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Titolo: Scatola nera

Salve,
Una compagnia mi propone un prezzo interessante per RC Auto e 
furtlo-incendio ma lo sconto è subordinato a 
1. Clausola riparazione diretta solo presso carrozzerie indicate 
dalla compagnia e
2. Scatola nera da montare sotto il cofano per misurare Km percorsi, 
eventuali impatti e localizzazione GPS.
Le due condizioni sono disgiunte; mi hanno detto che la prima vale 
circa un 5 per cento di sconto e la seconda un ulteriore 20.
A prima vista ci vedrei solo vantaggi, anche perché di media non 
percorriamo molti chilometri, e zero incidenti.
Però vorrei chiedervi se possono esserci controindicazioni...


Positive e negative:
 
- se hai un incidente e TU viaggiavi ad una velocità superiore a quella 
consentita potresti trovarti con un concorso di colpa anche se , 
apparentemente, la colpa è solamente dell'altro veicolo.
- rovescia il discorso e, in questa ipotesi, saresti contento di ottenere un 
concorso di colpa dell'altro automobilista.
 
Poi ..... vabbè, se hai l'amante e non vuoi correre il rischio che, grazie 
ai dati della scatola nera tua moglie impari quello che non deve, allora 
lascia perdere :-) :-)
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 lascia perdere :-) :-)
 
Dall'amante andrò in tram!

 concorso di colpa dell'altro automobilista.
 
Con l'indennizzo diretto, col cavolo...
Lui si prende torto e la controaprte il 50%...
 

 diretta solo presso carrozzerie indicate dalla compagnia e
 
Lascia perdere. Fanno riparazioni del cazzo...
 
 

 Come misura la velocità? Se usa il GPS non sempre è affidabilissimo.
 
Si attacca alla centralina della macchina. Quindi potrebbe misurare un 
mancato rispetto dei limiti anche se li stavi rispettando..
 

 mancato rispetto dei limiti anche se li stavi rispettando..
 
Ragazzi, forse parliamo di dispositivi diversi.
Mi hanno detto posso montarlo anche da solo.
Forse quindi non si tratta di Scatola nera propriamente detta che 
richiede l'installatore ma del modello Easybox,  che a quanto leggo 
ha accelerometro e gps ma NON segnale quadro, e raccoglie tempo di 
accensione, km percorsi e crash.

 del modello Easybox,  
 
Anzi il SuperEasy


Sul discorso velocità andrei prudente a dirlo, vi ricordo che i dati sono in possesso della compagnia (e del cliente) solo se c'è un crash sensibile, mi è capitato ora che per un urto laterale moderato la scatola non ha rilevato (e abbiamo verificato) il crash.
 
Se uno ha ragione, la tua compagnia ha i dati in possesso perché ti liquida (in fase indennizzo diretto) e non vedo perché (visto che la compagnia il mal pagato lo recupera anche abbondantemente in camera di compensazione) dovrebbe farti obiezioni per l'indennizzo, tra l'altro deve dimostrare che l'incidente sia stato anche concausa della velocità (come il divieto di sosta, ci sono fiumi di sentenze).
 
Fino ad oggi, nessuno ha ricevuto un rigetto per violazione dei limiti di velocità dei miei clienti, e non ce ne sono notizie fondate su case history reali.
 
Quindi non comprendo perché si continua a raccontare un punto di vista che potrebbe distorcere la realtà, poi se conoscete fatti reali documentabili, fornite la fonte, è un piacere approfondire la tematica, tenete conto che a me hanno tamponato a forte velocità, anche io andavo allegro sull'acceleratore e non capisco come la mia velocità (nel caso specifico) possa aver influenzato o meno l'andamento del sinistro, essendo stato io tamponato (cosa diversa se accadeva all'uscita di un incrocio, la velocità potrebbe influire sull'andamento della dinamica). 
 
Sulla riparazione diretta, Unipol si appoggia a Presto e Bene, da garanzia di 3 mesi sulle riparazioni di carrozzeria e sinceramente il carrozziere della mia città aderente al circuito presto e bene fa dei lavoretti eccellenti (prima di intermediare Unipol, ero un suo cliente soddisfatto, dopo di che, per fortuna, non ho avuto più bisogno del carrozziere :D).
 

 Lui si prende torto e la controaprte il 50%...
 
