un commerciante.Non basatevi solo su queste affermazioni ma ascoltate sempre in
raffronto diretto prima di acquistare.



Hai ragione ma stai parlando con persone molto stupide e tendenti a
denigrare per valorizzare la propria persona...veramente messi male.




Sempre a valorizzare la tua stupidita'.



Invidiosetto? :-)
Comunque devo dire che me la sarei aspettata da te una replica del genere, così
beceramente omofobica :-(
Contento tu...

 ha scritto nel messaggio
news:2ja0d0l0bu12anqng...@4ax.com...
CUT
Sta' buono...
Ma gli avete dato da mangiare stamattina?
Lo vedo un po' irrequieto...
Si dai, allungagli un po' la catena... poveraccio.
Ciao
Clark Kent

 denigrare per valorizzare la propria persona...veramente messi male.
Benissimo, anche tu sposi la causa degli Mp3?
Bravo, hai fugato OGNI RAGIONEVOLE dubbio sulle TUE capacita' uditive.
Hai ragione, la tua cianfrusaglia suona benissimo...
... perche' sei sordo!!!
Ciao
Clark Kent

 Sempre a valorizzare la tua stupidita'.
Dai Berry, adesso raccontaci qualcosa di piu' sulla grande qualita' degli
Mp3...
Ciao
Clark Kent
PS E' vero che sono Best Buy anche loro???

 Contento tu...
Eddai! Che te la sei presa?
Si faceva per scherzare, su.
C'era pure la faccina!
Ciao
Clark Kent



Mi sa che il ragazzo manca  a te.
Smettila di fare lo stupido o scegli un  altro forum,visto che piu'
che parlare di hifi sai solo attaccare le persone con enorme




