Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Titolo: teoria dei cavi

 Giulio
Buona lettura ;o)
    Stefano P.
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 può avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioè senza sapere, senza potere, senza con amor volere"
                [Anonimo fiorentino, XIV sec.]
(togliere le "pinzillacchere" dall'indirizzo email ;o)

 alla potenza che deve condurre)?


 ha scritto nel messaggio
news:h_wqb.426597$R32.14...@news2.tin.it...


un consiglio: non chiedere consigli!
.. nel senso, prova un po tu a cambiare e scambiare cavi e fatti la tua
idea.
da parte mia ti posso dire che dopo aver ascoltato per un anno il mio
impianto con delle piattine rosso/nero, mi sono accorto immediatamente che
il suono era nettamente diverso con dei cavi ben più "generosi"..
(per i test usa un cd che ascolti "12 ore al giorno"..)
byez
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alla potenza che deve condurre)?
Deve costare poco !
Dimenticavo : deve essere bello, perchè se non è bello il tuo cervello
potrebbe rimanerne influenzato :-P
-- 
Ciao
-------------------------------
Per.Ind.  Jaco the Relentless  :-P
 
cgaud...@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
------------------------------- 

 cavo rispetto ad un altro.
E cosa ne pensi (e magari cosa dicono le prove con strumenti) nei casi di
differenza di lunghezza abbastanza marcata tra 2 cavi, entrambi buoni?
Mi trovo nella situazione di avere la cassa dx con un cavo lungo il doppio e
forse addirittura il triplo della cassa sx, per i giri che ho dovuto far
loro fare causa mobilio e altro. Entrambi i cavi sono sicuramente buoni, non
costosissimi ma neanche da 2 lire, però sono anche di marca diversa.
Mi sembra di sentire un volume e dettaglio leggermente minore dalla cassa
col cavo più lungo: più probabile che sia realtà o suggestione?
Thx
Fester

 ha scritto nel messaggio
news:bofn90$1drgia$1...@ID-53149.news.uni-berlin.de...

Due cavi di lunghezza diversa oppongono una resistenza diversa al passagio
del segnale (a parita' di sezione). Se sono di non grande diametro questa
differenza potrebbe essere vista in modo significativo dall'ampli, che
verrebbe ad avere un diverso fattore di smorzamento rispetto ai due
diffusori. Dunque ti consiglierei di utilizzare cavi uguali.
Ciao!

 col cavo più lungo: più probabile che sia realtà o suggestione?
E' suggestione. Lo dimostra il fatto che anche se hai, ad esagerare
schifosamente, 0,5ohm di differenza tra i due cavi, non cambia niente visto
che l'impedenza vista dal finale sarà ugualmente quella d'ingresso del
crossover, a cui 0,5ohm in serie non fanno proprio niente
(a meno che tu non abbia una potenza spropositata in casa :P)
Il vero problema è che quando le prove strumentali dimostrano che il tuo
orecchio riceve esattamente lo stesso segnale (e su questo non si discute),
all'interno del tuo cervello si attivano diversi processori di segnale :-)


 crossover, a cui 0,5ohm in serie non fanno proprio niente
Mi spiace, ma questo e' un assunto tecnicamente falso. Mezzo ohm in serie al
diffusore non e' irrilevante (non parlo di orecchie).
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:0_Sqb.433771$R32.14...@news2.tin.it...

Mi sembra una posizione un pò troppo assolutista.
Mi ricorda le teorie di quelli che dicevano, non troppi anni fa, che certi
ampli a transistor (tipicamente giapponesi, ma non solo)  - dovevano -
suonare bene perchè avevano distorsioni nell'ordine del 0,00005%.
Ciao
Andrea

 suonare bene perchè avevano distorsioni nell'ordine del 0,00005%.
Non e' una posizione assolutista: e' una posizione sbagliata. Ho fatto una
rapida simulazione, con un altoparlante a caso (un woofer Focal) mettendo
una resistenza tipica in serie al woofer di 0,5ohm (induttanza del cross,
etc.) e poi elevandola ad 1ohm.
A parita' di accordo la variazione del Qts sposta la F3 da 42hz a 38hz
facendo decrescere la pressione con 2,83V di ben 0,7 dB (e l'orecchio e'
sensibile alle variazioni di livello, interpretate spesso come variazioni
timbriche). Sono sicuro che le variazioni teoriche in questi casi hanno un
buon riscontro strumentale, quindi non vado in cantina a verificare.
Ciao!

 wrote:

Infatti. D'accordo per combattere le leggende metropolitane sui cavi ma
senza esagerare! Nella sua foga Jaco è andato quasi a sparare sulla
legge di Ohm... Può anche essere (con diffusori e altoparlanti
particalari - imho non quelli oggi solitamente usati) che la timbrica
possa non risultarne influenzata ma non ci scommetterei: gran parte
della famosa "eufonicità" (che in realtà è più spesso un "effetto
nebbia") di molti ampli a valvole è proprio dovuta ai loro problemi di
impedenza di uscita sia da parte del trasformatore che da parte delle
valvole stesse (che, per ragioni quanto mai pratiche, escono il più
delle volte di anodo, una configurazione non particolarmente a bassa
impedenza - per inciso una delle possibili ma non unica ragione per cui
i triodi sono preferiti ai pentodi è probabilmente dovuto al fatto che,
distorsioni e rendimenti a parte, l'impedenza di uscita anodica più
bassa limita l'impastamento del suono da parte dei trasformatori di
uscita allargandone anche, per quanto possibile, la banda passante).
Oltre a questo vi è da dire che già con le impedenze di uscita usuali
degli amplificatori a transistori sono rilevabili STRUMENTALMENTE, ai
morsetti di uscita dell'amplificatore, piccole ma definite variazioni di
risposta in frequenza quando si cambiano i diffusori. Se poi a queste
impedenze di uscita si aggiunge in serie anche una resistenza
dell'ordine del mezzo ohm i crossovers dei diffusori cominciano a far
festa... Sull'udibilità dei cambiamenti non mi pronuncio ma ciò non
toglie che tali cambiamenti, minimi o no che siano, esistono.
Insomma non bisogna esagerare ne in un senso (non serve un elettrodotto
ENEL per collegare un ampli a un diffusore - ed è sicuramente assurdo
pagarli tanto quanto) ma neppure nell'altro (non si può usare una
piattina da lumino notturno pretendendo che la sua resistenza serie sia
comunque trascurabile: il "trascurabile" va verificato caso per caso).
Ciao a tutti!
Piercarlo

 suonare bene perchè avevano distorsioni nell'ordine del 0,00005%.
E non dobbiamo dimenticare che il segnale nei cavi si propaga sotto 
forma di onde elettromagnetiche, influenzate dalle caratteristiche del 
materiale, dalle discontinuità del mezzo, dalle disomogeneità... non 
tutto si riduce a resistenza!
Ale

tutto si riduce a resistenza!
Se il "verbo" non lo dice, sono ca**i amari... (per gli "adepti", of
course...)
-- 
F.a.D.
-------------------------------------------
Qui nescit tacere, nescit et loqui

 tutto si riduce a resistenza!
Infatti esistono anche i componenti reattivi come induttanze e capacità, che
si fanno sentire in tutti quanti i casi che non sia solo resistenza pura in
mezzo.
Tramite resistenze, induttanze e capacità puoi verificare addirittura il
comportamento di sistemi meccanici


 diffusore non e' irrilevante (non parlo di orecchie).
Ok ragazzi ho esagerato in due casi : il primo è che se un cavo di 2 m ha
0,5ohm di resistenza deve fare proprio schifo :); il secondo è che le
differenze non siano proprio rilevabili : volevo solo dire che ai fini
dell'ascolto la vedo molto dura da rilevare, visto che è l'ambiente che fa i
veri "danni" :)


 legge di Ohm... Puň anche essere .... CUT
Grazie per il contributo.
Credo che sul tema cavi (ma anche su altri argomenti) fatichiamo ad
approcciare il discorso in modo equilibrato: e' giusto invece approfondire
quali fenomeni possano rientrare nel campo della suggestione, quali possano
avere una immediata spiegazione e quali siano fenomeni in cui il rapporto
misura/percezione non sia ancora del tutto spiegato.
Se il dibattito sui cavi speciali e' aperto (tanto che si parla di
organizzare prove d'ascolto alla cieca, per capire qualcosa in piu' sulla
consistenza del fenomeno), siamo invece piuttosto sicuri che le vecchie care
piattine da mezzomillimetroquadro lunghe dieci metri (non ditemi che non le
avete mai avute in casa in passato!) abbiano effetti udibili abbastanza
deleteri sul segnale.
Ciao!

 Dimenticavo : deve essere bello, perchč se non č bello il tuo cervello


 crossover, a cui 0,5ohm in serie non fanno proprio niente
No, non è suggestione, provate e poi me lo direte.

tutto si riduce a resistenza!
Ah certo, esistono anche le componenti reattive, come ha scritto anche
Jaco.
Solo che... hai presenti le lunghezze d'onda in gioco e le lunghezze
dei cavi?
Anche una linea di distribuzione elettrica a 50 Hz è una linea di
trasmissione, ma nessuno si sognerebbe di considerare tale il cavo di
alimentazione dell'aspirapolvere di casa quando lo collega alla presa
dell'ENEL. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 course...)
Quando hai tempo me la spieghi? :-)
Ale

dell'ENEL. :-)
Anche perché non ci si ascolta la musica...


