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Titolo: JBL vs. B&W

Avevo di recente postato una richiesta di suggerimenti sull'acquisto di casse
acustiche, purtroppo non ho trovato le JAMO28 da voi consigliatemi nei negozi
in zona (Venezia). Mi sono dunque affidato al mio orecchio e ai
"rivenditori". Scremando tra i vari diffusori provati sono arrivato ad una
scelta: casse JBL contro B&W (purtroppo non ricordo il modello, entrambe
comunque sono 2 vie e oscillano sulle 330/380 mila lire, il prezzo piu' alto
e' per le B&W) purtroppo ho potuto testare solo quest'ultime sul mio
amplificatore, le prime le ho provate solo in negozio (testandole solo con
radio FM, quindi non ho potuto apprezzarle a fondo). Per quanto riguarda le
B&W invece ho potuto verficarne la buona dinamica (per il prezzo), i bassi
non esagerati, un suono "cristallino" e in generale una buona resa, a parte
un unica nota dolente: ho la sensazione che ammazzi le frequenze medie
(rispetto alle vecchie casse che avevo prima) e mi sembra che il woofer
"stenti" quando alzo il volume del mio amplificatore (Marantz Model 1030
140W). Le JBL invece sono piu' grandi (woofer piu' grande e costano meno) e
in negozio rendevano bene, ma purtroppo non posso portarmele a casa per
provarle a fondo, per i motivi di cui sopra sono orientato verso l'acquisto
di JBL, secondo voi mi posso fidare? (le ritenete buone casse?)
--
~
Yello73 of Medieval
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140W). 
Allora, comiciamo col chiarire qualche dubbio.
Il tuo Marantz 1030, come la sigla stessa lascia intuire, e' in
realta' un 15+15 Watts (140 Watts e' la potenza totale assorbita, che
avrai letto nella targhetta sul retro dell'apparecchio, giusto?).
Tutti gli ampli Marantz dell'epoca utilizzava le ultime cifre del
modello per indicare la potenza. Il 1030 era infatti il piu' piccolo.
Ed era a transistors e non a valvole (aprilo).
Se ti sembra che le B&W stentino quando alzi il volume, temo che la
colpa sia dell'ampli e certo non delle casse.
Evidentemente il piccolo Marantz piu' di tanto non puo' fare.
Soprattutto se hai inserito loudness ed aumentato i bassi coi
controlli di tono.
I diffusori moderni, anche se piccoli ed economici, digeriscono
quantita' incredibili di watts senza scomporsi minimamente.
Il mio consiglio e' comunque di prendere le B&W e di cambiare ampli
quanto prima. I piccoli integrati Marantz dell'epoca non erano un
granche'. Si salvavano quelli grossi.
Facci sapere!
Lucio
PS. Scusa se inizialmente avevo pensato ad uno scherzo, sui NG ogni
tanto succede di incontrare qualche "burlone"... :-)

 tanto succede di incontrare qualche "burlone"... :-)
Ah, ok, come vedi sono solo un neofita dell'alta' fedelta' :-D


Benissimo, ora sono piu' tranquillo :-)
Yes, ma devono essere watt a sufficienza, puliti e indistorti, non
certo watt poco controllati e "sporchi", oltreché insufficienti.
Ciao.
Francesco...@PROselin.com
          (no PRO x e-mail)


Ciao
Posso risponderti solo a questo, e nel punto più importante della differenza
tra i due componenti.
I transistor sono comandati in CORRENTE, ed emettono oltre alla frequenza
del segnale di quel momento, una serie di armoniche.
Queste purtroppo sono dispari, ovvero non seguono le ottave (es. 200Hz
segnale 400, 800, ecc armoniche pari;  200Hz segnale 300, 500, ecc armoniche
dispari)
Le Valvole ed anche gli Hexfet invece sono pilotati in tensione, e le
armoniche sono pari.
Questo causa un suono acido per i transistor, e pieno e pastoso per la
valvole.
Spero di essermi fatto capire (purtroppo sono un elettronico, e quindi tendo
ad esprimermi come tale).
HI !.....     Dario
E-Mail   Togli  TOGLIMI.

certo watt poco controllati e "sporchi", oltreché insufficienti.
Raggiungo un livello normale di ascolto con le B&W circa al 75% del volume
del MARANTZ, e' pericoloso?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Mi spieghi a cosa servono tanti indistorti watt quando un tale woofer ha
distorsioni di vari ordini di grandezza superiori?
Ciao
Fabio




Posso risponderti solo a questo, e nel punto piů importante della


del MARANTZ, e' pericoloso?
Diciamo che rischi molto. Stai attento perché è chiaro che il tuo
ampli decisamente non ce la fa con quelle casse....!