-----------------
 -Critiche e solo critiche.Qualcuno apre un 
 nuovo negozio ,cavalca la filosofia del best-buy 
 e non del diffusore 'status-symbol',favorendo 
 l'avvicinamento alla vera hi-fi anche a fasce economicamente  
 deboli...Vedete cosa riceve ?! Solo diffidenza e commenti 
 distruttivi.Andate ad ascoltare cosa propone ! 
 Incontratelo e passate con lui qualcheora.
 Poi, obiettivamente, potremo crescere un pò tutti 
 commentando cosa vi è piaciuto o meno di quei prodotti 
 e il valore di quel tempo che vi è stato dato.
-------------
 Scusa, ma avete centinaia di soggetti da
 seguire, e quindi mi pare materialmente
 molto problematico non fare errori.
 io non ho seguito certo la cosa con
 continuita`, ma, sia pure una volta ogni
 tanto, l'ho seguita piu` o meno fin dagli inizi.
 Be', da quello che ho visto, il caso-Berry
 era/e` stato creato e tenuto in piedi da un
 gruppetto di fissati, e spesso accaniti
 provocatori nonche` flamers. Per citarne
 uno davvero furioso, che io ricordo: F.A.D.
 (metto solo le iniziali). Tuttavia mi sembra
 pure di aver notato che queste liti in gran
 parte fossero/sono tutta scena, e che almeno
 tra alcuni del gruppo di litiganti e Berry
 si era/e` in realta` instaurato dell'affetto.
 Comunque, riassumendo il nodo
 del contendere che era all'origine:
 Berry rivendicava la liberta` di esprimere
 le sue preferenze nel campo dell'audio,
 mentre gli oppositori insistevano sul fatto
 che lui e` un rivenditore e quindi non deve
 nominare quei prodotti che vende; su questo
 hanno insistito anche dopo che lui mise in
 signature l'avviso del fatto che e` un rivenditore.
 Da quelle vicenda iniziale, le cose poi
 si gonfiarono a tal punto da arrivare ai
 livelli un po' assurdi piu` recenti. Ma,
 ripeto, si e` trattato di una cosa di gruppo.
 Se risaliamo alle origini, sinceramente non
 vedo in Berry un "sentirsi superiore" piu` di
 quanto non lo veda in svariati altri frequentatori
 di it.hobby.hi-fi che hanno convinzioni
 (quasi)assolute e posizioni (quasi)irremovibili,
 anche di fronte a dei dati oggettivi. Ma e`
 sempre stato tipico di questo newsgroup.
 E se guardiamo al tornaconto economico...
 be'... io una volta feci presente che qui ci
 sono pure dei professionisti dell'audio che
 guadagnano anche solo in consulenze; ci
 sono sempre stati, e hanno fornito in molte
 occasioni i loro qualificati pareri; per coerenza,
 quindi, i frequentatori non professionali e non
 commerciali avrebbero dovuto dare addosso
 pure a quelli... ma non l'hanno mai fatto, anzi,
 li hanno sempre trattati con molta amicizia
 e riconoscenza. Evidentemente, riesce
 difficile capire che la possibilita` di forti
 guadagni grazie al newsgroup esiste anche
 per chi fa consuenza o progetta impianti.
 Non so che dire, tranne che per me e per altri
 oltre a me, il problema Berry non e` mai esistito.
 Non isolatelo, parlateci insieme come
 parlate con gli altri frequentatori.
 Sapete che e` un rivenditore, e lui
 stesso ve lo ricorda costantemente.
 Cercate di evitare, semmai, chi vuole litigare
 e fare lunghissime flames fuori tema.
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Salve a tutti i frequentatori di questo ng. Io sono nuovo di qua, lo
frequento giornalmente solo da 3 settimane circa anche se sapevo da
tempo
della sua esistenza e quello che mi ha subito colpito è l'impegno che
ci
mettono molti a commentare qualsiasi post di questo berry non perdendo
occasione per dargli addosso.
Io non ho niente contro nessuno ma ho iniziato a frequentare il ng
perchè mi
sto appassionando sempre più di hifi e ritengo preziosi i consigli di
chi ha
sentito questo o quel componente audio e può esprimere così la sua
opinione
facendo crescere tutti in questo campo. Chiaramente essendo nuovo non
so se
questo berry non faccia altro che cercare di farsi pubblicità o voglia
esprimere solo le sue opinioni di appassionato. Da quello che ho
potuto
constatare in questo poco tempo è però che lui da le sue impressioni
su
componenti che ha ascoltato, che ovviamente vende nel suo negozio, ma
che
non siamo obbligati a comprare da lui. Credo che chiunque sia
appassionato
ma per ovvi motivi non può aver ascoltato tutto lo scibile dei
componenti
hifi possa trarre guadagno dai commenti altrui anche se l'altro quei
componenti li vende ma avendoli in negozio li avrà, spero, ascoltati.
Diverso sarebbe se lui fosse il produttore o il distributore per
l'Italia,
in questo caso anch'io mi schiererei contro ma avendo un negozio e
commentando prodotti che vende ma dei quali non ha l'esclusiva non
credo
faccia tutto sto male. Se continua a parlare in maniera così
entusiasta di
questo A160 ( lo nomino solo perchè l'ho visto scritto n volte ma non
so
neanche come sia fatto ) non è che ne tragga un vantaggio diretto se
nessuno
poi va a comprarlo da lui. Siamo esseri senzienti e dotati di libero
arbitrio capaci quindi di ritenere valide o meno le opinioni degli
altri, e
quindi capaci di capire se e quando seguire questo o quel consiglio
ricevuti
in risposta ad una nostra domanda. Non vorrei però che questo mio post
venisse mal interpretato, non vuole essere una difesa a favore di
berry in
senso assoluto, vorrei solo esprimere una mia opinione e cioè che
forse si
sta perdendo un po' di  quello che a mio parere dovrebbe essere lo
spirito
di questi ng e cioè un luogo dove gli appassionati si incontrano e si
scambiano le proprie impressioni ed opinioni sull'hifi, non dovrebbe
essere
nient'altro. Quello che ho visto invece e che ci sono più risposte ad
un
post di berry o nel quale viene nominato, il tutto con l'intento di
screditarlo, che per rispondere a domande fatte da qualche neofita
bisognoso
di consigli. Forse se ci fossero più negozianti e nel contempo veri
appassionati di hifi ( se ne trovano troppi che sono lì solo per
vendere e
ne sai più tu di loro ) che frequentassero questo ng elargendo
opinioni e
suggerimenti ( a gratis ) sui prodotti che vendono ma soprattutto
sentono,
credo ne trarremmo vantaggio tutti.
Spero di non aver offeso nessuno con questo mio post e ci tengo a
sottolineare che non sono né Berry né qualcuno pagato da lui anzi
posso
fornire le mie generalità a chi me ne facesse richiesta per confermare
quanto sopra.
Ciao a tutti da Sergio, un appassionato di hifi.
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Ma come fai a sapere quando e` pubblicita`,
e quando invece si tratta di un audiofilo col
suo prodotto hi-fi del cuore? E il newsgroup
ne e` pieno, di tali audiofili. Magari fanno finta,
per pubblicizzare i tal prodotti e le tal marche...
Eh si`, invece: ha le sue fisse, che ripropone
ogni volta, e che tenta di infilare in ogni discorso.
E lo fa in una maniera piu` subdola, perche` oltre a
non presentarsi come commerciante, in genere
lo fa con l'aria innocente del dilettante, e non
col tono sicuro e un po' autoritario di quell'altro
-
Voglio dire : e` facile, dare addosso a chi viene qui con
la propria azienda in signature... ma stiamo attenti:
lui, almeno, si fa riconoscere, e si fa piu` nemici che
amici. Con lui, stanno in guardia. Con gli altri invece...
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Complimenti x Berry tutti i negozianti dovrebbero comportarsi come lui
alcuni accendono le elettroniche solo dopo che gli hai staccato
l'assegno..
forse sono questo tipo di persone che piacciono hai detrattori di
berry...contenti loro..
-----------------------------------------------------------
Certo che no, mi sembra un martire chi posta in piena libertà su un ng
e c'e' qualcuno che fa di tutto per metterlo a tacere o renderlo
ridicolo. Che c'e' di male ad essere un commerciante? Ma l'Italia non
era una repubblica fondata sul lavoro?
-----------------------------------------------------------------
Il
punto è che se il "Donnarumma" di turno lo facesse smetterebbe di
essere la macchietta che è e allora le persone concrete, interessate
all'informazione e non al cazzeggio e alla perdita di tempo
inizierebbero a frequentare regolarmente gli ng rubando spazio alle
loro misere esibizioni da bar dello sport.
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Però non vedo per quale motivo debbano poi volare improperi da Bar
dello
Sport. Ecco che dalla ragione (presunta) si passa al torto.
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Leggo questo NG da anni.
Non ho mai trovato una avversione come quella dimostrata verso Berry.
Se tu hai la prova che Berry usi Nick dalla, e non dire "guarda che è
semplice trovarla..."
Caro Donnarumma, ti ho sempre rispettato e ammirato per la tua
professionalità, ma ora ti trovo troppo "primadonna". Se lo devi
denunciare
per diffamazione fallo, ma dubito, dalle ricerche che mi son divertito
a
fare, che tu trovi modo per farlo.
Non fa Spam, non troverete mai una sua pubblicizzazione diretta delle
cose
che vende.
Avverte sempre che è un commerciante.
Da anche dei buoni consigli.
Quanti di voi hanno ascoltato le Usher (o come diavolo si chiamano),
solo
loro possono dare giudizi.
Su Aeron (o come diavolo si chiamano), quanti lo hanno ascoltato?
Quanti di
Voi si leggono Audior...?
Peccato, era un buon NG ma non avete il senso della misura.
Non c'è più libertà di parola? Ha mai detto "vieni nel mio negozio?"
ho
veramente questo NG è diventato un branco di pecoroni che va dietro al
capobranco????
------------------------------------------------------
"Il maniacale si presenta come persona espansiva;
data la sua qualità dell'umore improntato all'euforia.
Ecco perchè spesso è seguito, al di là dei contenuti
che egli esprime, come un essere ritenuto "superiore"
e inattaccabile, perchè lui stesso attacca inaspettatamente,
anche senza una logica, e pure coloro che si sono dimostrati innocui
verso la sua persona, cioè neutri.
Se nel depresso (berry) può esistere un delirio che è congruo
all'umore
(delirio di colpa relativo agli sbagli che uno ha commesso e che
viene accentuato nelle fasi di crisi);
nel maniacale (fad) il delirio è di "grandezza", delirio erotomane
ossia l'individuo si sente forte, grande, potente, giudice, ecc....
Si può associare a questo stato dell'umore esaltato anche
un'ideazione patologica di tipo delirante che può essere
sia congrua all'umore stesso, o può essere incongrua."
-----------------------------------
Gran bel ragionamento.
Come darti torto?
Ci ho pensato molto, ma è impossibile.
Penso sia un ragionamento che in tanti hanno fatto ( anche qualche
scugnizzo..)...ma è sempre molto difficile avere le palle ed andare
dal
"Boss" a dirgli che si sta comportanto da idiota.
E' più facile avere le "palline" e sparare sulla "crocerossa".
E la "crocerossa" sappiamo chi è.


