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Titolo: Perchè non è tecnologicamente possibi le costruire il ponte sullo stretto di Mess ina come progettato.

Mi hanno convinto che non è possibile costruire il ponte sullo stretto 
di Messina come progettato. Voi che ne dite?
Ne ho parlato a lungo con un ricercatore in  che mi ha dato due ragioni 
per cui non è costruibile. La prima ragione è TECNICA , la seconda è 
TECNOLOGICA La prima NON MI ha convinto, perché non ero in grado di 
verificarla. La seconda MI ha convinto perché è ragionevole e verificabile.
1) la ragione TECNICA che NON mi ha convito, perché non ho un anno di 
tempo per controllare i loro calcoli e quindi non posso verificali è 
questa:
Un gruppo di ricercatori di Scienza delle costruzioni a Ingegneria della 
Sapienza di Roma ha rifatto i calcoli sulla base del progetto approvato 
e non gli tornano. Secondo loro i calcoli sono errati ed il ponte 
crolla. Non so se hanno ragione e non devo credere a loro più di quanto 
credo allo studio milanese che ha fatto i progetto e a chi lo ha scelto.
3) La ragione TECNOLOGICA che mi ha convito è verificabile.
Il progetto per il ponte sullo stretto prevede una campata di 3,290 m 
ecco il ritmo di miglioramento tecnologico dei ponti a campata più 
lunghi del mondo:
Dal 1937  il più lungo era il Golden Gate Bridge 1280 metri
Dal 1964  il più lungo era il Da Verrazzano di 1298 metri
Dal 1981  il più lungo era l' Humber Bridge  di 1410 metri
Dal 1997  il più lungo è il Great Belt Bridge di 1624 metri
Dal 1997 ad oggi il più lungo è il Akashi Kaikyo con 1991 metri
Ogni 20 anni il progresso della tecnologia consentiva di costruire ponti 
più lunghi di due o trecento metri. E stiamo parlando delle più grandi 
potenze economiche e tecnologiche che hanno potuto costruire autentici 
capolavori d'ingegneria famosi in tutto il mondo. E' impensabile 
immaginare un salto 1300 metri in sette anni!
Semplicemente non esiste la tecnologia per farlo. Se riuscissimo a fare 
un ponte con campata di 2200 metri, produrremmo un capolavoro! 3200 
metri di campata secondo me sono irragionevoli.
Da cento anni si sono costrutti ponti con navata sempre più lunga, però 
nessuno ha mai costruito "ponte più lungo del mondo" di tanto superiore 
al precedente. Questo perché la tecnologia avanza gradualmente. Ogni 
volta che si costruisce un ponte più lungo si trovano nuovi problemi, si 
sviluppano nuovi metodi per risolverli, si migliorano i metodi di 
calcolo, si verificano nella pratica le ipotesi e le teorie. In tutti i 
settori lo sviluppo della tecnologia ha un suo passo e non è possibile 
cambiare passo, a meno di scoperte scientifiche rivoluzionarie, che 
semplicemente non ci sono state in questi anni nel campo della 
costruzione di ponti.

 lunghi del mondo:
Questa è anche la tesi di Federico Mazzolani su Costruzioni Metalliche.
In particolare, i dati che citi sono riferiti a ponti stradali e non
ferroviari. Per ponti ferroviari, lo step sarebbe ancora più notevole.
Mazzolani inoltre sosteneva che lo stesso Akashi Kaikyo era stato
previsto sia ferroviario che stradale, ma per imprecisate ragioni
(forse tecniche e tecnologiche), è stato realizzato solamente per
traffico stradale.
-- 
daRkSidE, 26/11/2004 16.37.59

Webmaster 
http://www.discover.it
 wrote:

Dimenticavo un dettaglio... nel 1940 il Tacoma Narrows Bridge di 1810 metri
ha rappresentato un incremento di 530 metri rispetto al precedente.
Un incremento del 41% del avvenuto in 3 anni...
Tutto ciò sembrerebbe darmi torto... Ma se vi interessa vedete su questo 
link...
http://www.ketchum.org/bridgecollapse.html
... perchè in verità NON è un argomento contrario alla mia teoria :-)

 ha rappresentato un incremento di 530 metri rispetto al precedente.
Ciao non mi risulta... il ponte sospeso Tacoma Narrows era lungo 853
metri...
crollo' per instabilità aeroelastica... puoi trovare tutte le informazoni
del caso nel mio piccolo sito:
http://it.geocities.com/gabrielemartufi/ingegneria.htm
per quanto riguarda il ponte sullo stretto di Messina a mio avviso
la prima domanda che dobbiamo porci e' (e che qualsiasi progettista dovrebbe
porsi...):
-Ma il ponte serve davvero... ovvero e' utile?
...senza entrare in polemica sulla fattibilita' o meno del ponte...
a mio modesto avviso costruire il ponte e' pura follia...
Saluti a tutti
Gabriele Martufi


Io penso che invece il ponte serva a patto che tutto il contorno sia
migliorato (autostrade e ferrovie)!
Sul discorso del tecnologicamente impossibile mi sembra assurdo andare a
mettere in evidenza il proghedire della lunghezza dei ponti nel corso degli
anni! Bisogna sottolineare che in questi ultimi 10 anni il progresso
tecnologico è stato notevolissimo sia dal punto di vista dei materiali sia
dal punto di vista della progettazione (programmi che riescono a mettere in
evidenza fattori che fino a 20-30 anni fa si ipotizzavano soltanto)!
Basti pensare, per citare sempre il Tacoma Narrows Bridge, che nel 1940 il
fattore vento nella costruzione dei ponti non veniva considerato un fattore
fondamentale mentre nel pregetto del Ponte di Messina è uno degli elementi
che ha influito di più sulla scelta della forma del cassone (cassone alare).
Cordialmente Enzo

 
Sono d'accordo con te,ma aggiungerei un'altra FONDAMENTALE ragione: il
ponte sullo stretto non costituisce una priorità assoluta. Tenendo
conto delle cifre in gioco andrebbe a costituire uno "sperpero" di
danaro pubblico nn da poco, considerando che in Italia abbiamo altre
priorità (v. Salerno-Reggio Calabria e via discorrendo).
Inoltre avrebbe un impatto ambientale che già da solo nn ne giustifica
la costruzione.
ciao

Io sono un fan del ponte, ma non nascondo i miei dubbi, soprattutto
dopo aver sentito le parole di un professore che conosco bene.
"L'innovazione tecnica su cui è affidata la stabilità aerodinamica e
aeroelastica del ponte - ha detto Massimo Majowiecki, docente di
strutture speciali all'Università di Bologna - è già stata esaminata
dai ricercatori giapponesi e considerata inaffidabile sulla base dei
risultati sperimentali ottenuti". 
"I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono
fidati . Dopo accurati studi su sezioni trasversali, hanno deciso di
ritornare al ponte cosiddetto rigido, ossia tanto per intenderci il
ponte tipo Verrazzano, tipo Brooklyn. Questo spendendo molto di più
logicamente, però l'incertezza dei giapponesi ci lascia perplessi.
Ora, come possiamo noi fare un ponte di 1000 metri più lungo senza
incertezze?"
m.

 di Messina come progettato. Voi che ne dite?
 
Come mai i Professori (scettici) che citate, insegnano tutti nelle facoltà
delle città delle regioni contrarie al governo ? (Emilia e Campania)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 delle città delle regioni contrarie al governo ? (Emilia e Campania)
Sarà una coincidenza !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 crolla .....
Semplice soluzione all'italiana: a lavori avviati si scopre "ufficialmente"
che il ponte non sta su ed allora si prepara una bella variante del costo di
qualche decina di milionate di Euro ....
A Roma ponte Milvio č lě da due millenni. Staremo a vedere per ponte Silvio.

