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Titolo: amaro in bocca

 
          una storia lungo
Amaro in bocca.
Nel post " una storia (lungo) Susanna manifesta la propria delusione nel
constatare che la quasi totalità delle coppie che si avvicina all’adozione
lo fà perché sterile.
Su molti temi d'attualità in questo “ forum “ i “genitori adottivi”
dimostrano una particolare sensibilità alle problematiche sociali, apertura
all’accoglienza e comprensione per la sofferenza dei bambini abbandonati,
cosa non molto frequente nelle coppie “ fertili”.
Le due cose sembrano in contraddizione ,ma non lo sono.
Il percorso adottivo solitamente è caratterizzato da tre fasi ;
       - scelta di intraprendere il percorso adottivo ;
- inizio-fine del percorso adottivo;
- e il dopo adozione.
Quando si inizia il percorso( con motivazioni varie e molte volte
contradditorie ) solitamente non si ha idea di cosa realmente abbiamo
intrapreso ,la confusione è totale ,non abbiamo informazioni corrette sulle
procedure burocratiche e ancora meno sul coinvolgimento emotivo che ci
aspetta e che ci costringerà a guardare dentro di noi e soprattutto a
guardare un mondo dove, in molti paesi prevale la povertà e l’assenza di
protezione sociale , ed in altri dove viviamo con piccoli e grandi privilegi
che non sentiamo il desiderio di condividere con chi non ne ha.
Durante il percorso solitamente si matura ,si cambia idea e si acquisisce
una maggiore apertura per l’accoglienza di un bambino ,altre volte ci si
spaventa e si abbandona il percorso.
Una volta accolto il bambino in casa ci rendiamo conto che abbiamo ancora
tutto da imparare come genitori , ripercorrendo mentalmente tutto il
percorso prendiamo coscienza dei vari errori fatti, solo ora iniziamo a
capire il senso frofondo dell’adozione.
Dopo l’inserimento in famiglia dei nostri figli e riacquisita un pò di
tranquillità ,alcuni tendono a cancellare questa esperienza cercando di
rimuovere e far rimuovere il vissuto dei figlie e del loro paese d’origine
,non accettando di fatto “ l’adozione “.
Altri si sentono parte di un’esperienza cosi forte e positiva da fargli
cambiare il modo di vivere il quotidiano ,accettare l’accoglienza e la
diversita come elemento di crescita di tutta la famiglia e della comunità in
cui vivono.
Solitamente chi ha vissuto l’esperienza in modo positivo tende a parlarne
per il solo piacere di farlo , per sensibilizzare chi gli è vicino ai
problemi dei bambini abbandonati ,per dire che l’avventura adottiva è un
cosa bella ;
molti partecipano a progetti di solidarieta e sussidarieta a favore delle
popolazione dei paesi che hanno meno del necessario, altri si dedicano ad
aiutare le altre coppie che voglio iniziare il percorso adottivo altri…….
Di fatto con l’esperienza dell’adozione internazionale sono nate
associazioni e movimenti composti da genitori adottivi che sensibilizzati
alle broblematiche sociali cercano di far conoscere questa realtà che solo
da pochi anni stà avendo questo sviluppo .
Sono d’accordo con Susanna , la quasi totalità delle coppie che si
avvicinano all’adozione lo fanno perché si sono scoperte sterili .
Ho l’amaro in bocca perché non esiste nel nostro paese ( direi nel mondo )
la cultura dell’accogliena,della solidarietà della sussidiarietà del
rispetto dell’altro.
Ho l’amaro in bocca perchè non riusciamo a fare a meno dei nostri “privilegi
“ ,perche ci avviciniamo alla comprensione dell’altro ,alla solidarieta e
all’accoglienza solamente quando siamo colpiti direttamente o da vicino
nella malattia nella solitudine nella sterilità………
Sono molto contento (molto dolce in bocca ) perchè la sterilita di coppia ci
ha permesso di conoscere l’adozione e tutto quello che di bello comporta.
Sono contento che con l’adozione quello che inizialmente per la coppia è un
fatto personale e “ egoistico” nella maggioranza dei casi si trasforma in un
fatto sociale e di apertura per gli altri,per il diverso ,per chi non ha
niente.
Perchè non sfruttiamo il nostro piccolo esercito di genitori adottivi per
far crescere e conoscere la cultura dell’adozione internazionale ? cosi
facendo probabilmente crescera la percentuale di adozioni da parte di coppie
“non sterili” ,ma soprattutto crescera la conoscenza ed il rispetto per i
nostri figli e per il loro paese d’orogine.
Enrico
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

enrici scrive:
: Nel post " una storia (lungo) Susanna manifesta la propria delusione
: nel constatare che la quasi totalità delle coppie che si avvicina
: all'adozione lo fà perché sterile.
<omissis>
: Perchè non sfruttiamo il nostro piccolo esercito di genitori adottivi
: per far crescere e conoscere la cultura dell'adozione
: internazionale? cosi facendo probabilmente crescera la
: percentuale di adozioni da parte di coppie "non sterili", ma
: soprattutto crescera la conoscenza
: ed il rispetto per i nostri figli e per il loro paese d'origine.
:
: Enrico
Mi dai l'occasione per mettere qualche puntino sulle t.
Intanto noto con piacere che anche tu, 'sterile confesso' (concedimi la 
locuzione) non hai avvertito una contrapposizione in quella frase: sappi che 
io sono 'sterile' come te, avendo adottato. Non so se mi sono spiegata.
Io ho messo quella frase dentro un racconto molto lungo, che ho postato 
soprattutto per me stessa, per vedere su 'carta' una serie di cose che mi 
hanno segnata per la vita. Una vera e propria catarsi.
E perche' avrei voluto leggere una cosa simile prima di partire, un racconto 
libero e senza omissioni, cosi' come mamma l'ha fatto: date, numeri, luoghi 
e persone. Tutto.
Io ho sempre sognato di adottare, l'ho ammesso. C'e' chi vuol diventare 
astronauta, c'e' chi vuol diventare pompiere, io ho sempre desiderato 
adottare,  mi e' *sempre* sembrata una cosa magnifica. Non l'ho potuto fare 
a suo tempo solo perche' non potevo permettermelo. Ho fatto la mamma, 
invece, perche' potevo permettermelo.
Ho atteso, ho corso il rischio di mancare (per l'eta'), ma ho resistito e ce 
l'ho fatta. E, in tanti anni, non mi e' mai e poi mai balenata per la testa 
che fosse una scelta suggerita da una mancanza. Giuro.
Poi mi ritrovo la', con un sacco di gente che ha il mio stesso sogno, 
l'effetto combriccola e' assicurato, chiunque l'abbia provato lo sa. Ma 
qualcosa non mi torna, il tema degli incontri e' l'elaborazione del lutto. 
Quale lutto? Che sogno e', questo?
Ci metto poco, forse per qualcuno troppo, ma poi capisco. Mi spiace, mi 
spiace non vedere gente che ha un sogno come il mio; mi spiace, 
naturalmente, per chi deve elaborare quel lutto. Ma quella che io ho sempre 
immaginato fosse perlomeno una minoranza e', invece, la maggioranza. 
Praticamente tutti.
Questa la mia reazione, senza omissioni ne' mediazioni. E questa ho 
riportato.
Poi, richiamata, posso e devo razionalizzare. Il percorso adottivo e' 
sicuramente la scelta 'naturale' per chi non puo' aver figli. Naturale, non 
obbligato, attenzione: si tratta, *in ogni caso* di una grande scommessa per 
cui serve coraggio, dedizione e determinazione. Non saprei dire, ma tra le 
coppie sterili chi adotta e' sicuramente una minoranza.
Pero' non mi va ancora di accettare quel dato, perche' non e', 
semplicemente, accettabile. E questa volta non e' una reazione, e' un 
ragionamento.
Non e' accettabile che si lasci solo a chi deve affrontare un grande 
problema privato l'onere (e l'onore) di praticare una delle attivita' piu' 
umane e naturali possibili.
Questo e' l'indice *evidente* di una societa' tanto opulenta e privilegiata 
quanto malata. Questa e' la mia conclusione.
susanna

niente.
cocordo
riporto anche qui un post che ho scritto ub risposta al messaggio di
Susanna:
credo che ognuno di noi arrivi all'adozione trasportato dalle proprie
esperienze di vita
e sinceramente l'amaro in bocca c'è, è vero....
rendersi conto che se non ci fossero tante coppie sterili quei bambini
rimarrebbero senza famiglia l'amaro lo lascia eccome
ma questi sono pensieri, riflessioni che si maturano con il tempo.
oggi sono genitore adottivo e ringrazio il cielo di esserlo, come
posso dire....felice di essere riuscito ad aprire gli occhi grazie
alla sterilità.....è vero, anch'io sono arrivato all'adozione così
anche se non l'ho mai vista un tabù...e non ho mai visto strane le
persone che pur avendo figli biologici hanno aperto la loro famiglia
ad un nuovo dna.
il mio percorso è durato poco più di 2 anni ed in questo tempo ho
subito una "catarsi" (spero di non aver usato un parolone
inadatto....però mi piaceva :-) ), sono maturato e ho capito
capito il bello del diverso
capito la gioa di donare
capito che sono fortunato
quindi...che c'è di male nel sentire un po' di amaro in bocca nel
sapere che per quanto ci si possa sforzare non si possono asciugare le
lacrime di tutti questi bambini?
che c'è di male nel rendersi conto che tante persone non vedono....non
sentono....che sprecano il superfluo quando c'è chi non ha
l'essenziale
i miei occhi ed i miei orecchi si sono aperti grazie alla sterilità,
ma sono felice di vedere che ci sono persone (e ne conosco abbastanza)
che già vedono e sentono...così, spontaneamente

 quanto malata. Questa e' la mia conclusione.
Ma perché chi sceglie di essere genitore e ha la fortuna di poterlo fare con
i propri mezzi biologici deve essere claffificato tra i cattivi complici di
una società malata? Quante famiglie, una volta stabilito che la propria
disponibilità genitoriale (emotiva e materiale) è al completo, indirizzano
la loro solidarietà umana su altre forme di sostegno? E perché una coppia
che non sente il desiderio o non si sente capace di avere figli dovrebbe
essere giudicata moralmente arida opulenta e privilegiata e malata? Per
essere buoni e coscienziosi amici dei bambini che soffrono bisogna per forza
adottarne uno? E chi ha stabilito questo obbligo morale?
Che ogni anno diecimila nuove coppie, sterili o meno non conta, si
dichiarino disponibili all'adozione per me è un piccolo segno che questa
società non è poi così malata.
L'adozione è il felice incontro fra un bisogno, quello del bambino di avere
una famiglia, e un desiderio, quello di una coppia di avere un figlio. (Dei
due, solo il primo, per me, deve avere assolutamente una risposta). Un caso
sfortunato ma provvidenziale ha fatto sì che molte coppie pronte a diventare
genitori non possano farlo con i propri mezzi biologici: e questo favorisce
l'incontro di cui sopra, ma non è ancora la condizione sufficiente. Ci vuole
anche il "salto" di cui dicevo sopra. Quel salto che Susanna non considera
sufficientemente nobile e disinteressato.
Non mi piacciono gli integralismi di alcun tipo, compresi gli integralismi
della bontà d'animo e della buona coscienza.
Chiedo scusa se il tono stavolta è un po' più ruvido, ma è per capirci
meglio.
Ciao (vanakkam)
Michele
P.S. Mi chiamo Michele. Vanakkam è solo la traduzione di "ciao" nella prima
lingua dei miei figli, il Tamil.


P.S. Mi chiamo Michele. Vanakkam č solo la traduzione di "ciao" nella prima


vanakkam ha scritto:
Ti ringrazio per aver scritto (in modo chiaro) quello che pensavo (in
maniera destrutturata), e di avermi quindi aiutato ad districarmi tra i
miei pensieri.
Stracondivido tutto, a cominciare dalla diffidenza verso chi, seppur
animato dalle migliori intenzioni, (e ancora una volta non giudico te,
susanna) affronta l'adozione solo come atto verso "un bambino" e non come
processo di costruzione di una famiglia, e che quindi non può prescindere
dall'assoluto riconoscimento di chi si accoglie come di "un figlio".
ciao,
Francesco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Quoto Vanakkam e franp in toto!
Vorrei fare però una digressione e approfondire meglio con Susanna la
frase "incriminata" che ci fa tanto "scaldare":
"Stranamente solo allora ci rendiamo conto che il 90% delle coppie che
ivi
conosciamo adottano a causa di problemi legati alla sterilita'. Ci
rimane un
po' d'amaro in bocca"
Presupponendo che agli incontri con le associazioni ci si arriva dopo
aver fatto l'incontro ante richiesta di disponibilità con il municipio
di appartenenza e non prima di aver affrontato quello con gli
assistenti sociali, quindi diciamo un tempo non inferiore all'anno per
intenderci, mi vorresti far credere che tu in tutto questo tempo non
avevi capito ciò che affermi? E' qui il nocciolo della questione! E'
questo che mi fa arrabbaire, é come se tu ti fossi chiusa in una
campana di vetro x non far entrare ciò che tu ritieni non conforme.
Quando ho inziato il cammino adottivo la prima cosa che mi balzò agli
occhi fu: "forse siamo nel posto sbagliato? Cosa ci facciamo qui con
tutti questi "signori""? Io all'epoca avevo 33 anni e mia moglie 31 il
resto della platea era over 42! Cosa avrei dovuto pensare? E ora csa
vogliono sti vecchi rincoglioniti? I nipoti? C'ho messo 3 secondi a
capire che non era così e che il percorso mentale di una coppia si
costruisce e questo me l'hanno fatto capire molto bene gli assistenti
sociali il quale ci dicevano quanto io e mia moglie avevamo la
capacità di poterci mettere in discussione e questo poteva
rappresentare solo un bene, non tutti ci riescono subito. In più post
ti ho chiesto di immedesimarti, evidentemente non lo hai fatto, prova a
pensare una non gravidanza biologica oppure al fatto di trovarsi con le
spalle al muro in quanto l'inseminazione non la ritieni "adeguata"
vedrai che capirai più a fondo le nostre storture.

<<<< Mi spiace, mi
spiace non vedere gente che ha un sogno come il mio; mi spiace,
naturalmente, per chi deve elaborare quel lutto. Ma quella che io ho
sempre
immaginato fosse perlomeno una minoranza e', invece, la maggioranza.
Praticamente tutti.
<<<<Non e' accettabile che si lasci solo a chi deve affrontare un
grande
problema privato l'onere (e l'onore) di praticare una delle attivita'
piu'
umane e naturali possibili.
Quando ti avevo richiesto la spiegazione per quella frase, un po' di
giorni fa, lo avevo fatto solo per curiosità, senza polemica o altro,
tanto per capire.
Ora però le spiegazioni che dai mi lasciano ancora più perplessa di
quella frase.
L'ADOZIONE NON E' UN ATTO UMANITARIO. Quanto grande bisogna scriverlo
perché venga assimilato questo concetto?
Se ti fa piacere ti racconto la mia storia: a 26 anni sono stata
operata di un tumore all'ovaio e qualche altra schifezza all'utero.
Conclusione: sono ancora viva ma mi è stato escluso di poter avere
figli. All'inizio l'unica soluzione che mi è stata prospettata
(sembrava quasi un obligo, per la verità) era la fecondazione
assistita. Personalmente ho votato 3 sì al referendum ma avendo
passato 3 anni e più della mia vita in mezzo ai dottori ho detto No,
grazie. E questa è stata una scelta: non è vero che l'unica scelta
per noi sterili è una non-scelta (ovvero decidere di non adottare). Io
e mio marito abbiamo deciso di adottare un bambino: cosa ci trovi di
naturale in questo lo sai solo te (scusami ma sembra una generosa
concessione da parte di una persona che questi problemi l'hanno proprio
sfiorata alla lontana). Il naturale è il rapporto genitori/figli che
poi si crea, è la vita che costruiamo insieme, sempre nella
consapevolezza che L'ADOZIONE E' UN INCONTRO DI AFFETTI, NON UN ATTO
UMANITARIO. Se vuoi un consiglio, evita di pensare che hai fatto del
bene a tua figlia ma pensa che lei lo ha fatto a te, altrimenti rischi
di impostare malamente il vostro rapporto. Concludo: ho l'impressione
che nei corsi che hai fatto prima dell'adozione se ti fossi preoccupata
meno del lutto degli altri e avessi ascoltato un po' più quello che vi
veniva detto, forse almeno questa cosa l'avresti capita.
Ciao
Zerlina

L'ADOZIONE E' UN INCONTRO DI AFFETTI, NON UN ATTO
UMANITARIO.
cut
Sono perfettamente daccordo.
E' quel che dissero gli operatori del TdM a tutte le coppie, compresi noi, 
al primo incontro collettivo, quando alla domanda "Perchè volete adottare?" 
la maggior parte rispose "Per dare una casa ad un bambino abbandonato..."
E io mi vergognai di me stessa perchè invece io volevo adottare perchè 
volevo un figlio, per un bel po' di sano egoismo.
Lo dissi, e quasi mi fecero i complimenti perchè avevo dato l'unica, secondo 
loro beninteso, risposta onesta. 


