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Titolo: LA MASTERIZZAZIONE NON PORTA A PERDITA DI QUALITA'!!!!

Ciao.
Posso dirti che ho provato a leggere e ri-leggere scrivendo piu' volte su hd
una medesima traccia audio di piu' di 40Mb. anche a velocita diverse 1,2 e
8x . Il risultato sono stati files binari assolutamente identici
(confrontati con l'FC di Windows95(. La traccia scritta invece a 2x aveva
una dimensione maggiore di circa 1Mb. A questo punto o il masterizzatore e'
eccezionale oppure i dati vengono evidentemente riletti.

Allora... visto he s'e' ne' parlato dico la mia e basta!!!!
Qui nel gruppo c'e' chi asserisce che i lettori cd audio leggono meglio
un cd audio originale in confronto alla sua copia, o magari alla copia
della copia etc.
Ora... questo ragionamento puo' trovare una verita' nel momento in cui
lo si pone in questi termini:
I lettori CD AUDIO hanno delle tolleranze diverse dai lettori CDROM,
percui trovano la differenza tra la lettura di un cd silver e un cd
masterizzato (che hanno coefficenti di riflessione molto inferiori).
Questa differenza di tolleranze porta il lettore cd audio a dover
interpolare (inventare, ricostruire) i dati nel caso in cui durante la
lettura sequenziale un pacchetto dati sia corrotto, vista
l'impossibilita' di poter rileggere il paccheto causa buco nella
riproduzione.
Questo fenomeno di interpolazione dovuto alla scarsa qualita' del
supporto pero' non aumenta con l'aumentare delle copie progressive
(copia della copia della copia e cosi' via) visto che nel processo di
masterizzazione la riproduzione del CD (dati o audio che sia) viene
fatta trattando, ovviamnete, dei dati digitali. Percui se il lettore CD
legge una sequenza di pit e land (nel cd originale, o buchi e no nel
masterizzato, a secnd odi che sorgete parliamo), esso mandera' al
masterizzatore LA STESSA SEQUEZA SENZA NESSUNA PERDITA DI NESSUN TIPO.
Tengo anche a precisare che il masterizzatore non tratta in modo
differente le tracce audio e le tracce dati. Quando un masterizzatore
lavora vede un semplice CD, ne legge la TOC e ne legge le tracce...
SEMPRE COME SEQUENZA DI BIT.
E' FALSISSIMO CHE IN FASE DI COPIA IL LETTORE DEL SORGENTE, ACCORGENDOSI
DI LEGGER UN CD AUDIO, LEGGA I DATI SENZA RICORRERE A RILETTURE I NCASO
DI ERRORE. PROVA TANGIBILE E' L'ABBASSAMENTO DEL BUFFER IN QUESTI CASI E
L'IMPOSSIBILITA' DI FARE UN COPIA DI UN CD IN CUI UN SOLO BIT NON E'
LEGGIBILE E/O CORREGIBILE.
Percui quando ho un cd audio originale e ne faccio una copia, il cd
masterizzato che avro' in uscita conterra la stessa sequenza di bit,
come la avra' anche la copia di quest'ultimo e cosi' via (ripento:
sempre a scanso di errori di masterizzazione). L'unico problema puo'
essere, anzi e', il supporto che come detto non puo' essere mai alla
pari di un silver (anche se i nuovi tdk reflex e parenti si avvicinano a
cifre come 70% di riflessione).
Finisco con il dire a chi mi ha detto:
1) perche' allora il lettore cd abbassa la velocita' quando legge un cd
audio.
2) quand omasterizzo a 1X la copia viene mgliore
3) quando faccio al copia della copia della copia, l'ultima copia fa'
schifo.
Beh.... sicuramente ci sara' qualche problema nel tuo sistema di
masterizzazione, perche' se volessimo tradurre in termini "binari"
quello che tu mi dici dovremmo dire che:
Se quando masterizzi un CD audio a 4X e la copia che hai ottenuto
differisce di un solo bit dalla copia originale silver o dalla copia
masterizzata che comunque hai usato come sorgete (il che si puo'
verificare grabbando le stessa traccia dalla sorgente e dalla copia
effettuata,  e confrontandole bit per bit) allora il problema e' il tuo
sistema di masterizzazione. Non c'e' altra spiegazione.
Credo di avere finito. Unico quesito e': Possibile mai che con le
tecnologie di oggi un lettore audio da impianto ricorra
all'interpolazione??? non potrebbero, come nei lettori per auto,
utilizzare degli ampi buffer e magari una velocita' di lettura un po
maggiore (anche 1,5X) per ridurre l'uso dei circuiti di correzione??????
Capisco anche che aumentare la velocita di rotazione significa anche
aumentare la percentuale di errore, ma sono sicuro che esistera' pure un
modo per evitare questi problemi.... anche a costo di utilizzare la
meccanica ed elettronica di un lettore CDROM nei lettore CD AUDIO.....
tanto ormai i prezzi sono quelli!!!!!
Spero piu' nelle vostre critiche costruttive che in meno improbabili
"hai ragione"!!!!!
--
       On The Net Too:
   Mauro "PCMan" Sciortino
     GSM : 0338/8174157
        ICQ : 9752854
  UnderNet : PCMan / PCMauro
   DalNet : PCMan / PCMauro

