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Titolo: Risparmiare sui watt.

Sull'ultimo numero di Fedeltà del suono, c'è un articolo che riguarda
l'abbinamento ampli-diffusori, in rapporto alla potenza di uno ed alla
sensibilità degli altri. Il concetto base dell'articolo è questo: visto
l'aumento della sensibilità media dei diffusori (89-91 db.), è possibile
utilizzare amplificazioni meno potenti ma + qualitative. Ci sono poi un paio
di tabelle grafiche che dimostrano in maniera chiara questo aspetto. Quindi
mi chiedo, visto che secondo le tabelle pubblicate nell'articolo, con un
diffusore di sensibilità sui 91 db. puo' essere sufficiente un amplificatore
da 25+25 watt per ottenere una buona pressione sonora (103 db), non è
consigliabile acquistare amplificatori di potenze ridotte rispetto a quelli
degli anni passati, puntando solo sulla qualita' dei watt? Inoltre
l'abbinamento ampli potente-diffusori efficienti non è deleterio, visto che
la sez. finale dell'ampli dovrà sempre "lavorare" diciamo così,
sotto-potenza?
ciao
Facciadaprete
".....rubava ai ricchi per dare ai poveri
....rubava ai poveri per dare ai ricchi
......rubava ai ricchi&poveri per......dare ai matia bazar !!!"
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sotto-potenza?
Diciamo pure che per sfruttare solo 20bit dei nuovi supporti audio, per far
contento l'orecchio quanto a dinamica, ti servirebbe un finale da almeno
500W (circa 118dB)
--
Ciao
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         Jaco the Relentless
 
eec....@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
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 500W (circa 118dB)
( :-O............ma io non ho un capannone dove friggono le salsicce!! Abito
in un condominio.
Parlavo di livelli di volume accettabili in un condominio.
Ciao, Facciadaprete.
"...papà, chi comanda tra te e la mamma? Che domande....certo che comando
io. Lei prende solo le decisioni." W. Allen