 C'era pure la faccina!
Ok, ora mi piaci anche tu... Smack! ;-)
Ciao
Tao

 ha scritto nel messaggio
news:8fc0d0lgemfa83mtd...@4ax.com...
CUT su 13 Kb di cazzate...
Qualcosa con parole tue?
Sei capace o no?
Ciao cultore degli Mp3...
Clark Kent

 ha scritto nel messaggio
news:JpWzc.113602$Qc.42...@twister1.libero.it...

Uč uč!
Non ti allargare pero'!
:-D
Ciao
Clark Kent

 stupidita'.
Mi sa che qualcosa manca a te.
Smettila di fare lo spammer o scegli un'altra attivita', visto che piu' che
parlare di hifi sai solo elegiare i prodotti che vendi e gli Mp3 con enorme
stupidita'.
Ciao
Clark Kent

 Yeahhh la sera la discoteca!!!
Svicola svicola :)
-- 
 Daniele Orlandi

 ne riparliamo.
Ok, non manchero'... ma... ti spiace se nel frattempo continuo ad ascoltare
i miei SACD? Sai, gli Mp3 dopo un po' mi causano un certo malessere fisico.
Maledetto cervello! Si ostina a non voler funzionare come statistica vuole!
Ciao
Clark Kent


Mai ascoltato un mp3 sullo stereo, sorry,
In compenso le mie Cambridge SoundWorks del PC sono già abbastanza, per cose
del genere.
Oddio oddio....comunque in questo finto atteggiamento non ti ci ritrovi, ti
consiglio di inventare qualcosa di più credibile, si vede chiaramente che
parli di cose a te ignote....
Andrea


Cioč mi stai dicendo che per te c'č una piccola differenza tra un suono
proveniente da un flusso dati a 40 KB/sec e uno da 150 KB/sec???
Ma dimmi, č un timido modo per dirmi che ti piace il termine che ti ho
coniato, SordoBimbo, oppure.....
O magari ascolti col compatto Irradio, e allora sě ti do ragione....
Andrea

 ciao.
Alla faccia del "non udibile se non con confronti diretti"....:-)
Ciao
Andrea

 termini vuoti.
scusa , x curiosita' , che impianto hai ?


 denigrare per valorizzare la propria persona...veramente messi male.
a parte le flame war , ho capito male o anche tu' ( che cavolo un impianto
decente lo dovresti avere ) sei daccordo sul fatto che tra mp3 e cd non ci
sia differenza ???


