Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Come ci siamo ridotti??? :-/

TOP AUDIO, saletta laterale, seminario "problemi relativi alle
alimentazioni audio" 
l'intento era buono, cercare un discorso logico che attraverso l'analisi
delle varie "parti" (a dire il vero e' stato considerato anche il
"generatore sotto la mantgana") per giungere alla sintesi di un
costruttore
programma
Luca Chiomenti: "Panoramica sul problema "buona alimentazione"
Roberto Furlan: "Il prodotto tensione caratteristiche reali e nominali"
Roberto Furlan: "Norme europee in materia di EMC/EMI"
Maurizio Beggio: "Il cordone di alimentazione - tecnologia eupen
EMC/COM"
Roberto Furlan: "La messa a terra"
Bartolomeo Aloia: "L'alimentazione interna delle apparecchiature"
Comincia piuttosto male Chiomenti con una serie di insulti gratuiti
(vedremo poi perche') ai tecnici che si rifiutano di credre
all'influenza dei cavi sull'audio. dovete sapere che questi ignoranti
considerano il cavo come un elemento a parametri concentrati, sic! (a
parte che viste le frequenze in gioco...) e non sanno che l'induttanza e
la capacita' sono distribuite in ogni tratto del conduttore (ringrazio
il Chiomenti per la scoperta originale del concetto di linea di
trasmissione). Poi ci racconta che questi parametri cambiano cambiando
il modo di intrecciare il rame (di quanto? quanta influenza? boh!)
Sembra poi che i cavi di alimentazione abbaino la secondaria funzione di
trasportare energia, secondaria quando consideriamo la sua vera
funzione: il cavo e' un filtro! :-DD
Perche' insulti gratuiti? e' presto detto: tutte queste illazioni le fa
senza uno straccio di prova che una ... provo a seguire il suo
ragionamento l'audio e' una scienza, ma non di quelle obsolete e
meccanicistiche che sfigati come newton ohm e maxwell hanno studiato e
definito, una scienza empirica piu'affine alla medicina in cui non e'
possibile usare i solti cirteri oggettivi ma per "dimostrare" qualcosa
basta che ci siano abbastanza pareri concordi "48/50" (ne deduco che nel
medio evo la terra era piatta, al centro dell'universo e il sole ci
girava introno) su domanda esplicita "la conoscenza a priori di quello
che si va ad ascoltare influisce?" risposta "no se ho 48 casi su 50 che
dicono qualcosa"... impappinamento... imbarazzo... per pieta' gli metto
in bocca le seguenti parole "e' sufficente a considerare il problema
degno di indagine" (ho prefrito chiudere io per non fare notte, tanto mi
bastava...)
dei tre interventi di Furlan diro' poco, ha spiegato gli argomenti con
competenza e professionalita', ricordo solo che ad esplicita domanda su
quale puo' essere l'influenza del cavo di alimentazione si e' messo a
ridere: "se conta, il cavo conta poco, visto tutto quel che c'e' a
monte, sostanzialmente trascurabile"
unico appunto spesso suggeriva di rifare la cablatura dell'impianto come
se questo contasse qualcosa, poi, fra le righe si capiva che era ben
piu' interessato alla sicurezza elettrica e con la scusa del suono stava
cercando di convincere qualche audiomaniaco a mettere a norma l'impianto
se non lo fosse stato, nobile proposito di fare rispettare la legge :-)
divertente anche il giudizio sui condizionatori di rete "se devi proprio
spendere dei soldi comperati un ups"
L'intervento di Beggio ha rasantato l'inverosimile... balbettava, non
sapeva di quello che stava parlando, competenza tecnica 0, qualche frase
imparata a memeoria o poco piu', questo signore che vende cavi speciali
per audio fra mille difficolta' comunicative ha esperesso i seguenti
concetti:
nei nostri cavi usimao un polimero che contiene grani di ferrite, questo
filtra sopra 1 MHz e per l'audio non serve a un cazzo, allora abbiamo
aggiunto dei filtri LC
si conferma cosi' che i cavi servono a filtrare, non ho avuto ilcoraggio
ci chiedere quanto costano i cavi Eupen, l'intervento e' stato cosi'
pietoso da richiedre l'interevento del moderatore che dicendo che il
signore in questione non era preparato ci mandasse fotocopie delle
documentazione tecnica
dulcis in fundo Aloia... confronto tra alimentatori a filtro capacitivo
e a filtro induttivo (in realta' LC) che risulta superiore ... bla bla
bla (altri era presente che puo' darvi meglio il quadro tecnico di
questa dissertazione ove vi racconteranno l'influenza sostanziale sul
suono di: interruttore di alimentazione, fusibile di alimentazione e
altre amenita' simili) tutta una menata per capire (alla fine) che tutto
cio' era riferito solo ad ampli senza controreazione e che con un 20-30
dB di essa il problema non sussiste.
Ampli senza FB che come e' oramai stato ampiamente dimostrato (ma
quando??? ma da chi???) sono gli unici degni di amplificare un segnale
audio, anche qui affermazioni senza uno straccio di prova!
alcuni estratti dell'Aloia pensiero presi d'in mezzo al suo discorso
come di fa a dimostrare ("dare per scontato")? basta "chiedere in giro"
(ai clienti) ;-)
che l'ambiente sia importante e' un mito passato di moda ;-)
il cavo conta sicuramente! e' dimostrato! quanto conta? da 1/100 a
1/1000 di tutto quello che viene prima (dalla centrale sotto la montagna
in poi)
btw in una occasione ha anche detto che sfida chiunque a sentire ad
orecchio la differenza tra cavi, ma poi sollecitato da un cavofilo ha
detto che e'dimostrato che si sente (alla faccia della coerenza :-) )
ha dato dimostrazione di grande capacita' di risoluzione di problemi:
una discoteca "cambiava la qualita' del suono quando uno stabilimento
vicino era in funzione" ha lasciato perdere perche' le soluzioni per
curare a sua disposizione costavano troppo, (io in lab ho un UPS trifase
da 15 KVA con tutti i cazzi e controcazzi e costa circa un 10M! :-DDD)
"un trasformatore di alimentazione conta piu' di un trasformatore
d'uscita".... "ma non posso dimostrarlo" :-DDD
bellino anche il discorso di correnti "semplici" e "complesse" ma
purtroppo non ho segnato a che proposito saltava fuori :(
in buona sostanza tutto questo castello in aria, come alla fine ha
ammesso anche lui serve solo per ampli senza FB, le ho gia' chieste una
volta, le richiedo ancora:
conclusioni:
voglio le prove che il FB fa male al suono, prove pls, non prese per il
culo
mi appare sempre piu' evidente (come se prima non lo fosse gia'
abbastanza) che il vero significato di esoterico e' la creazione di
quelle nozioni ascientifiche necessarie indurre il consumo di oggetto
che, pur costando molti milioni, fanno la stessa funzione di oggetti che
l'industria puo' produrre a poche 100 mila, mi appare sempre piu'
evidente, ce ne fosse stato bisgono, che in questa operazione da parte
dei costruttori c'e' principalmente malafede
saluti, gulp

 dei costruttori c'e' principalmente malafede.
Comincerei a non essere più così drastico. L'audiofilo hi-fislamico vuole
questo. Essere preso per il culo la considera una forma di attenzione
privilegiata, se smettessero si sentirebbe trascurato e ne soffrirebbe. Hai
presente la storia del tempio di Babilonia?
Mi sono quasi convinto che siano i pinocchi a fabbricare il gatto e la
volpe, e a volerli a tutti i costi, quindi non ha senso lamentarsi della
loro esistenza. Certo, resta tutto intero l'oltraggio alla verità, alla
correttezza e al buon senso. Ma quelli sono OT.
Ciao, bentornato sul NG, smetti di meravigliarti per l'acqua calda ;-)
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/

 Ciao, bentornato sul NG, smetti di meravigliarti per l'acqua calda ;-)
sai ho scoperto che scotta ... che dici lo pubblico sul phisical review?
saluti, gulp

 l'intento era buono, 
E il risultato e` anche stato buono. I partecipanti hanno sentito cio`
che volevano sentirsi dire, e tutti felici e contenti. 
L'unico motivo di profona amarezza e` che una Society americana di
*engineering* abbia prestato il suo nome ad un incontro che con il
livello della AES non ha nulla a che vedere (tranne gli interventi di
Furlan, che pero` erano un po' marginali).
Se si parla fra amici audiofili va benissimo dire qualunque cosa, ma se
si parla in un convegno professionale bisognerebbe dimostrare almeno
quello che si dice (e far vedere che non si maltratta troppo la legge di
ohm, anche invocata da Aloia per i pilotaggi in corrente, ma dimenticata
per quanto riguarda i fusibili e gli interruttori). 
Franco

 per quanto riguarda i fusibili e gli interruttori).
;)
saluti, gulp

 sai ho scoperto che scotta ... che dici lo pubblico sul phisical review?
Ti sconsiglierei di sprecarlo così. Meglio riviste più serie, come quelle audio.
Solo che, essendo un fatto vero, dovrai sudare un po' per farglielo accettare.
Ciao, fammi sapere come vanno le casse.


...

Ciao Gulp, ho letto con interesse le tue impressioni, e mi viene da pensare
che se queste cose vengono dette in un congresso mostra nazionale, e si
presume ascoltate da molte persone che è probabile non sia tutte tecnici in
elettronica, vengano credute e prese come verità assolute.
Come credo succeda con le riviste del settore, più o meno ritenute
autorevoli.
Cosa si fà? Come fa un "poveraccio" a capirci qualche cosa?  Di chi si può
fidare?
Tu mi dirai ascoltando, però qualche volta non è cosi facile, o forse
neanche si ha voglia di girare e rigirare per negozi.
Infondo leggere, e ascoltare qualche conferenza è piacevole, ma in genere
uno sia aspetta che il relatore sia veramente in gamba, altrimenti è finita
e non c'è più senso....
Ciao Roberto

 Ciao, fammi sapere come vanno le casse.
si, forse dovro' rimetterci mano per qualche ritocchino... passero' alla
mail... dammi l tempo di finire con gli ampli... (sono diventati 2 ho
riparato un vecchio stato solido ... dallo schema (dedotto... mica c'e')
direi meta' anni 70... non ti immagini neanche le porcherie :-DDDD, btw
w' un 60+60 watt e mi sono fatto male alle orecchie col volume a 7 su
10)
(sai, ho ascoltato... confrontato... come? ah si ad orecchio .-DDD mea
culpa, mea grandissima culpa...)
saluti, gulp

 e non c'è più senso....
beh, bisogna sapere distinguere, io credo che in gamba voglia dire
sapere dimostrare i propri argomenti, e che quando si comincia a sentire
e' "noto che" "tutti sanno che" e altre amenita' simili... un sospetto
dovrebbe nascere, se vuoi un consiglio diffida di chi ti dice che la
controreazione e' nociva al suono perche' si sente... ;)
vedi il problema con l'hi-fi e' che ci sono troppe puttanate che passano
con orocolato eso-hi-ter-end-ico... puttanate che sono messe in giro da
tutta una serie di guru o presunti tali al solo scopo di venderti un
ampli dal prezzo assurdo
in se questi guru, probabilmente, sono anche tecnici competenti da cu ne
deduco che sono in malafede e come motivazione ad esserlo io trovo che
il fatto che cosi' facendo ci guadagnano e' sufficiente
saluti, gulp

 per quanto riguarda i fusibili e gli interruttori).
Non so cosa rispondere. Scrivo per far vedere a tutti che non faccio finta di
niente. Ma non so cosa rispondere.
Ciao
Gianpiero
--
"Esistono tre tipi di cervelli:
il primo capisce le cose da solo,
il secondo capisce le cose
che gli vengono mostrate dagli altri,
il terzo non capisce né da solo
né con la spiegazione degli altri."
                      Niccolň Machiavelli





 


Devo dire, pur sapendo di non essere interpellato, 
che l' annosa disquisizione


sui cavi mi ha sembre divertito.


 


avrei un suggerimento: perche' non dimostriamo i miracoli 
dei super cavi


strumentalmente?


dovrebbe essere possibile; altrimenti dovremmo dire a 
Hewlett-Packard e


Rhode & Schwarz di cambiare mestiere.


 


Personalmente non ho mai notato differenze fra una 
piattina 2*2 e qualsivoglia cavo : probabilmente


le mie orecchie non sono esoteriche.


 


un saluto a tutto il ng.


 


Franco



le mie orecchie non sono esoteriche.
pero' i tuoi post si'.
please no HTML.
sim

 se non lo sapevano prima ora lo sanno! il re e' nudo!
Sto iniziando a riprendermi, quindi posso rispondere a mente fredda.
Io faccio parte dei soci. Di quelli che erano presenti. Pertanto questa sera
stessa renderň noto alla sede USA il tuo consiglio di espellermi
dall'Associazione. Con disonore, ovviamente...


 dall'Associazione. Con disonore, ovviamente...
penso che tu mi abbia frainteso, molto, personalmente pensavo a una
operazione opposta, sai, saro' vizioso e di parte, ma credo che le mele
marce siano altre... o vuoi dirmi che tutti gli interventi cavofili sono
stati fatti da "esterni" ... ?
saluti, gulp

 stati fatti da "esterni" ... ?
Se la memoria non m'inganna, la seconda che hai detto. Ma vedi, io non ho
certezze e, per di più, sono personalmente amico delle persone che hanno
detto quelle cose, anche se non ho ancora capito se condividerle o meno (e
loro lo sanno)... Ad ogni modo, nell'aiutare marginalmente Fabio ad
organizzare il tutto, abbiamo volutamente spostato la questione verso
interventi un po' meno "scientifici" del solito, sia per aprire al pubblico
esterno, sia per la particolare sede in cui la manifestazione si svolgeva. E
anche per buttare un bel sasso nello stagno. Solo che non ci aspettavamo
un'onda di quest'altezza... il fatto che mi ha un po' seccato [ma non
troppo, non preoccupartene :-))] è che a leggere Te e Franco sembra che
l'AES Italiana sia una massa di poveri stronzi (di cui anch'io faccio
parte), e che i Soci americani dovrebbero vergognarsi di avere una simile
sezione.
Con stima
Gianpiero
--
--
"Vivi come se dovessi morire domani,
pensa come se non dovessi morire mai"
                      Moana Pozzi

 sezione.
Il fatto e` che l'AES italiana NON e` a quel livello, e l'associazione
madre non deve vergognarsi di avere questi soci. E` stata la caduta di
livello che mi ha reso molto triste.
Ciao
Franco

 niente. Ma non so cosa rispondere.
Non devi rispondere nulla. Questa e` solo la mia impressione, e tu non
sei "colpevole" come non lo e` Fabio, o il presidente. Ho solo messo in
evidenza che sotto uno striscione dell'AES sono state dette cose che
spesso facevano a pugni con l'elettrotecnica di base. Se all'AES va bene
cosi`, non c'e` null'altro da dire. Se all'AES non sta bene cosi` (e
questo direi che isa il caso, visto quanto poi ci siamo detti con il
presidente), non e` capitato nulla di irreparabile, i prossimi convegni
sicuramente saranno della qualita` solita di questa associazione
professionale.
Ciao
Franco

alimentazioni audio" 
bentornato! Vedo con piacere che la "vis polemica" è viva e vegeta. Mi
è dispiaciuto non poter venire domenica, sono passato sabato
pomeriggio e considerando che la cosa più interessante che ho visto al
Top è stato il vulcanico Fabio Cagnetti mi sa che non venendo al
seminario, e non conoscendo quindi i partecipanti, mi sono perso il
Top del Top. Sarà per la prossima.
Saluti,
P.S. Tanto per disintossicarci un po' vi segnalo che dal 30 settembre
ad Arcore ci sarà una serie di concerti d'organo piuttosto
interessanti. Chi fosse interessato mi contatti in e-mail che provvedo
a rigirare il programma completo.
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

 Con stima
altrettanta (e forse piu')
saluti, gulp

 cavi... :-DDD)
correggo solo perche' non sembri un insulto... "SUI CAVI" non "si cavi"
saluti, gulp

...

Scusa non ho capito??  Che significa???
Ciao


Posso confermare, basta levargli la tastiera dalle mani... :-)))))))
ciao
Piergiorgio

 sezione.
Quando lessi del seminario sui cavi, la mia prima impressione fu: quasi quasi
varrebbe la pena andarci, è la volta che si fà chiarezza. Impressione scaturita
essenzialmente dalla fiducia nel marchio AES.
Poi mi resi conto che l'ambito in cui la cosa si svolgeva e l'associazione col
top audio non aiutavano a qualificare in positivo l'evento. Essendo uno che
conosce le capacità predittive del pensar male, scrissi in mail privata a un
altro contributore del NG, che confermerà se riterrà il caso di farlo:
***********begin citazione**************
........... l'AES, ahimé è piena di persone competenti che, a causa del loro
mestiere, non possono evitare, a volte, di stare coi frati e zappare l'orto.
.............
Ad esempio il convegno sui cavi, che per banali e ovvie ragioni non potrà
portare a nessuna conclusione definitiva, sarà  una occasione da cogliere al
volo, per qualcuno che dopo dirà più o meno:
"...l'importanza dei cavi è stata autorevolmente sostenuta anche in un
prestigioso convegno organizzato dall'AES; in quella sede l'intervento del noto
progettista Furio Volpini ha suscitato un vivace dibattito e riscosso non pochi
consensi, prova ulteriore del grande interesse per l'argomento."
Ai cavisti non manca la faccia di tolla, e le facce di tolla sono maestre del
dire e non dire allo stesso tempo.
***********end citazione****************
Era il 12 luglio, tempi non sospetti. Il mio interlocutore rispose che, secondo
lui, l'iniziativa nasceva proprio per fare chiarezza, e che era stata impostata
proprio come esca per far uscire cavivendoli e cavofisici allo scoperto e
colpirli duro. Mi sforzai di accettare per buona la sua visione, ma non ero
convinto.
Non ero al seminario, ma il resoconto di Gulp e Franco, nonché i tuoi messaggi,
mi hanno confermato l'opportunità di seguire l'atteggiamento di Sisto quinto e
del Divino Giulio. Quello che mi chiedo è: oltre a Gulp, c'è stato anche qualche
membro AES che si è alzato in piedi a controbattere quello scempio della serietà
che Gulp stesso ha ben descritto?
Ho un paio di amici che credono o sono possibilisti sullo spiritismo. Sono amici
da 35 anni almeno e spero continueranno a esserlo sempre. Però se venissero a
parlare di esistenza degli ectoplasmi a un convegno sulla struttura della
materia, i casi sono due: se mi portano qualche prova documentata, allora cambio
completamente la mia visione dell'universo. Ma se mi portano come prova che, in
una seduta spiritica fatta al buio e in condizioni non controllate 48 persone su
50 li hanno visti, sono il primo ad alzarmi in piedi e a farli neri.
Con immutata considerazione,
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
"Perché mai cento persone diverse non potrebbero essere contemporaneamente
Napoleone, se sono abbastanza pazze da crederlo?"
FREDRIC BROWN

 professionale.
Caro Franco,
alla seconda e alla terzultima riga hai toccato un punto dolente (lo stesso),
uno dei nostri problemi. Un giorno, in privato, ti dirò alcune cose...
Ciao
Gianpiero

 livello che mi ha reso molto triste.
L'AES italiana NON è a quel livello per il 10% dei soci. Punto. E sono convinto
che una bella pulizia ci starebbe anche bene. Ri-punto. Ma come fai a dire "tu
si, tu no?" Chi sono io? Dio? Probabilmente ad un esame approfondito non
rientrerei nemmeno io nei parametri.
Ciao
Gianpiero

 che Gulp stesso ha ben descritto?
solo una puntualizzazione, ho fatto, in sala, un solo timido intervento
(seduto) per chiedere chiarezza sul metodo a chiomenti, vista la
direzione che stava prendendo la risposta e la balbuzie imbarazzata del
relatore gli ho messo in bocca parole in cui non credo che servivano a
chiudere li l'incidente, del resto, io non sono un professionista
dell'audio e non ho nessuna rispettabilita' da mantenere, viceversa lo
fossi stato le cose sarebbero andate in modo assai diverso!
saluti, gulp


