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Titolo: Cambio Daewoo Matiz

domanda: qualcuno ha esperienza col cambio (anche a livello di solo
utilizzo) di questa vetturetta?
La Matiz di mia madre ha (fin dall'acquisto) un cambio decisamente
balordo...
Le marce entrano con un certo sforzo e, specie in scalata, fanno come un
micro grattata pur a frizione completamente premuta...
Vorrei sapere se è un difetto tipico di quel cambio o cosa.
L'olio cambio l'ho cambiato ai 15000Km come prescritto dalla casa e ho
trovato il vecchio olio bello limpido e senza residui di rilievo.
La frizione pare funzionare bene e non è "finita" avendo l'auto solo
18000Km.
Grazie, GenTLe
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Le donne sono il sale della vita, quando l'acqua bolle, caliamole!

 Vorrei sapere se è un difetto tipico di quel cambio o cosa.
Intanto, se è il caso, leva il tappetino da sotto il pedale, ....

 Vorrei sapere se è un difetto tipico di quel cambio o cosa.
Anche il mio collega di lavoro ha una Matiz e guidandola una volta, mi
sono sentito un pò in imbarazzo in quanto faceva ad ogni scalata delle
piccole grattatine.
Ne ho parlato con lui e mi ha riferito che nell'officina autorizzata
Daewoo gli han detto che è normale e che il cambio deve assetastarsi
(alla faccia, quella macchina ha ora 26k km e ha ancora il difetto
sopracitato).
 Le grattate terminano quando durante il cambio marcia, si fa
un piccola doppietta , ergo, il problema risiede nei sincronizzatori ?
-- 
(26,±105,BS)
AR 156 1.9 Jtd My98 132k km
Togli NOSPAM per mail
"Qualità a costo ZERO...bella cagata"

 Grazie, GenTLe
Prova a sost. l'olio cambio originale con olio
per cambi automatici, olio tipo "ATF"
per intenderci; sempre che il tuo
cambio non contenga già quest'olio.
Se il problema è dovuto ai sincro dovrebbe
migliorare; se invece  è dovuto alla frizione difettosa...
.............ciccia :-(
Ciao.

 Intanto, se č il caso, leva il tappetino da sotto il pedale, ....
Non sono *cosě* niubbo :-p
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
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Marito muore assiderato abbandonato dalla moglie stufa

 un piccola doppietta , ergo, il problema risiede nei sincronizzatori ?
Anche secondo me il problema è nei sincronizzatori :-// Mi sa che servono un
pò a poco e che non fanno granché il loro lavoro :-/
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
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Ripescati ieri in mare due corpi.
Trattasi di due scozzesi che avevano scommesso su chi rimaneva piu' a lungo
in apnea sott'acqua.

 balordo...
Ti consiglio di fare due prove:
1) Prova a regolare il gioco della frizione in modo che il pedale salga di
circa 1 centimetro: verifica se, con un centimetro di corsa aggiuntiva, le
cose migliorano.
2) *Solo se originariamente č utilizzato un olio tipo Sae 80 oppure Sae
70W80 o qualcosa del genere*: sostituisci l'olio del cambio utilizzando un
multigrado sintetico. Ottimi sono il Castrol Taf-X oppure il Fiat-Tutela
nonmiricordochesigla presctitto per le Alfa 156 JTD.
-- 
Ciao,
    8tto

 JTD.
Grazie, proverò la frizione e per il cambio olio aspetterò la prossima
scadenza.
Una domanda: gli olii semisintetici di cui parli sono comunque olii da
cambio right?
Ciao, grazie, Alex
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
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Strage in una moschea: sconosciuto accende uno zampirone.

 cambio right?
Sě, certo!
Per quello ti chiedevo la gradazione prevista in origine. Alcuni cambi
"moderni" utilizzano l'ATF oppure un SAE10. I lubrificanti che ti ho
consigliato vanno bene dov'č prescritto un olio denso (intorno a 80).
-- 
Ciao,
    8tto

 per cambi automatici, olio tipo "ATF"
Se è prescritto un olio denso (SAE80) la sostituzione con ATF (che è un SAE
7,5) è assolutamente sconsigliabile.
I cambi automatici utilizzano un olio fluido perchè sono dotati di apposita
pompa di circolazione, come i motori. I cambi manuali sono lubrificati a
sbattimento.
-- 
Ciao,
    8tto

 oppure il Fiat-Tutela nonmiricordochesigla
Synth 75W90 ?
-- 
Cinghiale (31, 54 RM)
94.6s driver

