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Titolo: 4T Vs 2T

Salve a tutto il NG, chi vi scrive è un ex 2tempista convinto (biker)
passato dal cobra 50, 60 , 80cc, poi freccia c9125, poi gamma 250 ma alla
fine... finito su un vecchio ma glorioso gixxer750 del 92, più mastodontiko,
ma così affidabile e resistente agli strapazzi.
A questo punto io mi e vi chiedo le seguenti cose:
1)essendo il 2T un motore che ha 1 ciclo utile su 2 ( o due su quattro) e il
4T avendone 1 solo su quattro si pò dire matematicamente che rende il doppio
il 2t rispetto al 4t o devo considerare anche tutti gli  altri (quali?)
paramentri ?
2)vedendo che le motoGP pesano veramente poco + delle vecchie500 da gp, mi
chiedo quanto possa pesare di + un motore 4 cilindri 1000 4t rispetto ad un
4 cilindri 5002t?
3)è così + affidabile il 4t rispetto al 2t a parità di tecnologia e di
cavalli sviluppati (mantenendo il doppio di cilindrata)?
Grazie a tutti dell'attenzione e scusate se le domande sono "strane" o poste
male.
Luca

 4 cilindri 5002t?
Non ti so rispondere di preciso ma tieni in considerazione che i pesi sono
vicolati più dai regolamenti che da reali esigenze tecniche (se escludiamo
l'aprilia l'anno scorso.....).
Considera che in una F1 arrivano ad avere un quintale di zavorra.....
ciao


Dipende se parli di competizioni o motori stradali.
Nelle competizioni cambiano più motori in una stagione rispetto a prima.
Nella normale produzione, sono più affidabili i 4T ma solo perchè meno
torati e comunque la manutenzione del 4T è più costosa per la maggior
complessità.
costruttiva.
Anche io ero un sostenitore del 2T e ho avuto Un tuareg 50, una Mito 125 e
un RGV 250 per poi passare al CBR e all'R1...
felix

 cavalli sviluppati (mantenendo il doppio di cilindrata)?
E a parità di soldi investiti? E di Km percorsi? E di inquinamento?
E' per questo che non c'è comparativa attendibile.
Ciao

 immessa nel collettore di scarico senza essere bruciata.
Non so se puoi parlare di "rendimento".      rendimento = L \ Q     se tu
parte della miscela la butti senza bruciarla non ti da Calore; non fa
proprio parte del ciclo TD.
Che poi a parità di benzina immessa ne bruci di meno può anche essere vero
ma non è colpa del ciclo TD, ma del motore che "funziona male".
Ciao

Ragazzi, grazie a tutti, ora alcune cose mi sono chiarissime, altre
incasinate d+ ma è ovvio che sia così, statemi bene tutti e andate pianoo
eh!

 cavalli sviluppati (mantenendo il doppio di cilindrata)?
dipende dal grado di "spremitura", ma un 2T ha comunque alcuni punti deboli
intrinseci:
1) lubrificazione precaria a nebbia d'olio non in pressione
2)squilibri termici su cilindro e pistone dovuti alla presenza delle luci e
al fatto che lo scarico avviene dal lato opposto all'aspirazione per cui sia
il cilindro che il pistone hanno un lato piu' caldo e uno piu' freddo
3) unitamente al punto 1 le fasce elastiche fanno vita brutta perche'
incocciano le luci a ogni ciclo.Inoltre, data la presenza delle luci e del
grano di fissaggio sul pistone non possono ruotare liberamente come sul 4T
dove anche questo fattore contribuisce a uniformare le usure.
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)


A Barcellona sono passati da 300 a 330 km/h in fondo al rettilineo, dubito
si tratti di una decina di cavalli...
Ciao Dario

 Ciao Dario
Ciao

 Puň essere anche che non siano dieci cavalli ma di piů.
se consideri le potenze specifiche delle formula 1 penso che i limiti
odierni per un 1000 4tempi si possano collocare sui 270- 280
cv, quelli delle gp one sono molto lontani dal livello di spremitura
consentito per avere una erogazione compatibile con lo scaricare la potenza
su pochi cm quadrati di gomma, e per di piu' curva e non piatta come per una
auto.