ecco perche
ciao /vanakkam/
michele


LaT ha scritto:

Sono daccordo in pieno con la tua affermazione.
Io credo che la solidarietà sia una cosa che non centra niente anche
se
adottando purtoppo si sopperisce ad un bisogno di un bambino in quel
momento in difficoltà.
Ma se non lo si facesse per amore e per desiderio di un figlio quasi
come per un senso egoistico di maternità o paternità, alle prime
difficoltà non ci sarebbe la tentazione di tornare indietro?
Mi spiego in modo diretto: un figlio è per sempre e tu sei per lui o
lei suo papà o mamma per sempre. Non solo quando hai voglia di fare
del bene o di aiutarlo.
La solidarietà può essere ancha a tempo o a distanza o ad
intermittenza. Può farla chiunque al posto tuo purchè motivato come
te. Ma la genitorialià è una cosa unica.
Tuo figlio vorrà te non qualcun altro anche quando sei stanco o
vorresti fare dell'altro.
Non è delegabile e non ha scadenza. Non voglio togliere nobiltà a
questo sentimento ma avendo una figlia adottiva sento che non l'ho
adottata perchè volevo una figlia.
Non si può adottare pensando di fare del bene perchè il rischio in
caso di difficoltà (ce ne possono essere) è di tirarsi indietro per
mille motivi o giustificazioni. Se non ti senti suo padre ma solo il
suo "benefattore" non potrai essere forte per affrontare queste
difficoltà.
I bimbi non sono pacchetti, non si può fallire, soprattutto se sono
già stati oggetto di fallimenti di cui portano i segni e i ricordi.
Non rischiamo proprio su di loro, facciamogli del bene in altro modo,
ma se la motivazione è questa non chiediamo di adottarli.
Ciao Nico

 Ciao Nico

 Ciao Nico

vanakkam scrive:
: Provo a spiegarmi meglio, magari un po' più perentoriamente, così le
: cose vengono fuori più chiare.
: NON si adotta un bambino.
Si adotta un bambino. O una bambina, o piu' bambini o bambine.
Cosa cambia, adesso?
: Si adotta un figlio.
Anche.
Cosa cambia, adesso?
: L'adozione NON è una forma di solidarietà.
L'adozione e' una forma di solidarieta'. Se non immetti delle priorita', 
ogni qualita' coerente con il concetto e' vera.
Quindi, nell'ordine, sono vere:
- Si adotta un bambino.
- Si adotta un figlio.
E non e' vera:
- L'adozione NON e' una forma di solidarieta'
: L'adozione è una forma di genitorialità (anche se ha un effetto di
: solidarietà).
Ok.
: L'adozione NON è una missione sociale.
Se dai un significato negativo alla locuzione 'missione sociale', no. Ma e' 
troppo generico. Nel suo significato positivo, che poi e' anche il suo 
significato primo, si'. Si ritorna alla precisazione di poco fa: se NON 
introduci delle priorita', nel discorso, ogni affermazione coerente con il 
soggetto e' vera.
: L'adozione è una scelta di vita personale (che può anche avere un
: significato sociale e sicuramente richiede preparazione,
: consapevolezza, informazione "sociali").
Ok, se intesa come pratica e non come solo pensiero.
Dove "personale" non puo' essere sostituito con "individuale", dato che sono 
quasi sinonimi ma, in questo caso, la sinonimia non regge. Almeno in Italia.
: Chi arriva a scegliere l'adozione come modo per essere genitore, da
: qualunque stimolo, ragionamento, emozione sia partito per imboccare
: quella strada, lo fa semplicemente e primariamente per accogliere un
: figlio, suo figlio.
No. Lo fa primariamente e necessariamente per realizzarsi come persona 
rispetto a se stesso e rispetto agli altri. E il mezzo della sua 
realizzazione E', in questo caso, l'adozione.
Tutto il resto viene dopo.
: Chi si sente in dovere di aiutare un bambino senza famiglia perché
: mosso primariamente da un sentimento nobile di solidarietà con i
: deboli, di lotta alle ingiustizie sociali, di fraternità umana, ha
: molti altri modi per realizzare il suo sogno: l'affido familiare, il
: sostegno a distanza, il volontariato sociale.
Vero.
: Anch'io non sono certo che tutte le coppie sterili che arrivano
: all'adozione abbiano maturato la coscienza di una genitorialità
: diversa da quella biologica, che pone problemi diversi e richiede una
: preparazione specifica (compresa la preparazione all'impreparazione).
Vedi, vanakkam, e' questo "anch'io" che e' sospetto. "Anch'io" rispetto a 
me, dato che stai rispondendo a me?
Ecco come sorgono gli equivoci: io non mi sono MAI espressa in questi 
termini. Quindi stai ragionando su un altro piano del discorso.
: Ma credo che la maggioranza abbia fatto quel percorso. Che comporta
: superare molti tabù, e aprirsi all'accoglienza dell'altro. Non mi
: sembra dunque giusta l'amarezza di Susanna che liquida la scelta di
: tutti gli "sterili" come carente di motivazioni morali e solidali,
: riservando i meriti solo alle scelte presunte "libere". Anche la mia
: è stata una scelta libera, consapevole, non obbligata, in nulla e per
: nulla diversa da quella che può fare chi sterile non è, o chi adotta
: dopo aver fatto figli di pancia. Ripeto: in nulla e per nulla
: diversa. Chi fa distinzioni, fa distinzioni di merito, che sono
: sempre offensive.
Ora, questo che dici, e' tutto condivisibile. Ma che riferimento ha, 
rispetto a quanto sto sostenendo, mi chiedo?
: Ora alcuni piccoli commenti nel merito:
:
:: mi spiace, naturalmente, per chi deve elaborare quel lutto.
:
: Non ho mai sentito la sterilità come un lutto e neppure come un
: handicap. Forse come un segno del destino.
Ok.
:: Poi, richiamata, posso e devo razionalizzare. Il percorso adottivo e'
:: sicuramente la scelta 'naturale' per chi non puo' aver figli.
:: Naturale, non
:: obbligato, attenzione: si tratta, *in ogni caso* di una grande
:: scommessa per cui serve coraggio, dedizione e determinazione. Non
:: saprei dire, ma tra le coppie sterili chi adotta e' sicuramente una
:: minoranza. Pero' non mi va ancora di accettare quel dato, perche'
:: non e', semplicemente, accettabile. E questa volta non e' una
:: reazione, e' un ragionamento.
:
: Adottare non è mai una scelta naturale. Mai. Neppure per gli
: "sterili".
: Adottare è una scelta eminentemente innaturale, che
: contraddice l'istinto e la biologia.
Mi spiace, ma non sei ferrato, nel campo. L'adozione, in biologia, e' 
estremamente naturale. E' naturale addirittura l'adozione tra specie 
differenti. Ed e' imprinting, vanakkam, cioe' biologia allo stato puro. La 
storia dell'ochetta Martina ti dice nulla?
Scherzi a parte (ma la biologia la fai calare come un asso tu, mica io), 
chiunque abbia avuto anche semplicemente un cane sa, con precisione, che 
mamma cane di fronte ad un cucciolo non suo propende per adottarlo piuttosto 
che rifiutarlo.
: E' per questo una scelta eminentemente umana,
Falso. Appena dimostrato.
: che può compiere solo chi fa un salto dal
: proprio "lutto biologico" (per chi lo sente) alla scelta consapevole
: di un altro modo di essere genitori.
Balla. Io non ho alcun lutto biologico, nemmeno inconscio, dato che ho un 
figlio naturale (certo, un buon psichiatra potrebbe anche trovarmi questo 
famoso lutto biologico da qualche parte nella mia psiche, ma io non ci 
crederei).
E per me la mia bambina non rappresenta 'un altro modo di essere genitore'. 
Sono mamma nello stesso modo che ho intrattenuto con il mio figlio maschio.
:: Questo e' l'indice *evidente* di una societa' tanto opulenta e
: : privilegiata quanto malata. Questa e' la mia conclusione.
:
: Ma perché chi sceglie di essere genitore e ha la fortuna di poterlo
: fare con i propri mezzi biologici deve essere claffificato tra i
: cattivi complici di una società malata?
Non ho detto questo, vanakkam, in questa tua affermazione c'e' malafede.
Secondo te io avrei detto che ogni famiglia che ha figli biologici e' una 
famiglia da biasimare. Tu stai traendo delle conclusioni del tutto tue e me 
le vuoi affibbiare, sei un pessimo interlocutore, non mi piaci.
: Quante famiglie, una volta
: stabilito che la propria disponibilità genitoriale (emotiva e
: materiale) è al completo, indirizzano la loro solidarietà umana su
: altre forme di sostegno? E perché una coppia che non sente il
: desiderio o non si sente capace di avere figli dovrebbe essere
: giudicata moralmente arida opulenta e privilegiata e malata?
Lo stai dicendo tu, ora.
Hai un modo di generalizzare assurdo, che posso giustificare solo con 
malafede.
Stai facendo una operazione identica alla seguente:
a. In Italia c'e' molta evasione fiscale, tranne che per i lavoratori 
dipendenti
b. Tutti gli italiani che non sono lavoratori dipendenti sono ladri.
a. In Italia c'e un tot d'adozioni, la maggioranza degli adottanti sono 
sterili
b. Chiunque non e' sterile e non adotta e' un cretino.
Questa roba tienila per te, non e' mia.
La mia e':
a. In Italia c'e un tot d'adozioni, la maggioranza degli adottanti sono 
sterili
b. Sarebbe auspicabile che l'adozione fosse diffusa uniformemente. Questa 
mancata diffusione da' l'indice di una societa' chiusa ed egoista.
: Per essere buoni e coscienziosi amici dei bambini che soffrono bisogna
: per forza adottarne uno? E chi ha stabilito questo obbligo morale?
Ancora solo ed esclusivamente un ragionamento tuo. Mai parlato di obblighi, 
tantomeno morali. Ci mancherebbe la moralita', a questo punto.
: Che ogni anno diecimila nuove coppie, sterili o meno non conta, si
: dichiarino disponibili all'adozione per me è un piccolo segno che
: questa società non è poi così malata.
Questo e' vero. Ma e' un discorso parallelo, non integrato a quanto sto 
sostenendo io.
: L'adozione è il felice incontro fra un bisogno, quello del bambino di
: avere una famiglia, e un desiderio, quello di una coppia di avere un
: figlio. (Dei due, solo il primo, per me, deve avere assolutamente una
: risposta). Un caso sfortunato ma provvidenziale ha fatto sì che molte
: coppie pronte a diventare genitori non possano farlo con i propri
: mezzi biologici: e questo favorisce l'incontro di cui sopra, ma non è
: ancora la condizione sufficiente. Ci vuole anche il "salto" di cui
: dicevo sopra. Quel salto che Susanna non considera sufficientemente
: nobile e disinteressato.
Deliri.
Mai parlato di disinteresse ne' nobilta'; sono, ancora una volta, termini e 
concetti a me estranei.
Ci riusciresti, vanakkam, a ragionare con me senza inventarti e cucirmi 
addosso quelli che, ormai e' evidente, sono solo tue questioni?
Davvero, tutte queste cose che mi attribuisci non stanno scritte, da nessuna 
parte.
Per dedurle hai dovuto volare un po' con la fantasia e appiopparmi, 
probabilmente, schemi che avevi precostituiti per altri. Non vedo altra 
spiegazione.
: Non mi piacciono gli integralismi di alcun tipo, compresi gli
: integralismi della bontà d'animo e della buona coscienza.
Quelli non piacciono neppure a me. Ma se e' un modo, di nuovo, per 
associarmi ad una categoria di persone che hai in testa, ti contesto e 
rigetto la palla.
: Chiedo scusa se il tono stavolta è un po' più ruvido, ma è per capirci
: meglio.
Nessun problema.
Solo che non sei stato ruvido, hai solo scazzato di brutto (e non solo 
quella cosa della biologia).
: Ciao (vanakkam)
: Michele
:
: P.S. Mi chiamo Michele. Vanakkam è solo la traduzione di "ciao" nella
: prima lingua dei miei figli, il Tamil.
Bello.
susanna

 ha scritto nel messaggio >Se non ti senti suo 
padre ma solo il
suo "benefattore" non potrai essere forte per affrontare queste
difficoltà.
cut
Wow!!! Perfetto, hai espresso il concetto nel migliore dei modi, imho. 

 adottata perchč volevo una figlia.
cut
Avevo capito, tranquillo. :-) 

zerl...@tiscali.it
 scrive:
: <<<< Mi spiace, mi
: spiace non vedere gente che ha un sogno come il mio; mi spiace,
: naturalmente, per chi deve elaborare quel lutto. Ma quella che io ho
: sempre immaginato fosse perlomeno una minoranza e', invece,
: la maggioranza. Praticamente tutti.
: <<<<Non e' accettabile che si lasci solo a chi deve affrontare
: un grande problema privato l'onere (e l'onore) di praticare una
: delle attivita' piu' umane e naturali possibili.
:
: Quando ti avevo richiesto la spiegazione per quella frase, un po' di
: giorni fa, lo avevo fatto solo per curiosità, senza polemica o altro,
: tanto per capire.
: Ora però le spiegazioni che dai mi lasciano ancora più perplessa di
: quella frase.
: L'ADOZIONE NON E' UN ATTO UMANITARIO. Quanto
: grande bisogna scriverlo perché venga assimilato questo concetto?
Vedi, zerlina, umanitario (e umanitarismo) sono cose diverse da 'umano'.
Controlla, vedrai che non mi sbaglio: io ho sempre parlato di 'umano'.
La sovrapposizione dei termini, in altre parole, la stai facendo tu, per me 
e' scorretta.
: Se ti fa piacere ti racconto la mia storia: a 26 anni sono stata
: operata di un tumore all'ovaio e qualche altra schifezza all'utero.
: Conclusione: sono ancora viva ma mi è stato escluso di poter avere
: figli. All'inizio l'unica soluzione che mi è stata prospettata
: (sembrava quasi un obligo, per la verità) era la fecondazione
: assistita. Personalmente ho votato 3 sì al referendum ma avendo
: passato 3 anni e più della mia vita in mezzo ai dottori ho detto No,
: grazie. E questa è stata una scelta: non è vero che l'unica scelta
: per noi sterili è una non-scelta (ovvero decidere di non adottare). Io
: e mio marito abbiamo deciso di adottare un bambino: cosa ci trovi di
: naturale in questo lo sai solo te (scusami ma sembra una generosa
: concessione da parte di una persona che questi problemi l'hanno
: proprio sfiorata alla lontana).
Adottare e' naturale, a tutti i livelli: biologico e sociale.
Lo dicono i manuali scientifici, lo dice la storia e l'antropologia.
NON e' pensato come 'naturale' nella nostra societa' e nella nostra cultura, 
zerlina, perche' e' una societa' individualistica e profondamente egoista 
(socialmente egoista). Ma l'uomo non e' la societa' italiana del 2000, e' 
qualcosa di piu' complesso.
Te lo garantisco, fidati. E' nel DNA umano (e animale) la nozione di 
'adozione'.
: Il naturale è il rapporto
: genitori/figli che poi si crea, è la vita che costruiamo insieme,
: sempre nella consapevolezza che L'ADOZIONE E' UN
: INCONTRO DI AFFETTI, NON UN ATTO UMANITARIO.
Tutto giusto, tutto condivisibile, ma, ancora, non collegabile con quanto 
sto affermando.
Anche tu vuoi a tutti i costi vedere nelle mie parole una 'critica' 
all'adozione praticata dalle coppie sterili.
Non c'e', zerlina, e' inutile insistere. E non c'e' perche' non lo penso, 
non l'ho mai pensato ne' ho dato motivo di pensarlo.
Altrimenti, come per altri, dimmi chiaramente dove e cosa ti ha instillato 
il dubbio.
: Se vuoi un consiglio, evita di pensare che
: hai fatto del bene a tua figlia ma pensa che lei lo ha fatto a te,
: altrimenti rischi di impostare malamente il vostro rapporto.
: Concludo: ho l'impressione che nei corsi che hai fatto prima
: dell'adozione se ti fossi preoccupata meno del lutto degli altri e
: avessi ascoltato un po' più quello che vi veniva detto, forse almeno
: questa cosa l'avresti capita.
Anche la lezione?
Ok, la accetto volentieri, benche' mi sia gia' accorta, da tempo, quanto 
bene mi faccia la piccoletta.
susanna

