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Titolo: Pagamento Direttore dei lavori

Durante l'esecuzione dei lavori è nato una diatriba tra il condominio
e la Dl sulla parcella di quest'ultimo, vorremmo avere una parcella
dettagliata e delle spiegazioni circa la firma apposta da alcuni
collaboratori, lui si rifiuta ed ha presentato una fattura in acconto,
senza presentare una parcella dettagliata. A lavori terminati il DL
non ha ancora firmato lo stato finale (necessario a sbloccare un
finanziamento ), può rifiutarsi di farlo perchè non ancora pagato?

 ha scritto nel messaggio 
news:cbcc2295-e9df-4ae8...@n3g2000yqb.googlegroups.com...

1. la parcella per professionisti ing/arch è redatta sulla base della L. 143 
del 1949 e successive integrazioni.
2.la
 parcella è composta sostanzialmente da 2 voci: onorari a percentuale 
(da calcolarsi sull'importo finale dei lavori) e onorari a vacazione ( n. 
delle vacazioni (ore) impiegate non riconducibili alle percentuali.
3. la parcella dettagliata è quindi composta da onorari a percentuale 
(indicare imp. lavori, percentuale,  onorari a vacazione ( n.ore x imp 
unitario), spese ( che possono essere in percentuale sugli onorari - come 
stabilito dagli ordini)
4. Ai sensi del CC può ritenere la documentazione da lui redatta in caso di 
mancanza del saldo
 

 ha scritto nel messaggionews:cbcc2295-e9df-4ae8...@n3g2000yqb.googlegroups.com...

può rifiutarsi di produrre un documento che è tenuto a redigere per
legge (conto finale) ? e che oltretutto è essenziale a determinare il
proprio compenso?

 legge (conto finale) ?
una compagnia telefonica può rifiutarsi di erogare il servizio nel caso
in cui le fatture precedenti non siano state pagate?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


Giusto esempio, a questo non avevo pensato ;) 

 Giusto esempio, a questo non avevo pensato ;)
è il gatto che si mangia la coda:
A. il DL non  produce lo stato finale perchè non pagato;
B. noi non possiamo accertare l'importo definitivo  dei lavori su cui
lo stesso DL dovrebbe calcolare la propria parcella;
C. in ballo c'è un finanziamento che verrà erogato soltanto se le
opere sono state correttamente eseguite;
D Perchè dovrei riconoscere alla Direzione lavori l'onorario, prima di
sapere se l'operato suo e dell'Impresa è stato correttamente eseguito?
Vorremmo pagare ma dopo aver avuto svincolato il finanziamento e
quindi aver accertato che tutto è stato eseguito a regola d'arte.

 Vorremmo pagare ma dopo aver avuto svincolato il finanziamento
Non funziona così, nè per l'impresa nè per il DL.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.fca87da830c1c809.43779@pietro.b...

Condivido il pensiero di Pietro.
Aggiungo: in un finanziamento, che è affare meramente economico,  non si 
verifica la corretta esecuzione ma si richiede il certificato di corretta 
esecuzione (che infatti deve rilasciare il DL) che corrispondeal certificato 
di collaudo nelle opere pubbliche, ovvero è il pezzo di carta che dice che i 
lavori sono terminati e che rispondono alla norme (anche, principalmente, 
urbanistiche)
La fattura in acconto, che tra l'altro essendo acconto, è inferiore al 
totale della parcella, quindi non è soggetta a descrizione analitica ( a 
meno che non sia redatta sulla base dei SAL), per cui cosa si deve 
controllare? Eventualmente la fattura finale, ma se avete obiezioni sulla 
parcella, vi dovete rivolgere all'ordine che, eventualmente,  chiederà gli 
elaborati al professionista e verificherà la congruità della parcella.
Il pagamento degli onorari è cosa separata dal finanziamento, per cui non si 
può imporre il pagamento degli onorari alla erogazione del finanziamento. 

 ha scritto nel messaggionews:mn.fca87da830c1c809.43779@pietro.b...

Non  voglio correlare l'onorario del DL con l'ottenimento del
finanziamento, voglio , prima di riconoscergli l'onorario, che
produca  i documenti attestanti la corretta esecuzione dei lavori
( tempi di realizzazione e consistenza: stato finale e perizia
giurata).
Perdonatemi ma prima di pagare una macchina non posso chiedere un
attestato dal quale si evinca che la stessa è rispondente alle norme
CE è molto chiedere tanto?

Pagare soldo, vedere cammello.
Gheddafi docet

 giurata).
Cioè: prima di pagare l'acconto vuoi lo stato finale. E' pretestuoso.
Anche subordinare il pagamento del DL al corretto comportamento
dell'impresa è pretestuoso.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


Scorrendo i post ho notato, forse male, che forse il problema č, 
fondamentalmente un altro.
In un primo post si chiede la misurazione dei ponteggi, in un secondo la 
certificazione dei lavori eseguiti, e nel terzo il pagamento del DL.
Ne deduco, forse sbagliando, che vi č un problema di non fiducia tra DL e 
cliente, e che si sta cercando di interpretare tutto l'operato sia del DL 
che dell'impresa, ma che non si hanno gli strumenti per comprendere e capire 
cosa č successo.
La soluzione in questo caso č unica, dare incarico ad un altro 
professionista di eseguire il collaudo tecnico economico, cercare di fare da 
soli č la cosa peggiore:  pur avendo una buona infarinatura di medicina non 
sono un medico per cui non mi metto a cercare di dare diagnosi 

 sono un medico per cui non mi metto a cercare di dare diagnosi
Hai afferrato perfettamente il concetto, nominare il collaudatore è
quello che vorremmo fare.
A. il Dl è pure proprietario di uno degli appartamenti del  condominio
oggetto di ristrutturazione;
B. Abbiamo scoperto che ha un incarico di progettazione per una
società di cui un terzo delle azioni è detenuto dai proprietari
dell'impresa che ha fatto i lavori per noi;
C. l'impresa ha fatto due volte delle riserve, una volta il DL non ha
controdedotto affatto ed abbiamo pagato decine di migliaia di euro per
una transazione che a fine lavori il DL ha  sostenuto "verbalmente"
che non  fossero dovuti; la seconda volta, dopo che ci siamo
arrabbiati, ha controdedotto (formalmente nel registro di contabilità
in tempo utile), peccato che all'amministratore l' abbia comunicato
con quattro mesi di ritardo;
D. i possibili ritardi per cui rischiamo di perdere il finanziamento
sono "anche" dovuti ad una disputa legale in cui il DL non ha prodotto
una variante risolutiva della controversia perchè palesemente
contrario per motivi legati alla sua condizione di "condomino"
E. il finanziamento è legato alla perizia giurata redatta dal DL
sulla corretta esecuzione delle opere. Possiamo a lavori finiti
sostituirlo con un collaudatore e far fare la perizia a quest'ultimo?

 quest'ultimo?
sì, purchè liquidiate il DL per il lavoro svolto. Stavolta però, col
nuovo tecnico fate prima una convenzione, come faresti per un lavoro
pubblico.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.12b17da98b74b229.43779@pietro.b...

Il collaudatore deve (ripeto DEVE) essere sempre professionista estraneo ai 
lavori,  cosi stabilisce la legge.
Commento: è il solito problema: professionista condomino. E' a mio parere la 
scelta peggiore, in oltre 30 anni ho dovuto verificare ogni volta che se  il 
DL è condomino finisce male, tanto che non accetto mai di far DL dove sono 
condominio, almeno sono libero di dire la mia.
Pensa che a distanza di 23 anni dalla fine dei lavori con un collega 
condomino (che fu il DL) nella palazzina da cui abito da 21 ancora c'è 
ruggine. 

 da 21 ancora c'è  ruggine. 
Anch'io in passato (a volte, non sempre) ho rifiutato incarichi nel mio
condominio, ma per motivi sociologici, non deontologici.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 ruggine.
confermo. Al massimo, se proprio proprio, per il condominio si può offrire 
una consulenza gratuita che comporti un piccolo impegno di tempo, in modo da 
non lavorare gratis per troppo tempo, da poter in qualche modo cercare di 
far valere il proprio punto di vista professionale facendolo sposare dalla 
maggioranza del condominio e, qualora le cose trascendessero, mandarli 
liberamente a quel paese proprio perchè trattasi di consulenza gratuita e 
quindi da prendere o lasciare così com'è :-))) 
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Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7fba4b$0$12117$4faf...@reader4.news.tin.it...

Chiaro che intendevo il collaudo tecnico amministrativo, credo di avere 
capito la differenza tra statico e tecnico-amministrativo visto che li 
faccio da 32 anni ;) 


oppure 
http://it-discussioni.confusenet.com/showthread.php?t=49991
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.14d07da9641b4215.43779@pietro.b...

