Newsgroup: it.politica.polo
Titolo: Re: Ecco i veri spiriti animali della destra

 repubblica.
Buttiglione mi piace quanto la vernice che asciuga (puzza un po' ma fintanto 
che non devo guardarla tutto il giorno può anche starsene lì, basta che non 
debba verniciare io...), però non ho capito una cosa: secondo i media tutto 
ciò sarebbe da addebitare al fatto che Buttiglione da cattolico riconosce il 
peccato nell'omosessuale ma dice che non si lascerà influenzare dalla cosa? 
Cioè, è una problematica basata solo sull'omosessualità o ci sono una serie 
di pregiudiziali? 

 wrote:

Registro che intendi intervenire in questo thread senza pronunciarti 
sugli sproloqui dei personaggi di cui sopra. Trovo questo tuo 
atteggiamento alquanto sorprendente, ti ricordo infatti che i due macho 
omofobi Tremaglia e Castelli non sono due passanti, ma ministri della 
repubblica italiana. 
Quando ti sarai espresso nel merito del subject eventualmente 
rispondero' al tuo offtopic.

 
Il ricatto lo vedi solo tu, io ti ho chiesto soltanto di rispettare il 
subject di questo thread, almeno per iniziare. Ti sembra una cosa 
educata arrivare cosi' e fare una domanda che evade e svia interamente 
il senso della discussione? Mi dici che cosa centra il colto Buttiglione 
e la sua complessa vicenda istituzionale con le parole becere di questi 
animali schifosi e ignoranti di Tremaglia e Castelli? 
E poi non capisco, ci sono molti altri thread in cui parlare del merito 
del caso buttiglione, perche' devi postare proprio qua, dove invece 
dovremmo occuparci di quello che hanno detto quei grevi figuri e 
chiederci se quelle stesse parole irresponsabili non gettino un pesante 
dubbio sull'effettivo avanzamento politico e culturale della destra 
italiana?

 italiana?
Perché secondo te io mi accodo per esempio a un thread che inizia con "Hanno 
candidato quel gran pirla alla Commissione giustizia, ma l'idiota doveva 
esprimere le sue stronzate....."? Visto che i thread aperti dai piů assidui 
qui dentro sono tipicamente i piů intelligenti, mi sono accodato a uno di 
questi. La dichiarazione di Castelli, almeno quella citata e che ho letto 
io, non mi sembra niente di che; quella di Tremaglia vale addirittura la 
pena di commentarla? E' l'espressione di quella destra che attaccavo 
ferocemente su it.politica.destra quando ancora lo frequentavo, niente di 
nuovo sotto il sole. 

 nuovo sotto il sole. 
Niente di nuovo sotto il sole, d'accordo, ma personalmente penso sia 
nostro dovere dire da che parte si sta quando le espressioni di 
incivilta' provengono non da gente qualsiasi, ma da ministri della 
repubblica. Ora, non credi che sarebbe il caso che qualcuno, dico, 
almeno uno di quelli che contano nel polo, richiamasse all'ordine questi 
incontinenti? Come e' possibile che nessuno si renda conto che chi 
riveste funzioni importanti nell'istituzione pubblica deve essere 
costretto a rassegnare le dimissioni se le spara grosse come hanno fatto 
queti due terribili ministri.
Ora io mi chiedo, va bene che ormai ci hanno abituato a tutti gli obrobi 
possibili, ma non e' il caso di iniziare a fare un ragionamento su 
perche' questa destra e' cosi' piena di individui indegni della loro 
funzione? E anche, che giudizio diamo della svolta di Fiuggi alla luce 
di questi episodi di intolleranza?

 sugli omosessuali. 
Ma come, ti sembra possibile che un guardasigilli si metta a masturbare 
l'acronimo di organismo che giudica un canditato della commissione 
europea alla giustizia, scovando col sorrisetto furbetto che siccome gli 
viene fuori la paroletta "GAI" allora tutto si spiega (cioe' che i 
culattoni non potevano che discriminare buttiglione)? Ma dove siamo 
all'asilo o al manicomio? Dimmelo tu.

 debba verniciare io...),
RE:Aproposito di Buttiglione,ho un vuoto di mmoria!Ma Buttiglione,qualche
anno fa,non si era buttato dalla parte di quelli che ora lo sbranano(come la
Lega)?
Ciao
Giannib

 all'asilo o al manicomio? Dimmelo tu.
Ripeto, non ci vedo nulla di offensivo. La problematica che ha stoppato 
Buttiglione è quella degli omosessuali (di gay uomini e donne), l'ironia 
della sorte, dice il ministro, ha voluto che la commissione si chiamasse 
GAI. In che modo è offensiva questa uscita? 