Calma e sangue freddo.
C'è una sola cosa importante da dire al proposito: un lettore CD Audio
legge i dati che trova una volta sola. Punto e basta.
E' vero che con la tecnologia di oggi si potrebbe usare una FIFO più
lunga e "rileggere", sperando in questo modo (ma senza avere la
certezza) di leggere meglio la seconda volta.
Ma QUESTO NON VIENE FATTO !
Lo standard prevede una valanga di codici di "protezione" dei dati,
questi ultimi "spreddati" (absit iniura verbis) a destra e a manca per
evitare danni consecutivi.
Gli errori sono previsti e CI SONO, eccome !
Per questo il codice CIRC e alcune altre piccolezze si occupano di
"ricostruire".
E quando lo fanno, lo fanno bene, senza incertezze.
Quando invece il danno è troppo grosso, allora ....
SI INTERPOLA !!
Non ci si puo' fare niente, è così punto e basta.
Il dato mancante viene inventato, basandosi su di una previsione
matematica di un certo tipo.
E se il dato mancante è uno solo, la previsione è moooolto giusta.
Solo quando la stringa è consecutiva allora sono guai, avvertibili anche
a orecchio.
Poi, il perchè ed il percome alcune (non tutte, si badi bene) copie
suonano peggio dell'originale è discorso che ci porta lontano.
Prima di affrontarlo, credo si debba avere ben chiari i punti suesposti.
Corollario: si interpola perchè il nostro orecchio (o il nostro
cervello, se vuoi) provvede a "rimediare" al piccolo errore che ne viene
fuori.
NON SI PUO" INVECE INTERPOLARE IN UN CD-ROM (parlo dei dati di un
programma) PERCHE' NON C'E' NESSUN CERVELLO A RIMEDIARE.
Se una stringa è corrotta il programma non funziona.
Se una stringa è corrotta e il codice CIRC la recupera, il programma
funziona.
Se una stringa è corrotta e il codice CIRC NON la recupera, NON C'E'
interpolazione.
Se leggo un CD audio per farne una copia, è  molto probabile che in
qualche punto la sequenza di bit sia il risultato di una interpolazione
(c'era un errore non recuperabile), e questa io scriverò sul nuovo CD
con il masterizzatore !!
Mentre quindi l'errore nel disco originale non c'era, ma era il lettore
che pigliava fischi per fiaschi (granello di polvere, ditata, etc.) ORA
VADO A INCIDERE UNA SEQUENZA DI BIT CHE COMPRENDE UNA INTERPOLAZIONE.
La incido, e quando un giorno andrò a rileggerla (ascolterò il CD
copia), non solo leggerò un dato falso (e questo succederà sicuramente,
è scritto così !), ma sicuramente ne aggiungerò degli altri.
All'origine, forse, cambiando lettore audio CD potevo migliorare o
peggiorare la situazione (alcune meccaniche ed alcuni sistemi di
sevocontrollo sul laser sono migliori di altri, dove prima leggevo una
errore e interpolavo, ora magari riesco a recuperare e a coreggere). Ora
che ho INCISO sul CD dorato un dato sbagliato (conseguenza di
un'interpolazione) nessuno potrà più farci niente.
Quando andrò  a rileggerlo, non solo leggerò un'interpolazione, ma
magari un'altra ditata me ne farà fare un'altra.
Se farò copia di questa copia, la situazione potrà solo peggiorare.
Si noti comunque come ogni volta il processo non sia stabile e
ripetibile, ma dipenda da una marea di variabili incontrollate (hai
mangiato nutella prima di prendere il CD in mano ? sei vecchio e hai il
morbo di Parkinson, e fai tremare anche il tavolo ? è una giornata più 
umida del solito ? fumi ? La sigaretta è un nemico ANCHE dei lettori CD,
molte meccaniche interpolano di più dopo alcuni anni, perchè la lente è
sporca).
Per ultimo, l'affermazione che un segnale digitale non possa essere
degradato mentre viene trasportato, è tampoco azzardata.
I telefoni GSM usano segnali digitali, con una valanga di codici di
correzione di errore. A parte che la fedeltà media nell'uso medio mi
sembra migliore con un E-TACS invece che con un GSM, perchè mai ci
sarebbe bisogno di correggere eventuali errori se durante la
trasmissione il segnale digitale NON VIENE DISTURBATO ?
L'efficenza media aumenta con il digitale (più canali e più utenti in
pari spazio), la qualità mica sempre.
Dipende. (come al solito).
Saluti
Federico
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Non ne posso piu' di "cure dentali" in america !
Per rispondermi togliete la barba colorata che
c'è dopo la chiocciolina.
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

