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Titolo: Caso curioso .......ma non infrequente

Un amministratore di condominio maldestro, per prassi consolidata, versa il 
premio di responsabilità civile del condominio con un ritardo medio di 4-5 
mesi. (es. scadenza gennaio - pagamento in maggio).
Questo va avanti per molti anni all'insaputa dei condòmini e la compagnia 
accetta sempre il premio senza nulla eccepire (ben contenta ovviamente di 
incamerare il premio pieno contro l'assunzione di un rischio decurtato per i 
mesi di ritardo).
Un brutto giorno, nel periodo di limbo (es aprile), accade un sinistro 
importante (centinaia di migliaia di EUR di danno a terzi) senza 
coinvolgimento fisico di persone.
L'amministratore si precipita e un'ora dopo il sinistro il premio è pagato..
L'assicurazione (ignara) come sempre accetta.
La domanda è questa:
Può l'assicurazione essere chiamata in causa per il risarcimento del danno 
in virtù della prassi consolidata di concedere di fatto a 
quell'Amministratore una reiterata e costante dilazione dei termini di 
pagamento, quasi si configurasse un rapporto di debito-credito fra 
Amministratore ed Agente per l'importo del premio?
Che ne pensate?
Grazie a tutti
Francesco 

"Bronx" ha scritto nel messaggio...

La casistica è ben gestita dal codice civile.
Garanzia sospesa a decorrere dalle ore 24 del 15° giorno successivo alla 
scadenza e riprende alle ore 24 del giorno in cui viene pagato il premio.
Questo termine può essere modificato solo da apposita appendice alla polizza 
in quanto l'agente non ha né la possibilità né la facoltà di concedere 
deliberate dilazioni non essendo lui una parte contrattuale.
In mancanza del pagamento del premio la Compagnia ha 6 mesi (se non ricordo 
male) per richiedere il pagamento del premio scaduto. Decorso questo termine 
l'assicuratore non potrà più pretendere il premio ed il contratto si 
intenderà stornato.
Al momento del sinistro probabilmente non esisteva copertura assicurativa e 
quindi dovrebbero risponderne il condominio in prima battuta e poi 
l'amministratore per errore professionale.
Qualora però l'intermediario avesse comunicato l'incasso (non avvenuto) del 
premio entro il termine dei 15 giorni vi sarebbe copertura assicurativa. 
L'importo tardivamente versato sarebbe a saldo di un debito fra condomio ed 
intermediario; in questo ambito non entra la Compagnia.
Tale possibilità è però molto remota.
Per dirimere ogni dubbio bisogna andare a vedere la data di incasso 
riportata sulla quietanza rilasciata a fronte del pagamento del premio.
Marco 

Amministratore ed Agente per l'importo del premio?
No. L'assicurazione cessa alle ore 24 del 15 giorno dalla scadenza e
riprende alle 24 del giorno in cui č stato pagato il premio.
E' possibile tuttavia (va dimostrato) che l'agente abbia messo a
copertura il titolo fidandosi dell'amministratore e quindi di fatto
non abbia lasciato scoperto il condominio.
Naturalmente, se poi l'amministratore non provvede ad effettuare il
pagamento, l'agente se lo piglia in quel posto e ci rimette di tasca.
Ciao


La quietanza è di un'ora posteriore al sinistro.
Le polizze professionali dell'Amministratore (sia quella personale chee 
quella massiva dell'Associazione) non coprono il rischio di errore 
professionale da ritardo pagamento premio assicurativo....
L'Amministratore è pressoché nullatenente
Se tieni conto che il condominio è di appena 7 unità capisci che cento 
milioni a famiglia per colpa di un imbecille sono cosa grave.
Il fatto però che l'assicurazione per vent'anni abbia lucrato incassando un 
premio che vale 12 e correndo un rischio che vale 6 fa veramente incazzare e 
credo non possa passare inosservato. Secondo me si può in qualche modo 
configurare anche una malafede della compagnia......
Venti anni sono venti anni....
Immagino che tu sia un assicuratore ma sicuramente capisci l'amarezza.
Che si può fare? ISVAP? ANIA? Altro?
Grazie
F
 