 Poi non so dov'č il vero.
I 4T hanno di sicuro piu' cavalli, altrimenti non si spiega il loro
dominio di quest'anno sui "vecchi" 2T in MotoGP.
Questo fattore, combinato con un maggior peso e una nuova migliore
aerodinamica, potrebbero far ottenere il risultato della maggior
velocita' sul rettilineo, infatti + peso e + aerodinamica vogliono dire
una minor influenza dell'attrito dell'aria alle alte velocita'
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una minor influenza dell'attrito dell'aria alle alte velocita'
Il peso e' ininfluente per la velocita' massima raggiungibile.
A pari potenza comporta solo una riduzione (proporzionale) di accelerazione
e quindi aumenta il lancio necessario. A pari potenza, ripeto.
L'aerodinamica ad alta velocita' - invece - e' assai influente, considerato
che la resistenza dipende dal quadrato della velocita' (a 200km/h e' il
quadruplo che a 100 ed a 300km/h e' l'ottuplo).
Ciao!
--
*Mauro* (34, 55 (or 75) ,Ba)
AX 11 TZX & Fiesta Zetec 1.2
mstar...@tiscalinet.it
(sorry, antispam measure:
remove numbers please!)

 e quindi aumenta il lancio necessario.
Quello che dici tu e' l'effetto negativo, ovvero minore accelerazione,
perche' bisogna accelerare piu' massa.
Ma anche la decelerazione e' un'accelerazione, anche se in verso
opposto. Quindi, se una massa piu' grande fa piu' fatica ad accelerare,
fa piu' fatica anche a decelerare (legge di inerzia).
Cos'e' che decelera una moto?
1- I freni --> Ci vogliono freni piu' efficienti
2- L'attrito dell'aria --> La differenza tra la forza applicata dal
motore (che spinge in avanti) e la forza applicata dall'attrito (che
spinge indietro rispetto alla moto) e' maggiore, quindi, a parita' di
velocita', la forza risultante in avanti e' maggiore.
Esempio:
- Moto Leggera:
a 300 km/h (vel. max)
 vettore forza di attrito <----O>=\o----> vettore forza che spinge
 (la moto e' quella porcheria stilizzata in mezzo)
Forza di attrito: dipende dal fattore aerodinamico (costante, in base
alla forma della moto), e dalla velocita'.
Forza che spinge=(accelerazione data dal motore * massa moto)
Alla velocita' massima la forza dell'attrito e quella del motore sono
uguali ma di verso opposto, quindi la risultante e' nulla e la velocita'
rimane costante (altrimenti non sarebbe la velocita' massima).
- Moto Pesante:
a 300 km/h
 vettore forza di attrito <----O>=\o-------> vettore forza che spinge
                                    ---> vettore forza risultante
 ( la moto e' sempre lo schizzetto in mezzo)
Forza di attrito: idem come sopra(stessa forma della moto, stessa
velocita')
Forza che spinge=(accelerazione data del motore * massa moto) ->
L'accelerazione data dal motore e' la stessa (stesso motore) ma la massa
della moto e' maggiore, quindi la forza che spinge sara' maggiore.
Quindi se la forza di attrito e' la stessa e la forza che spinge e'
aumentata, la risultante non e' piu' nulla, ma fa accelerare in avanti
la moto:
a 300 km/h la moto accelera ancora.
Man mano che aumenta la velocita' la forza di attrito aumenta, finche'
arrivati a 330km/h (per fare un esempio), la forza di attrito sara'
uguale e contraria alla forza che spinge in avanti. Quindi la risultante
sara' nulla:
la moto a 330km/h non accelera piu', la risultante delle forze agenti
sulla moto e' nulla, la velocita' rimane costante.
Cioe' 330km/h e' la nova velocita' massima.
 vettore forza di attrito <-------O>=\o-------> vettore forza che spinge


