Newsgroup: it.tlc.gestori.fastweb
Titolo: Re: Considerazione: NAT e DSL

Gli IP address che hai con fastweb vanno NATati per uscire su Internet,
altrimenti fastweb dovrebbe assegnare direttamente indirizzi pubblici,
ma non credo che ne abbia abbastanza. Era questo che intendevi?

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Il problema non e' che non ne ha abbastanza, e' che non vuole.

Se connetto un PC allo scatolino di fastweb, prende un
indirizzo IP 1.38.169.90 per la scheda di rete. Questo
numero NON è un indirizzo internet valido, nel senso
che è riservato da IANA. Fastweb me lo ha assegnato
abusivamente. L'assegnazione in base al primo dei
quattro numeri è riportata in
http://www.iana.org/assignments/ipv4-address-space
Quelli che pagano per un IP fisso ne hanno uno valido?
E che numero hanno le altre interfacce connesse alla
stessa rete, ossia il router (scatolino, che ha due
interfacce), la videostation, altri PC, eccetera?
Gli indirizi globali sono circa 4 miliardi, quindi è chiaro
che non cen'è uno a testa. Inoltre devono essere
assegnati in modo da poter essere instradati, in modo
che due IP possano stabilire un collegamento.
L'Italia ottiene l'assegnazione di indirizzi IP da RIPE
(
http://www.ripe.net
). Una query sul database RIPE
mi mostra 100 intervalli di indirizzi assegnati a Fastweb,
del tipo
1 inetnum: 213.140.31.224 - 213.140.31.255
2 inetnum: 213.156.45.0 - 213.156.45.127
3 inetnum: 213.156.57.192 - 213.156.57.207
...
Quanti indirizzi sono assegnati a Fastweb in totale?
Credo meno del numero di utenti. In questo caso
non ne hanno a sufficienza e devono usare il NAT.
Un altro motivo per fare il NAT è quello di rendere
inaccessibili da Internet gli apparecchi che hanno
un IP NATtato. (Si, non che sia necessario, ma se
Fastweb fosse una ditta ad alta tecnologia forse
avrebbe usato IPv6 oppure avrebbe probabilmente
usato indirizzi riservati appositamente, del tipo
10.x.x.x o 192.168.x.x)

Quanti indirizzi sono assegnati a Fastweb in totale?
Quanti ha saputo dimostrare di potere usare senza sprechi.
Fastweb potrebbe ottenere senza problemi IP per tutti i propri clienti,
se non lo fa è per motivi commerciali e non tecnici.
-- 
ciao,
Marco

 pensate?
IMHO non mi fido delle analisi positive (basta vedere come finiscono certe 
aziende "insospettabili"...) su Fastweb. Più che menefreghismo o errore, è 
mancanza di denaro, sempre IMHO.
Secondo me, anche se i clienti non gli mancano, sono due anni che stanno 
investendo praticamente TUTTO nell'espansione della rete (per aumentare il 
numero di clienti, forse in vista proprio di una vendita dell'azienda). E 
non fanno sconti se non sono costretti (vedasi: disdetta che farebbe 
diminuire di uno il numero clienti...).
Per poter racimolare più soldi possibili (per gli investimenti), hanno 
fatto, + o - nell'ordine:
- Avvio del DSL
- Fastweb BASE
- 50 euro "una tantum" per i 4 mbit (e se ora passassero a DSL2 che si 
devono effettivamente adeguare gli apparati, quanto chiederebbero?)
- Eliminazione rete interna gratis e chiamate gratis tra FW
- Cambi abbonamenti dal costo allucinante (quasi 70 mila lire per cambiare 
due record in un database??)
- Eliminazione pacchetto "notte" (evidentemente da analisi sul traffico 
hanno visto che gli conveniva, a costo di perdere qualche cliente)
- Avvio del DSL shared (light)
E, l'ultimissima, quasi spettacolare:
FW BASE RICARICABILE
... come dire, controlli la spesa, ma comunque ci dai + soldi (c'è il "costo 
ricarica" come per ricaricare il telefonino...). Sì perché il ricaricabile è 
IDENTICO al base normale, anche nel prezzo, tranne che per la mancanza di 
alcuni servizi (tipo videoconferenza...??).
A onore di par condicio, l'unica promo buona che mi viene in mente (si 
accettano aggiunte) è la "cellulari x sempre" forse per giustificare in 
parte la perdita dei 300 minuti a chi ha tutto flat (e i 300 minuti cmq li 
paga 19 euro)...
Si prendono "solo" 10 euro di cambio, mentre sembrerebbe nulla per i vecchi 
contratti del 2003. 

 se non lo fa è per motivi commerciali e non tecnici.
Intendi che ha pochi clienti o che ha santi in paradiso?

