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Titolo: preamplificatore valvolare

Ciao a tutti,
Mi chiamo Fabio e leggo il ng da parecchio tempo.
Non ho mai scritto ma ho trovato parecchi punti interessanti e info utili.
Vorrei chiedere alcune cose:
Sono in possesso di un paio di triodi ECC83 e vorrei realizzare un pre
valvolare.
Posseggo anche 4 EL 504 marcate philips.
Il tutto l'ho recuperato da un vecchi amplificatore autocostruito che ha
funzionato fino a qualche anno  fà (quando l'hanno demolita) in una vecchia
discoteca vicino a casa mia.
Ho tenuto il tutto in casa per parecchio tempo perchè conoscevo molto poco
delle valvole ,fino ad ora.
Non ho potuto e non ho voluto recuperare o restaurare l'ampli in questione
in quanto un TU era saltato e i potenziometri, così come i cavi etc erano in
cattive condizioni.
Ho provato i tubi con un provavalvole di un riparatore di mia conoscenza e
sono tutti funzionanti.
Ora, senza pretese di sorta mi chiedevo questo, le EL 504 non sembrano
essere state valvole che hanno riscosso molto successo come pentodi di
potenza , nella configurazione in push pull originale dell'ampli avevano un
suono alquanto aspro e comunque, vuoi per il layout circuitale,vuoi per la
cattiva progettazione avevano un notevole rumore di fondo.
Chiedo questo, qualcuno è in possesso di uno schema single ended con una
ECC83+ una EL504 per canale (da pilotare tramite l'ECC come pentodo
retroazionato ) ?
In alternativa, qualcuno ha mai realizzato un pre con le ECC83 ?
So che ne esistono parecchi in commercio ma vorrei sapere se la
realizzazione risulta complessa e se il risultato vale la pena
Grazie
Ciao

Anche io ho demolito un finale siffatto ma, prima di farlo, ho tirato giů lo schema. Dovrei averlo ancora da qualche parte. L'aggeggio suonava proprio come tu lo descrivi (ma il mio era marcato Emthree). Fammi
sapere se ti interessa e lo cerco.
Ciao
Filippo
--
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amemail.mondadori.it
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 ha scritto nel messaggio
news:MCtr5.19212$Wi7.2...@news.infostrada.it...



