Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Qualità copia digitale: la differenza c'è e si sente.

Su un articolo apparso su Hi Fi Choice è stata fatta la seguente prova
per verificare se vi sia differenza tra CD originale e copia e fra i
vari supporti disponibili sul mercato consumer.
Premetto che si tratta di CD-R "for music use only".
Si è scelto un CD-R di riferimento e una serie di brani da vari CD da
copiare.
La differenza è stat valutata:
- dal punto di vista soggettivo, facendo ascoltare le varie copie a un
gruppo di persone dall'orecchio fino, scelte fra chi vive
quotidianamente il mondo audiofilo;
- dal punto di vista oggettivo, misurando in laboratorio la disposizione
e la dimensione dei "pits" nel CD originale e nelle varie copie.
Il risultato, ancorchè scontato, è stato sorprendente.
Per quanto rigurda l'ascolto, la differenza tra originale e copia è
avvertibile, ed è avvertibile in misura maggiore laddove il supporto di
copia è più scadente.
Per quanto riguarda il laboratorio nessuna copia si presenta, dal punto
di vista fisico (dimensione e collocamento dei pits), perfettamente
sovrapponibile all'originale.
Anche qui le maggiori differenze si riscontrano sui supporti scadenti.
In ultimo vi è una differenza abissale nella qualità dei supporti
disponibili sul mercato.
Il vincitore assoluto con un punteggio di 10/10 e una qualità
all'ascolto e al laboratorio praticamente pari all'originale, è stato il
CD- R della Traxdata, seguito, con 7/10 dal TDK. Il Philips se la cava
con la sufficienza, mentre Pioneer, Fuji, Maxell si sono rivelati
decisamente scadenti.
Non resta che concludere come ha fatto l'estensore dell'articolo: ... e
poi dicono che è solo una questione di 0 e 1....
P.S: domani, sabato, mi arriva il mio primo vero impianto Hi-Fi degno di
questo nome.
Per la cronaca è composto da:
CD: Musical Fidelity FCD
Pre: Musical Fidelity F22
Ampli: Chord Spm 400
Casse: Ruark Crusader II
Giradischi: Project 2 con fonorilevatore Goldring Elektra
Cavi di segnale: Nordost Red Dawn
Cavi di potenza: Nordost Red Dawn
Come CD recorder possiedo già un Marantz Dr700 , collegato con cavi
Qnect2 e cavo digitale elettrico sempre della Qnect.
Auguratemi buon ascolto.
Ciao a tutti, Luca.

Hai letto gli articoli pubblicati da MC Microcomputer (nn. 193 e segg.ti)?
A pag. 105/n.193: "i file - audio - sono IDENTICI..." ed ancora "durante il
processo di lettura/scrittura i file NON vengono modificati in maniera
QUALITATIVA...", e poi (pag. 106) "la copia di CD audio NON comporta
alterazioni nella risposta in frequenza del segnale...", nonché "la copia di
un cd audio NON comporta modifiche nella distorsione armonica del
segnale...". Conclusioni? (sempre dalla stessa rivista) "Abbiamo capito che
la copia di Cd audio permette di creare cd PERFETTAMENTE IDENTICI agli
originali, che la copia non introduce alterazioni nella risposta in
frequenza e non introduce distorsioni, NE' UDIBILI NE' TANTOMENO
MISURABILI."
Ciao! Fabio.
P.s. Credo sia ora di smetterla di sognare...

...


 wrote in message
7ln3p5$1...@next.rccr.cremona.it...


Premetto che si tratta di CD-R "for music use only".
Generalmente invece le copie con cui il comune mortale ha a che fare
derivano dal primo metodo.
Ciao,
Anna

Per me una copia digitale e' una copia identica ! Ovvero non e'
distinguibile dall'originale (altrimenti NON saremmo nel dominio digitale
giusto ? ) L'unica cosa degna di nota puo' essere l'incertezza da parte di
alcuni lettori CD di determinare l'inizio dei dati audio dovuta ad una
caratteristica intrinseca sulla definizione dello standard dei CD audio.
Molti software di masterizzazione adottano un schema di correzione di questo
fenomeno (Jitter). Un esempio e' il CD-R Win di Jeff Arnolds (uno dei
migliori soft per uso audio !)
Quindi chi dice che sente la differenza e' un po come chi dice di trovare
differenza mettendo un supercavo dal costo esobitante per collegare i vari
stadi dell'impianto HiFi. Per me (scusate il termine) sono tutte stronzate !
Certo che se si va nel campo dell'esoterismo allora e' un'altra cosa (ovvero
non ci sono piu' basi tecniche certe e dimostrabili). Credo che sia un po
come la medicina omeopatica, in cui e' chiaro che il principio attivo del
medicamento NON puo' essere la causa del miglioramento (ammesso che ve ne
sia uno), viste le enormi diluizioni in gioco !
Per quanto riguarda le differenze nei nostri amati CD ; che si provi a fare
un vero test in doppio cieco e poi ditemi i risultati !
Tutto quanto ho detto fa parte di una mia ferma convizione personale !
Saluti e pace a tutti.

 Saluti e pace a tutti.
E bravo! Nomini la fune in casa dell'impiccato, e poi chiedi pace...
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani - "Ci sono uomini che vorrebbero
ammazzarmi, altri che vorrebbero chiacchierare a
lungo con me. Dai primi la legge mi difende"
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 NON E' STATO possibile rinvenire DIFFERENZE di natura
OGGETTIVA
Su come è facile trovare differenze tra un originale e una copia
identica (basta volercele trovare!) vorrei segnalare, e mi scuso se è
OT, un vecchio racconto di Borges. Il titolo italiano dovrebbe essere
"Pierre Meynard,autore del Don Chisciotte".


Per me una copia digitale e' una copia identica !


DEVE essere uguale all'originale (altrimenti che c***o serve il digitale).
Ciao. Sono Stefano. Fermo restando che a parere mio, effettuando una copia
da un ottimo lettore ad un ottimo masterizzatore le copie vengono benissimo,
sono in disaccordo con te sul fatto che DEVE essere uguale.
Forse non tieni in considerazione che una copia non è formata solo da 0 e 1,
ma anche da un "tempo" tra di essi (saprai che parlo del Jitter). Ora, solo
un ottimo impianto e dotato di ampi buffers non fa intervenire l'errore di
jitter.
Ciao. Stefano

 jitter.
Scusate se mi intrometto, ma quello di cui stai parlando tu e' il jitter che
interviene nella conversione D/A. Infatti se il clock del convertitore D/A
non e' perfettamente identico a quello che fu usato per la conversione A/D,
ottieni delle alterazioni nella forma d'onda riprodotta. Pero' sei entrato
di fatto nel dominio ANALOGICO e quindi in questo dominio e' quasi
impossibile avere due cose uguali !
Quando copi un CD rimani di fatto nel digitale e non c'e' nessunissimo tempo
tra gli 0 e gli 1. Solo campi di controllo che servono al lettore, e i dati
veri e propri. Ora se tu fai un copia leggendo SOLO i campi dei dati e
lasciando che il masterizzatore elabori per suo conto i campi di controllo,
allora sicuramente NON fai una copia identica ! Ma se tu leggi tutta la
traccia compresi i dati di controllo di correzione errori ecc.. ottieni un
CD identico.
Come dissi in un post precedente ivece alcuni lettori CD per estrarre i dati
audio, possono di fatto non "capire bene" dove inizia la traccia audio e
quindi mangiarsi alcuni campioni. Tuttavia quasto inconveniente viene
eliminato dai software piu' evoluti, sfruttando un algoritmo di comparazione
tra i dati di ridondanza scritti nel CD .
Bye.

fa intervenire l'errore di jitter.
Beh, il vero jitter si puo` avere solo durante la conversione D/A e puo`
benissimo darsi che, prorpio a causa sua, l'originale suoni peggio della
copia.
Sul "vero" jitter puoi leggere un interesante articolo all'indirizzo:
http://www.digido.com/jitteressay.html
Aggiungo che originale e copia, anche se contengono gli stessi dati,
possono suonare diversamente anche a causa degli errori in lettura.
Infine spesso si usa impropriamente il termine jitter per indicare un
altro fenomeno che puo` verificarsi quando si estraggono i dati da un CD
audio. In questo caso pero` la copia e l'origianle non sono identici e
quindi e` evidente che suonino in modo diverso (ad esempio nella copia
si possono percepire dei click, dovuti alle discontinuita` presenti
nella forma d'onda ricostruita dopo il processo di conversione D/A).
Su questo fenomeno puoi leggere qualcosa nelle FAQ dei CDR
all'indirizzo:
http://www.fadden.com/cdrfaq/faq02.html#[2-15]
Ciao.
Gian Carlo



ehehehehhehehehe

 Saluti e pace a tutti.
Io non ne sarei cosi' sicuro: ecco cosa ho torvato nel manuale del mio
masterizzatore (Philips CDD3610, mast. per PC), sotto il capitoletto ''Audio
Performance'':
Audio specification for line out
                        On pressed CD-----------------On Recordable CD
Output voltage           1V rms----------------------------1V rms
Unbalance                  max 0.25 dB--------------------max 0.25 dB
Output Impendance   470 Ohm-------------------------470 Ohm
Amplitude Linearity   1.5 dB (20 Hz-20kHz)---------2.5 dB (20Hz-16kHz)
S/N ratio                      81dB (84 dB A-wtg)-----------80 dB (82dB
A-wtg)
Total Harmonic Distortion+Noise 65dB (1kHz)-----55 dB (1kHz)
Outband attenuation min. 50dB above 25kHz------min 50dB above 25 kHz
Channel separaion min 70 dB (20kHz)---------------------------min 65 dB
(16kHz)
Muting level during random access min 70 dB (BW=20 kHz)------min 70 dB
(BW=20kHz)
Seguono poi le caratteristiche dell'uscita delle cuffie, dove anche li' la
qualita' dichiarata dei cd regisrabili e' inferiore.
Alla fine c'e' una nota:
THE SOMEWHAT REDUCED AUDIO QUALITY WHEN
PLAYING BACK AUDIO TRACKS ON CD-R DISCS HAS NO
RELATION TO THE DIGITAL QUALITY OF THE AUDIO
TRACKS AS THEY HAVE BEEN RECORDED ONTO THE CD-R DISC.
Quindi anche se i dati digitali su un cd registrato sono uguali agli
originali sono identici possono essere suonati diversamente.
Probabilmente questo e' dovuto al fatto che i lettori di cd audio sono meno
''attenti'' dei lettori di cd-rom, in quanto anche se viene letto un bit
errato in un cd audio questo sara' assolutamente impercettibile, mentre nel
caso di files non ci si puo' permettere neanche un solo bit sbagliato.
Credo che la minore cabacita' riflettente dei cd-r influenzi il numero di
bit letti in modo non preciso, peggiorando le caratteristiche della lettura.
E' secondo me probabile che diverse marche di stereo leggano con diversa
accuratezza cd di marche differenti.
In ogni caso credo che la differenza tra un cd originale e uno copiato
(copiato bene) sia notabile solo su sistemi di alta classe.





 scrivibili.
Certo... ma perche' i tecnici di MC hanno misurato la forma d'onda del segnale
audio quando potevano benissimo (mezzi a parte) fare una comparazione fisica
dei supporti ?
Anche tu nell'altro msg non avevi portato documentazione tecnica... perche' avrei
dovuto credere ad una rivista invece che ad un'altra ? Quale metodo dovrei
adottare per scegliere ?
Ora che conosco qualcosa in piu' della prova di MC spiegami perche' dovrei
credere a quanto dicono loro che hanno utilizzato un metodo di prova del tutto
discutibile (parer mio) ?



http://www.digido.com/jitteressay.html


Credo che la minore cabacita' riflettente dei cd-r influenzi il numero di
Ciao. Sono Stefano. Non sono d'accordo con te poichè in un Cd rom che sta
leggendo dati e non li "interpreta" non fa altro che riprovare a rileggerli,
cosa che non succede assolutamente nella riproduzione Audio!
Ciao

,

Perché, non è vero? Ho detto qualcosa di divertente?
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani - "Ci sono uomini che vorrebbero
ammazzarmi, altri che vorrebbero chiacchierare a
lungo con me. Dai primi la legge mi difende"
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


 ...che hanno utilizzato un metodo di prova del tutto discutibile (parer
mio) ?
A questo punto non c'è più possibilità dialogo...
Ciao.
P.s. Scusate tutti l'O.T., ma una risposta pubblica era necessaria.



 [snip]
Le caratteristiche riguardano la sezione analogica dell'uscita audio
e cuffia, tale sezione e' di qualita' scadente nei lettori CD e nei
masterizzatori da PC.
Diverso e' il discorso nel caso di una 'Estrazione Digitale', che e'
possibile effettuare solo con certi lettori/masterizzatori, e dove
i dati digitali NON vengono convertiti in analogico, ma restano in
digitale e passano attraverso il cavo di interfaccia dell'unita'.
L'argomento non e' affatto semplice e non voglio attirarmi le ire
del NG.
Comunque sappi che esistono lettori e masterizzatori in grado di
riprodurre i CD fedelmente, ma non tutti lo fanno.


Da tutto cio' ho dedotto che, dal momento che i cd-r sono meno riflettenti
dei cd normali di fatto peggiorino le caratteristiche di lettura (magari
invece di 1 bit su 10^9 ne legge in maniera incorretta 2 su 10^9)
aumentando quindi la quantita' di interpolazioni necessarie per riparare a
queste letture fallaci, e quindi (in teoria) peggiorando la qualita'
dell'audio.
Sui cd rom in problema e' molto minore, in quanto si riduce a una minore
velocita' di lettura a causa delle eventuali riletture dei dati.
In ogni modo non ci metterei la mano sul fuoco su quanto ho appena detto;
Ciao, Lucky dog

conoscerli quando sono in contrasto. Pare sia umano.
... che colpisce entrambe le parti. A questo aggiungo che spesso accade
anche il contrario specie nelle riviste del settore in cui l'intoccabile
autore scrive ciò che diventa inopinabile soltanto perchè porta la sua
autorevole firma sostenuta da un'autorevole testata. Chi "beve" tra quelle
righe non discute, anzi sembra pure a lui sia tutto vero. Perdonatemi ma
miro nel mio piccolo a definire in questo, come in molti altri aspetti del
pianeta Hi-Fi, il limite tra il raggiungimento della qualità sonora con
tutte le migliorie del caso ed il semplice placebo che dal nostro inconscio
mina la nostra obiettività ed il nostro orecchio.
Jamas

"Distinguere una copia nel 50% dei casi" vuole dire "tirare a indovinare"
!!!
Per esempio: lancio una moneta per terra. Quante possibilità ho di
indovinare se è...testa o croce??? Esattamente il 50% o se ti piace di più:
una su due !!!
Ciao da Nicola !!!

,


E bravo Nicola!
Visto che ci siamo, puoi chiarirmi un altro dubbio?
Nel caso di cinque, dieci e venti prove comparative di "doppio cieco", a
probabilità di imbrocco casuale del 50%, quante volte ci dovrei
azzeccare, in ogni caso, per escludere l'ipotesi zero? (ovvero l'ipotesi
che non ci siano differenze, o che, se ci sono, l'orecchio umano non sia
in grado di distinguerle)
Basterebbero quattro volte su cinque? o otto su dieci? o quattordici su
venti?
Ci sarebbero molte altre domande da porsi, sulla questione, ma forse è
meglio fermarsi qui.


 Ciao da Nicola !!!


 di più: una su due !!!
Beh, e se gli audiofili facessero appunto questo? (-:
Gian Carlo


 venti?
Ci sono delle regole matematiche. E' ovvio che indovinare una volta su due
qualche cosa che ha probabilità al 50% di essere indovinato non è sintomo di
averci azzeccato. Io penso che si debba arrivare almeno al 75/80% per poter
dire che effettivamente uno senta la differenza.

 in grado di distinguerle)
Ciao Tullio,
rispondo virtualmente a te (che peraltro conosci benissimo la risposta
!) per dire comunque la mia.
Bene, ovviamente quando indovino la meta' delle volte una combinazione
di due, e' il caso puro e semplice che governa.
Detto questo, devo comunque dire che ci sono stati dei casi PERSONALI
(leggasi: personalmente provati) di NOTEVOLE CAMBIAMENTO del senso
generale del suono (non saprei come spiegare meglio la sensazione)
cambiando (ad esempio) un cavetto di collegamento tra preamplificatore e
finale.
Si badi bene: non dovevo scegliere tra un cavo ed un altro, non dovevo
comprare niente, non sapevo il prezzo di alcuno degli elementi in causa
(se di piu' uno o un altro).
E nonostante tutto, era TROPPO CHIARA la differenza !!
E allora: mi sono semplicemente detto che "non avevo un modello
abbastanza reale della situazione", tale da spiegare questi cambiamenti.
Ed ho rimandato il problema "sine die". Senza per questo rifiutare la
possibilita' che EFFETTIVAMENTE qualcosa cambia.
Tu sai, perche' mi conosci, quali e quanti strumenti io abbia a
disposizione per fare prove e misure; ma non mi ci sono perso, perche'
probabilmente avrei impiegato un tempo elevatissimo solo a capire in che
direzione guardare.
Teoricamente posso tirare fuori mille buoni motivi del perche' un
cambiamento di cavo provochi un cambiamento di suono. Ma poi, quando
vado a "discretizzare" questi motivi, non ce ne e' uno che nella realta'
sia applicabile interamente.
Ovviamente parlo di situazioni "decentemente" controllate, intendo
niente impedenze strane e/o fuori della norma, etc. etc.
Non so che dire, evidentemente i modelli discreti che ci siamo fatti (
che siamo abituati ad usare) in altri settori dell'elettronica, non sono
esttamente applicabili quando di mezzo c'e' l'orecchio umano.
Che sospetto essere in certi casi migliore del mio ONO-SOKKI CF6400 o
dei vari HP3562A che girano da queste parti.
Basta, fine dello sproloquio/confessione. L'effetto del Muller-Turgai
comincia a scemare, torniamo a lavorare e a fare le persone serie .....
Ciao
Federico Paoletti
(e poi mi dite come puo' un povero progettista decidere quale
condensatore mettere, quale resistenza, se basta cambiare il colore
dell'isolante del cavo per ...
Se e' tutto vero, siamo rovinati !)

T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: Nel caso di cinque, dieci e venti prove comparative di "doppio cieco", a
: probabilità di imbrocco casuale del 50%, quante volte ci dovrei
: azzeccare, in ogni caso, per escludere l'ipotesi zero? (ovvero l'ipotesi
: che non ci siano differenze, o che, se ci sono, l'orecchio umano non sia
: in grado di distinguerle)
: Basterebbero quattro volte su cinque? o otto su dieci? o quattordici su
: venti?
Chiedilo al tacchino induttivo.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

: "T. M." ha scritto:
: > Basterebbero quattro volte su cinque? o otto su dieci? o quattordici su
: > venti?
Giulio Bottini (
giulio_...@bigfoot.com
) wrote:
: Ci sono delle regole matematiche. E' ovvio che indovinare una volta su due
: qualche cosa che ha probabilità al 50% di essere indovinato non è sintomo di
: averci azzeccato. Io penso che si debba arrivare almeno al 75/80% per poter
: dire che effettivamente uno senta la differenza.
Manca un pezzo.
I medici questo (che chiamano "test di ipotesi") lo fanno specificando
sempre anche un numero P.
Questo numero e' la probabilita' che la risposta che io sto dando sia
sbagliata. Per esempio, se P=0.05, e dico che la differenza esiste,
ho ragione nel 95% dei casi. A seconda del P accettato, io mi posso
fermare con pochi dati, oppure sono costretto a raccoglierne ancora;
nel primo caso pago con una piu' alta probabilita' di errore.
Ma quello che T.M. ci sta proponendo e' un giochetto, un'altalena
probabilistica: prima ci ha sottoposto un'affermazione che richiede
0 campioni per essere verificata; poi ci ha proposto un'alternativa
che richiede infiniti campioni.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Non esageriamo, Stefano! Quando dico "escludere l'ipotesi zero" intendo
"RAGIONEVOLMENTE escludere l'ipotesi zero" (siamo sperimentali o
no?:-)).
Sono disposto ad ammettere anche una probabilità della coda del 5%, con
rischio di toppare 1 volta su 20 nell'escludere l'ipotesi zero; rischio
che va accettato, perché limiti di confidenza dell'1% in questo tipo di
confronti obbligherebbero a invecchiarci sopra.
Però quanto vorrei che i confronti si facessero secondo un protocollo
sperimentale affidabile e credibile! Non credo sarebbe molto più
complicato né costoso che farli come si fanno; sarebbe forse meno
spettacolare.
Chi afferma di aver sentito una differenza, o di aver riconosciuto un
cambio di dispositivo 'tre volte su tre' o 'due volte su due' o 'tre
volte su quattro' lo considera un risultato valido; eppure sa benissimo
che può ben capitare che lanciando tre monete esca tre volte testa, o
tre volte croce, e anche abbastanza spesso. Quando è un hobbista
voglioso di confermare la supremazie dell'orecchio come prodotto della
creazione divina, sul vile e materiale strumento di misura (e
ricordiamoci che non ci sono solo l'oscillografo e le sinusoidi, anche
se piace citare quelli come elementi da disprezzare perché tutti li
conoscono, e che comunque, saputi usare, dicono molto più di quanto ci
faccia piacere) quando è un hobbysta che rivendica l'esistenza della
'vis vitalis', dicevo, allora lo si può anche capire. Ma quando è un
professionista dell'audio o un operatore del settore...
Non so che dire, mi sono stancato di pensare male. Ribadisco che se si
vuole pezze d'appoggio scientifico-tecniche per le proprie affermazioni,
allora bisogna cercarle, e ci sono dei metodi specifici, messi a punto
nel corso dei secoli, per farlo; al di fuori di essi è solo fede o
paccottiglia esoterica.
D'altra parte, non è obbligatorio fornire appoggi scientifico-tecnici ai
miti che ci piacciono e alla fede che pratichiamo, in un mondo che pare
abbia conquistato la libertà di fede. Se li cerchiamo, significa che non
siamo poi così sicuri dei nosri miti e della nostra fede, quindi
cerchiamo riscontri scientifico-tecnici, con questo ineffabile
atteggiamento:
1) Se il riscontro è positivo e ci da ragione, allora la prova
strumentale/sperimentale è valida, evviva la scienza e la tecnica.
2) Se invece il riscontro è negativo e ci da torto, questo evidenzia
semplicemente che i mezzi strumentali/sperimentali non sono
all'altezza, non è la nostra affermazione che è falsa, è la scienza che
non ci arriva. Un po' come quel tale che diceva all'amico: tutti sanno
che tu sei un tipo obiettivo, quindi NON PUOI non darmi ragione, se no
non sei obbiettivo.
Si può sfuggire, o cercare di sfuggire, al collocarsi in una delle due
posizioni, con una svicolata alla Celestino V: "Ci sono cose a cui la
mia scienza non arriva, quindi devo accettarle come possibili". Si
potrebbe dimostrare che è solo una mascheratura della posizione 2) ma
fa caldo, sono stanco, non ho voglia di seguire gli svicolamenti e i
cambi di argomento con cui si tenterebbe di coprirla. Mi limito quindi a
dire: allora lo stesso atteggiamento lo si dovrebbe assumere, AMMESSO
CHE LA COERENZA SIA SEMPRE UN VALORE, rispetto a:
ASTROLOGIA
TELEPATIA
TAUMATURGIA
UFOLOGIA
eccetera
Tutte 'discipline' che si pretendono scientifiche, rubando quella
percentuale di scientificamente provato che, stirata a dovere, potrebbe
anche non contraddirle, e negando tutto il resto. Vi ricorda qualcosa?
Dopo tanto sproloquio, mi tocca una settimana di silenzio: anche i
dipendenti pubblici devono lavorare, ogni tanto. Per di più devo
imbiancare casa. Per farmi perdonare le eventuali non-reply, vi dico fin
da ora che tutte le obiezioni a questo post, in un senso o nell'altro, a
favore o contro, dirette o trasversali, in Latino o in Aramaico o in
copto, di impostazione aristotelica o Platonica, saranno tutte
contemporaneamente vere. Vi basta come tolleranza? ;->>>
Altrimenti che tolleranza è?
Ciao a tutti
Tullio
--
Tullio Mariani - "Ci sono uomini che vorrebbero
ammazzarmi, altri che vorrebbero chiacchierare a
lungo con me. Dai primi la legge mi difende"
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


Ciao,
in effetti in medicina (studio medicina) la statistica è molto complessa si
parla di indici di confidenza, "chi quadro" etc.
Il mio discorsino sul testa o croce era per rispondere ad una domanda di
T.M. evidentemente mal posta.
Comunque senza entrare nel dettaglio della statistica devo dire che sarebbe
veramente interessante compiere un test come quello proposto da
T.M...senz'ombra di dubbio un "audiofilo" sarebbe sicuro di poter
riconoscere un cd originale dalla copia e, anche se fossero identici bit a
bit, sarebbe disposto ad ammettere una differenza...ma in un test
scientifico basato sui modelli che si usano in medicina ritengo che sarebbe
decisamente umiliato...comunque fino a che non si fa un test simile le mie,
le nostre, sono solo parole campate in aria.
Perchè non organizziamo veramente un test simile ???
Ciao da Nicola

Stefano Rovetta ha risposto all'arcano...scherzi a parte il punto sta
proprio nel p=005: č questo che mi permette di stabilire se un test č
positivo o no !!!
Ciao



 Perchč non organizziamo veramente un test simile ???
Si`, sarebbe interessante. Beh, domani pomeriggio vado in ferie, quindi
se lo si fa prima leggero` i risultati al ritorno. (-:
E, gia` che ci sono, qualche altra AI.
AI 3) Gli oroginali sono identici. Infondata in quanto imperfezioni nel
processo di stampa o del supporto possono benissimo far si` che siano
diversi.
AI 4) CD contenenti una diversa informazione nuemrica (a causa di
imperfezioni, rigature eccetera) suonano necessariamente in modo
diverso. Infondata in quanto il processo di lettura include algoritmi di
rilevazioene e correzione degli errori.
AI 5) Perche' due CD contengano la stessa informazione sonora, devono
contenere la stessa informazione numerica. Infondata: la condizione e`
sufficiente, ma per niente necessaria. Basti pensare:
a) a un segnale campionato due volte con al stessa frequenza di
campionamento, ma i cui campioni sono stati prelevati in istanti
diversi (nei due casi).
b) Oppure a un segnale di dinamica inferiore a quella registrabile su un
CD, e sottoposto semplicemente a un'"amplificazione".
In entarmbi i casi citati i "bit" registrati sarebbero completamente
diversi, ma conterrebbero esattamente la stessa informazione sonora e
quindi, nell'ipotesi di una lettura e conversione D/A ottime, non
potrebbero che suonare uguali.
Gian Carlo


Nicola & Fabrizio (
f.sf...@mo.nettuno.it
) wrote:
: in effetti in medicina (studio medicina) la statistica è molto complessa si
: parla di indici di confidenza, "chi quadro" etc.
Scusa... (sorriso)... Veramente i medici studiano la statistica ad un
livello molto semplificato...
Il motivo per cui la trovi complessa e' che quella parte la devi conoscere
veramente bene. Perche' poi il medico, con la statistica, ci lavora davvero.
: Il mio discorsino sul testa o croce era per rispondere ad una domanda di
: T.M. evidentemente mal posta.
posta ad arte, invece.
: Comunque senza entrare nel dettaglio della statistica devo dire che sarebbe
: veramente interessante compiere un test come quello proposto da
: T.M...senz'ombra di dubbio un "audiofilo" sarebbe sicuro di poter
: riconoscere un cd originale dalla copia e, anche se fossero identici bit a
: bit, sarebbe disposto ad ammettere una differenza...ma in un test
: scientifico basato sui modelli che si usano in medicina ritengo che sarebbe
: decisamente umiliato...comunque fino a che non si fa un test simile le mie,
: le nostre, sono solo parole campate in aria.
: Perchè non organizziamo veramente un test simile ???
Probabilmente esiste. Ma va condotto in modo molto serio (placebo,
doppio cieco...)
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 finale.
Posso affermare che non ci credo proprio?

T. M. (
half_c...@geocities.com
) wrote:
: 1) Se il riscontro è positivo e ci da ragione, allora la prova
: strumentale/sperimentale è valida, evviva la scienza e la tecnica.
: 2) Se invece il riscontro è negativo e ci da torto, questo evidenzia
: semplicemente che i mezzi strumentali/sperimentali non sono
: all'altezza, non è la nostra affermazione che è falsa, è la scienza che
: non ci arriva.
Questo atteggiamento e' esattamente quello che stanno cercando di
insegnare all'amico Nicola studente di medicina.
Pero' glie lo spiegheranno come "errore alfa" ed "errore beta", ecc.
Se fosse un ingegnere dell'informazione, glie lo spiegherebbero
come "teoria della decisione" e "funzione di rischio".
:  Un po' come quel tale che diceva all'amico: tutti sanno
: che tu sei un tipo obiettivo, quindi NON PUOI non darmi ragione, se no
: non sei obbiettivo.
Questo mi sa di paradosso di Epimenide il cretese o del mentitore.
: Si può sfuggire, o cercare di sfuggire, al collocarsi in una delle due
: posizioni, con una svicolata alla Celestino V: "Ci sono cose a cui la
: mia scienza non arriva, quindi devo accettarle come possibili". Si
: potrebbe dimostrare che è solo una mascheratura della posizione 2) ma
: fa caldo, sono stanco, non ho voglia di seguire gli svicolamenti e i
: cambi di argomento con cui si tenterebbe di coprirla. Mi limito quindi a
: dire: allora lo stesso atteggiamento lo si dovrebbe assumere, AMMESSO
: CHE LA COERENZA SIA SEMPRE UN VALORE, rispetto a:
: ASTROLOGIA
: TELEPATIA
: TAUMATURGIA
: UFOLOGIA
: eccetera
: Tutte 'discipline' che si pretendono scientifiche, rubando quella
: percentuale di scientificamente provato che, stirata a dovere, potrebbe
: anche non contraddirle, e negando tutto il resto. Vi ricorda qualcosa?
Carluccio Popper.
: Dopo tanto sproloquio, mi tocca una settimana di silenzio[...]
Buon lavoro e non prendere troppo caldo.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it


Beh, certo che puoi affermarlo; ha lo stesso valore di quando io dico
che ho sentito i notevoli cambiamenti.
Tanto per spiegare meglio: posso facilmente creare un set-up
controllato, con caratteristiche studiate appositamente, dove il
cambiare un cavo crei veramente ed oggettivamente un cambiamento del
suono, non e' difficile.
Basti pensare ad una certa combinazione di impedenze d'uscita e di
ingresso, e di cavo con differente capacità/metro, e sicuramente
(esagerando ad arte) avro' delle condizioni tali da poter persino
MISURARE una differenza (in questo caso nella risposta in frequenza).
Ma, ovviamente, quello che io descrivo e' successo in condizioni
abbastanza normali, tali da non fare pensare a problemi del genere.
Eppure io l'ho sentito, non ho motivo di autoingannarmi.
Potrei averlo fatto, senza accorgermene, ma purtroppo e' successo piu'
volte, in condizioni, luoghi e tempi diversi.
L'unico comune denominatore era la qualita' dell'impianto: per dare
un'idea, il valore della catena in ogni caso era superiore a 5 milioni.
In alcuni casi era di qualche diecina di milioni.
A casa mia, ad esempio, in questo momento non ho le condizioni per
ricreare la situazione di cui si parla (il mio impianto al momento
e'"mid-fi", se non addirittura "low-fi").
Ricordo a chi legge che lavoro in un ambiente scientifico di ricerca,
dove non e' che ci si lasci tanto andare a discorsi del genere, proprio
come abitudine di vita.
Da noi o misuri una cosa, o niente da fare; capirete quindi come cio'
che racconto abbia una valenza notevole, almeno credo.
Comunque non devo convincere nessuno; mi basta instillare il sano germe
del dubbio (quello si' che da noi e' sempre presente, ed in dosi
massicce !): e se avesse ragione ?
Non devi credere a quello che ti dico, non importa; sarei contento pero'
se solo per un momento ti sarai soffermato a pensare.
Lucio Cadeddu, che per certi versi lavora in un ambiente simile al mio
(ciao Lucio, scusa se ti tiro in ballo), potra' confermare questi miei
"vaneggiamenti".
Ciao
Federico Paoletti


Voglio entrare anch'io in questa discussione,
faccio il medico da venti anni, e vi assicuro che in questo periodo il modo
di approcciare la verita' scientifica, nel campo medico e' davvero cambiata.
Quando studiavo, negli anni 70, si tendeva un po' a ricercare la verita' un
po' come gli ingegneri elettronici: se e' vero, e lo e', che il corpo umano
funziona cosi', allora questa molecola, interferendo con un meccanismo
biologico noto, deve produrre questi effetti. Non vi dico di quanti
insuccessi sia stato causa questo modo di ragionare.
Adesso, per fortuna, si ragiona con piu' umilta'.
Quando si testa una molecola, un nuovo farmaco, si parte, e' vero da una
base teorica, ma poi si prova in doppio cieco, contro un' altra molecola che
ha gia' dimostrato di funzionare o contro una sostanza inerte, il placebo.
Piu' sono i casi inseriti nello studio, piu' l' indice di confidenza ( il
p ) diventa piccolo.
Ci sono trials che hanno incluso piu' di 4000 pazienti. Se la molecola in
studio ha effetti positivi tre- quattro volte piu' del placebo, allora si
comincia a sospettare che funzioni.
Se io, Maurizio Falaschi, uso questa molecola, o un cavo di potenza, ed ho
un risultato positivo non significa che funzioni: e' solo un aneddoto. Non
significa neppure che non funzioni, puo' essere solo uno stimolo ad un
indagine piu' seria.
Sicuramente noi conosciamo solo una piccola parte di come funziona il corpo
umano o di come si comporta un elettrone in un circuito elettrico, i nostri
strumenti di misura sono imperfetti, e, probabilmente l' unico modo di
indagare sui fenomeni naturali e' quello di usare i nostri sensi ed il
nostro cervello, che sono gli unici mezzi che ci tengono in relazione con l'
universo mondo.
Fare un test in doppio cieco per valutare un cavo, o una circuitazione
nuova, non mi sembrerebbe difficile.
Basterebbe porre dietro una tenda apparati diversi ( magari insieme a uno
proprio scarso per controllo), farli ascoltare ad un numero significativo di
individui diversi ( centinaia di persone ) e sommare le risposte.
Ovviamente, anche l' operatore allo switch dovrebbe essere all' oscuro di
cosa sottopone all' ascolto, senno' che cieco sarebbe...
Penso che se facessimo un trial cosi' concepito ci toglieremmo di torno
parecchie cianfrusaglie da centinaia di klire al metro.
E' come con l' omeopatia, che chi la pratica giura che funziona ( e,
chissa',  forse funziona davvero ), ma che si guarda bene da sottoporla ad
un serio studio in doppio cieco...
Ciao,
Maurizio.

 comincia a scemare,
Io, per vedere la madonna, ho bisogno almeno del barolo o del
barbaresco, almeno un paio di bottiglie. Sarà perché non lo reggo più,
che non credo più alle apparizioni. Chissà quanto mi dureranno, quella
ventina di bottiglie del '77 che mi restano...
Ciao a tutti, e a te in particolare
Tullio
--
Tullio Mariani - "Ci sono uomini che vorrebbero
ammazzarmi, altri che vorrebbero chiacchierare a
lungo con me. Dai primi la legge mi difende"
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/


 ventina di bottiglie del '77 che mi restano...
Wow, devo frequentarti di piu'...
Comunque, per finire: non chiedo a nessuno di credere "a priori" alla
metafisica. Non ci credo neanche io.
Chiedo solo di essere vigili e attenti, e di considerare il fatto che,
tra effetti elettrici non facilmente misurabili o non abbastanza
indagati, e tra difficolta' di comprensione del funzionamento
dell'interfaccia orecchio/cervello (vedi anche risposta di Maurizio
Falaschi) potrebbe nascondersi la spiegazione di tante cose; non ultima
qualche necessaria qualita' che devono avere i cavi per "far suonare
meglio" l'impianto stereo.
Saluti a tutti, e buon viaggio a Tullio.
Federico Paoletti

il limite della decenza...
A prescindere dal fatto che se si butta via MC microcomputer si devono
gettare via tutte le riviste di computer, l'articolista ha
perfettamente ragione!
Se la copia viene fatta con grazia, ovvero prendendo opportuni
provvedimenti per impedire la perdita di dati, si può supporre che la
copia sia musicalmente identica (ma talvolta non fisicamente identica
perhcé alcuni programmi modificano gli spazi vuoti tra brani e/o gli
spezzoni iniziali composti da campioni nulli).
Quando la copia è identica però non è assicurato che all'ascolto suoni
uguale, infatti i cd-r hanno un contrasto inferiore rispetto ai CD-DA
per cui è verosimile che il circuito di correzione di errore del
lettore intervenga più spesso. Questo accade soprattutto con i CD-R di
qualità più bassa, ovviamente!
Se vuoi essere sicuro che la copia sia identica devi fare la seguente
prova:
ti procuri un programma DAE (direct audio extraction, per esempio
WinDAC) che permette di salvare su computer le tracce audio, fai una o
più copie del cd e compari le tracce estratte.
Per convincerti che il programma funziona estrai più volte la stessa
traccia dallo stesso CD e verifica che i file così ottenuti siano
identici.
A questo punto avrai:
una copia della traccia originale (A)
le copie della stessa traccia estratte dai CD masterizzati (B, C, D,
...)
Quasi sicuramente noterai che A diverso da B, C, D, .... ma che B, C,
D, ... sono uguali tra loro, questo è dovuto al fatto che dicevo sopra
(soppressione dei silenzi all'inizio del brano).
Se però prendi un programma per il trattamento dei file sonori come
cooledit, noterai che il file originale può essere sovrapposto
PERFETTAMENTE con la copia (a meno del suddetto spostamento
temporale).
Saluti
Roberto
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