Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: l'high-end esiste ancora?

ciao a tutti.
probabilmente vivo in un'area depressa per le cose "di qualita'"
oppure in un'era sbagliata per ascoltare "bene" musica "bella".
nella mia zona, diciamo nel raggio di 60km a partire dal centro di
faenza, e' quasi impossibile trovare un finale di potenza separato dal
preamplificatore/selettore di segnale e, nel caso fortunatissimo in
cui si trovasse tale tipo di componente, quasi mai si trova niente che
costi piu' di 700 euro e che suoni per quello che costa.
questo mi suggerisce alcune possibilita':
- oggi si producono cose che suonano incredibilmente bene a cifre che
fanno ridere: sono nati semiconduttori che in un integratone unico
raggruppano i 900 componenti di un ampli *fatto bene* di una decina di
anni fa [1]
- il prezzo del "ferro" dei trasformatori e' evidentemente andato a 5
eurocent/kg, per cui un trasformatore in grado di sopportare
agevolmente un carico di 600w "rms" costa 25 euro [2]
- i 10 milioni che costava uno stupendo finale onkyo e i 4 che costava
il suo pre 10 anni fa erano tutti rubati [3]
- oggi a nessuno frega piu' un cacchio di sentire qualcosa piu' di
bassi a manetta, per cui un compatto kenwood da 150 euro con woofer da
300, niente medio e un tweeterino in titanio da 26 e' fin troppo
hi-fi.
considerando la situazione domestica, pero', solo ora posso cominciare
a guardarmi attorno per vedere cosa si potrebbe prendere per farsi un
impianto come lo vorrei, ma la situazione e' desolante. avessi 10 anni
in piu', forse sarebbe diverso perche' gli acquisti li avrei fatti
tempo fa.
un po' di anni fa ogni tanto facevo un giro da marco polo a forli',
che era relativamente fornito di roba di alta qualita'. oggi,
tuttavia, in casa ha pochino e tiene sempre meno. certo, si puo'
sempre ordinare qualcosa, ma mi sembra *ovvio* che sia un po' fatica
ordinare un finale da 4.000 euro a scatola chiusa, senza averlo prima
sentito suonare con le casse con cui dovrebbe suonare.
il mediaworld di savignano aveva un reparto di roba high end
decisamente fornito fino a un po' di anni fa, ma oggi non ha
praticamente piu' nulla al di sopra della soglia bumbumbum e quel poco
che ha e' comunque dedicato all'home theatre piuttosto che a sistemi
musicali. la cosa con piu' pretese che hanno in casa ora e' un
pre+finale da 60x5 + 100x1 marantz da 1.200 euro, per il quale
consigliano dei satelliti dal volume di 1dm^3 e un sub da 25cm reflex.
capiamoci: un compatto che oggi si paga 200 euro suona come qualcosa
che 10 anni fa sarebbe costato 1 milione e mezzo, pero' mi piacerebbe
avere qualcosa in piu' e vorrei sentirla prima di mettermela in casa.
alla fine si fa presto a vedere che e' lo stesso che accade per il
settore car hi-fi: le varie pioneer e sony coloratissime --e che
suonano da schifo-- le trovi dappertutto, mentre un sintocd jvc,
becker o naka non li ha nessuno...
capisco che per avere qualcosa di valido possa essere necessario
spostarsi un po', ma anche fare 200km per comprare un amplificatore
audio domestico mi sembra un po' troppo...
i "veri" "appassionati" si sono finiti dappertutto?
mi piacerebbe mi deste qualche parere e qualche vostra impressione.
dove dovrei andare per sentire suonare qualcosa di "bello" e decidere
di fare qualche pazzia? qualcuno di voi ha voglia di descrivermi il
proprio impianto?
saluti.
[1] essendo ingegnere informatico/elettronico ho imparato che e'
*concettualmente* impossibile far suonare "bene" qualcosa che integri
nello stesso componente parte di segnale e parte di potenza, per cui
e' un'ipotesi irragionevole
[2] avendo un'aziendina di carrelli elevatori so cosa costa il ferro,
il rame e la manodopera, per cui e' un'ipotesi irragionevole
[3] avendolo sentito suonare con delle casse all'altezza della
situazione posso dire che e' un'ipotesi irragionevole
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l.
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

 e' un'ipotesi irragionevole
e per quale motivo ?

Sei sfortunato.Ma effettivamente i negozianti seguendo la pubblicita' 
sono caduti in basso.Solo chi lo fa per poassione si salva,se vuole.
Devi aggiungere pero' che gli integrati sono saliti molto di qualita'.
Esempi che fanno storcere il naso achi ama i blasoni:
AeronA160 (650 euro) e Vincent 236 (1250 euro)integrati ibridi valvole 
transistor.
Per i pre finali esistono ancora cose valide a basso costo come Linn 
Kolektor e LK85.
I finali da 4000 euro spesso valgono la meta' o meno.Per ragioni piu' 
marketing che altro.
-- 
Ciao berry
Operatore che consiglia anche:
http://www.avsforum.it

Infatti Se separi le alimentazioni come ormai avviene negli integrati 
oltre 1000 euro migliori infatti non c'e' problema:ti prego(non rivolto 
a harley) poi si parla male degli ingegneri e ci rimango male.