Anche su questo, in base a cosa lo dici?

  rilevato (e abbiamo verificato) il crash.
 
In questi casi non c'è il rischio di un accusa per truffa, cioè che 
la compagnia dica che mi sono inventato l'urto non confermato dal 
rilevamento?
Ho letto qualche storia simile sul blog dei carrozzieri!
 
Altra questione collegata, se lascio la macchina ferma due-tre 
settimane... la scatola mi drena la batteria? Se la batteria ha 
carica bassa il coso smette di funzionare? Partono allarmi 
carroattrezzi ecc.?

 Sulla riparazione diretta, Unipol si appoggia a Presto e Bene, da garanzia di 3 mesi sulle riparazioni di carrozzeria
 
Che ci fai con 3 mesi di garanzia?
 
 
e sinceramente il carrozziere della mia città aderente al circuito 
presto e bene fa dei lavoretti eccellenti
 
Fa bene pure quelli in convenzione?
Sei un perito per dire che li fa bene?
Da noi sono già venuti in due a far causa all'assicurazione perché il 
carrozziere aveva fatto dei lavori da schifo (che esteticamente parevano 
perfetti).
 
 

 Anche su questo, in base a cosa lo dici?
 
Fai come vuoi. Poi quando ti daranno il 50% e ti ripareranno male la 
macchina non venire qua a lamentarti.
 

 Fa bene pure quelli in convenzione?
...
 
Perché dovrebbe fare diversamente?

 macchina non venire qua a lamentarti.
 
Conosci casi in cui sia avvenuto?


Ti rispondo io:
 
Ragnarok è un avvocato che, fra le altre cose, cura gli interessi di 
automobilisti che hanno avuto sinistri RCA.
Se ti può bastare ..................
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 Se ti può bastare ..................
 
Sarebbe gradita una risposta esplicita e circostanziata, naturalmente 
senza violare segreti professionali :)
 
Ad ogni modo, come leggono la velocità senza Segnale quadro?

 Perché dovrebbe fare diversamente?
 
Secondo te un lavoro pagato la metà viene fatto bene quanto uno pagato 
al prezzo giusto?
 

 Conosci casi in cui sia avvenuto?
 
In studio ne sono già venuti due.
 

 automobilisti che hanno avuto sinistri RCA.
 
Diciamo che cura _anche_.
Per fortuna faccio anche qualcosa di più divertente :-)
 
 


Stessa cosa che ho detto io, sia pure in modo diverso :-)
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 Sei un perito per dire che li fa bene?
 
L'ho visto personalmente ribattermi la lamiera del parafango modanato e lo ha perfettamente ripristinato (mano del vecchio lattoniere, non se ne trovano più sul mercato) e con il tintometro digitale ha ripreso perfettamente il colore originale (alluminio specchio, difficile da ritoccare) e l'ho pagato forse meno di quanto lo paga Unipolsai :) ah mi ha anche tirato l'auto con il banco di riscontro che era leggermente fuori squadro (tutto compreso nel prezzo concordato).
 
Ragnarok, il carrozziere è come l'avvocato o il dottore, te lo devi scegliere e avere fede, tutti possono sbagliare, anche se ben pagati e non convenzionati.
 
Un'audi A4 di un cliente il suo carrozziere lo ha trasformato da nero lucido a nero opaco a buccia d'arancia, ma se l'è scelto lui e quando mi è venuto a reclamare la risposta "Caro amico mio, te lo sei scelto tu, non io" (tieni presente che il carrozziere vernicia dentro un garage di 18 mq senza cabina forno)
 
IO ad esempio non vendo la riparazione diretta e non spingo la carrozzeria convenzionata con nessuno delle mie compagnie, anche se, ad esempio nel caso di AXA ho assistito direttamente alla trattativa per convenzionare un carrozziere del luogo e ti garantisco che, tutto sommato, lo pagano il 10% in meno della tariffa del carrozziere (tipo 5 euro di sconto), carrozziere contento, compagnia contenta, clienti idem; poi per sua sfortuna, gli mando 1/2 clienti all'anno.

 In studio ne sono già venuti due.
 
