Newsgroup: it.sociale.adozione
Titolo: i figli adottivi che ricercano le origini naturali

Sempre nel tentativo di risvegliare questo NG dormiente provo a porre a voi 
il quesito :
" Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) ai figli adottivi 
che ricercano le origini naturali ? "
ecco alcuni link di questi :
http://forum.webtool.it/Default.aspx?idconfig=769
http://groups.msn.com/FIGLIADOTTIVIEGENITORINATURALI/_whatsnew.msnw
http://www.paroledimenticate.it/index.php?option=com_smf&Itemid=29
io ho gia' una mia idea in proposito ma preferisco esporla dopo aver letto 
voi
piero barazza

 adottivi che ricercano le origini naturali ? "
cut
Che è difficile, soprattutto esprimendosi per iscritto, che può portare a 
facili fraintendimenti, e che non so che rispondere.
Al momento, perchè poi lo scambio di esperienze ti può far ragionare 
diversamente,  penso che, se mia figlia vorrà, l'aiuterò senza dubbio a 
cercare sua madre, ma penso che lo farei  più che altro perchè non sarei in 
grado di negare il mio aiuto a mia figlia, in quanto avrei forse il dubbio 
che sia giusto rispettare il diritto di sua madre a rimanere anonima, benchè 
anche mia figlia abbia i suoi diritti....:-/
Bisognerebbe, forse, dopo 18 anni, poter dare la possibilità a queste donne 
di concedere il permesso all'ospedale o al tribunale, non so, di rendere 
pubblica la loro identità, nel caso il figlio le voglia cercare.
Chi non si pronuncia, mantiene l'anonimato, chi opta per il consenso, non è 
detto che verrà mai cercata, ma almeno offirebbe una possibilità.
Si vede tanto che sono confusa? :-) 

 che ricercano le origini naturali ? "
Che è un loro diritto, da adulti, farlo, così come è un diritto dei loro
primi genitori non farsi trovare.
Che se uno dei miei figli da grande sentirà questo bisogno cercherò di
aiutarlo/a.
Che quando avranno diciott'anni ormai quel che avremo potuto fare per
riconoscerci come genitori/figli è fatto, se il legame c'è terrà, se non c'è
non sarà quella ricerca a distruggerlo.
ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è detto che verrà mai cercata, ma almeno offirebbe una possibilità.
Vedo che ho suscitato una certa reazione e ti ringrazio  per quanto hai 
espresso....
Cosa ne pensate quindi di questa proposta che alcune associazioni di figli 
adottivi fanno
cioe' la modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001  ?
"   7- L'adottato, raggiunti i 25 anni di eta' , avra' la possibilita' di
accedere a tutte le informazioni che lo riguardano comprese quelle
concernenti l'iter adottivo, i dati sanitari, i periodi di permanenza in
istituti o altro, con l'unica esclusione dell'identita'dei genitori
biologici qualora non sia stato riconosciuto alla nascita. In questa ultima
circostanza, sara' competenza del Tribunale, la nomina di un esperto in
mediazione che dovra' informare la madre e/o il padre naturale della
richiesta di accesso alle informazioni da dell'adottato,e richiederne il
consenso al superamento dell'anonimato.Nel caso che la madre risulti
deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il Tribunale, su
richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad acquisire e
trasmettere le loro generalita'.
Il presente comma ha valore anche per gli adottati antecedentemente
all'entrata in vigore di tale modifica.   "
alla prossima ... piero 

 ha scritto nel messaggio 
news:213Z92Z86Z42Y1...@usenet.libero.it...


 cioe' la modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001  ?
cut
Non mi sembra male direi. Una specie di "C'è posta per te", in sostanza, 
versione seria, chiaramente.
Io anticiperei ai 20 anni, intanto.
Ho solo un dubbio: nel caso di decesso dei genitori biologici, meglio 
comunicare le loro identità, col rischio però di creare un ulteriore 
rimpianto nel figlio adottivo (tipo l'esserci arrivato vicino, ma non 
abbastanza, oppure aver tardato troppo a iniziare le ricerche, per esempio 
magari perchè c'era un esame universitario da preparare, butto lì un motivo 
qualsiasi, ma nella vita capita), oppure in quel caso meglio non dare i 
dati, definitivamente, che ne so, con la motivazione *impossibile 
rintracciare il signore e la signora tal dei tali*?
Non so se sono riuscita a spiegarmi. 

 non sarà quella ricerca a distruggerlo.
cuy
Sono daccodo con te, impossibile non esserlo, ma non credo sia quello che 
Piero intendesse discutere, quanto, forse (Piero correggimi se sbaglio), 
fino a che punto il diritto di una madre biologica di restare anonima possa 
ledere quello del figlio di sapere chi è  e viceversa. 

LaT ha scritto:

ciao t,ma anche piero,
non credo ci sia lesione nel senso che la tua libertà finisce dove 
comincia la mia.
se io genitore non mi voglio far trovare per motivi miei, tu figlio puoi 
giungere fino all'ultimo passo prima di dare un volto a chi ti ha concepito.
mi sembra che la legge, che tra l'altro prevede che questo passo venga 
valutato se ciò "non comporti grave turbamento all'equilibrio 
psico-fisico del richiedente" cosa che i genitori adottivi certamente 
possono avvertire prima, sia ben equilibrata.
Ancora aggiungo che se i genitori avvertono prima questo turbamento vuol 
dire che c'è qualche (tanti) campanello d'allarme che è squillato prima 
dei 25 anni del'adottato.

 dei 25 anni del'adottato.
Sicuramente. 

Diciamo che è quello che ha postato MIchele all'Inizio...
e che è ciò che il buon senso dice....
l'unica cosa da notare è che stranamente per la normativa sull'adozione in
un caso buonsenso e norma coincidono.
saluti Emilio 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio

Lat ha scritto: Ho solo un dubbio: nel caso di decesso dei genitori
biologici, meglio
comunicare le loro identità, col rischio però di creare un ulteriore
rimpianto nel figlio adottivo (tipo l'esserci arrivato vicino, ma non
abbastanza, oppure aver tardato troppo a iniziare le ricerche, per
esempio
magari perchè c'era un esame universitario da preparare, butto lì un
motivo
qualsiasi, ma nella vita capita), oppure in quel caso meglio non dare
i
dati, definitivamente, che ne so, con la motivazione *impossibile
rintracciare il signore e la signora tal dei tali*?
Non so se sono riuscita a spiegarmi.
Cara Lat, sono Emilia, faccio parte della categotia dei figli non
riconosciuti.
Capisco la tua preoccupazione. ma a questo proposito ti assicuro che
il mio desiderio è CONOSCERE L'IDENTITA', molto meno la persona.
Non ho bisogno di madri, ne ho avuto una meravigliosa, ma della MIA
STORIA si' che ho bisogno!
Sarebbe atroce per me se mi dicessero "è morta: non ti possiamo dire
chi è" sarebbe una beffa nella beffa, una malvagità nella malvagità,
un'ingiustizia nell'ingiustizia ,una discriminazione nella
disscriminazione.
Sarebbe mettere IL MIO DIRITTO DI PERSONA VIVA che ha ancora un
proprio percorso da compiere, sotto quello di una persona che ormai
essendo morta non ha piu' niente da perdere ( a meno che non
consideriamo un malinteso senso dell'onore dal sapore ormai
anacronistico).
 Chiedo a tutti quelli che ,grazie a Piero, sono stati investiti di
questa questione, di mettersi davvero nei nostri panni, ed anche nei
panni di chi vorrebbe solo un nome, un racconto....magari un fratello,
forse anche una tomba su cui pregare.
Ciao Emilia

Chiedo a tutti quelli che ,grazie a Piero, sono stati investiti di
questa questione, di mettersi davvero nei nostri panni, ed anche nei
panni di chi vorrebbe solo un nome, un racconto....magari un fratello,
forse anche una tomba su cui pregare.
Lo facciamo, credimi, ce la mettiamo tutta, ma non sempre è facile fare e 
pensare la cosa giusta.
Come vedi io mi ponevo una questione per il bene del figlio adottivo, ma 
ragionando, secondo il tuo sentire, in maniera errata. Dobbiamo imparare 
tante cose anche noi, ma la volontà e l'amore per i nostri figli ci sono 
tutte :-) 

> dei 25 anni del'adottato.
Anche questo non lo ritengo corretto:
Le mie figlie adottive ad esempio che ricordano molto bene i nomi e i volti 
della mamma e papa' biologico ogni tanto si chiedono : "che sia ancora viva 
la mamma ? (il papa' era gia' morto prima che fossero adottate) "
Loro sanno che nel 2018 faremo un viaggio per incontrare tutta la famiglia 
allargata a partire dalla mamma e dai fratelli ...
piero

 adottate) "
cut
Ma, Piero, /* K *\ parlava di *grave* turbamento all'equilibrio psico-fisico 
del richiedente.
Nel tuo caso, credo che quello delle tue figlie non sia un grave turbamento, 
ma un sano desiderio di conoscere la loro storia, la loro origine :-)

 origine :-)
scusa, ammetto che non avevo letto tutto il post di K
piero 

 dei 25 anni del'adottato.
preciso che ci sono 2 trattamenti diversi tra i bambini che sono stati 
abbandonati
NON ALLA NASCITA per i quali anche la legge attuale prevede che raggiunti
i 25 anni ci sia la possibilita' (sempre dopo colloquio con un giudice del 
Tribunale dei Minori)
di avere informazioni sui genitori biologici (i cui nomi sono scritti 
sull'atto di nascita) .
Per questi si possono fare considerazioni sulla modalita' di incontro che 
dovrebbe essere mediata
tra il figlio e il genitore biologico. Molti di questi genitori si sono 
visti sottrarre i minori da un
decreto del Tribunale dei Minori CONTRO LA LORO VOLONTA' cioe' a seguito di 
disagi particolarmente forti o di presunti maltrattamenti .
Diversamente per i bambini NON RICONOSCIUTI ALLA NASCITA cioe' ABBANDONATI 
ALLA NASCITA
non c'e' alcuna possibilita' , neanche raggiunti i 25 anni (ovviamente 
nell'atto di nascita non e' scritto nulla)
di avere informazioni sulla madre biologica. Unica possibilita' e' aprire 
una busta secretata dopo 100 anni dalla nascita (quindi oltre al danno vi e' 
la beffa)
piero 

 e' la beffa)
cut
E' il caso di mia figlia...:-(

 di disagi particolarmente forti o di presunti maltrattamenti .
Preciso che, nel caso di minori dichiarati adottabili da un decreto del 
Tribunale dei Minori, la famiglia d'origine, per legge, può fare 
ricorso in corte d'appello e in Cassazione.
Quanto ai "presunti maltrattamenti": non è affatto detto che siano 
"presunti".
Per quanto riguarda i miei figli i maltrattamenti erano *reali*, al 
punto che ne portano le cicatrici.
Per favore, finiamola una buona volta con sta' storia dei Tribunali 
cattivi che portano via i bambini ai genitori senza motivo.
Con questo, ho sempre detto ai miei figli che una volta diventati 
maggiorenni potranno rintracciare i loro genitori, e che, se lo 
vorranno, li aiuterò. Per allora saranno comunque adulti e quindi in 
grado di gestire l'incontro.
Quanto ai bambini non riconosciuti alla nascita: la proposta di cui si 
parlava mi sembra ragionevole.

 gestire l'incontro.
direi che 25 anni e' meglio che 18 .....
Comunque, nonostante i maltrattamenti,
i tuoi figli sono stati alla fine di tutto *fortunati* perche' nell'atto 
integrale di nascita
a 25 anni potranno trovare un NOME e COGNOME reali e non un semplice NN
piero 

 sempre stato cosi'
idem come sopra.

 Quale esperienza personale?
- Era il 1994 quando il giuice Fiscon del TDM di Venezia ha decretato 
l'allontanamento di M.B.
dalla famiglia di origine per affidarlo a struttura protetta . Pochi mesi 
dopo e' arrivato a casa nostra in affido.
- Nel 1995 il TDM ha nominato una CTU per studiare  la situazione della 
famgilia di M.B.
- Nel 1996 il TDM (a seguito della relazione negativa presentata dalla CTU) 
ha decretato lo stato di adottabilita' di M.
- La famiglia tramite l' avvocato Simio ha presentato ricorso alla decisione 
del TDM , perdendo il ricorso.
- Lo stesso avvocato nel 1997 e' ricorso in corte d'appello .
- Alla seduta di luglio 1997 la Corte d'Appello del TDM ha decretato il 
rientro in famglia respingendo il decreto del TDM che decretava lo stato di 
adottabilita' .
In quella seduta, cui abbiamo partecipato anche noi, l'avvocato Simio ci ha 
raccontato la situazione venutasi a creare in quel periodo per la quale 
molti decreti di adottabilita' emessi dal TDM venivano poi respinti dalla 
corte d'Appello.
Analoga fotografia della situazione tra TDM e corte d'Appello mi e' stata 
confermata prima dalla giudice Rossi e dalla giudice Zancan.
Questa e' stata la mia esperienza personale.
Ora il bambino M. e' quasi maggiorene e con il senno di poi direi che il 
ragazzo non e' neanche cresciuto male.
E' anche vero che la famiglia negli anni ha fatto dei passi per migliorarsi 
anche in funzione di M.
Ed e' anche vero che si trattava piu' di disagio che di maltrattamento.
piero 

Mi sembra però che non si possa fare di ogni erba un fascio, anche 
perchè non tutti i TdM agiscono allo stesso modo (nel caso dei miei 
figli invece il processo è stato perso dalla famiglia in appello).
Mi dispiace per quanto ti è successo. :-(
A quanto ho capito, si trattava però di un caso di affidamento a 
rischio giuridico (impropriamente chiamato adozione a rischio 
giuridico), quindi il procedimento di adottabilità era stato aperto, ma 
non era ancora stato concluso, e in questi casi esiste una possibilità 
più o meno alta che l'affidamento non evolva in adozione.
E poi è diverso un disagio da un maltrattamento, su questo credo che 
converrai.
Blue

 converrai.
Infatti, confermo che quello di M. era disagio e non maltrattamento.
piero

 Infatti, confermo che quello di M. era disagio e non maltrattamento.
Pero' anche in caso di disagio la CTU (la famosa Jolanda Galli) aveva 
stabilito
che anche potenzialmente i genitori di Michele non sarebbero stati in grado
di essere genitori adeguati ..... cosa che poi si e' dimostrata nei fatti 
NON VERA.
Quello che volevo dire all'inizio e' che se non ci fosse stato un avvocato 
Simio,
probabilmente Michele sarebbe andato in adozione.
(ma questa sarebbe un'altra storia anche se molto probabilmente a lieto fine 
pure questa )....
piero 

LaT ha scritto:

  e anche di mio figlio

che ricercano le origini naturali ? "
e bravo Pierino... (quello che combina i guai)
personalmente non ho nulla in contrario sulla ricerca delle origini di Van Bac ( ogni figlio ha il
dirittto di tentare )
ho delle perplessità sulla funzionalita dell'anagrafe viet,anche se sono convinto che l'unico
sistema sarebbe il dna.
io stesso ho un desiderio,quello di tornare al suo paesello con lui ventenne e vedere se si riesce a
concludere qualcosa
Baci a tutti e 4
Niki

 Niki
ciao Niki
Ti diro che secondo me e' piu' facile rintraccare una madre Viet che una 
italiana
perche' in Viet Nam le poche persone che sanno qualcosa lo dicono,
in Italia anche chi sa tutto su un bimbo abbandonato alla nascita non dice 
nulla .
Nel certificato di nascita di Bac c'e' il nome della persona che lo ha 
trovato ?
se si, e' gia' un buon inizio..... se poi ci fosse anche il nome della madre 
biologica
(a volte capita, magari senza indicazione del cognome) saresti a cavallo
piero 

 ha scritto

Che ne penso della modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001?
Questo é apena il mio primo tentattivo di trovare piu che genitori
naturali, magari delle sorelle o fratelli!!! Sto apena per
cominciare...ansi...SE QUALCUNO MI PUO DARE UN CONSIGLIO DA DOVE
INIZIARE-BENVENGA!!! Purtroppo so solo di essere nata il 
29-04-1974.al
orfanotrofio di Sabaudia. Ora al posto suo c''é una caserma dei
carabinieri...Ho un nome fitizio datomi all battesimo ...Neanche i
miei genitori adottivi non sanno quasi nulla....Giusto mio padre
ricorda che il giorno in cui mi é venuto a prendere, céra un altra
bambina, bionda, ricciola che si era attaccata alla gamba di mio
padre...L'hanno portata subito via....mio padre dice che pensa che io
sia l'ultima di 5-6 figli e che quella ragazzina potrebbe essere mia
sorella di piu o meno 4 anni al epoca....Sono anni che sogno una
ragazza, ormai donna, bionda coi capelli ricci...Spero di poter
realizzare il mio sogno e trovare i miei fratelli e sorelle....per
sapere qualcosa di loro, delle mie origini....sperando che stiano bene
e che siano le persone per bene....AIUTATEMI per favore....magari con
qualche consiglio, qualche traccia da seguire..
Grazie di cuore. Elena.

 ha scritto




controllo 
e non quoto

 ha scritto


 ha scritto:
: Che č un loro diritto, da adulti, farlo, cosě come č un diritto dei
: loro primi genitori non farsi trovare.
E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha causato 
quell'abbandono in un bambino.
susanna

 quell'abbandono in un bambino.
Secondo me durante l'infanzia e la prima adolescenza prevale il bisogno
di sicurezza, serenita'  e stabilita' del figlio nella famiglia adottiva ...
per questo raggiunata la maggiore eta' (alla quale dovrebbe essere stato 
appagato il bisogno
di sicurezza, serenita' e stabilita') va bene soddisfare l'altro bisogno che 
e' quello di
"ricostruzione delle proprie radici e della propria storia o della identità 
"
piero
ps: ho sempre diffidato dai genitori adottivi che mi dicono " sai che mio 
figlio pur essendo nato in (paese XYZ) non ha nessuna curiosita' di quel 
paese ne sente alcuna esigenza di ritornare a visitare quel paese perche' 
dice di stare troppo bene in Italia " .... specialmente se lo dicono come 
segno che la loro l'adozione del loro bimbo e' stata un successo...secondo 
me non e' cosi' perche' l'adozione e' veramente un successo se il figlio 
adottivo, una volta adulto chiude il cerchio della sua vita tornando a 
riscoprire, conoscere ed amare anche le proprie origini.