Io di solito faccio integrati (a volte con stadi di ingresso complicatucci,
ma sempre integrati) però uso spesso la ECC83 come valvola di ingresso. O
meglio, io utilizzo più volentieri le 12AX7LPS che non sono proprio la
stessa cosa: hanno dissipazioni di placca un po'più elevate e hanno margini
di tolleranza più alti se si esce dal range di funzionamento poi hanno le
placche lunghe (LP sta appunto per Long Plate) che migliorano e rendono più
stabile l'assorbimento degli elettroni con conseguente diminuzione del
soffio e poi hanno i filamenti a spirale (S appunto "Spiral") che
diminuiscono l'humming utilizzando l'alternata per i filamenti (soluzione
che io escludo categoricamente negli stadi di ingresso, dove possibile).
Recentemente ho preso ad utilizzare per gli ingressi e gli sfasatori le
ECC82 o meglio le 5814A che hanno la placca lunga, oltre ad essere più
robuste e a reggere tensioni più alte e se ne trovano di sopraffine della
Philips ECG o della Sylvania. La  ECC82 guadagna di meno e, molto spesso,
può essere sostituita alla ECC83 senza operare modifiche sui componenti
passivi; cambia leggermente il punto di lavoro dello stadio successivo
(ovvio diminuendo l'ampiezza del segnale applicato alla griglia) ma,
sperimentando, non ho avuto ancora modo di notare cambiamenti critici per
questo fatto. Il suono, operata la sostituzione, risulta meno aspro, più
morbido e anche il rumore di fondo è molto attenuato (diminuendo il
guadagno.....). Recentemente preferisco impiegare due stadi a basso guadagno
accoppiati in continua per evitare il condensatore che uno stadio solo ad
alto guadagno (dove possibile).
Per rispondere alla tua domanda ti devo dire che per realizzare un pre con
le ECC83 non si pone il minimo problema:
un preamplificatore lo si fa su anche impiegando questo tubo nella più
classica delle configurazioni: ingresso in griglia con resistenza
salvagriglia e resistenza di polarizzazione a massa, carico anodico,
resistenza e condensatore al catodo e uscita dal'anodo con il condensatore.
Per un pre solo linea puoi supporre 500 mV di ingresso e tra 1,5 e 2 V di
uscita. Essendo poi la ECC83 un doppio triodo, puoi usare una sola valvola
per fare un pre stereo. (In linea di massima è meglio evitare di fare due
stadi in cascata tra le due sezioni stessa valvola per evitare i problemi di
capacità interelemento). Una cosa importante è curare molto l'alimentazione:
anche se il guadagno non è elevatissimo lavorare con segnali così deboli
aumenta la sensibilità al ripple (non per niente uno dei paradossi dei
preamplificatori a valvole è la notevole complessità dell'alimentatore
rispetto alla parte logica, che spesso si riduce al solito stadio di
guadagno in tensione).
Riguardo al se valga la pena....secondo me no! Le varie ECC81,82,83,88 ormai
sono state cucinate in tutte le salse, sentite e strasentite, impiegate nei
modi più disparati. Secondo me vale la pena provare con valvole tipo 6SN7
(anche se non sono una novità) o tentare altre strade: io sto sperimentando
altre strade: le 6DR7 che sono doppi triodi a sezioni diseguali impiegate
nei televisori, una vera chicca, uno stadio ad alto guadagno utile come
stadio di ingresso accoppiato in continua allo stadio successivo a basso
guadagno come sfasatore a carico bilanciato (cosa possibile data la
linearità dello stadio: sull'anodo e sul catodo bastano 8 KOhm e va
benissimo per pilotare sia triodi a RD (usandola in uscita catodica) che
pentodi in push-pull (con il succitato sfasatore). Un interessantissimo
articolo circa le 6DR7 si trova ul numero 197 di AudioReview.
Sarebbe interessante anche un pre che usi ingresso pentodi di segnale come
le 6SJ7 ma, purtroppo, oggi, i progettisti che danno del "tu" ai pentodi di
segnale sono in via di estinzione. I pentodi di segnale vanno bene come
pilota per i triodi a R.D. per il fenomeno della compensazione della
distorsione armonica ma anche in un pre hanno il loro interesse.
Spassionatamente devo dirti che comunque, fare un pre con le ECC83, ti costa
poco e ti diverti e questa è una tappa obbligata per chi inizia.
Saluti, Daniele.
ec...@libero.it
  (guarda caso!)
P.S. Non è che a volte sono un po'prolisso??.......(-:

 capacità interelemento). 
Avrei detto il contrario: usando le due sezioni per i due segnali hai
diafonia intercanale.
Ciao
Franco

 diafonia intercanale.
Confrontando vari schemi e sentendo diverse campane ho notato che parecchi
preferiscono usare una singola ECC83 per canale piuttosto che una per
entrambi.
Ieri ,girando a destra e a manca per la rete, ho trovato un semplice schema
di pre con ECC83 e usava una ECC per canale con un semplice condensatore da
0,47 uf di interstadio.
Guardando anche altri layout circuitali sembra che la soluzione del
condensatore sia la più utilizzata e anche la migliore come risultato per
una sezione pre con ECC83.
Non voglio fare l'esperto perchè non lo sono e oltretutto non ho ancora
realizzato il pre in questione, però mi piacerebbe sapere se effettivamente
possa essere una soluzione plausibile e oltretutto se utilizzando una
singola ECC per canale non i eliminano i rumori che possono derivare da
migrazioni elettroniche all'interno del doppio triodo quando lo si fà
lavorare in stereo.
Un'altra cosa, tempo fà ho progettato un ampli a JFET che ancora oggi uso
(basandomi su uno schema di una rivista e modificando alcuni parametri del
circuito di alimentazione che era sottodimensionato) .
Nulla di stravolgente , per l'amor di Dio, solo che il suono è molto caldo e
mi dà molte soddisfazioni.
Sarebbe possibile secondo voi, avrebbe un senso per lo meno, realizzare un
integrato utilizzando siffatto schema a JFET + pre a ECC83 ?
Se è una vaccata gigante ditemi semplicemente "è una vaccata gigante"
Grazie
Fabio

