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Titolo: Direttore lavori in progetto?

Ciao a tutti,
vorrei una piccola dritta dagli edili/civili presenti... sono iscritto
all'albo nelle 3 sezioni e sono quindi abilitato a firmare progetti e
vorrei fare da direttore dei lavori di quella che sarà casa mia.
Ovviamente non sono un civile/edile, ma credo si capisca ;-)
Mi chiedevo :
1) Cosa fa un direttore lavori, a parte supervisionare l'andamento dei
lavori e produrre tutto il giro burocratico che sta dietro ad un progetto?
2) Supponendo che facessi il direttore lavori per casa mia, devo emettermi
fattura per la prestazione? La cosa mi sembra ridicola, ma dal momento che
l'albo vuole la sua parte...
3) So che un edificio deve essere collaudato da una terna di ingegneri
nominati dall'albo, esterni alla direzione lavori. Questo vale anche per
un piccolo edificio residenziale?
Grazie a chiunque dell'aiuto! 
-- 
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 un piccolo edificio residenziale?
La terna e' prevista solo se l'impresa che costruisce e' anche 
committente, altrimenti ne nomini uno e basta.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 un piccolo edificio residenziale?
1 ne basta 1 e te lo scegli fra i tuoi amici, costo dell'operazione
1000eu, qui è il limite inderogabile per il collaudo.


 1000eu, qui č il limite inderogabile per il collaudo.
Limite nel senso che un collaudatore non puň chiederti piů di 1000 euro?


 Dici niente...
Mica ho detto che è poco :-D
Ma essendo l'impresa costruttrice un amico, le cose saranno di molto
facilitate. 
L'unico dubbio che mi resta: il responsabile della sicurezza in cantiere
può essere chiunque? O deve avere specifici requisiti?
Grazie!


 Limite nel senso che un collaudatore non può chiederti più di 1000 euro?
no, in ogni provincia l'Ordine stabilisce un minimo per il collaudo, da 
me è 600 euro

 1000eu, qui è il limite inderogabile per il collaudo.
Beati i Vs collaudatori. Qui e' una lotta a chi fa spendere meno. E meno 
spendi meno controlli fanno! Quindi il committente e' doppiamente 
contento: meno rotture di scatole e meno spesa. Ho sentito (qui lo dico 
e qui lo nego) di collaudi a 300 Euro senza fattura.


 Limite nel senso che un collaudatore non può chiederti più di 1000 euro?
No è il minimo che deve chiedere. 
Comunque anch'io qui lo dico qui lo nego, il collaudatore di media per una
villetta manco fa il soprallugo, redige tutta solo sulla base di foto,
relazione di calcolo e certificati.


 l'albo vuole la sua parte...
Non confondere Ordine e Cassa! Sono due cose ben distinte.
Comunque in questo caso (per te stesso) è ammessa la prestazione gratuita (e 
vorrei ben vedere...)
e quindi: volume d'affari 0 ---> niente versamento integrativo e soggettivo.
Ciao, e in bocca al lupo per la tua nuova casa!
Riccardo 

 Ciao, e in bocca al lupo per la tua nuova casa!
Grazie per le risposte!
Ciaooo


 Ciao a tutti,
Già risposto su i.d.ingegneria

 fine richiama la Legge 1086, per quanto riguarda il collaudo....
Grazie mille anche di questa dritta!


 senza tanti calcoli strutturali o che... muratore da 40 anni ormai...
[snip]
Non e' cosi' facile. Spesso anche gente del settore ha convinzioni 
errate che si porta dietro da generazioni ed hai un bello spiegare le 
cose: alla casetta dopo hanno gia' dimenticato tutto.
Un esempio banale: Mi e' capitato che l'impresario proponesse per il 
tamponamento, anziche' un poroton 25 + cappotto 5 che avevo in progetto, 
un poroton da 38 perche' "cosi' il muro e' piu' spesso e va meglio".


 e qui lo nego) di collaudi a 300 Euro senza fattura.
Ma queste tariffe minime ... dove si trovano? All'albo ho chiesto e mi han
detto che me le devo comprare... eh?!?!


