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Titolo: Ma i masterizzatori

Ho provato a copiare qualche CD audio con un masterizzatore per pc.
Sono rimasto deluso, duplicando in 1x le frequenze più alte sembrano
"impastate".
Ho provato con vari lettori, anche piuttosto buoni sempre con pessimi
risultati, ho infilato sui cavi del masterizzatore le solite ferriti,
ma niente.
Possibile che il mio masterizzatore (HP) che copia "fedelmente" i CD
dati sia incapace di copiare i cd audio?.
--
   L.e.ß.
   (:Þ

...

I registratori CDR per audio (come i Philips CDR760 e 560, vedi un nutrito
scambio di note un paio di giorni fa) prevedono dei sistemi di
sincronizzazione per prevenire un tipo di distorsione originata dalla
differenza di clock tra sorgente e destinazione (writing jitter); non so se
questo sia all'origine del difetto che senti, ma credo che queste
distorsioni temporali non siano in ogni caso trattate dai masterizzatori
per PC, che nascono per altri scopi.
Inoltre come ascolti? Utilizzi il convertitore del PC?
Saluti
		Alberto

 dati sia incapace di copiare i cd audio?.
Assicurati di estrarre le tracce audio in digitale (DAE), spesso un
buon lettore legge bene anche senza correzione jitter, puoi fare la
prova estraendo le tracce e provando ad ascoltarle in cuffia.
Non e' sempre vero che masterizzando 1x gli audio vengono meglio, il
mio Teac, che registra perfettamente a 4x e 2x, a 1x stranamente
rovina tutto.
Il problema potrebbe anche essere il lettore CD, molti fanno fatica a
leggere i masterizzati, prova su un altro lettore.


Tutto dipende dal modo in cui esegui la tua copia!
Posso assicurarti che l' unica cosa certa di un lettore/masterizzatore e'
proprio quella di non perdere un solo bit nella copia di dati.
QUindi.....prova a leggere i tuoi cd come dei file audio, e masterizzali
come file wav riproducibili da i comuni lettori audio!
Da quel che ho visto e' l' unico modo per non doversi preoccupare di
sincronizzazione, jitter e balle varie.
Questo sistema e' utilizzato nella maggior parte degli studi di
registrazione, anche perche' potrai cosi' editare ogni singolo brano
direttamente dai tuoi programmi audio preferiti!
L' unico inghippo e' che non tutti i lettori audio possono accettare il
formato.....generalmente i vecchi lettori non riescono........eccezzion
fatta per alcuni Sony di buona qualita'....e qualche altra perla rara....
ciao!

 Non e' sempre vero che masterizzando 1x gli audio vengono meglio, il
Esatto.
-- 
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

In pratica avevo già fatto tutto quello che mi avete gentilmente
suggerito, nessun risultato.
Da buon paranoico ho anche estratto il lettore di CD dal PC per
evitare vibrazioni e rumori elettrici.
Ho fatto varie copie dell'originale su HD; le varie copie sono molto
simili ma se mi metto a confrontare i dati dei due CD ci sono notevoli
differenze,
Sembrerebbe che ogni masterizzatore (ho rotto le palle a due miei
amici, per cui ho provato tre diversi mast.) incida qualcosa di
proprio (codice riconoscimento ?).
Inoltre ogni 7 o 8 bit c'è qualche bit estraneo, che si ripete.
Possibile che il masterizzatore ci metta del suo ?
Per finire un lettore di un conoscente, impiegato per le prove, è
presente un led di "errore di lettura non correggibile" (?).
Con i normali CD lampeggia ogni tanto, con i masterizzati è un
tormento.
Sono completamente impazzito?
P.S. il lettore di CD con cui ascolto la fetida copia è al di sopra di
ogni sospetto.
   L.e.ß.
   (:Þ