 riscoprire, conoscere ed amare anche le proprie origini.
cut
Concordo: se non sentono questo desiderio/bisogno significa che lo tengono 
nascosto in fondo al cuore per sentire meno male, ma il dolore è lì, sempre 
presente.
La consapevolezza porta  serenità, è importante.

 ha scritto
:
:: E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
:: Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha
:: causato
:: quell'abbandono in un bambino.
:
: Secondo me durante l'infanzia e la prima adolescenza prevale il
: bisogno
: di sicurezza, serenita'  e stabilita' del figlio nella famiglia
: adottiva ...
:
: per questo raggiunata la maggiore eta' (alla quale dovrebbe essere
: stato appagato il bisogno
: di sicurezza, serenita' e stabilita') va bene soddisfare l'altro
: bisogno che e' quello di
: "ricostruzione delle proprie radici e della propria storia o della
: identità "
Escludi che un bimbo possa avere desiderio di conoscere, avere informazioni, 
interesse circa le proprie origini, i propri fratelli o genitori biologici 
*anche* in eta' non adulta?
E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti di 
questa esigenza?
Questa era la questione.
susanna

 questa esigenza?
Qui distinguerei tra informazioni e contatti :
- Informazioni va bene averle *anche* in eta' non adulta
- Contatti direi di no (fino alla maggiore eta' italiana cioe' 18 anni)
Per ora mi fermo qui, chiedendo a voi un parere sull'ultima mia affermazione
poi, se questa discussione avra' seguito, entrero' nell'autobiografico di 
cui parlavo inizialmente
per chiedervi consigli specifici....
piero 

 affermazione
Concordo pienamente. Ci deve essere gradualità fra il gradino delle 
informazioni e quello del contatto e questa la si costruisce con gli anni, 
un gradino alla volta.

 un gradino alla volta.
Ciao a tutti e grazie a LaT che mi ha risposto.
Speravo di avere anche un commento di Susanna ma forse e' meglio che 
racconti un po' della nostra storia per poi porvi il quesito su *come devono 
essere fatti questi gradini della scala* ? cioe' cosa suggerite voi a 
proposito della nostra storia e dei nostri passi futuri ?
Chiedo scusa per chi gia' conosce la nostra storia e se sono ripetitivo.... 
ma partiamo dall'inizio :
mia moglie Valentina ed io (Piero) abbiamo adottato in Viê?t Nam (dove 
abbiamo vissuto dal 9 marzo 2007 al 9 aprile 2007) due bellissime sorelle di 
nome Hang (che ora ha 10 anni) ed Hên  (che ne compie 9 tra pochi mesi) ....
Vivevano in orfanatrofio a Kon Tum che e' una sperduta cittadina, capoluogo 
della provincia omonima, situata all'incrocio dei confini di Viê?t Nam , 
Cambogia e Laos (sotto il 17esimo parallelo) lungo la pista Hô` Chi? Minh 
dove sono transitate tonnellate di munizioni dal Nord al Sud Viê?t Nam in 
particolare tra il 1965 e il 1972 e che ha visto cadere tonnellate di bombe 
dai bombardieri americani B52 e oltre alle bombe il famoso erbicida dal nome 
T(2,4,5-acidotricolofenossiacetico) detto anche "agente arancio" [scusate se 
mi sono perso in particolari ma non e' un particolare da poco visto che 
ancora oggi molti adulti e a volte anche bambini ne portano i segni]. E' 
famosa la battaglia di Kon Tum del 30 marzo 1972 che ha segnato il lento 
avanzare dei Viê?t Minh ormai in discesa verso Sa`i Go`n dove sono giunti 
per la famosa gia?i pho?ng del 30 aprile 1975.
Le bimbe fanno parte dell'etnia minoritaria Bahnar, che ha una sua lingua di 
origine Khmer molto diversa dalla lingua Viê?t, chiamata dai francesi 
montagnardes (come altre etnie della zona), perche' concentrata negli 
altopiani centrali del Viê?t Nam.
Sapevamo che le firme per l'adozione presso la "corte del popolo" a Kon Tum 
poteva vedere la presenza di qualche parente che simbolicamente *consegna* 
il bambino dalle proprie braccia alle braccia dei genitori adottanti. E' una 
cerimonia che a noi sembra straziante me fa parte della loro cultura e a cui 
ci tengono molto. i Bahnar sono gente forte abituata a soffrire ma molto 
dignitosa.
Anche per questo siamo arrivati sul posto con 5 giorni di anticipo per avere 
il tempo di *inculturarci* (anche come turisti) tra queste popolazioni cosi' 
lontane dalla cultura occidentale.
Essendo arrivati in anticipo abbiamo chiesto di avere un avvicinamento alle 
bimbe graduale, per dare loro il tempo di conoscerci e fidarsi di noi, prima 
di portarle a vivere al family hotel dove alloggiavamo. Uno di questi giorni 
la suora direttrice dell'orfanatrofio (da notare che questo e' uno dei pochi 
orfanatrofi in Viê?t Nam non statale ma gestito da suore) ci ha fatto sapere 
nel suo stentato inglese che la mamma delle bimbe avrebbe voluto conoscerci 
e (se noi fossimo stati daccordo) sarebbe venuta all'orfanatrofio il giorno 
successivo. Cosi' e' stato e assieme a lei c'era anche il figlio Vuon (che 
e' il piu' vecchio tra gli altri 6 fratelli delle bimbe). Lo stesso giorno 
la mamma ci ha chiesto se accettavamo di visitare il villaggio Bahnar e in 
particolare la loro casa.... e noi abbiamo accettato [salto la descrizione 
dell'incontro]...
Un altro giorno ci ha dato un mazzetto di foto delle bimbe da piccole, con i 
fratelli, con i parenti e le foto di altre famiglia di parenti . L'ultimo 
giorno ci ha dato oggetti di artigianato, tessuti, costumi tipici delle 
bimbe per le danze Bahnar.  Un giorno il fratello Vuon mi ha chiesto se 
poteva avere il nostro indirizzo di casa oppure l'indirizzo e-mail e io ho 
preferito dire che non era possibile mantenere contatti tra noi perche' la 
legge italiana sulle adozioni internazionali ce lo impediva (cosi' mi e' 
stato detto dell'ente ma non so se sia realmente cosi').
Le bimbe spesso parlano del Viê?t Nam (anzi del Bahnar, inteso come 
territorio delle provincie di Gia Lai e Kon Tum). Si riferiscono a quella 
casa come "a casa nostra" e a volte raccontano cose del tipo "sai che a casa 
nostra nel periodo delle pioggie entra acqua dal tetto e dobbiamo provvedere 
con dei piatti o delle pentole a raccogliere l'acqua ? "
Dunque, siamo in Italia con loro dal 10 aprile 2007..... e' stato un anno 
fantastico (nonostante la fatica di averne 2 insieme)
Saltiamo al giugno 2008 quando arriva una lettera proveniente dal Viê?t Nam 
di cui finora NON ABBIAMO DETTO NULLA ALLE BIMBE.
Il fratello Vuon mi chiede notizie delle bimbe, mi racconta dell'incidente 
del fratello Lic e chiede di inviare loro una risposta per confermare loro 
la correttezza dell'indirizzo.
L'ente resta sconcertato per il fatto che qualcuno abbia fornito il nostro 
indirizzo alla famiglia (e sicuramente non e' stata la referente dell'ente 
contattata via e-mail immediatamente) e ci ha vivamente consigliato di 
ignorare la richiesta nella speranza che la famiglia ritenga di aver 
ricevuto una informazione sbagliata o che nel frattempo noi abbiamo cambiato 
casa.
Noi abbiamo preferito rispondere inviando anche una foto recente delle 
bimbe.
Ora e' arrivata una seconda lettera dal Viê?t Nam anche con richieste di 
aiuti economici per la sistemazione del tetto della casa (effettivamente ne 
avrebbe bisogno) .
Per il momento non abbiamo risposto a questa lettera per distanziare i 
contatti....
Le bimbe finora non hanno mai espresso il desiderio di scrivere lettere in 
Viê?t Nam anche se sanno con esattezza il nome del loro villaggio, comune, 
citta', provincia e quindi non avrebbero nessuna difficolta' a scrivere una 
lettera ....hanno espresso il desiderio di fare una visita alla loro 
famiglia naturale in Viê?t Nam ma per questa abbiamo fissato la data Estate 
2018 o Inverno 2018-2019 cioe' quando entrambe avranno compiuto i fatidici 
18 anni.
Che passi intermedi fare ?
1) Quando comunicare loro che siamo in contatto via lettera con il fratello 
Vuon ?
2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione* 
scritti in gruppi come questo ?
3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta' 
potrebbe essere proposto questo) ?
piero
ps: mi scuso se crollo dal sonno e non ho tempo per correggere errori ..... 
vi prego di lasciate perdere la correttezza dei congiuntivi o condizionali e 
cercate di capire le domande , grazie e buona notte 

 ha scritto:
: Andiamo per ordine :
:
: - Secondo me e' legittimo (anzi doveroso per i genitori) far
: conoscere *la storia in generale* della adozione al proprio/i
: figlio/a/i .
Non era la questione.
<omissis>
: alla seconda domanda:
:: E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti
:: di questa esigenza?
:
: Qui distinguerei tra informazioni e contatti :
: - Informazioni va bene averle *anche* in eta' non adulta
: - Contatti direi di no (fino alla maggiore eta' italiana cioe' 18
: anni)
:
: Per ora mi fermo qui, chiedendo a voi un parere sull'ultima mia
: affermazione poi, se questa discussione avra' seguito, entrero'
: nell'autobiografico di cui parlavo inizialmente
: per chiedervi consigli specifici....
Non capisco cosa c'entri una questione giuridica (la maggiore eta') con una 
questione che riguarda la sfera affettiva generale di una persona (il 
bambino).
E' bizzarro.
L'esigenza di dare risposta ad una questione aperta, una questione enorme 
(nell'ipotesi che si ponga), ovvero la questione dei propri rapporti 
affettivi, non puo' dipendere dall'eta' (maggiore eta' nel tuo caso, eta' 
adulta nel caso di vanakkam).
Se la questione si pone (con maggior frequenza nei bimbi che hanno avuto 
permanenze piu' prolungate nella famiglia biologica), la questione dell'eta' 
e' irrilevante, cioe' quella questione deve essere comunque affrontata nel 
momento in cui viene palesata.
E, comunque la si pensi, si tratta di una questione contraddittoria, ovvero 
di una questione che esprime una contraddizione radicale verso la quale 
il/la bimbo/a deve accostarsi.
I modi con i quali questa contraddizione viene spiegata, trattata, 
affrontata con il/la proprio/a figlio/a sono troppo specifici, dipendono da 
fattori individuali, sociali, particolari e difficilmente generalizzabili.
Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e non 
spostata nel tempo.
susanna

 spostata nel tempo.
sono il primo a darti ragione, e per questo sono sempre stato criticato da 
molti genitori adottivi che vedono il mio atteggiamento come un 
atteggiamento da *genitore affidatario* e non genitore adottivo
piero (scusate ancora la velocita' ed eventuali errori) 

 potrebbe essere proposto questo) ?
In questo invece io non le coinvolgerei, non adesso.
Le questioni economiche non devono essere un pensiero in più per i bimbi, al 
di là della quotidianità, ossia del comprendere che le cose non si sprecano, 
che non si può avere tutto ciò che si desidera and so on.
Se ritenete giusto mandare degli aiuti fatelo, ma io ne parlerei con le 
bimbe quando saranno un po' più grandicelle, meglio integrate con voi e più 
sicure di loro.
Come ho detto, non ho esperienza in merito, quindi mi scuso se non ho 
valutato la questione nella giusta prospettiva.

 ha scritto:
: Se hai letto la nostra storia (scritta  da me alle 00.30 di oggi
: cioe' prima di questo tuo post) avrai intuito perche' (almeno nel nostro
: caso) ha senso "prendere un po' di tempo PRIMA di ricostruire i
: rapporti affettivi con la famiglia di origine"
Avevo gia' letto la tua storia, devi averla postata piu' di una volta.
In effetti non credo che abbia molto senso *ricostruire* i rapporti 
affettivi con la famiglia di origine, ed e' per questo che io non ne ho mai 
parlato.
Ho detto che e' altrettanto insensato porre un limite giuridico (la maggiore 
eta', i fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti affettivi 
di bambini.
: Le nostre figlie conoscono i nomi della mamma, del papa' , i nomi e
: le eta' dei 6 fratelli, l'indirizzo di casa, la data di morte del papa' 
(lo hanno
: vegliato in casa ed erano presenti al funerale)
:
: Quello che a loro manca e' un *rapporto diretto* con la mamma
: naturale, per questo avevamo ipotizzato un viaggio in Viet Nam una
: delle prossime estati; ma in un questo momento in cui e' da poco
: consolidato il legame con noi (sono in Italia da circa 18 mesi) e
: sopratutto in una fase di pre-adolescenza tormentata (immagino che
: poi nel periodo delle superiori sia ulteriormente tormentata)
: preferiamo evitare i contatti diretti ....
Avevo letto della tua condizione.
Lasciati dire che sei in una situazione estremamente difficile.
Mi pare di aver capito (ma correggimi se sbaglio) che i tuoi figli siano 
stati letteralmente ceduti dalla loro famiglia biologica.
Io, nelle tue condizioni, non avrei accettato l'abbinamento, sono molto 
franca e perdonami se lo sono troppo.
Non so con quali criteri gli enti preposti abbiano valutato che la cessione 
di questi due bambini fosse un atto nel loro pieno interesse.
Piu' ci penso, piu' mi riesce difficile trovarne ragioni.
E ti sta parlando una che vive l'adozione anche come atto di semplice e 
naturale solidarieta' *sociale* (in alcuni thread ho chiarito abbastanza 
bene cosa intendo).
: Manca poi la risposta alla fatidica domanda : "perche' solo noi 2 ? e
: perche' non gli altri fratelli ? e perche' proprio noi 2 ?
Questo dovrebbe succedere anche a me, mia figlia ha un fratello biologico 
che ricorda molto bene. Pero', Piero, mia figlia ha un pessimo ricordo della 
sua famiglia biologica, compreso suo fratello maggiore. Perche' mia figlia 
e' stata resa adottabile nel suo pieno interesse, cioe' sottraendola da una 
situazione famigliare (o da quello che ne rimaneva) letteralmente 
*terrificante*.
: Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente nostre
: figlie .
: Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
: ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come
: potremmo lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente
: responsabili noi ?
Non potreste ne' dovreste, immagino. E' vostra figlia, sareste imputati di 
abbandono di minore.
Perche' mi dici cio'?
:: Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e
:: non spostata nel tempo.
:
: sono il primo a darti ragione, e per questo sono sempre stato
: criticato da molti genitori adottivi che vedono il mio atteggiamento
: come un atteggiamento da *genitore affidatario* e non genitore
: adottivo
Per come l'hai raccontata, *sei* un genitore affidatario nella sostanza.
Nella realta', invece, sei il loro padre.
Anche questa e' una contraddizione, e questa riguarda te.
Ritengo che ogni genitore adottante, se il bambino ha gia' coscienza sociale 
(esclusi i neonati, ad esempio) siano *sempre*, all'inizio della loro 
carriera, semplici genitori affidatari. Ma il tuo e' un caso speciale, la 
tua sostanza affidataria e' molto piu' radicata e quindi necessitera' di 
molto piu' tempo per essere trasformata.
Quando dicevo che le contraddizioni non possono essere spostate nel tempo, 
intendevo dire proprio che il primo passo e' rendersi consapevoli di essere 
al centro di una contraddizione, di averla sottomano proprio *ora*.
Dico che la contraddizione dei tuoi figli e la tua deve potersi trasformare 
in qualcosa d'altro, non c'e' altra soluzione. Cosi' come da genitore 
sostanzialmente affidatario devi trasformarti in genitore in quanto tale.
Il come, ovviamente, non lo so. Ma sono convinta che si debba partire da 
li', dal fatto che si e' in mezzo a due contraddizioni non dilazionabili.
susanna

 susanna
piero 

> li', dal fatto che si e' in mezzo a due contraddizioni non dilazionabili.
In effetti la seconda contraddizione passa per le risposte al fratello Vuon 
che ci ha scritto dal Viet Nam.
L'ente ci ha suggerito di non rispondere piu' .... noi sentiamo di doverlo 
fare, senza comunicare nulla alle bimbe.
Su questo punto riprendero' il discorso dal messaggio di LaT .
piero (buona domenica mattina) 

 valutato la questione nella giusta prospettiva.
Lo dicevo perche' potrebbe esserci un loro contributo volontario come e' 
attualmente con il sostegno a distanza di una bimba africana che riceve da 
noi i classici 30 euro al mese .... (devo dire che ultimamente non 
partecipano piu' a questa iniziativa e sentono anche questa bimba sostenuta 
a distanza come rivale)
....  buona notte da Piero 

 potrebbe essere proposto questo) ?
Anche su questo chiederei un parere a persone più esperte...
Come mia personalisssima opinione, però, mi sembra che coinvolgerle in 
un sostegno economico alla loro famiglia d'origine significhi caricare 
voi e loro di un grosso peso psicologico in più (staranno bene? starano 
male? mi hanno abbandonato solo perchè erano troppo poveri? forse se 
fossi rimasta là avrei potuto aiutarli? non potevamo limitarci ad 
aiutarli così potevano tenere con loro le bambine? ecc.).
Questo anche perchè voi *non* siete i loro genitori affidatari (nel 
senso proprio e legale del termine, anche se poi è vero quello che dice 
Susanna..) ma i loro genitori adottivi.
Tanto più in un momento in cui ancora si deve passare dall'essere 
genitori "affidatari" (nel senso attribuito da Susanna) all'essere 
genitori *e basta*.
Blue

 bambini.
Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi dire.

