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Titolo: Come la proggeteresti? [rispostone unico]

Non vorrei dilungarmi su quanto sia entusiasta delle risposte che state
dando. Una cosa è necessaria: chiarire l'obiettivo di questa chiacchierata
tra amici virtuali.
Intanto chi è Silverghost? (a parte la Rolls Royce di inizio secolo)
E' un giovane appassionato come voi, ingegnere meccanico, attualmente
impiegato come responsabile del reparto motori di un'azienda aeronautica. Da
bambino giocava con le automobiline, con forse più insistenza degli altri
faceva brum brum. E per non tradire la sua passione, ha iniziato a sporcarsi
le mani quando era ancora alto 1 metro e 40, ha collaborato sei anni
(durante l'università) con riviste di auto e moto, ha fatto la sua tesi di
Laurea su una vettura ibrida sportiva realizzata poi presso l' ing.
Bizzarrini a Livorno (quello della Ferrari GTO, Lamborghini Miura, Iso
Grifo, Bizzarrini, e circa 200 prototipi alle spalle), ha lavorato alla
Giannini Automobili, poi nei motori industriali e ora in quelli aeronautici.
Nei ritagli di tempo sta cercando ora di "tastare il terreno" per la
formazione di un'equipe di persone: ingegneri (laureandi, laureati),
ricercatori universitari, disegnatori, modellatori, stampisti, saldatori,
resinatori, ecc, in grado di dedicare parte del proprio tempo
all'inseguimento di un sogno: la realizzazione di una vettura italiana
sportiva, proprio come le mitiche "italiane" degli anni '60.
Questo per interrompere il "circolo vizioso" per cui non si progetta se non
ci sono i soldi e l'imprenditore non li tira fuori se non vede un progetto
concreto. Di appassionati di tecnica ce ne sono molti, d'imprenditori
appassionati ce ne sono e tra questi anche qualcuno disposto a comprarsi un
sogno (purché la cifra non sia a 9 zeri).
Di sicuro è un esercizio progettuale molto formativo: impostare un prodotto
complesso, come una moto, un'auto o un aereo, comporta notevoli difficoltà,
soprattutto se gli si vuole dare un'impostazione seria per produrre una
piccola serie di questi "oggetti" uno uguale all'altro. Poi se le cose
dovessero prendere la giusta piega...
Ecco il motivo della chiacchierata/ricerca di mercato (di risorse umane).
Ora tento di rispondere ai vari msg.
- Un suggerimento (VALIDO PER TUTTI): ragionando per schemi a blocchi (come
ci insegnano a fare all'università per es.) tutto è facile; nella
realizzazione effettiva e soprattutto nella "gestione" del pezzo all'interno
di un progetto, nulla è semplice. Fatevi sempre un'autocritica in questo
senso (tipo: io da solo saprei realizzarlo BENE?)
- FABRIO: ok trazione posteriore, ok contenimento di pesi, ok motore e
cambio presi dal commercio. In realtà ci sono altre cose definite e altre
che si stanno definendo, anche se in via preliminare, ma non è assolutamente
ora il momento di parlarne, bisogna andare avanti con il "brain storming".
L'avantreno di una trazione anteriore non è adatto all'impiego su una
vettura sportiva a trazione posteriore: è una delle parti che vanno
progettate ex-novo. Ottimo l'indirizzo del sito che mi hai dato. L'ideale
tuttavia sarebbe rimediare ADAMS.
- MAXDAMAGE: i profili d'alluminio (o d'acciaio) conviene decisamente
prenderli commerciali. La saldatura non è un problema. Due motori vuol dire
peso più elevato e complicazioni in più: certe cose (peraltro splendide) si
sono viste solo nell'aeronautica e nelle corse automobilistiche anteguerra.
Fammi sapere per la dupont, o altre ricerche che stai facendo.
- PAOLO ANTONELLO: impedimenti tecnici per un V6 trasversale (derivato da
una trazione anteriore) effettivamente non ce ne sono particolarmente. Il
V12 trasversale della Miura (progettato dall'ing. Bizzarrini ispirandosi al
"125" di Colombo, aggiungendo le 4 valvole per cilindro) è giustamente un
esempio limite: affascinante quanto inadeguato al nostro progetto. (magari
al prossimo ;-). Ricordo anche io l'eccelsa Carrera 2.7 RS, per molti la
migliore Porsche mai realizzata. Il boxer sei cilndri turbodiesel è un
motore concettualmente molto interessante, ma 'ndo stà? Sembra che Renault
ne stia studiando uno per l'aeronautica (se ne sai qualcosa fammi sapere!!).
Il magnesio è un ottimo materiale, ha due soli difetti: costa e prende
fuoco.
- GIUDI BELLEI: Molto interessante il discorso sul 3.0 V6 della Clio Trophy
con tanto di cambio. Se hai qualche informazione in più, ad es.come
rimediarlo usato con pochi soldi e molti ricambi ;-)) fammi sapere.
- V12 e MAGIC: l'ipotesi di utilizzare un propulsore 156 2000 Twin spark,
non è scartata, anche perché...ce l'abbiamo già (fornito dal CRF per scopi
di ricerca). A quel motore andrebbe abbinato il cambio selespeed e credo,
muovendo un pò di cose, che si potrebbe ottenere. E' un motore Alfa, è vero,
ma è sufficiente per una supersportiva? All'epoca la Montreal (che pur non
era una top-car) montava un 8V 2600 cc e 200 cv (DIN)...
- MAL: il V8 è uno schema eccellente e, debitamente coadiuvato da un cambio,
può risultare il migliore. Sulla derivazione motociclistica, nulla da
eccepire filosoficamente (i motori motociclistici sono in assoluto i più
avanzati tecnologicamente); tutto da eccepire sotto il punto di vista
pratico: purtroppo non faccio Honda di cognome :-(
- ELEFONTE: il Multilink è una soluzione validissima per conciliare tenuta,
stabilità e comfort. Un'auto sportiva spartana può però senz'altro farne a
meno. Noi ne dobbiamo assolutamente fare a meno, almeno che tu non sia un
progettista esperto di simulazioni agli elementi finiti sul Multilink ;-). I
buoni vecchi "trapezi" sono difficilmente rimpiazzabili; l'ultima Corvette
ha uno schema a balestra trasversale in fibra di carbonio, anche quello è
molto interessante, ma come si fa? (semplice, si prende una Corvette e si
cannibalizza :-))
Uff..credo di non essermi dimenticato nessuno.
Andiamo avanti ragazzi, che stiamo procedendo bene.
A presto
S.

 S.
dici ? mah.. per ora sono i sogni di pochi appassionati...
speriamo in bene pero' ! :-)
			MaxDamage

 questo periodo..
Impossibile stare sotto questa soglia. 100 milioni è già un obiettivo
difficile
Magic

 era una top-car) montava un 8V 2600 cc e 200 cv (DIN)...
Si può spremere un pochetto.
Ma se si fa una vettura piccola e leggera (Elise...) bastano ed avanzano
Magic

Ciao Silver! Ho seguito con un certo interesse lo sviluppo del tuo thread:
mi fa piacere conoscerti e non ti nascondo di essere compiaciuto del tuo
proposito di realizzare una vera sportiva made in Italy! Penso, soprattutto
dopo la tua presentazione, che tu sia "uno con le idee chiare", in merito
alle tecnologie come alle problematiche legate all' industrializzazione di
un progetto, oltre che un appassionato "Old Style" (nel senso positivo del
termine, s' intende!) con dei bellissimi sogni nel cassetto.
Io sono attualmente iscritto ad Ingegneria Meccanica, indirizzo Veicoli
Terrestri, "incasinatissimo" con Scienza delle Costruzioni (Aprile? Spero
proprio si!), anche io "giocavo con le macchinine" (i Kit erano una
"malattia"), anche io adoro "sporcarmi le mani di grasso" nei momenti di
libertà, mi diverto come un matto al volante della mia "bambina",
insomma........ mi manca solo la Laurea ed i soldi per correre in
pista!.......
Nel frattempo "coltivo" i miei "pallini", uno dei quali vorrei sottoporre al
tuo giudizio, e a quello di tutti di IDM, visto che l' NG è quello giusto:
dopo la scomparsa delle Alfa a trazione posteriore, in Italia, manca una
vera automobile che coniughi un telaio altamente specialistico, con le 4
porte, 5 posti ed un buon bagagliaio di una berlina da famiglia! Nel senso
che è vero che oggi c' è la 156, ma la trazione anteriore è fisicamente
deficitaria in quelle condizioni limite alle quali si arriva con le "high
performance cars" (lo so, è una vecchia storia, ma il "gap" esiste!):
partenze da fermo, magari in salita con fondo umido, alta velocità nei
curvoni ad ampio raggio, e così via. Non sarebbe male riproporre un auto "da
famiglia che vince le corse", con la filosofia progettuale della Giulia,
insomma! Ricordo che l' Alfetta, ad esempio, coniugava un motore in lega ad
alte prestazioni, una disposizione dei gruppi meccanici intelligente e
proficua, e... configurazione berlina 5 posti. Quel tipo di auto vinceva
ancora nei primi anni '90 (Alfa 75), e senza fruire degli sconti di massa
che hanno oggi le "trazione anteriore" nel CIVT.
Secondo te, è questa una cosa ripetibile, in futuro, magari utilizzando
tecnologie in comune con una sportiva come quella che stai pensando tu
(ovviamente, non a motore centrale)? Aspetto con interesse un parere da
tutti voi. Grazie
Ciao
Ken Falco

 curvoni ad ampio raggio, e così via
A dire la verità nei curvoni la 156 è perfetta.
Sento la mancanza della trazione posteriore nel misto stretto...
Magic

... io in costiera sopperisco con delle "buone" staccate, in modo da
alleggerire il retrotreno! Certo, è un surrogato: la sento anch' io la
mancanza della tp (sigh!).
Per quel che riguarda i problemi ad alta velocità, questi intervengono a
causa del fenomeno della portanza, che porta a sollevare l' avantreno.
Questo problema si avverte con elevate coppie sull' avantreno (è il caso
delle turbo o delle 6V con più di 130 kW), che così alleggerito, esercita
un' azione ridotta verso il suolo attraverso i pneumatici, ed essendo
comunque soggetto alle forze centrifughe che si sviluppano in curva, tende
più facilmente a perdere la traiettoria. E' questo (fra gli altri) il motivo
per cui le attuali trazioni ant. stradali hanno un rapporto peso - potenza
non inferiore a 7 - 8 kg per KiloWatt, rientrando in ogni caso nei 180 kW di
potenza max.
A me piacerebbe una berlina con un grosso potenziale di telaio: sarebbe
bello se fosse tale da potervi montare motori da 100 a 250 kW o più, senza
essere costretti a ricorrere appunto a diavolerie di assistenza elettronica
come l' antispin.
BMW e MB lo fanno (l' antispin lo montano più per motivi di marketing), ma
un made in Italy in tal senso sarebbe il massimo! Che te ne pare?
Ken Falco

Ciao Ken, innanzitutto un in bocca al lupo per Scienza: per l'esame impara
tutto, ma per la vita (progettuale)quotidiana, fissa soprattutto i concetti
base (isostatica, momenti d'inerzia, N T M, ecc) che ritornano sempre utili.
La trazione posteriore è un rimpianto di molti appassionati; personalmente,
quei pochi giorni all'anno che non sono in moto, stò su una MGB GT che ha
circa la mia età...
Che sia tecnicamente riproponibile, non v'è dubbio, e probabilmente avrebbe
anche successo una sportiva Alfa a trazione posteriore...Purtroppo
un'azienda come la Fiat è troppo grande per poter "provare" con una piccola
serie (ad es. le auto elettriche e molti modelli minori vengono assemblate
da "sub-fornitori") e troppo piccola per credere in una tipologia di vettura
che "traini" il mercato, come spesso fanno alcune case giapponesi o
americane o anche, senza andar lontano, Renault. Inoltre è una questione,
purtroppo, culturale: non credono più nell'Automobilismo con la A maiuscola
(come avviene ancora oggi in Inghilterra), ma pensano che l'auto sia per
tutti gli Italiani come il cellulare, il pc, ecc, "oggetti" che entrano a
far parte della famiglia e ci accompagnano fedelmente...
Andassero a cagare.
Se vuoi divertirti prenditi una vecchia Giulia GT o un'Alfetta GTV: te la
godi sul misto, sul veloce, ma anche da fermo al semaforo, con quel leggero
dondolio...
Ciao
S.

La realizzazione di un prototipo costa, per una grande azienda, qualche
miliardo. Ad esempio la Pininfarina, per l'Eta Beta (prototipo di vetturetta
ibrida da città) spese 4,5 miliardi.
Con grande attenzione e sacrifici, rinunciando a interni rifiniti si può
ridurre il tutto di un ordine di grandezza.
Purtroppo 50 milioni sono decisamente pochi!!
S.

Il monotrave centrale, tipo Lotus Elan (quella vera, degli anni '60), è una
soluzione un pò datata, anche se valida sotto il profilo contenimento dei
pesi. Mi orienterei più su strutture miste carbonio-leghe leggere... Il
problema è che specialisti di elementi finiti sui compositi (ce ne sono
anche dove lavoro), in genere vanno un "tanto" all'ora.
Forse è ora di prendersi qualche mattone sull'argomento e iniziare ad
esercitarsi su Ansys o Nastran...
Interessanti l'accenno che mi fai al Keldax, anche se i soliti materiali per
termoformatura (polistirolo, ABS, policarbonato) hanno una densità inferiore
(da 1,05 a 1,2 kg/dm^3): sarebbe interessante rimediare anche le
caratteristiche meccaniche, o altre peculiarità.
La vetroresina ha il grosso vantaggio dell'elasticità (e del costo ridotto);
certo che il carbonio pesa molto meno (ma, ahimè, stà 6 milioni a bobina!!).
Comunque andiamo avanti con l'esplorazione e vediamo che altri materiali
troviamo...
ciao
S.

 anche dove lavoro), in genere vanno un "tanto" all'ora.
Nel senso che sono pochi e si fanno strapagare?
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Ti dirò che ultimamente ci sto facendo davvero un pensierino (come ho detto
su IDA).
Per me sarebbe un vero ritorno di fiamma.
Non sono auto, sono la storia dell' automobilismo europeo.
E pensare che all' epoca la BMW faceva la 2002, antesignana delle attuali
serie 3, ma lontana davvero anni luce dalle nostre Alfa: sospensioni
anteriori Mc Pherson (anche oggi, d' altra parte), posteriori a triangoli
oscillanti obliqui (fino al '92!), motori in ghisa (come sopra)....... che
peccato!
Ciao
Ken

Come esattamente non posso dirlo: diciamo che una soluzione plausibile
potrebbe essere una cellula centrale in carbonio (stratifica da progettare),
telaio anteriore che regge sterzo e sospensioni, telaio posteriore che regge
motore-cambio in leghe d'alluminio, imbullonate a due ordinate principali.
L'alternativa è la costruzione di un telaio interamente in acciaio o leghe
d'alluminio con pannelli di rinforzo in carbonio...
Se t'interessa, documentati un pò sull'argomento e fammi sapere a che
conclusioni sei arrivato.
Ciao
S.