Newsgroup: it.diritto.assicurazioni
Titolo: Perdita classe di merito per errore assicuratore

Nel maggio 2009, mesi prima di cambiare residenza e formare un nuovo 
nucleo familiare, ho chiesto espressamente informazioni sulla sorte 
della classe di merito della mia assicurazione auto.
Per 20 anni ho guidato un'auto proprieta' di mio padre ma con il 
sottoscritto come contraente della polizza, ormai in classe 1 con zero 
sinistri in assoluto.
Per tempo ho chiesto lumi sul mantenimento della classe in caso di 
rottamazione, cambio residenza, acquisto auto di mia proprieta' ecc, e 
mi e' sempre stato risposto che in base alla Bersani ecc ecc avrei in 
ogni caso mantenuto la mia classe (in caso contrario mi sarei attivato 
subito per fare il cambio proprieta' ancora all'interno del nucleo 
familiare, oppure acquistare un'auto nuova prima del cambio residenza ecc).
Oggi, ad un anno dal cambio residenza, e portando i documenti della 
rottamazione mi sento dire che acquistando un'auto di mia proprieta' 
ripartiro' dalla classe 14... dopo 20 anni che non ho fatto neanche una 
righina sulla carrozzeria.
L'assicuratore ha detto che forse non ha focalizzato bene la domanda o 
il fatto che proprietario e contraente erano diversi (eppure proprio di 
questo parlavamo, lui dov'era?).
Io invece focalizzo molto bene i 10mila euro in piu' che mi fara' 
spendere nei prossimi anni a causa della sua risposta (ovviamente non 
dimostrabile in alcun modo).
Quei 10mila euro adesso con mutuo e altro li avrei voluti spendere un 
po' meglio, e a questo si aggiunge la beffa delle classi 1 a pioggia sui 
neopatentati :(
Possibile che dei loro errori non siano mai responsabili?
grazie
Claudio_F


Capisco molto bene il tuo sconcerto e la tua rabbia.
Ma le regole che governano la RCA sono regole di legge e, come tali, 
liberamente consultabili anche in rete.
Lungi da me voler difendere il collega, non č la mia intenzione. Ma come io 
NON delego il mio commercialista, di cui fra parentesi ho fiducia cieca, a 
pagare le tasse per mio conto, cosě su una faccenda che potrebbe costarmi 
parecchi soldi non mi fermo mai alla prima stazione, verifico e controllo 
quanto mi viene detto a voce.
Sulla questione della classe 1 ai neopatentati mi trovi d'accordo al 
10.000%.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 quanto mi viene detto a voce.
Grazie comunque per la risposta, mai come ora vorrei avere le 
registrazioni di quello che ci siamo detti, perche' e' dal 2007 che ogni 
anno gli richiedevo le stesse cose per essere veramente certo e poter 
agire in anticipo, ottenendo sempre le stesse risposte rassicuranti 
(addirittura alla stipula del contratto aveva affermato che comunque 
restando da loro poteva fare in modo di farmi mantenere la classe).
Com'e' che improvvisamente a giochi conclusi mi dicono adesso quello che 
dovevano dirmi *tutte* le altre volte?
A parte il mio eccesso di fiducia mi pare evidente una loro totale 
incompetenza... se non vogliamo parlare di malafede... ed e' da questo 
che mi chiedo se non si puo' essere in alcun modo tutelati.
Al di la di questo non capisco allora che senso abbia un profilo di 
rischio personale rilasciato al contraente se poi quello che vale e' 
quello del proprietario. Cioe' uno stipula la polizza a suo nome, lo 
considerano come guidatore aggiornandogli man mano la classe di merito, 
e poi quando acquista un'auto di sua proprieta' considerano che invece 
non ha mai guidato? Quell'attestato di rischio allora che senso ha?
Claudio_F