 basta*.
su questo siamo ormai convinti che e' preferibile lasciare all'ente o alle 
suore
la gestione di aiuti alla famiglia (noi eventualmente contribuiremo con 
offerte all'ente o alle suore
periodiche, slegate dalle successive scelte sull'impiego dei soldi)
piero 

 tenere con loro le bambine? ecc.).
E' esattamente il mio pensiero, solo che tu lo hai espresso decisamente 
meglio di me :-)
Credo sia un carico psiclogico e di responsabilità troppo grande per due 
bambine che sono in qualche modo ancora in fase di integrazione, intendo nel 
mezzo fra la famiglia adottiva e quella di origine, per quanto affezionate 
alla prima.

 noi i classici 30 euro al mese ....
E' diverso. Nel caso della bimba africana non sono così emotivamente 
coinvolte come lo sarebbero per la loro famiglia. La mente di un bimbo per 
certe cose è semplicistica: la bambina africana non la conoscono, più di 
tanto la situazione della piccola  non le tocca, se non, come in effetti 
dici, per una questione di gelosia. 

 la gestione di aiuti alla famiglia
Credo sia la cosa migliore. 

 fare, senza comunicare nulla alle bimbe.
Non saprei che dire...pensateci bene, perchè, oltre ad agire di nascosto 
alle bimbe,  state ignorando (con buona fede, per carità) tutte le direttive 
dell'ente e non so fino a che punto sia un bene, visto che avete molti dubbi 
che tu stesso esterni qui.
Un supporto psicologico è secondo me fondamentale, ma dovete forse essere 
disposti a rivedere la vostra idea iniziale, che magari non dovrà essere 
negata o completamente stravolta, ma forse un po' modificata si.

 cosa sia destabilizzante per il loro equilibrio psicologico.
Già..però c'è un problema: la legislazione del Vietnam prevede il 
*mantenimento dei legami con la famiglia d'origine*, almeno stando a 
quanto ho letto sul sito della CAI.
(
http://www.commissioneadozioni.it/Contents/SchedaPaese.aspx?Idpaese=51
)
Blue

 ha scritto:
:: e' altrettanto insensato porre un limite giuridico (la maggiore
:: eta', i fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti
:: affettivi  di bambini.
:
: Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi dire.
Entro nel thread per far presente che alla questione:
 "Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) dei figli adottivi 
che ricercano le origini naturali ? ", non ha senso rispondere in termini 
giuridici (i 18 anni o l'età adulta).
L'esigenza di ricercare le proprie origini naturali (che io chiamerei 
sociali, dato che un bimbo neonato adottato puo' avere questa esigenza solo 
*dopo* che qualcuno gli ha svelato la propria origine biologica), ritengo 
sia insopprimibile e urgente a qualsiasi eta'.
Magari con intensita' differenti (es. in base alla quantità di tempo 
trascorso nella famiglia d'origine o al tipo di esperienza in essa 
maturata), ma insopprimibile e indilazionabile, non certo dipendente da 
soglie formali.
Quanto questa esigenza possa poi essere rielaborata nei bimbi adottati, temo 
di non avere alcuna risposta. Ma il caso di Piero e', da questo punto di 
vista, assolutamente critico, date le modalità con cui e' avvenuto il suo 
processo adottivo.
Non nascondo la convinzione che quel caso, cosi' come riportato, abbia avuto 
una risposta abbastanza discutibile, tramite adozione.
Cionondimeno ora Piero si trova in quella situazione e, onestamente, io 
stessa sarei in grossa difficolta'.
susanna

 ha scritto:
: Ora ho chiaro che ho frainteso i termini del discorso e prima di
: continuare vorrei chiarire i termini da me usati:
: 1) il limite dei 18 anni che io ponevo (in particolare per il mio
: caso), e' per *ricostruire* i rapporti affettivi con la famiglia di
: origine. In realta' la legge italiana impone ai Tribunali dei Minori
: e agli Ufficiali di Stato Civile di NON fornine informazioni sulla
: famiglia biologica al figlio adottivo prima dei suoi 25 anni di eta'.
: Di conseguenza una *ricostruzione dei rapporti affettivi*  che parte
: da ricerche di informazioni mancanti non puo' concretamente avvenire
: prima dei 25 anni di eta' (per impossibilita' di instaurare un
: contatto).
Come per tante leggi, bisogna individuarne lo spirito, altrimenti saremmo 
messi male.
Un conto e' la "ricostruzione", che mi sembra un completo controsenso (e 
infatti ne parli tu, non la legge).
Un altro sono le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con quale 
criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
E' ovvio che se un bimbo chiede espressamente ai propri genitori adottivi 
informazioni sulle sue origini, il genitore non puo' dire "La legge me lo 
impedisce". Ritengo che anche il piu' cretino legislatore del mondo si sia 
posto la questione. Spero.
In ogni caso tu sei il padre, non il Tribunale dei Minori ne' un Ufficiale 
di Stato Civile.
Non credo che impostare questa cosa sulla "Legge", pertanto, ti possa 
servire a qualcosa.
2) su questo vorrei approfondire il tuo pensiero, che dal
: modo di esprimerti, sembri essere una "addetta ai lavori" (assistente
: sociale o psicologa) : Ritieni che non abbia MAI senso *ricostruire*
: i rapporti affettivi con la famiglia di origine ? oppure consideri
: possibile per un adulto adottato (18-25-30 anni) gestire un suo
: *bisogno di conoscenza* (espresso a volte anche come *bisogno di
: identita'*) ?
Piero, un adulto, in questo paese, fa cio' che vuole (nei limiti imposti 
dalla legge).
Tu, come genitore di un adulto, hai perso, oramai, gran parte dei tuoi 
privilegi.
Anche questo lato della faccenda dovresti scordarlo.
3) Cosa intendi tu per "rapporti affettivi dei bambini", per i quali dici 
non ha
: senso porre un limite giuridico ?
: Potresti farmi degli esempi concreti ?
L'esigenza di conoscere le proprie origini, nei bambini che hanno 
consapevolezza sociale delle proprie origini, non dipende da alcuna soglia 
giuridica, e' semplicemente una normale esigenza affettiva. Adulti o non 
adulti, maggiorenni o meno, quei bambini avranno comunque quell'esigenza, a 
partire da qualsiasi eta'.
Anche in caso di totale rimozione, quell'esigenza, prima o poi, dovra' 
essere affrontata e rielaborata in maniera efficace.
:: Avevo letto della tua condizione.
:: Lasciati dire che sei in una situazione estremamente difficile.
:: Mi pare di aver capito (ma correggimi se sbaglio) che i tuoi figli
:: siano stati letteralmente ceduti dalla loro famiglia biologica.
::
:
: Il termine *ceduti* e' brutto perche' sembra quasi che la cessione
: abbia comportato un accordo tra la famiglia di origine e noi famiglia
: adottiva, come si fa per un acquisto, che assulutamente NON c'e'
: stato.
Questo e' escluso a priori. Magari avrei detto "venduti" o altro.
Ma nulla mi toglie l'idea che si tratti di una "cessione", cioe' di un atto 
deciso dalla famiglia d'origine e non da un ente di garanzia che abbia 
valutato che l'adozione fosse ormai l'unica opzione possibile per il bene 
dei minori.
Nel tuo caso l'opzione piu' evidente, per il bene di quei bambini, era il 
sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
: Direi piuttosto che la mamma, vista la prospettiva di fare
: crescere le sue bimbe in un povero orfanatrofio fino ai 18 anni (con
: scarsa possibilita' di sviluppo delle capacita' personali delle bimbe
: e con scarsi legami affettivi in orfanatrofio) ha preferito
: "rinunciare alla patria potesta" sperando che vadano in adozione in
: un paese benestante (cosa già vista per altri suoi parenti).  Da
: gennaio 2006 in cui la mamma (gia' vedova da un anno) ha dichiarato
: questa intenzioni alla "corte del popolo" fino al momento del nostro
: viaggio in Viet Nam (marzo-aprile 2007) ha anche fatto opera di
: convincimento presso le bimbe (in particolare Hang) che e' la
: maggiore per convincerla che questa era la soluzione migliore per lei
: (almeno cosi' ci ha raccontato la bimba stessa aggiungendo che
: comunque sua mamma le voleva tantissimo bene e anche questa decisione
: e' stata presa solo per il suo bene).
Tutto questo e' assolutamente tragico, non mi sento di commentarlo.
:: Io, nelle tue condizioni, non avrei accettato l'abbinamento, sono
:: molto franca e perdonami se lo sono troppo.
:
: Ti ringrazio della franchezza e ti prego di continuare ad esselo.
: Ti diro'....  molti altri genitori al nostro posto avrebbero fatto
: come te ....
: Noi invece abbiamo cercato di entrare nella mentalita' e nelle
: possibilita' di questo popolo, e cercato di impostare questa adozione
: come fosse una sorte di affido internazionale (istituto che
: attualmente non esiste), cioe' di fare esattamente quello che la
: mamma avrebbe sperato da dei "genitori adottivi-affidatari". In altre
: situazioni analoghe, i genitori adottivi hanno limitato al minimo la
: loro permanenza a Kon Tum,  la referente dell'ente ci ha detto che
: bastava andare a Kon Tum e tornare in giornata in aereo partendo da
: Sai Gon (Ho Chi Minh City)... noi siamo rimasti nel posto una
: settimana.
Ti stai rispondendo da solo, almeno in parte.
I tuoi figli hanno una famiglia, oltre alla tua. E la tua famiglia, mi pare 
di capire, e' in seconda posizione, una posizione complicatissima. Forse e' 
meglio che non ti replico, non vorrei aumentare il tuo disagio, davvero. 
Pero' ti capisco, credimi.
:: Non so con quali criteri gli enti preposti abbiano valutato che la
:: cessione
:: di questi due bambini fosse un atto nel loro pieno interesse.
:: Piu' ci penso, piu' mi riesce difficile trovarne ragioni.
:
: Mi sono posto questo quesito e l'ho posto alla nostra referente in
: Viet Nam che ci ha spiegato che non c'era altra possibilita' che
: questa. Anche un "sostegno a distanza" sarebbe stato utile solo se
: avesse mantenuto la mamma a casa per seguire adeguatamente le bimbe
: (e anche gli altri fratelli) ; ma il mantenimento delle mamme a casa
: non aiuta i Bahnar a sollevarsi dal loro livello di poverta' cronica.
: Il Lavoro e' fonte di sviluppo e lo sviluppo passa attraverso il
: lavoro.
Vabbe', questa e' una risposta, della referente, abbastanza cretina.
Non e' che bisogna risollevare il VietNam, bisognava, eventualmente, 
sostenere *quella* specifica famiglia.
:: E ti sta parlando una che vive l'adozione anche come atto di
:: semplice e naturale solidarieta' *sociale* (in alcuni thread ho
:: chiarito abbastanza bene cosa intendo).
:
: La nostra idea di *solidarieta' sociale* e' incarnata dagli attuali
: "progetti" di Hang per il suo futuro :
: "quando saro' grande, andro' in Viet Nam, e aiutero' la mia famiglia
: originale nel lavoro, magari portando un trattore. Comprero' una casa
: con il bagno dentro e con un letto per ogni fratello (magari un letto
: a castello come quello dove dormo adesso)" .
<omissis>
La referente gli direbbe che questo non basta per aiutare "i Bahnar a 
sollevarsi dal loro livello di poverta' cronica".
Sembra che tua figlia sia piu' lucida della referente, lasciatelo dire.
::: Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente
::: nostre figlie .
::: Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
::: ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come
::: potremmo lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente
::: responsabili noi ?
::
:: Non potreste ne' dovreste, immagino. E' vostra figlia, sareste
:: imputati di abbandono di minore.
:: Perche' mi dici cio'?
:
: Perche' nei progetti di Hang c'e' anche il ritorno (quando sara'
: grande) alla vita in Viet Nam
Lei stessa pero' dice "quando saro' grande", Piero, mica ora.
Ripeto, mi sembra che tua figlia sia grandemente lucida. Secondo me ben 
presto potrebbe darti grosse soddisfazioni, circa quella famosa 
contraddizione.
susanna

 Blue
Ciao Blue Cloud
Confesso che non avevo letto la scheda CAI e che nessuno finora me la aveva 
fatta notare.
Suppongo comunque che tra le 2 legislazioni prevalga quella italiana,
in particolare l'Art 36 punto 2 della Legge 183 del 1984 (che si riferisce a 
paesi come il Viêt Na`m)
2. L'adozione o affidamento a scopo adottivo, pronunciati in un Paese non 
aderente alla Convenzione né firmatario di accordi bilaterali, possono 
essere dichiarati efficaci in Italia a condizione che:
a) sia accertata la condizione di abbandono del minore straniero o il 
consenso dei genitori naturali ad una adozione che determini per il minore 
adottato l'acquisizione dello stato di figlio legittimo degli adottanti e la 
cessazione dei rapporti giuridici fra il minore e la famiglia d'origine.
-------------------------------------------
ciao da piero 

 fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
Ehmm..non è del tutto esatto.
In effetti la legge 184 (modificata dalla legge 149) dice che:
"ART.28
(..)
5. L'adottato, raggiunta l'età di venticinque anni, può accedere a 
informazioni che riguardano la sua origine e l'identità dei propri 
genitori biologici. Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se 
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute 
psico-fisica. L'istanza deve essere presentata al tribunale per i 
minorenni del luogo di residenza.
6. Il tribunale per i minorenni procede all'audizione delle persone di 
cui ritenga opportuno l'ascolto; assume tutte le informazioni di 
carattere sociale e psicologico, al fine di valutare che l'accesso alle 
notizie di cui al comma 5 non comporti grave turbamento all'equilibrio 
psico-fisico del richiedente. Definita l'istruttoria, il tribunale per 
i minorenni autorizza con decreto l'accesso alle notizie richieste.
7. L'accesso alle informazioni non è consentito nei confronti della 
madre che abbia dichiarato alla nascita di non volere essere nominata 
ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del decreto del Presidente della 
Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.
8. Fatto salvo quanto previsto dai commi precedenti, l'autorizzazione 
non è richiesta per l'adottato maggiore di età quando i genitori 
adottivi sono deceduti o divenuti irreperibili.
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l184_83.html#ART28

 stessa sarei in grossa difficolta'.
Lo sarei anch'io.
Blue

L'Italia però HA firmato un accordo bilaterale con il Vietnam il 13 
giugno 2003 (il testo dell'accordo lo puoi scaricare dalla pagina che 
ti avevo linkato cliccando sula parola "testo").
Ciao
Blue


 sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
Non e' cosi' semplice.  Il sostegno a distanza e' molto pericoloso perche' 
induce
un "privilegio" rispetto alle altre famiglie del villaggio non sostenute a 
distanza.
Perche' implica una "responsabilita' sulla gestione dei soldi" che spesso 
non c'e'.
Perche' necessita di una supervisione su come vengono spesi i soldi 
difficile da realizzare.
Perche' provoca una spirale di assitenzialismo che non posta allo sviluppo.
piero 

