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Titolo: legge 10/91...che fatica farla verificare!

Sembra un po' un assurdo (si sente che è poco restrittuva, almeno con 1
articolo su qualsiasi rivista), ma mi accorgo che in realtà è solo mal
interpretata.
Sto facendo la L10 di una palazzina su tre piani, con 3 appartamenti a
piano, e un vano scale. C'è un piano interrato (non riscaldato) che, mi
agevola il calcolo e i risultati avendo meno dispersioni rispetto a solai su
terreno o vespai aereati.
Beh, se si considerano gli appartamenti confinati a T non di regime, quindi
con pareti,solai e pavimenti confinanti che disperdono, gli appartementi
fanno fatica a venir verificati. Il fatto è che applicando le norme UNI,
bisogna applicare come T degli ambienti circostanti, temperature di qualche
grado, che secondo me è una follia, almeno per il centro e sud Italia. Io
lavoro al nord, e anche qui, solo se si lasciano porte e finestre aperte,
gli appartamenti confinanti (a lato, sopra e sotto), quiesti raggiungono
temperatura così estreme.
Voi come vi comportate? Vi ponete il problema o no? E per chi usa programmi
tipo Termus, come fate a capire che temperature usa il programma per gli
appartamenti verificati?
Io,  controllo sempre che la dispersione si avvicini ai 25/30W/mc. Nella
pianura padana, con strutture in latero-cemento e muratura con cappotto o
controparete isolata, che valori ottentete voi???

 interpretata.
[snip]
Guarda, ti diro' che la situazione che descrivi e' normale. Ti assicuro che
i valori delle UNI non sono poi sballati (considera che sono riferiti ad una
T° ext di -7°). In effetti io nelle verifiche tengo conto spesso di
temperature intermedie (diciamo un 10°C) per considereare che e' improbabile
che TUTTI gli appartamenti vicini siano vuoti e non riscaldati ( a meno che
sia una casa per vacanze, ma allora si va nel particolare). In casi
disperati considero un isolamento anche fra appartamento ed appartamento,
che puo' ben servire anche come isolamento acustico.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it


nel caso di palazzina con appartamenti residenziali (quindi edifici E1) io
come temperatura costante a generatore spento tengo 10°... del resto è
improbabile che lo rimanga a lungo (e proprio d'inverno)...
Per i vani scala e le cantine invece segui la normativa che va bene così
com'è!
Per sapere quali temperature usa Termus è semplice: lui considera gli
appartamenti confinanti non serviti dallo stesso generatore con la
temperatura a generatore spento, questo per avere la massima dispersione
termica possibile (suppone, giustamente, che se la lex10 è verificata così
lo sarà a maggior ragione con tutti i generatori in funzione)
Ciao gianluca

Mi inrometto con una domanda attinente:
quando c'è una unica CE (o permesso di costruire) e moltri appartamenti,
bisogna verificare la Legge 10/91 per ogni singolo appartamento?
Ossia (per esempio) 6 appartamenti, 6 fascicoletti di verifica in un'unica
relazione?
Inoltre, quali sono i limiti per passare da molte caldaie autonome ad una
centralizzata?
Scusate se le domande vi sembrano banali, ma sono un neofita di questo
campo....
grazieeeeeeeeeeee


 che puo' ben servire anche come isolamento acustico.
Quello sempre, anche perchè, da me, ceh non sono lontano da te, le cause di
acquirenti di appartamenti non troppo silenziosi stanno prendendo sempre +
piede.


[snip]
No, perche' in realta', non essendo vuoto, potrei considerare l'appartamento
vicino come zona riscaldata e quindi a 20°C: e' solo un mio scrupolo
metterci i 10° che ritengo una buona temperatura interna nel caso fuori
avessi la temperatura media invernale, che NON e' quella di prgoetto e da me
e' di circa 6°. In questo modo calcolo una legge 10 che funziona benissimo
sia nel malaugurato caso che gli appartamenti vicini fossero TUTTI sfitti e
ci fosse un inverno "normale" , cosi' come nel caso di un inverno perfino
peggiore di quello "di progetto" con gli appartamenti vicini riscaldati.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

 campo....
Quando sarei esperto, risponderai ad altri neofiti, questo è lo spirito!!


