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Titolo: Motore a benzina, iniezione e candele

Buongiorno a tutti!
In quanto a motori sono rimasto un po' indietro e ieri mi hanno
instillato un atroce dubbio...
Esistono motori a benzina (iniezione) senza candele? Per quanto ne so
io, no ma... che mi dite?
Buoni giri a tutti :-)
Jonathan Canova

 io, no ma... che mi dite?
Uhm... Non nell'ambito dell'autotrazione, aviazione o marina,
almeno per quanto sappia. :-) Esistono pero' i micro-motori ad
autoaccensione, fondamentalmente motori a due tempi, per auto-aero
modelli, che pero' funzionano con carburanti diversi dalla benzina
(miscela di olio - metanolo - nitrometano, o qualcosa del genere).
Non sono comunque motori a iniezione di carburante.
Btw, se vuoi vedere un motore iniezione alimentato a benzina e senza
candele, beh... fai andare a benzina un motore diesel. ;-) Purtroppo,
ti si frega l'impianto di iniezione in pochi chilometri, dato che la
benzina non ha il necessario potere lubrificante. Ed anche additivando
la benzina con un lubrificante adatto, il funzionamento sarebbe troppo
"ruvido": la benzina brucia troppo rapidamente (immaginiamo poi
iniettata a 200-1600bar direttamente in camera di scoppio, ed in una
sacca di aria ben piu' compressa che in un motore benzina...) e provoca
picchi di pressione eccessivamente alti, probabilmente a lungo andare
deleteri per la salute del motore.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 deleteri per la salute del motore.
Questo però è strano: che senso avrebbe allora utilizzare il gasolio
come carburante? Se fosse vero quello che dici si potrebbe utilizzare
una benzina a basso numero di ottano, senza tanti additivi (e quindi
più economica) e regolando opportunamente l'iniezione e l'anticipo si
avrebbe un maggior rendimento del motore per la maggior velocità di
combustione (finchè è combustione e non detonazione, naturalmente).

 detonazione, naturalmente).
=8-O
ehm... innesco e propagazione del fronte di fiamma, cetano, 
ottano, diagramma delle pressioni, entropia... tutte parolacce, 
neh?
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 neh?
Sarebbe la risposta al mio post o al suo?

--------------------
si chiamano -glow-
e quando l'alcol metilico incontra la candelina incandescente
si accende da solo e vanno a 35.000 g/m 

 si chiamano -glow-
[...]
e vanno a 35.000 g/m
Girano anche più forte: quelli da gara passano i 40.000 giri.
C' è però da dire che, esasperati come sono, si spompano prestissimo...
Saluti. 

---------------------
inevitabilmente
anche perchè il regime è sempre sul massimo 

 combustione (finchè è combustione e non detonazione, naturalmente).
Mi son spiegato male: picchi di pressione repentini, bruschi, non ho
detto che dia in assoluto maggiore pressione o rendimento rispetto al
gasolio (anzi, il motore rende meno). Insomma, da' vere e proprie
"martellate" ai pistoni, e tutta la meccanica ne risente. Cioe': la
pressione e' quella, ma la curva dell'andamento e' molto arcuata,
decisamente meno dolce che col gasolio.
Il gasolio, poi, brucia ben piu' lentamente (tant'e' che non si
ottengono regimi superiori a 5000 g/m senza rischiare di non bruciare
bene, ma la "velocita'" di combustione non ha ha che fare col
rendimento, IMHO.


 rendimento, IMHO.
Mi riferivo proprio al fatto che ad alti regimi il rendimento e quindi
la coppia sarebbe superiore.

 quindi la coppia sarebbe superiore.
Forse (ancora) non mi son spiegato: l'andamento della pressione e'
brusco, con dei picchi repentini. Non brucia lentamente e in ritardo
come il gasolio. NON ho detto che ci sia globalmente piu' pressione
nel tempo, e quindi in teoria piu' rendimento volumetrico.


 sacca di aria ben piu' compressa che in un motore benzina..)"

> sacca di aria ben piu' compressa che in un motore benzina..)"
Questo l'ho capito.


 un qualsiasi gasolio?
http://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating
Dalla tabella si evince che il numero d'ottano degli idrocarburi a
catena lineare diminuisce aumentando il numero di atomi nella catena:
idrocarburo                        N.O. (RON)
n-butano    (4 atomi di C)       91
n-pentano  (5 atomi di C)       62
n-esano     (6 atomi di C)       25
n-eptano    (7 atomi di C)        0
n-ottano     (8 atomi di C)     -10
Il gasolio è una miscela di idrocarburi prevalentemente a catena
lineare (per incrementare l'accendibilità) e numero di atomi di
carbonio elevato (il cetano ha 16 atomi di carbonio). Ora, se il n-
ottano ha N.O. negativo, a maggior ragione ne ha il gasolio.
Ne deduco che nei motori a benzina si usa la benzina appunto e non il
gasolio (che costa di meno), proprio per questo motivo...
Ciao.

 rendimento, IMHO.
guarda che ci sono motori AS che fanno anche 8000rpm, per non 
parlare di quelli di piccolissima cilindrata che ne fanno 45.000
;-)
il problema non è il "bruciare bene" ma la detonazione in sè, 
che ha un suo tempo pressochè costante a qualsiasi regime e 
scarsamente dipendente da carico. per un buon rendimento il 
fenomeno deve avvenire in determinate condizioni, diversamente 
si ha emissione di fumo.
non è che la nafta "non brucia", come comunemente si crede...
saluti senza PM


 pressochè ISTANTANEA dell'intera carica
Cos'è che fa il gasolio?
ROTFL, mi mancavano le tue sparate :-D
Il gasolio detona oltre gli 800 gradi e solo se finemente micronizzato. 
La camera di combustione di un diesel, per l'aumento di pressione 
dell'aria (che genera aumento di temperatura, leggi dei gas) arriva a 
5/600 gradi.
Non solo, la combustione è LENTA, altro che istantanea, ed è per questo 
che i diesel oltre i 5000 giri non vanno.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Chi trova un'amicA, spende un tesoro!" (cit.)

 deleteri per la salute del motore.
la benzina, inquelle condizioni, detona
detona molto prima e molto più più rapidamente della nafta me liberando però 
MENO energia
nei diesel a precamera la benzina detona già nella precamera appena 
iniettata, provocandone in breve tempo la rottura
nei CR/MJ si potrebbe tentare una modifica RIDUCENDO la qantità iniettata e 
limitando il numero delle iniezioni ..hummm.. non ci credo molto ma ti farò 
spere quando torno dall'istituto motori di Napoli
saluti supersonici
Fabio 

 che i diesel oltre i 5000 giri non vanno.
parlare di combustione è improrpio ma comunque accetiamo il termine
il problema è che il tutto il processo ha un tempo ben definito e non 
variabile in funzione del carico/ temperatura/titolo della miscela 
aria+carburante eccetera, per questo motivo no si riescono a superare certi 
regimi conservando certi rendimenti TIPICI
se vuoi arrivare a 8000rpm con un motore normalmente prodotto per 
autotrazione (con qualche piccola modifica è possibile) il rendimento scende 
dal 35-38% a 15% o meno rendendo del tutto inutile lo sfruttamento del 
motore
saluti AS
Fabio 

 son diesel, a tutti gli effetti
Beh, se proprio vogliamo sottilizzare non sono propriamente diesel perchè l' 
accensione della miscela avviene grazie ad una spiralina incandescente posta 
sul sotto-testa.
Esistono anche i micromotori veramente diesel, ma non mi è mai capitato di 
adoperarli perchè sono principalmente per aeromodelli e comunque ormai sono 
rimasti in mano solamente ad esperti nostalgici...
Saluti. 

 ;-)
Sono 2 tempi. E NON diesel.
Ripassati i concetti di base.
Prendi un supertigre o un picco e guarda come è fatto.


Non sono un esperto ma, dato che il Diesel è compreso tra i motori AC
(accensione per compressione) allora mi sembrerebbe che quei micro-
motori non potrebbero essere Diesel per il fatto che l'accensione
appunto non avviene per compressione dell'aria o della miscela; certo,
non si potrebbero propriamente neemmeno definire AS (accensione per
scintilla) perchè non c'è una scintilla, ma scintilla o candeletta o
spiralina calda, non mi sembra che il principio cambi di molto. Il
fatto è che:
1. Il carburante è miscelato all'aria prima della compressione (come
nei motori benzina convenzionali)
2. L'accensione non avviene per compressione del gas ma per "innesco",
che sia scintilla o candeletta calda o altro.

 ;-)
Sono 2 tempi. E NON diesel.
e che cambia se sono 2 T?
ti sei scordato che esistono i diesel 2T?
dài, su...
;-)
questi micromotori, nelel solite varianti conosciute con spiralina 
incandescente/testacalda eccetera, sono *sicuramente* classificabili ad 
accensione spontanea (ergo: non c'è scintilla comandata che innesca la 
combustione).
che non vi sia l'iniezione del carburante in quanto la miscelazione avviene 
in un carburatore elementare, non cambia granchè...
concetto base: accensione spontanea =>motore a ciclo diesel
capisco che non sia il massimo della precisione, ma sicuramente non è 
sbagliato se vogliamo semplicemente differenziarli dai motori a ciclo otto e 
assimilati (tutto ad accensione comandata)
saluti natalizi a 20000rpm
Fabio/(fa nulla se non è proprio un supertigre?)

thewizardofwiz ha scritto:

il problema "fondamentale" è che nei motori ci sono 2 grandi distinzioni:
combustione isocora
combustiona isobara
solo una di queste fa funzionare il diesel
solo l'altra fa funzionare i motori alimentati a benzina.
preferisco i zenoah (over 25 cc.).
-- 
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
             Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
          Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=====================================================================
   "...ho voglia di tornare a fare l'installatore di tritolo...
  ...Era così semplice: ritira, piazza, innesca, fufu, finito..."

concetto base: accensione spontanea =>motore a ciclo diesel
Che io sappia non e' proprio cosi'.
Le differenze nel ciclo Diesel ed Otto non si limitano al tipo di
accensione, spontanea o comandata, ma c'e proprio diffrenza nel ciclo
termodinamico. 
Il Diesel e' formato da 
compressione adiabatica, 
combustione a pressione costante, 
espansione adiabatica e 
scarico a volume costante
L'Otto:
compressione adiabatica,
combustione a volume costante,
espansione adiabatica e
scarico a volume costante.
Definire diesel un qualsiasi motore ad accensione spontanea mi pare
parecchio riduttivo.
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 parecchio riduttivo.
hai dimenticato il tag [temperasupposte ON]
;-)
sarà forse riduttivo ma si capisce pù che bene di che motore si parla, 
ovviamente senza alcuna offesa per chi non è addetto ai lavori
voglio dire: o parliamo per grandi linee (e quindi la distinzione ciclo 
otto/diesel o se preferiamo AC/AS è ampiamente sufficiente per inquadrare la 
tipologia di motore) oppure dobbiamo dare il giusto nome ad ogni propulsore 
distinguendolo per ciclo attivo come hai giustamente evidenziato (cosa 
correttissima ma IMHO forse non capita da tutti(1))
(1) quanti conoscono perfettamente la distinzione fra un Otto, un Miller ed 
un Atkinsons o fra un alfa/beta/gamma stirling o _eccetera eccetera_?
salti semplificati
Fabio

thewizardofwiz ha scritto:
[MEGASNIP]
Vabbe', mi sono informato meglio e, grazie ai tuoi interventi e quelli
di Cometa mi sono reso conto di aver scritto fesserie e luoghi comuni.
Sperando di non dirne altre, ho capito che il gasolio ha basso numero di
ottano ed "esplode" letteralmente, il punto e' che il basso numero di
cetano comporta un notevole ritardo di accensione rispetto alla benzina,
ed e' quello che fondamentalmente limita il regime massimo per il
rischio di non bruciare del tutto il combustibile. Con la benzina il
motore diesel diventa piu' ruvido per via dell'accensione anticipata
del combustibile, e comunque in ogni caso la benzina ha un contenuto di
energia minore del gasolio.


 Sono 2 tempi. 
anche 4..
-- 
ciao 
chris

 anche 4..
Vero!
Ci sono gioiellini tipo questo:
http://www.osengines.com/history/osm640/osm-1986-fr5-300.jpg
Addirittura dei Wankel:
http://www.osengines.com/history/osm640/osm-1982-rotary-49-pi.jpg


 ottano ed "esplode" letteralmente
NON è VERO!
Il gasolio NON detona! Il gasolio BRUCIA, ha una combustione, innescata 
dalla temperatura che i gas compressi raggiungono!!


 la benzina ha un contenuto di energia minore del gasolio.
Non solo: ho letto anche, googlando un po', che la benzina potrebbe
avere difficolta' ad accendersi in un diesel, per via dell'elevato
numero di ottano, e considerando che le temperature di esercizio dei
moderni diesel sono inferiori di quelle dei benzina (dato anche dal
fatto che il rendimento e' nettamente superiore).


 
http://www.osengines.com/history/osm640/osm-1982-rotary-49-pi.jpg
Belli, eh?
Dentro sono fatti cosě:
http://ludens.cl/aeromod/wankel/wankel.html
Ed anche se sono principalmente impiegati per l' aeromodellismo, qualcuno li 
ha impiegati anche per l' automodellismo, tipo questo modellista quě che ne 
ha appaiati due per motorizzare un tractor-puller radiocomandato:
http://it.youtube.com/watch?v=eOlpiZ0xFzk
SPETTACOLARE!
Saluti. 

 dalla temperatura che i gas compressi raggiungono!!
Io e Renaissance stavamo parlando del comportamento del gasolio *in un
motore a benzina*, infatti avevo scritto:
"Siamo d'accordo che per i gasoli si parli di numero di cetano, ma
secondo te il gasolio ha un numero d'ottano paragonabile a quello
della benzina? Se ne sei convinto prova a mettere una miscela 30%
gasolio e 70% benzina nel serbatoio di un'auto a benzina, fagli fare
qualche centinaio di chilometri e poi dimmi che fine hanno fatto i
pistoni. Sappiamo benissimo entrambi qual'è la risposta, perciò ne
puoi dedurre che il numero d'ottano del gasolio è molto inferiore a
quello della benzina. Inoltre è noto che idrocarburi paraffinici il


 fatto che il rendimento e' nettamente superiore).
Si, a quello che ho capito io leggendo anche il Giacosa - Motori
Endotermici, di solito maggiore è il N.O. e minore è l'accendibilità
(che comunque sono due concetti differenti)
.

 motore a benzina*
A maggior ragione :-) Brucia e pure male.
Piuttosto è vero il contrario: se metti benzina in un diesel allora fai 
certe detonazioni che sfasci tutto in manco troppi km.


 A maggior ragione :-) Brucia e pure male.
Addendum: brucia e pure male solo se c'è anche benzina dentro, che funge 
da innesco, altrimenti non s'accende nemmeno.


 SPETTACOLARE!
Niente male!
Ma se vuoi davvero rimanere basito, guarda un po' qui:
http://digilander.libero.it/liguori/stellare.htm
E le altre:
http://digilander.libero.it/liguori/index.htm


 da innesco, altrimenti non s'accende nemmeno.
Brucia "male" nel senso che detona.

 
http://digilander.libero.it/liguori/index.htm
Guarda GenTLe, sono rimasto senza parole; quando ho visto le fotografie del 
motore stellare mi è cascata la mascella per terra.
Altro che basito, mi hai letteralmente steso.
Grazie mille per la segnalazione.
Ciao e buon S.Stefano. 

 dalla temperatura che i gas compressi raggiungono!!
C'e' chi dice che in realta' detona anche in un diesel. Io non credo
che detoni letteralmente, visto che il carburante e' iniettato
nella camera di scoppio (e non pre-miscelato), ma credo che comunque
bruci abbastanza bruscamente, tant'e' che le multi-iniezioni pre -
durante - post servono non solo per limitare l'inquinamento ma anche per
addolcire il funzionamento. Ripeto, il concetto che mi son fatto e'
che non e' per la *presunta* lentezza di combustione che il motore
ha un buon rendimento solo fino ai canonici 4000g/m, ma per il forte
ritardo che c'e' fra iniezione ed effettiva combustione, dovuto al
numero cetano basso.


 Brucia "male" nel senso che detona.
None! Brucia male nel senso che fuma e incrosta.


 Altro che basito, mi hai letteralmente steso.
...non poteva essere diversamente: sono dei gioielli, e per pochi rarissimi 
intenditori!!!!
in gamba!
Fabio 

 numero cetano basso.
infatti
il problema grave è che agli alti regimi/alti carichi questo ritardo diventa 
MOLTO IMPORTANTE e costringe (teoricamente) ad un anticipo di iniezione 
tanto elevato da diventare praticamente ingestibile (per raggiungere alti 
regimi a carichi elevati si dovrebbero superare i 90°anticipo PMS) e il 
comportamento della nafta in questi casi non aiuta assolutamente, tanto 
peggio in un motore turbocompresso a precamera, quindi con pressioni di 
iniezioni relativamente basse e con polverizzazione relativamente 
grossolana.
il numero di cetano di un gasolio commerciale è fra 52 e 56, e l'aggiunta 
del 2% di olio di palma può portare anche 4 punti in più ;-)
saluti con elevata PME
Fabio 

 aria/combustibile)
peccato che è iniettato progressivamente da un iniettore....
ritenta, avrai maggior fortuna..
-- 
        Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
                      Presidente del club PPCSP
         Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
                   ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer;
=======================================================================


 ritenta, avrai maggior fortuna..
no, c' è andato abbastanza vicino.
i _focolai_di cui il buon Wiz trattava nel precedente post,
comunemente definiti *precursori*, si originano in svariati punti
della camera di scoppio, man mano che vi accede il gasolio + o -
finemente nebulizzato.
orbene: quanto + è atomizzato il gasolio e quanto + rapidamente viene
iniettato, tanto + rapidamente si formeranno i precursori, indi tanto
+ _istantaneamente _ scoppierà la carica immessa.
oggigiorno, ricercando norme euro sempre + spinte, si sono inventati
le multiiniezioni. E sebbene queste abbiano portato ad un
funzionamento senza altro più _dolce_ del diesel, nonchè +
*ecologico*, il rendimento del motore multijet non è che sia
migliorato di molto, anzi!
A meno che ... a meno che non vogliano tornare ai 3 cilindri della
vecchia 33, allora sì, ne vedremmo delle belle!!!
torniamo alla benza nel gasolio e pertanto nel diesel: la benza ha
numero di cetano bassino, anzi bassissimo, sotto il numero 20. diciamo
che sarebbe un combustibile pessimo per i ciclo diesel, tranne forse
per certi motori di certi carri_armati_ propensi a digerire di tutto.
@wiz: gasolio, non nafta, am racumandi  ;)
ciao

@wiz: gasolio, non nafta, am racumandi  ;)
lo so, lo so ben vecio
nafta=gasolio xe solo par capirse mejo
;-)
Fabio