Non credo si debba essere cosi` drastici. Anche in elettronica, pur
senza violentare la legge di ohm, ci sono svariatissime "correnti di
pensiero", che dipendono in gran parte dalla propria formazione ed
esperienze precedenti. 
Semplicemente c'e' stata una concomitanza di fattori. Cerco di fare un
esempio, che non e` il massimo, ma non mi viene in mente nulla di
meglio: 
la societa` di astronomia organizza un meeting sulla storia
dell'astrologia. Fin qui tutto OK. Poi chiama a parlare anche qualche
noto astrologo. Il nome richiama svariati credenti nell'astrologia, e la
conclusione e` che la societa` di astronomia fa gli oroscopi :-)
Se ci sono soci che violentano l'acustica o l'elettrotecnica, essendo
soci dell'AES possono sempre avere accesso a tante informazioni e
competenze. Mi preoccupa di piu` l'immagine che ne possa avere un non
socio, non tecnico, che dica "ecco anche l'AES dice che il cavo di
alimentazione e` importante"
Ciao
Franco
PS: il cavo di alim. non solo e` importante, e` fondamentale: se non lo
metti non funziona piu` nulla :-). E questo, insieme con un teorema
delle funzioni continue, dice anche che ha sicuramente degli effetti,
che pero` dovrebbero essere quantificati prima di darli come effetti
certi.

 certi.
Capisco che il rischio è quello che stigmatizzi... in un certo senso la cosa
gode di un meccanismo di autoprotezione, visto che l'AES italiana non se la caga
nessuno. :-(((
E' questo l'andazzo che deve veramente finire, in vari modi di cui ti parlerò e
per i quali tutti ci si sta adoperando, anche per mezzo di un'iniziativa
vituperata come quella di domenica. Le strategie, lo sai bene, sono sempre
progetti a lungo termine. Poi, forse, mi passerà anche il timore di parlare in
pubblico (e non so quanto ci avrai guadagnato, a quel punto! eheheh!)... magari
non parlaremo di cavi e cavetti, se non per insegnare a dimensionarli
correttamente. Perchè il problema fondamentale, secondo me, è questo: un
impianto hi-fi (se pur oggetto degnissimo di attenzione) non è roba da AES, se
non per i principi fisici che gli fanno da base. Un impianto hi-fi è un accrocco
composto, nel più classico dei casi, da quattro oggetti, due su un tavolino e
due da qualche altra parte. Qualche metro di cavo. Zero problemi. Utenza
singola. E' come un'automobile, uno è libero di farle l'assetto, o attaccarci
gli adesivi, o riverniciarla del colore che più gli piace. L'AES, a mio modesto
parere, serve per l'audio che, intrinsecamente, ha molti potenziali problemi:
gli impianti composti da 400 o 500 o 1000 dispositivi, attaccati insieme con
migliaia di metri di cavi, alimentati da sorgenti differenti, in ambienti
acusticamente ostici. E un impianto così, rispetto all'automobile di prima, è
come un treno ad alta velocità. Di questo si dovrebbe occupare l'AES, secondo
me. Però io devo anche dire di avere una visione piuttosto elitaria della cosa,
che sicuramente porterà qualcuno a darmi dello stronzetto supponente. Ma voglio
correre il rischio, perchè so quello che alla lunga vogliamo ottenere. Se non
combatto per le mie idee, del resto, o non valgo niente io o non valgono niente
le mie idee (non è mia, è una citazione di non so chi).
Ciao
Gianpiero

 due da qualche altra parte. Qualche metro di cavo. Zero problemi.
Ora ti riconosco.
Ciao


 rientrerei nemmeno io nei parametri.
E' folle selezionare i membri sulla base della competenza (allora
i principianti dove imparano? a casa?)
E' sensato selezionare gli eventi da sponsorizzare. Il logo si dia
agli eventi che lo meritano (a giudizio di uno steering committee).
Suggerisco anche di etichettare riunioni di questo tipo come
"panel" o "tavola rotonda", invitando relatori ("panelists")
di estrazione eterogenea. Cio' autorizza e giustifica l'esposizione
di teorie contrastanti.
P.S. NON SCORAGGIATE L'ESIMIO ORGANIZZATORE! HA FATTO BENISSIMO!
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 P.S. NON SCORAGGIATE L'ESIMIO ORGANIZZATORE! HA FATTO BENISSIMO!
concordo
saluti, gulp

 Scusa non ho capito??  Che significa???
che i suoi post sono spediti in HTML, cioe' sono espressi in un
linguaggio di descrizione di documento, non in semplice testo.
sim

 certi.
contesto! si puo' sempre andare a pile! :-))))

 i principianti dove imparano? a casa?)
Attento... un principiante, tipicamente impara. Quando invece insegna,
si deve assicurare di affermare cose dimostrabili.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 si deve assicurare di affermare cose dimostrabili.
A volte mi sembrate troppo attenti alle dimostrazioni! (((-:
Non è sufficiente che le vostre orecchie godano di un buon ascolto?
Ciao, Daniele.

 Non è sufficiente che le vostre orecchie godano di un buon ascolto?
Se si parla di "come i cavi influiscono sul suono", non credo che
c'entri il buon ascolto... si sta parlando di cavi.


Ciao a tutti,
preferisco tacere, piuttosto che iontervenire... sostanzialmente ognuno ha
un modo di vedere le cose in maniera diversa.
Voglio solo dire anch'io la mia: l'incontro non è stato così cattivo come
Gulp lo ha descritto....
L'incontro è stato interessante e ben organizzato, sotto molti punti di
vista, quindi non capisco perchè spararci così a zero... è tanta cattiveria
inutile che provoca solo fastidio e non risolve certo i problemi.
Ciao
Nicola
Home page:
www.freeweb.org/musica/valvole/index.htm
Internet Digital Magazine:
www.hi-figuide.com

 inutile che provoca solo fastidio e non risolve certo i problemi.
Questo è vero solo se Gulp e altri hanno detto il falso, e allora la
reazione non è il fastidio, ma è argomentare dove come quando hanno detto
il falso; farlo è un sacrosanto diritto-dovere. Se così non è, allora il
fastidio ha altre origini.
Un  ultimo chiarimento, se non chiedo troppo: a quali problemi ti
riferisci, e come andrebbero invece risolti, secondo te?


Scusate se mi intrometto in questo thread, premetto che non ho
assisstito alle relazioni di cui parlate ma da "ignorante cavofilo"
esterno alla questione, mi sento di dar ragione a chi afferma che
qualche cosa è andata storta.
Sul NG si parla di prove scientifiche e si considera l'AES come baluardo
di queste ultime ed io sono anche andato a documentarmi per cercare di
capire come mai il mio orecchio, secondo voi, mi inganna.
Poi vedo che in seno alla stessa AES si considerano, tanto da invitarli
come relatori, personaggi che la pensano come me e trovo sul vecchio
sito un link ad una rivista che ha supportato più volte la teoria del
suono dei cavi.
Faccio riferimento, ad esempio, sempre da ignorante, alla teoria dei
cavi visti come linea di trasmissione, presente nelle relazioni a
Milano, citata dalla suddetta rivista e da voi osteggiata.
Come fa un poveraccio a capirci qualche cosa senza prendersi almeno una
laurea?
Tutto ciò per dire che rimango disorientato e portato a pensare che
mentre da una parte ci possono essere interessi economici, dall'altra
potrebbe esserci qualcosa di strano, seppure di diversa origine.
-- 
Ciao
Marco Rosanova
----------------------------
Togli NOSPAM per rispondere
maco on ICQ #31679550
----------------------------

 potrebbe esserci qualcosa di strano, seppure di diversa origine.
che cosa? invidia? odio personale verso certe persone? a che fine? per
malattia mentale?
saluti, gulp

 è tanta cattiveria
prima dici che preferisci tacere poi mi accusi di cattiveria, adesso ti
pare troppo se ti chiedo di ripensare la tua decisione e fare il tuo
commento mettendo cosi' in luce le cattiverie da me perpetrate?
saluti, gulp

 Ora ti riconosco.
Non ho mai cambiato bandiera, Tullio. Davvero. Ma certe cose bisogna farle. E
poi, esprimendo un parere personalissimo, devo dire che in fin dei conti non è
stato tutto 'sto schifo, il convegno: da quelli che si fanno di solito si esce
dormendo, qui eravamo tutti belli svegli, anche quelli che non c'erano! :-)))
Dai, non siamo così drastici. Alla fine ho buone probabilità di essere nel
giusto, affermando che quanto detto da Luca e Bart sia in qualche modo
dimostrabile, non sono due stupidi, ve lo assicuro. Poi hanno una buona
esperienza nella realizzazione di apparecchiature che hanno avuto un seguito
commerciale (anche il giovane Luca, ha "firmato" apparecchi che non
immaginereste mai). In un contesto simile, aperto anche ai non soci, anch'io
avrei fatto la figura di uno che non sa l'acustica. Ma se qualcuno mi facesse
l'obiezione giusta al momento giusto lo farei nero (ad argomenti, s'intende...).
A Bart bisogna stare più attenti, invece, perchè oltre un certo grado di
aggressione gli argomenti li mette da parte ;-)))))
A parte le battute, la mia spicciola filosofia è questa, l'ho sempre seguita: se
non capisco chiedo (1° grado), se non sono convinto chiedo il perchè (appello),
se non ho risposte convincenti traggo le mie conclusioni (cassazione). Da lì a
sparare addosso ad un imputato prima di iniziare il processo, se permetti, ce ne
passa.
Con grande stima per tutti coloro, presenti al convegno o da esso assenti, che
hanno contribuito con inusitato e benvenuto vigore a questo dibattito.
Ciao
Gianpiero

 seppure di diversa origine.
Quale? Dettagliare, prego: aliena, marziana, venusiana, curiale, quinta
colonna, disfattisti o che?
Il coraggio di insinuazioni più precise no, vero? Ti ricordo che chi ha
espresso opinioni contrarie alle tue ha avuto il coraggio di dettagliare ed
esporsi. Tu e qualcun altro, invece...
Niente da obiettare sui dubbi che hai espresso sopra, sono leciti/logici. A
mio parere, qualche strumento per raccapezzarti, volendo, lo avevi, ma è
solo il mio parere, e comunque son fatti tuoi.
Per quanto riguarda le ultime righe, invece, dettaglia o vergognati un po'.



sorry.

