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Titolo: discussione sulla nuova normativa sismica 3274

Vorrei iniziare una nuova discussione sulla nuova normativa sismica.
a) Ho notato sfogliando la normativa che in alcuni punti, ad esempio quando
parla degli edifici in acciaio, nomina le resistenze plastiche di progetto
Npl,Rd Mpl,Rd senza peraltro indicare come queste resistenze di design vanno
calcolate come avviene nell'Eurocodice 3. Come mai accade ciò?
b) Quando la normativa sismica entrerà in vigore, potranno ancora essere
applicati gli Eurocodici, per coprire ad esempio eventuali vuoti normativi?
c) Per quanto riguarda le costruzioni in legno, ho notato che è presente
solo un cenno, senza menzionare formule di calcolo. Per queste strutture si
deve applicare l'Eurocodice 5? E' possibile applicare la DIN 1052 anche se è
alle Tensioni Ammissibili oppure diventerà inapplicabile?
d) Le CNR 10011 e 10016 sulle strutture in acciaio e sulle strutture miste
acciaio-cls dopo l'entrata in vigore della 3274 saranno ancora applicabili
agli Stati Limite oppure diverranno non più utilizzabili?
Ringrazio anticipatamente chi vorrà prendere parte a questa discussione per
chiarire l'applicabilità della normativa 3274.
Alessandro
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 agli Stati Limite oppure diverranno non più utilizzabili?
la 10011 presenta già indicazioni per gli sl almeno in quella che ho io che 
è dell 88, so che è stata aggiornata nel 1997, ma ignoro il contenuto, la 
10016 è stata aggiornata nel 2000 e anche qui ho lacune suppongo però che 
siano stati introdotti anche qui gli sl. 

 suppongo però che siano stati introdotti anche qui gli sl.
La 10016 e' citata esplicitamentenella 3274, quindi direi che si puo'
usare... :)
La 10011 non e' citata esplicitamente, ma la 3274 parla di normative
vigenti, che dicono poco e di fatto erano sostituite dalla 10011. Visto che
poi le verifiche sismiche vanno fatte agli SL direi che risulta molto piu'
comodo usare la 10011 nella versione SL. Resta il dubbio ancora aperto se
siano ammesse due verifiche diverse nello stesso edificio (cioe' non
sismiche alle TA e sismiche agli SL); secondo la normativa parrebbe di no,
ma mi pare lampante come la situazione descritta allora fosse decisamente
diversa.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 diversa.
Questa cosa non sono ancora riuscita a capirla... e non solo per la 3274. Mi
capita spesso (es. rel. di prefabbricati) di trovare strutture portanti agli 
sl,
strutture portate alle TA e verifiche con l'ec2.
C'è chi interpreta come "unitaria ed integrale"  la singola struttura chi 
come me l'intera opera... boh!

 alle Tensioni Ammissibili oppure diventerà inapplicabile?
Ad agosto scorso è uscita una revisione della norma DIN 1052.
Dalle bozze che ho visto è agli stati limite
Ciao
DOCstone

All'arrivo della nuova normativa è meglio applicare 
unitariamente il metodo SL.
Nella normativa pero' si parla di verifiche a SL, ma come 
progettazione ... 
Come progettazione si puo' fare come si vuole basta che poi alla 
fine lo verifichi con gli SL.
Forse in zona 4, senza richiesta di sisma, dove la 3274 non si 
applica si puo' usare ancora le TA.
Ma alla fine nella pratica lavorativa, quanti di voi hanno usato 
o usano gli SL?
Scusatemi ma sento di dover riportare alcune polemiche sentite 
da  ingg. (di una certa eta'), a cui questa cosa non va' giu' e 
che non sempre riesco a smentire di fronte la loro esperienza di 
decenni:
L'esperienza acquisita sul metodo TA di questi ultimi 50-60 anni 
deve essere buttata via? Per metodi (pluriverifica) che senza un 
computer non si sa' cosa fare, una sorta di cilindro magico con 
numeri di non comune utilizzo.
Ciao.
az.red
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 deve essere buttata via? 
Scrive uno che per obblighi dello studio dove lavora, s'è dovuto
riconvertire alle TA e che usa gli SL quando le ta sparano armature
assurde.
Non c'è esperienza alcuna nelle TA, c'è solo un'applicazione metodica e
priva di ragionamento. Tale applicazione, unita agli anni che passano e
alla relativa semplicità e standardizzazione dei progetti edilizi ha
prodotto un approccio da ragazzo della terza geometri: tabelle, tabelline
file del lotus (si ancora dos...) nelle quali ci si limita a mettere un
paio di valori in input e via si stampa. I più vecchi poi, confondono
vecchie e nuove prescrizioni e sono convinti che gli SL appartengano solo
all'ordinanza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 numeri di non comune utilizzo.
L'uniche giustificazioni che si sentono da costoro sono sempre le stesse, e
per giunta, senza valore scientifico: si è costruito finora con le TA...,
...l'esperienza di 50-60 anni, ...le grandi opere del passato (Nervi, ecc.)
Anche il metodo degli SL esiste da molti anni! E la sua applicazione qui in
Italia è stata ostacolata da sempre dalla lobby degli ingegneri di una certa
età; é ora che quest'ultimi, se non se la sentono più di studiare, vadano in
pensione oppure pagano qualche giovane ingegnere (magari disoccupato)


Anche il metodo degli SL esiste da molti anni!
E mi pare nessuno si sia mai sognato di impedirti di usarlo.