 di questi episodi di intolleranza?
E a proposito di Fiuggi propongo la lettura di un altro articolo in 
prima pagina Corsera
La parola indecente tra i vecchi cimeli
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=STELLA

 quella del Club del tartufo:-)
Anche io. :O) Però bisogna dire che spesso all'inizio queste associazioni 
sono essenziali. Cioè, bisogna sapersi valorizzare e non ghettizzare (il 
settimanale per la donna emancipata 30 anni fa era rivoluzionario, oggi 
porta solo a identificare la donna con la sua caricatura; le marce gay 
riescono secondo me nell'intento di far pensare agli omofobi sempre di più 
quello che già pensano). La comunità nera americana aveva bisogno di grande 
unità e se l'ha data, ma adesso cose come il BET Network a me sanno più di 
autoemarginazione. Fondario il club settario degli antisettaristi insomma 
non è secondo me la cosa migliore. :O) Posto, ripeto, che secondo me in una 
fase iniziale può essere importante darsi coraggio in gruppo. 

 Lega)?
Probabile, gli ex DC (tipo De Mita, per intendersi) fanno gola un po' a 
tutti... 

 quella del Club del tartufo:-)
Grave? Autodiscriminante? Avevo capito che eri un liberale e che quindi 
non avessi nulla contro la liberta' di associazione. 
Cmq le associazioni a cui fai riferimento hanno ottenuto dei risultati 
importanti in molti paesi e qualcosa anche in Italia. Sarebbe stato 
possibile ai singoli ottenere quello che l'opera di sensibilizzazione 
dei gruppi ha ottenuto per esempio in Francia, in Spagna o negli USA?

 provengono da quella parte politica.
[cut]
------
Riflessione giustissima quella secondo cui un ministro non dovrebbe 
indulgere ad intemperanze verbali. Di li' a pretendere le dimissioni, ce 
ne corre. Intanto perche' il mandato ricevuto e' solo politico, e per 
essere un buon ministro dovrebbe essere sufficiente svolgere bene il 
proprio ruolo; il manuale di M. Della Casa dovrebbe far parte 
necessariamente del bagaglio umano, ma la politica, anche se attivita' 
degli uomini, e' inumana; come tutte le attivita' prevaricatorie, 
quand'anche aninate di buone intenzioni ed ammantate da espressioni di 
democrazia. La mistificazione dell' ineducato politico = persona da 
eliminare dalla scena politica, e' pretesa di questi ultimi anni e fa 
parte della politica di aggressione personale di chi non si rassegan ad 
aver perso il treno della storia e spera di fermarlo strillando che ha 
visto salire facce sospette. Se le intemperanze verbali o 
comportamentali in genere fossero sufficienti a declassare i politici, 
il Parlamento sarebbe rimasto sicuramente semivuoto, dai tempi di 
Pajetta in avanti; e non e' vero che il ministro sia soggetto a maggiori 
aspettative di bon ton rispetto agli altri, poiche' in definitiva e' 
solo un parlamentare come gli altri, solo che ha ricevuto un incarico. 
Oggi sempre piu' che ieri in quanto tecnico del settore che e' chiamato 
a dirigere e non in semplice ossequio al manuale Cencelli.
Comprendo benissimo che le parti avverse desidererebbero che le 
infrazioni a quanto ritenuto opportuno si tramutino nella classica 
macina appesa al collo; ma parliamo di politica, mica di religione. Ed 
in politica non ci sono infrazioni ma solo opportunita'; colte o mancate 
che siano.
Merlin