Che si può fare? ISVAP? ANIA? Altro?
L'assicurazione non ha lucrato su nulla, e nei Paesi civili al cliente
che lamenta una cosa del genere si ride in faccia, nel migliore dei
casi.
Se noleggio una macchina e poi non l'adopero, chiedo il rimborso?
Se affitto una casa per l'estate e poi ci sto solo due giorni, mi
restituiscono dei soldi?
Occorre rammentare infatti che nonostante Bersani & C. i contratti
hanno ancora una parvenza di serietà. Dunque il cliente ha fatto un
contratto con assicuratore che si è detto disposto a coprire un certo
rischio in cambio di una certa somma, poi non ha pagato la somma
ovverosia si è reso inadempiente. E adesso che vuole?
L'assicuratore, che non è la parte inadempiente, ha naturalmente il
diritto di essere soddisfatto per quanto pattuito; se poi l'efficacia
del contratto è venuta meno per fatto e colpa del cliente, che colpa
ha la Compagnia?
Del resto, la legge ben regolamenta la cosa: la copertura viene a
mancare per mancato pagamento, e l'impegno contrattuale (dare i soldi
all'assicuratore) va mantenuto comunque. Il che è giustissimo perchè
non si può immaginare una norma a tutela dell'insolvente.
Invece di scrivere all'ISVAP, i condomini dovevano controllare prima
l'operato del loro amministratore.
E' come per il commercialista che si imbosca i soldi delle tasse
anzichè versarli: poi sono cavoli del contribuente.
A.L.

Che si può fare? ISVAP? ANIA? Altro?
L'assicurazione non ha lucrato su nulla, e nei Paesi civili al cliente
che lamenta una cosa del genere si ride in faccia, nel migliore dei
casi.
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Nei paesi civili non si ride in faccia a nessuno. Specie nei tribunali.
Non si può negare che l'assicurazione tragga vantaggio economico dal fatto
di essere per mesi nella possibilità di rifiutare il pagamento del danno pur
percependo il premio anche se in ritardo.
In altre parle la compagnia A che copre il puntuale pagatore corre
oggettivamente più rischio della compagnia B che copre il pagatore
ritardatario. E questo a parità di premio incassato. Pensiamoci bene....La
compagnia B, a parità di altre condizioni guadagna di più e lo fà
indipendentemente dalle proprie politiche gestionali ed il caso limite di
obbligo di storno polizza all'undicesimo mese amplificherebbe ulteriormente
questo effetto.
L'obbligo di storno dopo un minimo di tolleranza (massimo1 mese) eviterebbe
questa sperequazione.
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Se noleggio una macchina e poi non l'adopero, chiedo il rimborso?
Se affitto una casa per l'estate e poi ci sto solo due giorni, mi
restituiscono dei soldi?
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E' diverso: I beni sono nella disponibilità di chi li ha presi a noleggio:
La macchina non è nella disponibilità di Herz . La casa non è nella
disponibilità del proprietario. Il portafoglio rischi della compagnia è
invece scarico. (Infatti è comprensibile il rifiuto del risarcimento)
La mia attenzione è infatti al premio che viene invece a posteriori
percepito ed è qui che vedo malafede
Ti faccio un altro esempio che si avvicina ai tuoi.
Se affitto per 20 Eur un'ora serale di campo da tennis (di cui 5 di
illuminazione) e poi non vado,  io pago 15.... Ci mancherebbe altro! La luce
è spenta. Cosa dovrei pagare?
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Occorre rammentare infatti che nonostante Bersani & C. i contratti
hanno ancora una parvenza di serietà. Dunque il cliente ha fatto un
contratto con assicuratore che si è detto disposto a coprire un certo
rischio in cambio di una certa somma, poi non ha pagato la somma
ovverosia si è reso inadempiente. E adesso che vuole?
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Il problema è semantico:
Come Tu giustamente dici, chi si obbliga a far qualcosa (es. pagare), e non
lo fà, si dice INADEMPIENTE.
Per proprietà riflessiva è INADEMPIENTE colui che non paga ovvero colui che
NON DA' SOLDI..
Mi domando :
Se l' uno è INADEMPIENTE, ovvero non paga, ovvero NON DA' soldi, come fa la
controparte a PRENDERE soldi?
Qualcosa non quadra
L'assicuratore, che non è la parte inadempiente, ha naturalmente il
diritto di essere soddisfatto per quanto pattuito; se poi l'efficacia
del contratto è venuta meno per fatto e colpa del cliente, che colpa
ha la Compagnia?
Del resto, la legge ben regolamenta la cosa: la copertura viene a
mancare per mancato pagamento, e l'impegno contrattuale (dare i soldi
all'assicuratore) va mantenuto comunque.
Il che è giustissimo perchè
non si può immaginare una norma a tutela dell'insolvente.
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Come dicevo prima posso essere d'accordo con Te purché l'insolvente sia
insolvente ovvero il premio sia insoluto cioè non corra denaro
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Invece di scrivere all'ISVAP, i condomini dovevano controllare prima
l'operato del loro amministratore.
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Qui apro una parentesi: E' curioso come in ogni polizza professionale il
soggetto sia coperto per i danni conseguenti a praticamente qualsiasi
errore.....
tranne uno........... il ritardo di pagamento di un premio ...............
Quello non è un errore.!.......
Ciao
F


