Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: A volte ritornano (10x)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2002/08_Agosto/01/hamas.shtml
Posto questo perché fra poco a Israele gireranno le balle in maniera
incomprensibile e si sprecheranno i post su quei macellai dell'esercito
israeliano e i patrioti palestinesi. Visto che per me la pasta è la stessa,
do il mio contributo. Buona giornata...

In aiar32$k0t$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


Persino il tg2 ieri ha annunciato la strage del kamikaze come un attentato
in risposta all'attacco dell'esercito israeliano.
La pasta è la stessa. Forse, anzi certamente, senza forse, la pasta dei
terroristi è molto più squallida e sporca.
Il mio contributo invece è questo:
l'unica democrazia del medio oriente occupa e ammazza civili palestinesi
feccia terroristica risponde a questi assassini di stato con attacchi
suicidi.
Adesso fammi la cortesia e scrivimi un post in cui affermi che
evidentementemente l'unica, ripeto L'UNICA maniera per fermare questo
massacro è l'immediato ritiro di israele dai territori, il rientro dei
profughi (di una buona parte, almeno) e la proclamazione di uno stato
palestinese.
Fammi questo favore.

 incomprensibile 
Ad Israele le palle girano da cinquant'anni, in modo più o meno giusto, in 
modo più o meno comprensibile.
Ma Sharon, con la sua passeggiatina alle moschee di un paio di anni fa, ha 
voluto stravincere, nello stile di quei leader occidentali che "non fanno 
prigionieri" neanche quando, invece di guerra, si parla di elezioni 
politiche.
E questi aono i risultati.
Risultati che fanno venire autentiche crisi di fegato ai governanti di 
Israele, che non si capacitano di come i caccia a larga autonomia, le bombe 
"intelligenti" (intelligenti un cazzo, detto tra noi) non servano ad una 
emerita sega contro un nemico pronto a sacrificare la vita pur di portarsi 
dietro quanti più israeliani possibile. Un nemico capace di rendere inutili 
dalla sera alla mattina armamenti per i quali sono stati dilapidati 
fantastiliardi.
Hai notato che, a partire dall'operazione chirurgica eseguita sul suolo 
americano l'undici settembre passato, non esistano più, per i media, 
guerriglieri di nessun genere, ma solo "terroristi"? Eppure non mancano i 
casi, anche recenti, in cui si sono verificati atti di terrorismo di 
matrice filooccidentale e filoamericana, dai contras alla fomentazione di 
colpi di stato, dai bombardamenti indiscriminati al massacro più o meno 
provocato ad arte, che nessuno si azzarda ad etichettare per quello che 
sono. Guai ad alzare la voce contro gli americani...!
 
Chi governa Israele può fare il "falco" finché vuole, ma è incredibile come 
Sharon e i suoi sostenitori non si rendano conto di:
1) Essere letteralmente seduti su una polveriera
2) Costituire i fedeli alleati degli USA in un'area vitale, in un momento in 
cui gli USA vedono in ampia crescita la loro impopolarità, impopolarità che 
da sempre accompagna tutti gli imperi e tutti i padroni del mondo.


L'altra notte ho visto un documentario su Discovery Channel:
Le origini del conflitto sulla questione Israele e
Palestina.
Alla fine potrei dirti, senza alcune remora, che quel popolo
ha subito tanti soprusi e umiliazioni, che la sua rabbia si
è tramutata in terrorismo.
Come si sa, nessun terrorismo è giustificato, ma io non mi
sento di condannarli allo stesso modo del feroce Generale
Sharon, un guerrafondaio che ha sempre fatto della
destabilizzazione e della guerra la sua ragione di vita.
Se invece del Petrolio si badasse realmente alla sicurezza
in medio-oriente ed al terrorismo che ne scaturisce, io
proporrei di "far fuori" Sharon e non Saddam.
Purtroppo, si sa benissimo oramai che l'obiettivo
dell'occidente è il pieno controllo delle risorse
energetiche in medio oriente e che in questo Sharon è un
alleato insostituibile.
Potrei dire, fantasticando, che l'attacco alle twin towers
ed al pentagono è stato un piano dei servizi segreti
americani sfuggito (forse) di mano, per avere pieno appoggio
nelle operazioni in medio oriente.
Infatti, potrei far notare che poco prima dell'attacco il
parlamento americano ha votato all'unanimità riguardo alla
questione Alaska. L'Alaska era "terra protetta" dallo
sfruttamento petrolifero, ma dopo l'evidente crisi
energetica di questa terra protetta nessuno sapeva che
farsene.
L'economia americana è, da un decennio, in grave crisi e non
puo' permettersi più l'acquisto del petrolio all'estero
(l'indebitamento con l'estero ha raggiunto dimensioni
enormi, ma nessuno puo' dire agli USA di pagare poiché la
polizia del mondo sono gli USA). Ecco allora che, per non
rischiare di perdere la leadership mondiale, che porterebbe
al crollo del capitalismo e dell'odierno ordine mondiale,
gli USA sono "costretti" a bombardare per "comandare".
Naturalmente, non si poteva spiegare al mondo: "per motivi
di grave crisi economica americana proponiamo il
bombardamento a tappeto dei seguenti paesi (segue la lista
nera)".
Ecco perché posso supporre che per gli ameriCANI la
leadership mondiale e l'odierno ordine geopolitico-economico
è molto più importante di due torri americane con 6000
persone all'interno.
Senza contare l'intero popolo afgano naturalmente...ma a
quello gli USA non ci avevano proprio pensato.
--
Un mondo migliore non è possibile...è necessario

 quello gli USA non ci avevano proprio pensato.
Effetti collaterali.
Si chiamano effetti collaterali.
E i bambini irakeni?

E tu fammi il favore di imparale l'italiano, non la grammatica, ma la 
semantica.
Smettila di fare il Troll

E tu leggiti "Pensare la Storia", così mi rispieghi quanto sono bravi i 
komunistioti!

> Smettila di fare il Troll
I troll sono altri, dai. Quando il confronto è acceso, anche magari
"violento", non si può parlare di troll, perché c'è appunto un confronto.
Anzi, ben venga chi si mette alla corda, perché ci migliora.

 palestinese.
Come potrei? Dovrei ammettere che il terrorismo è lo strumento del baratto
delle libertà. Come faccio a dire che la risposta giusta a "ammazzarne 100
per educarne 1" sia dar loro ragione? Certo, praticamente hai ragione tu
(anche perché sarebbe interessante capire cosa succederebbe se i palestinesi
avessero un loro stato davvero), ma come faccio a giustificare la cosa
moralmente?

 guerriglieri di nessun genere, ma solo "terroristi"?
Io lo dico schiettamente: non ho mai fatto gran distinzione. Non sono uno di
quelli che criticano la Cina per la pena di morte ma non gli USA. E' che la
guerra č una cosa, il terrorismo un'altra. Ma io non voglio giusiticare
alcuna fazione, solo portare un contributo che altri su questo NG (che a
parole sono filoisraeliani) non portano. Credo sia giusto criticare sia
questa roba da nazismo, sia la militarizzazione israeliana.

Mr. Tate wrote:

Certo, ma vedo che RU! non fa altro che insultare senza motivazione, tranne 
per il fatto che se insulta è perchè non la si pensa come lui.
Non è un gran dialogo.

In aib9gk$5mj$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


E da quando parli al muro?
Hai bisogno di vacanze?

In aib9mc$3ge$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


Non ti chiedo una giustificazione morale, mica sono pazzo!!!!
Ti chiedo solo di ammettere che comunque, la strategia militare di sharon è
alla base dell'escalation di violenza nel medio oriente.
Ti chiedo solo di riconoscere che prima di questo i kamikaze non esistevano,
praticamente.
Ti chiedo solo di ammettere che un macellaio è il principale e unico
responsabile materiale da una parte e morale da un'altra di TUTTI i morti di
quella zona.
Che ci vuole?
Da chi mi devo aspettare un gesto di saggezza dalla principale democrazia
mediorentale o da un povero vecchio incapace di controllare anche i canarini
che ha a casa e da un manipolo di esagitati assassini?
Dimmelo tu...
Anzi, sai che ti dico?
Che è molto più spaventoso e stupefacente il comportamento di un democratico
(rotfl!) come sharon che quello di un kamikaze.
Un kamikaze è per sua natura un assassino.
Sharon cos'è?

 questa roba da nazismo, sia la militarizzazione israeliana.
La storia di sharon dimostra che è il vero comportamento nazista è il suo.
Ciò che pensa di arafat e dei palestinesi è scritto e l'ha scritto sempre e
ovunque.
Arafat lo accusa "semplicemente" di essere un macellaio.
Ha torto?
A shabra e chatila sono crepate 800 persone, SOLO vecchi e bambini.
Una cosa allucinante, pazzesca, incredibile.
Gente innocente FATTA A PEZZI nelle loro case.
Spiegami la differenza che esiste fra chi compie o approva queste azioni e
un nazista che gasa un ebreo di 12 e di 80 anni.

In 
10282054...@aragorn.postel.it
, Raziel, Raz...@soul.reaver, il


Falso.
I toni dei miei post sono calibrati in funzione dell'interlocutore.
tate è la dimostrazione.
se a "destra" siete solo in due tre ad avere una dialettica che non sia
quella della provocazione o dei proclami la colpa non è mia.
tate è uno che ragiona con la sua testa. Dice cose che mi trovano spessimo
in totale disaccordo ma ha il vizio di partorirle dal suo cervello, vizio
fondamentale per avere il MIO rispetto. Tu sei uno che ripete le parole di
berlusconi tali e quali e avrai altre categorie per rispettare e valutare un
interlocutore. Affari tuoi. Io con i provocatori posso solo divertirmi (t'è
mai passato per la testa che usare certi toni è per me una cosa molto
divertente e non dimostra affatto, come qualcuno pensa, odio e acredine?
Sono un creativo, gemelli per di più. Conosci lo zodiaco?)
"E tu fammi il favore di imparale l'italiano, non la grammatica, ma la
semantica.
Smettila di fare il Troll"
"Ripassa la storia Troll, ma non devi leggere i libri di sinistra, ma quello
che ha fatto la sinistra e ci ha nascosto o contraffatto!"
"Pensa invece alle prese per il culo che ti hanno propinato i komunistioti
su 
2000 anni di storia ( non IN 2000 anni, ma SU 2000 anni !)." (quali? di che
parli? mah. Non si sa. proclami"
continuo?
lascia perdere.
Io i provocatori e gli imbecilletti li mando a fare in culo. Poco ortodosso,
forse. Ma prendere o filtrare, please. Siamo in ng libero, e questo vale
anche per me, non solo per luigino ferrara o manetones.

 Gente innocente FATTA A PEZZI nelle loro case.
Veramente a Sabra e Chatila i palestinesi sono stati uccisi dalle milizie
cristiane.

A parte le cazzate che hai detto, ti rivelerò un segreto disarmante ( per te 
), io non ho mai sentito i comizi di B., l'ho visto per 10min al Maurizio 
Costanzo.
Mentre ho seguito tutte le puntate di santoro, a rodermi il fegato per le 
immani cazzate che ho sentito in quella farsa.
Il tuo tono non è affatto calibrato, per il semplice fatto che non sai cosa 
vuol dire calibrato!
Sei tu che ripeti le stesse cose, sempre e comunque, per questo ti considero 
un Troll.
Su quello che hai detto di Tate, hai pienamente ragione, ma ( non parlo di 
me ) non è l'unico!

 Dimmelo tu...
Chi ha la testa la usi? Possibile. Come dicevo però, se Israele pensasse di
stare facendo una strage non la farebbe... Il problema è che temo che
entrambe le parti credano di essere nel giusto in senso assoluto.

 un nazista che gasa un ebreo di 12 e di 80 anni.
Come dicevo, non ho nessuna intenzione di giustificare nessuno.

 fondamentale per avere il MIO rispetto.
Addirittura "spessissimo"! Io direi "sempre". :O) Scherzo ovviamente, però è
vero che certe robe te le cerchi, e mi sembra che ti diverti pure... :O)

 stare facendo una strage non la farebbe...
Non conosci sharon. Dovresti andare a rileggerti la sua biografia. Odia
arafat, odia i palestinesi e vorrebbe buttarli fuori. Non potendolo fare si
limita a massacrarli o a circondarli col filo spinato.

 cristiane.
Infatti ho parlato, distinguendo, di responsabilità morali e responsabilità
materiali.
La responsabilità morale delle stragi di sabra e chatila è di sharon.
Non mi pare che ci siano troppi dubbi.
Nè posso credere che la tua puntualizzazione sia stata fatta per sminuire le
responsabilità del macellaio israeliano sui massacri degli ultimi mesi.
Giusto?

In aibj6h$dsi$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
, Mr. Tate, 
mrt...@bastavirus.tin.it
,


Quindi non esiste nessuna differenza.
Un'altra.
Secondo te ha più dignità il proprietario di un pitbull che manda a morire
il proprio cane in una gara o il pitbull che ammazza l'avversario?

 me ) non è l'unico!
Certo che non è l'unico. Lo so molto meglio di te, visto che mi capita
spesso di discuterci.
A me.

 Giusto?
Personalmente ritengo che il bianco ed il nero nella questione mediorentale
non esistano.
Comunque preferisco la peggiore democrazia alla migliore dittatura.
Certo il modus operandi di Sharon e' noto, non si crea problemi nell'usare
la forza e la violenza.
Le responsabilita' europea nell'appoggiare un regime corrotto come quello di
Arafat e' molto grave.
Si sono persi anni legittimando un personaggio pusillanime e che e'
grottesco che dia del "macellaio" a Sharon quando le sue mani sono lorde di
sangue tanto quanto il suo collega.
Arafat amico delle Brigate Rosse e di Bottino Craxi.
Ritengo necessario gli insediamenti ebraici nei territori palestinesi
vengano sgomberati, ma sono convinto che questo non basterebbe a fermare il
terrorismo integralista islamico.
Che non si pone come obiettivo la creazione di un stato palestinese, ma la
distruzione di Israele.

distruzione di Israele.
E' la tua opinione?

 ha scritto nel messaggio
news:aibsgi$ap2$2...@newsreader.mailgate.org...

La mia opinione conta poco.
Gruppi come Hamas, Jihad islamica  e simili si pongono questo obiettivo.
E l'Olp fino a pochi anni fa si proponeva la distruzione di Israele nella
sua carta fondativa.
Questa e' semplice cronaca.

Questa e' semplice cronaca.
Anche i massacri dell'esericto israeliano lo sono.
Anche gli attentati dei kamikaze lo sono.
Oggi la cronaca vede sharon che vuole spazzare via tuttii palestinesi
e continua  afare il macellaio e arafat che chiede una forza di
interposizione per fermare attentati e occupazione.
Anche questa è semplice cronaca.

 distruzione di Israele.
Complimenti per la sincerità, davvero. Nel merito, anche io credo che
servirebbe a poco per i motivi che esponi, è però vero che di sospetti non
si campa.

 E' un nazista. Anzi, un nazista cretino.
Dico che ognuno ha le sue ragioni. Pure quel piccoletto tedesco coi baffetti
aveva le sue ragioni per far fuori gli ebrei. Ci sono casi in cui si può
dire che le ragioni sono sbagliate e basta, altre in cui bisogna capire il
contesto. Comunque la terza parte mi sembra la soluzione migliore, anche se
tutto sommato è stata proprio una terza parte a far nascere questa
tragedia...

 il proprio cane in una gara o il pitbull che ammazza l'avversario?
Il pitbull. Però non ho capito il collegamento.



Ecco perchè a parità di condanna io riesco, pur non approvandole, a
comprendere molto di più le ragioni di un kamikaze che quelle di
sharon che manda il suo esercito di ventenni a compiere stragi nei
territori.



Eppure nessuno di voi ancora riconosce che un primo significativo
passo verso la fine di questo massacro è quello di costringere sharon
a ritirarsi dai territori.
Enigma stigmatizza la posizione filopalestinese del governo italiano e
di molti governi europei. Quanti di questi sarebbero più disposti a
tollerare anche il più piccolo incendio in palestina dopo una marcia
indietro di israele? COme cambierebbe il rapporto fra i capi di stato
europei e arafat se quest'ultimo si trovasse ad amministrare un
proprio stato?
Siamo assolutamente certi che non basterebbe a cancellare quasi
completamente il fondamentalismo IN QUELLA zona? Che non vuol dire
uccidere bin laden, vuol dire delegittimare hamas e alaqsa.

Questa e' semplice cronaca.
Scusate se intervengo...essendomi documentato ultimamente ed
avendo visto un bellissimo documentario (su Discovery
Channel) proprio poche sere fa, l'unica cosa che si puo'
dire è che il comportamento "Sharoniano" Israele lo aveva
già agli inizi, appena dopo la fondazione dello stato di
Israele. Fu ad un certo punto, avendo subito soprusi,
tirannie e violenze di ogni genere, che i palestinesi
(abitanti della ex-palestina) hanno deciso di impugnare le
armi.
I primi attentati poi furono perpetrati da israeliani ebrei
fanatici a danno dei palestinesi (uno clamoroso, ai danni di
un hotel).
Certo, adesso non ha senso parlare di "chi ha cominciato",
ma le ragioni i terroristi ce l'hanno tutte. Ammazzare
civili con un attentato è una cosa ignobile, ma per loro è
l'unico modo per affrontare la tirannia di un esercito
super-attrezzato e vendicare i civili palestinesi.
Arafat ha le mani sporche di sangue, senza dubbio, ma sono
le mani armate di chi lotta per la libertà, non per
sopprimere un popolo scomodo.
 Questo modo di vedere tutti Terroristi sta andando di moda.
Anche i partigiani erano terroristi. Anche Che Guevara era
un terrorista. Anche i noglobal sono terroristi. Anche
Cofferati è un terrorista.
Fra poco anche io saro' un terrorista:) Banale? Credo
proprio di no.
--
PubbliProgress:
http://www.gruppokaos.it/pagine/Documenti/nestlè.htm
http://www.gruppokaos.it/pagine/Documenti/Controinformazione/un_opuscolo_scomodo.htm
http://www.gruppokaos.it/pagine/Documenti/Banche%20Dati/banche.htm

 ha scritto nel messaggio
news:aic452$eqa$4...@newsreader.mailgate.org...

Personalmente sono contro la violenza da qualsiasi parte provenga, il limite
di molti a mio avviso e nel vedere la violenza da una parte sola.
Che Sharon voglia spazzare via Arafat e fuor di dubbio, ma se potesse Arafat
farebbe lo stesso.

 uccidere bin laden, vuol dire delegittimare hamas e alaqsa.
Il fondamentalismo islamico sfrutta la disperazione dei palestinesi ma non
e' generato da essa.

 si campa.
Di sospetti non si campa, hai ragione.
Ma e' un discorso facile a migliaia di chilometri di distanza.
Sono i palestinesi che devono fermare il terrorismo islamico e gli
israeliani che devo sbaraccare gli insediamenti nei territori.
E per fare questo non vanno bene ne' Sharon ne' Arafat.
I due popoli sono prigioni delle minoranze violente.

 Cofferati è un terrorista.
Che Guevara era un guerrigliero, che ha contribuito all'ascesa di quel
galantuomo che è castro. Spero si commenti da solo. I no global più violenti
sono al massimo dei devastatori. Cofferati è un sindacalista, evitiamo di
ritornare su questo tasto che il clima è già bollente...

 è vero che certe robe te le cerchi, e mi sembra che ti diverti pure... :O)
E' per questo che lo considero un mezzo troll ( ho voluto essere buono! ).

 farebbe lo stesso.
Pe rintanto sharon lo sta materialmente facendo, arafat può solo sognarlo la
notte.
Per intanto sharon continua a mandare le sue truppe nei territori a
massacrare innocenti in barba a qualunque risoluzione dell'onu, arafat ha la
stessa capacità di controllare alaqsa che ho io di far ragionare manetones.
Per intanto arafat chiede da anni l'intervento dell'onu nei territori,
sharon si rifiuta categoricamente di avere anche qualcuno che documenti i
suoi massacri.
Anch'io sono contro la violenza, ma questo non serve proprio a niente.
La violenza è da entrambe la parti ma le responsabilità del premier
israeliano non sono le stesse di araft, in questo momento.

 e' generato da essa.
Non è generato da essa, vero.
Ma da essa prende piena e totale legittimità.
Qua stà il punto.

 E' per questo che lo considero un mezzo troll ( ho voluto essere buono! ).
Questo (lo capisci, vero) mi fa onore.
Sarei molto più preoccupato se una mezza calzetta come te mi considerasse un
interlocutore serio, fidati.

 I due popoli sono prigioni delle minoranze violente.
Allora, cosa proponi, tu?
Io dico che deve intervenire qualcun'altro, anche delegittimando chi ha
avuto il mandato popolare. Se l'obiettivo č fermare i massacri.
Sennņ č solo salotto.

 galantuomo che è castro. Spero si commenti da solo.
Che anche batista fosse nel tuo bookmark non lo sospettavo minimamente.
Ne prendo atto. Anche questo rischia di commentarsi da solo.
Adesso dimmi che pinochet è una povera vittima perseguitata dalle toghe
rosse spagnole e che allende è una testa di cazzo comunista che stava
portando alla sfacela il cile così siamo a posto!

 Qua stà il punto.
Se vuoi usare il terrorismo devi essere pronto a pagarne le conseguenze

 ha scritto nel messaggio
news:aidg9t$24m$1...@newsreader.mailgate.org...

Il problema e' che usare la forza militare crea danni, immagina se le forze
Onu per fermare Hamas avessero usato il metodo Sharon.
Comunque gli interventi militari contro Israele ci sono stati, ma hanno
fallito tutti.
E' per questo che nessuno li propone come soluzione.

 Se vuoi usare il terrorismo devi essere pronto a pagarne le conseguenze
Se mi occupi casa devi essere pronto a pagarne le conseguenze.
Salotto.

 E' per questo che nessuno li propone come soluzione.
Quindi?

 ha scritto nel messaggio
news:aidi59$3vl$2...@newsreader.mailgate.org...

Siamo al punto di partenza.

 Siamo al punto di partenza.
Tate! Hai aperto un thread inutile!
Richiudilo, per cortesia.

 uccidere bin laden, vuol dire delegittimare hamas e alaqsa.
Vedi, io ho un grosso problema con gli idealismi. Un idealista non ha un
obiettivo ma appunto un ideale. Dubito fortemente che il supporto ai
palestinesi venga meno nel momento in cui i palestinesi dovessero
comportarsi in maniera scorretta. La storia è piena di combattenti
sanguinari con un grande seguito. Ovviamente è comunque solo la mia
opinione.

 
Combattenti sanguinari? I palestinesi?
E poi non č vero: un idealista rtealizza i propri obiettivi in base ad un
ideale. Una persona che non ha un ideale in base a cosa li realizza?
Certo, la legge cirami ha molto poco di ideologico, non c'č dubbio? Cosě
come quella sul falso in bilancio. Forse.

 rosse
Pinochet č stato un dittatore. Castro lo č tuttora. Se dobbiamo discutere su
perché Cuba č una tragedia dell'umanitŕ possiamo farlo, perň davvero sarebbe
il colmo da chi dice di pensare con la sua testa. Immagino saprai che ciň
che stiamo facendo su questo NG a Cuba č fuorilegge...

 che stiamo facendo su questo NG a Cuba è fuorilegge...
La cosa mi appassiona molto poco, credimi.
Cuba tra l'altro non mi affascina neanche geograficamente.
Mi interssava solo capire se batista lo consideravi un democratico rispetto
a castro, visto che stavamo parlando di terroristi.
Il regime di castro è ovviamente degenarato, secondo moltissimi, ma quella
di che guevara fu una battaglia di liberazione, per quel che ne so.

Lasciate ogni speranza o voi che entrate in un ragionamento con RU! e 
simili!

 simili!
Impara a quotare, bestia

sua realta' separata...AMEN
Io in russia ci sono stato. Aspetto ancora che tu vada dove dovresti
andare: in biblioteca a studiare o a fare in culo.
Dirigiti in quei luoghi poi se vuoi mi abbasso a discutere di politica
con te. Il fatto che lo faccia con manetones non ti da nessuna
certezza: a meno che sei un pupazzo come lui. Ma non mi sembra. I tuoi
post non mi divertono affatto, anzi.
E COSI' SIA
---
"Un uomo sulla Luna non sara' mai interessante
quanto una donna sotto il sole".
- Leopold Fechtner
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simili!
ru! dovrebbe andare a vedere com'e' conciata la russia dopo il