La norma generale  ( parte da quella lavori pubblici)  prescrive che il 
collaudatore anche tecnico-econonomico sia figura terza. In quanto deve 
controllare l'intero appalto anche l'operato del DL verificando le 
contabilità, riserve, tempi ecc.
Nei lavori privati può non esserci il collaudo, se il committente non lo 
richiede, in questo caso il DL rilascia non il certificato di collaudo 
tecnico-economico, che di stretta competenza del collaudatore, ma il 
certificato di corretta esecuzione, che è altra cosa, ovvero la 
certificazione riguarda solo l'esecuzione dell'opera e non l'esame della 
contabilità e riserve - avendo rilasciato i SAL la contabilità finale ed 
esaminato le riserve già in precedenza.
ho letto il post che hai trovato, è proprio quello che avevo immaginato, 
soliti casini condominiali: variante ai lavori, DL non proprio una cima - 
tra l'altro fa firmare i calcoli anche  all'amministratore , impresa che ci 
prova, amministratore anche lui non una cima. in sintesi è il classico caso 
da collaudo.
Però - qui sono cattivo - il condominio se l'è proprio cercata, è vero non 
non vi sono problemi deontologici, però la mia esperienza mi porta a dire 
che quasi tutte le DL fatte da condomini finiscono male. 

 che quasi tutte le DL fatte da condomini finiscono male.
Soluzione ?
Nominiamo il Collaudatore con l'incarico di rivedere lavori,
contabilità e produrre la perizia giurata ( sulla corretta esecuzione
dei lavori necessaria a sbloccare il finanziamento (anche se il
regolamento del finanziamento prevede che sia redatta dal DL)?
O siamo comunque schiavi del DL?

 ha scritto nel messaggio 
news:aa90231c-e17d-47b0...@s24g2000pri.googlegroups.com...


Nominate il collaudatore il quale redigerà il collaudo ( si chiama così) che 
comprenderà la verifica dei lavori, la contabilità  che dovrebbe essere 
controfirmata dall'impresa e le eventuali note riservate o meno  - si dicono 
note riservate quelle che non vengono controfirmate dall'impresa in quanto 
atto tra collaudatore e committente. Nelle operazioni di collaudo non esiste 
quella che chiami "perizia giurata" che è altra cosa e non c'entra con il 
collaudo, il collaudo firmato dal collaudatore ha piena validità giuridica.
Nota, se vi sono calcoli e devono essere verificati (come presumo), il 
collaudatore deve essere architetto od ingegnere con più di 10 anni 
d'iscrizione all'albo professionale, in quanto vi è anche l'aspetto statico.
Il collaudo è atto con validità  giuridica superiore al semplice certificato 
di corretta esecuzione, in quanto redatto da professionista terzo che non è 
entrato nè nella conduzione dei lavori o dell'impresa.
Per chiarire, nei lavori pubblici il collaudo è obbligatorio e senza di esso 
l'immobile non potrebbe essere utilizzato, inoltre verifica la congruità 
delle somme e liberalizza il pagamento dei saldi verso l'impresa, il 
certificato di regolare esecuzione è  atto del DL che certifica solamente 
che i lavori rispondono alle specifiche contrattuali.
P.S. le norme di collaudo sono molto cogenti e prendono in esame 
puntigliosamente il contratto e tutti gli atti redatti durante i lavori per 
cui se questi sono formalmente corretti il collaudatore ne deve prendere 
atto ed agire di conseguenza, solo  nelle note riservate può evidenziare 
eventuali discrasie, o pareri difformi, od altri accadimenti, chiaramente 
questi ultimi aspetti sono giuridicamente rilevanti, ma le somme liquidate 
dal collaudatore sono impegnative per le parti e non più transabili salvo 
malafede e/o errore da parte del collaudatore, ma tocca dimostrarlo.
In pratica smontare un collaudo è molto difficile.
Per cui la scelta del collaudatore deve essere oculata, e se il 
professionista è serio non accetta "suggerimenti" neanche dal committente, è 
e deve essere persona terza in quanto è persona incaricata di pubblico 
servizio ( per intenderci e fare un paragone non proprio giuridicamente 
perfetto è quasi un pubblico ufficiale, tipo notaio) indipendentemente da 
chi paga la parcella

 ha scritto nel messaggionews:aa90231c-e17d-47b0...@s24g2000pri.googlegroups.com...

Il problema è che il regolamento sui contributi prevede che lo slocco
avvenga grazie alla Perizia Giurata del DL che attesti la conformità
delle opere al progetto.  Secondo te possiamo fare a meno del DL e
nominare il collaudatore ?
Il certificato di collaudo può sostituire la perizia giurata del DL?

 ha scritto nel messaggio 
news:87993aa6-14bc-45c5...@q2g2000vbk.googlegroups.com...


Non conosco lo specifico  caso, ovviamente, ma facendo riferimento alla 
norma generale più stringente, quella per i lavori pubblici, direi di si, 
nel caso si può chiedere al collaudatore di redigere  oltre al collaudo vero 
e proprio anche la perizia "giurata" (in effetti è asseverata) la conformità 
delle opere al progetto, tanto il contenuto (conformità al progetto) è parte 
del collaudo.
Occorre specificare che la normativa per opere pubbliche è quella ufficiale 
e valida giuridicamente, poi nel caso di lavori privati si può derogare (in 
parte) ma sono e rimangono deroghe, la normativa di riferimento è sempre 
quella per lavori pubblici, quindi giuridicamente il collaudo è l'atto 
finale dell'iter dei lavori, nei lavori privati non è obbligatorio (quindi 
banche e similari non lo richiedono perchè si accontentano del certificato 
( il collaudo in campo privato è facoltativo).
Ricorda poi che il più (collaudo) contiene il meno (certificato)
Ho scritto la nota al mio post precedente appunto per sottolineare che il 
ruolo del collaudatore è ben diverso da quello del DL (infatti qualunque 
iscritto ad albo professionale può fare il DL, ma per fare il collaudatore 
occorrono ulteriori requisiti es. l'iscrizione decennale all'ordine ing/arch 
(nel caso di opere strutturali - nel vostro caso il tetto se è stata 
cambiata la struttura, se ho ben capito-), appartenenza al grado A dei 
rispettivi ordini ing/arch, ecc.) perchè il collaudatore in effetti verifica 
anche l'operato del DL, quindi deve essere  un professionista con requisiti 
(giuridicamente) superiori al DL (molti ordini hanno anche costituito 
specifici elenchi di collaudatori).
Per precisione il collaudatore (in particolare lo strutturale) deve essere 
necessariamente ingegnere o architetto, non lo possono essere i diplomati 
anche se iscritti al collegio, mentre DL lo può essere anche un 
professionista iscritto a collegio (quindi diplomato), fanno eccezione i 
collaudi delle opere pubbliche, dove per la sola parte economica/giuridica, 
possono essere anche magistrati e/o dirigenti superiori della pubblica 
amministrazione su nomina specifica  (spesso con decreto ministeriale) in 
questo caso si costituisce un collegio di collaudatori ( in genere almeno 3) 
che deve avere necessariamente ingegneri e/o architetti in quanto unici 
abilitati per la parte tecnica.
Nota di costume:
 Nel nostro mestiere spesso capita che noti professionisti (che vanno in Tv 
et similia) non siano collaudatori o abbiano abilitazioni "speciali". 
L'iscrizione all'albo professionale è solo l'inizio di una lunga trafila di 
albi e/o elenchi più o meno "speciali", e non tutti hanno l'interesse/la 
capacità/ la voglia/il tempo per conseguire abilitazioni "speciali", in 
quanto spesso devi fare corsi, esami, aggiornamenti,ecc.
Per esempio: per fare un progetto"antincendio" occorre avere dei specifici 
requisiti, lo stesso per i piani sicurezza, per le certificazioni 
energetiche (in parecchie regioni), in acustica, ascensori, solo per citare 
i primi casi che mi vengono in mente.
 In sintesi
Diceva il buon Eduardo De filippo: Gli esami non finiscono mai,  ed aveva 
perfettamente ragione, purtroppo. 

 Il certificato di collaudo può sostituire la perizia giurata del DL?
Se il bando prevede che la perizia sia giurata dal DL, il fatto che a
giurarla sia un altro soggetto (sebbene sopraordinato) costituisce, ai
soli fini del finanziamento, mancato rispetto delle formalità e
potrebbe facilmente essere considerato come motivo di inammissibilità.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


La clausola non è contenuta nel bando ma nel regolamento di erogazione
dei contributi.
Non si tratta di partecipare al bando ( abbiamo partecipato ed
ottenuto i contributi prima di iniziare i lavori, percepito un acconto
su perizia giurata redatta dal DL a circa il 60% di stato di
avanzamanento dei lavori ) adesso si tratta di sbloccare , a lavori
conclusi, il saldo. Il regolamentro prevede (come per l'acconto
erogato durante i lavori) che il DL asseveri la spesa ed il rispetto
delle opere realizzate al progetto approvato tramite la  perizia
giurata.
Possimo fare a meno del DL e far fare tutto al Collaudatore? Mi chiedo
se il Dl fosse impossibilitato a farlo chi lo sostituisce?

 se il Dl fosse impossibilitato a farlo chi lo sostituisce?
un altro DL
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


a lavori terminati ed autorizzazione ormai scaduta?

 a lavori terminati ed autorizzazione ormai scaduta?
mi pare di capire che (almeno) la liquidazione sia ancora da fare,
quindi non tutte le attività di direzione dei lavori sono concluse.
Addiritttura, è possibile che ci siano ancora dei lavori residuali da
fare (e da dirigere), come ad esempio il rifacimento della pitturazione
di una parete, che tra l'altro non necessita (generalmente) di alcuna
autorizzazione.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org