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Titolo: Equlibrature alberi motori

Ciao, visto che da un po' non si parla di formule, eccoci qui!
Come faccio a trovare il "valore" di inerzia di un albero motore di un
monocilindrico, per poterlo confrontare con un altro?
Come mai ci sono in giro  calcoli per "bilanciare " l'albero motore con
formule differenti?
Penso che quello piu giusto sia quello in cui si tiene conto il valore di
1/3 dell'asta di biella e il peso di spinotto , gabbia e testa di biella ,
ma non è detto che sia quello giusto.
( pero' mi chiedo come faccio a trovare il peso della testa di biella?  la
sego via? :~( )
Per tornare alla prima parte della domanda il quesito è il seguente: visto
che le spalle dell'albero motore di un 2T ( ma anche quelle di un 4T) non
sono dei cilindri , ma hanno una forma complessa, come si puo stabilire
quale sia il valore effettivo di inerzia di due alberi per poterli
confrontare?
( bisogna "scomporre" l'albero in solidi "misurabili", determinarne il peso,
la posizione rispetto al perno e unirli con una formula chilometrica??? o
c'e' un sistema anche non cosi' preciso ma piu pratico? )
In pratica ho un albero con spalle piene ed uno con spalle scaricate
all'interno, ma piu grosso di diametro e piu leggero, come faccio a sapere
quanta differenza c'è tra uno e l'altro??
N.D.R. per il sig Carughi .. non ho ancora avuto il tempo di passare da
heopli per appropriarmi dei sig Giacosa e Pignone, pertanto finchè non saro'
a casa con 40 di febbre, o per qualche altro strano motivo, dovro'
accontentarmi delle informazioni che qualche buona anima mi postera per la
gioia di tutti.
Grazie . Luca e CICCI ( TE610 )

ma non è detto che sia quello giusto.
ricordo che la convenzione e' appunto considerare per la biella 2/3 di massa
come rotante e 1/3 come in movimento alternativo (o il contrario?)
ovviamente tutto cio' che e' albero e' massa rotante.Ora, la questione e'
differente da come dici tu, un conto e' calcolare il momento di inerzia,
cosa assai difficile a tavolino per un organo di forma non regolare come un
albero motore,altro conto e' fregarsene di QUANTO e' il momento di inerzia e
bilanciare l'albero.Per calcolare il momento di inerzia esiste un sistema
pratico che utilizzo in siderurgia con oggettini da 8000 cv per esempio,ma
applicabile con motori elettrici.In pratica impongo al convertitore di
accelerare da 0 fino alla velocita' che voglio in un certo tempo, misurando
la corrente assorbita trovo la coppia, e siccome per un motore elettrico e'
costante, posso pure dire che coppia media uguale coppia istantanea, a quel
punto sapendo tempo e coppia trovo il momento di inerzia J (o pidiquadro
come si diceva una volta, che pero' differisce per un fattore 4).
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
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http://www.fighters-magazin.de
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come rotante e 1/3 come in movimento alternativo (o il contrario?)
Se non erro al contrario 1/3 come massa rotante e 2/3 massa alterna, pero'
alcuni lo calcolano sul peso totale della biella, altri dividono la stessa
in 3 parti: piede. fusto, testa, e assegnano il peso totale della testa piu
1/3 del fusto alla massa rotante, ed il resto alle alterne.
Quello che mi interessa sapere non sono tanto dei valori assoluti, ma dei
valori da poter confrontare.
Se non sbaglio il pididiquadro, serve per "bilanciare " l'albero, ma non ne
determina l'inerzia.
O no?
Purtoppo anche all'atto pratico non è cosi facile determinare la differenza,
in quanto essendo oggetti "complessi" nella forma e nella struttura, non
saprei come fare.
Un paio di ipotesi le ho pensate, ma tutte anno delle lacune.
La prima è quella di montare un carter con albero biella pistone e cilindro,
senza fasce testa e lamelle, applicarci una forza misurabile ( tipo un
rocchetto con un filo e un peso), e misurare il tempo o i giri che impiega a
fermarsi, poi cambiare albero motore e rilevare la differenza, ma non so
quanto possano influire gli attriti su questa misura.
Un altro metodo sarebbe quello di fare la stessa prova solo con albero
motore e biella, ma dovrei trovare il sistema per impedire che la biella
stessa influenzi la misura.
Se hai consigli sono ben accetti