On Sun, 09 Nov 2003 00:03:12 +0100, Piouoso <lam...@AHAHtin.it>
wrote:

C'era una volta un elettricista... :-))



Ovviamente ha senso provare con ascolti in doppio cieco altrimenti è
praticamente sicuro che le presunte differenze sonore siano imputabili alla
suggestione.
-- 
Entropia


Ovviamente ha senso provare con ascolti in doppio cieco altrimenti è


suggestione.
Vivremo felici e contenti con le nostre "suggestioni"... :-)


 Provate e poi ne riparliamo.
Io ho provato in doppio cieco ma di differenze non ne ho trovate.....eppure
prima ci credevo anche io ai cavi. Poi ho capito che sono facilmente
suggestionabile e allora ho deciso di basarmi sulla tecnica, che non è
farina del sacco di nessuno se non di madre natura, accuratamente studiata e
dimostrata.


dimostrata.
C'è ancora una marea di roba che "madre natura" cela e che la tecnica
ambirebbe a scoprire.
Quando succederà, se succederà, il mondo sarà molto diverso e noi
tutti sicuramente non ci saremo più almeno da 100.000 anni... :-(


 ambirebbe a scoprire.
Si scopre qualcosa utilizzando il *metodo scientifico*, qualsiasi altra cosa
non ti svela proprio ma proprio nulla di madre natura... ;-)
Ci sono differenze di sonorità percepibili ? Bene: emergeranno
incontrovertibilmente dalle prove in doppio cieco ed i tecnici avranno di
che rimboccarsi le maniche e studiarci sopra...
Dalle prove in doppio cieco non emerge nulla ? Bene: le differenze sonore
sono bufale come i sali di Vanna Marchi... ;-)
That's all...
-- 
Entropia

 trovate.....eppure prima ci credevo anche io ai cavi.
E lo stesso ragionamento non vale solo per il suono dei cavi... ;-)
-- 
Entropia

 non ti svela proprio ma proprio nulla di madre natura... ;-)
Il metodo scientifico e' un ''metodo'' molto potente, ma per definizione
permette di formalizzare (ho detto formalizzare, non spiegare) solo fenomeni
ripetibili. Tutto cio' che non e' ripetibile per il metodo scientifico non
e' classificabile. Eppure nulla ci assicura che non esistano fenomeni non
ripetibili. Questo solo per puntualizzare che non bisogna confondere un
''metodo'' di analisi (per quanto efficiente) con la realta' stessa. La
discussione sarebbe piu' adatta nel NG di filosofia.
Ciao

Anche perché non ci si ascolta la musica...
Ho l'impressione che anche chi ascolta troppo i cavi... forse... :-)
Ciao.
Gian Carlo

 piu' adatta nel NG di filosofia.
Perdonami ma non comprendo il siginificato di questa tua puntualizzazione,
qui non si analizza ancora nulla, per poter analizzare un evento occorre che
questo evento si verifichi, cosa che non è per niente scontata.
Si stava parlando del fatto o meno che un esista o meno una differenza
sonora tale da poter essere percepita, orbene se questa esiste viene
*osservata*, se non si osserva nulla è conseguenza che essa non esiste.
Per appurare se la differenza sonora è realmente *osservata* nell'ambito di
un dato evento (ripetibile o meno) si media sulla percezione di più
ascoltatori (ed eventualmente audizioni) in modo da eliminare
condizionamenti che con l'evento non hanno alcuna attinenza...
-- 
Entropia

 qui non si analizza ancora nulla....
Non stavo parlando di cavi, stavo parlando di metodo. Infatti ho scritto OT.
Il metodo scientifico, comunque, fa una certa fatica a confrontarsi anche
con i fenomeni non misurabili, tipo le manifestazioni della psiche. Usare un
metodo rigoroso aiuta ad orientarsi ma non risolve i problemi cosi' bene
come quando devi costruire un motore o roba del genere.
Ciao

 ha scritto nel
messaggio news:qcArb.103265$vO5.4...@twister1.libero.it...

....e poi, un conto e' l'analisi di laboratorio con condizioni al contorno
rigide, un conto e' l'applicazione ''tecnologica'' di un assunto
scientifico, che ti obbliga puntualmente a degli aggiustamenti sul campo
(insomma, voglio mettere in guardia dall'interpretazione meccanicistica
della tecnica).
Ciao

That's all...
....folks...:-)


Ho l'impressione che anche chi ascolta troppo i cavi... forse... :-)
Senza dubbio, ma se in quei cavi non ci fai scorrere musica, è meglio
darsi al giardinaggio.... :-)


 dall'interpretazione meccanicistica della tecnica).
Il primo passo di tutto è capire *se* un dato fenomeno esiste e quindi è
realmente osservato, poi dopo aver verificato che questo esiste allora si
può discutere se studiarlo col metodo scientifico o meno, se provare a
misurarlo a meno, poi possiamo cercare di ipotizzarne le cause, ecc. ecc.
Nella fattispecie sfortunatamente siamo ancora in fase preliminare: dobbiamo
ancora capire *se* il fenomeno esiste e sopratutto *se* è osservabile...
-- 
Entropia

 (a meno che tu non abbia una potenza spropositata in casa :P)
Ho i 3 KW della maggior parte delle utenze domestiche italiane :-P
(scherzo, dai :-)
Buona settimana
    Stefano P.
p.s.: quanto poi siano *percepibili* le differenze (con una tale resistenza)
non saprei dire...
-- 
"Niuna impresa, per minima che sia,
 può avere cominciamento e fine senza queste tre cose:
 e cioè senza sapere, senza potere, senza con amor volere"
                [Anonimo fiorentino, XIV sec.]
(togliere le "pinzillacchere" dall'indirizzo email ;o)

ancora capire *se* il fenomeno esiste e sopratutto *se* è osservabile...
Troppo dogmatico, mi ricorda l'accademia per le "scienze scimmiesche"
de "Il pianeta delle scimmie", o il sancta sanctorum dei depositari
del "verbo" religioso di una qualsiasi delle religioni del mondo...
:-)


 ....folks...:-)
-- 
Entropia

 :-)
Sai, il cercare di discutere, studiare, ecc. su di una cosa inesistente non
mi sembra condurre a niente... Se questo ti sembra un dogma... ;-)
E con questo *non* voglio dire che *non* possono esistere differenze sonore
reali utilizzando cavi differenti. Dico solo che sarebbe bene il caso di
accertare *se* queste differenze vengono osservate ed esistono altrimenti
sopra possiamo farci solo delle chiacchiere da bar... ;-)
-- 
Entropia

 ha scritto nel messaggio
news:iRyrb.105944$e6.38...@twister2.libero.it...

Io ho provato in doppio cieco ed ho sempre trovato delle differenze
"sostanziali", non "piccole". Ritornando ai cavi di prima, anche il suono
torna come prima. Mettendo dei cavi nuovi di cui non si conosce il "suono"
(per cui non ci si può aspettare niente), "suonano" diversamente.
Queste prove le ho fatte tantissime volte, per vedere se era solo
suggestione, fatta ascoltare anche ad altri e sempre dà risultati
sostanziali.
Maurizio


Piergiorgio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Molto interessante !!! Puoi dare qualche dettaglio in più di uno dei casi
nei quali sono state rilevate in modo concordante le differenze maggiori ?
Tipologia di impianto e tipo di cavi, genere musicale, metodologia del test
(modalità di commutazione, tempi, ecc.), numero di ascoltatori e risultati
statistici ?
-- 
Entropia

basta guardare all'evoluzione della scienza nel corso dei secoli...
Appunto, tutto si affina, niente è immutabile, niente è perfetto,
niente è eterno, niente è assoluto.
Perché dovrebbe esserlo il "metodo scientifico" inquadrato negli
angusti parametri delle nostre limitate conoscenze attuali?



Il numero delle prove può essere un aiuto, un ampliamento della csisitica,
ma nulla più.
Ciao
Andrea

sopra possiamo farci solo delle chiacchiere da bar... ;-)
Le solite, immarcescibili, popolari o titolate, provenienti da ogni
dove... :-)


 angusti parametri delle nostre limitate conoscenze attuali?
D'accordo, ma ti invito a non confondere il metodo di indagine con le
conoscenze... Per quanto riguarda il "metodo scientifico" ti assicuro che è
rimasto sostanzialmente analogo nel corso dei secoli cosa che invece non è
assolutamente accaduta al livello delle conoscenze (fortunatamente)...
-- 
Entropia

 macroscopica, comunque c'era.
Se si tratta di autogestione chi ne è vittima è l'ultimo che se ne
accorge... ;-)
Scherzi a parte non metto in dubbio che tu abbia effettivamente percepito
delle differenze con un ascolto estemporaneo però ti consiglio di provare
anche qualche test di ascolto in doppio cieco (che non è così difficile
poter fare anche in casa con un buon grado di attendibilità: bastano qualche
commutatore ed un amico che si presti ad operare le commutazioni su base
casuale). Magari potresti trovare qualche risultato sorprendente... ;-)
-- 
Entropia

darsi al giardinaggio.... :-)
Indubbiamente. Però mi sa che mi sono spiegato male. Escludendo
qualche mia battuta con le faccine, in anni che frequento questo NG,
non ricordo di avere mai negato che chi dice di ascoltare qualcosa non
lo ascolti veramente.
Per essere ancora più preciso, il mio punto di vista, riguardo al
metodo scientifico, collima con quella di "Entropia" [thread "OT era:
Re: teoria dei cavi", messaggio del 10/nov/03 0:28].
Quello che però mi lascia motlo perplesso è la faciloneria con cui chi
ascolta ciò che altri non sono in grado di ascoltare pretende di
spiegare la sua esperienza appoggiandola a teorie fisiche che
c'entarno come i cavoli a merenda.
Sarebbe come se io, in automobile alla valocità di 80 km/ora, notando
un fenomeno che potrebbe ad altri apparire strano, o addirittura
inesistente, pretendessi di spiegarlo con la teoria della relatività,
dimenticando che sto "correndo" a una velocità un po' lontana da
300.000 km/s, e che, alla mia velocità, le leggi relativistiche e
quelle della meccanica classica coincidono, e dunque che se queste
ultime non spiegano ciò che sperimento, non lo potranno neanche quelle
relativistiche, e quindi che la spiegazione va cercata altrove, se
proprio la si vuole trovare.
Ora, per tornare ai cavi, sento parlare di propagazione di onde
elettromagnetiche, della legge di Heaviside sul cavo non distorcente,
di parametri reattivi (a proposito: aumentando la sezione dei cavi,
che diminuisce la resistenza in serie, che ne sarà mai di questi
parametri reattivi, se davvero sono così importanti? Qualcuno, per
curiosità, se l'è chiesto?): in pratica di cavi considerati come linee
di trasmissione. Peccato che questi cavi siano lunghi al massimo
qualche metro e le più corte lunghezze d'onda in gioco siano
dell'ordine dei dieci chilometri,
Ciao.
Gian Carlo

 Andrea
-- 
Entropia

 dove... :-)
-- 
Entropia

 c'entarno come i cavoli a merenda.
In genere chi lo fa č qualcuno non esattamente disinteressato, nel senso che
ricorre al sotterfugio di sparare qualche clamorosa balla pseudoscientifica
per cercare di convincere a parole quanta piů gente possibile considerando
che l'evidenza dei fatti č completamente differente...
La mia esperienza mi dice che chi č veramente in buona fede non azzarda
*spiegazioni fantascientifiche* ma si limita a descrivere al meglio le sue
sensazioni...
-- 
Entropia


Ma come ben sai la scienza è umile, ed un principio o una legge sono veri
finchè nelle condizioni prefissate un solo evento non dice l'opposto.
Ciao
Andrea

 Andrea
Saluti
    Stefano P.


 l'opposto.
Yeap... Ma l'evento deve essere attendibile e verificabile... Non mi metto
mica ad invalidare le leggi di Maxwell perché qualcuno mi dice che nel suo
salotto di casa percepisce la differenza fra un cavo di potenza da 100 euro
ed uno da 1000 euro...
-- 
Entropia

 ed uno da 1000 euro...
Né io reputo una valanga di storditi boccaloni quelli che sostengono una
cosa che non si è ancora dimostrata.
Ciao
Andrea

 ancora capire *se* il fenomeno esiste e sopratutto *se* è osservabile...
Come ti ripeto, non sto piu' parlando di cavi applicati all'hi-fi: siamo su
di un piano di discussione piu' generale.
Ciao

 dubbio... ;-)
I test in doppio cieco non sono affatto banali: sono il classico caso in cui
parte del metodo di rilevazione influenza la rilevazione stessa. Per cui ti
danno risultati interessanti solo se sono realizzati con un certo sale in
zucca.
Ciao

 una cosa che non si è ancora dimostrata.
Vediamo se ho capito bene: se qualcuno ti dice che ha appena visto degli
omini verdi con le antennine tu non gli credi però non lo consideri un
visionario ?
PS: Propongo di riportare la discussione nei canoni più confacenti al
manifesto del newsgroup. Se sei d'accordo anche tu vorrei capire meglio il
tuo punto di vista specifico e confrontarlo col mio.
Mi pare di capire che tu affermi di sentire delle differenze in certe
condizioni imputabili all'uso di diversi cavi. Giusto ?
Se è così sappi che anch'io lo affermo.
Per essere sicuro di non cadere vittima di condizionamenti, per rendere i
risultati delle tue osservazioni di qualità sonora attendibili e per essere
certo che essi siano imputabili proprio ai cavi sei d'accordo sulla
necessità di effettuare dei test di ascolto in doppio cieco ?
Tnx.
-- 
Entropia

 siamo su di un piano di discussione piu' generale.
Ritengo la mia considerazione valida anche sul piano di discussione più
generale...
Comunque vorrei provare a ricondurre il thread su di un piano maggiormente
attinente al nostro hobby e quindi vorrei capire qual'è la tua posizione
nello specifico.
Potresti dunque riassumermi brevemente le tue opinioni circa la riproduzione
del suono, le misure, le metodologie di ascolto (doppio cieco o meno) ?
Tnx
-- 
Entropia


Naturalmente sono di parere diametralmente opposto: i test in doppio cieco
sono proprio quelli che consentono di influenzare meno i risultati finali di
un test di ascolto rendendoli attendibili.
Comunque mi interessa molto sentire le tue ragioni.
-- 
Entropia

 del suono, le misure, le metodologie di ascolto (doppio cieco o meno) ?
Intanto si tratta di un hobby, quindi per me non si tratta solamente di
riproduzione del suono. Voglio dire che certi oggetti mi piacciono in quanto
tali e non me ne vergogno. Ovviamente sono anche un grande appassionato di
musica.
In quanto alla riproduzione fedele, penso che allo stato attuale possiamo
parlare solamente di verosimiglianza. Per mettere insieme un sistema di
registrazione/riproduzione ''scientifico'' (appunto!) bisognerebbe
registrare a piu' canali (50-100-1000...) secondo protocolli standard e
riascoltare su di un impianto standard in una stanza standard. A quel punto
si potrebbe cercare di ottenere la riproduzione esatta di un campo sonoro
locale, ma francamente e' un po' difficile mettere insieme un ambaradan del
genere!
Ricercando la verosimiglianza, anche il condizionamento psicologico e' molto
importante, quindi e' importante essere convinti di ascoltare bene da ottimi
apparecchi. Ascoltare alla cieca elimina una importante componente
psicologica, oltre a creare spesso uno stato d'ansia nel tester (effetto
esame).
Cio' non toglie che per curiosita' personale (analisi dei propri limiti)
l'ascolto alla cieca mi incuriosisca, soprattutto quando si parla di
situazioni limite (vedi i famosi cavi). Andrei molto cauto nell'estendere
quanto rilevato in una singola sessione di ascolto alla cieca ad una
generalita' di persone.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:jNQrb.104960$vO5.4...@twister1.libero.it...

Oltre alle considerazioni di carattere piu' ampio che ho fatto nell'altro
post, ti faccio notare un paio di cose sulla tecnica del doppio cieco:
- allenarsi a riconoscere differenze e dar loro un'etichetta non e'
immediato: quindi il test vero e proprio richiederebbe un training (se
faccio assaggiare due buoni Chardonnay ad una persona non esperta di vini
non e' detto che li sappia distinguere alla cieca, eppure sono
oggettivamente diversi ed un assaggiatore li saprebbe distinguere. Il non
esperto, sapendo a priori che sono diversi puo' piano piano cercare di
agganciarne le caratteritiche distintive.)
- visto che con gli amici abbiamo cominciato a giocare con le prove alla
cieca, in vista del mitico test sui cavi che vorremmo prima o poi
organizzare, ho notato che il fattore tensione nervosa e' esplosivo. Bisogna
trovare il modo di ''deresponsabilizzare'' il tester e farlo sentire a
proprio agio
Insomma il plin-plon pronti via di certi sedicenti ''scienziati'' mi fa solo
ridere. Se si vogliono fare test ''scientifici'', allora si pesino al meglio
le condizioni al contorno, che nei test sull'uomo sono sempre influenti.
Ciao


Ni.
Da un lato, la prova in doppio cieco sarebbe un fatto realisticamente
attendibile, tutavia questa sua asettica oggettività si scontra con il fatto
che non parliamo di esperimenti scientifici ma di esperimenti umani.
Io propenderei per un esperimento "caotizzante", se mi passi il termine.
Una condizone nella quale il soggetto perda riferimenti logici senza
sentirsi toccato o stressato dalla cosa.
Non un "dimostrami", ma amgari un "aiutami a capire".
Ciao
Andrea

 tutti sicuramente non ci saremo più almeno da 100.000 anni... :-(
Oh beh, sicuramente. Ma per quello che riguarda l'audio è già stato tutto
quanto scoperto (sappiamo come funziona e dove si deve arrivare)....rimane
solo da migliorare e perfezionare
-- 
Ciao
-------------------------------
Per.Ind.  Jaco the Relentless  :-P
 
cgaud...@libero.it
http://digilander.iol.it/hienddgl/
-------------------------------

 Ciao
-- 
Entropia

 della verosimiglianza.
Ehm, la verosimiglianza che conta si puo' formare solo nella mia testa (sono
''io'' che devo illudermi di essere a teatro quando invece sono altrove!).
Apprezzo il fatto che il tuo ragionamento sia lucido, ma ho la vaga
impressione che ti perdi qualcosa delle infinite possibilita' che la vita
offre :-)
Ciao

 Andrea
-- 
Entropia

 che non parliamo di esperimenti scientifici ma di esperimenti umani.
Mi chiariresti il senso di questo distinguo? Perché la conseguenza è che
comunque se esistono "esperimenti scientifici" ed "esperimenti umani"
allora ciò che si ottiene in un ambito non ha alcun valore nell'altro...
Un po' come ciò che riguarda la fede non riguarda la scienza e
viceversa.
Se la separazione è mantenuta RIGOROSAMENTE in ogni circostanza posso
anche concordare. Le "percezioni" legate all'uso di questo o quel cavo
(come di qualsiasi altro "accessorip audio") hanno solo valore umano e
non scientifico. Non possono essere oggetto di indagine scientifica
perché come oggetto di indagine scientifica non esistono... Hanno solo
valore "umano", cioè soggettivo e culturale non oggettivo e causale.
Direi che l'accordo non potrebbe essere migliore! Ognuno si tiene la
moglie che si è trovata senza desiderare quella degli altri...
Ciao!
Piercarlo

 Ciao
-- 
Entropia

 sono d'accordo con te... Anch'io ho iniziato così... ;-)
Non proprio.
Farei delle prove senza doppio cieco ingannando implicitamente l'ascoltatore
con elementi fuorvianti.
Ciao
Andrea


Appunto. Io sonol'ultima persona che desidera imporsi sugli altri.
Al tempo stesso, conosco abbastanza bene la storia da eliminare sul nascere
ogni velleità di sicurezza sulle consocenze umane, ergo che una cosa ora sia
ritenuta impossibile francamente non mi tocca.....:-)
Ciao
Andrea

percepite *realmente* (cioè appaiono evidenti in test in doppio cieco), 
Il metodo doppio cieco/triplo sordo per la rilevazione di differenze
all'ascolto è del tutto improprio, direi quasi truffaldino. Non è
infatti possibile far rilevare differenze (che non  siano grossolane)
ad una persona che non è usa a sentirne.
Come può una paciosa massaia del Khurdistan percepire un cambio di
cavi quando non sa nemmeno come sia fatto uno strumento musicale
occidentale e soprattutto che suono abbia?
Un direttore d'orchestra o un tecnico del suono o, perché no, un
audiofilo con notevole esperienza continuata d'ascolto di musica dal
vivo e riprodotta saranno capaci di notare sfumature che nessuno si
sognerebbe mai di notare.
Non perché siano più intelligenti ma solo per il maggior uso specifico
dell'apparato uditivo che, allenato, è sicuramente capace di maggiore
analisi introspettiva.
Succede con l'occhio, succede col gusto, succede col tatto, perché non
dovrebbe accadere con l'udito?
L'uso e l'allenamento di un senso aumentano in quel senso il grado di
introspezione.
-- 
F.a.D.
-------------------------------------------
Qui nescit tacere, nescit et loqui

dubbio... ;-)
Non lo credo affatto possibile, perché quel "sistema" non serve
assolutamente a niente con l'ascolto in hi-fi.  ;-)


"soggetti" dovrebbero fare un passo di avvicinamento...
Si è tentato milioni di volte, ma il risultato è sempre lo stesso:
muro contro muro.


rimane solo da migliorare e perfezionare
Con la cavetteria...?


sensazioni...
Chi tira in ballo il doppio cieco/triplo sordo per la rilevazione
delle differenze di ascolto in hi-fi è secondo me in malafade perché
quel "sistema" è del tutto inidoneo, a partire dall'elezione del
"target", a dare risposte univoche.


dell'ordine dei dieci chilometri,
Comprendo l'ansia ansiogena del tecnico agnostico e scettico che vuole
avere spiegazioni ("scientifiche") di tutto ciò che lo circonda, ma
resta il fatto che a prescindere dai proclami pubblicitari di alcuni
venditori, i cavi suonino diversamente l'uno dall'altro (almeno quelli
utilizzati in hi-fi).
Al sottoscritto, "profano" della "scienza e della tecnica", che non vi
siano spiegazioni "scientifiche" al "fenomeno" se permetti non me
frega una mazza, soprattutto quando ascoltando di persona mi accorgo
che quelle differenze sono da me stesso rilevabili.


accorge... ;-)
Sei fuori strada, l'autosuggestione non può colpire contemporaneamente
tanta gente di estrazione culturale e sociale diversa ed eterogenea.


 riviste e nei salotti... ;-)
Ah beh, sulle recensioni di certi recensori penso che siamo proprio
daccordo: per riderci sopra non bisogna nemmeno tirare in ballo Newton e
Galileo!
Ciao

Galileo!
Perfettamente d'accordo, soprattutto quando poi vengono cacciati a
pedate da qualche redazione. :-)
-- 
Ciao,


 pedate da qualche redazione. :-)
Ti ho letto nel pensiero un nome, ma non lo dico :-))
Ciao!

 tanta gente di estrazione culturale e sociale diversa ed eterogenea.
A vedere chi abbiamo come presidente del consiglio si direbbe il contrario....

 A vedere chi abbiamo come presidente del consiglio si direbbe il
contrario....
LOL !
Ciao
Clark Kent

LOL !
Su certe esternazioni più che "LOL", ci sta decisamente meglio un bel
"groan" rumoroso postprandiale... :-)
-- 
Ciao,


 Andrea
L'importante è intendersi. Volendo possiamo considerare le 
sensazioni audio al livello di qualsiasi altra sensazione soggettiva e 
per così dire "artistica" (che credo comunque rimarrà sempre tale, 
quali che siano le future conoscenze oggettive sul nostro cervello, i 
nostri sensi ecc.).  Su questo non ha senso discutere 
scientificamente così come non ha senso discutere 
"scientificamente" di Dio. Qualunque cosa si affermi è, per la natura 
stessa dell'oggetto di discussione, inconfutabile scientificamente e 
quindi, qualunque parere possa dare uno "scienziato" vale, in questo 
caso, quanto quello di un passante qualsiasi.
In effetti penso che l'unica cosa su cui si possa e si debba obiettare 
sono le pretese di "scientifizzazione" di ciò che non lo è nel tentativo
di 
oggettivare e legalizzare a sproposito rispetto alla scienza qualcosa 
che con la scienza non c'entra nulla. In questa ottica credo che, in un 
certo senso, si possano delimitare i terreni di "intervento": lasciare 
stare chi dice di sentire questa o quello (che, autosuggestione o no, è 
comunque *reale* nella sua mente) e invece combattere chi, in 
malafede, cerca di millantare una "scientificità" nel suo vender fumo a 
cui non ha alcun diritto.
Penso che su questa base si potrebbe andare d'accordo molto a 
lungo senza litigare stupidamente pretendendo di avercelo uno più 
lungo dell'altro. Posso solo avanzare una modesta richiesta a tutti 
quanti amano le proprie "percezioni" anche quando (e per alcuni 
soprattutto) potrebbero essere solo illusorie, fosse pure per amor 
dell'essere bastian contrari: lasciate perdere l'abito "scientifico" e 
abbiate il coraggio di essere "solamente", nel vostro piccolo, degli 
artisti. Potrete così essere valutati secondo la VOSTRA moneta e non 
in base a "monete" che non sono scambiabili con la vostra.
Ciao!
Piercarlo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Concordo con il proposito, e del resto mi sono sempre ben guardato dal
fornire verità scientifiche: come potrei, sulla base di cosa poi?
Limitiamoci ad esporre un'esperienza.
Al tempo stesso, sarebbe auspicabile che i sostenitori dell'approccio
meramente scientifico facesse propria con maggiore successo l'umiltà dello
scienziato.
"Tanto meno vale un uomo, tanto più grande è il suo orgoglio".
Ciao
Andrea

 "groan" rumoroso postprandiale... :-)
Le esternazioni le stai facendo tu quindi accolgo il tuo consiglio e
ci scorreggio sopra, se per te fa lo stesso.

 Con la cavetteria...?
Non direi proprio. Se ottieni miglioramenti sono talmente piccoli da non
essere percepibili e/o paragonabili ad altri interventi studiati, o sbaglio?


 l'ascoltatore con elementi fuorvianti.
E cioè ? Che procedimento proveresti ad usare ?
-- 
Entropia

che quelle differenze sono da me stesso rilevabili.
Giusto. Com'è altrettanto giusto che chi non sente differenze non
butti via (perché per lui sarebbero evidentemente buttati) i suoi
soldi.
Ciao.
Gian Carlo

sognerebbe mai di notare.
Dissento assolutamente e scherzosamante. :-)
Un audiofilo sì. Un tecnico del suono chissà. Un direttore d'orchestra
no.
Altrimenti come la metti col fatto che i dischi di Von Karajan missati
proprio come voleva lui, anzi dal suo fonico di fiducia proprio
insieme a lui, non suonano come molti audiofili dicono che dovrebbero
suonare?
Ciao.
Gian Carlo

 assolutamente a niente con l'ascolto in hi-fi.  ;-)
Ecco qui la vediamo diversamente ! Mi potresti spiegare perché una prova
d'ascolto in doppio cieco "non serve assolutamente a niente con l'ascolto in
hi-fi"...
-- 
Entropia

 tanta gente di estrazione culturale e sociale diversa ed eterogenea.
Forse hai letto troppo velocemente la mia frase... ;-)
E' ovvio che se qualcuno è vittima di autosuggestione non se ne accorge,
altrimenti che autosuggestione sarebbe ? :-))
-- 
Entropia

 muro contro muro.
Come sei pessimista... ;-)
-- 
Entropia

 suonare?
Forse perché lui ascoltava l'orchesta dal vivo sempre dal palchetto del
direttore, mentre un normale spettatore dalla platea o dalla galleria... :-)
-- 
Entropia