Newsgroup: it.discussioni.motori
Titolo: Turbo, scarico e miscela

Per Voi esperti,ho una questione che mi assilla da parecchio: In un motore a
benz. turbocompresso,dotato di misuratore di portata d'aria,togliendo lo
scarico(silenziatori vari ecc.)in modo da farlo diventare a scarico libero
si smagrisce la miscela o rimane invariata??????
Secondo me dovrebbe rimanere invariata in quanto il misuratore d'aria dosa
sempre la benz. in base alla quantita' che entra,pero' non sono
sicurissimo..........
Ciao!!!

 sicurissimo..........
Continua ad essere sicurissimo, inquinatore!
Perche' vuoi levare il catalizzatore eh? Perche' vuoi far casino?
Vuoi far piangere Bordon? :=PPPPPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club (tessera #1)
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #72

 Vuoi far piangere Bordon? 
Guardi che un silenziatore centrale .. je piacerebbe....
:=PPPPPPPPPPPPP
-- 
             Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" IHMRoma
           Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;
MSN msg: Red Flyer; Tiscali TalkTalk: red.flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=======================================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
     per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
           se non succede niente...per far succedere qualcosa

Come vedi, della contropressione allo scarico un jie po' frega' dde meno..
Uhm, non mi fiderei mica cosi' tanto del sistema Carlo...
A parte che non mi risulta venga letta la pressione di iniezione, ma
semplicemente variata meccanicamente in base alla pressione nel collettore,
perlomeno sui sovralimentati che ho visto, levare un tappo nello scarico
varia la contropressione e l'accordatura dello scarico, di fatto sballando
la mappatura di iniezione e accensione.
 Se il misuratore aria fosse effettivamente in grado di leggere
correttamente l'aria aspirata non avremmo bisogno di mappare l'iniezione,
perche' il sistema sarebbe  perfettamente in grado di calcolarsi, in via
matematica con i dati a disposizione, la giusta quantita' di benzina da
erogare...
 Di fatto il misuratore aria non e' in grado di star dietro ai fenomeni di
ram-jet, e in pratica la mappatura di iniezione ed accensione e' peggio
delle montagne russe per compensare l'errore.
 Questo e' un enorme problema in caso di variazioni sull'aspirazione (ad
esempio l'aspirazione diretta senza rimappatura al banco, anche se le
riviste non lo dicono), probabilmente piu' piccolo in caso di variazioni
lato scarico, ma pur sempre presente a mio parere se si sposta la curva di
coppia...
Ritornando al problema, se vari l'accordatura dello scarico levando la
brusca variazione di sezione del cat con un tubo dritto e' molto probabile,
se non certo, che ti ritrovi grasso e magro a casaccio con la curva mappata
che segue fenomeni non piu' coincidenti, se invece lo svuoti e basta,
lasciando il barilotto, e' probabile diminuisca esclusivamente la
contropressione, ma senza variare l'accordatura, in questo caso quindi
permettendo una giusta correzione semplicemente migliorando la respirazione
(in questo caso letta dal misuratore) ma in accordo con la mappatura.
Oltretutto a piena potenza e quindi in condizioni critiche, che io sappia a
pieno gas e nei transitori veloci, si perde la correzione della lambda che
potrebbe sopperire per appoggiarsi totalmente alla mappatura predefinita.
 Certo c'e' il turbo di mezzo, ma, sempre nella mia piccola esperienza, su
auto da competizione (;-bb) come la 75 Turbo a pieno gas si viaggia a
wastegate molto aperta visto che il gruppo di sovralimentazione e'
esageratamente sovradimensionato, e l'accordatura allo scarico e' molto
evidente sulla forma della curva di coppia, probabilmente su un motore con
compressore ai limiti a piena potenza il fenomeno e' trascurabile...
In F1 mi pare usavate un'Alfa-N, quindi iniezione e accensione completamente
mappate in base a giri e apertura farfalla, ma li a pieno gas eravate quasi
ai limiti di funzionamento, e quindi a wastegate completamente chiusa, se
non erro, e quindi con l'accordatura dello scarico quasi ininfluente visto
che la turbina isolava completamente, credo...
Che ne pensi?
Ciao!!!!
------------------------------------------------------------
            Carlo Michele Cea
CAS by UCC club PPCSP "RedFlyer"
        Work 
cm....@c4.com
        Home 
cm....@libero.it
             Icq 16635319
------------------------------------------------------------

 lasciando integto il terminale, cosa otterrei??
Leggi quello che scrive CMC ripostato da me.
Li' c'e' l'esatta spiegazione di cosa otterresti.
Lui ha fatto le prove su una motozappa (Alfa 75 turbo) e sa cosa succede.
Io purtroppo ho la tendenza a ricondurre tutto alle F1 turbo che lavoravano
in condizioni tali per cui avere o non avere uno scarico era ininfluente
(oddio, scaricare gas a 900° dentro al cofano non sarebbe stato il massimo,
ecco...)
Dice che la plastica s'incazza... :=PPPPPPPPPP