 Errore, menefreghismo... che ne pensate?
Non conosco i dettagli della tecnologia di Fastweb, però ho
la precisa sensazione che l'investimento software sia stato
una ridicola percentuale di quanto hanno speso per cablare.
Non sono riuscito a ottenere da FW un'offerta per connettere un
server che non prevedesse di traslocarlo nella loro web farm.
Perciò una certa miopia credo ci sia stata...

 ha scritto nel messaggio 
news:1138870422....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
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Io personalmente non conosco le policy di assegnazione/vendita degli IP, ma 
è stato detto più volte su questo NG che gli IP ci sono e che non 
costerebbero poi tantissimo a Fastweb.
Si è anche detto che se non lo fa è per evitare che la gente con la fibra 
metta su server (casalinghi, ma cmq con una banda utile ad es. per pagine 
web) "gratis", penalizzando i loro stessi servizi di hosting.
E anche perché l'IP pubblico viene messo in vendita (altro modo per fare 
rapidamente soldini extra, ormai FW ci ha abituato a questa politica) a 
prezzo salatissimo.
Loro cosa dicono? Che ci amano e con l'IP pubblico ci proteggono da tutti 
quei "cattivoni" che girano in rete. In realtà, data la staticità dell'IP 
privato, avviene esattamente il contrario... molti PC della rete FW sono 
violabili a costo zero, basta aspettare che il malcapitato di turno si 
connetta e dimentichi le norme base per la sicurezza, quali un sistema 
aggiornato E un buon firewall, correttamente configurato... 

 privato, avviene esattamente il contrario... 
:-)

 
OK, ho capito! (ero stupido .-)

 ma di essere un host con accesso ad internet.
Riassumendo, sono 5 le alternative, esistenti o possibili, che sono
venute fuori fin qui:
1) accesso _ad_ internet. Probabilmente quello che interessa
il grosso degli utenti.
2) accesso _da_ internet. Con NAT e proxy solo su alcuni port
predefiniti. Questo potrebbe essere interessante per metter su
un web personale senza stare a configurarsi un firewall.
3) accesso _su_ internet. Con IPv4 il numero di host è limitato,
si potrebbe fare a un prezzo più alto, oppure per chi ha una
media di accessi considerevole.
4) accesso _su_ internet. Con IPv6 senza restrizioni. Puoi avere
un IP per il frigo* della casa al mare, così controlli via web la
data di scadenza degli alimenti. (* non incluso nel canone).
5) web farm. Con connessione dallo studio al server ottima sia
come sicurezza sia come velocità. (Qualcuno l'ha provata?)
Rispetto all'oggetto del thread, su 5 alternative 2 usano NAT.
Se mi permetti un'ultima analisi sulla miopia di Fastweb, il
punto (2), non implementato, sarebbe pienamente in linea
con la loro politica di sviluppo che prevede chiamate
telefoniche gratis tra utenti FW. Infatti il (2) tenderebbe ad
aumentare il numero di server web che sono raggiungibili
meglio (più velocemente o più econmicamente) dalla rete
interna.
Mancano i soldi? Ma non erano partiti per fare solo Milano
e poi a tambur battente hanno esteso a tutt'Italia? Allora
i soldi ce li avevano. Perché non hanno implementato la (2)
e la (4)? Semplice: non erano nelle specifiche. Probabile
che chi ha redatto le specifiche conoscesse meglio l'uso
del telefono che del web. (Sennò avrebbe messo anche
la fatturazione a pacchetti differenziata per tratta nazionale
o estera.)
Buonanotte

il grosso degli utenti.
Fai confusione con "accesso al web".
-- 
ciao,
Marco

pensate?
Cambiare, anche parzialmente, l'architettura della propria rete ha
ovviamente un costo non nullo in termini di progettazione e
implementazione.
È difficile dire quali modifiche alla rete siano necessarie per
eliminare i NAT senza sapere esattamente quale hardware è installato, ma
almeno per quanto riguarda le DSL è probabile che siano minime o nulle.
Per le ADSL wholesale poi credo che sia più complesso usare i NAT che
non usarli...
-- 
ciao,
Marco

 Fai confusione con "accesso al web".
Per il punto (2) si, sottintendendo che lo stesso valga per la posta
e le principali applicazioni...

assolutamente senza NAT.
E' uno schifo e Fastweb fallirà se non darà IP pubblico dinamico a tutti gli abbonati. 
ADSL2+ sta per funzionare anche in Italia come all'estero e ADSL da 4Mbps attuali arriverà a 8Mbps
nei prossimi mesi, come è all'estero da anni.
Fastweb se non attiva IP pubblico dinamico a tutti i clienti, gratis nel prezzo di abbonamento, farà
il botto. 
Se entro fine anno la musica non è cambiata io torno ad ADSL Telecom dove ho Fastweb.


Come fai a dire che il NAT serve a questo?
Un altro grosso ostacolo è l'asimmetria. Un server web probabilmente
trasmette molto più di quanto riceve. (Un server di posta invece no,
dato che riceve un sacco di spam.)

mancanza di denaro, sempre IMHO.
Bastano un 20-30 mila Euro l'anno dati all'associazione europea per avere IP dinamici pubblici per
tutti i clienti di Fastweb. Anche ne investissero 200mila all'anno... piuttosto che pagare milioni
di euro a Valentino Rossi per la pubblicità, avrebbero clienti soddisfatti anzichè esasperati.
Per colpa di Fastweb e della mancanza voluta di IP dinamico pubblico non è neanche possibile farsi
una VPN fra due città.

 tecnica?? delirio?
Il punto e' che questa persona parla di IP pubblico e NAT senza avere idea
di cosa siano e della differenza tra connessione Internet e connessione al
web. E sembra ignorare che in italia e nella maggior parte del resto del
mondo Fastweb e' l'unica che spaccia una connessione web per una
connessione Internet.