Se ti interessano i marchi blasonati fermati qui.
Se non hai preconcetti:
Lettore Linn Genki o Vincent CD6 :1200-1600 euro.
Ampli Vincent 236 (1250 euro)
Usher 738 (2700 euro).
Imbattibile fino a 10000 euro.
Cosa migliorare ? Nulla ,altrimenti si inizia a buttare i soldi:in 
attesa di un sacd da 1200 euro ben suonante.


 attesa di un sacd da 1200 euro ben suonante.
.. e qualcuno parla male delle riviste...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 oppure in un'era sbagliata per ascoltare "bene" musica "bella".
Prima di tutto ciao anche a te.
Come fai giustamente rilevare la cosiddetta hi-end (cioe', nella sua
accezione migliore, l'ala non strettamente ''commerciale'' della hi-fi) sta
diventando una nicchia sempre piu' ristretta.
Il numero di marchi, in realta', e' in continuo aumento (fin troppo!), ma i
rivenditori sono sempre meno e solo i piu' economicamente dotati tendono a
sopravvivere. Infatti un appassionato, come nel tuo caso, vuole vedere e
sentire diverse cose per scegliere; ma questi prodotti costano parecchio ed
il negozio deve fare magazzino per centinaia di migliaia di euro (se non
milioni).
Purtroppo non siamo della stessa zona, quindi potro' darti pochi consigli
''diretti''. Sicuramente ti conviene spostare la tua ricerca verso le
citta', ad esempio Bologna (dove pero' non ti so dare indicazioni).
A Mantova, in centro, c'e' Garosi e a Pandino in provincia di Cremona c'e'
Audio Graffiti, a Padova c'e' Miroir de la Musique, a Chieti c'e' Di Prinzio
(
http://www.hifidiprinzio.it/
).
Visto che sei a due passi (due e mezzo, diciamo!) potresti farti un giro da
Audiomarketing a San Marino (
http://www.audiomarketing.net/
), importatore e
rivenditore diretto di Rogue Audio (un marchio che sta avendo ottime
critiche negli USA, ma solo se ti interessano i valvolari) nonche' di dischi
d'importazione.
Inutile dire che ci sono diversi negozi, anche grandi, in zona Milano o
Roma.
Ciao!

 citta', ad esempio Bologna (dove pero' non ti so dare indicazioni).
Dimenticavo: a Bologna c'e' Rany Hi-Fi, un importatore piuttosto ''ricco''
con marchi altrettanto ''ricchi''. Probabilmente il mio e' un lapsus
freudiano, perche' i suddetti non mi fanno sviluppare una simpatia
spontanea. Pero' so che hanno diverse sale d'ascolto.
Una nota (se n'e' parlato molto qui sul NG): in generale gli importatori
nostrani di hi-fi/hi-end hanno listini piu' alti degli omologhi tedeschi.
Ciao!

Se sei davvero un audiofilo,cosa che mi fai dubitare, parlane dopo aver 
ascoltato un sistema come questo.


 ascoltato un sistema come questo.
Non sono un audiofilo. Io 'ascolto' Linn, Audio Research, Krell, Altec,
TAD, QUAD e altri prodotti.
Mai mi sognerei di ascoltare i marchi da te proposti e venduti.


Mai mi sognerei di ascoltare i marchi da te proposti e venduti.
Beh dovresti svecchiarti :il mondo sta cambiando.
Io ho  Linn ma Vincent se la pappa tranquillamente come Usher per i 
diffusori.


a harley) poi si parla male degli ingegneri e ci rimango male.
io parlo sempre malissimo della categoria a cui appartengo :)
il problema e' che inevitabilmente la parte di potenza scalda tanto.
hai voglia a raffreddarla, ma comunque scalda. e il caldo in ogni caso
disturba il processo di preamplificazione, che hai voglia a tenerlo
isolato, ma comunque un po' di caldo gli arriva.
a che vantaggio porta la separazione delle alimentazioni per 2 parti
dello stesso semiconduttore, considerando i problemi di isolamento che
questo comporta, rispetto a produrre 2 integrati distinti e dedicati?
--qui ho molto da imparare--.
in tutti i casi, 2 integrati un pochino piu' piccoli funzionerebbero
meglio di uno solo grande --credo che su questo vorremo discutere non
molto-- e costerebbero relativamente poco di piu'. o, per lo meno, non
in modo sensibilmente maggiore.
saluti.


Imbattibile fino a 10000 euro.
perfetto: grazie per la descrizione. vedro' cosa riesco a sentire o a
trovare di quello che hai tu.
saluti.


 trovare di quello che hai tu.
Se posso dare un parere, l'affermazione ''imbattibile fino a 10000 euro'' mi
sembra un pochino azzardata.
Magari se ''butti'' un budget, ti arriva qualche altro parere (pensavo ti
interessassero maggiormente le indicazioni sui rivenditori).
Bye!

 diffusori.
Lasciamo ad altri l'ardua sentenza. Non a chi ha interesse a questo tipo
di informazione.


di informazione.
Chi e' venuto ad ascoltare l'ha scritto sull'ng hifi.


 isolato, ma comunque un po' di caldo gli arriva.
quindi un problema termico. Ma davvero il calore č per forza talmente alto
da disturbare il segnale ?

 [1] essendo ingegnere informatico/elettronico ho imparato che e'
Ing. meccanico, piacere!   :-))
Ciao!
Andrea Parenti

 Chi e' venuto ad ascoltare l'ha scritto sull'ng hifi.
Quando non serve... metti il link. Quando servirebbe... non metti il link.
Strategia commerciale?


in modo sensibilmente maggiore.
Se parli di multicanale lo sto dicendo da un po' su it.homecinema.Meglio 
tre stereo integrati che un HT integrato.E con nuovi prodotti tipo l'A2 
i costi sono piu' bassi e la qualita' decisamente superiore.
Invece la separazione pre-finale la vedo sempre meno conveniente:in 
pratica per quello che trovi sul mercato come rapporto qualita' sonora 
prezzo.