Se hai consigli sono ben accetti
ci provo, direi di lasciar perdere la biella, e concentrarsi solo
sull'albero.Lasciamo anche perdere i calcoli e inventiamo un metodo
sperimentale.Naturalmente DA PAZZI, se no non ci divertiamo giusto?prendiamo
il pavimento di casa, bello liscio di marmo, facciamo un piccolo piano
lievemente inclinato, lasciamo rotolare giu' l'albero motore, quello che si
ferma piu' lontano ha il momento di inerzia maggiore!ehm.....lo
so...funziona solo con volani circolari.....ma non posso mica dirti tutto
io....;-)))))
fuori dallo scherzo, non capisco l'utilita' pratica del concetto, se devi
equilibrare non ti serve a niente sapere il momento di inerzia.Se devi
confrontare due alberi, se sono per lo stesso motore uno sara' della casa e
uno aftermarket e quindi ti diranno loro i valori.Se vuoi lavorare un albero
originale...beh, qui una valutazione potrebbe essere utile, pero' siccome
lavoreresti in asportazione di materiale sui volani, considera che per una
valutazione a spanne il J varia con il quadrato del diametro, quindi se levi
il 10% di diametro il momento di inerzia spannometricamente variera'
di......(anche qui con volani tondi, se no e' un po' troppo
spannometrico...)


spannometrico...
Be gia questa indicazione che potrebbe essere scontata , mi puo aiutare.
In pratica per rilevare teoricamente il momento di inerzia ( di un albero
motore perfettamente  cilindrico ) mi basta moltiplicare il suo peso per il
quadrato del diametro?
Se fosse cosi poi mi basta scomporre l'albero in solidi "finiti" e
misurabili ed il gioco è fatto??
Gli alberi motore di cui parlo sono uno originale, ma modificato, ed un
secondo realizzato da disegno.
( di questo dovrebbero darmi al piu presto i tutti i valori ).
Hanno pesi e diametri differenti, ma da progetto dovrebbero avere la stessa
inerzia. Con prova pratica in vece si sente molta differenza.
Prima di visionare questi dati, quindi senza farmi "influenzare", vorrei
riuscire a misurare i momenti di  inerzia dei due alberi, e poi confrontare
le mie rilevazioni con quelle che mi passeranno.
Se poi hai anche un po di tempo da perdere non mi dispiacerebbe una
ripassatina sull'equilibratura dell'albero motore, pidiquadro e metodo
"nuovo".
Un argomentino che di sicuro interessera moooooooolti , ma ci chiamiamo o no
discussioni motori?.
..Altrimenti lo postiamo su IHM, e guai a chi si lamenta
Ciao ..Luca e CICCI

secondo realizzato da disegno.
Per che motore?
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

quadrato del diametro?
allora, considerato un cilindro completamente isotropo, ossia "pieno" ,il
momento di inerzia, indicato con lettera J e' il prodotto della "massa"
rotante per il quadrato del raggio di 
girazione.il
 cosiddetto pidiquadro,
nella vecchia convenzione e' la stessa cosa ma espresso come prodotto del
"peso" per il quadrato del diametro di girazione.pertanto puoi calcolare uno
dei due a piacimento, basta che per l'altro albero fai uguale, tanto si
tratta di un confronto.Infine, se hai il pidiquadro e vuoi avere il momento
di inerzia come J nel sistema internazionale moderno (forze in newton,coppie
in Nm e via cosi'..)devi dividerlo per 4.Il tutto deriva essenzialmente dal
considerare diametro piuttosto che raggio, e che nel pidiquadro le forze
sono espresse all'antica in kg forza, mentre in J le forze sono espresse in
Newton.Attenzione al fatto che piu' che il peso, si vede che incide molto il
diametro, per cui per esempio, se vuoi fare una ruota di alta inerzia ma
basso peso,si fa con razze e una pesante corona.Nelle moto da trial si fanno
molti studi al riguardo, perche' vuoi moto leggera e tanto volano per avere
tiro e regolarita' di funzionamento(almeno ai miei tempi...).E quindi
l'ideale sarebbe volani molto grandi ma leggeri nella zona centrale e con
una corona molto 
spessa.ma
 ingombrerebbe il motore,per cui......Inoltre,
proprio per la peculiarita' della formula, se un cilindro lo raddoppi di
altezza il momento di inerzia semplicemente raddoppia, se lo raddoppi di
diametro, il momento di inerzia quadruplica a parita' di peso, cioe'
facendolo piu' sottile.....
Per una ruota di moto o auto, dove invece gradisci soprattutto per la moto
poca inerzia che ti facilita il cambio di direzione, conviene che sia
leggero il cerchio e il pneumatico, mentre non e' molto importante il peso
della zona mozzo, razze, insomma la zona vicina al perno.Per la moto e'
molto piu' importante che per la macchina perche' un corpo rotante si oppone
al cambiamento del piano di rotazione quanto piu' gira veloce e quanto piu'
ha inerzia.E su una moto devi piegare, e in piu' il peso delle ruote e'
percentualmente piu' rilevante sul peso complessivo del mezzo che su una
macchina.A tal proposito, non ho esperienza diretta, ma pare che le guzzi
col volano esterno pesantissimo, offrissero non poca resistenza all'atto di
andare in piega, non so se e' leggenda o meno....


cut cut
Diciamo che si tratta di un motore 2t da fuoristrada, di piu non si puo
dire.
Ciao  Luca e CICCI

di piu non si puo dire.
Segreto militare? :-)


>Segreto militare? :-)
Militare?  mica stiamo giocando!  :~)
No. ma sono cose un po riservate, che forse non è  il caso divulgare sulla
rete.
Finche si parla di formule e teorie, non ci sono problemi, sono universali e
si usano dal rotore di un elicottero al volano di una macchinina a frizione,
poi basta non scendere troppo nei particolari.
Ciao ..Luca e CICCI ( TE610)

dire.
AAAARGGHHH, attenzione, e' vero che se e' un due tempi il calcolo e' piu'
che semplice perche' i volani sono quasi sempre circolari, ma non devi
assolutamente montare un albero modificato o comunque con dimensioni
inferiori sui volani o quant'altro.Questo perche' nel due tempi l'albero
deve "riempire" il piu' possibile il carter per ridurre al minimo le perdite
del carter pompa, se in un due tempi tornisci le spalle dei volani il
pompaggio in fase di travaso va a farsi benedire!ADDIRITTURA SE NORMALMENTE
CI FOSSERO FORI DI EQUILIBRATURA VENGONO RIEMPITI CON METALLI TIPO
TUNGSTENO!ai miei tempi si usava pure i tappi di sughero, andavano benissimo
ed essendo leggeri non alteravano l'equilibratura.giuro che e' vero!


rete.
Presumo quindi non si tratti di una modifica fatta per passione, ma
che sia il tuo lavoro. Giusto?


ed essendo leggeri non alteravano l'equilibratura.giuro che e' vero!
In Tungsteno? Ma non e' pesante?
Io un soppressore di volumi da mettere in un foro di equilibratura lo
farei in alluminio o teflon...
Ciao!!!!
-- 
            Carlo Michele Cea
CAS by UCC club PPCSP "RedFlyer"
        Work 
cm....@c4.com
        Home 
cm....@libero.it
             Icq 16635319