 Synth 75W90 ?
Sě, proprio quello. Lo consiglio a chiunque, tra l'altro non costa uno
sproposito.
-- 
Ciao,
    8tto

 sproposito.
Bè, sarà sui 10-15 euro, ma in un cambio normale ce ne sta una litrata, e
poi dura 100.000km.
Insomma come investimento va bene.
Piuttosto: ho comprato tempo fa per un rabbocco (poi non più fatto, quindi
la bottiglia è chiusa), un olio cambio sintetico 75W90 della LiquiMoly, con
tutte le scritte in tedesco. Sarà buono o lo metto nella Twingo che tanto
beve di tutto?


 nella Twingo che tanto beve di tutto?
Non ne ho idea, ma credo sia un buon olio.
-- 
Ciao,
    8tto

 Riguardo alla durata, lo cambierei anche un po' prima.
Infatti la Punto lo ha su dai 60.000km.


 micro grattata pur a frizione completamente premuta...
Io ho una kalos 1.2 in casa, che monta un motore derivato da quello della
matiz. Ricordo che 4R aveva segnalato, tra i pochi difetti della tua auto,
una "difficolta' di innesto della seconda marcia". Infatti anche la mia
kalos e' un po' dura, ma solo a volte, nell'ingranare la seconda (a
scalare, invece, va bene). Ma di grattate non ce ne sono mai state, pur
impegnandomi :P
Quel cambio ha una peculiarita': la casa prescrive i cambi olio ogni 30k
km., e il primo va fatto a 15k, che e' un intervallo incredibilmente
ridotto (l'olio mi pare sia 75w95 o 75w85, non ricordo bene). Ne ho gia'
parlato con 8tto e altri qui e su ida, ma nessuno sa trovare una
spiegazione logica. Io ne azzardo una: forse, sapendo che l'innesto della
seconda e' un po' "difficile", sperano di migliorare il funzionamento
mantenendo l'olio sempre nuovo? Boh...
Cmq, sai che olio ti hanno messo al primo tagliando?
Ciao
GigioTD
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cmq, sai che olio ti hanno messo al primo tagliando?
L'ho messo io, ma francamente non ricordo. Era comunque un olio commerciale
(Elf forse) da cambi della gradazione prescritta. Per altro una palla
assurda, specie considerando la difficoltà di aspirare e "spremere" un olio
così denso, infilarcelo con lo "schizzettone" (vedi
http://www.simitalia.it/catgo/mono/orl/schizzet.htm
) con attaccato un
tubicino di gomma per via del riempimento con tappo messo lateralmente al
carter del cambio :-////
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
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Scontro terribile fra 2 carri funebri. Un resuscitato!

 così denso, infilarcelo con lo "schizzettone" 
Lo so, lo so... ma d'altra parte la maggior parte delle auto funziona
cosi' (almeno di quelle che conosco io).
Il mio mecca usa un imbuto e un tubo di gomma. Basta tenere l'imbuto piu'
alto del cambio e, per il principio dei vasi comunicanti, l'olio scende! 


 scende!
I know. Dalla buca (sono fortunato: ho una piccola buca da meccanico in
garage) perň mi veniva meglio lo schizzettone :-)
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
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Positivo: Tua figlia trova subito lavoro dopo la laurea.
Negativo: Come prostituta.
Molto negativo: ha diversi clienti fra i tuoi colleghi.
Troppo negativo: Guadagna piů di te.

 :-/
Allora rassegnati. E' "normale". 