 Parlavo di livelli di volume accettabili in un condominio.
Per la serie "strano ma vero".
Se la prendiamo da questo punto di vista, è molto più facile disturbare con
un amplificatore poco potente che con uno potente. Follia? No, semplice
realtà, che vado prontamente ad esemplificare. Occhio che è macchinosa, ma
ribadisco che è vera.
Poniamo l'esempio di un sistema con due diffusori da 90 dB/W/m, cui
colleghiamo in sequenza due amplificatori, uno (che chiamiamo "amplificatore
1") da 10 W/ch ed uno (che chiamiamo "amplificatore 2") da 50 W/ch. Il punto
di ascolto, per comodità, lo piazziamo a 2 metri dai diffusori.
- "amplificatore 1" può erogare livelli di 10 dBW;
- "amplificatore 2" può erogare livelli di 17 dBW;
(riferisco entrambi i calcoli a un canale in funzione)
Quindi "amplificatore 1" permette un massimo SPL (teorico) di 100 dB a un
metro da uno dei due diffusori, mentre "amplificatore 2" permette un massimo
SPL (sempre teorico) di 107 dB a un metro, a pari condizioni.
Poniamo ora di ascoltare non i Metallica, bensì un normalissimo Mahler.
Magari un Decca degli ultimi, con l'orchestra diretta da Riccardo Chailly,
di cui ho riferimenti di livello precisi. Abbiamo un fattore di cresta
(misurato) di 20 dB. Cioè il livello medio della registrazione è 20 dB sotto
il livello del picco massimo. Poniamo un duty cicle del 10%, che è
abbastanza realistico: per il 10% del tempo complessivo il segnale è a picco
massimo, mentre per il restante 90% è 20 dB sotto.
Rifacciamo i calcoli con i due amplificatori:
- "amplificatore 1" permette per il 10% del tempo complessivo l'erogazione
di un livello di 100 dB da uno dei due diffusori, a un metro. Con due
diffusori in funzione (raddoppia la sorgente, raddoppia la potenza applicata
perchè ho due canali di amplificazione) ho teoricamente un livello di 106 dB
a un metro dai diffusori. Sull'intero spettro, ovviamente. Al punto di
ascolto posso ottenere picchi di livello pari a 100 dB (faccio finta di
applicare la legge quadratica inversa, per comodità). Sempre al punto di
ascolto il mio livello per il 90% del tempo sarà pari a 80 dB (sempre a
banda intera, attenzione che qui sta la discriminante). Risulta un livello
equivalente pari a 82 dB con filtri in flat.
- "amplificatore 2" permette per il 10% del tempo complessivo di erogare 107
dB al punto di ascolto, mentre per il restante 90% del tempo permetterà
l'erogazione di 87 dB (sempre a banda intera, attenzione al particolare).
Risulta un livello equivalente di 89 dB, sempre con filtri in flat.
Ora è un peccato non poter postare come allegato la tabella delle curve NC
(Noise Criteria). La sto guardando mentre scrivo. In un appartamento di
condominio in qualunque città si può tranquillamente applicare la curva NC
45. Praticamente le NC sono le curve che definiscono l'andamento
(auspicabile) della distribuzione del rumore di fondo in ambienti chiusi, in
realtà i risultati normalmente verificabili sono peggiori. La NC 45 (45 dB
di rumore di fondo) ha l'ottava dei 63 Hz bellamente posizionata ad un
livello di 67 dB. I 125 Hz sono a 60 dB ed i 250 Hz sono a 54 dB. La curva
scende sotto i 50 dB solo a frequenze superiori a 500 Hz. Bene, al di sotto
dei 500 Hz, nel programma musicale normale, sta il 50% circa dell'energia.
Il che vuol dire che perdiamo 3 dB di livello nella porzione di spettro (nel
complesso della porzione di spettro) al di sopra dei 500 Hz. Rifacciamo il
calcolo:
- "amplificatore 1" eroga (dai 500 Hz in su) 97 dB di picco e 77 dB medi al
punto di ascolto, con un livello equivalente pari a 79 dB.
- "amplificatore 2" eroga (dai 500 Hz in su) 104 dB di picco e 84 dB medi al
punto di ascolto, con un livello equivalente pari a 86 dB.
Con "amplificatore 1" sovrasto di 27 dB il rumore di fondo, con il livello
medio. I minimi si perdono nel rumore di fondo, ponendo una dinamica
effettiva di 60 dB (non lontana dalla realtà delle registrazioni
commerciali).
Con "amplificatore 2" sovrasto di 34 dB il rumore di fondo. Continuo a
perdere i minimi nel rumore di fondo, ma la cosa inizia ad andare un po'
meglio. Inizio ad avvicinarmi ad un livello medio di ascolto di 85 dB, che è
accettabile.
Adesso porto a 85 dB il mio livello medio di ascolto. Con entrambi gli
amplificatori.
- "amplificatore 1" risulta sovrapilotato di 8 dB nei picchi;
- "amplificatore 2" risulta sovrapilotato di 1 dB nei picchi;
Probabilmente, se non sono un ascoltatore particolarmente attento, non mi
accorgo del sovrapilotaggio pesantissimo di "amplificatore 1" nei picchi
(quando si legge sulle riviste: "ad alti livelli il basso tende a indurirsi
un pochetto"). Sto comprimendo di 8 dB la dinamica "grazie" al clipping,
erogo il livello massimo ammissibile per un tempo presumibile che sale al
35% (perchè il livello udibile è determinato sia dall'intensità che dalla
durata, questo è il concetto di "livello equivalente").
"Amplificatore 2" invece se la cava senza che io senta particolari problemi,
non ho praticamente compressione della dinamica. Erogo il livello massimo
sempre per il 10% circa del tempo. Rifacciamo tutti i calcoli di livello
equivalente.
- Con "amplificatore 1" ho un livello equivalente pari a 89.2 dB.
- Con "amplificatore 2" (5 volte più potente) ho un livello equivalente pari
a 86 dB.
Risultato: con "amplificatore 1", da 10 W per canale, a parità di livello
apparente, fornisco alle orecchie dei miei vicini 3 dB abbondanti in più di
disturbo. Cioè il miei vicini percepiscono IL DOPPIO di rumore. Bella
questa, eh? :-)
Ciao
Gianpiero

