Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Sostituzione fonoassorbente diffusori

Ciao.
Per questioni di ribordatura ho smontato i woofer e mi sono accorto che 
all'interno i pannelli di fonoassorbente si stanno sbriciolando.....
Conviene che li sostituisca con altri il più possibile simili (come 
fattura e spessore dei "coni") o posso usare altro materiale? Penserei 
alla lana di vetro, ma sono aperto a tutto.
 
Grazie

Dimenticavo: sto parlando di in sistema a sospensione pneumatica,
 non so se cambia qualcosa..... 
-- 
 
 
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I pannelli si stanno sbriciolando?... Ma di che sono fatti?...
Usa lana di roccia o imbottitura acrilica per divani (forniture
 per tappezzieri).
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4
 

 alla lana di vetro, ma sono aperto a tutto.
 
Devi rimetterci quello che c'e', se vuoi che funzioni come prima.
 
 
 
sandro

  13:58 lun29giu2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-
  - La schiuma di poliuretano, sia in forma gommosa che rigida,
  col passare degli anni si sbriciola e polverizza.
  Ma succederà di nuovo pure con le sospensioni
  che hai cambiato, se anche quelle sono in foam.
  =
  Succede anche a cuscini e materassi, e a molti tipi di scarpe
  -_
 

 Devi rimetterci quello che c'e', se vuoi che funzioni come prima.
ok, grazie
 

>> Devi rimetterci quello che c'e', se vuoi che funzioni come prima.
 
Mah... Per il costo di un po' di lana di roccia o imbottitura
 acrilica, si può fare qualche prova. Essendo casse chiuse,
 probabilmente vanno riempite per circa metà volume.


 
  ^^
  * Non ti dico cosa avrei fatto io... ma ho capito che è inutile,
  ognuno ha la sua storia. - Comunque forse hanno fatto un taglio
  alto, e hanno quindi voluto un certo tipo di risposta sui medi
  -_
 

   probabilmente vanno riempite per circa metà volume.
 
Per quel che costano e durano i pannelli a cuspidi, con qualche euro 
riprende quelli ed e' sicuro del risultato senza perdere tempo.
 
 
 
sandro

 
 
Marca e modello? Saperlo potrebbe aiutare.
 
In generale, se non parliamo di oggetti esoterici, userei lana di roccia, mettendone un pezzo sulle pareti non occupate dagli speakers. Un po' di più se le casse stanno poi addossate alle pareti, un po' meno se vuoi un suono più 'loudness'. Già che ci sei, valuta quanto 'sorda' è la cassa stessa, senza imbottitura, e magari irrigidiscila ed ammortizzala: traversine interne, foglio catramato... 

   alto, e hanno quindi voluto un certo tipo di risposta sui medi
 
Credo di aver omesso un dettaglio forse importante: è un 3 vie a volumi 
separati. La schiuma con le cuspidi è solo nel volume del woofer. Il 
volume dei medi è in fibra di poliestere.
 
 
 
 

 
  ^^
  * Cosa intendi per fibra di poliestere.
  - E il midrange com'è fatto, e quant'è grande
  -_
 

   - E il midrange com'è fatto, e quant'è grande
 
https://images.app.goo.gl/tJcikn8asTqkEjMb7
 
e il fonoassorbente nel volume del mid è questo
https://images.app.goo.gl/PdSnkucRQAR5AwTD6
 

 
https://images.app.goo.gl/PdSnkucRQAR5AwTD6
 
  ^^
  * Ma quella, o è lana di vetro sporca oppure lana di roccia
  -_
 

   e ovatta acrilica per quella del midrange.
 
per tagliare la testa al toro ho aperto la cassa:
https://ibb.co/Wp1R4mW
 


Ma e' lana di vetro...perche' sostituirla...?
Quella si sbriciola anche solo a guardarla...e non va toccata, senno' 
sono guai per la pelle. E anche per le vie respiratorie, visto che non 
e' lo stesso materiale di oggi...
 
 
 
sandro

 
https://ibb.co/Wp1R4mW
 
  ^^
  * Va bene, è lana di vetro. Nella cassa chiusa di un midrange
  dovrebbe essere praticamente eterna, perlomeno su scala umana.
  Non dovrebbero sbriciolarsi le fibre di vetro, anche ammesso
  che la resina che le tiene insieme si secchi e polverizzi
  -_
 

 e' lo stesso materiale di oggi...
e chi lo vuole fare? sto parlando dei woofer :-)

   sospensione pneumatica, non so se cambia qualcosa..... >>
 
non pensavo ci fosse nesso con il fonoassorbente. Io ho il reflex che 
uso in cassa chiusa con i condotti tappati dall'interno.

  13:26 sab04lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-

  ^^
  * Va bene, adesso finalmente lo sappiamo: Hai un bass-reflex tappato.
  Ma allora come mai, la schiuma poliuretanica si è polverizzata,
  se a quel punto l'unico apporto di ossigeno era attraverso il
  centratore del woofer, che non è esattamente un gran che?...
  A meno che non si fossero parzialmente rotte le sospensioni,
  e hai aspettato anni prima di cambiarle
  -_
 

   centratore del woofer, che non è esattamente un gran che?...
Beh.... forse perchè per una quindicina di anni sono andate in reflex e 
solo da 5 sono "sigillate"? :-D

  15:46 sab04lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-

  ^^
  * E dai, e dai, alla fine vengon fuori tutti gli altarini.
  =
  - Vado.
  -_
 

   * E dai, e dai, alla fine vengon fuori tutti gli altarini.
e quali, di grazia?


Cioe'...?
Nate reflex, ora lavorano in cassa chiusa...?
Cosi'...a tradimento?
 
 
 
sandro


Io non ci sto capendo piu' niente...
 
 
 
sandro

 Cosi'...a tradimento? 
  ^^
  * Aveva le sospensioni mezze andate, ha voluto
  ridurre il movimento incontrollato dei woofer
  -_
 


Hai già fatto ribordare i wf?


E quindi, ora che ha ribordato la sospensione, torneranno reflex...
 
 
 
sandro

>>  Aveva le sospensioni mezze andate, ha voluto ridurre il movimento incontrollato dei woofer 
 
Il reflex, con la risonanza, limita l'escursione del cono!


 Hai già fatto ribordare i wf?
sì, l'anno scorso
 
 

 
  ^^
  * Ma lo fa con un certo ritardo, e con delle turbolenze, che non sono
  canne da pesca potentissime. La limita, intendendolo rispetto al caso
  limite del cortocircuito acustico. E non è infatti un caso, se per le
  casse reflex si usano woofer che già di loro sono piuttosto frenanti.
  ..E quindi, nel frattempo, il cono del woofer con la sospensione
  mezza andata si mette a oscillare in maniera incontrollata.
  Hai i bassi attenuati, ma se provi ad aumentarli fai un casino.
  E allora ti rassegni ad aprire la cassa e a tappare il buco del
  condotto reflex posteriormente, siccome le casse le hai nel
  salotto buono e vuoi anche una certa estetica, soprattutto se hai
  anche una moglie, di quelle che stanno sempre in casa a curare la
  casa e hanno la fissa (e non è il caso mio: ma di solito è così).
  - Com'è, come non è, pur se imperfetto, hai il danno minore
  -_
 

 e hai aspettato anni prima di cambiarle 
  ^^
  * Anzi, dipende quali woofer: Una parte dei woofer è fatta in una
  maniera tale che son proprio sigillati, non passa un cavolo di niente.
  - Filtra leggermente qualcosa attraverso le sospensioni in foma, o
  più ancora in tela se non è molto impregnata (ma questi ultimi sono
  quasi sempre usati per sonorizzazioni e musica da vivo), ma capirai...
  - Se il woofer è in carta (polpa di cellusosa) o fibre impregnate,
  può filtrare un po' anche lì... Ma i tuoi sono in polipropilene,
  quindi rimane solo la possibilità di una cupola in tela per
  ventilare la bobina mobile... e poi c'è la sospensione in foam
  -_
 


Che poi...le sospensioni dei driver per sistemi reflex non sono granche' 
in foam, appannaggio dei sistemi chiusi...dal professionale al consumer, 
io le ho sempre viste in gomma o cartone...
 
 
 
sandro

   ventilare la bobina mobile... e poi c'è la sospensione in foam
parapolvere in carta trattata, cono in poly e bordo in foam,
 
Comunque, tirando le somme mi pare di poter dire che è bene rimanere 
sullo stesso materiale e che sia il più possibile simile come bugnatura.

  19:16 lun06lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-

  ^^
  * io farei anche diversamente, ma io sono io.
  - Comunque ormai, hai già il foam sui woofer e quindi tanto vale.
  Se tu avessi avuto la gomma... ma non ce l'hai.
  =
  - Vado
  -_
 

   Se tu avessi avuto la gomma... ma non ce l'hai.
 
fammi capire, vorrei avere le idee chiare.
Ipotizziamo che le sospensioni siano da cambiare: mi pare che non si 
possa fare una semplice sostituzione foam/gomma perchè il progetto 
acustico è diverso e la risposta non ne beneficerebbe, giusto?

  20:01 lun06lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-

  ^^
  * Non ci pensare a queste cosine qui, non è la tua storia.
  La domanda è un'altra: Col senno di poi, prenderesti
  di nuovo dei diffusori con delle parti in foam?...
  =
  - Stavo andando, ma ero ancora qui
  =
  -P.s.- avevo inviato per sbaglio @ 19:15 invece che 19:16
  -_
 

   di nuovo dei diffusori con delle parti in foam?...
 
Dovrei provare la differenza, a naso dovrebbe rendere un basso più 
controllato ma perdere un pò in efficienza.
 

 
  ^^
  * Mi riferivo alla polverizzazione del foam di poliuretano.
  -_
 

   * Mi riferivo alla polverizzazione del foam di poliuretano.
AH, IL FONOASSORBENTE!
 
Beh no, ma all'epoca mica avevo pensato di mettere il naso dentro la 
cassa e, comunque, non penso avrei avuto queste finesse di conoscenze....

 cassa e, comunque, non penso avrei avuto queste finesse di conoscenze.... 
  -_
 

  21:36 lun06lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.hi-fi/Vd_ajMUTao4
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.hi-fi
 
  _-
  Comumque, io ho da più di vent'anni dei tweeter a cupola che sono
  in foam, e da più di trenta dei radiatori passivi piatti. Non si
  sono polverizzati, ma son rimasti sempre nelle loro confezioni
  -_
 


A comprarli oggi, certo che no, se ne facessero ancora.
Ma non si discute sul fatto che i vecchi driver vanno rigommati con lo 
stesso materiale. Si sa qual'e' il piano di manutenzione...si 
ricambiera' quando sara' il tempo.
 
Stesso discorso per il riempimento della camera acustica.
Sticazzi se dura 5 o 10 o 15 anni...il materiale e' a basso costo.
 
Altrimenti, montiamo pure sull'auto delle gomme di pietra come i 
Flintstones, cosi' durano di piu'... ;)
 
 
 
sandro

 come i Flintstones, cosi' durano di piu'... ;) 
  ^^
  * La pietra non va bene, non fare esempi inadeguati. - ..E, inoltre,
  sappiamo bene che, se anche si mettesse qualcosa che va bene, non si
  può fare poiché serve l'omologazione, altrimenti scatta la sanzione.
  -_
 

 sono polverizzati, ma son rimasti sempre nelle loro confezioni 
  ^^
  * Confermo che sono tweeter. Suonano piuttosto forte, al di là
  del fatto che hanno una piccola tromba, ma la particolarità
  timbrica viene sovrastata dalla risonanza della cupola.
  - Comunque, come suono, sanno un po' di cesello spuntato.
  =
  - ..E poi invece... roba che era rimasta fuori... Per esempio un
  rotolo di schiuma a pori aperti, da usare di fronte ai diffusori
  al posto di una tela scustica... si è sbrodolata miseramente
  in briciole appiccicose e polverose, briciole e polvere nera
  -_
 

Divagando e giusto per curiositŕ:
Fermo restando il box e quindi i suoi volumi, cosa cambia se si
 inseriscono 2 woofer con sospensione in gomma al posto di 2
 woofer con sospensione di foam? 
Ovvio che non mi riferisco al diverso tipo di risposta, ma se č
 una sostituzione che puň essere fatta cosě in maniera indolore,
 se ci sono altri aspetti che cambiano o se proprio va solo deciso
 in fase di progettazione del diffusore nel suo cpmplesso.
 
-- 
 
 
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>> Che cosa cambia se si inseriscono 2 woofer con sospensione in gomma al posto di 2 woofer con sospensione di foam? 
 
Primo: se hanno la sospensione di gomma (butilica), non sono gli
 stessi altoparlanti: sono un modello diverso, con varie
 caratteristiche diverse.
 
Secondo: se metti tu le sospensioni di gomma al posto di quelle di
 schiuma, evidentemente non cambiano parametri come il flusso
 magnetico, la resistenza e l'induttanza della bobina e cambia di
 poco la massa mobile. Cambia, però, la cedevolezza delle
 sospensioni, perciò diventa un altoparlante diverso.
 
 
In entrambi i casi, per fornire la stessa risposta potrà  essere
 necessario un volume della cassa diverso e/o un condotto di
 accordo di sezione e/o lunghezza diverse. Ciò si deduce rilevando
 i parametri dell'altoparlante (servono un generatore audio a
 frequenza variabile, un multimetro digitale per corrente
 alternata, una resistenza e un piccolo peso di materiale
 ragionevolmente amagnetico: piombo, ottone, plastica, cemento...)
 e riprogettando la cassa con un programma come il vecchio
 Bass-PC.


 
finalmente una risposta sensata.
ho un ampli a valvole, cosa cambia se ci metto 4 transistor al posto 
delle valvole esaurite ?

 Secondo: 
 
no...no... sei fuori strada, credo di non essermi spiegato bene.
 
Facile che sia un pensiero balzano e malsano ma così giusto per capire 
le dinamiche di questo contesto: intendo dire di cambiare proprio 
l'intero altoparlante, non mi riferisco a sostituire la sola sospensione.
 
Cioè, ad esempio, si toglie la coppia da 12" che ha la sospensione in 
foam e ci si monta una coppia NUOVA che ha quindi di fabbrica 
sospensioni in gomma. Fermo restando che il cabinet e tutto il resto 
rimane quello iniziale
 
Cosa succede?
Ripeto: non sono autocostruttore, non sono niente. E' solo per capire.

 rimane quello iniziale
 
Gli altoparlanti non sono uguali e non funzionano allo stesso modo, 
sarebbe come togliere 100g di zucchero da un dolce e sostituirli con una 
sostanza simile, magari in qualche caso il risultato assomiglia perche' 
era zucchero di canna, ma magari era sale e getti via tutto.
 
-- 
Pastrano
    con un altro account

 era zucchero di canna, ma magari era sale e getti via tutto.
sì questo mi sembrava di averlo intuito, ma se hai tempo,  potresti 
entrare un pò più nel merito? Senza essere troppo tecnicoooooo :-D
 
Cosa cambia? il volume del cabinet che ospita il woofer potrebbe non 
essere più adeguato? il crossover potrebbe avere un taglio non più 
idoneo? volevo capire questi *eventuali* risvolti o altri, se ce ne 
sono. Un pò di cultura di base non guasta mai, no?
 
 

Cosa cambia?
 
a parità di segnale elettrico in ingresso, potrebbe cambiare la velocità di 
risposta dell'altoparlante all'interno dello stesso cabinet, generando onde 
pressorie diverse... 
 

   
  ^^
  * C'è gomma e gomma e c'è foam e foam, nonostante sul mercato siano
  diventati dominanti certi materiali mentre molti altri siano di
  nicchia o praticamente assenti. - E proprio in particolare
  tra le gomme si possono trovare delle varianti notevoli, dal
  simil-vulcanizzato al simil-silicone, per fare un esempio spiccio.
  A pari cedevolezza, mi sembra che le gomme rispetto alle schiume
  tendono a dare di più oscillazioni secondarie piuttosto nette in
  gamma bassa o subsonica, mentre smorzano le risonanze secondarie
  nella gamma udibile mediobassa e media. Tuttavia, se venisse fatto
  di materiale diverso il centratore, le sue influenze timbriche
  sulla gamma udibile sarebbero molto più marcate.
  =
  Comunque, se lo fai a caso, o hai fortuna, o il woofer lega male
  timbricamente col resto, anche perché avrebbe altre differenze,
  non sarebbe solo il fatto della sospensione in altro materiale.
  E se poi fosse proprio sbagliato per la cassa, darebbe problemi,
  ma non per il fatto della sospensione in gomma invece che foam
  -_
 

 generando onde pressorie diverse...
 
ma solo come conseguenza del fatto che c'è una sospensione diversa o 
proprio perchè è diversa la parte....elettrica (?) meccanica (?) 
dell'altoparlante?
Se non sbaglio, la sospensione in gomma genera bassi più frenati e 
precisi: la differenza è "solo" questa (quindi cambiando di sana pianta 
gli altoparlanti, mi cambia la risposta SOLO perchè subentrano due 
altoparlanti con la sospensione in gomma) oppure la differenza di 
risposta è anche (e forse principalmente) nel fatto che il progetto 
iniziale del diffusore è costruito su altoparlanti con sospensione in 
foam e non in gomma?
 
Ho detto molte cazzate? :-)

 13:22 mar07lug2020 
  ^^
  * Ho dimenticato di sostituire la data con quella di oggi
  -_
 

 parte....elettrica (?) meccanica (?) dell'altoparlante? 
  ^^
  * La seconda.
  -_
 

dell'altoparlante?
 
la differenza e' data dalle diverse caratteristiche e dal diverso 
comportamento viscoelastico dell'altoparlante...
E' diverso giocare a tennis con una pallina da tennis o con una da baseball, 
a parità di utilizzo della racchetta (a parità di colpo/impulso elettrico) 
si ha un risultato meccanico (comportamento della palla/spostamenti 
altoparlante) differente... 
 

   ma non per il fatto della sospensione in gomma invece che foam
 
Ok.. comimcia a diradarsi la nebbia.....
Se posso approffittare della tua pazienza: come potrebbe essere (il 
woofer) sbagliato per la cassa?
Intendi dire che i woofer possono essere progettati (alternativamente) 
per casse reflex piuttosto che per casse chiuse? Quindi, se è così, in 
commercio ci sono woofer con sospensioni in gomma più indicati per casse 
reflex e non per cassa chiusa oppure viceversa?
Ma (sempre se è valido quanto sopra) sul mercato questi woofer da cosa 
si riconoscono l'uno dall'altro cioè se sono per cassa chiuso o reflex?
 
Ovvio, a parità di diametro e di alloggiamento!

 Ovvio, a parità di diametro e di alloggiamento! 
  ^^
  * a pari frequenza minima di bassi, un woofer per cassa chiusa
  è più cedevole, e quindi ha bisogno che l'aria del volume di
  carico gli faccia da sospensione elastica in maniera omogenea,
  senza discontinuita dovute a ritardi, turbolenze o altro.
  =
  Il parametro indicativo riassuntivo è il fattore di merito
  totale, combinazione di quelli meccanico ed elettrico
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Thiele_%26_Small
 
  - Quello meccanico, vien dato dalla struttura elastica del woofer.
  =
  Fattore di merito più alto, uso in cassa chiusa.
  Però poi paradossalmente, un woofer con fattore di
  merito ancora più alto può andar bene per un dipolo.
  =
  Queste sono solo indicazioni, per i dettagli e le finess chiedi
  ad altri, quelli che si giostrano tra libri teorie e programmi
  -_
 

   ad altri, quelli che si giostrano tra libri teorie e programmi
 
Guarda..... ti credo sulla parola! Ho già il mal di testa. Quindi in 
sintesi e di massima, il fattore di merito di un woofer determina la 
progettazione della cassa o per l'opposto data una cassa si deve usare 
un woofer con un certo fattore di merito.
E questo parametro è anche influenzato dalla tipologia di sospensioni.
 
Ho capito bene?
Poi quando mi riprendo vado a leggere quel link di Wikipedia !

>> Fattore di merito più alto, uso in cassa chiusa
 
Infatti, se provi a progettare una reflex con un altoparlante con
 Qts elevato, vedi che non riesci ad appiattire la risposta alle
 basse frequenze, perché la pendenza della risposta
 dell'altoparlante alle basse frequenze è troppo ripida rispetto
 alla compensazione fornita dal reflex, quindi viene uno scalino
 (e molto pronunciato).


http://fravolini.blogspot.com/p/i-kit-e-i-programmi.html?m=1
 


http://bass5blog.blogspot.com/2020/01/bass-pc-50_17.html?m=1
 


 
  ^^
  * Ma soprattutto, si comporta male e distorce. - Comunque
  m'ero dimenticato di dire: cassa più grande. Più è alto il Q,
  più grande dev'essere la cassa. ..E quindi a questo punto non è
  poi più così paradossale, che salendo ancora col Q si arrivi
  al dipolo (cassa grande come mezzo ambiente, ma aperta)
  -_