 che ha influito di piů sulla scelta della forma del cassone (cassone
alare).
Verissimo pero' bisogna tener conto che si tratta solo ed esclusivamente di
simulazioni!!!
Simulazioni mediante computer utilizzando programmi basati sul FEM (Finite
Element Method)
e simulazioni su prototipi in scala in galleria del vento a strato limite
sviluppato... ora sappiamo benissimo
che il FEM "produce" risultati approssimati... e le simulazioni su prototipi
sono d'obbligo!!!
Ma chi ci garantisce che i risultati ottenuti in galleria del vento
"rispecchino" fedelmente il comportamente reale?
OK sento gia' qualcuno dire... lo sappiamo tutti che l'identita' (tra prova
su prototipi in galleria del vento e realta') e' "rispettata" (ovvero
"affidabile") quando i "termini adimensionali" sono uguali es. (numero di
Reynolds, ecc...) l'esperienza ci ha dimostrato che questo e' vero... ma
abbiamo esperienza con strutture (veicoli, aeromobili, ecc...) notevolmente
piu' piccole di un ponte sospeso di quasi 4 Km!!!
Tutto questo per dire che non c'e' certezza alcuna... inoltre io ho
l'impressione che nel progetto di questo ponte si sia focalizzata
l'attenzione "troppo" sui problemi della "stabilita' aeroelastica" del ponte
tralasciando tutto il resto...!!!
Ma forse e' solo una mia impressione... (almeno spero!)
Vedremo...
Cordiali saluti
Gabriele Martufi

 delle città delle regioni contrarie al governo ? (Emilia e Campania)
Majowiecki insegna a Venezia. E parlare in questi termini di docenti
che hanno un curriculum sia accademico che professionale straordinario,
è decisamente sterile. È l'argomentazione di chi non ha nulla da dire e
si attacca alla tristezza politica.
-- 
daRkSidE, 27/11/2004 11.58.51
[04/07 - Still Life (talking)] Pat Metheny Group: (It's Just) Talk

 il ponte sullo stretto di Messina come progettato. Voi che ne dite?
Che di questa storia se ne è fatta una ragione politica destra vs sinistra,
io sono dell'idea che invece bisognava discuterne tutti con un unico
obiettivo, quello di avere un paese migliore ovvere se per avere un paese
migliore il ponte fosse davvero necessario o meno.
Il problema grosso è che in italia ognuno ha il proprio orticello e non vede
più in la di quello, all'estero dove le beghe personali vengono messe da
parte quando si tratta di lavorare per il paese si fanno cose che in italia
nemmeno sarebbero concepite.
Infine, occorre valutare pure la capacità, la cultura e le eventuali riserve
mentali dei "soloni" che emettono giudizi, per loro non erano fattibili gli
ultimi due interventi di renzo piano, pfui!
la mia opinione è: si dimostri che l'uomo oltre ad andare su marte è in
grado di fare il ponte sullo stretto, se questo non è possibile NON si
utilizzi quel denaro per risanare il sud ma si faccia altro.

>Majowiecki insegna a Venezia. 
E da quando?

 sinistra
ci sono fan del ponte anche tra i politici di sinistra, certo non a livelli 
del silvio che lo disegna da vespa con un tratto di penna e voilà
sul ponte olbia-livorno semmai ci saranno divisioni tra destra e sinistra, 
su quello di messina a mio avviso ci sono solo ragionamenti, spesso fondati 
da entrambe le parti, ambientalisti inclusi
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 ha scritto nel messaggio
news:IX0qd.414385$35.18...@news4.tin.it...


 E da quando?
Paio d'anni, direi. 
-- 
daRkSidE, 27/11/2004 18.28.42

si attacca alla tristezza politica.
Senza nulla togliere ai curricula dei docenti citati, non mi pare che
i soggetti professionali coinvolti nella progettazione del Ponte sullo
Stretto siano da meno..:
http://www.strettodimessina.it/principali_enti.html

 Stretto siano da meno..:
Per carità. Mi limitavo a fare notare la pochezza della speculazione
politica connessa.
Tornando però al tema del ponte, credo sia già significativo notare che
la comunità scientifica pone notevoli dubbi sulla fattibilità
tecnica/tecnologica-economica/ecologica dell'opera.
È poi anche abbastanza evidente come i dubbi accompagnino la storia del
progetto tecnico e tecnologico, ma in questo caso mi pare siano
piuttosto diffusi nella comunità scientifica.
-- 
daRkSidE, 28/11/2004 0.34.30