Volume elevato non vuole dire anche potenza erogata elevata.
Ma su ampli di quel livello vuol dire distorsione altissima, con tutti
i rischi del caso.... 
Parla della valvole che č meglio...!


distorsioni di vari ordini di grandezza superiori?
Servono a controllarlo e a non farlo schizzare fuori come con le
valvole "slabbrate" che tanto ti piacciono...


140W).
Penso sia l'ampli, comunque le mie B&W 305 appena comprate, suonavano
in gamma bassa in manieara orrida, come se non ci fossero i woofer.
Dopo due giorni č cambiato tutto, io le ricomprerei. Dal prezzo penso
che siano i modelli bookshelf delle mie, quindi glialtoparlanti e il
mobile atipico sono gli stessi, ascoltale meglio.
In quanto a potenza, digeriscono parecchio.
Attento all'ampli che non ce la fa, se va in clipping č capace di
friggerti i tweeter, mi č successo col vecchio technics da 50 watt,
passato al Sony Es da 120 w pur aumentando il volume non si č mai
ripetuto il problema. 

 distorsioni di vari ordini di grandezza superiori?
Servono perche' se un ampli che ha poca potenza "clippa" genera molte
armoniche. Questo fa si che lo spettro di potenza nella gamma alta
inizia a contenere energia sufficiente a bruciare il tweeter. 
Contrariamente a quanto uno pensa un ampli piccolo puo' danneggiare
anche una cassa che di per se digerirebbe molti piu' watt di quanto
l'ampli normalmente generi.  Ed ovviamente la posizione
della manopola del volume non dice molto riguardo alla potenza erogata
dall'ampli.  Dipende da come lo piloti e dal programma musicale.
Al riguardo dell'escursione notevole del cono del woofer non e' detto
che esso
sia un cattivo segno o vuol dire che l'ampli non riesce a controllare il
woofer
(lascio ad un altro l'onore di spiegare la faccenda del damping factor, 
importanza di una adeguata sezione dei cavi ecc...).  Alcuni woofer sono
progettati per supplire alla ridotta area della membrana con una piu'
lunga
escursione della bobina.  Di solito questa e' una soluzione piuttosto
costosa
e adottata in casse di pregio e di dimensioni ridotte.  Io non ho
presente le
B&W che hai sentito tu per cui non so dire di che genere sia il woofer
che 
hanno adottato.  Se pero' quando vedi che il woofer ha una escursione
notevole e
senti dei "colpi" o dei "click" che provengono dalla bobina del woofer,
questo 
si che e' un brutto segno: la bobina sta battendo sui finecorsa e in
driver 
non troppo robusti questo danneggia permanentemente la bobina.
Per tornare al consiglio richiesto dall'autore originale.  Conosco
benissimo il
1030, e' piccolo si, datato anche (circa '75?), ma quel poco che da lo
da bene.  Come consiglio generale io credo che le casse piccole
americane siano progettate per suonare bene in una casa americana che e'
un ambiente acustiamente di solito molto piu' assorbente, mentre le
casse inglesi suonino meglio in un tipico ambiente casalingo
Italiano.....
Paolo

Ah, ok, come vedi sono solo un neofita dell'alta' fedelta' :-D
Nessun problema, siamo tutti qui per imparare.
Ciao!
Lucio

da bene.
Anche a me da questa sensazione, comunque considerato "l'aspetto" la data di
quell'amplificatore puo' tranquillamente essere '75... sembra un pezzo da
museo ed ha un discreto fascino :)
--


ripetuto il problema.
Argh.... mi sa che presto vi dovro' chiedere consigli sull'amplificatore da
aquistare per le mie nuove casse :-)