F
L'unica è agire contro l'amministratore. Lasciate perdere la moda.


La maggior parte delle persone non ha idea di come funzioni la
copertura di una polizza, e le compagnie e gli agenti (e gli
amministratori inadempienti) lo sanno bene, soprattutto se la polizza
non è la propria, ma è quella del condominio. Mettiamola così:
legalmente la compagnia è a posto, nulla da eccepire. Eticamente (e
ribadisco, so bene che l'etica non è un qualcosa che può essere usata
in vece di un contratto) la compagnia e l'agente non ci fanno una gran
bella figura: se il pagamento fosse regolarmente arrivato con una
settimana o due di ritardo, ok, ma qui si parla di 4-5 mesi, per cui
la compagnia sapeva benissimo che il cliente non era coperto per il
40% del perido assicurato. Una volta va bene, due pure, ma alla terza
(figuriamoci alla ventesima) forse bisognava muoversi e cercare di
parlare, anche informalmente, con qualche condomino e spiegare le
reali conseguenze dei pagamenti fatti in ritardo, visto che se
l'amministratore se ne fregava dei suoi obblighi, se ne sarebbe anche
fregato di una richiesta della compagnia. Supportare il cliente (che è
il condominio, non l'amministratore) in questo genere di cose non è un
obbligo di legge, ma fa parte dei "doveri" morali di una qualsiasi
impresa, dal negozio di frutta all'angolo, alla compagnia
assicurativa.
m.

m.
Su questo non ci piove.
Ma tentare di rimediare alle proprie leggerezze (gravi:
l'amministratore deve essere una persona di provata fiducia e
rettitudine, non un coglione che si arrabatta per sbarcare il lunario
e vive di creste e giochetti) tentando di tirare in mezzo chi non ha
alcuna responsabilità nelle tue disattenzioni mi pare un po' fuori
luogo.
Ormai con le assicurazioni ci si relaziona secondo il proverbio cinese
che dice: "Quando vai a casa riempi di botte tua moglie. Tu non sai il
motivo, ma lei sì." e francamente noi del settore ne abbiamo un filino
le palle piene, soprattutto in questo momento storico.
Ciao


