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Titolo: U=0.80 nei garage?

Ciao a tutti.
Chiedo informazioni sul valore minimo di isolamento richiesto a locali
non riscaldati.
Sto "seguendo" una palazzina di tre schiere, con piano interrato
formato da garage e locale cantina-rispostiglio. Il piano interrato e'
non riscaldato.
Idem in un'altra palazzina mista appartamenti-schiere e autorimessa
interrata comune.
Mi e' stato spiegato che secondo il punto 7, allegato I  D. Lgs. 192
come corretto dal 311 e art. 4 comma 16 D.P.R. 59/2009, sono locali
non riscaldati facenti parte di un edificio-impianto, per cui devono
avere le pareti contro terra isolate con min. U=0.8. Cio' anche se il
solaio tra il piano terra ed il piano interrato e' necessariamente
isolato con U dovuto alla comunicazione tra ambiente riscaldato e
ambiente esterno (dato che il locale non riscaldato fa da ambiente
esterno).
In pratica devo isolare termicamente i garage e avere anche i
basculanti isolati.
E' una interpretazione corretta?
 Ciao
Filippo B.


in teoria s�. In pratica io non mi sono mai sognato di proporre una cosa del 
genere... voglio vedere come isolare a 0,8 una basculante, che magari sopra 
ha addirittura la griglia... sta parte della norma � totalmente ridicola. 
Ognuno poi naturalmente � responsabile delle sue scelte eh!
ciao gianluca 

 E' una interpretazione corretta?
IMHO no. L'interpretazione corretta e' quella che ho dato sopra: il 
sistema solaio verso interrato+interrato non riscaldato (inclusi i suoi 
muri ed il pavimento di perimetro, la procedura tiene conto delle 
tipologie) + terreno va "omogeneizzato" ad una struttura equivalente 
verso esterno, la quale dovra' rispettare il limite imposto alle 
strutture su esterno. Solitamente ce la si cava con un po' di isolamento 
in meno rispetto alle strutture direttamente su esterno.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 ciao gianluca 
Certamente.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.



non avevo visto che l'interrato � tutto non riscaldato... ragionavo sui miei 
casi in cui ho sempre taverne riscaldate al piano interrato

 rispetto alle strutture direttamente su esterno.
cio� tu non hai mai un solaio su box o cantine ma consideri il solaio un 
tutt'uno con l'interrato sottostante e il terreno?
Mai visto una cosa del genere in nessuna legge 10 di nessun mio collega, ma 
si sa mai...
ciao gianluca 

 casi in cui ho sempre taverne riscaldate al piano interrato
In ogni caso allora va fatto un altro tipo di calcolo ed il limite 
riguarda in ogni caso solo le taverne riscaldate ed i LORO elementi di 
separazione, non tutto l'interrato. E' sempre un caso previsto dalla UNI 
EN 13370.


 si sa mai...
Eh, sai com'e'... :)
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


In origine, non stiamo a ricordare qualche legge e che riferimento,
ma vi era il calcolo della temperatura interna ai locali non riscaldati
attraverso UNI. (forse ora da quanto capito ci siamo tornati)
Come locali tecnici, scale, centrali termiche....
ed era a quel punto che era nata l'imposizione per cui anche quelle pareti 
relative ai locali non riscaldati
proprio per limitare il calore che si irradiava in quei locali, veniva 
imposto lo 0,8.
Ora (ancora spero) non vi e' trasmittanza minima imposta sulle pareti, ma 
EPiLim.
quindi in teoria potrei fare tutto il solaio non isolato (se riuscissi) e 
dovrei imporre
che le pareti del piano sotto siano 0,8, e del garage o non, a tua scelta se 
escluso da pareti allo 0,8 del piano sotto.
Ma se tu hai imposto una trasmittanza al solaio inferiore allo 0,8 (come i 
precedenti limiti massimi di trasmittanza)
perche' dovrei andare ad isolare il garage in cui non arriva (in teoria) 
nemmeno mezza caloria?!?!?
ci manca che ci mettiamo ad isolare anche la cuccia del cane fra un po :-) 
(sicuramente pi� utile)
Qualcuno ha voglia di ricordarmi/ricordarci la perenne 
distinzione/indistizione fra i limiti imposti per L.10 e i limiti imposti 
per Certificazione?
ho sempre la paura che per qualcosa, qualche tabella, qualche trasmittanza o 
qualche obbligo si diversifichi; del tipo:
dovremmo essere a regime (credo) ora, quindi:
- obbligo di redazione L.10 corrisponde a obbligo certificazione? o vi e' 
ancora il limite della volumetria/superficie modificata?
- gli EPilim sono ancora quelli da 192/313?(con aggiunta riduzione dei 
limiti Regione Lombardia se non ricordo male)
- il metodo di calcolo, viene automaticamente sottinteso aggiornato nella 
procedura come da nuovo decreto, sia per L.10 che per ACE?
sembra una stupidata, o forse proprio lo e', ma all'inizio l'ACE era nato 
come qualcosa di diverso, imposto con termini ben diversi,
ma a regime dovrebbe essere una verifica della corretta esecuzione di una 
L.10.
E' valida ancora la redazione di un ACE per singolo subalterno, con 
suddivisione della potenza nominale sulla base del volume riscaldato 
rispetto all'edificio completo?
E' ancora valido redarre un subalterno per una singola unit� abitativa 
quindi?
Sar� sicuramente valida anche la redazione dell'ACE per intero edificio ma,
vi siete mai chiesti come richiedere copia dell'ACE, una volta depositato 
per un committente residente in un edificio,
per darne copia ad altri in mesi/anni successivi?
se non sbaglio dovrebbe essere nato un sistema (almeno in Regione Lombardia, 
della richiesta di copia ACE)
Mat

 gliel'ho fatta notare.
e che riescono per di pi� quasi sempre a non mettere nemmeno isolante nelle 
cantine giusto? :-)
(tanto c'e' la terra.
O viceversa, "la terra non isola"
e c'e' un pacchetto da 10cm di isolante.
Questa cosa dell'isolare le cantine per� non mi ha mai convinto del tutto,
certo fredde d'inverno c'e' poco da dire, non fredde come un piano 
superiore,
ma quanto FRESCHE rispetto ad una cantina NON isolata?
vabbe, pelo nell'uovo..ma mica tanto.
Mat 

 della richiesta di copia ACE)
E' previsto ma ancora non c'e': te lo devi andare a cercare in comune.


 ma quanto FRESCHE rispetto ad una cantina NON isolata?
Ma la cantina la scaldi o no? E se non la scaldi perche' la isoli?


> Ma la cantina la scaldi o no? E se non la scaldi perche' la isoli?
da voi esiste ancora qualcuno che non voglia render abitabile qualsiasi i 
loculo?
forse solo casa mia di 35 anni fa ha la cantina non riscaldata
Mat

 forse solo casa mia di 35 anni fa ha la cantina non riscaldata
Eh, con le leggi di oggi...



Condivido l'interpretazione, ma personalmente non opero in questo senso, 
ossia non mi vado a cercare una virtuale struttura equivalente al pacchetto 
citato, ma, confortato anche da quanto assicura l'assistenza del SW che uso, 
introduco nel mio modello anche tutti i locali non riscaldati nello stesso 
modo con cui inserisco gli altri, associandoli ad un'altra zona (non 
riscaldata) imponendo, per forza di cose, una temperatura interna che 
ipotizzo io.
Questo per ambienti interrati/semiinterrati non riscaldati e/o anche 
confinanti con locali, invece, riscaldati. Talora, (ma � pi� semplice) 
utilizzo il calcolo di una struttura equivalente per le coperture non 
praticabili; nel caso di soffitte praticabili modello anche queste.
ciao
Marco


 rispetto alle strutture direttamente su esterno.
Oppure si considera il solaio come una parete confinante con l'esterno, e la 
si isola facendo rispettare la trasmittanza imposta, fregandosene del 
discorso "locali non riscaldati".
Certo, rispetto a come dici tu si spende di pi� in isolante... per� si va 
anche a scaldare di meno un locale che non dovrebbe essere scaldato. E' il 
discorso del sottotetto non abitabile. Puoi risparmiare un po' di isolante 
sul solaio, ma poi scaldi un volume che non ti serve.
IMHO, specie per nuove costruzioni, non conviene risparmiare sull'isolante 
per poi avere maggiori dispersioni per sempre.
Poi non so, io sono un niubbo del settore, magari dico una cavolata. Tu che 
ne pensi?
Ciao
Sculler 

in meno rispetto alle strutture direttamente su esterno.
Il limite delle strutture verso l'esterno e' appunto 0.8. Cosa cambia
allora  per i muri e i basculanti?
Ricordiamoci che l'interrato non e' una scatola chiusa ermetica, ha
sempre la rampa carraia permanentemente aperta.
  Ciao
Filippo B.

 praticabili; nel caso di soffitte praticabili modello anche queste.
Anch'io faccio cosi', ma piu' che basarmi sulla praticabilita' o meno 
valuto l'altezza della stessa: oltre i 30 cm non si puo' piu' inserire 
lo strato d'aria come equivalente (sempre secondo UNI EN) pertanto 
l'unico modo per calcolare resta ipotizzare un locale non riscaldato.
Ho fatto cose simili anche per controsoffitti in cui l'isolante era 
disposto all'interno della camera da 50 cm che si veniva a formare fra 
controsoffitto e struttura e che per me era un "locale" non riscaldato.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 discorso "locali non riscaldati".
Si puo' fare, si e' in favore di sicurezza, ma non si sono seguite le 
norme UNI nel calcolo. Non solo, anche il calcolo stesso e' "falsato" 
nel senso che il risultato che si ottiene non e' quello corretto: se le 
dispersioni non sono quelle, anche il parametro energetico non e' 
quello, ma dovrebbe essere inferiore. E a volte il calcolo di energia 
non deve essere "in favore di sicurezza", ma deve essere riferito a 
condizioni standardizzate (es. ACE).
Altrimenti di fatto saremmo liberi di fare il calcolo come ci pare, o al 
limite anche di non farlo, metto 20 cm di isolante e tanto il calcolo 
tornera' di sicuro...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 sempre la rampa carraia permanentemente aperta.
Infatti quella parte non puoi trattarla con la UNI, anche se in effetti 
a rigore c'e' una formula in cui si puo' tenere conto dei ricambi d'aria 
dell'interrato verso l'esterno (suggerisce uno 0,33) ma nel tuo caso il 
ricambio sarebbe talmente elevato da non valere la pena procedere col 
calcolo.
Peraltro questa questione e' molto chiara nella versione lombarda della 
norma che precisa come nel caso di pavimento su interrato o su terreno 
occorre fare le verifiche sulla base della U corretta.
Per convicere i piu' scettici ricordo che le UNI-TS dicono che:
"11.3 Scambio termico verso il terreno
Lo scambio termico verso il terreno deve essere calcolato secondo la UNI 
EN ISO 13370. [...]"
E sottolineo DEVE.
Inoltre si dice che:
"area climatizzata: Area del pavimento degli ambienti climatizzati, 
comprendente l'area di tutti  i piani  se più  di uno,  esclusi piani 
interrati  o  altri  ambienti non  abitabili. Ai  fini del
calcolo  degli  apporti  termici  interni,  è  intesa  al  netto  delle 
  pareti  perimetrali  e  di  tutti  i divisori verticali."
e che:
"7.1 Individuazione del sistema edificio-impianto
Ai  fini  dell'applicazione  della  presente  specifica  tecnica,  il 
sistema  edificio-impianto  è costituito  da  uno  o  più  edifici 
(involucri  edilizi)  o  da  porzioni  di  edificio,  climatizzati
attraverso un unico sistema di generazione (vedere figure 1, 2 e 3).
Il volume climatizzato comprende gli spazi che si considerano riscaldati 
e/o raffrescati a date temperature di regolazione."
Restano dubbi sul fatto che i locali non riscaldati facciano parte del 
sistema edificio-impianto?
Leggiamo anche la UNI EN 13789 ( cui rimanda la UNI-TS, unitamente alla 
13370: da UNI-TS:"11 PARAMETRI DI TRASMISSIONE TERMICA
Il calcolo dei coefficienti di scambio termico per trasmissione delle 
zone climatizzate deve essere effettuato secondo le UNI EN ISO 
13789:2008 e UNI EN ISO 13370.":
Da UNI EN 13789:
"Conﬁni degli spazi riscaldati
Prima di eseguire i calcoli, deve essere chiaramente deﬁnito lo spazio 
riscaldato dell'ediﬁcio in esame. Gli elementi edilizi da considerare 
nei calcoli costituiscono i conﬁni dello spazio riscaldato.
L'involucro edilizio sopra il terreno è modellizzato con elementi piani 
e sagomati a trave, come rappresentato nella ﬁgura 1.
I conﬁni tra la parte "sottoterra", comprendente la trasmissione del 
calore attraverso il terreno, e la parte "sopra il terreno" 
dell'ediﬁcio, che comporta una diretta perdita verso l'ambiente
esterno o verso spazi non riscaldati sono i seguenti, in accordo con la 
EN ISO 13370:
-     per ediﬁci con pavimenti con soletta su terra, pavimenti sospesi e 
basamenti non riscaldati: il livello della superﬁcie interna del piano 
terra;
-     per ediﬁci con basamento riscaldato: il livello del terreno esterno. "
in cui segue una figura dove e' chiarissimo come fino a livello del 
terreno si applica la 13790, al di sotto la 13370 in tutte le sue varie 
declinazioni.
Questa e' la "lettera" della norma IMHO, il resto sono elucubrazioni che 
servono solo a fare spendere inutili soldi e a complicare la vita dove 
non serve. Lottero' fino alla morte per avere gli spessori di isolante 
che servono dove servono, piu' volte ho dovuto litigare per fare isolare 
i locali interrati RISCALDATI, ma isolare quelli non riscaldati ha poco 
senso dal punto di vista tecnico e del buon senso, ed e' un concetto che 
tendo a difendere a spada tratta.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 tendo a difendere a spada tratta.
e nel caso di locali interrati riscaldati, ma che in teoria non sono 
abitabili? (a me succede praticamente sempre perch� non ci sono le altezze 
sufficienti e il locale di sgombero diventa nella realt� una taverna 
riscaldata).
Abbiamo gi� fatto un paio d'anni fa sto discorso, per� ora di mezzo c'� la 
certificazione, che deve tener conto di tutti i locali riscaldati. perch� la 
norma dice
"area climatizzata: Area del pavimento degli ambienti climatizzati, 
comprendente l'area di tutti  i piani  se pi�  di uno,  esclusi piani
 interrati  o  altri  ambienti non  abitabili" solo che qui usano riscaldare 
gli ambienti non abitabili :-))) e io isolo!