 scusa , x curiosita' , che impianto hai ?
Un impianto sufficiente a farmi sentire le differenze tra mp3 e
originale, un impianto rivelatore, oserei dire.
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

 originale, un impianto rivelatore, oserei dire.
tipo ?


 originale, un impianto rivelatore, oserei dire.
Ma non abbastanza 'rivelatore' per evidenziare le altre 'magagne' dell'Mp3
vedo...
Va be' si ascolta come si puo', limiti ne ha l'impianto, limiti ne ha
l'orecchio e limiti ne ha il cervello...
:-)
Ciao
Clark Kent

sia differenza ???
La differnza ce' ma se lo campioni alto l'MP3 funziona bene e sono
peggiori ben altre cose in un impianto che non la sorgente in tal
caso.
Ho provato a campionarlo io da un cd e la differenza non era cosi'
significativa:piu' importante il lettore che lo legge.


 wrote:
Leggere relativamente alla signature di Nero il mio link.


 O magari ascolti col compatto Irradio, e allora sì ti do ragione....
Guarda che se lo dici alla mamma, non mi preoccupo affatto :^/
Ciao-
-- 
 Daniele Orlandi

 significativa:piu' importante il lettore che lo legge.
A costo di sembrare 'omoaffettivo'... ti voglio bene Berry!
Se ho capito bene...
Prendi un cd per te bensuonante (ad esempio il Marantz 5200 ose) e poi un
Irradio da 49 euro di quelli che leggono gli Mp3 e la differenza sarebbe
poco significativa? Allora anziche' prendere un lettore cd da 1000 euro e'
meglio un lettore economico e ascoltarsi gli Mp3. Oltretutto su un cd ce ne
stanno un casino!!!
Vado a buttare il mio SACD...
Ciao
Clark Kent
PS Ma lettori d'alto livello che leggono gli Mp3 ce ne sono?

 parli di cose a te ignote....
Ah, l'ironia... questa sconosciuta...
-- 
 Daniele Orlandi

 tipo ?
Tipo quello di FaD
-- 
 Daniele Orlandi

 Tipo quello di FaD
Non ti crede nessuno...
Ciao
Clark Kent

 l'orecchio e limiti ne ha il cervello...
Fossero solo limiti nell'ascolto sarebbe tutto rose e fiori.
Ciao-
-- 
 Daniele Orlandi

 Non ti crede nessuno...
Hai ragione, dev'essere anche migliore... visto che con il mio si
sentiva la differenza tra originali e mp3, con quello di FaD no....
-- 
 Daniele Orlandi

> Tipo quello di FaD
composto da ?


 composto da ?
PC, Amplificatore e Casse :))))
-- 
 Daniele Orlandi

 significativa:piu' importante il lettore che lo legge.
e quele lettore mp3 è cosi' hi-end ?



il rapporto di 'bit rate' tra CD e MP3 a 320kbps (che comprende sempre due
canali) è superiore a 4:1 considerando i dati su CD come direttamente
campionati a 16bit. Quindi il raffronto da te citato non è applicabile.
Ma è da considerare che nei moderni (come tecniche di masterizzazione) CD il
'bit rate equivalente' è molto più alto, dato che, richiamando il concetto
da te stesso citato, viene preservata maggiore informazione 'utile' a
discapito di quella psicoacusticamente meno utile. Non si sbaglia di molto
affermando che il rapporto tra i bit rate dei due formati, CD e MP3(320), è
vicino a 6:1.
Stammi bene,
Isidoro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> PC, Amplificatore e Casse :))))
ok ok , ora capisco tutto.
si' hai ragione , 
sul tuo impianto non c'è nessuna differenza tra mp3 e cd.
bye.




OK sei irrecuperabile:capisce sempre quello che vuoi pur di denigrare
ma sei proprio cosi' scemo?


 sul tuo impianto non c'è nessuna differenza tra mp3 e cd.
Eh... buonanotte! Saranno tre ore che continuo a scrivere che sul mio
impianto SI SENTE la differenza tra mp3 e originale. Non è molto gentile
da parte tua non leggere quello che scrivo.
Sul mio impianto SI SENTE... ma le orecchie d'oro del newsgroup (FaD,
per lo meno) non sentono differenze... quindi la mia domanda è:
E' il mio impianto che è nettamente superiore a quello delle orecchie
d'oro del newsgroup oppure le orecchie d'oro non sono così d'oro?
-- 
 Daniele Orlandi

 wrote:

Per chi capisce ,non per te,dopo aver convertrito in MP3 lo ho
riportato in cd e letto su un lettore cd.
La qualita' era elevata.
Quindi come ho detto e' importante il lettore.


 ma sei proprio cosi' scemo?
Hai ragione, sono scemo e non capisco, ma tu mi aiuti vero?
Spiegami sta storia degli Mp3, giuro che VOGLIO capirla!!!
Aspetto fiducioso!
Ciao
Clark Kent



Lecchino  e stupido come sempre.


 Quindi come ho detto e' importante il lettore.
Ahhh, scusa ma, ammesso che sia come dici tu, a cosa serve fare questa
operazione?
Ciao
Clark Kent

 wrote:
Relativamente all segnature dello stupido Nero leggete,dopo, il mio
link.