 mancare i presupposti?
---
Secondo me cadiamo sempre nell'equivoco di mescolare il precetto 
religioso con quello civile e con le convinzioni personali.
Il precetto religioso vincola il credente e basta.
Corollario: lo Stato del Vaticano non riconoscera' mai alcunche' alle 
coppie omosex; gli altri stati, a seconda della propria organizzazione 
culturale, sociale, economica.
In questi ambiti, gestiti secondo criteri di scelta democratica, ogni 
realta' politicamente organizzata fara' le proprie scelte, che non 
saranno omologhe ma sicuramente "giuste" per quello stato ed in quel 
momento storico. A chi la cosa non piacesse, potrebbe sempre indire un 
referendum.
Quanto alle convinzioni personale, credo valga per tutti il concetto 
che, a distanza di almeno un palmo, ognuno pensi per se'; ai piu' 
visceralmente omofobi, consiglierei la distanza sociale: fisica e 
mentale, ma niente piu'.
Tuttavia mi sembra giusto fare una considerazione: absit injuria verbis, 
ma la coppia omosessuale tra le coppie e' indubbiamente "diversa". Ora, 
se vero e' che riteniamo ingiusto ed incivile effettuare selezioni sulla 
base del mero conformismo, altrettanto ingiusto ed incivile mi pare il 
tentativo di costringere una maggioranza che abbia comportamenti 
sessuali standard ad accettare come standard alcuni altri comportamenti 
che standard non sono; con pari diritti e dignita', quindi gli omosex, 
ma avendo chiaro il concetto della diversita'. Da parte di tutti.
Senza pretesa di fare l'etologo, aggiungerei che l'istinto 
all'emarginazione nascerebbe non da valutazioni di carattere personale o 
religioso, ma dalla stessa legge evolutiva che scarta inesorabilmente 
chi non e' in grado di riprodursi imponendosi nella competizione 
ambientale. Nessuna speranza quindi, almeno finche' la riproduzione non 
potesse avvenire con il metodo di Barbarella. Ma quello sarebbe, credo, 
un triste giorno per tutti.
Merlin

 dei gruppi ha ottenuto per esempio in Francia, in Spagna o negli USA?
RE:Intanto nei paesi da te citati le associazioni Gay sono molto piu'
trasversali ed apolitiche,e,per questo,hanno ottenuto molto di piu' di
quelle italiane,da cui un gay "fascista",per fare un esempio,e' escluso.
In secondo luogo anche il liberismo ha la sua "utopia":
Un mondo in cui un individuo conti e venga ascoltato ne' piu' e ne' meno che
come mille individui.
Difficile?Lo so,ma questa e' la direzione in cui si deve andare.
Ciao
Giannib

 Scaiola.
Peggio Tremaglia. Scaiola disse una cosa in prospettiva agghiacciante, però 
neanche un omicidio cancella il giudizio sull'uomo prima del fatto (che poi 
dovesse tenerselo per sè è un altro discorso). Tremaglia rappresenta gli 
italiani nel mondo... IMO, ovviamente. 

 avessero stabilito nel frattempo che sei un rompicoglioni anche tu.
---
Rileggiti bene il mio post e poi ne riparliamo.
Io non intendo salvare nessuno; dico che per far polemica si mescola il 
politichese all'umano. E mi sembra sbagliato.
Sbagliato sul piano umano dire che il Biagi rompesse i coglioni; come 
ministro, il caso ha voluto che aabbia toppato, altrimenti avrebbe avuto 
ragione. Difatti nulla e' successo a tutti quelli, magistrati compresi, 
che hanno visto l'abolizione della scorta.
Merlin

 molliamo la discussione, che ho gia' capito il punto: idem come sopra.
--
E' inutile che fai finta di non conoscere il punto, cioe' il motivo per 
cui le scorte sono state tagliate. A tutti. E il motivo era che, con la 
scorta, le gentili consorti ci andavano a fare la spesa o a portare il 
ragazzino ai giardinetti.
A ragionar con te, se riuscissero a tagliare anche le auto blu e una 
qualsiasi madama inciampa e si rompe il menisco, tu staresti a blaterare 
che e' colpa del governo che le manda a piedi, nonostante le lamentele 
per i marciapiedi scivolosi.
Merlin

 all'eugenetica. Insomma schifezza totale.
Scusa la crudezza, ma la teaoria evoluzionistica non c'entra un cazzo 
(e' proprio il caso dirlo)
La realta' invece e' che per la riproduzione sessuale la natura ha 
predisposto un solo mezzo e non altri, almeno per le specie superiori; e 
questo ti piaccia o meno il sistema Barbarella. Per cui le unioni 
omosessuali, in natura, sono "innaturali" e, dal punto di vista 
dell'organizzazione sociale, "diverse"; giusto per non discriminare. Da 
qui la consapevole accettazione della altrui scelta di diversita' ma non 
il furtivo riconoscimento della liceita' di un comportamento che e' 
antisociale proprio perche' si pone "al di fuori" degli standard sociali.
Merlin

 
Quindi, visto che non possiamo proteggere tutti e, soprattutto, 
considerato il fatto che questo servizio non serve a nulla, facciamo 
cosi': chi se la puo' pagare se la paga, gli altri si arrangiano. 
Giusto? Anzi, gia' che ci siamo eliminiamo anche tutta la polizia, che 
tanto quando succede qualcosa quelli sono sempre da un'altra parte.