Premetto che non sono esperto di HiFi.
Gli errori di lettura sono la norma per cd masterizzati, sia audio che
dati. 
Cio' e' dovuto al fatto che i pit e le land di un masterizzato non sono
"all'altezza" di quelle un cd stampato. Ora per quanto riguarda i dati,
c'e' il codice a correzione di errore Reed-Solomon che corregge i dati
(l'azione di correzione l'avrete senza dubbio notata osservando che i
vostri cd originali sembrano un epsilon piu' veloci delle vostre copie). 
Per quanto riguarda l'audio invece, non e' previsto nessun codice a
correzione d'errore, se il lettore sbaglia qualche bit questo non viene
matematicamente corretto, ma il valore mancante o errato viene
semplicemente "filtrato" (mediante interpolazione passa-basso etc).
La lettura di un cd audio non condurra' mai (o quasi mai) a due immagini
identiche, proprio per questo motivo.
Ora quanto piu' frequenti sono gli errori di lettura, tanto piu'
degradato e' il segnale audio. Credo che l'impasto di freqeunze che
sentite (io non ho un orecchio cosi' raffinato, mio fratello invece si)
e' dovuto sostanzialmente a questo fenomeno.
Morale della favola: la musica e' degradata dagli errori di lettura
(prima dall'orignale (trascurabili)) e poi nel riproduttore dalla copia.
Soluzioni?
1) per avere un originale "puro" si possono fare piu' letture,
confrontarle e prendere i valori piu' frequenti in caso di letture
differenti. Ma questo risolverebbe ben poco, visto che la maggior parte
degli errori si verificano in fase di lettura della copia.
2) comprare supporti CDR di prima qualita', in particolare alcuni
costruttori, ne hanno di "speciali" per i cd audio (tipo i Kodak).
3) provare tutte le velocita' di scrittura sullo stesso tipo di
supporto, e scegliere la migliore. Non e' detto che 1X sia sempre
meglio, dipende da come e' stato progettato il masterizzatore (se
interessa vado piu' a fondo).
Ciao

-- 
Giovambattista Pulcini - Anagni (Italy)
mailto:
g.pu...@mclink.it
 [PGP mail welcome]
http://www.verrando.com/pulcini/
http://www.geocities.com/SilconValley/9210/

interessa vado piu' a fondo).
Certo che interessa, continua pure....
Grazie.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com

costruttori, ne hanno di "speciali" per i cd audio (tipo i Kodak).
Non cambia molto, anzi pochino
--
   L.e.ß.
   (:Ş

 Non cambia molto, anzi pochino
Beh, a detta di mio fratello un po' cambia! 
Ma credo che il problema sia piu' sul bit di troppo ogni otto.
Se vuoi posso cercare di aiutarti, anche perche' la cosa mi interessa,
che configurazione hai? (eventualmente in e-mail, se non interessa al
n.g.) 


Ma credo che il problema sia più sul bit di troppo ogni otto.
In effetti credo proprio che il problema sia questo.
Ripeto, il problema è ripetibile, a  mio avviso non sono errori di
lettura/scrittura.
Ho già sperimentato con il DAT tutti i problemi di distorsione
temporale delle copie i vari problemi legati alle risonanze meccaniche
ecc, sono convinto (?) di saper riconoscere i problemi derivanti dalle
copie in digitale (non includo gli osceni risultati con DCC e MD.
scusatemi tanto ma :ma come è possibile spacciare  tali apparati per
apparecchi Hi Fi?).
Non ho molta esperienza con i CDR.
Sempre in termini di paranoia, sono stra-convinto che i CD
masterizzati si sentano meglio all'inizio che non alla fine.
Se questa non è paranoia....
--
   L.e.ß.
   (:Þ

Prova a fare cosi':
1) Prima di masterizzare, chiudi tutti gli altri programmi, specialmente
antivirus e altre utility (tipo il System Agent) in particolare
assicurati che "FindFast" di Office non venga caricato. Per sicurezza
disabilita lo screen saver e l'avvio automatico dei CD.
2) Se lo hai installato, disinstalla DirectCD, e disinstalla il
programma che usi per masterizzare. Poi riavvia Windows (ricordadi di
eseguire di nuovo il passo (1)) e installa di nuovo il programma che usi
per masterizzare (eventualmente riavvia ed esegui di nuovo li passo 1). 
3) Esegui uno scandisk e poi deframmenta il tuo HD.
4) Prova ad estrarre l'audio prima sul tuo HD: crea una immagine disco.
5) Scrivi l'immaigine disco sul CD.
Quanta memoria hai sul pc? 
(eventualmente devi cambiare i settaggi vcache)
Tipo di HD?
Hai schede di cattura video/TV, rete sul PC?


Per esperienza personale debbo dire che nel 99% dei casi, gli errori
avvengono in fase di estrazione dell'audio digitale.
Molti lettori non troppo recenti sono affetti da questi problemi, vanno
bene invece i nuovi Asus 40x, Pioneer 36x ancora meglio Plextor e
Teac.
E' anche possibile usare il masterizzatore per estrarre l'audio, in
genere questo si comporta meglio rispetto al lettore.
Consiglierei se possibile di provare con i lettori che ho citato.
Se sto diventando troppo it.comp.hardware.cdrom tiratemi le orecchie.