 Come fai a dire che il NAT serve a questo?
Incredibile, su sto newsgroup c'e' veramente di tutto.
Ma dico io: personalmente me ne intendo pochissimo di pesca, anzi nulla:
per questo non posto su newsgroup che si occupano di pesca!!!

 ma allora continuiamo a non capirci: cozza con le politiche fastweb.
Io uso Fastweb principalmente per vedere RaiNews24,
il telefono ha una serie di difetti e l'accesso *client* a
Internet costa troppo (Sennò dovrei cambiare contratto,
ma col nuovo contratto costerebbe troppo il telefono).
Avevo chiesto, anni fa, per l'accesso *server* e mi era
stato risposto picche (web farm). Poi ho visto che danno
gli IP fissi, ma l'asimmetria mal si presta a far funzionare
un server web. Inoltre mi è capitato di dover aspettare tre
giorni senza linea per una riparazione (Certi apparecchi
sono nel condominio di fianco al mio.) 3 su un anno sarebbe
l'1%, che mi sembra assolutamente improponibile quando
la concorrenza parla del terzo o quarto decimale per le
percentuali di downtime.
Ciò detto, credo che FW se ne freghi di questo mercato.
Ma perché? Un conto è dire che per inedia, pigrizia o
incapacità non sviluppino certi settori. Posso capirlo,
sarebbe una questione di priorità.
Invece qui sento suggerire che la *politica di marketing*
di Fastweb preveda esplicitamente di inibire o limitare
l'insorgere di tanti piccoli server. Questo dovrebbe
presupporre una sorta di cartello tra compagnie, perché
altrimenti a chi vuole tenere un piccolo server basta
andare da Telecom (come me), Colt o quant'altri.
E perché lo farebbero? Per la web farm? Da un punto di
vista storico, portare tutti gli artigiani a lavorare presso
i _padroni del vapore_ è stata la caratteristica della
rivoluzione industriale. Che è finita. Le nuove tecnologie
prevedono la possibilità di lavorare a distanza. Spesso
è difficile, ma che lo si debba fare proprio nel caso di
ISP mi sembrerebbe un'anomalia bieca e abnorme.
La storia non va all'indietro.
Qui *NAT* è inteso come [strumento per] inibire la
possibilità di tenere un server sulle reti FW. Ma la
sua sola implementazione non basta per concludere
che FW abbia messo NAT per quello scopo. Se fosse
l'accesso client la priorità di FW, NAT sarebbe
giustificato: limitare gli IPv4 pubblici fissi è sensato
per uno _sviluppo sostenibile_. Se anche fosse vero
che si possano allocare 20 milioni di IP a provider
italiani, sappiamo per certo di non poter cablare
anche Asia e Africa con la stessa tecnologia.
Inoltre il NAT ha l'effetto secondario di proteggere i
client da accessi indesideerati. (Appro', a chi notava la
possibilità di abusare di macchine client dalla rete
interna FW, voglio ricordare che questa è su territorio
italiano e dunque la perseguibilità del pirata risulta
molto più pratica che non se questo fosse in Cina.)

 una VPN fra due città.
Questa affermazione e' vera solo in parte : non si posso fare vpn 
STANDARD pptp con ip privato fastweb e altro endpoint con ip pubblico.
Ma si possono fare perfettamente con openvpn e ti assicuro che ne ho due 
stabili da 1 anno senza problemi di caduta o altro.

an...@anon.com
 ha scritto:

Io vorrei tanto che fosse cosi', putroppo pero' pare che la maggioranza 
degli utenti fastweb non percepisca il problema e quindi andranno avanti 
a tutta birra con i nat..


Si ? .. e come s ifa ?
Avresti voglia di spiegarmi bene e come lo hai fatto ?
Mi piacerebbe farlo da una rete aziendale in nat a casa in nat fastweb adsl.
scrivi pure.. ti ascolto :-P

PGstrator ha scritto:

Allora :  proprio questa settimana in edicola Linux&c : vi e' un 
articolo che speiga perfettamente il da farsi.
Sono 8 pagine quindi , una spiegazione qua sintetica,non renderebbe 
giustizia a questa ottima soluzione

 
ALT !! non avevo letto bene..
Nat da tutte due le parti ? Non si puo' fare.
Bisogna disporre di almeno un server centrale per la gestione delle 
connessioni.
Ad esempio usare la stessa tecnologia di hamachi (se non vuoi passare 
per il loro servizio) o rassegnarti ad usarlo (hamachi) se non disponi 
di un host con ip pubblico