 confina con l'esterno.
Ho letto la UNI13370 (trasferimento di calore attraverso il
terreno)..della teoria mi ricordavo qualcosa dall'università, ma non
l'ho mai direttamente utilizzata...è uno spettacolo!


Sei molto preciso e dettagliato e ti ringrazio. Non conosco le norme
UNI da te citate (non sono termotecnico), ma portero' l'idea al
tecnico.
Faccio pero' l'avvocato del diavolo (poi dovro' sostenere la mia
posizione col tecnico, per cui insisto).
Secondo la tua spiegazione io "scelgo" la sagoma limite con cui
considerare il mio edificio-impianto (nei limiti della definizione
data dal 192/311). Tale sagoma limite puo' essere una parte
dell'intero edificio, purche'  "progettate  o  ristrutturate 
per  essere  utilizzate  come  unit� immobiliari a s� stanti"
Nel caso in questione, non essendoci impianti al piano interrato (o al
limite installando la caldaia in bocca di lupo, per pura comodita' ma
comunque non riscaldando i locali), escludo tutto l'interrato dal
concetto di "edificio" per cui isolo la soletta del piano terra come
se fosse a contatto con l'ambiente esterno (opportunamente
schematizzato) e sono a posto.
La mia obiezione e' allora: con questo "trucco" io posso sempre
escludere i locali non riscaldati da qualsiasi "edificio" e quindi
ritenerli come "ambiente esterno".
Quando si applica allora la prescrizione U=0.8 tra locali non
riscaldati e ambiente esterno? Chi si sogna di isolare dei locali
privi di impianto di riscaldamento?
Forse se guardiamo ai sottotetti: difficilmente si possono considerare
unita' immobiliari a se' stanti (soprattutto per le porzioni sopra una
schiera, per cui quelli si' andrebbero isolati tra copertura e esterno
con U=0.8, pur isolando anche il soffitto dell'ultimo piano.
  Ciao
Filippo B.