 relazione di calcolo e certificati.
Finche' sara' scelto e pagato dal committente...
Ci vorrebbe una "commissione collaudi" dell'ordine (seria!) a sorteggio 
assoluto fra tutti i tecnici che si dicono disponibili. A prezzo fissato 
con requisiti minimi da rispettare da parte di chi lo redige: verifica 
dei certificati, verifica sommaria dei calcoli e delle dimensioni, prova 
sclerometrica, relazione di collaudo. Tipo 1500 euro prezzo fisso salvo 
che servano maggiori giustificati approfondimenti, da versare all'ordine 
all'atto della richiesta di collaudo, che va fatto, portato a vistare 
alla commissione che poi provvede a girarlo al committente e al 
GC/Comune. La commissione trattiene tipo 200 euro e il resto lo versa al 
professionista.
ah, sto sognando...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 un poroton da 38 perche' "cosi' il muro e' piu' spesso e va meglio".
Capisco cosa intendi ... dipende, immagino. 
Per pura curiosità : il "va meglio" è stato poi argomentato con qualche
spiegazione? 
Chessò: tu hai messo poroton 25 perchè costa meno e lui invece riteneva
che fosse maggiormente isoltata con un 38? (ovviamente sempre che il tipo
intendesse 38 + cappotto)



in realtà se l'ing. è committente dell'opera, un altro ingegnere deve
mettere anche il famoso 2%... correggimi se sbaglio, sto andando a memoria!
Ciao luca

> Ovviamente non sono un civile/edile, ma credo si capisca ;-)
posso chiederti il comune di realizzazione dell'opera? (non č per controlli,
č che da questo dipendono molte cose!)
Ciao luca

 è che da questo dipendono molte cose!)
Piccolo comune in provincia di Bergamo... che cosa cambierebbe?


Barabba ha scritto:

Quello puo' essere. Ma se la prestazione e' gratuita il 2% di 0 e' sempre 0.
-- 
Ciao, Tigers


 intendesse 38 + cappotto)
Lui la mia proposta non l'ha nemmeno guardata: ha solo dato un'occhiata 
al progetto preliminare dove i muri erano da 30 punto e siccome la norma 
(purtroppo) da noi e' che muro da 30 = monostrato in poroton per lui il 
38 era una bellissima cosa lussuosa. Immagino lo pensasse anche piu' 
isolante del 25+5.


 Quello puo' essere. Ma se la prestazione e' gratuita il 2% di 0 e' sempre 0.
Ma se ci sono delle tariffe minime da rispettare per i collaudi...


 Ma se ci sono delle tariffe minime da rispettare per i collaudi...
E questo che c'entra? Se sei il DL non puoi sicuramente essere anche 
collaudatore: pagherai il collaudo e LUI paghera' il suo 2%.


 Ma se ci sono delle tariffe minime da rispettare per i collaudi...
Tigers si riferisce alla prestazione che svolgerai tu, quindi solo alla 
direzione lavori, per quella non pagherai nulla,
ma almeno il collaudo, nonchè il progetto naturalmente, li vorrai pagare ai 
tui colleghi spero.
Ebbene sulle fatture che questi altri professionisti ti emetteranno, sarà 
applicato il contibuto integrativo.
Inoltre ha ragione barabba, nel modello per la dichiarazione dei redditi 
all'Inarcassa è scritto :
Non sono soggette a contributo integrativo le prestazioni effettuate a 
favore di altri ingegneri, architetti o associazioni
di professionisti appartenenti alla stessa cassa.
Qalora i destinatari delle citate prestazioni si configurino, invece, come 
committenti finali
- ovvero non rifatturino a terzi la prestazione professionale in quanto 
diretti utilizzatori-
il contributo integrativo dovrà essere applicato.
Ciao, Riccardo 

 collaudatore: pagherai il collaudo e LUI paghera' il suo 2%.
Ma appunto prima si diceva che fra professionisti il 2% non c'č... 
Oppure ho capito male io tutto il discorso? Barabba illuminaci!


 tui colleghi spero.
Si si! Mi riferivo appunto al collaudo...


 Oppure ho capito male io tutto il discorso? Barabba illuminaci!
Sono escluse le prestazioni fra ing. e ing. o fra ing. e arch. 
"nell'esercizio delle loro funzioni", ma in questo caso tu saresti il 
committente e quindi la fattura deve fartela col 2%.
Un consiglio: prima di continuare a postare usa il tuo browser preferito 
e punta sul sito di inarcassa e poi googla per cercare "tariffe 
ingegneri". Ti si aprira' un mondo e noi risparmieremo un po' di 
spiegazioni... :)
-- 
Ciao, Tigers


 spiegazioni... :)
Ehm .. grazie per la pazienza :-D


 documenti... direi che di lavori da burocrazia ce n'è.
Questa non l'ho capita io (spero, almeno) ...

 Questa non l'ho capita io (spero, almeno) ...
Chi č che normalmente si fa tutta la pappardella con l'ufficio tecnico
comunale? Non il DL?


Abner 78 scrive:
<Chi è che normalmente si fa tutta la pappardella con l'ufficio
tecnico
comunale? Non il DL?>
Ecco, appunto: e' un lavoro da tecnico anche quello, non da buracrate.
Prego comunque...

 Grazie a chiunque dell'aiuto!


Mi rispondo diretto così faccio prima: 
GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE MI HANNO RISPOSTO! 
(anche a quelli che mi hanno detto "lascia perdere" :-D )
L'avevo scritto anche nel post iniziale ma data la quantità e la qualità
delle risposte mi sembra giusto riscriverlo.
Questo newsgroup è ottimo... ciao e buon lavoro (anzi, buon weekend, che è
venerdi sera)


 Prego comunque...
Hai ragione, sorry... Grazie dei link sopra. Perfetti!



oh bella com'è piccolo il mondo... (e a questo punto so che non mi dirai mai
di che comune si tratta)... però devi controllare se nella nuova
classificazione sismica il tuo comune esce dalla zona 4 per entrare
prepotentemente nella zona 3... per esempio, per stare nei dintorni, la
maggiorparte dei comuni sul fiume Serio ora ricadono in zona 3 (e pure
Bergamo città).
In questo caso puoi stare certo, senza ombra di dubbio, che l'impresa e il
muratore che fa sto lavoro da 40 anni, non avrà nessuna possibilità di fare
un progetto antisismico corretto... perchè in zona 3 si progetta con
percentuali di armatura decisamente superiori per i pilastri (e anche per le
travi se si applicano anche le circolari).
Attento quindi!
Detto questo, ti saluto... magari dal comune vicino!
ciao
Gianluca

 travi se si applicano anche le circolari).
Con buona pace di tutti gli strutturisti che si devono sentono dire 
continuamente:
"ma ingegnere, io i pilastri 20x20 li ho sempre fatti fino a ieri, e pure in 
falso,
e poi tutto questo ferro, e poi... e poi... e poi..."
ciao 

 e poi tutto questo ferro, e poi... e poi... e poi..."
a me l'ultima in cantiere è stata: con tutto sto ferro sta su vent'anni! va
bene che la nostra responsabilità si limita a 10 anni, ma con tutto il
rispetto voglio sperare che stia su 20 anni!!!
Ciao
Gianluca


Non hai un amico-collega ingegnere esperto del settore che te la può fare ed
a cui puoi ricambiare la cortesia in futuro?
Tra colleghi.......poi ognuno dà un contributo su quello che è esperto e tu
avrai sicuramente la tua da dire nel tuo settore.
Secondo me è la cosa migliore.
Per lui sarebbe facile! Per te forse una perdita di tempo, una
preoccupazione inutile ed un risultato...migliorabile.
Un'ultima cosa che assolutamente ti sconsiglio: Andare in cantiere da
inesperto.
L'impresa e le maestranze ti mangiano in un sol boccone e ci rimetti la
reputazione.
Soprattutto sulla TUA casa!!!
Dammi retta; un collega e la cosa è fatta!!
Un saluto
gitac

senza tanti calcoli strutturali o che... muratore da 40 anni ormai...
Dimmi un po' ma sei proprio matto?
Vuoi finire la carriera di ingegnere prima ancora di cominciarla?
A rovinarsi il resto della vita ci vuole un attimo!!!!
PENSACI mille volte e poi LASCIA PERDERE!
Torno sul consiglio: un amico-collega ingegnere!
Non STRAFARE.
Gli ingegneri si propongono SOLO su quello che sanno fare sul serio.
Anche se sei iscritto a tutti i settori. Anche io lo sono ma mai mi sognerei
di progettare una telecamera o un motore!
ciao
gitac