e adottata in casse di pregio e di dimensioni ridotte (...)
Brevemente: grande escursione=grande distorsione. Non ci si scappa.
Se un woofer compie ampie escursioni, può essere segno che l'ampli sta dando
problemi (fluttuazione della continua ecc.) ma può anche essere una cosa
prevista e del tutto normale.
Ma ampliare l'escursione non vuole dire proprio supplire alla ridotta
superficie di emissione. Il legame non è diretto.  Se devi andare da 1 a 2 e
puoi scegliere varie strade, arriverai a 2 ma non è la stessa cosa
scegliendo varie possibilità di tragitto.
E a dire la verità non mi
risulta proprio che tali altoparlanti siano costosi e che, quindi, questa
sia una soluzione di pregio. Io direi piuttosto che si tratta proprio di una
soluzione economica la quale viene scelta quando non ci sono i soldi per
progettare e mettere in commercio (prezzo finale elevato) un altoparlante
con escursione più limitata ma pari energia (efficienza più elevata). Oggi
praticamente tantissimi woofer economici hanno ampia escursione per supplire
ai loro problemi intrinseci.
Si sceglie di farlo economico e poi si fa in modo che abbia ampia escursione
per compensarne i limiti. basta raccontare che è cosa buona e giusta.
L'audiofilo guarda il wooferotto microscopico (o quasi) che viaggia a tutta
(se si avvicina troppo si becca pure un diretto al mento) ed è contento.
Ciao
Fabio

valvole "slabbrate" che tanto ti piacciono...
Faccio davvero fatica a trovare relazioni tra l'alta potenza ed il controllo
dei woofer...
Quando un woofer schizza fuori ci sono dei problemi.
Se un valvolare provoca questo problema, allora il woofer non č davvero
ottimo e, contemporaneamente, l'ampli non va bene con quel woofer. Ho visto
tanti mega ampli senza tubi fare viaggiare i woofer...
Ciao
Fabio

i rischi del caso....
Perché mai in ampli di quel livello vuole dire distorsione altissima? Mi
sfugge.
Ciao
Fabio

sfugge.
Probabilmente non hai studiato bene la materia. Vai a riprendere
qualche libro di elettronica e lo saprai.


solido. Gli ampli a tubi (triodi) non soffrono di questo problema.
Questa poi....! Cosa vuoi dire che i "tubi" non soffrono di quel
"problema"....????


tanti mega ampli senza tubi fare viaggiare i woofer...
Avevo sospettato prima, adesso ne ho la certezza assoluta. E' molto
probabile che tu sia solo un povero millantatore. O forse vuoi
mistificare credendo di parlare coi "gonzi" coi quali di solito
discorri. Pertanto, mi asterrň da qualsiasi ulteriore discussione.


 per supplire ai loro problemi intrinseci.
OK, il fatto che al giorno d'oggi ti trovi tanta robaccia (purtroppo
anche di case molto note) in cui questo viene fatto e' un altro
discorso.  
Paolo

qualche libro di elettronica e lo saprai.
Ma io sto aspettando la spiegazione da te. A quanto pare sei molto
preparato...ma ancora una volta sei fuggito rigirando la domanda...
Ciao
Fabio

discorri. Pertanto, mi asterrň da qualsiasi ulteriore discussione.
Ah...
Conclusione scontata.
Ciao
Fabio

"problema"....????
Il clipping dei triodi è totalmente diverso, sicuramente privo di armoniche
di ordine elevato. Quindi il rischio di cui si parlava è drasticamente
ridotto.
Ciao
Fabio


Certo, me se io parto da 85dB con un driver a lunga escursione ed arrivo a
105dB, converrai anche tu che non c'è modo di farlo distorcere come un altro
driver da 95dB che arriva anch'esso a 105dB...
La lunga escusione viene aggiunta quando si parte da 85dB, perché
diversamente non si arriva molto in alto.
Ciao
Fabio

ridotto.
Una cosa è dire che il rischio è ridotto, un'altra è dire che "gli
ampli a tubi (triodi) non soffrono di questo problema. Come è bello
fare marcia indietro, nevvero...??
Nessun amplificatore, costruito con materiale e componenti di questa
terra, è esente da "clipping". Punto.
Millantatore o "ballista"? Scegli tu....


preparato...ma ancora una volta sei fuggito rigirando la domanda...
Non fuggo mai davanti alle ovvietà quale quella che pretenderesti che
dicessi. Ma proprio perché è troppo ovvio che ti lascio
tranquillamente il "testimone". 
Suvvia, "spara", così ci divertiamo ancora un po'....


serve come base di partenza, ma discuisire sulla teoria non serve a nulla
Ahem.... "disQuisire", prego....!