scusa non ti seguo... io faccio la verifica per ogni unità immobiliare (ergo
per ogni generatore a meno che non sia uno centralizzato allora considero i
vari appartamenti a se stanti), comunque non metto certo i tramezzi tra una
camera da letto e l'altra...
nel progetto inserisco tutte le superfici disperdenti, due pareti dello
stesso appartamento secondo me non lo sono.
Ma forse non ho capito cosa intendevi...
Mi spieghi?
Ciao
Gianluca

 peggiore di quello "di progetto" con gli appartamenti vicini riscaldati.
Io dico solo che se le 12 UNI sono coagenti al 412 e 551 applicativi della
legge, bisognerebbe applicare i loro dati. Che poi sia assurdo, quello è un
altro paio di maniche (vedi armature muri in c.a.)
Sicuro che a BS sia 6°C?? ho vissuto lì per studio 5 anni, e mi sa che
davanti ci va il -!!!
Ciao gnaro!

 Mi spieghi?
Intendo proprio quello che hai capito tu! Io calcolo le dispersione per ogni
singola stanza (direi indispensabile per il calcolo degli elementi
riscaldanti, qualunque essi siano! Ai fini della verifica di legge, non so
se faccio qualcosa in +, ma a mio avviso è giusto! Infatti, ci sono dei
casi, in cui certe stanze o locali che dir si voglia, per orientamento e
condizioni particolari non vengono verificate.
Poi, c'è una norma UNI che non ricordo (ho le copie a casa!!) che dice la
temperatura da considerare per unità immobiliari adiacenti, ai piani
superiori o inferiori, per i sottotetti e gli scantinati... Con tigers si
parlava appunto di questi valore di LEGGE, troppo restrittivi. Tu pensa al
caso assurdo in cui in una palazzina ci sis solo un appartamento riscaldato!

 Ciao gnaro!
Fidati di uno che ci vive da 28 :)
+6° C e' la T MEDIA su TUTTO l'inverno bresciano (da ottobre ad aprile
secondo la legge, in realta' spesso finisce un attimo prima...).
Se consideri solo i mesi piu' freddi hai:
Tmed Dicembre: +3,5°
Tmed Gennaio: +1,5°
Tmed Febbraio: +4,2°
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

 riscaldanti, qualunque essi siano! Ai fini della verifica di legge, non so
[snip]
Credo che Barabba intendesse che lui non include (giustamente) la tramezza
che separa un locale di un appartamento da uno dello stesso appartamento. A
meno che i due locali non abbiano regimi di T° diverse (ad es. perche' uno
NON e' scaldato e ha una o piu' pareti verso l'esterno) la cosa e' corretta.
Quello che non e' corretto invece e' fare come diceva Super-P: considerare
la somma totale delle diseprsioni e ridistribuirle sui locali in proporzione
alla superficie: se un locale ha tre lati esposti disperde di piu' di uno
esposto su un lato solo, ancche se quest'ultimo e' piu' grande. Addirittura
(ma io non ho trovato nessun riferimento normativo) ogni locale dovrebbe
rispettare il Cd di normativa.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

 ha scritto nel messaggio
news:boqcuo$1h4pi3$1...@ID-213000.news.uni-berlin.de...

Ovviamente intendevo la Tmin di legge!!! Cacchio, lo so che non è siberia!!!
Se hai 28 anni, probabilmente ci si vedeva in aula cad...
Bei tempi!!

Scusate se mi aggancio al tread con una domanda diversa.
Anche io sto facendo uno dei primi lavori sulla L10 relativo ad opere
di manutenzione straordinaria di una abitazione.
Tale edificio (con muratura in pietra e solai in legno in ) non ha mai avuto
un impianto di riscaldamento. Il proprietario ha bisogno immediato di iniziare i 
lavori e quindi di consegnare la documentazione per la L10.
Quello che voglio chiedere e' se deve essere consegnato contemporaneamente anche 
il progetto dell'impianto di riscaldamento oppure se si può fare in un secondo 
tempo.L'idraulico dice che generalmente prima si fa l'impianto (in base alla 
documentazione già presentata) e poi si presenta il progetto definitivo.
Per me sarebbe la cosa migliore poiche' non si conoscono ancora i problemi che 
si possono trovare nella posa dei tubi vista la muratura in pietra (problemi di 
tracce) e i semplici solai  in legno (travi  e tavolato). In piu' il committente 
non ancora scelto i modelli di radiatori che possono differire dai tipi che 
indico nel progetto dell'impianto. In questi casi si preenta un progetto di 
massima e poi il definitivo ?
Grazie a tutti.
Rudi

 Rudi
A parte che e' meglio se cominci con un nuovo thread che questo comincia d
essere vecchiotto e molti non lo guarderanno piu', direi che la cosa e'
sicuramente fattibile, tantopiu' che spesso i comuni non stanno a guardare
che cosa presenti (e trovo che non sarebbe nemmeno compito loro) quindi al
limte se tu presentassi uno scarabocchio su un foglio e dici che e' il
progetto dell'impianto loro devono prenderlo come buono, poi la
responsabilita' e' tua. D'altra parte se non fosse cosi' dovrebbero avere
tecnici esperti in qualunque ramo in grado di controllare tutti i progetti
che presentiamo: inutile.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

> A parte che e' meglio se cominci con un nuovo thread che questo comincia d
Grazie per la risposta.Quindi tu pensi che sia fattibile.
In ogni caso comincio un nuovo tread, ma tu come fai di solito (nei casi 
'difficili' come questo, penso che nelle nuove costruzioni sia piu'semplice)?
Grazie di tutto ancora.
Ciao
Rudi

 Quando sarei esperto, risponderai ad altri neofiti, questo è lo spirito!!
Ok grazie mille per le risposte

 un appartamento in tante zone termiche, cosa che mi sembra assurda da fare
[snip]
Mmmm... Mi viene da chiedermi che programma usi TU, o forse come lo usi :) .
Per quanto economico mi pare che quello della Flaccovio sia ben fatto e
quindi SICURAMENTE permette di avere piu' locali nella stessa zona;
controlla con attenzione il manuale.
In ogni caso sicuramente NON e' uno spreco di tempo, pensa a due camere
identiche come superficie ma una con un solo lato esposto, magari a sud, e
una esposta su tre lati, magari rivolta a nord. Le dispersioni non sono
sicuramente le stesse ma se le ripartissi in base alla superficie avrei lo
stesso radiatore nelle due camere...
E' strano anche che tu abbia problemi a verificare il rendimento, che di
solito e' una banalita'. Sicuro di avere inserito tutti i dati giusti?
Per quanto riguarda il discorso caldaie e' si uso installare due caldaie in
parallelo ognuna con capacita' di circa i 2/3 della potenza max, ma
sicuramente non negli appartamentini, dove la tipologia che va per la
maggiore sono le caldaiette combinate da 10-20 kW, magari con riscaldamento
acqua sanitaria istantaneo.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

 esempio gli appartamenti adiacenti sfitti nel periodo natalizio).
hai ragione. Se ti serve dai calcoli una caldaia da 10kW  e ne usi una da
24kW, il rendimentio di questa, visto ceh lavora regimi minori, sarà
inferiore, ossia consumi + energia di quella che consumenresti con una da
10kW che va a manetta (la legge 10/91 è sul risparmio energetico!)

 10kW che va a manetta (la legge 10/91 è sul risparmio energetico!)
Ok, ma secondo la vostra esperienza possono verificarsi casi in cui la
caldaia da 10 kW sufficiente in base alle verifiche di legge 10/91 risulti
di fatto insufficiente? Ossia per quali motivi il tecnico installatore con
cui ho parlato consiglia caldaie combinate da circa 24 kW anche per
appartamenti piccoli?