 
Dopo l'efficienza, l'affidabilita' e la velocita' con cui e' stata 
emanata l'Ord. 3274, sono venuti dei forti dubbi anche a me.
-- 
Ciao
Franco

immaginare un salto 1300 metri in sette anni!
Non č inimmaginabile e non č impossibile.
E' solo economicamente sconveniente.
Questo dubbio venne anche a me quando vidi il progetto.
Passare da un ponte sospeso (non a campata) di 2 km ad uno di 3.3 era
ed č un bel salto tecnologico.
Ma vedendo il progetto sě capisce che si č di fronte a qualcosa di non
convenzionale.
Regole economiche (e non tecniche o tecnologiche) consigliano di non
superare i 2 KM perchč ogni metro in piů costa esponenzialmente di
piů, ma ciň č possibile fino a quando si puň inserire un pilone anche
in mezzo.
C'č da dire che nello stretto di Messina passa un faglia sismica, che
ci sono moti turbolenti delle acque ed era obiettivamente impossibile
mettere un pilone lě in mezzo.
Per questo bisogna sostenere costi decisamente superiori per risolvere
il problema.
L'unico mio dubbio č dove si prenderanno i soldi?
E con quei soldi, non era piů opportuno razionalizzare la linea
stradale ed autostradale del Sud Italia (Sicilia compresa) proiettando
l'investimento sul ponte quando questo rappresenta il vero collo di
bottiglia.
Oggi come oggi, a cosa mi serve attraversare lo stretto in 10 minuti,
quando da Salerno a Reggio Calabria, cantieri permettendo, ci metto 10
ore?
Saluti, Aniello
-- 
Aniello Annunziata
Content Director Manager
www.cadlandia.com
aniello.a...@cadlandia.com
Per rispondermi in privato, togli NOGARBAGE dall'indirizzo

del silvio che lo disegna da vespa con un tratto di penna e voilà
L'assurdo era, ed è, che il Ponte sullo Stretto era nel programma
elettorale sia di Rutelli che di Berlusconi (andatevi a guardare le
puntte di Porta a Porta pre elezioni scorse).
Se fossi stato io a comandare, avrei speso i soldi in altre direzioni
(razionalizzazione della rete autostrale e di strade statali del Sud
Italia e delle Isole), ma la visibilità ed il prestigio che da un
opera come il Ponte sullo Stretto, forse, non sono eguagliabili, e per
chi deve tenere alto il valore di una nazione tanto bristrattata
all'estero, forse può essere una ottima soluzione di rilancio.
Io non sono ne scettico, ne tifoso del ponte, sto li è vedo, perchè
nella catena decisionale è questo il mio posto. Se ci sarà qualcosa di
sbagliato, la mia arma è quella di non votare chi ha sbagliato.


delle città delle regioni contrarie al governo ? (Emilia e Campania)
Io sono ideologicmanete di destra, e ti dico che non ho dubbi sulla
fattibilità tecnica e tecnologica, il dubbio è su questione
economiche, di spesa più razionale.
Anche se una grande opera come quella, molto spesso, ha ragioni
superiori alla spesa razionale, come il prestigio tecnico
internazionale.


"rispecchino" fedelmente il comportamente reale?
Quando Pierluigi Nervi fece i primi solai a fungo per i padiglioni
fieristici fu deriso, e dovette provare con una prova di carico la
loro resistenza. Eppure lui progettava su prove sperimentali su
modelli in scala.
Per avere vero sviluppo c'è bisogno di qualcuno che osi, ed il Ponte
sullo Stretto è un progetto che osa.
Mi ripeto, io penso che sia tecnicamente che tecnologicmanete la cosa
sia fattibile, il vero problema è economico!


