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Titolo: PROVA OZIOSA...

Ciao a tutti!
Sabato avendo un deca da buttare, l'ho speso in qualche doppio operazionale
di cui provare il "suono" sul mio CDP (che ha gli op-amp di uscita su
zoccoletti per facilità di riparazione).
I contendenti erano:
2 TL072 (già "di ruolo" quindi non mi sono costati nulla...)
2 NE5532 (6 Verdi)
2 LM348 (simili ai 741 - neanche 3 Verdi)
Non sono riuscito a trovare altre due coppie considerate solitamente "audio"
gli LM833 e gli LM4558 (questi ultimi mi è spiaciuto: sono in pratica dei
TL072 ma con l'ingresso a bipolari e quindi più direttamente confrontabili
con gli op-amp "in servizio").
Ho montato un po' gli uni e un po' gli altri per un paio d'orette ascoltando
(in cuffia) un po' di Jazz alla ricerca delle "note perdute".
Ebbene le "note perdute" sono rimaste perse nel loro limbo ma,
contrariamente a quel che mi aspettavo, sono emerse altre cose che mi hanno
dato da pensare.
1) Il famoso NE5532 si è rivelato un po' troppo squillante (intermodulazione
con l'uscita RF del DAC? Possibili instabilità? Non so, fate voi). Pur
essendo sulla carta un buon componente, nella pratica questa "bontà" non si
è fatta notare in nulla se non nel prezzo (seimila lire due pezzi contro la
metà degli altri).
2) Il "plebeo" LM348 si è rivelato perfettamente in grado di lavorare senza
"squillare" un granché. E non aveva neppure problemi di rumore in quanto in
ogni caso con tutte e tre le coppie di op-amp il rumore proprio del DAC era
soverchiante.
La cosa mi ha dato da pensare che forse tutta la grancassa sullo slew-rate
sia, appunto, solo grancassa (quantomeno con segnali a basso livello). Era
un po' più "duro" del TL072 (soprattutto a medio-alta frequenza, dove la
controreazione comincia ad essere un po' scarsa) ma per il resto ha fatto un
lavoro onesto.
3) Il TL072 alla fine è rimasto al suo posto (sono una bestia
abitudinaria...). Mi è sembrato un buon "a mezza strada"; forse è più
"nebbioso" del NE5532 ma sicuramente "squilla" meno. Inoltre si è fatto otto
anni di "strada" senza far storie :-). Ma non è che sinceramente potesse
vantare molto altro!
4) MOLTO IMPORTANTE - Le differenze erano sempre piuttosto lievi e
rilevabili solo "concentrandosi" sull'impianto e non sulla musica (in
pratica la musica l'ho "ascoltata" per modo di dire...). Cosa ancor più
significativa, non saprei sinceramente specificare quanto delle differenze
rilevate fosse dovute al fatto di "sapere" che avevo fatto dei cambiamenti
(dopotutto gli integrati li ho cambiati io, mica il mio gatto!). Come dire
che in un confronto "al buio" e soprattutto ascoltando la musica per
ascoltarla, probabilmente le differenze diverrebbero ancora più aleatorie
(irrilevabili forse no ma irrilevanti probabilmente sì).
NB1 - Oltre allo slew-rate, l'unico altro fattore potenzialmente in grado di
"differenziare" il suono - la distorsione di incrocio -  in questo caso non
giocava alcun ruolo in quanto il circuito del CDP "forza" gli op-amp a
lavorare in classe A.
NB2 - Rispetto al NE5532, sia il TL072 sia LM348 hanno circuiti
sensibilmente più semplici (un solo differenziale in ingresso contro il
doppio differenziale in cascata del Signetics). Non so se sia un fatto che
può contare qualcosa ma lo segnalo per completezza.
Per ora chiudo qui; se troverò altri doppi op-amp in giro e un po' di tempo
per provarli riferirò in merito. Se ne vale la pena beninteso...
Ciao!
Piercarlo
PS - A causa della costruzione del CDP non ho potuto provare il
comportamento di op-amp diversi utilizzati in stadi diversi (ogni canale ha
il suo doppio op-amp e si tiene quello e basta). Forse avrebbe potuto
cambiare qualcosa e forse no. Se qualcun altro può fare delle prove in
merito mi piacerebbe conoscerne i risultati.

io, io !!!
ho provato gli lm 833!!!
Mi sono sembrati piu' frenati in gamma bassa degli altri, ma meno
delicati in alto. Penso ottimi per filtri passa banda !
Attualmente i tl 072 sono i migliori....