Scusami: una considerazione.
Ma l'Amministratore e' iscritto oppure no ad un regolare albo
professionale ?
Lo descrivi come un cialtrone azzeccagarbugli e per di piu' affermi
che eravate a conoscenza che pagava da anni la polizza assicurativa
del condominio con ritardi spaventosi.
Ma sei sicuro che l'Amministratore avesse nelle casse i denari per
pagare i contratti? Non e' che scavando scavando ci accorgiamo che
erano proprio i condomini a non pagare le rate e lasciare le casse del
proprio condominio vuote?
Non e' che il condominio ci marciava avendo un sotto amministratore in
nero pagandolo due soldi e sapendo che comunque gli andava bene cosi'?
Mi lascia perplesso la frase nella quale affermi che sapevate che 'sto
tizio non ha una lira.
Dico io : sapete che paga le rate quando vuole lui, saptte che non ha
una lira..sapete tante cose e gli affidate la gestione di un
condominio?
Io non gli avrei fatto nemmeno comprare un biglietto della lotteria
perche' sapevo di sicuro che si sarebbe fregato i soldi. Tutto al di
la' di considerazioni pretestuose sulle regole civilistiche...
Chissa' quante volte 'sto tipo avra' fregato l'assicurazione pagando
la rata quando si era "rotto il tubo",  rimettendo la polizza in
copertura e denunciando il fatto dieci giorni dopo, chissa' quanti
sinistri avra' pagato la Compagnia su quelli che vengono chiamati
"Danni diretti"....
In tema di responsabilita' civile non sempre ti va bene perche' non
puoi mettere in copertura un evento che ha richiesto magari
l'intervento delle autorita' e di cui magari sei venuto a consocenza
giorni dopo vanificando la furberia. ...
Diamo sempre colpa agli assicuratori, tanto e' lo sport
nazionale....ma ormai nessuno vuole riconoscere la propria
responsabilita'... e' piu' facile addossare agli altri.
Esempio: Perdi ai videogames o alle scommessse ed e' colpa dello stato
che ti permette di giocare...non e' colpa tua che sei un coglione a
buttare soldi e non avere misura
Boh! A me sembra assurdo cercare di agrapparsi sugli specchi e
scrivere cose cosi' complesse ....il rischio corso, il periodo
assicurato....mah !
Ma se avessi fatto una bella raccomandata per chiedere un'assemblea
srtraordinaria da venti anni ad oggi...per rimuovere quel cialtrone
non sarebbe stato meglio?....
Ed ogni anno quando si nominava l'Assemblea per il rinnovo
dell'incarico chi lo votava l'amministratore ...io?
Scusa la nota polemica ma in effetti e' uno sfogo perche' in Italia
oggi non si fa altro che dare la colpa ad altri....
Saluti!

 L'unica è agire contro l'amministratore. Lasciate perdere la moda.
NON ha praticamente nulla e nessuna polizza professionale copre il ritardo 
del premio.
In pratica noi tiriamo fuori 100 milioni a testa (e la compagnia ne ha in 
tasca 30 di premi percepiti nel temop).... Dimmi se ti pare  giusto....

 luogo.
L'Amministratore ha un timbro dell'associazione nazionale (coperta da 
polizza assicurativa massiva che non copre questo rischio visibile in 
homepage) con tanto di matricola e ne è il rappresentante provinciale.......
Col senno di poi è facile....
Dimmi tu come si può andare a pensare di andare a priori a leggersi la 
polizza dell'amministratore e di conseguenza andare a chiedere le quietanze 
per controllare la data....... Questa "leggerezza" ci costa 100 milioni a 
testa....... Mi pare non poco.... che dici?
Scommetti che se era un cofano da 1000 euro sfondato da una tegola la 
Compagnia pagava e continuava il giochino per altri venti anni? Sono 
malizioso?


