Newsgroup: it.tlc.gestori.telecom
Titolo: Curiosità

Ciao, ho seguito, leggendo, tutta la faccenda di Teleconomy No Stop,
attraverso la lettura di questo nius, (ed infatti ho scoperto 'sta cosa
proprio leggendo qua), ma una cosa non la ho ben capita:
Perchè per poter "aggirare" la Telecom, vi era la necessità di non
dichiarare il numero di pop?
Se il loro sistema non "distingueva" un pop  da un normale numero urbano,
nel momento in cui l'abbonato, che aveva dichiarato il numero cui collegarsi
per poter usufruire delle 40 ore ore bimestre, si fosse connesso con un ISP
alternativo, cosa sarebbe cambiato?
Insomma a me non è chiaro il motivo per cui per poter "raggirare2 la
Telecom, non si doveva dichiarare il numero, qualcuno mi spiega? Grazie,
ciao.

ciao.
prego ciao.
--
mailto:   
fra...@tiscalinet.it
 / 
in...@pizzairc.it
askme:    
http://forum.pizzairc.it
visitnow: 
http://www.pizzairc.it

Scusami, ma secondo me non hai risposto alla mia domanda, anzi da quello che
hai scritto, capisco che anche dichiarandolo , avresti potuto fregarla,
(chiaramente connettendoti non con queelo dichiarato , ma con un altro),
ciao.

Oppure posso capire, che i pop venivano riconosciuti come tali, dopo che si
era attinto al monte delle 40 ore?

ciao.
prego


 ha scritto nel messaggio
news:ajs39e$ali$1...@serv1.albacom.net...


 >Telecom, non si doveva dichiarare il numero, qualcuno mi spiega?
Secondo me non c'è nessun raggiro!!!!
nel contratto non è indicato che non puoi collegarti ad un altro POP
Bastava una clausoletta qualsiasi tipo "qualsiasi linea utilizzata per la
trasmissione dati rientra nel calderone internet.
nel contratto a mie mani è indicato chiaramente che il collegamento ad
internet è inteso
"con un numero ISP a scelta del cliente."
Ora il sottoscritto, come molti altri utenti, oltre al provider indicato si
collegava ad altri provider con numero urbano, quindi la telefonata doveva
intendersi urbana a tutti gli effetti anche perché nel contratto non vi è
indicato nulla di diverso o contrario:  e non c'è scritto che non puoi
collegarti ad un altro provider o che il numero di questi rientri comunque
in un numero internet con il vincolo delle 40 ore.
non vedo alcun raggiro nei confronti TELECOM, secondo me bisogna solo essere
chiari.
In ogni caso, visto che la TELECOM "tollerava" (ed erano gli stessi
operatori telecom a consigliare velatamente la cosa....) credo che la
tolleranza ovvero un assenso per quasi un anno diventi quasi un consenso...
oppure sbaglio?
In ogni caso vi pare corretto il comportamento telecom?
saluti
Renato

: In ogni caso vi pare corretto il comportamento telecom?
: saluti
Dunque ho chiamato ora il 187 .
Un operatore mi ha detto che se porto avanti la causa ,
la Telecom potrebbe addebbitare anche tutte le precedenti bollette .
Se non si paga , scatta la mora e se va per vie legali ...
L'unica roba sarebbe quindi pagare e stare zitti ?
Armando

 con il vincolo delle 40 ore.
Evidentemente ti sei letto male il contratto che specifica chiaramente che
se non si dichiara l'ISP preferito o se si utilizza un ISP diverso da quello
indicato le telefonate vengono conteggiate a tariffa normale.


Appunto.... hai detto giusto, a parte che ho comunicato il numero di ISP e
questo č quanto, le altre, verso altri ISP dovevano essere considerate
"NORMALI" quindi comprese nella tariffa normale cioč comprese nel prezzo
dell'offerta.
Invece la telecom le ha considerate come eccedenza alle 40 ore, il che vuol
dire che la telecom pure ci controlla!!!!
L'ho gia detto in altri post: bastava una clausoletta da parte di telecom
che dicesse "che tutte le tefonate dati, con qualsiasi provider, rientravano
nel calderone delle 40 ore." invece questa clausola non c'č... almeno nel
contratto che telecom mi ha inviato....
ciao
Renato

dell'offerta.
Perchè una volta dichiarato L'ISP ti sei connesso anche con altri ISP?
Beh? per fare il furbo? Ed ora paga quanto devi.


Tu forse non sai leggere oppure sei un operatore del 187 ,
oppure ancora lavori in Telecom :-)
Se guardi qualche POST più sopra
trovi la NOTA presa dall'ultima bolletta arrivata .
Leggila un attimo ,
e poi rispondi .
Armando .

 contratto che telecom mi ha inviato....
Perchè infatti NON rientrano .
Ma non è che stiamo dicendo la stessa cosa e facciamo anon capirci? :O)

trovi la NOTA presa dall'ultima bolletta arrivata .
Semplicissimo, come puoi  vedere la TELECOM fa chiaramente distinzione
fra chiamate locali ed interdistrettuali e chiamate verso gli ISP.
Se vai sul sito telecom
http://wireline.telecomitalia.it/187/gen187/0,13147,14074,00.html
Trovi inoltre la noticina per i sordi :)
"Per tutte le chiamate verso i servizi speciali (es. 412, 144, 166,
800...) e le connessioni a numeri di Internet Provider diversi da
quello scelto dal cliente vengono applicati i prezzi di listino."


Ma sei sicuro che è da sempre stato cosi ?
Oppure che è stato modificato in seguito ?
io non ricordo di aver firmato una cosa del genere...
E' cambiato in SEGUITO il contratto e senza preavviso .
ti torna ?
Armando .

 Beh? per fare il furbo? Ed ora paga quanto devi.
uno che ragiona finalmente, dovremmo smetterla con questa moda tutta
italiana di cercare di prendere per il naso il prossimo, sia esso una
azienda o un singolo. Invece di stare a guardare queste cavolate, andate a
vedere quanto sono economiche le tariffe di altri paesi dell'europa, li si
che c'è da rabbrividire.
La telecom non cerca di fregarti con il contratto (che è chiarissimo) non
può fregargliene di meno di truffare su di esso, semplicemente guadagna a
sproposito sui prezzi dichiarati in chiaro, così come fanno tutti gli altri
operatori italiani.



Il tuo errore consiste nel considerare "normali" le tariffe di un'offerta
promozionale. "Normali" vuole dire che le chiamate fatte ad un POP non
dichiarato o diverso da quello dichiarato sono da tariffarsi secondo i
prezzi Telecom Italia base, cioe' al di fuori di qualunque offerta, sconto
etc. con tanto di fasce orarie, distanze etc. (esempio, se invece di
chiamare il mio POP a Bologna chiamo a Palermo, pago la tariffa
interurbana).
L'offerta (canone fisso) riguarda le chiamate in fonia, non quelle dati.
Che poi il contratto (come tutti i contratti) non fosse un esempio di
linearita'/chiarezza, che qualche direzione commerciale/operatore
Telecom/altro abbia dipinto l'offerta come una "flat internet" etc. e' un
altro paio di maniche. Ma si sa, verba volant scripta manent.
Spero di essere stato chiaro.
Roberto Mattioli

 L'unica roba sarebbe quindi pagare e stare zitti ?
BINGO!

 ha scritto nel messaggio
news:NWv89.5162$xi1.2...@news2.tin.it...



Premesso che parliamo di teleFONO (cioe' faccio una chiamata in fonia, e per
la precisione in banda fonica, da 300 a 3400 Hz), se telefono a un mio amico
che ha un modem connesso al suo teleFONO, sto facendo una chiamata in fonia.
Per assurdo, controllo che abbia configurato correttamente il suo "modem",
per rispondere automaticamente (ascolto i fischi, che sono ancora pura e
semplice fonia). Oppure se il suo FAX risulti o meno attivo.
Tant'e' vero che nel contratto di telecom non e' mai menzionata la "chiamata
dati", in nessun posto.
Eventualmente c'e' scritto che il traffico "on-line" effettuato verso numeri
di ISP diversi da quello dichiarato viene fatturato con tariffe base...
Io posso passare il tempo a controllare che i provider X, Y, Z abbiano i
loro access-server operativi: alzo la cornetta, seleziono il numero e
ascolto (FONIA...) i fischi. Non sto facendo traffico dati, ma ovviamente mi
verra' addebitata la chiamata in quanto "traffico verso ISP".
Oppure, chiamo mia zia e le leggo le quotazioni di borsa: traffico dati?
Suvvia.
Insomma, non esiste il traffico dati nei contratti di cui stiamo discutendo,
ma soltanto il traffico verso ISP..., cioe' verso numeri che non ricadono
nell'offerta.
Fai il numero di un ISP: paghi.
Non lo fai: non paghi.
Poi, bisogna vedere come si comporta il giudice di fronte ad un esempio
anomalo come quello in essere, nel quale per un paio d'anni il "contratto"
poteva essere interpretato a proprio favore (faccio una telefonata "urbana",
quindi non la pago, giusto?). Sono in dubbio? Aspetto la fattura, che
conferma le ipotesi (suggerite dagli operatori del 187). Nessuno truffava
Telecom. Era Telecom che acchiappava clienti, forte di una limitazione per
la quale non poteva fatturare il traffico verso certi numeri (di un DataBase
che non era autorizzata a "leggere").
A mio modesto parere, Telecom ci sta provando, e manda la fattura: chi paga
bene, chi non paga e sa il fatto proprio, non paga. Anche perche' bastava un
semplice avviso, a priori, che avvertiva di questa variazione nelle
modalita' di tariffazione del traffico.
Si noti che pagare equivale ad ammettere di aver torto, e se fra 2 mesi
Telecom ti chiede i soldi del traffico pregresso?
Perche' Telecom rinuncia a tale "opportunita'"?
Di fronte ad un giudice... non so come si metta la questione. Indurre
l'utente ad utilizzare un servizio, facendogli credere che sia molto
conveniente (mica tanto, poi, alla fin fine si tratta sempre di bei
soldini), e poi bastonarlo... dopo svariati bimestri (durante i quali il suo
profilo d'utenza si e' ovviamente "allargato").
Non so proprio chi la spuntera', ma credo che di fronte ad un giudice di
pace, l'anomalo comportamento di Telecom non possa essere trascurato: in
fondo c'e' un grosso incremento nell'importo delle fatture... rispetto ai
bimestri precedenti, questo Telecom lo sapeva, l'utente no. Bastava
avvertire prima, in modo ufficiale, con una nota a tutti i clienti
interessati.
Poi ci sono le opposte fazioni, da una parte quelli che ridono delle
sventure altrui, dall'altra quelli che indispettiti non ci stanno ad essere
trattati in tal modo.
La verita' e' che bastava veramente poco per evitare questa "Truffa
Teleconomy", e penso che la cosa non potra' passare inosservata ad un
giudice.

 giudice.
E per COSA? per aver APPLICATO un CONTRATTO???
...Mah...può essere!? ( IMHO NON CI CREDO)
ossequi

 ossequi
Sono curioso anch'io di sapere come finira' questa storia, anche perche' non
mi meraviglierei se alla fine i malcapitati dovessero veramente pagare.

 mi meraviglierei se alla fine i malcapitati dovessero veramente pagare.
"MALCAPITATI" ?? Sei convinto???
saluti

 Io vedo i facili profeti del dopo, oggettivamente.
Eh, no... ad esempio, questo thread (uno dei tanti sull'argomento) è di due
anni fa!
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=39C3715F
.
2995D802%
40hotmail.com
&rnum=12&prev=/groups%3Fq%3Dgcarlo%
2540hotmail.com
%2BT
NS%2Bgroup:it.tlc.*%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26start%3D10
%26sa%3DN

 wrote in message
news:Byn99.92508$lu5.2...@twister1.libero.it...

In quel thread tu stesso asserisci una cosa smentita dai fatti, in quanto
conosco un caso di chiamate ad un numero di accesso NON registrato come
Provider (non e' il numero di un ISP) e che rientra negli addebiti formulati
con la tariffazione "rinnovata". Sai cosa hanno risposto per tale situazione
inTelecom?
Che le chiamate inoltrate verso access-server attestati su primari TI... si
pagano da quando hanno modificato la fatturazione tenendo in conto il
Database degli accessi "speciali" rispetto all'utenza "convenzionale"
(business e residenziale).
In pratica paghi se il numero chiamato sta nel DataBase. Non paghi se non
c'e'.
Il fatto e' che questo DataBase, che viene utilizzato per fatturare soltanto
dall'ultimo bimestre, non riguarda espressamente i soli ISP (come detto) ma
comprendere tutti gli accessi dati (deduzione basata sul fatto che come
detto ad una persona almeno sono computate come "Internet", semplici
chiamate modem ad access-server "PRIVATO", NON ISP).
E qui casca il palco, secondo me. Ho visto contratti in cui NON si parla
assolutamente di traffico dati, cosa che compare invece all'URL seguente:
http://wireline.telecomitalia.it/187/gen187/0,13147,14074,00.html
(le connessioni a numeri di Internet Provider diversi da quello scelto dal
cliente e le applicazioni dati sono valorizzate a prezzi di listino base).
Queste precisazioni ci sono ADESSO (soltanto On-line!!!) e NON appaiono nei
contratti scritti che io ho potuto visionare.
Pertanto un giudice di pace, non avra' grosse difficolta' ad ammettere che
se TI manda contratti diversi da quanto poi precisa on-line... il cliente
puo' essere stato tranquillamente tratto in inganno e aver chiamato credendo
di non pagare.
Non ha pagato per molti bimestri, e questo lo ha indotto a fare un uso
ancora piu' tranquillo del modem (non stava fregando qualcuno, pagava 110
Euro a bimestre per avere questo "privilegio"). Adesso cambiare senza
avvisare in anticipo (ufficialmente, non "on-line") e' troppo comodo per TI,
oltre che scorretto (mia opinione).
Io sono curioso di vedere come va a finire, ma come ripeto, secondo me, chi
paga bene, chi non paga e resiste, alla fine non paghera' (ed ha ragione a
non farsi prendere per il naso in questo modo).
Se come detto da molti Telecom fa uno sconto per i bimestri antecedenti, che
si sforzi e lo faccia anche per quelli in contestazione (solo a chi si
lamenta, ovviamente). Se invece ha ragione, perche' "regala" soldi? E' una
fondazione che fa beneficienza? Non mi risulta.
Se e' disposta a perdere tali introiti... un motivo ci deve pur essere.
Faccio un ulteriore esempio.
Uno vuole leggere le cose sotto l'ottica "Telecom" e decide di pagare la
bolletta (in fondo il telefono l'ha usato, e quindi potrebbe anche pagare).
Fra due mesi gli arriva la fattura che corregge i mancati addebiti dei
precedenti bimestri. Che cosa fa?
Qui la ragione sta a destra oppure a sinistra. Non puo' essere nel mezzo.
Saluti a tutti, TNS batostati e non.
Ciao.

 ISP)[cut]
Di grazia che intendi tu per traffico dati?
Io ed il resto del mondo intendono traffico fuori banda fonica capace di
trasmettere dati tra due terminali in analogico o in digitale.
Ne consegue che, dato che i modem installati sulle normali linee telefoniche
trasmettoni IN BANDA FONICA, tali collegamente non sono MAI dati, ma SEMPRE
fonici, di conseguenza non avresti mai potuto trovare riferimenti a
trasmissioni dati per argomenti riguardani il collegamento ad Internet via
modem e linea telefonica.

 modem e linea telefonica.
Su questo mi trovi concorde (leggi altri miei post a tema per chiarirti il
fatto che so benissimo del fatto che una connessione via Modem e' una
chiamata in fonia). Dato che Telecom si ostina a dire che le chiamate via
modem non sono chiamate in fonia, io ribadisco che nel contratto non si
parla di Dati, ma solo di ISP. Solo per questo ho tirato in ballo la parola
"dati". So benissimo che nel telefono ci si puo' fischiare fin che si vuole.
Restano comunque chiamate in fonia.
C'e' una particolarita'... legata a chi si connette in ISDN. La segnalazione
in tal caso, se ti connetti mediante TA ad un AS che accetta la chiamata
avviene come Connessione Dati. E questa a rigor di logica... potrebbe essere
una "vera connessione dati". Ma di tali precisazioni tecniche nei contratti
non si parla. Vale pertanto l'accezione comune: linea TELEFONICA, che come
dice la parola stessa si usa per la FONIA.

 ha scritto:
| In pratica paghi se chiami un ISP e l'ISP "dovrebbe" essere in un
| database, ma il fatto che il tuo CREDITORE per sbaglio non si sia
| fatto pagare subito non ti esime dal pagamento.
Il problema è questo: è stato uno "sbaglio" oppure no?
--
Josedam
(aggiungere "@
despammed.com
" al mio nick per rispondermi in privato)

 Il problema è questo: è stato uno "sbaglio" oppure no?
Domanda inutile. Il giudice sa benissimo che se di sbaglio si trattasse...
TI chiederebbe tutto il fatturabile pregresso.
Si accaparrava clienti, evitando l'emorragia... verso alternative
(Infostrada credo avesse soluzioni che prevedevano anche l'accesso flat ai
propri numeri, se non erro, per cifre simili).

 modem e linea telefonica.
Concordando ovviamente con quanto dici, faccio notare che Telecom ha variato
recentemente i termini del contratto TNS riportati on line alla pagina:
(come vedi sono loro stessi che adesso parlano di "dati"!!!!).
http://wireline.telecomitalia.it/187/gen187/0,13147,14074,00.html
Si veda nello specifico la frase:
Tutte le chiamate verso i servizi speciali (es. 412, 144, 166, 800...), le
connessioni a numeri di Internet Provider diversi da quello scelto dal
cliente e le applicazioni dati sono valorizzate a prezzi di listino base.
che alla data del primo agosto 2002 riportava invece:
Per tutte le chiamate verso i servizi speciali (es. 412, 144, 166, 800...) e
le connessioni a numeri di Internet Provider diversi da quello scelto dal
cliente vengono applicati i prezzi di listino.
Non approfondiamo oltre dicendo che nei contratti giunti a casa dei clienti
le precisazioni sono ancora meno chiare...
Non si parla affatto di applicazione del prezzo di listino per chiamate a
ISP diversi da quello prescelto, nel contratto spedito ai clienti.
Ce n'e' a sufficienza credo...
Penso che se non abbasseranno le pretese assurde in sede di Conciliazione
dovranno farlo alla luce di queste manovre ombrose, di fronte al Giudice di
Pace.
O altrimenti... mi si spieghi perche' cambiano le pagine On-Line... visto
che hanno ragione loro...
ciao a tutti.

 Il problema è questo: è stato uno "sbaglio" oppure no?
Mi esprimo meglio:
1) Il debitore è tenuto a pagare il dovuto indipendentemente dalla richiesta
del creditore.
2)Il creditore ha 5 anni di tempo per richiede quanto dovutogli
indipendentemente dal motivo.
3)I 5 anni valgono per i debiti che si pagano a scadenza fissa se no sono
10.
Ciao :O)

 eccedenti le 20 ore mensili all'ISP scelto... etc. etc.).
Io ho letta una cosa diversa, ma forse veramente il tuo contratto dice cosě
sarebbe bello poterlo leggere.

 sarebbe bello poterlo leggere.
Il contratto del cliente dice quello che ho specificato, lo ho letto,
scannerizzato ed a breve lo rendero' leggibile on-line (lo mando a qualcuno
qui del NG che spero possa "pubblicarlo").
Ciao a tutti... (belli e brutti).

 avergli mandato fatture esorbitanti...).
A questo punto facciamo un pò di chiarezza:
1) Io dico che le condizioni di TNS includono nel piano tariffario urbane,
nazionali e   20   ore di internet verso un ISP dichiarato. Tu asserisci che
non è così, ma questo  sarà chiarito appena potremo leggere il contratto a
cui tu ti riferisci.
2) Se i clienti che chiamano verso il tuo PRA per invio di "dati" sono
tassati fuori dai LORO contratti TNS hanno sicuramente ragione ammeno che i
tui router non connettano alla rete Internet perchè in quel caso saresti un
ISP e quindi verso di te dovrebbero tassarli a tariffa normale. Ma mi pare
che non sia così o sbaglio?
Ci chiarisci bene la cosa?
Ciao :O)

 che non sia così o sbaglio?
Il mio AS5300 e' attestato su una rete Privata, e non sono un ISP. Poi e'
evidente che se voglio, ai dati potrei far fare qualunque giro (NAT ad
esempio), ma a Telecom questo non puo' ne' deve interessare, in quanto io
non sono ISP. Non ricevo soldi da Telecom per le connessioni al mio AS...
per intenderci. Eppure loro tirano in ballo storie di "Traffico Dati" a
quanto mi dice il cliente.
Ciao.

 avergli mandato fatture esorbitanti...).
Il tuo cliente ha ragione: se si collega con un modem analogico e i tuoi PRA
sono forniti da Telecom Italia, le chiamate sono "foniche" verso un utente
Telecom Italia, e quindi devono rientrare nella TNS, a meno che Telecom non
gli comunichi per iscritto la variazione del contratto circa le
"applicazioni dati", pessima definizione, fonte di contestazioni a non
finire: se chiamo un centralino in selezione passante, dove sono collegati
sia telefoni che modem, come la mettiamo? Telecom non sa a quali interni
sono allacciati i modem, e nella documentazione addebiti le ultime cifre,
proprio quelle dell'interno, sono mascherate...

 proprio quelle dell'interno, sono mascherate...
La variazione l'hanno messa sul sito... dove parlano adesso di "applicazioni
dati". Ci tengo a ribadire che il primo agosto non c'era tale precisazione.
A prescindere dal fatto che mi sembra esista una precisa direttiva dell'UE
che vieta di far differenza riguardo il traffico svolto su linea telefonica
(nessuno puo' ascoltare per ... tariffare in un modo o in un altro, per
intenderci).
Anche perche', come ho detto in altra sede sempre sul NG, se telefono a mia
zia e le leggo le quotazioni del MIB30 avvalendomi della TNS, non sto forse
facendo "applicazioni dati" a livello 8 :)
Comunque, anche chiamasse via ISDN, sul contratto non c'e' scritto che uno
debba pagare. Tale chiamata sarebbe riconoscibile come chiamata "dati" in
base al signalling sul canale D, ma questi dettagli tecnici non sono "pane
quotidiano" dell'utente medio, che legge il contratto e pensa di aver
ragione.
A meno che Telecom non informi gli utenti di tutti questi ritocchi che sta
apportando "a posteriori" alle condizioni on-line, dopo la bufera che queste
fatture stratosferiche sembrano aver sollevato.
E, va ripetuto, deve farlo prima di mandare fatture che mutino
sostanzialmente gli importi...
Staremo a vedere che piega prende la diatriba.
Ciao.

 che non sia così o sbaglio?
Ho riletto meglio quel che dici e mi rendo conto che sulla base delle
ipotesi uno puo' dire quel che vuole. Io potrei anche essere ISP (INTRANET
Service Provider...). Giusto?
Ma a parte le ipotesi, i suppongo e soprattutto i "saresti un ISP", aggiungo
quanto segue.
Un tizio (Pippo) ha ISDN (residenziale) e ADSL. Per fare un favore a
Paperino (che e' sempre a corto di soldi) ... mette in piedi un accrocchio.
Paperino ha ISDN e TNS. Chiama il numero di Pippo (che di fatto diventa suo
ISP) e naviga FLAT.
Non mi verrai a dire che Telecom puo' addebitare sulla fattura di Paperino
le chiamate a Pippo, perche' di fatto Pippo ha un router che connette
Paperino a Internet???
Sarebbe come dire che quando mia zia mi telefona e mi chiede gli orari, io
che cerco su "trenitalia" e le dico gli orari la sto facendo navigare... su
Internet (e facciamo traffico Dati... in fondo).
Qui cambia solo una cosa, che ci sono di mezzo quattro primari per accesso
(privato) a sistemi vari. Il possessore dei primari non e' un ISP. Che poi
in casa io abbia router, televisori, cellule di AlQaeda (si scrive cosi'?) o
quant'altro a Telecom non puo' (ne' deve!!!) interessare. Se domani mi gira
connetto la privata a Internet via NAT, via proxy o quant'altro e Telecom
non puo' far pagare nulla a Paperino, per il semplice motivo che io (Pippo)
non sono un ISP Ufficiale. Ed infatti non prendo una lira che sia una da
Telecom per ogni minuto di connessione da parte di Paperino al mio Access
Server. Se ho voglia di regalare connettivita' Internet "in privato"
dall'anno venturo e non mi registro come ISP, penso proprio che Telecom non
possa far pagare a sua discrezione le chiamate che paperino instaura verso
il mio AS.
Ben vengano opinioni diverse (supportate da ragioni legali).
Ciao.