 Per quanto riguarda le ultime righe, invece, dettaglia o vergognati un po'.
Se ne avessi idea, dettaglierei ma, se insisti, cosa ne dici di: "Dopo
che ho studiato 30 anni e ho preso 4 lauree non riesco a spiegare questo
fenomeno."
E' solo uno scherzo ma mi è venuto in mente solo questo!
Ciao
Marco Rosanova

 E' solo uno scherzo ma mi è venuto in mente solo questo!
La questione è che, prima di mettersi a spiegare un fenomeno, sarebbe opportuno
aver dimostrato che esiste. Se un fenomeno non esiste non bastano tutte le lauree
del mondo e una vita lunga come l'eternità per spiegarlo;-). Paradossalmete,
nell'audio audiohi-fiesoterichi-endico pare che un fenopmeno, più è difficile da
dimostrare, più diventa credibile. Per cui un fenomeno che non esiste diventa il
più credibile di tutti.
E' molto di più di uno scherzo, è la fondamentale distinzione tra due fasi
diverse della conoscenza.
Una *fenomeno* è una manifestazione *oggettiva* del mondo esterno. Può esistere
anche se non lo si sa spiegare. Ma in tal caso si può dimostrare,
verificare/falsificare, ricontrollare, ripetere in termini oggettivi. Altrimenti
non esiste. Ci sono non pochi esempi di tali fenomeni, fenomeni per i quali
l'esistenza è oggettivamente dimostrata ma le spiegazioni, quando esistono, sono
ampiamente congetturali.
L'aurora boreale - sono rimasto a qualche tempo fà, quindi forse le cose sono
cambiate - non ha ancora trovato spiegazioni convincenti. I folletti nemmeno. La
differenza tra i due è che l'aurora boreale la vedono tuti quelli che vi
assistono, e la descrivono negli stessi termini, termini confrontabili.
Soprattutto la vedono anche i fotometri e le macchine fotografiche. I folletti li
vedono solo alcuni, il che potrebbe non voler dire molto; però li vedono solo in
condizioni non controllate e non controllabili, e hanno la caratteristiche di non
impressionare i materiali fotosensibili. Quale dei due fenomeni classificheresti
come reale?
Ci sono poi fenomeni che, accertatane l'esistenza, sono stati soggetti ad
analisi, confrontati con altri noti, inquadrati in un sistema più generale, ne è
stato fatto un modello plausibile che spiega tutti i loro aspetti noti; e finché
qualcosa di nuovo e di **ALTRETTANTO OGGETTIVO E VERIFICATO** non viene a
contraddire la spiegazione, la spiegazione è valida.
Un esempio banale: Il fuoco esisteva, e veniva usato, anche prima che si
conoscesse la chimica della combustione. Però era noto come nasceva e si
propagava, come lo si alimentava, come lo si spegneva, e tante altre cose, e
queste tecniche erano note e *ripetibili*. Un particolare che dovrebbe far
riflettere chi crede ai cavi è che il fuoco bruciava allo stesso modo chiunque ci
cadeva sopra, sia che lo vedesse sia che ci cadesse di spalle o a occhi
chiusi;-). La chimica della combustione ne ha dato una spiegazione coerente e
completa. Finché qualcosa di *oggettivo e verificato* non contraddice tale
spiegazione, la spiegazione è vera.
I fenomeni che osserviamo appartengono al primo o al secondo tipo. Quelli che
sogniamo non fanno testo. Pare che solo nell'audio esoterhiendico, oltre che in
astrologia e assimilabili, esista un terzo tipo di fenomeni:
Fenomeni non verificati né verificabili, non dimostrati né dimostrabili, ma su
cui varie persone 'esperte del settore 'si sono costruite una vita. Evitano con
cura ogni occasione di dimostrare e verificare/falsificare ciò di cui vivono
(ettecredo...;-) però sono molto attivi a fornire  spiegazioni
ipersuperextrascientifiche a fenomeni che (non essendo né verificati né
dimostrati, e non ti fà sospettare qualcos il loro rifiuto a
verificarli/dimostrarli?) oggettivamente non esistono.
Tali 'validissimi esperti della materia' (ettecredo: se la sono inventata loro)
non perdono occasione per propagandare i problemi che da tali fenomeni (che essi
non sono in grado e meno ancora si preoccupano di dimostrare) derivano alla
riproduzione audio di qualità. Lì si vede a volte in collegamento con *serissimi*
operatori commerciali che hanno già pronte da vendere le soluzioni,
*adeguatamente costose*, a tali ipotetici problemi derivanti da fenomeni
inesistenti.
Considerando tutto questo, sei sempre convinto che non basti il buonsenso per
mangiare la foglia?
Ciao
Tullio
P. S. Come qualcuno ha più volte ripetuto, i fenomeni cinvolti nella riproduzione
audio appartengono, abbondantemente e ormai da tempo, al secondo tipo.
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/
"Non è indispensabile essere idioti per giocare a golf. Però aiuta molto."
G. B. SHAW

 mangiare la foglia?
Scherzando ancora ti rispondo: ma questa tua affermazione non è simile
ai vari "è assodato", "tutti sanno", ecc.? :)
 
-La tua trattazione è estremamente chiara e convincente e mi porta ad
alcune domande:
-Dove trovo le prove documentali della non esistenza del fenomeno?
-Dove trovo dimostrazioni errate dell'esistenza del fenomeno?
-Io non ho nessun interesse nell'affermare che percepisco la differenza
tra cavi ma, se la sento, ed è attribuibile ad altri fattori, come
faccio a dimostrare quali sono?
-Se tutti percepissero il fenomeno, potremmo dire che esiste?
Scusa per l'elenco di domande, ma vorrei cercare di capire e ti sarei
molto grato per l'aiuto.
Ciao
Marco Rosanova

Tullio


saluti, gulp

 molto grato per l'aiuto.
Spero di essere stato di aiuto
Ciao
Tullio

 molto grato per l'aiuto.
Scusami Marco, ma ci risiamo. Non abbiamo discusso esattamente di questi
punti per almeno un paio di settimane? La prima domanda della lista,
poi, ci riporta esattamente al punto di partenza della nostra piccola,
ma faticosa discussione sul metodo.
ciao
lele

 Felicissimo poi di aver fatto la tua conoscenza,
altrettanto... non avendo smentito, immagino che tu confermi pienamente
la mi afama di cattivissimo ;)
saluti, gulp

 Fabio ha dato una "botta", una spinta molto importante con questo incontro.
Iniziativa lodevole, e in un post (prima reply a Gianpiero, ma anche la prima a
Gulp) ho espresso le conseguenze positive che ci si sarebbe potuto aspettare.
Ripeto però in altra forma il timore espresso sopra, precisando di nuovo che
esprimo una mia personale opinione-paura:
Per perseguire un fine encomiabile e corretto (radicare l'AES), si può essere
tentati di fare patti col diavolo (sorvolare sul distorcimento della verità e
della serietà tecnica a fini commerciali, e magare fornirgli, momentaneamente,
una tribuna). Non esprimerò giudizi sulla scelta di fare o non fare il patto,
anche perché esprimerei giudizi su quella che è una mia opinione.
Il fatto è che, di solito, il diavolo trova sempre il rigiro per non mantenere i
suoi impegni, pur riuscendo sempre a riscuotere quel che gli era stato promesso.
Spero che non vada così.


 Beggio è stato l'unico intoppo dell'incontro.
Non e` stato un intoppo. Ha dato delle informazioni che a me sono utili.
Ha descritto come  e` fatto il cavo, ha dato le cifre di attenuazione,
ha spiegato che l'attenuazione, a differenza dei filtri, non e` ottenuta
per disadattamento di impedenza ma per dissipazione. 
Ovviamente, non essendo un relatore di professione, e probabilmente non
avendolo mai fatto prima, non aveva "mestiere" e dal punto di vista
comunicativo lasciava molto a desiderare. 
Anche tu, Nicola, nell'universita` troveri dei professori che sono dei
veri cani a spiegare, ma cio` non toglie che possano dare delle
informazioni utili (difficili da capire a causa del "rumore" causato
dalla cattiva presentazione).
Franco

 Spero di essere stato di aiuto
Si e te ne sono grato, però rilassati un po', sto cercando di capire,
non di prenderti in giro.:)

 ma faticosa discussione sul metodo.
In effetti il discorso, partito da altri lidi, è riapprodato a bomba sui
lidi delle battaglie cavistiche!
Non era mia intenzione vanificare tutto il lavoro fatto ma volevo
cercare altri elementi, in particolare mi piacerebbe riuscire ad
accollarmi l'onere della dimostrezione della non esistenza del fenomeno,
se è possibile, ma ho bisogno di molto aiuto! :)

 non di prenderti in giro.:)
Sono rilassatissimo. Il fatto è che a ripetere sempre le stesse cose sempre negli
stessi terminisempreper rispondere alle stesse obiezioni ho cominciato, mi pare,
ancora prima di Lele, anche se non con la stessa concisione ed efficacia. Capisci
che un pochino stanchi?


 Come ad esempio il fuoco per gli uomini del neolitico? Direi proprio di sě.
Fenomeno 'dimostrato', che spiegavano probabilmente con teorie animistiche. A
pensarci, č il tipo di teoria che funzionerebbe bene per il suono dei cavi e per la
differenza tra originali e masterizzati. Gulp, tu ti lamentavi del medio evo?


 che un pochino stanchi?
Mi scuso per la rottura e mi ritiro in buon ordine, è solo che non sono
ancora riuscito a trovare approcci IMHO convincenti al problema da ambo
le parti.