 Ciao.
Ciao


 pari spazio), la qualità mica sempre.
ALTRO MADORNALE ERRORE!!!!!!
Durante il transito di dati digitali all'interno di un computer QUALUNQUE
ESSO SIA... DAL COMMMODORE PLUS4 ALLE SILICON GRAPHICS.....  NON CI DEVONO
ESSERE PERDITE DI DATI...... se le perdite ci sono allora il sistema non
funziona.. e stai tranquillo che se fosse cosi' non te ne accorgeresti dal
cd che viene male... ma dal pc che si blocca e cosi' via.... STANNE CERTO
L'esempio che fai tu.... quello dei GSM.. si basa su trasmissione via ETERE.
soggetta ad errori..... a quel punto si fa grande uso di interpolazioni e
codici di errori!!!!!




 fly" oppure mediante grabbing su hd?
No.. con il grabbing su HD si verifica.. anzi.. Federico verifica che non e'
come dice lui! ;-)


 codici di errori!!!!!
Ohe, guarda che non sono uno sprovveduto !
Era solo per farti un esempio "al limite".
Non so se hai mai dato un'occhiata ai segnali digitali su di una scheda
un po' complessa CON UN OSCILLOSCOPIO DA 1GHz di banda: roba da fare
accapponare la pelle ! Il tutto funziona (e bene) per i giganteschi
margini di decisione logica (tra un "1" e uno "0"); ma qualche volta (e
te lo dice uno che bazzica con schede VME con sopra ADC e DAC da 20 bit)
si infila l'alea, il disturbo carogna, il picosecondo di temporizzazione
sbagliato, e chi più ne ha più ne metta.
In conclusione: se volessi potrei corromperti i dati anche quando
transitano su di un cavo; basta avere energia a disposizione in quantità
sufficiente, e poi lo vedi come te li rovino quei dati.
Al limite, si badi bene!
Saluti


************************************************
Christian Salvaneschi
Casarza Ligure, Genova, Italy
e.mail: 
cr...@geocities.com
   web: 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139

 su un CDAudio, mi spieghi quando caspita te ne accorgi????
Per un bit ? Un solo bit ?
Mai, direi. Chissà quanti ne perdo durante un normale ascolto, e non me
ne accorgo !
Stiamo facendo un discorso di metodo, per capire da dove vengono certe
differenze; non stiamo dicendo che un bit SI SENTE, PER FORZA !
Stiamo dialogando per capire la metodologia di funzionamento del tutto.
D'altra parte, mi pare di ricordare che il Red-book viene dato solo ai
licenziatari, a quelli che comprano un fottio e pagano un'altro fottio.
Noi non siamo tra quelli, e quindi dobbiamo arrangiarci.
A proposito, qualcuno si ricorda il colore del book per i CD-ROM ?
E' lo stesso ? Perche il Red da qualche parte potrei forse recuperarlo.
Forse Quirino potrebbe saperne di più ...
Ci sei ? Batti un colpo !