Può darsi che tutto sia una colossale equivoco e che si percepiscano
dalla tua scrittura delle cose che non pensi. Può succedere.  Io non
ho detto che tu sostieni (che giro!!) una critica all'adozione da parte
di coppie sterili: credo che la tua meraviglia sia soprattutto legata
al fatto che non trovi coppie non sterili ad adottare (o sbaglio?) ma
l'impressione è che lasci poco spazio alle esperienze/decisioni altrui
che differiscono dalla tua. Io ho deciso di rinunciare alla
fecondazione assistita sia perché non ne potevo più di essere
bucherellata da tutte le parti sia perché mi è sembrato più giusto
poter dare una vita ad un bambino già nato che forse non l'avrebbe mai
avuta. Sotto questo aspetto per me l'adozione è stata la cosa più
naturale di questo mondo. Ma queste mie convinzioni non mi hanno
impedito, come ho già detto, di votare 3 sì al referendum sulla
fecondazione: io ho fatto una scelta, ed è giusto che le altre donne
possano fare altrettanto. E non mi permetto di giudicare in nessun modo
le donne che fanno una scelta diversa dalla mia. Quello che traspare
dai tuoi post è la mancanza del dubbio, elemento così importante
invece in argomenti come questo!
Tu dici "mi dispiace vedere gente che non ha un sogno come il mio" ma
chi ti da la sicurezza che non sia così?
Ciaozerlina

 Solo che non sei stato ruvido, hai solo scazzato di brutto
Non ti dirò la stressa cosa. Dico solo che abbiamo idee diverse.
ciao (vanakkam)
Michele


Quoto! Non é necessario che tu lo scriva Susanna. Si intuisce
benissimo che applichi una chiusura incondizionata ai discorsi altrui e
questo ormai non sono più il solo a dirtelo. Ti prego non ricominciamo
con la storia dei consensi della "maggioranza" ma di diverse opinioni,
che, in questo caso, sembrano convergere!

zerl...@tiscali.it
 scrive:
: Può darsi che tutto sia una colossale equivoco e che si percepiscano
: dalla tua scrittura delle cose che non pensi. Può succedere.
Non e' esatto. L'equivoco, inizialmente, l'ho intuito.
Ho badato, infatti, a bloccare una possibile l'ambiguita' con quella famosa 
frase: il problema non e' chi c'e' (chi adotta, sterile o non sterile), 
quanto chi non c'e'. E l'ho ripetuta piu' volte, tra l'altro.
Poi e' successo di tutto e, in almeno tre o quattro occasioni, 
esplicitamente e volontariamente mi si sono attribuite sciocchezze che non 
solo non ho mai affermato, ma che non si possono desumere, nemmeno con 
*molta* fantasia.
: Io non
: ho detto che tu sostieni (che giro!!) una critica all'adozione da
: parte di coppie sterili: credo che la tua meraviglia sia soprattutto
: legata al fatto che non trovi coppie non sterili ad adottare (o
: sbaglio?) ma l'impressione è che lasci poco spazio alle
: esperienze/decisioni altrui che differiscono dalla tua.
E dai con le impressioni.
Allora, riporti esattamente la cosa che ho sempre sostenuto, ma DEVI, anche 
tu, infiorire con questa storia delle impressioni.
Ma dove mi hai vista lasciare poco spazio? E cosa significa, lasciare poco 
spazio? Allora e' un problema legato al mio modo di esprimermi, non a quello 
che dico? E tutto 'sto casino perche' io ho un modo di esprimermi che non 
piace?
Boh, davvero, non capisco.
: Io ho deciso
: di rinunciare alla fecondazione assistita sia perché non ne potevo
: più di essere bucherellata da tutte le parti sia perché mi è sembrato
: più giusto poter dare una vita ad un bambino già nato che forse non
: l'avrebbe mai avuta. Sotto questo aspetto per me l'adozione è stata
: la cosa più naturale di questo mondo. Ma queste mie convinzioni non
: mi hanno impedito, come ho già detto, di votare 3 sì al referendum
: sulla fecondazione: io ho fatto una scelta, ed è giusto che le altre
: donne possano fare altrettanto. E non mi permetto di giudicare in
: nessun modo le donne che fanno una scelta diversa dalla mia. Quello
: che traspare dai tuoi post è la mancanza del dubbio, elemento così
: importante invece in argomenti come questo!
La tua storia e le tue posizioni personali su quella legge sono interessanti 
e condivisibili. Puta caso ho dato tre si' pure io. Ma che c'entra?
Mancanza di dubbio di che? Dimmelo, ti prego.
susanna
: Tu dici "mi dispiace vedere gente che non ha un sogno come il mio" ma


Luke scrive:
: Quoto! Non é necessario che tu lo scriva Susanna. Si intuisce

Non so che farci, Luke, della convergenza.
susanna

vanakkam scrive:
: No, Nicola, questa [ sostanza, e vorrei che fosse discussa e anche
: contraddetta ma non liquidata comodamente.
:
:: personalemente non ho trovato nelle parole di susanna questa
:: associazione coppie sterili = carenza di motivazioni morali e
:: solidali
: Chiarisco ancora meglio il ragionamento che non accetto.
Vediamo.
: - la solidarietà è un sentimento moralmente elevato la cui mancanza
: rende malata una società
Non mi piace quel "moralmente".
La solidarieta' e' una pratica sociale umana e naturale, la cui mancanza 
rende biasimevole una societa'.
Mi piacerebbe che tu mi dicessi cosa non ti quadra.
: - l'adozione è un atto di solidarietà
Certo. Se non poni, e non l'hai ancora fatto, una questione di priorita', 
nel discorso, l'adozione e' ANCHE un atto di solidarieta'. E quindi 
l'adozione E' un atto di solidarieta'.
: - la solidarietà è vera solo se disinteressata
Boh, questa non e' mia e non la discuto. Il disinteresse e' piuttosto 
complicato, da valutare, e non mi ci metto adesso.
Rimane il fatto che questo e', di nuovo, un tuo personale corollario che non 
corrisponde minimamente a quanto ho finora sostenuto.
: - le coppie sterili che adottano non sono disinteressate
Chi l'avrebbe detto, scusa?
Rigetto assolutamente questa affermazione e ti diffido ad atttribuirmela 
ancora. Dato che l'hai gia' fatto in altro post.
: - quindi il loro gesto non ha valore e non migliora la società.
Questa rimane, pertanto, una conclusione sballata frutto di premesse 
sballate.
:: insomma ancora non capisco perchè in tanti vi sentite "offesi" dalle
:: parole di Susanna....non lo capisco proprio
::
: ecco perche'
Beh, allora mettiti il cuore in pace: quelle che hai riportato, almeno 
quelle insensate, sono solo tue, non mie.
susanna

 l'adozione E' un atto di solidarieta'.
E allora dove sta l'amarezza? Dov'è tutta questa "stranezza"? Perché senti
il bisogno di distinguere con tanta forza tra la solidarietà dell'adozione
degli "sterili" e quella dei non sterili? Se OGNI adozione è ANCHE un atto
di solidarietà (su questo ho idee precise ma le ho già scritte in un atro
post), perché la prevalenza numerica della prima ti lascia l'amaro in bocca?
Perché non ti lascia l'amaro in bocca che anche la grande maggioranza delle
coppie sterili NON scelga la strada dell'adozione? Perché l'indicatore della
società malata dev'essere solo la scelta dei non-sterili? Ipotizzo (così
puoi dire ancora che ti metto le parole in bocca): perché la scelta degli
sterili ti sembra valere di meno, visto che è obbligata?
ciao (vanakkam)
Michele


vanakkam scrive:
:: Si adotta un bambino. O una bambina, o piu' bambini o bambine.
:: Cosa cambia, adesso?
:
: No, è qui la differenza tra noi, Susanna.
: Si adotta un figlio e basta.
Quel figlio e' *anche* un bambino, vanakkam. I figli, ad esempio, possono 
essere adulti, mentre quando si adotta si adotta sempre un bambino.
Se non accetti la qualita' *bambino* per l'adottante, sbagli.
Poi, se tu dici che *prima* e' figlio e *poi* bambino, ci puo' stare. Ma non 
era quello che hai detto.
: Non ho mai pensato ai miei due figli, neppure quando non sapevo
: ancora i loro nomni, come a "due bambini", ma sempre e solo come ai
: miei figli.
Bene. Io, invece, pensavo (durante la preadozione) alla mia bambina prima 
come bambina, poi come figlia.
:: L'adozione e' una forma di solidarieta'. Se non immetti delle
:: priorita', ogni qualita' coerente con il concetto e' vera.
:
: No, l'adozione è una forma di genitorialità. Questa è la mia
: priorità, forse non la tua.
L'adozione e' piu' cose, quindi sia genitorialita' che solidarieta'. Le 
priorita' non sono una legge di natura, ne convieni? Dipendono da mille 
fattori e nessuno ha la verita' in tasca. L'importante e' rendersi conto che 
ci sono entrambe, e altre ancora.
: La solidarietà è una cosa che viene da sé
: tra qualsiasi genitore e suo figlio (di pancia o no).
Certo.
: Non viene prima. La solidarietà con "un bambino" io la esprimo con il
: sostegno a distanza.
E io *anche* con l'adozione. Anche se, devo dire, ho sempre parlato in 
termini di "miei simili", cioe' esseri umani in generale, roba uguale a me.
: La solidarietà con mio figlio si chiama amore.
: Io cerco di non confondere due cose belle ma diverse.
Nemmeno io.
::: L'adozione è una scelta di vita personale
::
:: Ok, se intesa come pratica e non come solo pensiero.
:: Dove "personale" non puo' essere sostituito con "individuale".
:
: Invece intendo proprio scelta individuale. Non conosco l'adozione come
: scelta collettiva o sociale.
No, non puoi adottare da solo. Quello e' il pensiero. Adotti con una persona 
che deve condividere quel pensiero, cioe' sei *costretto* a rapportarti con 
'altro' da te.
E diventa atto sociale non appena tu, tuo marito e l'adottante iniziate ad 
avere rapporti reciproci e con altri, rapporti dai quali NON si puo' 
prescindere.
Non solo.
L'adozione e' una scelta di vita sociale non appena sei costretto a 
riconoscere che non sono i Colombiani che adottano italiani, ma Italiani che 
adottano Colombiani. E cosi' via, naturalmente.
Quest'altra banalita' precipita l'adozione in una fitta e densa congerie di 
rapporti sociali che non solo hanno condizionato NECESSARIAMENTE quella che 
tu ritieni, erroneamente, una tua pura scelta personale, ma la rendono 
socialmente imprescindibile.
::: Chi arriva a scegliere l'adozione come modo per essere genitore, da
::: qualunque stimolo, ragionamento, emozione sia partito per imboccare
::: quella strada, lo fa semplicemente e primariamente per accogliere un
::: figlio, suo figlio.
:: No. Lo fa primariamente e necessariamente per realizzarsi come
:: persona rispetto a se stesso e rispetto agli altri. E il mezzo della
:: sua realizzazione E', in questo caso, l'adozione.
:
: Forse questo vale per te.
Questo vale per tutti.
: Io non avevo alcuna "realizzazione" da affermare. Io
: semplicemente avevo nella mia vita un posto per un
: figlio (anzi due). Quel "rispetto agli altri", poi, mi fa capire che
: per te l'adozione è anche una cosa da esporre socialmente, da
: mostrare come prova di un'auto-realizzazione.
Hai capito male. L'adozione e' un fatto sociale, oltreche' individuale, e la 
sua pratica comporta, necessariamente, un rapporto con gli altri. Che, 
scusami l'ironia, non e' la rappresentazione di uno spettacolo.
::: Adottare non è mai una scelta naturale. Mai. Neppure per gli
::: "sterili".
::: Adottare è una scelta eminentemente innaturale, che
::: contraddice l'istinto e la biologia.
:: Mi spiace, ma non sei ferrato, nel campo.
:
: Nel campo delle mie opinioni sono ferratissimo.
Certo. Non sei ferrato in biologia.
: L'adozione, in biologia, e'
:: estremamente naturale. E' naturale addirittura l'adozione tra specie
:: differenti. Ed e' imprinting, vanakkam, cioe' biologia allo stato
:: puro. La storia dell'ochetta Martina ti dice nulla?
:
: Mi dice che non sono un'ochetta ma un essere umano.
La natura non e' solo l'umanita', vanakkam. Quando ti appelli a istinto e 
biologia per contestare la naturalita' dell'adozione, l'unica cosa che ti si 
puo' rispondere e' che sbagli.
Inoltre l'adozione, sia storicamente che antropologicamente e' una pratica 
assai naturale proprio tra esseri umani. E' cosi'.
: Se vuoi completo
: il ragionamento: la genitorialità tout-court nel genere umano non è
: pura biologia, non è natura ma è cultura.
Questa e' una opinione. Rispettabile ma, di nuovo, cambi completamente 
campo. Prima invochi la biologia a tuo favore. Confutata, chiami la cultura.
Io ritengo, ad esempio, che non ci sia una frattura tra natura e cultura, 
ovvero che non ci sia a livello umano. C'e', ma e' a livello sociale. Si 
chiamano ideologie.
E' la cultura dominante che impone l'adozione come atto non naturale. Ma ti 
basta poco per sconfessare la nozione, bastano un paio di manuali di storia 
(o antropologia). L'adozione e' sempre stata presente anche nella societa' 
italiana, per esempio, dell'ottocento (all'ingiu' e' sempre piu' praticata). 
Certo, non era adozione internazionale, era l'adozione dei gruppi sociali, 
perlopiu' rurali, che si facevano carico di famiglie impossibilitate o degli 
orfani. L'orfanotrofio e' una invenzione relativamente moderna.
: La genitorialità adottiva, ancora di più, perché chiede un salto in
: più anche rispetto agli schemi culturali che noi avvertiamo come
: "naturali". Va bene così?
No.
Ognuno ha la possibilita' di scegliersi gli schemi culturali che piu' gli 
sono consoni. Almeno oggi, in Italia, anno 2000.
Se uno si sceglie uno schema culturale per cui l'adozione e' innaturale, 
sono problemi suoi.
<omissis>
: Il discorso era riferito ai genitori sterili. Ovvio che un genitore
: adottivo non sterile non deve fare quel salto. Ne deve fare però
: altri.
Ok. Non conosco la teoria del lutto biologico, ma ci credo.
:: E per me la mia bambina non rappresenta 'un altro modo di essere
: genitore'.
:: Sono mamma nello stesso modo che ho intrattenuto con il mio figlio
: maschio.
: Appunto: il salto che tu neghi si debba fare.
??? Quando avrei negato salti?
Ho negato di dover elaborare un lutto biologico. E affermo che mi comporto 
da mamma esattamente come mi sono comportata da mamma per il mio figlio 
maschio (con gli ovvi distinguo).
: Anch'io mi sento padre
: come qualsiasi padre. Ma non voglio scordarmi mai che mio figlio non
: ha la stessa storia dei figli di pancia, eprché se lo scordassi lo
: aiuterei di meno.
Vabbe', ma questo e' evidente. Chi e' quel genitore adottivo che scorda che 
suo figlio adottato e' adottato?
:: Secondo te io avrei detto che ogni famiglia che ha figli biologici
:: e' una famiglia da biasimare.
:
: Ma scusa Susanna, se la scarsità di famiglie non-sterili che adottano
: ti sembra indizio di una società malata, il biasimo è evidente.
Il biasimo e' di carattere sociale. Tu ci metti "ogni famiglia", e questo e' 
sbagliato. Non posso sapere le motivazioni per cui OGNI famiglia con figli 
biologici non adotta. Per esempio io, a lungo, non ne ho avuto la 
possibilita'. Altri avranno altri motivi, magari non se la sentono, hanno 
paura, cosa vuoi che sappia!
E' il dato sociale che stona, non quello individuale. Io l'ho SEMPRE 
affrontata in questo modo, questa questione.
:: a. In Italia c'e un tot d'adozioni, la maggioranza degli adottanti
:: sono sterili
:: b. Sarebbe auspicabile che l'adozione fosse diffusa uniformemente.
:: Questa mancata diffusione da' l'indice di una societa' chiusa ed
:: egoista.
:
:
: Proprio quello che stavo dicendo. Poche coppie sterili che adottano =
: molti egoisti e chiusi.
: Non è un giudizio di biasimo questo?
No. Tu dicevi quella parte che hai tagliato, vanakkam.
Il biasimo c'e', ma non e' quello che hai tentato di attribuirmi. Non e' il 
biasimo delle famiglie, e' il biasimo di una societa' rispetto ad una 
questione sociale.
:
: Deliri.
:: Mai parlato di disinteresse ne' nobilta'; sono, ancora una volta,
:: termini e concetti a me estranei.
:
: Sono solo l'inverso di "chiuso ed egoista".
Aperta e generosa.
: Ho provato a tirar fuori il complementare positivo dal tuo
: giudizio negativo. Solo che a te adesso non piace più.
Disinteresse e' un termine molto difficile, e', ancora, un termine con forti 
connotazioni sociali; e nobilta' proprio non mi pare il caso.
Aperta e generosa andavano benone, ed erano piu' semplici.
:: Ci riusciresti, vanakkam, a ragionare con me senza inventarti e
:: cucirmi addosso quelli che, ormai e' evidente, sono solo tue
:: questioni?
:
: Discutere è cercare di tirarsi fuori le ragioni reciproche. Cerco di
: farlo senza dire che "deliri" o che dici "balle" come tu fai con me.
Eccerto, mi attribuisci quello che vuoi e io dovrei incassare e tacere.
Nix.
:: Solo che non sei stato ruvido, hai solo scazzato di brutto
:
: Non ti dirò la stressa cosa. Dico solo che abbiamo idee diverse.
Questo e' certo. Ma hai scazzato, su quella cosa dell'adozione naturale o 
innaturale. E non e' una questione di idee mie o tue, e' proprio cosi'.
susanna