 che senso ha?
Scusami, ma stai facendo un errore basilare:
NON č il contraente colui cui fa riferimento il profilo di rischio e il 
relativo attestato di rischio.
Il tutto č riferito al proprietario del veicolo.
Se fosse come dici tu, la contraenza delle polizze sarebbe sempre in capo al 
bisnonno :-)
Secondariamente, ma non come importanza, il fatto che sia tu il contraente 
non significa affatto che sia tu il conducente dell'auto assicurata. Pensa, 
per esempio, agli autoveicoli aziendali: il contraente č, per ovvie ragioni 
fiscali, l'azienda proprietaria, ma le aziende non guidano autoveicoli :-)
Per finire il concetto, dove sta scritto che TU eri il conducente dell'auto 
in questione? (Non metto in dubbio le tue parole, sia chiaro). Come e dove č 
possibile verificare che TU non hai mai avuto incidenti?
Ne potresti aver avuto uno all'anno ma sempre guidando altre autovetture al 
di fuori di quella di tuo padre!!
Ti č piů chiaro adesso?
Tornando sul motivo del tuo intervento, ma č mai possibile che tu non ti sia 
mai minimamente preoccupato di verificare quanto asserito dal tuo agente, 
pur avendo avuto, sto alle tue parole, ben tre anni di tempo per farlo?
Non ti senti anche tu un po' in colpa?
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 Non ti senti anche tu un po' in colpa?
Assolutamente no, ho appositamente chiesto piu' volte facendo presente 
la situazione e se erano davvero sicuri che le cose stessero cosi', ma 
soprattutto non ho chiesto al barista o allo spazzacamino, ma ad un 
agente assicurativo che lavora in quel ramo, che ha una convenzione con 
la ditta dove lavoro, che assicura praticamente tutti i colleghi, e che 
deve sapere quello che sta dicendo e facendo.
E' troppo facile "atteggiarsi" ad assicuratore dietro una scrivania, e 
poi dire "oh, forse non ho focalizzato la cosa" e causare danni di 
migliaia di euro alla gente.
Grazie comunque dei chiarimenti.
Claudio_F

 migliaia di euro alla gente.
Però devo fare una piccola provocazione, che mi consentirai.
Il sistema non è perfetto, come fai notare parlando di attestazione di
rischio e legittimi titolari della stessa.
Dal canto tuo però hai guidato per vent'anni la macchina di tuo padre.
Vent'anni, non venti giorni. Per quale motivo non hai trasferito a tuo
nome la proprietà del mezzo, rendendola coerente con l'effettivo
utilizzatore?
Per due motivi: uno, per non pagare il passaggio di proprietà. Due,
per tenerti stretta la tariffa che l'assicurazione applicava a tuo
padre, in quanto più conveniente.
Il sistema sarebbe stato perfettamente coerente e ti avrebbe
riconosciuto i benefici spettanti, ma siccome avresti dovuto spenderci
dei soldi, allora te ne sei, scusami se mi permetto, beatamente
fregato.
Guardando esclusivamente alla tua convenienza economica nel breve
periodo.
Adesso salta fuori il problema perchè una persona che per la prima
volta in vita sua diventa proprietaria di una vettura si deve
assicurare nella classe d'ingresso che è la CU-14 (regola che peraltro
è perfettamente logica; semmai è la Bersani ad attribuire
un'agevolazione senza senso per cui il figlio deve avere la classe di
papà).
E' tutta colpa dell'agente di assicurazione e del sistema?
Invece utilizzare la tariffa di papà prima e la sua classe dopo (non
pagando sostanzialmente mai in base al proprio profilo di rischio) era
un diritto?
Sono curioso di sapere la tua opinione.
E per inciso questa problematica non ti costa 10.000 Euro ma al
massimo qualche centinaio: il prezzo per far aggiungere il nome di tuo
padre al tuo nell'intestazione della vettura, se l'hai già comprata.
Fatto questo hai risolto. La proprietà parziale, quindi la
contestazione, permette l'applicazione della Bersani. Al successivo
cambio di vettura, per precisa indicazione dell'autorità pubblica di
controllo, potrai utilizzare solo il tuo nome mantenendo la classe.
A.L.

 al bisnonno :-)
Io ero in quella condizione nel 1999, quasi neopatentato (20 anni) con auto 
intesta, ma assicurazione intestata a mia madre per risparmiare.
Dal tuo discorso sembrerebbe non possibile, magari in passato od è stato un 
piacere dell'assicuratore?
Grazie 

 Grazie
Non lo era nemmeno allora.
E non č stato nemmeno un piacere dell'assicuratore.
Te ne saresti amaramente pentito in caso di sinistro "pesantuccio".
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 contestazione, permette l'applicazione della Bersani.
Immagino volessi dire cointestazione. La vettura la prendero' tra 
qualche mese, forse un anno. Quella della cointestazione e' 
un'eventualita' che l'assicuratore in oggetto mi ha proposto con 
beneficio di inventario, perche' resta sempre il fatto che ormai non 
sono piu' nello stesso nucleo familiare, e non gli era chiaro chi dei 
due dovrebbe essere il poprietario "principale" (se c'e' questa 
distinzione).
Grazie per la nuova conferma di questa possibile soluzione.
Claudio_F

 Claudio_F
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 di 20 anni fa.
Ok, ma le errate informazioni l'anno scorso che mi avrebbero invece 
permesso di concludere e basta, quelle si :)
Claudio_F

 permesso di concludere e basta, quelle si :)
Vero, ma i mezzi per accertartene da solo li avevi, non credo che tu usi 
internet da un anno solamente.
O sbaglio?


 Sbaglio o la Bersani data dal 02/04/2007?
31/1/2007. Pubblicata in G.U. il giorno successivo e entrata in vigore 
il giorno successivo alla pubblicazione in G.U. Quindi il 2/2/2007.
Il 2/4/2007 è l'entrata in vigore della legge di conversione del D.L.
originario, con le modificazioni al suo art. 5, interessato in questa
discussione.

 O sbaglio?
Certo, non sto negando questo, ne' gli errori passati, il punto e' che 
non posso improvvisarmi "professionista" fornendo indicazioni errate a 
domande precise che tanto la gente poi si informi altrove se no razzi 
suoi, eccheccacchio no, a fare il "professionista" cosi' sono capace 
anch'io, e non ne devo rispondere in alcun modo?
Questa era la domanda iniziale. Poi se si vuole arrivare al chi e' causa 
del suo mal pianga se' stesso si puo' continuare finche' si vuole, ma 
non era questo il punto.
Grazie per gli ulteriori chiarimenti.
Claudio_F


Sbagliato :-) :-)
Il decreto entrato in vigore il 2/2/2007 non consentiva l'aggiudicazione 
della classe ad altro soggetto, ma solamente a chi era già titolare della 
stessa.
E' stato in sede di conversione che, con emendamenti bi-partisan di 
chiarissimo sapore elettorale, il tutto è stato esteso a chiunque fosse 
nello stesso stato di famiglia, badanti comprese.
A Claudio interessava solamente tale estensione, entrata in vigore il 
2/4/2007.
OK?
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 2/4/2007.
Che dovrebbe essere questa:
Articolo 5 comma 2 della legge n. 40 del 2 aprile 2007:
2. All'articolo 134 del codice delle assicurazioni private di cui al 
decreto legislativo 7 settembre 2005, n. 209, sono aggiunti, in fine, i 
seguenti commi:
"4-bis. L'impresa di assicurazione, in tutti i casi di stipulazione di 
un nuovo contratto, relativo a un ulteriore veicolo della medesima 
tipologia, acquistato dalla persona fisica gia' titolare di polizza 
assicurativa o da un componente stabilmente convivente del suo nucleo 
familiare, non puo' assegnare al contratto una classe di merito piu' 
sfavorevole rispetto a quella risultante dall'ultimo attestato di 
rischio conseguito sul veicolo gia' assicurato.
Ed era perfetta per regolarizzare la mia situazione, se solo mi fossi 
accertato delle affermazioni del pizzaiolo seduto alla scrivania 
dell'assicuratore.
Da quanto vedo, in quanto nuclei familiari differenti, ormai anche la 
cointestazione citata da Alex dovrebbe essere del tutto inutile...
Claudio_F

 cointestazione citata da Alex dovrebbe essere del tutto inutile...
Al contrario, resta validissima.
Il legislatore prevede l'applicazione dell'agevolazione in tutti i
casi di acquisto di ulteriore veicolo da parte di un soggetto già
assicurato. Se la vettura viene cointestata tra te e tuo padre, allora
tuo padre diventa proprietario di un ulteriore veicolo e
l'agevolazione spetta.
In realtà è un proprietario parziale, perchè solo al 50%. Ma la legge
non prevede il requisito della piena proprietà, si limita a parlare di
acquisto e questo vale anche se si acquista una quota.

 distinzione).
Non c'è. A parità di quota (es. 50%-50%) non c'è alcuna gerarchia tra
i proprietari, a prescindere dall'ordine con il quale vengono elencati
nei documenti.

 nei documenti.
Bene, proseguo nell'altro post.
Claudio_F

 acquisto e questo vale anche se si acquista una quota.
...non si resta allora di nuovo legati senza possibilita' di ottenere la 
piena proprieta' senza perdere nuovamente la classe?
Cioe', vedo diversi scenari:
1) Io compro, conitesto, assicuro
2) Lui compra, cointesta, assicura
3) Lui compra, cointesta, io assicuro
E due domande legate:
1) Mi posso poi staccare diventando unico proprietario ponendo 
finalmente fine alla questione?
2) e, nel caso, cosa impedisce a chiunque di fare questo giochetto con 
qualsiasi estraneo per fargli avere una classe vantaggiosa? Non credo 
che a questo punto il legame di parentela c'entri.
grazie ancora
Claudio_F

Giampaolo Natali scrisse:

OK? No.
Tu avevi affermato che la c.d. Bersani fosse entrata in vigore il
2/4/2007.
Il D.L. c.d. Bersani è entrato in vigore come ho scritto io.
Avresti dovuto (invece) scrivere che "la Bersani", _per quanto riguarda_
l'estensione dei suoi effetti a tutti i componenti della famiglia è
entrata in vigore il 2/4/2007. E infatti avevo proprio specificato: con
le modificazioni al suo art. 5, interessato a questa discussione.

 natalia...@NOSPAMlibero.it
Fino a 10 anni fà circa, era prassi modificare aggiungiendo un nome 
all'anagrafica del contraente.
Quindi il sig Rossi Mario, veniva modificato in Rossi Mario e Giovanni, 
oppure Rossi Mario, Giovanni.
Questo "permetteva" di aggirare parzialmente l'applicazione corretta della 
classe di merito.
La classe di merito, era del contraente fino a quando, non mi ricordo la 
data, una circolare Isvap andare a precisare che la classe era da 
considerare di proprietà esclusiva dell'intestatario dell'autovettura.
Il resto è noto.
Saluti
Alberto 

 questa discussione.
Stammi a sentire:
se dovessi fare lezione all'Università metterei i puntini sulle "i" e forse 
anche di più.
Quando scrivo qui in risposta alle domande dei cittadini "normali" cerco di 
essere il più chiaro possibile senza condire troppo la risposta che dò.
Se poi vogliamo proprio mettere i puntini sulle "i" io ho scritto "la" 
Bersani, cioè la legge e non "il" vale a dire il decreto legge.
Il disposto del D.L. a Claudio non poteva fregar de meno, direbbero a Roma.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 O sbaglio?
Scusate sa vado un attimo OT.
Leggo questo newsgroup da un qualche settimana, ho postato poco ma 
vorrei far notare una cosa.
Quando un utente viene qui a parlare dei problemi che ha avuto con 
qualche compagnia telefonica/online, gli viene sempre più o meno detto 
che deve arrangiarsi, perché se fosse andata da un'agenzia classica 
avrebbe trovato professionalità correttezza, sicurezza, etc...
Quando viene fuori che anche nelle normali agenzie non è che esista 
poi così tanta professionalità e correttezza, si dice che il cliente 
deve arrangiarsi per conto suo.
Ora, io non faccio di tutta l'erba un fascio e sono sicuro (perché 
leggo quello che scrivete) che in questo ng ci sono dei professionisti 
veri che sono anche molto competenti, però da quello che vedo io, 
purtroppo siete una minoranza.
Ho girato una dozzina di agenzie per polizze di vario tipo, e mai una 
volta che abbia trovato un professionista vero, quello che secondo voi 
dovrebbe consigliare per gli interessi del cliente e non per i propri. 
Magari sono buoni all'inizio, ma prima o poi succede sempre che la 
"disattenzione" capita.
Potete vedere quello che è accaduto anche a me qualche settimana fa in 
un mio post, a cui non so perché Alex ha smesso di rispondere.
-- 
  _|/ Francesco Sacchi - Develer S.r.l., R&D dept.
   |\ 
http://www.develer.com/
 - 
http://www.bertos.org

 in un mio post, a cui non so perché Alex ha smesso di rispondere.
Per cortesia, puoi indicare il titolo del thread in questione?
Sono curioso e, da una rapida ricerca non l'ho trovato.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 Bersani, cioč la legge e non "il" vale a dire il decreto legge.
Se avessi (tu) voluto mettere i puntini sulle i non avresti nemmeno
dovuto scrivere "la Bersani", né "il Bersani". Visto che, giustamente,
piů volte in passato hai stigmatizzato quei termini. E, considerato che
l'hai fatto in passato, non sarebbe costato molto scrivere "Sbaglio o la
norma di cui si discute č in vigore dal 02/04/2007 per quanto riguarda
l'estensione ai familiari dei relativi benefici?", anziché, come hai
fatto, "Sbaglio o la Bersani data dal 02/04/2007"?
Anche perché, e qui "i puntini" li rimetto io, che una legge dati dal
2/4/2007 non presuppone (anzi, non č affatto certo) che i suoi
effetti abbiano inizio in tale data.

 Sono curioso e, da una rapida ricerca non l'ho trovato.
Certo, il thread si intitola:
Una Bersani "consuma" l'attestato di rischio?


 qualificate da professionisti, senza affidarsi al fai da te.
Hai centrato la questione ;) La casa l'ho comperata con il fai da me, e 
ho passato mesi a spulciare leggi e regolamenti e gabbole su sanatorie e 
difformita', che sono puntualmente saltate fuori e corrette non senza 
paventare un intervento legale. In *quel* caso non me la sarei potuta 
pendere assolutamente con nessuno.
Ma, per tornare in tema di professionisti, vedendo quello che e' 
capitato, sono sicuro al 100% che se la compravendita fosse avvenuta 
tramite agenzia (sborsando quindi una bella cifra aggiuntiva per essere 
tranquillo) adesso potrei invece trovarmi in mano un contratto nullo, 
tanto all'agenzia di quelle difformita'non gliene poteva fregare di 
meno. Ecco, in tal caso rientreremmo nella situazione di questo thread e 
la domanda equivalente sarebbe stata: "si permettono di agire cosi' 
superficialmente causando danni ai clienti e non ne devono rispondere in 
nessun modo?".
ciao
Claudio_F

 che a questo punto il legame di parentela c'entri.
Non glielo impedisce nessuno, come nessuno vieta di trasferire la
residenza da chicchessia e poi riprendere quella abituale. Come
nessuno vieta di comprare un rottame, metterlo sotto una tettoia
togliendo batteria, ruote e motore e poi pretendere, in caso di
incidenti con qualsiasi altra vettura in famiglia, che la classe sia
riallineata a quella del catorcio (che, guarda caso, non fa mai
sinistri) mediante un semplice passaggio di proprietà tra familiari.
Ecco perchè la Bersani è una legge scritta male (non da lui, sono
stati gli emendamenti a distorcerne il senso), ecco perchè la classe
di merito conta sempre meno, ecco perchè le assicurazioni aumentano.

 conseguenze pratiche.
Pero' e' iniziato tutto proprio da questo, le conseguenze pratiche sono 
state in primis che ho pagato l'assicurazione di qualcun altro credendo, 
da quella risposta, di star invece pagando la mia, e per seconda cosa 
trovandomi ora nella condizione di "neopatentato" (salvo scappatoia di 
Alex). Se le cose fossero state chiare dall'inizio, il passaggio di 
proprieta' lo avrei fatto immediatamente. Se all'ultima richiesta 
l'assicuratore mi avesse detto le cose chiaramente idem.
Claudio_F

 situazione si verifica al momento dell'acquisto di una nuova auto.
Perfetto, ti ringrazio del chiarimento, solo che qui parli di generico 
A+B, poi di passaggi tra familiari, immagino che fosse solo per fare un 
esempio, visto che in famiglia non ci sono piu'.
Claudio_F