 wrote:

Pensa che io pensavo che le auto blu le avessero tolte per mettere i 
brividi ai magistrati scomodi e far innamorare il popolino "a morte le 
auto blu! a morte le auto blu!". Adesso finalmente e' tutto piu' 
chiaro...

 antisociale proprio perche' si pone "al di fuori" degli standard sociali.
Guarda hai fatto un "per cui" e un "da cui" larghi come canyon. Facendo 
cosi' mi ecciti il domandometro e mi obblighi a farti delle domande: 
come e' possibile che cio' che continua a generarsi nel seno della 
natura sia "innaturale", ancora, se questa innaturalita e' una sostanza, 
che tipo di sostanza e'? Artificiale? UFO? Oppure si tratta di una non 
entita'? Che dire di certi animali gay come certe scimmie, o certi 
delfini, che gli etologi ci dicono avere un ruolo vitale nelle loro 
comunita' animali, nelle quali vivono tutt'altro che discriminati? 
Ancora, perche' la natura continua a riproporre eone dopo eone quelli 
che per una visione standard sono dei mostri, e non ha pensato invece a 
ridurre a zero questa varieta', magari spazzando via anche i bisessuali 
che si permettono anche di fare gli spiritosi? Non e' che invece, butto 
li' ne', alla natura serve proprio l'estensione della varieta' per 
coprire tutte le possibili evenienze? 
Di seguito, per tornare piu' nello specifico del concetto di 
"innaturalita'", sarebbe interessante capire attraverso quale processo 
la natura produrrebbe l'altro da se, sempre che sia in grado di 
produrlo, e, soprattutto, come e attraverso quale intervento ulteriore 
la natura stessa si traslerebbe a piedi uniti in un paradigma etico che 
produrrebbe poi la separazione di cio' che e' lecito da cio' che lecito 
non e'.
Oppure non ho capito niente di quello che dici e quella che tu qui 
chiami "natura" e' semplicemente cio' che per convenzione si e' 
stabilito che e' la natura, quindi, niente di piu' o niente di meno di 
una percezione, un supporto tattico, che varia con lo svolgersi della 
vicenda umana. Cosi' cio' che oggi alcuni bravi signori hanno definito 
"antisociale" domani diventera' di gran moda, magari semplicemente per 
il fatto che si considerera' naturale anche un comportamento sessuale 
non finalizzato alla riproduzione (o e' gia cosi'?).
Insomma spiegami un po' meglio che non trovo il tuo bandolo.

 Difficile?Lo so,ma questa e' la direzione in cui si deve andare.
Vedi, tu puoi permetterti il lusso di essere utopista perche' 
evidentemente hai la pancia piena e sei rispettato come maschio bianco e 
acculturato, ma pensa invece ad un poveraccio di gay meticcio in una 
cittadina di cafoni tremaglici e poi vedi se non ti serve un po' di 
appoggio.
Per il resto io penso che in italia i gay ottengono poco unicamente 
perche' qua il cortile del vaticano e' troppo esteso.

 fior di magistrati sarebbero ancora vivi. 
---
Son troppo cattivo quando dico che se avessero levato la scorta a certi 
magistrati, magari oggi fior di persone sarebbero ancora vive?
Merlin

 lo evitano. 
E allora? Non resta comunque un compito dello stato difendere gli 
obbiettivi che vengono definiti sensibili, invece di dare un taglio alla 
carlona alle autoblu per compiacere il popolino (per non dire di 
peggio)? Ci rendiamo conto o no che l'Italia non e' la Norvegia? Qui 
c'e' la mafia, ci sono i terroristi, ci sono gli stragisti, quindi alla 
sicurezza deve concorrere una pluralita' di fattori, tra cui *anche* le 
autoblu *a pioggia*. E' una semplice questione di buon senso, altrimenti 
fai a meno delle chiavi di casa, che tanto se vogliono entrano lo stesso.

