Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: udo del vidoresgistratore per uso HI-FI

Che qualita' si puo' ottenere da un videoregistratore  stero hi-fi
(usato come registratore audio) con cassette VHS di qualita'..
A quale qualita' lo paragonereste?
(es. pessimo registratore a cassette, medio registratore a cassette
discreto registratore a bobine ( a proposito ci sono ancora?) ecc.)
Sandro

, 
chie...@mbox.vol.it
 says...

Un VCR hi-fi registra l'audio in FM e dovrebbe avere una dinamica di circa 90 
dB (se ricordo bene).
Questo vuol dire che la qualità di registrazione in teoria è senz'altro di 
gran lunga superiore a qualsiasi altro registratore magnetico, escluso il DAT.
Io ho un JVC vecchio di qualche anno, e ti assicuro che i CD registrati in VHS 
suonano praticamente come gli originali.
In reltà lo uso molto poco per la musica soprattutto per la scomodità di 
accesso ai diversi brani registrati, che però possono essere ritrovati 
automaticamente inserendo gli indici in fase di registrazione (manovra molto 
pallosa).
Un altro problema è che se le testine si consumano tende a perdere il 
tracking, e allora sono guai perché fatica a mantenere la velocità 
giusta...(ma potrebbe essere un difetto solo del JVC). 
Penso che questo sia dovuto al fatto che sono apparecchi ottimizzati 
ovviamente per il segnale video.
Inoltre i modelli più recenti (salvo quelli più costosi) di solito non 
consentono di regolare il livello di registrazione, perché hanno il controllo 
automatico del guadagno in ingresso, il che non li rende molto adatti per 
registrazioni hi-fi.
Fabrizio

giusta...(ma potrebbe essere un difetto solo del JVC).
In effetti pare che i JVC soffrano molto di questo difetto, che però
PARE sia  spesso imputabile a un piccolo condensatore da 3.3 uf posto
sul circuito del tamburo rotante, e che tende a guastarsi con
allarmante rapidità (a quanto dicono i tecnici di
sci.electronics.repair). In altri casi invece è difettosa la testina
di controllo/audio mono, e causa anche sbalzi di velocità LP/SP nelle
registrazioni...
 
Ciao
Stefano

 Stefano
--
Antonio Marcheselli
E-mail  
ama...@tin.it
----------
Le caratteristiche audio/video dei Cinema di Firenze
La programmazione delle sale Fiorentine
Http://www.geocities.com/collegepark/campus/2654/index.html
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modo molto diverso, credo.
No, proprio perché non se ne vede il bisogno.
Ciao.
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)

digital...).
Guarda che il valore a cui ti riferisci è probabilmente quello del rapporto 
S/N del segnale video.
Un registratore VHS non ha bisogno di nessuna riduzione del rumore di fondo 
audio perchè quello generato sul nastro è molto basso (d'altra parte non si 
usa nemmeno nei registratori a bobine professionali con velocità di 
scorrimento del nastro molto elevate: nel VHS la velocità relativa 
nastro-testina è molto più alta che in qualsiasi altro registratore 
magnetico).
Ho letto le specifiche tecniche del mio VCR e, utilizzando gli ingressi 
line-in per registrare il segnale audio, confermo che il rapporto S/N è 
dichiarato di 90 dB.
D'altra parte basta provare a orecchio, è difficile distinguere un CD 
registrato da un originale.
Fabrizio

registrato da un originale.
Beh, su questo non sono tutti d'accordo, compreso il sottoscritto.
Anche perche', come avviene con tutti i compressori/espansori
(specialmente quelli a banda larga, come il DBX), ci sono situazioni
critiche in cui si sente distintamente la modulazione di rumore. 
Gian Carlo

critiche in cui si sente distintamente la modulazione di rumore. 
Senti, probabilmente da quello che dici, devi avere proprio grossi
problemi al tuo vcr Hi-Fi. Altrimenti non si spiega. Modulazioni non
se ne sentono e non se devono sentire in configurazioni normali.