 Lecchino  e stupido come sempre.
Hai ragione...
Ciao
Clark Kent

 vicino a 6:1.
Su questo non ti seguo. Prova a definire "bit rate equivalente".
Il suono su CD possiede molta ridondanza (sennò non sarebbe comprimibile
lossless) quindi mi sembra più probabile che sia il contrario di quanto
dici.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi



Ma proprio non lo capisci o cerchi sempre e solo flame?
MP3 CD SACD.
E' il lettore che conta, la qualita' e sopratutto della parte
analogica dopo la conversione.
Infatti il tuo sacd e' pessimo con i cd ,perche' e pessimo come
lettore.
Con gli sacd non te ne accorgi perche' e' di poco migliore la traccia
sacd ma in complesso il suono a parte qualche piccolo dettaglio in
piu' e ' pessimo....con ampli e casse che sentono la differenza non il
tuo NAD che ha bisogno del suono frizzante del sony per aprirsi.


> Relativamente all segnature dello stupido Nero leggete,dopo, il mio
Guarda , non mi offendo solo perche' ormai è chiaro che sei uno spammer ,
ma stupido dillo a qualcun'altro.


 da parte tua non leggere quello che scrivo.
non ho mai sentito dire da fad niente di simile , fino a 3 post sopra eri
tu' a sastenere il contrario.



La tua? Io la chiamerei ignoranza.
Andrea

 quantità di informazione utile... come sempre....
Mi pare si stia parlando di Mp3....o cambi argomento?
Andrea

 magari li fa pure con Nero...
mi distacco completamente dal sw omonimo ;-)


 tuo NAD che ha bisogno del suono frizzante del sony per aprirsi.
Scusa, mi potresti rispondere in italiano?
Sono stupido, se in piu' mi parli in berrese...
Non ho capito niente!
Ciao
Clark Kent
PS Il Sony lo trovo piu' chiuso dei miei riferimenti.
PPS Il Nad lo trovo fin troppo aperto con alcuni lettori.

ma stupido dillo a qualcun'altro.
Chiaro al tuo cervellino con intenti diffamatori.


> Chiaro al tuo cervellino con intenti diffamatori.
guarda che qui' nessuno ti diffama , sei solo tu' che continui a...
ma' va' , che te lo dico a fare.
*****A!


 --
Infatti l'ho scritto maiuscolo NON a caso...:-)
Ciao
Andrea


il rapporto di 'bit rate' tra CD e MP3 a 320kbps (che comprende sempre due
canali) è superiore a 4:1 considerando i dati su CD come direttamente
campionati a 16bit. Quindi il raffronto da te citato non è applicabile.
Ma è da considerare che nei moderni (come tecniche di masterizzazione) CD il
'bit rate equivalente' è molto più alto, dato che, richiamando il concetto
da te stesso citato, viene preservata maggiore informazione 'utile' a
discapito di quella psicoacusticamente meno utile. Non si sbaglia di molto
affermando che il rapporto tra i bit rate dei due formati, CD e MP3(320), è
vicino a 6:1.
Dimenticavo di aggiungere che, ovviamente, ciò rende ancora più 'grave'
l'incapacità di discernerne chiaramente le differenze.
Piccola nota sulla compressione lossless: ha il grande svantaggio di non
poter presentare un bit rate costante; infatti 2:1 è solo la misura "media"
del rapporto di compressione.
Ciao,


 dici.
Stai confondendo la capacità del canale (nel nostro caso equivalente alla
banda passante di potenza del CD) con la ridondanza dell'informazione.
Tant'è vero che la compressione lossless non può avere un rapporto costante
e si riduce a 1:1 se il canale viene saturato.
Ciao,


 fino a 3 post sopra eri tu' a sastenere il contrario.
Eh? Mi quoti dove, per favore?
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

> Eh? Mi quoti dove, per favore?
sure:
Direi che è corretto dire che hanno la stessa qualità del CD, gli
artefatti introdotti in condizioni meno estreme sono piccoli e rari e
raramente sono riconoscibili come tali.


 Mi pare si stia parlando di Mp3....o cambi argomento?
No, non sto cambiando argomento... la quantità di informazione è
qualcosa che prescinde dal formato.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 li fa pure con Nero...
Ricordo bene che Hobbes aveva dichiarato con quale programma (lame) e
con quali parametri erano stati generati.
Chiaramente l'utilità del fatto che li facesse un altro stava nel
piccolo dettaglio che Hobbes non ha detto quali erano gli originali e
quale quelli compressi.
...e infatti ecco che tutte le orecchie d'oro hanno magicamente perso la
capacità di riconoscere un lurido mp3 dall'originale.
Cito un grande saggio che di queste situazioni ha grande esperienza:
"D'oh!" -- Homer Simpson
-- 
 Daniele Orlandi

 e si riduce a 1:1 se il canale viene saturato.
Con "saturo" intendi un flusso con entropia pari all'ampiezza del
canale? Dubito che ci possa stare della musica lì dentro... ma potrei
sbagliarmi :)
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

