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Titolo: GPL e scoppi (ritorni di fiamma?)

salve a tutti,
Sulla mia Alfa 33 1.3 IE cat, alimentata a GPL, si verificano spesso
degli scoppi che fanno saltare il coperchio del filtro dell'aria.
Per cercare di risolvere il problema hanno effettuato le seguenti
operazioni:
1 revisione del "polmone"
2 sostituzione candele e relativi cavi
3 controllo dell'accensione (tutto ok)
4 sostituzione del "sensore di fase"
ma il difetto e' rimasto.
Da cosa scaturiscono questi scoppi? e cosa posso fare per eliminarli?
Grazie a chi leggera' e a chi avra' la pazienza di rispondere.

 degli scoppi che fanno saltare il coperchio del filtro dell'aria.
Avevo lo stesso problema sulla Delta GT 1600 e nonostante gli sforzi non
siamo riusciti ad eliminare il problema perche' sembra essere
"congenito" su parecchie auto, specie se hanno una fasatura della
distribuzione un po' spinta e magari anche l'accensione elettronica
digitale (la mia aveva la Marelli Digiplex). Addirittura su diverse
vetture attuali non si puo' montare l'impianto perche' hanno il
collettore di aspirazione in plastica, e al primo ritorno di fiamma
andrebbe in frantumi.
A forza di provare ho scoperto che gli scoppi che descrivi avvengono
quando il miscelatore del gas e' lontano dal collettore di aspirazione,
e quindi si forma una lunga colonna satura di gas che alla prima
scintilla spuria deflagra violentemente... sulla mia macchina il
miscelatore era inizialmente di quelli che vanno nel manicotto di
collegamento con il filtro dell'aria (quindi c'erano 30-40 cm fino al
carburatore), e ogni volta che succedeva si spaccava tutto cio' che
c'era di plastica! poi ne ho trovato uno di quelli che vanno proprio
sopra al carburatore, e gli scoppi si sono ridimensionati a innocue
"scorreggette" appena avvertibili :)
Esistono certe valvole che si montano sulla scatola del filtro aria, e
servono a far sfogare la pressione dello scoppio... non risolvono il
problema ma almeno evitano che si spacchi tutto, se chiedi al tuo
impiantista dovrebbe conoscerle.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 impiantista dovrebbe conoscerle.
Confermo in toto aggiungendo, che il fenomeno
del ritorno di fiamma è fortemente favorito da carburazione
troppo magra, causata magari, oltre che da errata regolazione,
anche da certe soluzioni d'impianto.
E su questo punto la 33 è sempre stata problematica!
--
Ciao!
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<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 1.8 ie16v ormai completamente FUSA!!!
*ex* imperterrita rimorchiatrice di carrello per kart!
ex Fiat Uno 55s 3p 2..0 T.C.
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anche da certe soluzioni d'impianto.
quali soluzioni?
a me viene il dubbio che possa essere la sonda lambda che fornisce
info sbagliate alla centralina del gas...  voi cosa ne dite?
il fatto che gli scoppi avvengano solo in determine situazioni, puo'
essere indicativo?
Ciao.
Osvy-->Alfa33

c'era di plastica!
innanzitutto grazie per aver risposto,
ma quello che mi chiedo, e': visto che per un paio d'anni
dall'installazione dell'impianto e' andato tutto bene...  cosa si puo'
esser danneggiato??  Aiutatemi ho perso il piacere di guidare...
chi mi ha installato l'impianto dice che sono problemi di accensione e
mi manda dal meccanico "normale" il quale controlla l'accensione e
dice che va bene...  che e' l'impianto a GPL che non funziona.
In pratica  si palleggiano il problema  :-(((
Ciao.
Osvy-->Alfa33

