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Titolo: Ciclo otto... Un mistero

Ciao a tutti sono nuovo in questo n.g. e volevo sapere come funziona il
"ciclo otto" di cui sento tanto parlare ma non sò cosa sia.

 "ciclo otto" di cui sento tanto parlare ma non sò cosa sia.
prendi una qualsiasi enciclopedia alla voce "motori endotermici" ci dovrebbe
essere una spiegazione quanto meno molto semplificata del ciclo Otto senno
attendi maggiori delucidazioni da qualcun altro del NG io ora non me lo
ricordo molto bene.
Ciao.
Lorenzo Ronchietto.


Il ciclo 'Otto' e' il ciclo termodinamico su cui si basa il
funzionamento dei motori endotermici a benzina (ad accensione
comandata). Ideato nel 1861 da Otto venne abbandonato per difficolta
tecnologiche. Ma venne successivamente ripreso dallo stesso Otto e da
Langen che invece di accendere una miscela di aria e benzina
semplicemente aspirata, usarono una miscela compressa, e cio' permise
di ottenere rendimenti alquanto superiori.
[Ho cercato di disegnartelo in codice ASCII ma lasciamo perdere, va'!]
Esso e' composto da due adiabatiche e da due isocore (o isovolumiche),
l'introduzione e la sottrazione di calore avvengono a volume costante,
mentre la compressione e l'espansione senza scambio di calore; ma
andiamo con ordine.
ASPIRAZIONE
la misciela aria-benzina dal carburatore avviene a pressione atm Pa e
si mescola ai gas combusti residui dalla precedente combustione. La
temperatura di fine aspirazione T4 dipende dalla temp e dal peso dei
residui e dalla temp dell'aria aspirata.
COMPRESSIONE
le valvole sono chiuse il pistone risalendo dal PMI (Premio Mondiale
Idioti... no... Punto Morto Inferiore) comprime adiabaticamente la
miscela. Il volume si riduce a Vsdella camera di scoppio, la press
aumenta da Pa a P1, la temp da T4 a T1.
SCOPPIO/ESPANSIONE
scocca la scintilla un po' prima che il pistone raggiunga il PMS
(Punto Morto Superiore) (angolo d'anticipo) e provoca la combustione
della miscela (che per inciso non scoppia ma si incendia con una certa
velocita'). teoricamente cmq la combustione e' istantanea e quindi il
calore Q1 e' introdotta a volume costante: la temp si alza bruscamente
da T1 a T2 e la press sale da P1 a P2. L'aumento della pressione
spinge il pistone verso il basso e i gas si espandono adiabaticamente
(senza scambio di calore). pressione si abbassa da P2 a Ps e anche la
temp si abbassa da T2 a T3.
SCARICO
Prima che il pistone raggiunga il PMI si apre la valvola di scarico e
la pressione cade bruscamente da Ps a Pa (atmosferica) imprimendo ai
gas la velocita' d'uscita. Durante questa fase a volume costante viene
sottratto il calore Q2, e la temp scende da T3 a T4. Il pistone risale
dal PMI e completa lo scarico dei gas combusti.
LAVORO
Il lavoro motore Lm e' il lavoro compiuto dai gas che si espandono
(scoppio)
Il lavoro speso Ls e' il lavoro fatto per comprimere la miscela
(compressione)
Il lavoro utile: Lm-Ls=Lu
Il rendimento e' dato da Lu/Lm
il rendimento termico (con Q1 calore fornito con la combustione e Q2
calore sottratto allo scarico) e' (Q1-Q2)/Q1=1-Q2/Q1
che e' pure uguale (i passaggi non li faccio) a: 1-T4/T1
quindi il rendimento e tanto piu' elevato quanto piu' bassa e' la temp
T4 all'inizio della compressione e quanto piu' alta e la temp T1 alla
fine della compressione.
Il ciclo reale e' ben diverso da quello teorico, e cio' dipende da
molti fattori (e il 'disegno del ciclo ne risulta deformato):
depressione all'aspirazione (nei motori ad aspirazione, non in quelli
con turbina), che rallenta la discesa del pistone, rende rarefatta la
miscela (meno ossigeno), etc; evaporazione della miscela all'interno
del cilindro che abbassa la T1 di fine compressione; variazioni dei
punti in cui si accende la miscela (anticipo dell'accensione) e di
quelli in cui si apre la valvola di scarico per permettere un'
accensione completa della miscela e limitare la contropressione all
scarico.
Per questo si parla di ciclo effettivo che se lo vedi ha un disegno
abbastanza diverso da quello del ciclo teorico.
E questo dovrebbe essere tutto. Ovviamente son ben accette critiche
etc e mi scuso se non sono stato chiaro o corretto.
Spero cmq di esserti stato utile, e se c'e' qualche altra cosa che
vuoi sapere, io sono virtualmente li'!
___
Ciao a tutti e a prestissimo!
Togli nonrompeteconlospamming_ per rispondermi
Andrew McBlues 

