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Titolo: beneficiari polizze vita

Salve, vorrei chiedere una consulenza, qualcuno può aiutarmi?
Sono separata e vorrei investire i miei risparmi in una polizza vita mista, 
che a quanto so ha la caratteristica di essere impignorabile ed 
insequestrabile. L'idea è di mettere il mio nome come beneficiario a 
scadenza, e quello del mio attuale compagno come beneficiario in caso 
premorienza.
La mia domanda è questa: nel caso dovessi mancare io, è garantito il mio 
compagno come beneficiario dell'intero importo oppure mio marito (siamo 
separati ma non ancora divorziati) può vantare diritti derivanti dalla quota 
legittima di eredità?
In caso affermativo, in quale altro modo posso investire i miei risparmi 
senza farlio ricadere nell'asse ereditario?
Vi ringrazio per le vs risposte e suggerimenti.
Buona giornata,
S.

 Buona giornata,
Di nulla;
unica cosa, avrei tanto da ridire su una operazione del genere, 
ma.............fra moglie (compagna) e marito (compagno) mai mettere il dito 
:-)
Sinceri auguri per tutto quanto
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 


Grazie per i consigli
auguri anche a te :-)
S. 

 beneficiario della polizza vita il tuo compagno.
Forse però non serve.
Se nel testamento, che già ha fatto, non revoca il beneficio dichiarato in 
polizza, perchè dovrebbe farne un altro ?.
Non so che tipo di testamento ha fatto: se fosse un testamento olografo le 
basterebbe consegnarlo (e qui sono d'accordo con Giampaolo) a persona fidata 
che dovrebbe poi fare tutti i passi successivi (in primis la pubblicazione 
del testamento).
Per aggirare la problematica derivante da un eventuale "contatto" della 
compagnia con gli eredi legittimi (nella malaugurata ipotesi di 
premorienza), credo dovrebbe addossare anche un altro onere al suo fidato 
detentore del testamento: quello di dare tempestiva comunicazione alla 
compagnia circa la esistenza di disposizione testamentaria.
Se invece avesse fatto testamento davanti al notaio, allora questo dovrebbe 
fare tutto.
Ciao

 Forse però non serve.
Scusate, avevo dato per scontato che ci fosse già un testamento.
Ho letto male il post. 

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No problem, ma...........
Se il testamento ci fosse, ma relativamente "vecchio", temo che la richiesta 
all'ex coniuge verrebbe comunque fatta.
Se viceversa fosse di data recente, molto recente, forse basterebbe.
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 Se viceversa fosse di data recente, molto recente, forse basterebbe.
SI' ma testamento o non testamento, il coniuge puo' sempre reclamare la 
quota legittima (indisponibile).
Se io ho i risparmi in 100 azioni pippo e li lascio tutti per testamento 
alla mia amante Bernarda, la moglie Giacoma impugna tranquillamente il 
testamento e porta a casa la sua parte (40%-50%, quant'e'?), lasciando a 
Bernarda il cento percento... di quello che rimane.
La domanda era se e' vero che esiste un investimento assicurativo che sfugge 
a questo meccanismo. Io indico come beneficiaria l'amante Bernarda, poi 
muoio, a esequie compiute l'assicurazione come da disposizione paga l'amante 
Bernarda, a quel punto pero' spunta la moglie Giacoma a dire che tale 
risarcimento entra nell'eredita' e fa causa a Bernarda per avere indietro la 
sua parte la legittima.
E' vero che materialmente quei soldi non "li lascio" ma "compaiono" dopo la 
mia prematura dipartita, ma di fatto sono la mia eredita', quindi seguono il 
destino di ogni eredita'. Mentre, io vivente, sono impignorabili perche', 
finche' vivo, rappresentano un capitale "virtuale".
Sbaglio qualcosa?

 Sbaglio qualcosa?
Sbagli unicamente il fatto che la collazione si applica alla somma dei 
premi pagati e non sul capitale pagabile dalla campagnia in caso di decesso.
Ovvio che se si tratta di una polizza di investimento recente (somma 
premi=capitale) parlare di premi o capitale non cambia, ma in caso di 
TCM (premio 100€ - capitale morte 100.000) i 99.900€ di maggiorazione 
escono dalla legittima e nessuno degli eredi può vantare diritto.
Così come nel caso di polizza che ha generato degli interessi, su tali 
interessi non si applica la legittima.
Quindi se manca poco al decesso ormai è tardi.

 
Stai dicendo che una polizza di capitalizzazione opure una index o una 
unit rientrerebbero nell'asse ereditario relativamente ai premi pagati?
Stano, ho sempre pensato il contrario.
In caso di morte non viene restituito infatti quanto versato ma quanto 
garantito dalla "controassicurazione".
Ritengo che in assenza di detta protezione una polizza caso vita 
vedrebbe il capitale andare interamente in fumo.
Riassumendo: i premi versati vengono resi rivalutati in caso di vita a 
scadenza; in caso di morte i premi versati rimangono acquisiti alla 
compagnia che però paga al beneficiario il capitale garantito.
Correggetemi se sbaglio.
Stefano
subagente

 Correggetemi se sbaglio.
ma il premio utilizzato per garantire tale prestazione al beneficiario è 
assimilato ad una donazione in vita, quindi se il premio lede la 
legittima i danneggiati possono agire per il recupero chiedendo la 
riduzione della donazione.

Elmor ha scritto:
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Scusami, ma secondo me stai prendendo una cantonata pazzesca. Il beneficio
delle polizze vita è un diritto proprio del beneficiario e nulla ha a che
fare con l'asse ereditario. Il versamento dei premi non può assolutamente
essere assimilato ad una donazione, ma rappresenta semplicemente il
corrispettivo di un contratto stipulato fra contraente e assicuratore.
Correttamente Natali richiama l'esistenza o meno di un testamento, al solo
scopo di accertare che, con disposizione testamentaria, non sia stato
modificato il beneficiario della polizza. Se così non è i legittimari
possono attaccarsi al tram. Non è una opinione personale ma il frutto di
anni di formazione ricevuta ed erogata e di casi concreti visti sul campo.
Addirittura polizze nate con il beneficio al coniuge e modificate
successivamente sono state liquidate al beneficiario in vigore al momento
del decesso, senza che il coniuge (erede legittimo e legittimario) potesse
opporre nulla.
Saluti, Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Markus62 ha scritto:
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Quindi non mi sbagliavo, che sollievo...
Stefano
subagente

 
Anch'io ho ricevuto per anni la stessa formazione, ma poi ho letto il 
codice civile.
Art. 1923 Diritti dei creditori e degli eredi
"Le somme dovute dall'assicuratore al contraente o al beneficiario non 
possono essere sottoposte ad azione esecutiva o cautelare (Cod. Proc. 
Civ. 491 e seguenti, 670 e seguenti).
Sono salve, rispetto ai premi pagati, le disposizioni relative alla 
revocazione degli atti compiuti in pregiudizio dei creditori (2901 e 
seguenti) e quelle relative alla collazione (737 e seguenti), 
all'imputazione (747) e alla riduzione (555 e seguenti) delle donazioni."
e ho iniziato a chiedere alle compagnie con cui lavoravo cosa 
significava il secondo comma dell'articolo 1923.
Nessuno mi rispondeva.
Poi ho iniziato a lavorare per una compagnia inglese e il loro 
responsabile legale per l'italia, un giovane inglese che non aveva mai 
ricevuto istruzione dalle compagnie italiane mi ha confermato quello che 
io ho detto a voi. Tutto questo 10 anni fà.
Poi, lentamente, ho trovato altre compagnie che condividevano la mia 
impressione. Ma tale analisi la trovi anche su "Le Assicurazioni" di 
Antonio La Torre ed. giuffrè, e se non ricordo male (ma vado a memoria 
non avendolo sotto mano) anche sul cian trabucchi.
confronta anche la presente sentenza:
http://www.jus.unitn.it/cardozo/Review/2003/1923.pdf
Poi sono coscente che casi come quelli che descrivi tu avvengono 
comunemente, ma sei sicuro che non derivino dal fatto che il coniuge non 
viene messo a conoscenza dell'esistenza del contratto e che, anche se lo 
sa, l'agente di turno, grazie alla formazione ricevuta non lo informa 
che può vantare un diritto.
Io non dico che il coniuge prenda i soldi. Io dico che ne ha diritto se 
i premi versati ledono la legittima.
Ovviamente non voglio arrogarmi il diritto di dirti che tu hai torto, ma 
sarei felice che mi spiegassi, se io ho torto, cosa significa il secondo 
comma del 1923. In quali casi si applica, prendendo in considerazione 
dove parla di collazione, all'imputazione e alla riduzione delle donazioni.
Sarei sinceramente felice di scoprire che mi sbaglio. Avrei trovato un 
sistema per ridurre legalmente i diritti degli eredi legittimi.
Marco Angeli

mangeli ha scritto:
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Si, ma io dicevo che i premi pagati per un contratto caso vita come una 
capitalizzazione vengono definitivamente acquisiti dalla compagnia in 
caso di premorienza: se non è presente la controassicurazione nessuno a 
diritto a niente mentre se è presente il beneficiario ha diritto al 
risarcimento.
A quanto ritenete che ammonti il premio della controassicurazione? 
All'1%? Solo quello sarebbe dovuto allora.
Poichè solo quello sarebbe dovuto ai legittimi.
Art. 737 CC e seguenti: la collazione si applica ai soli discendenti e 
al coniuge rispetto ai premi pagati per polizze a vita a loro favore e 
non alle compagnie di assicurazione
Quanto versato per il caso vita rimarrebbe di proprietà della Compagnia.
I contratti di assicurazione bisogna saperli fare e le Compagnie lo 
sanno fare.
Per assurdo se io perdo 100.000 euro a carte o a dadi con un mio 
discendente e poi crepo, pensate che questo sia assoggettabile a 
collazione? Assolutamente no. C'è sempre il modo di dimostrare tutto e 
il contrario di tutto.
Stefano
subagente

> lascio tutti per testamento alla mia amante Bernarda
il nome bernarda... per un amante... quanto mai azzeccato ;))

 subagente
Io ti dico Assolutamente si.  Sinceramente non penso che sia il caso di 
ragionare sul fatto che ci sia il modo di sistemare le cose. a quel 
punto è tutto possibile e il diritto va a spasso.
E sai che ti dico sul discorso della controassicurazione...   che il tuo 
discorso ha una logica. Ma non mi hai convinto. Mi spiego.
Nelle sentenze non ho mai trovato l'esatto tipo di polizza, quindi 
potresti avere ragione e i casi da me conosciuti sono polizze senza 
controassicurazione, ma potrebbe anche darsi che la giurisprudenza operi 
senza fare la distinzione che tu fai.
Quindi...   mi devo documentare e approfondire.
In ogni caso mi hai fornito un dubbio e di questo ti ringrazio.

 In ogni caso mi hai fornito un dubbio e di questo ti ringrazio.
Ho guardato la sentenza che alleghi: il caso in specie si riferisce a 
discendenti del contraente, fattispecie prevista dall'art. 737 del cc.
Se vai a vedere il sucessivo art. 741 noterai che è espressamente 
previsto questo caso.
Rimane però il dubbio sul tipo di contratto stipulato: senza sapere cosa 
  era stato sottoscritto non posso valutare le cose nel modo opportuno.
stefano
subagente

all'imputazione (747) e alla riduzione (555 e seguenti) delle donazioni."
Io concordo pienamente con quello che dici.
In sostanza, il diritto proprio del beneficiario vale sino a quando i
soldi sono in mano alle compagnie e tutto decade quando vengono
liquidati. Non per nulla l'art.1923 inizia dicendo "Le somme DOVUTE",
che per definizione sono quelle spettanti ma non ancora liquidate.
Lo spirito del secondo comma, sempre secondo il mio parere, è quello
di evitare che vengano versati (e resi intoccabli) soldi che devono
essere disponibili verso chi ne ha diritto. Un esempio per tutti: ho
un'azienda che sta per fallire, stipulo una polizza a p.u. a favore di
una persona di mia fiducia, ed i creditori se lo pigliano nello
stoppino. Ciò la legge tenta di impedirlo con il secondo comma.

All'1%? Solo quello sarebbe dovuto allora.
Il ragionamento fila. Unico dubbio: ho dato un'occhiata sulle
condizioni delle polizze vita della mia compagnia, e su tutte (unit,
index, capitalizzazione comprese), tutti i soldi versati vengono
chiamati "premi". Di conseguenza, che siano premi intesi come acquisto
di garanzie o intesi in altro modo sono tali e soggetti al secondo
comma del 1923.
Il discorso che fai tu vale solo per la TCM in quanto il capitale caso
morte eccedente il premio viene generato dal premio stesso e non è
parte del premio.

AC ha scritto:
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Prova a guardare nella scheda tecnica del prodotto: ci dovrebbe essere 
scritto a quanto ammonta la percentuale di premio versato che la società 
accantona per far fronte al rischio morte. Le index che ho visto avevano 
mi pare circa lo 0,7 % dell'importo versato.
In questo caso è la stessa struttura tecnica del prodotto che garantisce 
il beneficiario caso morte, chiunque esso sia.
Secondo me l'errore deriva dal fatto che in genere la 
controassicurazione delle capitalizzazioni garantisce un capitale pari 
alla somma dei premi versati e rivalutati: da qui pensare che ti stiano 
rendendo quanto versato.
Nelle miste il problema non si pone affatto: il capitale caso morte 
assicurato sin dal primo giorno è superiore ai premi versati.
Stefano
subagente

subagente
Non ho trovato la quantificazione del premio destinato al caso morte,
ma credo che ciò conti poco in quanto il codice civile lascia molto
all'interpretazione, nel momento in cui si limita a considerare
tout-court "premi" le somme versate per polizze vita. Sta poi al
giudice stabilire quali premi o parti di essi considerare buoni per
l'applicazione del comma 1 o 2.
Anche il commento alla sentenza segnalata nel thread fa riferimento a
ciò (punto III): se i premi hanno finalità di risparmio, si tende ad
applicare il secondo comma, mentre se hanno finalità previdenziali, si
tende ad applicare il primo.
Nelle polizze index è fuori dubbio che la maggior parte del premio
versato sia finalizzato al risparmio e non alla previdenza, per cui si
finisce sempre nel secondo comma.
Inoltre, non credo sia realistico (e neppure legale) il concetto
secondo cui, in mancanza dell'1% di premio destinato alla
controassicurazione, la compagnia abbia il destro per tenersi, in caso
di morte, l'intero capitale versato. Mancherebbe infatti uno degli
elementi contrattuali (causa?...) ed il contratto sarebbe nullo.
Per le miste e le TCM siamo d'accordo.
Parere personalissimo.

mangeli ha scritto:
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Tu hai fatto molto di più che fornirmi un dubbio: hai scosso profondamente
le mie conoscenze in materia, che credevo fossero piuttosto solide. E chi
si era mai soffermato su quel II comma...
Proviamo a riflettere: innanzitutto la stesura del codice risale ad oltre
60 anni fa, quando le tecniche assicurative erano meno evolute di oggi. Si
parla di premi pagati, a prescindere dal tipo di polizza. Dunque su una
TCM la collazione potrebbe riguardare i soli premi pagati, frazione spesso
misera del capitale assicurato che dunque verrebbe soltanto intaccato
dalla legittima. Ma che succede alle capitalizzazioni a premio unico, dove
nei primi anni di vita contrattuale la prestazione resta inferiore al
premio versato (salvo tassi tecnici > 0)? Di fatto sarebbe possibile una
designazione di un terzo solo entro la quota disponibile.
Non credo sia corretto, in generale, scomporre i premi in premio di
rischio e di risparmio, perché il C.C. fa riferimento ai premi versati (in
toto) e la distinzione ha rilevanza giuridica soltanto dal D.L. 47/2000 in
avanti, riferita alla disciplina fiscale.
Ulteriore dubbio: in caso di modifica della designazione beneficiaria, il
discorso si applicherebbe anche ai premi versati antecedentemente alla
modifica?
Grazie comunque: non si finisce mai di imparare.


 Parere personalissimo.
Questa discussione mi prende sempre più e il fatto di darVi da pensare 
mi stimola e mi gratifica.
Le assicurazioni per il caso vita (dal sito ISVAP):
Prevedono il pagamento al beneficiario di un capitale o di una rendita 
in caso
di sopravvivenza dell'assicurato alla scadenza del contratto.
Queste sono: capitale differito e rendita vitalizia. Questi contratti 
possono,
e sottolineo possono, prevedere la restituzione dei premi pagati in caso 
di premorienza nel caso
sia presente la controassicurazione.
Quindi quanto scrivi nell'ultimo paragrafo non è corretto.
Quando sottoscrivi una polizza non stai acquistando quote di fondi 
comuni: stai acquistando un prodotto con delle caratteristiche precise
oggi compri un seme e domani avrai un albero.
Se muori prima che l'abero cresca, non ne taglierai mai la legna.
Se così sta scritto sul contratto, naturalmente.
Quanto riportato nel link non fa altro che porre altri dubbi: infatti 
dice che il giudice a detto una cosa, poi un'altro giudice ne ha detto 
un'altra. Il caso si riferisce poi a due sorelle ed è previsto dal cc 
come ho già detto.
Stefano
subagente

subagente

 
Ragioniamo all'inverso.
Esiste una normativa che tutela gli eredi legittimari, salvaguardandoli 
anche nei confronti di donazioni fatte in vita.
Esempio:
Ho 100 anni, stò per morire, vendo tutto e faccio una donazione per 
l'importo totale di 100 milioni di euro alla mia infermiera.
La legge tutela gli eredi. Giusto?
Se i 100 milioni non li dono, ma stipulo una unit linked con 
beneficiaria l'infermiera, allora gli eredi non possono dire nulla.
Vabbè che la congruenza delle nostre norme non è sempre adeguata ma,  mi 
sembra che si esageri. anche perchè, secondo me, la norma è congruente.
L'applicazione (premi o controassicurazione) e l'interpretazione in un 
senso porterebbero a questa anomalia.  La vedo dura.
L'esito, finchè non raccoglieremo maggiore documentazione, è che, per 
quanto mi riguarda, ai miei clienti non garantisco che, in caso di causa 
civile, un giudice non applichi il secondo comma.
Quindi se mi chiedono: "Voglio dare TUTTI i miei averi all'infermiera. 
Mi hanno detto che con le polizze lo posso fare. e' vero?" la mia 
risposta è: "no, non hai la certezza neanche con le polizze".

 
ma io non ho dubbi...
solo piccole certezze.
Stefano
subagente

AC ha scritto:

brutto segno...

AC ha scritto:

Leone (23 Luglio)
Cosa c'è di brutto?
Suvvia, era una battuta.
Tutti abbiamo qualcosa da imparare.
Anzi, penso che questo NG serva anche per questo, per mediare le 
informazioni "di parte" delle direzioni delle nostre Compagnie e 
confrontare anche le nostre esperienze professionali.
E finalmente non stiamo qui a parlare solo di RCA, non per sminuirne il 
ruolo, per carità, ma almeno in quel campo spero siamo tutti più ferrati.
Un saluto a tutti.
Stefano
subagente

 
Ach, ho trovato adesso una risposta alla tua domanda.
Uno - io dicevo che i soldi, in mancanza di controassicurazione, vengono 
restituiti solo se in vita a scadenza: forse qui ai fatto confusione 
nello scrivere il testo.
La polizza esiste e ne abbiamo tutti una: la pensione INPS.
Infatti i premi versati, in mancanza di reversibilità (per esempio una 
persona che muoia senza essersi mai sposato) rimangono acquisiti 
all'assicuratore.
Per intenderci: 2.500 euro all'anno per 40 anni fanno 100.000 euro che 
non sono pochi.
Infatti trattasi di rendita vitalizia.
Stesso discorso per il capitale differito.
Spero che l'esempio abbia reso l'idea di quanto è comune nei fatti 
quello che ho detto io.
stefano
subagente

subagente
Stiamo finendo fuori strada...si stava parlando di quali premi
assicurativi siano soggetti al 1923 comma II.
Riprendiamo da li?
Due: l'esempio dell'INPS scricchiola di molto, non ci farei troppo
affidamento.

Stefano subagente ha scritto:

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
Quasi mi dispiace interrompere questo gustoso flame: quando ho iniziato a
lavorare in questo difficile mondo, la mia compagnia aveva in portafoglio
le caso vita "secche": rendita differita e capitale differito senza
controassicurazione. In caso di premorienza i premi rimanevano acquisiti
alla compagnia. Poiché le prestazioni erano quasi uguali a quelle delle
corrispondenti tariffe con controassicurazione se ne vendevano pochissime
e dopo qualche tempo furono ritirate dal mercato.
Oggi si può dire che restano solo come esempio scolastico, ma non erano
contratti così singolari: basti pensare a singles senza alcuno da
tutelare. Poiché la controassicurazione si paga, perché pagare per un
qualcosa che non serve?


 risposta č: "no, non hai la certezza neanche con le polizze".
Diciamo che il principio base resta valido sicuramente per la quota
disponibile. Per la legittima č un bel problema. 
Proverň a sentire qualcuno in D.G. se c'č una casistica significativa.


subagente
Guarda che stai tentando di convincermi della cosa sbagliata.
Io non ho dubbi che nelle polizze con controassicurazione, per averla
si paghi un premio.
Il mio dubbio č che si possa fare il giochetto di fare una polizza di
capitalizzazione (o unit, o index, o simili) inchiappettando gli eredi
legittimi.
Il discorso era partito da li'.