Newsgroup: it.diritto.assicurazioni
Titolo: UE da ragione ad Alex Lustig

Alex Lustig lo va dicendo da anni: l'obbligo a contrarre è una 
forzatura. Ora la UE gli da ragione.
Che ne pensate?
Mauro P.

 Che ne pensate?
Che se fosse vero la norma sulla RCA č incostituzionale per violazione 
dell'articolo 11 e dell'articolo 3.

 Alex Lustig lo va dicendo da anni: l'obbligo a contrarre č una


 Che le imprese cercano solo i "clienti buoni" che non fanno sinistri...
In violazione dell'articolo 3 della costituzione e quindi addio RCA 
obbligatoria.
Oppure RCA statale...

>Oppure RCA statale...
Ti ricordo che questo Paese SI E' ROVINATO con gli sperperi vergognosi delle
aziende dello Stato, il peggior imprenditore del mondo, per le quali
l'attivo era un lontano miraggio.
I buchi li ha sempre ed invariabilmente ripianati il contribuente, anzi ci
metteremo altri vent'anni a farlo.
Certo, con la RCA calmierata dallo Stato quello che oggi paghi 1.000
potrebbe scendere a 800.
Ma gli altri 200 li pagherai con l'aumento delle imposte dirette. E siccome
verrebbe colta l'occasione (come è SEMPRE accaduto in passato) per
costruirci sopra l'ennesimo ente superfluo "incaricato della gestione" (con
i suoi 10 immobili, 100 consulenti, 1.000 dipendenti e 10.000 privilegi), è
opportuno evitare questa cosiddetta soluzione.
A.L.

 opportuno evitare questa cosiddetta soluzione.
Rimane l'altra....


La soluzione potrebbe essere quella prospettata da tempo sull'esempio 
francese:
gli assicurati in classe elevata assicurabili solo dalla cosiddetta "bad 
company" con conseguente caduta dell'obbligo a contrarre.
Da notare che l'Unione Europea non vuole l'abolizione delle due barriere, 
obbligo a contrarre e presenza in tutto il territorio nazionale, per 
favorire i consumatori ma bensì per agevolare l'ingresso nel mercato 
italiano delle compagnie europee.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

>Rimane l'altra...
Rimane l'altra. RCA facoltativa.
Ma voglio ricordare che in Italia è stata recentemente INTRODOTTA, e non
abolita, una nuova polizza obbligatoria a carico dei costruttori di
immobili.
Fino ad ora, nove famiglie su cento venivano sistematicamente derubate dei
risparmi di una vita, oppure si accollavano debiti ventennali in cambio di
nulla, a causa dei frequenti e spesso "comodi" fallimenti delle imprese
costruttrici.
In questo caso i responsabili erano tutt'altro che irreperibili, ma anzi
presenziavano volentieri al procedimento fallimentare per sghignazzare in
faccia ai danneggiati. I quali potevano intentare 10, 100 o 1.000 cause,
senza nulla portare a casa.
Il carcere per debiti non esiste più da tempo immemorabile, e al
nullatenente cosa puoi fare? Niente. Ti tieni il danno e taci.
Dunque, tu vorresti andare a raccontare a chi è rimasto sulla sedia a
rotelle per un incidente d'auto che non vedrà mai un soldo perchè il
responsabile, che pure è passato con il rosso, ha scelto di non assicurarsi
e con i soldi risparmiati si è fatto installare i sedili riscaldati sul suo
fiammante SUV da 50mila Euro.
Non mi sembra la linea di comportamento di uno Stato che si dice civile.
Visto che Mario Rossi può permettersi la macchina, che significa comunque
15mila Euro quando è piccola, allora è giusto che si assuma pure il costo
dell'eventuale rimedio (almeno economico) della sua cattiva condotta di
guida.
Se poi può permettersi 50-60mila Euro di vettura, o anche di più, non mi
sembra che lagnarsi della RCA obbligatoria sia un diritto. Io starei zitto.
A meno che la tua alternativa non sia: RCA facoltativa, il che significa che
nessuno o quasi la stipulerà, e tutti i sinistri coperti dal contribuente
fessacchiotto.
Il che ci riporta all'aumento delle tasse, sicchè i soldi che ti prendi con
una mano li restituisci con l'altra. Probabilmente (vista e considerata la
capacità statale di sperperare denaro pubblico) raddoppiati.
Va abolito in compenso l'obbligo a contrarre, ingiusto e vessatorio. Così
quando Mario Rossi continuerà a causare incidenti andando in giro ubriaco,
non troverà più una Compagnia disposta ad averlo come cliente e finalmente
la pianterà di guidare com'è giusto che sia, ed avremmo finalmente un po' di
tutela sociale.
Allo stesso modo non devono più guidare gli autori di truffe, truffette e
truffettine, gli amici del colpo di frusta, quelli del cognato che ha visto
tutto e fa da testimone: non trovando più una Compagnia disposta ad
assicurarli, ce li leveremo finalmente dai piedi con conseguente diminuzione
generalizzata dei premi.
Naturalmente il meccanismo funziona solo all'interno di un sistema normativo
più ampio: l'anagrafe dei conducenti -che già esiste per la patente a punti-
può benissimo servire per la lista nera dei guidatori sgraditi e non
assicurabili. In questo modo anche se Mario Rossi cerca di guidare lo stesso
utilizzando la macchina intestata ad un altro (ed in tal modo assicurata),
l'esclusione resta. L'archivio è già oggi telematico, le forze dell'ordine
lo leggono in tempo reale e pure il semplice cittadino, proprio per la
patente a punti, può sapere dal numero verde se la sua controparte ha una
licenza di guida valida o no.
L'introduzione come reato della guida senza copertura assicurativa, diciamo
con pena dai dodici mesi agli otto anni (nient'altro che quella per
violazione della privacy raddoppiata. Mi sembra congrua.), gli farà pure
passare la voglia di mettersi al volante lo stesso.
A.L.

 passare la voglia di mettersi al volante lo stesso.
Le pene non si fanno a caso....

>Le pene non si fanno a caso....
Si fanno peggio che a caso. Si fanno sull'onda emozionale del popolino per 
dargli il contentino che poi ripagherà al seggio elettorale.
Del nome ed indirizo del Sig. Rossi, alla fine, non gliene frega niente a 
nessuno. Ma lui ne fa un puntiglio: l'indirizzo è mio e me lo gestisco io. 
Ed il legislatore dietro, ad inventare pene più elevate di quelle per 
omicidio colposo per chi rivela via, numero civico, telefono del nostro Sig. 
Rossi, senza la sua autorizzazione in carta bollata, il benestare dell'ONU 
ed il placet del Papa.
Pene che poi valgono quello che valgono, dato che anche per quei pochi che 
lo Stato manda in galera con condanna definitiva, arriva un giudice che al 
grido di "ma dai... abbiamo scherzato" fa regolarmente uscire.
Tra le chicche del 2006 prossimo venturo: Luigi Chiatti e Pietro Maso.
A.L.

 Tra le chicche del 2006 prossimo venturo: Luigi Chiatti e Pietro Maso.
Il problema è l'effettività della pena e la proporzionalità.
Se per il furto prendi di più che per il falso in bilancio cosa ti metterai 
a fare?
E se è + facile che ti becchino a rubare che a falsificare i bilanci?
E se poi che ti hanno preso non ti fanno nulla?

 metteremo altri vent'anni a farlo.
Sarebbe sempre bene tenere i fatti distinti da opinioni e deduzioni:
gli sprechi nella pubblica amministrazione sono immensi, tangenti e
ruberie lo sono ancora di più, oggi come ai tempi di "Mani pulite".
Le imprese pubbliche operanti in regime di libera concorrenza erano quasi
tutte in attivo, perché gestite con criteri di economicità: dalle
capogruppo IRI ed ENI a tutte le controllate, a partire dal gioiello SME
che da sola contribuiva, e non poco, a limitare i passivi dello Stato.
Voglio solo ricordare che SME ha risollevato dal fallimento Motta ed
Alemagna salvando migliaia di posti di lavoro, in massima parte ubicati
nella tua città. Che sempre SME con la sua presenza nella grande
distribuzione ha calmierato per anni il mercato dei beni di largo consumo,
garantendo al tempo stesso la presenza italiana nel settore, oggi quasi
tutto in mani francesi.
Che IRI ha preso (più di una volta) Alfa Romeo dalle mani dei privati che
la stavano distruggendo, risanandola, modernizzandola per poi praticamente
regalarla alla FIAT.
Che lo Stato ha tamponato deficit strutturali con svendite una-tantum che
lo hanno privato di entrate strutturali.
Che la Cirio, azienda sanissima, orgoglio dell'industria meridionale e
dell'agroalimentare italiano, una volta in mano ai privati ha fatto la
fine che ha fatto.
Questi sono fatti, le opinioni lasciano il tempo che trovano.
Saluti, Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

E se è + facile che ti becchino a rubare che a falsificare i bilanci?
Compagno Ragnarok, il bilancio è un documento sopravvalutato che gli esperti
di finanza non guardano nemmeno.
E se vogliamo far politica, 11 anni in primo grado a Previti che onesto non
sarà, ma alla fine è coinvolto in una banale storia di mazzette, e 8 al
branco che a Milano ha violentato una studentessa.
Quel che si dice pene proporzionate.
A.L.

Saluti, Marco
IRI, Cirio... ma lavori per mortadellone Prodi?
A.L.

 Quel che si dice pene proporzionate.
Io ho paragonato delitti simili.
Un falso in bilancio che rovina economicamente milioni di italiani e che ne 
porta una decina al suicidio è peggio di uno stupro.
Il fatto è che nello stupro la pena è molto più certa che nel falso in 
bilancio.
Eppoi non puoi paragonare due fattispecie criminali applicate in concreto.
A previti mi pare che abbiano contestato un sacco di aggravanti, in quel 
caso non so...

 IRI, Cirio... ma lavori per mortadellone Prodi?
Dalla politica criminale, che non conosci, passi alla politica sic et 
simpliciter buttando là sentenze?

Ho letto ieri l'articolosul corriere della sera circal'UE che spinge
per liberalizzare il mercato r.c. auto.
Sono un fautore della libera concorrenza ( vera e non all'italiana),
anche se riconosco che un minimo di intervento statale va sempre
calcolato per evitare i famigerati cartelli, e stroture che non possono
non esserci nel grande e grandissimo capitale.
Mi duole ammetterlo ma ha ragione A.L., l'Italia, il sistema Italia,
non può permettersi di rinunciare all'obbligo di copertura r.c. auto,
vorrebbe dire abbandonare migliaia di macro lesi al loro destino di
indigenti( i risarcimenti saranno pure bassi ma meglio del classico
calcio nel sedere sono).
Non si riesce a prendere soldi da una s.r.l. o s.p.a. insolvente,
figuriamoci da tizio che mi investe e non è assicurato.
Mi è sempre piaciuta l'idea della Bad company,  spingerei per questa
soluzione e anche per far capire all'italiano che avere la patente è
un diritto fino a che non infrangi i miei esattamente come avere una
pistola ( e se vogliamo una SUV è anche più letale)
Mi spiego meglio, se è acclarato da decine di tamponamenti e
investimenti di incolpevoli pedoni che tu non sai guidare , sei sbadato
o quello che vuoi, dove sta scritto che devo garantiriti il diritto a
continuare a fre guai.
Dove sta scritto che un neo patentato deve avere il diritto di guidare
un testarossa ecc.ecc. ma qui il discorso si fa lungo troppo
lungo......

 A.L.
Credo di averti già risposto una volta in tal senso: io ti ho citato
fatti, le opinioni se permetti me le tengo per me.
Nel merito: hai citato due gioielli dell'industria italiana, almeno prima
della privatizzazione... Trovare esempi di aziende di queste dimensioni
così ben gestite (un'azienda è ben gestita quando soddisfa le esigenze di
tutti i suoi attori, non solo dell'imprenditore) fra i privati è un po'
più difficile.


 ha scritto nel messaggio 
news:1130931515....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Mi spiego meglio, se è acclarato da decine di tamponamenti e
investimenti di incolpevoli pedoni che tu non sai guidare , sei sbadato
o quello che vuoi, dove sta scritto che devo garantiriti il diritto a
continuare a fre guai.
Dove sta scritto che un neo patentato deve avere il diritto di guidare
un testarossa ecc.ecc. ma qui il discorso si fa lungo troppo
lungo......
Ma sei diventato avvocato senza dare costituzionale?
Lo stato impone un obbligo per esercitare un diritto (di guidare che ti 
piaccia o no). Se tu non puoi assolvere a quell'obbligo il principio di 
ragionevolezza della norma va a frsi benedire.
E allora o si toglie l'obbligo o si mette il tizio in condizione di 
assolverlo.
Se poi vogliamo parlare di filosofia...

per quanto riguarda l'ultima frase si, mi permettevo il lusso di
filosofeggiare, ed ho interrotto proprio perchè il discorso si faceva
molto lungo.
In merito ai diritti, e alla Costituzione, è un diritto giudiare un'
auto previo esame patente, è un diritto avere il porto d'armi previo
autorizzazione amministrativa, il che non vuo dire che posso trucidare
chi mi ti di para davanti a mezzo pistola o con l'auto.
Le sanzioni per omicidio colposo sono ai limiti del ridicolo, non sono
un forcaiolo ma anche questo aiuta una certa legerezza nel pigiare il
piedino sull'acceleratore come piace a noi italiani.
Non comprendo il discorso obbligo per diritto, ragionevolezza della
norma.. a che ti riferisci?

 ha scritto nel messaggio 
news:1130947060.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
In merito ai diritti, e alla Costituzione, è un diritto giudiare un'
auto previo esame patente, è un diritto avere il porto d'armi previo
autorizzazione amministrativa, il che non vuo dire che posso trucidare
chi mi ti di para davanti a mezzo pistola o con l'auto.
Parliamo di diritto.
Se ho la patente ho diritto a guidare. Se ammazzo qualcuno sarà la legge che 
mi dovrà togliere la patente x non farmi guidare più. Ma prescindiamo dalla 
patente. Chiunque ha il diritto di acquistare una macchina e poichè 
l'assicurazione è obbligatoria ha il diritto che qualcuno gliela assicuri.
Non comprendo il discorso obbligo per diritto, ragionevolezza della
norma.. a che ti riferisci?
Se la legge impone un obbligo deve anche permettere di assolverlo. 
Altrimenti è irragionevole.

ultimo capoverso ( non sono capace a fare copia incolla), me pare
logico, infatti c'è l'obbligo a contrarre per le compagnie.
Però credo che stiamo seguendo due discorsi paralleli che non si
incrociano.
Ribadisco solo il concetto iniziale, che era il motivo del post
iniziale :
In Italia non possiamo permetterci il lusso di abrogare
l'obbligatorietà della r.c. auto, sarebbe come garantirsi migliaia di
macro lesi in stato di indigenza, visto che è quasi impossibile
spillare soldi da un privato cittadino, magari imprenditore, magari con
l'azienda fittiziamente in rosso, o intestata alla moglie ecc.ecc.

 ha scritto nel messaggio 
news:1131024155.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
ultimo capoverso ( non sono capace a fare copia incolla), me pare
logico, infatti c'è l'obbligo a contrarre per le compagnie.
Ma l'UE dice che questo obbligo è illegittimo.
L'obbligo è venuto meno e la legge così com'è è viziata 
dall'irragionevolezza.
Ribadisco solo il concetto iniziale, che era il motivo del post
iniziale :
In Italia non possiamo permetterci il lusso di abrogare
l'obbligatorietà della r.c. auto, sarebbe come garantirsi migliaia di
macro lesi in stato di indigenza, visto che è quasi impossibile
spillare soldi da un privato cittadino, magari imprenditore, magari con
l'azienda fittiziamente in rosso, o intestata alla moglie ecc.ecc.
Questi sono problemi di politica e non di diritto.

è obbligatoria ha il diritto che qualcuno gliela assicuri.
Assolutamente no.
Non puoi costruire case se non hai una fidejussione bancaria o assicurativa
che copra, nel rapporto con i terzi ai quali venderai gli appartamenti, il
rischio che tu fallisca. La stipula di questa fidejussione è obbligatoria
per legge.
Lo scopo della legge è impedire a cani e porci di fare gli imprenditori
edili, come accadeva prima: o hai solide basi finanziarie e credibilità, o
sei automaticamente tagliato fuori perchè nessun istituto di credito ti
rilascia la garanzia, ancorchè obbligatoria.
Capito? Prodotto OBBLIGATORIO ma nessun obbligo, da parte del fidejussore, a
contrarre.
Non vedo lo scandalo, e difatti nessuno si lamenta.
A.L.

dall'irragionevolezza.
Bisogna anche sottolineare che l'UE ne spara una alla settimana.
L'ultima è che l'IVA indetraibile non è indetraibile, per cui trent'anni di 
norma italiana sull'argomento forse sono da buttare.
Per non parlare delle schifezze alimentari pienamente legittimate, come il 
cioccolato con l'olio di palma invece del burro di cacao.
A.L.

 di norma italiana sull'argomento forse sono da buttare.
Dove sta il ragionamento giuridico?

 per legge.
Chi ha detto che non puoi costruire le case?
Prima le costruisci e poi le vendi...

scusate, tanto per chiarire perchè la notizia l'avevo letta tempo fa,
la UE dice....con quali forme? con un regolamento?, una direttiva, un
ammonimento?, sentenza della Corte di Giustizia ? perchè il discorso
cambierebbe di molto, magari se qualcuno copiaincolla il provvedimento
poi, si può discutere a ragion veduta, considerato che i giornali
spesso sintetizzano ad libitum

Prima le costruisci e poi le vendi...
Se non hai la fidejussione non le vendi.
Quindi non inizi neppure a costruirle.
A.L.

"Alex Lustig" <iquit...@NOSPAMkatamail.com> ha scritto nel messaggio 
news:dkgpft$5ks$2...@newsread.albacom.net...

A cosa serve una fideiussione x vendere una casa?
Non ha senso.
Sarebbe come obbligare a stipulare un contratto di mandato per eseguirne uno 
di locazione.

Non ha senso.
Te lo spiego subito.
Poichè il diritto falimentare italiano è una vera pacchia, un numero non
indifferente di costruttori aveva l'abitudine di fare bancarotta poco prima
di formalizzare la vendita degli appartamenti con il loro bravo rogito.
Frattanto avevano incassato dagli acquirenti buona parte del prezzo 
pattuito.
A quel punto le banche creditrici verso il costruttore, che avevano concesso
i finanziamenti per costruire, si pappavano il cantiere con i relativi
immobili, o addirittura gli appartamenti finiti con la gente già dentro (ed
in attesa di rogitare).
Fino all'anno scorso questo accadeva in una compravendita su nove. Migliaia
di famiglie si sono indebitate per vent'anni ritrovandosi poi con un pugno
di mosche, o sono state buttate in mezzo alla strada, o hanno dovuto
ricomprarsi all'asta la casa che avevano già pagato.
La legge garantisce l'aspirante compratore affinchè, in caso di fallimento
del costruttore, sia il fidejussore a ripianare i debiti senza che il
creditore debba rivalersi sugli immobili ancora non rogitati.
A.L.