 Detto questo, ti saluto... magari dal comune vicino!
Ciao e grazie delle info!


 documenti... direi che di lavori da burocrazia ce n'è.
Ma la Direzione Lavori non è solo riempire cartaccia!!! In cantiere 
bisogna sapere cosa dire e se anche gli accordi con il tuo amcio 
impresario prevedono che non ti scoccerà e farà tutto da solo, alla fine 
tu firmi e ti prendi la responsabilità di un'opera che deve essere 
perfettamente conforme al progetto....Sei in grado di verificarlo? Sei 
in grado di affrontare i problemi che potrebbero presentarsi in corso 
d'opera?
Per quella poco di esperienza che ho fare la DL è quasi più difficile di 
fare il progetto!!
Comunque in bocca al lupo!

Senti quella è casa tua. Lascia stare le "CARTE e le formalità
burocratiche" per il momento, e guarda all'investimento che fai.
Potresti correre il rischio di fare la prima esperienza sul tuo
investimento. Per lo meno tutelati chiedendo al collaudatore di
esaminare preliminarmente i calcoli, (Non per mancanza di fiducia, ma
non si sa mai, la può pensare in un altro modo, oppure si accorge che
il progettista non ha i rispettato i quantitativi minimi di armatura, o
i parametri dimensionali o errori nelle fondazioni o chissa'. Aggiungo
che fin'ora non ho ancora trovato un collaudatore che faccia per bene
il suo mestiere, Perbacco!, sarebbe di bell'aiuto). Inoltre, ti
suggerisco, se sei a secco in esperienza di Dir. Lavori, vai a portare
TU personalmente i provini dell'acciaio al laboratorio (Etichettali
prima), prima che inizino a montarlo (Le spese falle pagare
all'impresa-è già compreso nel contratto penso) e così anche il
C.L.S.
Senti, parere mio, l'impresa può avere tutta l'esperienza che vuole,
ma sono sempre e solo chiacchere. Secondo me gli fai un piacere,
perché se i materiali non dovessero essere buoni saresti costretto a
prendere provvedimenti nei sui confronti, e non mi sembra bello!
Per le altre cose, Beh, fai un po' tu.
Ah dimenticavo, chiedi che le staffe vengano realizzate CHIUSE. Ti
manderanno a quel paese ma insisti.
Ciao.

 Beh, ma in ogni caso questo è un problema del progettista. Sbaglio?
infatti, quello che dice ha poco senso, di solito l'impresa fa quello che
progettista strutturale prevede 

 rispetto voglio sperare che stia su 20 anni!!!
Tutte idiozie... le leggi attuali sono troppo penalizzanti... troppo sisma,
tant'è che chi può cioè i grandi della ns penisola pagano un'indagine di
scuotimento a 4 / 5 prof universitari e abbassano il sisma a quello che gli
serve per non rimetterci nemmeno un soldo, rispetto a prima.

 Beh, ma in ogni caso questo è un problema del progettista. Sbaglio?
infatti, quello che dice ha poco senso, di solito l'impresa fa quello che
progettista strutturale ha previsto.
Ah, x la casa fattela e non star a sentire le pippe mentali che leggi in un
NG, è semplicemente assurdo sconsigliare senza nemmeno aver visto le piante.
Forse se proprio dovesse rendersi necessario scrivere qualcosa che assomigli 
ad un consiglio, beh allora quattro cose in ordine sparso: materiali, tratta 
sempre direttamente con i fornitori ed assicurati che quello che compri 
arrivi poi in cantiere (non sempre è così,  e di solito lo si accetta 
pagando meno di quanto pattuito). Costi: aggiungi un 30% al preventivo 
perché all'85% non sarà quello che andrai a realizzare infatti l'appetito 
vien mangiando... e qualche modifica di sicuro la farai. pianificazione: è 
molto importante far si che i lavori si incastrino gli uni negli altri, 
esempio quando arriva l'impiantista non dovrebbero più esser necessarie le 
opere murarie, se ne servono di nuove, o occorre sfasciare, beh qualcosa s'è 
sbagliato e ogni errore costa soldini; ultimo ma non meno importante: mai 
accettare supinamente ciò che l'architetto ha previsto, la mia esperienza mi 
porta a dire che quasi sempre esistono cose simili a prezzi inferiori, 
quindi informarsi e girare molto, quando invece si tratterà di costruirti la 
nona villa in sardegna con 4 piscine di cui una con acqua di mare beh allora 
solo allora lascialo fare... ^_^

è semplicemente assurdo sconsigliare senza nemmeno aver visto le piante.
E invece è giusto mandare allo sbaraglio chi non ha la più pallida idea di
quello che incontrerà e per di più in un settore dove non ha nemmeno le basi
teoriche?
Fosse un laureato in ingegneria civile che ha fatto il tirocinio potrei
capire. Ma qui non c'è nemmeno questo!
Bastano due chiacchiere nel NG (per di più pippe mentali come le chiami tu)
per farsi un'esperienza e incominciare a lavorare?
A quelli che studiavano nel Bignami hanno sempre fatto ridere!
Non serve vedere le piante. Qualunque esse siano il problema non si sposta
di una virgola.
Perché non gli diciamo invece la verità. Cioè che sa vuole acquisire
esperienza e professionalità in un settore diverso da quello che ha seguito
nel piano di studi (e questo il nostro corso di laurea, se fatta con un
piano di studi serio, lo permette) deve:
- Lavorare a contatto con uno che ha esperienze nel settore, sia in
progettazione e che nella D.L., per almeno due anni;
- andare in cantiere INSIEME A LUI sempre nello stesso arco di tempo;
- studiare le cose che nel suo piano di studi non ha trattato e confrontarsi
con il suo "tutor".
A quel punto può presentarsi senza far fare ALLA CATEGORIA DEGLI INGEGNERI
la figura dei pressapochisti.....per dire poco!
Ma tutto questo è secondo la mia modesta opinione!
ciao
gitac

 A quelli che studiavano nel Bignami hanno sempre fatto ridere!
Quelli che studiavano nel Bignami mi hanno sempre fatto ridere!
  gitac

 serve per non rimetterci nemmeno un soldo, rispetto a prima.
vabbè ma io che c'entro? se la normativa è quella... a parte che in quel
cantiere non eravamo nemmeno in zona sismica...e tolta una trave le altre
erano armate con 3/5 fi16...
ma quando hanno voglia di lamentarsi non ce n'è per nessuno!
Ciao luca

 NG, è semplicemente assurdo sconsigliare senza nemmeno aver visto le
piante.
non so se tu quando scrivi sul NG ti fai le pippe (mentali o non), ma guarda
che non sei l'unico ingegnere del cazzo che sa fare il suo lavoro... che
insulti il nuovo pischello arrivato che spande merda sugli altri ingegneri
passi visto che ha dato fastidio anche a me, che insulti il solito privato
che per l'ennesima volta viene qui, chiede e se ne va cercando di
risparmiare due soldi passi, ma che devi racchiudere un thread di 30
interventi nella categoria "pippe mentali"... boh, liberissimo di farlo eh,
ma secondo me gli dai un consiglio stupido. Un direttore lavori che non ha
nemmeno fatto civile/edile e non ha alcuna esperienza in materia è un
direttore lavori che subirà per forza le scelte altrui, che sia l'impresa di
turno, l'architetto o quant'altro... e se non ha esperienza che consiglio è
di trattare coi fornitori e controllare che quello che arriva in cantiere se
non sa nemmeno cosa arriva in cantiere... oppure vuoi fargli controllare
dosaggi, resistenze, computi ferri e tutti sti cazzi? oppure serramenti,
attacchi, impianti? ma se non ha esperienza cosa fa, impara tutto in tre
mesi? e poi quando gli telefona qualcuno e gli dice "ingegnere, senta,
invece del polistirene da 25kg/mc le va bene un poliuretano del 30? guardi
che è meglio eh..." e lui "ahhhhhhhh ohhhhhhhhhhh aspetti che la richiamo" e
così via qualsiasi cosa...
ah e poi la minchiata della pianificazione... beh certo fai pianificare
tutto a uno che non ne capisce (con tutto il rispetto per abner78 che
sicuramente capisce molto più di me in molti altri settori nei quali si
cimenta o ha studiato) e poi vediamo i risultati.
Ultima cazzata (in ordine sparso perchè era la prima): cosa cacchio vuol
dire che è assurdo sconsigliare senza aver visto le piante?!? qui si parla
di fare il direttore lavori di un edificio punto. se vuol fare il direttore
lavori che siano 100 mq a piano, 1000mq o cose strane, la sostanza non
cambia: lui capirà gran poco di quello che gli starà accadendo attorno.
e adesso via con le pippe.
Gianluca

 Comunque in bocca al lupo!
Grazie! Anche a te per tutto!


Apteryx ha scritto:

Per quello dovevano esserci le micro-zone regionali, che temo non 
vedremo mai. Per chi e' ai margini della zona 3 effettivamente e' dura 
giustificare col buonsenso tutto quel ferro. A meno che non arrivi 
davvero la "botta". Da quel momento in poi nessuno avra' piu' paura 
delle travi troppo armate.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

Barabba ha scritto:

Esatto. Prova a mettere un po' meno ferro di quel che sono abituati a 
vedere: si lamentano che e' poco e ti chiedono se non si puo' aumentare.


Secondo me, in modo piu' o meno acceso si e' detto che (giustamente) la
D.L. deve essere condotta in modo serio e da una persona che non sia
alla sua prima esperienza in campo edile.
Non e' solo questione di avere la laurea in ingegneria civile, edile,
ambiente e territorio o aerospaziale... Il cantiere ha un suo gergo,
una serie di automatismi che si imparano in anni di pratica. In un
mese, secondo me impari a malapena a muoverti in cantiere senza
metterti in situazioni di pericolo. In un anno impari come sono
suddivise le competenze delle varie lavorazioni, negli anni successivi
impari le differenze fra una mansione e l'altra, le problematiche
correlate, i problemi progettuali, i limiti di chi lavora
esclusivamente in progettazione e chi lavora esclusivamente in
cantiere.
E' vero, ci sono maestranze che con 40 anni di cantiere sanno
sicuramente fare una casa meglio di un progettista neolaureato. Hanno i
loro difetti anche loro, generalmente non sanno a malapena accendere un
pc e difficilmente usare autocad (comandi base). Ci va' pur sempre chi
va' a registrare le eventuali modifiche e tradurle in esecutivi per il
deposito in Comune.
Fatto questo accenno io ti do un consiglio...
Affiancati a chi progetta l'architettonico, il CA, chi organizza i
lavori, chi esegue fisicamente il tutto (carpentieri, ferraioli,
muratori, ecc. ecc. piastrellisti). Osserva piu' che puoi di quello che
fanno, prenditi il metro e misura, prendi un taccuino o un palmare e
prendi appunti, usa una macchina fotografica e cerca poi di ricollegare
tutta la sequenza di attivita' che si sono svolte.
Senza dar fastidio, imposta occasionali chiacchierate colloquiali con
gli addetti ai lavori, tipo una domanda a testa al giorno, per non dar
l'impressione di essere una spina nel fianco. Riguardati le foto in
sequenza costruttiva e capirai tanti perche'.
Ciao, Fabrox

 vorrei fare da direttore dei lavori di quella che sarà casa mia.
Scusa se intervengo un po' tardi.
Comunque fatti un'assicurazione.
Proprio settimana scorsa un ing. meccanico ha fatto proprio la stessa
cosa ma si e' messo a fare il direttore dei lavori per la costruzione
del suo capannone industriale.
Risultato dopo due giorni di lavoro: danni per oltre 50000 euro che
ovviamente ha dovuto sborsare di tasca sua.
Purtroppo ha deciso di spostare il piano di posa delle fondazioni (un
metro sopra al piano previsto) senza verificarne la fattibilita'.
Chiaramente, nel tuo caso, non credo che tu possa fare danni di questa
portata ma fai molta attenzione.
-- 
Ciao da Francesco B.