Conclusione scontata.
Allora è vero.... Ti fa male qualcosa (o ti si è "bloccata" la
lingua).


un "pochino" piů sensibili di una tromba (d'eustachio...).
La Gialappa's ci potrebbe costruire sopra un'intera puntata di "Mai
dire Hi-Fi"...
Ciao
Nicola
[IT] Il Trap e' un dilettante, al confronto!

terra, č esente da "clipping". Punto.
Me ne ero dimenticato...!!! Come ho fatto...!!!
L'ho negato?
Ciao
Fabio


GRANDE!!! Ci hai preso. Non sapevo che per pilotare casse piu' sensibili ci
volessero piu' watt. E poi, anche riconoscendo il refuso, e' una logica da
elettricisti, che porta dritti ad amplificatori con 140 dB di controreazione e
0.0(periodico)1 di distorsione, belli MORTI alla anni '70 - '80.
Altro punto: spettri di distorsione?
Mi sembra comunque che stiamo trascendendo.
Ciao Igor
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Mi sembra comunque che stiamo trascendendo.
Carissimo, forse non hai capito. Io non sono assolutamente un tecnico
e mi sembra di averlo già detto più di una volta. Ho tentato di
spiegare ciò che i "tecnici" di questo ng vogliono imporci come
aramaico antico, non considerando che hobby.hi-fi è indirizzato a chi
non se intende, e non se ne frega niente della inutile e sterile gara
a chi la racconta più complicata cercando di fare sfoggio di
"culturame"....
Se vogliamo fare a gara a chi la dice più grossa, stai sicuro che sono
molto lontano dai livelli di alcuni "tecnici" di questo ng. Ma io ho
l'attenuante di non essere un "tecnico", per lo meno....
Bye.


L'ho negato?
Senza parole...


 l'attenuante di non essere un "tecnico", per lo meno....
Neanch'io sono un tecnico; tuttavia, il mio post era solo un tentativo do
ironizzare sul fatto che avevi preso una cantonata (scrivendo che piu' potenza
serve a pilotare diffusori piu' efficienti di una tromba) e che quel "piu'
efficienti"  (o come era, adesso non ho il post sottomano) era un refuso.
Presumo che anche tu, dal tuo punto di vista di statosolidaro (ehi, non e'
un'offesa, IMO) ammetterai che la ricerca della potenza fine a se stessa porta
a cose inascoltabili - altrimenti tutti utilizzeremmo la logica "piu' watt per
meno soldi" per comprare i nostri amati apparecchi. Comunque, se tu sei
soddisfatto con stato solido ed efficienze medio-basse, per me va bene. Se
Fabio e' soddisfatto con monotriodi e alta efficienza, per me va altrettanto
bene. Io, per me, cerco di tenere un approccio piu' "aperto"; preferisco le
valvole, ma non disprezzo lo stato solido; i miei diffusori sono a BASSA
efficienza, ma apprezzo anche le trombe, nel contesto giusto - appena sentiti
dei Lowther BelCanto con 3 watt dietro, ti assicuro che non si sentiva perdita
di controllo ne' particolari colorazioni.
L'importante, di nuovo, e' non trascendere e trasformare il NG in uno
stucchevole botta e risposta fra due o tre persone, anche perche' si ha la
spiacevole sensazione che quando ognuna di queste persone risponde ad altri
che chiedono consigli abbia la volpe sotto l'ascella.
Ci sono posizioni diverse, perche tutti cerchiamo cose diverse, essendo, allo
stato attuale (e forse non solo, ma queste sono mie idee), il REALISMO
un'utopia.
Ciau


un'utopia.
Non per tutti, malauguratamente....
Ciao.