>E mi pare nessuno si sia mai sognato di impedirti di usarlo.
Hai ragione Luciano.
Il problema sta tutto lì, le normative dovrebbero andare incontro ai
tecnici, non ostacolarli.
Io credo che quella degli SL possa diventare una buona metodologia per
il futuro, ma perché impedirne altre alternative? Soprattutto quando
si parla di procedure affermate da così tanto tempo.
Se il problema è poi che tutti progetterebbero alle TA anziché agli
SL, si possono pensare forme di incentivazione, come la
classificazione in bassa o alta duttilità. 
Ad esempio non comprendo il perché del divieto di adottare, in uno
stesso progetto, sia le TA che gli SL...

 stesso progetto, sia le TA che gli SL...
Perché sono basate su principi diversi.
Una vettura ha sempre 200 cv (quindi garantisce la prestazione) 
indipendentemente dall'alimentazione a benzina o diesel (cioè il principio 
adottato per far funzionare il motore). Nessuno si sognerebbe di metter 
diesel dove va la benzina e viceversa, chi lo fa va incontro a 
malfunzionamenti... che nell'esempio sono immediati, mentre nel ns caso 
dipendono da un sisma di forte entità, ovvero potrebberi non manifestarsi 
mai durante l'intera vita utile dell'opera. 

 Perché sono basate su principi diversi.
OK, concordo. 
Però questa "genesi" diversa ha generato qualche mostriciattolo: secondo
te è logico che le prescrizioni per l'armatura MINIMA a taglio, cioè
INDIPENDENTE da quali sollecitazioni agiscano effettivamente sulla
sezione, siano diverse tra le TA e gli SL?? (vedere DM96 DM92).
ciaociao
Kubik
PS: secondo me non dovrebbero essere prese le TA e "buttate a mare", si
potrebbero mantenere per strutture "ordinarie", ad esempio applicarle per
calcestruzzi con Rck max=35MPa, ed incentivare l'uso degli SL prendendo i
famosi coefficienti del DAN più vicini all'Eurocodice (i coefficenti del
DAN italiano sono stati aggiustati per avere risultati abbastanza simili
tra SL e TA)


 sezione, siano diverse tra le TA e gli SL?? (vedere DM96 DM92).
[snip]
Mi risultava che quella parte del DM 92 fosse abrogata e sostituita dal DM
'96, quindi l'armatura minima dovrebbe essere identica. Perlomeno io ho
sempre fatto cosi'...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra le
piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it


Basta usare la benzina per il motore a benzina e il diesel per quello
diesel. :-)
All'interno di una stessa struttura si può.
Prova a pensare al dimensionamento dei balconi, delle scale, dei solai
dimensionate tutte mediante TA e la struttura portante mediante SL.

 dimensionate tutte mediante TA e la struttura portante mediante SL.
Infatti, io non concordo su questo e ovviamente non lo metto in pratica,
anzi se fossi del genio civile boccerei tutti i progetti, perché come ho
scritto sempre in questo thread, a mio avviso l'applicazione unitaria ed
integrale del dm 96 significa "mi calcoli tutto con la stessa teoria,
indipendentemente se la struttura sia principale o secondaria).
Poi capirei il caso di una struttura prefabbricata agli SL con sopra una
tettoia in lamellare alle TA, ma farci un balcone o una scala è un'idiozia
pura.

 assurde.
ma che senso ha?
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna 

pura.
Se riconduci l'idiozia ad una errata applicazione della normativa,
sono purtroppo d'accordo (sull'errore di applicazione, non
sull'idiozia). Anch'io progetto solo agli SL o solo alle TA.
E' altresì errato non riconoscere che è scientificamente corretta (e
dunque scientificamente sbagliato chi afferma il contrario)
l'applicazione di una metodologia di dimensionamento diversa da quella
agli SL su parti della struttura.

 dimensionate tutte mediante TA e la struttura portante mediante SL.
E' un problema di definizione di "organismo strutturale", citato dal DM
9.1.96
E' da intendersi come l'insieme delle strutture (sia portanti che portate),
oppure come un singolo elemento il cui comportamento sia considerato
indipendente dagli altri (ad esempio: ciascun solaio, le fondazioni, la
struttura intelaiata) ?
La normativa non mi pare che specifichi, lasciando spazio alla libera
interpretazione, che in Italia viene spesso letta al contrario, ossia come
censurabilità di qualsiasi scelta.
IMHO preferisco dare, visto che in questo caso non costa nulla,
un'interpretazione restrittiva.
Ciao
DOCstone
P.S.
Norme, circolari o giurisprudenza che diano una definizione di "organismo
strutturale" o di altre amenità tipo "edificio", "sagoma", ecc., sono ben
gradite.

E' esattamente come dici tu.
Organismo, struttura.
Sono termini che indicano *insieme di parti*, dunque a mio avviso è
corretta l'interpretazione restrittiva. Inoltre credo che conti ciò
che i legislatori volevano dire, più che ciò che hanno scritto. E
secondo me volevano dire, sbagliando, proprio quello.
Figurati che al Genio della mia provincia considerano la distanza dal
ciglio stradale opposto (il famigerato punto C.3) in maniera diversa a
seconda che tra il fabbricato e la sede stradale ci sia una recinzione
o meno.