 E' lo stesso ? Perche il Red da qualche parte potrei forse recuperarlo.
Dalle "Andy McFadden's CD-Recordable FAQ" (le trovi all'indirizzo
http://www.scsi.com.au/technical/cdr/andy_mcfadden_cdr_faq.htm
):
Red Book      physical format for audio CDs (a/k/a CD-DA)
Yellow Book   physical format for data CDs
Green Book    physical format for CD-i
Orange Book   physical format for recordable CDs
   Part I        CD-MO (Magneto-Optical)
   Part II       CD-WO (Write-Once; includes "hybrid" spec for PhotoCD)
White Book    format for VideoCD
Blue Book     CD Extra (occasionally used to refer to LaserDisc format)
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
   Create Your Own Free Member Forum

 Ma quando non ce la facessi ...
BRUCI IL CD!!!
Per ultimo: Ho rifatt oquesta prova che feci gia' tempo fa:
Prendere un cd audio.. metterlo nel mio lettore CD plextor 12-20X e fare il
grabbing a 20X, 8X, 4X, 2X e 1X..... il risultato delle 5 prove e' stato un file
uguale agli altri!!!! NEMMENO UN BIT DI DIFFERENZA!! NESSUNA INTERPOLAZIONE!!!
NIENTE DI NIENTE!!!!
E ti invito a fare una prova!!!! masterizza un cd audio.... e poi grabba la stessa
traccia dai 2 cd.. confrontale e vedi pure!!!!! te ne accorgerai tu stesso!!!


 non ti possa convincere!!!! ;-)
OK, OK, ragioniamo !
La tua tesi e' che quando leggo un CD con un lettore da CD-ROM viene
inibita la funzione di interpolazione, e (se sto trasferendo su HD) il
processo si ferma o il brano viene saltato, e comunque esce una
bandierina bianca.
Questo indipendentemente dal fatto che stia registrando
contemporaneamente o meno.
Cioe', intendo dire, anche durante una semplice copia su HD.
E quindi, potrebbe succedere (al limite) che se graffio (rovino)
volutamente un CD audio, magari sul mio lettore dell'impianto stereo lo
leggo ancora (interpola), ma appena lo metto nel PC mi viene segnalato
un errore ed il tutto si ferma (non interpola).
E' questo che mi stai dicendo ?
Ho capito bene ?
 
Per ultimo, due precisazioni prima che questo thread diventi lungo e
tedioso (e per questo direi anche di prenderci una pausa di
riflessione):
1)	Il libro dei CD-audio (il primo e l'unico) si chiama Red-book;
quello dei CD-ROM (venuti temporalmente dopo, e quindi piu' evoluti) e'
lo "Yellow-book"
Se qualcuno ne fosse in possesso ...
2)	Tutto e' possibile, ma fino a che' Santo non mi modifica la
macchinetta per leggere la quantita' di errori (corretti e/o
interpolati), non posso fare prove, e quindi rimando a piu' avanti.
Quando saro' in grado di leggere il tasso di errore del mio lettore
Cd-audio, potro' fare prove interessanti.
Da notare che, avendo lo schema e un po' di fortuna, si potrebbe leggere
queste cose anche in un CD-ROM. Se qualcuno ha tempo e voglia ...


ALTRO MADORNALE ERRORE!!!!!!
Il tuo certamente!
Ciao
Fabio

Gian Carlo
Marco Pizzi.
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Dep. E-Mail:  
mp54...@NOSPAMsilab.dsi.unimi.it
Stuff E-Mail: marc...@NOSPAMeudoramail.com
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will be bombed immediatly.

Gian Carlo
Perfetto!
Manca solo il "Rainbow Book" (cioe' "arcobaleno"), dedicato al
Minidisc (1993).
Aggiungerei che il Red Book e' stato esteso in seguito anche al CD-G
(CD-Graphics - 1985), al CD-V (CD-Video, e NON Video-CD - 1987) ed al
CD-TEXT (1996).
Lo Yellow Book e' stato esteso allo standard ISO9660 (1987) ed al
CD-ROM XA (eXtended Architecture - 1988).
Saluti a tutti!
Quirino Cieri

 Non ne posso piu' di "cure dentali" in america !
Sottoscrivo: mi bastano e avanzano quelle in Italia.
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eppoi è un segnale che va via etere!
g.ma...@usa.net
 ha scritto:
