Newsgroup: it.discussioni.motori
Titolo: Motore 2 tempi

Mettiamo che un giorno si rinsavisca e ci sia una rincorsa alla
leggerezza. Sarebbe tecnicamente possibile "modernizzare" il due tempi
per competere con il quattro tempi? Avrebbe senso?
Ve la immaginate una Elise con un 1000 Turbo Benzina a due tempi!
Rapporto peso potenza di 1. LOL.
-- 
Take care now, bye bye then,
Kosh     : If you go to Z'ha'dum, you will die.
Sheridan : Then I die. But I will not go down easily, and I will not go
down alone.

 per competere con il quattro tempi? Avrebbe senso?
Impossibile per emissioni inquinanti e consumi.

 Impossibile per emissioni inquinanti e consumi.
Diciamo OK per le emissioni, ma per i consumi non compenserebbe la
drastica riduzione di cilindrata?
-- 
Take care now, bye bye then,
When the thunder calls you, from the mountain's high, it's time to
spread your wings and fly.
East 17

 drastica riduzione di cilindrata?
Non credo, le ultime moto a 2 tempi che ho avuto sono state una RD350 e poi 
una RD500 (Yamaha), soprattutto quest'ultima era una vera divoratrice di 
olio e benzina.

callisto ha detto questo lunedï¿œ :

Pareva che il brevetto Orbital superasse anche questi problemi, poi vï¿œ 
a sapere cosa c'ï¿œ dietro a queste cose...


Con l'iniezione elettronica e il lavaggio ad aria possibilissimo invece!
Ma è stato volutamente fatto morire!
felix 

Ve la immaginate una Elise con un 1000 Turbo Benzina a due tempi!
Turbo e 2t, a meno di non stravolgere completamente il concetto di 2t,
non hanno un gran senso.
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160% + Honda NSR 125 '90 + Honda CBR 1000 RR '08
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 non hanno un gran senso.
Ah, non lo sapevo. Pensavo si potesse sovralimentare qualsiasi motore a
combustione interna.
-- 
Take care now, bye bye then,
Never apply a Star Trek solution to a Babylon 5 problem.
NASA

combustione interna.
Buttare miscela carburata dentro al cilindro, attraverso i travasi,
quando la luce di scarico e' ancora aperta non e' che sia il massimo
della vita.
Qualcuno l'ha fatto, ma e' poco meglio di una porcata! ;-)


bama ha scritto:

Spiega, spiega...

 Rapporto peso potenza di 1. LOL.
consumo specifico mostruoso, ergo inquinanti mostruosi
a questo � da aggiungere l'eventuale olio in miscela, inquinanti ancora 
maggiori
no, non � fattibile, conviene risparmiare peso su altro 

 Rapporto peso potenza di 1. LOL.
turbo e 2 tempi non vanno daccordo
almeno nella concezione classica di un turbocompressore spinto dai gas di 
scarico che mette in pressione l'aspirazione 

 Ciao
A questo proposito, ecco un thread aperto da me su questo gruppo qualche 
anno fa, dopo che lessi di una ditta che vendeva compressori centrifughi per 
sovralimentare i motori 2 tempi per automodellismo e chiesi qualche 
delucidazione in questo NG; d' accordo, si tratta di micromotori 
modellistici ma il succo della questione � il medesimo:
http://tinyurl.com/ya9fcq5
Saluti. 

 Ciao
Perchï¿œ, non si puï¿œ usare l'iniezione, abbandonando i travasi, come fa 
Orbital?

Cordy ha scritto:

se posso.....
Il brevetto Orbital non e' che l'idea di utilizzare un'iniezione 
assistita da aria compressa per aumentare la velocita' di diffusione 
delle gocce di benzina nella testata.
Se no, oltre a non insegnare alla benzina a leggere quanti
elettroni orbitano attorno agli atomi che trovano, non gli insegnamo 
nemmeno a vaporizzarsi e la bruciamo sotto forma di goccia: ovvero manco 
riescono a bruciare totalmente in tempo utile.
si, ï¿œ una sorta di volumetrico...
-- 
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
             Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
          Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=====================================================================
Andiamo in moto - dissi scavalcando la sella - se succede qualcosa di
buono per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare
          se non succede niente...per far succedere qualcosa