 Fabio
Ciao

 Franco

 ha scritto nel messaggio
news:FCIr5.30228$Wi7.3...@news.infostrada.it...


 discorso..
Ma l'interfacciamento tra valvole e transistor è plausibile?
Le valvole lavorano in tensione mentre i transistor in corrente, questo non
comporterà problemi? ed inoltre, posso eliminare comunque la dc ovviamente
possibile nell'uscita preamplificata della valvola prima di farla entrare
nello stadio JFET? sarà sufficiente un condensatore ? (l'elettrolitico mi
spaventa :) )
L'unico vantaggio sarebbe che otterrei un ibrido senza OT, quindi la spesa
mi si conterrebbe di parecchio , soprattutto perchè potrei spendere di più
per fare una buona sezione di alimentazione triodi e filamenti stabilizzata.
Indicativamente con un singolo TA dovrei riuscire a fare tutto.
L'accoppiamento valvola -transistor andrà comunque fatto con un condensatore
appunto di accoppiamento o sarà meglio una R ?
Perdonate le domande forse ovvie ma nn sono nato imparato :-)
Ciao
Fabio

 Fabio
Ciao
Paolo

 Ciao Daniele
Ciao
Paolo

 wrote in message
news:8oob7m$m1t$1...@pegasus.tiscalinet.it...

In una configurazione come quella da me proposta mi hanno suggerito di
inserire un "carico attivo" tra i due stadi, mi potreste spiegare a cosa si
riferiscono ?
Ciao
Fabio

 tra le due sezioni, ma anche dalla risonanza delle stesse alle varie freq.
Cos'e` la risonanza delle sezioni?
Franco

 diverse....? (-:
No, a seconda della diafonia richiesta dimensiono diversamente gli stadi
di amplificazione ed eventualmente di alimentazione.
Franco

 Se è una vaccata gigante ditemi semplicemente "è una vaccata gigante"
Se uno lo fa per divertirsi, per fare qualcosa di nuovo, per imparare,
ben venga il JFET e la ECC83. Forse potrebbe anche essere una buona idea
commerciale: "il suono dolce di seocnda armonica del jfet, la leggera
incisivita` delle armoniche basse dei tubi..." 
Ciao
Franco


Ciao, Daniele.


 ha scritto nel messaggio
news:8oobl4$f73$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Franco

 ha scritto nel messaggio
news:bsSr5.34124$Wi7.4...@news.infostrada.it...

Errata corrige: due T.A, due induttanze ecc. UNA PER OGNI CANALE e non due
per canale!


 sono totalmente prive di schermatura interna....danger!
E poi ci si dimentica di guardare come e` fatto il piano di massa cui
collegare la schermatura interna. Tipicamente i circuito a valvole non
hanno piani di massa, e con le impedenze in gioco relaitvamente elevate
non e` di solito una buona cosa.
Ciao
Franco

 ascoltare la valvola "suonare"....e distorcere addirittura di terza:-)
Devono essere veramente alte le correnti per avere un effetto di
spostamento meccanico. Due fili in cui circola un ampere, lunghi un cm e
distanti un cm sono soggetti a una forza meccanica dovuta al campo
magnetico (forza di lorentz) dalle parti di 10 microgrammi (se mi si
passa di usare i grammi come forza): direi un po' pochina per produrre
effetti udibili. E un ampere di corrente e` proprio parecchio.
Si potrebbe invece considerare la tensione (ad esempio anodo-griglia),
perche' la griglia e` meccanicamente meno rigida, e la forza coulombiana
che agisce su di essa. Supponendo una capacita` griglia anodo di 1 pF,
una tensione di 100V, una distanza griglia anodo di 3 mm, il campo e`
dell'ordine di 30 kV/m, la carica dalle parti di 100 pC, e quindi la
forza di attrazione si griglie e placca e` di circa 3 uN cioe` 300
microgrammi, molto piu` intensa di quella precedente. 
Non capisco poi come possa la forza di lorentz causare una distorsione
di ordine dispari. Visto che la corrente che passa per un conduttore nel
tubo torna per quello vicino, l'effetto e` quadratico, e quindi dovrebbe
dare disto del secondo ordine. 
E prima delle distorsioni (che sono essenzialmente non linearita`
meccaniche) mi aspetterei di vedere delle risonanze (meccaniche) nella
funzione di trasferimento elettrica.
Ciao
Franco

