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Titolo: Chi deve pagare???

Tizio decide di far costruire degli appartamenti su un proprio terreno. Si
rivolge quindi a uno studio tecnico il quale, servendosi dell'aiuto di un
ingegnere collaboratore e del geometra producono un progetto che in comune
viene approvato.
Questo progetto viene fatto vedere a Tizio il quale non se ne intende molto
di disegni ma apprezza soltanto la vista del lavoro definitivo tramite
un'immagine virtuale creata dal computer che ti fa vedere dall'esterno come
appariranno questi appartamenti.
Tizio approva questo progetto, fidandosi dello studio tecnico e incarica la
ditta X a iniziare i lavori.
Il lavori iniziano ma quando si è arrivati al punto di alzare le pareti in
cemento armato del piano interrato uso garages Tizio (che a vista capisce ma
sulle carte non capisce nulla) si accorge che i garages sembrerebbero troppo
stretti per farci stare dentro un'auto. Chiede lumi ai muratori dell'impresa
e, misurando, risulta che son larghi 2,40 metri ciascuno, come da progetto,
per una superficie totale di circa 11mq.
Un'auto di media misura è larga circa 190 cm e se deve parcheggiare in un
garage di 240 cm, pur stando a filo dal muro su un lato si farebbe fatica ad
aprire la portiera di guida!
Ora Tizio è su tutte le furie e accusa sia l'impresa che prima di iniziare i
lavori se ne sarebbe dovuta accorgere e dirglielo e accusa sia lo studio
tecnico che ha progettato dei garages strettissimi! L'impresa però dice a
Tizio che deve prendersela con chi ha fatto il progetto, ma questi dicono
che il progetto gli era stato mostrato e che si sarebbe dovuto accorgere che
i garages erano piccoli dato che bastava prendere il righello e misurare
oppure leggere le misure della superficie.
Chi ha ragione e chi ha torto? Ma, soprattutto, chi deve accollarsi le spese
per la sistemazione di questo errore? E non sono spese basse, dato che ci
sarebbe da far variare il progetto, demolire alcune pareti in cemento
armato, ecc. ecc.
Ringrazio fin d'ora chi saprà trovare il colpevole ^_^
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:mySSb.5023$U4.1...@twister1.libero.it...



Stai scherzando? cosa c'entra l'mpresa che poveretta ha il solo
compito di rispettare il progetto gli hanno ordinato di fare una cosa
l'impresa la esegue e deve pagare l'mpresa?
Si tratta certamente di un errore progettuale che però ricadrà
totalmente sul proprietario il quale ha approvato il progetto (almeno
credo).
Non penso esistano normative per la larghezza di garage.

 l'impresa la esegue e deve pagare l'mpresa?
Mi spiace deluderti ma da alcune conversazioni avute tempo fa con un
impresario sono venuto a conoscenza del fatto che anche l'impresa è
responsabile quando siano presenti errori evidenti di progettazione. Tale
signore si lamentava parecchio, a mio avviso giustamente, di questa
situazione e del fatto che, almeno in teoria, poteva essere anche chiamato
a rispondere di eventuali errori di progettazione delle strutturale.
A mio avviso individuare molti responsabili per uno stesso errore è solo un
modo per permettere al colpevole, di fatto, di farla franca.
-- 
<< Ing. Giuseppe Barnabei, e-mail 
peppe...@libero.it
 >>
Se pensi che la vita sia un esame ho una notizia buona e una cattiva
per te: la BUONA è che quest'esame lo passano tutti;
la CATTIVA è che passano tutti, si.... ma a miglior vita!!!!

 dall'esterno come appariranno questi appartamenti.
Ecco io farei pagare il venditore di fumo che ha realizzato il modello
virtuale :-(. A mio avviso i progetti si valutano tramite piante, prospetti
e sezioni non con improbabili modellazioni tridimensionali dove, spesso, i
punti di vista sono posizionati o su un elicottero o in una zona dove non
si può fisicamente stazionare. Soprattutto ci si deve affidare a
professionisti seri, non a venditori di fumo.
Ciao