Guarda 8tto che il principale motivo per cui esiste un circuito in pressione
nel
cambio automatico, non è tanto legato alla
lubrificazione........................
Diverso è il discorso sulle specifiche consigliate dal costruttore,
infatti su questo non ci provo neanche ad insistere..............
sai com'è, di fronte a certi argomenti ;-)
Ciao.

mantenendo l'olio sempre nuovo? Boh...
O forse vogliono eliminare periodicamente la limatura che si crea
ogniqualvolta si inserisce la seconda ......
Scherzi a parte: prova anche tu ad "alzare" il pedale della frizione
come ha suggerito 8tto post fa.
Se il comando č a cavo č semplice, basta intervenire nel vano motore
dove finisce il cavo. Col comando idraulico si deve agire da sotto la
pedaliera mettendosi a testa in giů e piedi sul poggiatesta, o almeno
č cosě che ho fatto sulla Lanos risolvendo probemi analoghi ai tuoi.
Ciao
Kabala

 come ha suggerito 8tto post fa.
Non sono convinto che possa servire... perche' solo la seconda dovrebbe
essere dura? Se la regolazione della frizione non fosse ottimale, anche
sulle altre marce ci sarebbe qualche difficolta'. 
Anche se devo dire che, almeno sulla kalos, la cosa si verifica solo in
alcuni casi, quindi puo' essere che la colpa sia del guidatore che non
schiaccia come fa di solito... boh.. cmq devo provare! ;)



Lo so, serve ad alimentare i pacchi frizione tramite il distributore
idraulico...
Però, nei cambi automatici già che la pompa c'è viene utilizzata anche per
dirigere l'olio nei punti "critici" dal punto di vista della lubrificazione
(cuscinetti e ingranaggi). Essendo diretto e canalizzato, l'olio può anche
essere molto fluido.
Nei cambi meccanici il tutto funziona a sbattimento, quindi occorre una
molto maggiore "aderenza" dell'olio, che non deve "colare via" subito.
-- 
Ciao,
    8tto

 
http://www.simitalia.it/catgo/mono/orl/schizzet.htm
)
Ma ROTFL, quello serve per fare il clistere ai neonati!
Ci sono appositi siringoni...
In alternativa:
1) Pompetta elettrica per lavavetro
2) Oliatore a levetta
-- 
Ciao,
    8tto

 2) Oliatore a levetta
Seee... cosě ci invecchio in buca :-P
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
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Ultime dalla Societa' Autostrade: "Occorre investire di piu'!"

 essere molto fluido.
Beh, così direi che soddacordo ;-)
Ciao.

Grazie, GenTLe
in quanto possessore di una Matiz 800 del 2000 che aveva lo stesso problema ti posso dire come
stanno le cose.
E' un problema noto alla sincronizzazione. Nel mio caso era praticamente impossibile riuscire ad
inserire la seconda in scalata senza fare la doppietta o a bassa velocità. Anche l'innesto delle
altre marce era tutt'altro che fluido.
All'inizio me l'hanno menata che si doveva assestare, poi mi hanno cambiato l'olio due volte, poi
era normale così. Siccome c'erano tre anni di garanzia ho preso un pò di tempo.
Ho cambiato tre officine, alla fine l'ultima ha ammesso che il problema era conosciuto, ma ci voleva
l'autorizzazione per intervenire in garanzia.
Il periodo non era dei migliori perché la Daewoo era messa male, quindi evidentemente non c'erano i
soldi per far fronte ad un alto numero di interventi. Poi c'è stato il salvataggio di GM e forse i
soldi sono saltati fuori. 
L'ultima officina mi ha messo in lista di attesa dell'autorizzazione da Roma (l'importatore è lì) e
dopo svariati mesi mi hanno chiamato. Hanno smontato il cambio, revisionato, sostituito i
sincronizzatori. Adesso va bene.
Ciao.
Massimo

 anni di garanzia ho preso un pň di tempo.
Sob. Quella di mia madre aveva solo un anno :-/////
Ok, se la tiene cosě...
Tanto non se ne accorge nemmeno (l'ultima volta che l'ho provata l'ho
spedita di filata a comprare dischi e pastiglie: aveva uno dei disci
anteriori stortissimo :-((  E manco se n'era accorta...)
Ciao, GenTLe
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
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La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
-mamma, mi sono innamorato di Napoleone.
-e ti piace tutto di lui?
-bonaparte!