Grazie mille dell'info concreta! Certo fa riflettere, ci sono anche 
rischi , anche perché in Italia alcuni limiti di velocità sono messi 
veramente a cavolo... Se le compagnie fanno le furbe per i 35 km 
anziché 30 nessuno userà le black box finché si potrà evitare e 
continueremo a pagare tutti per le frodi di pochi come sempre :(
 
Tutto sommato però per uno che guida prudente e tranquillo e fa pochi 
km forse il gioco potrebbe valere la candela ovvero lo sconto in 
polizza e la localizzazione per soccorsi e furti. Mumble mumble...
 
Sulle carrozzerie sinceramente mi pare strano il doppio standard in 
convenzione, che uno che normalmente lavora bene... poi fa un lavoro 
a cavolo, boh.

 velocità dove la prende?
 
SuperEasy è un localizzatore GPS e rilava la tua accensione e la velocità del veicolo ecco un'estratto del prodotto venduto con km & Servizi di unipol:
 
uno o più accelerometri, un'antenna GSM e un'antenna per la localizzazione satellitare. A seconda della versione hardware, possono essere presenti anche un giroscopio e una connessione bluetooth.
servizi erogati:
- Raccolta ed elaborazione dati in base al tempo di accensione del veicolo, ai km percorsi e alla rilevazione di eventuali crash e mini-crash (incidenti con altri veicoli, urti contro ostacoli fissi, ribaltamenti o uscite di strada).
- Segnalazione di allarme verso la Società di Assistenza incaricata da UnipolSai Assicurazioni S.p.A. in caso di rilevazione crash di una certa gravità (*).
- Speed Limit, Car Finder, Target Area.
I servizi erogati, grazie alla tecnologia di localizzazione satellitare di cui è dotato il dispositivo, consentono una localizzazione satellitare puntuale.
 
Io l'ho installato in tutti i miei veicoli di famiglia e qualche cliente mi ha ringraziato per la rapida assistenza in caso di incidente.
 
Un cliente di Allianz, colto da malore alla guida, grazie alla chiamata d'emergenza (ha un pulsante sul cruscotto) è stato tempestivamente assistito e l'ambulanza che lo ha preso sul posto ha dichiarato che, grazie alla tempestività della centrale operativa, hanno salvato l'autista dalla morte da infarto (che era in corso).
 
Come tutte le tecnologie ha i suoi pregi o i suoi difetti, certo se uno è un habitué delle corse clandestine, forse fa bene ad avere qualche timore...

 SuperEasy è un localizzatore GPS e rilava la tua accensione e la 
velocit=
 
...
 
La velocità instantanea la calcola solo dal GPS? Mi pare un metodo 
poco affidabile specie in zone alberate o tra palazzi, monti, cielo 
molto coperto ecc.


Considera che quando facevo i rilievi topografici con gps in piena roma con palazzi alti oltre i 7 piani, il gps allacciava sempre 4-5 satelliti, numero sufficiente per fornire dati al millesimo...
 
Poi ragazzi, se uno ha colpa in un incidente, non può pretendere (e questo mi riferisco anche agli avvocati, che spesso per racimolare soldi sono di facile comparsa in giudizio) che di battere cassa all'assicuratore e pretendere il 200% del'indennizzo. 
 
Se ho causato un incidente a 70 km orari in tratto urbano con limite a 30 km/h e 4 corsie, mi becco le mie responsabilità.
 
Un dato impressionante, per Unipolsai (per quello fa fino al 60% di sconto tra il benvenuto e l'installazione di Easy) la polizza con dispositivo gps fa risparmiare 16 punti sul loss ratio, indicatore chiave che assieme all'expense ratio va poi a comporre il combined ratio, ossia il "termometro" che misura la redditività del settore danni.
 
Il cliente risparmia, consapevole che è un cliente disciplinato.
 
Nella mia città nel 2013 ci infuriò una lite per l'installazione di colonnine di rilevamento del traffico, sul lungo mare (che si presta a corse ad elevate velocità) oltre il 70% in orario di punta di traffico pedonale superava di 20 km/h il limite di velocità con punte fino a 130 km/h (in pieno centro abitato).
 
Questo è un triste spaccato della città e la cittadinanza si lamentava che in presenza di intenso traffico pedonale (come scuole, stazione ferroviaria, uffici etc) era impossibile stare sotto i 50 KM/h e i 30 km/h nel tratto più stretto. 
 
Siamo il paese tra le più alte incidenze per morti sulla strada e lesioni gravi con il costo per persona defunta 10 volte più alto rispetto ad altri paesi a noi vicini (Germania, Francia, etc).
 
In francia ci sono circa 6500 leggi, in italia credo intorno a 150.000, siamo un paese di incivili, dove nemmeno la patente a punti ci ferma, tutti a pubblicare Selfie alla guida e i video di youtube di come andiamo a 200 km/h in moto.
 
Poi uno la scatola nera può piacere, da dei vantaggi, se non gli piace, è libero di non installarla :)

 Un'audi A4 di un cliente il suo carrozziere lo ha trasformato da nero lucido a nero opaco a buccia d'arancia,
 
Perché era un cialtrone, mica perché era sottopagato...
 
 

 cavolo, boh.
 
Vai da uno che lavora bene e, dopo che ti ha fatto il preventivo, 
offrigli la metà (ovviamente fatturato). Poi vedi cosa ti fa...
 

 lavoro da 10...
 
Sbaglia anche chi ne prende 1000 al posto di 800-900 del convenzionato, il problema è: Ammetti il tuo sbaglio e mi rifai il lavoro, oppure andiamo in causa? Per esperienza personale e dei miei clienti, la risposta è sempre la seconda.

Poi torno a ripetere, io la carrozzeria convenzionata non la sponsorizzo e non vendo polizze con riparazione diretta, poi ognuno è libero di pensare quello che vuole, ogni caso è un caso a se.
 
Ci sono carrozzerie che, a prescindere da chi le paga, i lavori li fanno a regola d'arte e ci sono carrozzerie che, anche se pagate come un lavoro di Giotto, le magagne le fanno e bisogna comprendere se poi mettono mano in tasca al portafoglio oppure no.

 Sbaglia anche chi ne prende 1000 al posto di 800-900 del convenzionato,
 
Non mi risulta una differenza di appena il 10% rispetto al prezzo di 
mercato.
 
 
  il problema è: Ammetti il tuo sbaglio e mi rifai il lavoro,
 
Non hai capito.
Quelli rivettano pezzi invece di cambiarli in modo che, se non sei 
esperto, non te ne accorgi o altre cose simili.
Infato i due che sono venuti in studio per chiedere i danni 
all'assicurazione (che poi è lei la responsabile) erano soggetti esperti 
in macchine.
 
 
  oppure andiamo in causa? Per esperienza personale e dei miei clienti, 
la risposta è sempre la seconda.
 
Vai in causa, tanto alle assicurazioni non gliene frega nulladei piccoli 
clienti, come mi disse l'avvocato di una nota compagnia italiana quando 
feci presente che stavano perdendo un cliente a causa di un 
comportamento puramente defatigatorio.
 
 
 

 veramente a cavolo..
 
Se non ho capito male si riferiva a due suoi clienti che hanno avuto 
pessime riparazioni da una carrozzeria convenzionata e non che hanno 
avuto problemi di risarcimento per via della black box.
Se qualche utente avesse esperienza diretta di casi del genere (mancato 
o parziale risarcimento causato dai dati rilevati dalla propria black 
box) sarebbe bello che ne parli.
A mio avviso è plausibile che la compagnia, per non pagare un 
risarcimento ingente, si appigli a tutto compresa la black box, ma nella 
realtà non ho ancora sentito sia mai successo.


Allora sarebbe bene chiarire in maniera inequivoca se si ha oppure no 
conoscenza diretta di casi in cui la compagnia ha usato la velocità 
istantanea risultante dalla scatola nera come motivazione per non 
rimborsare o rimborsare in parte, per addebitare la colpa in tutto o 
in parte, o peggio ancora per esercitare azione di rivalsa.

 è libero di non installarla :)
 
Va bene tutto purché le regole siano chiare poi ognuno decide.

 realtà non ho ancora sentito sia mai successo.
 
Vedi sopra...
 

 figurati cosa fanno con quella scatola...
 
Quindi, par di capire dopo tante parole, è qualcosa che ti "figuri" 
in base ad altre cattive esperienze, non un dato di conoscenza 
diretta.
Ma se nessuno ha cognizione diretta di risarcimenti diminuiti per 
l'uso di dati sulla velocità rilevati dalla scatola, ci si potrebbe 
anche "figurare" che tali situazioni non siano affatto frequenti, per 
quanto teoricamente plausibili.
Tra l'altro bisognerebbe vedere quanto reggerebbe in giudizio 
l'efficacia probatoria di una velocità istantanea calcolata col GPS 
sotto il portaoggetti e non direttamente dal tachimetro.
Per non parlare della pessima pubblicità che casi del genere 
farebbero ai tentativi di diffondere le blackbox cioè una formidabile 
arma antitruffa che xonviene anzitutto alle compagnie. Quanto meno 
come politica commerciale le potrebbero avere interesse a non calcare 
la mano su chi sforava di 5 Km.

 parte, o peggio ancora per esercitare azione di rivalsa.
 
Sospetto che aspetterai invano questo chiarimento.
Io non ho ancora avuto conoscenza di fatti in cui sia stata usata la 
black box dell'assicurato per ridurgli o negargli il risarcimento, però 
lo considero, a logica, un evento molto probabile, soprattutto se si 
trattasse di grosse cifre. Come potrebbe anche essere che ci siano dei 
motivi, finora non emersi e da me ignorati, per cui le compagnie non 
hanno interesse ad usare la black box contro l'assicurato. Tu hai delle 
ipotesi?
 

 ipotesi?
 
Vedi l'altro post.

 base ad altre cattive esperienze, non un dato di conoscenza diretta.
 
Fa come ti pare.
 
 

 comportamento puramente defatigatorio.
 
Mi riferivo al carrozziere che non ti fa bene il lavoro, dei clienti si sono scelti il loro carrozziere (che si sono fatti firmare la  cessione del credito), ritirano l'auto senza anticipare un centesimo e gli si è preso un colpo, lavoro ben pagato ma i carrozzieri gli hanno detto "Se non sei contento del lavoro fammi causa".


Vig, prima ipotesi plausibilissima, tu cliente hai ragione e ti paga la tua compagnia che recupera le somme pagate (in alcuni casi anche il doppio, per quello l'indennizzo diretto ha comportato uno sbilancio in alcune compagnie) in camera di compensazione a fine anno (ci sono 3 scaglioni, fino a 1800 fino a 3500 fino a 5500 vdo a memoria e quindi il classico specchietto da 200 euro alla compagnia soccombente in camera di compensazione è costato 1.800 EURO)e quindi non so perché dovrebbe usare la scatola contro di te per trovarsi poi un cliente incazzato che parla male di uno strumento che conta 16 punti in meno sull'andamento dei sinistri (i sinistri sono milioni di euro, il 16% sono soldi veri);
 
Lesioni fisiche sopra i 9 punti (le famose macrolesioni) le paga la compagnia del responsabile civilmente e quindi alla tua compagnia poco gliene fregadi quanto prendi di danni corporali...
 
Dati reali, a due clienti dopo il disconoscimento del sinistro, con la ricostruzione dinamica gli hanno riconosciuto il 100% di ragione, poi hai voglia a tirar fuori testimoni, periti, ricostruzioni cinematiche etc etc tutti costi risparmiati sia per il cliente che per la compagnia (un perito per la ricostruzione cinematica si prende 5.500 euro + iva);
 
Un terzo cliente mi ha ringraziato per la pronta assistenza ricevuta in caso di incidente (la signorina è stata molto gentile, a suo dire);
 
Sesto senso di Allianz ha salvato la vita ad un conducente colpito da un principio di infarto, secondo l'ambulanza, se non ci fosse stato un rapido intervento della centrale operativa, l'avrebbero trovato morto in auto dopo aver girato mezza autostrada.
 
Poi continuo a ripetere, andiamo in giro con 10.000 dispositivi elettronici, ci facciamo selfie in auto con tutta la famiglia ammucchiata sul sedile di guida mentre andiamo a fare la gita fuori porta, poi il problema è la scatola nera, l'occhio del grande fratello delle compagnie, etc etc, beh io dico ai miei clienti, continuate a regalare i vs dati a Facebook, che l'uso che ne fa, non è certo.
 
Articolo di pochi gg fa, un noto social network di ciclisti in uk ha dovuto modificare le impostazioni della privacy perché dei malviventi, tramite l'uso di questo social, attendeva tutti quelli che indicavano il proprio percorso all'angolo per rubargli bici (e si sceglievano, grazie alle foto pubblicate, quelle di un certo valore elevato).
 