 ha scritto nel messaggio 
news:1171568411.5...@j27g2000cwj.googlegroups.com...
Scusami: una considerazione.
Ma l'Amministratore e' iscritto oppure no ad un regolare albo
professionale ?
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SI, E' regolarmente iscritto e ne è il rappresentante provinciale. Ha una 
polizza personale per rischi professionali e ne ha una massiva agganciata 
all'associazione ma nessuna polizza copre il ritardo di pagamento premi. 
(vecchia regola del cane)
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Lo descrivi come un cialtrone azzeccagarbugli e per di piu' affermi
che eravate a conoscenza che pagava da anni la polizza assicurativa
del condominio con ritardi spaventosi.
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Forse mi sono spiegato male....... dei ritardi ne siamo venuti a conoscenza 
solo POST sinistro andando di persona alla compagnia
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Ma sei sicuro che l'Amministratore avesse nelle casse i denari per
pagare i contratti? Non e' che scavando scavando ci accorgiamo che
erano proprio i condomini a non pagare le rate e lasciare le casse del
proprio condominio vuote?
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Come in ogni condominio ci sono un paio di morosi cronici ma MAI 
storicamente abbiamo avuto da nessuno come condominio ingiunzioni 
sospensioni utenze e etc.
L'Amministratore messo alle corde ha ammesso di essere sempre andato aavanti 
tappando i buchi ma consapevole che il condominio fosse scoperto. Ha 
confessato che , in caso di sinistro, confidava nella tolleranza della 
compagnia (piccolo sinistro ->premio tardivo-> risarcimento) o alla peggio 
copertura della sua polizza professionale (grosso sinistro). Purtroppo non 
aveva letto la sua polizza professionale.
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Non e' che il condominio ci marciava avendo un sotto amministratore in
nero pagandolo due soldi e sapendo che comunque gli andava bene cosi'?
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Assolutamente no.
Sempre profumatamente pagato fatturato etc. Compensi straordinari per 
lavori....... verifiche normative etc etc..... NON PENDE UN CAPELLO
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Mi lascia perplesso la frase nella quale affermi che sapevate che 'sto
tizio non ha una lira.
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Intendevo solo dire: non ha beni da aggredire in via di rivalsa (da visure 
post sinistro)
La gestione anche se non brillante sembrava abbastanza ordinaria. Mai 
immaginato da nessuno di avere scopertura!!!!!
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Dico io : sapete che paga le rate quando vuole lui, saptte che non ha
una lira..sapete tante cose e gli affidate la gestione di un
condominio?
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Come hai capito non è così. Il bubbone è scoppiato dopo come sempre avviene 
in questi casi
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Io non gli avrei fatto nemmeno comprare un biglietto della lotteria
perche' sapevo di sicuro che si sarebbe fregato i soldi.
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Spezzo una lancia.
NON è ladro. E' solo cretino. Ci ha fatto stare scoperti pensando che alla 
fine una rete di salvataggio c'era e alla fine il culo lo battiamo noi.
Ha pagato la bolletta della luce evitandoci di rimanere al buio ma non ha 
pagato l'assicurazione massacrando 7 famiglie.
La compagnia sapeva e si è sempre comportata di conseguenza......
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 Tutto al di
la' di considerazioni pretestuose sulle regole civilistiche...
Chissa' quante volte 'sto tipo avra' fregato l'assicurazione pagando
la rata quando si era "rotto il tubo",  rimettendo la polizza in
copertura e denunciando il fatto dieci giorni dopo, chissa' quanti
sinistri avra' pagato la Compagnia su quelli che vengono chiamati
"Danni diretti"....
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ESATTO! Ma attenzione NON ha fregato l'assicurazione...... Questa infatti ne 
ha SEMPRE tratto vantaggio, come ho spiegato in qualche altro messaggio, 
perché ha percepito premi (calibrati su rischi anche grossi) per rischi 
(grossi) non corsi......
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In tema di responsabilita' civile non sempre ti va bene perche' non
puoi mettere in copertura un evento che ha richiesto magari
l'intervento delle autorita' e di cui magari sei venuto a consocenza
giorni dopo vanificando la furberia. ...
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Nessuna furberia.......si intende copertura ante sinistro......ovviamente
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Diamo sempre colpa agli assicuratori, tanto e' lo sport
nazionale....ma ormai nessuno vuole riconoscere la propria
responsabilita'... e' piu' facile addossare agli altri.
Esempio: Perdi ai videogames o alle scommessse ed e' colpa dello stato
che ti permette di giocare...non e' colpa tua che sei un coglione a
buttare soldi e non avere misura
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Concordo pienamente.
Mi può stare bene rimettere 100 assieme ai 100 di ciascuno degli altri. Ma i 
20 percepiti dalla compagnia a tempo scaduto e rischio annullato non mi 
vanno giù
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Boh! A me sembra assurdo cercare di agrapparsi sugli specchi e
scrivere cose cosi' complesse ....il rischio corso, il periodo
assicurato....mah !
Ma se avessi fatto una bella raccomandata per chiedere un'assemblea
srtraordinaria da venti anni ad oggi...per rimuovere quel cialtrone
non sarebbe stato meglio?....
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Mai minimamente immaginato da nessuno che potesse consapevolmente lasciarci 
temporaneamente scoperti confidando nella sua polizza professionale in 
remota ipotesi di guaio grosso.
Se vivi in condominio ti chiedo:....Tu hai mai chiesto le quietanze per 
leggere le date?
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Ed ogni anno quando si nominava l'Assemblea per il rinnovo
dell'incarico chi lo votava l'amministratore ...io?
Scusa la nota polemica ma in effetti e' uno sfogo perche' in Italia
oggi non si fa altro che dare la colpa ad altri....
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Ti capisco benissimo ma vedo malafede........
Sono sicuro che se la compagnia avesse saputo del guaio, questa volta, 
guardacaso, non avrebbe accettato il premio al 5° mese come da prassi......
Sarò malizioso............??
Saluti!