 aveva uno dei disci anteriori stortissimo
Pare sia un vizietto abbastanza diffuso sulle Daewoo! 
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

sulle altre marce ci sarebbe qualche difficolta'. 
Se hai dimestichezza con la doppietta dovresti accorgerti facilmente
se trattasi di sincronizzatore o di frizione.
Se la marca entra male anche sdoppiettando allora è probabile che il
problema risieda nella frizione o forse nella regolazione dei
leveraggi ma presumo che in tale ultima circostanze la marcia entri
con molta difficoltà.
La lanos mostrava impuntamenti principalmente in terza marcia e anche
facendo la doppietta il cambio non era veloce. Ora è quasi perfetto
con l'unica pecca (peraltro dovuta all'elettronica) che salendo di
marcia, sempre con la doppietta, il motore ha quell'istante di
esitazione che rende inutile l'operazione.
Sulla Punto Sporting  la seconda gratta solo se non si effettua la
doppietta: è proprio il sincro andato.
C'è da dire che però qui l'elettronica è perfetta perchè staccando il
piede dall'acceleratore il regime cala immediatamente rendendo il
cambio perfetto nell'inserimento del rapporto inferiore e superiore
(sempre effettuando la doppietta).
Ciao
Kabala

 (sempre effettuando la doppietta).
Ho notato che i motori Opel (come quello che hai sulla Lanos) hanno
quell'insopportabile lentezza a scendere di giri. A suo tempo avevo
modificato la Tigra 1600 di un amico.
-- 
Ciao,
    8tto

modificato la Tigra 1600 di un amico.
E' coperto da segreto?
Sarei molto interessato a modificare tale "caratteristica". Anche la
Corsa col C16 Se ha lo stesso identico difetto (almeno per me).
Ciao
Kabala

 Corsa col C16 Se ha lo stesso identico difetto (almeno per me).
Avevo verificato che la centralina dell'iniezione teneva aperto il motorino
del minimo, quando l'acceleratore risultava premuto.
Rilasciando l'acceleratore il minimo rimaneva accelerato a causa del
motorino, che veniva quindi tirato indietro dopo circa un secondo.
Avevo quindi costruito un circuitino che staccava l'alimentazione al
motorino del minimo al di sopra dei 1500 giri e con acceleratore premuto.
Per verificare se sulla tua č fattibile, con motore caldo e al minimo stacca
il connettore del motorino del minimo.
Prova l'auto cosě: vedrai che differenza!!
-- 
Ciao,
    8tto

 Prova l'auto così: vedrai che differenza!!
Altra cosa: il tempo di apertura del motorino del minimo è fisso o è uno dei
parametri "autoadattativi"?
Perchè dopo l'ultimo lavoro dal mecca la mia corsa (1.2 16v) rimane
accellerata anche più del normale quando tiro la frizione per cambiare
marcia (ovviamente il piede lo tolgo dall'acceleratore!) e mi stavo
chiedendo se vale la pena di trovare un paio di ore libere per resettare la
centralina.....
Grazie

 resettare la centralina.....
Se ha messo le mani sulla farfalla, regolandola male, puň essere successo.
M

 Se ha messo le mani sulla farfalla, regolandola male, puň essere successo.
Infatti ha proprio messo le mani sulla farfalla! Solo che prima di
riportarla dal mecca volevo vedere se si puň risolvere in casa (in questo
periodo la macchina mi serve abbastanza)
Grazie