 
In effetti stavo pensando ad un'altra cosa. Se io utilizzo un paio di
mosfet per fare il finale in push-pull, posso pensare ragionevole di avere
una alimentazione di +/- 55V, come in un kit di NE, che usava mosfet
abbastanza normali. per cui posso alimentare le valvole usando la stessa
tensione di alimentazione (110V) che uso per i finali, ed inoltre
posso evitare di inserire condensatori di accoppiamento tra parte
valvolare e parte a mos.
Provo a buttare giu` uno schemino e vedere se la cosa sta su.
Mike

 Pessima scelta!
...peraltro abbandonata!
ciao, Daniele.

 Franco
Ciao

 240.
E se usasse delle ECC88 che si trovano a loro agio anche sui 90V?
Ciao Daniele.

 > > ascoltare la valvola "suonare"....e distorcere addirittura di terza:-)
Quando faccio le misurazioni della potenza di uscita, al limite della
distorsione, sento "suonare" anche il T.U.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.21.00090...@iw1cfl.ampr.org...

La deriva della valvola l'hai considerata?
110 V sono pochini...+-55 sono esagerati (per me). Il mio ibrido funziona
con +-40 e sono "troppi" anche quelli.
Facci sapare.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:Djmt5.11873$_U1.1...@news.infostrada.it...

...vibrazioni vibrazioni da tutti i pizzi....

 ha scritto nel messaggio
news:Yhmt5.11861$_U1.1...@news.infostrada.it...

Meglio usare un T in piu' o complicarsi la vita a smorzare la povera valvola
da AF che capta anche il respiro del vicino di casa? In un valvlare puro non
ci sono problemi con le vibrazioni in alternata, ma in un ibrido devi fare i
conti con le vibrazioni causate dal T per i finali.
Ciao Paolo

 wrote in message
news:8p4rsq$qfh$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Che i brido hai costruito ?
Ciao
Fabio

 Fabio
Ho utilizzato gli IRF530-9530 in simmetria compl. pilotati da un inseguitore
di ecc82 parallelate. Lo stadio di amplificazione e' il classico srpp di
ecc83 con A=40.
Spero che entro 30 anni si riescano a costruire MOS con Cin piu' bassa. Sono
riuscito a pilotare al max 4 mos con una ecc82.
Il vero tallone di Astrubale :-) e' l'alimentazione dei finali...deve essere
MOLTO sovradimensionata, altrimenti entrano in gioco vari effetti dovuti
alla variazione dinamica di tensione ai capi dei finali. Il vantaggio dei
mos e' che si autocompensano e l'out non deriva mai oltre i +-15 mV senza
controlli di sorta.
Ciao

 da AF che capta anche il respiro del vicino di casa?
Non me ne parlare! Nei miei ampli le ECC88 sono sempre piene di cappuccetti
di gomma!
A me č venuta un'altra idea.
Potrebbe usare la ECC83 con la sua andodica a 230V e poi si potrebbe operare
come per gli stadi a bias fisso:
all'uscita della ECC83 sulla placca metto il condensatore che blocca i 230V
e lascia passare il segnale. Dopo il condensatore, immetto una nuova
tensione continua prelevata dall'alimentatore del valore adatto al
funzionamento dei JFET (le cui caratteristiche ignoro totalmente), che puň
essere positiva o negativa....potrebbe funzionare?
Ciao Daniele


Quello capita, e talvolta quanto esce come suono dal trafo e` a
frequenza doppia del segnale elettrico.
Franco

> Franco
Scusa se divago un attimino, un mio amico ha un ampli AudioInnovation con le
EL34.
Quando lo ha acceso ho visto un fenomeno che non mi ha convinto:
alla base di una ECC83, nel bulbo, si č vista una violenta luminescenza
(come una lampadina per illuminare a momenti!) che poi č andata diminuendo
molto rapidamente per estinguersi in capo a 5 o 6 secondi. L'ampli perň
suonava bene (che non mi sia piaciuto č un altro discorso). Lo abbiamo
spento, abbiamo aspettato 5 minuti e poi, riacceso, non lo ha piů fatto. Il
mio amico mi dice perň che lo fa tutte le volte che lo accende a freddo.
Cosa accade?
Ciao e grazie, Daniele ;-)

 frequenza doppia del segnale elettrico.
Perchè come ogni fenomeno legato a deltaB/deltaøt (come negli altoparlanti)
quando giungi alla saturazione generi seconda armonica, fino quasi al 100% se la
saturazione è severa...
Ciao
Gianpiero