 AeronA160 (650 euro)
Meglio usare finali integrati che costano 1/3 di questo aeron
Il suddetto finale non regge il confronto con finali autocostruiti con i
moduli LM3886 (che costano una cacchiata [qualcosa come un paio di euro] e
tra l'altro sono stati usati in un jeff rowland)
--
Ciao
-------------------------------
Per.Ind.  Jaco the Relentless  :-P
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------

tra l'altro sono stati usati in un jeff rowland)
anche un autocostruito mi puo' stare bene. all'iti e durante i primi 3
anni di ingegneria ho "lavorato" tanto in questa direzione, pero' i
risultati erano piu'... diciamo da giovane piuttosto che da
"audiofilo" --il termine non mi piace, ma era per dire che gli ampli
autocostruiti spingevano forte piuttosto che essere tanto fedeli...--.
parlando di autocostruiti intendi fare anche il progetto in casa
oppure prendere il progetto da qualche parte e poi montarselo --e
magari lavorarci sopra--?
ciao e grazie anche a te.


da disturbare il segnale ?
cerco di risponderti in modo semplice perche':
1. la microelettronica mi piace pochissimo [1]
2. non vorrei fare un --inutile-- trattato sui semiconduttori, che
forse ai piu' non interessa.
dunque, in due parole:
in generale e' sempre vero che il funzionamento --ovvero le
"caratteristiche"-- di un semiconduttore e' influenzato dalla
temperatura di esercizio. quanto e come questa influenza agisca
dipende in modo molto profondo sia dal semiconduttore --ovvero da come
e' drogato il silicio che, in soldoni, costituisce il grosso del
materiale-- sia da come il componente e' costruito --ovvero da come
sono disposte le zone drogate p e quelle drogate n--: ad esempio,
alveoli di forma esagonale come negli hexfet si comportano meglio
delle aree quadrate dei primi mosfet, ma in alcuni casi peggio delle
disposizioni "a dita" usate in alcuni recenti mosfet. in tutti i casi,
pero', la risposta di un semiconduttore dipende dalla sua temperatura.
questo significa che se io piloto un integrato con un segnale
sinusoidale di 1v ad una certa frequenza, l'uscita di questo integrato
sara' di un certo tipo quando lui e' a 25° e sara' un'uscita diversa
quando e' a 60°. magari le differenze sono piccole, ma ci sono e non
sono eliminabili. per ridurle, ad esempio, puoi introdurre circuiti di
compensazione esterni che sentono la temperatura del semiconduttore e
intervengono sulla sua polarizzazione. pero' non riesci comunque ad
eliminarle: puoi ridurle "di un po'". anche perche' i componenti non
sono mai perfettamente identici, ma rispetto ad un comportamento medio
atteso --che deriva dal progetto del componente-- hai una certa
variabilita' di funzionamento dei 1000 componenti che andrai a
produrre. il circuito di compensazione, quindi, sara' progettato sul
funzionamento medio del componente e quindi non su tutti quanti sara'
ugualmente efficace; inoltre, a sua volta, il circuito di
compensazione sara' realizzato con componenti che deviano rispetto al
*loro* comportamento medio atteso, e questo peggiora ancora le cose.
per l'impianto medio che la gente ha in casa tutto questo e'
assolutamente ininifluente, ma se parliamo di impianti high end e di
ascoltatori con orecchio fine [1] e critico anche poco puo' fare la
differenza.
ora, quando hai un integrato di potenza, se questo ha un'uscita che
varia di qualche piccola frazione di volt magari non te ne accorgi
neanche, ma quando sei a livello di preamplificatore, se parliamo di
impianti high-end, alcuni millivolt di differenza saltano fuori. anche
perche' un preamplificatore ha sempre una serie di stadi e se ogni
stadio inserisce qualcosina di errore alla fine viene fuori qualcosa
di discreto.
prima dicevo di 20 e 65 gradi, ma mi sono gia' tenuto scarso come
variazione. diciamo che "a freddo" l'integrato sia a 20°: una sezione
di preamplificazione se lavora 50 ore in fila tanto che faccia
arrivera' a 22/25°; una sezione di potenza, invece, porta i
dissipatori ad essere *almeno* tiepidi. diciamo che i dissipatori che
tocchiamo con le dita arrivino a 45° nella zona terminale: nella zona
di contatto saranno almeno a 55° e questo significa che *il cuore* dei
semiconduttori della parte di potenza e' almeno a 70/75 gradi.
a questo punto, se integri un amplificatore e un preamplificatore
nello stesso integrato dovresti anche metterci dentro qualcosa che
riesca a compensare variazioni della temperatura della sezione di
preamplificazione da 20 a 75 gradi, il che e' *molto* difficile --per
non dire che non ci si riesce--.
di integrati che hanno sia la parte di segnale che quella di potenza
in giro ce ne sono e funzionano anche benissimo, pero' in applicazioni
industriali. se vogliamo fare qualcosa per l'alta fedelta' audio non
credo sia la soluzione piu' efficace.
spero di essere stato chiaro e non troppo lungo :)
poi, come sempre, uno deve decidere fin dove vuole --e puo'--
arrivare: questo e' un discorso valido in linea generale.
saluti.
[1] l'orecchio fine, purtroppo, non e' una cosa che si fa con
l'esperienza: c'e' chi e' piu' fortunato e sente meglio e c'e' chi e'
piu' sfortunato e sente peggio. l'unico modo per saperlo e' fare ogni
tanto un esame audiometrico in ospedale.
ho tanti amici che non sentono la differenza tra un mp3, un minidisk e
un cd neanche in un impianto come avevo in macchina qualche anno fa
[2] e quindi tutti i discorsi che ho fatto qui non hanno alcun senso
per loro.
[2] si', anche in macchina --cosa che a molti fa sorridere-- si
possono fare impianti super hi-fi. naturalmente, quando si e' in
autostrada a 150 all'ora i rumori aerodinamici, di rotolamento delle
gomme e quant'altro disturbano l'ascolto e quindi la resa e' quella
che e', ma ascoltando a basse velocita' o fermi degli impianti fatti
bene vengon fuori le differenze anche tra cd originali e copiati [3].
sul significato di fare un impianto del genere in auto si potrebbero
scatenare altre 1.500 guerre di religione e preferirei sorvolare.
a disposizione per eventuali chiacchierate sull'argomento: il mio
impianto mi manca tanto... :°(
[3] mi dispiace dirlo, ma non ho mai trovato un cd copiato che
suonasse *davvero* bene. la differenza e' fatica farla venire fuori,
ma c'e'. se uno non vuole crederci, rispetto la sua opinione. a queste
persone consiglierei di procurarsi un lettore cd nad con segnalazione
degli errori di lettura e ricostruzione di segnale e vedere quando e
quanto si accendono con cd originali e copiati.