La faccenda funziona così.
Il motorino passo passo ha un suo range di apertura, diciamo da 0% al 100%.
Quando il motore è al minimo, la regolazione è ad anello chiuso, nel senso
che la centralina legge il regime e apre o chiude il motorino per ottenere
il regime prescritto.
Il valore medio viene memorizzato nella memoria autoadattativa.
Quando invece il motore è accelerato, la centralina comanda una apertura
fissa, per esempio il 60%. Lo fa per ragioni di inquinamento.
Il motorino agisce da bypass rispetto alla farfalla, cioè è in parallelo a
questa.
Il fine corsa meccanico della farfalla può essere regolato e la stessa
farfalla deve essere montata bene in modo che assicuri una corretta chiusura
del condotto.
Ipotizziamo due situazioni
1) Il tutto è regolato bene.
La farfalla, quando rilasci l'acceleratore, chiude praticamente del tutto il
condotto.
Per tenere il minimo, il motorino deve aprire al 30%. Il 60% corrisponde a
circa 2000 giri. Quando cambi marcia, rilasciando l'acceleratore e pigiando
la frizione, il motorino si porta dal 60% al 30% con una determinata
velocità, diciamo che ci mette un secondo, durante il quale il motore cala
di giri lentamente.
2) Farfalla regolata male.
La farfalla non chiude del tutto. Dato che c'è un passaggio d'aria, per
tenere il minimo il motorino deve aprire al 10%. Il 60% corrisponde a 2500
giri. Quando cambi marcia, il motorino si porta dal 60% al 10% con la stessa
velocità di prima, dovendo però percorrere più corsa e quindi magari ci
mette un secondo e mezzo, durante il quale il motore cala di giri moolto
lentamente, addirittura all'inizio rimane accelerato.
Ergo: occorre controllare che la farfalla chiuda bene.
-- 
Ciao,
    8tto

 Ergo: occorre controllare che la farfalla chiuda bene.
Non potevi essere più chiaro! Purtroppo non ho l'attrezzatura per
controllare, quindi appena ho mezza giornata la porto a fare vedere e
cercherò di minacciare il mecca affinchè non pretenda altri soldi :-)
Ciao

 (sempre effettuando la doppietta).
Ecco... qui hai toccato un altro punto dolente. A quanto pare, la maggior
parte delle nuove auto a benzina euro 3 e 4 hanno questo difetto: il
regime cala in ritardo quando premi la frizione. Su ida se ne parla spesso
e non sono poche le persone arrabbiate. 
Sulla kalos mi capita addirittura che, durante la fase di ingranaggio
(cioe' a salire di marcia), siccome sto accelerando, quando premo la
frizione il numero di giri addirittura salga per un attimo, poi scenda un
poco e, solo dopo un paio di sec. abbondanti, scenda come dovrebbe (in
genere pero', a quel punto il cambio marcia e' gia' stato fatto, per cui
cambi sempre con il motore su di giri). 
Personalmente, durante un giro di prova con una kia rio, avevo riscontrato
immediatamente il problema, evidentissimo per la scarsa insonorizzazione
della rio, e non sapevo cosa pensare. Avevo dato la colpa all'emozione di
guidare un'auto nuova con il concessionario seduto affianco, ma mi
sbagliavo. Sulla kalos durante il giro di prova non me ne ero accorto
perche' e' molto meglio insonorizzata e non avevo buttato l'occhio al
contagiri (essendo in 4 in auto, poi, le chiacchiere avevano coperto
tutto). Successivamente ho scoperto che invece il comportamento delle due
auto era identico.
Tutto questo potrebbe rendere le cose piu' difficili al sincronizzatore,
giusto? In ogni caso pare che il problema sia dovuto alle norme
anti-inquinamento, quindi non e' un problema ma un effetto creato apposta.
Se a questo aggiungi un cambio non proprio perfetto, la frittata e' fatta
:(


 molto freddo, diventa normale solo quando si scalda. 
Idem sulla dedra... pero' cambiando olio era migliorato drasticamente.
Inizialmente grattava proprio... cambiando olio, invece, entrava a fatica
ma senza grattate.


 cambi sempre con il motore su di giri).
Lo fa anche la mia corsa :-(

 sincronizzatori. Adesso va bene.
Ma bene intendi proprio perfetto, o semplicemente a volte bene e a volte
solo un po' duro? Boh... non so come regolarmi... sulla kalos il problema
e' saltuario e comunque la marcia entra senza bisogno di doppietta...


 Lo fa anche la mia corsa :-(
Che corsa e'? Euro 3 o 4, vero?