Vi ringrazio per le risposte e aggiungo dell'altro.
Riguardando bene il progetto insieme ad altri tecnici contattati
successivamente da Tizio l'unico problema sono solamente i garages interrati
nel tunnel perché per quanto riguarda gli appartamenti è tutto ok.
Qualcuno sa con precisione che misure minime stabilisce la normativa
edilizia per i garages interrati?
Il modello tridimensionale che ho nominato si riferiva solamente a una vista
dall'esterno (dall'elicottero in poche parole) e non faceva vedere i garages
che sono al buio sotto il pianterreno.
Guardacaso proprio i garages sono l'unico vizio del progetto. Ma Tizio cosa
doveva fare??? Ha pagato 30.000 euro allo studio tecnico per farsi fare il
progetto e seguire i lavori e questi intelligenti ingegneri non hanno
intuito che se un'auto media è larga circa 190 cm non si riuscirà mai a
entrare in un garage largo 240 cm e aprire la portiera!!! Tizio è vero che
ha visionato il progetto ma non è uno che ha studiato, ha visto la pianta
dei garage ma non sapeva rendersi conto di quanto larghi fossero realmente
anche perché in progetto non vengono riportate misure di larghezza ma solo
di altezze e superfici (garage 11,64mq. h. 2,20m).
Dell'errore si è accorto per primo uno dei soci dell'impresa (che passa ogni
tanto a guardare i lavori, i muratori infatti lavorano come automi ed
eseguono quello che ci sta scritto sul progetto senza fare commento alcuno)
e l'ha riferito all'altro socio il quale gli fa "sta zitto che sennò ci
tocca fermare i lavori e magari rimetterci pure soldi!". Tizio però
successivamente se ne è accorto da solo, perché guardando a occhio lo spazio
dove ci dovrebbe stare un'auto si è meravigliato di come si possa fare a
scendere e lo ha detto prima all'impresa la quale ha detto di rivolgersi al
progettista e lo studio tecnico al momento tergiversa.
Io non ritengo giusto che l'approvazione di Tizio implichi l'assumersi la
responsabilità dell'opera. Se io pago Sempronio 30.000 euro (!!!) per farmi
un progetto mi fido ciecamente e non posso pretendere di essere all'altezza
di capire tutte queste piante e sezioni, sennò se Tizio fosse stato geometra
se lo sarebbe fatto da solo il disegno, non vi pare?

responsabile quando siano presenti errori evidenti di progettazione. 
Forse stai facendo confusione tra un errore progettuale che rende
difforme la concessione dal P.R.G.
Paradossalmente di questi errori risponde l'impresa e il committente (
ne il progettista ne il D.L anche se può sembrare assurdo) ma siamo
nel campo penale (vedi legge urbanistica).
Mi piacerebbe sapere la motivazione con la quale un giudice condanna
l'impresa.
E possibile che non sia neanche il progettista a risarcire il danno in
quanto il committente lo ha scelto e se lo tiene (anche perchè non mi
pare esista una normativa per la larghezza dei garage e si può
sostenere che una macchina ( una panda o una 600) piccola può comunque
starci.

 edilizia per i garages interrati?
In questo caso se l'autorimessa ha un numero di box superiore a 9 deve
rispettare il DM 1/02/1986 sull'antincendio il quale in tal caso afferma che
l'autorimessa deve avere una superficie di parcamento superiore a 20 mq che
nel tuo caso sicuramente non viene raggiunta.
Se ne ha meno di 9 non deve rispettare tale parametro.
Ciao
Paolo

Innanzitutto ti ringrazio tanto per questa informazione. Ti sarei molto
grato se tu sapessi indicarmi dove posso reperire questo DM cui fai accenno.
Grazie.
Davide

Luciano ti ringrazio per i tuoi commenti però vorrei che tu mi spiegassi una
cosa.
Praticamente se progettista e impresa fossero d'accordo e produrrebbero un
progetto con dei vizi che il committente non vedrà mai.....in avanzamento
lavori poi il committente si vedrebbe costretto a sborsare più soldi, magari
non li ha e gli rovina l'esistenza (magari è l'unico sacrificio su cui ha
riposto tutte le sue speranze per il  futuro).
Non ti pare sensato che se io pago 30.000 euro a un progettista pretendo che
faccia cose sensate? Diamine non sto facendo obiezioni perché il tetto è
poco spiovente o perché i terrazzi sono brutti. Qui sono i garages
piccolissimi, adatti alle macchinette che si guidano senza patente!
Se il mio commercialista sbaglia e mi si presenta la finanza e mi fanno una
multa di 5.000 euro io vado dal commercialista e a suon di ceffoni gliela
faccio pagare a lui! Non ti pare?
Se io compro una casa e mi affido al notaio e poi mi accorgo che ci sta
sopra un'ipoteca e mi portano via tutto io vado dal notaio e gli chiedo di
ricomprarmi una casa!
Allora dovremmo essere ingegneri quando ci rivolgiamo a un ingegnere, sarti
quando parliamo con un sarto, meccanici quando parliamo con le officine (che
dicono di aver riparato l'auto e poi ti si riferma per strada e un secondo
meccanico si accorge che non mi hanno fatto nulla!), ecc. ecc. ecc.
Ora in un post più sotto si è detto che se i garages son più di 9 (infatti
sono 17) la misura minima deve essere di 20mq.....figurati che quello più
piccolo è di 11,64mq!!!! Prova a disegnartelo con rapporto 1/2 e dimmi se ci
infili un'auto....mi sa che ti tocca scendere dal bagagliaio!
Se vedi il progetto (io ho avuto modo di averne una copia da Tizio)
sembrerebbe che tutto sia corretto, ci sono tutti questi rettangoli che
apparentemente sembrano grandi. Ci si accorge solo prendendo il righello e
guardando la scala (rapporto disegno/realtà). Ma secondo te un pinco pallino
qualunque per scaltro che sia ti pare che sia in grado di fare queste
misurazioni se non è un geometra? Magari la risposta è sì, però Tizio non è
in grado e si è fidato del geometra dello studio tecnico nonché
dell'ingegnere e ripeto che li ha pagati ben 30.000 euro!!!
Sai la mia curiosità qual è? Vedere se davvero un giudice avrebbe il
coraggio di addossare tutta la colpa al povero Tizio...