Nei trasformatori basta anche di meno: senza arrivare alla saturazione,
se hai un traferro e corrente AC, che metta la corrente in un verso o
nell'altro i due pezzi di nucleo che si affacciano sul traferro si
attirano sempre. E` come se sostituissi i magneti di campo
dell'altoparlante con un avvolgimento in cui metti lo stesso segnale che
mandi alla bobina mobile.
Ciao
Franco

 Ciao Paolo.
Cosa vuol dire? Non mi intendo di ibridi.
Ciao, Daniele


Se la luce che hai visto e` di tipo "a incandescenza" e la valvola e`
alimentata di filamento a 12V, puo` darsi che una delle due sezioni di
filamento si scaldi prima dell'altra e che quindi vada in fuga termica.
Capitava abbastanza spesso con le accensioni in serie, cone le ECC non
ricordo di averlo mai visto. Oppure qualche guaio di collegamento nella
base del tubo: guarda bene che cosa capita.
Nessuno che metta gli NTC per accendere i filamenti, vero?
Ciao
Franco


 base del tubo: guarda bene che cosa capita.
però all'interno del bulbo....!?
Io all'inizio avevo pensato ad un piccolo difetto della valvola, a volte,
osservandole, si nota che i fili di connessione tra le varie parti e la base
del tubo sono così vicini che quasi si sfiorano! Non può esserci un
cortocircuito proprio all'inizio di uno dei due filamenti? Da una prima
rapida osservazione non si direbbero valvole di primissima
qualità....caratteristica comune alla dotazione originaria di valvole in
molti amplificatori valvolari di marca. (Penso che parlare di "upgrade" sia
anche sostituire i tubi originali con qualcosa di un po'più bello)
Ciao, Daniele.
P.S. Al limite posso provare a sostituire tranquillamente la valvola
incriminata con una nuova ECC83 senza toccare l'apparecchio?
       Io sarei propenso al sì, ma non essendo mio l'ampli cerco un po'di
conferme......

 mandi alla bobina mobile.
Con un amplificatore di quelli che dico io, fare il motore ad eccitazione
con il segnale controfase non sarebbe una brutta idea... è parecchio che ci
penso... tornare agli albori, con un elettromagnete anziche un magnete
permanente, ma che faccia una sorta di push-pull... ne parliamo...
Ciao
Gianpiero

 conferme......
Certo che puoi cambiare la valvola. 
Franco


eh eh! Pero` devi controllare bene le correnti, perche' di mezzo c'e'
una caratteristica quadratica. E` vero che la seconda armonica suona
proprio bene e tutte queste cose, pero` mi pare eccessivo. ma con
qualche retroazione "giusta" si dovrebbe riuscire a fare. Quando torno
in italia devo fare un paio di "scuotitori" (uno un po' robusto, l'altro
invece molto preciso): se metto una membrana ho un altoparlante :-)
Da qualche parte ho un vecchio altoparlante elttrodinamico di una radio,
anzi dovrei avere tutta la radio phonola, con le valvole della serie
rossa. Come erano belli i bassi di quella radio :-))
Ciao
Franco


Fabio

 Franco
....ECCOMIII...mai provato NTC da televisore in serie al trasfo dei finali?
Paolo


Ciao
PAolo

 Ciao Daniele
 Ciao Paolo

 invece molto preciso): se metto una membrana ho un altoparlante :-)
Io invece ho tolto la membrana (e il cestello) a un AP per farci uno
scuotitore-posizionatore: escursione lineare 1/4 di mm, risoluzione un paio
di nanometri (dinamica lineare 10^5 o più).
Se vuoi sfidare la fatwa, e al tuo scuotitore vuoi aggiungere una
linearizzazione in feedback, fai un mail a Federico Paoletti: ha messo su
dei sistemi coi controca##i, anche se lui li usa a banda passante molto
ridotta...
 
Ciao
Tullio

 filo..inizialmente si parlava di pre..come da oggetto
Ecco, qui entra in gioco la mia insipienza a proposito degli ibridi....
ma la mia idea non potrebbe essere applicata in entrambi i casi?
Daniele

 Daniele
paolo

 sua.
Sarei curioso di sapere come, se non è troppo lungo da spiegare
Daniele

PAolo

Sono aperto alle novità mi pare che il segnale faccia già troppi
contorsionismi :-)

 In che modo si dovrebbero utilizzare ?
In serie. Se invece si usa la continua per i filamenti, allora
l'alimentatore per i suddetti deve avere il soft start abbastanza lungo.
Franco

 rossa. Come erano belli i bassi di quella radio :-))
Quelli erano seconda armonica pura, il gioco della "fondamentale mancante": se
mantiani la giusta correlazione armonica, togliendo la sola fondamentale il
nostro cervellino la sintetizza ancora...
Ciao
Gianpiero

 nostro cervellino la sintetizza ancora...
Gia`, e mica solo con la seconda armonica. Se metti seconda e terza,
senti la fondamentale (basso armonico dell'organo). La cosa interessante
e` che si sente la fondamentale anche se le due frequenze son applicata
separatamente alle due orecchie, e quindi non e` l'orecchio che
intermodula, ma proprio il cervello che la ricrea. 
Ciao
Franco

 ridotta...
Grazie del suggerimento.
Franco

 intermodula, ma proprio il cervello che la ricrea.
Per ricreare le basse frequenze che non ci sono c'è anche un altro metodo... non
sto a parlarne qui perchè viene lunga, ma l'ho tirato fuori dal cassetto per
scherzo un paio d'anni fa ed ora ha un'applicazione commerciale in hi-fi... Non
l'ho brevettato perchè non ritengo etico brevettare la fisica, comunque tanto o
uno capisce come funziona oppure sembra tutta un'altra cosa, è un sistema che si
"autoprotegge" dai "progettisti" che ci sono in giro. Nicola l'ha sentito, ha
cercato per un po' i woofer da 15" poi ha dovuto accettare il fatto che erano
solo due (1 per canale) wooferottoli da 13 cm... Se interessa ne parliamo più
diffusamente, comunque "play with group delay" è il nomignolo con cui
scherzosamente chiamo l'accrocco... chi vuol capire...
Ciao
Gianpiero

 Franco
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/

 molto rapidamente per estinguersi in capo a 5 o 6 secondi.
A me capita con un TV Philips 12" B/N, specie se alimentato con una
batteria da 12V e non con a 220V. Pero` continua a funzionare da 10
anni, comunque benissimo credo non gli faccia.
Mike

Ci vorrebbe klo schema....
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/8231/ba/index.html
E' lo stadio phono del VTPA the last.
Ciao
Nicola
Home page:
www.freeweb.org/musica/valvole/index.htm
Internet Digital Magazine:
www.hi-figuide.com

 Dai dai , facci sapere...
Beh, non è particolarmente difficile. Prendi un altoparlante da 130 mm, gli
misuri i parametri e lo carichi in reflex con un volume doppio di quello che ti
richiederebbe un accordo B4, con una Fb pari alla metà dell'accordo B4. A questo
punto il ritardo di gruppo a quelle frequenze schizza verso i 10-15
millisecondi. Ottenuta la cassa reflex la carichi con un condotto,
opportunamente "trombiforme" ma non troppo, lungo a sufficienza da ritardare
l'emissione dell'accordo di altri 5-8 millisecondi (2metri, 2 metri e mezzo).
Game over! Cassa che alle misure non scende sotto i 100 Hz (proprio perchè non
ce la fa) ma che all'ascolto, grazie ai fenomeni di integrazione dell'orecchio
(anzi del cervello) ti fa sentire tutta la parte che hai ritardato al medesimo
livello del resto. Risultato: estensione apparente verso i 30 Hz, senza
distorsioni perchè accordando il tutto molto in basso il woofer risulta comunque
controllato in escursione; non come quelle stronzate da incapaci dei TQWT, che
con più di 5 W applicati ti squartano l'altoparlante e hanno il basso e il
medio-basso completamente slegati tra loro, senza la minima articolazione.
Ciao
Gianpiero