Son riflessioni su cui ho ponzato spesso e sospetto possano spiegare 
anche perchč si considerino spesso piů "pesanti" i watt valvolari hehehheheh
CIAO

 restante 90% č 20 dB sotto. Rifacciamo i calcoli con i due
...
10%? Pensavo molto meno. Lo hai misurato o sono supposizioni?
Saluti,
P.S. Come sempre sei fonte di informazioni molto utili.
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 ribadisco che è vera.
Sai quanto io apprezzi i tuoi interventi tecnici, sempre molto legati alle
situazioni concrete e quindi non solo esercitazioni astratte. Pero'
l'esperienza d'ascolto, questa volta, mi porta a doverti contraddire, non
tanto nel principio (il quale e' li bello e dimostrato) ma per la naturale
tendenza del mondo sensibile a fuggire in direzioni diverse: insomma preso
alla lettera il tuo ragionamento dice che con un ampli piu' potente dovrebbe
disturbare meno, cioe', in fondo, ascoltare meglio. Nella realta' non e'
affatto detto che sia cosi', come non e' automatico il contrario.
Attualmente ascolto con 20-25 watt per canale ed il risultato e' migliore di
prima quando c'era piu' birra. Perche'? Per tutta una serie complessa di
fattori.
In fondo il grande Klipsch amava le 2A3, da cui si ottengono sie e no 2-3
watt in single ended e credo una decina in push-pull.
Ciao!

 disturbare meno, cioe', in fondo, ascoltare meglio.
Errata corrige: era 'suonare meglio'

 10%? Pensavo molto meno. Lo hai misurato o sono supposizioni?
Nel caso specifico è misurato. Sai che sono sempre molto cauto nel supporre:
diciamo pure che non suppongo finchè non ho pezze d'appoggio... :-)
Ciao
Gianpiero

 watt in single ended e credo una decina in push-pull.
Allora allarghiamo (giustamente) il discorso: sai che un sistema a tromba
distorce più su una semionda che sull'altra? In particolare distorce di
seconda armonica (non-linearità dell'aria) nella fase di avanzamento del
diaframma verso la gola. Quindi diciamo che le semionde positive vengono in
un modo o nell'altro leggermente distorte. Hai presente l'oscillogramma di
un finale a valvole in clipping? Ne hai mai visto uno (dico uno) che tosi il
segnale in modo simmetrico? Ecco, hai già la risposta: cancellazione della
seconda armonica per controfase... oppure AUMENTO della seconda armonica per
somma in fase. Quale delle due sia più gradevole all'orecchio è ancora
oggetto di discussione... :-)
Ciao
Gianpiero
P.S.: Insomma, tra la tecnica e la gradevolezza all'ascolto ci passa qualche
differenza, pur essendoci una certa correlazione... Bisogna solo riuscire ad
esaminare il caso specifico (inteso nell'accezione di sistema completo dalla
sorgente all'ambiente di ascolto) per capire quale sia la metodologia di
correlazione giusta. Tutto lì... :-)

 correlazione giusta. Tutto lì... :-)
Cosi' mi piaci (ehm, platonicamente parlando: non fosse mai!)
Ciao!


  Ti ringrazio per la risposta molto tecnica e precisa; va detto che il mio
approccio nei confronti dell'hi-fi è molto + "ad oreccho" in quanto non ho
grandi conoscenze in materia. Il fatto è che l'articolo sulla rivista è,
quanto meno, spiazzante rispetto alle idee correnti.
Vi invito a leggerlo, se non lo avete fatto.
ciao
facciadaprete


 di cui ho riferimenti di livello precisi.
Anche la V diretta da Bernstein, DG Live Recording, non e' male.
Vorrei invece che tu sentissi che porcheria e' riuscito a fare un tale di
Udine con la IX di Mahler registrata proprio la' dove il grande compositore
ne scrisse alcune parti.
ByeBye!
Roberto FURLAN
PS: pero'... Giampiero, come sei "aridamente tecnico"! ;-)))

 realtà,
una cosa non capisco, però. Com'è allora che gli ampli valvolari (cosiddetti
single-ended ... ma che vordì ?? ) hanno potenze minime (meno di 10 watt di
solito, spesso solo 3 0 4 watt), paragonate con quelle che si è abituati a
leggere di solito (50-80-100 etc) ? Secondo quel che dici, mi viene da
concludere, dovrebbero risultare molto "disturbanti", quando invece sono
amati proprio per la morbidezza del suono che producono. Boh. Ciao !