 morti con la scorta, o no?
quindi ripeto, siccome la polizia non e' in grado di proteggere la mia 


 perche' qua il cortile del vaticano e' troppo esteso.
RE:Devi anche riconoscere,pero',che,a dispetto di una sbandierata militanza
politica da parte delle associazioni(L'ARCI gay non ha avuto nemmeno il
coraggio di eliminare quell'ARCI che la collega strettamente alla storica
organizzazione culturale del PCI),in Italia i gay godono di un appoggio di
opinione anche trasversale.
Non ricordo esempi in altri paesi in cui i dirigenti o militanti di
associazioni con fini apolitici facciano politica attiva anche in parlamento
per uno o l'altro partito(In Spagna,p.e.,non ricordo sindacalisti
parlamentari).Il sindacato,cosi' come qualsiasi Associazione,dovrebbe essere
aperto a tutti i lavoratori.Ma se i dirigenti sono militanti politici,e'
forte il sospetto che l'assistenza sara' diretta solo ad una parte dei
bisognosi,quella "amica".
Il tutto,comunque,fa parte sempre di quella pretesa di monopolio della
verita' che molti vantano.E' giusto formare un associazione di gay(o di
islamici,o di neri ecc..)mentre e' vietato formarne una contraria.
In parole povere:liberta' di formare le associazioni che mi piacciono:-))
In quest'ottica l'URRSS e la Cina hanno rappresentato il massimo della
liberta' di fare cio' che e' giusto e buono(A parere insindacabile dei
dirigenti):-))
Ciao
Giannib

 temiamo che le dichiarazioni di Cofferati ne mettano a repentaglio la vita"? 
Che vuoi che ti dica, si vede che hanno preferito un messaggio piu' 
semplice da vendere ai loro sempliciotti. Ma, in effetti, conoscendo 
l'attitudine populista del governo, si puo' ben dire che avrebbero 
potuto sfruttatore di piu' in senso mediatico questa loro geniale 
razionalizzazione delle risorse.

 Merlin
Rispondo a rilievi simili ai tuoi in una recente risposta a Mr.Tate.

 dirigenti):-))
Come sarebbe che e' vietato formare un'associazione antagonista ad un 
altra? E i partiti cosa sono? E i gruppi pro e contro aborto, tanto per 
fare un esempio, non sono realta' reciprocamente antagoniste? 
Nessuno vieta a chi non si riconosce nel panorama delle organizzazioni 
esitenti di crearne una di suo gusto; dubito comunque che una qualsiasi 
organizzazione che si occupi di questioni attinenti ai diritti, 
all'economia, ai rapporti di lavoro, ecc., possa dare a bere a qualcuno 
la favola di non avere un orientamento politico. Insomma, io la penso in 
modo diametralmente opposto al tuo, molto meglio sapere che la CISL e' 
un sindacato cattolico, cosi' non spreco un biglietto del tram per 
scoprire che la cosa non mi interessa :)))

 avessero stabilito nel frattempo che sei un rompicoglioni anche tu.
Marco non essere così drastico, il vecchi tremaglia ha detto una cazzata.
ed è tanto cazzata che ti ricordo che una 15 di anni fa in un circolo 
dell'msi del tempo un ragazzino omosessuale era stato allontantato da altri 
militanti (idioti)
e subito successe un gran clamore. il ragazzo fu fatto rientrare subito.
quindi pensa te.... 15 anni fa. ora nn puoi dire che AN è contro quello o 
contro questo, non generalizzare.
Poi sul fatto che Tremaglia si debba dimettere nn lo penso, non ha menato 
nessuno, certo è stata una uscita infelice come quella di Scaiola su Biagi, 
ma analizzando a fondo quella fu la scusa per allontanare Scaiola ( e se 
fosse stato realmente uno scocciatore? non si poteva dire perchè la morte 
sana chiunque?) Scaiola fu allontanato , secondo me, per i fatti di Genova 
( e non è la morte di Giuliani)  quell'uscita su Biagi fu l'occasione.
Byez
OloFat

 Insomma spiegami un po' meglio che non trovo il tuo bandolo.
Personalmente, nell'ottica che ti ho esposto, trovo assai piu' degne di 
considerazione e di sostegno economico e sociale le comunita' familiari 
hippy, in cui spesso c'era piu' attenzione ai bimbi ed alle loro 
necessita' di quanto ne potessero ricevere dai soli genitori naturali.
Perche' il fine della famiglia *neturale* e' proprio questo, se l'hai 
scordato; allevare cioe' dei futuri uomini e donne, in un sistema 
protettivo domestico che soddisfi al meglio le identita' che ci portiamo 
dentro e che sono, appunto, di carattere sia maschile che femminile.
Assai meglio quindi, a mio giudizio, un bimbo allevato da tanti padri e 
tante madri piuttosto che -al limite- soltanto da due padri o da due madri.
Merlin

 tante madri piuttosto che -al limite- soltanto da due padri o da due
madri.
Pensi che non ci possano essere coppie omosex in grado di allevare bimbi in
modo migliore di tante coppie etero?
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (121 aderenti, finora).
Continuo a votare per il Nano Pelato perchè, oltre che alla Befana
e a Babbo Natale, credo anche nel Topolino dei Dentini.

 tante madri piuttosto che -al limite- soltanto da due padri o da due madri.
Massi, chi ve la tocca la vostra bella famiglia naturale?