 essere indicativo?
Sulla mia i ritorni di fiamma avvenivano solo quando la mettevo in moto,
una volta partita non avevo piu' problemi. Ricordo che per un periodo la
Digiplex mi fece scherzi strani per colpa di una saldatura che si era
rovinata per le vibrazioni, causando falsi contatti, e in quel frangente
il problema si era acuito parecchio (in pratica scoppiava tutto una
volta su tre)... aprii la centralina, ripassai la saldatura e torno'
tutto come prima.
Magari hai un connettore da qualche parte che si e' allentato o
deformato con il calore, in una macchina di una certa eta' puo'
succedere e la tua ad occhio e croce ha almeno 6-7 anni no? come dicono
gli americani: "the devil is in the details" :)
Non so altro, spero che il buon Piconte tiri fuori la soluzione dal suo
cilindro magico :)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Il ritorno di fiamma puoi diminuirlo aumentando l'anticipo dell'accensione.
Non dovrebbe battere in testa con il gpl, ti consiglio quindi di farti 
rimappare la centralina andando a gas.
ps. non comprare quelle gia' pronte, ma fattela mappare sulla tua macchina


lo spero tanto anche io...
se ci riesce, birra pagata a tutti e due  :)
Ciao.
Osvy-->Alfa33 '92

 essere indicativo?
Se avvengono durante le generose aperture dell'acceleratore
per riprendere da bassi regimi ho ragione a pensare a problemi
di carburazione, anche di un solo cilindro!
Mica una presa d'aria da qualche tubetto??
O dal servofreno?
Il minimo com'è?
Mi sa che sarebbe importante verificare la composizione dei
gas di scarico ed i valori della lambda per mettersi l'anima
in pace. Se per ipotesi è tutto ok, puoi cominciare a pensare a qualcosa
di diverso, prima non ci riesco!!:-)))
--
Ciao!
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<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 1.8 ie16v in ricostruzione !!!


 ha scritto nel messaggio
news:Phoq6.48774$Xj7.4...@news.infostrada.it...

Non sarebbe più opportuno, prima di arrivare a soluzioni così "drastiche",
 togliere eventuali difetti??
Ti immagini a rimappare la centralina su un motore non carburato a dovere
o addirittura con problemi all'accensione??
Visto che questo problema prima non c'èera, perlomeno!!
Qualche tempo fa mi è capitato di impazzire con un'Alfa 164 TS
per lo stesso motivo. Soluzione: sensore di fase allentato!!
Se lo rimappavo stavo fresco!!
E su un problema tipo quello descritto sul post precedente
di Guglielmo? Rimappata?
Oppure, cambiando argomento, ti immagini di rimappare la
carburazione su di un motore che ha gli iniettori parzialmente
sporchi o magari problemi di tenuta compressione??
Sicuramente avrai ottimi risultati!!
Sono convinto che ti riferisci a qualcos'altro!


di diverso, prima non ci riesco!!:-)))
quindi secondo te la sonda e' la prima indiziata?
Ciao
Osvy-->Alfa33

Non vorrei dire una fesseria ma nessuno ha ancora nominato le valvole.
Se per caso il motore avesse una valvola di aspirazione bruciata (anche
solo da registrare) il motore potrebbe sfiammare.
--
Mauro


 degli scoppi che fanno saltare il coperchio del filtro dell'aria.
Il mio mecca mi ricorda sempre di tenere gli elettrodi delle candele a 0.7
pena esplosione del filtro dell'aria.
Io ho una Mondeo e vi assicuro che quando mi è saltato il filtro dell'aria
pensavo di avere una bomba nel motore.
Da allora non ho + avuto il problema tenendo le candele a 0.7
La moto non è altro che il prolungamento dei nostri arti
Massimo(Uccio)&DR600Djebel(Maffi)&XR600R(Tritatutto)&CR250(l'Inaffondabile)
Owner of 'Borsinato Fun Lab' (RE)
Member #3 Leega Report Fun Lab
www.polverosi.org/chisiamo/who.asp?NICK=MUEF
.