 Lo sarei anch'io.
Intendiamoci, non sta andando male l'adozione, le bimbe sono serene, sono 
integrate sia nella classe, sia nelle attivita' sportive, con il gruppo 
scout (lupetti) e con il gruppo di catechismo..... forse inizieranno anche 
lo studio di uno strumento musicale... A casa nostra e' un continuo via vai 
di vicini, compagni di classe, amici di gruppi, etc...
Noto una serenita' di fondo in loro, probabilmente dovuta ad una infanzia 
serena. Non raccontano mai di maltrattamenti se non reltivamente all'anno 
passato in orfanatrofio e non per opera delle suore che erano estremamente 
affettuose ma per opera delle operatrici dell'orfanatrofio che usavano 
metodi di disciplina violenti.
C'e' nelle bimbe un sottofondo di "valori" come l'onesta', la parsimonia, la 
generosita', l'essenzialita', la gratitudine, la semplicita', la 
spontaneita', la sincerita', l'umilta', la tenacia, la benevolenza, e altri 
che probabilmente hanno maturato prima di venire a vivere con noi.
Il problema e' una sorta di "spada di Damocle" sulla nostra testa che e' la 
famiglia di origine.
Da un lato non e' giusto nascondere alle bimbe ulteriormente la 
corrispondenza con la famiglia di origine
Dall'altro, la rivelazione di questa corrispondenza e' un evento senza 
ritorno che deve essere valutato bene.
Servirebbe una gradualita' nel riavvicinamento verso il viaggio in Viet Nam 
che abbiamo progettato per il 2018.
piero 

 negata o completamente stravolta, ma forse un po' modificata si.
L'ente, in seconda battuta, dopo averci vivamente sconsigliato di rispondere 
al fratello in Viet Nam,
ha anche aggiunto: "almeno non ditelo alle bimbe finche' non saranno piu' 
grandi ! "
e finora in questo lo abbiamo ascoltato ......
piero

 ha scritto:
:: le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con quale
:: criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
:
: Ehmm..non è del tutto esatto.
<omissis>
Pare di si', invece.
Viene stabilita una soglia d'eta' in modo arbitrario (25 anni), sotto la 
quale non e' possibile, per l'adottante, accedere alle informazioni sulla 
propria origine.
Poi ci sono i casi speciali (motivi di salute o irreperibilita' dei genitori 
adottivi), che spostano quella soglia a 18 anni.
Ma sono casi speciali.
susanna

 ha scritto:
: Susanna, non e' cosi' semplice tenere distinte le 2 cose:
:
: - molti degli figli adottivi divenuti adulti, che cercano i loro
: genitori biologici lo fanno (oltre che per avere informazioni) anche
: e sopratutto per tentare una ricostruzione di legami persi e anche
: per sapere i motivi che hanno provocato la loro adozione in altra
: famiglia.
Ma i figli adottivi adulti sono, per l'appunto, persone adulte, ovvero 
persone che hanno pieno diritto (formale e sostanziale) di fare un po' cio' 
che desiderano. Se, da adulti, avranno questa esigenza, credo che la cosa 
non sia ulteriormente discutibile. Lo faranno e basta, e' un argomento fuori 
discussione.
 - se un adolescente non ha informazioni esatte sui loro
: genitori biologici non e' tentato di contattarli perche' non ipotizza
: neanche lontanamente che questo contatto sia possibile
Non e' vero, non capisco perche' dici questo.
Se un bambino conserva memoria del fatto che ha vissuto e/o ha conosciuto i 
propri genitori (o parenti) biologici sapra' con estrema precisione che 
esiste sicuramente qualche modo per contattarli o ritrovarli, mica sono 
imbecilli.
Nemmeno se non ricordano i dati anagrafici la cosa si puo' escludere: basta 
chiedere, e i bambini sanno chiedere.
: se (come le nostre bimbe che pero' ancora non sono adolescenti)
: conosce le informazioni sull'indirizzo della casa natale (nel nostro
: caso non lo ha mai dimenticato, in altri casi potrebbe essere stato
: loro comunicato), in un momento di crisi adolescenziale potrebbe
: essere tentato di scrivere alla famiglia naturale e magari peggiorare
: la difficile crisi adolescenziale. Per questo ha senso rinviare a 25
: anni (eta' in cui l'adolescenza si considera conclusa) la possibile
: "ricostruzione di rapporti con la famiglia di origine"
Puoi rinviare quello che vuoi, ma non una esigenza, se e' forte e motivata. 
Nemmeno per legge. Dovresti fartene una ragione, la Legge non ha alcun 
potere su queste questioni.
E' chiaro che ricostruire il rapporto con i genitori biologici e' un 
controsenso, per un figlio adottivo. Per definizione, un bimbo adottivo non 
dovrebbe avere alcuna necessita' di ricostruire un rapporto con la propria 
famiglia biologica, dato che la famiglia biologica o non esiste piu' o e' 
indisponibile.
Il tuo e' un caso speciale, Piero, un caso in cui quella ricostruzione non 
e' piu' un controsenso, e quindi scatena una serie di contraddizioni molto 
forti.
Ed e' per questo che la Legge, e il suo spirito, non sono applicabili al tuo 
caso.
:: Piero, un adulto, in questo paese, fa cio' che vuole (nei limiti
:: imposti dalla legge).
:: Tu, come genitore di un adulto, hai perso, oramai, gran parte dei
:: tuoi privilegi.
:
: Non lo chiedevo per me, lo chiedevo per conoscere il tuo pensiero in
: generale sulla "ricostruzione dei rapporti affettivi con la famiglia
: di origine" dato che mi colpiva il categorico MAI .....
Per una adozione 'normale', la ricostruzione dei rapporti con la famiglia 
d'origine e' una cosa che non deve essere fatta MAI. Il processo adottivo 
viene avviato PROPRIO quando la famiglia d'origine o e' distrutta (morti o 
dispersi) o ha abbandonato il minore rifiutandone la responsabilita' 
formativa.
Quando poi il minore diventa persona adulta, tutto ritorna ad essere 
possibile.
Ma il tuo caso e' differente, non e' una adozione 'normale', pertanto quella 
questione, nel tuo caso, si deve presentare in termini tutt'altro 
differenti.
:: Questo e' escluso a priori. Magari avrei detto "venduti" o altro.
:: Ma nulla mi toglie l'idea che si tratti di una "cessione", cioe' di
:: un atto
:: deciso dalla famiglia d'origine e non da un ente di garanzia che
:: abbia valutato che l'adozione fosse ormai l'unica opzione possibile
:: per il bene dei minori.
:: Nel tuo caso l'opzione piu' evidente, per il bene di quei bambini,
:: era il sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
:
: Non e' cosi' semplice.  Il sostegno a distanza e' molto pericoloso
: perche' induce un "privilegio" rispetto alle altre famiglie del villaggio
: non sostenute a distanza.
Perche', forse *tutte le altre* famiglie in difficolta' hanno potuto cedere 
i loro figli in adozione?
Anche l'adozione di quei due bambini ha indotto un "privilegio" rispetto 
alle altre famiglie del villaggio.
: Perche' implica una "responsabilita' sulla gestione dei soldi" che
: spesso non c'e'.
Si suppone manchi responsabilita' nelle gestioni patrimoniali (enti 
preposti) e si suppone che ci sia responsabilita' nella gestione di esseri 
umani (enti preposti)?
Sono ipotesi entrambe arbitrarie.
: Perche' necessita di una supervisione su come vengono spesi i soldi
: difficile da realizzare.
Cosi' come necessitano supervisioni gli iter di quelle adozioni.
Stessa cosa.
: Perche' provoca una spirale di assitenzialismo che non posta allo
: sviluppo.
Certo, cedere bambini in adozione a famiglie estere, invece, innesca una 
spirale di sviluppo
susanna

 spirale di sviluppo
(cut)
dovresti trascorrere un mese ospite di un villaggio Bahnar
( tra gli innumerevoli da Pley Cu a Kon Tum ) ... poi capiresti meglio i 
miei discorsi ....
piero 

 ha scritto:
:: Quando poi il minore diventa persona adulta, tutto ritorna ad essere
:: possibile.
:
: Questo volevo sentirmi dire, grazie, per molti genitori adottivi
: questa ipotesi e' tabu' ...
: e non stavo parlando del mio caso, ovviamente.....
Quando un figlio diventa adulto, quello che e' fatto e' fatto.
Ho gia' un figlio adulto, so quello che dico.
:: Si suppone manchi responsabilita' nelle gestioni patrimoniali (enti
:: preposti) e si suppone che ci sia responsabilita' nella gestione di
:: esseri umani (enti preposti)?
:: Sono ipotesi entrambe arbitrarie.
:
: (cut)
:
:: Certo, cedere bambini in adozione a famiglie estere, invece, innesca
:: una spirale di sviluppo
:
: (cut)
:
: dovresti trascorrere un mese ospite di un villaggio Bahnar
: ( tra gli innumerevoli da Pley Cu a Kon Tum ) ... poi capiresti
: meglio i miei discorsi ....
I tuoi discorsi, a questo proposito, sono chiari, e' che non li condivido, 
non sono sostenibili, alcuni sembrano giustificazioni.
In ogni caso, potrei scambiare con due mesi (*due* mesi) a Bogota', ridente 
metropoli sudamericana, tra migliaia di militari armati e milioni 
(*milioni*) di famiglie allo sbando che chiedono l'elemosina ai semafori 
durante il week-end.
susanna

 durante il week-end.
Probabilmente, se possibile, la metropoli suamericane sono ancora peggio
dei villaggi Bahnar che almeno non muoiono di fame dato che la giungla 
viet-khmer
offre almeno cocco, ananas e banane ...
Per contro la giungla viet-khmer produce *orfani-sociali* cioe' minori  che 
non sono seguiti da nessuna istituzione sociale. La "corte del popolo" 
(cioe' un tribunale) della cittadina di Kon Tum invece, pretende, secondo la 
legge vietnamita, continue relazioni di aggiornamento (correlate di foto 
recenti) sulla adozione dei minori che escono dal Vietnam . Ogni 6 mesi per 
i primi 3 anni e ogni anno per i successivi anni fino al 17esimo compreso. 
Tutto questo e' incomprensibile per i genitori adottivi che hanno adottato 
in altri stati.
piero 

 ha scritto:
:: Quando un figlio diventa adulto, quello che e' fatto e' fatto.
:: Ho gia' un figlio adulto, so quello che dico.
:
: E lui cosa pensa dei figli adottivi che intendono ricostruire il
: rapporto con la famiglia biologica ?
: Ci ha mai pensato ?
Mio figlio grande non e' adottivo, e comunque ne pensa quello che ne penso 
io, ovvero che, prima di tutto, sono fatti loro.
Conosco mio figlio sufficientemente bene per sapere cosa pensa, in questi 
casi.
: Per contro la giungla viet-khmer produce *orfani-sociali* cioe'
: minori  che non sono seguiti da nessuna istituzione sociale. La
: "corte del popolo" (cioe' un tribunale) della cittadina di Kon Tum
: invece, pretende, secondo la legge vietnamita, continue relazioni di
: aggiornamento (correlate di foto recenti) sulla adozione dei minori
: che escono dal Vietnam . Ogni 6 mesi per i primi 3 anni e ogni anno
: per i successivi anni fino al 17esimo compreso. Tutto questo e'
: incomprensibile per i genitori adottivi che hanno adottato in altri
: stati.
La Colombia e' piena di orfani e minori abbandonati, cosi' come di 
orfanotrofi e istituti.
Pur rimanendo uno dei paesi latinoamericani piu' problematici, in cui ancora 
vige un regime militare parafascista e un ininterrotto conflitto civile, 
devo ammettere che le istituzioni sociali che si occupano di minori (nello 
specifico, il Bienestar Familiar) sono molto piu' avanzate di quanto 
pensassi. Anche se non so fino a quando, anche noi dobbiamo ancora 
presentare relazioni di aggiornamento, a tre anni dall'adozione.
susanna
 

 
http://www.paroledimenticate.it/index.php?option=com_smf&Itemid=29
Ciao a tutti
Dopo quasi un mese da questo inizio di discussione che ora ho quotato qui 
sopra,
dopo aver deviato la discussione parlando con Susanna, Blue Cloud e LaT (che 
ringrazio)
verso il caso specifico della adozione delle mie figlie, che e' molto 
particolare......
Vorrei, se possibile, riprendere il post iniziale specalizando ulteriormente 
la domanda
e cercando di essere piu' chiaro possibile.
ECCO LA DOMANDA:
Cosa ne pensate, sul fatto che i figli adottivi abbiamo la possibilita' di 
avviare
una ricerca elle proprie origini finalizzata alla ricostruzione dei rapporti 
con la famiglia di origine ?
Cosa pesate in particolare della seguente proposta di modifica dell'art. 24 
comma 7 della 149/2001:
7- L'adottato, avra' la possibilita' di accedere a tutte le informazioni che 
lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter adottivo, i dati sanitari, 
i periodi di permanenza in istituti o altro, con l'unica esclusione 
dell'identita'dei genitori biologici qualora non sia stato riconosciuto alla 
nascita. In questa ultima circostanza, sara' competenza del Tribunale, la 
nomina di un esperto in mediazione che dovra' informare la madre e/o il 
padre naturale della richiesta di accesso alle informazioni da 
dell'adottato,e richiederne il consenso al superamento dell'anonimato.Nel 
caso che la madre risulti deceduta ed il padre deceduto o non 
identificabile, il Tribunale, su richiesta dell'interessato, procedera' 
direttamente ad acquisire e trasmettere le loro generalita'.Il presente 
comma ha valore anche per gli adottati antecedentemente all'entrata in 
vigore di tale modifica.
piero
ps: scusate se la mia tastiera perde a volte qualche carattere e io non 
riesco a recuperarlo (spero sia chiaro lo stesso)

Fondamentalmente io sono d'accordo con la proposta di modifica.
Allo stato attuale delle cose infatti possono accedere alle 
informazioni solo gli adottati riconosciuti alla nascita dalla madre 
e/o dal padre, ma non gli adottati non riconosciuti alla nascita dalla 
madre, quindi si crea una disparità di trattamento.
La proposta mi sembra equilibrata: se la madre intende continuare a 
mantenere l'anonimato, può negare l'assenso, se invece vuole che il 
figlio la rintracci può dare l'assenso. (certo che per l'adottato 
sarebbe un bel colpo sentirsi negare il consenso, però almeno le cose 
sarebbero chiare...)
Se questa modifica passasse, penso che la legge 184 risulterebbe così:
"5. L’adottato, raggiunta l’età di venticinque anni, può accedere a 
informazioni che riguardano la sua origine e l’identità dei propri 
genitori biologici. Può farlo anche raggiunta la maggiore età, se 
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute 
psico-fisica. L’istanza deve essere presentata al tribunale per i 
minorenni del luogo di residenza.
6. Il tribunale per i minorenni procede all’audizione delle persone di 
cui ritenga opportuno l’ascolto; assume tutte le informazioni di 
carattere sociale e psicologico, al fine di valutare che l’accesso alle 
notizie di cui al comma 5 non comporti grave turbamento all’equilibrio 
psico-fisico del richiedente. Definita l’istruttoria, il tribunale per 
i minorenni autorizza con decreto l’accesso alle notizie richieste.
7- L'adottato avra' la possibilita' di accedere a tutte le informazioni 
che lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter adottivo, i dati 
sanitari, i periodi di permanenza in istituti o altro, con l'unica 
esclusione dell'identita'dei genitori biologici qualora non sia stato 
riconosciuto alla nascita. In questa ultima circostanza, sara' 
competenza del Tribunale la nomina di un esperto in mediazione che 
dovra' informare la madre e/o il padre naturale della richiesta di 
accesso alle informazioni da parte dell'adottato, e richiederne il 
consenso al superamento dell'anonimato. Nel caso che la madre risulti 
deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il Tribunale, su 
richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad acquisire e 
trasmettere le loro generalita'. Il presente comma ha valore anche per 


 (che sarei sempre io) aveva  scritto
: Cosa pesate in particolare della seguente proposta di modifica
: dell'art. 24 comma 7 della 149/2001:
:
: 7- L'adottato, avra' la possibilita' di accedere a tutte le
: informazioni che lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter
: adottivo, i dati sanitari, i periodi di permanenza in istituti o
: altro, con l'unica esclusione dell'identita'dei genitori biologici
: qualora non sia stato riconosciuto alla nascita. In questa ultima
: circostanza, sara' competenza del Tribunale, la nomina di un esperto
: in mediazione che dovra' informare la madre e/o il padre naturale
: della richiesta di accesso alle informazioni da dell'adottato,e
: richiederne il consenso al superamento dell'anonimato.Nel caso che la
: madre risulti deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il
: Tribunale, su richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad
: acquisire e trasmettere le loro generalita'.Il presente comma ha
: valore anche per gli adottati antecedentemente all'entrata in vigore
: di tale modifica.
:
: piero
Mi spieghi in base a quale criterio tu ritieni normale che un genitore possa 
avere la facolta' di decidere se riconoscere o meno un figlio, mentre un 
figlio non ha la facolta' di decidere se riconoscere o meno un genitore?
Sono *molto* curiosa.
susanna

 Sono *molto* curiosa.
predonami Susanna, non ho capito la domanda ....
potresti spiegarti meglio ?
piero
PS: la modifica della legge tende proprio a dare la possibilita' al figlio 
di riconoscere i propri genitori biologici anche nei casi in cui attualmente 
e' impossibile avere informazioni su di essi.

 ha scritto:
:: Mi spieghi in base a quale criterio tu ritieni normale che un
:: genitore possa
:: avere la facolta' di decidere se riconoscere o meno un figlio,
:: mentre un figlio non ha la facolta' di decidere se riconoscere o
:: meno un genitore?
::
:: Sono *molto* curiosa.
:
: predonami Susanna, non ho capito la domanda ....
: potresti spiegarti meglio ?
Un esempio (contemplato dalla legge e dal tuo comma) sara' piu' chiaro.
Una ragazza di 17 anni ha la FACOLTA' di non riconoscere il proprio figlio.
Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
Se vuoi mettere in evidenza la cosa, puoi addirittura pensare alla stessa 
ragazza, oppure estendere il caso a ragazze dai 14 ai 24 anni.
La cosa che la legge stabilisce come prassi e' una maggiorazione di diritti 
per individui tendenzialmente adulti e una minorazione di diritti per 
individui tendenzialmente minori.
Quindi ripeto la domanda: quale criterio ti convince che questa cosa sia 
normale?
susanna

 ha scritto:
: Quindi ripeto la domanda: quale criterio ti convince che questa cosa
: sia normale?
In attesa di un tuo parere, e siccome e' Natale, provo a dirti la mia su 
questa che e' una contraddizione troppo spesso taciuta e bevuta come 
'normalita' (se non addirittura come grossa disposizione civile a favore 
delle donne).
Ad un certo punto dello sviluppo sociale italiano (ma temo anche di altri 
stati), si presenta un brutto problema (che il problema dell'abbandono 
minorile, invece, e' presente da svariati millenni): una costituzione deve, 
nello stesso tempo, tutelare i diritti dei minori abbandonati MA ANCHE il 
privilegio maschile dello scopare chi vuole, volente o meno la parte 
scopabile.
Pertanto si presenta in modo del tutto allarmante un fenomeno 
contraddittorio: la ferrea volonta' del maschio a fare i propri comodi, 
*soprattutto* se dotato di legittimazione sociale (es. stato sociale o forza 
sociale) e la evidente necessita' di tutelare gli eventuali nascituri 
(altrimenti quella carta costituzionale avrebbe un grosso buco).
Come fare?
Semplice.
Dei tre soggetti 'giuridici' in gioco (padre, madre e nascituro), diamo un 
contentino alla madre (la possibilita' di NON riconoscere il figlio), la 
completa immunita' al padre (del tutto escluso dal contesto), quasi tutte le 
sfighe al nascituro.
La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente 
trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente 
complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta, 
giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale 
l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe giustificabile.
Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il peso di questa 
contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
Ecco l'origine della domanda che ho fatto, e anche la sua risposta.
Quello che continua a incuriosirmi e' la ragione per cui tutto questo viene 
considerato normale e accettato come normale.
susanna

 considerato normale e accettato come normale.
Forse in realtà la legge cerca soltanto di tutelare la donna che, dopo 
essere stata (volente e nolente) scopata, si trova ad aspettare un 
bambino, non vuole/non è in grado di tenere il bambino, ma non vuole 
nemmeno abortire.
Con tutto questo, sono la prima a dire che è molto comodo per un uomo 
mettere incinta una donna e poi avere la possibilità di disinteressarsi 
completamente di lei e del bambino.
E che non è affatto giusto che ciò succeda.
Ma allora che si fa?
Si obbligano gli uomini (ma non le donne) a riconoscere sempre e 
comunque i figli che generano?
Si creerebbe una disparità di trattamento rispetto alle donne.
Si lasciano le cose così come sono, ovvero si lascia la facoltà alla 
donna di non riconoscere il bambino?
Rimane la disparità di trattamento rispetto agli uomini.
Si lascia la facoltà, sia alla donna che all'uomo, di non riconoscere 
il bambino? (è in fin dei conti ciò che avviene adesso)
Si stabilisce per legge l'obbligo, per l'uomo e per la donna, di 
riconoscere il bambino?
E il bambino non riconosciuto e poi adottato?
Si lasciano le cose così come sono, ovvero gli si nega la possibilità 
di avere informazioni sulla madre biologica, se questa ha deciso di non 
voler essere nominata?
Gli si dà la possibilità (che è una possibilità, non un obbligo!) di 
avere informazioni sui propri genitori biologici, come dice la 
proposta?
Oppure si crea un'ulteriore distinzione?
Del tipo:
- se il bambino non è stato riconosciuto dalla madre biologica ma solo 
dal padre, una volta maggiorenne quella persona non potrà avere 
informazioni sulla madre biologica, ma solo sul padre
- se il bambino non è stato riconosciuto dal padre biologico ma solo 
dalla madre, una volta maggiorenne quella persona non potrà avere 
informazioni sul padre biologico, ma solo sulla madre
- se il bambino non è stato riconosciuto da nessuno dei due genitori, 
non potrà avere informazioni né sulla madre né sul padre
- se il bambino è stato riconosciuto da entrambi i due genitori, potrà 
avere informazioni sulla madre e sul padre (quello che è già possibile 
ora).