 Non so che farci, Luke, della convergenza.
Problema tuo

 innaturale. E non e' una questione di idee mie o tue, e' proprio cosi'.
Vedo che anche discutere per te è "realizzarti". Per me è cercare di farmi
capire.
Ciao (vanakkam)


  <Io ho messo quella frase dentro un racconto molto lungo, che ho postato
<soprattutto per me stessa, per vedere su 'carta' una serie di cose che mi
 <hanno segnata per la vita. Una vera e propria catarsi.
<E perche' avrei voluto leggere una cosa simile prima di partire, un
racconto <libero e senza omissioni, cosi' come mamma l'ha fatto: date,
numeri, luoghi
<e persone. Tutto.
Queste cose le puoi conoscere se sei in contatto diretto con coppie che
hanno adottato e che mettono la loro esperienza a disposizione di tutti
,quando queste esperienze vengono filtrate e proposte attraverso gli Enti
Autorizzati in incontri a “tempo” solitamente perdono di spontaneita e di
dettagli importantissimi.
<Io ho sempre sognato di adottare, l'ho ammesso. C'e' chi vuol diventare
<astronauta, c'e' chi vuol diventare pompiere, io ho sempre desiderato
<adottare, mi e' *sempre* sembrata una cosa magnifica. Non l'ho potuto fare
 <a suo tempo solo perche' non potevo permettermelo. Ho fatto la mamma,
<invece, perche' potevo permettermelo.
<Ho atteso, ho corso il rischio di mancare (per l'eta'), ma ho resistito e
ce
<l'ho fatta. E, in tanti anni, non mi e' mai e poi mai balenata per la testa
<che fosse una scelta suggerita da una mancanza. Giuro.
Quello che per te era naturale per la maggior parte di noi è stata una
scelta elaborata dopo aver sperimentato la sterilità.Non so cosa intendi “
ho sempre sognato di adottare” io ho amici che hanno adottato ,ma quasi di
nascosto come se si vergognassero (parlo degli anni 80 e 90),condividevo la
loro scelta ,ma non pensavo mai che sarebbe diventata anche la mia.
<Poi mi ritrovo la', con un sacco di gente che ha il mio stesso sogno,
<l'effetto combriccola e' assicurato, chiunque l'abbia provato lo sa. Ma
<qualcosa non mi torna, il tema degli incontri e' l'elaborazione del lutto.
 <Quale lutto? Che sogno e', questo?
Certamente non il tuo ,non so a quali incontri ti riferisci ,ma per tutti
noi ritrovarci ,condividere le paure ,i desideri i dubbi,sapere di non
essere soli ,poter parlare di sterilita,di genitorialita,di aspettative
ecc…….. con chi sembrava avere i tui stessi dubbi e le tue paure era
sicuramente rassicurante.
<Ci metto poco, forse per qualcuno troppo, ma poi capisco. Mi spiace, mi
 <spiace non vedere gente che ha un sogno come il mio; mi spiace,
<naturalmente, per chi deve elaborare quel lutto.
Il tuo era un sogno ,probabilmento nato da bambina ,forse uno dei tanti che
hai realizzato, faceva parete del tuo progetto di vita, per noi è dovuto
diventato prima un progetto e poi un bel sogno da realizzare.
<Ma quella che io ho sempre
<immaginato fosse perlomeno una minoranza e', invece, la maggioranza.
<Praticamente tutti.
<Questa la mia reazione, senza omissioni ne' mediazioni. E questa ho
<riportato.
Non è facile avvicinarsi all’adozione se non ne sei in qualche modo
coinvolto direttamente.
Fino a pochi anni fà la sterilità era vista e vissuta come malattia ,sia
l’uomo che la donna ( per motivazioni diverse ) vivevano la sterilità con
vergogna ,con sensi di colpa ,si preferiva dire che non si volevano figli
ecc………..
Ora le cose sono molto cambiate ,ma l’accettazione della sterilità e la
decisione dell’adozione per la coppia sono momenti cosi intensi che quello
diventa il progetto ed il sogno dominante.
<Poi, richiamata, posso e devo razionalizzare. Il percorso adottivo e'
<sicuramente la scelta 'naturale' per chi non puo' aver figli. Naturale, non
<obbligato, attenzione: si tratta, *in ogni caso* di una grande scommessa
per
<cui serve coraggio, dedizione e determinazione. Non saprei dire, ma tra le
 <coppie sterili chi adotta e' sicuramente una minoranza.
Hai ragione e questo fà delle coppie adottive dei genitori particolari.
Persone che hanno elaborato e accettato la sterilità,si sono messi in
discussione come coppia e come individui,hanno superato
pregiudizi,prevenzioni,diffidenze……..
Molte volte si sono trovati contro amici,parenti,genitori e peggio ancora le
istituzioni.
Sono coppie particolari dove vi è una paternita alla pari con la maternita
,una partecipazione attiva da parte dell’uomo che in molti casi di paternita
“biologica” è assente.
<Pero' non mi va ancora di accettare quel dato, perche' non e',
<semplicemente, accettabile. E questa volta non e' una reazione, e' un
<ragionamento.
<Non e' accettabile che si lasci solo a chi deve affrontare un grande
<problema privato l'onere (e l'onore) di praticare una delle attivita' piu'
<umane e naturali possibili.
<Questo e' l'indice *evidente* di una societa' tanto opulenta e privilegiata
<quanto malata. Questa e' la mia conclusione.
Susanna condivido pienamete la considerazione che un fenomeno come
l’adozione sia lasciato al buon senso e alla volonta delle coppie e dei
pochi Enti o associazioni di genitori adottivi.
L’assenza di una corretta programmazione e informazione dello stato e dei
servizi sociali è evidente,la stampa parla solamente dei casi eclatanti di
“malaadozione” ,gli insegnanti non sono preparati ecc…..ecc….e potrei
continuare con le mille difficolta che si incontrano durante tutto il
percorso adottivo.
Ciao Enrico


vanakkam scrive:
:: Se non accetti la qualita' *bambino* per l'adottante, sbagli.
:: Poi, se tu dici che *prima* e' figlio e *poi* bambino, ci puo'
:: stare. Ma non era quello che hai detto.
:
: Ripeto: si adotta un figlio e non un bambino.
Puoi ripetere all'infinito. Ma quando adotti un bambino allora esso diventa 
tuo figlio. Se invece adotti un figlio esso non e', necessariamente, un 
bambino. Bambino sta per essere umano non autosufficiente e in crescita. 
Mentre invece i figli sono tali da 0 fino alla morte.
Io capisco che tu vuoi mettere in risalto un aspetto della faccenda, ma lo 
stai facendo male. Un conto sono le priorita', un altro conto e' non 
accorgersi che quelle priorita' sono tali per se' e sono passibili di altre 
valutazioni.
: Così come un bambino abbandonato non sa che farsene di due "adulti",
: ma ha bisogno di una mamma e di un papà. Che sono e devono
: essere per lui, e subito, mamma e papà, non due adulti generici.
Chiaro. Ma, come vedi, sei costretto a dire 'adulti'. Anche in questo caso 
e' necessario che mamma e papa' siano adulti, altro significato che non si 
puo' escludere dal concetto di mamma e papa'.
I termini genitore-adulto, come bambino-figlio, vanno in coppia. Poi chi 
stia davanti o dietro e' un'altra questione. Prima bisogna concordare con 
questo, che ci sono entrambi.
: Qui la priorità è determinante, e l'anche è banale: siamo "anche"
: tutti esseri umani, tutti "viventi" ecc.
:
:: Bene. Io, invece, pensavo (durante la preadozione) alla mia bambina
:: prima come bambina, poi come figlia.
:
: Problema tuo. Forse non riuscivi ad amare un figlio col cuore prima
: di aver scelto di aiutare un bambino con la testa.
Ed ecco, di nuovo, questa mania di giudicare la persona.
Ma e' cosi' importante, cosi' impellente?
E adesso che mi hai detto la frase famosa, cosa hai dato, alla discussione 
costruttiva?
Sono stata accusata di lasciar poco spazio, ma se rileggo i miei scambi non 
ritrovo UN giudizio sulla persona circa le sue opinioni, ma tanti giudizi 
sulla mia persona, basati spesso su questioni inesistenti.
Costa tanto discutere delle cose e non delle persone che dicono le cose?
::: Invece intendo proprio scelta individuale. Non conosco l'adozione
::: come scelta collettiva o sociale.
::
:: No, non puoi adottare da solo. Quello e' il pensiero. Adotti con una
:: persona che deve condividere quel pensiero, cioe' sei *costretto* a
:: rapportarti con 'altro' da te.
:
: Ok ok, "individuale" vale "di coppia", perché in queste cose si
: ragiona come un solo individuo.
Magari. Si dovrebbe, le scelte fondamentali, certo.
Ma il rapporto e' fatto di tante cose, di comportamenti, di reazioni, 
sopportazione, stati umorali, diverse opinioni, ecc...
In altri termini l'individuo NON puo' decidere di adottare in completa 
autonomia. Deve *sempre* venire a patti con una controparte a lui 
simmetrica, poi con una controparte istituzionale, poi con una controparte 
sociale. Ognuna di queste controparti ha la potenzialita' di impedire la 
volonta' individuale.
In altri termini, la scelta di adottare *sembra soltanto* un atto 
squisitamente individuale.
:: E diventa atto sociale non appena tu, tuo marito e l'adottante
:: iniziate ad avere rapporti reciproci e con altri, rapporti dai quali
:: NON si puo' prescindere.
:
: Certo, come qualsiasi azione e comportamento umani. Ma se leggi bene
: io parlo di SCELTA individuale, e la scelta è mia/nostra, non può
: impormela né richiedermela nessuno, con nessuna motivazione, con
: nessun ricatto morale, neppure il tuo: chi non adotta potendolo fare
: contribuisce a costruire una società malata.
Nessuno puo' importela. Ma ti puo' venir negata, la scelta che pensi 
dipendere solo da te puo' esserti imposta negativamente. E' chiaro, dentro 
il cervello siamo liberi di pensare e scegliere qualsiasi cosa. Ma la e' la 
realta' che determina il destino delle scelte e la loro possibilita'.
:: L'adozione e' una scelta di vita sociale non appena sei costretto a
:: riconoscere che non sono i Colombiani che adottano italiani, ma
:: Italiani che adottano Colombiani. E cosi' via, naturalmente.
:
: Qui mi stai facendo una lezione sulle diseguaglianze globali, ma mi
: pare proprio che non c'entri nulla.
Non e' una lezione, e' un argomento fondamentale in questa discussione. E la 
ragione e' che proprio questa asimmetria di condizioni e possibilita' di 
scelta rende l'adozione un atto squisitamente solidale.
Altrimenti non avrebbe senso, non esisterebbe neppure l'adozione, se non per 
casi cosi' eccezionali da renderli non significativi (es. genitori morti 
contemporaneamente).
Noi si puo', letteralmente, adottare solo e soltanto perche' ad un nostro 
simile viene a mancare la possibilita' di scelta, altro argomento cocente 
della discussione attuale.
:: Lo fa primariamente e necessariamente per realizzarsi . E il mezzo
:: della sua realizzazione E', in questo caso, l'adozione.
:: Forse questo vale per te.
:: Questo vale per tutti.
:
: No, per me non vale. Per me l'adozione non è stata, come scrivi tu,
: una "realizzazione come persona rispetto a se stesso e rispetto
: agli altri", cioè una cosa da dimostrare a me e agli altri. Io non
: ho niente da dimostrare, né a me né agli altri, con i miei figli.
: La mia adozione non è strumentale a
: niente, neppure all'idea che ho di me stesso.
Ok.
Allora sarei interessata a sapere perche' hai deciso di adottare.
:: Prima invochi la biologia a tuo favore. Confutata, chiami la cultura.
:
: Ma che post hai letto? Io penso e ho scritto fin dall'inizio che
: l'adozione è una scelta umana e quindi culturale, NON naturale
: istintiva né iscritta nei nostri geni.
Ti sei appellato alla biologia e all'istinto per mostrarmi come NON si puo' 
ritenere naturale l'adozione. Cioe' hai sbagliato, e ancora non capisco 
perche'. Un conto e' sapere una cosa e affermarla. Un altro conto e' 
affermarla senza saperla, solo per proteggere le proprie opinioni.
Tra l'altro hai, di nuovo, detto una scemenza. E' scritto nei geni, 
vanakkam. E' stato dimostrato. L'ochetta Martina e' l'ochetta di Konrad 
Lorenz.
Ora, confutata la questione - errata - della natura, non mi fai nemmeno una 
piega (neanche uno straccio di replica) e rilanci con la cultura.
Vediamo.
:: E' la cultura dominante che impone l'adozione come atto non
:: naturale. Ma ti basta poco per sconfessare la nozione, bastano un
:: paio di manuali di storia
:: (o antropologia). L'adozione e' sempre stata presente anche nella
:: societa' italiana, per esempio, dell'ottocento (all'ingiu' e' sempre
:: piu' praticata). Certo, non era adozione internazionale, era
:: l'adozione dei gruppi sociali, perlopiu' rurali, che si facevano
:: carico di famiglie impossibilitate o degli orfani. L'orfanotrofio e'
:: una invenzione relativamente moderna.
:
:
: E quei nostri bravi nonni avevano forse il cromosoma dell'adozione? O
: vivevano in una società basata sulla famiglia patriarcale allargata,
: dove c'era una specie di corresponsabilità collettiva sulle nuove
: generazioni, che quindi funzionava anche quando veniva a mancare un
: genitore? Ma qui non stiamo facendo storia sociale, torniamo al punto.
E' la cultura. Che lavora assieme alla natura. Ovvero l'adozione e' naturale 
e spontanea sia naturalmente che culturalmente. Poi ci sono culture che la 
osteggiano e, altre, che la gettano nello sgabuzzino.
:: Se uno si sceglie uno schema culturale per cui l'adozione e'
:: innaturale, sono problemi suoi.
:
: Io sono fieri di avere scelto l'adozione come modo consapevole di
: diventare genitore. Se fosse una cosa così naturale, adotterebbero
: tutti, no?
No. Perche' la cultura puo' influenzare irrimediabilmente la natura. E' 
quello che succede nelle culture massimaliste come la nostra.
: O i non-sterili egoisti che ti lasciano l'amaro in bocca
: sono anche colpevoli di deplorevoli atti contro natura?
No. E' la cultura di massa che ha riposto l'adozione come espediente anti 
infertilita' e reso diffuso concezioni, come quella che hai espresso tu 
circa l'innaturalita' dell'adottare, contrarie alla ragione. E' questo che 
fa biasimare il fenomeno sociale.
Ma, attenzione, non te. Lo dico, perche' ti vedo in difficolta' nel 
distinguere l'opinione dalla persona. Io lo so fare.
Per quanto la tua opinione sulla innaturalita' dell'adozione sia sbagliata e 
sia solo l'effetto di una cultura mistificatrice, non mi sogno nemmeno di 
giudicarti. Giudico quella opinione, vanakkam.
(O quando mi metti in bocca le cose che ti inventi in questo e quell'altro 
thread.)
:: Vabbe', ma questo e' evidente. Chi e' quel genitore adottivo che
:: scorda che suo figlio adottato e' adottato?
:
: Forse non si dimentica che è adottato, ma può dimenticare che è
: figlio... Può considerarlo una bandiera, una prova della propria
: "realizzazione"...
Forse.
Altra frecciatina?
Non hai di meglio da fare, vero?
:: Il biasimo c'e', ma non e' quello che hai tentato di attribuirmi.
:: Non e'  il biasimo delle famiglie, e' il biasimo di una societa'
:: rispetto ad una questione sociale.
:
:
: Tra biasimare una società che ha poche famiglie che adottano e
: biasimare le famiglie che in quella società non adottano vedi tanta
: differenza?
Si'. E' la differenza che passa tra un discorso sociale e un discorso 
individuale. In questo tipo di ragionamenti la somma non e' mai uguale al 
tutto. La societa' non e' una giustapposizione di individui, ma la dinamica 
dei loro rapporti. E servono metri, sistemi, nozioni differenti.
: Susanna, un figlio non è un obbligo MAI. Né sociale, né
: morale, né ideologico. MAI.
Non e' vero.
E' un obbligo biologico e sociale. Che NON significa che TUTTI devono avere 
figli (adesso devo andare coi piedi di piombo, non l'avrei mai detto).
E' obbligo biologico, pena l'estinzione. E' obbligo sociale, pena la fine 
della societa'.
E adesso?
: Il tasso di generosità di una società non
: si misura dai figli che ha (che fa o che adotta).
Vero.
: Le società che obbligano, anche solo con pressioni morali, ad
: aver figli sono società totalitarie come quelle che obbligano a non
: averne.
Vero.
: Una società sana dovrebbe essere "aperta e generosa", sono
: perfettamente d'accordo con questa definizione. Ma la quantità di
: adozioni non misura questo.
Vero.
: Misura solo ed esclusivamente la quantità
: di genitori che, epr diventare tali, scelgono una via non sicritta
: nel loro codice genetico, socialmente considerata una scelta
: residuale e di ripiego, che obbliga a riconsiderare valori atavici
: come il legame di sangue. Questo misura, non altro.
Misura molto altro. Che tu magari non ritieni importante, ma che invece lo 
e' sotto vari aspetti.
Per esempio misura il tasso di benessere di una societa'.
:: Ma hai scazzato, su quella cosa dell'adozione naturale o
:: innaturale. E non e' una questione di idee mie o tue, e' proprio
:: cosi'.
:
: Vedo che anche discutere per te è "realizzarti". Per me è cercare di
: farmi capire.
E vai con il giudizio, il suggello.
Ok, mi rassegno, se per te e' cosi' importante, fa pure.
susanna