e il rapporto segnale rumore di un nastro video registrato in hi-fi!
Se questo fosse vero, il mercato delle piastre di registrazione HIFI
di alto livello sarebbe morto da molto tempo, ormai, non credi?
(Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa qualche audiofilo DOC ...)
Certo, se devi solo registrare musica dalla radio (come fanno molti)
o dalla TV va benissimo, ma per il resto...
Scherzi a parte, un piccolo ragionamento pratico: credi davvero che se
la differenza non si sentisse, almeno ad un livello qualitativo
medio-alto, considerato il prezzo che hanno raggiunto i VCR HIFI
economici e di medio livello già da molti anni (tutti con
caratteristiche audio praticamente identiche...), e la indubbia
convenienza (otto ore di registrazione ad alta qualità al prezzo di
un'ora e mezza di costosissimo nastro metal, senza contare la miriade
di comodissime funzioni) si continuerebbe a produrre e/o vendere
piastre di registrazione di medio/alto livello? 
Hai idea di come sono progettati i VCR oggi? Specialmente nella
sezione dell'alimentazione? Hai idea del genere di disturbi che
producono, nella migliore delle ipotesi dopo solo un paio d'anni,
nella peggiore anche dopo solo sei mesi, per problemi di tracking,
testine/meccanica sporche e imprecise, condensatori e trasformatori da
quattro soldi?  
No? Allora ti consiglio una lettura edificante: il gruppo
Sci.electronics.repair. Scoprirai il fantastico mondo dell'elettronica
e della meccanica di consumo sui VCR, visto da chi li ripara tutti i
giorni... Roba da far venire i brividi.
Probabilmente solo i VCR professionali (U-matic, Betacam) sono
all'altezza di riprodurre in uscita un segnale audio davvero perfetto,
ma per il mercato consumer ho i miei dubbi.
E poi,  a questo punto, tanto vale passare al digitale e comprarsi un
bel DAT (il meglio dei due mondi).
Grazie comunque del chiarimento sul S/N e chiedo scusa per
l'imprecisione e la lungaggine.
Stefano

l'imprecisione e la lungaggine.
Ma va! È sempre interessante scambiare le opinioni proprio perché si
possono apprendere sempre cose nuove ed interessanti. 


ottimo (anzi eccelso) registratore a bobine.
Ho impostato la domanda or ora a rec.video. Ti faro' sapere.
Gian Carlo

          !
ap...@detroit.freenet.org
; 
he...@cleveland.freenet.edu
Gian Carlo

 di quello (di solito 2:1) usato nei registratori audio.
Per quello che mi risulta un rapporto s/n di 40db comporta un soffio di
fondo inaccettabile.
Una normale cassetta al ferro senza Dolby B ne ha 48 minimo.
Fatti un po' i conti.
Credo sia chiaro che si sta parlando delle traccia stereo della testina
rotante e NON della traccia longitudinale della testina fissa e mono.
La traccia stereo non viene compressa, che motivo ci sarebbe per farlo?
Hai presente quanto costa un buon compressore/espansore della dinamica?
Hai presente quano costa il piu' economico VCR stereo?
Leonardo

>rec.video !It is dbx.  Gary E
Cioé? Please, explain!
Ciao


La traccia stereo non viene compressa,
Su questo ho parecchi dubbi (e non solo io). Vedi anche la mia
risposta a Francesco Donnarumma.
Gian Carlo


!From what I understand, the answer is YES.  I believe the processing
!is similar to DBX, but I'm not sure.  One thing for sure, I would
!NEVER mistake a HiFi VCR for a CD.  Although the HiFi VCR's sound is
!good, they are no match for a good CD.  Usually you can pick up on
!the VCR "pumping" if you listen carefully to detailed music passages.
!However, since the sound portion of video is mostly voice and noises
!(explosions, cars, etc.) and an occasional background song, it's
!adequate.
Sono sempre piu' curioso. Ciao.
Gian Carlo

Sono sempre piu' curioso. Ciao.
Mah, spero di esserti stato d'aiuto ma sto cercando sul Web per vedere
se trovo qualche tipo di documentazione tecnica per chiarire
definitivamente la questione.
Ciao.