 Birichino! Mi avevi preso per stanchezza.
Scusa, ho sbagliato io a scrivere


 ancora riuscito a trovare approcci IMHO convincenti al problema da ambo
Le parti non sono equivalenti, dal punto di vista tecnico-scientifico quella parte che
non porta prove a sostegno di ciò che afferma semplicemente non esiste. Altrimenti
esisterebbero gli asini volanti, e dimostrami tu di no.
Se la parte non scientifica o ascientifica rimane nel suo ambito, che è quello del
misticismo e della magia, niente da ridire. L'astrologo faccia in pace i suoi oroscopi,
cazzi del gonzo che glieli paga. Ma se afferma che i suoi oroscopi sono
scientificamente accertati, non tocca a me dimostrare il contrario, è lui che deve
produrre dati convincenti.
Altrimenti, come ti ho già detto, ogni zuzurellone che si sveglia la mattina con una
idea strana in testa dice una cosa comunque vera perchessì. E gli asini volerebbero.


 se è possibile, ma ho bisogno di molto aiuto! :)
Non puoi, la non esistenza di un fenomeno non la si puo` dimostrare
direttamente. Si puo` solo assumere che non esista (rasoio di Occam) ed
eventualmente falsificare l'ipotesi di non esistenza (null hypothesis).
Franco

 esisterebbero gli asini volanti, e dimostrami tu di no.
Mo però me fai ricomincià.:)
Se le prove per la questione dei cavi sono quelle relative al doppio
cieco, non credo sia totalmente esatto dire che non esistono: ad esempio
sul sito ABX, che mi sono andato a guardare, dette prove in vengono
considerate nulle se non raggiungono un certo quorum, ma in condizioni
controllate si sono ottenuti valori del 40, 50%, non credo esistano
prove in cui, in condizioni controllate, la metà di un gruppo di persone
vede draghi o asini che volano e comunque, anche se i risultati non
hanno il valore di prove scientifiche, è giusto ignorarli del tutto?
E' da qui che parte il mio possibilismo e il mio considerare questo
argomento in maniera diversa, ma forse sono io ad essere un asino che
vola.:) 


 prove in cui, in condizioni controllate, la metà di un gruppo di persone
Qui forse sta l'equivoco: non è la metà delle persone. E' la percentuale delle risposte
giuste di tutte le persone su tutte le prove di quel particolare test. Non è che metà delle
persone ci azzeccavano sempre e metà mai (o Marco, ma ci marci?;-). E ognuno dei soggetti
partecipava a tutte le prove di quel particolare test.
Se un qualunque singolo soggetto avesse imbroccato un numero significativo di risposte
giuste, allora per lui il risultato del test sarebbe stato positivo, e si sarebbe dimostrato
che il cavo cambia percettibilmente il suono, dato che almeno una persona *percepiva
ripetibilmente la differenza*.
Questo non è *mai* successo. Tra tanti cavofili cavologi cavofisici cavivendoli basta
trovarne uno che identifichi ripetibilmente un cavo in condizioni controllate, dico uno
solo, che il suono dei cavi è automaticamente dimostrato. Ripeto, uno solo. Tu vedi frotte
farsi avanti? Roberto Ch, che in non cieco il suono dei cavi lo sentiva e come, ha provato a
fare delle oneste e per quanto poteva corrette prove di ascolto in singolo cieco: su
dejanews puoi trovare i risultati.
Come vedi, dimostrare che i cavi suonano è facile. Ancor più facile se penso alle
immaginifiche parole con cui i cavofili descrivono l'effetto "devastante!... Eclatante!... "
del cambio dei cavi. Eppure non lo hanno ancora fatto. Non credi che tutti quelli che sui
cavi e cose simili ci campano si butterebbero a iena a fare queste prove, se solo pensassero
di poterci riuscire?
Il punto è che è facile dimostrare che i cavi suonano, sempre che sia vero che suonano.
Nessuno si preoccupa di dimostrarlo, trai le tue conclusioni.
Queste stesse cose, mi par di ricordare, te le aveva dettagliate parola per parola Lele.
Amnesia, o ci marci? ;->


verificarli/dimostrarli?) oggettivamente non esistono.
Quindi tu come ti poni al riguardo del miracolo della liquefazione di San
Gennaro ?
[CUT]
Bye!

 Amnesia, o ci marci? ;->
Beh, se tu o altri avete voglia di parlarne, bene, altrimenti lasciamo
stare, il punto è che non ho trovato ancora l'aiuto che cerco, mi rendo
conto che tritiamo sempre la stessa roba, ma non ho ancora visto la
luce, lo dice anche il drago qui dietro! :)



Miracolo!
E a quanto pare anche i miracoli si evolvono: si è liquefatto Sa Gennaro tutto
intero? Prima si liquefaceva solo il suo sangue...



Ma una semplice risposta si/no a queste semplici domande, se ti pare:
I) E' chiaro che cinquanta per cento di risposte esatta, tra due possibili scelte, equivale ad
aver risposto totalmente a caso?
II) E' chiaro che basterebbe un soggetto, cavofilo o no, un misero soggetto, uno solo che
senta ripetibilmente differenze tra i cavi in condizioni controllate, per rendere vero e
dimostrato che i cavi influiscono percettibilmente sul suono?
Vorei fartene altre, ma mi limito a queste, giusto per capire anche io qualcosa di una lunga
discussione che è sempre tornata al punto da cui è iniziata. Se la risposta è si ad entrambe
le domande, allora prima di spiegare le tue perplessità a me credo proprio che dovresti
spiegarle a te stesso.



Ciriciao!


Sbagli. Prova ad andare alla polizia e dirgli: il tale chiromante mi ha venduto
un amuleto della fortuna, e invece fortuna non me la porta per niente.


dimostrato che i cavi influiscono percettibilmente sul suono?
No penso che non basti, io ad esempio al miracolo del sangue di San Gennaro
che si liquefa non ci credo, anche se due volte all'anno tutti lo vedono con
i loro occhi, qui la cosa e' piu' complessa no penso che possa bastare,
altrimenti avrei scommesso il Milione con il Sig. Orlandini se bastasse
questo.
[CUT]
Ciriciao
P.S. Acquisto orecchie per sostituire le mie, sento cose che non dovrei
sentire (le voci dei cavi forse?)

 dimostrato che i cavi influiscono percettibilmente sul suono?
Vale la precedente
 
Hai capito qualcosa o devo passare dallo psichiatra.:)


un amuleto della fortuna, e invece fortuna non me la porta per niente.
[CUT]
Si ma se vai dai Carabinieri e gli dici il tale mi ha venduto le mozzarelle
di Bufala e qui ho gli esami chimici che dicono che sono fatti di latte di
Vaccina , vanno dal produttore delle mozzarelle e gli fanno chiudere la
fabbrichetta............quindi vai dai carabinieri e gli dici il tizio mi ha
venduto il cavo che dice che fa cambiare la risposta del mio hi-fi, qui con
i dati del NG dimostro che non e' vero andate a chiudegli la
fabbrichetta.......... o no?
Ciriciao.

 fabbrichetta.......... o no?
No. Una delle caratteristiche dei cavi speciali è che i fabbricanti, nelle
specifiche tecniche, dicono tutto e il contrario di tutto, stando bene attenti a
non fare affermazioni verificabili strumentalmente. I cavofili hanno postato più
volte URL di fabbricanti e spacciatori, proclamando "Ecco le prove!". Andando a
vedere, non trovi mai un dato che sia uno. Se vuoi vai a ripescare con dejanews
e controlla, io mi sono rotto.
Il paragone giusto è l'amuleto, non la mozzarella. La bufala invece sì.


Ciao
Ciriciao

 Hai capito qualcosa o devo passare dallo psichiatra.:)
Dallo psichiatra ci finisco io se continuo a prenderti sul serio. Ma non ho ancora capito se prendi
per il culo me, te stesso o tutti e due. Comunque ha senso continuare a discutere con chi prima
capisce e accetta una cosa, poi si dimentica di averla capita, poi afferma il contrario di quello
che ha detto prima, poi fa fnta di non saper leggere....
Sono stanco, e quindi hai ragione tu: i cavi suonano, i draghi e i folletti esistono, le piramidi le
hanno costruite gli alieni; affermazioni tutte ugualmente attendibili. E io facevo meglio a non
prenderti sul serio.
STOP


 prenderti sul serio.
Grazie per la ragione dei fessi, rimango sempre in attesa di qualcuno
che mi aiuti ad andare a fondo alla questione


 strumentalmente.
Dimentichi che c'è tutta una struttura di pseudotecnici e pennivendoli audio
che sopperisce allo scopo? Che c'è un imbroglio ben perpetrato e calcolato? Che
ai passaggi successivi tale struttura spennagonzi si riempie la bocca di
scienza e tecnica e 'ultimi studi approfonditi'?
La disinformazione scientifica e tecnica non è reato, ma è ugualmente stronza.
Sputtanarla è una questione di igiene mentale.
Inoltre: tu affermavi qualche tempo fà di essere un convinto cattolico, spero
non fosse connesso con esigenze e convenienze della discussione del momento. Se
pubblicassero un bollettino religioso in cui qualcuno dichiara di poter vendere
indulgenze parziali&plenarie&piccoli miracoli e che gli è apparso santa
Sofonisba che glielo ha garantito, e usasse tutto questo per spillare soldi ai
fedeli più convinti e meno sgamati e acculturati, tu come reagiresti? Ti
incavoleresti un po', oppure alzeresti le spalle affermando "Non sono il
custode del mio fratello"?
Ciao



Ti capisco. Io resto in attesa di uno, uno solo, uno a caso, che senta ripetibilmente le differenze tra i
cavi in condizioni controllate.
Sarebbe più serio se tu mi dicessi che persino uno ti sembra troppo, che è l'unica affermazione a cui si
può arrivare seguendo il tuo discorso. Vuoi che facciamo zero? E va bene, zero sia. Bastano zero persone
che identifichino ripetibilmente un cavo in condizioni controllate a dimostrare che i cavi suonano.
Poi ti lamenti se ti dò ragione?
Oppure ti va bene uno o due o tre, basta che le condizioni non siano controllate. Bene, allora io, e non
solo io, indovino tutta la schedina; basta che me la lascino giocare dopo che sono usciti i risultati
delle partite.
E-N-D
Tullio


 delle partite.
Questo non va bene neanche a me, e non l'ho mai affermato


 Ciao
Ciriciao.

 wrote in message Gtsy5.3850
Visto che T.M. e' molto preciso correggo la mia precedente frase :
"non credo nella chiesa di roma ne tantomeno nelle madonne che piangono ,
non credo nella chiesa di roma ne tantomeno nelle madonne
che piangono , spero d'essere stato abbastanza chiaro.
con la frase:
" non credo nelle statue della madonna che piangono sangue,
non credo nella chiesa di roma ne tantomeno nelle madonne che piangono ,
spero d'essere stato abbastanza chiaro."
 non vorrei essere frainteso nella madonna ci credo e come non potrei se
credo nel figlio che ha partorito.
Ciriciao.

 wrote in message Gtsy5.3850
Visto che T.M. e' molto preciso e che io continuo a sbagliarmi con il taglia
ed incolla correggo la mia precedente frase :
"non credo nella chiesa di roma ne tantomeno nelle madonne che piangono ,
non credo nella chiesa di roma ne tantomeno nelle madonne
che piangono , spero d'essere stato abbastanza chiaro.
con la frase:
" non credo nella chiesa di roma  ne tantomeno nelle statue della madonna
che piangono sangue,


 questo.
Uhm... chi e' questo Orlandini ?
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 esistenza.
Basterebbe che lo sentisse anche una sola volta nella vita per
dimostrare che esiste.
Certo che pero'... se il sentire la differenza tra cavi e' qualcosa che
si verifica solo una volta al mese grazie alle congiunzioni astrali, non
me ne preoccuperei molto :)


 riconosciuto la differenza, purtroppo non è stata sempre ripetibile,
Chiaro sintomo di prova NON controllata.


Ciao


saluti, gulp

Franco

 Chiaro sintomo di prova NON controllata.
Io però ho parlato di un po' di controllo, ossia ero bendato e non
conoscevo la sequenza dei cavi, non è un doppio cieco ma non è neanche:
questo è il cavo buono e questo quello cattivo.
-- 
Ciao
Marco Rosanova
---------------------------
Togli NOSPAM per rispondere
Maco on ICQ #31679550
---------------------------

 Beh.. lo spero anch'io.
Ma, in tutta sinceritā, questo tuo post, specie se associato ad
alcuni passi della tua reply a Gulp, non mi conforta in quel
senso. Ma la posizione dell'AES, lo ammetto, potrebbe essere
molto diversa dalla tua personale, lo ammetto. Solo che al
momento la vedo mooolto mooolto sfumata, che č quel che io
chiamo star coi frati e zappare l'orto. Ho detto e ripeto che
puō essere al momento inevitabile e comprensibile, perō č
importante che consti, se non altro come stimolo a uscirne
prima.
Ciao
Tullio



Ciao, scusate "l'intrusione" ma ho letto tutto
Io nella mia ignoranza pazzesca come direbbe Fantozzi non riesco a capire
dove
sarebbe tutta questa difficoltà a fare le prove "alla Cieca", e non capisco
perché l'ascoltatore
secondo te é influenzabile, e da che? Se non sai cosa ascolti con che cosa
ti influenzi?
L'unica prova vera per me e la prova "cieca" che che se ne dica, le
esperienze di centinaia di persone
come dici tu, per me possono essere influenzate molto, ma molto di più!! Per
esempio:
articoli letti
discorsi fatti
...guarda come cambia il suono...
é nettamente migliore...
gurù vari
fascino del marchio
ecc...
Ti faccio una domanda, hai mai provato a fare una prova alla "cieca" ?
 E poi secondo te quale sarebbe la prova di ascolto seria? Dove si possono
vedere i folletti?
Poi sempre secondo me, chi non vuole fare le prove "cieche" é perché a paura
di perdere qualche
convinzione precedente, eppure sarebbe anche il metodo per avere finalmente
ragione....
infondo quando si spendono molti soldi, io la differenza la Pretendo e che
sia Vera.
Ciao Roberto

 un'impianto eccellente questo thread non avrebbe ragione di esistere.
Non pretendo che tu comprenda il concetto di argomento, ma se tu
o chiunque altro al mondo, audiofilo o no, ripeto uno solo,
riuscisse a distinguere ripetibilmente i cavi in un solo set di
prove in doppio cieco, questo thread, e non solo questo, non
avrebbe ragione di esistere.
Ci vuole davvero cosě tanto?
Ciao
Tullio

Spero che non vada così.
Su questo no so cosa dire se non che spero che tu ti sbagli. Aggiungo
solo che ho avuto modo di conoscere personalmente Fabio Cagnetti e che
è evidente che è una persona che ha una gran voglia di fare (per
questo ha la mia massima stima e anche un po di invidia :p). Non posso
esprimere pareri sul seminario non avendovi partecipato ma in genere
dove c'è voglia di fare prima o poi qualcosa di buono salta fuori,
quindi nutro qualche speranza, sto con le dita incrociate e, per
quanto poss, cerco anche di aiutare.
Saluti,
--
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel, Fax: 
+39 039 2324054
	URL: 
http://www.infotecna.it

 di ingresso, ed altre sciocchezze simili che sto inventando!)
:-DDD allora ricordi? ;)
saluti, gulp

 Daniele
Intervengo anche io... a me se fanno un graffio sull'automobile non importa,
altri ci perdono il sonno. Non siamo tutti uguali e non abbiamo tutti la
stessa sensibilita'. Ci sono giorni in cui ritengo di sentire differenze tra
cavi (quelli di segnale sono molto 'piu' diversi' da quelli di potenza) ed
altri in cui non capirei neanche se mi sostituissero i diffusori :o)
Con cio' non nego che l'influenza del cavo sia perlopiu' trascurabile ma se
parliamo di HiFi ad ALTO livello (non di compattoni Jappo) le cose cambiano
e di molto, non pretendo che voi capiate il concetto di 'grana fine', ma se
usaste (per UNA volta) le vostre orecchie per ascoltare (finalmente)
un'impianto eccellente questo thread non avrebbe ragione di esistere.
Gin

 un'impianto eccellente questo thread non avrebbe ragione di esistere.
Non pretendo che tu comprenda il concetto di argomento, ma se tu
o chiunque altro al mondo, audiofilo o no, ripeto uno solo,
riuscisse a distinguere ripetibilmente i cavi in un solo set di
prove in doppio cieco, questo thread, e non solo questo, non
avrebbe ragione di esistere.
Ci vuole davvero cosě tanto?
Ciao
Tullio

 Beh.. lo spero anch'io.
Ma, in tutta sinceritā, questo tuo post, specie se associato ad


 Tullio
Secondo studi (scientifici) di cui ho letto ma non ricordo la fonte, il
corpo umano soggetto a stress aumente i battiti cardiaci con conseguente
aumento della pressione arteriosa, e' altresi' dimostrato che l'aumento
della pressione sanguigna nel padiglione uditivo comporti un'abbassamento
della sensibilita' uditiva e quindi della percezione qualitativa dei suoni.
In altre parole, un test in doppio cieco (ma vale per qualsiasi test)
sottopone l'individuo ad uno stress psicofisico tale da compromettere la sua
percezione. I risultati di esperimenti condotti in modo controllato non sono
quasi mai concordi con l'esperienza diretta degli individui. Quando non si
e' pressati dal dover dimostrare qualcosa tutto cambia, il corpo si rilassa
e la percezione diventa straordinariamente acuta, talmente acuta da rilevare
differenze soniche tra cavi diversi, cosa del tutto (o quasi) impossibile se
non si e' adeguatamente tranquilli e rilassati.
Questo e' quanto.
Gin

 > sente differenza!!!!
Io ho scaricato tutti i file e li ho masterizzati: penso che che siano
troppo brevi però, nelle mie esperienze di ascolto ho in genere bisogno
di un po' più di tempo per notare una differenza, prossimamente proverò
a fare degli anelli e vediamo che succede.
Non sarebbe male però se Franco con grande magnanimità inserisse qualche
file più lungo, nella situazione attuale la prova risente di un tipico
problema da doppio cieco. :)


 Marco Rosanova
Ciao
Gin

 parlava di cose mistiche ma di elettrotecnica...
Fai un salto nel mio ufficio con i libri e gli articoli che daro` uno
sguardo. Putroppo ci sono molti libri con errori piu` o meno grandi
(anch'io, per i motivi piu` vari, dico delle puttanate a lezione, e ogni
anno continuo a trovare errori nelle dispense).
Franco

 
:-) Faccine
Questo e` vero, voglio dire anche a me se una palla me la raccontano bene,
ci posso anche credere (tipo le 3/500Z in disco), e se si va avanti tutta
la sera a parlare di Cagliostro, del fantasma della Bela Rosin, delle
cose misteriose della Gran Madre, di Rol e cose similari, se poi passo
in piazza Statuto e poi mi incammino per l'inizio di Corso Francia a
mezzanotte magari lo vedo anche io l'ombra della donna con un coltello in
mano riflessa in una finestra, e mi prendo pure un bello spavento.
(-: Faccine
Mike

 risposta da dare?
Non solo. Come ho gia avuto modo di dire, per fare un test come si deve,
bisogna necessariamente che il soggetto sotto test non abbia modo di
comunicare con *nessun* soggetto interessato al test (sperimentatori e
"cavie"), *nemmeno in modo non verbale*. In sostanza non si devono
nemmeno vedere tra di loro, da quando inizia il test a quando la "cavia"
consegna la lista delle risposte.
Altra cose essenziali: 
* la sequenza da ascoltare deve essere predeterminata sulla base di un
evento realmente casuale (una moneta, un computer ecc...)
* il soggetto non deve ottenere nessuna informazione sui propri successi
o insuccessi prima di avere consegnato tutte le risposte
* le persone che eseguono materialmente il test (cambiano i cavi,
manovrano le apparecchiature ecc..) non devono sapere le risposte del
soffetto sotto test fino alla conclusione del test. 
Non si tratta solo di evitare imbrogli palesi, come ho gia detto, se non
si rispettano questi requisiti c'e' il rischio che il risultato sia
falsato da una serie di meccanismi psicologici (p.e. quello delle due
teste su quattro) che possono spostare la parita' dal 50%.
ciao
lele

 Questo e' quanto.
Quello che dici puo' valere per una selezione di soggetti, ma non per la
popolazione generale. Mi andrebbe benissimo la tua osservazione se il
nostro obbiettivo fosse di determinare quale e' la percentuale di
soggetti che discrimina tra i cavi. In quel caso potresti obiettare che
i risultati siano inferiori al previsto perche', in una parte della
popolazione, gli effetti psicologici sono cosi elevati da disturbare la
percezione.
Lo scopo e' invece di determinare l'esistenza del fenomeno: quindi ci
basta una persona tra tutte che riesca a discriminare queste differenze
"plateali" anche sotto controllo. Nonostante la tua osservazione sia
valida, statisticamente ci deve necessariamente essere in ogni gruppo
campione un sottogruppo di persone che distinguono i cavi *nonostante*
lo stress. Poi c'e' gia un ampio margine di correzione: io considererei
significativa una percentuale di successi ripetibile del 60/65%, ma se
le differenze ci sono e sono oggettive non vedo perche' i successi non
debbano essere il 100% delle prove. Puoi considerare, se ti fa piacere,
questo margine come una compensazione del "rumore" causato dal test.
E poi, per finire, tutte le considerazioni che fai valgono per qualunque
attivita' umana in condizioni di stress: e' dimostrato che l'"ansia da
prestazione" e' deleteria per gli sportivi quanto per i candidati ad un
esame. Eppure c'e' gente che vince medaglie e si laurea lo stesso.
ciao
lele

 problema da doppio cieco. :)
vuoi dire che insito nel concetto di doppio cieco vi e' la brevita'
degli ascolti? non mi pare proprio ho detto: tutte le altre condizioni
sono libere sceglile a tuo piacimento
saluti, gulp

 fiducia...
Io purtroppo non so crearmeli da solo, spero nella magnanimità altrui.:)
-- 
Ciao
Marco Rosanova
----------------------------
Togli NOSPAM per rispondere
maco on ICQ #31679550
----------------------------

 aumento della pressione arteriosa
ascoltare musica non dovrebbe essere uno stress... vuoi forse dire che
lo stress deriva dal fatto di non sapere se ci si si sta
autosuggestionando e si ha paura di avere affermato delle corbellerie?
eppure dicono tutti che le differenze sono cosi' eclatanti che balzano
alle orecchie... se sono tali e se si e' convinti... che problema c'e'?
se mi chiedono di dimostrare se so fare una derivata, posso essere
stressato da certe condizioni, che so poco tempo a disposizione, ma se
*tutte* le condizioni le posso fissare io, tranne quella di leggere
prima la risposta, non vedo perche' dovrei stressarmi (se so fare le
derivate!)
saluti, gulp

 lele
Ciao
Gin

 distinguere i cavi sono pochi e non statisticamente attendibili,
su questo hai ragione... chi dice di essere piu' dotato si rifiuta di
partecipare :-DDD
questo rifiuto e' comunque una informazione, parziale se vuoi, ma che in
mancanza di meglio mi sta bene come ipotesi di lavoro
saluti, gulp

 saluti, gulp
Saluti a te
Gin

 Questo e' quanto.
Sì, lo scherzo l'ho capito, oltretutto era vecchio. E gli
argomenti?
Ciao
Tullio

 ha scritto nel messaggio
news:39CB2E42...@bbs.olografix.org...

Come al solito travisi le parole, volevo dire che i test sono stati condotti
su un campione modesto e non significativo statisticamente, dimostrare che
tra mille (ma sono molte, molte meno) persone nessuna sia in grado di
rilevare 'il cavo' non e' indice che la differenza non esista, semplicemente
le condizioni e le persone (nello stato emotivo in cui si trovavano) non
sono adatte e sufficienti per rilevare il fenomeno. Quando questi test
saranno stati condotti su un campione significativo dell'umanita' ne
riparliamo (diciamo un milione?).
Ciao
Gin

 sono libere sceglile a tuo piacimento
No, no la mia era solo una battuta, volevo solo dire che i file di
Franco sono un ottimo strumento ma hanno delle limitazioni.


 Tullio
Ciao
Gin

 ma cio' non toglie che le possa sentire quando e' rilassato a casa sua.
Il ragionamento non tiene. Ci sono decine di migliaia di persone che
sanno distinguere ad esempio qualita' e annata dei vini, tipo di
spremitura delle olive nell'olio, con o senza controllo, sotto stress o
a casa loro.
Il mondo e' pieno di gente cha fa cose strabilianti per la loro
precisione, difficolta', complessita', tutti i giorni, di fronte a
tutti. Vuoi dire che distinguere i cavi e' proprio l'unica che non si
puo' fare sotto controllo?
ciao
lele

 meta' del programma? 
Tu stai dicendo che gli esami NON SERVONO perche' *TUTTI*, magicamente,
dimenticano *TUTTO* il programma.
Non sto mica dicendo che l'emotivita' non sia un fattore che falsa le
misure. Confondi solo un test di ESISTENZA con una misura.
ciao
lele

 riparliamo (diciamo un milione?).
Dimentichi, e non credo involontariamente, che i test sono effettuati
non sulla popolazione generale con un campionamento casuale, ma su una
selezione di soggetti che, spontaneamente, SOSTIENE DI SENTIRE LE
DIFFERENZE.
E, di nuovo, non ci interessa per niente la rappresentativita'
statistica del campione sulla popolazione, stiamo facendo un test di
ESISTENZA del fenomeno, non una MISURA della diffusione nella
popolazione.
ciao
lele

 lele

 No, solo i piu' emotivi.
Solo i piu' emotivi sentono i cavi? Nessun "poco emotivo" e' mai stato
testato?
ciao
lele

 lele
Ciao
Gin

 manifestarsi dei fenomeni?
Almeno i sostenitori dei fenomeni paranormali chiamano in causa il fatto
che la presenza di osservatori scettici "disturba" il fenomeno (i
folletti e gli ectoplasmi non vengono a parlare coi "cattivi", la
madonna con coloro che la "vogliono mettere alla prova"). I cavi si
spaventano se ci sono io?
ciao
lele

 non gli imputati.
il fatto che tu ti senta imputato la dice lunga... in realta' non te ne
rendi conto ma dire "queste leggi non funzionano" e' essere l'accusa e
non la difesa... un processo equo vuole che l'accusa porti le prove
saluti, gulp

 tempo, quando si sara' acquisita la necessari esperienza...
Quelli che testano i cavi per le riviste, ad esempio, quindi IMBROGLIANO
dato che si spacciano per esperti e NON HANNO LA NECESSARIA ESPERIENZA?
ciao
lele

 di fare figuracce che non dipendono da me.
una nuova enunciazione del principio di indeterminazione?... temo che
non valga, la costante di plank e' troppo piccola :-)
al tuo posto, assumendo buonafede, io non farei affermazioni cosi'
categoriche come sento spesso in giro (non tu in particolare sto a
generalizzare)
ciao, gulp

 lele
Ciao
Gin

 ha scritto nel messaggio
news:39CB3F31...@windmill.it...

Ho dimenticato la faccina...
Ciao
Gin
PS ma e' proprio vero che gli 'scientifici' non hanno il senso
dell'umorismo?

 generalizzare)
 
Infatti io non ne ho mai fatte e riconosco che alcuni, anche in
malafede, esagerino: fortunatamente questo non modifica il problema.


 saluti, gulp
Ciao
Gin

 lele
I cavi no, ma io si. :o)
Ciao
Gin

 Gin
Gin e' una firma o il suggerimento di un possibile rimedio al problema
di cui sopra? Perche', sia gin-and-tonic, sia vino rosso da meditazione,
sia mozzarella di bufala, secondo me aiuterebbe molto sul piano del
relax psicofisico...
Nel merito del tuo commento: io non mi sono mai pronunciato sull'argomento
"cavi", ma questa mi pare troppo simile a quella del medium che non riesce
a mettersi in contatto con l'aldila' perche' c'e' uno scettico nella stanza.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 --Stefano Rovetta
Ciao
Gin (e' un nick)

 preconcetti.
si decisamente non hai la minima idea delle basi epistemologiche del
metodo scientifico: ti consiglio di aggiornare la tua conoscenza
saluti, gulp

 malafede, esagerino: fortunatamente questo non modifica il problema.
sei simpatico... un cavista onesto :-))
saluti, gulp

 Gulp.
Ieri sera c'era un tizio del CICAP da Costanzo, che fa sempre ironia
sul paranormale e poi continua a invitare e promuovere medium e maghiotelma.
Questo per quanto ne so io, non-spettatore suo.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 stati fatti degli studi.
Ripeto una cosa che mi ha detto una volta un prof di "elettrotecnica", uno
a cui piace il paradosso: "gli elettrotecnici dicono che la retroazione
non esiste".
Un sistema retroazionato e' un nuovo sistema con una nuova funzione di
trasferimento/relazione ingresso uscita/funzione di transizione dello
stato ecc.
Se fosse vero quello che dice il signore sopra, il "problema della retroazione"
si evidenzierebbe benissimo osservando la nuova funzione di(...ecc)
Perche' invece no?
Inoltre, il problema del carico reattivo non si tiene in conto solo nei primi
esercizi didattici a scuola; dopo direi che se ne puo' anche tener conto
in fase di progetto...
Procurati subito gli appunti/il testo di Controlli Automatici (fondamentale
del terzo anno), che e' IL corso sulla retroazione.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 Gin (e' un nick)
Lo sapevo... solo che, buttato li' cosi', mi ha servito l'intervento
ironico su un piatto d'argento (per rimanere in tema epicureo).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

 (magari gli altri giorni eri stressato...)
Spero anche non voglia dire che se facciamo 20 prove in due giorni, nel
primo giorno su 10 test ne azzecchi 4, il secondo ne azzecchi 6, si
selezionino i risultati del secondo "perche' nel primo eri stressato".
ciao
lele


si beh forse hai detto meglio... insomma cosa sia una prova lo si decide
a priori sulla base della numerosita' richiesta per avere
inconfutabilmente una differenza e non si puo' scomporre in sottoprove
da pubblicare a parte
la mia idea e' che se il problema e' lo stress vada fatta tutta nello
stesso giorno ... prima o poi il giorno giusto si becca :-)
se si decide invece che troppi ascolti in un giorno stancano si puo'
suddividere in piu' giornate decidendne prima il numero e considerando i
riusultati di ogni test come una prova
quello che volevo dire e' che se di 100 prove (insieme di ascolti) ne
risulta buono uno solo non ho obiezioni a che si pubblichino i dati di
quel solo giorno (occhio pero' che devono essere statisticamente
significativi con probabilita' molto diversa da 1/100 ;) )
saluti, gulp

 sei simpatico... un cavista onesto :-))
Posso ritenerlo un complimento.:)
In effetti cerco di spingere al massimo l'obbiettività che in un
problema del genere ritengo fondamentale.