 controlla con attenzione il manuale.
Purtroppo e' cosi':LEX10 professional non permette di avere i locali, ma solo 
zone termiche (riscaldate e non e a T costante). Per il calcolo delle 
dispersioni per i singoli locali serve Crios 10 (sempre Flaccovio ) che può 
scambiare i dati con il Lex10. Tale soft permette di effettuare il calcolo delle  
dispersioni e degli elementi radianti per ogni locale ma non le verifiche L10.
Puoi partire con i locali con Crios (in cui c'e' il calcolo del CD e CDlim ma 
non il FEN), raggrupparli in zone  ed inviare i dati a LEX10 per le verifiche. 
In totale sono circa 150 euro, cifra competitiva rispetto ad altri programmi .
L'unico problema per BTP e' che Crios e' esaurito (il l'ho trovato di recente in 
una libreria molto fornita) perche' sembra debba uscire una nuova versione anche 
con il calcolo estivo ed inoltre non fornisce la relazione in un file ma solo su 
stampante ( mi sto organizzando con pdf995 e ghostscript/view)
Ciao
Rudi

all'interno della stessa zona termica, 
Veramente lex 10 ver. 3.23 consente l'immissione di locali all'interno
di una ZT!
Che versione hai?

 Che versione hai?
Anch'io ho la 3.23 ma sul manuale non mi sembra ne facciano riferimento.
Come si fa?
Grazie.
Rudi

 appartamenti piccoli?
E' praticamente impossibile. Se il calcolo e' stato fatto correttamente per
avere il massimo carico sulla cadaia ci vorrebbe l'inverno di progetto (da
noi vuol dire -7°) e dentro +20° con tutto l'edificio riscaldato e tutte le
dispersioni previste.
Ipotizziamo pure un inverno peggiore di quello di progetto (tipo 1984-85),
restano da sfruttare le seguenti cose:
* Quasi mai la casa e' riscaldata tutta a +20° contemporaneamente;
* quasi mai le dispersioni sono quelle che hai calcolato, soprattutto se hai
contato come a 10° gli appartamenti a fianco;
* puoi scaldare per tutto il giorno (sarebbe illegale...) senza spegnere di
notte;
* la caldaia installata e' comunque sovradimensionata perche' scelta fra
quelle disponibili in commercio (che vuol dire, come minimo, un 10% in
piu');
La scelta di mettere 2 caldaie ognuna con i 2/3 della potenzialita' deriva
dal fatto che per la maggior parte del periodo di utilizzo la richiesta e'
inferiore alla punta massima usata nel calcolo e quindi la caldaia sarebbe
sottsfruttata con rendimento minore. La seconda caldaia, oltre che portare
quel quid in piu' nei periodi particolarmente freddi, fa da riserva alla
prima in caso di guasti.
-- 
Ciao, Tigers
www.tigers.3000.it

Come si fa?
Posto che non vorrei prendere un "granchio" i locali si possono
immettere (se utilizzi l'implementazione da raster) come immetti una
ZT, una ZNR (quindi inserisci---> locali)....
Esiste una procedura per immetterlo anche da dxf (che io non uso in
generale perchč poco pratico).
Ciao

 stampante ( mi sto organizzando con pdf995 e ghostscript/view)
A me anche LEX10 non esporta bene la relazione, soprattutto i diagrammi
glaser, in word appaiono solo numeretti senza senso, in pdf mancano le
campiture.


Anche io ho la 3.23 e non trovo i locali (si può in dxf, ma poi non vengono
importati dal programma).......l'unica modifica evidente
dalla 3.22 ho notato che sia la possibilità di togliere la chiave software
(per che motivo poi...)

 campiture.
Questo penso che sia uno dei problemi di questo soft, in effetti stampare la 
relazione cosi' come e' non e' un granche' (oltretutto incompleta).
Quando avro' un po' di tempo provo con pdf995.
Ciao
Rudi

 generale perchè poco pratico).
Grazie per la risposta, ma io inserisco i dati in maniera tabellare.
In ogni caso penso che i locali cosi' immessi non siano veri locali ma 
usati per costruire le zone termiche. In effetti non si riescono a calcolare
le dispersioni dei singoli locali.
Ciao
Rudi

 generale perchè poco pratico).
E' vero, ma dal punto di vista pratico a cosa serve? Credo che LEX10
Flaccovio consideri la sola zona termica ed i locali siano un "avanzo" del
programma per dimensionare gli impianti (credo si chiami Crios o
Cadmos....), di cui esiste una demo (non capisco fino a che punto definirla
tale visto che pare funzionare in modo completo) al sito Flaccovio

 il file di Lex10 in versione 2.
10 giorni fa circa, la trvo alla voce demo o dimostrativi...