 E con quei soldi, non era più opportuno razionalizzare la linea


Paio d'anni, direi. 
Si da quando è morto il Prof. Cannarozzi, in dipartimento sono switchati
alcuni posti e le gerarchie intestine...ne hanno risentito.
rick.

Ma un ponte da quasi 4 KM, non è facilmente attaccabile? Aerei...
A nessuno è venuto questo dubbio?
Skin


alcuni posti e le gerarchie intestine...ne hanno risentito.
Ah, Cannarozzi, il terrore del dipartimento di Scienza.
Ho lavorato nel suo ufficio per qualche mese.

 Non è inimmaginabile e non è impossibile.
Guarda ad esempio la storia degli edifici più alti del mondo:
40 Wall Street 	        1930 	 	283 m 	
Chrysler Building 	1930     	282 m
Empire State Building 	1931 	        381 m 		
1 World Trade Center 	1972 	        417 m 		
Sears Tower 	        1974 	        442 m 	
Taipei                  2003 	        508 m 	
In 70 anni 225 metri di crescita. Che pena!
Visto che noi Italiani (grazie soprattutto ai professoroni di cui sopra) 
siamo così superiori a tutti gli altri per tecnologia ed esperienza in 
grandi opere d'ingegneria civile, potremmo anche costruire un bel 
grattacielo di 800 metri a Milano...  Faremmo una gran figura, tutti 
verrebbero a vedere il grattacielo più alto del mondo ed il ponte più 
lungo. Potremmo così dimostrare come, anche in questo settore, grazie 
alla nostra grandissima esperienza, siamo 50 anni avanti al resto del mondo.

 Dal 1997 ad oggi il più lungo è il Akashi Kaikyo con 1991 metri
Lunghezza ponti: + 55% in 60 anni
Quindi i ponti hanno qualcosa da recuperare nei prossimi 10 anni ;-)
Battute a parte, credo che il problema di fattibilità sia economico più che
tecnologico, come già detto da qualcuno.
A me tutta la faccenda ricorda l'acquisto di Maradona da parte del Napoli:
una follia per quei tempi, che però fu ampiamente ammortizzata.
Speriamo sia così anche stavolta.

Esprimi la tua opinione su:
http://it.groups.yahoo.com/group/ilpontesullostretto/
Il ponte sullo stretto di Messina collegherà la Sicilia e la Calabria con
una campata centrale di circa 3.300 metri sarà il ponte sospeso più lungo al
mondo, è entrato virtualmente già nella storia dei ponti sospesi più lunghi
del pianeta... ma tu cosa ne pensi?
-Il ponte serve davvero?
-E' tecnicamente e tecnologicamente realizzabile?
-Non sarà pericoloso?
-Porterà dei vantaggi economici e sociali?
Questo gruppo vuole essere un punto d'incontro e discussione inerente la
costruzione dell'opera di ingegneria più ardita e controversa della storia
dell'ingegneria civile... puoi anche manifestare la tua opinione rispondendo
ai sondaggi.
Cordiali saluti, grazie per la collaborazione.
Il ponte sullo stretto di Messina - Sondaggi e Forum

 della storia dell'ingegneria civile
Quelle erano le piramidi

 Quelle erano le piramidi
Le piramidi non erano controverse... Se fossi stato un antico Egizio non 
credo che saresti andato tu a spiegare al Faraone che non servivano a 
nulla...

 del pianeta... ma tu cosa ne pensi?
Io direi ......dei ponti sospesi più lunghi del sistema solare....e magari 
dell'universo....... 

 A nessuno č venuto questo dubbio?


Ho lavorato nel suo ufficio per qualche mese.
esatto...fiigurati che all'appello dopo a scienza ci fu il picco di
presenze...ed anche di promossi. ;) Cmq da allora, l'asso piglia lo ha Viola
che esercita quasi il monopolio di Scienza (meccanici+civili+edili).
bye
	rick.

 ha scritto nel messaggio 
news:y2ord.440578$35.19...@news4.tin.it...

ma con quello poi ce la porteranno l'acqua in Sicilia dalla S.Pellegrino?...
e.