Ciao Susanna, l'argomento è vasto ma vorrei partecipare al tuo
discorso " Nascituro.... non riconociuto".
Partorire in ospedale in anonimato ha intanto come fine ultimo quello
di tutelare un essere vivente e la gestante. La cosa previene i casi
di infanticidi o di neonati esposti in situazione di gravissimo
rischio per la loro sopravvivenza.
A questo punto la legge consente nei 10 giorni successivi alla nascita
di riconoscere il figlio da parte dei genitori biologici.
Purtroppo riconoscere un figlio non significa amarlo, esistono
differenze tra un figlio nato da un rapporto con una donna amata da
quello arrivato da un rapporto occasionale o forzato, anche se, senza
l'intervento di queste due persone, lui non sarebbe nato e soprattutto
non ha chiesto a nessuno di essere messo al mondo in questa situazione
già in partenza di handicap.
Se il padre decide di non riconoscere il figlio naturale a vita
secondo me avviene perchè questa figura importante è stata sempre
tutelata soprattutto dalla donna......
Il padre........ l’unico che potrebbe aiutare il figlio a rintracciare
la madre....
Se la madre nega la realtà della propria gravidanza, per motivi
sociali o psicologici e non riconosce di portare in grembo un bambino,
e decide di disfarsi subito dopo il parto di un qualcosa sentito solo
come un estraneo del proprio corpo o  non in grado di sostenerlo, alla
fine non lo riconosce.
Il mio principio è che le donne debbano sentire il diritto del
riconoscimento dell'esistenza del bambino come superiore al
riconoscimento della propria impossibilità di farlo crescere.
Quindi io penso che non ci saranno mai leggi appropriate senza un
rinnovo culturale che inizi dalle donne che hanno il percorso
impegnativo della procreazione, dando direzioni di marcia che diano
certezza ai - diritti della donna e del bambino - e concretezza al
principio della centralità della famiglia. Ciao Rosalba

 quell'abbandono in un bambino.
Dipende cosa intendiamo per "diritto".
Diritto giuridico, in base almeno alla legge italiana: no.
Diritto morale, certo che sě, nel seso di fare e farsi domande sui loro
primi genitori, attendere risposte, cercare di sapere piů cose possibile sul
qel pezzo della loro storia. Certo che č un loro diritti (personalmente ci
sono in mezzo), cosě come č dovere dei genitori adottivi offrire tutto ciň
che possono per colmare quel vuoto.
ciao (vanakkam)
michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 servire a qualcosa.
M'intrometto
stiamo discutendo di cose diverse.
Io ho detto tutto quello che so ai miei figli sulle loro origini. La legge
qui non c'entra un fico secco. La legge impedisce ai minori di 25 anni di
accedere a informazioni sui loro genitori naturali (questo credo che valga
in AI) che non sono accessibili neanche ai loro genitori biologici: che
anzi, se capisco bene, non potranno mai richiederle se non le richiede il
figlio/a over-25.
Dunque di che discutiamo?
Pesonalmente penso che fissare per legge un'età in cui un ragazzo può
"moralmente sopportare" la verità sulle sue origini sia una delle molte
presuzioni dei legislatori quando affrontano la sfera privata e intima delle
persone. Io sono sempre per il "caso per caso": nel senso che quella ricerca
va inevitabilmente fatta assieme ai genitori adottivi (altrimenti, se c'è
disaccordo su questo, l'adozione è malriuscita), dunque p il dialogo
genotiri-figli che caso per caso determina a che età è possibile e giusto
andare in cerca delle radici.
Torneremo presto in India, nell'orfanotrofio di mia figlia, che ha 13 anni.
Vuole chiedere notizie di sua madre bio, e io la aiuterò a farlo. Se per
ipotesi quella donna fosse viva, indentificabile, raggiungibile, e mia
figlia volesse conoscerla, sarei pronto ad aiutarla ad affrontare questa
prova (che è una prova per entrambi). E ci se ne frega se non ha 25 anni.
ciao (vanakkam)
Michele


 contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
Diseguale e sessista è sicuramente il fatto che nel caso di non
riconoscimento alla nascita resti traccia solo del nome della madre: e che
dunque solo lei possa torvarsi, un giorno, di fronte alla possibilità di
essere ritrovata dal figlio non riconosciuto.
Forse sarebbe giusto che la madre che non riconosce indicasse nei documenti
che firma anche il nome del padre (se lo conosce con certezza),
indipendentemente da dove lui sia in quel momento e cosa voglia o non
voglia.
In questo caso Susanna secondo te le due posizioni non tornerebbero alla
pari?


 Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
E' vero, la dissimmetria è stridente. Una ragazza è giudicata abbastanza
matura quando abbandona, non abbastanza quando cerca di curare la ferita
dell'abbandono.
Ma c'è una dissimmetria di base: in entrambi i casi la vittima dell'atto di
abbandono è l'abbandonata. Così la vittima avrebbe meno diritti della
responsabile dell'atto di abbandono. Da rifletterci.
Ma ti chiedo anche: se tua figlia a 13 anni volesse incontrare la sua madre
bio, e tu per qualche *fondata* ragione che ritenessi che sarebbe meglio per
lei attendere qualche tempo? Sarebbe giusto darle la possibilità di legge di
scavalcare il tuo diritto-dovere di madre di tutelarla, di accompagnarne la
crescita? In questo caso daresti alle legge, che tu ed io riconosciamo
troppo invadente rispetto alla sfera intima quando vieta di risalire alle
origini, un diritto di invadenza altrettanto forte.


 ha scritto:
:: Una ragazza di 17 anni ha la FACOLTA' di non riconoscere il proprio
:: figlio. Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua
:: madre.
:
: E' vero, la dissimmetria è stridente. Una ragazza è giudicata
: abbastanza matura quando abbandona, non abbastanza quando cerca di
: curare la ferita dell'abbandono.
: Ma c'è una dissimmetria di base: in entrambi i casi la vittima
: dell'atto di abbandono è l'abbandonata. Così la vittima avrebbe meno
: diritti della responsabile dell'atto di abbandono. Da rifletterci.
Hai colto perfettamente il punto.
: Ma ti chiedo anche: se tua figlia a 13 anni volesse incontrare la sua
: madre bio, e tu per qualche *fondata* ragione che ritenessi che
: sarebbe meglio per lei attendere qualche tempo? Sarebbe giusto darle
: la possibilità di legge di scavalcare il tuo diritto-dovere di madre
: di tutelarla, di accompagnarne la crescita? In questo caso daresti
: alle legge, che tu ed io riconosciamo troppo invadente rispetto alla
: sfera intima quando vieta di risalire alle origini, un diritto di
: invadenza altrettanto forte.
C'e' la legge, e c'e' la responsabilita' civile, morale, educativa e 
formativa dei genitori.
La legge non puo' intromettersi nelle decisioni formative di una famiglia (a 
patto che siano decisioni "legali"), pertanto e' assurdo che venga proibito 
il ri-conoscimento delle proprie origini ad un minore adottato.
Quindi quel riconoscimento sara' gestito, da un punto di vista 
formativo/educativo dalla famiglia stessa, cosi' come altra esperienza 
educativa viene gestita dalla famiglia.
Come ad un proprio figlio si puo' e si deve impedire che intraprenda 
comportamenti legali ma non formativi (es., tornare a casa alle 23.00 
piuttosto che alle 3.00), allo stesso modo il processo di riconoscimento 
dovra' essere guidato, caso per caso, se non addirittura impedito, qualora 
ritenuto non formativo.
Rimane che l'impedimento "per legge" del riconoscimento e' un assurdo 
giuridico.
susanna

 ritenuto non formativo.
La responsabilità formativa dei genitori... appunto.
Stavo pensando all'ipotesi - metti -di una 16enne che volesse cercare sua
madre bio contro il volere della madre ado. Non ti sembrerebbe sbagliato
*anche* se la legge - un'eventuale legge "permissiva" - le permettesse di
scavalcare quella respobabilità-dovere?
Questo per dire che c'è un altro attore importante nella questione tra
abbandonati e abbandonanti: i genitori adottivi. Non vedo eprché una legge
non dovrebbe delegare a loro, alla loro esperienza, alla loro conoscenza
profonda dei propri figli, la decisione sul momento dell'accesso ai dati
"segreti".


 ha scritto:
:: Ad un certo punto dello sviluppo sociale italiano (ma temo anche di
:: altri stati), si presenta un brutto problema (che il problema
:: dell'abbandono minorile, invece, e' presente da svariati millenni):
:: una costituzione deve, nello stesso tempo, tutelare i diritti dei
:: minori abbandonati MA ANCHE il privilegio maschile dello scopare chi
:: vuole, volente o meno la parte scopabile.
:
: Forse ho capito male questa frase. Conosci costituzioni che
: legittimino lo stupro?
: Non mi pare che un rapporto sessuale consenziente e uno non
: consenziente siano uguali per la legge.
Certo.
Pero' lo stupro va dimostrato e, come sai, non sempre e' semplice.
Inoltre esistono situazioni in cui il confine tra consenso e violenza e' 
abbastanza incerto, tale da non convincere la donna  a sporgere denuncia 
(tralasciando i casi in cui, pur in presenza di stupro, la donna non 
denuncia perche' magari il violentatore e' il marito, o casi del genere).
:: La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente
:: trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente
:: complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta,
:: giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale
:: l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe
:: giustificabile. Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il
:: peso di questa contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
:
: Diseguale e sessista è sicuramente il fatto che nel caso di non
: riconoscimento alla nascita resti traccia solo del nome della madre:
: e che dunque solo lei possa torvarsi, un giorno, di fronte alla
: possibilità di essere ritrovata dal figlio non riconosciuto.
: Forse sarebbe giusto che la madre che non riconosce indicasse nei
: documenti che firma anche il nome del padre (se lo conosce con
: certezza), indipendentemente da dove lui sia in quel momento e cosa
: voglia o non voglia.
: In questo caso Susanna secondo te le due posizioni non tornerebbero
: alla pari?
In linea di pricipio le due posizioni comincierebbero a potersi paragonare, 
certo.
Il fatto e' che l'abbandono di un figlio e' una cosa che si fa in DUE, e 
qualsiasi legislazione in proposito, se non parifica completamente le due 
condizioni, e' una legislazione scorretta.
susanna

 ha scritto:
:: C'e' la legge, e c'e' la responsabilita' civile, morale, educativa e

Intanto la tua ipotesi e' nettamente migliore di quella imposta dalla legge 
attuale, e decisamente piu' sensata.
Pero' vorrei andare oltre.
Non esiste una legge che impedisce ad un figlio minore di rientrare tutti i 
giorni alle 4 di notte, non avrebbe senso.
Se ti ritrovi con un figlio che, per qualche motivo, rientra spesso alle 4 
di notte, non sara' con lo spauracchio di una ipotetica legge che tu 
otterrai un risultato 'formativo'.
Non credo a dati segreti, cosi' come nessun segreto dovrebbe riguardare la 
vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da tutelare e' una legge che 
contiene una profonda frattura del diritto.
Se un figlio adottivo (minorenne) vuole cercare la madre biologica, nessun 
genitore adottivo del mondo (contrario a questa ricerca per ragioni 
formative) potra' essere aiutato da una legge da invocare in quel caso.
Ritengo tu sia d'accordo.
E' meglio evitare i segreti e tutelare il diritto. I figli (adottivi o meno) 
hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
susanna

 ha scritto:
:: Quello che continua a incuriosirmi e' la ragione per cui tutto
:: questo viene considerato normale e accettato come normale.
:
:
: Forse in realtà la legge cerca soltanto di tutelare la donna che, dopo
: essere stata (volente e nolente) scopata, si trova ad aspettare un
: bambino, non vuole/non è in grado di tenere il bambino, ma non vuole
: nemmeno abortire.
:
: Con tutto questo, sono la prima a dire che è molto comodo per un uomo
: mettere incinta una donna e poi avere la possibilità di
: disinteressarsi completamente di lei e del bambino.
: E che non è affatto giusto che ciò succeda.
:
: Ma allora che si fa?
Si definisce REATO occultare la paternita', semplice.
Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
Come mai nessuno ci pensa?
susanna

 Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la maternità?

 ha scritto:
<omissis>
: Il mio principio è che le donne debbano sentire il diritto del
: riconoscimento dell'esistenza del bambino come superiore al
: riconoscimento della propria impossibilità di farlo crescere.
: Quindi io penso che non ci saranno mai leggi appropriate senza un
: rinnovo culturale che inizi dalle donne che hanno il percorso
: impegnativo della procreazione, dando direzioni di marcia che diano
: certezza ai - diritti della donna e del bambino - e concretezza al
: principio della centralità della famiglia. Ciao Rosalba
Anche nel tuo discorso il padre latita. E le donne qui, e le donne la'.
Ma quando parli di famiglia, anche in questo ultimo pezzo che ti ho quotato, 
com'e' che escludi la componente maschile?
Un figlio si fa in due, questo e' un dato.
Riconoscerlo o non riconoscerlo (saltiamo il passaggio di quanto sia 
accettabile non riconoscere un figlio) e' una questione che riguarda DUE 
persone, altro che la donna!
Se una delle due persone e' PROTETTA e una legislazione idiota e complice, 
la cosa va sottolineata e va preso atto di una discriminazione legale che e' 
piuttosto insensata.
I rinnovi culturali, per quanto meritori, soino abbastanza ridicoli se una 
legge consente al padre di defilarsi senza alcun problema. Hai voglia a 
rinnovare.
A. L'occultamento della paternita' deve essere considerato REATO grave, con 
tutto cio' che comporta (indagini, complicita', omerta', ecc...)
B. La possibilita' di non riconoscere un figlio (per ipotesi diamo come 
accettabile il prioncipio del non riconoscimento di un figlio) deve essere 
concessa SOLO se congiunta (madre e padre).
C. Nel caso in cui non sia possibile rintracciare il padre, la madre deve 
essere tutelata sotto ogni punto di vista, con un impegno economico 
(finanziamento) e sociale (lavoro e casa) proporzionato a quello necessario 
per la costituzione di una famiglia regolare.
Si fa per i testimoni sotto protezione, si deve fare per le donne che sono 
state violentate.
susanna

 ha scritto:
:: Si definisce REATO occultare la paternita', semplice.
:: Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
:
: Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la maternità?
Lo e' gia', si chiama abbandono di minore (o di neonato).
In ogni caso, si'.
susanna

 meno) hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
Non si tratta di segreti da tutelare.
O meglio, non si tratta solo di segreti da tutelare (vedi il mio post 
sull'ipotetica donna che però non ha MAI detto al compagno di avere 
abbandonato un suo figlio..).
Si tratta anche del fatto che non tutti figli adottivi (anzi, secondo 
me ben pochi) sono il frutto di una bella storia d'amore finita male, e 
quindi occorre tenere presente anche questo.
Come dicevo qualche post più sopra, un conto è avere a che fare quando 
si è ancora piccoli o appena adolescenti con una madre che non solo ha 
abbandonato un bambino, ma l'ha anche maltrattato al punto che ha 
rischiato di farlo morire, o che ha lasciato che quel bambino venisse 
violentato senza muovere un dito, un'altro conto avere a che fare con 
la stessa donna a 18 o a 25 anni, quando si hanno più strumenti per 
comprendere quello che è successo e soprattutto per saperlo gestire.


Non mi sembra che la legge punisca in alcun modo la donna che decide di 
non riconoscere il bambino da lei partorito. Punisce invece la donna 
che abbandona il bambino dopo averlo riconosciuto.

 Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
Ciao Susanna
La modifica di quel "mio comma"  e' richiesta a gran voce da tantissimi 
adottati
nati negli anni '50 e '60 che oramai hanno tutti superato gli *anta*
Attualmente senza quel comma l'unica possibilita', per un figlio adottato, 
di avere informazioni
sulla madre che ha partorito anonimamente e' aspettare ai 100 anni dalla 
propria nascita
(oltre che al danno c'e' anche la beffa)
quindi i 25 anni sono visti come un termine piu' che accettabile ....
intanto apriamo una strada, poi affineremo i particolari
(c'e' gente che conduce ricerche da 20 anni.... senza arrivare a nulla)
buone vacanze
PS: in questi giorni saro' spesso via e spero di riuscire a seguirvi a 
distanza 

 ha scritto:
:: E' meglio evitare i segreti e tutelare il diritto. I figli (adottivi
:: o meno) hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
:
: Non si tratta di segreti da tutelare.
: O meglio, non si tratta solo di segreti da tutelare (vedi il mio post
: sull'ipotetica donna che perň non ha MAI detto al compagno di avere
: abbandonato un suo figlio..).
Mi deve essere sfuggito.
Ma come fa, 'sto compagno, a *non sapere* che suo figlio e' stato 
abbandonato?
Bisogna chiedere alla madre, se il proprio figlio e' abbandonato?
Rispiega, va.
: Si tratta anche del fatto che non tutti figli adottivi (anzi, secondo
: me ben pochi) sono il frutto di una bella storia d'amore finita male,
: e quindi occorre tenere presente anche questo.
:
: Come dicevo qualche post piů sopra, un conto č avere a che fare quando
: si č ancora piccoli o appena adolescenti con una madre che non solo ha
: abbandonato un bambino, ma l'ha anche maltrattato al punto che ha
: rischiato di farlo morire, o che ha lasciato che quel bambino venisse
: violentato senza muovere un dito, un'altro conto avere a che fare con
: la stessa donna a 18 o a 25 anni, quando si hanno piů strumenti per
: comprendere quello che č successo e soprattutto per saperlo gestire.
Questo e' palese, non voglio entrare nei casi specifici.
Ed e' proprio per questi motivi che una legge non ha alcun titolo per 
normare con soglie anagrafiche eventuali limitazioni alla conoscenza delle 
cose che riguardano una famiglia, o il mondo degli affetti o la propria 
storia personale.
Solo la famiglia sa cosa, quando e come e' opportuno comportarsi nel proprio 
caso, non un legislatore generico che, altrettanto genericamente, fissa 
limiti e soglie.
Inoltre i 25 anni sono una assurdita': a 18 anni una persona diventa 
cittadina a pieno titolo, pari tra pari. Per quale motivo deve subire una 
limitazione arbitraria rispetto a tutti gli altri cittadini?
Boh.
susanna

 ha scritto:
::: Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la
::: maternità?
:: Lo e' gia', si chiama abbandono di minore (o di neonato).
:
: Non mi sembra che la legge punisca in alcun modo la donna che decide
: di non riconoscere il bambino da lei partorito.
In questo caso non viene occultata la maternita'. Semplicemente la donna non 
riconosce il figlio, la sua maternita' e' evidente, non e' stata occultata.
: Punisce invece la donna che abbandona il bambino dopo averlo riconosciuto.
D'accordo, ma non e' il nostro caso.
Cosi' come il padre occulta la propria paternita', ovvero evita di farsi 
riconoscere come padre di quel bambino, la donna che occulta la maternita' 
e' colei che abbandona il neonato senza farsi riconoscere come madre di quel 
bambino.
Ma e' un reato.
susanna

 Boh.
Infatti il limite minimo per accedere ai dati dei propri genitori 
biologici è di *18 anni*, non 25.

 contiene una profonda frattura del diritto.
Ma come la mettiamo se il genitore abbandonante non vuole farsi trovare? Il
punto č sempre lě. E' un classico conflitto liberale: diritto di uno contro
diritto dell'altro, quale pesa di piů?
Io che non sono un fondamentalista liberale penso che la legge debba
anzitutto limitare i danni. Se l'anonimato di un abbandonante puň
contribuire a salvare la vita dell'abbandonato, lo giudico un compromesso
possibile, anche se č oggettivamente un "furto di passato" ai danni del
bambino. E' un dilemma morale che fatico a risolvere. Ma mi pare di
ricordare che in una vecchia discussione fossi tu a sostenere che non
possiamo giudicare le intenzioni della madre abbandonante. Vietarle
l'anonimato mi sembra sarebbe come dirle: eh no cara, la colpa
dell'abbandono č tua, dunque prenditi almeno la responsabilitŕ di farti
rintracciare un giorno da un figlio che potrebbe rinfacciarti tutto quanto.
Una specie di punizione differita. E' a questo che vogliamo davvero esporre
i nostri figli? Non so davvero. Se qualcuno ha le idee piů chiare, dica.
ciao (vanakkam)
michele


 Fondamentalmente io sono d'accordo con la proposta di modifica.
cut
In linea di massima anche io.
Certo le variabili sono molte e purtroppo dubito che si possa varare una 
legge che tuteli in egual misura, o comunque decentemente,  la madre 
biologica, il padre biologico e il figlio successivamente adottato.
Forse questa è la proposta miglore che finora si possa avere...:-/
Per parte mia, come ho già detto, temo che mia figlia, con la legge attuale, 
rientri in quella categoria di bambini che non potrà mai risalire alle sue 
origini e mi piange il cuore per questo, ma se ci fosse una sola possibilità 
l'aiuteremmo di certo, in tutti i modi.
-- 
"Ti ho mandato in viaggio in una terra libera dal dolore non perché non ti
amassi, ma perché ti amavo troppo per forzarti a rimanere". 

 ha scritto:
: Ok, rispiego.
: Ammettiamo che A (ipotetica donna) stia con B e resti incinta.
: Quando B viene a saperlo la molla, interrompe qualunque rapporto con A
: e decide di non riconoscere il bambino quando nascerà.
<omissis>
: Malgrado la sarabanda di lettere dell'alfabeto, è più chiaro, adesso?
: :-)
E' tutto chiaro, grazie.
Rispondero' per 'lettere' anch'io.
Quando B. viene a sapere che A. e' incinta, puo' mollarla (inteso come 
rapporto sentimentale), MA NON PUO' interrompere qualunque rapporto con A.
Perche' il rapporto con A., volente o nolente il signore, e' ancora vivo e 
vegeto nella forma di feto, feto che contiene elementi di rapporto di A. e 
di B.
Con le dovute proporzioni, se un amico rompe un'amicizia ma ha una 
obbligazione con l'amico, puo' rompere l'amicizia, MA non l'obbligazione.
Mettere incinta una donna puo' essere ben paragonato ad una obbligazione nei 
suoi confronti.
Ora, a prescindere dalla volonta' del maschio, la madre porta a termine la 
gravidanza.
Il signor B., PER LEGGE, dovra' NON riconoscere il figlio *personalmente* 
(se vorra' non riconoscerlo), NON che si da' alla fuga non appena sa che A. 
e' incinta!
Quando A. o B. (attenzione: ENTRAMBI), ricostituiranno un eventuale nucleo, 
entrambi si ritroveranno nella medesima situazione, ovvero nella condizione 
di *mentire* al nuovo compagno/a (non dicendo che hanno un figlio biologico 
in giro per il mondo), o meno.
Se mentiranno nascondendo una parte del loro passato, ENTRAMBI si 
ritroveranno in una situazione critica il giorno della verita' (non solo la 
MADRE!), e saranno cavoli loro.
Ma li saranno allo stesso modo, non che la donna rimane fottuta e il maschio 
se la cava perche' l'ha sfangata per legge.
Questa, che e' la soluzione piu' semplice e normale, non viene nemmeno presa 
in considerazione, ne' dal legislatore, ne' dalla comunita' civile.
E non si capisce per quale motivo., se non per consentire l'immunita' totale 
alla parte maschia della faccenda.
:: Questo e' palese, non voglio entrare nei casi specifici.
:
: Quindi, in casi come quelli da me descritti sopra, invece il limite
: dei 18 anni va bene?
No, non va bene nessun limite, perche' e' insensato.
:: Ed e' proprio per questi motivi che una legge non ha alcun titolo per
:: normare con soglie anagrafiche eventuali limitazioni alla conoscenza
:: delle cose che riguardano una famiglia, o il mondo degli affetti o
:: la propria storia personale.
:
: Quindi la legge secondo te non dovrebbe mettere nessuna soglia
: anagrafica né alcuna limitazione alla conoscenza della propria storia
: personale?
Certo.
: Secondo te quindi andrebbe benissimo se un giudice dicesse ad un
: ragazzino di 11 anni che gli chiedesse il motivo per cui è stato messo
: in adozione una cosa del tipo: "Abbiamo decido di renderti adottabile
: dopo che tua madre biologica, che si chiama XY, all'età di 4 mesi ti
: ha buttato giù dal balcone del secondo piano perchè, secondo lei,
: piangevi troppo?"
Il giudice non dice nulla, non e' suo compito.
Eventualmente l'autorita' preposta fornisce "fogli di carta" a qualcuno che 
ne fa richiesta (in realta' quei fogli di carta dovrebbero essere in mano ai 
genitori adottanti *da sempre*).
Sara' la famiglia adottante che regolera' la questione, caso per caso, 
perche' solo lei sa quando, come e perche' farlo.
:: Solo la famiglia sa cosa, quando e come e' opportuno comportarsi nel
:: proprio caso
:
: Quindi, sempre secondo te, sarebbe meglio demandare la spiegazione dei
: motivi che hanno portato all'adottabilità alla famiglia adottiva?
E' evidente.
: E se la famiglia adottiva non fosse al corrente di gran parte di
: questi motivi, ma solo di alcuni? (la psicologa del gruppo adozione
: che frequento diceva per esempio che quando un bambino viene trovato
: in un cassonetto dell'immondizia, non lo dice mai ai genitori
: adottivi, perchè a suo parere il saperlo non serve né a loro né al
: bambino..).
Queste sono assurdita'.
Una psicologa NON PUO' AVERE ALCUN DIRITTO di conservare segreti circa le 
vite altrui, e' una cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra.
E' un abuso bello e buono.
: E se la famiglia adottiva, pur essendo al corrente dei questi motivi
: che hanno portato all'adozione, ritenesse non opportuno che l'adottato
: ne venisse a conoscenza? (per restare al caso del cassonetto: se cioè
: la famiglia adottiva ritenesse non opportuno dire al figlio: "Sei
: stato trovato dentro un cassonetto dell'immondizia"?).
Questo puo' essere, ma si tratterebbe di una decisione che riguarda la 
responsabilita' genitoriale di una famiglia, non di una questione legale.
Cosi' come ai propri figli biologici qualche genitore ritiene di non dover 
raccontare alcune vicende della loro vita, cosi' sarebbe questo caso. 
Responsabilita' certa, non giuridica o neutra.
: Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere incaricata
: di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio figlio adottivo
: con la famiglia biologica, magari contattandola personalmente?
Se la famiglia adottante lo riterra' opportuno, certo.
:: Inoltre i 25 anni sono una assurdita': a 18 anni una persona diventa
:: cittadina a pieno titolo, pari tra pari. Per quale motivo deve
:: subire una limitazione arbitraria rispetto a tutti gli altri
:: cittadini?
:: Boh.
:
: Infatti il limite minimo per accedere ai dati dei propri genitori
: biologici è di *18 anni*, non 25.
Un tuo post diceva: "Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute 
psico-fisica.".
Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
susanna

 ha scritto:
: Assolutamente sě. Un genitore adottivo che ricorra alla legge per
: questo certificherebbe soltanto il fallimento del rapporto con suo
: figlio. Resta il fatto che conflitti educativi ce ne sono a bizzeffe,
: non solo sul problema edelle origini (e non solo con i figli
: adottati). Se ho ragioni educative fondate per impedire a mio figlio
: di compiere una determinata azione, lo farň. Naturalmente qui la
: legge non c'entra niente, e i modi del "patto educativo" con mio
: figlio comprendono il dialogo, la spiegazione, la mediazione, anche
: la trattativa e il compromesso onesto, ma possono comprendere anche,
: se questi falliscono, misure piů severe.
: Voglio solo dire che anche in relazione alla questione della "ricerca
: delle origini" il genitore adottivo non č solo uno spettatore muto.
: Ha il dovere di tutelare suo figlio anche dai rischi psicologici di
: una situazione che a suo giudizio non saprebbe governare.
Tutto ok.
:: Non credo a dati segreti, cosi' come nessun segreto dovrebbe
:: riguardare la vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da
:: tutelare e' una legge che contiene una profonda frattura del diritto.
:
: Ma come la mettiamo se il genitore abbandonante non vuole farsi
: trovare? Il punto č sempre lě.
La mettiamo che il diritto di un figlio abbandonato di conoscere la verita' 
su se' stesso e' immensamente superiore al (supposto) diritto di un genitore 
abbandonante di nasconderla al mondo.
Non credi?
: E' un classico conflitto liberale:
: diritto di uno contro diritto dell'altro, quale pesa di piů?
Intanto, che si possa ritenere "diritto" nascondere la verita' e' abbastanza 
opinabile.
Facciamo pure che lo sia.
Ma e' un diritto molto debole, un diritto che deriva da una decisione che 
arreca, ad un altra persona, un danno terribile.
E si vuole mettere sullo stesso piatto il diritto a nascondere la verita' 
con il diritto a conoscerla della parte offesa?
Mi sembra ci siano poche alternative: il secondo diritto e' molto piu' 
forte.
Quale legge tutela i forti nei confronti dei deboli, o le parti che ledono 
rispetto alle parti lese?
: Io che non sono un fondamentalista liberale penso che la legge debba
: anzitutto limitare i danni. Se l'anonimato di un abbandonante puň
: contribuire a salvare la vita dell'abbandonato, lo giudico un
: compromesso possibile, anche se č oggettivamente un "furto di
: passato" ai danni del bambino. E' un dilemma morale che fatico a
: risolvere. Ma mi pare di ricordare che in una vecchia discussione
: fossi tu a sostenere che non possiamo giudicare le intenzioni della
: madre abbandonante.
Ero io.
: Vietarle l'anonimato mi sembra sarebbe come
: dirle: eh no cara, la colpa dell'abbandono č tua, dunque prenditi
: almeno la responsabilitŕ di farti rintracciare un giorno da un figlio
: che potrebbe rinfacciarti tutto quanto. Una specie di punizione
: differita. E' a questo che vogliamo davvero esporre i nostri figli?
: Non so davvero. Se qualcuno ha le idee piů chiare, dica.
Non sto dicendo che si debba vietare l'anonimato alle donne che abbandonano 
i propri figli.
Sto dicendo che:
A. Ad abbandonare un figlio bisogna essere in due, e la seconda parte (il 
maschio) deve essere obbligato prendersi la responsabilita' dell'abbandono 
quanto la madre.
B. Di fronte ad un diritto sacrosanto (quello del figlio di conoscere il 
proprio passato), il diritto di un genitore (non solo madre) a nasconderlo 
*deve* cedere.
C. E' assurdo che, anche posto si tratti di due diritti equivalenti, il 
diritto del genitore abbia comunque il sopravvento per legge (come lo e' 
ora).
susanna

 Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
Non è un'eccezione, è una cosa che si può fare, semplicemente.
In ogni caso non lo dico io, lo dice la legge 184 :-)

 ha scritto:
:: Il signor B., PER LEGGE, dovra' NON riconoscere il figlio
:: *personalmente* (se vorra' non riconoscerlo), NON che si da' alla
:: fuga non appena sa che A. e' incinta!
:
: Cosa intendi per NON riconoscere un figlio *personalmente*?
: Si va dall'ufficiale di stato civile e si dice una cosa del tipo: "Io,
: XX, padre di XY, non intendo riconoscere XY"?
Una cosa del genere, ma piu' semplice: quando la madre deve dichiarare se 
riconoscere o meno il figlio, la stessa cosa deve essere sottoposta al 
padre. Per legge.
Completa equiparazione dei genitori.
: Quindi tu diresti tranquillamente (per esempio) a tuo figlio di 7 anni
: che è stato reso adottabile perchè sua madre biologica all'età di 4
: mesi lo ha ha buttato giù dal balcone del secondo piano causandogli un
: trauma cranico che ha rischiato di farlo morire? O che quando suo
: padre lo violentava lei non ha mosso nemmeno un dito per difenderlo?
:
: Io no, non ci riuscirei mai, nemmeno quando i miei figli saranno
: adulti.
Tu sei un caso.
La legge deve affrontare altri casi, infiniti casi, di genitori e figli.
Se tu (o il legislatore) avete una idea sul da farsi in *un* caso del 
genere, non potete pretendere che quella idea sia imposta per legge a tutti 
i genitori, ne' a tutti i casi.
La legge non ha potere, su queste questioni, perche' e' indifferenziata, non 
puo' sapere cosa e' meglio per qualsiasi bambino e qualsiasi famiglia e 
qualsiasi caso.
Ed e' per questo che non deve imporre limiti, ma delegarli, eventualmente, 
alla potesta' dei genitori.
Cosi', in quel particolare caso, tu avresti facolta' di non dire nulla a tuo 
figlio.
O potresti decidere di attendere il momento e l'eta' piu' opportune.
: No, il Tdm non si limita a mettere in mano dei fogli di carta se
: valuta che l' "l'accesso alle notizie" può provocare "turbamento
: all'equilibrio psico-fisico del richiedente".
Stavo seguendo il tuo ragionamento, laddove spiegavi che il giudice avrebbe 
titolo per spiegare, in prima persona, le ragioni al richiedente.
In ogni caso un tribunale consegna dei fogli di carta, qualora lo ritenesse 
opportuno, non di certo convoca il richiedente per spiegargli le cose.
La normativa attuale sostiene che sia il Tdm a valutare se, come e quando, 
rendere accessibili le notizie richieste.
E' assurdo, e' una limitazione alla patria potesta', e' una intromissione 
indebita nella vita privata delle persone, delle famiglie e nel loro diritto 
di educare i figli come meglio ritengono.
: Mi spieghi però a che serve ad una persona sapere di essere stata
: buttata via dalla propria madre come se fosse spazzatura?
A conoscere la propria storia, e inquadrarla per quello che e' stata nella 
realta'. E quindi a capire.
I segreti sono sciocchezze madornali, che hanno effetti collaterali 
terribili, tipo: cosa succede se quella realta' poi giunge alla conoscenza 
per altre vie?
Rimane che il fatto che citi (la psicologa che decide di non riferire fatti 
e cose attinenti una persona) e' un vero e proprio abuso d'autorita', da 
denuncia.
: O a che serve dire ad un genitore adottivo, invece che "Il bambino è
: stato picchiato", specificare che è stato picchiato con le catene?
: Migliora il suo rapporto col figlio? (tanto il figlio lo sa benissimo
: come è stato picchiato, e se vuole lo dice lui al genitore adottivo,
: se invece non vuole dirlo o ha rimosso, non lo dice..)
Il genitore adottante deve sapere TUTTO del proprio figlio, la questione non 
si pone nemmeno.
Se a te da' fastidio, non leggere, che vuoi che ti dica. Ma non pretendere 
che questa incoscienza sia imposta ad altri.
::: Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere
::: incaricata di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio
::: figlio adottivo con la famiglia biologica, magari contattandola
::: personalmente?
:
:: Se la famiglia adottante lo riterra' opportuno, certo.
:
: E se invece non lo ritiene opportuno?
Se non lo ritiene opportuno, non lo fa.
Non capisco.
Rimane che chi puo' decidere se opportuno o meno NON PUO' ESSERE UN 
TRIBUNALE.
:: Un tuo post diceva: "Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
:: sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
:: psico-fisica.".
:: Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
:
: Non è un'eccezione, è una cosa che si può fare, semplicemente.
: In ogni caso non lo dico io, lo dice la legge 184 :-)
Guarda, io leggo "SE SUSSISTONO GRAVI E COMPROVATI MOTIVI ATTINENTI ALLA SUA 
SALUTE PSICO-FISICA".
L'ho messo in maiuscolo, perche' risulti chiaro che si tratta di casi 
SPECIALI (infatti c'e' un SE). La norma parla di 25 anni, la stessa norma 
della legge che hai citato.
A propos., la 184 non era la legge sull'aborto?
susanna

 A propos., la 184 non era la legge sull'aborto?
No quella è la legge 194.

 ha scritto:
:: Una cosa del genere, ma piu' semplice: quando la madre deve
:: dichiarare se riconoscere o meno il figlio, la stessa cosa deve
:: essere sottoposta al padre. Per legge.
:: Completa equiparazione dei genitori.
:
: Se per esempio il bambino è figlio di una prostituta la cosa come
: sarebbe possibile?
Allo stesso modo, direi.
Se c'e' una categoria di donne che sa esattamente quando e come rimanere 
incinta sono le prostitute.
Questa considerazione compensa il fatto che tu abbia citato un caso ben 
particolare.
Se intendi invece una gravidanza inaspettata, non prevista, una specie di 
errore professionale (parlando di prostitute), se la donna decide di non 
abortire, significa che ha delle ragioni molto speciali (cosi' speciali che 
non confliggono con il suo status di prostituta, cioe' uno status in cui, 
normalmente, si tende a NON rimanere incinta).
Dovra', per legge, recuperare dai suoi registri l'identita' del padre, 
altrimenti commette reato di occultamento di paternita'. Cosi', per ogni 
maschio che va a prostitute (oltre a tutto il resto), deve essere ben chiara 
la responsabilita' che si assume nell'avere rapporti completi con una donna.
Mi spiace, ma i diritti di un nascituro ad avere una famiglia sono ben piu' 
forti delle volonta' di esercitare professioni (donne) o andare a puttane 
(uomini).
:: Tu sei un caso.
:: La legge deve affrontare altri casi, infiniti casi, di genitori e
:: figli. Se tu (o il legislatore) avete una idea sul da farsi in *un*
:: caso del genere, non potete pretendere che quella idea sia imposta
:: per legge a tutti i genitori, ne' a tutti i casi.
:: La legge non ha potere, su queste questioni, perche' e'
:: indifferenziata, non puo' sapere cosa e' meglio per qualsiasi
:: bambino e qualsiasi famiglia e qualsiasi caso.
:: Ed e' per questo che non deve imporre limiti, ma delegarli,
:: eventualmente, alla potesta' dei genitori.
:: Cosi', in quel particolare caso, tu avresti facolta' di non dire
:: nulla a tuo figlio.
:: O potresti decidere di attendere il momento e l'eta' piu' opportune.
:
: Non hai risposto alla mia domanda: tu lo diresti?
Dipende dal caso. In generale direi di si', al momento giusto e nei modi 
giusti.
Non e' molto diverso dal dover ammettere che la madre biologica ha 
preferito/dovuto abbandonare il proprio figlio per l'estrema poverta' 
(economica e/o culturale) in cui si affannava. O non molto diverso dallo 
spiegare per quale motivo un nonno biologico, invece di portarla in 
carrozzina nel parchetto pubblico, faceva con lei delle cose senza che la 
mamma se ne preoccupasse piu' di tanto.
Io ho dovuto farlo, e, in seguito, dovro' farlo ancora.
E credo sia giusto, nel mio caso.
Ti faccio l'esempio pratico: SE le autorita' preposte non mi avessero 
fornito un rapporto COMPLETO sulle vicissitudini di mia figlia, OGGI non 
sarei in grado di affrontare molte cose che stanno affiorando, spesso per 
conto loro.
::: Mi spieghi però a che serve ad una persona sapere di essere stata
::: buttata via dalla propria madre come se fosse spazzatura?
:: A conoscere la propria storia, e inquadrarla per quello che e' stata
:: nella realta'. E quindi a capire.
:
: E che bene può fare ad una persona capire di essere stata buttata via
: dalla propria madre come se fosse spazzatura?
Il "bene" che puo' fare conoscere la propria storia senza ipocrisie ne' veli 
pietosi.
Se il soggetto fossi io, ad es., avrei voluto saperlo, lo avrei preteso.
:: I segreti sono sciocchezze madornali, che hanno effetti collaterali
:: terribili, tipo: cosa succede se quella realta' poi giunge alla
:: conoscenza per altre vie?
:
: Quali altre vie?
Qualsiasi altra, dalla banale vicina di casa che sa la storia (vicina di 
casa della madre biologica), agli infiniti rivoli per cui la realta' non 
puo' essere tenuta in cassaforte dai mastini della verita'.
E' una tragedia quando un figlio adottivo viene alla conoscenza della 
propria vita da estranei o per caso, una delle ragioni per cui la vecchia 
normativa e le vecchie indicazioni (che invitavano a nascondere la realta' 
al bambino adottato) e' stata completamente stravolta.
Senza avere il coraggio di andare fino in fondo.
:: Il genitore adottante deve sapere TUTTO del proprio figlio, la
:: questione non si pone nemmeno.
:
: Ripeto la domanda: a che serve dire ad un genitore adottivo, invece
: che "Il bambino è stato picchiato", specificare che è stato picchiato
: con le catene? Migliora il suo rapporto col figlio?
Non so se ora mi stai prendendo in giro.
Che senso ha tacere e nascondere la realta'?
E' il modo in cui la si comunica, le forme, i mezzi, i tempi e i contesti 
che sono importanti. Ogni dettaglio e' parte della vita, e compone un 
mosaico che altrimenti rimane ignoto e quindi crea un buco.
Io sarei veramente indignata se sapessi che qualcuno conosce particolari 
della mia vita che io non conosco. Peggio se non me li vuol dire, o non me 
li ha mai detti.
Diciamo che mi incazzerei di brutto.
Non so quanto "bene" mi farebbe. Certamente lo esigerei senza alcun ritegno.
"Le catene", aldila' dello specifico strumentale, indicano una realta' 
precisa, cosi' come le cinghiate o le scottature o i lividi o i traumi 
cranici. Nessuno ti impone di scendere nei dettagli, sei tu genitore e tu 
sai cosa e quanto e quando dire. Ma devi sapere tutto, per poter 
ricostruire, un giorno, tutto a tuo figlio. Perche' un giorno, tuo figlio, 
sara' una persona adulta esattamente come la sei tu ora, e pretendera' di 
sapere TUTTO.
Catene comprese.
::: E se invece non lo ritiene opportuno?
:: Se non lo ritiene opportuno, non lo fa.
:: Non capisco.
:: Rimane che chi puo' decidere se opportuno o meno NON PUO' ESSERE UN
:: TRIBUNALE.
:
: Io penso invece che il Tribunale possa essere "super partes", quindi
: più in grado di valutare l'opportunità o meno di un riavvicinamennto,
: visto che conosce sia la situazione della famiglia adottiva che quella
: della famiglia d'origine.
Il riavvicinamento, davvero, non lo concedo come opzione di un Tribunale. 
Manco morta.
Per me stai dicendo una grossissima castroneria.
Il riavvicinamento e' una questione che riguarda la famiglia adottante e 
relativo figlio, nessun tribunale ha alcun diritto di mettere becco.
Ti vorrei vedere, alle prese con un Tribunale che decidesse l'opportunita' 
del riavvicinamento contro la tua volonta' di genitore.
Magari poi cambi idea, su quel "super partes".
:: Guarda, io leggo "SE SUSSISTONO GRAVI E COMPROVATI MOTIVI ATTINENTI
:: ALLA SUA SALUTE PSICO-FISICA".
:: L'ho messo in maiuscolo, perche' risulti chiaro che si tratta di casi
:: SPECIALI (infatti c'e' un SE). La norma parla di 25 anni, la stessa
:: norma della legge che hai citato.
:
: Perchè speciale? E' comunque una cosa che la legge consente, stop.
Aho, poi non lo ripeto piu': e' *speciale* perche' si applica solo in casi 
speciali ("gravi e comprovati").
Scusa, cos'e' che non capisci?
:: A propos., la 184 non era la legge sull'aborto?
:
: No quella è la legge 194.
Vero.
susanna

 comprovati").
Saranno anche "gravi e comprovati", ma resta che si può fare anche a 18 
anni. Era solo questo che intendevo.

 ha scritto:
:: Ti faccio l'esempio pratico: SE le autorita' preposte non mi avessero
:: fornito un rapporto COMPLETO sulle vicissitudini di mia figlia, OGGI
:: non sarei in grado di affrontare molte cose che stanno affiorando,
:: spesso per conto loro.
:
: La cosa non cambia un granchè: le autorità preposte non mi hanno
: fornito un rapporto completo sulle vicissitudini dei miei figli, ma le
: cose affiorano lo stesso, e proprio perché i bambini i ricordi li
: hanno. E te li dicono.
: Ne sanno di più i miei figli su quello che gli è successo di qualsiasi
: altra persona.
Questo e' abbastanza azzardato.
Magari nel tuo caso, in generale assolutamente no. Ad esempio, nel mio caso 
no, cosi' come in tutti i casi in cui le notizie risalgono a epoche in cui 
un bambino e' troppo piccolo per ricordare, o troppo piccolo per ricordare 
tutto.
Inoltre esistono cose che un bambino non e' tenuto a sapere, mentre chi gli 
sta intorno le conosce per forza di cose.
Siamo daccapo: un giorno quelle cose potrebbero risultare molto importanti 
(un esempio banale: la presenza di un fratello), e non averne avuto notizia 
o non averne voluto avere notizia potrebbe risultare estremamente 
spiacevole, per un figlio.
:: devi sapere tutto, per poter ricostruire, un giorno, tutto a tuo
:: figlio. Perche' un giorno, tuo figlio, sara' una persona adulta
:: esattamente come la sei tu ora, e pretendera' di sapere TUTTO.
:: Catene comprese.
:
: Il figlio spesso SA già tutto, senza bisogno che il genitore adottivo
: glielo dica. A meno che non sia stato abbandonato da neonato in
: ospedale, ha dei ricordi, anche se è piccolo.
Vabbe'...
:: e' *speciale* perche' si applica solo in casi speciali ("gravi e
:: comprovati").
:
: Saranno anche "gravi e comprovati", ma resta che si può fare anche a
: 18 anni. Era solo questo che intendevo.
Ok.
susanna

 spiacevole, per un figlio.
Allora parliamo della presenza di fratelli.
Chiaro che è essenziale che i genitori ne abbiano notizia.
Chiaro che devono essere i genitori adottivi a scegliere come e quando 
dire al bambino che ha anche dei fratelli/sorelle.

 susanna
Ciao Susanna ... vedo che la discussione e' andata avanti in questi giorni.
Spero che sia chiaro che io sono a favore del *dare la possibilita' al 
figlio di conscere l'identita' della madre e del padre naturale *....
La discussione tra i 18 o 25 anni mi sembra molto relativa .... l'importante 
e' dare a questi figli (a 18 o 25 anni) la possibilita' di conoscere le 
proprie origini
e anche gli strumenti per ricostruire i rapporti affettivi con i genitori 
naturali....
Spero che molti altri genitori adottivi approvino la modifica dell'art. 24 
comma 7 della 149/2001 per attuare questa possibilita' .
buon anno da Piero Barazza
ps: sembra che it.sociale.adozione si sia finalmente risvegliato ...speriamo 
continui cosi' 

 ha scritto:
: A che età è stata adottata tua figlia, se posso chiedertelo?
7 anni.
:: Inoltre esistono cose che un bambino non e' tenuto a sapere, mentre
:: chi gli sta intorno le conosce per forza di cose.
:
: Del tipo?
Es. come, quando e per quale motivo e' morto il padre biologico.
Non un dettaglio, come vedi.
:: Siamo daccapo: un giorno quelle cose potrebbero risultare molto
:: importanti (un esempio banale: la presenza di un fratello), e non
:: averne avuto notizia o non averne voluto avere notizia potrebbe
:: risultare estremamente spiacevole, per un figlio.
:
: Allora parliamo della presenza di fratelli.
: Chiaro che è essenziale che i genitori ne abbiano notizia.
: Chiaro che devono essere i genitori adottivi a scegliere come e quando
: dire al bambino che ha anche dei fratelli/sorelle.
Ok.
susanna

 Non credi?
D'accordo, ma cosa intendiamo per "conoscere la verità"? Conoscere nome e
cognome della madre e circostanze precise dell'abbandono? O avere anche un
indirizzo dove andare a cercarla, anche suo malgrado? Sono due cose un po'
diverse.
Nel primo caso parliamo del diritto - sacrosanto, per chi lo voglia
esercitare - di colmare un vuoto nella propria storia personale.
Nel secondo caso non è più un semplice diritto di conoscenza, ma direi di
"interferenza": si mette in gioco una relazione con un'altra persona; non è
più semplice "verità" da conoscere, ma è una nuova situazione che si crea.
Esercitare questo secondo diritto impica, direi quasi inevitabilmente,
sconvolgere una vita, quella dell'abbandonante. Ti senti di dire che questo
sconvolgimento l'abbandonante "se lo merita"? Non si può sconvolgere la vita
di una persona contro la sua volontà, a meno che questa persona non abbia
una colpa che indebolisce il suo diritto. Per costringerla a tornare di
fronte al proprio gesto bisogna riconoscere che quel gesto impica per
principio una colpa (non credo tu sia disposta a farlo). Se è così, Susanna
mi scavalchi: nella discussione di tempo fa io mi fermai al riconoscimento
di una responsabilità (che non è colpa) da usare però solo come spiegazione
educativa nei confronti dei miei figli; assolutamente mai da trasformare in
una "pena del contrappasso" emessa senza processo.
Detto questo, non sono neanch'io sicuro che quel diritto non sia, in
effetti, più debole di quello dell'abbandonato. Ma c'è un conflitto, bisogna
riconoscerlo; c'è comunque una persona che soffrirà. C'è in qualche modo una
punizione che prescinde dalle circostanze concrete in cui è avvenuto
l'abbandono. Non è facile trovare una soluzione eticamente soddisfacente.
ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dalla propria madre come se fosse spazzatura?
M'intrometto. Blue, ti conosco come persona sensibile e ragionante e mi
spiace per una volta di non essere del tutto d'accordo con te. Io vorrei
sapere tutto, davvero tutto, sulla storia dei miei figli e soffro per non
poter dire loro più di quel che so.
Vorrei sapere tutto per poter dire loro le cose, a tempo e a modo giusti.
Potrei (dovrei) aspettare a dir loro tutto, se giudicassi che a una certa
età non siano ancora pronti. I genitori adottivi sono anche questo: uno
scrigno protettivo che tiene congelate cose dolorose fino a quando potranno
essere rivelate senza distruggere. Non è insincerità, è una presa in carico,
una supplenza, temporanea, necessaria. E certo un giorno saranno degli
adulti come me, e se saranno crresciuti come cerco di farli crescere
sapranno sopportare le verità più dure: anzi, le vorranno sapere. Se non
volessero sapere, dirai tu?
Mi rendo conto che è una prova dura per loro ma anche per noi, e che magari
preferiremmo non conoscere certi particolari tremendi. Ma prova a metterti
nei panni dei nostri figli: davvero non vorresti mai, mai sapere davvero
cosa è successo A TE, cosa fa parte DI TE? Io non lo sopporterei.
Allora anch'io dico che non può essere un tribunale a decidere che neppure i
genitori adottivi hanno il diritto di sapere tutto, e di decidere come e
quando ricomporre i cocci della vita dei loro figli. Lo ritengo un furto di
vita.
C'è poi il problema di quanto questa verità si possa trasformare in un danno
per la voita di altre eprsone (gli abbandonanti), ma di questo ho scritto in
un altro post.
ciao (vanakkam)
michele


 ha scritto:
:: La mettiamo che il diritto di un figlio abbandonato di conoscere la