vanakkam scrive:
:: l'adozione e' ANCHE un atto di solidarieta'. E quindi
:: l'adozione E' un atto di solidarieta'.
:
: E allora dove sta l'amarezza?
In quella famosa constatazione, non farmelo ripetere, abbi pieta'.
: Dov'è tutta questa "stranezza"?
Su stranezza ho ceduto. Accetto che sia io, la strana, a non aver capito per 
tempo che il 90% di chi adotta e' sterile.
: Perché senti il bisogno di distinguere con tanta forza tra la
: solidarietà dell'adozione degli "sterili" e quella dei non sterili?
Figurati se non dovevi mettere la solita sciocchezza (perche' e' una 
sciocchezza) inventata da te e attribuirla a me.
Figuriamoci se te la risparmiavi, e'?
: Se OGNI adozione è ANCHE un atto di solidarietà (su questo
: ho idee precise ma le ho già scritte in un atro post), perché la
: prevalenza numerica della prima ti lascia l'amaro in bocca?
Perche' significa che NON c'e' una sensibilita' sociale che, invece, mi 
sarei aspettata. Un conto e' apprezzare la sensibilita' dei singoli 
individui, sensibilita' che li getta sulla strada dell'adozione (perche' e' 
una "speciale" sensibilita', a questo punto sono costretta dire), un *altro* 
e' constatare che quella stessa sensibilita' NON e' estesa uniformemente 
alla societa' in cui vivono (viviamo). E questo non e' bello.
Aho, ma e' cosi' difficile da capire?
Cosa c'e' di tanto scandaloso in questo che dico?
: Perché non ti lascia l'amaro
: in bocca che anche la grande maggioranza delle coppie sterili NON
: scelga la strada dell'adozione?
Scusa, ma chissenefrega. Avranno i loro motivi, cosa vuoi che ti dica. Si 
tratta, tra l'altro, di coppie con oggettive difficolta' nello specifico, 
pertanto hanno qualche motivo in piu' per ritrarsi. Magari, e direi che e' 
plausibile, la sterilita' implica anche una certa dose di conflittualita', 
di complessita' ulteriore, nell'organizzare un rapporto di coppia.
Ma che caspita c'entra, comunque?
: Perché l'indicatore della società
: malata dev'essere solo la scelta dei non-sterili? Ipotizzo (così puoi
: dire ancora che ti metto le parole in bocca): perché la scelta degli
: sterili ti sembra valere di meno, visto che è obbligata?
Scusa, ma basta. Sei insopportabile.
Non e' obbligata, non vale meno, non l'ho mai detto, ma che ti inventi?
Dai basta, basta con i 'mi sembra', con le ipotesi, con le fantasie 
deliranti. Io sto parlando, quello che ho detto e' scritto, se vuoi 
proseguire con lo scambio devi attenerti solo a quello che vedi scritto e 
non mettermi in bocca nulla delle tue fantasie.
Perche', altrimenti, e' semplicemente inutile.
susanna

 Allora sarei interessata a sapere perche' hai deciso di adottare.
Per avere un figlio. Anzi, due.
Per scelta libera, culturale e non biologica.
Perché non sono l'ochetta Martina. Né madre Teresa di Calcutta.
Perché nessuno mi ha costretto a farlo: né un prete, né un moralista, né un
governante, né un cromosoma.
Perché se uno di costoro mi avesse costretto a farlo, non l'avrei fatto.
Per amare un figlio. Anzi, due.
Non c'è altra ragione. Tutto il resto viene dopo.


 ha scritto:


 'adozione'.
Assolutamente vero. Ci sono state persino delle puntate di Quark sulla
naturalità dell'atto adottivo negli umani, tanto la cosa è nota!
I gruppi umani che non adottavano i propri orfani con ogni probabilità non
sono nemmeno arrivati al neolitico. E la stessa creazione degli orfanotrofi
- che altrove giustamente indichi come 'relativamente moderna' - non è
altro che la socializzazione e regolamentazione collettiva di questo
impulso naturale. Un po' come le mense pubbliche in periodi di crisi sono
una risposta sociale al bisogno naturale di mangiare.
Dunque gli umani adottano i propri orfani, e lo fanno da sempre,
naturalmente, e in quanto umani. Qualunque critica ti sia stata mossa sulla
naturalezza dell'atto, non ha fondamento, in quanto nega un'ovvietà
storica, scientifica, e persino 'quarkica' (nel senso di 'scienza
divulgata')!
Condivido perciò anche la conclusione alla quale giungevi. Una società in
cui l'adozione degli orfani è considerata 'non-naturale' mi fa parecchio
pena. Mi ricorda proprio come dovevano vivere quei gruppi umani che non
sono arrivati al neolitico..
E' invece questione di opinioni l'aggettivo 'propri', ed è ciò che fa
rilevare un orfano come 'proprio' (cioè 'degno' di una cura parentale) che
andrebbe analizzato a fondo.
Ad esempio possiamo immaginare che una tribù di primitivi del neolitico non
avesse difficoltà a prendersi cura degli orfani propri, come non avrebbe
avuto difficoltà a sacrificare ai suoi déi gli orfani delle tribù
sconfitte.
Possiamo dire che la nostra tribù primitiva usava tracciare una netta linea
di distinzione tra gli orfani meritevoli di cura e quelli che non la
meritavano. Che in pratica era la stessa linea che distingueva i membri
della tribù dagli 'altri'.
Sarebbe interessante perciò analizzare come si è evoluto il concetto di
_propri_orfani_ nel tempo, fino a gungere ad oggi. Perché è in quel
concetto e nella sua evoluzione che sta la chiave del discorso
naturalezza-innaturalezza dell'atto adottivo.
Ciao.
-- 
Aramesh

ArAmesh scrive:
<omissis>
: Possiamo dire che la nostra tribù primitiva usava tracciare una netta
: linea di distinzione tra gli orfani meritevoli di cura e quelli che
: non la meritavano. Che in pratica era la stessa linea che distingueva
: i membri della tribù dagli 'altri'.
Che si puo' considerare, senza dubbio, l'origine 'rettile' di un 
comportamento ancora *stranamente* diffuso tra molte coppie adottanti, 
ovvero la preferenza esplicita (espressa con la scelta del paese di 
provenienza, ad esempio) di bimbi appartenenti al proprio ceppo etnico.
Aldila' della discutibilita' di questo fenomeno (che e' tutt'altro che 
schematizzabile), rimane il dato di quella naturalita', che persiste anche 
negli atteggiamenti collaterali alla scelta adottiva.
: Sarebbe interessante perciò analizzare come si è evoluto il concetto
: di _propri_orfani_ nel tempo, fino a gungere ad oggi. Perché è in quel
: concetto e nella sua evoluzione che sta la chiave del discorso
: naturalezza-innaturalezza dell'atto adottivo.
Io credo che la cultura borghese abbia imposto alcuni pali ideologici 
rispetto all'evoluzione storica dell'adottare come pratica sociale.
Uno, evidente, e' questo tentativo di configurarla come pratica del bisogno 
individuale, perfettamente in linea con la sua ideologia. Le strutture e gli 
schemi attuativi mentali che si incontrano durante il periodo pre-adozione 
(servizi sociali, enti autorizzati e tribunali) sono inquadrati nella logica 
primaria dell'adozione come opportunita' per coppie sterili. Al massimo, 
come risorsa per l'allargamento del nucleo famigliare.
Tant'e' che ci e' risultato molto difficile esporre il nostro caso e il 
nostro 'progetto' (e, in post adozione, ho la conferma di quanto non siamo 
ancora stati 'digeriti', in questo senso).
Un altra difficolta' e' questo conformismo culturale per cui il potere 
assoluto dell'individuo fa e decide la storia. E' evidente che ogni 
tentativo di capire l'uomo e la sua umanita' cade nella gabbia del dominio 
del singolo (ecco perche' risulterebbe innaturale adottare, perche' e' la 
minaccia al proprio potere privato).
Eclatante e davvero significativo che la nostra associazione, di credo 
cattolico piuttosto spinto, ci abbia dimostrato, invece, un 'trattamento' 
davvero speciale, senza che mai questi schemi, ben presenti anche presso di 
loro, abbiano mai interferito con il nostro percorso.
Io l'ho sempre detto che le religioni sono belle, pero'.
susanna
:
: Ciao. 

vanakkam scrive:
: Susanna, ormai mi pare che abbiamo reciprocamente chiarito le nostre
: opinioni. Rischiamo di ripeterci all'infinito, e idialoghi a due
: troppo insistenti allontanano altri interlocutori.
Non e' vero, ma prendo atto.
: Quindi non risponderò punto per punto, anche se mi piacerebbe.
Potevi farlo prima, cosa dici?
Anche il 'quoting sporco' non e' una bella cosa, quando ci si confronta.
: Vorrei solo arrivare a una conclusione provvisoria, almeno per parte
: mia. In un altro Thread si parla di "cultura dell'adozione":
: fondamentale. Cultura che esiste poco eprfino tra gli adottanti,
: quasi assente nella comunità che li circonda. Forse possiamo
: trasferirci lì a discutere. Credo che non facciamo un bel servizio
: alla cultura dell'adozione se dipingiamo i genitori adottivi con i
: colori della presunzione morale di essere migliori, più generosi e
: aperti di chi non vuole adottare pur potendo.
Cioe' la brutta figura la sto facendo io, vuoi dire?
Sei una sagoma, Michele. Tutto questo bel giro di parole, per, di nuovo, 
solo rompermi le scatole.
Certo, lo ammetto, io ho un modo di esporre le mie cosine che e' 
"difficile".
Ma questa forma melliflua, 'forlaniana', di girare intorno e intanto - zac!, 
punire, e' terribile.
: I tuoi post mi hanno
: dato questa impressione, tutto qui. Non me la prendo con te e non
: posso giudicarti perché non so neanche chi sei.
L'hai fatto varie volte.
: Il bello dei NG è che
: vi compaiono solo opinioni e non persone: sui giudicano opinioni e
: non persone.
Si', vabbe'
: Ma se vuoi vado oltre e ti dico come ti immagino oltre
: lo schermo: come una persona che vive la propria esperienza adottiva
: filtrandola con una certa dose di ideologia, che però può essere solo
: l'effetto di di forti convinzioni e profonde passioni, molto
: sensibile alla dimensione sociale del proprio agire; non impermeabile
: alle opinioni altrui, semmai un po' suscettibile e nervosa nelle
: reazioni e spesso convinta di saperne più degli altri. Come vedi non
: è un'impressione del tutto negativa.
Carino, da uno che non giudica.
: Sei ovviamente libera di ricambiarmi il ritrattino.
Forlani.
: Ti devo solo una risposta importante, anche se brevissima.
:
:: Allora sarei interessata a sapere perche' hai deciso di adottare.
:
: Per avere un figlio. Anzi, due.
: Per scelta libera, culturale e non biologica.
: Perché non sono l'ochetta Martina. Né madre Teresa di Calcutta.
: Perché nessuno mi ha costretto a farlo: né un prete, né un moralista,
: né un governante, né un cromosoma.
: Perché se uno di costoro mi avesse costretto a farlo, non l'avrei
: fatto.
: Per amare un figlio. Anzi, due.
: Non c'è altra ragione. Tutto il resto viene dopo.
Perche' per realizzarti come persona, di fronte a te stesso e agli altri, 
avevi bisogno di avere un figlio e di amarlo.
susanna

<<Che si puo' considerare, senza dubbio, l'origine 'rettile' di un
comportamento ancora *stranamente* diffuso tra molte coppie adottanti,
<<ovvero la preferenza esplicita (espressa con la scelta del paese di
provenienza, ad esempio) di bimbi appartenenti al proprio ceppo etnico.
Questa mi mancava! 
Zerlina

zerl...@tiscali.it
 scrive:
: <<Che si puo' considerare, senza dubbio, l'origine 'rettile' di un

Ovvero?
susanna

 : Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avevi bisogno di avere un figlio e di amarlo.
No, Susanna, questo l'hai detto tu di te, questo definisce te, e non me.
Se sei davvero sicura delle tue idee non devi avere bisogno di attribuirle
agli altri per rafforzarle.
Le mie sono diverse. E non le ripeto, perché ormai stiamo annoiando.
Ciao (vanakkam)
Michele
PS e OT: ma sai che "forlani" come insulto non è mica male? Me lo segno...


franp scrive:
: Scusami ma non riesco più a seguirti.
<omissis>
: Quindi, ti prego, resta con noi, ma aiutami a capirti!
Durante il preadozione abbiamo incontrato spesso coppie che, senza nessun 
problema, ammettevano che non avrebbero avuto piacere adottare bimbi di 
pelle nera o mulatta o comunque differente.
Durante le varie esperienze che abbiamo avuto con il mondo dell'adozione, 
comprese le code agli sportelli, per dire, ci e' apparso evidente come fosse 
quantitativamente superiore la 'richiesta' di bambini bianchi, possibilmente 
dell'est europeo. Infine, presso l'Associazione, abbiamo provato come le 
code per i paesi "bianchi" fossero intasate, mentre, ad esempio, per la 
Colombia c'eravamo solo noi. Malgrado i tempi d'attesa fossero, per forza di 
cose, piu' lunghi.
Feci una breve ricerca, allora, sui vari siti con statistiche, sufficiente 
per convincermi che la situazione era (e forse e' ancora) piuttosto 
generalizzata.
La spiegazione piu' ovvia, ad una cosa del genere, non ci ha mai convinti, 
ovvero l'effetto di un 'razzismo' strisciante. Anche perche' non credo al 
razzismo cosi' come e' inteso generalmente.
Le motivazioni che abbiamo sentito, normalmente, erano legate a presunte 
difficolta' d'integrazione dei bimbi di altra 'razza' in una societa' ancora 
non pronta ad accoglierli. Insomma, una spiegazione per il bene del bambino. 
Che, pero', non sta molto in piedi. magari vent'anni fa, non oggi, dove gia' 
nelle classi elementari i bambini colorati sono una realta' costante.
Sono invece piu' propensa a pensare che questa cosa sia l'effetto, non 
mediato culturalmente, di questa naturalita' dell'appartenenza, della 
protezione del proprio 'standard' umano. L'esplicitazione di un senso di 
insicurezza biologico, colmabile solo con la certezza di aver a che fare con 
i simili piu' simili a se' stessi.
susanna

vanakkam scrive:
:: Perche' per realizzarti come persona, di fronte a te stesso e agli
:: altri, avevi bisogno di avere un figlio e di amarlo.
:
: No, Susanna, questo l'hai detto tu di te, questo definisce te, e non
: me. Se sei davvero sicura delle tue idee non devi avere bisogno di
: attribuirle agli altri per rafforzarle.
: Le mie sono diverse. E non le ripeto, perché ormai stiamo annoiando.
Sono mie, dato che le ho scritte io e non le ho attribuite a nessuno.
E' cio' che penso abbia motivato la tua scelta a volere uno (o due) figli.
: PS e OT: ma sai che "forlani" come insulto non è mica male? Me lo
: segno...
Non era un insulto, era una battuta.
susanna