 0,005 WRMS.
Nel caso della "gamma dinamica" riportata da Stefano, devo dire che quel
valore in db e' un'altra espressione per definire il rapporto S/N,
infatti e' il rapporto tra il massimo livello registrabile (non
distorto) ed il minimo livello di segnale discriminabile oltre la soglia
del rumore.
Gli esperti del settore rabbrividirananno per il modo in cui mi sono
espresso ma credo che il concetto sia chiaro.
Ti pare che un registratore abbia queste performance di risposta in
frequenza (20-20K), di wow & flutter(0,005) e poi il tutto venga
vanificato da un S/N da registratore anteguerra (40db)?
Per concludere vorrei dire che gli articoli riportati de newsgroup
inglesi o americani non danno l'impressione di capirci molto piu' di
noi, tant'e' che si esprimono con frasi del tipo: io credo, forse, ho
sentito che, mi pare che....
La mail di G.C.Macchi che definisce scarse le qualita' audio del suo vcr
stereo fanno pensare ad un problema tecnico o quantomeno di un
apparecchio realizzato in India.
La possibilita' di discriminare cambi di dinamica o del S/N di un
videoregistratore stereo ci autorizzano a dedurre che si puo' trattare
di una cassetta preregistrata di scarsa qualita' oppure di un
videoregistratore
dotato di controllo automatico del livello di registrazione che lavora
male: alza troppo il livello con segnali deboli (alzando pure il
soffio), limitando troppo i segnali forti preferendo la riduzione della
dinamica alla distorsione della registrazione.
Leonardo

dinamica alla distorsione della registrazione.
Neanche per sogno: in riassunto, il mio esempio si riferiva a un VCR
di marca più che prestigiosa (JVC), non economico (costato più
1.100.000 quando già esistevano VCR HIFI da 700.000), con contatti in
oro (per chi ci crede...), nuovo di zecca (nessun problema di
tracking), con il livello di registrazione regolabile SOLO
manualmente, che registrava su nastro HG semiprofessionale musica
proveniente direttamente da una sorgente digitale,  e amplificato
sullo stesso impianto utilizzato per la piastra audio. 
Comunque, è chiaro che il discorso è soggettivo: c'è chi si accontenta
e chi no, chi sente una differenza e chi no. 
Di conseguenza, poiché in questo campo le impressioni soggettive
contano più di ogni altra cosa.. "Chi vuol esser lieto sia..."
Ciao, 
Stefano

chiaro che io ho un DAT!) 
Ah, bene! E che te lo sei comprato a fare, visto che l'audio del tuo
VCR, secondo te, è pari a quello di un CD e, parole tue,  "Perché
nonostante tutto la qualità finale è infinitamente migliore di
qualsiasi altra cosa"? ;-)
Comunque la mia non vuol essere una sterile polemica. Tieni solo
presente che la qualità percepita è sempre soggettiva, e ci sono anche
quelli che per "sentire al meglio" l'audio del loro impianto HIFI sono
disposti anche a spendere CINQUECENTO DOLLARI per i cavi di
ALIMENTAZIONE ! (al riguardo, puoi farti due risate su Rec.audio.tech)
Tanti saluti
Stefano

ALIMENTAZIONE !
Questa poi, non l'ho capita. Che c'entrano i cavi di alimentazione col
nostro discorso? 
Ti ripeto per l'ennesima volta che la qualita' del vcr hi-fi e'
oggettivamente superiore a qualsiasi altra cosa, tranne il digitale. E
per oggettivo, oltre all'orecchio, mi riferisco soprattutto alle
referenze tecniche che sono ampiamente a favore di quel sistema.
Il fatto che non abbia avuto successo, come poi e' accaduto per il Dat
non vuole assolutamente dire che non e' buono. Ci sono tanti sistemi
nati bene e morti male perche' sacrificati sull'altare del compromesso
e degli accordi tra le grandi case per affermare uno standard. Il
sistema Beta della Sony nel video ampiamente superiore al VHS e' stato
portato a morte. Il sistema Video2000 della Philips sebbene
tecnologicamente piu' avanzato del VHS e' stato portato anch'esso a
morte. Il tutto perche' nel video doveva affermarsi il VHS, mentre
nell'audio doveva nascere il CD...!!
Ciao


 contano più di ogni altra cosa.. "Chi vuol esser lieto sia..."
Su questo non si discute.
Leonardo

