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Titolo: [Panda 4x4 965] Cosa c'è da sapere?

Cdo, mi sono trovato un'occasione appetibile per i frequenti cantieri
difficili che capitano...
Panda 965 4x4 (primissima serie), del luglio 85.
La meccanica mi pare a posto... il vano motore è stato lavato prima che
andassi a vederla (mi puzza un pò, ma il tipo è noto per essere sempre
stato meticolosissimo, da quando faceva l'autista della linea
extraurbana di Bs). Ha un impianto gpl landi Renzomatic 81 montato nel
90 (anno di aggiornamento libretto), con una bombola bella grossa nel
bagagliaio.
Parte a gas senza problemi, tiene il minimo bene anche a freddo (a
benzina non era proprio perfetto, ma non so da quanto tempo fosse nel
serbatoio).
I lamierati all'interno del cofano hanno un paio di punti un pò bruttini
di corrosione, il resto è decente, calcolata l'età.
Ho notato un trasudamento di olio dal semiasse posteriore sx (potrebbe
essere il paraolio?).
Come dicevo, ci sono consigli? Particolari a cui prestare attenzione?
Verifiche da fare?
Grazie!
(presto le foto)
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68
Honda Cb 750 Kz '80

 (presto le foto)
http://community.webshots.com/user/jvedo
Sezione Panda 4x4


 Verifiche da fare?
Mah, quell'auto è estremamente semplice... a parte la ruggine, c'è da 
controllare ogni tanto che le lampadine funzionino tutte.
E buon lavoro alla nonnina. :-)
-- 
Cinghiale 

bagagliaio.
Revisione della bombola in regola?
Aldo

 Aldo
Grz!


 Uhm... bella domanda...
Mi pare che la bombola duri 10 anni...dopo VA SOSTITUITA... devi vedere sul
librettino suo di impianto
Sko

 librettino suo di impianto
Ah...


 Verifiche da fare?
Nulla di particolare, se al mimimo fa un po' di rumore di ferraglia c'è la 
catena di distribuzione da cambiare.
Per il resto non ci sono particolari problemi e quelli eventualmente 
presenti si riparano con poco.
Le uniche cose costose sono quelle specifiche della 4x4, quindi potrebbe 
essere sensato prendersi un assale posteriore di ricambio da un demolitore.
Verifica che l'innesto della trazione integrale sia possibile a qualsiasi 
velocità (a ruote dritte) senza gran sforzo. Per il disinnesto invece a 
volte occorre dare qualche colpetto d'acceleratore.
Verifica che l'albero di trasmissione sia dritto, se è storto noterai 
qualche vibrazione a 80 all'ora (con la sola trazione anteriore).
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 controllare ogni tanto che le lampadine funzionino tutte.
Il che, peraltro, non accade quasi mai :-)
Sulla mia, stufo di disossidare e prendere a cazzotti i fari posteriori, un 
bel dì ho installato tutte le lampade nuove e le ho saldate ai relativi 
contatti. Sostituzione un po' laboriosa, ma funzionamento assicurato!


 funziona/si vede?
Sulla bombola è stampigliata la data di installazione. Se è > 10 anni, va 
sostituita.


 qualche vibrazione a 80 all'ora (con la sola trazione anteriore).
Mi sa che mi beccherò il rischio... stesso problema di cui sopra...


 sostituita.
A naso li ha già sforati...
Quanto costerà una bombola così??
Al limite anche un pelo più piccola, lunghe tratte non conto di farne,
il distributore di gpl ce l'ho a 15km, in località di passaggio
praticamente obbligato...


 praticamente obbligato...
Ottima cosa, quell'auto non è propriamente parca, come consumi.
Curiosità, quanto la paghi?
Io comprai la mia (coetanea della tua) nel 1993 a 5.5 milioni e la 
rivendetti nel 1997 a 3.7 milioni.


 Mi sa che mi beccherò il rischio... stesso problema di cui sopra...
Anche in questo caso, poca cosa.


 Curiosità, quanto la paghi?
Un milione di lire - 3%... = 500 euros
(sempre che quel pistola del figlio del proprietario si ricordi dove ha
messo il libretto... dalla visura al pra è tutto a posto, ma se non
trova il libretto va lui a farselo duplicare...)


 Il motore è più o meno coetaneo :-)
Si ma il mio è l'ohc... parente si ma senza aste e bilanceri...
:D


 funzionamento assicurato!
Può essere un'idea.
:-)
-- 
Cinghiale 

> Panda 965 4x4 (primissima serie), del luglio 85.
stupenda :)
che origini ha quel motore? Parente del 903/899? del 1050 della 127 sport?? 
Non me lo ricordo.... OTTTOOOOOOOOOOOO!!!!!! :))
-- 
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Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES - 
www.borto.net
       (@ @)      [22y (112&~30) VE] Rep.Serenissima 22 p.ti
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Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                                              Ayrton Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 che origini ha quel motore? Parente del 903/899? del 1050 della 127 sport??
Esatto... parente del 903, 965 montato pure sulla A112...


In alternativa potresti tentare il trapianto di un ponte della Y10.
Ce l'ha un amico (la Y10 4wd) e a quanto ne so funziona con un sistema
a depressione che c'e' da diventare matti solo a capire come funziona.

> Esatto... parente del 903, 965 montato pure sulla A112...
mah... il 903 non era ad aste e bilancieri? 

 mah... il 903 non era ad aste e bilancieri? 
Si.


 Esatto... parente del 903, 965 montato pure sulla A112...
ma che cazzo dici???
il 1050 è il "brasile" monoalbero in testa
il 903/965/998 della A112,127 e 127 900
sono aste e bilanceri derivati dal motore 850 che a sua volta venne 
derivato dalla vecchia 600/767 (750)
-- 
      Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
             Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
         Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
           Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
       Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
     ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
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  E' meglio che prendi nota: io sono cattivo, incazzato e stanco
Mangio filo spinato, piscio napalm, e riesco a mettere una palla
             in culo a una pulce a duecento metri.
         Per cui va' a rompere il cazzo a qualcun altro"

 derivato dalla vecchia 600/767 (750)
E Jac che ha detto? :-p
-- 
Cinghiale 

Cinghiale ha scritto:

ad una certa ora della notte, complice l'età jurassica del sottoscritto 
e la stanchezza oculare, i punti interrogativi di sospensione li vedo 
come badrughi..
ergo, dopo aver pigiato send, ho notato il tutto..
  fa nulla, vale per altre volte
:-p
-- 
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                        Forse è inutile.
                     Forse basta una frase.
         "Conoscersi... è il miglior modo per giudicare"
                  (cit. "L'uomo sulle nuvole")

 :-)
Ti dirò, sono stato a un passo dal farlo anche sulla Punto.
Sulla tua non hai mai avuto problemi ai fanali posteriori?


 a depressione che c'e' da diventare matti solo a capire come funziona.
Be', il sistema non è poi così complicato.
Il tasto sul cruscotto comanda l'innesto sulla scatola del cambio, che, 
diversamente rispetto alla Panda, è dotato di sincronizzatore.
Sulla Panda il sincro non serve, dato che i due innesti girano comunque 
alla stessa velocità.
Avvenuto l'innesto dell'albero, una valvolina apre la depressione agli 
attuatori pneumatici dei mozzi posteriori.
Trapiantando il ponte sulla Panda basta eliminare tutto il sistema ed 
azionare le levette sui mozzi a mano.
OCCHIO!
Prima di fare il trapianto, sincerarsi che il rapporto di riduzione della 
coppia conica posteriore sia il medesimo.


 il 903/965/998 della A112,127 e 127 900
Dimentichi il 1050 "aste e bilancieri" montato sull'A112 Abarth 70HP.
Che io avevo trapiantato sulla Panda 4x4 :-DD


 Sulla tua non hai mai avuto problemi ai fanali posteriori?
Io sulla mia, in quasi 12 anni, ho cambiato uno stop e due posizioni (e 
le lampadine di posizione si son bruciate pressoché contemporaneamente a 
un anno di vita... evidentemente quelle installate in fabbrica erano di 
scarsa qualità).
Ai fari anteriori, due o tre anabbaglianti e una posizione.
Direi che mi posso accontentare.
-- 
Cinghiale 

 Non me lo ricordo.... OTTTOOOOOOOOOOOO!!!!!! :))
Sì, quel motore è nato nel 1955 con la 600 (cilindrata 633).
La cilindrata è stata poi incrementata a 750 (767) sulla 600D.
Ulteriori evoluzioni:
- 847cc (mi pare) sulla Fiat 850
- 903cc sulla 850 coupè e sulla 127
- 903 sulla prima A112, 998 in versione Abarth (58HP)
- 903(45HP), 965(48HP, lo stesso della prima Panda 4x4), 1050cc(70HP) sulla 
A112 seconda serie, rispettivamente Junior, Elegance/Elite, Abarth
- Panda: 903 (Panda 45 del 1980). Sulla Panda Supernova (1986) passarono ai 
Fire, per poi reintrodurre l'aste e bilancieri nel 1987 in cilindrata 750 
(Panda 750 Young). In seguito venne reintrodotto anche il 903 (Panda 900 
Dance). Dopo il 1994 (mi pare) vennero abbandonati i Fire e fu montata una 
pessima versione con cilindrata 899, iniezione monopoint e punterie idrauliche.
- Uno: 903 sulla prima Uno 45, poi sull'economica versione Sting quando 
sulla Uno "normale" montarono i Fire.
Costruiti su licenza, i motori "903 e derivati" furono installati anche 
sulle varie Seat e Zastava.
Il "Brasile" è tutt'altro motore.
Arrivò in Italia nel 1978 con la 127 seconda serie, nelle versioni di punta 
(1050 CL - 50HP e Sport - 70HP).
Fu in seguito montato su:
Ritmo 60L (1049cc, 55HP)
127 diesel (1301cc, 45HP)
Y10 Touring (1049cc, 55HP)
Y10 Turbo (1049cc, 85HP)
Y10 GT (1301cc i.e., 70HP)
Panda diesel (1301cc, 35HP)
Duna 1100 (1116cc, 58HP)
Duna 1300 (1301cc, 70HP)
Uno diesel (1301cc, 45HP)
Uno Trend (1116cc, 58HP)
e sulle varianti Innocenti della Uno e Duna brasiliane.


 Ritmo 60L (1049cc, 55HP)
l'ho avuta, ma erano dichiarati 60 come da sigla
la ritmo 60 CL invece montava il 1100 (1116 mi pare) di derivazione 128
--
--
RobyB12 il lato scemo della forza
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200-honda cbr 1100 xx merlo eccellente-BMW GS 1200 tettona
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   (li amo)
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 (il B12 e tech)

 la ritmo 60 CL invece montava il 1100 (1116 mi pare) di derivazione 128
Esatto


 Direi che mi posso accontentare.
Indubbiamente. Ma non parlavo tanto di durata delle lampade, quanto di 
contatti ballerini tra lampade e portalampade.


 bagagliaio.
Se la bombola ha 10 anni o più, va sostituita e va ripassato il collaudo  
(circa 400 - 500 euri), se no non ti passa la revisione!

 :-p
Voleranno rotule...
:PP


 (circa 400 - 500 euri), se no non ti passa la revisione!
500 euro per il collaudo, per la bombola o per entrambi?
No perchè la revisione del libretto costa 19 euro (quando dovevo
aggiornare quello della Ka con altra misura di pneumatici)...


 se mi par proprio di ricordare 55...
IMHO 58, per quanto mi ricordo. Aggiungo poi alla lista delle
"brazil" la fiat uno CS (che e' poi una 127 travestita, che
prosegui' con le innocenti "1000" prima serie).
bye G.L.

 Uno Trend (1116cc, 58HP)
5 porte, la 3 porte era 998 sempre Brasile.
Questo motore del ramo "cadetto" fu uno degli ultimi progetti di
Lampredi, e ai suoi tempi era molto moderno soprattutto per quanto
riguarda l'integrazione dei componenti (meno pezzi per lo stesso
motore). In pratica fu la prova generale di cio' che pochi anni dopo fu
il Fire.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli / ho appena affilato il temperino... :P

 il Fire.
Pero' in generale consumava un po' troppo. IMHO, lo imputo al
fatto che detto motore, se ricordo bene, fu progettato per
per il mercato sudamericano in modo da andare sia a benzina che
ad alcool. Dopo circa tre anni, fu poi introdotto anche sui nostri
mercati.
bye G.L.

 ad alcool.
Probabilmente hai ragione. Mi sembra inoltre che in media consumasse
anche un po' piu' olio rispetto ai motori italiani, quindi magari anche
le tolleranze di assemblaggio non erano proprio le stesse.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 5 porte, la 3 porte era 998 sempre Brasile.
Ma è avanzata un po' di supposta????
:-))))))


 Ma č avanzata un po' di supposta????
No, ma possiamo raccogliere i trucioli e rifarla subito piu'
"anodinamica"... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

azionare le levette sui mozzi a mano.
beh messa cosi' e facile, io intendevo tutto il sistema della
depressione con serbatoio e' un macello solo a guardarlo.
Tra l'altro gli attuatori posteriori hanno una gommina di protezione
che si rompe (su tutti) e fa intrare schifezze che bene non fanno.

pessima versione con cilindrata 899, iniezione monopoint e punterie idrauliche.
Se non ricordo male le punterie idrauliche c'erano anche sul 903 della
Cinquecento.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 la fiat uno CS (che e' poi una 127 travestita,
In realta', se non ricordo male, dovrebbe essere una 128 "travestita".
Certo che i brasiliani ci sanno fare con i travestimenti!!!! :-PPPPP


 Ciao
quindi aveva il pianale 128 e non uno? Ma avevano lo stesso passo? Ma il 
pianale uno c'entra qualcosa con quello 128!?! 

 Y10 GT (1301cc i.e., 70HP)
cioè... sullo stesso motore c'ernao 2 diferenti alimentazioni!?!?!? COme è 
possibile? Era un motore a benzina sovradimensioato, quindi cambiando testa 
potevano farlo andare a gasolio o... mi sfugge qualcosA?
-- 
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 potevano farlo andare a gasolio o... mi sfugge qualcosA?
Era un motore progettato fin dall'inizio per essere trasformato in
diesel cambiando solo la testa (che poi era comunque molto simile a
quella del benzina) e i pistoni. Anche gli altri diesel Fiat sotto i due
litri erano derivati da motori a benzina: il primo 1714 cc aspirato era
il bialbero 132-1800 con alesaggio ridotto e mutilato di un albero a
camme, mentre tutti i successivi 1367-1697-1929 venivano dalla
naftizzazione dei monoalbero delle ultime 131 del 1982. La stessa cosa
si faceva presso altri costruttori, quali VW e Peugeot, ed era
perfettamente normale... anzi, a ben pensarci non escluderei che il
blocco dei VW 1.9 TDI sia derivato dal 1.8 della tua Golf, bisognerebbe
vedere le misure caratteristiche (alesaggi, corse e interasse cilindri)
per avanzare qualche ipotesi.
Tieni presente che ormai i motori di serie sono praticamente tutti
modulari e tutti pensati per il doppio uso diesel-benzina, nessuno fa
piu' distinzioni. Il caso piu' eclatante e' forse quello di VAG, che a
partire da un modulo cilindri in lega leggera con interasse 98 mm ha
ricavato i motori piu' disparati, dal 2.5 TDI 5 cilindri in linea al V10
da 500 cv della Lamborghini Gallardo, passando per i V8 Audi e il V10
TDI del Touareg... tutti blocchi disegnati a partire da quel modulo di
base, ovviamente differenziando leghe e processi di fusione a seconda
delle esigenze.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 pianale uno c'entra qualcosa con quello 128!?!
Oddio, adesso le misure di passo non le so... pero' i due pianali sono
diversi, come sono completamente diverse le sospensioni. In pratica la
Uno CS/Duna era una 128 rimpiccolita su cui avevano montato una
carrozzeria a forma di Uno ma col cofano diverso.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Certo che i brasiliani ci sanno fare con i travestimenti!!!! :-PPPPP
ROTFL. :-)
BTW, piu' che altro, dato che producevano la 147 (no, non l'alfa: la 127
brasiliana) :-), mi e' parso logico che riciclassero gli impianti di
belo horizonte cambiando solo la carrozzeria, sul medesimo pianale.
E' del 128? Lo schema e' pero' affine: mcpherson a braccio trasversale
e puntone longitudinale, e posteriori indipendenti con bracci oscillanti
e monobalestra trasversale con funzione antirollio.
bye G.L.

 le tolleranze di assemblaggio non erano proprio le stesse.
Anche peggio. Lo puo' testimoniare il padre di un mio amico, che sulla
duna si e' trovato i cilindri ovalizzati ad appena 60k km...
bye G.L.

 cinghia trapezoidale che vedi in primo piano.
ma quel 4 cilindri che motore è?
633? e il cambio è il medesimo del
fiat 600 personal?
-- 
L'unica cosa certa è che non esiste nulla di certo...

Ma il  pianale uno c'entra qualcosa con quello 128!?! 
Assolutamente nulla.


e monobalestra trasversale con funzione antirollio.
Esatto, schema "classico" Fiat anni '70. Il posteriore era comunque un
McPherson.


 delle esigenze.
Ma per esempio la distanza tar camicia del cilindro e fori per il passaggio 
dell'acqua restano gli stessi su tutti i basamenti che tu sappia?
Ma costa così tanto progettare un motore nuovo!?!?


 
per entrambi (bombola "a ciambella" da 38 litri lordi della "Lovato").

 per entrambi (bombola "a ciambella" da 38 litri lordi della "Lovato").
Esticazzi!
Mi costa più la bombola della Panda...
Quelle cilindriche (come quella nella foto) costano meno?


dell'acqua restano gli stessi su tutti i basamenti che tu sappia?
A riguardo del 5 cil VW-Audi posso garantirti che la testa della RS2
2200 turbo benzina, si monta senza troppi problemi sul basamento del
2500 Turbodiesel. Un mio amico l'ha fatto.


 Ciao
la differenza piu' evidente rispetto alla uno era il cofano differente, a
"coperchio", in fatti un mio amico diceva che l'acronimo CS significava
"cofano strano"....;-))))))
--
--
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 (il B12 e tech)

"cofano strano"....;-))))))
Bellina questa!!! :-)


PS ma che bel 3ad che ne č venuto fuori :))) 

 PS ma che bel 3ad che ne č venuto fuori :))) 
Concordo pienamente...
:D


 Concordo pienamente...
fortuna che la panda è a GPL e non multjet... altrimenti "qualcuno" veniva a 
rompere i coglioni con la colza e ci rovinava il 3ad :PPPPPPPPPPP 

 2500 Turbodiesel. Un mio amico l'ha fatto.
Rick non e' che potresti rispondere al posto mio anche alle altre
domande? io questa settimana proprio non ho tempo :( tanto le sai tutte
anche meglio di me...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Poco, la bombola in sè costerà 150 euro.
Uuuhhh mooooolto meno... adesso si trovano le bombole turche, la mia
cilindrica da 80 litri l'ho pagata qualcosa tipo 70-80 euro. Ecco la
marca:
http://www.tugramak.com/
dopo 4 mesi e 11mila km non sono ancora saltato per aria, quindi credo
ci si possa fidare... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli


Vatti a cercare da solo le informazioni, allora, senza rompere i coglioni  
leggendo e soprattuto rispondendo ai post.

 leggendo e soprattuto rispondendo ai post.
?!?!?!?!?
Prego???
Qualcun'altro (sicuramente più cortese di te) ha appena parlato di
bombola da 80 litri a 80 euro...
Che poi vorrei sapere a quali post dovrei rispondere...


 ci si possa fidare... :P
Informazione molto interessante...
Oggi pomeriggio cerco di andare a vedere se l'ha cambiata nel 2000
oppure no...
Dopodichè vedrò il da farsi (sempre che abbiano trovato il lbretto,
sennò l'atto non si fa).
Grazie Guglielmo


 Che poi vorrei sapere a quali post dovrei rispondere...
Al mio che informava (rispondendo a quanto richiesto) circa il costo di 
una bombola e relativo collaudo.

io questa settimana proprio non ho tempo :(
Pure io non e' che sia messo tanto bene.


 una bombola e relativo collaudo.
Uhm...
Avevo risposto...


 Qua c'č di mezzo l'uso del termine...
OK. Concordo.

Sono passato in mattinata (dopo n rinvii da parte sua) dal possessore
della Panda per verificare la situazione della bombola...
Non è stata cambiata (w le revisioni) come doveva, dieci anni fa.
Ho sollevato il problema, visto che mi sta(va) vendendo un bene che non
può circolare, ma non ha voluto sentire ragioni... sono arrivato a
proporgli di fare a metà con la bombola, ma doveva essere lui a sbrigare
il collaudo in mctc... Irremovibile... oltre che un tanto cretino...
Per altro insiste nel voler andare dal notaio senza libretto...
Io sono a molto poco dallo sfancularlo...


 Io sono a molto poco dallo sfancularlo...
A questo punto non faresti male... con collaudo e bombola continui a 
starci dentro, nel prezzo giusto da pagare per quell'auto.
Però un conto è sentirselo dire subito "C'è da fare questo e quello ed è 
a carico tuo", un altro è doverlo scoprire man mano, perderci tempo e 
trovare una persona poco elastica.
Tu sfanculalo, tanto messa così non la vende. Tra un mese torni da lui e 
se l'auto è ancora lì gli offri "un piatto di lenticchie".
Nel frattempo, può far comodo una Dedra 2000i.e. full optional a gpl? 
:-ppppppppppppppp
(funziona solo a gas e ogni tanto scoppietta, però te lo dico subito). 
:-))
-- 
Cinghiale 

 (funziona solo a gas e ogni tanto scoppietta, però te lo dico subito).
Quanto scoppietta da 1 a 10? :P
No perchè se suona bene...
:P


 :P
Durante le manovre (prima/retro/prima), al minimo, si sente uno scoppio 
e il motore si spegne.
A parte quello, va.
(esiste sul serio, non sto scherzando: è di un amico che vorrebbe 
comprare una stilo di due anni, aziendale, che gli hanno offerto a 5000 
euro, ma se non vende sta baracca non può. Poi è chiaro che tu non te ne 
fai nulla...)
-- 
Cinghiale 

 fai nulla...)
Uhm... per rifare fiancate a svariati merdosi sarebbe l'ideale...
A quanto la vende? :D


Ha trovato uno che gli da dei soldi per una macchina che gli costerebbe
circa 200 euro per demolirla, e ha anche il coraggio di fare il
sufficiente?
Vista la mancata sostituzione della bombola potrebbe quantomeno essere
un pochino elastico nel prezzo, sant'iddio!
Per vendere una macchina ci vuole il certificato di proprietà e il
libretto, sei tu che non devi accettare di andarci senza: la revisione
della bombola puoi averla, se paghi, il libretto no. Senza libretto
quella macchina è un ammasso di ferraglia inservibile. Quindi se
l'hanno perso devono sbattersi per ottenerne un duplicato, anche
perché senza non possono comunque né vendere né rottamare la
macchina, e gli resta il bollo sul gobbo per il resto dei loro giorni.
Non ho ripassato il lunghissimo thread, ma a questo proposito hai fatto
la visura della targa per sapere come è messa la macchina a bolli? Lo
sai che in base ad una legge uscita recentemente se quello ti smolla la
macchina devi pagare tu tutto quel che non ha pagato lui?

 macchina devi pagare tu tutto quel che non ha pagato lui?
Questo non lo sapevo, ma per stavolta non si porrebbe il problema...
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