interessassero maggiormente le indicazioni sui rivenditori).
un budget reale non c'e' perche' sono nella fase preliminare di studio
di cosa c'e' disponibile e dove potrei trovarlo/sentirlo suonare.
se hai qualche rivenditore da consigliare e qualche prodotto secondo
te interessante --nelle varie fasce di prezzo--, tanto volentieri.
ciao e grazie.


Ing. meccanico, piacere!   :-))
piacere mio :)
saluti.


 magari lavorarci sopra--?
Prima parti da roba di altri, poi cerchi di fare da te. Tutto sommato le
tipologie son quelle, già ampiamente studiate, quindi non rimane che
dimensionare il tutto e fare un buon sbroglio :)


 isolato, ma comunque un po' di caldo gli arriva.
E' vero, ma con i circuiti integrati possiamo ottenere coefficienti termici
incredibili, visto che accopiare termicamente 2 transistori č uno scherzo,
senza contare poi gli stadi di ingresso, che hanno CMRR enormi (come gli
operazionali integrati del resto).
Comunque se il problema č questo, chi ti impedisce di fare un integrato di
preamplificazione e un integrato di potenza ? Oppure un integrato di
preamplificazione, discreti di potenza ed un bell'anello di reazione che
tiene ben fermo il tutto?
Per esempio, nel controllo dei motorini passo passo spesso si usa l'L297
come controller e l'L298 come ponte ad H....


 b&w...?
Mark Levinson eh....... non puoi confrontarlo con Rotel o B&W !
Fai un giro qua 
www.audioclub.it


 particolare da suggerirmi?
[cut]
Per vedere un po' il "polso" del mercato dell'usato USA:
http://www.audiogon.com/
Qualcosa anche sugli annunci di
http://www.suono.it/
Ciao!

 turno,
Visto che per tua stessa ammissione hai ascoltato l'alta efficienza dei
''beduini'', sei pregato di non tirar dentro nel calderone tutta la
categoria. Se hai sentito i Lowther non penso tu ti sia fatto un'idea
corretta.
Poi i gusti sono gusti, ma l'abbinata JeffRowland+B&W ha un significato piu'
che altro commerciale (stesso importatore).
Ciao

 te interessante --nelle varie fasce di prezzo--, tanto volentieri.
Beh, la situazione attuale e' piuttosto variegata, ma qualcosa sulle tue
''passioni'' mi sembra di intuirlo. Mi dai la sensazione di quello che
troverebbe soddisfazione in un impianto ''tosto'' (tipo amplificatoroni
muscolosi) e ''classico'', in grado di durare stabilmente negli anni.
In questo senso, fra i marchi classici e superclassici sta ritrovando una
nuova vita proprio McIntosh, sempre presente Krell ed anche Accuphase.
Questi marchi pero' sono caratterizzati da listini ben pepati (soprattutto
in Italia). Mark Levinson sta lentamente spostandosi verso il commerciale
d'alto bordo.
Nel campo dei transistor (hai detto di non amare le valvole) si sta
affermando fra gli audiofili piu' attenti il marchio Bryston, di estrazione
''pro''. Costruzione heavy duty e buon rapporto q/p (ottimo se acquisti in
certi Paesi). Fra gli italiani, ho apprezzato (di recente introduzione) i
Norma, di una piccola ditta di Cremona, dotati di un suono molto compassato
e rifinito al tempo stesso. Sono molto ben costruiti.
Per quanto riguarda le sorgenti e' un periodi di transizione. Sono stati
proposti nuovi formati (SACD e DVD-A) e ne stiamo parlando da mesi in
termini interlocutori. Esistono un due o tre macchine in grado di tagliare
la testa al toro perche' leggono tutto (DVD video compresi) e sono di alto
livello (TEAC DV50 e DV30 e Linn Unidisk), ma viaggiano fra i 5000 ed i
10000 euro (circa). Puoi cercare fra i vecchi messaggi quelli inerenti il
SACD (super audio CD).
I diffusori rimangono, a mio avviso, la parte piu' ''pesante'' in termini di
influsso sul risultato finale. Qui ti puoi veramente sbizzarrire e proprio
per questo inizierei il viaggio dalla scelta dei diffusori. Sarebbe bello
che tu ti facessi qualche idea e poi tornassi a parlarne.
In ogni caso, pur con le dovute cautele, un salto da Rany di Bologna
(
http://www.ranyhifi.com/new/
) potresti fartelo (dovresti essere a circa
sessanta km) cosi' inizi ad ascoltare qualcosa.
Ciao!

ancora non ti sei dato al PWM??? Cribbo hai già 19 anni ;-)
Dai che ce la fai - così lo spieghi a noi vecchietti in parole
semplici (sopratutto l'uscita filtrata).... 
mm

 ha scritto nel
messaggio news:ajn3b.271565$Ny5.8...@twister2.libero.it...

Certo, ho sentito i Lowther, ed anche molto di peggio!
:-(
Con questo non voglio certo mettere al rogo tutti i valvolari, né tutte le
trombe. Ma in tempi recenti quello dell'alta efficienza+valvole č diventato
un terreno di caccia al gonzo di turno, un regno dell'improvvisazione, una
fiera dei prezzi assurdi e delle tecnologie anteguerra.
Sě, la storia dell'accoppiata Jeff Rowland + B&W la conosco.
Comunque, per dirla con Totň: - Suonicchia! - (almeno da me...)
:-D
Ciao!

 :-D
Beh, in fondo avevo detto una cattiveria ''volontaria'': non e' che li
butterei via :-)
Ciao!

 
Non si può non esser d'accordo. Però non è il caso di considerare i 
sistemi ad alta efficienza ineviitabilmente collegati con 
valvolarimonotriodosingleended e così via.
l'alta efficienza potrebbe servire anche e soprattutto con ampli a stato 
solido di buona potenza per poter *sentire davvero* nella riproduzione 
domestica, almeno una parte decente della dinamica che c'è in un CD.
Con  un ampli da 50+50 W e casse da ~88 dB, coi normali rumori di fondo 
di un appartamento di città, o perdi i livelli più bassi nel rumore di 
fondo o vai in saturazione sui picchi più alti. In un modo o nell'altro, 
una parte del contenuto musicale si finisce per perderla comunque. Alla 
fine si riuscirà ad usare davvero una dozzina di bit, dei sedici che ci 
dovrebbe dare il CD, il che rende ancora più incomprensibile andarsi a 
cercare i millanta bit di SACD e altri sistemi.
In queste condizioni chi resta al vinile ha qualche ragione: nei LP il 
programma musicale veniva compresso per restare dentro i 60 dB, che 
corrisponderebbe a una decina di bit. Questo vul dire che con un ampli 
di media potenza e diffusori di media efficienza il contenuto musicale 
di un vinile si riesce a percepirlo tutto, quello di un CD lo perdiamo 
in parte.
Credo che una delle ragioni per cui alcuni ritengono ineguagliabile il 
33 giri sia questa. Insieme a ragioni sentimentalnostalgiche che spesso 
mi vien voglia di condividere, pur non riuscendoci ;-)
Ciao
Tullio
-- 
http://www.geocities.com/half_century/
PRIMO PRINCIPIO DI TRIMALCIONE: "Se il costo di un impianto hi-fi è 
abbastanza alto, allora chi lo possiede acquisisce un tot di 'cultura' 
compreso nel prezzo."
SECONDO PRINCIPIO DI TRIMALCIONE: "Data una qualunque legge fisica o 
regola matematica coinvolta nella riproduzione audio, esiste un 
impianto, purché abbastanza costoso, capace renderla non valida."

fondo o vai in saturazione sui picchi più alti.
    Di 150W fatti benino con 88dB che ne pensi?
-- 
Ryoma
Sta arrivando il GX-21
ICQ UIN #41121680

 ha scritto nel messaggio
news:3F4E327A...@tin.it...
    Con  un ampli da 50+50 W e casse da ~88 dB, coi normali rumori di fondo
    di un appartamento di città, o perdi i livelli più bassi nel rumore di
    fondo o vai in saturazione sui picchi più alti. In un modo o nell'altro,
    una parte del contenuto musicale si finisce per perderla comunque.
    In queste condizioni chi resta al vinile ha qualche ragione: nei LP il
    programma musicale veniva compresso per restare dentro i 60 dB, che
    corrisponderebbe a una decina di bit.
talmente vero che mi è venuta voglia di ricomprarmi un piatto !! (qualche
vinile ce l'ho tuttora...)
in effetti si sentiva un bel fruscio, ma non ti perdevi nulla, anche i
sibili e i sussurri li sentivi bene. Ora ho troppa dinamica e con il casino
che c'è non riesco a godermela.
Ma, volendo, si potrebbero realizzare vinili con più dinamica, oggi ?

 oppure in un'era sbagliata per ascoltare "bene" musica "bella".
io consiglio Bryston
www.bryston.ca
Ciao

     Di 150W fatti benino con 88dB che ne pensi?
Penso che la subdola legge del logaritmo ti condanna comunque :-P
Puoi migliorare la situazione aumentando la potenza, ma è la via più rognosa, e un
fattore 3 non risolve molto. Per avere la stessa dinamica che hai con diffusore da
98 dB pilotato da 50 watt, una cassa da 88 dB la dovresti pilotare con 500.
Passando da 50 a 150 watt guadagni circa 5 dB, equivalenti a un aumento di dinamica
di un bit scarso. Vale la pena?


 Ma, volendo, si potrebbero realizzare vinili con più dinamica, oggi ?
Non conosco i limiti di risoluzione delle macchine da incisione (l'ondulazione più
piccola che riescono ripetibilmente ad incidere) né la rugosità tipica (la
'lisciezza') del supporto, che dovrebbero determinare il minimo livello 'incidibile'
e distinguibile dal fruscìo.
Per quel che riguarda le testine, ovvero in lettura, la cosa sarebbe fattibile
usando testine piezoelettriche e un preampli adeguato (ma non trascendentale). Ho
verificato che in questo modo si possono rivelare spostamenti della punta di ~3
centesimi di Angstrom picco picco (3*10^-12 metri) con una banda passante di un
Hertz. Usando tutta la banda audio, il minimo spostamento rivelabile diventa
prevedibilmente 140 volte più alto, vale a dire ~4,5 Angstrom (4,5*10^-10 metri),
raddoppiamolo e facciamo un nanometro per starci un po' larghi.
Ammettendo che la massima profondità di incisione sia intorno ai 100 micron picco
picco (10^-4 metri, ma potrebbe facilmente esser di più) si fa presto a fare i
conti: son 100 dB tondi tondi.
Purtroppo è anche vero che queste son le possibilità della testina, che non è detto
che il supporto sia altrettanto ben sfruttabile, che basta che ci arrivi un po' di
polvere e tutto il conto si sballa. Sta di fatto però che, anche tenendo conto di
quanto detto, con le elttroniche che abbiamo facilmente a disposizione oggi, per non
parlare delle meccaniche, almeno una ventina di dB in più rispetto al passato il
povero vinile li potrebbe dare. Ma vale la pena?


 un aumento di dinamica di un bit scarso. Vale la pena?
    Giustissimo (me l'aspettavo).
    Era chiaramente una curiosità soltanto, perché a parte gli 88 dB
la mia situazione non ha nulla a che vedere con i suddetti dati. Inoltre
la stanza è 3 m scarsi x 4.5 m. Diffusori da 98 dB (ne ho avuti da 95 dB)
sarebbero inimmaginabili con potenze medie o mediobasse.


 semplici (sopratutto l'uscita filtrata)....
L'uscita filtrata....beh....sicuramente potrebbe spiegarla Franco in maniera
decisamente migliore di quanto potrei far io :)
Comunque è "un filtro per togliere le armoniche dell'onda modulata in P.W.",
cioè, se prendi un onda quadra e la mandi ad un filtro che ha come frequenza
di taglio la sua fondamentale e una pendenza abbastanza ripida tiri fuori
una sinusoide (praticamente la scoperta bestiale di Fourier che qualsiasi
segnale può essere scomposto in un numero infinito di sinusoidi e
cosinusoidi....). Da questo viene tutto il resto....


 sarebbero inimmaginabili con potenze medie o mediobasse.
Io ne ho avuti da ~97-98 dB (stimati, non misurati) in una stanza da 3 x 
4 m^2, li pilotavo prima con un NAD 3020, poi con un 60+60 
autocostruito. ;-)
Ad avere una buona riserva di potenza a disposizione non c'è niente di 
male: basta tenere basso il volume, la potenza media nell'ascolto 
normale non arriverà a ~100 milliwatt, ma avrai sempre a disposizione un 
grosso margine per riprodurre i picchi del programma senza andare in 
clipping.


Strategia commerciale?
Trovi i commernti qui:
http://soundberry.com/newsoundberry2-00001c.html
-- 
Un operatore che consiglia di leggere anche 
avsforum.it
 per consigli decisi.
www.avsforum.it

 isolato, ma comunque un po' di caldo gli arriva.
pero' si sono usati i tubi a vuoto per segnali audio, a radiofrequenza e
persino per i primi computer.
e per funzionare si devono scaldare.
in ogni caso il problema che sottolinei tu (come lo dici tu) sembrerebbe un
problema di rumore. i power pack (immagino siano questi cio' di cui stai
parlando) sono cosi' rumorosi? o stai parlando degli amplificatori
"integrati" in generale (integrati nel telaio e non nel chip). vale la
stessa domanda: gli integrati sono piu' rumorosi delle coppie pre-finale?



posso aggiungere qualcosa anche io.
gli amplificatori pwm sicuramente avranno molto da dire in futuro,
perche' sulla carta sono quelli che hanno il rendimento migliore.
gli amplificatori *buoni* hanno trasformatori sovradimensionati di un
fattore almeno 3 rispetto a quello che sarebbe ragionevole avere
--cioe' rispetto a un-po'-piu'-della-potenza-richiesta--.
questo e' perche' man mano che "scendi" nelle lettere dell'alfabeto
--cioe' vai verso la classe a-- il rendimento cala sempre piu', ovvero
l'ampli scalda sempre piu' e pertanto assorbe sempre piu' potenza
"inutile" dall'alimentazione. mi ha impressionato il rotel 1095, che
per dare in uscita 400w x 2 ha 2 trasformatori da 1500va, che tra
l'altro sono avvolti in un modo tutto particolare.
l'ampli pwm, invece, ha un rendimento teorico del 100% e, in casi
"reali" limitati a qualche centinaia di watt, puo' effettivamente
superare l'80%. tra l'altro, funziona senza trasformatori
"tradizionali", ovvero a frequenza di rete.
il problema pero' e' il principio di funzionamento: l'ampli pwm genera
un'onda "digitale" a frequenza variabile, ovvero invia agli
altoparlanti un'onda che ha solo 2 valori: -vmax e +vmax.
siccome gli altoparlanti --semplifico la cosa perche' sia chiara--
sono "lenti" a muoversi --ovvero sono degli ottimi filtri
passa-basso--, tagliano le armoniche "alte" e seguono, idealmente,
solo il movimento dettato dalla fondamentale.
senza entrare troppo nel dettaglio, perche' un altoparlante filtri
sufficientemente bene tutta la roba che non deve riprodurre, e'
necessario che l'amplificatore pwm operi ad una frequenza pari
*almeno* a 12/15 volte la massima frequenza da riprodurre [1] [2]
questo significa, ovviamente, che se vogliamo un impianto audio che
lavori fino a 20khz l'ampli pwm deve lavorare *alla perfezione* fino a
circa 300khz e al giorno d'oggi non esistono transistor di potenza con
le caratteristiche richieste dall'uso in tali amplificatori capaci di
erogare medie potenze --diciamo sui 350/400w-- a quelle frequenze [3]
se, tuttavia, consideriamo un subwoofer attivo, questo sara'
tipicamente tagliato a 50hz. o, al limite, a 60hz. 60x20 fa 1200hz,
che e' una frequenza tranquillamente gestibile dai componenti odierni.
ecco perche' un subwoofer puo' essere tranquillamente pilotato da un
ampli in pwm.
naturalmente le tecnologie vanno verso componenti sempre piu' potenti
e sempre piu' veloci, quindi questo e' solo un limite tecnologico --e
quindi superabile--, che verra' superato presto o tardi.
da quanto sopra si capisce perche' gli amplificatori --o inseguitori,
se vuoi, visto che non cambia nulla-- pwm sono usati solo in ambito
industriale: li' le frequenze da inseguire ed amplificare sono
estremamente basse --tant'e' che di solito si tenta di inseguire un
segnale costante--.
al limite, consiglio il libro "elettronica industriale" di
filicori-zecchihi, che esamina in modo molto esaustivo l'argomento.
spero di essere stato chiaro.
saluti.
[1] in due parole: se voglio una sinusoide a 50hz su un altoparlante
posso fare in tanti modi. ad esempio, posso mandare un'onda quadra a
50hz sull'altoparlante e "sperare" che lui sia tanto lento da tagliare
tutte le armoniche a partire dalla seconda.
quindi, ad esempio, la mia onda sarebbe fatta circa cosi' --guardatela
con un font monospaziato--:
+++++++++++           +++++++++++           +++++++++++
           +++++++++++           +++++++++++           +++++++++++
naturalmente, il filtraggio richiesto dall'altoparlante e'
impossibile, perche':
- non ci sono altoparlanti *cosi'* lenti
- un woofer deve suonare da 15 ad almeno 150/200hz e se tagliasse dai
100hz in su avrei dei buchi nello spettro.
allora procedo diversamente: posso sparare un treno di impulsi ad alta
frequenza quando l'onda quadra a 50hz sarebbe alta e non inviare
niente quando sarebbe bassa. cosi' otterrei:
+ + + + + +           + + + + + +           + + + + + +           
 + + + + + +++++++++++ + + + + + +++++++++++ + + + + + +++++++++++
questo fa si' che all'ap arrivi qualcosa che ha fondamentale a 50hz,
ma che ha le armoniche successive molto piu' in alto. nell'esempio, la
prima armonica significativa e' a 300hz anziche' a 100.
ora io ho indicato 6 impulsi per ogni semionda e quindi la prima
armonica significativa e' a 6 x 50hz. questo richiede di poter
pilotare il transistor ad una frequenza pari a 6 x f. se volessimo la
prima armonica significativa 1000 volte piu' in alto, dovremmo sparare
1000 impulsi e quindi lavorare a frequenze pari a 1000 x f. piu' e'
alto il fattore di moltiplicazione, piu' e' facile il filtraggio. e
maggiore e' la fedelta'.
[2] naturalmente, se potessi lavorare a 100 o 200 volte la max
frequenza verrebbe tutto piu' semplice, anche in funzione di quanto
scritto in [1]
[3] e' anche ovvio che il filtraggio dipende in modo sensibile dalle
caratteristiche dell'altoparlante e quindi fare un amplificatore pwm
indipendente dall'altoparlante e' estremamente complesso.