 Non per tutti, malauguratamente....
Solo una parola, per tutti: MICROFONO. :)
Senza quello, niente dischi. Ma che c'e' in un microfono (o a cosa si
interfaccia un microfono)? Elettroniche... (Vabbe', non sono un tecnico, ma mi
sembra che non ci possano essere discussioni su questo...)
E allora? Facciamo la rincorsa ad equalizzare un'incognita col libretto degli
assegni in mano o ci godiamo quello che ci piace?
Ciao Igor


: >Servono perche' se un ampli che ha poca potenza "clippa" genera molte
: >armoniche. Questo fa si che lo spettro di potenza nella gamma alta
: >inizia a contenere energia sufficiente a bruciare il tweeter.
Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: E' vero ma dipende molto dal tipo di clipping.
Beh, il clipping propriamente detto e' un "taglio" dei livelli di tensione,
quindi la forma d'onda tende ad assomigliare ad un'onda quadra.
Direi che, in questa situazione, le armoniche esplodono sempre.
Illustrazioni di questo fatto. Per i tecnici: provare a fare la serie
di Fourier per un'onda quadra. Per i non tecnici: provare ad ascoltare
un accompagnamento per chitarra elettrica nelle due versioni ("pulita"
e "distorta", ovvero con clipping introdotto di proposito) e valutare
la ricchezza armonica del suono nei due casi.
P.S. e' meglio un distorsore a valvole o a transistor?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

Fabio Camorani (
cam....@mbox.queen.it
) wrote:
: Il clipping dei triodi è totalmente diverso, sicuramente privo di armoniche
: di ordine elevato. Quindi il rischio di cui si parlava è drasticamente
: ridotto.
Perche' "sicuramente"?
Penso che la cosa sia dovuta soprattutto alle caratteristiche
dell'alimentazione (tensioni elevatissime per basse correnti),
che permettono una regolazione migliore; quindi che sia dovuta
ai circuiti in cui si usa un componente, piu' che al componente
stesso. O sbaglio?
[regolazione e' usato non nel senso di "impostazione del valore
voluto" ma di "capacita' di mantenere costante tale valore";
cioe' in elettronichese]
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it

...

Le armoniche esplodono sempre, ma dipende da quanto "spigolo" si crea,
appunto.
Non saprei sul distorsore. Considera che un transistor clippato poi dopo un
po' si può rompere (dipende)...
Ciao
Fabio

...

Non direi. La caratteristica dei triodi è intrinseca. Certo che se si siede
l'alimentazione il discorso cambia, ma supponendo che l'alimentazione sia
fatta bene in ogni caso, il triodo ha una composizione armonica al clipping
molto ridotta. Di solito il clipping propriamente detto nemmeno esiste, e
per questo fu stabilita la potenza massima come quella che porta al 5% di
seconda armonica. Questo deve fare riflettere.
Il pentodo ha una composizione armonica molto più ricca. Il transistor sega
nettamente e stop. Questo sempre a causa del funzionamento intrinseco. Ci fu
una bellissima prova di Olson negli anni '40 il quale mise a confronto
(ascolto) 3W a pentodo e 3W a triodo, mostrandone il contenuto armonico al
"clipping".
Direi di più. In realtà il triodo non ha un vero limite. Il suo limite è
fissato dalla capacità di erogazione di elettroni da parte del suo catodo,
oltre che dalla dissipazione di placca e di griglia controllo. Infatti, se
il driver di un triodo di potenza è dimensionato in modo da erogare
corrente, quando il triodo arriva al massimo e comincia a chiedere corrente
alla griglia, il driver è in grado di fornirla ed il clipping non compare
per nulla. Cioé il triodo continua ad erogare più potenza senza problemi.
Uno dei veri limiti dei circuiti valvolari in giro (oltre il 90% dei casi) è
proprio il driver, incapace di pilotare correttamente la griglia della/delle
finale/finali. La distorsione sale brutalmente (sempre rimanendo nel campo
dei triodi) anche lontani dalla massima potenza in classe A1. Perché NON E'
VERO CHE UN TRIODO (VALVOLA IN GENERALE) NON ASSORBE CORRENTE DALLA GRIGLIA
PER TENSIONI NEGATIVE!
Ovviamente, quando la griglia passa positiva si finisce nella nota Classe
A2.
Nell'ultimo numero di V&TNews c'è una prova della KT88S Teslovak. Ebbene, vi
si mette in mostra perfettamente come questo tubo assorba corrente dalla
griglia già a partire da -10V e come, addirittura, la sua grilgia non sia in
grado di dissipare potenza. Attenzione, quindi, nella sostituzione dei tubi,
specialmente se all'origine c'erano volavole più nobili.
Ciao
Fabio