                 Saluti, Michele

 
Per quanto riguarda gli 833 (che dopottutto erano gli op-amp originali del
mio CDP) confermo l'impressione sugli acuti indelicati. Ma essendo vecchia
di otto anni andrebbe riverificata.
D'altronde ho il forte sospetto che molto di come lavorano gli op-amp di
uscita dei CDP dipenda anche da come li "pompa" il DAC. Ho avuto in
passato un CD 471, circuitalmente identico al mi attuale CDP salvo per il
DAC (era il TDA1541A mentre l'attuale monta il TDA1543). Nel 471 questa
"indelicatezza" degli 833 sugli acuti semplicemente non c'era.
Ribadisco il sospetto: visto che, comunque la si voglia vedere, l'uscita
di un DAC è ANCHE un'uscita a radiofrequenza, sarei curioso di sapere se
qualcuno ha fatto prove, classifiche e quant'altro serve degli op-amp più
idonei a lavorare negli stadi di uscita di un CDP, tenendo conto
quantomeno che:
1) Alle frequenze di campionamento con cui escono i DAC l'efficacia della
controreazione degli op-amp è molto più limitata che a bassa frequenza (si
parla, se non vado errato, di una media di 20-30 dB ad anello chiuso,
tasso ormai troppo limitato per potersi permettere il lusso di ignorare la
distorsione "naturale" del circuito.
2) Le non linearità degli op-amp "normali" (non quelli video..) sono
comunque maggiori a queste frequenze, indipendentemente dal tasso di
retroazione
3) Maggiori non, linearità, minore efficacia della retroazione,
compresenza di segnali fortemente distanziati in frequenza costituiscono
delle buone premesse per avere, in circuiti che non tengano conto di
questi aspetti, un discreto quantitativo di distorsione di
intermodulazione, magari non drammatico come cifre assolute ma già
abbastanza elevata da entrare nella soglia di udibilità (che, se non
ricordo male, per la distorsione di intermodulazione ha una soglia più
bassa di quella relativa alla distorsione armonica e, quel che è peggio,
dipendente dalla distanza dei prodotti di intermodulazione stessi - che, a
spanne, può essere presa come un indice di "non-mascherabilità").
Come dire, da prove oziose nascono domande oziose... :-)
Ciao!
Piercarlo

 lavorare in classe A.
Ah, interessante ....
Mi spieghi un po' meglio questo circuito del CDP che "forza" etc. etc. ?
E se non ci fosse, in che classe lavorerebbe un op-amp messo da quelle
parti?
Ciao
Federico Paoletti

 ha scritto nel messaggio
news:B70A4393.56E7%bpier...@tiscalinet.it...

Ciao Piercarlo
Mancano alla prova forse i migliori OP Amp che potevi provare e cioè OP275
della Analog Device e opa2234 della Burr Brown.
Il primo è sostanzialmente un Op con ingresso a Fet molto simile al TL 072,
ma con una marcia in + in gamma alta ( meno scuro ).
Se invece vuoi ottenere la precisione del 5532, ma senza asprezze in gamma
alta allora il B.B OPA 2234 potrebbe essere la soluzione.
--
--
Salutini Salvatore Scognamiglio
Responsabile ATELIER HI FI
Via Gianturco Emanuele 31/C int. 28
80146 NAPOLI
ICQ 59727688
Tel. centro 0817340938
fax 0815621680
E-Mail 
sal...@tin.it

 Mi spieghi un po' meglio questo circuito del CDP che "forza" etc. etc. ?
Potrebbe essere una semplice resistenza da un paio di kohm collegata
verso una delle due alimentazioni. 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 verso una delle due alimentazioni.
Sull'uscita, dici?
Bah!
Ciao
Federico Paoletti

 Ciao
Infatti č una semplice resistenza... ma detta nell'altro modo fa piů "fine"!
:-)))))
Ciao!
Piercarlo