 Forza che spinge=(accelerazione data del motore * massa moto)
...non che sia sbagliato, analizzando dinamicamento solo il corpo "moto",
però ho qualche perplessità sul fatto "accelerazione fornita dal motore".
Secondo me il motore fornisce una certa coppia (forza per braccio) alla
ruota motrice, che viene "tradotta" in una accellerazione dell'insieme
moto-motore-pilota. Ora questa accellerazione risente del peso della moto,
ed è quindi maggiore se il peso della moto è minore (a=F/m).
A parità di potenza fornita dal motore il peso fa accellerare di meno la
moto, e quindi fa opporre meno resistenza all'attrito con l'aria: quindi
minore velocità massima.
(oltretutto anche minor attrito col suolo...)
Chiaramente, maggior peso=maggior inerzia, quindi, quando cessa la forza
propulsiva del motore, se la moto pesante si trova a 300 km/h, decelererà
più lentamente di quella leggera...(cosa negativa pure questa...)
Se la tua analisi fosse vera (e magari lo è ;-), sempre che tutti gli altri
parametri non influenzino clamorosamente l'esperimento, ci sarebbe un valore
di peso sotto il quale non sarebbe conveniente scendere, in modo da
garantire una velocità di punta adeguata alla moto.... ma credo proprio che
non sia così...
Ciao,
Johnny.



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Se la tua analisi fosse vera (e magari lo è ;-), sempre che tutti gli
altri
Secondo me è vera.
;-)


 perche' bisogna accelerare piu' massa.
mi spiace, ha ragione Mauro. Se dici che una moto piu' pesante su unlancio
limitato come e' un dritto di una piasta arriva a una vel. inferiore ti do'
ragione, ma se avesse a sdisposizione un dritto infinito il peso farebbe
raggiungere la vel. massima solo in ritardo. Considera che alla vel. massima
sei in condizioni statiche di equilibrio tra coppia motrice e coppia
resistente.  Se ti puo' interessare approfondire un po' di cose, vai
nell'ultimo link della mia firma, c'e' un articolo che ho fatto tempo fa per
"mototecnica" dove parlo anche di queste cose.
--


 Cioe' 330km/h e' la nova velocita' massima.
Errato.
Ripeto cio' che e' uguale tra le due moto e' la spinta del motore, ovvero
cio' che sopra abbiamo, un poco grossolanamente, chiamato *forza*.
La massa influisce solo sull'accelerazione del mezzo
a = F / m
e, a velocita' stabilizzata e posto di essere in piano (altrimenti avremmo
un'equazione contenente l'accelerazione di gravita' e quindi la massa del
mezzo) non rientra in nessuna equazione del moto.
Ribadisco: *a velocita' stabilizzata* quindi non necessariamente alla
massima (in particolare vale anche alla massima).


 a = F / m
Perfetto...ora direi che č prefettament chiaro!
Grazie,
Johnny.

 ;-)
No, non lo è...anche grazie agli altri post ormai la cosa sembra
chiarita....
Ciao,
Johnny.

 raggiungere la vel. massima solo in ritardo.
Però Roby non possiamo dimenticare il maggior attrito col suolo dato dal
maggior peso...
Per piccole variazioni di peso è sicuramente trascurabile, ma oltre un certo
valore è fondamentale...
Avere un mezzo il più leggero possibile è sempre vantaggioso al fine della
velocità massima, (se non abbiamo problemi a scaricare a terra potenza...)
Ciao,
johnny.

 auto.
Infatti. Dici che si sforzeranno di avere un erogazione sempre migliore,
piuttosto che una manciata di cavalli in piů?
Ipotesi verosimile IMHO.
Ciao

 non sia così...
Beh, se si potesse scendere di peso all'infinito il limite ci sarebbe,
ma visto che il peso della moto non puo' diminuire fino a zero, 'sto
limite non si potrebbe raggiungere.


 quello che fa girare la ruota
Preciso meglio: nel caso della moto l'attrito radente e' quello che,
insieme al motore, fa girare la ruota facendo contemporanramente andare
avanti la moto.
Infatti se non ci fosse l'attrito radente tra l'asfalto e la gomma, la
ruota girerebbe a vuoto (grazie alla potenza del motore) ma la moto
resterebbe ferma.


 ;-)
wow, una persona d'accordo!! :))
Vorrei aggiungere un esempio pratico. Si prendano i cinqantini. Se uno
ha avuto un po' di amici col motorino, si e' accorto che mentre quelli
piccoli, e quindi leggeri, tipo Booster, hanno tantissima accelerazione
ma una velocita' di punta non molto alta, quelli piu' grossi tipo
Phantom o Speedfight hanno meno accelerazione ma una velocita' di punta
piu' alta.
Ovviamente sono confronti da fare con motorini non taroccati. Spiombati,
ma non taroccati.
P.S(educational): Quando dico "confronti" non voglio incitare a fare
gare!!! Intendo semplicemente provare diversi motorini.


 "mototecnica" dove parlo anche di queste cose.
Grazie per i link, magari piu' tardi gli daro' un'occhiata!!! :)


 peso fa decelerare di meno la moto.
Ti sei dimenticato di precisare che nel caso in cui accellera la moto è
spinta dalla forza propulsiva del motore, nel secondo caso sta decelerando
senza nessuna spinta dal motore....
Scusa ma è clamoroso che tu mi contesti questo punto... non ti sei mai
accorto che in auto, quando sei carico la frenata è più difficoltosa di
quando sei da solo?? è l'inerzia...(questa bastarda!!)
Non puoi pensare che se una forza ti fa decelerare di meno (l'inerzia),
questa in realtà ti faccia anche accellerare di più! ...è una cosa che
funziona nella logica della parola, ma non nella fisica!!!
Ciao,
Johnny.

 una minor influenza dell'attrito dell'aria alle alte velocita'
Non credo che ci sia una grande differenza di aerodinamica, anche perchč non
penso che ci volessero i motori 4t per capire a cosa servono le gallerie del
vento!
A riguardo mi sorge una domanda: I 4t hanno bisogno di radiatori piů ampi
(sempre parlando di motoGP)? Perchč in tal caso dovrebbero anzi avere una
influenza negativa sull'aerodinamica del mezzo.
Inoltre la differenza delle prestazioni poteva anche derivare dalle mescole
delle gomme che erano studiate per i 4t e magari non si adattavano alla
perfezione all'erogazione del 2t
ciao

 rimane costante (altrimenti non sarebbe la velocita' massima).
La costante di accelerazione universale tanto ricercata da Heisenberg,
Heinstein e Maiorana, è......................qui!!!!!!
Guarda che il motore trasmettendo una coppia motrice tramite il pneumatico
al suolo, a grandi linee la trasforma (a meno delle dispersioni) in forza
longitudinale, per cui a pari motore, condizioni di funzionamento e bracci
di leva (diametri delle ruote, ecc..), la forza è la stessa
indifferentemente dal peso della moto (se l'aderenza non è in discussione e
verso la vel max su asciutto non ci sono pressochè dubbi).
Per cui nella moto più pesante l'accelerazione è minore e non costante.
Se intuitivamente puoi aver preso un abbaglio è considerando la diminuzione
dell'accelerazione asintoticamente alla vmax, ma parliamo sempre di
accelerazione e quindi negativamente influenzata dalla massa, non di
decelerazione, ovvero la derivata seconda dello spostamento è positiva, solo
la derivata terza è negativa.
Se poi vuoi far entrare in ballo fattori relativistici di riduzione della
massa con la velocità e di velocità della luce come limite asintotico,
prego, ma qui non è il caso, visti gli ordini di grandezza che ci separano
dal caso limite;-)
Ciao Dario

 (sempre parlando di motoGP)?
bel quesito.In linea puramente teorica a una maggior potenza sviluppata
dovrebbe corrispondere un amggior calore da dissipare, a parita' di altri
fattori. Parita' che non c'e', un 2T ha un cilindro che subisce ben pesanti
sollecitazioni termiche, piu' di un 4T, con lubrificazione scarsa, mentre
nel 4T l'olio asporta calore in quantita' considerevole.In assoluto non
penso si possa dire che i 4T richiedono radiatori piu' grandi nonostante la
cilindrata doppia.