La questione e' delicata e non priva di elementi contraddittori.
La "verita'", e' un modo di dire: fatti, dati, luoghi, indirizzi sono 
elementi di "verita'" tutti uguali tra loro. La questione fondamentale e': 
il diritto (anche inteso in senso legale, oltreche' sostanziale) di avere 
accesso a questa "verita'" non puo' essere limitato da un Tribunale, ne' 
verso la famiglia adottante, ne' verso il minore adottato.
A maggior ragione se l'adottato e' maggiorenne (e qui rilevavo quella 
assurdita' dei 25 anni, neanche si dovesse essere eletti in Senato).
Fatto salvo questo concetto, che direi sacrosanto, subentrano tutte le 
questioni che stai sollevando, cosi' come ne ha sollevate Blue Cloud.
E alle quali io stessa non so dare risposta (se non per il mio caso).
Riguardo alla questione "ricostruzione" dei rapporti con la famiglia 
biologica, che esula da questi ragionamenti (ma ci va a finire dentro per 
una serie di sensi di colpa generalizzati), la mia posizione e' chiara e, 
ritengo, abbastanza definitiva.
La ricostruzione, in generale, e' una attivita' da evitare assolutamente 
durante l'eta' della formazione, per questioni pedagogiche prima che 
puramente affettive. Nella nostra societa' la famiglia e' UNA (seppur 
allargata), e il modello di riferimento e' quello. E' il modello con il 
quale non solo i nostri figli, ma tutti i figli devono sapersi confrontare
Poi ci sono casi veramente speciali, casi limite oserei dire, come quello 
esposto da Piero.
Io ho una certa idea, naturalmente, anche per quel caso. Ma l'unica persona 
che puo' decidere cosa e come e quando, non puo' che essere Piero 
(intendendo naturalmente anche sua moglie). Anche qua i Tribunali o gli enti 
o la stessa famiglia biologica non devono (non dovrebbero) interferire in 
alcun modo.
: Detto questo, non sono neanch'io sicuro che quel diritto non sia, in
: effetti, più debole di quello dell'abbandonato. Ma c'è un conflitto,
: bisogna riconoscerlo; c'è comunque una persona che soffrirà. C'è in
: qualche modo una punizione che prescinde dalle circostanze concrete
: in cui è avvenuto l'abbandono. Non è facile trovare una soluzione
: eticamente soddisfacente.
Questo e' vero. Pero' le cose devono essere pesate: per una persona che 
soffrira' (es. la madre biologica che non riconosce o abbandona il figlio), 
ne scaturisce un'altra, come conseguenza, che soffrira' a sua volta (il 
figlio).
Con due grosse differenze:
A. Il figlio e' debole, biologicamente e socialmente debole, sicuramente 
piu' debole di qualsiasi madre (e padre) abbandonante.
B. Il figlio non ha avuto *alcuna* opzione a suo carico, deve solo e sempre 
subire l'abbandono.
E' per questi due motivi che i genitori abbandonanti, a prescindere dalle 
ragioni di quell'abbandono, devono rinunciare, se e' il caso, a qualche 
diritto, come il diritto a chiudere per sempre quel capitolo della loro vita 
(diritto riconosciuto per legge contro il diritto del figlio di conoscere).
E hai fatto bene a ricordare che proprio io ho difeso "a forza" la 
condizione dei genitori abbandonanti a suo tempo, ricordando che giudicare 
le azioni altrui, in questi casi, e' solo ipocrita e andrebbe decisamente 
evitato.
Ma cio' non toglie che l'abbandono di un figlio comporti, a prescindere, un 
carico di responsabilita' che deve necessariamente orientarsi verso la 
difesa del figlio abbandonato e non della propria posizione di genitore 
abbandonante.
susanna

 abbandonante.
Direi che sono d'accordo su tutto. E sono felice che ci incontriamo su
questo concetto di responsabilità - che non è né colpa né discolpa - e sulle
sue conseguenze.
ciao (vanakkam)
michele


 Io ho una certa idea, naturalmente, anche per quel caso.
(cut)
Ciao Susanna
mi sono perso pezzi di discussione ma questa frase l'ho letta
potresti scrivermi via e-mail all'indirizzo 
pierob...@hotmail.com
la tua idea (cosi' per eventualmente allargare le nostre vedute)
grazie e Buona Fine Anno
piero 

 abbandonante.
cut
Su certe tematiche vi leggo interessata, ma più di tanto come sapete non 
posso entrare nel merito avendo adottato una neonata, però questi concetti 
di Susanna, che mai avrei saputo esprimere meglio, li condivido in toto.
La responsabilità di due genitori biologici non si esaurisce solo perchè 
hanno fatto in modo che il loro figlio trovasse una famiglia adottiva. 

 <omissis>il padre latita......
Ciao Susanna, preciso che sono daccordo sulle tue riflessioni anche se
non ti è sembrato così. Ma la realtà attuale obiettivamente è questa:
il padre latita perchè la donna non lo denuncia quindi le istituzioni
non possono denunciare i padri e a catena non si difendono i diritti
della donna e del bambino che nascerà.
Ma la donna, che è la sola purtroppo a procreare, deve essere la PRIMA
a cambiare mentalità denunciando questi fatti. Non ho dubbi in merito.
Ciao Rosalba

 ha scritto:
:: <omissis>il padre latita......
:
: Ciao Susanna, preciso che sono daccordo sulle tue riflessioni anche se
: non ti è sembrato così. Ma la realtà attuale obiettivamente è questa:
: il padre latita perchè la donna non lo denuncia quindi le istituzioni
: non possono denunciare i padri e a catena non si difendono i diritti
: della donna e del bambino che nascerà.
: Ma la donna, che è la sola purtroppo a procreare, deve essere la PRIMA
: a cambiare mentalità denunciando questi fatti. Non ho dubbi in merito.
: Ciao Rosalba
Si', scusa, ma e' un argomento che mi accalora, perche' mi tocca forse 
troppo.
E quello che mi fa rabbia, spesso, e' un inatteso senso di rassegnazione 
proprio delle donne.
Credo che solo una idea dominante sostanzialmente maschile possa non 
accorgersi di come l'intera questione sia affrontata in maniera cosi' 
iniqua, cosi' penalizzante per le donne e cosi' assolutoria per gli uomini.
Quando insisto nella necessita' di considerare *reato* il nascondere la 
paternita', rendersi irreperibili di fronte ad un atto cosi' importante, non 
mi capacito come questa cosa non sia recepibile e recepita. Nel 2008.
Vedi, lasciare sulle spalle delle donne l'onere del primo passo, o la 
responsabilita' di affrontare la questione, e' profondamente ingiusto. Le 
carte costituzionali dei paesi civili sono sessualmente neutre, almeno sulla 
carta, appunto. Ed e' giusto che sia cosi'.
Ma diventano faziose e ingiuste laddove non parlano e/o fanno finta di non 
sentire.
susanna

 completi con una donna.
Su questo concordo.

 7 anni.
Scusa susanna, ma a questo punto davvero non capisco.
Tua figlia è stata adottata più o meno all'età del mio secondo (che 
aveva 6 anni e mezzo).
Dovrebbe avere parecchi ricordi, come del resto li ha il mio..saranno 
pure ricordi incompleti, ma sono ricordi. Qualcosa da cui partire per 
ricomporre la propria storia.
E questo è senz'altro un vantaggio, per il bambino.
Diverso il caso di chi (come per esempio il mio terzo figlio, adottato 
a 2 anni) è entrato in istituto a pochi mesi di vita. Della sua vita in 
famiglia il mio terzo figlio non ricorda assolutamente nulla. Ricorda 
invece l'istituto e le persone che c'erano molto bene.
In questo caso, lui ha però il vantaggio di avere un fratello che gli 
può fare da "memoria storica", perchè invece in famiglia c'è stato fino 
a quasi 5 anni...e può aiutarlo a ricostruire la storia.
Al di là ovviamente delle notizie che mi hanno dato e che quindi 
anch'io posso dare loro.

 vita.
Michele, sinceramente: non lo so.
Della storia dei miei figli (della prima figlia e degli altri due 
figli) tutto sommato credo di saperne abbastanza. Forse mancano dei 
particolari, ma non credo che siano fondamentali.
E ti posso dire che certe verità fa un male boia saperle. A me, almeno.
E che sono convinta che, nel sapere più di quello che già sai e che ti 
puoi ricordare (o che puoi venire a sapere in seguito) senza esserne 
distrutto dal di dentro, molto dipenda non da CHE COSA è successo, ma 
dal COME è successo.
La mente umana ha un meccanismo che si chiama rimozione. La rimozione 
serve a non portare allo stato cosciente cose che se affiorassero alla 
memoria farebbero troppo male alla persona, sarebbero insopportabili e 
condurrebbero alla pazzia.
E che se una persona rimuove il COME, forse ha degli ottimi motivi per 
auto-proteggersi.
C'è poi anche un'altra considerazione.
Noi genitori adottivi possiamo venire a sapere il CHE COSA: che i 
nostri figli sono stati picchiati, violentati, che hanno patito la fame 
e la povertà, che non sono stati curati se ammalati, che hanno vissuto 
senza cure e senza affetto.
Ma non possiamo venire a sapere il COME.
L'espressione di odio negli occhi di un genitore mentre picchia il 
figlio fino al punto di lasciargli le cicatrici. L'espressione e i 
gesti che aveva chi li ha violentati. Il gesto con cui una persona ti 
ha negato il cibo, pur avendolo. Il viso di una madre che è costretta a 
dire a suo figlio, che ha fame, che non ha cibo né per se' stessa, né 
per lui. Gli occhi di un genitore mentre dice al figlio che lo porterà 
in istituto perché trovi un'altra famiglia e abbia una vita migliore, e 
possa poi tornare quando sarà grande.
Questo COME non lo sappiamo né noi genitori adottivi, né il Tribunale. 
Lo sanno soltanto i nostri figli.

 ha scritto:
:: nel mio caso no, cosi' come in tutti i casi in cui le notizie
:: risalgono a epoche in cui un bambino e' troppo piccolo per
:: ricordare, o troppo piccolo per ricordare tutto.
:
::: A che età è stata adottata tua figlia, se posso chiedertelo?
:: 7 anni.
:
: Scusa susanna, ma a questo punto davvero non capisco.
:
: Tua figlia è stata adottata più o meno all'età del mio secondo (che
: aveva 6 anni e mezzo).
: Dovrebbe avere parecchi ricordi, come del resto li ha il mio..saranno
: pure ricordi incompleti, ma sono ricordi. Qualcosa da cui partire per
: ricomporre la propria storia.
: E questo è senz'altro un vantaggio, per il bambino.
Certo, ma non capisco cosa "non capisci" (-:
Mia figlia si ricorda un sacco di cose, compresa la cocaina che girava in 
casa!
Ed ha cominciato a frequentare orfanotrofi e istituti dall'eta' di 3 anni 
(con pause, ritorni in famiglia, nuovi abbandoni, un peregrinare 
tristissimo).
Pero' non si ricorda, e ha voluto sapere, che fine ha fatto suo padre 
biologico.
Cosi' come si ricorda del tribunale in cui ha dovuto testimoniare circa una 
certa storia.
Ma spesso ne parla, e non si capacita di cosa possa essere capitato in quel 
luogo, e perche' gli chiedevano certe cose.
Io so tutto, ho relazioni molto precise, e questo e' fondamentale, quando ne 
parliamo.
Attenzione: non sto dicendo che va detta la verita' sempre, comunque e 
immediatamente, cosi' come non ho fatto io.
Ma conoscere il passato dei propri figli rimane *fondamentale*, per i 
genitori e per loro.
susanna

 ha scritto:
: Magari una escort puň avere un registro e scegliere di avere o meno un
: figlio. E anche scegliere di continuare a prostituirsi oppure no.
: Non credo invece che una ragazzina tossicodipendente che si
: prostituisce per procurarsi la dose di droga, possa tenere un registro
: dei clienti e abbia pure abbastanza "testa" da scegliere quando e come
: rimanere incinta. Ci sono donne che sono tossicopendenti che non hanno
: nemmeno abbastanza "testa" da smettere di drogarsi almeno in
: gravidanza, cosě che i bambini nascono in crisi di astinenza (senza
: parlare di altri effetti..).
: O che una che si prostituisce per strada obbligata dal protettore
: abbia pure la possibilitŕ reale di tenersi il figlio, se volesse.
Le realta' di sfruttamento delle donne sono una tragedia grande quasi come 
l'abbandono dei minori. Cosi' come la realta' della tossicodipendenza.
Pero' il principio non cade, anzi, si rafforza.
Per questi casi che dici, il "reato" di occultamento di paternita' e' una 
piccolissima goccia dentro un mare di tragedia in cui la donna si ritrova.
E' chiaro che esistono molte situazioni in cui puo' essere quasi impossibile 
risalire alla paternita', ma il reato non si estingue, per questo.
Assieme agli infiniti altri suoi problemi (tossicodipendenza o sfruttamento) 
deve farsi carico anche di questa responsabilita', dimenticarla e' del tutto 
inutile, dato che il nascituro NON PUO' DIMENTICARE, ma solo subire.
susanna

 Lo sanno soltanto i nostri figli.
Proprio per questo dobbiamo cercare in tutti i modi di sollevarli da una
parte almeno del loro "buio". Se anche noi ne abbiamo paura e lo rifiutiamo,
non possiamo aiutarli, anzi comunichiamo loro il nostro rifiuto del loro
passato e questo è negativo.


 passato e questo è negativo.
No, Michele, mi sa che non ci siamo capiti. :-(
Sono d'accordo che non dobbiamo rifiutare il loro passato o averne 
paura.
Solo, credo che il problema sia comunicare ciò che sappiamo senza 
trasferire a loro un "come" che non sappiamo e che non è nemmeno giusto 
che trasferiamo.
Insomma, per fare un esempio un po' stupido: un conto è sapere che 
quella persona ha subìto il furto di un quadro, e dire a quella 
persona: "Hai subìto il furto di un quadro".
Un altro conto dire a quella persona: "Ti hanno rubato quel quadro 
perchè il ladro ti odiava e ha rubato proprio quel quadro perchè voleva 
farti più male possibile sapendo che era una cosa a cui tenevi 
moltissimo" ecc.
Vabbé, mi sa che mi sono capita solo io..
Blue

 moltissimo" ecc.
Allora non stiamo parlando del "come" ma del "perché", e qui capisco
benissimo che si tratta di un terreno minato, di un campo di sabbie mobili:
il "perché" di un abbandono sta soltanto nella mente di chi ha abbandonato,
non lo si può dedurre dai fatti (sempre comunque pochi) che riusciamo a
sapere.
Ma il guaoi è che i nostri figli, certo, ci chiedono il cosa e il come, ma
in realtà vogliono, disperatamente vogliono capire il perché. E noi non
possiamo sottrarci a questa domanda solo dicendo (che pure è vero, e
dobbiamo dirlo) "tesoro mio non posso saperlo, non ho conosciuto i tuoi
genitori e non so perché l'hanno fatto". Dobbiamo entrare assieme a loro, in
punta di piedi ma senza pentirci, nel campo delicatissimo delle ipotesi,
delle possibilità di senso: avendo cura che sia sempre ben chiaro che si
tratta di questo, di tentativi di spiegazione.
Quanto queste ipotesi debbano poi essere assolutorie nei confronti dei primi
genitori, o colpevolizzanti, o altro, è dscussione che ci porterebbe
lontano, ma possiamo affrontare se volete. Per me è stato ed è ancora un
problema molto, molto importante nel rapporto coi miei figli.
ciao (vanakkam)
Michele


 punta di piedi ma senza pentirci, nel campo delicatissimo delle ipotesi,
cut
Sono daccordo. Per quanto riguarda noi abbiamo sempre detto a nostra figlia 
che nulla sappiamo di sua madre e di suo padre, che è la verità, ma abbiamo 
cercato, con tutta la delicatezza di cui siamo stati capaci, e ricapiterà, 
di fare delle ipotesi, anche per darle il la a pensieri suoi, a ipotesi sue, 
perchè possa ragionare su una base, ma sempre senza colpevolizzare o dare 
addosso alla madre che l'ha partorita in ospedale e poi non riconosciuta.
Questo per me, sebbene sappia di non essere condivisa da molti, resta un 
punto fermo: preferisco che cresca col rimpianto, piuttosto che con la 
rabbia. Almeno per ora, poi più grandina potremo anche parlare del fatto che 
comunque un abbandono non è mai cosa apprezzabile...ma il discorso qui è 
davvero ampio. 

 ciao da piero 
"rapporti giuridici", le relazioni epistolari non configurano di per se 
un rapporto giuridico.

ciao, da ragazza adottata, allora bambina, penso sia normare e legittimo!
sono le nostre radici e fa male non avere ricordi o semplicemente immagini.
mi rendo conto che può essere non sempre positivo ma è il soggetto che deve decidere senza pressioni.
ritengo sia un diritto ed un dovere dell'adottato!
Grazie.Stefy
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 susanna




 Grazie di cuore. Elena.


Sono un ragazzo adottato, io ho sempre saputo di essere stato adottato. Io ho visto tanti miei amici scoprire di essere stati adottati, fidatevi è meglio sapere il prima possibile che saperlo da altri. Le cose prima o poi escono fuori, volete che vostro figlio pensi che voi e tutto ciò che è stato è tutto finto? Credetemi io faccio parte di questo mondo ho visto ragazzi suicidarsi, rifiutare la famiglia ed imetgersi nella droga. I miei sono stati sempre sincero e io li amo come voi amate i vostri henitori. Ps. Se vostro figlio prima dell'adozione si chiamava pavel o vera Ovcinnikov contattatemi