Grazie per la "traduzione" del particolare, anche se immagino tu abbia
colto il senso piů generale che intendevo dare alla mia richiesta.
Riguardo al tema specifico, la mia opinione č stata espressa non piů di un
mese fa, in un thread, tra l'altro aperto proprio da me ed estremamente
dialettico, dal titolo "perchč ad est: le ragioni di una scelta".
ciao, francesco


 sconfitte.
Trovo interessanti queste argomentazioni a favore dell'origine biologica
dell'adozione umana; ma non mi convincono del tutto (neppure se l'ha detto
Quark !). In particolare non mi convince la loro utilità di fronte ai
problemi dell'adozione oggi.
Il punto debole è appunto quell'aggettivo "propri". Finché sosteniamo che
una specie si prende cura dei propri orfani (in quanto specie, quindi non di
quelli di specie diverse) come pratica di auto-conservazione, non ho
difficoltà a pensarla come una "adozione biologicamente iscritta" nei
comportamenti sociali. Ma se introduciamo un limite infra-specifico, cioè:
la tribù A non adotta gli orfani della tibù B confinante, benché della
stessa specie (anzi magari li ammazza), allora non siamo più nel campo
biologico, siamo nel vivo dell'organizzazione delle società umane e delle
sue regole, siamo in antropologia, cioè in campo culturale.
E comunque: ammessa e non concessa una propensione di specie verso
l'adozione, resta che gli schemi culturali possono annullare qualsiasi
comportamento istintuale. Susanna infatti, per render ragione dell'attuale
carenza, che lei stessa denuncia, di propensione all'adozione, deve
affermare che nella società contemporanea c'è una forte corrente ideologica
contraria all'adozione, che spinge per l'insostituibilità del legame di
sangue e svaluta l'adozione a ripiego genitoriale di rango inferiore.
Ma per sconfiggere questa costruzione/costrizione artificiale e affermare la
legittimità (e magari anche la bellezza) dell'adozione a questo punto basta
solo "tornare all'istinto" (ammesso e non concesso, ripeto, che esista)?
Dovremmo spogliarci di tutta la storia umana, e ritornare tutti quanti
ochette Martine? O non siamo comunque costretti tutti quanti, io il
"culturalista" come voi "biologisti", a *costruire* una *cultura*
dell'adozione? Come avrò mai fatto io, per stare in metafora, appartenente
alla "tribù" europea, ad adottare orfani della "tribù" indiana? Ricorrendo
all'istinto di conservazione della mia specie o piuttosto elaborando la
convinzione (acquisita, ragionata, culturale) che un bambino è un bambino in
tutto il mondo?
Ciao (vanakkam)
Michele


Susanna, forse penserai che ti stia prendendo in giro, invece questa volta
sottoscrivo ogni riga. Io l'ho definitia, più semplicemente, la paura di
aggiungere a una diversità difficile da affrontare (l'accettazione di un
figlio non nato nella nostra pancia) un'altra (la visibile differenza
somatica); o meglio, la speranza inconscia che annullando la seconda si
annulli anche la prima, e che tutto sia "più facile". (Oserei invece dire
che è quasi più facile se tuo figlio non ti somiglia).
Ciao (vanakkam)
Forlani



Niente, semplicemente ho sentito tante motivazioni, le più disparate,
da parte di coppie che hanno scelto di adottare un bambino "simile"
(per quanto ciò sia possibile...) a loro, ma questa non mi era mai
stata detta!!
Ciao
Zerlina

Se un libero professionista (attenzione, con liberi professionisti 
intendo tutti, non necessariamente quelli con redditi alti) vuole 
evitare di perdere i clienti, non può sparire dallo studio per un mese o 
più con breve preavviso. Preferisce scegliere un paese che gli chieda 
più soggiorni di una settimana alla volta (i paesi dell'Est).
Dai paesi dell'Est arrivano dei bellissimi bambini con tratti 
decisamente mongoli, dei vivacissimi rom e bimbi con caratteristiche 
somatiche di altro tipo, oltre ai bimbi "a nostra immagine e somiglianza".
Inoltre bisogna considerare che sono i paesi dell'Est che hanno dato in 
adozione tantissimi bambini in questi ultimi anni. Nello stesso periodo 
c'erano code lunghissime anche per altri paesi, senza che si muovesse 
foglia... Se quei paesi avessero "aperto" le porte come la Russia, il 
numero di adozioni di bimbi "diversi da papà e mammà" sarebbe 
decisamente più alto.
Tutto questo per dire che ci sono mille aspetti da considerare, oltre a 
quelli che vediamo.
mm
P.S. Levo lo scudo! Noi abbiamo adottato in Africa. E io ho perso l'80% 
dei miei clienti, che, giustamente, non se la sentivano di aspettarmi un 
mese (ma io sono la mamma, sono una libera professionista "pezzente" e 
non ci cambia la vita). Non abbiamo adottato in Russia perché noi era 
insostenibile l'idea di conoscere nostro figlio e doverlo lasciare là 
per altri mesi. Ma avremmo potuto benissimo farlo, sicuri che qualcuno 
ci avrebbe accusato di scegliere la Russia solo per avere un bimbo 
simile a noi.


 non ci cambia la vita).
Quale paese Africano (o quale Ente) chiede un mese di premanenza in Africa?
ciao (vanakkam)
Michele


 giorni, in Etiopia una sola volta per dieci giorni, e così in molti paesi


vanakkam scrive:
<omissis>
: Trovo interessanti queste argomentazioni a favore dell'origine
: biologica dell'adozione umana; ma non mi convincono del tutto
: (neppure se l'ha detto Quark !). In particolare non mi convince la
: loro utilità di fronte ai problemi dell'adozione oggi.
: Il punto debole è appunto quell'aggettivo "propri". Finché sosteniamo
: che una specie si prende cura dei propri orfani (in quanto specie,
: quindi non di quelli di specie diverse) come pratica di
: auto-conservazione, non ho difficoltà a pensarla come una "adozione
: biologicamente iscritta" nei comportamenti sociali. Ma se
: introduciamo un limite infra-specifico, cioè: la tribù A non adotta
: gli orfani della tibù B confinante, benché della stessa specie (anzi
: magari li ammazza), allora non siamo più nel campo biologico, siamo
: nel vivo dell'organizzazione delle società umane e delle sue regole,
: siamo in antropologia, cioè in campo culturale.
La questione e' la seguente: tu hai escluso, in prima istanza, la 
naturalita' dell'adozione, richiamando come si tratti di attivita' 
squisitamente umana e culturale.
Ti e' stato ricordato che e', specificatamente, attivita' animale e, 
pertanto, anche umana. Non e' necessario che tu ti convinca, e' cosi'. E non 
e' una opinione mia o di Ara, e' un risultato scientifico, cioe' cultura a 
sua volta.
Ti prego non prendere questa affermazione come arrogante. Non saprei proprio 
come dirlo diversamente. Non ha senso lasciare possibilita' o dubbi, quando 
si parla di realta' assodate, provate e condivise da decine di anni.
Inoltre non c'e' frattura tra natura e cultura, esattamente come non si puo' 
escludere l'una o l'altra circa il processo adottivo. Mentre tu tendi a 
farlo.
C'e' un rapporto dinamico tra natura e cultura, e bisogna tenerne conto. Non 
perche' sia, genericamente, 'importante', solo perche' c'e'.
E' chiaro che il processo adottivo ha una grandiosa componente culturale. Ma 
la cultura si esprime con decine di versioni differenti, mentre la natura e' 
quella che e', e puo' solo venir 'mediata' dalla cultura.
Questo insistere sull'adozione come pura scelta individuale e', a mio 
parere, l'indice di una perdita di mediazione, tipica della cultura borghese 
che e', per l'appunto, individualista.
: E comunque: ammessa e non concessa una propensione di specie verso
: l'adozione, resta che gli schemi culturali possono annullare qualsiasi
: comportamento istintuale.
Come volevasi dimostrare. Purtroppo non e' cosi'.
Ecco perche' non riesci a concepire che fare figli E' un doppio obbligo, 
biologico e sociale. E' difficile fare i conti senza la natura.
: Susanna infatti, per render ragione
: dell'attuale carenza, che lei stessa denuncia, di propensione
: all'adozione, deve affermare che nella società contemporanea c'è una
: forte corrente ideologica contraria all'adozione, che spinge per
: l'insostituibilità del legame di sangue e svaluta l'adozione a
: ripiego genitoriale di rango inferiore. Ma per sconfiggere questa
: costruzione/costrizione artificiale e affermare la legittimità (e
: magari anche la bellezza) dell'adozione a questo punto basta solo
: "tornare all'istinto" (ammesso e non concesso, ripeto, che esista)?
No. Bisogna mediare l'istinto con la cultura, non abbandonare la cultura 
pensando di poterla dominare. E' una convinzione settecentesca, e non e' 
nemmeno tanto piu' necessario. E poi e' pericoloso, perche' si perde (o si 
tende a sottovalutare) una dimensione della cosa.
: Dovremmo spogliarci di tutta la storia umana, e ritornare tutti
: quanti ochette Martine? O non siamo comunque costretti tutti quanti,
: io il "culturalista" come voi "biologisti", a *costruire* una
: *cultura* dell'adozione? Come avrò mai fatto io, per stare in
: metafora, appartenente alla "tribù" europea, ad adottare orfani della
: "tribù" indiana? Ricorrendo all'istinto di conservazione della mia
: specie o piuttosto elaborando la convinzione (acquisita, ragionata,
: culturale) che un bambino è un bambino in tutto il mondo?
Il fatto e' che io non sono biologista, io cerco di mantenere ben distinti e 
presenti *entrambi* i lati della questione. La mia mediazione culturale su 
cio' che e' naturale e', per l'appunto, trasformare un atto istintuale 
(adozione come preservazione del gruppo) in atto sociale (come opposizione 
alla disuguaglianza). E questo non e' al *primo posto* in una assurda 
graduatoria di motivazioni.
E' *una* motivazione.
susanna

Teresa scrive:
: Se un libero professionista (attenzione, con liberi professionisti
: intendo tutti, non necessariamente quelli con redditi alti) vuole
: evitare di perdere i clienti, non può sparire dallo studio per un
: mese o più con breve preavviso. Preferisce scegliere un paese che gli
: chieda più soggiorni di una settimana alla volta (i paesi dell'Est).
:
: Dai paesi dell'Est arrivano dei bellissimi bambini con tratti
: decisamente mongoli, dei vivacissimi rom e bimbi con caratteristiche
: somatiche di altro tipo, oltre ai bimbi "a nostra immagine e
: somiglianza".
:
: Inoltre bisogna considerare che sono i paesi dell'Est che hanno dato
: in adozione tantissimi bambini in questi ultimi anni. Nello stesso
: periodo c'erano code lunghissime anche per altri paesi, senza che si
: muovesse foglia... Se quei paesi avessero "aperto" le porte come la
: Russia, il numero di adozioni di bimbi "diversi da papà e mammà"
: sarebbe decisamente più alto.
:
: Tutto questo per dire che ci sono mille aspetti da considerare, oltre
: a quelli che vediamo.
Ok.
Scusa se mi permetto, ma questo e' il tono che mi sarei aspettata anche nei 
confronti di quell'altra valutazione che ho fatto, quella che ha scatenato 
quel piccolo putiferio.
Un conto e' ragionare su un fenomeno, senza che ne siano attribuiti giudizi 
di valore individuale; un altro e' discutere di casi. A partire dai casi si 
capisce anche il fenomeno, ma il fenomeno resta, e merita che sia analizzato 
aldila' dei casi.
Poi, pensa che noi si e' rimasti fuori per 2 mesi.
Puoi immaginare il lavoro.
ciao
susanna

 
Ma quando siete tornati avevate un lavoro? Se sì, vuol dire che potevate 
permettervi di organizzarvi in modo da riaverlo. In molti casi non è 
possibile, te lo garantisco (io non avrei potuto). Per quanta buona 
volontà uno ci metta, quando torna a casa con il bimbo DEVE anche 
guadagnare e dargli da mangiare. E se ha tagliato i ponti, cosa gli dà 
da mangiare? Si affida al buon cuore di parenti e amici?
La tua famosa frase ha lasciato l'amaro in bocca pure a me, che non ho 
problemi di sterilità, ma che non ho neppure figli biologici. 
Sicuramente tu non intendevi quello che in molti hanno percepito. Ma mi 
sono chiesta se si può valutare arida una società in base al tipo di 
persone che adottano, senza considerare tutte le altre forme di 
solidarietà, ad esempio l'affido, molto più generoso e disinteressato 
dell'adozione che ho fatto io per soddisfare un mio bisogno. Questo mi 
ha lasciato l'amaro in bocca.

 non ti somiglia).
Oserei dire che se tuo figlio ti assomiglia è tutto più difficile. ;-)
Blue

<< scritto nei geni, vanakkam. E' stato dimostrato. L'ochetta Martina
e' l'ochetta di Konrad Lorenz.
Questa frase mi ha fatto pensare al film Frankestein Junior, la scena
in cui lui è nell'aula universitaria e lo studente pignolo paragona
gli studi del nonno frank. agli studi sui vermi... "Tranne rare
eccezioni, c'è una bella differenza tra un verme e un essere umano",
è la risposta. Personalmente (nonostante lavori in campo scientifco)
credo fino ad un certo punto alla genetica e soprattutto non ci credo
quando è presa a se stante. Ho assistito una volta ad una lezione
molto interessante di una prof universitaria di milano (lezione legata
all'adozione, per altro) che si chiedeva come era possibile con
sicurezza imputare un qualsiasi atteggiamento umano o al 100% alla
genetica o al 100% all'ambiente circostante. Ognuno di noi è composto
dell'uno e dell'altro ma la domanda finale che ci ha rivolto è stata:
potreste dire con sicurezza in che percentuale? L'ochetta martina è
una bella storia, ma quando ho conosciuto mio figlio per la prima volta
è scoppiato in un pianto a dirotto e non ci ha pensato minimamente a
venirmi dietro trotterellando...
Ciao
Zerlina

 venirmi dietro trotterellando...
Esatto. Infatti l’imprinting di Lorenz descrive l’istinto dell’animale
appena nato a seguire, e quindi a riconoscere come madre, la PRIMA cosa
semovente che vede.
E’ ovvio che solo una ardita (e quindi molto poco scientifica)
estrapolazione può correlare tale istinto all’esistenza di meccanismi
genetici nel processo di affezione di bambini che di entità semoventi ne
hanno già viste a decine, e che sono stati feriti o traditi dalla maggior
parte di loro.
Anch’io faccio ricerca in campo scientifico da 20 anni, ed ho imparato a
diffidare di tutte le presunte verità oggettive della scienza, specie
quando invocate (più o meno impropriamente) a supporto di tesi etiche,
religiose o morali.
Ciao, Francesco


 di Africa che mi gira per casa č inebriante...
Anch'io non cambierei i profumi dei miei ricordi d'India, che le mie due
tigri Tamil rinnovano ogni giorno.


