Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: Mp3 e dintorni...

Un paio di considerazioni sulla codifica Mp3, sopratutto in seguito alla
lunga serie di post sull'argomento.
Supponiamo di avere un brano musicale codificato PCM in un file formato wave
e supponiamo di codificarlo prima MP3 producendo un file mp3 e poi di
riportarlo in un file wave codificato PCM (similmente ai file di Hobbes
citati da Daniele Orlandi, che personalmente non ho mai né visto né
ascoltato). Consegnamo la coppia di file wave a un amico chiedendogli di
riconoscere il file originale. Che possibilità ha il nostro amico di
indovinare ?
Una è di riconoscerlo all'ascolto. Ma un'altra, più subdola, si basa sulla
eventuale mancanza di onestà intellettuale del nostro amico. Ed è questa:
prende un bel programma di editing audio, uno dei tanti, ed esegue
un'interessante analisi spettrale (un paio di click di mouse). Osserva cosa
succede all'ultima ottava
(10Khz-20Khz), in cui cade una delle più 'sensibili' sottobande MP3, durante
il play del brano. Se il file che sta così esaminando è quello proveniente
dall'Mp3 vedrà chiaramente la banda 15-20Khz che viene commutata off
(spenta) ogniqualvolta in quella porzione di spettro il segnale non presenta
intensità significative (per l'algoritmo), cosa che accadrà alquanto spesso;
provare per credere. Così facendo il nostro amico potrà anche dire di averne
indovinato 8 su 10, tanto per rendere la cosa più credibile...
E' possibile che, all'ascolto, un brano MP3 sia più facilmente riconoscibile
attraverso il nostro PC con relative 'casse' piuttosto che sul nostro
impianto 'principale' ?
Credo che sia possibile (non ho ancora provato) e proprio con i bitrate più
elevati (i 128 e i 192 sono così facili da riconoscere su un impianto appena
decente che è meglio escluderli dalla discussione). Il motivo dovrebbe
essere relativamente semplice. Sappiamo che i principi su cui si basa la
codifica MP3 sono psicoacustici, e in particolare sappiamo che si basa
sull'effetto di mascheramento da parte di un segnale appartenente a un certa
banda sul segnale presente in una banda 'adiacente'. L'effetto di
mascheramento si verifica quando il rapporto tra le energie presenti nelle
due bande è al di sopra di un dato valore e quando sono verificate altre
condizioni che qui non interessano. Ma è sufficiente un equalizzatore, o
comunque un sistema non più lineare, per alterare questo rapporto. Ora, cosa
è più lineare, l'impianto hi-end o le casse del PC ? E l'esempio si può
applicare simultaneamente a ogni coppia di sottobande. Anche la maggior
limitazione nella banda passante del sistema PC aiuta, poiché vengono meno
gli effetti di mascheramento dei segnali che per questo motivo non giungono
al nostro orecchio.
Insomma, per assurdo, tanto migliore è la linearità di risposta del sistema
di riproduzione, più è probabile che il sistema rispetti le condizioni al
contorno per cui è valido l'effetto di mascheramento. Inoltre ciò
spiegherebbe in parte perché sull'impianto 'buono' l'effetto all'ascolto di
un Mp3 è udibile riconoscendo il 'tono' complessivo del 'colore' del suono e
individuando aberrazioni 'ambientali', mentre sul 'PC con casse' (o con
cuffie, sulla cui linearità si potrebbe scrivere un trattato molto simile a
uno di anatomia) sono riconoscibili direttamente i suoi artefatti.
Cosa ne pensate ?
Ciao,
Isidoro
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 decente che č meglio escluderli dalla discussione).
La differenza  tra un 128 e un 192 si sente si sente anche sulle casse di un
pc. E' troppo evidente. Io ho degli Mp3 a 320 presi da cd originali. Sfido
chiunque a dire quando gira un mp3 o l'originale. O forse non ho uno stereo
abbastanza decente.,.............
____________________________________
"Something in my veins, bloodier than blood" -   WILCO

 abbastanza decente.,.............
Beh, può darsi che non basti... ;-)



