Newsgroup: it.sociale.adozione
Titolo: Abbandono....

Tratto da Corriere della Sera online.
15 giu 08:04
Brescia: neonato abbandonato vicino al cimitero
PRALBOVINO - Un bambino appena nato e' stato ritrovato nei pressi del
cimitero di Pralbovino, in provincia di Brescia, intorno alle 6.15 di
oggi. Ad avvertire i carabinieri una persona che ha sentito piangere
il neonato. Il piccolo - che ha la pelle bianca - e' stato portato al
vicino ospedale di Manerbio. (Agr)
Leggere di questi accadimenti ogni volta suscita in me due diverse
emozioni opposte fra loro:
lo sdegno per queste persone che vigliaccamente rinunciano ad allevare
un bimbo rischiando di ucciderlo e la felicità di sapere che comunque
questo bimbo ha già una famiglia pronta ad attenderlo.

Leggere di questi accadimenti ogni volta suscita in me due diverse
emozioni non opposte fra loro:
lo sdegno per una società che non è in grado di far sopportare ad una coppia 
(o peggio ad una giovane madre sola) il peso economico di un figlio;
lo sdegno per una società che permette che avere un figlio sia un'impresa 
coraggiosa da condurre contro morali familiari (o cmq di clan) ostative e 
repressive.
perchè, siamo d'accordo vero?, che se si rinuncia ad un figlio non lo si fa 
a cuor leggero "vigliaccamente", ma perché:
1. non lo si può materialmente sostenere;
2. oppure perché il "tuo prossimo" (famiglia, gruppo, ecc.) non ritiene 
adatto al tuo status di appartenente al clan lo satus di genitore, 
imponendoti in maniera costrittiva un'etica negativa ("non fare"), che - in 
ultima analisi - è egoisticamente fondata sulle aspettative che hanno di te. 
e le aspettative sono sempre auto-proiezioni.
la felicità arriva molto dopo, nonostante il mio inequivocabile interesse 
personale... 

 e le aspettative sono sempre auto-proiezioni.
Filtro OFF:
lo sdegno ed il vigliaccamente non era riferito alle scelte di cui tu
parli e del quale solo parzialmente condivido, ma solo ed
esclusivamente al fatto che sarebbe stato auspicabile portare il bimbo
in un ospedale piuttosto che lasciarlo morire
dentro ad un cassonetto! Non credi? Comunque le motivazioni sono anche
quelle di "padri" che in un dopo discoteca con una ragazza appena
conosciuta non vogliono saperne di assumersi delle responsabilità!
Vedi quel perfetto idiota di quel tizio nel reality sulla RAI la sposa
perfetta che ha, x ben 2 volte, lasciato i suoi figli alle madri
fregandosene senza neanche riconoscerli!
Filtro ON:

 Filtro ON:

 non vedo reality.
neanche io ma ascoltando una sera di questa faccenda l'ho vista e sono
rimasto inorridito.
Filtro ON

questo bimbo ha già una famiglia pronta ad attenderlo.
non tutti i clandestini conoscono il loro diritti e la lingua italiana
e non tutte le culture sono simili
in asia i figli vengono tranquillamente abbandonati per strada
Pallanza Nicola

 rispetto per lui, è - alla fine - un atto irresponsabile.
Spero di aver capito male. Quale sarebbe l'ecologia del rifiuto? L'abbandono
sarebbe una buona pratica malthusiana?
Ho in grande stima il rifiuto come pratica ecologica (c'era un bel libro,
polemico e utopista, dello scienziato Giuliano Toraldo di Francia che aveva
questo titolo e parlava di questi argomenti), ma solo se riguarda le rinunce
personali, non quelle che trasformano un altro essere umano in un rifiuto.
Ma forse, benché "anti-cinese", cioè modesto sostenitore dei diritti umani e
civili, ho solo capito male.
Ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 personali, non quelle che trasformano un altro essere umano in un rifiuto.
è quello che intendevo quando dicevo che il ragazzo - cubo non ponendosi il 
problema in questi termini non è toccato dall'argomento.
ciao ciao 

Si è parlato di scopaioli post discoteca che non pagano
le tasse, di consumisti senza specificare se hanno o no consumato, di
liberazione dalle catene morali e di aborto, non so se prima o dopo l'
educazione sessuale, di senso ecologico, sovrappopolazione e pratiche
malthusiane. di clan, reality ed Oriana Fallaci.
Troppa ideologia cari miei.
ciao
sasha


Hai solo questo da dire?
A me sembrava una discussione interessante.
Non hai l'obbligo di leggerla e tantomeno di parteciparvi, se non la trovi
tale.
Invece il sarcasmo senza contenuto non solo non è obbligatorio, ma è
inutile.


 Hai solo questo da dire?  .............
Non credi che su una tragedia come l' abbandono, occorra meditare, piangere 
se vuoi ma non sparare cazzate come parlare di un senso di "felicità di 
sapere che comunque questo bimbo ha già una famiglia pronta ad attenderlo" 
se vuoi i contributi ti dico che queste sono parole in libertà di chi non ha 
capito che suo figlio per tanti anni si chiederà PERCHE' E' STATO 
ABBANDONATO.
Poi la discussione prosegue indicando  dei respondabili "sociali" a priori
quasi che l' abbandono dei bambini fosse colpa della mancata educazione
sessuale nelle scuole o del consumismo, quando purtroppo l' abbandono è una
piaga che incide maggiormente tra coloro che non hanno ancora consumato.
(vedi adozione internazionale)
Non vedo perchè un " uomo ricco, giovane, scopaiolo e irresponsabile" debba
abbandonare i bambini nè vedo perchè lo stesso soggetto "  non paghi
le tasse e corrompa i giudici" (chi è Previti) quasi che i bimbi non possano
essere abbandonati da uno sfigato senza nè arte nè parte che fa l' operaio o
l' impiegato al catasto o il medico.
Nella discussione di è parlato di resposabilità sociale secondo cui i 
genocidi non sarebbero colpa degli assassini, ma degli operai che hanno 
fabbricato le armi e gli aborti sarebbero da addebitare agli estensori dei 
programmi scolastici, bè  rispetto a questo polverone le mie battute mi 
sembrano un contributo costrittivo a tornare sulla terra perchè nel labrindo 
dell' ideologia qualcuno ha smarrito la strada di casa.
Io sarò certamente un coglione ma questo Toraldo di Francia che dice di non 
riprodursi cosa c' entra con l' adozione, questo sfigato dite che dice che 
non bisogna riprodursi perchè per l' uomo non c'è speranza
, ma allora come fate ad adottare, l' adozione è speranza, è corsa in 
salita, è recupero del terreno perduto, è dare speranza quando non ce n' è, 
è occasione di cambiamento. Qesto Toraldo a stare a quello che dite è 
rinuncia è chiusura è nichilismo.
ciao
 
                                                            sasha

Io sarò certamente un coglione [...]
Almeno una cosa giusta, alla fine, l'hai detta...
Pietro
--
www.stramba.net
Cronache d'adozione

 solo dopo la responsabilità è individuale.
Il problema è che quando un bambino urla "Perchè sono stato abbandonato?" 
della responsabilità sociale non gliene può fregare di meno.
Perchè quando te lo urla, per lui il fatto è uno solo: c'erano *due persone* 
(una donna e un uomo) che non avrebbero dovuto abbandonarlo, e invece l'hanno 
fatto.
E non gli serve che gli parli dell'educazione sessuale, dei modelli culturali 
edonistici.
Gli serve ben altro: un abbraccio, e sapere che qualcuno invece lo accoglie, 
insieme al suo dolore.
Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
Blue

 Pietro
Vaffanculo, stronzo 

Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
Quello che dici e' verissimo, visto dalla parte del bambino
abbandonato. Ma questo non ci esime dal cercare di capire che cosa ha
provocato quell'abbandono o, meglio, che cosa provoca gli abbandoni.
Sono due livelli diversi. Certo che non si puo' rispondere a quel
bambino - almeno non in prima battuta, almeno non fino a una certa
eta' - con complesse argomentazioni socio-cultural-politiche. Pero' e'
giusto riflettere, cercare di capire. Non tanto per aiutare o
consolare quel singolo bambino, ma per capire se qualcosa si puo' fare
per almeno ridurre il fenomeno degli abbandoni.
E in questo io non vedo contraddizione, ma semmai complementarita'.


Bluecloud ha scritto
:: Il problema è che quando un bambino urla "Perchè sono stato
:: abbandonato?" della responsabilità sociale non gliene può fregare di
:: meno.
Molti bambini urlano anche "Perche' non ho da mangiare?" o "Perche' non 
guarisco?" e, naturalmente, anche in questi casi, della responsabilita' 
sociale, non gliene frega niente.
Poi, diventando grandi, sempre che ci riescano, cominciano a rendersi conto 
che c'erano motivi anche e soprattutto *sociali* o *socio-economici* alla 
base di quelle urla.
Magari gli bastera' notare che i bimbi abbandonati sono molto piu' numerosi 
nei paesi come il suo, paesi del terzo mondo o 'in via di sviluppo'. Magari 
si accorgera' pure che le famiglie che adottano sono, nella stragrande 
maggioranza dei casi, famiglie di paesi del primo mondo (o 'sviluppati').
Forse, dico 'forse', diventando grandi, potranno sospettare che tutto cio' 
non sia un 'caso', ne' una innata predisposizione genetica all'abbandono 
della Colombia, del VietNam, delll'India, etc...
*Forse*, questi bambini oramai grandicelli,  potranno sospettare che quelle 
famose *due* persone che l'hanno abbandonato non siano state proprio dei 
'mostri' o esseri 'ingiusti'. Forse potranno sospettare che, magari, si 
trattava, prima di tutto, di 'vittime' o, piu' semplicemente, di persone con 
un sacco di problemi, probabilmente MOLTI piu' problemi di quanti non ne 
potra' avere lui, una volta adottato.
Forse.
<omissis>
:: Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
Falso.
susanna

 Falso.
invece é corretto, l'abbandono oltrechè inumano é un qualcosa di una
violenza inaudita.
Siamo tutti bravi a parlare non trovandoci in quella situazione.

Siamo tutti bravi a parlare non trovandoci in quella situazione.
Certo, non sono stato abbandonato alla nascita ne' ho abbandonato
neonati. Pero' ho visto abissi di disperazione nei paesi cosiddetti in
via di sviluppo, ho visto chi letteralmente muore di fame, ho visto
bambini di 3 anni frugare nelle discariche alla ricerca di un  po' di
cibo ammuffito. Credimi, e' gia' sufficiente per riflettere e farsi
almeno una pallida idea dello strazio, del dolore e della morte che
qui, in genere, nemmeno possiamo immaginare.


Luke ha scritto
:::: Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
::
:: Falso.
:
: invece é corretto, l'abbandono oltrechè inumano é un qualcosa di una
: violenza inaudita.
Una mamma che muore abbandona i suoi figli.
Cosa c'e' di inumano?
Una mamma che perde se stessa, come la mamma di mia figlia, e' inumana?
E suo papa', ammazzato per strada come un cane, e' stato 'inumano'?
: Siamo tutti bravi a parlare non trovandoci in quella situazione.
Sei stato abbandonato?
susanna

 Falso.
Perchè è falso?
Blue

Bluecloud ha scritto
::: Molti bambini urlano anche "Perche' non ho da mangiare?" o "Perche'
::: non guarisco?" e, naturalmente, anche in questi casi, della
::: responsabilita' sociale, non gliene frega niente.
::: Poi, diventando grandi, sempre che ci riescano, cominciano a
::: rendersi conto che c'erano motivi anche e soprattutto *sociali* o
::: *socio-economici* alla base di quelle urla.
::: Magari gli bastera' notare che i bimbi abbandonati sono molto piu'
::: numerosi nei paesi come il suo, paesi del terzo mondo o 'in via di
::: sviluppo'. Magari si accorgera' pure che le famiglie che adottano
::: sono, nella stragrande maggioranza dei casi, famiglie di paesi del
::: primo mondo (o 'sviluppati').
::
:: I bambini abbandonati non ci sono soltanto nei paesi del terzo mondo.
:: Ci sono anche bambini abbandonati nei paesi del primo mondo (o
:: 'sviluppati'). Anche nei paesi del primo mondo può succedere che un
:: bambino sia trovato in stato di denutrizione, o ammalato.
Vero. E le ragioni sono le medesime, nella maggior parte dei casi, ovvero 
ragioni socio-economiche, di cui i pargoli, giustamente, se ne fregano.
Ma sono quelle, bluecloud: molti abbandoni ove quelle ragioni sono *forti*, 
pochi abbandoni ove quelle ragioni sono scarse.
Pertanto, quando il bimbo abbandonato, diventando grandicello, imparera' 
anche a capire le cose del mondo e a relativizzare la propria storia 
personale con le storie del mondo, si rendera' conto che l'abbandono subito 
non potra essere solo l'effetto della 'mostruosita' di due persone.
:::: Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
::
::: Falso.
::
:: Perchè è falso?
Perche' i superlativi assoluti li usano solo i sacerdoti.
(-:
susanna

 Cosa c'e' di inumano?
La morte *non* è un abbandono.
L'abbandono è qualcosa di molto diverso: è avere un figlio di 2, 4, 6, 8, 10 
anni e non dargli da mangiare, non lavarlo, non curarlo quando si ammala, 
prenderlo a botte, non vestirlo, non mandarlo a scuola, metterlo in istituto 
e non andare più a trovarlo ecc.
Blue

 (-:
No...li usa anche mia figlia, visto che la cosa la riguarda personalmente.
Blue

Bluecloud ha scritto
:::: invece é corretto, l'abbandono oltrechè inumano é un qualcosa di
:::: una violenza inaudita.
::
::: Una mamma che muore abbandona i suoi figli.
::: Cosa c'e' di inumano?
::
:: La morte *non* è un abbandono.
::
:: L'abbandono è qualcosa di molto diverso: è avere un figlio di 2, 4,
:: 6, 8, 10 anni e non dargli da mangiare, non lavarlo, non curarlo
:: quando si ammala, prenderlo a botte, non vestirlo, non mandarlo a
:: scuola, metterlo in istituto e non andare più a trovarlo ecc.
Parafrasandoti, neanche questo e' abbandono, e' crudelta' mentale.
Proprio perche' l'abbandono e' una realta' complessa, e' decisamente *bene* 
non generalizzare con luoghi comuni da libro cuore.
L'abbandono e' solo la tappa finale di una serie di situazioni e condizioni 
che hanno ragioni ne' banali e ne' morali.
Ma una cosa e' certa: abbandonare i propri figli e' l'ultima istanza, e ha 
luogo, in larghissima misura, laddove le condizioni socio-economiche sono 
disastrose.
E' *storia*, anche del nostro primo mondo, e della nostra nazione quando non 
lo era.
E e' realta', oggi, per milioni di persone che quelle realta' disastrose 
stanno vivendo.
Ridurre l'abbandono ad una dimensione privata, alla responsabilita' di 
singoli inumani e' una comodissima scappatoia che non serve a nulla.
susanna

Bluecloud ha scritto
:: Le ragioni socio-economiche forse possono spiegare (ma non
:: completamente, solo in parte) quello che è successo da adulti.
:: A 2 anni (o a 10 anni), non ti importa che le ragioni in certe parti
:: del mondo sono forti e in altre scarse.
:: Hai solo sofferenza, rabbia e dolore.
:: Ed è con questo che il genitore adottivo deve fare i conti.
Certo.
Ma non sara' "colpevolizzando" i genitori naturali che attenuerai questo 
dolore.
Direi proprio l'opposto, ovvero facendo crescere la tua bambina con 
l'opzione della comprensione, della elaborazione.
::::::: Perché l'abbandono è la cosa più ingiusta del mondo.
:::::
:::::: Falso.
:::::
::::: Perchè è falso?
:::
::: Perche' i superlativi assoluti li usano solo i sacerdoti.
::: (-:
::
:: No...li usa anche mia figlia, visto che la cosa la riguarda
:: personalmente.
Ma e' una bambina, bluecloud, non manda ancora i messaggi sui newsgroup.
susanna

 l'opzione della comprensione, della elaborazione.
Questo dibattito sulla "colpevolizzazione" dei genitori abbandonanti risorge
carsicamente sul Ng, segno di un problema diffuso e non risolto. Mi scuso se
ripeterò argomenti già usati.
Se siamo genitori adottivi consapevoli, ci battiamo contro le cause sociali
e politiche dell'abbandono. Guai a farne un'esclusiva questione di colpe
morali: la geografia dell'abbandono basta per convincerci che si tratta di
un dramma largamente imposto a soggetti deboli dalle disparità economiche,
sociali, dalle discriminazioni razziali e religiose. Dunque su questo non
possono esserci dubbi di sorta.
Ma questo quadro generale doloroso e intollerabile di imposizione ammette al
suo interno una variabile relativa, limitata ma effettiva, di responsabilità
individuale. Non tutte le madri povere e disperate scelgono l'abbandono dei
figli come soluzione ad un problema di sopravvivenza. E non sempre si tratta
di un problema di sopravvivenza pura e semplice, ma spesso solo di una
scelta fra diversi (seppur bassi) livelli di qualità della vita. La madre
indiana vedova con figli che, per i pregiudizii sociali e di genere del suo
"contesto", le impediscono di trovare un secondo marito (cito un caso ahimé
frequente) ha due opzioni: condividere con loro una vita precaria e di
stenti, o preferire la salvezza della propria vita a quella dei figli, e
mollarli lungo una strada, a rischio della loro vita. La sans-papier slava
in Italia, rimasta incinta, può abbandonare il figlio in ospedale (come sa
benissimo, come è possibile anche nel suo paese), oppure può non fidarsi
delle garanzie e preferire l'anonimato assoluto del cassonetto mortale. In
un quadro di imposizione e oppressione, spesso una scelta subordinata esiste
comunque.
Chi compie le scelte di abbandono resta, certo, la vittima di un "sistema",
ma dentro quel quadro oppressivo si assume anche una sua piccola quota di
responsabilità. Dimenticarla sarebbe ingiusto anzitutto per i nostri figli:
che sanno benissimo di avere ricevuto un torto, e anche quando sapranno
valutarne tutti gli aspetti politici e sociali non smetteranno di pensare
che quel torto è stato fatto precisamente a loro da una persona cha sapeva
di commettere un torto.
Il determinismo giustificazionista integrale dimentica che non tutte le
madri disperate abbandonano, che ci sono madri che preferiscono dare la
propria vita pur di salvare quella dei figli. Se mi permettete la forzatura,
direi anzi che quel determinismo assoluto è molto comodo per noi adottanti,
perché ci dispensa dal fare i conti (quanto difficili!) con la rottura del
cuore dei nostri figli, rottura affettiva, drammatica, tra figlio e
genitore, e con il nostro scomodissimo ruolo "sostitutivo", dirottando il
problema sulla più maneggevole spiegazione "sociale". Sia chiaro: io educo i
miei figli, più che posso, nella coscienza delle ingiustizie poilitiche,
sociali, sivili, economiche, religiose, razziali e quant'altro, e
nell'impegno a combatterle per quanto possibile. Ma i nostri figli, che
sanno benissimo cos'hanno dentro, sanno comprendere quelle ingiustizie, ma
non ci perdonerebbero mai di usarle come schermo per ignorare l'ingiustizia
personale, privata, diretta, che sanno di aver ricevuto.
Insomma non posso raccontare a mio figlio che sua madre l'ha abbandonato
solo perché era povera e disperata, visto che ha abbandonato solo lui e non
i suoi fratelli. Un'intera biblioteca di volumi terzomondisti non gli
spiegherà questa enorme ingiustizia. E' chiaro adesso?
Ci sono molti modi per comprendere e spiegare ai nostri figli perché le loro
madri hanno "scelto" di abbandonare i loro figli, attenuando il dolore e il
risentimento, curando le ferite dei nostri ragazzi senza fare delle loro
madri biologiche dei mostri di cattiveria, ma anche senza dimenticare
(perché loro per primi non ci crederebbero) che quella è stata comunque una
scelta, per quanto costretta, per quanto superiore alle loro forze.
Infine, e forse cosa più importante: dobbiamo insegnare loro che i figli non
si abbandonano *mai*, nella buona e nella cattiva sorte: perché questa è la
garanzia assoluta che vogliono sentire dalle nostre labbra, perché non
vogliono avere il terrore che, se anche a noi andasse male, se anche noi
diventassimo poveri, li molleremmo anche noi, un'altra volta. Conosco
genitori adottivi che si sentono chiedere in modo assillante "mamma siamo
poveri?". Secondo voi cosa significa quella domanda?
O vogliamo crescerli nella convinzione che, se a loro andrà male, potranno
sempre abbandonare i loro figli senza farsi scrupoli, perché la colpa sarà
del "contesto"?
Ciao (vanakkam) e scusate la lunghezza


 rinuncia è chiusura è nichilismo.
Forse nella sintesi mi sono spiegato male: il libro di Toraldo di Francia,
titolo "Il rifiuto" proponeva provosatoriamente la pratica del rifiuto
ecologista dei *beni* inutili o dissipatori come l'automobile, gli
elettordomestici sovrabbondanti ecc., non il rifiuto della procreazione
(benché non ci sia nulla di male, anzi, a proporre la limitazione delle
nascite come misura di crescita umana sostenibile) e tantomeno l'abbandono.
Ma era solo un esempio di passaggio.
ciao (vanakkam)


vanakkam ha scritto
:: Questo dibattito sulla "colpevolizzazione" dei genitori abbandonanti

Non vedo nessun giustificazionista integrale, tra questi interventi.
In verita' non ne ho mai visto uno in tutta la mia vita, tra l'altro, quindi 
non saprei neppure a cosa riferirmi.
Vedo, invece, "colpevolizzatori assoluti", e verso questi so come riferirmi.
E anche in questo thread, che e' poi la posizione di Luke.
Bluecloud probabilmente non e' un 'colpevolizzatore assoluto', passami il 
termine, ma mantiene una posizione abbastanza ambigua verso quel fronte.
Ora, a scanso di qualsiasi dubbio, il presunto 'giustificatore assoluto', 
spesso da' per scontato l'ovvio, ovvero che un genitore che deposita un 
bambino in un cassonetto e', prima di tutto, un genitore con una gravissima 
patologia mentale *prima* di essere un genitore che abbandona.
Ma il presunto etcetera etcetera NON confonde l'ovvio con il qualunquismo, 
ovvero
 deposito nel cassonetto = chi abbandona i figli e' inumano.
La questione del cassonetto e' una questione di disturbo mentale, non di 
abbandono di minore, e la' va ad iscriversi. E infatti la questione 
cassonetto NON e' una questione sociale, ne' numericamente, ne' 
qualitativamente.
:: Ci sono molti modi per comprendere e spiegare ai
:: nostri figli perché le loro madri hanno "scelto" di abbandonare i
:: loro figli, attenuando il dolore e il risentimento, curando le
:: ferite dei nostri ragazzi senza fare delle loro madri biologiche dei
:: mostri di cattiveria, ma anche senza dimenticare (perché loro per
:: primi non ci crederebbero) che quella è stata comunque una scelta,
:: per quanto costretta, per quanto superiore alle loro forze.
Ecco, qui vorrei invitarti a riflettere, sia sull'ossimoro che tu stesso sei 
costretto a riportare (una scelta costretta), sia cercando di spiegarmi 
*cosa* non dovrebbe dimenticare il figlio abbandonato circa la madre (e 
chissa' perche' anche non il padre).
Perche' quel 'non dimenticare', per come hai costruito la frase, implica un 
giudizio morale precostituito.
Questo giudizio morale chi lo suggerisce?
Il bambino abbandonato, sulla base di un dolore? E che giudizio morale e', 
quello di un bambino vittima di una situazione della quale, nella stragrande 
maggior parte dei casi ha informazioni e coscienza pressoche' nulle o 
insufficienti?
O e' il giudizio morale della societa', declinato dal genitore adottivo, che 
prolunga sul figlio una categoria culturale gia' bell'e' pronta?
Non so, dimmi pure.
:: Infine, e forse cosa più importante: dobbiamo insegnare loro che i
:: figli non si abbandonano *mai*, nella buona e nella cattiva sorte:
:: perché questa è la garanzia assoluta che vogliono sentire dalle
:: nostre labbra, perché non vogliono avere il terrore che, se anche a
:: noi andasse male, se anche noi diventassimo poveri, li molleremmo
:: anche noi, un'altra volta. Conosco genitori adottivi che si sentono
:: chiedere in modo assillante "mamma siamo poveri?". Secondo voi cosa
:: significa quella domanda? O vogliamo crescerli nella convinzione
:: che, se a loro andrà male, potranno sempre abbandonare i loro figli
:: senza farsi scrupoli, perché la colpa sarà del "contesto"?
Quella domanda, che sento quasi quotidianamente, e' la percezione forte e 
cristallina che un bimbo in eta' di ragione elabora come 'oggettiva' causa 
del suo dolore.
In modo spesso inconsapevole, ingenuo, disincantato ma straordinariamente 
preciso.
E, purtroppo, anche se non bisogna mai ammetterlo, anche i genitori 
adottivi, se messi nelle circostanze adeguate, corrono il rischio di 
abbandonare.
Perche' il sacrificio, il martirio e la santita' non stanno nel dna di chi 
ha avuto una idoneita'.
susanna

 E anche in questo thread, che e' poi la posizione di Luke.
bla bla bla bla mai un caso reale. Susanna mi faresti un caso in cui
dovrei considerare le "attenuanti generiche"?
L'abbandono é ingiusto a tutte le latitudini sia esso un popolo
opulento che sottosviluppato a subirne gli effetti. Mia figlia é
sicuramente nata dal ventre di una donna italiana di conseguenza il
"vittimismo" delle condizioni sociali di taluni paesi non attacca.
Nella totalità delle casistiche esiterà certamente chi identicficherà
nelle ristrettezze economiche un motivo sufficiente x abbandonare un
figlio, io questo non lo accetto punto. Come non accetto nessun'altra
giustificazione!


Quoto, sono molto vicino al tuo pensiero.

 ha avuto una idoneita'.
No, purtroppo no. Non c'è nulla che garantisca che l'adozione legale diventi
adozione affettiva. Ma noi abbiamo preso un impegno nei confronti dei nostri
figli: noi non ti abbandoneremo mai. E' un impegno perfino più forte di
quello di un genitore biologico, perché preso nei confronti di chi ha già
pagato l'incapacitya/impossibilità di un genitore di rispettarlo. A volte
quest'impegno di secondo grado si rompe: ed è un fallimento umano. Ma di
fronte ai nostri figli (mi apre che ti dica questo con il tuo "non bisogna
mai ammetterlo") noi abbiamo l'obbligo di dire, e di *credere*, che invece
sia un impegno eterno. Dopo essere stata buttata via una volta, ti faresti
adottare da una coppia che ti dicesse: vediamo come va, poi decidiamo?


 preciso.
Susanna scusa il poscritto, ma ci ho pensato dopo.
Quella domanda "mamma siamo poveri?" temo sia invece quasi sempre indotta
proprio da genitori adottanti "giustificazionisti", che tendono cioè a
spiegare ai loro figli l'abbandono esclusivamente in termini di cause
esterne di forza maggiore (ovvero: povertà). Quella domanda in realtà non
mira a spiegazioni socio-politiche, ma sollecita una risposta precisa: "No,
ma anche se fossimo poveri non ti abbandoneremmo mai".
(Di solito si accoppia all'altra domanda: "sde la mia mamma mi ha
abbandonato perché era povera, perché non le avete dato dei soldi?" e hai un
bel da rispondergli che non lo sapevi, che sei venuto dopo, ad abbandono
avvenuto qui sì che l'accusa è straordinariamente precisa e sociale a noi
"ricchi" in blocco).
così approfitto anche per firmarmi, mi scuso per prima
ciao (vanakkam)


Luke ha scritto
:: Questo dibattito sulla "colpevolizzazione" dei genitori abbandonanti
:: risorge carsicamente sul Ng, segno di un problema diffuso e non
<omissis>
:
:
: Quoto, sono molto vicino al tuo pensiero.
Il fatto, Luke, e' che vanakkam non e' vicino al tuo.
susanna

Luke ha scritto
: bla bla bla bla mai un caso reale.
Se tu mostrassi un po' piu' di attenzione, come spesso *non* fai, ti saresti 
accorto che ho gia' fatto un caso reale, il mio e di mia figlia.
Qualche post fa.
: Susanna mi faresti un caso in cui dovrei considerare le "attenuanti 
generiche"?
Volendo, nemmeno uno, perche' nessun caso ha valore ne' capacita' di avviare 
un cervello.
Non sono i singoli casi che illustrano un fenomeno.
Se io ti faccio *un* caso, tu poi la pensi esattamente come prima, cioe' 
*un* caso, a te, non serve a niente.
Mia figlia aveva un madre, un padre e un fratello piu' grande.
Fino all'eta' di due anni, le cose, in un qualche modo, andavano.
Poi il padre e' stato ammazzato per strada, la madre ha dovuto andare in 
strada a lavorare, tirandosi a dietro i piccoli. In poco tempo ha perso 
casa, ha avuto problemi nel sostentare la piu' piccola, sono intervenuti i 
servizi sociali, che hanno accertato violenze da parte del nonno (il padre 
del padre). Alla madre e' stata sottratta la potesta'. Per un anno la madre 
si e' recata all'orfanotrofio, poi non si e' saputo piu' nulla.
E adesso?
: L'abbandono é ingiusto a tutte le latitudini sia esso un popolo
: opulento che sottosviluppato a subirne gli effetti. Mia figlia é
: sicuramente nata dal ventre di una donna italiana di conseguenza il
: "vittimismo" delle condizioni sociali di taluni paesi non attacca.
Una donna 'italiana' non ha mai alcuna ragione comprensibile per abbandonare 
un figlio. Una donna straniera, evidentemente, ne ha.
Con quale criterio affermi cio'?
: Nella totalità delle casistiche esiterà certamente chi identicficherà
: nelle ristrettezze economiche un motivo sufficiente x abbandonare un
: figlio, io questo non lo accetto punto. Come non accetto nessun'altra
: giustificazione!
Non esistono motivi sufficienti, per un abbandono.
Esistono *motivi* comprensibili e, pertanto, e' completamente idiota 
generalizzare il giudizio morale sopra ad un fenomeno sociale.
susanna

vanakkam ha scritto
::: La questione del cassonetto e' una questione di disturbo mentale,
::: non di abbandono di minore, e la' va ad iscriversi.
::
:: Mah, vorrei che fosse vero, temo invece siano a volte anche scelte
:: terribilmente "razionali", basate su calcoli di paura/convenienza.
:: E poi non è un po' comodo, anche dal punto di vista di un
:: "giustificazionista sociale" cavarsela dicendo: sono madri matte?
Non e' esattamente cosi'.
Il fenomeno e' piu' complesso. Sarebbe cosi' se l'ipotesi, falsa, che viene 
data per implicitamente vera, fosse vera. L'ipotesi *falsa* e' che 
l'abbandono nel cassonetto sia opera di una madre. E' evidente che 
l'abbandono scriteriato nel cassonetto e' il risultato di numerose forze che 
agiscono attorno alla 'madre'. Quello che fa veramente comodo, e' liquidare 
questi casi come i casi di madri inumane.
Io ho portato dentro di me mio figlio nove mesi. Qualsiasi donna che abbia 
fatto questa esperienza e l'abbia portata a termine, NON deposita il figlio 
in un cassonetto, se non ha problemi mentali.
Se si calcola, come dici, si hanno tre mesi e poi altri sei per fare TUTTI i 
calcoli razionali del mondo, vanakkam, lasciatelo dire.
Non si porta un altro essere per nove mesi senza aver costruito un rapporto 
con quell'essere.
Se il risultato e' il cassonetto:
a. E' pazza
b. E' costretta o eterodiretta.
Se calcola, vanakkam, i conti li fa fin dall'inizio, non aspetta la pancia 
gonfia.
::: E infatti la questione
::: cassonetto NON e' una questione sociale, ne' numericamente, ne'
::: qualitativamente.
::
:: Numericamente, da noi, no. Ma se molti dei nostri figli non sono
:: stati trovati nei cassonetti è perché nei loro paesi i cassonetti
:: non ci sono.
Non fa una grinza.
:: Lasciare un bambino di quattro anni sul bordo della
:: strada di periferia di una città di cinque milioni di abitanti non è
:: la stessa cosa? (E so di cosa sto parlando).
Non saprei, non ho cognizione di causa.
Ma una cosa la so: un qualsiasi essere normodotato sa che lasciare un 
bambino dentro ad un cassonetto significa UCCIDERLO.
Forse, probabilmente, ipotizzo, abbandonare il figlio sulla strada in India 
significa consegnarlo a qualcun altro.
::: O e' il giudizio morale della societa', declinato dal genitore
::: adottivo, che prolunga sul figlio una categoria culturale gia'
::: bell'e' pronta?
::
:: Susanna non so qual è la tua esperienza: la mia è essermi trovato di
:: fronte, con uno dei miei figli, a un dolore enorme, informatissimo
:: (ricordava ogni particolare), consapevole benché nascosto sotto una
:: crosta di autodifesa fortissima; una mescolanza micidiale di affetto
:: e rancore per la madre abbandonante.
E' anche il mio caso. Pari pari.
:: Non c'è stato bisogno che io
:: gli imponessi alcun giudizio morale precostituito occidentale: aveva
:: già il suo, compiuto, robustissimo anche se contraddittorio. Ho
:: semmai dovuto lavorare su quello, e ti prego di credere, in
:: direzione opposta a quella che tu sospetti (colpevolizzante): ovvero
:: cercando di "sistemare" l'ingiustizia patita, senza negarla, in un
:: quadro di cause più complesso della pura e semplice responsabilità
:: individuale,
Ne sono sicura, vanakkam.
Il bambino abbandonato soffre, e' evidente, e' ovvio. Come e' ovvio che 
imputi la responsabilita' del suo dolore a chi lo ha abbandonato. Vedi 
qualcosa di diverso, nei miei interventi?
Cio' che non accetto e' (per chi e' adulto e sa che il dolore ha cause e 
ragioni reali e realistiche e che NON e' solo esperienza intima), che ci si 
possa nascondere dietro al dito del giudizio morale da quattro soldi, 
operato dal pulpito del privilegio e nei confronti di chi non si conosce.
Non ha alcun senso nemmeno lasciare il sospetto o il dubbio che la madre 
naturale sia stata ingiusta o inumana. Questo e' un mestiere da preti.
Certo, se in un caso molto specifico si venisse a conoscenza dei fatti 
privati, del contesto preciso, in una parola della vita di quelle persone, e 
si potessero avere elementi sufficienti per un giudizio completo, ci si 
potrebbe azzardare in qualche accenno. Ma in ogni caso sarebbe del tutto 
inutile.
:: tipo "la tua mamma non ha saputo fare la mamma perché
:: nessuno le ha insegnato a farlo",
Vabbe', per me questa e' una sciocchezza da manuale del buon adottante.
Mi verrebbe da dire provaci tu, vannakam, a fare il padre in certe 
condizioni che ti lascio volentieri immaginare.
:: che è la formula migliore che io
:: sia riuscito a trovare per non trasformare sua madre in un mostro
:: disumano, cercando però anche di togliergli dalle spalle quel senso
:: di colpa che gli rimarrebbe se pensasse che era inevitabile che sua
:: madre si comportasse così e che in fondo non porta nessunissima
:: responsabilità verso di lui ("allora ero io che non andavo bene", no
:: tesoro mio, tu andavi benissimo, ma tua madre non è stata capace /
:: in condizione di capirlo). E' un ossimoro? Benedetti gli ossimori.
:: La vita è fatta di ossimori (i.e. contraddizioni, sfaccettature,
:: sfumature).
Anche qua vedo una grossa forzatura. E' chiaro l'intento, giusto, di 
stemperare i sensi di colpa indotti sul bambino. Ma proprio facendolo 
riflettere sulle cosiddette cause oggettive tali sensi di colpa possono 
trovare una via d'uscita, non certo indirizzando le colpe su altri, seppur 
in modo controllato.
::: Quella domanda, che sento quasi quotidianamente, e' la percezione
::: forte e cristallina che un bimbo in eta' di ragione elabora come
::: 'oggettiva' causa del suo dolore.
::: In modo spesso inconsapevole, ingenuo, disincantato ma
::: straordinariamente preciso.
::
:: Ma pensi che sia giusto che a quella domanda si dia una risposta
:: rigidamente biunivoca ovvero: abbandono=povertà?
Si'. Perche' e' la risposta piu' giusta.
Io non ho conosciuto la madre ne' il padre di mia figlia. Non ho ALCUN 
diritto di imputargli nessun tipo di responsabilita'.
Che responsabilita' potrei dare, al padre, ad esempio, che e' stato 
ammazzato per strada? Forse picchiava la moglie, forse era un delinquente, 
probabilmente lo era. E allora?
Che colpa dovrei imputare alla madre, che si e' vista sottrarre la figlia e 
ha tentato, per lungo tempo, di riottenerla? Sara' stata una puttana? Chi lo 
sa. Una delinquente, forse. E allora?
*Sicuramente* alla base dell'abbandono di mia figlia c'e' stata la 
cosiddetta poverta'.
E quello gli dico.
Della sua mamma, che non ho conosciuto, non gli posso dir niente. 
*Sicuramente* non alimento nessun rancore ne' lascio che lo faccia lei, da 
sola.
:: E' un'equazione ansiogena e terrorizzante per un figlio adottivo.
:: Oltretutto è falsa, nella sua assolutezza. Per fortuna non ci
:: metteranno molto a scoprire che è una relazione molto più complicata
:: di quel che sembra, sicuramente non assoluta.
Non e' assolutamente falsa. E', invece, del tutto vera fino a prova 
contraria. E le mie prove, per poche che siano, sono tutte a favore.
E l'intero fenomeno ha questa prova a favore.
E questa e' realta', che deve essere detta ad un bambino.
Il resto sta alla nostra sensibilita'.
:: No, purtroppo no. Non c'è nulla che garantisca che l'adozione legale
:: diventi adozione affettiva. Ma noi abbiamo preso un impegno nei
:: confronti dei nostri figli: noi non ti abbandoneremo mai. E' un
:: impegno perfino più forte di quello di un genitore biologico, perché
:: preso nei confronti di chi ha già pagato l'incapacitya/impossibilità
:: di un genitore di rispettarlo. A volte quest'impegno di secondo
:: grado si rompe: ed è un fallimento umano. Ma di fronte ai nostri
:: figli (mi apre che ti dica questo con il tuo "non bisogna mai
:: ammetterlo") noi abbiamo l'obbligo di dire, e di *credere*, che
:: invece sia un impegno eterno. Dopo essere stata buttata via una
:: volta, ti faresti adottare da una coppia che ti dicesse: vediamo
:: come va, poi decidiamo?
No, sono del tutto d'accordo.
Ma, e lo sai, non sono rari i genitori adottivi che si separano. E 
l'abbandono e' la', pronto a far la sua ricomparsa.
susanna

vanakkam ha scritto
:: Susanna scusa il poscritto, ma ci ho pensato dopo.
:: Quella domanda "mamma siamo poveri?" temo sia invece quasi sempre
:: indotta proprio da genitori adottanti "giustificazionisti", che
:: tendono cioè a spiegare ai loro figli l'abbandono esclusivamente in
:: termini di cause esterne di forza maggiore (ovvero: povertà). Quella
:: domanda in realtà non mira a spiegazioni socio-politiche, ma
:: sollecita una risposta precisa: "No, ma anche se fossimo poveri non
:: ti abbandoneremmo mai".
Non e' il mio caso. Come non e' il tuo, immagino.
Mia figlia, fin dai primissimi giorni insisteva con questa litania. Oggi e' 
meno ossessiva, limitandosi a 'gradi' di poverta' e ricchezza ("siamo molto 
ricchi o poco ricchi?").
:: (Di solito si accoppia all'altra domanda: "sde la mia mamma mi ha
:: abbandonato perché era povera, perché non le avete dato dei soldi?"
:: e hai un bel da rispondergli che non lo sapevi, che sei venuto dopo,
:: ad abbandono avvenuto qui sì che l'accusa è straordinariamente
:: precisa e sociale a noi "ricchi" in blocco).
No, questo non mi e' mai capitato. Mia figlia odia veramente la madre e ne 
parla malvolentieri.
Per inciso, ieri sera, anche a causa di questo thread, gli ho chiesto, a 
freddo, una sua opinione. Lo faccio spesso, quando la vedo particolarmente 
serena e felice.
Gli ho detto, testualmente: "Ho parlato con degli amici che credono che i 
bambini adottati odiano sempre i loro genitori di prima (e' una formula che 
usiamo io e mio marito). Sei d'accordo o non e' vero?". La piccola ha 
risposto" Si', io non voglio piu' bene alla mia mamma di prima. Pero' non e' 
giusto". Subito dopo: "Pero' perche' non ha abbandonato anche Xxxxx (suo 
fratello maggiore)?".
Naturalmente gli ho detto la verita': "Perche' tuo fratello era piu' grande 
e sapeva badare a se stesso. Tu eri piccola e avevi bisogno di cure."
susanna


wrote:

secondo me a forza di scrivere ti sei bevuta il cervello......

Luke ha scritto
:::: Quoto, sono molto vicino al tuo pensiero.
:::
::: Il fatto, Luke, e' che vanakkam non e' vicino al tuo.
:::
::: susanna
::
:: secondo me a forza di scrivere ti sei bevuta il cervello......
Sono le lunghezze, e', che ti spaventano?
susanna

 generalizzare il giudizio morale sopra ad un fenomeno sociale.
infatti non ho generalizzato come stai continuando a fare tu da post e
post, voglio dei casi reali frutto di casistiche non di bla bla bla!
Il tuo caso specifico mi conferma solo che casi limite esistono
sempre! ma i casi limite si chiamano cosi proprio perché scarsi.
O con te o contro di te eh?

Luke ha scritto
: tu hai citato dei casi limite al quale potrei considerare l'attenuante
: come un qualcosa di sostenibile psicologicamente ed umanamente.
Io ho citato il mio caso, ben sapendo che non sarebbe servito a niente.
Li' dove sono stata i casi erano cosi'.
: L'abbandono é tutt'altro consentimi, mia figlia non é stata neanche
: riconosciuta, la madre ha fatto le ecografie di rito si é presentata
: in ospedale,
: ha fatto un bel taglio cesareo non l'ha neanche guardata in faccia e
: se ne é andata come se nulla fosse.
Neanche in faccia l'ha guardata. Come se nulla fosse.
E' stata la suora a riferirtelo, immagino.
Ora dimmi che, tra i milioni di bimbi abbandonati nel mondo, il tuo caso ti 
fa generalizzare il giudizio.
Io sostengo solo, Luke, che il fenomeno sociale (non il tuo caso, ne' il 
mio) dell'abbandono, e' causato da condizioni economico-sociali degradate e 
NON dalla disumanita' di genitori immorali.
La mia NON e' una opinione, e' la realta', che e' anche realta' storica.
La stessa realta' storica che ti dice che in Italia gli orfanotrofi sono 
stati chiusi, mentre fino a trent'anni fa erano strapieni e cinquant'anni fa 
gli statunitensi venivano a prendersi i bambini cosi' come noi, oggi, 
andiamo in India a prenderli.
O sei convinto che in un paio di generazioni la quota di bonta' italiana si 
e' centuplicata (perche' il fenomeno e' tale), o ti devi arrendere 
all'evidenza susannesca.
: Ma dove siamo arrivati?
: manco le bestie (tanto care a Pietro in senso biologico bada bene) si
: comportano cosi. La favoletta del: "dopotutto lo fanno per il loro
: bene" é una scusa, una dannatissima e fottutissima scusa nel quale
: nascondere l'ignoranza di una vita inutile fatta chissà di cosa,
: magari di storie di una notte o di qualche birra in più.
: Io non ci riesco a giustificare questi comportamenti e me ne frego
: altamente che altri non la pensino come me.
Una curiosita', senza che tu debba precisare alcunche', naturalmente: 
*quanto* sai della madre biologica di tua figlia?
:: Una donna 'italiana' non ha mai alcuna ragione comprensibile per
:: abbandonare un figlio. Una donna straniera, evidentemente, ne ha.
:: Con quale criterio affermi cio'?
:
: come vedi anche tu non leggi i post,
Io i post li leggo, ed infatti la mia era una domanda a te, ovvero la 
richiesta di una opinione.
*Tu* non leggi i post, dato che mi chiedevi e te ne lamentavi, di una cosa 
che avevo gia' detto.
<omissis>
:: Non esistono motivi sufficienti, per un abbandono.
:: Esistono *motivi* comprensibili e, pertanto, e' completamente idiota
:: generalizzare il giudizio morale sopra ad un fenomeno sociale.
:
: infatti non ho generalizzato come stai continuando a fare tu da post e
: post, voglio dei casi reali frutto di casistiche non di bla bla bla!
O bella: tu chiedi agli altri, ed esigi, cose che neppure tu stesso puoi 
fornire.
E' un modo di ragionare da terza elementare, non riprovarci.
Io non ho bisogno di casistiche per comprendere la storia, prima di tutto 
quella del mio paese. Mi basta leggere qualche libro, informarmi e conoscere 
cose che sono di dominio pubblico circa un argomento, l'adozione in Italia, 
che dovrebbe ricordarti qualcosa.
: Il tuo caso specifico mi conferma solo che casi limite esistono
: sempre! ma i casi limite si chiamano cosi proprio perché scarsi.
Il mio un caso limite. Il tuo, invece, la regola.
Dalla casistica di Luke, immagino.
: O con te o contro di te eh?
O con me o imparare a discutere con educazione e rispetto.
susanna

 l'abbandono e' la', pronto a far la sua ricomparsa.
Certo che è così, e nessuno è al riparo. Ma tu metti le mani avanti con tua
figlia "guarda, potrei anche abbandonarti, la vita è fatta così"? Come
diceva qualcuno, l'amore è obbligato a dirsi eterno, almeno finché dura.
ciao (vanakkam)
Michele


 fratello maggiore)?".
All'opposto: mio figlio era più grande (ma non abbastanza per cavarsela da
solo) dei due che invece sua madre ha tenuto con sé.
Come la mettiamo qui con le "cause oggettive"?


 O con me o imparare a discutere con educazione e rispetto.
vale anche x te.

vanakkam ha scritto
:
::: E' evidente che
::: l'abbandono scriteriato nel cassonetto e' il risultato di numerose
::: forze che agiscono attorno alla 'madre'. Quello che fa veramente
::: comodo, e' liquidare questi casi come i casi di madri inumane.
::
:: Inumane no, ma matte sì?
Nessuna delle due, Michele. E' la semplificazione della cultura del gossip 
che obbliga a sputare le sentenze. Quella semplificazione che, come dicevo, 
espone i fatti dando per scontata e acquisita una sola verita', ovvero la 
madre che deposita il figlio nel cassonetto come se fosse una questione 
privata tra lei e il feto.
In questo singolo caso, assolutamente improbabile, io ho avanzato la mia 
evidente opinione (lo squilibrio mentale).
Una gravidanza durata 9 mesi con pancia e tutto cio' che ne consegue viene 
presentata, invariabilmente, in modo implicito o esplicito, come l'azione 
singola di una madre scriteriata che nasconde al mondo il frutto del peccato 
e poi deposita all'insaputa di tutti. Questo e' il comportamento di una 
squilibrata, se succede: nove mesi di tale comportamento e' patologia.
Se, invece, la realta' del cassonetto nasconde, come e' evidente, tutta una 
serie di condizioni, costrizioni, violenze e degrado che investono varie 
figure, ecco che la questione cassonetto diventa un altro discorso, e le 
opzioni differenti.
::: Io ho portato dentro di me mio figlio nove mesi. Qualsiasi donna
::: che abbia fatto questa esperienza e l'abbia portata a termine, NON
::: deposita il  figlio in un cassonetto, se non ha problemi mentali.
::
:: Invece sì, Susanna, ma come puoi essere così certa della bontà
:: "biologica" ernecessaroa delle madri?
La bonta' e' un concetto che non riesco a usare, mi spiace.
Stai confondendo giudizio (che NON DO MAI), con la considerazione delle 
ragioni.
L'abbandono e' un atto *sempre* deplorevole (o sbagliato, come forse 
preferisci). Questo, Michele, e' ovvio e l'ho gia' affermato.
Sono le ragioni dell'abbandono che meritano attenzione e devono essere 
chiare, almeno per il fenomeno cosi' come si presenta socialmente. Perche' 
la liquidazione sul piano privato (che non nego, ma che non serve a nulla) 
fa perdere di vista le ragioni reali di un fenomeno che e' grave in quanto 
fenomeno.
:: Non ci sono madri che
:: ammazzano i figli, appena partoriti o magari grandicelli? Quelle non
:: li hanno portati in pancia per nove mesi? O sono anche quelle tutte
:: matte?
Temo di si', che siano "matte".
Se il figlio e' piccolo, la mamma che uccide ha problemi mentali. 
Castiglione delle Stiviere ha il reparto apposito, Michele.
:: E nessuno se n'era accorto prima? Allora si può essere matti
:: solo in quel momento? Cos'è la follia allora? Non vorrei che si
:: invertisse l'ordine del ragionamento, come si fa purtroppo ormai
:: troppo spesso nelle aule giudiziarie: uccidere un uomo non è un
:: comportamento naturale, dunque per farlo bisogna essere matti,
:: dunque chiunque uccide non può essere condannato perché è sempre
:: "momentaneamente incapace di intendere e di volere". Questo
:: ragionamento rasenta il comma 22.
Uccidere un uomo NON e' uccidere il proprio figlio infante, Michele.
E' per questo che le madri infanticide sono casi psichiatrici, mentre gli 
assassini vanno in carcere.
::: Se si calcola, come dici, si hanno tre mesi e poi altri sei per
::: fare TUTTI i calcoli razionali del mondo, vanakkam, lasciatelo dire.
::: Non si porta un altro essere per nove mesi senza aver costruito un
::: rapporto con quell'essere.
::
:: E' un postulato indimostrato. Un rapporto sì, ma magari un rapporto
:: non sano.
Se il rapporto non e' sano, c'e' malattia mentale, Michele. Rapporto con un 
figlio che si ha in pancia, mica rapporto con il vicino di casa.
Il mio postulato non solo e' dimostrato, ma e' evidente: se una madre ha una 
gravidanza e decide di portarla a termine, quindi decide di partorire, HA un 
rapporto FORTE con l'essere che ha gestato.
::: Se il risultato e' il cassonetto:
::: a. E' pazza
::: b. E' costretta o eterodiretta
::
:: c. è una persona debole, spaventata, dal senso morale fragile e
:: travolto dal terrore per la propria esistenza, incapace di
:: comprenbdere in essa anche quella dell'essere che ha dato alla luce.
:: Questo comprende a., ma non necessariamente b.
Per portare a termine una gravidanza, parto compreso, NON si puo' essere 
deboli.
Mi spiace, ma e' cosi'. Le donne deboli, interrompono la gravidanza, 
volontariamente o INVOLONTARIAMENTE, proprio perche' la loro debolezza 
prende il sopravvento, durante un periodo cosi' lungo.
::: Se calcola, vanakkam, i conti li fa fin dall'inizio, non aspetta la
::: pancia gonfia.
::
:: Perché no? Non possono essere cambiate le condizioni? Non può aver
:: pensato di farcela, e invece non c'è riuscita?
Certo. Ma non riuscendoci, una donna normale non conclude che, allora, il 
bimbo va ucciso (mettere nel cassonetto significa UCCIDERE).
Questa e' la conclusione di una persona squilibrata o fortemente plagiata.
::: Ma una cosa la so: un qualsiasi essere normodotato sa che lasciare
::: un bambino dentro ad un cassonetto significa UCCIDERLO.
::: Forse, probabilmente, ipotizzo, abbandonare il figlio sulla strada
::: in India significa consegnarlo a qualcun altro.
::
:: No, no, no, scusa Susanna, proprio no, qui tocchi una corda privata
:: molto sensibile in me. Per consegnare un bambino a chi ne prende
:: cura, in India ci sono mille possibilità che anche il più disperato
:: conosce o intuisce. Lasciare un bambino (e so di chi sto aprlando)
:: sul bordo di una strada di una metropoli vuol dire mettere in conto
:: tutto il peggio che gli può accadere. Tutto il peggio.
Ti credo. E, siccome per me tutti gli uomini a qualsiasi latitudine hanno, 
socialmente, le stesse disposizioni, concludo che se quell'abbandono e' 
paragonabile al cassonetto, chi si comporta in quel modo ha le stesse 
ragioni che ho esposto finora.
::: Ne sono sicura, vanakkam.
::: Il bambino abbandonato soffre, e' evidente, e' ovvio. Come e' ovvio
::: che imputi la responsabilita' del suo dolore a chi lo ha
::: abbandonato. Vedi qualcosa di diverso, nei miei interventi?
::: Cio' che non accetto e' (per chi e' adulto e sa che il dolore ha
::: cause e ragioni reali e realistiche e che NON e' solo esperienza
::: intima), che ci si
::: possa nascondere dietro al dito del giudizio morale da quattro
::: soldi, operato dal pulpito del privilegio e nei confronti di chi
::: non si conosce. Non ha alcun senso nemmeno lasciare il sospetto o
::: il dubbio che la madre naturale sia stata ingiusta o inumana.
::: Questo e' un mestiere da preti.
::
:: Vero, ma è anche vero che senza conoscere non ha neppure senso
:: rilasciare assoluzioni pretesche .
La mia non e' una assoluzione.
La mia e' *una* causa REALE, il degrado sociale, che ha indotto 
quell'abbandono. E' *una*, Michele, non *la*.
Sarebbe l'unica ragione se conoscessi, umanamente e nel dettaglio, la vita 
di quei genitori e le loro esperienze.
Non le conosco, ma conosco l'ambiente degradato in cui hanno vissuto e i 
loro destini, quindi la mia diventa *una* spiegazione.
<omissis>
::::: tipo "la tua mamma non ha saputo fare la mamma perché
::::: nessuno le ha insegnato a farlo",
::
::: Vabbe', per me questa e' una sciocchezza da manuale del buon
::: adottante. Mi verrebbe da dire provaci tu, vannakam, a fare il
::: padre in certe condizioni che ti lascio volentieri immaginare.
::
::
:: Il tuo disprezzo per i tentativi altrui è sgradevole, Susanna.
Non e' disprezzo. Se ho dato questa impressione, mi spiace, non era mia 
intenzione.
Pero' si tratta di una formula assurda, come dire ai bambini dei genitori 
che muoiono di fame che nessuno ha insegnato ai loro genitori a lavorare.
Boh, naturalmente posso sbagliare, ma mi sembra di una ipocrisia madornale.
:: Sulle cause oggettive ti rispondo sull'altro post.
:: (ps. cerchiamo eprò di non sdoppiare la discussione sennò nopn ci si
:: capisce più niente, proposta: se devi rispondermi fallo in calce
:: all'altro post)
Hai sdoppiato, non ti piace, riunisci pure.
::: Io non ho conosciuto la madre ne' il padre di mia figlia. Non ho
::: ALCUN diritto di imputargli nessun tipo di responsabilita'.
::
:: Neppure in ipotesi?
Lo faresti? Ti piacerebbe che qualcuno lo ipotizzasse per te, un giudizio 
sugli effetti dei tuoi comportamenti, senza conoscerti?
Davvero, ti sembra una cosa normale?
Tu hai tutto il diritto di pensare qualsiasi cosa di chiunque, come tutti 
noi. Poi c'e' il diritto di esprimere giudizi pubblici in base a cio' che si 
conosce e non in base a ipotesi.
:: Eppure tu suggerisci agli altri di farla, un'ipotesi: chio abbandona
:: è *sempre* una vittima del "contesto".
:: E se invece non fosse così? Se avessero abbandonato per egoismo, per
:: calcolo, per convenienza? Escludere questa ipotesi in assoluto è un
:: fideismo buonista.
La mia NON e' una ipotesi, per dio. Quante volte te lo devo dire?
Nel singolo caso (mia figlia), so per certo cosa e' successo e so per certo 
che la degradazione in cui viveva questa famiglia l'ha distrutta (la fonte 
sono dettagliate relazioni dei servizi sociali).
Posso sospettare che costoro fossero anche delinquenti, per l'amor di dio, 
MA CIO' NON TOGLIE CHE NON LO SO, mentre SO che il padre e' stato ammazzato 
per strada e la madre se la portava dietro per vender pentole agli incroci.
Nel caso generale, invece, E' evidente che l'abbandono dei minori sia 
causato, grandemente e in modo cosi' evidente che non te lo ripetero' piu', 
dalle condizioni economico-sociali di una intera nazione.
Quindi io NON faccio ipotesi, io dico e dico alla mia bambina cio' che so. E 
cio' che so e' vero non perche' lo dico io, ma perche' e' cosi'.
E non assolvo la madre naturale, cosa che non mi tocca e di cui non me ne 
frega niente. Non ho elementi per accusrala. Non e' la stessa cosa.
Aho, ma ti sembra cosi' strano?
::: Della sua mamma, che non ho conosciuto, non gli posso dir niente.
::: *Sicuramente* non alimento nessun rancore ne' lascio che lo faccia
::: lei, da sola.
::
:: Proprio perché non penso che un bambino abbandonato debba essere
:: lasciato solo con l'inspiegabile, sono assieme a lui a cercare le
:: risposte. Ma la risposta, molto comoda e rapida, dell'assoluzione
:: globale e pregiudiziale, del dirottamento sulle "cause oggettive",
:: non lo aiuta, anzi. Ancora, vedi l'altro psot.
Basta, non insistere. Non assolvo nessuno. Ti fa piacere pensarlo, fai pure, 
ma non guardare me.
'Non giudicare' non significa assolvere.
'Non giudicare' significa: NON HO ELEMENTI PER GIUDICARE.
::: Ma, e lo sai, non sono rari i genitori adottivi che si separano. E
::: l'abbandono e' la', pronto a far la sua ricomparsa.
::
::
:: Certo che è così, e nessuno è al riparo. Ma tu metti le mani avanti
:: con tua figlia "guarda, potrei anche abbandonarti, la vita è fatta
:: così"? Come diceva qualcuno, l'amore è obbligato a dirsi eterno,
:: almeno finché dura.
Ok, non leggi anche tu.
Quando ho introdotto questo particolare tema ho affermato, testualmente 
"anche se non bisogna mai ammetterlo".
Quindi nessuna mano avanti.
susanna

 "anche se non bisogna mai ammetterlo".
E io l'avevo notato e sottolineato, puoi controllare.
Ciao (vanakkam)


 di partorire, HA un rapporto FORTE con l'essere che ha gestato.
E le madri che abbandonano i figli quando questi hanno 2, 4, 8, 12 anni?
Anche quelle hanno un rapporto forte con i loro figli?
Blue

 era.
L'abbandono non è dovuto solo ed esclusivamente alla povertà.
Altrimenti basterebbe un sostegno economico alla famiglia d'origine.
Blue

vanakkam ha scritto
<omissis>
Certo, di fronte alle questioni dirette si tende a fare qualche 
semplificazione, almeno da parte mia (per chiarire la posizione, non per 
banalizzarla).
E' per questo che ho insistito sulla questione dello squilibrio mentale, 
proprio per chiarire che i casi limite (e quelli del cassonetto sono veri e 
propri casi limite), alla fine dei conti, non fanno testo, perche' sono 
iscritti in altri ambiti.
Pero', lo dovrai ammettere, l'uso mediatico, ma anche culturale - come avrai 
notato anche in questo thread - di questi eccessi, e' straordinariamente 
strumentalizzato per sostenere tesi terrificanti, quando non ridicole.
Come posso benissimo ammettere che la tesi 'oggettiva' da me sostenuta, che 
ritengo ineccepibile da un punto di vista sociale e storico (e non e' un 
dettaglio, vorrei sottolineare), non si confa' e non esaurisce la sfera 
individuale, quella del rapporto diretto con il proprio figlio (adottivo). 
Ogni contesto esige i suoi toni, e qui sul ng e' inevitabile che il contesto 
sia anche una riflessione generale, non solo privata.
La mia insistenza sulla neutralita' che bisognerebbe mantenere circa i 
genitori biologici, e' dettata da due considerazioni:
a. E' del tutto inutile, per il proprio figlio, canalizzare sentimenti di 
rivalsa o di riprovazione su figure che, con ogni probabilita', non vedra' 
mai piu'. Non ha senso che rimangano sospesi, senza nessuna possibilita' di 
poterli elaborare compiutamente; si ottengono solo rami secchi e inaciditi, 
paurosamente concepibili come alibi assoluti.
b. E' estremamente complicato e spesso del tutto ingiusto fornire un quadro 
forzato a bambini troppo piccoli per poter distinguere l'emozione dalla 
ragione. Sottolineare i momenti felici di allora (se se ne trovano), 
ridimensionare quelli negativi, ricostruire una memoria il piu' possibile 
pacificata, magari attendendo che il bimbo/a, crescendo, possa relazionarsi 
con quei ricordi senza traumi e con il senno dell'elaborazione.
Infine, la questione di quella formula esplicativa.
Si', ad una certa eta', magari tra i primi discorsi in assoluto, puo' anche 
avere una utilita', diciamo, funzionale.
Pero' mi suona maledettamente falsa e, come dici anche tu, e' necessario che 
sia progressivamente corretta con una visione piu' seria e coerente.
susanna

Bluecloud ha scritto
::: se una madre ha una gravidanza e decide di portarla a termine,
::: quindi decide di partorire, HA un rapporto FORTE con l'essere che
::: ha gestato.
::
:: E le madri che abbandonano i figli quando questi hanno 2, 4, 8, 12
:: anni? Anche quelle hanno un rapporto forte con i loro figli?
Puo' darsi, va a saperlo. Bisognerebbe conoscere le singole storie, io non 
ci sto a generalizzare.
O meglio, generalizzo che il male insito nell'uomo non esiste, ecco. Quindi 
nemmeno insito nelle mamme, dato che esistono anche i papa', i fratelli, le 
sorelle e i nonni.
Un'altra cosa, generalizzo.
E ne ho facolta', bluecloud. L'abbandono, come fenomeno sociale, e' causato 
dalle condizioni socio-economiche di una regione.
Laddove quelle cause sono rimosse, l'abbandono, pur non scomparendo, cessa 
di essere fenomeno sociale. Ovvero diventa fenomeno fisiologico e 
direttamente assorbito dal corpo sociale. Cio' che avviene, oggi, in Italia. 
In altri termini, non e' piu' un problema sentito ne' allarmante.
Il cancro lo sconfiggi NON se non muore mai piu' nessuno di cancro, ma se la 
quota dei morti di cancro diventa irrisoria.
Cosi' e' anche per il cancro sociale dell'abbandono.
Invece mi pare, anzi, ne sono certa, tu e altri vi appoggiate sul fatto che 
l'abbandono "fisiologico", quello che comunque non scompare da una societa', 
sia generalizzabile a situazioni di una drammaticita' IMPARAGONABILE.
Pertanto prolungate il giudizio morale di una situazione particolare 
(l'abbandono chiamiamolo pure patologico) a fenomeni che NON sono 
paragonabili (l'abbandono diffuso e drammatico dei paesi del terzo mondo) e 
per i quali il giudizio NON puo' essere il medesimo.
Ne' a 2, ne' a 4, ne' a 12 anni.
susanna

Luke ha scritto
<omissis>
Luke, hai postato un testo francamente incomprensibile, a volte anche 
grammaticalmente incomprensibile (es. "NO NO NO, mi rifiuto di pensare che 
l'ultima opzione possibile sia messa in testa come se niente fosse").
Inoltre dici cose palesemente sbagliate, quando probabilmente volevi dire il 
contrario "E' il fenomeno dell'abbandono che é aumentato non la quota di 
bontà italiana. Più abbandoni, più adozioni.").
Non riesco a replicare, devi riformulare l'intervento.
susanna

 sia progressivamente corretta con una visione piu' seria e coerente.
C'è un linguaggio per ogni età. L'importante è che le nuove elaborazioni non
contraddicano le vecchie, ma le completino e le approfondiscano.
ciao (vanakkam)


 povere e disperate ammattiscono?
Mi attacco qui perchè mi sono un po' perso..
Credo che solo una donna possa veramente farsi una idea di cosa pùò
portare a considerare proprio figlio unicamente come un problema da
eliminare.
Però questa cosa che esistendo una alternativa legale (l’abbandono in
ospedale) al cassonetto, e che quindi quest’ultima soluzione configuri
comunque una devianza mentale, mi sembra in realtà non tenere conto di
alcune implicazioni.
Mi si passi il collegamento quantomeno azzardato, ma mi sembra un po’ come
quelli che sostengono che la prostituzione regolamentata annullerebbe
quella clandestina. 
Non è così. 
Esisterà sempre una quota di “mercato” costituita da persone, o meglio
individui, che preferiscono non farsi vedere nella sala d’attesa della
casa di tolleranza, rischiare di veder comparire in un controllo fiscale
il proprio scontrino o che non accettano le regole della casa (tipo usare
il profilattico).
Fatti ovviamente tutti i distinguo del caso, mi verrebbe da pensare che la
madre, una volta accettata la mostruosità del suo gesto, possa non trovare
quella legale come una vera alternativa.
Perché sei straniera, magari clandestina, e non sei a conoscenza (oppure
diffidi) della garanzia di anonimato dell’ospedale.
Perché sei la badante di una famiglia nota in paese, e andando
all’ospedale tutti ti riconoscerebbero, la gente mormora e tu perderesti
il posto e l’unica possibilità di sostentamento per i tuoi figli rimasti
al tuo paese.
Perché sei una prostituta venduta già incinta e il tuo nuovo padrone vuole
controllare che il “lavoro” si fatto come si deve.
Perché sei italiana, senza situazioni di degrado alle spalle ma molto
conosciuta ed identificabile.
Perché andare a partorire regolarmente in ospedale significa riconoscere
razionalmente quello che si sta facendo e non semplicemente sbarazzarsi di
un problema.
E’ troppo semplicistico?
Ciao, Francesco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

franp ha scritto
:: Però questa cosa che esistendo una alternativa legale (l'abbandono in
:: ospedale) al cassonetto, e che quindi quest'ultima soluzione
:: configuri comunque una devianza mentale, mi sembra in realtà non
:: tenere conto di alcune implicazioni.
:: Mi si passi il collegamento quantomeno azzardato, ma mi sembra un
:: po' come quelli che sostengono che la prostituzione regolamentata
:: annullerebbe quella clandestina.
Il paragone e' abbastanza efficace, ma non regge del tutto.
Vediamo perche'.
:: Esisterà sempre una quota di "mercato" costituita da persone, o
:: meglio individui, che preferiscono non farsi vedere nella sala
:: d'attesa della casa di tolleranza, rischiare di veder comparire in
:: un controllo fiscale il proprio scontrino o che non accettano le
:: regole della casa (tipo usare il profilattico).
Vero. Come rimarrebbe comunque una quota di donne a esercitare la 
prostituzione non regolamentata, per gli stessi motivi (paura sociale, 
ricatto o convenienza economica).
:: Fatti ovviamente tutti i distinguo del caso, mi verrebbe da pensare
:: che la madre, una volta accettata la mostruosità del suo gesto,
:: possa non trovare quella legale come una vera alternativa.
:: Perché sei straniera, magari clandestina, e non sei a conoscenza
:: (oppure diffidi) della garanzia di anonimato dell'ospedale.
Ma questo non implica l'uccisione (cassonetto).
Una persona normale abbandona il figlio, in modo anonimo, al limite, in una 
chiesa.
:: Perché sei la badante di una famiglia nota in paese, e andando
:: all'ospedale tutti ti riconoscerebbero, la gente mormora e tu
:: perderesti il posto e l'unica possibilità di sostentamento per i
:: tuoi figli rimasti al tuo paese.
Nemmeno questo implica l'uccisione (cassonetto). Ci sono milioni di modi, 
anonimi e non rischiosi, per abbandonare un figlio indesiderato senza 
condannarlo a morte.
Non serve neppure tanta fantasia.
:: Perché sei una prostituta venduta già incinta e il tuo nuovo padrone
:: vuole controllare che il "lavoro" si fatto come si deve.
:: Perché sei italiana, senza situazioni di degrado alle spalle ma molto
:: conosciuta ed identificabile.
:: Perché andare a partorire regolarmente in ospedale significa
:: riconoscere razionalmente quello che si sta facendo e non
:: semplicemente sbarazzarsi di un problema.
:: E' troppo semplicistico?
Direi di si'.
Abbiamo, per ipotesi, il caso di una donna che ha portato a termine una 
gravidanza, cioe' 9 mesi.
Non solo, diamo per ipotesi che abbia pure partorito anonimamente.
Ora, se tutto e' stato fatto di nascosto e la donna vuole sbarazzarsi del 
figlio, perche' ucciderlo (cassonetto), quando potrebbe abbandonarlo in 
mille altri modi anonimi e non rischiosi?
Il fatto e' questo, franp: da ora in avanti abbiamo una decisione assurda, 
incomprensibile se non con un problema mentale (caso assai raro), o con un 
plagio terrificante.
susanna

 In altri termini, non e' piu' un problema sentito ne' allarmante.
Dipende dal fatto che 34.000 minori ancora presenti nelle case-famiglia 
sembrino pochi, o invece sembrino ancora troppi.
(
http://amicideibambini.org/news_amicideibambini/weblog.php?id=P595
)
Blue

Bluecloud ha scritto
:::::: se una madre ha una gravidanza e decide di portarla a termine,
:::::: quindi decide di partorire, HA un rapporto FORTE con l'essere che
:::::: ha gestato.
::::: E le madri che abbandonano i figli quando questi hanno 2, 4, 8, 12
::::: anni? Anche quelle hanno un rapporto forte con i loro figli?
::
::: Puo' darsi, va a saperlo.
:: E allora perchè li abbandonano?
Ne ho gia' parlato abbastanza, direi.
Questa domanda, tra l'altro, e' la classica domanda che non ha risposte ne' 
univoche, ne' definitive. Ma ha delle ottime possibilita' di essere 
affrontata con gli argomenti che ho fornito.
::: L'abbandono, come fenomeno sociale, e' causato dalle condizioni
::: socio-economiche di una regione.
::: Laddove quelle cause sono rimosse, l'abbandono, pur non
::: scomparendo, cessa di essere fenomeno sociale. Ovvero diventa
::: fenomeno fisiologico e direttamente assorbito dal corpo sociale.
::
:: In pratica stai dicendo che l'abbandono è causato dalla povertà, e
:: che se non ci fosse povertà non ci sarebbe neanche abbandono?
Laddove non c'e' poverta', l'abbandono si riduce fino a non costituire piu' 
un fenomeno allarmante, ne' socialmente rilevante. Come in Italia oggi.
::: Cio' che avviene, oggi, in Italia.
::: In altri termini, non e' piu' un problema sentito ne' allarmante.
::
:: Dipende dal fatto che 34.000 minori ancora presenti nelle
:: case-famiglia sembrino pochi, o invece sembrino ancora troppi.
:: (
http://amicideibambini.org/news_amicideibambini/weblog.php?id=P595
)
Pochi o troppi va detto solo se confrontato ad altri numeri. Non cadere 
nella pessima abitudine dei media, per favore.
In Italia gli abbandoni sono assestati sulle 2500, 3000 unita' all'anno. 
L'ultimo dato Istat che ho e' del 2002, cioe' 2694 abbandoni (il dato che 
avevo consultato quando iniziai la carriera di mamma adottiva).
In quello stesso anno sono stati 'collocati' 3300 bambini, ovvero il 
fenomeno sociale e' non solo sotto controllo, ma in esaurimento (sono piu' i 
bambini adottati di quelli abbandonati).
Molte stime indicano che negli anni '50 il numero di abbandoni si aggirasse 
sulle diverse decine di migliaia. E, il che e' ancora peggio, le 
collocazioni fossero scarsissime.
Sempre per il 2002, il dato percentuale per aree geografiche era chiaramente 
sbilanciato verso le regioni del Sud del Paese.
Per darti un termine di confronto con un Paese che ha un problema sociale 
*reale* dell'abbandono, e non si tratta nemmeno di un Paese del terzo mondo 
(la Romania), l'Unicef ha stabilito in circa 10000 gli abbandoni annuali, 
per una popolazione che e' un terzo dell'Italia (cioe' come se in Italia, 
invece di 2500 abbandoni l'anno, ne avesse 30000).
Ora, o i rumeni sono geneticamente predisposti all'abbandono (cioe' hanno il 
male insito nel sangue) in misura di almeno dieci volte superiore agli 
italiani, o ti devi arrendere al peso DEVASTANTE che una condizione 
economico-sociale ha circa il fenomeno dell'abbandono minorile.
I 34000 che riporti non sono bambini abbandonati, ma bambini separati dalla 
famiglia d'origine, la gran parte con provvedimenti amministrativi, molti 
con provvedimento d'opposizione della famiglia d'origine.
Una grande percentuale di questi, infine, e' destinata a rientrare nella 
famiglia biologica dopo un percorso legislativo e d'assistenza controllati 
da apposite strutture.
susanna

 chiesa. 
Certo Susanna, lo so benissimo.
Ma č proprio questo il punto.
C’č qualcosa che spinge una donna a considerare il cassonetto
semplicemente come una alternativa piů comoda all’abbandono legale.
(Anche lasciare il bimbo in chiesa significa attraversare una piazza ed
esporsi in qualche modo, e quello che lasci lo senti piangere finchč non
te ne sei andata…)
E che quindi il figlio sia solo un problema del quale sbarazzarsi; il
come, a questo punto, č per loro del tutto indifferente.
E’ del tutto pleonastico sottolineare che i due comportamenti hanno
conseguenze enormemente diverse sul bambino... Ciň che mi chiedo č perň se
all’origine del gesto non ci sia comunque la stessa astrazione (figlio =
problema e basta).
E c’č sempre un qualcosa che ti spinge a dire che una volta metabolizzata
l’orribile astrazione di cui sopra, il problema č meglio eliminarlo che
lasciarlo lě, vivo e latente.
In definitiva quindi, quello che mi sfugge sta a monte, nel cosa possa
portare una donna ad un atto di cesura cosě netto ed aberrante verso ciň
che si ha generato.


 strutture.
"Resta un gruppo, niente affatto irrilevante (tra i 50 e i 100 casi l’anno) 
per i quali è necessario fare di più e meglio per garantire l’effettiva 
esigibilità del loro diritto a vivere in un famiglia.
Per questi bambini, ragioni di ordine procedimentale e ancor più 
caratteristiche (età elevate, disabilità ecc.) che poco corrispondono ai 
desideri delle coppie richiedenti adozione, rendono il percorso dell’adozione
scivoloso e accidentato se non completamente sbarrato."
(tratto sempre da: 
http://www.minori.it/pubblicazioni/quaderni/pdf/QuaderniCentroNazionale_43.pdf
)
Blue

> In Italia gli abbandoni sono assestati sulle 2500, 3000 unita' all'anno.
Perché non parliamo allora di questi due o tremila? Visto che in Italia non
c'è più povertà (mah), queste tremila mamme abbandonanti devono essere per
forza matte, secondo le tue categorie.
Tremila mamme ammattite. Non mi sembrerebbe un problema psichiatrico da
poco. Direi che sarebbe un'epidemia terrificante, da intervento d'emergenza
nazionale.
Comunque la giriamo, resta sempre il problema di spiegare, scremato il
potere oppressivo e condizionate del "contesto", quella quota di decisione e
di scelta personale che rimane come un fastidioso inquietante residuo, di
fronte al quale a me pare troppo facile rifugiarsi nell'ipostasi
indimostrata ma rassicurante della follia.
Come ha cercato di dirti Francesco, esistono madri che pongono la propria
sopravvivenza (o spesso solo la propria sicurezza, se non la banale qualità
della vita) sopra il bene e a volte sopra la sopravvivenza stessa dei loro
figli, anche se avrebbero alternative (certo più costose e sofferenti per
loro) per non abbandonarli. A questo punto definire le mamme dei cassonetti
matte piuttosto che razionali omicide è solo un problema di tribunali, per
sapere se devono andare a Regina Coeli o a Castiglione delle Stiviere, ma
cambia poi così tanto? Di fatto le madxri abbandoinanti, e anche le
infanticide, sono spesso persone capaci fino a quel momento, e in seguito,
di gestire la propria vita normalmente, tranne quando scoprono di non avere
un figlio ma un "problema" astratto da risolvere: e allora *scelgono*,
scelgono se stesse.
Di tutti gli omicidi si potrebbe dire (e purtroppo ormai si tende a dire)
che sono comiuti in stato di "temporanea incapacità di intendere e di
volere". Quando non è una furbizia avvocatesca, credo sia l'espressione
della paura del genere umano di riconoscere che esiste un male nell'uomo che
non è sempre e completamente riconducibile ai condizionamenti esterni. (Lo
dico da laico. Personalmente non sono mai stato un behaviourista, neanche
quando ero più rigido ideologicamente).
Comunque torniamo da dove eravamo partiti: ai miei figli io voglio insegnare
che c'è sempre un'altra scelta, anche quando le cose sembrano dire il
contrario. Voglio che crescano sapendo che la responsabilità delle loro
scelte è in primo luogo loro, (perché a differenza delle loro madri a loro è
stata data la possibilità di imparare ad essere genitori) e che non potranno
invocare come esimente la "costrizione della società".
Impareranno presto quanto il contesto possa restringere le loro capacità di
scegliere il bene, fin quasi ad annullarle: ma la differenza sta tutta nella
dura resistenza di quel "quasi", che milioni di mamme benché oppresse da
contesti terribili riescono cimunque a far valere là dove altre invece
cedono. L'esistenza di quelle madri non abbandonanti, da sola, fa giustizia
di ogni giustificazionismo integrale e ingenuo. (Per prevenire flames: ho
capito che non rientri in questa categoria, Susanna).
Ciano (vanakkam)


vanakkam ha scritto
:
::: In Italia gli abbandoni sono assestati sulle 2500, 3000 unita'
::: all'anno.
::
:: Perché non parliamo allora di questi due o tremila? Visto che in
:: Italia non c'è più povertà (mah), queste tremila mamme abbandonanti
:: devono essere per forza matte, secondo le tue categorie.
Michele, scusa, ma non hai capito un cazzo.
Quando ce vo', ce vo'.
La mamma 'pazza' e' quella che UCCIDE il proprio figlio dopo averlo tenuto 
in gestazione nove mesi, partorisce e lo abbandona nel cassonetto 
(=UCCIDERE).
<omissis>
:: (Per prevenire flames: ho capito che non rientri in questa
:: categoria, Susanna).
Si', ok, previeni pure.
Pero' qualche dubbio, adesso, mi rimane. Sulla tua prevenzione.
susanna


:: A me risulta una cosa diversa, e cioè che
::
:: "Per quanto riguarda le adozioni nazionali, sono noti alcuni dati a
:: cura del Ministero della giustizia, trasmessi alla Commissione
<omissis>
:: dell'altro coniuge). Nel 2003 le dichiarazioni di adottabilità di
:: minori sono state 1.080"
::
:: 
(
http://www.camera.it/_bicamerali/leg14/infanzia/DocumentiApprovati/AdozioniAffidamento/DocumentoConclusivo.htm
)
::
:: Anche sommando le due cifre (1135+651) non si arriva a 3300.
Puo' darsi che i due testi si riferiscano e calcolino "quantita'" 
differenti.
Quello che ti ho linkato non riporta solo il dato, ma anche la spiegazione 
del dato, come e' stato ricavato e il commento statistico. Magari ti puo' 
aiutare per capire.
Il significato del maggior numero di collocazioni rispetto alle 
adottabilita' e' chiamato 'quoziente di ricambio')e, per il 2002, il testo 
parla del 122% (essendo superiori le adozioni alle adottabilita').
::: ovvero il fenomeno sociale e' non solo sotto controllo, ma in
::: esaurimento
::
:: Rimane il fatto che
::
:: "Annualmente questi bambini abbandonati dai propri genitori
:: assommano a 300-400 casi".
:: 
(
http://www.minori.it/pubblicazioni/quaderni/pdf/QuaderniCentroNazionale_43.pdf
)
::
:: Cioè un bambino abbandonato al giorno.
::
::: (sono piu' i bambini adottati di quelli abbandonati).
::
:: Con "mediamente all'anno oltre 90 decreti di adozione nazionale ogni
:: 100 minori dichiarati adottabili", non direi
Un bambino abbandonato al giorno, in un paese da quasi 60 milioni di 
abitanti e' un dato piu' ottimistico di quanto pensassi.
Il rapporto con un Paese in cui il fenomeno e' realmente allarmante (es. la 
Romania), e' terrificante, c'e' un rapporto di 1 a 100, considerando la 
popolazione.
Per quanto riguarda il 'quoziente di ricambio', se il dato che citi e' vero 
(circa 360 abbandoni annui), c'e' qualcosa che non va, nei tuoi dati: le 
domande annuali per la nazionale sono 10 volte tanto.
Provero' a indagare.
:: "Resta un gruppo, niente affatto irrilevante (tra i 50 e i 100 casi
:: l'anno) per i quali è necessario fare di più e meglio per garantire
:: l'effettiva esigibilità del loro diritto a vivere in un famiglia.
:: Per questi bambini, ragioni di ordine procedimentale e ancor più
:: caratteristiche (età elevate, disabilità ecc.) che poco
:: corrispondono ai desideri delle coppie richiedenti adozione, rendono
:: il percorso dell'adozione scivoloso e accidentato se non
:: completamente sbarrato."
D'accordo.
susanna

 Per portare a termine una gravidanza, parto compreso, NON si puo' essere
deboli.
Allora queste donne così forti, né oppresse né matte, che però dopo nove
mesi abbandonano i figli con cui hanno un "rapporto forte" (sempre parole
tue), evidentemente per ragioni personali che sono ancora più forti, la
fanno o no una scelta che potrebbero anche non fare? E questa scelta "sempre
deplorevole" (ancora parole tue) può essere attribuita alla loro
responsabilità, alla loro coscienza, oppure torniamo daccapo ed anche nel
loro caso è tutta scaricabile sulla società (ma come, stavolta?)
E bada che non sto parlando di colpe e condanne, sto solo definendo il
concetto di *responsabilità* personale (si può essere *responsabili* di una
scelta, ed avere ragioni per compierla) che tu neghi per principio a
qualsiasi madre abbandonante. Poi ciascuna madre abbandonante avrà le sue
personali buone o cattive giustificazioni con cui *rispondere* alla sua
coscienza (non certo a me) di quella *scelta*.
Fai un bel respiro, torna indietro, rileggi il post che ti ha fatto tanto
infuriare e se ti va commenta e contesta nel merito (sopratutto l'ultimo
paragrafo, che mi preme molto ma che hai bellamente saltato tranne nella
riga che ti serviva per affilarti le unghie). Ce la puoi fare. Altrimenti
per me può finire qui, ho persone più gradevoli da frequentare.
ciao (vanakkam)


vanakkam ha scritto
::: Michele, scusa, ma non hai capito un cazzo.
::: Quando ce vo', ce vo'.
::
:: Ok, mi ero sbagliato. Buttate via il mio post sulle gioie della
:: dialettica. Non ti piace discutere, Susanna. Contraddetta, come
:: altri che detesti, diventi aggressiva.
No, Michele, non far finta di non capire. Tu non mi hai contraddetta, tu mi 
hai attribuito le tue fantasie.
Hai cercato di applicare quella che chiami 'mia categoria' (dello 
squilibruio mentale) alle madri che abbandonano tout court, le famose 
tremila.
Ma non hai capito nulla: lo squilibrio mentale di cui ho parlato, e a cui 
avevi gia' replicato ammettendo anche un tuo errore, e' quello delle 
RARISSIME madri che gettano il bimbo nel cassonetto, ovvero le madri 
infanticide.
Divento aggressiva quando mi si prende per il naso, sapendo di farlo, 
Michele.
::: La mamma 'pazza' e' quella che UCCIDE il proprio figlio dopo averlo
::: tenuto in gestazione nove mesi, partorisce e lo abbandona nel
::: cassonetto (=UCCIDERE).
::
:: Oh, per l'appunto, qui volevo arrivare, se hai letto bene.
Ho letto bene: parli di tremila madri pazze ("Tremila mamme ammattite"), 
facendo pure sarcasmo sul problema psichiatrico sottostante.
Non ha senso, e' solo una tua proiezione in mala fede.
Che fai, insisti?
:: Hai esentato da responsabilità personale le mamme che abbandonano in
:: quanto povere, perché in Italia la povertà non c'è (mah).
Balla. Siamo, anche con te, alla richiesta del passo da citare?
Sei caduto in basso, Michele.
Mai giustificato nessuno, mai esentato nessuno. Giustifico o esento chi 
conosco, *non* chi non conosco. Sara' la milionesima volta che lo dico: 
astenersi dal giudicare NON e' assolvere, ne' esentare.
Astenersi dal giudicare significa NON AVERE ELEMENTI PER GIUDICARE (quindi 
ne' assolvere, ne' condannare).
E ritenere le condizioni economico-sociali (poverta' e' un termine che non 
uso, in genere) come una delle cause determinanti per UN FENOMENO SOCIALE 
come l'abbandono minorile, e' una affermazione cosi' ovvia che, oramai, non 
ripetero' piu'.
In Italia c'e' poverta', come c'e' poverta' ovunque. E questa e' una 
banalita' che non serve a nulla.
In Italia c'e' MOLTA MENO poverta' (ora il termine lo uso, cosi' intendi 
meglio) di qualsiasi paese del terzo mondo o in via di sviluppo ove 
l'abbandono minorile e' una piaga sociale terrificante.
Cio' ho detto, nulla di piu', nulla di meno.
:: Hai esentato da responsabilità personale le mamme che abbandonano in
:: quanto matte, visto che si tratta di casi numericamente irrilevanti.
Michele, lo avevi ammesso tu stesso, di esserti sbagliato. Facciamo che ci 
rifletti, almeno?
Una madre che getta il figlio nel cassonetto, equivale a una mamma 
infanticida.
Ora, se ogni legislazione di ogni paese civile ritiene che le madri 
infanticide abbiano problemi di carattere mentale, non e' colpa della 
susanna.
Io non esento nulla, io dico solo che hanno problemi mentali, esattamente 
come fa la magistratura italiana (e non).
E il buon senso, vorrei dire, ma mi sembra troppo pretendere, vero?
Almeno da uno come te che scambia omicidio con figlicidio come fossero 
equivalenti.
:: Ma allora quelle migliaia che restano, quelle che abbandonano in
:: ospedale, né costrette né folli, un margine di libertà di scelta ce
:: l'hanno o no? Ed è una scelta moralmente neutra, per chi non è né
:: matta né costretta, abbandonare un figlio, oppure no? (O forse è
:: addirittura un atto di generosità, come vorrebbe qualche anima pia e
:: ipocrita?)
Chi abbandona il proprio figlio, in assenza di condizioni economico-sociali 
ridotte al minimo e senza plagio e/o costrizione, e' un essere spregevole.
Volevi sentirti dire solo questo?
Eccola, la piu' grande ovvieta' del giorno.
::: Hai scritto tu che
::: Per portare a termine una gravidanza, parto compreso, NON si puo'
::: essere deboli.
Certo. E' cosi'. Provare per credere.
:: Allora queste donne così forti, né oppresse né matte, che però dopo
:: nove mesi abbandonano i figli con cui hanno un "rapporto forte"
:: (sempre parole tue), evidentemente per ragioni personali che sono
:: ancora più forti, la fanno o no una scelta che potrebbero anche non
:: fare?
Certo. Se una donna porta a termine una gravidanza, partorisce e abbandona 
il figlio in assenza di sue proprie patologie mentali o costrizioni di vario 
genere, e' solo una donna sommamente egoista e immorale. Come lo e' il suo 
uomo, dettaglio che spesso viene omesso, ma che e' sempre bene ricordare.
:: E questa scelta "sempre deplorevole" (ancora parole tue) può
:: essere attribuita alla loro responsabilità, alla loro coscienza,
:: oppure torniamo daccapo ed anche nel loro caso è tutta scaricabile
:: sulla società (ma come, stavolta?) E bada che non sto parlando di
:: colpe e condanne, sto solo definendo il concetto di *responsabilità*
:: personale (si può essere *responsabili* di una scelta, ed avere
:: ragioni per compierla) che tu neghi per principio a qualsiasi madre
:: abbandonante. Poi ciascuna madre abbandonante avrà le sue personali
:: buone o cattive giustificazioni con cui *rispondere* alla sua
:: coscienza (non certo a me) di quella *scelta*.
Con le ipotesi che hai fatto ora, il giudizio e' assoluto: quella persona (e 
il suo compagno) sono moralmente ingiustificabili.
:: Fai un bel respiro, torna indietro, rileggi il post che ti ha fatto
:: tanto infuriare e se ti va commenta e contesta nel merito
:: (sopratutto l'ultimo paragrafo, che mi preme molto ma che hai
:: bellamente saltato tranne nella riga che ti serviva per affilarti le
:: unghie). Ce la puoi fare. .
Io non sono infuriata.
Mi aspetto, pero', che ti rendi conto di come ti sei comportato e di cio' 
che mi hai, stupidamente, attribuito.
:: Altrimenti per me può finire qui, ho persone più gradevoli da frequentare
Per ora mi accontento che tu replichi a questo post, almeno per correttezza.
Per il resto, me ne faro' una ragione.
susanna

franp ha scritto
::: Ma questo non implica l'uccisione (cassonetto).
::: Una persona normale abbandona il figlio, in modo anonimo, al
::: limite, in una chiesa.
::
:: Certo Susanna, lo so benissimo.
:: Ma č proprio questo il punto.
:: C'č qualcosa che spinge una donna a considerare il cassonetto
:: semplicemente come una alternativa piů comoda all'abbandono legale.
:: (Anche lasciare il bimbo in chiesa significa attraversare una piazza
:: ed esporsi in qualche modo, e quello che lasci lo senti piangere
:: finchč non te ne sei andata.)
:: E che quindi il figlio sia solo un problema del quale sbarazzarsi; il
:: come, a questo punto, č per loro del tutto indifferente.
Non posso essere d'accordo: una madre che abbandona il figlio in un 
cassonetto, sa con precisione che lo sta uccidendo.
Una madre che (p. es.) lascia il figlio in una chiesa, non ha alcuna 
intenzione di ucciderlo, ma di abbandonarlo.
La differenza e' tanta, franp, non puoi non accorgertene.
Insomma, desiderare l'annullamento, l'eliminazione di una persona NON e' 
come desiderare di abbandonarla. Farlo, poi, meno che meno.
:: E' del tutto pleonastico sottolineare che i due comportamenti hanno
:: conseguenze enormemente diverse sul bambino... Ciň che mi chiedo č
:: perň se all'origine del gesto non ci sia comunque la stessa
:: astrazione (figlio = problema e basta).
:: E c'č sempre un qualcosa che ti spinge a dire che una volta
:: metabolizzata l'orribile astrazione di cui sopra, il problema č
:: meglio eliminarlo che lasciarlo lě, vivo e latente.
:: In definitiva quindi, quello che mi sfugge sta a monte, nel cosa
:: possa portare una donna ad un atto di cesura cosě netto ed aberrante
:: verso ciň che si ha generato.
Guarda, una mamma che vuole l'eliminazione del figlio, salvo i casi di 
grandissimo plagio, ha un evidente problema mentale. L'ho gia' detto, e' 
vero, ma la letteratura clinico-psichiatrica e' ricca di dati. La sensazione 
di repellenza, estraneita', ostilita' verso il feto e' una devianza psichica 
nota da tempo. E' molto difficile condurla su un piano morale o umano o 
civile. E' cosi' difficile che nemmeno la magistratura se lo permette.
Una madre senza ne' costrizioni, ne' problemi psichici, che abbandona alla 
nascita, e' solo un caso di enorme immoralita' ed egoismo. Eclatante, ma 
come altri di cui veniamo a conoscenza dalle cronache.
susanna

 che mi hai, stupidamente, attribuito.
Non ho proprio nulla di cui "rendermi conto". Ho semplicemente forzato la
tua dicotomia costrette-matte aspettandomi che, per smentirmi (se non sono
né l'una né l'altra, cosa sono?), riconoscessi quel che poi hai
riconosciuto.
Gli altri ti devono sempre delle scuse, Susanna: dei tuoi epiteti
sgradevoli, compreso l'avverbio di qualche riga sopra, non ti scusi mai.
Per puro puntiglio: ricordi male, io ho fatto *da subito* una distinzione
tra infanticidio e omicidio. L'infanticidio resta comunque un omicidio,
benché di tipo particolare. E la legge italiana non classifica affatto per
presupposto come matte tutte le madri figlicide: ci vuole almeno una perizia
psichiatrica convincente. Altrimenti sono semplici omicide, e vanno in
galera, come spesso succede.
E resta quell'ultimo paragrafo su cui vorrei sentire la tua (detto senza
iattanza, voglio proprio sentire la tua). Ma magari ricominciamo in un modo
più chiaro, adesso ci penso.
Senza astio, almeno da parte mia, ciao (vanakkam)


Vanakkam ha scritto
:
::: Divento aggressiva quando mi si prende per il naso, sapendo di
::: farlo, Michele.
::
:: Non la facciamo tanto tragica. Volevo portarti a riconoscere, con
:: qualche stratagemma "maieutico" quel che non sembravi voler
:: riconoscere, ovvero che
Ora le sciocchezze le chiamano 'stratagemmi maieutici'?
<omissis>
:: Sarà anche un'ovvietà, infatti per me lo è, ma è la prima volta che
:: ammetti l'esistenza di una quota di genitori (in Italia, ma
:: evidentemente anche altrove) che abbandonano per scelta consapevole
:: e non per costrizione sociale o per follia. Mi pareva proprio che
:: per te il terzo non si desse. Tutto molto semplice. A me basta così,
:: è quello che volevo sentirti dire.
E per quale motivo non lo avrei dovuto dire, di grazia?
Vedi, da qualche parte, nei miei testi, qualcosa che possa smentire questa 
banalita' sconcertante?
Volersi sentir dire banalita' non e' un granche', converrai.
E proprio perche' trattasi di banalita', non ha particolare interesse 
doverle 'dire'. Come per tutte le banalita', Michele.
Ora: questa banalita' a che serve, in un discorso sull'abbandono minorile?
Come ho ampiamente commentato, tale condizione, da un punto di vista sociale 
(perche' e' di fenomeni sociali che ha senso parlare, non di banalita'), non 
ha alcun interesse.
L'ho gia' detto altrove: per *giudicare* un abbandono come quello che hai 
descritto, chiamiamolo "abbandono immorale", E' NECESSARIO conoscere in modo 
assolutamente preciso la realta' del caso singolo.
Siamo in grado di farlo? Qualcuno e' in grado di farlo?
Solo ipotesi, Michele. Sempre e solo ipotesi. Anche il colpevolizzatore 
assoluto, Luke, interpellato nel merito e nel suo caso, non puo' cavarsela 
che con dei 'si dice' o 'mi hanno detto'.
Io "sui si dice" e "mi hanno detto" (o sulle mere ipotesi, come hai avanzato 
tu), non sono abituata a sparare sentenze, mi spiace.
Ma qualcuno, anzi, TUTTI, possono constatare come le condizioni 
economico-sociali, invece, rendono l'abbandono minorile una emergenza 
*devastante*.
SIA in termini QUANTITATIVI, sia in termini QUALITATIVI.
L'abbandono immorale e' il lato patologico del fenomeno, una causa che non 
dipende dalle dinamiche sociali, e che non spiega nulla sull'enormita' del 
fenomeno che aggredisce intere nazioni e continenti.
Capire e contenere il comportamento aberrante del singolo e' una questione 
che non riguarda, nello specifico, l'abbandono minorile. E' una devianza 
umana che si estende a qualsiasi comportamento.
Es claro?
Non credo ti ci voglia molto per convincerti che e' senza dubbio piu' grave 
e urgente capire per quale motivo in Romania si abbandonano 10000 bambini 
all'anno, mentre in Italia 360 (a sentire bluecloud, che diventano 100 
rapportati alla popolazione).
Sono queste le cose rilevanti, Michele, sono questi rapporti 1 A 100 che 
ricacciano l'abbandono immorale nella sfera della irrilevanza sociale.
Di piu': avanzare la tesi che l'abbandono immorale sia la causa determinante 
del fenomeno e', essenzialmente, ipocrita.
::: Mi aspetto, pero', che ti rendi conto di come ti sei comportato e
::: di cio' che mi hai, stupidamente, attribuito.
::
::
:: Non ho proprio nulla di cui "rendermi conto". Ho semplicemente
:: forzato la tua dicotomia costrette-matte aspettandomi che, per
:: smentirmi (se non sono né l'una né l'altra, cosa sono?),
:: riconoscessi quel che poi hai riconosciuto.
:: Gli altri ti devono sempre delle scuse, Susanna: dei tuoi epiteti
:: sgradevoli, compreso l'avverbio di qualche riga sopra, non ti scusi
:: mai.
Delle scuse non so di cosa farmene. Se per qualche motivo le avessi volute, 
te le avrei chieste.
Quello che stupisce, ancora, e' che non ti rendi conto che hai 
strumentalizzato le mie parole, sia per foga (nel caso dell'omicidio confuso 
con il figlicido), sia per calcolo (quando mi hai imputato la tesi dello 
squilibrio per l'abbandono minorile).
E' semplicemente infantile. E insisti a giustificarti.
Complimenti per l'onesta' intellettuale.
:: Per puro puntiglio: ricordi male, io ho fatto *da subito* una
:: distinzione tra infanticidio e omicidio. L'infanticidio resta
:: comunque un omicidio, benché di tipo particolare. E la legge
:: italiana non classifica affatto per presupposto come matte tutte le
:: madri figlicide: ci vuole almeno una perizia psichiatrica
:: convincente. Altrimenti sono semplici omicide, e vanno in galera,
:: come spesso succede.
Puoi impuntigliarti quanto vuoi: hai messo sullo stesso piano l'omicidio in 
generale con l'infanticidio della madre. E, dopo averlo fatto, hai ammesso 
l'errore..
Ora puoi impuntigliarti quanto vuoi, non e' che cambia molto.
:: E resta quell'ultimo paragrafo su cui vorrei sentire la tua (detto
:: senza iattanza, voglio proprio sentire la tua). Ma magari
:: ricominciamo in un modo più chiaro, adesso ci penso.
Quel paragrafo e' condivisibile.
Tranne la conclusione che fai su quella 'dura' resistenza: per me e' molto 
complicato giudicare chi e' in grado di far dura resistenza e chi, invece, 
alla fine cede.
Lode a chi resiste, ma non me la sento di giudicare chi non ce la fa. Non e' 
il mio mestiere, te l'ho detto: e' un mestiere da preti.
E, mi raccomando, non tornare a dire che 'assolvo': non assolvo nulla. 
Semplicemente, non giudico, in questi casi.
susanna

vanakkam ha scritto
::: E per quale motivo non lo avrei dovuto dire, di grazia?
::: Vedi, da qualche parte, nei miei testi, qualcosa che possa smentire
::: questa banalita' sconcertante?
::
::
:: Non vedevo, fino all'ultimo tuo post, l'ammissione di quella
:: "banalità sconcertante" (c'è una quota di responsabilità individuale
:: nel fenomeno dell'abbandono) che pure costituiva il cuore dei miei
:: ragionamenti, da te contestati in radice.
Io ho contestato solo il fatto che non si giudicano le persone in base a 
ipotesi e senza conoscerne la storia.
Cosa cosi' semplice che non merita alcun commento ulteriore.
Di quella quota non si e' MAI parlato, ne' tantomeno ho contestato nulla su 
di essa.
::: Ora: questa banalita' a che serve, in un discorso sull'abbandono
::: minorile?
::
:: Spiego nel nuovo thread che ho aperto (abbandono: ricapitolo) perché
:: il concetto di responsabilità individuale non è affatto baanle
:: nell'aiuto che dobbiamo dare ai nostri figli.
Certo.
Responsabilita' che NON si ottiene volendo individuare capri espiatori 
inesistenti. Se ci sono, sia fatto. Se non ci sono, o non si sa se ci sono, 
si lasci perdere.
::: Capire e contenere il comportamento aberrante del singolo e' una
::: questione che non riguarda, nello specifico, l'abbandono minorile.
::
:: Ma riguarda direttamente, e in modo travolgente, p'esperienza
:: vissuta dai nostri figli.
Insomma, parliamoci chiaro: puoi attribuire ai genitori biologici dei tuoi 
figli una responsabilita' *immorale*? Lo puoi fare di qualche caso di cui 
conosci sufficientemnte bene la storia?
Se lo puoi fare, lo DEVI fare.
Se non puoi, lo DEVI EVITARE.
:: Lasciarli al loro dolore col la scusa che "non possiamo sapere
:: quindi non possiamo giudicare, accontentati della spiegazione che è
:: tutta colpa della società" non li aiuta, al contrario.
Non ho mai detto che bisogna dare colpa alla societa'.
Ho detto che, quando si hanno elementi, QUELLA e' una causa che va detta. Se 
di altre non si sa, SI TACE di altre.
E' troppo complicato?
:: Non mi interessa scrivere trattati politici e sociali
:: sull'abbandono, quelli li leggo da chi li scrive meglio di me, e ne
:: ricavo lezioni e azioni come cittadino.
:: Qui sono genitore, e mi interessano i miei figli.
A cui sei tenuto di non raccontare balle. Temo.
::: Di piu': avanzare la tesi che l'abbandono immorale sia la causa
::: determinante del fenomeno e', essenzialmente, ipocrita.
::
:: Ora sei tu che mi attribuisci (mi trattengo dal dire "stupidamente")
:: un'opinione che non è mia, per impallinarla.
Credi che questa mia frase sia attribuita a te? LO VEDI SCRITTO?
Hai forse, TU, avanzato che la causa determinante dell'abbandono minorile 
sia la causa immorale?
Non fare il gioco delle tre carte, ne' tentare di ribaltare i ruoli, 
vanakkam.
Se *io* decido di attribuire qualcosa a qualcuno, LO DICO in italiano.
:: Visto che lo negherai, ti trascrivo la premessa del mio primissimo
:: post del nostro scambio:
Non e' che lo nego, non l'ho ne' mai pensato, ne' scritto.
Il tuo e' solo un patetico tentativo di ribaltare i ruoli.
E cosi' di evitare, in questo modo, di prenderti la responsabilita' di 
riconoscere come hai strumentalizzato le mie parole in precedenza.
<omissis>
::: Puoi impuntigliarti quanto vuoi: hai messo sullo stesso piano
::: l'omicidio in generale con l'infanticidio della madre. E, dopo averlo 
fatto,
::: hai ammesso l'errore..
::
:: Anche questo è largamente falso, ma sono ormai stanco di questa
:: altalena interlineata.
Queste le tue parole, Michele, parole SCRITTE:
" Sul resto, hai ragione, l'infanticidio non è una pura e semplice variante
dell'omicidio,"
Se non e' questa l'ammissione di aver messo sullo stesso piano infanticidio 
della madre con l'omicidio, che cosa e'?
E' meglio che lasci perdere.
:: Susanna, I see your point, come dicono gli americani quando si
:: rendono conto che una discussione diventa sterile. Vedo benissimo il
:: tuo punto. Il mio lo puoi vedere nell'altro thread, sempre che ti
:: interessi, e se vuoi ripartiamo dalle cose che diciamo veramente,
:: non da quelle che ci attribuiamo.
Nix, il giochetto non regge. Io non attribuisco nulla.
Tu hai spacciato per mie le tue conclusioni sulle "tremila madri ammattite", 
giustificandoti con un patetico "stratagemma maieutico".
::: Lode a chi resiste, (taglio)
::
:: Lode a chi resiste, sì. Senza quella capacità residua di scegliere,
:: di ribellarsi alle costrizioni, di scagliarsi contro la potenza
:: apparentemente assoluta del "contesto", vale a dire del potere
:: costituito e dei suoi prodotti sociali, saremmo ancora servi della
:: gleba. Il determinismo sociale assoluto è reazionario.
Vero.
::: (taglio) ma non me la sento di giudicare chi non ce la fa. Non e'
::: il mio mestiere, te l'ho detto: e' un mestiere da preti.
::
:: Giudicare senza sapere no, ma cercare di capire e di spiegare, anche
:: attraverso ipotesi, è un mestiere da genitori.
Ma non fai le ipotesi giudicanti sui genitori naturali di tuo figlio, 
Michele, se sei una persona corretta.
Nemmeno per il bene di tuo figlio.
Perche' la verita' non necessita di menzogne, nemmeno se le ritieni a fin di 
bene.
susanna

vanakkam ha scritto
:: Tu invece hai sostenuto che
::
:: "il fenomeno sociale dell'abbandono e' causato da condizioni
:: economico-sociali degradate e NON dalla disumanita' di genitori
:: immorali" (Mer 27 Giu 2007, 00:30)
::
:: Quel NON così maiuscolo mi sembra molto definitivo e assoluto, tui
:: che dici?
Ne dico che, ma solo in apparenza, non sai leggere.
Li' c'e' l'opinione circa un fenomeno sociale.
E' evidente che il fenomeno sociale e' analizzato attraverso le sue cause 
MACROSCOPICHE o PREVALENTI, non tramite casi che sono ritenuti residui o 
marginali. Come cassonetti e indegnita' morali.
In realta' e' solo una apparenza: sai leggere benissimo, ma non vuoi 
ammettere quando sbagli in malafede.
Perche' avresti pure potuto contestarmi che non ammetto l'abbandono tramite 
"cassonetto", data per buona la tua lettura di quel mio passo che citi.
Ma ti sei *ben* guardato dal farlo, dato che avevi capito bene le mie 
parole.
:: Vogliamo continuare al gioco del "l'hai detto tu?" Io mi sto
:: stufando.
Certo che ti stufi.
Non hai alcun argomento, circa il gioco "l'hai detto tu".
::: Insomma, parliamoci chiaro: puoi attribuire ai genitori biologici
::: dei tuoi figli una responsabilita' *immorale*?
::
:: Mai fatto. Assieme a loro cerco una spiegazione, un senso, non una
:: colpa.
Lascia perdere se non l'hai mai fatto o meno. Lo so che non l'hai fatto, ci 
mancherebbe.
Ma *potresti farlo*, ovvero hai elementi che ti possano far concludere che 
si tratta di genitori immorali?
::: A cui sei tenuto di non raccontare balle. Temo.
::
::
:: Non t'azzardare a dire che racconto balle ai miei figli.
Quando mai?
E' sempre italiano, Michele: basta saper leggere senza indignarsi 
preventivamente.
::: Se *io* decido di attribuire qualcosa a qualcuno, LO DICO in
::: italiano.
::
:: Se lo scrivi in un contesto di replica a me, devo intendere che è
:: diretto a me.
Ma dai. Se uno risponde e replica ad un altro sara' libero di inserire nel 
testo anche considerazioni generali?
:: L'infanticidio è l'omicidio di un neonato. Se l'omicida è la madre,
:: è più facile che vi *possa* avere un ruolo la follia, ma non
:: necessariamente: questa è la sola differenza che ho introdotto, su
:: tua sollecitazione. Se non c'entra la follia, ammetto di nuovo e
:: senza problemi di mettere infanticidio e omicidio sullo stesso
:: piano. Contenta adesso?
Mai stata infelice, in proposito.
Sta di fatto che, dalla foga, avevi messo sullo stesso piano l'omicidio con 
il figlicidio.
Che poi TUTTE le madri che uccidono i figli infanti se ne stiano nel 
manicomio giudiziario di Castiglion delle Stiviere, questa e' una ulteriore 
dimostrazione che l'omicio NON e' equiparabile all'uccisione del proprio 
figlio infante.
::: Ma non fai le ipotesi giudicanti sui genitori naturali di tuo
::: figlio, Michele, se sei una persona corretta.
::: Nemmeno per il bene di tuo figlio.
::: Perche' la verita' non necessita di menzogne, nemmeno se le ritieni
::: a fin di bene.
::
:: Invece le faccio, e altrove ho spiegato perché per me è giusto.
:: Un'ipotesi, una ricerca di senso, il tentativo di dare un
:: significato a un gesto inspiegabile non possono essere menzogne
:: perché si dichiarano come tali, perchè sono oneste nei loro limiti.
:: Mi vien da pensare che tu non conosca la differenza fra un giudizio
:: e un'ipotesi, ma visto che la conosci benissimo mi vien solo da
:: pensare che cerchi rissa.
Mi spieghi che senso ha dare come ipotesi possibile, al proprio figlio, che 
i suoi genitori biologici fossero indegni?
No, dai, cerca di convincermi. Come puo' una ipotesi 'mostruosa', presentata 
come ipotesi e quindi anche potenzialmente vera, avere un effetto positivo 
su un bambino?
Che bella 'sicurezza' che infonde, un ragionamento del genere.
:: E ti ripeto: *non t'azzardare più* a dire che non sono corretto e
:: che dico menzogne ai miei figli, questo l'hai capito bene?
:: Non sai assolutamente *nulla* di come declino ogni giorno coi miei
:: figli quell'impostazione che qui ho appena accennato. O pretendi di
:: sapere anche questo? Niente male per una che "non giudica mai senza
:: sapere". Susanna stai passando il segno.
Che tu non sia stato corretto con me e' evidente, anche se non vuoi 
ammetterlo. Piuttosto ti inventi gli stratagemmi maieutici.
Che io abbia mai neanche alluso ai tuoi comportamenti di genitore (se non 
apprezzandoli, se era il caso), e' un fatto.
Piantala quindi, non inventarti l'indigno preventivo, non attacca.
susanna

 apprezzandoli, se era il caso), e' un fatto.
No, è quello che hai fatto due volte. Invadere questo campo privato è
l'unica cosa capace di farmi infuriare. Sono colpi bassi che non si usano.
Io non l'ho mai fatto.
Devo dire che preferisco l'altra Susanna (quella del'altro post) che è un
interlocutore di livello, anche ujn osso duro (prendila come un complimeto),
un contraddittore stimolante e forse, sospetto, meno distante di quel che
vuole apparire.
La Susanna che cerca di vincere la partita di wrestling
a tutti i costi sarebbe meglio tenerla negli spogliatoi... :-)
Comunque, se proprio non ci vuola stare, bisognerà giocoforza continuare con
questa schizofrenia: gli argomenti da una parte, il rinfaccio dall'altra...
Ciao (vanakkam)
Michele.
Ciao (vanakkam)


vanakkam ha scritto
::: Certo che ti stufi.
::: Non hai alcun argomento, circa il gioco "l'hai detto tu".
::
:: Bulletta eh? "Che fai ti ritiri? hai paura di me eh?"
Perche' bulletta? Non capisco.
:: Allora continuiamo ancora un po', si stuferanno sicuramente i nostri
:: amici. Intanto vedo che hai tagliato la parte in cui ti dimostravo
:: che eri tu a non avermi voluto leggere....
Io ti ho letto.
E leggo con estrema attenzione, e replico con altrettanta attenzione. 
Perche' rispetto GRANDEMENTE i miei interlocutori.
Il fatto e' che non ti ho replicato, circa quella cosa. Ovvero IO, *con te*, 
su quella quota di cause d'abbandono, non ho mai fatto cenno e non ne ho mai 
parlato.
E pertanto non te l'ho nemmeno CONTESTATO, come hai voluto far credere, 
sostenendo un'ennesima fantasia tua.
E' questo che un lettore italiano capisce, quando legge la frase "Di quella 
quota non si e' MAI parlato, ne' tantomeno ho contestato nulla su di essa."
Michele, non hai scampo, e' inutile che ti arrabatti.
:: So fare anch'io il bulletto da crtile, ma è divertente, Susanna, ci
:: meritiamo di più. Vedi fondo messaggio.
Non e' una questione di bullismo.
Ogni tua singola critica circa i miei modi e' totalmente infondata.
Come questa che io e te avremmo parlato di questa famosa quota circa 
l'abbandono immorale che io avrei contestato.
Sono balle tue, Michele, mi spiace.
Non esiste nessun post in cui io, parlando con te di questa cosa, te la 
contesto.
Quando una palla e' detta, la palla rimane.
E non ci puoi far niente.
<omissis>
::: E' sempre italiano, Michele: basta saper leggere senza indignarsi
::: preventivamente.
::
:: Correggo allora: non t'azzardare a dire che *potrei* raccintare balle
:: ai miei figli. Cambia molto?
Nulla.
Rimane una indignazione preventiva senza alcuna ragion d'essere.
.
<omissis>
:: O forse che la società, e i suoi delegati al giudizio, non riescono
:: ad accettare l'idea che una madre possa volere uccidere un figlio
:: neonato. Comunque è un effetto statistico, non la dimostrazione di
:: un presupposto.
Certo.
Ma i due comportamenti (omicio e infanticidio del figlio infante da parte 
della madre) NON sono equiparabili sotto NESSUN punto di vista.
::: Mi spieghi che senso ha dare come ipotesi possibile, al proprio
::: figlio, che i suoi genitori biologici fossero indegni?
::: No, dai, cerca di convincermi. Come puo' una ipotesi 'mostruosa',
::: presentata come ipotesi e quindi anche potenzialmente vera, avere
::: un effetto positivo su un bambino?
::: Che bella 'sicurezza' che infonde, un ragionamento del genere.
::
::
:: oh mamma mia ma dove ho mai detto questo?
Non so se l'hai mai detto, non sto sostenendo che l'hai detto.
Ti sto chiedendo come puo' (una *ipotesi* sulla immoralita' ipotetica dei 
genitori biologici), essere elemento di educazione fruttuosa per un figlio 
adottato.
Questa ipotesi, per me, e' una ipotesi 'mostruosa' che non ha senso 
presentare in nessun caso, se deve essere solo ipotizzata.
:: Nelle ipotesi che facciamo assieme sul suo passato non c'è mai la
:: demonizzazione, c'è *solo* quella famosa espressione sul "forse non
:: sapeva fare la mamma" ecc. che tu hai liquidato con sufficienza e
:: che cerca di tenere assieme costrizione e responsabilità e non
:: avvalora, anzi semmai lenisce, la rabbia di mio figlio.
Questo e' chiaro, Michele.
Io contesto che, per colmare il senso di smacco e di incomprensibilita' 
dell'abbandono, si possa ricorrere a ipotesi cosi' forti e gratuite.
:: Susanna discutendo si possono usare entro certi limiti artifici
:: dialettici, quello che è vietato è abassare il bersaglio per poterlo
:: colpire meglio.
Non ci sono bersagli, ci sono parole e testi.
Su quelli mi misuro.
Se distorco qualcosa, me lo dici e, se e' vero, lo ritiro con tutte le scuse 
del mondo.
Ma non abbasso niente.
::: Che io abbia mai neanche alluso ai tuoi comportamenti di genitore
::: (se non apprezzandoli, se era il caso), e' un fatto.
::
:: No, è quello che hai fatto due volte. Invadere questo campo privato è
:: l'unica cosa capace di farmi infuriare. Sono colpi bassi che non si
:: usano. Io non l'ho mai fatto.
Non ho mai invaso il tuo campo strettamente privato, ne' mai ho nemmeno 
alluso ai tuoi comportamenti da genitore. *In nessun caso*.
Non parlo di cose che non conosco, ho sempre replicato su cose che hai 
affermato per primo tu.
Se, comunque, ti rimane questa che non puo' che essere una sensazione, ti 
prego di accettare qualsiasi scusa possibile, da parte mia.
:: Devo dire che preferisco l'altra Susanna (quella del'altro post) che
:: è un interlocutore di livello, anche ujn osso duro (prendila come un
:: complimeto), un contraddittore stimolante e forse, sospetto, meno
:: distante di quel che vuole apparire.
:: La Susanna che cerca di vincere la partita di wrestling
:: a tutti i costi sarebbe meglio tenerla negli spogliatoi... :-)
Nessun wrestling. Semplicemente, non accetto che mi vengano attribuite cose 
che non penso, che non ho scritto, e di cui, tra l'altro, non mi interessa 
nulla.
L'ipotesi delle tremila mamme pazze, che mi hai attribuito e che ti e' 
servito per contrastare i miei argomenti, e' un comportamento 
dialetticamente *inaccettabile*.
E di questo ti chiedo il conto.
susanna

 susanna