 Salutini Salvatore Scognamiglio
Ciao!
Piercarlo


Questa cosa č quantomeno curiosa , puoi spiegare meglio come avviene il
processo , ovvero dove si collega la resistenza?
ciao
Rusty

 Bah!
Si usava con alcuni operazionali con stadio di uscita particolare (il
324, ad esempio), quando si poteva fare a meno di scendere con Vout fin
quasi al livello negativo, ma si voleva togliere la disto di crossover
dello stadi finale, volutamente underbiased.
Ciao!


 scelta era quello che era...
 Giusta l'idea del circuitino per i singoli OP , sicuramente lo saprete , ma
ci tengo a precisare che l'NE5532 NON è un doppio 5534 come erroneamente
molti dicono , hanno caratteristiche di rumore ecc abbastanza diverse , il
doppio 5534 credo esista in un formato 14pin , un oggetto  che credo nessuno
abbia mai visto ne usato:-)))))))
ciao
Rusty

In 9c455f$qon$
1...@pinco.nettuno.it
, Rusty, 
grust...@cmi.it
, il 24-04-2001
17:26 ha scritto:

E' semplicissimo. Quasi tutti gli operazionali hanno uno stadio di uscita in
classe AB (piů o meno robustamente polarizzato a seconda dei casi); se tu
colleghi una resistenza tra l'uscita dell'op-amp e uno dei rami di
alimentazione (uno o l'altro; in linea di massima non fa differenza)
costringi uno dei due transistori di uscita ad alimentarla cosa che lo
obbliga a funzionare in classe A (quanto "A" dipende dalla corrente che si
vuol far scorrere nella resistenza; NON ESAGERARE! 5 mA in genere bastano e
avanzano), mentre l'altro transistor di uscita va in interdizione e ci
resta.
E' un buon trucchetto per linearizzare uno stadio per uso audio su piccoli
segnali; molto meno buono per altri usi in cui č necessario controllare
forti correnti (relativamente almeno) verso entrambi i rami di
alimentazione. Accettando questa limitazione si puň ottenere molto spendendo
veramente poco. Se poi si ha la fortuna di poter lavorare su un operazionale
che abbia le compensazioni "aperte" (tipo TL080 o LM748 per intenderci)
allora non c'č quasi limite a quel che si puň fare per linearizzare l'OP.
Sempre a costi veramente irrisori.
Ciao!
Piercarlo
PS - Come avrai capito, questi sono cose che si imparano quando le finanze
tendono al verde intenso...:-))).

 
Quello che tu dici dovrebbe essere il famoso... NE5533! Non se l'č mai
filato infatti. Comunque anche se l'NE5532 non č identico ad un doppio 5534
come dati di targa (piů che altro per via della compensazione interna che
quasi dimezza lo slew-rate) lo č perň dal punto di vista circuitale ed č
questo, secondo me, il fattore determinante nel nostro "giro". :-).
Ciao!
Piercarlo

Per chi fosse interessato: l'unico IC audio per pre che abbia uno stadio di
uscita veramente in classe A che conosco č LM387 (venduto anche come NE542
da Signetics). E' carino, peccato che non dia accesso alla compensazione
interna (anche nella versione LM381) e quindi si č costretti a prenderlo
cosě com'č per quanto riguarda slew-rate, guadagno ad anello aperto ecc.
Un vero peccato! Ed č concepito per alimentazione singola.
Ciao!
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio
news:B70B9006.577E%bpier...@tiscalinet.it...

Ne sto usando uno (LM387) per lo stadio di ingresso e la regolazione toni
dell'ampli per il mio basso (passivo)...e' veramente ottimo!
Appena trovo il tempo provo uno stadio gemello con il 381...
ciao,
Cristian Luca Atzori

 Cristian Luca Atzori
Mai provati i vari OP27, OP37, ecc. ?
Costano una sassata....ma c'è il trucchetto.....dato che sono prodotti anche
dalla Maxim, loro mandano samples e......     vabè ....... 
www.maxim-ic.com
:-)
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-    Jaco the Relentless   -'-'-
--->  
eec....@libero.it
  <---
 
http://jacotherelentless.cjb.net
P.s Nuove sezioni : "Futur Show 3001" e "Finale a Mosfet"

 dello stadi finale, volutamente underbiased.
Appunto.
Il mio scetticismo e' relativo all'applicazione su integrati "moderni".
Non ho alcuna informazione in merito, e quindi navigo a vista.
Ma credo che se facessi qualche misura significativa (misura delle
armoniche dispari, ad esempio) con un IC dell'ultima generazione, non
vedrei particolari differenze; almeno migliorative :-)
Cosa ne pensi?
Ciao
Federico Paoletti

 wrote:

Secondo me queste prove (visto che gli strumenti li hai...) dovresti
veramente farle e poi farci su un bel PDF sul tuo sito. Andrebbe a ruba!
Ciao!
Piercarlo


Grazie del consiglio Jaco ; )
Non credo che nel mio caso un OP37 possa rendere meglio di un LM387.....anzi, ne
dubito parecchio (potrei sbagliarmi, ma con l'uscita dei pickup magnetici ho
provato un po' di tutto).
Con il 387 ho l'enorme vantaggio di un'alimentazione singola, che mi consente di
alimentare tutta la sezione pre, controllo toni e buffer d'uscita in
registrazione mediante batterie al piombo da 12V. Magari suonando in un
fracassoso localaccio donnebbirre non sentirei la differenza, ma quando studio
in cuffia la sento eccome!
Giusto per restare nelle sassate....l'unico opamp che davvero mi ha stupito,
considerando anche il prezzo non proprio "green", dopo una semplice sostituzione
nello stadio di uscita del mio DAC....e' stato l' AD797.
ciao!
Zeb

 Federico Paoletti


 veramente farle e poi farci su un bel PDF sul tuo sito. Andrebbe a ruba!
:-)))
Vabbene, quando mai avro' 5 minuti di tempo per far scaldare bene la
strumentazione ....
Anche se, come mi confermava Franco in altro post ...
"Probabilmente non ci sarebbero differenze, non mi pare che i rail to
rail attuali siano fortemente underbiased, che era il problema con il
324."
Approposito, una curiosita': ma lo sapete che, nell'era della
conversione ultrasofisticata (oramai i 24 bit te li tirano dietro),
dovendo qualificare un sistema ADC - DSP - DAC sono stato costretto a
togliere la polvere da un mio vecchio filtro notch PASSIVO della
Marconi?
Era l'unica maniera per "scavare" veramente a fondo (dopo di lui ho
attaccato l'analizzatore FFT da 16bit), senza avere dei dubbi su "chi"
effettivamente generava distorsione e/o rumore, il DUT o il sistema di
analisi :-)))
Ciao
Federico Paoletti

 nello stadio di uscita del mio DAC....e' stato l' AD797.
Meraviglioso!
Come mi pare di aver gia' detto, lo provammo a suo tempo come candidato
per l'uscita del Paganini CD player, ma era troppo prono alle
autooscillazioni!
Troppo difficile da "gestire" nel poco tempo che ci era rimasto per
chiudere il progetto e metterlo in produzione, in maniera affidabile.
Ciao
Federico Paoletti

 Sempre a costi veramente irrisori.
Immaginavo che fosse così , ne volevo la certezza , non sono convinto che
sia così efficace , utilizzo operazionali molto spesso per motivi
professionali , (audio ma non hifi) e nonostante la mole di applicativi che
mi sono letto non ho mai trovato un riferimento a questa tecnica
........magari mi è sfuggita , mo riguardo un paio di libercoli che
giacciono polverosi in uno scaffale ,
sono abbastanza curioso e se trovassi biografia mi farebbe piacere :-))))
ciao
Rusty

 Rusty
Bhe, non credo ne troverai... una resistenza non fa cosě "ingegnere" come
altre cose... E poi comunque č pur sempre un ripiego. Se vuoi ti mando un
mio vecchio progetto di stadio phono con cui ho abbastanza stravolto l'uso
di un povero TL080. Nulla di trascendentale ma da un'idea di come si possa
derogare dai data-sheet (se se ne ha voglia e tempo beninteso).
Ciao!
Piercarlo 


OK manda pure 
grust...@vmi.it
 fà sempre piacere , intanto ho fatto una
breve riflessione , fermo restando che la polarizzazione interna
dell'operazionale non c'è ne verso ne modo di cambiarla , con il sistema
della resistenza ci si troverebbe a lavorare solo con uno dei "finali" in
configurazione single ended , fino ad un certo livello di tensione d'uscita
e di carico applicato , come un qualunque stadio con un solo transistor di
uscita :-)
ciao
Rusty