Da allora non ho + avuto il problema tenendo le candele a 0.7
Si anche questa e' un'idea, in effetti una volta ho notato che se gli 
elettrodi sono appena appena piu' vicini del normale la macchina a metano 
va male... comuqnue la mia non "sparava", magari la 33 invece lo fa.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

che dite...  cerco un terzo meccanico??  ;-)
Sarebbe una soluzione, ma come dice il proverbio: "troppi cuochi rovinano 
il brodo" :)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Da allora non ho + avuto il problema tenendo le candele a 0.7
Mi risulta perfettamente vero per quanto riguarda i modelli Ford.
Probabilmente perchè adottano candele con un elevato gap tra gli
elettrodi che mal si adatta con l'alimentazione gpl.
Purtroppo non è la panacea per tutte le vetture però!!
Tra l'altro devo dire che ti ritengo molto fortunato se con la Mondeo
non hai altri problemi con il gp!!
Che modello è?


 quindi secondo te la sonda e' la prima indiziata?
Assolutamente no!
Io avevo proposto una sua analisi sopratutto per "vedere"
la carburazione!


 solo da registrare) il motore potrebbe sfiammare.
Punterie idrauliche. Poi sai, che si sia bruciata una valvola di
aspirazione è poco probabile!
In tutti i modi, una mancanza di tenuta da esse è sicuramente
avvertibile da chiunque!!
Aggiungerei che con queste modalità di diagnosi, bisogna
obbligatoriamente andare avanti per statistiche!
Manca l'elemento più importante per un meccanico: l'orecchio!!:-ppp


 Che modello č?
E' il primo modello, del '93. 1.8 16v.
l'impianto a glp č uno dei primi della Landi Renzo con centralina e i
problemi possibili con l'impianto gpl li ha proprio tutti.
Peccato
La moto non č altro che il prolungamento dei nostri arti


 poi una volta che a benzina va bene rimonti il tutto e vedi che succede.
Mi trovi ancora d'accordissimo!!
Unico, piccolo inconveniente, se vogliamo, è che durante il funzionamento
a gpl, certi piccoli problemi dell'accensione vengono messi in risalto e
potrebbero non essere individuati a benzina!!
--
Ciao!
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<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 1.8 ie16v in RODAGGIO !!!


 se ci riesce, birra pagata a tutti e due  :)
Allora bisogna impegnarsi davvero!!:-)))pp
Quasi quasi faccio un riepilogo, sennò ci incasiniamo,
visto che non possiamo guardarci nelle palle degli occhi,
come diceva un nostro vecchissimo maestro che ormai è un pezzo
che non si fa sentire!!
Dunque, riepilogo: il ritorno di fiamma col gpl, è spesso causato da
carburazione magra; seppur con minor frequenza, si verifica anche
con l'alimentazione a benzina, magari accompagnato da qualche
altro piccolo "aiuto"!!
La carburazione magra a gpl, può essere causata (spero di non sorvolare
qualche motivo importante) da :
- Riduttore-vaporizzatore difettoso o mal regolato
- inconvenienti alla linea di aspirazione gpl motore-vaporizzatore
  compreso il venturi.
- Presa d'aria dal collettore aspirazione del motore (avrebbe problemi
   anche a benzina, attenzione alla questione del minimo).
- valvola regolazione portata gpl(passo-passo) difettosa.
- serbatoio gpl vuoto (sigh, m'è scappata!!:-))).
- più tutto ciò che ho dimenticato!!
 Prima ho detto spesso, qualche spessa altra volta (?) la causa
proviene dall'accensione, se provoca perdite di colpi.
Attenzione ai cavi candela, alle candele stesse e a tutto
ciò che appartiene a questo settore!!
La mia macchina (vedi firma) è un esempio vivente di questo problema!!
Quando è perfetta, trova un buon motivo nella pioggia per
disintegrarmi il contenitore del filtro aria!!
Una volta sono impazzito a causa di una candela che l'elettrauto,
mettendole nuove, aveva fatto cadere per terra ed era rimasta
con l'elettrodo chiuso!!
Io naturalmente, visto che erano proprio nuove, all'inizio non le
consideravo proprio!!:-(((
Naturalmente, visto che ciò che ho scribacchiato non è stato riportato
da nessun testo, ma si tratta solo di vita vissuta, qualsiasi altra
esperienza a proposito, è ben accetta!
Ho scritto in altro post del sensore di fase allentato sulla 164;
prima che mi capitasse, non lo avrei certo immaginato!!
--
Ciao!
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<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 1.8 ie16v in RODAGGIO !!!


messi in risalto e potrebbero non essere individuati a benzina!!
Quello e' vero, ma e' altrettanto vero che il funzionamento a gas maschera 
un po' le anomalie di alimentazione (tipo "l'infiltrazione" d'aria)... e 
visto che comunque a benzina ha il minimo sballato direi che qui ci vuole 
una bella guardatina generale :)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Fiat Tipo 1.8 ie16v in RODAGGIO !!!
Gia' che c'eri potevi farla diventare 2.0 no? :P
Ciao
-Guglielmo Cancelli

va male... comuqnue la mia non "sparava", magari la 33 invece lo fa.
fermo restando il riferimento generale del discorso...
la mia monta candele "a quattro punte", su questo tipo non si puo'
regolare la distanza degli elettrodi, vero?
Osvy-->Alfa33

- valvola regolazione portata gpl(passo-passo) difettosa.
a questo punto credo che questa sia l'indiziata numero1, appena ho un
po' di tempo la smonto e la pulisco!!  se ottengo dei risultati vi
faccio sapere!!
Ciao e grazie.


naturalmente!  ;-)
Ciao.
Osvy-->Alfa33

Sono daccordo che la carburazione magra puo' comportare dei ritorni di fiamma,
pero' gia' che siamoin tema di conclusioni vorrei postare la mia esperienza.
Nella mia Clio 1.8 16v (non cat) con impianto a GPL tradizionale il ritorno di
fiamma non si e' mai verificato nonostante abbia fatto qualunque tipo di
tortura all'impianto.
Ho smagrito il Gpl fino a far spegnere il motore, ho regolato il passaggio
benzina - GPL in modo che avvenisse appena toccavo il gas, ho camminato senza
scatola filtro.
Voglio dire che secondo me il ritorno di fiamma dipende sopratutto dal motore,
alcuni sono piu' sensibili ed altri meno. Io credo che sia fondamentale se il
riduttore e' messo sopra o sotto il diffusore (ritorni di fiamma che avvengono
nel passaggio benzina GPL), dalla lunghezza del collettore di aspirazione e
dallo stato delle valvole.
L'amico che ha problemi con la 33 ha per caso controllato la fase dei cammes?
--
Mauro

regolare la distanza degli elettrodi, vero?
A quanto pare e' proprio cosi'!
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
MitoRD 350 (wow!) + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
+ Honda VTR 1000 F in ricostruzione! + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

Occhio!
Ho letto su un manuale della Bosch che le candele a 4 punte sono
assolutamente sconsigliate per i motori a gas proprio per problemi di
ritorno di fiamma.
8tto


Ora che mi ci fai pensare mi era capitata una delta 1.6 (ultima serie) a
gpl con problemi appunto di ritorno di fiamma.
Non si capiva il motivo ma montava candele a 4 punte. In tutti i modi,
cambiando le candele (con quelle originali), i cavi e regolando il co al
minimo, tutto e' andato a posto. Gia' che ci sei, perche' non provi 4
candele normali con un grado termico inferiore?
--
Mauro


candele normali con un grado termico inferiore?
Direi che sia meglio metterle dello stesso grado termico, per la mia 
esperienza il motore a gas non scalda ne' di piu' ne' di meno se messo bene 
a punto.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 >  compreso il venturi.
 > cos'e' il venturi? (a parte il principio di funzionamento)
Scusa, č il miscelatore.
Praticamente il punto della linea dell'aspirazione da dove viene
immesso il gpl al motore.
--
Ciao!
====================================================
<<piconte>> componente piů vicino all'equatore del mitico club  PPCSP



Ripeto, da qui non si guarda e non si sente!!:-((
Si può solo ipotizzare in generale!
Manco il file wave (o mp3) ti mandano, vero Hammer??


 Gia' che c'eri potevi farla diventare 2.0 no? :P
Chi t'ha detto che non l'ho fatto??;-))
--
Ciao!
====================================================
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Fiat Tipo 1.8 ie16v in RODAGGIO !!!


cammes?
Hai ragione a porre questo interrogativo.
Avevo già detto che basta una sciocchezza (o meno) a causare
questo ed altro, però da "qui" non ce ne accorgeremo mai!!


ritorno di fiamma.
Guarda, sara' anche cosi', ma la 33 di mio padre ha fatto piu' di
200.000 Km a gas senza mai un ritorno di fiamma. Monta candele Lodge
Golden a 4 punte. Tra l'altro con le candele tradizionali va molto
peggio.


C'è che mò m'ha rotto con stè cazzo di moto!!!:-(((
Ao, amico! Modera le parole quando parli di moto! ;-)


L'amico che ha problemi con la 33 ha per caso controllato la fase dei cammes?
sono stato da tre autoriparatori, ma non credo che nessuno abbia fatto
questo controllo...  potresti essere piu' preciso per cortesia?
scusate l'ignoranza, ma la fase non la gestisce automaticamente la
centralina?
Ciao, Osvy.

settimana!! Senza polemica, ma č proprio cosě!!
hai ragione, mi rendo perfettamente conto della complessita' della
materia e dell'impossibilita' di fare una diagnosi a distanza...
mi sono permesso di chiedere sperando che qualcuno avesse esperienza
diretta su auto come la mia, avendo magari gia' risolto il problema...
Comunque ringrazio tutti i partecipanti a questo thread e aggiungo per
completezza che l'impianto a GPL e' un Lambda Control System - A
della Landi Renzo.
Ciao, Osvy.

candele normali con un grado termico inferiore?
provero'...
ma anche con le candele originali, l'impianto andava bene.
ragion per cui non credo sia colpa delle candele.
comunque grazie per l'interessamento.
Ciao, Osvy33

 Lodge
Se ricordo bene, la vostra 33 è a carburatori, no?
Se è così, la mancanza di ritorni di fiamma sta tutta lì!
Le candele possono essere solo un dettaglio.


 diretta su auto come la mia, avendo magari gia' risolto il problema...
Mi rendo conto che la mia affermazione era un tantino
travisabile!!:-((
Scusami ma non volevo assolutamente dire ciò che hai capito!!
Se non volevo partecipare alla discussione non lo facevo e basta!
Invece mi va tantissimo discutere di queste cose e quindi per quanto
mi riguarda possiamo continuare all'infinito!!:-))
Con buona pace di chi non interessa. L'ideale sarebbe di raggiungere
l'obiettivo!
Semplicemente volevo mettere in risalto il fatto che una verifica,
o una regolazione fatta magari non alla perfezione, ci può
portare lontani dalla soluzione del problema, senza per'altro
potercene rendere conto!!
E' anche per questo che a volte sono restìo a tirare in ballo
esperienze o casi particolari, che pure mi sono capitati in
gran numero; perchè purtroppo in questa situazione
bisogna dare le indicazioni più probabili, che spesso non è detto
siano l'assoluta verità!
--
Ciao!
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<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP



no, non lo ha fatto sempre, dopo circa un paio d'anni
dall'installazione.
si deve esser deteriorato qualcosa... ma nessuno riesce a capire cosa
possa essere...   :-(

Scusami ma non volevo assolutamente dire ciň che hai capito!!
non preoccuparti...
non c'e' problema, anzi ti ringrazio per aver risposto  ;-)
se riesco a venire a capo del problema vi faccio sapere...
Ciao.

Le candele possono essere solo un dettaglio.
Lo sono solo per quelle a carburatori o anche per le IE?


 centralina?
Mi riferisco alla fase degli alberi a cammes che sulla 33 sono comandati 
da due cinghie dentate. Visto che siamo nel campo delle congetture, 
potrebbero essere vecchie (quanti chilometri hanno) e magari uno degli 
alberi a cammes ha saltato un dente.....
--
Mauro

 Grazie a chi leggera' e a chi avra' la pazienza di rispondere.

alberi a cammes ha saltato un dente.....
le cinghie le ho cambiate a 70.000, adesso la macchina ha 130.000 Km

> le cinghie le ho cambiate a 70.000, adesso la macchina ha 130.000 Km
60.000km per quelle cinte sono abbastanza. Io le cambierei comunque, per la
tua sicurezza e per toglierti un dubbio.
--
Mauro

 Lo sono solo per quelle a carburatori o anche per le IE?
Sempre relativamente alle sfiammate. Mi riferisco alle I.E.