 sul tuo impianto non c'è nessuna differenza tra mp3 e cd.
Ok, analizziamo la mia frase:
Gli artefatti INTRODOTTI (così dicendo intendo che vengono comunque
introdotti, gli artefatti sono modificazioni, quindi c'è differenza) in
condizioni meno estreme sono piccoli e rari (piccoli e rari non
significa nulla) e raramente sono riconoscibili come tali (ovvero
raramente riconosci un pre-echo come tale, piuttosto riconosci che c'è
qualcosa di strano ma non lo identifichi).
Capito? Mai negato che non ci fossero.
Quella di cui parlavo era la mia personalissima esperienza di ascolto su
un luridissimo innominabile impianto sfigato... eppure su quel coso si
riusciva a distinguere mp3 da originali.
Ora, ben sappiamo che io:
1. Ho le orecchie foderate di prosciutto (S. Daniele, of course).
2. Ho un impianto puzzolente
Di nuovo, nasce la domanda sul perché in queste condizioni io trovo
differenze e le orecchiedoro non trovano nulla :)
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi



Come fai a sopportarli al punto di dare giustificazioni alle loro
volonta'(mi auguro per loro) di non capire.


 differenze e le orecchiedoro non trovano nulla :)
ma' , non vedo lo scopo....... ( e non mi ricordo/non c'ero quando ne avete
parlato ) percui....
fate vobis.


 volonta'(mi auguro per loro) di non capire.
per la serie: a te matrix ti fa una pippa...


rivedere un po' di teoria dell'informazione fa sempre piacere ;-)
Si, e ovviamente si riferisce al caso limite e 'mostra' la capacità di uno
stream 44100*16. Ma la questione non è questa.
Quello che volevo sottolineare è che mi pare che stai confrontando pomodori
e patate (entrambi buoni, per carità!). Mi spiego:
1) Una cosa è la ridondanza della codifica (nel caso PCM) e un'altra la
ridondanza dell'informazione rappresentata dalla codifica stessa.
2) Nel caso del PCM, indubbiamente la codifica è subottimale rispetto alle
probabilità in gioco durante la rappresentazione di un segnale musicale. E'
questo apre lo spazio per una recodifica migliore (compressione lossless) in
grado di 'aumentare l'entropia della sorgente' per sfruttare meglio il
canale. Ma il canale in questione è il supporto di memorizzazione, un CD o
un file, e non il canale attraverso cui viene trasmesso infine il segnale
vero è proprio (che approssimativamente è quello costituito dai
convertitori).
3) Nell'Mp3, invece, si pone un limite prefissato alla capacità del canale
(di riproduzione) molto inferiore a quello del CD, attraverso cui deve
passare un segnale che non ci sta. L'unico modo per farcelo stare, quando
l'entropia supera la capacità, è ELIMINARE informazione dalla sorgente in
modo da 'abbassarne l'entropia'.
Quindi, l'unico vantaggio di una codifica lossless è quello di risparmiare
un po' di spazio sul supporto per farci stare, mediamente, più informazione
(come quantità totale), che non viene toccata nella sua essenza.
Qualcuno si potrebbe chiedere perché una compressione lossless non sia stata
adottata, dato che presenta comunque il vantaggio di risparmiare spazio. A
mio parere, un motivo è il maggior costo del decodificatore che sarebbe
dovuto essere previsto in ogni lettore. Un altro motivo è che, data la
natura del supporto, il CD, una compressione lossless non offre più tutti i
suoi vantaggi. Infatti comprimere l'informazione significa aumentarne
l'entropia e caricare maggiormente il canale (il CD) e ciò porta a rendere
l'informazione più vulnerabile agli errori del canale stesso e questo,
infine, avrebbe significato aumentare lo spazio necessario al codice per la
correzione degli errori, riducendo il vantaggio della compressione.
Un piccolo esperimento che puoi fare sul tuo PC, è quello di danneggiare un
file compresso modificandone un solo bit prima di decomprimerlo e poi
osservare le conseguenze di quell'errore rispetto al flusso originario.
Ciao!!!


 suono proveniente da un flusso dati a 40 KB/sec e uno da 150 KB/sec???
A parte il fatto che non sostenevo che non ci fosse differenza,
contestavo il fatto che il bitrate non dice molto sulla qualità del
suono se non per altro perché non da' indicazioni sull'entropia e sulla
ridondanza.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi


ma da una precisa indicazione sulla capacità massima del canale. E se il
suono non ne risente della capacità massima perché hanno prima proposto e
poi realizzato il SACD e il DVD-A ? E se questa capacità massima viene
ridotta a più di un quarto, perché non dovrebbe bastare per affermare che il
suono ne viene danneggiato ?
Non ho mai messo in dubbio che tu sai che una differenza c'è. Ma, se ho
compreso bene, tu portavi l'esempio della compressione lossless per
dimostrare che l'informazione 'musicale' è ridondante. Ti ho fatto presente
che ciò che risulta ridondante nel PCM è solo la codifica rispetto al
canale. Mentre nell'MP3 è il canale ad essere insufficiente anche per una
codifica ottimale.
Ciao,


 ascolto in cieco per determinare le funzioni di mascheramento.
Appunto perche' la quantita' e qualita' del mascheramento e' stata 
stimata per una via indiretta e soggettiva non si puo' dare per scontato 
che valga nello stesso modo per tutti. Se si trattasse di soli limite 
del trasduttore li si potrebbe meglio controllare, ma essendovi molto di 
mezzo l'elaborazione del cervello si resta molto sull'empirico.
Ma per caso hai qualche riferimento sulla dispersione delle prove, 
ovvero sulla variabilita' da soggetto a soggetto del fenomeno del 
mascheramento? Io non son riuscito a trovare nulla di documentato.
-- 
--- debrando

 PC, Amplificatore e Casse :))))
Niente DAC esterno? Prendi il segnale dall'uscita della scheda sonora?
Oltre alle differenze tra CD e MP3 ti godrai anche la 
sinfonia del mouse USB... :p
-- 
--- debrando

mascheramento? Io non son riuscito a trovare nulla di documentato.
Oltretutto che senso ha parlare di parti 'non udibili'?
A quale bitrate?
A 320 Kbps gia' butto via un bel po' di informazione 'non udibile', a 128
Kbps, cosa butto via? Anche cose 'udibili'?
E 'SE' fossero perfettamente udibili anche le cose che butto via con un
bitrate a 320 Kbps...?
Ovviamente il mio post e' ironico per chi non ci arrivasse...
:-)
Ciao
Clark Kent

 mascheramento?
No, mi spiace, sarei curioso anch'io di conoscerla anche se ho buoni
motivi per pensare che i risultati siano ben concentrati quindi la
probabilità scenda molto velocemente.
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 sinfonia del mouse USB... :p
Ehehe... appena sono uscite le prime schede SP/Dif la prima cosa che ho
fatto è stato di abbandonare le uscite analogiche anche se devo dire che
su schede ben progettate le interferenze dell'alimentatore switching
della CPU (di quello si tratta) si riducono di molto.
Ciao!
-- 
 Daniele Orlandi

 bitrate a 320 Kbps...?
Sono udibili, non "perfettamente"... ma non basta avere le orecchie
d'oro per sentirle :)
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 d'oro per sentirle :)
Avranno una soundblaster peggiore della tua...
Ciao
Clark Kent
PS cosa ne pensi degli Mp3 a 128Kbps? Quale bitrate e', secondo te,
indistinguibile (o con molta fatica) dal CD?


M'intrometto .. come al solito ;-)
Qui andiamo, entro certi limiti, sul soggettivo. Riconosco le teorie sul
mascheramento. Ne riconosco e ne apprezzo i risultati sperimentali. Non ne
riconosco alcune applicazioni, tra cui l'Mp3 in hi-fi. Accenno brevemente il
perché.
L'Mp3 non ha tra i suoi obiettivi la massima fedeltà possibile all'ascolto,
ma cerca comunque di rendere probabile l'evento che un ascoltatore medio
quasi non si accorga delle differenze. Gli effetti del mascheramento sono
certamente validi per tutti, ma esso è influenzato da così tanti parametri,
ad esempio il livello d'ascolto per citarne uno tra i più banali, che è
estremamente difficile tenere conto di tutti i fenomeni in un sistema reale.
Insomma l'Mp3 è un compromesso anche rispetto alle proprietà psicoacustiche
e alle conseguenti teorie del mascheramento. Inoltre ci sono difficoltà
realizzative (non superate) non di poco conto. Ad esempio, è molto
difficile, se non impossibile, realizzare un filtraggio per sottobande che
non presenta errori al di fuori della sottobanda d'interesse. Così come è
difficile evitare effetti tipo 'compressore di dinamica' quando intere
sottobande vengono interamente commutate on e off.
Quanto migliore è il sistema di riproduzione e l'orecchio dell'ascoltatore,
tanto più questi compromessi vengono percepiti (e non solo come artefatti).
Ciao,
Isidoro
P.S.: prova a leggere quei libri che non sono ancora stati scritti :-)



Vero, solo che da sola non dice nulla.
Andrea

 Ho fatto giusto ieri per un amico un brano di Bach da CD su Mp3, a 192
Kb/s.
ma dico, sei matto ?!? Proprio Bach! ma non potevi scegliere qualcun'altro,
non so, Mozart? Chi ti ha permesso di tormentare tanto violentemente il mio
amato Bach?
Ti denuncio!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Daaai.....la delizia delle note ugualmente si librava nell'aria...erano le 6
partite eseguite da Ross....:-)
Ciao
Andrea

 Daaai.....la delizia delle note ugualmente si librava nell'aria...erano le
6 partite eseguite da Ross....:-)
porc... va bè! ti perdono. Anche perché, preso dalla foga, dimenticavo che
la Musica di Bach 'resiste' persino al macello delle suonerie dei cellulari.
Ciao,
Isidoro



ho sempre di più l'impressione che sei appena uscito da qualche cattivo
corso di teoria dell'informazione, o da qualche lettura più o meno
divulgativa ;-)


 dal CD?
192 Kbps medi con VBR sono già un buon compromesso, diciamo che siamo
nell'area del "è meglio studiarlo a fondo".
Ciao.
-- 
 Daniele Orlandi

 nell'area del "è meglio studiarlo a fondo".
Ok... capisco...
Ciao
Clark Kent


O un tipo che crede di avere in mano i segreti dell'universo perchè sta
dietro un PC...:-)
Ciao
Andrea

> No no, SP/Dif dal PC all'amplificatore che ha il suo DAC.
e che ampli è ?
-- 
ATTENTI AL VENDITORE FOLLE!!!
http://www.bynoi.com/berry.html

 e che ampli è ?
E' il kit Creative, l'ha comprato da Berry...
Ciao
Clark Kent


già, cos'altro dire. E pensare che ci sono avvertenze persino sui libri
scientifici sull'argomento:
"Before moving away from the topic of perceptual codecs, there's an
important point to be made about the category as a whole: They all make
baseline assumptions about the limitations of human perception, and about
how closely the end result will be listened to. The fact of the matter is
that all that stuff being stripped out adds up to something. While no
recording format, whether it be vinyl, reel-to-reel, compact disk, or wax
cylinder, can capture all of the overtones and subtle nuances of a live
performance, nor can any playback equipment on the face of the earth
reproduce the quality of a live performance, all compression
formats--especially perceptual codecs--are capable of robbing the signal of
subtleties. While certain frequencies may not be distinctly perceptible,
their cumulative effect contributes to the overall "presence" and ambience
of recorded music. Once a signal has been encoded, some of the "magic" of
the original signal has been stripped away, and cannot be retrieved no
matter how hard you listen or how good your playback equipment. As a result,
MP3 files are sometimes described as sounding "hollow" in comparison to
their uncompressed cousins. Of course, the higher the quality of the
encoding, the less magic lost. You have to strike your own compromises."



Se posso permettermi una critica, lo stai prendendo fin troppo sul serio.
Non merita tanto..:-)
Credi davvero che una persona con un minimo di reale competenza parlerebbe
di qualità degli mp3? Altro che piscoacustica...
Sono affermazioni che si possono, a malavoglia, accettare dal commesso di
Unieuro, ma per il resto......
Ciao
Andrea


Probabilmente perchè gli originali non c'erano, semplicemente....è buffo che
tu cerchi di spacciare per verità simili panzane...
Andrea



Che non vendo mentre tu sei sempre piu' strunz.
-- 
Ciao
Berry
http://www.audiorecensioni.splinder.it
Sito e Forum di HiFi Best Buy:selezioni e recensioni dal web.
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, sono
un commerciante.Non basatevi solo su queste affermazioni ma ascoltate sempre in
raffronto diretto prima di acquistare.

 della CPU (di quello si tratta) si riducono di molto.
No guarda, se vuoi ti invito ad ascolare la mia trackball: e' una 
sequenza di scariche caratteristica che si presenta solo muovendo la 
stessa, indipendentemetne dai vari altri rumori introdotti dal resto del 
sistema e ovviamente dal comportamento dello stesso. Ti diro' che 
all'inizio la cosa mi aveva un po' inquietato. :o)
Il fenomeno si presenta ha anche disabilitando tutti gli ingressi e 
l'uscita della scheda sonora, il che mi fa pensare che il disturbo si 
accoppi proprio tra cavo USB e cavetto di segnale.
-- 
--- debrando

 nell'area del "è meglio studiarlo a fondo".
Non so, gli MP3/VBR non mi convincono molto: mi me pare suonino comunque 
piu' naturali gli OGG anche con un bitrate del 20% in meno. Peccato 
pero' che oramai si fatichi a trovare anche solo un player che li 
supporti senza far storie.
-- 
--- debrando

 la Musica di Bach 'resiste' persino al macello delle suonerie dei cellulari.
^________^
-- 
--- debrando

 supporti senza far storie.
Per mp3, mpc e ogg, direi Foobar2000...

 per la serie: a te matrix ti fa una pippa...
No, è solo frustrato. E del resto avrà le sue ragioni: visto quanto rompe la
palle qui dentro, starà patendo la fame in negozio...
Ciao
Andrea

Che c'è di sbagliato nella frase? Non che sia d'accordo sul resto ma
tanto per capire...
mm


 Che non vendo mentre tu sei sempre piu' strunz.
Strunz! Strunz! Yeahhh il sabato sera la discoteca!!! Strunz! Strunz!
:-D
Ciao insultatore.
Clark Kent


Ma come, questo è tutto ? ;-)


 Che c'è di sbagliato nella frase? Non che sia d'accordo sul resto ma tanto
per capire...
Se per 'formato' si intende una generica organizzazione dei bit in un file
o, più in generale, in uno stream, allora la frase è lapalissiana.
Ma se ci si riferisce, come in effetti è, al 'formato' Mp3 per dire codifica
Mp3, allora la frase è errata, poiché la quantità d'informazione in ingresso
al codificatore è molto superiore a quella in uscita, anche supponendo che
quella in ingresso abbia una codifica simbolica ottimale.
Perciò era d'uopo l'affermazione di Andrea: "Mi pare si stia parlando di
Mp3..."


 Ma come, questo è tutto ? ;-)
Oh che impaziente... :p
-- 
--- debrando

Ah, ero più per il cavaliere...
mm



perché ?


Boh, mi piaceva Catalano ;-)
mm