 Idem sulla dedra... pero' cambiando olio era migliorato drasticamente.
Infatti, devo sostituirlo. Del resto, dopo 9 anni e 98 mila chilometri forse
è ora.
-- 
Ciao,
    8tto

 è ora.
E direi di si'... :PPP


 Oppure c'è anche un problema di leveraggi?
Sull'astra diesel, intorno ai 90k km., il cambio era diventato un po'
"difficile" pure lui. Pero' la manovra della leva era accompagnata da vari
"gneek gneeek", per cui ho pensato subito ai cavi. Messo un po' di grasso,
e' tornato perfetto come quando era nuovo. Fra l'altro e' un'operazione
piuttosto semplice (basta sollevare la plastica intorno alla leva) e tu
che sei molto piu' bravo di me, sicuramente lo farai ad occhi chiusi! ;)


 Che corsa e'? Euro 3 o 4, vero?
Credo euro3 anche se il motore con poche modifiche è diventato euro4 (e ha
preso 10cv :-( )
Comunque in parte nella mia c'è un problema alla farfalla presumibilmente,
come spiega 8tto qui sopra

GigioTD
bene relativamente a prima. Prima dell'intervento ti garantisco che era un pianto. Dalla prima alla
seconda entrava liscia solo se cambiavi facendo una cambiata rapida con il motore ancora su di giri,
mentre se lo lasciavi scendere era un disastro. In scalata non ne voleva sapere.
Adesso entrano abbastanza bene. Si sente sempre un piccolo scalino dalla terza alla seconda, ma poca
roba. Comunque prima dell'intervento il difetto era costante, nel senso che lo faceva sempre non
qualche volta sě e qualche volta no.
Ciao
Massimo

Prova l'auto cosě: vedrai che differenza!!
Non mancherň....
alla prossima puntata!
Grazie
Kabala

:(
Cosě per curiosita:
Hai provato a compiere la cambiata muovendo la mano piů lentamente del
solito?
Ciao
Kabala

 spiacevoel situazione di avere uno scarsissimo freno motore!
Quella č un'altra "feature".
Il sistema di gestione č collegato al sensore del tachimetro e, con l'auto
in movimento, tiene il minimo un po' piů alto.
In pratica osservi che se metti in folle, il minimo sta sui 1300 giri e si
stabilizza a 900 solo dopo che l'auto si č effettivamente fermata.
-- 
Ciao,
    8tto

stabilizza a 900 solo dopo che l'auto si č effettivamente fermata.
Ho fatto prove in proposito e funziona esattamente come hai detto.
Se non ricordo male (quell'auto la guido solo quando la rattoppo) si
ha un calo dei giri anche a pedale frizione premuto
Il tuo circuito per il motorino del minimo dovrebbe funzionare anche
in questo caso o sbaglio?
Non č che ti conviene brevettare l'aggieggio?
Ciao
Kabala

 solito?
si... non sembra esserci grossa differenza. Fatto sta che cmq la marcia
entra sempre e non gratta. Solo che ci mette un micro-secondo in piu' per
entrare e ti da' quell'effetto "impuntamento". Magari si deve un po'
"assestare" come e' successo al motore... seguo il consiglio di 8tto e
aspetto il primo tagliando prima di dare sentenze!
Ciao
GigioTD
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 garage) però mi veniva meglio lo schizzettone :-)
Avete una grande pazienza....esistono delle belle siringhe in ottone
specifiche per l'olio in varie misure di capacità (fino a 1 lt) con un bel
tubetto di prolunga...
io adopero un bel porcellino ad aria (autocostruito ovviamente), molto più
veloce e pratico!
--
Ciao
Hammer
________________________________________________________
Legge di Oliver
L'esperienza è una cosa che si ottiene nel momento immediatamente successivo
a quello in cui ti sarebbe servita.
________________________________________________________
per rispondermi elimina lo ZAP
gi...@ZAProsenet.it - 
http://drink.to/lord
________________________________________________________

 molto più veloce e pratico!
Necessito input :-)
Che è sto "porcellino ad aria"??
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Perche' le ballerine classiche danzano sulle punte? Non possono
assumere delle ragazze piu' alte?

 GenTLe ...di Varese, provincia.
Prendi un vecchio e robusto  estintore da almeno
5 litri di capacità, che abbia
terminato la sua vita utile da estintore; prendi un
manovacuometro; prendi un generatore di vuoto
(puoi autocostruirti anche quello già che ci sei),
aggiungi due o tre rubinetti, mescola bene il tutto
e.....e poi ti spiegherà meglio Hammy, fresco fresco
di settimana bianca ;-).
Ciao.