 ( e non è la morte di Giuliani)  quell'uscita su Biagi fu l'occasione.
La vicenda di Scaiola non aggiunge ne' togli nulla alla gravita' del 
delirante documento di Tremaglia (NB: OloFat, trattasi di parole su 
carta intestata). La responsabilita' qui e' individuale. Se il ministro 
non se la assume, vuol dire che l'intero partito ha deciso di scaricare 
sulle istituzioni il vuoto di credibilita' che quelle parole hanno 
determinato.
Bella schifezza.

 modo migliore di tante coppie etero?
Basta intendersi sul termine "allevare". Se per allevare s'intende anche il
"poter realizzare i naturali
processi d'identificazione psicologica riguardanti la differenza sessuale e
la complementarietà fra i sessi" (cfr. P. Cameron e K. Cameron, Homosexual
parents, in Adolescence, n.124 1996) probabilmente no!


 modo migliore di tante coppie etero?
--
Posta in termini assoluti, la domanda e' senza senso.
Personalmente, penso meglio una coppia gay che un orfanatrofio.
Merlin

 Personalmente, penso meglio una coppia gay che un orfanatrofio.
Ma all'atto pratico il problema manco si pone: la selezione sulle coppie 
adatte all'adozione č tale che il numero di richieste supera in maniera 
stratosferica il numero di bambini... 

 ???
Le differenze sono molte, un pedagogo può spiegartele. Concordo che all'atto 
pratico, l'uno per l'altro o l'una per l'altra, gli omosessuali possono 
essere ampiamente soddisfacenti (così come sono soddisfacenti dei propri 
bisogni uomo e donna reciprocamente), ma per quello che riguarda 
l'atteggiamento verso un figlio le cose sarebbero diverse. Ed è un fatto 
naturale: esiste una mamma e un papà per un bambino, la differenza è 
impressa, non si può sostituire il bisogno di due figure *biologicamente* 
differenti. Tutto l'intero sistema che porta alla procreazione peraltro è 
incentrato sui giochi fra individui di sesso diverso, anche perché senza 
necessità di procreazione non c'è alcuna necessità che entri in ballo un 
drive sessuale biologico.
Va però detto che tu e la tua compagna, come io e la mia, siamo 
effettivamente biologicamente poco utili. Non trasmetteremo le nostre 
esperienze a nessuno, non passeremo alcun patrimonio genetico, non 
miglioreremo l'evoluzione biologica della specie. Anche io però fuori dalla 
sfera biologica mi sento piuttosto utile... :O)
Comunque vale la pena notare come le società prima dell'avvento della Chiesa 
accettavano pacificamente l'omosessualità (in alcuni casi addirittura una 
certa pedofilia, anche se questa considerazione potrebbe fare il gioco degli 
anti-omosessuali...) e alcune fra le più socialmente e culturalmente evolute 
(la Grecia non ricorda niente a nessuno?) non si facevano tanti problemi di 
sessualità. In questo senso possiamo tranquillamente dire che siamo 
regrediti, visto che oggi piano piano stiamo tornando a una accettazione. Va 
detto, sempre per onor del vero, che l'omosessualità è stata però sempre 
vista come una pratica affettuosa o sessuale, mai come un connubio civile. 

 o quando magari unisco i miei dindini ai suoi per avviare un progetto.
Volevo solo aggiungere una cosa. Io sono per la formalizzazione delle unioni 
omosessuali ma non per per quello che riguarda l'affidamento di un figlio 
(in questo senso anzi direi che la mia posizione è radicale). Però credo che 
il timore derivato dallla sensazione di non naturalezza della cosa sia un 
po' sovra-montato. Se la preoccupazione è il singolo bambino o la singola 
bambina, è un conto (sociologicamente trovo lampante, per i processi 
mentali, il caso delle due lesbiche non udenti che hanno scelto 
scientiticamente procreato, con inseminazione da terza parte, due figlie 
sorde...); se la preoccupazione è un generale disinteresse verso la 
procreazione, credo allora sia più il caso di preoccuparsi del fatto che 
sempre più spesso socialmente le coppie hanno di meglio da fare (o secondo 
loro c'è di meglio da fare) che allevare un figlio. Esempio come il mio o 
quello di Marco sono lì da vedere: non so le ragioni di Marco ma fra le mie 
c'è sicuramente l'interesse per quello che posso fare con la mia compagna e 
a cui dovrei rinunciare. 