definitivamente la questione.
Purtroppo, non sono riuscito a trovare nulla sul Web, forse anche a
causa delle indicazioni che davo ai motori di ricerca. Bah, vcr hi-fi,
video hi-fi, vhs hi-fi, non mi hanno dato nulla di significativo!
In ogni modo, tra le pile di giornali che mi ritrovo in garage ho
tirato fuori un paio di inserti "Video News" che, nel lontano 1983, la
rivista "Tutti Fotografi" allegava bimestralmente alle sue
pubblicazioni.
Nel giugno 1983, nella rubrica "Tecnica", col titolo "Un nuovo suono
per i vcr", Arrigo Viale scriveva :
-Omissis... Il normale segnale audio, normalmente registrato
-analogamente dalla testina aufio fissa, nel beta hi-fi (da cui
-sarebbe disceso per obbligo commerciale, il vhs hi-fi, n.d.r.) viene
-prima convertito in un segnale a modulazione di frequenza nel quale
-tutto lo spettro audio viene rispettato (no compressioni, quindi,
-n.d.r.), e quindi inviato contemporaneamente al segnale video su una
-delle due testine rotanti. I due segnali video e FM non danno luogo a
-nessuna interferenza fra loro, essendo di natura diversa. Gli
-ideatori assicurano che il beta hi-fi è in grado di raggiungere
-qualità sonore vicine al PCM, e scusate se è pocp. D'altronde i primi
-convertitori analogici-digitali non utilizzavano proprio il
-videoregistratore come mezzo e supporto di registrazioni audio? Cosa
-comporta questa nuova tecnica? Controindicazioni, nessuna. Vantaggi,
-enormi. Vediamone alcuni. Non esistono più problemi di risposta in
-frequenza, dinamica e fedeltà in registrazione audio. Il sistema è
-già in grado di lavorare stereofonicamente; non esistono problemi in
-fase di registrazione da qualsiasi sistema audio anche sofisticato o
-da sala di incisione; il sistema non comporta nessuna modifica sulle
-attuali videotestine ed è perfettamente compatibile coi normali
-sistemi beta.
Sul numero di novembre dello stesso anno 1983, sempre Arrigo Viale
provando il Beta hi-fi Sanyo vcr 7300 scriveva ancora :
-Omissis....Se qualcuno si domandasse perché registrare l'audio con un
-videotape, legga le caratteristiche del vcr 7300 che nulla hanno da
-invidiare ai migliori impianti hi-fi: risposta in frequenza 20 Hz -20
-KHz, con distorsione allo 0,3% a 1 KHz; wow e flutter 0,005% (WRMS)
-ed una sorprendente dinamica di ben 80 dB. Pensate che i normali vcr
-non vanno oltre i 40 dB di dinamica e hanno una banda passante di 50
-Hz-10 KHz. ... omissis... il vcr in questione è stato inserito in un
-sistema audio comprendente il DAD (antico nome per i primi tipi di
-CD, n.d.r.), cioé la massima espressione sonora attualmente
-disponibile, un pre stereo in corrente continua di ottime
-caratteristiche e due finali in classe A con 400 WRMS complessivi a
-disposizione; molti sono stati coloro che a video spento faticavano a
-riconoscere il DAD dal Beta hi-fi. Per la cronaca la cassetta più
-richiesta è stata la registrazione di un'esibizione dal vivo del
-celebre chitarrista jazz Max Roach durante il SIM, che nulla aveva da
-invidiare ad un concerto dal vivo.
Nella stessa rivista veniva riportata la seguente tabella :
-Paragone fra le prestazioni audio attuali
--------------------------------------------------------
-Standard Beta mono : risp. in freq. 50-10 KHz rapp. s/d >40dB
-Standard Vhs mono : 70- 8 KHz  s/d >43 dB
-Stereo Beta : 50-10 KHz  s/d >45 dB
-Stereo Vhs + Dolby  : 70-12 KHz  s/d 46 dB
-Stereo Beta Hi-Fi : 20-20 KHz  s/d >80 dB
-Dischi analogici : 20-20 KHz  s/d >55 dB
-Dischi digitali : 20-20 KHz  s/d >90 dB.
Che ne dici, pensi che basti?
Ciao.


>trascurabile
ho fatto delle prove dopo avere letto i vostri interventi ed
effettivamente sono rimasto sbalordito della dinamica e dalla
sostanziale assenza di fruscio.
	Tra l'altro non ho notato differenze sostanziali tra un comune nastro
ed uno della tdk la cui confezione recitava per hi-fi e ideale per
home cinema.
Vorrei le vostre impressioni
sandro