Forse stai facendo confusione tra un errore progettuale che rende
difforme la concessione dal P.R.G.
Paradossalmente di questi errori risponde l'impresa e il committente (
ne il progettista ne il D.L anche se può sembrare assurdo) ma siamo
nel campo penale (vedi legge urbanistica).
Se un'impresa viene chiamata a fare un preventivo per una costruzione di
civile abitazione, che prevede un'altezza interna di m.265 (inferiore alla
normativa che prevede minmo m. 2.70), deve segnalare al committente, ed al
progettista tale errore, mettendo per iscritto che con quell'altezza non
avranno mai l'abitabilità, ed i rischi a cui andranno incontro....., la
stessa varrà se esiste una normativa per le dimensioni minime di un
garage......
Solo così l'impresa si salva!!!!!!!

Ho trovato su internet questo decreto e l'ho letto. Effettivamente dice che
la misura minima dei garage superiori a 9 unità (sono 17 infatti) deve
essere di almeno 20mq se non sorvegliati (e credo sia il caso in questione)
però la cosa che mi torna molto strana è la seguente:
con 17 garages per l'approvazione del progetto è servito il benestare dei
VV.FF. e a Tizio è arrivata una carta dei VV.FF. che hanno approvato il
progetto dei garages e dato il benestare per la costruzione. Ma possibile
che non si siano accorti che la superficie era inferiore a 20mq??? Oppure
non erano tenuti a fare questa verifica?

ditta X a iniziare i lavori.
mah, francamente Tizio mi è sembrato un  bel volpino...
Approva un progetto solo alla fine della sua elaborazione e in base a
mirabolanti effetti speciali ?!?
Scusa, all'inizio non si è adeguatamente spiegato con lo studio
tecnico di cosa intendeva realizzare ? O ha banalmente detto ai
progettisti "questo è il terreno, fatene quello che vi pare" ?!?
Cavolo, solo io devo buttare il sangue diecimila volte prima di
riuscire ad elaborare un progetto secondo le reali aspettative del
cliente (e sempre nel rispetto di tutte le normative vigenti) ? E
30.000 euro li vedo solo col binocolo :-)
A proposito, ma, essendo il numero di posti auto previsti in
autorimessa superiore a nove, sono stati previsti nel progetto i vari
presidi antincendio prescritti dalla normativa già citata ?
Qualcosa mi dice che le ridicole dimensioni dei garage non siano
l'unico difetto di tale progetto... 

Per chi fosse curioso di vedere la pianta del piano interrato con i garage
posso inviare via email il file jpg che ho prodotto con lo scanner dalla
fotocopia che mi ha dato Tizio. E' anonima quindi vedrete soltanto la pianta
e le misure senza altri riferimenti a persone o luoghi.

 infili un'auto....mi sa che ti tocca scendere dal bagagliaio!
Il discorso è questo, per un eccesso di fiducia ti ritrovi con una cosa che
sulla carta funziona, in realtà meno, siccome una volta parli di garage
l'altra di box, non ho capito se si tratta di singole unità separate o di
una serie di parcheggi che hanno un comune accesso. In ogni caso i 2,40
metri sono sicuramente pochi, specialmente se tutti e tre i lati sono
chiusi.
Diciamo che se sono singoli posti auto in una rimessa comune, dove i lati
sono liberi e ci sono solo i pilstari devi avere minimo 2,50 m, se le unità
sono singole chiuse sui tre lati la dimensione minima passa a 2,75.
Ora mi par di capire che te hai appena fatto le fondazioni, quindi blocca
tutto e chiedi una variante. C'è sempre la posibilità di correggere il
tutto.
Relativamente alle responsabilità, abbiamo un mix fra, committente,
progettista, impresa e direttore dei lavori ognuno per la propria parte.
Parte che però solo un giudice potrà stabilire. Ora io non credo che a te
interessi tener tutto fermo ed aspettare i 6 anni che dura una causa per far
valere le tue ragioni, quindi ferma tutto trova un accordo bonario, vai in
variante ed imponi che al finito i tuoi garage abbiamo almento 275 cm in
larghezza.
Con l'occasione vedi comincia pure a controllare se gli appartamenti hanno
qualcosa che non va.

 responsabile quando siano presenti errori evidenti di progettazione. 
        Indubbiamente su scelte strutturali o di tecnica esecutiva,non
       certo sugli aspetti architettonici di cui all'oggetto,non c'e'
       nessuna normativa circa le dimensioni di un box da utilizzare
       come rimessa auto,al massimo il buonsenso!
        ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 larghezza.
Aggiungo che se fra i tuoi clienti c'è chi ha un fuoristrada tipo cayenne,
x5, ml ecc ecc allora la dimensione deve aumentare perché queste auto a
specchietti aperti sono 220 cm.

 ha scritto nel messaggio
news:VM4Tb.5972$U4.2...@twister1.libero.it...

Ricordati che si parla di superficie di parcamento: Area necessaria alla
manovra e al parcamento di ogni autoveicolo e cioè =(Superficie totale di
tutta l'autorimessa/n° box) e credo che comunque non superi assolutamente 20
mq, il fatto che i VV.FF. è grave, molto grave e se scoppia un incendio qui
che succede??
E' un problema intrigato e poi non riesco a capire come i VV.FF. non abbiano
notato questo dettaglio non trascurabile, guardati questo link:
www.vigilidelfuoco.bergamo.it/formazione/corsobaseprevenzione/autorimesse1-p
rev.ppt
Ciao
Paolo

 progettisti "questo è il terreno, fatene quello che vi pare" ?!?
E se sbagliavano il disegno del cemento armato, dici che Tizio dovrebbe
essere responsabile pure del cemento armato?
Gli sono stati presentati dei disegni che non presentavano indicazioni della
larghezza dei box....

larghezza dei box....
Non sono entrato nel merito delle responsabilità. Ho voluto solo
esprimere la mia perplessità per l'evidente incuria del Tizio, che non
si è adeguatamente informato durante tutto il processo di elaborazione
del progetto. Io ho clienti che vengono a trovarmi quasi ogni sera per
sapere come evolve un tal progetto, per vedere i disegni, per chiedere
lumi su dimensioni e funzionalità di ciò che viene progettato.
Nel caso che interessa, il Tizio, se non le esplicite dimensioni
lineari dei garages (che da quanto ho capito non erano indicate)
almeno un'idea del numero dei garages che potevano ragionevolmente
entrare nella superficie complessiva prevista del fabbricato doveva
averla.
Insomma, mi sembra un pò strano che il Tizio abbia scoperto che i
garages erano così piccoli solo quando l'Impresa ha iniziato a
realizzarli. 

Tizio si è fidato ciecamente del progettista. Quando è andato a dirgli che i
garage sono piccoli e che se uno avesse una Mercedes Classe E SW oppure una
Volvo V70 col cavolo che riesce a scendere dall'auto, nonché farcela stare
di quanto son lunghe il progettista gli ha risposto "Ah beh se ragioniamo
con questi macchinoni è ovvio che non ci stanno, ma queste sono auto che si
possono permettere in pochi, la maggior parte della gente ha auto di media
misura."!!!
Morale sapete come si sta chiudendo la questione?
L'impresa non vuole avere responsabilità.
Il progettista dice che era tutto chiaro già da prima.
Tizio ormai non dice più nulla sennò finisce che si suicida.
Tenuto conto che il cemento armato perimetrale dell'interrato è già stato
tirato su e nessuno vuole spendere soldi per demolizione, allargamento,
ripresentare un progetto, attendere mesi, ecc. ecc.
Variante sul numero di garage, da 17 a 9 così non ci sono neanche rogne coi
VV.FF. della serie che in media ogni due garage se ne realizza uno solo di
spazio doppio e così, visto che non si ha necessità di avere la larghezza di
5 metri del tunnel si recupera mezzo metro per parte per portare la
profondità di ciascuno a 5 metri e non 4,50 metri. Sperando che poi con 4
metri di larghezza ci si muova bene dato che non sono tutti lineari.
E Tizio, pur se molto scontento, ha accettato questa soluzione che nei
prossimi giorni verrà realizzata.
Qualcuno di voi sa dire con certezza se Tizio possa pagare meno dei 30.000
euro pattuiti col progettista? A parziale risarcimento del danno che pare
sia attribuibile anche in parte all'ingegnere che a quanto pare in famiglia
dispone solo di Fiat Punto e Panda?
Grazie.
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:nSrTb.7952$Mt6.3...@twister2.libero.it...

Certo è che la modifica è necessaria perchè il progetto contravviene ad una
norma dello stato e quindi la responsabilità è anche del progettista.
Ciao
Paolo