 (in questo senso anzi direi che la mia posizione è radicale).
RE:Io,a volte,stento a capire i termini del problema.
Se e' indubbio che tutti gli esseri umani hanno il diritto di
procreare(che,tra l'altro,implica anche il diritto ad una vita sessuale),non
esiste,per contro ,un diritto ad allevare bambini,naturali e non,tantevvero
che i figli possono essere sottratti,tranquillamente,ai genitori naturali,in
caso di inadeguatezza.
Quando parliamo,quindi,non di procreazione,ma di allevamento ed
educazione,mi sembra ragionevole(ma si puo' discutere) richiedere qualche
requisito in piu'.
Ad esempio,e' raro che si affidino dei bambini a persone non in grado di
mantenerli dignitosamente,nonostante il fatto che per le stesse persone non
ricorrerebbero gli estremi per l'affidamento ai servizi sociali dei figli
naturali.
Credo,per fare un altro esempio piu' provocatorio,che un giudice avrebbe
qualche dubbio nell'affidare una bambina in adozione ad una coppia di
musulmani praticanti ed ortodossi,con la prospettiva che debba andare a
scuola con il volto coperto ecc...
Lo stesso discorso vale per una coppia omosessuale.Chiaro che la societa'
finirebbe per digerire senza traumi la cosa,ma io,giudice,mi trovo di fronte
ad alcuni dilemmi:
-Oggi come oggi so che i primi bambini adottati avranno la vita meno facile
degli altri.D'accordo,spianeranno la strada ad un processo evolutivo della
societa',ma a loro,antesignani involontari, verra' appioppato il compito di
pagare sulla propria pelle questo indiscutibile progresso.
-Dovro',poi,prendere in considerazione elementi nuovi.Il contesto
sociale,p.e. in cui questi bambini dovranno vivere.
Credo sia molto diverso crescere in tale condizione a Milano o in un paesino
della Sila:-)
-Una terza considerazione,magari a bassa voce,e' questa:i maschi,omosessuali
e non, hanno meno istinto materno delle donne,ed hanno una morale sessuale
piu' libera ,istintiva e poligama.Per giunta un omosessuale ha
dovuto,volente o nolente,chiamarsi fuori dalla morale corrente e dalla
religione.
Non vorrei che molte adozioni di questo tipo evolvessero in abusi.
Credo che sia esperienza di tutti che la differenza di eta' o i particolari
rapporti affettivi ,nel maschio,sono meno inibitori che nella femmina(Basta
chiederlo ad una femminista.-))
Ciao
Giannib

 Personalmente, penso meglio una coppia gay che un orfanatrofio.
E su questo siamo completamente d'accordo.
C'è da dire che molte coppie [etero o non] sarebbero indegne di allevare
figli.
La cosa che mi infastidisce di più in questi campi [sessualità, matrimoni,
etc.] e che spesso si vogliono impedire cose e situazioni "artificiali" che
hanno già il loro corrispettivo "naturale".
Un esempio per tutti. Perchè impedire l'inseminazione eterologa, quando un
semplice "corno", magari consensuale, può ottenere lo stesso scopo?
Non solo, ma il "corno", a differenza di una inseminazione eterologa,
potrebbe sempre portare ad un disconoscimento di paternità.


 Cameron, Homosexual parents, in Adolescence, n.124 1996) probabilmente no!
Senza voler contraddire l'illuminato parere dei Cameron, che differenza ci
sarebbe tra un bimbo che cresce con due lesbiche ed uno che cresce con una
madre [nubile o vedova] e con una nonna o con una zia?


 madre [nubile o vedova] e con una nonna o con una zia?
Una discussione sullo sviluppo psichico e psicologico di un bambino mi
sembra francamente OT in questo NG. Cmq, è evidente che anche in questa
situazione il bambino vive un disagio, ma che non ha nulla a che vedere con
quanto asserito dai Cameron (e da quasi tutti gli studiosi) D'altro canto
spesso in questi casi il bambino riesce ad identificarsi attraverso un
"supplente" maschile verso cui ha legami affettivi (uno zio, il nonno ecc.).
Ma non è questo il punto. Questa situazione è una situazione "di
costrizione" nel senso che il bambino è costretto, dalla circostanze, a
vivere con un single (ed esistono legami affettivi, nel caso di nonne, zie o
parenti che suppliscono in parte al disagio). Ben diverso è il caso in cui
il disagio viene "creato" attraverso un'adozione o una fecondazione
eterologa.