non vuole assolutamente dire che non e' buono. 
Cosa? Il VHS non ha avuto successo?  Solo perché nessuno si è mai
sognato di usarlo AL POSTO delle piastre audio, cioé per un uso per
cui NON E' STATO PROGETTATO? Direi che è un parere un po' troppo
soggettivo... Il fatto, poi, che dal punto di vista della qualità
VIDEO sia decisamente inferiore Betamax, al video 2000 all'Hi-8 mi
trova perfettamente d'accordo (almeno su qualcosa siamo d'accordo!),
ma non c'entra niente con l'audio.
Comunque, questa discussione potrebbe andare avanti all'infinito, ma
siccome credo che, se continuiamo, tra poco ci lapideranno (a te con
delle videocassette e a me con dei nastri audio...) mi scuso con tutto
il NG per averla tirata così in lungo e concludo dicendo che è inutile
discuterne, perché tanto tra qualche annetto probabilmente useremo
tutti dei bei registratori digitali a stato solido con qualche giga di
RAM e compressione MP3, vedrai.... O un bel DVD-RAM, magari...
Ciao
Stefano

Vorrei le vostre impressioni
Differenze non ne noterai a livello sonico. L'unica cosa positiva nei
nastri migliori č la minore presenza di drop-out che anche nell'audio
si sentono, eccome. In effetti si tratta di piccolissimi transienti
che il piů delle volte si sentono come una scarichetta.
Il risultato complessivo č perň eccezionale, non č vero?
Ciao e divertiti!


RAM e compressione MP3, vedrai.... O un bel DVD-RAM, magari...
Non metto limiti alla tecnica, oltreché alla provvidenza, ma se esiste
ancora gente che ascolta il disco in vinile, non vedo perché in futuro
non sarà possibile ascoltare ogni tanto delle ottime registrazioni in
analogico, cassetta o vcr hi-fi che siano. Invece, non mi nominare la
musica compressa (MPEG3 et similia) ...!!
Ciao.


>definitivamente la questione.
Su sci.electronics ho appena trovato questo :
+Since the head-tape speed for the VHS audio track is the same high
+rate as for the video track and exceeds that of a typical audio
+cassette deck by a factor of more than 100, VHS HiFi audio
+reproduction - frequency response, signal to noise ratio, and dynamic
+range - is excellent and approaches that of a CD. In fact, using a
+T120 video cassette in EP (SLP, 6 hour) mode simply to record stereo
+music (with the video ignored or blanked) is extremely cost
+effective. What other media/technology will store a 6 hour concert
+with nearly perfect reproduction for under $2? (NOTE: if you do this,
+some VCRs will require some kind of video input to maintain stable
+tape speed. You can just ignore the video portion on audio playback.)
Abbastanza chiaro, no?


utilizzato il vcr come mezzo di registrazione?
Beh, questo non c'entra molto col discorso iniziale. Il VCR puo'
essere usato per registrazioni PCM, ma in questo caso e' proprio la
traccia video che viene usata.
Gian Carlo

-n.d.r.),
...inoltre il fatto che lo spettro audio venga rispettato significa
che la larghezza della banda registrabile va da 20Hz a 20kHz. Nulla a
che vedere con la dinamica e la compressione.
Gian Carlo

vengono misurate in uscita dal registratore.
Un processo di compressione/espansione migliora la dinamica, ma non e'
detto che migliori il rapporto segnale-rumore. Puo' addirittura
peggiorarlo, dal momento che "modula" il rumore in funzione del
livello del segnale. I Dolby, in realta', non peggiorano mai il
rapporto segnale-rumore, se sono tarati correttamente (nelle
condizioni peggiori lo lasciano inalterato). Il DBX invece puo'
peggiorarlo per alti livelli del segnale, dal momento che puo'
introdurre attenuazioni del segnale in fase di compressione e, di
conseguenza, esaltazioni del rumore in fase di espansione.
Gian Carlo

traccia video che viene usata.
Su questo ti do ragione, ma considera la grande mole di informazioni
che richiede un PCM per lavorare e capirai perché è meglio utilizzare
un nastro video.


che vedere con la dinamica e la compressione.
Per la dinamica si parla di >80 dB, compressione non esiste e nessun
sistema di registrazione amatoriale, tranne il digitale, ha una banda
passante così estesa. Sembra proprio che tutto questo non vi basti.
Bah, contenti voi..., continuate pure a trastullarvi con le cassette
audio...!!


audio...!!
Suonano bene, devo dire. E mi sa che comprerò anche un registartore
col Dolby S che, da quanto ho potuto ascoltare, ha un suono, quello
sì, paragonabile al CD.
Ciao.
Gian Carlo