Chi vuol esser lieto sia, del futur non vi è certezza....
 
Se intervengono i vigili (e nei incidenti con feriti gravi intervengono sempre) grazie ai rilievi, il perito sa benissimo la vs velocità, senza usare la scatola nera...

 Sesto senso di Allianz ha salvato la vita ad un conducente colpito da un principio di infarto,
 
Allora meglio prendere questo coso qua:
 
http://www.allie.it/caratteristiche/prodotto.php
 
 
scollegato all'assicurazione.
 
Se ci fa comodo lo tiriamo fuori, altrimenti ce ne stiamo belli zitti.
 
 


E' di Allianz, proprio scollegato dall'assicurazione non è :D
 
Il prossimo acquisto è la dash cam di octotelematics, così posso riprendere la faccia del pirla che mi tampona per la 5 volta (prima avevo una lancia musa, che secondo me era maledetta, non so, mi hanno tamponato nello stesso punto 4 volte, alla 4 volta l'ho messa a riposo:D )

Il 10/05/2016 14:13, Alessandro Pierantoni ha scritto:
 
Grazie mille per la risposta, hai chiarito dinamiche che a noi 
assicurati sono quasi sempre sconosciute e, a mio parere, hai anche 
fatto ipotesi plausibili sul perché non vi siano casi noti di uso della 
black box contro l'assicurato.
Il futuro ci dirà chi aveva ragione, credo però che valuterò 
l'installazione di questo dispositivo con un po' più di serenità.
Saluti
Vig

 E' di Allianz, proprio scollegato dall'assicurazione non è :D
 
Si ma lo gestisci te...
 

 l'installazione di questo dispositivo con un po' più di serenità.
 
Allora, dopo UnipolSai ho anche chiesto ad Allianz. Stavolta ho 
esplicitamente domandato sulla velocità. Risposta dell'agente: il 
dispositivo può essere usato per verificare lo stile di guida medio e 
quindi se si ha diritto all'eventuale sconto previsto dalla polizza 
BonusDrive sul premio assicurativo (legato allo stile di guida a 
prescindere dai sinistri), MA il dato NON viene usato per dare torto 
a chi ha ragione in un sinistro e negare il risarcimento che spetta. 
Dice che hanno ricevuto conferma di questo da un loro ispettore. 
Certo sarei ancora piú tranquillo se vedessi tale regola nero su 
bianco come  clausola contrattuale, ma quantomeno pare essere la loro 
attuale politica e in effetti mi pare  che abbia senso. Risparmiano 
gli assicurati, risparmia la compagnia, ci rimettono solo i 
truffatori.

 ore...anche se non ne ho diritto....
 
Non ho diritto a cosa? Di cosa parli? Il tuo "pontificato" pare del 
tutto sganciato dal contenuto del thread. O magari se ti spieghi 
meglio...


Guarda che Oscar ha usato il tuo post per esporre il suo punto di vista 
sull'argomento.
Nessun giudizio su quanto hai scritto.
Da come lo conosco da ormai 18 anni (quasi 18, mancano 4 mesi appena) posso 
rispondere per lui.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 altri. 
 
Idem per la riparazione diretta se ti riferivi a quello.


 Se Ti propongono qualcosa di interessante, c'è una gabola...cosi ragioniamo noi italiani, altrimenti...come posso sfruttare questa cosa a mio favore...anche se non ne ho diritto....
 
In quel caso c'è la gabola... Ed ho spiegato anche quando e perché.
Se poi non ti piace non posso farci nulla.
 
 
 

 sull'argomento.
 
Veramente l'ha usato per sparare sentenze.
Io ho espresso il mio putno di vista, argomentando e dimostrando 
(quantomeno empiricamente) quello che dicevo.
Lui cosa ha fatto? Ha contestato qualche mia informazione?
Pare renzi e quelli del pd che parlano un sacco e non dicono nulla.
 
 


Ti ho risposto...a proposito delle categorie convenzionate nell'altro post..dove non sparo alcuna sentenza...ma porto i dati della mia esperienza sul campo...

Il giorno sabato 21 maggio 2016 16:27:46 UTC+2, Ragnarok ha scritto:

Ho risposto alla tua affermazione sulle carrozzerie convenzionate nell'altro tuo post ciao