 amati proprio per la morbidezza del suono che producono. Boh. Ciao !
Rilleggi bene e poi vedrai che per "disturbo" intendo un'altra cosa rispetto
a quel che intendi tu... :-)
Ciao
Gianpiero

amati proprio per la morbidezza del suono che producono. Boh. Ciao !
Non č quello che intende Giampiero - poi la "morbidezza" č tutta da
dimostrare....
mm

 amati proprio per la morbidezza del suono che producono. Boh. Ciao !
Se butti un'occhio alla mia obiezione e alla relativa risposta di Giampiero
trovi tutto...
Comunque tieni presente che quegli amplificatori da 2 o 3 watt solitamente
si collegano a diffusori che a questi si sposano sia per il suono (vedi
discorso sulle distorsioni e loro interazione) sia per la sensibilita' molto
alta: se con un wattino (o diciamo con 3 volt) produci gia' 102-103db ad un
metro...
Ciao!

 metro...
si con un tono puro : ) mi sorge il dubbio che molti siano persuasi si 
possano avere da una cassa di sensibilità 100db con 2.83V i medesimi 100 
db con un programma musicale ad ampio spettro cosa che è lungi dal 
verificarsi : )

 ha scritto nel messaggio
news:3E2420DA...@libero.it...

Mah, non so se hai mai sentito cosa puo' fare una 2A3 in single ended con
diffusori veramente efficienti in un sistema di alta qualita'.... certo, i
compromessi da accettare sono tanti: dimensioni enormi, prezzo, gamma
profonda non proprio esemplare. Ma nessun particolare problema dinamico, con
registrazioni normali. Certo, con dei master a 24 bit con grande
orchestra...pero' quelli manderebbero in crisi anche certi altri sistemi
meno sospettabili.
Ciao!


  .....ok ok. Ma ad esempio, con una coppia di M.Audio S6 (91 db. imp. 6 ohm)
che amplificazione mi consigliate? Un "buon" 50+50 puo' bastare? Vorrei un
bel suono pieno anche a basso volume.
ciao
facciadaprete


 10%? Pensavo molto meno. Lo hai misurato o sono supposizioni?
Se consideri che l'energia maggiore e` a bassa frequenza vedi che un
duty cycle elevato e` plausibile. I parametri li puoi misurare
facilmente acquisendo i dati da un CD in un file e poi trattandoli.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 bel suono pieno anche a basso volume.
In particolare se ascolti alla 'solita' distanza di circa due/tre metri, a
mio modo di vedere basta e avanza. Comunque le potenze degli ampli a
transistor tendono ad essere piu' 'di sicurezza' perche' se li porti a
clippare ti rompono le casse, mentre con i valvolari si osa di piu' (quindi
ci sono anche ampli da 5-10watt) perche' male che vada senti una distorsione
udibile e abbassi il volume.
Ciao!

 facilmente acquisendo i dati da un CD in un file e poi trattandoli.
lo so, solo che non mi sono mai preso la briga di farlo e guardando ad 
okkio la forma d'onda mi ero fatto l'idea che fosse più basso. 
Saluti,


 
Si e ascolta l'AP900.Scusate l'insistenza ma vedrete che come il 160 sta 
prendendo piede succedera' anche all'ap900.
-- 
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, non 
basatevi solo su tali affermazioni ma ascoltate sempre in raffronto 
prima di acquistare.
Ciao
be...@soundberry.com
www.soundberry.com

la distorsione col volume, infondo son gentili: ti avvertono..;-)
Delle vere "signore"...... (faccine)
Ciao,
Francesco 
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Amicitias et tibi iunge pares

 trapezio ti rendono il tutto accettabile - anzi a molti piace
Il lato cattivo del suono valvolare....in effetti ho sentito spesso sistemi
presentati con eufonie sospette. Cio' non toglie che le lampadone si possano
anche utilizzare bene.
Ciao!

Delle vere "signore"...... (faccine)
Attempate; si devono perlomeno rispettare come le zie e le nonne
(faccine)
mm


(faccine)
Appunto, il rispetto che si deve alle "vecchie"..... (faccine
irrispettose)


difatti sono rompiballe: gli devi ripetere le cose due volte, si
stancano presto, sentono sempre freddo, le si deve accendere il
riscaldamento prima, sono lente, si dimenticano le cose e per ultimo
muoiono presto e non ti lasciano eredità ma solo debiti (faccine
geriatriche)
mm


geriatriche)
Magnifico!
Hai tracciato il loro profilo esistenziale come nessun altro avrebbe
saputo fare.... (faccine)
Ciao,
Francesco 
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Amicitias et tibi iunge pares
P.S.: per chi non lo avesse capito stiamo parlando di valvole,
lampadine, ampolle, et similia....