Quello che in aggiunta cintinuo a voler dire e' che anche se c'e' una
piccola differenza e' talmente piccolA DA DIMOSTRARE QUANTO SIA PIU'
IMPORTANTE LA QUALITA' DI REGISTRAZIONE, QUINDI IL SISTEMA DI
RIPRODUZIONE E PeR ULTIMO LA SCELTA DI AVERE LA REGISTRAZIONE SU
mp3,CD,SACD.mI E' SCAPPATO IL MAIUSCOLO.
-- 
Ciao
Berry
http://www.forumcommunity.net/index.php?c=7926
Sito e Forum di HiFi Best Buy:selezioni e recensioni dal web.
Sebbene queste siano le mie piu' sincere opinioni di appassionato, sono
un commerciante.Non basatevi solo su queste affermazioni ma ascoltate sempre in
raffronto diretto prima di acquistare.

 > abbastanza decente.,.............
Beh, non so qui sul newsgroup che attrezzature avete. Io uno stereo Pioneer
a componenti separati. Niente di eccezionale anche perchč ha i suoi anni,
perņ so quello che sento.
Alcuni mi vengono a dire che riconoscono al volo un mp3 da una traccia audio
originale, mi pare un po un azzardo. Ma poi in teoria l'mp3 come formato non
dovrebbe tagliare tutte quelle frequenze che in teoria non possiamo udire???

 Cosa ne pensate ?
Che e' una tesi geniale, vorrei avervi pensato io.
La cosa merita esperimenti a supporto, anche perche' potrebbe dare un 
colpo all'idea che il famigerato "impianto rivelatore" sia 
necessariamente il piu' lineare (e vicevera) _anche_ senza vi sia di 
mezzo un esplicito ricorso al mascheramento.
-- 
--- debrando

 > > chiunque a dire quando gira un mp3 o l'originale. O forse non ho uno
Io ascolto i dischi solo in macchina. Ho un lettore MP3 con HD su cui ho
piazzato tutti i miei cd, in particolare quelli degli Elio e le storie tese.
Tutti codificati a 320 kbs (l'hd è da 40 Gb...). Beh, in molti punti la
differenza tra il CD originale e l'MP3 si sente, eccome. Non in tutti i
brani, non sempre, ma in alcuni passaggi è evidente. Su tutti, la "s"
sibillina sulla voce di Elio e sulla voce del cantante dei GemBoy. Poi,
prova ad esempio ad ascoltare il brano di Elio "Pagano" su cd e in mp3, lì
per tutta la durata del brano la differenza è netta. Ho provato con diversi
encoder, tutti con lo stesso risultato. Invece su altri brani è praticamente
impossibile distinguere l'mp3 dal cd.
l'MP3 è una compressione con perdita di dati, questo non va mai dimenticato.

 l'MP3 è una compressione con perdita di dati, questo non va mai
dimenticato.
Indubbiamente. Questo è vero ma come avevo scritto nel post precedente, non
dovrebbero essere eliminate le frequenze no udibili? Alcuni sostengono che
gli mp3 quanto a dinamica dei bassi fanno skifo ma provate ad ascoltarte
"From The Heart" degli Hoobastank e cmq tutto il loro ultimo cd e sentirete!

Vero tutto, nel senso chel'MP3 è comunque un OTTIMO metodo di compressione,
non a caso ha avuto il successo che si è meritato. Però è comunque una
compressione. La differenza dal cd originale c'è, è inutile negarlo, se poi
campioni a 128 kbps è nettissima, già a 192 migliora tantissimo, a 320 in
molti casi non noti differenza dall'originale, però c'è. Chiaro che se non
hai l'originale da ascoltare, con campionatura a 320 kbps probabilmente non
ti accorgi che è un MP3, poichè, ribadisco, l'MP3 è comunque un OTTIMO
metodo di compressione.

 indovinare ?
Nessuna, puo' solo dire che suonano in maniera diversa. Dovrebbe ascoltare
prima uno dei due sapendo di ascoltare o l'Mp3 o l'originale. Poi, dovrebbe
farlo con il suo impianto e con un brano a sua scelta. Allora ne possiamo
anche parlare.
Ciao
Clark Kent

 ha scritto nel messaggio
news:cbc605$s3e$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Mi hai tolto le parole di bocca! Quoto tutto! Da 128 a 192 differenza
notevole. Da 192 a 320 spessisimo non si sente la differenza. L'unica
frequenza che secondo me è bastarda è a 160 kbps che è una via di mezzo ma
no nmi ha mai soddisfatto in termini di ascolto!


 no nmi ha mai soddisfatto in termini di ascolto!
Si, ma con un ampli stereo e 2 casse comprate da Berry, puoi anche
campionare a 96 kbps, che non si sente differenza. Non è importante il
supporto, ma con cosa lo ascolti... :)))))))))))))))))))


Ho forse detto che l'mp3 deve essere campionato a 96!?
Le tue acute frasi sempre in tema e molto utili:
---------
Ancora una volta dimostri di non capire un cazzo. 
Sei proprio un cazzone. 
--
Porca vacca, ho letto un po' di suoi msg, ti fa venire voglia di
andargli a mandare a fuoco il negozio... 
---
Io mi vergogenrei a consigliare quelle merde delle Mordaunt Short che
oltre a suonare da schifo sembrano 
montate e rifinite dal mio idraulico...
---
Inoltre mi piacerebbe sapere quanti film guarda Berry in un mese.
--
"Phasorľ": | anche scrauso (ma non troppo) che un semplice stereo. |
[cut] Hanno gia` aperto le iscrizioni per il concorso anti-berry 2004?
--
A volte mi chiedo se i Berry qui siano piů di uno, se cia sia qualche
Berry
Fake che calca la dose, perchč uno da solo non puň essere cosě
idiota....
---
ma visto che i TProgress li consiglia Berry, io non lo comprerei a
prescindere
--
Anceh il tuo cervello, č poco piů di fantasia (a farti un complimento)
---
Veramente sei tu che o sei un fake (no, cazzo, non puň esistere uno
cosě, non č possibile) o non capisci proprio un cazzo
---
Ci mancava oggi, la tua perla di saggezza...
---
Il consiglio generale č quello di ignorare completamente Berry. 
---
ma andate tutti a quel paese...
---
Ciao Davide, che dici, questo Nino lo mandiamo in vacanza con Berry?
---
Dovevi andare in Cina coi tuoi amici cinesi di Monaco e rimanerci, in
una landa persuta e senza Internet
--
Io frequentando questo NG ho imparato una cosa: NON dare retta a
Danilo Ronchi. 
--


 Le tue acute frasi sempre in tema e molto utili:
Guarda che ne ho scritte molte di più dei 4 k che posti, cerca e riportale
tutte, almeno

 Nessuna, puo' solo dire che suonano in maniera diversa.
Se le differenze non sono 'qualitative', che ne parliamo a fare ? Sta bene
cosě, sentite Mp3 e buttate a mare CD, LP, SACD e similari (come sempre,
gentilmente fatemi sapere su quale punto della costa e quando ;-) )


l'mp3 ci perde, non ce n'è di storie... basta ascoltare per capirlo o, se
proprio si vuol essere precisini, fare
un esame dello spettro di frequenze tra il wave nativo rippato dal cd
audio e il relativo mp3 a 192 CBR (constant bitrate) per capire quante
frequenze (soprattutto alte) vengono segate via.
Un mp3 si può considerare decente solo se è _almeno_ un 224kbps VBR
(variable bitrate), encodato rigorosamente con l'algoritmo di codifica
Lame, e non col mediocre Fraunhofer IIS.
Comunque anche a 320 kbps di roba segata via ce n'è parecchia...

 mezzo un esplicito ricorso al mascheramento.
Secondo me non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. Voglio dire che
non si può dire che un brano mp3 codificato a 192 kbps è marcatamente
diverso dall'originale, perchè la qualità di un mp3 dipende da tante
cose, non solo dal bitrate! E' come dire che una macchina rossa è
lenta! Ma ci può essere una Cinquecento rossa, come una Ferrari rossa!
Se prendete un programma di compressione serio, ci sono un sacco di
parametri da scegliere: tipo di encoder e relativa versione (a volte
le versioni + recenti danno risultati peggiori, parlo per esperienza),
vari presets (qualità q=0, q=1 ecc..), tipo di vbr, range del
vbr...... personalmente giocando con questi valori sono riuscito a far
suonare male anche brani in mp3 a 320 kbps, quindi non mi stupisco
tanto che ci sono molti mp3 che non brillano per qualità!! Però sono
riuscito anche a trovare un set di impostazioni tale da farmi ottenere
la migliore qualità possibile nel minor spazio.  Quindi non
generalizziamo x favore...
Il mio consiglio è quello di cominciare a "smanettare" con un bel
programma di compressione, che vi permetta di cambiare molti
parametri, e di capire voi stessi come riuscire a ottenere la qualità
più alta possibile nello spazio che volete voi. Provate anche a
cambiare la versione del Lame! Provate!

 più alta possibile nello spazio che volete voi.
Questo è l'unico modo hai ragione, ma ci vuole tempo! E voglia anche! cosa
che non sempre ho! :)


 ha scritto nel messaggio
news:cbc73k$su6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

:)))))))))))

 Lame, e non col mediocre Fraunhofer IIS.
Il Lame sembra essere il  migliore, o almeno quello diffuso. Lo usano in
tanti. A volte mi sembra che come qualità però il BitRate fisso a 320 sia
migliore del variabile a 224........

Vari anni fa ascoltai degli mp3 a 192 su di un computer e l'impressione
che ebbi è che la qualità fosse decente, cioe' non ero infastidito, a
parte i limiti evidenti del sistema di riproduzione, soprattutto per quel
che riguarda le normali casse da computer.
Provati ad ascoltare gli stessi sul mio stereo, niente di speciale (Ampli
Technics, Cd Teac, casse Chario), non riusci a sopportare che pochi minuti
di ascolto.
Penso che questi formati vadano bene per i riproduttori tascabili o per i
Pc dove i trasduttori hanno limiti evidenti ben maggiori di quelli degli
Mp3.
Ascoltando quasi esclusivamente classica se devo risparmiare preferisco
investire sui Cd che si comprano a 2 euro, li almeno il limite risiede
nella bonta' della esecuzione e della registrazione.
Riguardo la tua ipotesi della linearita' dei migliori sistemi HiFi, e'
solo un ipotesi che va verificata, a parole si puo' dir di tutto e il
contrario di tutto.
Analizzando certi sistemi costosi comunque si nota una diminuzione della
linearita' complessiva del sistema e non un aumento, ad esempio ampli a
bassa potenza in classe A, magari a triodo che lavora quasi sempre nei
pressi del clipping, casse monovia nasali.....
Cioe' puo' esser gratificante ascoltare la musica con codesti sistemi, ma
di linearita' solo in teoria e in condizioni spesso non reali ma solo da
misure strumentali, anzi io stesso una volta mi ero costruii lo Scherzo di
Chiomenti ed era spettacolare.
Bye
-- 
Hobbit
blupicchio chiocciola yahoo punto it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pressi del clipping, casse monovia nasali.....
Hai scritto "per i Pc dove i trasduttori hanno limiti evidenti". Beh, vedo
che qualche verifica (reale) l'hai fatta anche tu.


 e a un livello medio di qualità superiore che in passato.
Beh, guarda quando compri un CD a 2 euro non sai quel che ti capita a
volte una bella esecuzione a volte no!
La registrazione è il parametro piu' critico spesso i tecnici di
registrazione fanno del loro peggio specialmente con i pianoforti.
Comunque facendo una media un CD su 2 (per i miei parametri) si salva e
con questo prezzo mi permetto di sperimentare autori sconosciuti, etc. ed
alle volte la sorpresa e piacevole.
Non so ma mi sembra che l'mp3 per definizione sia la negazione dell'HiFi,
proprio perche' non e' nato per cio', mentre un CD lowcost non e' detto.
L'mp3 facilita la diffusione e sono daccordissimo e va ascoltato con dei
walkman o poco piu', con un HiFi non ne vedo il senso.
Ma forse e' la stessa insensatezza che spinge le persone a spendere
milioni per oggetti tecnicamente discutibili.....