 ciao (vanakkam)


zerl...@tiscali.it
 scrive:
: << scritto nei geni, vanakkam. E' stato dimostrato. L'ochetta Martina
: e' l'ochetta di Konrad Lorenz.
:
: Questa frase mi ha fatto pensare al film Frankestein Junior, la scena
: in cui lui è nell'aula universitaria e lo studente pignolo paragona
: gli studi del nonno frank. agli studi sui vermi... "Tranne rare
: eccezioni, c'è una bella differenza tra un verme e un essere umano",
: è la risposta. Personalmente (nonostante lavori in campo scientifco)
: credo fino ad un certo punto alla genetica e soprattutto non ci credo
: quando è presa a se stante. Ho assistito una volta ad una lezione
: molto interessante di una prof universitaria di milano (lezione legata
: all'adozione, per altro) che si chiedeva come era possibile con
: sicurezza imputare un qualsiasi atteggiamento umano o al 100% alla
: genetica o al 100% all'ambiente circostante. Ognuno di noi è composto
: dell'uno e dell'altro ma la domanda finale che ci ha rivolto è stata:
: potreste dire con sicurezza in che percentuale?
Il fatto e' che la questione e' stata sollevata da uno, qui dentro, che 
*escludeva a priori* una delle due componenti. E io non ho asserito che una 
delle due componenti incide al 100%.
La domanda della prof., scusami, non puo' che essere retorica, ponendo la 
questione allo 0% o al 100%.
: L'ochetta martina è
: una bella storia, ma quando ho conosciuto mio figlio per la prima
: volta è scoppiato in un pianto a dirotto e non ci ha pensato
: minimamente a venirmi dietro trotterellando...
Zerlina, stai sbagliando.
Fornisci un esempio errato solo per poter difendere una tua tesi, che e' 
errata.
Se avessi perso 13 o 14 secondi del tuo tempo avresti capito la storia 
dell'ochetta, che si riferisce al pulcino appena uscito dal guscio.
Ovvero l'esempio corrispondente, e' quello del neonato.
Ed e' evidente come il neonato riconosca come 'madre' proprio la madre 
adottiva e non quella di 'sangue' (cioe' se una donna non biologicamente 
madre del neonato se ne prende immediatamente cura, il neonato non si sogna 
minimamente di rifiutarla ne' di richiedere una eventuale madre naturale, 
anche se presente ed esistente).
Nel tuo esempio, invece, abbiamo il caso in cui il bambino, a causa di 
circostanze sociali, si contrappone a quella naturalita' dopo essere stato 
condizionato culturalmente, socialmente e affettivamente.
Ma, come e' evidente, dopo una opportuna dose di cura culturale e sociale 
(intendendo, naturalmente, anche l'affettivita'), ritorna a vivere la 
naturalezza dell'adozione.
Non mi capacito di questo atteggiamento.
Non prendere atto di come si e', o tentare di ridimensionarlo, magari 
fornendo informazioni e argomentazioni errate e', spesso, pericoloso.
E significa qualcosa.
Infine: alla scienza (biologia, in questo caso) non si 'crede'. Se ne prende 
atto, perche' fornisce informazioni su come siamo e su come e' il mondo che 
ci circonda.
susanna

franp scrive:
:: L'ochetta martina è una bella storia, ma quando ho conosciuto mio
:: figlio > per la prima volta è scoppiato in un pianto a dirotto e non
:: ci ha pensato minimamente a venirmi dietro trotterellando...
:
: Esatto. Infatti l'imprinting di Lorenz descrive l'istinto dell'animale
: appena nato a seguire, e quindi a riconoscere come madre, la PRIMA
: cosa semovente che vede.
E infatti il caso presentato da Zerbina e' fuorviante, associato 
all'ochetta.
Il caso coerente e' quello del neonato, ove la corrispondenza torna ad 
essere ampiamente plausibile.
: E' ovvio che solo una ardita (e quindi molto poco scientifica)
: estrapolazione può correlare tale istinto all'esistenza di meccanismi
: genetici nel processo di affezione di bambini che di entità semoventi
: ne hanno già viste a decine, e che sono stati feriti o traditi dalla
: maggior parte di loro.
Siccome e' evidente che ti riferisci ai miei argomenti, rispondo.
Io non ho estrapolato il caso umano da quello animale. Cioe' non ho detto 
che, siccome una tal cosa vale per gli animali *allora* vale per l'uomo.
Io ho detto che, siccome una tal cosa vale per gli animali, (e l'uomo e' 
animale), allora E' naturale.
Cioe' ho smentito l'affermazione di Michele che ritiene l'adozione un atto 
contro l'istinto ed esclusivamente culturale.
Inoltre ho anche mostrato che l'adozione e' una pratica che segue l'uomo a 
prescindere dalla specifica cultura che ha espresso nel tempo della sua 
evoluzione. Altro elemento base per confermare la tesi della natutralita' 
della pratica adottiva.
: Anch'io faccio ricerca in campo scientifico da 20 anni, ed ho
: imparato a diffidare di tutte le presunte verità oggettive della
: scienza, specie quando invocate (più o meno impropriamente) a
: supporto di tesi etiche, religiose o morali.
Le verita' oggettive della scienza non possono essere diffidate, altrimenti 
non sarebbero verita' oggettive della scienza.
Vanno diffidate le loro strumentalizzazioni ideologiche.
susanna

La domanda della prof non era affatto retorica: lasciava semplicemente
spazio alla riflessione. Vogliamo dare delle percentuali? E quali? Il
30 e il 70, o il 50 e 50? Lei voleva semplicemente far capire come non
è possibile dare dei giudizi netti, né da un verso né da un altro.
Mi sembra che in questo caso di retorico ci fosse ben poco..
La storia di Martina l'ho letta laprima volta alla scuola media, quindi
credo di averla capita abbastanza bene. Quello che non capisco è che
cavolo c'entra con l'adozione! E infatti in questo post lo dici anche
te e a questo punto io mi sono un po persa perché non so più di cosa
stiamo parlando...
Per quanto riguarda il prendere atto della biologia o del come si è:
ritorno sulle mie posizioni. Beata te che non hai dubbi.
Ciao
Zerlina

vanakkam scrive:
:: Ti prego non prendere questa affermazione come arrogante. Non saprei
:: proprio come dirlo diversamente. Non ha senso lasciare possibilita'
:: o dubbi,
: quando
:: si parla di realta' assodate, provate e condivise da decine di anni.
:
: C'è sempre un po' di arroganza in ogni ipse dixit.
: Purtroppo, continuo a penmsare con la mia testa. Se Einstein mi vuole
: convinere di qualcosa di cui non sono convinto, lo ascoletrò con
: l'attenzione che merita. Poi deciderò.
Certo, hai la liberta' di decidere *solo ed esclusivamente* una cosa errata. 
Perche' cio' che di Einstein e' stato accettato, scientificamente, e' solo 
ed esclusivamente vero.
Una liberta' a senso unico, quindi, cioe' illiberta'.
<omissis>
:: non riesci a concepire che fare figli E' un doppio obbligo,
:: biologico e sociale. E' difficile fare i conti senza la natura.
:
: Allosa chi non fa figli sarebbe doppiamente renitente, alla natura e
: alla società?
: Bada Susanna che sei su una brutta china...
No, chi non ha figli non e' renitente a nulla, non si puo' generalizzare in 
questo modo. Spesso chi non ha figli e' perche' NON puo' averli 
fisiologicamente, oppure perche' NON puo' averli socialmente (cioe' non e' 
nelle condizioni sociali di farli).
Ma chi non e' impedito da elementi esterni alle proprie condizioni viene 
meno ai due obblighi che ti dicevo, quello biologico e quello sociale.
Perche' il suo comportamento, se ritenuto coerente, darebbe origine 
all'annullamento biologico della specie e all'annullamento sociale.
Cos'e' che non ti torna? Dove sarebbe la brutta china?
: Se è un obbligo, allora qualcuno dovrà farlo rispettare: gli obblighi
: senzza sanzioni non esistono, oppure non sono obblighi. Istituiamo la
: polizia demografica?
Ma che senso ha, questo?
L'obbligo biologico e' deciso dalla natura, non dagli uomini. E' deciso da 
come siamo fatti, Michele.
Gli uomini possono cercare di pilotarlo, assecondarlo o rifiutarlo, ma non 
ne possono farne a meno. Quell'obbligo c'e' e basta.
E rifiutarlo significa annullare l'uomo.
: Si può benissimo vivere senza figli. Si può splendidamente vivere
: senza figli. Fregandosene del richiamo dell'istinto, che vale per
: l'ochetta Martina ma non per l'uomo nella storia.
Certo, mai detto il contrario.
susanna

 ci circonda.
Questo è fideismo. Cioè il contrario dell'atteggiamento scientifico.
E' scientifica solo una tesi che ammette la possibilità di essere
falsificata.
Le tesi di fronte a cui bisogna solo chinare il capo e "prendere atto" sono
dogmi.


 susanna
OK. 
Ma ti prego di seguirmi uscendo dall’impasse “tu dici che io ho detto
ecc.”, che finisce per trasformare ogni thread in un duello simile a
quello tra i batteristi progressive degli anni ’70: grandi dimostrazioni
di virtuosismo, ma con poca “anima”.
Certo, se si considera l’adozione come un puro sistema di
autoconservazione della specie, e quindi un mezzo per garantire
l’esistenza della progenie in assenza dei genitori biologici, è
indubbiamente sempre stato così.
Io, personalmente, attribuisco però all’adozione una accezione meno
“sociale” e più, per così dire più “emotiva”.
Ho più volte detto che se avessi voluto fare del bene, avrei scelto altre
strade, o comunque avrei dato una disponibilità più ampia, specie in
termini di accettazione di eventuali disagi fisici o psichici del bambino.
In ogni caso, concordo con Michele (o almeno prendo atto di come tu lo
riferisci, confesso che mi sono un po’ perso), sul fatto che
l’accettazione del passaggio tra aspettativa di genitorialità biologica ed
accettazione dell’adozione è tutt’altro che naturale. 
Proprio perché io non ho cercato un bambino da aiutare, ma un (anzi due)
figlio, in tutto per tutto.
E i processi emotivi così complessi, credimi, difficilmente riescono
naturali. 
Riguardo alla scienza poi, non mi sono spiegato. 
Intendevo proprio dire che non esistono verità oggettive!
O meglio, esistono e funzionano bene quando cercano di descrivere fenomeni
relativamente semplici quali la compensazione delle forze in un edificio,
la riproduzione di organismi unicellulari o una reazione chimica, ma sono
solo modelli (e quindi veri solo fino a prova contraria), quando cercano
di descrivere realtà composite. Sui rischi di strumentalizzazione poi,
siamo d’accordo.
Ciao, francesco  


Teresa scrive:
: Ma quando siete tornati avevate un lavoro? Se sì, vuol dire che
: potevate permettervi di organizzarvi in modo da riaverlo. In molti
: casi non è possibile, te lo garantisco (io non avrei potuto). Per
: quanta buona volontà uno ci metta, quando torna a casa con il bimbo
: DEVE anche guadagnare e dargli da mangiare. E se ha tagliato i ponti,
: cosa gli dà da mangiare? Si affida al buon cuore di parenti e amici?
Guarda, io non ho potuto adottare, quando volevo farlo, proprio per 
questioni economiche, cioe' per condizioni sostanziali che me lo impedivano. 
Dai 25 ai 45 anni, nell'ordine:
- niente casa di proprieta', ma onere di pagamento affitto o equivalente
- un figlio a carico
- per molto tempo, un genitore a carico
- per molto tempo due lavori precari e poi poco remunerativi
Chi giunge all'adozione internazionale, va da se', ha risolto gran parte di 
questi problemi. Poter disporre di una cospicua quantita' di denaro liquido 
a fondo perduto, casa, e lavoro stabile sufficientemente renumerativo.
Sbaglio?
Pianificare una assenza di un mese dal lavoro, in queste condizioni, non 
rappresenta, di norma, un problema.
Vabbe', noi abbiamo perso due stipendi (gli altri due sono stati passati 
come ferie), ma e' una eccezione fermarsi all'estero due mesi. Eccezioni che 
capiteranno anche in Europa dell'est, immagino.
Insomma, io non nego che possano esistere casi come il tuo (sempre che il 
tuo lo sia), ma si tratta di casi che non offrono spiegazione sufficiente al 
fenomeno che ho indicato.
: La tua famosa frase ha lasciato l'amaro in bocca pure a me, che non ho
: problemi di sterilità, ma che non ho neppure figli biologici.
: Sicuramente tu non intendevi quello che in molti hanno percepito. Ma
: mi sono chiesta se si può valutare arida una società in base al tipo
: di persone che adottano, senza considerare tutte le altre forme di
: solidarietà, ad esempio l'affido, molto più generoso e disinteressato
: dell'adozione che ho fatto io per soddisfare un mio bisogno. Questo mi
: ha lasciato l'amaro in bocca.
Per me si'.
Per me e' arido constatare l'enorme quantita' di beni sprecati nelle piu' 
inverosimili cazzate di questa terra, compresi aggeggi semoventi da 
50-100mila euro a botta.
E constatare che in Italia adottano quasi esclusivamente coppie con problemi 
di sterilita'.
susanna

zerl...@tiscali.it
 scrive:
: La domanda della prof non era affatto retorica: lasciava semplicemente
: spazio alla riflessione. Vogliamo dare delle percentuali? E quali? Il
: 30 e il 70, o il 50 e 50?
E' retorica perche' nemmeno un pazzo avrebbe risposto il 100% o lo 0%.
: Lei voleva semplicemente far capire come non
: č possibile dare dei giudizi netti, né da un verso né da un altro.
Che e', infatti, la mia tesi.
Scusa, ma era Michele che escludeva (cioe' 0%) la naturalita' dell'adozione.
: Mi sembra che in questo caso di retorico ci fosse ben poco..
Domanda retorica e' quella la cui risposta e' scontata, ma che serve, 
proprio, per affrontare una questione collegata.
Era una domanda retorica.
: La storia di Martina l'ho letta laprima volta alla scuola media,
: quindi credo di averla capita abbastanza bene. Quello che non capisco
: č che cavolo c'entra con l'adozione! E infatti in questo post lo dici
: anche te e a questo punto io mi sono un po persa perché non so piů di
: cosa stiamo parlando...
Io sto parlando dell'UNICA cosa da un po' di tempo, al riguardo: l'adozione 
e' una pratica naturale.
: Per quanto riguarda il prendere atto della biologia o del come si č:
: ritorno sulle mie posizioni. Beata te che non hai dubbi.
Ne ho molti. Ho quelli giusti.
susanna

<<Domanda retorica e' quella la cui risposta e' scontata, ma che serve,
proprio, per affrontare una questione collegata.
Infatti di scontato nella risposta alla sua domanda non c'era nulla.
Beata te che hai i dubbi giusti, allora!!
Ciao
Zerlina (con la l)

 E rifiutarlo significa annullare l'uomo.
Susanna, mi spaventi.
Spero tu non abbia mai un ruolo di potere. Perché chi pretende di difendere
l'uomo contro le sue stesse scelte "sbagliate", invocando a propria
giustificazione le presunte verità eterne della natura, nella storia s'è
visto già, e non è stata una bella vista.


vanakkam scrive:
:: Infine: alla scienza (biologia, in questo caso) non si 'crede'. Se
:: ne prende atto, perche' fornisce informazioni su come siamo e su
:: come e' il mondo che ci circonda.
:
: Questo è fideismo. Cioè il contrario dell'atteggiamento scientifico.
Questo e' un atteggiamento normale, che io, tu ed ognuno pratichiamo 
quotidianamente. Quando sali in macchina non ti poni il problema se il 
principio del motore a scoppio sia o non sia vero: prendi atto che e' vero e 
vai dove devi andare.
E se mi chiedessi, tuo sfortunato passeggero, 'scusa, ma siamo sicuri che la 
macchina possa funzionare, prima di partire', non avrei una buona 
impressione.
Poi ci sei *tu* che puoi decidere se: usare la macchina, ritenerla uno 
strumento del demonio, correre in formula 1.
: E' scientifica solo una tesi che ammette la possibilità di essere
: falsificata.
Ma una tesi scientifica falsificata non e' una tesi scientifica accettabile.
Popper ci dice che non ha senso affrontare questioni non sottoponibili a 
falsificazione, NON che tutte le tesi scientifiche, dato che comprendono un 
*metodo* di falsificazione, sono potenzialmente false.
Insomma, non e' una tesi scientifica l'esistenza degli Ufo sulla terra o 
nell'universo, dato che non esiste metodo per confutare una simile tesi. 
Questo in parole povere.
Guai a chi si appella a Popper per sostenere la relativita' dei risultati 
scientifici e mettere in dubbio il valore della scienza.
: Le tesi di fronte a cui bisogna solo chinare il capo e "prendere
: atto" sono dogmi.
Prendere atto NON significa chinare il capo.
Si prende atto e poi si MEDIA con cultura, pensieri, opere ed omissioni. 
Natura e cultura, umano e sociale sono termini in rapporto, non sono cose 
statiche. L'adozione, che e' naturale, diventa atto sociale.
E questo non e' chinare il capo, questo e' AGIRE e decidere il proprio (e 
altrui) destino.
susanna

zerl...@tiscali.it
 scrive:
: <<Domanda retorica e' quella la cui risposta e' scontata, ma che
: serve, proprio, per affrontare una questione collegata.
:
: Infatti di scontato nella risposta alla sua domanda non c'era nulla.
: Beata te che hai i dubbi giusti, allora!!
E' molto proficuo, avere i dubbi giusti.
susanna

vanakkam scrive:
:: Certo, hai la liberta' di decidere *solo ed esclusivamente* una cosa
:: errata. Perche' cio' che di Einstein e' stato accettato,
:: scientificamente, e' solo ed esclusivamente vero.
:
: Dogma. Un'affermazione è scientifica solo se ammette la possibilità di
: essere contraddetta e confutata. Altrimenti è un dogma. Einstein si
: sta rivoltando nella tomba.
Questa e' una strumentalizzazione del pensiero di Popper. L'ho gia' mostrato 
in altra risposta.
Ed e' abbastanza curioso che ci si appelli alla scienza (la teoria di Popper 
e' SCIENZA) per dare peso ad argomenti che vogliono ridimensionare il peso 
della scienza.
Potrei rispondere, ad esempio, che anche la teoria della confutazione 
*potrebbe* essere falsificata.
:: Una liberta' a senso unico, quindi, cioe' illiberta'.
:
: Susanna, mi spaventi.
Oibo'.
:: Ma chi non e' impedito da elementi esterni alle proprie condizioni
:: viene meno ai due obblighi che ti dicevo, quello biologico e quello
:: sociale. Perche' il suo comportamento, se ritenuto coerente, darebbe
:: origine all'annullamento biologico della specie e all'annullamento
:: sociale.
:
: Susanna, mi spaventi.
Oibo'.
:: Gli uomini possono cercare di pilotarlo, assecondarlo o rifiutarlo,
:: ma non ne possono farne a meno. Quell'obbligo c'e' e basta.
:: E rifiutarlo significa annullare l'uomo.
:
: Susanna, mi spaventi.
Oibo'.
: Spero tu non abbia mai un ruolo di potere. Perché chi pretende di
: difendere l'uomo contro le sue stesse scelte "sbagliate", invocando a
: propria giustificazione le presunte verità eterne della natura, nella
: storia s'è visto già, e non è stata una bella vista.
Riecco Forlani.
susanna

 
Per te e per me, appunto. A te questo fatto lascia l'amaro in bocca. A 
me l'amaro in bocca rimane per altre cose. Grazie al cielo possiamo 
avere le nostre opinioni.