 (Punto Morto Superiore) (angolo d'anticipo) ............
SCOPPIO?????
e che fai ogni due giri dell'albero motore cambi il pistone :=PPPPPPPP
Ricrdo (purtroppo con piacere) che ai tempi dell'universita'
discutendo con un docente del funzionamento del motore 4T mi beccai
una sonora e pubblica cazzata per avere chiamato SCOPPIO l'accensione
...:-)
ciao bruno

 una sonora e pubblica cazzata per avere chiamato SCOPPIO l'accensione
Sarà... io d'altra parte non ho mai sentito chiamare "accensione" la terza
fase di un motore a ciclo Otto.
Nemmeno dal mio prof. di Macchine Termiche (semmai combustione).
E comunque nel gergo comune si chiama "motore a SCOPPIO", quindi l'utilizzo
di questo termine *forse* è accettabile...
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed driver & PPCSP member
ICQ 49579941
Sono anche nella community di 
www.genialpoint.it
 (con il nick "AG")

 di questo termine *forse* è accettabile...
Mmmhhh scusassero....
Ma se non rimembro male il Giacosa chiama le fasi:
Aspirazione, compressione, espansione e scarico.....
Parlando omogeneamente di cio' che combinano il pistone e i gas dentro al
cilindro.
IMHO e' non omogeneo parlare di scoppio o di accensione (un fenomeno) in
mezzo alle fasi termomeccaniche di un ciclo.
Adesso datemi pure del fighetto cacacazzo... :=PPPPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club (tessera #1)
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #72

 Adesso datemi pure del fighetto cacacazzo... :=PPPPPPPPPPPP
Lungi da me l'idea di darti del fighetto...
Sarai però d'accordo che, imprecisione per imprecisione, correggere
"scoppio" con "accensione" sia abbastanza inutile.


 "scoppio" con "accensione" sia abbastanza inutile.
Abbastanza inutile..mmhh.. facciamo cosi': non serve ad un emerito membro di
segugio!
E' la stessa cosa.
Ma devi tollerare le bizze dei professori. Io all'Universita' avevo un
professore di Analisi Matematica che era un genio (il professor Cinquini).
Spiegava Analisi come se fosse una bella avventura e riusciva a fartela
piacere, a farla diventare divertente.
Aveva un suo pallino: la lettera J la pronunciava IE. Quando qualche
malcapitato la pronunciava giei, apriti cielo!
"Non siamo all'estero! Lei e' jugoslavo? Ma possibile... " eccetera...
:=))))))))))
La precisazione su "scoppio" sostituito da "accensione" mi sembra la stessa
cosa... :=PPPPPPPPPPP


Aspirazione, compressione, espansione e scarico.....
A sto punto possiamo anche metterci a discutere sul senso di
"aspirazione" su un motore F1 turbo a pressione libera ;-bb
Io comunque nel Giacosa ricordo Aspirazione, Compressione Combustione,
Scarico, tanto per darti torto... 8-)
Ciao!!!!
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            Carlo Michele Cea
CAS by UCC club PPCSP "RedFlyer"
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cm....@c4.com
        Home 
cm....@libero.it
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 "scoppio" con "accensione" sia abbastanza inutile.
Non sono d'accordo.
Mi sembra importante, invece. Scoppio indica una trasformazione violenta e
se avessimo veramente una combustione esplosiva saremmo in condizione di
detonazione.
IMHO il Giacosa non si sbilancia perchè parlare di ciclo termodinamico è
quantomeno pericoloso: varia la massa e la composizione del fluido. Nel
"ciclo" l'accensione  viene simulata da una cessione di calore dall'esterno.
Ciaoo

 Ma devi tollerare le bizze dei professori.
Tutti IEugoslavi, sti prof... :-DD


 Scarico, tanto per darti torto... 8-)
Ho precisato apposta che non ricordavo bene! Sapevo che sarebbe arrivato
qualcuno a rinfrescare la memoria! :=PPPPPP


 "ciclo" l'accensione  viene simulata da una cessione di calore
dall'esterno.
Bravo! Esattamente quello che volevo dire io! Sia pure a livello di
terminologia, sia scoppio che accensione sono termini non omogenei con gli
altri che invece parlano di fenomeni fluido meccanici!


 ...:-)
Veramente la definizione classica è proprio quella di motore a scoppio!!
E non credo che il fenomeno sfruttato da questi motori si possa
definire più correttamente!
--
Ciao!
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 <<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 2.0 ie16v
sempre meno imperterrita rimorchiatrice di carrello per kart!
ex Fiat Uno 55s 3p 2..0 T.C.
===================================================

 Scarico, tanto per darti torto... 8-)
Arireply per citare il Giacosa.....
A pagina 8 e seguenti, quando descrive le fasi di un ciclo Otto le intitola
come:
Immissione, Compressione, Espansione/Combustione, Scarico.
Continuando, descrive le fasi del 2 tempi come
Combustione/Scarico, Aspirazione/Compressione
Dal che si deducono 5 cose:
1) citare a memoria di solito mi sbaglio
2) non c'e' una terminologia corretta o sbagliata, visto che anche lui usa
termini diversi per lo stesso fenomeno
3) ho guardato l'indice analitico ma lui non parla mai di motore a scoppio.
Lo chiama motore alternativo a COMBUSTIONE interna!
4) ritiro quello che ho detto sui prof. che hanno le fisse! Il prof. di
Bruno aveva ragione a cazzuolarlo.
5) ... ma perche' ho detto 5? ... Adesso cosa mi invento?... Boh, diciamo
che sono un po' esagerato!....
;=)))))))


 Ciao!
permettimi di non essere daccordo!
su qualunque testo che non sia il 4 ruote o il manuale della scuola
guida
i motori a ciclo 8 vengono correntemente definiti
MOTORI AD ACCENSIONE COMANDATA
sara' brutto, sara' da fighetto, da checca, non ti riempira' la bocca
come quando dici SCOPPIO ma e' la pura verita' tecnica.
Per le 4 fasi vedi
aspirazione, compressione, espansione, scarico.
la fase di espansione avviene dopo che il pistone ha superato il pms
ed e' avvenuta l'accensione della miscela, e non lo scoppio :-)
SCOPPIO mi sembra un fenomeno distruttivo, o mi sbaglio?
Sinceramente sui libri ho sempre tovato accensione-espansione,
tali termini sono congruenti e con i fenomeni termodinamici e
meccanici.
Ho sempre trovato scoppio sui giornali e le riviste :-(
Lo scoppio lo associerei piu' alla detonazione che alla combustion
regolare.
Ciao bruno

 
Che vuoi che mai esca di fine
da un CINGHIALE ed un METALMECCANICO :=PPPPPPPPP
Quando mi contestarono scoppio per accensione fu una provocazione:
del tipo si pou' parlare di quello che vuoi, pui usare i termini
 che vuoi e cio nonstante  avere ragione e dire cose tecnicamente sensate.
Sappi pero' che esiste anche una terminologia precisa, scegli tu vuoi
essere bestia o virtu' ....
ciao bruno

regolare.
Appunto, fenomeno peraltro da evitare come la peste bubbonica...


 essere bestia o virtu' ....
Se posso decidere, preferisco essere fighetto bestia!
Me lo consentite?
Almeno mi verrebbe perdonato tutto! :=)))))))))
Scherzi a parte, non so che razza di server delle news usi, ma stamane ho
postato un messaggio sulla terminologia usata dal Giacosa che da' ragione al
tuo professore e a te!
Non l'hai ancora letto?


Non l'hai ancora letto?
per motivi che
forse conosci quando non son a casa leggo le news by web :-(
ho letto il
messaggio comunque
terminologia unica  in effetti non esiste.
come ogni
cosa la lingua italiana permette piu' definizioni 
per la stessa cosa.
ciao bruno
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 cilindro.
Ho telefonato stamattina al Giacomo e mi ha esortato a non darti
troppo retta...
...e di avvisare pure gli altri!! ;-pppp
Però pensandoci un pò su (ogni tanto lo faccio, seppur raramente)
l'accensione non può essere definita come una fase!
Essa, a mio parere, è l'attimo  fisico della scintilla che dà luogo a quella
che poi
diventa la fase vera e propria e che comprende la combustione e conseguente
espansione e che possiamo discutere se definirla scoppio
o espansione o come cazzo volete, tanto a me non mi frega niente!!
Tanto nelle vecchie officine di riparazione motori di una volta ci mettevano
l'insegna " autofficina scoppio e diesel" (i più bravi, gli altri facevano
solo
uno o l'altro!!).
--
Ciao!


 regolare.
Hai ragione, ma è davvero una questione di sola corretezza dei termini
utilizzati. Detonazione è effettivamente associato ad una combustione
rapidissima.
In fondo la vera differenza tra scoppio, deflagrazione e detonazione
credo sia proprio nella velocità del fronte di fiamma.


 credo sia proprio nella velocità del fronte di fiamma.
E bravo Pasquale, complimenti.
Hai colto la vera essenza della questione.
Il Giacosa, quando descriveva la combustione, faceva un modello (lui che mi
aveva detto di farci pure tutti i modelli che volevamo, tanto il motore non
sa la matematica... :=((((((((( ) sezionando la camera di combustione e
dimostrando che si possono isolare infiniti micro volumi nei quali avviene
la combustione.
Senza scrivere l'integrale e' un po' un casino, ma tento di descriverlo lo
stesso, sperando di farmi capire.
All'istante t della scintilla, si accende la miscela nel microvolume v
attorno alla candela e aumenta la temperatura.
Questo fenomeno, per la nota equazione di Boyle Mariotte pdv * vdp = R * TdT
fa aumentare la pressione nella camera.
Esaminiamo ora cio' che succede all'istante t+dt (il d che metto significa
incremento infinitesimo).
La fiamma si propaga nel volume v + dv nel quale, per l'aumento della
temperatura, si ha un aumento di pressione che si propaga.. e cosi' via fin
che la fiamma ha raggiunto le zone di confine dette anche zone di endgas.
Si possono verificare tre casi.
La velocita' di combustione e' piu' lenta della propagazione della
pressione. Si vede dalla curva di pressione che l'area sottesa dal ciclo e'
minore e quindi minore il rendimento.
La velocita' di combustione e di propagazione della pressione sono
paragonabili. Si ha un aumento di pressione graduale e controllato e l'area
e' massima.
La velocita' di combustione e' troppo elevata. La pressione aumenta di
colpo, visto che la temperatura aumenta piu' velocemente della pressione e
si ha lo scoppio (o detonazione, se preferite).
Questo fenomeno si rileva con un trasduttore di pressione e si vede
chiaramente che in quest'ultimo caso l'aumento di pressione e' ruvido, in
piu' la cresta dell'onda e' seghettata probabilmente per le vibrazioni dei
componenti (essenzialmente il cielo del pistone) stressato oltre il limite
e, comunque, l'area diminuisce drasticamente.
Il fenomeno fu poi verificato dotando al testa di una finestra di quarzo e
fotografando la camera di combustione con una macchina stroboscopica a 20000
fotogrammi al secondo.
I risultati si possono vedere riportati nel libro di Pignone.
Poi ci sono i casi in cui, per disegno sbagliato della camera, perche' ci
sono dei punti caldi, perche' la miscela non e' omogenea o, peggio, non e'
turbolenta in camera, si innescano dei fronti di combustione secondari che,
ovviamente, "sporcano" l'onda di pressione e danneggiano gli organi
meccanici.
Spero di essermi fatto capire... Se no ci sono:
A) il vecchio urlo "Carughi fanku'"
B) la richiesta di spiegazioni
C) la presa di coscienza che e' ora di mettere nel kill filter i vecchi
pazzi.
Ciao da un Carlo
--


 Lo chiama motore alternativo a COMBUSTIONE interna!
Giacosa non era di certo uno sprovveduto, su questo concordiamo, ma dimmi tu
che differenze ci sono a questo punto con la descrizione delle fasi del
ciclo Diesel :-)))))) ... o no?!?
Saluti
Ridge

 pazzi.
Personalmente propendo per l'opzione "A"
:-pppppppp
--
Ciao!


che se si attacca di gelosia non mi scrive più!!:-ppp
Cosa avra' piu' di me quel vecchio trombone io proprio non lo capisco,
porco!
;-bbbbbbbbbbbbbbbbbbb


 ciclo Diesel :-)))))) ... o no?!?
In effetti, nessuna!
La differenza tra otto e diesel e' nel tipo di accensione, non nelle fasi
motore.
Le fasi del motore riguardano i tempi. due, quattro, sei, etc. nei quali si
chiude un ciclo.


motore.
Da completo ignorante in materia di cicli termodinamici, e non solo,
credo sia piu' corretto dire che la differenza e' nel ciclo
termodinamico?
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 termodinamico?
No, il ciclo termodinamico teorico e' sempre quello di Carnot.
Cioe', se non ci fossero attriti, perdite di calore, il gas fosse perfetto e
nessuno avesse inventato la seconda legge della Termodinamica (prima che
qualcuno fresco di studi mi picchi selvaggiamente: inventare e' apposta
usato in modo improprio...) avresti realizzato il moto perpetuo di prima
specie.
Come viene poi introdotto calore nel ciclo per ricavarne energia, ed il modo
in cui tale calore viene prodotto, allora si' che si puo' differenziare
parlando di combustibile e di accensione assistita o spontanea.
Parlando di combustibile, un motore endotermico puo' in teoria funzionare
con qualsiasi porcata in grado di ossidarsi con una reazione esotermica.
Per cui, puoi andare a polverino di carbone, GPL, idrogeno, metano, benzina,
alcool, gasolio, nafta, catrame, craccia (olio pesante), flatulenze (e' poi
metano..), nitrometano, nitroglicerina (beh, con questa sorge il problema di
impedire la detonazione... :=PPPPPPP )


No, il ciclo termodinamico teorico e' sempre quello di Carnot.
Perservero con la mia assoluta ignoranza in materia: perche' sui testi
vengono riportati i grafici p/v dei vari cicli le cui differenze,
seppur minime, si vedono?
Che senso ha allora parlare di ciclo Otoo, Diesel, Sabathe, ecc.?


 Che senso ha allora parlare di ciclo Otoo, Diesel, Sabathe, ecc.?
Ti racconto una barzelletta illuminante.
Un riccastro ha il vizio di giocare ai cavalli e perde regolarmente.
Allora, si rivolge a un pool di matematici per vedere se si puo' prevedere
il comportamento dei cavalli.
I matematici (dopo aver preso una paccata di soldi) gli rispondono che la
soluzione esiste ed e' reale.
Si rivolge a dei fisici con la stessa domanda. I fisici gli dicono che la
soluzione e' banale, a patto di considerare i cavalli sferici.
Disperato si rivolge a degli ingegneri. Stavolta pero' li bracca da vicino
per vedere che fine fanno i suoi soldi.
Questi non fanno un cazzo, si danno alla bella vita, bevono, scopano,
mangiano...
Alla fine, esasperato, urla che o gli danno il risultato o li caccia a
calci.
Gli ingegneri gli consegnsno una tabella e gli dicono di giocare alla
domenica successiva quei cavalli.
Con sua sorpresa TUTTI i cavalli vincono.
Lui, stupito chiede come hanno fatto e gli ingegneri gli rispondono: "Con
parte dei soldi che ci ha dato, ci siamo comprati i fantini..."
Carnot era un fisico, Otto, Diesel, etc ingegneri! :=PPPPPPPPPPPPPP


 soluzione e' banale, a patto di considerare i cavalli sferici.
Scommetto che tra di loro c'eri anche tu... :PPPPPPPPPPPP
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Scommetto che tra di loro c'eri anche tu... :PPPPPPPPPPPP
No, io propendo per le soluzioni piu' "angolose".
Per esempio, il modello di pollaio ottimizzato per le galline cubiche, la
cassa di spedizione dei pomodori prismatici a base ottagonale, le uova a
forma di ottaedro....
;=)))))))))))


si danno alla bella vita, bevono, scopano,
no, non e' la stessa :-\
P.S.: comunque quelli di solito non scopano neanche nelle barzellette
.... addirittura nemmeno nei film porno ! :-DD
--
ciao dal Tinto (aka Alessandro)
www.tinto.org

 ;=)))))))))))
Beh potresti concludere la tua carriera in bellezza progettando un
sospensorio per chi ha le palle quadrate... ;)))
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 specie
...che poi nella pratica non si riesca a realizzare il ciclo di Carnot in
campo motoristico è un altro discorso...
Ciao da Stef!!

 Non mi sembrano molto uguali...
Grazie. Ecco cosa mi sfuggiva. Il ciclo Otto e' tutta un'altra cosa!
Ho tirato li' la prima spiegazione che mi veniva in mente senza stare a
pensarci troppo!
In effetti sono due robe "lievemente" diverse! ;=)))))))))
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club (tessera #1)
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27