malizioso?
Una punta.
Ciao

 
Sbagliato: ai soldi non si dice mai di no, specialmente quando ti spettano.
Stefano

vanno giù
Possiamo sapere -per pura curiosità- la dinamica del sinistro che ha
creato il danno?

Bronx ha scritto:

Ma se l'amministratore si è tenuto i soldi e ha aspettato a pagare il 
premio, non si configura un illecito penale?
Non si puo richiedere l'intervento della polizza RC professionale in 
questo caso?
Stefano

 creato il danno?
Causa le pioggie eccezionali della terza decade di novembre di 2005
(l'eccezionalità proveremo a dimostrarla) parte del ripidissimo terreno
condominiale (scoperto a posteriori essere terra di riporto delle nostre
fondamenta degli anni 50) è franato a valle a ridosso di due case
sottostanti. Le autorità hanno evacuato queste ultime (una decina di 
persone).
Un mese dopo tutti gli accertamenti del caso erano fatti e il
condominio aveva stanziati i soldi per la realizzazione del progetto di
ripristino consolidamento e messa in sicurezza.
I proprietari dei terreni di sotto e delle case evacuate, imbeccati dai
legali, hanno burocraticamente temporeggiato un anno prima di concedere 
l'accesso per i
lavori ed hanno svernato a casa dei figli. A questo si sono aggiunti un paio 
di mesi di lavori. Totale circa un anno fuori casa.
Ora (pensando di aveer di fronte una assicurazione) chiedono un miliardo di 
cui parte per il deprezzamento dell'immobile, parte per il danno 
esistenziale, esaurimento nervoso, mancato guadagno perchè uno aveva in 
corso una richiesta di licenza come affittacamere etc etc.
La nostra polizza avrebbe coperto l'evento frana
Quale era la ratio della domanda?
Grazie

 Stefano
Aveva cronici problemi di morositą di qualche condomino ma non ci ha mai 
messo in guardia riguardo la scopertura.
La RC professionale sia sua personale che quella dell'associazione non 
coprono il ritardo di versamento premi ad altre compagnie (vecchia regola 
del cane). Di quest'ultimo aspetto non era consapevole.
Grazie 


Un po' per curiosità e un po' per capire se la responsabilità è
effettivamente a vostro carico, ma mi pare abbiate già affrontato il
problema.
Certamente tutto sta nel dimostrare che la causa della frana è stato
causato da un evento atmosferico imprevedibile e  violento al punto da
escludere vostre colpe.
Alcuni dei danni che hai elencato sono indiretti e quindi la polizza
probabilmente non li avrebbe coperti ugualmente. Certamente il
danneggiato pensando che ci sia l'assicurazione, carica la pipa...
Ci vuole un avvocato con i controcojoni  per cui non sceglietelo con i
parametri con cui avete scelto l'amministratore :))
Auguri.