dimensionare il tutto e fare un buon sbroglio :)
con cosa sbrogli?
saluti.


 altoparlanti un'onda che ha solo 2 valori: -vmax e +vmax.
Questa è una possibilità, ma non è senz'altro la più furba.
Cosa non ti piace del far funzionare l'ampli a 40 KHz e mettere un bel 
passa basso che taglia a 20-25 KHz (giusto per non rompere le balle ai 
tweeter) ?

 erogare medie potenze --diciamo sui 350/400w-- a quelle frequenze [3]
A mos ci si riesce con un po' di fatica. Con tecniche di pilotaggio di 
tipo sigma delta oppure one cycle control si riesce a migliorare di 
molto il rapporto segnale rumore spingendo il rumore ad alta frequenza. 
In pratica si fa un convertitore D/A di potenza.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Daniele Orlandi wrote:

Questa soluzione hai dei problemi dovuti alla modulazione pwm. Quando 
fai una modulazione di questo tipo, trovi il segnale originale 
amplificato, la portante e le sue armoniche, e i battimenti del segnale 
amplificato (e le sue armoniche) con la portante e le sue armoniche. In 
altra frequenza lo spettro e` un vero casino.
Fra le componenti indesiderate ci sono i prodotti di intermodulazione 
fra la portante meno le armoniche del segnale amplificato: questi 
prodotti arrivano facilmente nella banda passate. Per averlidi ampiezza 
limitata bisogna prendere una frequenza di commutazione elevata, e 
scegliere una modulazione che generi poca intermodulazione (ad esempio 
pwm simmetrico e a tre livelli).


 altra frequenza lo spettro e` un vero casino.
Grazie Franco, come sempre sei illuminante :)
Perdonami se dirò fesserie ma è ormai qualche anno che non mastico più 
questi argomenti. Se ipotizziamo la banda passante del segnale limitata 
a 20 KHz e la frequenza di switching a 40 KHz, l'intermodulazione tra 
portante e armoniche può al più arrivare a 20 KHz (giusto ?) e quindi al 
limite della banda audio. In effetti 40 KHz sembravano anche a me un po' 
pochini, ma ho voluto esagerare appositamente, però 300 KHz mi sembrano 
un po' eccessivi, o no ?
Ciao!

 un po' eccessivi, o no ?
Probabilmente bastano 200 kHz, ma non scenderei molto sotto in pwm, a 
meno di non usare tecniche che spingono il rumore in alta frequenza.
Quanto ho detto sopra e` per la modulazione ideale. Poi c'e` da 
considerare le non idealita`, che qualche casino lo introducono.


e per funzionare si devono scaldare.
vero.
ma i tubi a vuoto sono una cosa e i semiconduttori un'altra.
i tubi a vuoto fuori temperatura non funzionano. i semiconduttori man
mano che la temperatura sale funzionano sempre peggio.
se riuscissi a tenere i semiconduttori ad una temperatura costante
sapresti come si comportano e potresti intervenire, ma non riuscendo a
farlo hai sempre problemi di variabilita'.
per il resto, un powerpack/ampli integrato sara' sempre piu' rumoroso
di un ampli a componenti discreti e che usa n finali accoppiati "come
si deve" piuttosto che uno solo grande grande. senza, probabilmente,
costare tanto in meno.
non approfondisco il discorso dei tubi a vuoto dando la mia opinione
per non offendere nessuno :)