Teresa scrive:
: susanna wrote:
:: Pianificare una assenza di un mese dal lavoro, in queste condizioni,
:: non rappresenta, di norma, un problema.
:: Vabbe', noi abbiamo perso due stipendi (gli altri due sono stati
:: passati come ferie), ma e' una eccezione fermarsi all'estero due
:: mesi. Eccezioni che capiteranno anche in Europa dell'est, immagino.
:
: Ecco. Stipendi, per cui dipendenti. Se leggi quello che ho scritto in
: precedenza, vedi che ho volutamente sottolineato "liberi
: professionisti". Che significa non avere stipendi a cui rinunciare per
: qualche mese, ma avere clienti, che, se trascurati, si rivolgono
: altrove.
Be', male che vada, perderai qualche cliente, cioe' avrai una riduzione di 
rendita.
Come abbiamo avuto noi.
Non capisco dove stia la differenza.
Se mi dici che hai un lavoro tanto precario per cui un mese di assenza 
pianificabile ti fa perdere, del tutto, il lavoro, la cosa mi sembra 
assolutamente eccezionale.
Come e' possibile, con un lavoro del genere, accumulare 10-15euro a fondo 
perduto? E quasi altrettanto per i vari viaggi?
:: Insomma, io non nego che possano esistere casi come il tuo (sempre
:: che il tuo lo sia), ma si tratta di casi che non offrono spiegazione
:: sufficiente al fenomeno che ho indicato.
:
: Non è che sia un po' offensivo, oltre che gratuito, quello che scrivi
: tra parentesi? Io non metto in dubbio quello che dici. Non mettere  in
: dubbio quello che dico io.
Be', io metto in dubbio un po' quello che mi pare, ok? E senza che questo 
possa risultare come una offesa, dato che mettere in dubbio una affermazione 
non e' offensivo.
Per me e' normale dubitare di cose che non mi convincono.
Una assenza pianificabile di un mese non e' la causa della perdita di 
lavoro, per un libero professionista. Di un libero professionista che ha 
avviato un percorso d'adozione con tutto quello che comporta.
:: Per me si'.
:: Per me e' arido constatare l'enorme quantita' di beni sprecati nelle
:: piu' inverosimili cazzate di questa terra, compresi aggeggi
:: semoventi da 50-100mila euro a botta.
:: E constatare che in Italia adottano quasi esclusivamente coppie con
:: problemi di sterilita'.
::
:
: Per te e per me, appunto. A te questo fatto lascia l'amaro in bocca. A
: me l'amaro in bocca rimane per altre cose. Grazie al cielo possiamo
: avere le nostre opinioni.
Non ho capito se, anche a te, fa un po' impressione questo che ho appena 
detto, ovvero rilevare di quante risorse vengono gettate in fumo 
quotidianamente nella nostra societa', italiana, anni 2000 e constatare che 
l'adozione e' praticamente riservata solo a chi ha un grande problema 
personale.
susanna

 personale.
Ammazza che palle! Ma allora non hai capito proprio niente? Sei cosi
piena di te che proprio non riesci a schiodare dai tuoi convicimenti
eh? E basta!

E' proprio vero, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Le 
risposte alle tue domande le puoi trovare in messaggi che ho scritto in 
precedenza.
Buon divertimento.


E dai luke, non te la prendere! ognuno c'ha i suoi di problemi! almeno
noi abbiamo ben chiaro quali sono i nostri, vuoi mettere!!
Riguardo al tuo racconto: mi ha molto toccato, anche perché mi ricorda
le (mie in questo caso) attese nelle stanze dei medici.
Finalmente un racconto dal quale traspare un po' di sana passione!!
Mi auguro che il vostro abbinamento arrivi quanto prima!
un ciao affettuoso
zerlina

Non accetto argomentazioni NETTE, mi dispiace sono fatto così, se
vogliamo confrontarci ok ma se si rimane fermi sulle proprie posizioni
é ovvio che non é possibile e non si vuole continuare il dialogo. Mi
ha tolto le parole dalla bocca Susanna!
Grazie per quanto riguarda il racconto, non avevo ricevuto nessun
feedback in merito credevo fosse stato scambiato per una delle tante
storie sparse qua e là copiate e incollate chissà da dove e invece
ieri pomeriggio mi ci sono messo e in 2 ore l'ho buttato giù. L'ho
riletto decine di volte, ogni volta mi commuove! E' tutto vero passo
passo!

 passo!
Hai perfettamente ragione, mi sono lasciato prendere anch'io dalle
singolar tenzoni narcisitico-cerebrali e ho trascurato un contributo
sincero e "di cuore", sicuro prodromo di un approccio affettivo ottimale
alla vostra esperienza.
Ti chiedo scusa e prometto di rimediare!
ciao, francesco


 Riecco Forlani.
Non fa più ridere, Susanna.
Ribatti agli argomenti, se ne hai voglia. I dispettini definiscono solo chi
li pronuncia.
Mi ricordi le asprezze del primissimo Luke. Il quale, avendo un cervello, ha
preso presto le misure di come si discute in un NG.
ciao (vanakkam)
Michele
Ciao /vanakkam/
michele


 *potrebbe* essere falsificata.
Ho provato a dirtelo più volte con parole mie; non mi hai ami risposto,
forse non reputando le mie modeste argomantazioni all'altezza della
superiore capacità dialettica.
Ci riprovo citando Michele Serra:
"...Le facce e gli sguardi esprimevano (non tutte, ma in larga prevalenza)
un concetto molto semplice, molto umano, molto popolare: che due palle! Se
l'indignazione politica, molto praticata a sinistra, è un atteggiamento
nobile ma elitario, e richiede il supporto di una cognizione istituzionale
non sempre reperibile nei mercati rionali, il "che due palle" ha invece
l'invincibile volgarità, e vitalità, dei sentimenti di maggioranza...".
Ciao, Francesco


Luke dov’è il tuo racconto? M’è sfuggito e adesso non lo trovo
ciao (vanakkam)
Michele



te l'ho appena mandato per email in privato.
ciao


 
Missing. Hai tolto l'antispam?
m.


franp scrive:
: OK.
: Ma ti prego di seguirmi uscendo dall'impasse "tu dici che io ho detto
: ecc.", che finisce per trasformare ogni thread in un duello simile a
: quello tra i batteristi progressive degli anni '70: grandi
: dimostrazioni di virtuosismo, ma con poca "anima".
Volentieri, franp.
Pero' osserva quanto hai scritto appena qui sotto: per proseguire con lo 
scambio, fai una ipotesi. Questa ipotesi non ha alcuna attinenza con quanto 
ho detto e affermato; in altre parole si chiama 'salto' d'argomento.
Io posso anche evitare il sistema che mi imputi, ma tu continui a spostare 
gli argomenti abbandonando quelli di cui si sta discutendo. Si va un po' a 
sentimento, insomma.
: Certo, se si considera l'adozione come un puro sistema di
: autoconservazione della specie, e quindi un mezzo per garantire
: l'esistenza della progenie in assenza dei genitori biologici, è
: indubbiamente sempre stato così.
Io mi sono limitata a dire che e' naturale, non che e' esclusivamente 
naturale.
: Io, personalmente, attribuisco però all'adozione una accezione meno
: "sociale" e più, per così dire più "emotiva".
: Ho più volte detto che se avessi voluto fare del bene, avrei scelto
: altre strade, o comunque avrei dato una disponibilità più ampia,
: specie in termini di accettazione di eventuali disagi fisici o
: psichici del bambino.
La storia del bene e del male. Io non mi ci ritrovo, sono concetti troppo 
complicati, per me. Non ne parlo praticamente mai, non saprei, veramente, 
cosa dire.
Una cosa pero' ce l'ho chiara: non intendevo fare del bene, adottando.
: In ogni caso, concordo con Michele (o almeno
: prendo atto di come tu lo riferisci, confesso che mi sono un po'
: perso), sul fatto che l'accettazione del passaggio tra aspettativa di
: genitorialità biologica ed accettazione dell'adozione è tutt'altro
: che naturale. Proprio perché io non ho cercato un bambino da aiutare,
: ma un (anzi due) figlio, in tutto per tutto.
Pero', adesso, non stai parlando di adozione tout court (che e' l'argomento 
da cui parte questa discussione), ma della particolare adozione che viene a 
profilarsi in chi adotta perche' sterile.
Io parlavo di adozione in generale, franp.
: E i processi emotivi così complessi, credimi, difficilmente riescono
: naturali.
Certo.
: Riguardo alla scienza poi, non mi sono spiegato.
: Intendevo proprio dire che non esistono verità oggettive!
: O meglio, esistono e funzionano bene quando cercano di descrivere
: fenomeni relativamente semplici quali la compensazione delle forze in
: un edificio, la riproduzione di organismi unicellulari o una reazione
: chimica, ma sono solo modelli (e quindi veri solo fino a prova
: contraria), quando cercano di descrivere realtà composite.
Chissa' perche' quei modelli ci fa comodo che siano veri e indubitabili nel 
corso della nostra vita quotidiana (tipo i modelli scientifici della 
medicina, che salvano vite tutti i giorni), mentre a livello discorsivo, 
sembra, abbiano vita piu' modesta.
E' lecito e giusto, dubitare. E' sbagliato usare l'alibi del dubbio per 
concedere ogni possibilita' in ogni dove.
susanna

vanakkam scrive:
:: Questa e' una strumentalizzazione del pensiero di Popper.
:
: Non mi metterò certo a discutere di Popper in un NG sull'adozione.
Ok, solito ribaltamento di campo. Mi tiri fuori Popper, *tu*.
Ti si risponde (si argomenta), ma allora se sono gli altri, a parlarne, non 
va piu' bene.
Non e' esattamente quello che si dice 'dialogo costruttivo'.
: Noto solo che se nessuno avesse cominciato a dubitare
: dell'autorevolezza di un paradigma scientifico "stabilito e
: condiviso", il sole starebbe ancora girando attorno alla terra.
Il dubbio era presente da secoli. Non e' stato il dubbio a mettere il sole 
al centro, e' stato un altro scienziato.
E, malgrado i dubbi, per secoli la terra e' stata al centro, direi, 
dignitosamente.
: In ogni caso, se mi rileggi, vedrai che io non nego l'ipotesi di una
: lontana radice biologica dell'adozione (quindi la scienza e anche
: Quark sono salvi), contesto solo il peso che questo istinto può avere
: oggi, nell-uomo civilizzato e non nelle anatre di Lorenz, dopo secoli
: di storia e di cultura;
Diciamo che hai esordito escludendo tassativamente che l'adozione fosse una 
nozione naturale.
E che hai concesso quel poco che serve per evitare una posizione 
insostenibile.
: e penso che per promuovere la cultura
: dell'adozione non sia utile tornare a favoleggiare sullo stato di
: natura.
Giusto.
: Perché poi si finisce per fare della Natura un despota
: indiscutibile, i cui profeti autonominati si trasformano nel genere
: più pericoloso di tiranni, quelli che agiscono "in nome di un
: principio superiore" e "nell'interesse della vera essenza
: dell'umanità".
Giusto.
: Sii più laica e tollerante.
Ripensiamo a questo scambio: tu dici che l'adozione e' solo cultura e 
escludi la natura. Io dico che e' anche natura. Tu proponi una versione 
riduttiva, io una versione aperta.
Chi e' piu' tollerante?
:: Riecco Forlani.
:
: Non fa più ridere, Susanna.
: Ribatti agli argomenti, se ne hai voglia. I dispettini definiscono
: solo chi li pronuncia.
Senti, Michele, non posso che replicar con battuta, ad uno che mi reitera 
"Susanna, mi spaventi" tre volte di fila e senza nulla aggiungere.
O no?
: Mi ricordi le asprezze del primissimo Luke. Il quale, avendo un
: cervello, ha preso presto le misure di come si discute in un NG.
E vai con la solita lezione di morale.
Di lato, naturalmente, che diretta e' troppo franca.
susanna

franp scrive:
: Ho provato a dirtelo più volte con parole mie; non mi hai ami
: risposto, forse non reputando le mie modeste argomantazioni
: all'altezza della superiore capacità dialettica.
Io rispondo a tutti e sempre.
susanna

 Giusto.
Miracolo: siamo d'accordo su due cose importanti. Fermiamoci qui, non
roviniamo il momento magico... ;-)
Carissima Susanna (e qui niente ironie: si finisce per affezionarsi agli
interlocutori di una bella appassionata discussione) direi che possiamo fare
ounto qui, almeno per questo lunghissimo thread. Il punto di vista
rispettivo l'abbiamo chiarito. Cominciamo a ripeterci e impediamo ad altri
di partecipare alla discussione se parliamo solo noi. Ci risentiremo
scuramente in altre discussioni su questo e altri argomenti.
Se ai altro da precisare sui punti finora toccati mi rendo disponibile in
corrispondenza privata (ricorda di togliere la stringa antispam da mio
indirizzo).
Ciao (vanakkam)
Michele


 informazione "sociali").
Hai fatto bene a mettere cosi' in chiaro i termini antagonisti della
questione, pero' questo e' un tuo punto di vista che non condivido.
Intanto per la valenza negativa che sembra contenere la parola
"solidarieta'" e poi per il non vedere il carattere sociale della adozione,
soprattutto quando e' internazionale, e il carattere sociale della
famiglia.
Un figlio non resta bambino in eterno, anzi, questa e' una fase transitoria
e breve della sua esistenza che verra' compiuta come adulto per la maggior
parte del tempo, soprattutto se la persona che adotti non e' piccolissima.
Non pensare a questo come "persona" e' il limite piu' grande del tuo
ragionamento. Non pensare che verra' il giorno in cui vorra' sapere perche'
lo hai adottato e trasportato a 10mila kilometri da dove e' nato, quali
ragioni c'erano dietro, e' miope.
E quel giorno hai solo due termini dietro cui proteggerti, l'hai fatto per
lui, l'hai fatto per te stesso.
Non vorrei essere tra quelli che hanno come unica protezione il loro
egoismo.

 egoismo.
Quello che ti ho appena raccontato ti sa di egoismo e di "protezione"? Ma
protezione da cosa? Ci si protegge da un attacco, ma la domanda di tuo
figlio "perché mi hai voluto?" a te sembra un attacco? A me no.
ciao (vanakkam)


Ciao
mi intrometto nel discorso tra Teresa e Susanna... Chiarisco subito che
mi trova completamente d'accordo Teresa poichè io e mio marito
lavoriamo insieme, abbiamo scelto il Costa Rica perchè le informazioni
parlano di "solo un anno e mezzo" di attesa...
Abbiamo lasciato perdere il sogno India e Nepal (per gli stessi motivi
di Teresa), pur amando molto l'India. Infatti avevo contattato Michele
all'inzio del lungo... viaggio.
E' troppo comoda per chi ha aspettato anni per decidere di adottare,
per avere un lavoro "non precario", una casa di proprietà, non avere
genitori che hanno bisogno sparare sentenze "avendo rinunciato a 1
stipendio a cranio" perchè resto erano ferie pagate...
Forse la gentile signora non sa che esistono piccole ditte dove oltre
ai dipendenti lavorano sodo anche i proprietari, dove se mancano per
lungo tempo il lavoro ne risente ed i clienti una volta persi sono
persi e tutto quello che hai fatto è sfumato.
Troppo comodo sedersi davanti al pc e sputare sentenze su ogni cosa....
dall'alto e permettersi di "mettere in dubbio tutto quello che voglio"
Cara Susanna
io sono tra quelle coppie sterili che adottano, scusami senza alcun
lutto perchè da sempre avevamo pensato di adottare ed il caso o meglio
la biologia, che tanto ti prende, ha solo scelto di non avere figli di
pancia e sono d'accordo con Michele noi adottiamo un figlio non un
bambino e la solidarietà la faccio con l'adozione a distanza ed il
volontariato in Croce Rossa.
Scusami se sono tanto normale e non scrivo bene ma sono anzi siamo dei
semplici commercianti abituati alle cose pratiche, ad alzarci ed a
sgambettare tutto il giorno senza che nessuno ci regali le ferie....
Per noi stare in Costa Rica sarà un bel "problema" ma siamo usciti da
tante cose meno belle e questo sarà solo un bel sogno
Ciao
susanna ha scritto:
