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Titolo: auto in moto senza batteria?

Scusate,
qualcuno mi sa dire se un auto a benzina rimane con il motore acceso se di 
colpo si toglie il positivo della batteria?
ne parlavo con alcuni colleghi alcuni dicono si altri no, mi secca staccarla 
sulla mia, qualcuno sarebbe cosě gentile da darmi delucidazioni in merito?
gragie
-- 
Glucas 

 
No, non sta in moto in quanto l'alternatore per funzionare ha bisogno di 
essere alimentato... dalla stessa batteria che ricarica.
Quindi senza batteria niente tensione generata dall'alternatore.
Ne ho avuto conferma pratica alcune settimane fa, fermo ad un semaforo 
la macchina si è spenta di colpo: batteria morta.
Ciao.
-- 
Prima di rispondermi devi togliere le dita dal naso!!! :-)


Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 colpo si toglie il positivo della batteria?
Può andare con la batteria e senza alternatore (finché non si scarica), 
ma non il contrario.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Questo è il mio backup. Ce ne sono tanti come lui, ma questo è il mio.
Il mio backup è il mio migliore amico, è la mia vita.

 non il contrario.
Ma quali auto?
Vecchie o moderne?
Non ho esperienze dirette in merito perchè io non ci ho mai provato (nè mai 
ci proverò), ma mi sembra che le auto vecchie (quelle tutte bielle e 
pistoni) potessero andare anche senza batteria.
Saluti. 

 pistoni) potessero andare anche senza batteria.
Io posso dire per esperienza diretta di aver fatto una ventina di chilometri 
con una moto (Honda cb400n) senza la batteria, avviandola a spinta.
La batteria era andata in corto e le la collegavo non partiva proprio.
Si trattava del tragitto casa-meccanico (parabiago-fagnano olona, per il 
gentle che č dei luoghi), appena arrivato mi sono preso un cazziatone 
imperiale dal meccanico che mi ha spiegato che cosě rischiavo di gremare 
centralina e regolatore.
Repo 

 gentle che è dei luoghi)
Macchion? ARGH!!!
Motocenter? ARGH doppio!!!
(ci abito, a Fagnano ;-))


 Macchion? ARGH!!!
Macchion PAOLO (rip) un vero galantuomo, almeno nei miei confronti.
Ma tieni conto che io ho cominciato ad andarci quando riparava le moto nel 
seminterrato del negozio di bici del padre.
Con il fratello, che ha preso in mano l'attività dopo la sua morte, non mi 
sono mai trovato bene, molto "commerciale" e poco tecnico, infatti non ci 
metto piede da anni.
Repo

 bielle e pistoni) potessero andare anche senza batteria.
La vecchia 500 di un amico aveva uno dei morsetti della batteria rotto; 
quando prendeva qualche buca si staccava e la macchina si spegneva 
all'istante. 

 metto piede da anni.
Esatto. Ti ignorava per intere mezz'ore se eri il classico ragazzino in 
cerca di qualche pezzo di ricambio. E ti infilava 2 metri di lingua su 
per il c__o se subodorava che avevi la grana da spendere.
Odioso.


 Odioso.
Piccolo aneddoto.
io l'ho conosciuto che era un ragazzino, credo abbia qualche anno meno di 
me.
Mi ha portato da loro mio cognato che si chiama Mario (nome di fantasia) e 
faceva trial in zona.
Dopo qualche anno l'officina ha cominciato a ingrandirsi e a lui devono aver 
fatto fare un corso di marketing, dove probabilmente gli hanno insegnato che 
quando il cliente entra bisogna sempre chiamarlo per nome.
Peccato che lui il mio nome non se lo ricordasse mai e tutte le volte mi 
accoglieva spalancando le braccia da 20 metri di distanza e gridandomi 
"Carissimo Mario!!!"
Ma la cosa più drammatica è che sia io che lui abbiamo lo stesso nome :-))))
Repo (che se prima o poi riusciamo a trovarci davanti a una birra ti 
racconto il resto) 

---------------
invece sta in moto
con l'attenzione di non inserire i carichi quando il motore č al minimo
o scendere di giri sotto il minimo
perchč, SOLO in quella condizione,
l'alimentazione elettrica alle candele cessa 

 all'istante.
Come già scrissi, non posso parlare per esperienza personale perchè non ci 
ho mai provato, ma tempo fa avevo letto su Ruoteclassiche un articolo 
relativo alle A112 Abarth e mi ricordo che, in una delle note a margine 
dell' articolo (che non a caso era intitolata "Affidabilissime" o qualcosa 
del genere) c' erano alcune testimonianze degli sfasciacarrozze i quali 
raccontavano che nei loro piazzali riuscivano ad arrivare con i propri mezzi 
certi 112 con problemi anche gravi e molte 112 giungevano lì anche senza 
batteria.
Visto che sei un Vespista, volevo chiederti una cosa e questo thread me ne 
da l' occasione: per i gloriosi Vesponi vale questo discorso?
Ovvero: posso togliere la batteria ad un Vespone, rinunciando all' 
avviamento elettrico ed avviandolo con la pedivella?
Il Vespone funzionerà ugualmente o la batteria deve per forza esserci?
Saluti. 

 gragie

 Tutto qui...
In realtà, anche se fra le righe, io ho riportato di aver acceso una moto 
CON centralina elettronica e di averla guidata per 20 km, senza batteria.
Repo 


Beh, la moto è un altro discorso...qui si parla di auto...:)
E cmq nn è escluso che alcune auto con la centralina
possano andare anche senza batteria, le eccezioni ci sono sempre.
Ciaooo 

 possano andare anche senza batteria, le eccezioni ci sono sempre.
Mettiamola così: i regolatori di tensione (quelli da moto di sicuro, non 
so quelli da auto) scaricano gli eccessi di tensione in calore.
Se levi la batteria si fondono in un battibaleno...


 all'istante.
Certo, la sua 500 non è un auto vecchia...oramai è un auto d'epoca,
ancora col generatore (o dinamo) al posto dell'alternatore (che è stato 
messo
su tutte le auto dopo gli anni 75-80)
Col motore al minimo il generatore non caricava una mazza...:)
Quindi non ce la faceva ad alimentare la bobina e spinterogeno...
Ciaooo
Sandro


dipende da quale "vespone":
se intendi la PX Arcobaleno Elestart sì, l'impianto era misto, il volano 
magnete alimentava le luci e l'accensione, la batteria invece le frecce lo 
stop  il clacson e il motorino d'avviamento ragion per cui senza batteria 
rimani senza stop frecce clacson e avviamento ma il motore funziona 
tranquillamente e se viaggi di notte anche il faro e le luci di posizione 
funzionano regolarmente... 

 
E non solo , se la pompa carburante e' elettrica,resti a piedi in pochi
secondi ...

 Quindi non ce la faceva ad alimentare la bobina e spinterogeno...
So bene che la 500 aveva la dinamo (che è un "generatore" di corrente come 
lo è *anche* l'alternatore ;-) ) che al minimo non funziona ma infatti la 
situazione che ho descritto si riferiva alla macchina che camminava e quindi 
al motore a regime diverso dal minimo. Poi non so... 

 funzionano regolarmente...
Non mi intendo molto di Vesponi; parlavo in generale delle Vespe PX; non 
sapevo che ci fossero degli impianti elettrici misti.
Pensavo di poter fare a meno della batteria, accontentandomi dell' 
avviamento a pedivella, ovviamente.
Saluti. 

Henry ha scritto:


Non è esattamente così: se nell'Elestart tu togli la batteria è vero che non 
potrai utilizzare l'avviamento elettrico ma una volta in moto (con la 
pedivella o a spinta) la corrente all'impianto a corrente continua che 
alimenta frecce, stop e clacson sarà fornita direttamente dal regolatore di 
tensione che in questo modello fornisce anche la corrente giusta per 
ricaricare la batteria e, per l'appunto, anche a far funzionare gli 
utilizzatori di cui sopra; il supporto energetico dell'accumulatore è 
comunque utile in situazioni di massima richiesta di corrente (per esempio 
accensione contemporanea di frecce, stop e clacson e/o con il motore al 
minimo) in cui il volano magnete non riesce a generarne a sufficienza. Fra 
l'altro il fatto che le frecce, il clacson e lo stop siano alimentati 
separatamente (e "aiutati", in caso di necessità, dalla batteria) dalle luci 
di posizione ed anabbaglianti/abbaglianti fa sì che la tensione di questi 
ultimi rimanga sempre abbastanza regolare; infatti spesso il problema dei PX 
senza avviamento elettrico e senza batteria, che hanno tutti gli 
utilizzatori alimentati dallo stesso impianto a corrente alternata, è che, 
per esempio, quando si mette la freccia e si frena cade la tensione e si 
abbassa l'efficienza del faro, cosa non proprio piacevole e simpatica... 

Mettiamola cosě: i regolatori di tensione (quelli da moto di sicuro, non
so quelli da auto) scaricano gli eccessi di tensione in calore.
Se levi la batteria si fondono in un battibaleno...
----------------------------
Ummhh...non ne sono cosě convinto, allora dovrebbero fondersi anche a 
batteria carica!!
--
Frasnt 

 batteria carica!!
Infatti se la batteria per intervento divino dovesse caricarsi da sola si 
fonderebbero.
Ma grazie al cielo la batteria si scarica, almeno un pochino, quando usi il 
motorino di avviamento, qundo usi le freccie e il motore è al minimo ecc 
ecc.
Un conto è scaldarsi a fasi alterne, altro conto è essere sempre in 
condizioni di dover disperdere in calore la gran parte dell'energia prodotta 
dall'alternatore.
Ne è prova il fatto che se fai 5 minuti senza batteria può andarti bene, se 
ci fai 2 ore sei sicuro di bruciarlo.
Repo 

 Se levi la batteria si fondono in un battibaleno...
errato, ci percorri almeno 15 km.
o meglio, bruciandosi il fusibile fra regolatore e batteria, il motore resta 
in moto , il regolatore ha tempo di surriscaldarsi e bruciare fra i 15 ed i 20 
km successivi..
(esperienza diretta sulla strada per Assisi (cmrn 2000)
-- 
Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" &  
Multistrada "MANFRED"
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
   Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5 
 Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
    ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: 
red_flyer_1
=======================================
"Andiamo in moto -dissi scavalcando la sella-
se succede qualcosa di buono per festeggiare, 
se succede qualcosa di cattivo per dimenticare, 
se non succede niente... 
per far succedere qualcosa."

 errato, ci percorri almeno 15 km.
Che alle tue medie sono, appunto, un battibaleno :-P


 Che alle tue medie sono, appunto, un battibaleno :-P
e nun me sputtanà in siffatta maniera.. io sono una pesoncina a modino, 
osservante di tutti gli articoli del cds...
pensa che passando per Salò, dopo una multa per "casino molesto" mi 
esibii in una partenza ed un 1^-2^ da ricovero coatto...
percorsi il rettilineo dimenticando di poggiare a terra la ruota 
anteriore....
-- 
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
             Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
          Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=====================================================================
Andiamo in moto - dissi scavalcando la sella - se succede qualcosa di
buono per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare
          se non succede niente...per far succedere qualcosa

 La mia HP:
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
urbis3

 Se levi la batteria si fondono in un battibaleno...
Perň i regolatori di tensione delle moto sono concettualmente assai 
diversi da quelli delle auto.
Provo a spiegarlo in due parole.
Le moto hanno (in genere) generatori sincroni con campo induttore 
realizzato tramite magneti permanenti e quindi per definizione *non* 
regolabile. Il risultato č che quel che esce dai tre fili č una tensione 
alternata sinusoidale in cui sia frequenza che tensione sono 
proporzionali al regime del motore. Stante la non elevata potenza 
elettrica in gioco, la regolazione avviene semplicemente con una 
batteria di diodi Zener in parallelo, posti dopo il ponte raddrizzatore 
a sei diodi. Gli zener provvedono a "tagliare" i picchi delle sinusoidi 
raddrizzate, in modo che la tensione di uscita non superi i 14 volt 
circa. Scollegare la batteria su un sistema siffatto in effetti espone i 
diodi a un superlavoro in quanto non esiste la batteria a fare "da 
condensatore" e ad assorbire i picchi di corrente, ma tutto viene 
affidato ai diodi zener, che possono quindi surriscaldare e bruciarsi. 
Infatti, detta Vr la tensione di regolazione e V la tensione erogata dal 
generatore, i diodi zener si trovano a dissipare una potenza elettrica 
pari a (V-Vr)^2/R, dove R č la resistenza interna dei diodi stessi.
In quel caso, se proprio occorre viaggiare senza batteria, č altamente 
consigliabile accendere piů utilizzatori possibile (in sostanza su una 
moto: i fari) in modo che la tensione dell'impianto cali un po'.
Nelle auto invece, visto che il sistema di generazione supera di sovente 
la mirabile potenza di un kilowatt o piů, l'induttore č un vero e 
proprio avvolgimento, alimentato dal regolatore di tensione 
dell'alternatore. Il campo magnetico puň quindi essere aumentato o 
diminuito a piacimento, con un sistema retroazionato in base alla 
tensione di uscita. Se il carico elettrico aumenta, dato che 
l'avvolgimento di statore ha una sua resistenza interna non nulla la 
tensione d'uscita cala. Il regolatore provvede quindi ad aumentare la 
tensione di alimentazione dell'induttore in modo da compensare il calo.
Questo č il motivo per cui non č possibile avviare a spinta un'auto 
senza batteria: occorre che l'avvolgimento di campo dell'alternatore sia 
alimentato, perché possa aver inizio il funzionamento. Teoricamente (e 
in certi alternatori "militari" si fa) č possibile incorporare un 
piccolo magnete permanente per dare inizio alle danze. I vecchi motori 
diesel non hanno bisogno d'elettricitŕ e ricordo di aver avviato a 
spinta un vecchio diesel con la batteria morta (dopo aver aperto "a 
mano" l'elettrovalvola sulla pompa d'iniezione). Ricordo altresě che, 
dopo un'ora che era in moto, la tensione della batteria era ancora zero. 
E' bastato scollegare la batteria e mettere al suo posto per mezzo 
secondo una batteria da 9 volt da radiolina: l'avvolgimento di induzione 
dell'alternatore ha cominciato a generare il campo magnetico e 
l'impianto si č autosostentato, risvegliandosi di colpo. A quel punto ho 
ricollegato la batteria che si č ricaricata in una mezzoretta.
Per rispondere alla domanda dell'OP: tendenzialmente, quando il motore č 
in moto č possibile scollegare la batteria senza che succeda nulla di 
particolare: il motore rimane in moto perché l'alternatore (se č ben 
fatto) riesce a regolare la tensione d'uscita anche in assenza della 
batteria a far da livellatore. Certo che la tensione d'uscita sarŕ 
piuttosto "sporca" e qualche centralina particolarmente sensibile 
potrebbe avere da ridire.
A me comunque č capitato di arrivare tranquillamente con l'auto che 
funzionava perfettamente (auto con iniezione elettronica), spegnere e 
poi provare a riavviare scoprendo che manco piů si accendeva il quadro, 
dato che un morsetto della batteria si era staccato...
Per concludere: buone feste a tutti!
-- 
8tto (38,MI)

 dato che un morsetto della batteria si era staccato...
Premesse la presenza di un fusibile da 30 Apm. sul cavo che esce dal 
regolatore in direzione batteria, premesso che il fusibile s'era 
interrotto (tralascio i motivi), la moto continuava ad andare ( con spia 
alternatore accesa), il regolatore ha emesso una bellissima "fumata" 
dopo circa 15 km. dall'accensione della spia....
p.s. mai lasciare la moto nel box dopo aver litigato con la "EX" moglie
      (altrimenti controllate bene tutti i cablaggi al recupero veicolo)
-- 
        Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
                      Presidente del club PPCSP
         Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
                   ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer;
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Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono


 Per concludere: buone feste a tutti!
Il raddrizzatore/regolatore di quasi tutte le moto lo possiamo 
riassumere in maniera esemplificativa in tre blocchi funzionali:
1) ponte raddrizzatore bi o trifase con magneti permanenti
2) interruttori allo stato solido (n° 3 o 3 SCR di potenza che 
sopportino una corrente media RMS di almeno 30A)
3) un comparatore di tensione regolato a circa 14.5V (questo componente 
da l'innesco agli SCR).
Il generatore da in uscita una tensione sinosoidale (a vuoto senza 
regolatore supera i 100V) che viene raddrizzata dal ponte sia per le 
semionde positive che negative (il ponte è composto da 4-6 diodi di 
potenza da almeno 20A l'uno) all'uscita abbiamo una tensione con tutte 
semionde positive con un sfasamento di 180-120°una dall'altra e 
frequenza dipendente dal n° di giri del motore e dal n° di poli del 
generatore (mi sembra che i poli siano 12 e quindi se così fosse avremo 
a 1000 g/m una freq. di 1000/60x(numero poli generatore= X .
Questa tensione deve essere regolata in genere tra i 13,5 - 15V quindi 
quando la tensione del generatore arriva a questi livelli il comparatore 
da un comando agli SCR che molto brutalmente chiudono in cortocircuito 
il generatore fino a che gli SCR si disinnescano ad una tensione vicina 
allo 0V ed il generatore è di nuovo in grado di erogare energia utile 
(verso la batteria e le utenze) fino al nuovo raggiungimento della 
soglia 13,5 - 15V.
Questa operazione viene effettuata in condizioni di poco assorbimento 
delle utenze da 200 a 2000 volte al secondo e quindi si può capire che a 
vuoto c'è una grossa dissipazione sugli SCR infatti la caduta di 
tensione su questo componente è di 1,4 - 2V che moltiplicata per la 
corrente di CC di circa 30A fanno una potenza di 50 - 60W che unita ai 
15 - 20W persi sul ponte fanno 65 - 80W che visto le dimensioni 
contenute vanno a cuocere il nostro bel regolatore.
L'energia non utilizzata va comunque sempre dissipata tra il regolatore 
e gli avvolgimenti del generatore (un vero e proprio spreco).
Questo sistema di regolazione lo definisco molto "Barbaro" perchè nel 
normale utilizzo quasi tutta l'energia generata viene dissipata dal 
generatore e secondariamente dal regolatore e sebbene progettati per 
lavorare così vengono sottoposti a notevole stress.
ALtro modello di regolatore sarebbe quello reralizzato con Mosfet e cioè 
utilizzando lo stesso circuito senza SCR e mettendo un solo componente 
chiamato Mosfet (possiamo immaginarlo come un interruttore elettronico) 
dopo il ponte ed in serie all'uscita dal regolatore.
Questo si limiterebbe ad aprire il circuito che va verso le utenze al 
raggiungimento della tensione di soglia lasciando completamente scarico 
da assorbimenti il generatore fino a che la tensione non scenda di nuovo 
sotto alla soglia.
In questa maniera il generatore darebbe la sola energia richiesta in 
quell'istante e la dissipazione massima si avrebbe solo con il massimo 
carico e comunque inferiore alla massima precedente (utilizzando un 
Mosfet con una resistenza RDSon tipica di 10 mOmh avremo 30x0.01=0.3V 
che moltiplicati per 30A fanno 9W di potenza dissipata contro i 50 - 
60Wdell'altro sistema).
Questo tipo di regolazione viene chiamato PWM (pulse wide modulation che 
tradotto significa modulazione ad ampiezza di impulso).
sto andando fuori tema...
