Newsgroup: it.comp.lang.c++
Titolo: Avete creato dei programmi?

Avete creato dei programmi?
Ho creato un sito nel quale vorrei raccogliere tutti i programmi fatti dai
giovani programmatori italiani(fatti con tutti i programmi e per tutte le
piattaforme), i migliori link, e che potesse servire come vetrina di quello
che si può fare con un linguaggio di programmazioni.
Vorrei che fosse inoltre un posto dove poter trovare programmi per tutti i
gusti,alternativi ai costosissimi programmi commerciali.
Il sito contiene anche una sezione dedicata alle faq su Linux
Visitate il sito e scrivetemi se volete inserirvi le vostre applicazioni e
tutto ciò che volete.
http://programmi.terrashare.com

 giovani programmatori italiani(fatti con tutti i programmi e per tutte le
Oh?  Cominciamo a fare discriminazione sull'eta` anche in questo?
Come programmatore, ahime`, ormai non tanto piu` giovane, protesto
e dissento!-)  Qualcosina da dire l'abbiamo ancora anche noi
dinosauri...
Alex


wrote:

... anche perché ad una certa età (professionale), è più bello
usare il termine sviluppatore piuttosto che programmatore.
Mi sembra d'aver letto da qualche parte che la differenza 
sostanziale fra un programmatore ed uno sviluppatore,
riguarda il fatto che lo sviluppatore si occupa di molti aspetti
relativi ad un progetto (tra i quali l'architettura, la user
interface, il rapporto - generalmente diretto - con il cliente, 
e via andare), mentre la figura del programmatore, nel 
senso stretto del termine, dovrebbe essere più o meno 
quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche 
altrui (quella che a molti piace chiamare analisi) e le traduce 
in uno o più blocchi di codice in uno o più idiomi diversi.
Concordo con il fatto che la questione circa la discriminazione
a sfavore dei "vecchi programmatori italiani" :-) sia lievemente e
scherzosamente irritante anche perché - in antitesi al "giovane
programmatore italiano" io preferisco essere (e sono) un 
"vecchio (sigh!) sviluppatore extracomunitario" anche un po'
scarsino. :-)
Ciao
Giuliano

 in uno o più blocchi di codice in uno o più idiomi diversi.
*HA*.  Questo sara` forse il sogno dei manager piu` gretti
e avari, che vorrebbero i programmatori fatti con lo stampino,
fungibili, economici, usa-e-getta.
Non funziona cosi` (per fortuna!).  Un vero programmatore,
qualsiasi sia il suo ruolo in un dato specifico progetto,
e` ben piu` del "manovale" suddetto.  Un po' per la stessa
ragione per cui *non esiste* (e` una leggenda, un sogno)
il fatto dell'analisi fatta e finita che viene poi seguita
dal lavoro "di manovalanza"; il processo di sviluppo e`
ciclico, recursivo, interattivo, tutto quello che vuoi
ECCETTO CHE lineare e "a cascata".
La suddetta distinzione fra sviluppatore e programmatore
mi sembra un po' quella fra musicista e suonatore; dove
quest'ultima ipotetica figura non dovrebbe far altro che
leggere lo spartito e tradurlo in uno o piu` blocchi di
note su uno o piu` strumenti diversi.  Beh, se si vuole
una pianola, esistono, e si possono acquistare (magari in
versione elettronica e computerizzata), ma non faranno mai
vera musica, solo strimpellio da pianole quali sono, ovvio.
Un suonatore (VERO) *E`* un musicista.  La distinzione
non ha molto senso.
Alex

 ECCETTO CHE lineare e "a cascata".
... sante parole.
Fausto

.........
Dici? Sapessi come cambiano i suoni delle
pianole quando le dita ce le mette uno che
sa il fatto suo.
Comunque, la distinzione fra le due figure, come
ripeto, la lessi da qualche parte e mi sento di condividerla.
Ognuno rimane delle sue ....
Ciao!
Giuliano

 quella di una sorta di "manovale" che legge le specifiche
E quindi un'azienda che opera per figure specializzate, ma
altamente qualificate professionalmente, non ha ne`
sviluppatori ne` programmatori secondo queste definizioni
del cavolo?  Per approfondire al 100% una complessa
tecnologia, non resta certo il tempo da perdere a disegnare
interfacce utente o tenere rapporti diretti con i clienti
(quali poi, fra le migliaia e migliaia che comprano i
nostri prodotti?!).  Figurati il guru (bisticcio voluto),
che come job description e` quello che viene chiamato a
risolvere i problemi impossibili negli ambiti tecnici piu`
astrusi (se il problema e` risolvibile, non giustifica la
chiamata del guru:-), se ha il tempo di chiacchierare con
(un 5%? cioe` qualche centinaio?) dei clienti dell'azienda --
tanto piu` che i tipici problemi insolubili, come quelli
che emergono all'interfaccia fra protocolli, nel colloquio
fra database diversi, nei problemi non ripetibili dovuti a
errorucci in multi-threading, o magari la divergenza di una
certa serie che pareva tanto per bene in certe condizioni
di malcondizionamento numerico, sono lontani anni luce
dalle interfacce utente e dai problemi della clientela.
Le migliori aziende di sviluppo software lasciano al proprio
personale tecnico altamente qualificato lo spazio di
approfondire al 100% e diventare totalmente padrone di
alcune delle molte tecnologie cruciali per i prodotti
dell'azienda.  Altri, certo, saranno gli specialisti di
interfacce utente, o di problematiche applicative tipiche
della clientela, ma questi a loro volta non hanno poi il
tempo e l'energia per approfondire le tecnologie informatiche
nella loro complicatissima totalita`.  Dalla sinergia di
simili figure tecniche altamente qualificate, del tutto
fuori dalle tue "definizioni" sia di programmatore, sia
di sviluppatore, esce buona parte del miglior SW del mondo.
Uno dei movimenti piu` significativi dello sviluppo SW
contemporaneo, lo Extreme Programming (XP) rifiuta cosi`
drasticamente questa ridicola dicotomia da sbeffeggiarla
sin dal proprio nome.  E` ovvio che il "programming" di
XP e` agli antipodi della galassia rispetto a quello che
"programmatore" dovrebbe restrittivamente significare
secondo le definizioni che proponi, e, apparentemente
(nel post successivo), ti ostini a difendere.
"Noi Veri Programmatori" siamo disposti a difendere senza
mezzi termini la natura totalizzante del termine di cui
ci fregiamo, *PROGRAMMATORE*.  Non e` programmatore solo
chi non sa programmare.  Programmare comprende analizzare,
definire, progettare, documentare, codificare, testare,
debuggare, correggere, rilasciare, eccetera; "sviluppare"
e` termine appena piu` ristretto, escludendo le attivita`
di ricerca (infatti si dice "ricerca E sviluppo": sono
due cose separate; la programmazione copre entrambe).  Ma
se per assurdo "sviluppatore" fosse per contrapposizione
a "programmatore", dovrebbe riferirsi appunto a chi non
sa o non vuole programmare.
Se nella tua visione del mondo (o in quella che difendi)
ci sono i "manovali della codifica", definiscili cosi`.
Non ti sara` facile usurpare il nobilissimo termine
di *PROGRAMMATORE* o difenderne gli abusi.  Knuth ha
intitolato la sua Bibbia "The Art of Computer Programming",
e non certo a caso; e similmente, in anni assia piu`
recenti, Kernighan e Plauger hanno scritto l'eccellente
libro "The Practice of Programming".  In Italiano,
"Programming" -> "Programmazione"; chi la pratica e`
dunque "programmatore".
Alex

dunque "programmatore".
Resta il fatto che io condivido la definizione di cui scrissi.
Ci sono un sacco di aziende che impiegano persone
che "traducono" in linee di codice le specifiche altrui.
Nella mia zona ci sono le software house di software
gestionale più grosse d'Italia (in termini di fatturato)
e impiegano un sacco di persone solo a tradurre
in Cobol o in VB quello che gli viene passato dai
cosiddetti analisti. Conosco aziende che, partendo
da varianti del modello tipo quelli di Yurdon e soci,
progettano applicativi verticali per aziende in modo
automatico generando oltre in 90% del codice in
automatico tagliando i tempi di sviluppo e verifica
in enormemente. Questo vuol dire che il lavoro
di "programmare" in molti casi diventa mera traduzione
di pattern precotti.
Oltretutto, il tono aggressivo della TUA mail non era giustificato
(leggi termini quali "definizione del cavolo"). Stiamo
calmini che così sia la diastolica che la sistolica rimangono
nei limiti il che vuol dire che ne guadagna la salute.
Le tue sono opinioni opinabili (bisticcio voluto) quanto
le mie ed in quanto tali restano. Frega sega (bisticcio 
voluto) se non sei d'accordo. 
Oltretutto hai fatto il follow-up sul thread sbagliato,
a proposito di threads, se volevi replicare al mio
secondo messaggio - come avresti dovuto fare.
E per inciso, ho la sensazione di colloquiare con uno
che sembra voler avere ragione a tutti i costi...
Ciao
Giuliano

 puttanate come l'interfaccia utente *adoperabile*. Magari
Alcuni prodotti fatti da piccole aziende ne avranno
bisogno, altri no.  Ad esempio, un prodotto che noi
abbiamo acquistato un tempo da una piccola azienda e` un
risolutore variazionale.  Non vi e` *ALCUNA* "interfaccia
utente": si tratta *ESCLUSIVAMENTE* di una libreria di
funzioni (e tipi di dati, ecc).  Gli utenti non le
vedranno mai: sono interamente incorporate nei nostri
prodotti.  Se non sbaglio, quando acquistammo questo
prodotto l'azienda da cui lo compravamo aveva *TRE*
programmatori -- tre persone di elevata professionalita`
tecnica, PUNTO.
E quelle persone riuscivano a sviluppare e mantenere uno
SPLENDIDO risolutore variazionale, e a campare benissimo
facendo e vendendo solo quello, senza interfacce utente,
ecc, ecc.  E` un esempio fra tanti.
Non sono certo solo le grandi aziende, dunque, che possono
permettersi la specializzazione delle persone.  Il mercato
dell'informatica e` PIENO di nicchie puramente tecniche in
cui si puo` campare e fiorire.
Come si inquadra questo nella dicotomia delle tue assurde
definizioni di "programmatore" e "sviluppatore"?  Secondo
me, quei tre erano (eccellenti) programmatori, ma questo
e` perche` la "MIA" (in realta`, la "GENERALE":-) definizione
di "programmatore" e` "chi programma"; non li definirei
_solo_ "sviluppatori", perche` la loro programmazione
comprendeva anche aspetti di ricerca, non solo di sviluppo.
Ma certo non erano "manovali" (come vorrebbe la definizione
di "programmatore" che tu sembri amare) e neppure dovevano
sprecare il proprio tempo a fare GUI (come vorrebbe la
definizione di "sviluppatore" che tu sembri amare).
Allora, come la mettiamo -- per questa piccola azienda,
e per mille altre che campano e fioriscono vendendo software
tecnico molto specializzato -- librerie, componenti, ecc
ecc -- normalmente privo di GUI, ad altre aziende e altri
professionisti della programmazione?  "Programmatori",
"sviluppatori", o ammettiamo finalmente che le definizioni
da te proposte e difese, nella loro dicotomia, non stanno
proprio in piedi?!-)
[continua nella 2a parte]

 che sembra voler avere ragione a tutti i costi...
Per carita`.  Imparare qualcosa di nuovo (che e`
l'antitesi esatta dell'"aver ragione"!) e` la cosa
che preferisco, quando succede.  Ma dubito proprio
che succedera` su questo thread, dove ti vedo solo
rimasticare definizioni che gia` erano stupide quando
furono dapprima proposte, anni 60/70 (gia` allora le
persone veramente lucide, come Brooks in "The Mythical
Man-Month", iniziavano la battaglia contro di esse).
Vedo dunque la mia partecipazione a questo thread
come un prezzo da pagare allo scopo di aiutare tutti
i lettori a togliersi dalla mente qualsiasi vago
eventuale residuo di queste fumose, disastrose
definizioni; ne` piu`, ne` meno.
Alex

 mi sembra un po' quella fra musicista e suonatore;
Verissimo. La distinzione corretta è infatti quella tra compositore ed
interprete, entrambi comunque importantissimi ai fini della
comunicazione musicale.
EMG

[messaggio diviso in 2 parti per problemi di post: parte 2/2]
Il tuo comizio mi fa scompisciare dal ridere solo
per la lunghezza. Scusa tanto ma lo leggerò fra
qualche giorno a tempo perso. Scusa ma non
puoi replicare con 500 righe (oltretutto di nuovo
senza follow up) perché c'è gente che ha da fare
e vorrebbe leggere qualcosa di sintetico, non
una parata di conoscenze e cut&paste da
chissà dove. A leggere i libri so fare anche io
solo che a differenza di te cerco di farmi delle
idee mie - sbagliate o giuste che siano - senza 
dover ricorrere a citazioni o supporti cartacei
tutte le volte. Oppure a paragoni francamente
ridicoli come quello della pianola. Lascia perdere.
Cinquecento e passa righe di OFF TOPICS!
Ma bravo! Sarò molto più breve. Oltretutto
non mi faccio impressionare dal fatto che
hai imparato il MIX. Sentivo puzza di tuttologo
sin dalla tua prima replica. Mi sembra di leggere
Bar Sport di Stefano Benni ... "Il Tennico".
Non mi porta niente di nuovo un thread con te.
Quello che  hai postato nei messaggi precedenti
per me (quando giusto) sono cose risapute.
Non oso pensare alle ovvietà delle 500 e passa
righe.
Ma, giusto per mettre il tappo al discorso OT!
(non voglio perpetrare oltre l'abuso dello spazio
e della banda)
--------------------------------------------------------------------------------
Il fatto è che le aziende solitamente hanno il reparto
ricerca e sviluppo e non ricerca e programmazione.
La ricerca non saprei, ma lo sviluppo comprende
tutta la programmazione mentre la programmazione
non comprende tutto lo sviluppo da cui si avvince
che la programmazione è un sottinsinsieme proprio
dello sviluppo e un sottoinsieme proprio vuol dire
che ha meno elementi dell'insieme che lo contiene
e quindi non è sovrapponibile nel senso stretto
del termine (Tarsky, una mia antica lettura),
--------------------------------------------------------------------------------
Quindi non è la stessa cosa.
Adesso tu girala come ti pare.
Scusa ma non ho altro tempo da dedicare a 'sto
insulso battibecco
Adieu


wrote:
Ma poi io mi dico: ma tu fai tutto questo (dal momento
che tiri sempre in ballo GLI ALTRI) per dimostrare
a tutti i costi che sei il più bravo???
Va bene, come si dice ai bebé, se le tue difficoltà
nei rapporti interpersonali ti portano a questi livelli
(bassi) ... ok, sei il più bravo!!! Per quello che mi costa
posso anche farti i complimenti. Complimenti.
Sarebbe meglio fare le cose per se stessi
piuttosto che volr dire la propria a tutti i costi
al solo scopo di piacere agli altri.
Sinceramente non ti invidio affatto.
E non stare a dissertare ... mi sei saltato
addosso insultando fra le righe già dal
secondo messaggio, cosa ti aspettavi?
la posa a novanta gradi tipica degli studentucoli
che arrivano su 'sto gruppo, chiedono agli
altri di farsi risolvere gli esercizi e trovano 
pure i coglioni che glieli risolvono facendo così
pure del danno?
Sei bravo anche a scrivere in italiano. Stai tranquillo.
(anto per quel che mi costa dirtelo). Hai postato dei
messaggi alle nove del mattino e l'OT 500 alle undici
e dei rotti. 'zzolina, due ore per scrivere quel popò
di roba. Io nove volte su dieci non rileggo neanche quello
che ho scritto perché non ho tempo e voglia. faccio finta
di parlare. Quel che è detto è detto. Almeno mi tengo
in allenamento per quando devo parlare con le persone
faccia a faccia. Non c'è che dire: ne hai di tempo da buttare.
Io invece ho appena finito di pranzare ed ora torno a 
lavorare in full immersion per tre giorni. 
Comunque hai proprio ragione, sei un dio. Sei grande.
Morto tu in Italia non ci sarà più nessuno degno di
essere chiamato programmatore (a proposito, dittucole
come M$ chiamano il loro network MSDN e non MSPN).
Ma lascia perdere....

 lavorare in full immersion per tre giorni.
Buona digestione e buon lavoro.  Trova magari anche il
tempo di avere un minimo rispetto per te stesso e per
i tuoi interlocutori, invece di postare roba che "non
hai neppure riletto perche` non hai tempo e voglia": se
non hai tempo e voglia, *NON SCRIVERE SUI NEWSGROUP*:
mica te l'ha ordinato il dottore, spero!
Alex

 wrote in message
8hoeob$567$
1...@serv1.iunet.it
 un sacco di roba interessante.
Alex, mi hai lasciato senza parole.
Giuro.
Nonappena mi riprendero', ti faro' anche i complimenti.