 selezionino i risultati del secondo "perche' nel primo eri stressato".
Voglio dire che: poste un numero significativo x di sessioni di prove,
costituite da un numero significativo y di ascolti, posso scegliere la
sessione col punteggio più alto, penso che il risultato possa essere
valido e contribuire almeno ad eliminare lo stress.


 valido e contribuire almeno ad eliminare lo stress.
ricordati che pero' la numerosita' di scolti deve essere sufficente a
che il risultato sia significativo... se x e' piccolo (una diecina)
credo che possiamo facilmente (con un buon numero di ascolti per
sessione [direi una 20ina] elimiare il problema) se x -> ad infinito
potrebbero sorgere dei problemi (della serie la scimmia che per caso
scrive la divina commedia)
saluti, gulp

 valido e contribuire almeno ad eliminare lo stress.
Dipende da quanto e' la probabilita' dell'evento piu' favorevole in
rapporto al numero dei test. Mi spiego: se fai mediamente un po' piu' o
un po' meno del 50%, non ti e' lecito prendere una sessione su dieci in
cui hai fatto il 60%. E' normale che in una prova cosi congegnata ci
siano delle fluttuazioni tali che ci siano ogni tanto delle performance
particolarmente favorevoli, e alcune particolarmente sfavorevoli (ci
sara' anche probabilmente un 40%).
Diverso e' se in una serie di 45% e 55% infili un 90%, oppure anche se
nella maggior parte delle sessioni fai solo il 60%... 
ciao
lele

 Posso ritenerlo un complimento.:)
per quello che vale, si
saluti, gulp

 nella maggior parte delle sessioni fai solo il 60%...
Aho, io lo volevo eliminą lo stress!! :))
Mi sembra che si sia rivoltata la situazione: io non devo vedere le
famose carte, ma neanche gli altri . :)
Comunque, vorresti suggerire il numero di sessioni e di prove per
sessione che ritieni giusto.


 testato?
Non capisci prprio nulla , Lele! ;->
E' chiaro che quelli poco emotivi non li sentono.....:-DDD
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/

 a mettersi in contatto con l'aldila' perche' c'e' uno scettico nella stanza.
E' oggettivamente identica, non simile.
Ciao
Tullio


 Tullio Mariani, Pisa, Italia.
Allora ci fate! Ho solo portato a conoscenza il fatto che la tensione
(dovuta all'emotivita' del soggetto) puo' (per una serie di ragioni)
compromettere il risultato (cosa che ha sempre sostenuto anche Marco). Non
mi pare di avere detto un'eresia, ah scusate io sono il cavofilo visionario
e dalla mia bocca escono solo cavolate, che brutto non chiamarsi Lele,
Daniele, Franco, Giampiero, Denis... se le stesse cose fossero state dette
da uno dei suddetti (ma quando mai...) sarebbe diventata un'ipotesi di
lavoro, ma l'ho detto io e allora alla gogna.
Gianfry

 spaventano se ci sono io?
Quanto segue non è una battuta né una provocazione, e solo uno sviluppo
*coerente e conseguente* del modo di argomentare di Gianfry, Marco, qualcun
altro e (per quanto riferito sia da seguaci che oppositori, dato che loro
qui non postano) alcuni dei 'seminaristi di Domenica scorsa:
Nessun test ha escluso definitivamente che i cavi possano avere un'anima,
una personalità e una sensibilità. Quindi è ben possibile che la presenza di
uno scettico impedisca loro di 'performare sonicamente' al meglio.
Perciò la tua ironia è fuori luogo :->
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5513/

 famose carte, ma neanche gli altri . :)
Cerco (ci provo) di chiarire:
Immagina voler verificare se sei capace di far cadere le monete
preferenzialmente su un lato, influenzandole con qualche fluido di origine
sconosciuta.
Immagina ora di fare un unico lancio in aria di venti monete, dichiarando che
vuoi testa. Inaspettatamente ti escono 17 monete su testa. In tal caso tanto
di cappello (a condizione che le monete siano state controllate una per una e
che la prova sia stat verificata priva di trucchi per quanto è possibile, il
che equivale al doppio cieco dei cavi). Un risultato uguale o migliore può
capitarti per caso, mediamente, una volta ogni milletrecento lanci di venti
monete ciascuno. Si faranno altre verifiche, ma per il momento il fluido
esiste. Sarebbero bastate anche 15 soltanto su testa.
Supponiamo invece che alla prima prova venga 9 a 11: eri stressato,
riproviamo.
Alla seconda 11 a  9: va già per il verso giusto, insistiamo.
Terza 10 a 10: accidenti mi sono ri-stressato.
Quarta 13 a 7: va bene vero? No, può capitare per caso addirittura una volta
su quattro. Pignoli!
Quinta 8 a 12: Avete visto? Non è che mi manca il fluido, è che mi avete
ri-stressato con la pignoleria....
...........
...........
Trecentoquindicesima 10 a 10: Il pareggio non vale, vero?...  No! :->
...........
...........
...........
Tremiiiilatrecentosessantanovesima 15 a 5: Evviva! Ho il fluido!
Invece no.
Imbroglioni, avevate detto che 15 a 5 valeva!
Ottenerlo in una prova sì. Ma su tremilatrecentosessantanove prove un
risultato 15/5 o ancora più favorevole a te capiterà, per puro caso,
mediamente una quindicina di volte. Anzi, a te ha pure tardato ad arrivare,
se il fluido c'è ti lavora addirittura contro. ;-)
Fiscali! Intolleranti!... Non gioco più, punto e basta. Tanto il fluido ce
l'ho.  ;->
Capisci quale è il limite della tua proposta?
Ciao
Tullio
P. S. C'è un testo bellissimo e utilissimo, scritto per gente che non ha
preparazione specifica né scientifica né tecnica: Ercolani - Areni,
"Statistica per la ricerca in psicologia", Il Mulino. E' accessibile a tutti,
spiega da zero persino il fattoriale e il binomio di Newton. Lo raccomando a
chi vuole approfondire queste cose.  Spesso va oltre la statistica e dà utili
dritte sul metodo della ricerca in generale. A pagina 11, ad esempio, c'è una
ottima tavola che evidenzia come si passa da una esperienza soggettiva,
attraverso una teoria esplicativa assunta come ipotesi di lavoro, a un
risultato accertato e alla conquista di una verità attendibile. Lo consiglio
con tutto il cuore a chiunque abbia curiosità su certi metodi.


 con tutto il cuore a chiunque abbia curiosità su certi metodi.
Di questo ti ringrazio, provvederò a reperirlo


Franco

saluti, gulp

Tullio

 un'impianto eccellente questo thread non avrebbe ragione di esistere.
E' oggettivamente stupido usare le orecchie per valutare effetti al
limite della percepibilita', come del resto e' stupido misurare ad
occhio una differenza di un millimetro a 20 metri di distanza e cosi'
via... i sensi umani sono facilmente ingannabili, quindi e' stupido
fidarsene quando esistono dei METODI assai piu' affidabili.
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

 della sensibilita' uditiva e quindi della percezione qualitativa dei suoni.
Questo e' la tipica mossa di difesa spesso attuata da maghi e
rabdomanti, se non riesco a dimostrare che ho dei poteri paranormali e'
colpa tua che non ci credi.
Sorry, ma questo tipo di mosse sono gia' conosciute :)


 E' chiaro che quelli poco emotivi non li sentono.....:-DDD
No no, sei tu che non capisci, solo chi CI CREDE, SENTE.... e taaaaac...
eccoci arrivati al paranormale :)


 pubblicazioni meno di CHF e simili!!!) :-)))))))
Medita sull'ultimo punto.
Ciao
Tullio


Ciao
Io il prezzo č la prima cosa che guardo e mi serve da metro.
E allora lo vedi che vieni al discorso di prima, quel diffusore, non č una
fregatura?
Perň esperti lo lodavano ed probabile che qualcuno poi li legga, e qui sta
il pericolo, ma tu mi potresti obbiettare č tutto soggettivo, e avresti
ragione, ma fino ad un certo punto, perché uno strumento reale a un suono
ben preciso, e se un qualche cosa non lo riproduce diciamo in modo + o -
reale e veritiero non mi sta piů bene, anche se costa 29 ML, anzi
soprattutto se li costa.
Ciao Roberto

 Se vuoi posso passare a portarteli.
OK!
 
Franco

 >

         URL: 
http://www.infotecna.it
Ciao
Tullio

interessanti.
Non mi dire..... Non sarà mica a casa del Cavaliere...??
Ciao,
Francesco

eventualmente in tuo possesso?
riferimenti precisi li puoi trovare, sempre che Deja faccia il suo
dovere, a questo URL:
http://www.deja.com/=gh/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=620689840&search=thread&CONTEXT=962963771.164102282&HIT_CONTEXT=962963771.164102282&hitnum=0
E' il post di un tizio che si è preso la briga di raccogliere l'elenco
più o meno completo di tutti gli articoli in proposito. Alcuni di
questi articoli o parte di essi li ho trovati sparsi qua e la su
Internet ma non ho conservato gli URL. Sinceramente lo trovo ormai un
esercizio un po' inutile, dicono più o meno tutti le stesse cose.
Saluti,
P.S. Vorrei sottolineare che, a parte il news server bizzoso,
Galactica ci sta facendo un ottimo servizio. Questo per dare a Cesare
quel che è di Cesare.


Non mi dire..... Non sarà mica a casa del Cavaliere...??
no, è nella chiesa principale, che ha un organetto niente male,
malgrado l'aspetto molto dimesso. Comunque, anche se fosse, non è che
me ne fregherebbe più di tanto, basta che facciano musica e non comizi
elettorali, di quelli direi che ne sentiamo già abbastanza ogni
giorno.
Saluti,





Franco

 sapranno rispondere a dovere..... (mha....)
Vorresti essere più chiaro?