 gli ambienti non abitabili :-))) e io isolo!
No. Esclude i piani interrati proprio perche' NON vanno calcolati 
secondo la UNI-TS, ma la loro presenza va tenuta in conto attraverso la 
trasmittanza equivalente da UNI EN 13370. Quindi non sono parte 
dell'"area climatizzata" secondo UNI-TS, ma sono solo una sorta di 
interfaccia fra i locali riscaldati e l'esterno.
La UNI EN 13370 spiega come procedere nel calcolo sia per il caso di 
interrati scaldati, che non scaldati, che misti.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 con U=0.8, pur isolando anche il soffitto dell'ultimo piano.
Questo e' un altro esempio.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 l'ho mai direttamente utilizzata...� uno spettacolo!
Lo so. :)



Quindi se il garage fosse al piano terra, a ridosso di una villetta
singola dovrei rispettare lo 0,8?
Ho parlato col tecnico (che tra l'altro e' anche lui come me dubbioso,
ma ai vari corsi tutti i relatori hanno sempre avuto la medesima
interpretazione) e mi fa notare che nell'allegato I e nel 59/2009 si
parla di "ambiente" non riscaldato in adiacenza, non di "edificio"
(inteso come definito nel 192).
Ai corsi gli hanno fatto proprio l'esempio della villetta col garage
in adiacenza fuori terra.
A questo punto ho sollevato pero' io la questione che se "ambiente" in
adiacenza non fa parte di "edificio" il 192 non si applica in toto,
per cui non valgono le prescrizioni.
Da ultimo, comne si farebbe a garantire la necessaria ventilazione
permanente ad un box/autorimessa e anche rispettare l'eventuale limite
dello 0,8? Direi non con gli apparecchi per le abitazioni per i 100
cm2 di ventilazione: su un box la superficie in gioco e' ben diversa.
Che ne pensi?
  Ciao
Filippo B.

 Che ne pensi?
Penso che ognuno e' responsabile del suo lavoro, io cerco di fornire 
ampia giustificazione tecnica per non far spendere dove non serve, 
riservando la spesa a dove invece serve. Se il collega non la pensa come 
me e' liberissimo di far isolare l'interrato e non sono certo qui a 
contestarglielo.
Per dire, se fossi un CTU mai e poi mai direi che la cosa non e' conforme.



Scusa, ma in base alla tua considerazione sulla definizione di
edificio qui non sono d'accordo io. Il garage, anche se esterno fuori
terra, e' una unita' immobiliare con funzione autonoma, per cui io
delimiterei il mio edificio-impianto al volume abitativo escluso il
garage e tratterei le pareti di confine come comunicanti con
l'esterno.
Per me il garage e' una unita' immobiliare priva di impianto di
riscaldamento, a ridosso della abitazione. Cadiamo allora nel caso di
"ambienti non riscaldati comunicanti con l'esterno" per cui U<= 0.8?
Tra l'altro nessuno abbliga a mettere un basculante ad un garage
privato fuori terra, per cui potrebbe essere anche permanentemente
aperto (ma questo e' un caso limite, dato che il basculante per
sicurezza lo mettono tutti, magari solo in lamiera forata).
Per il resto sei stato molto chiaro e ti ringrazio della
disponibilita'.
  Ciao
Filippo B.

 disponibilita'.
Prego.



No scusa, quello l'ho capito. Ero passato ad un altro esempio: il
garage furoi terra.
Ri-formulo la domanda: ho un garage fuori terra in aderenza ad una
casa.
Io dico (secondo anche le tue indicazioni): il 192 si applica al
sistema edificio-impianto (con edificio secondo la definizione), per
cui l'edificio per me e' la sola abitazione, il garage e' altra unita'
immobiliare con funzione autonoma e senza impianto per cui al di fuori
del 192. A questo punto tratto la parete di confine tra garage e
abitazione come fosse con ambiente esterno.
Perche' dovrei isolare il garage con U<0.8? E' al di fuori
dell'edificio....
E' un'altra cosa a ridosso, che e' priva di riscaldamento,
funzionalmente autonoma.
Si ricade nella questione di "ambiente non dotato di impianto di
riscaldamento"? Tale definizione, essendo all'interno del 192, non si
applica solo agli "edifici" e quindi ne sono fuori?
  Ciao
Filippo B.