 Rapporto peso potenza di 1. LOL.
L'Orbital 2T, della omonima company australiana? :-)
Ci hanno gia' provato non pochi anni fa, e diverse case lo avevano
messo in test, fra cui la fiat con qualche uno equipaggiata con questo
tipo di propulsore: 
http://www.orbeng.com.au/orbital/flash_index.htm
Caratteristiche: iniezione diretta di aria/benzina, valvole sulle luci
di ammissione/scarico, "iniezione" di olio nei punti strategici del
motore (niente coppa, come nei due tempi tradizionali, ma anche
niente miscela olio/benzina); motore leggero e compatto, con una ottima
potenza specifica, distribuzione di coppia paragonabile a un 4T, consumi
specifici inferiori, minore inquinamento (all'epoca, pero'...).
Una intelligente evoluzione del due tempi classico, oserei dire.
E' stato abbandonato: in primis, perche' si e' previsto che non avrebbe
retto negli anni all'escalation delle normative antinquinamento, se non
con costi eccessivi, e in seconda istanza - IMHO - per le royalties sul
brevetto. Uno schema simile e' stato comunque utilizzato da aprilia
(aprilia DiTech), ad esempio sul suo scooter sr50.
http://www.renatogiussani.it/varie/DITECH%20APRILIA.htm
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 si, ï¿œ una sorta di volumetrico...
Uhm. Ipotizziamo per un attimo di fare un motore a 2 tempi (cioï¿œ con uno 
scoppio ad ogni giro, anzichï¿œ uno ogni 2). Poi gli mettiamo una bella 
iniezione elettronica "ultimo grido +1", cioï¿œ meglio delle migliori di 
oggi. Mmm... ed immaginiamoci anche di trovare il modo di lubrificare 
senza usare miscela. Non sappiamo come, ma ponzando... :-)
Ok? Il problema ï¿œ che per fare uno scoppio ogni giro dobbiamo usare uno 
stesso movimento del pistone per svuotare il fumo e riempire di aria e 
benzina il cilindro. Non saprei come fare, per evitare che la miscela, 
anche poco, esca dal cilindro e mi s'infili nell'aria circostante (o, 
peggio, nei vari filtri). Pensavo il brevetto risolvesse QUESTO. Come, 
non so. Ma da come l'hai descritto, temo che sia solo peggiorativo. 
Migliora ancora le prestazioni, probabilmente. E migliora le emissioni, 
nei limiti del possibile. Ma mi sembra lontano, come idea, 
dall'efficienza di un 4 tempi. Uhm, efficienza in termini di 
specializzazione delle varie fasi del motore: aspirazione-scoppio-ecc.

 combustione interna.
Teoricamente si può fare.
Praticamente si fa solo per i Diesel di taglie medio-grandi, col 
volumetrico.

 specializzazione delle varie fasi del motore: aspirazione-scoppio-ecc.
appunto..
per questo ed altri motivi ï¿œ stato abbandonata anche dal CRfiat..
volendo goggle ï¿œ amica e potete leggere quel che scriveva un certo Carlo 
Carughi fin dal lontano 1999...
volendo posso far sentire direttamente i fatti con la voce del sullodato.


callisto ha scritto:

diesel 2 tempi navali...


Orbital?
Perche' nel motore Orbital i travasi ci sono lo stesso, solo che non
travasano miscela ma aria. Con questo sistema non perderesti
carburante dallo scarico ma non si riusacirebbe comunque a pompare
piu' aria dentro al cilindro, quantomeno in quantita' significative.


diesel 2 tempi navali...
Mica solo quelli. Non ti sarai dimenticato del mitico fugoncino Alfa
Romeo "Autotutto" e derivati? ;-)


 diesel 2 tempi navali...
Che per lo pi� sono dotati di turbocompressor1, in genere pluristadio,
usati anche per il lavaggio, con eventuali motori di lancio.
Ciao!!!
-- 
*Mauro* (40!, 109 (or 75), BA)
Xsara HDi/110 SW '04 & Fiesta Zetec 1.2 MY2k
Sobrii estote, vigilate. Adversarius vester Diabolus
tamquam leo rugiens circuit quaerens quem devoret. 1Pt 5.8

 piu' aria dentro al cilindro, quantomeno in quantita' significative.
Pero' AFAIK sull'orbital ci sono delle valvole sui travasi: metti che
chiudi quella di scarico nei tempi opportuni (pur causando un po' di
"effetto EGR", che comunque - ben modulato - sarebbe benefico), e
forse...? :-)


> Rapporto peso potenza di 1. LOL.
Guarda che il Toyota 2ZZ-GE pesa 115 kg.
Forse riusciresti a far pesare il motore che dici tu una cinquantina di kg 
in meno.
Non ne vale la pena. Tanto vale trapiantare il Wankel della RX-8 che pesa 
circa 80 kg e ha quasi 50cv pi� del Toyota.
-- 
Kamox
[29; 280]
www.ringers.it

 circa 80 kg e ha quasi 50cv pi� del Toyota.
che � di fatto un "due tempi", anche se non classico 

 Rapporto peso potenza di 1. LOL.
Evinrude E-TEC
CONSUMI
Il motore a due tempi è conosciuto per consumare parecchio, molto di 
più di un quattro tempi. Perchè Evinrude E-TEC consuma così poco?
•	I motori Evinrude E-TEC sono 2 tempi a iniezione diretta dell'ultima 
generazione che effettivamente consumano come un 4 tempi e anche meno, 
pur mantenendo la brillantezza del 2 tempi. Ciò è dovuto ad almeno tre 
cause.
1)Il dosaggio computerizzato del carburante iniettato nella camera di 
scoppio è esattamente la quantità minima necessaria per ottenere la 
potenza richiesta dal pilota.
2)L'iniettore ad alta pressione immette il carburante ne cilindro in un 
tempo brevissimo, quando il pistone ha già chiuso le luci di scarico. 
Nel vecchio 2 tempi aspirato una parte di miscela incombusta veniva 
espulsa attraverso le luci di scarico prima che scoccasse la scintilla. 
Andava sprecata.
3)Fino a 2500 giri (cioè ai regimi di uso più fequente) i motori E-TEC 
utilizzano la cosiddetta "combustione stratificata" che esalta il 
rendimento del motore. La candela non emette una sola scintilla ma una 
serie di rapidissime microscintille che fanno bruciare tutto il 
carbuarnte presente nella camera trasformandolo in energia.
OLIO
Si dice che un motore 2 tempi consuma olio mentre un 4 tempi no. E' 
vero?
•	Prima di tutto non è vero che un motore 4 tempi non consuma olio 
perchè, a parte i rabbocchi, bisogna cambiare tutto l'olio della coppa 
almeno una volta l'anno. Un motore Evinrude E-TEC è così parco d'olio 
che spesso a fine stagione il suo consumo non arriva alla quantità di 
un cambio-olio di un 4 tempi. Nella media degli utilizzi un Evinrude 
E-TEC consuma meno olio di un 4 tempi di pari potenza.
PESO
Perchè i motori Evinrude E-TEC sono così leggeri?Vuol dire che sono più 
fragili?
•	No, al contrario. L'architettura del motore 2 tempi è di per sè molto 
più leggera del 4 tempi perchè è più semplice ed ha una quantità di 
parti meccaniche in meno. Questo rende il 2 tempi più leggero e 
contemporaneamente meno soggetto a usura e guasti. Richiede anche molta 
meno manutenzione. In più i motori Evinrude E-TEC impiegano materiali 
altamente tecnologici, alcuni di derivazione aerospaziale, leggerissimi 
e resistentissimi. Un E-TEC 250 HP pesa circa 50 chili meno di un 4 
tempi della stessa potenza. Quasi una persona in meno sullo specchio di 
poppa.
COPPIA
Dite che Evinrude E-TEC ha una coppia più alta a regimi più bassi.Quali 
sono i vantaggi?
•	Maggiore accelerazione, planata più rapida, più potenza ai medi 
regimi e quindi più sicurezza in situazioni difficili (es. con mare 
agitato o all'ormeggio con vento), più "tiro" se fate sci nautico o vi 
divertite con i trainabili, navigazione più confortevole alla velocità 
di crociera.
PRESTAZIONI
Il 2 tempi tradizionale a carburatori è molto brillante e grintoso. 
Evinrude E-TEC ha mantenuto queste qualità?
•	Certamente. Evinrude E-TEC ha mantenuto tutti i pregi del motore 2 
tempi (leggerezza, semplicità m,eccanica, brillantezza) e ne ha 
eliminato i difetti (alti consumi, rumorosità, fumo allo scarico). Per 
quasto oggi si dice che Evinrude E-TEC, 2 tempi a iniezione diretta già 
di terza generazione, è il motore del futuro.
-- 
Ancora oggi il viandante che passa per quel luogo,
attraverso il bagliore rosso delle finestre, vede innumerevoli spettri
che si torcono, spasimando, al ritmo di una musica dissonante.
E come un'orrenda marea, esce all'infinito dalla pallida soglia
un'agghiacciante folla che ride, ma non sorride mai più.

forse...? :-)
Gli Orbital che ho visto io erano molto vicini a dei semplicissimi 2t
tradizionali con aggiunto l'iniettore. Niente valvole ne sui travasi
(a che pro poi?) ne tantomeno sullo scarico.
Se poi' c'e' stata qualche versione piu' sofisticata, lo ignoro.


 si, � una sorta di volumetrico...
Ma anche no.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo
And the stars look very different today.

 Ma � stato volutamente fatto morire!
Esatto, dalle solite lobby giudo-pluto-arco-petro.


 retto negli anni all'escalation delle normative antinquinamento,
esatto.


 padre. Sorry.
Uh?


 di olio e benzina.
Si, ma parli di 30 anni fa
Io ebbi il gamma500 e posso confermare le stesse cose, ma sui nuovi 2 tempi 
che stava sviluppando l'Aprilia le cose erano ben diverse.
Tra l'altro, non ne ricordo il nome di brevetto, ma mi pare ci fosse un 2 
tempi con una valvola allo scarico che consentiva di ridurre notevolmente le 
emissioni (valvola vera e propria, non la parzializzatrice)
MaxMax 

 Ciao


 esatto.
Aggiungo: tra l'altro, le luci sul cilindro provocano maggiore usura
delle fascie, e se (penso) si devono adottare i cuscinetti a rullo sulla
biella (come i 2T classici), questo e' un altro punto debole...


con la mia gilera XR2 125, se non la strapazzo ai limiti, ci faccio i
20km a litro.. nei giorni successivi al cambio pistone, che sono
andato più tranquillo (rodaggio e assestamento fasce) sono arrivato a
fare 25km/l