 Federico Paoletti
Ciao : )
Cristian Luca Atzori

 Qualcosa di veramente fenomenale per un pre microfonico a bassissimo rumore?
Prima dimmi almeno che tipo di microfono e' :-)
Ciao
Federico Paoletti


Ad "esempio" questo:
http://www.panasonic.com/industrial_oem/electronic_components/pdf/em07_wm60_a_dn
e.pdf
o qualsiasi altro mic electrect omnidirezionale.
(a proposito, se conosci un rivenditore in Italia ben fornito di capsule adatte
all'uso hifi.....)
Oppure mic a condensatore (da alimentare col phantom)...che solitamente hanno
impedenze d'uscita tra i 600 e i 2200 Ohm...
ps: ora mi trovo benissimo con uno stadio a singolo bc558 per
canale....microscopico circuito che uso sia con i dinamici da 600 Ohm che con
gli electrect...alimentato a batteria.
ciao e Grazie!
Cristian Luca Atzori

 Rusty
Bhe, intendiamoci, č solo un espediente; utile quanto si vuole (con i
limiti e i difetti del caso) ma sempre espediente č. Un componente
"veramente" pensato per lavorare in classe A č tutt'altra cosa. Quanto
alla bibliografia non credo ce ne sia in giro molta. Queste sono cose piů
da "praticoni" (al verde, non mi stancherň di ripeterlo) che da "ing" con
tutti i crismi. Del resto questo č solo uno dei tanti casi in cui, alla
mancanza di mezzi "grandiosi", si sopperisce con un po' di fantasia e
presenza di spirito. Certamente una simile cosa in un ambito che esca
anche solo di poco dal dilettantismo (o dal "cheap" che piů "cheap" non si
puň, a costo di andare a dar i ciapp...) sarebbe da vedere un po' storto
per molte buone ragioni. Se poi si parla di applicare qualcosa di simile
all'hi-end, con i prezzi che girano, bhe allora possiamo passare
all'occhio torvo senza rimorsi.
Ciao!
Piercarlo

 e.pdf
Mah, senti, ho dato una sbirciata veloce (ora sono a casa); ci sono un
paio di cose che mi lasciano perplesso:
1) l'impedenza dichiarata e' di 2k2, e quindi mica troppo alta; siamo ai
limiti della convenienza per l'uso di un amplificatore a bassa TENSIONE
di rumore (come appunto e' l'AD797); comunque non c'e' evidenza di un
miglioramento del rapporto S/N se si usa un ampli a bassa CORRENTE di
rumore, come quelli con ingresso a FET.
(alla peggio comunque l'AD745 e' basso sia in tensione che in corrente)
2) non capisco il dato dichiarato di >58dB sul rapporto S/N; se fosse
anche di soli 60dB, a niente varrebbe darsi troppo da fare.
3) comunque o non so leggere bene il data-sheet, o non e' dichiarato il
MASSIMO segnale, e quindi la dinamica dell'oggetto.
Conclusione: non ho esperienze sui microfoni, ma .... siamo sicuri che
l'oggetto in questione sia una buona scelta per un "affare" a bassissimo
rumore?
Lascio la risposta a qualcuno piu' esperto di me :-)
Ciao
Federico Paoletti

 ha scritto nel messaggio
news:3AE9E6...@pi.infn.it...

Le capsule accennate sono effettivamente economiche, ma mi sembrano una buona
base...(a dire il vero in rete non ho trovato molto....e queste sono il frutto
di un generoso e onesto consiglio da parte di un caro nger)
Considera che pero' in alcuni casi mi serve entrare nel pre, e far ritornare
l'uscita di un canale nell'ingresso dell'altro (supponiamo di voler davvero
sentire le ciacole di una formica...)....quindi, a prescindere dalle capsule che
usero'.....preferisco costruire da subito qualcosa al di sopra di ogni sospetto.
Nel mese prossimo provero' il 745, magari anche con i pickup del mio
basso.......e ti faro' sapere : )
grazie!
Cristian Luca