ai miei tempi...
Non sono cambiati molto i tempi. ( a parte il tungsteno ? )
Non ci crederai , ma si usa ancora! ( il sughero! )
A parte gli scherzi, non sono così sprovveduto, ne cosi ignorante, ( anzi a
dire la verita sono un vero asino, ma non facciamolo sapere a tutti )  solo
che alcune cose tipo calcoli per l'inerzia, non li ho mai fatti, ed ora
vorrei studiare un po di teoria per riempire queste mie lacune.
Come funziona un carter pompa, ed in genere un motore , posso dire di
saperlo, ma non posso dire di sapere tutto, ne che quello che conosco sia
tutto giusto.
Spesso alcuni accorgimenti tecnici si adottano per "inerzia" nel senso che
si danno per scontati e nessuno li rimette in discussione, io in vece
preferisco rimettere in discussione ogni mia "certezza" ed analizzarla per
capire se è giusta o meno.
Se mi presentano due alberi motore e me li spacciano con le stesse
prestazioni, finche si tratta di misurarne il volume mi basta una buretta
graduata e del liquido, mentre se si parla di "forze" come l'inerzia, non
basta dire: a me pare che il materiale "aggiunto" ( dico aggiunto, ma non è
cosi, sarebbe piu giusto dire sostituito al materiale leggero) nella parte
"interna" dia molta piu inerzia di quella persa dalla diminuzione di
diametro. Ne si può misurare dalle prestazioni del motore ( magari misurando
la differenza di tempo nel perdere i giri) , perchè rimarrebbe una misura
non legata ad un singolo fattore, ma influenzata da altri componenti ( vuoi
le dimensioni stesse dell'albero e carter pompa ), quindi vorrei correlare
la mia "impressione" ad un calcolo che sia il piu giusto possibile.
Ciao ...Luca  e CICCI
l u b e r o p a @ l i b e r o . i t

che sia il tuo lavoro. Giusto?
Be forse dire che io lavoro è esagerato. :~))
Ma considerando che questi "calcoli" li faccio la sera, a casa nel mio tempo
libero , potrei quasi dire che lo faccio per divetimento.
ricordati che:
Il lavoro nobilita l'uomo e ... lo rende simile alla bestia!
quindi ..mmmuuuuuuuu!
spero di essere stato il piu confuso possibile,   ...perdon, il piu chiaro
...
Ciao ..Luca e CICCI

che semplice perche' i volani sono quasi sempre circolari, 
Va bene, sono circolari, ma non sono simmetrici. Quindi il calcolo e'
abbastanza complicato lo stesso.


spero di essere stato il piu confuso possibile,   ...perdon, il piu chiaro
La prima che hai scritto! ;-)


farei in alluminio o teflon...
.....se hai bisogno di chiudere un buco preesistente alterando il meno
possibile l'equilibratura.
Se invece devi appesantire un'albero, fai un foro e lo riempi con un
materiale piu' denso! ;-)


 che sia il tuo lavoro. Giusto?
e qualora fosse questa la verità.. 
ha da caccià i soldi per le nostre informazioni!
tzè..
un "preparatore" carpisce aggratisse  i segreti di menti eccelse quali
le nostre e popi.. se le rivende a caro prezzo..
no no!! non ci faremo turlupinare!!
-- 
            Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" IHMRoma
          Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;
MSN msg: Red Flyer; Tiscali TalkTalk: red.flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
       =========================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
   per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
         se non succede niente...per far succedere qualcosa

 materiale piu' denso! 
CARLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Abbiamo trovato il modo per smaltire le scorie di Uranio..


materiale piu' denso! ;-)
Capisco, ma tu lo faresti?
Voglio dire, un conto e' equilibrare facendo un buco dove pesa troppo,
un'altro facendo la stessa cosa (indebolendo) e piantandoci del
Tungsteno (indebolendolo ancora di piu') dove e' troppo leggero :-|
Se voglio piu' volano...aumento il volano, non faccio una cosa del
genere sull'albero motore, io almeno...
Ciao!!!!
-- 
Un bell'uomo spaziale...

ha da caccià i soldi per le nostre informazioni!
Soldi non ne ho, ma posso offrire il mio corpo,   ...a tua moglie,
ovviamente:~)))  ( se sei sposato e solo se è bella e simpatica) , oppure ad
una tua amica, ...se carina :~))))
In cambio posso darti la mia, ma a patto che poi te la tieni e non me la
rendi piu!
P.S.  Visto che siamo in tema di discorsi seri, cosa deve fare un
motociclista per associarsi ad una onorata istituzione, come può essere
quella setta dove tutti si rispettano gli uni con gli altri ( e anche i
loro) e si PIGLIANO P.C.S.P.
Soldi non ne ho, il mio corpo lo ho gia donato per altri scopi, la moto non
si tocca, la moglie non la vuole nessuno, la mia integrita morale non esiste
piu da parecchio tempo, l'anima non ho potuto venderla perchè non mi è stata
ancora consegnata, il poco tempo libero lo dedico a questa scatoletta che
emana radiazioni, quindi potrei offrire:  NIENTE!
puo bastare? :~)
Ciao ..
Luca e CICCI
Tessera L.A.C. n° 21

quindi potrei offrire:  NIENTE!
Mi sembra un po' poco, anche se potrebbe bastare per l'affiliazione.
:-pppp
Secondo le regole del club la titolarita' va conquistata sul campo,
dimostrando ottime capacita' "preseperilculatorie". Da notare che le
le PPC nei confronti del Carlo valgono meno perche' troppo semplici e
scontate. D'altronde PPC il progettista della Duna, e' come sparare
sulla Croce Rossa! :-pppppppp
Ci dovrebbe essere un'altra clausola da rispettare tassativamente, e
di questo vorrei conferma dai presidenti: gli aspiranti membri del
Club PPCSP non possono mantenere il segreto sulle proprie malsane idee
di preparazione-elaborazione di mezzi a cui stanno lavorando, visto
che spesso sono ottime fonti d'ispirazione per le PPC. Quindi fuori i
dettagli del progetto a cui stai lavorando!!!!!!!!!!!
:-pppppppppppppppp


genere sull'albero motore, io almeno...
Come gia' detto nemmeno io, lo lascio agli specialisti.


cut cut cut
Purtroppo non posso sbilanciarmi troppo sul lavoro che altri stanno facendo,
e che solo dopo passa per le mie mani, ne su quello che sto facendo, ma
posso sempre inventarmi tante belle cose simpatiche e istruttive, oppure
posso cimentarmi nel progetto di  ....  Vabbe non inferiamo sul Carlo, tanto
hai detto che non conta...
Cominciamo col dire che sono astemio!
... e qui incominciarono ad arrivare insulti da manca e da sinistra (
lasciamo uno spiraglio a destra)
Ciao ..Luca e CICCI
p.s. quando finiro di eliminare le code di un virus bastardo sistemero anche
la firma

 loro) e si PIGLIANO P.C.S.P.
con molta applicazione.. 
insistisci.. e .. vedrai.. prima o poi .. il consiglio ddei craniolene e
fratturati.. prenderà gli opportuni provvedimenti..
-- 
soluzione lievemente alcolica prodotta dalla fermentazione di malti e
 luppolo & macinato di carne suina aromatizzata con spezie
     Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" 
IHM-...@yahoogroups.com
           Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;
MSN msg: Red Flyer; Tiscali TalkTalk: red.flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=======================================================================


la mia "impressione" ad un calcolo che sia il piu giusto possibile.
pnso che potresti andare magari su un ng di appassionati di fisica a provare
a chiedere qualcosa di piu' di quanto so dirti io, d'altronde con i motori
elettrici non ho problemi perche' sono assimilabili a cilindri
sostanzialmente ....


elettrici non ho problemi perche' sono assimilabili a cilindri
Per ora quel "poco" che ho scoperto, mi basta, ma appena avro le idee un po
piu chiare, una scappatina su un NG di fisica, la faro'.
Dico mi basta, perchč tutto sommato l'albero motore in questione č
abbastanza semplice come forme, e dividendolo in 6 solidi facilmente
"calcolabili" posso ottenere le informazioni che mi interessano.
E gia che ci sono ti faccio una domanda:  Qual'č il peso specifico del
metallo utilizzato per gli alberi motore ( e non dirmi che ce ne sono tanti,
altrimenti mi tocca calcolarlo "sperimentalmente")
Ciao ..Luca e CICCI

altrimenti mi tocca calcolarlo "sperimentalmente")
credo che su questo fronte metallugico la persona piu' indicata sia il
Carughi!
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
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   (ci godo)

 
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Per calcolarlo sperimentalmente non è così difficile. basta conoscere il 
peso( bilancia) ed il volume: lo metti in un recipente graduato pieno 
d'acqua o olio o chessò io e calcoli il delta V dovuto all'immersione 
dell'oggettucolo che credo di aver capito essere un albero motore per 
moto da cross ;-) (ma è una deduzione come un altra).
Attento all'errore ottico di misurazione del livello dovuto all'adesione 
delle molecole d'acqua sulla superficie del recipiente.
Saluti
 
Luca
 
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