In pratica si fa un convertitore D/A di potenza.
grazie per l'indicazione.
saluti.


tweeter) ?
il problema fondamentalmente e' che nessun transistor di potenza
ragionevole --per un ampli audio-- arriva a 40khz.
ma e' solo questione di tempo.
piuttosto, un passabasso sfasa sempre in ritardo: non so se valga la
pena filtrare dai 25khz in su, visto che gia' la meccanica dei tweeter
probabilmente non permette loro di muoversi a quella frequenza
--questa e' una mia ipotesi--.
saluti.


tiene ben fermo il tutto?
l'anello di retroazione lo tolgo volentieri.
per il resto, e' esattamente quello che a mio avviso converrebbe fare.


saluti.
saluti
mm

Qui mi serve Franco: il Butterworth dovrebbe esserci proprio per
questo - bloccare la modulante e far passare quello che ci interessa.
E proprio questo che mi sembra un passaggio problematico essendo
un'altoparlante un carico poco lineare. Quali potrebbero essere le
soluzioni? Ne avanzo una: una specie di feedback (tipo un drc ma solo
sul diffusore - anche se a questo punto si fa prima ad implementare un
dsp ambientale) inglobato nel blocco di amplificazione in modo tale da
rendere il tutto lineare.
Spero di non aver detto troppe corbellerie.

Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bj2ebc$e2t31$1...@ID-60973.news.uni-berlin.de...


fai una modulazione di questo tipo, trovi il segnale originale 
non avrei saputo dirlo meglio --infatti non l'ho fatto =)--.
complimenti.
saluti.


 tecnologia si stia andando.
Qualche anno fa avevo dovuto fare un arnese da 3 kW a 500 kHz, MOS senza 
dubbio. Attualmente sto facendo un altro arnese simile, 6 kW, 100 kHz 
circa, e qui si sta andando a igbt, ma ho qualche minimo dubbio, anche 
se spero di poter andare abbastanza oltre i 100 kHz.


 Spero di non aver detto troppe corbellerie.
Se metti un feedback sul diffusore, ti prendi in mezzo anche i poli del 
filtro che hai messo. Di solito si prende il feedback prima del filtro, 
e si progetta il filtro in modo che lavori "in catena aperta". Le cose 
vengono molto meglio per le casse amplificate, in cui si sa esattamente 
quanto vale l'impedenza. In questo caso e` addirittura possibile 
progettare il filtro passa basso in modo che tenga conto dell'impedenza 
del carico (un po' come si fa per alcuni crossover).


 sarebbe un vantaggio per la "conversione" in pwm??
Eh eh. In riproduzione il dsd fa ancora una montagna di conti, prima di 
arrivare al segnale vero e proprio.


 dell'alimentazione, vedi 
www.labgruppen.com
.
Grazie, del link. Quella che viene anche chiamata classe H. Sai come 
fanno ad avere il segnale da amplificare ritardato in modo da dare il 
tempo all'alimentazione di mettersi a posto?


Ciao

 che può resistere a tensioni simili? 
Con un paio di mos arrivi a 1000V-1200V. Con i bipolari arrivi a 1500V. 
Poi si va a ponte e dopo ancora si mettono piu` dispositivi in serie.
Ciao!


chi abbisogna di circuiti simili?
mm


 o negativo.
Grazie, ci ho messo un po', ma mi è chiaro :)
Ciao!

se spero di poter andare abbastanza oltre i 100 kHz.
oddio: elettronica industriale l'ho data quasi 3 anni fa e in 3 anni i
semiconduttori fanno i cambiamenti che altri settori fanno in 30 anni.
oggi mi sento di dire che se puoi prendere componenti che costano un
po' a quella frequenza ci arrivi senza problemi.


 Poi si va a ponte e dopo ancora si mettono piu` dispositivi in serie.
E usare i tanto odiati IGBT che forse troverebbero proprio il suo utilizzo
ideale ? :)
--
Ciao
-------------------------------
Per.Ind.  Jaco the Relentless  :-P
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------

 ideale ? :)
Si puo` provare, ma quelli che conosco io arrivano solo fino a 1200V, e 
inoltre sono dei punch-thru. Gli NPT che vanno piu` veloci li conosco 
solo fino a 600V.


 filicori-zecchihi, che esamina in modo molto esaustivo l'argomento.
^^^^^^^^^^^^^^^
1) Ma sti tizi non facevano caffè ??? 
http://www.filicorizecchini.it
2) Il Pwm è un segnale digitale (mi sembra di capire) cioè ha 2 stati on o
off.. se in teoria io campiono in digitale alla frequenza opportuna, posso
riprodurre in pwm direttamente, ovvero faccio fare la conversione D/A ai
diffusori.. è assurdo il mio ragionamento?
Bye.
Edo.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.515 / Virus Database: 313 - Release Date: 01/09/2003

 tempo all'alimentazione di mettersi a posto?
Be', io ho dato un'occhiata con l'oscilloscopio ai segnali in giro per
l'ampli e mi pare proprio che non ci sia alcun ritardo. Ne consegue che alle
alte frequenze a livelli alti la distorsione è un po' altina, ma in effetti
è ben difficile avere necessità (in campo musicale) di qualche KW a
frequenze dai 5000 in su.... Ed in ogni caso dopo poco entra in funzione la
protezione che limita le alte frequenze, usuale in campo pro. (PS: Classe H
la hanno chiamata loro....)

diffusori.. è assurdo il mio ragionamento?
no, e' corretto.
salvo che vengono fuori i problemi di cui abbiamo parlato fin'ora.
se lavori con una banda abbastanza stretta --tipo solo sul sub-- non
ci sono grossi problemi a farlo.


 frequenze dai 5000 in su.... 
E quindi si basano su questo per avere la tensione che arriva (di
solito) in tempo?
Grazie
--
Franco
Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.