 Inoltre ogni 7 o 8 bit c'č qualche bit estraneo, che si ripete.
Leggo solo ora e questa faccenda dei bit estranei mi inscuriosce. Ma come hai
fatto a rilevarli? Dalle copie sull'hard disk, mi sembra di capire. Ma queste
copie in che formato sono? RIFF WAVE, ad esempio? In questo caso l'aggiunta
di "qualche" bit ogni sette o otto, se questi ultimi sono i bit con cui sono
codificati i campioni audio, temo produrrebbe un disastro in riproduzione,
altro che qualche piccola differenza alle alte frequenze. Quindi mi sa che
non go capito.
Aggiungo che la copia di una traccia CD audio su un altro CD audio, anche se
l'estrazione dall'originale e' stata digitale e senza errori (cioe` con tutti
gli errori corretti, intendo dire), puo` benissimo essere fisicamente diversa,
pur contenendo le identiche informazioni audio.
Infatti esistono programmi di lettura o di editing o di masterizzazione che
inseriscono informazioni aggiuntive, ad esempio per portare i "silenzi" in
testa alla traccia alla durata esatta di due secondi. Questo naturalmenete
comporta uno slittamento in avanti di tutta l'informazione audio PCM, e dato
che la codifica su un CD comporta, fra l'altro, un mescolamento dei bit di
ogni settore, per cercare di evitare che errori in lettura producano
alterazioni su bit consecutivi, l'informazioen registrata e` effettivamente
diversa. Ma, se il CD originale e quello masterizzato venissero entrambi
letti senza errori (cioe` con tutti gli errori corretti), suonerebbero in
modo identico.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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 pur contenendo le identiche informazioni audio.
Potresti spiegarmi perche'? Non so, io la penso diversamente. A parte un
possibile shift di campioni che tu stesso hai considerato, solo sequenze
di campioni identiche contengono informazioni audio identiche,
altrimenti il segnale audio e' diverso (che poi queste differenze siano
udibili o no, questa e' un'altra questione).


 udibili o no, questa e' un'altra questione).
Credo di essermi spiegato male. A parte lo slittamento, i campioni
(codificati ognuno con 16 bit) sono effettivamente identici prima della
registrazione sul CD e quindi contengono le stesse informazioni audio.
Sul CD poi i bit che li compongono vengono, in ciascun settore, sparpagliati
con un opportuno algoritmo. Quindi se lo slittamento introdotto nei campioni
(ad esempio per "normalizzare" a due secondi il silenzio iniziale) non
produce, sul CD, uno slittamento di uno o piu` settori completi, l'ordine dei
bit dei campioni registrati risulta diverso da quello che esistente sul CD di
partenza (senza slittamento).
Naturalmente, in lettura, i bit vengono rimessi in ordine e quindi, se gli
eventuali errori vengono corretti, i campioni ottenuti da entrambi i CD, a
parte appunto lo slittamente, risultano di nuovo identici.


salve a tutti....
non sono audiofilo, ma quanto ho da dire è supportato da alcuni amici che lo
sono senz'altro...
ho alcune domande, e penso alcune risposte !
come funziona la correzione degli errori in lettura da CD ?
(interpolazione?)
un campione corretto è IDENTICO ad un campione letto perfettamente (senza
bisogno di correggerlo?)
come fate a scambiarvi informazioni sulla effettiva riuscita delle copie
prescindendo da lettore masterizzatore software usato e modalità usata ?
questo perchè :
ho provato alcuni masterizzatori e molti lettori, oltre a molti tipi di
software
la prima questione è quella della lettura; assumendo che sto parlando di DAE
(grabbing) e che utilizzo comunque lettori (di qualità) che non necessitano
di jittering correction... ho notato, estraendo + volte la stessa traccia
audio, anche in condizioni diverse, le seguenti cose:
su alcuni lettori (Pioneer vecchia generazione ecc.) la lettura delle tracce
audio è perfetta (acusticamente parlando) ma, confrontando digitalmente le
forme d'onda ottenute, queste sono diverse (forse per la correzione degli
errori tramite interpolazione ?)
su altri lettori (Pioneer nuovi, Asus, masterizzatori in genere), la stessa
perfezione acustica è supportata dal fatto che le tracce estratte risultano
perfettamente identiche anche quando, oltre alla prova di ascolto, procedo
alla comparazione in digitale delle forme d'onda.
il confronto digitale è fatto con audiograbber che prescinde dai silenzi
iniziale e finale e paragona in digitale le forme d'onda.
il confronto acustico è stato fatto da amici allenati ad ascoltare il
proprio impianto milionario che non sono stati in grado di distinguere
l'originale dalla copia (nonostante la loro preventiva dichiarazione del
fatto che vi sarebbero riusciti perchè non credevano nella possibilità di
una perfetta riproduzione.
infine.... forse i lettori audio sono sensibili ala qualità dei supporti nel
senso che questi vanno comunque bene per un buon lettore PC, ma generano
errori di lettura su players audio e relativa correzione con perdita di
informazione ?
del resto, caratteristica dell'informazione digitale è proprio la
possibilità di essere trasmessa e duplicata senza NESSUNA perdita rispetto
all'informazione originale (ovviamente assumento che questa sia già digitale
e che si usi un hardware appropriato)
spero di non aver detto cose banali e che qualcuno possa beneficiare della
mia piccola esperienza
attendo risposte e resto a disposizione per portare avanti la discussione
ciao
Michele

 
Posso chiederti qualche informazione in piu' riguardo alla tua asserzione
sulle carenze del supporto MD? In particolare cosa hai rilevato come
elemento di differenza rispetto all'originale, e con quale generazione di
convertitore.
Sono interessato in quanto possiedo un MD, che uso perlatro essenzialmente
per copie di salvataggio di LP, ma anche nelle copie occasionali di CD, con
un impianto abbastanza selettivo, non ho sentito differenze eclatanti
(almeno con rock e acustica)
Grazie e saluti
			Alberto

dati sia incapace di copiare i cd audio?.
Secondo me dipende molto dal programma che usi (Easy Cd ad esempio fa
schifo, a qualsasi velocita', almeno per quanto riguarda l'estrazione)
Alessio
--------------
Il mio grado nell'esercito? Ostaggio, in caso di guerra.
-- woody Allen
--------------
ICQ Address: 22369130

Se questa non è paranoia....
Io invece lo ritengo possibile...


Se sto diventando troppo it.comp.hardware.cdrom tiratemi le orecchie.
Per me non c'e' problema, credo sia IT anche in questo gruppo...


 


Non conosco direttamente i MD, ma ti posso dire solo che memorizzano 74 min.
di musica in solo 160MB di spazio (lo spazio dati è 140MB). Utilizzano
infatti un processo di compressione audio 5:1, leggermente distruttivo.
La differenza in ascolto dipende poi dal tuo impianto... e dalle tue
orecchie, ovvio!
Ciao,
            Alberto
(spero di non averti fatto svalutare tutto il tuo impianto MD!!
del resto ha altri vantaggi....)
Alberto ha scritto nel messaggio
<01be41a7$b5cb5c60$84a8d8d4@casertano-porta>...


verissimo, tipo mp3 hi quality (da 256kb in su), i grafici giravano mesi
fa su comp.mp3 (comparazione tra mp3,md,cd ecc)
momo
~Alberto~ ha scritto:


 Nelle mie prove sempre Audiograbber non rileva differenze...
Se il lettore di CD-ROM riesce a leggere. Qualche mese fa a me e` capitato di
non riuscire a duplicare parecchie tracce del CD Nuvole di De Andre'
leggendolo col mio lettore (Donnarumma, mi pare, aveva parlato qui della sua
possibile deperibilita`, e cosi` avevo pensato di provvedere). Leggendolo col
masterizzatore non ho avuto problemi. Pe l'estrazione digitale dell'audio di
solito uso CD-DA extractor. Per masterizzare CD Creator.
In casi come quello citato secondo me e` addirittura probabile che la copia
venga letta meglio dell'originale da un lettore di CD (anche se, sempre nel
caso citato, io non noto differenze).
Ciao.


> Alessio
Mah, io non ho mai sentito differenze, in fondo pero' la velocita'
tangenziale del CD e' minore nei primi brani... quindi potrebbe
esserci una qualche spiegazione di questo (che naturalmente io non so
dare, visto che non so se esiste...)
Alessio
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La giraffa ha il cuore lontano dai pensieri, 
si e' innamorata ieri e ancora non lo sa.
-- Stefano Benni
--------------
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Gian Carlo


 comunque...
Non l'ho mai provato. Pero' se con "on fly" intendi che fa la copia mentre
legge, devo dirti chi io tendo a non procedere cosi', ma a passare sempre per
l'hard disk, perche' nel caso il lettore non riesca a leggere a velocita`
opportuna il disco sorgente (o non riesca a leggerlo prorpio leggerlo),
brucerei irrimediabilmente il CD che sto registrando.


Gian Carlo
Intendo proprio quello. Solitamente gli faccio fare il test di
velocita' (sui 3-4 min, ma ne bastano meno per farsi un idea), e non
ho mai rilevato velocita' inferiori agli 11X medi (ma senza intoppi),
e il mio master va a 2X, quindi non ci sono assolutamente problemi...
mai bruciato CD in questo modo dopo che ho inziato ad usare Nero.
Alessio
--------------
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto.
Ero presuntuoso
-- Woody Allen
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