 
Non e' che magari non identificarsi troppo potrebbe essere addirittura 
un vantaggio? Pensa quanto certe zone d'Italia potrebbero beneficiare di 
una minor identificazione col maschio latino! :))
Cmq, a parte le battute, in realta' non c'e' accordo tra gli studiosi 
sul fatto che i figli di famiglie con genitori dello stesso sesso 
abbiano piu'  possibilita' di diventare loro stessi omosessuali di 
quanto avvenga nelle famiglie eterosessuali. Anzi, tutti gli studi 
americani sembrano negare questo legame.
http://www.washtimes.com/commentary/20040523-094455-5882r.htm

 > (in questo senso anzi direi che la mia posizione č radicale).

Ok, non sono d'accordo su tutto, ma molte delle questioni che pone 
Giannib sono sacrosante. Il pregio di questo post e' soprattutto quello 
di affrontare i vari temi in termini pragmatici, in questo modo il 
problema cessa di apparire come un monoblocco e diventa una area di 
analisi di differenti problemi concreti. 
Anch'io credo che una coppia di lesbiche in generale sia piu' valida di 
una di gay (c'e' una ricerca inglese che addirittura assegna alle 
lesbiche la palma dei piu' alti standard di cura e sostegno psicologico 
tra tutte le possibili unioni). Confesso d'altra parte che mi verrebbero 
i brividi a pensare ad un bambino di 5 anni affidato ad una coppia di 
ragazzotti pieni di soldi del papa'. Ma lo stesso bambino nelle mani di 
due gay 40enni preparati e sensibili, con un matrimonio solido alle 
spalle, mi sembrerebbe ok. Infine anch'io penso che Milano alla fine 
puo' accettare cio' che oggi nel paesino sulla collina diventerebbe 
certamente un martirio.
Ma il vero punto nodale di tutta la questione, secondo me, e' quello 
della cooptazione dei minori nel pionierismo dei genitori. Cioe' il 
fatto che una classe dirigente, prima o poi, dovra' decidere, come e' 
avvenuto in Spagna, che alcuni bambini dovranno fare un percorso di 
apripista per le generazioni future (pensa giannib che discutevo proprio 
di questo con mia moglie oggi durante la nostra passeggiata). Si tratta 
certamente di una scelta molto complessa e difficile, una scelta di 
politica alta, nella quale si dovra' essere in grado di individuare 
contrappesi e garanzie per temperare i disagi che, senza dubbio, i 
pionieri dovranno subire per garantire l'evoluzione sociale della 
comunita'. 
Concludo (nel senso che ora me ne vo' in  giro per il mondo e non porto 
il mac con me) facendo un appello: abbiamo fiducia nella capacita' di 
maturazione della comunita' umana; le sfide, anche quelle piu' 
difficili, da sempre ci rendono migliori. E i bambini pionieri, seguiti 
da genitori preparati e responsabili, faranno tesoro dell'esperienza 
della contraddizione sociale e ci offriranno nuove prospettive da cui 
potremo imparare ancora parecchio su noi stessi.
Ciao a tutti, e scusate se devo abbandonare alcuni interessanti fili di 
discorso.
Marco

Mr. Tate ha scritto:
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Certo! Volevo solo puntualizzare che in tema di adozioni ritengo che una 
coppia gay sia proprio l'ultima spiaggia...
Merlin

 stesse cose che facciamo noi: cenette, medicine, dindini, progettini...  ???
La differenza l'hai rimarcata proprio tu, anche se involontariamente; ed 
e' la differenza tra il "non volere" ed il "non potere" avere figli.
Massi, chi ve la tocca la vostra bella famiglia naturale?
Non esistono famiglie naturali e non; esistono famiglie (magari di 
trucidi) ed unioni di pseudofamiliari che si sono uniti per i medesimi 
motivi; tutti, meno uno.
Mi pare pertanto che dal lato umano siano giustamente rispettare ed 
anche difese, singolarmente nei rispettivi componenti, senza tuttavia 
pretendere la speciale protezione sociale accordata alla famiglia in 
quanto aggregato esistente per la creazione e l'educazione della prole.
Merlin

 discorso.
RECondivido quanto hai detto e ti dico arrivederci a presto!
Ciao
Giannib