 la mappatura di iniezione e accensione.
Il fatto e' che per me turbo significa un motore 6 cilindri a V 1500 cc di
cilindrata con due turbine da camion (K26) con la Waste Gate regolata a 6
bar che eroga a 14000 giri 1380 cv con 4,3 bar di sovralimentazione......
E' una deformazione mentale e purtroppo poi la riporto para para nelle mie
seghe mentali.....
In effetti, su un motore del genere lo scarico serviva solo a portare i gas
caldi fuori dal cofano per non cuocere tutto...
Pensate che quando venne provato il Comprex Brown Boveri lo scarico era un
tronco di cono di 300 mm di lunghezza buttato li' cosi' perche' veniva bene
per soffiare l'alettone!...
Villeneuve quando vinse a Montecarlo aveva un collettore dissaldato.
Su un motore non cosi' estremo come i turbo di serie ha ragione Michele.
E poi, altra deformazione che mi viene in mente, lo scarico degli attuali 10
cilindri aspirati e' ottimizzato non per avere un ventre d'onda alla bocca e
quindi favorire lo smaltimento, ma per arrivare giusto giusto con la
temperatura e la velocita' esatta per soffiare l'alettone oppure lo scivolo
in funzione della configurazione aerodinamica della macchina.
E' meglio avere 100 chili di deportanza in piu' che 30 cv!


 Su un motore non cosi' estremo come i turbo di serie ha ragione Michele.
'nzomma.. 
me devo tenč la marmitta cosě com'č..
anche se si muove la macchina devo realizzare che si č spento il motore
(perchč non lo sento in moto..)


 ---------------------
Grazie delle delucidazioni!!!!!!!! il catalizzatore č gia' stato levato da
parecchio,enza variare minimamente il rumore e soprattutto la evo č talmente
grassa come miscela da originale che il cat. si ricopre per benino di
nerofumo, quindi la sua efficacia penso sia praticamente nulla!!! :-))
Lo scopo finale č quello di mettere una marmitta da moto al posto del
catalizzatore cosi' da buttare nel cesso una ventina di kg di
ferraglia!!!!!!
Ciao!!

seghe mentali.....
E lo so bene!!, uno ha una fottuta 75 Turbo e pensa di avere una
figata di macchina e poi nella vita gli capita di avere a che fare con
uno che parla di 1500cc sovralimentati a 4.8 bar da 1400cv come fosse
una cosa banale =8-O
Poi uno pensa, vabbe', tanto quando viaggia in pullman siamo uguali...
E vaffanculo anche li, cazzo io pagando il biglietto a 35Km/h in mezzo
a 3mila persone che puzzano, lui a oltre 220 con un avvocato autista
mentre cazzeggia con la telemetria 8-|
E non e' giusto cazzo, dovresti vergognarti per il solo fatto di
esistere.
;-b


 esistere.
C'ho provato a vergognarmi ma non mi viene bene!!!!!!!!!
Fa lo stesso se invece di vergognarmi mi vado a prendere un caffe' freddo al
bar all'angolo?
Ti senti defraudato? Sempre intanto che tu "lavori" ovviamente....
:=PPPPPPPPPPPPPP


bar che eroga a 14000 giri 1380 cv con 4,3 bar di sovralimentazione......
Scusate l'intrusione ma a leggere queste righe me la sono quasi fatta addosso
dall'emozione.......
;-))))
--
The Lone Ranger
German washing machine driver
theloneranger[AT]
softhome.net

 esistere.
la giustizia divina lo colpì in Aeritalia...
lo fecero scendere da uno spillone dopo che era già quasi in testata
pista...
(ancora non s'è riuscito a sapere cosa avesse impapocchiato al pilota
collaudatore...)
da voci di corridoio alcune delle tesi :
1) vengo dal nevada (area 51)
2) gladio..
3) segreto di stato..
va a capì..
io molto più verosimilmente credo che avesse promesso alcune bottiglie di
arneis..


 la giustizia divina lo colpě in Aeritalia...
Ehi gia' mi vuole spaccare la faccia.....
Vagli ancora a raccontare 'ste mezze verita'....
Non mi ci hanno fatto nemmeno salire!
Cattivi! Dopo che gli ho risolto il problema del freno rotore degli
elicotteri....
OOppssss... Scusi....


 la mappatura di iniezione e accensione.
Non mi trovi assolutamente d'accordo!! [ :-))) ]
Se non sul fatto che se una mappa è fatta con i piedi, con i piedi corregge
qualsiasi variazione.
Lo dico perchè sono del parere che una qualsiasi modifica
apportata al motore che in qualche modo incrementi (e perchè no,
in qualche caso decrementi) il rendimento volumetrico, deve corrispondere
con una diversa posizione di apertura del cancello del debimetro,
oppure con un diverso valore di pressione nel collettore di aspirazione
(in caso di sensore aps) o ancora con una diversa capacità dell'aria
a raffreddare il fatidico film caldo!
Almeno nei limiti del progetto!
Poco importa che la variazione del rendimento volumetrico venga
ottenuta con una diversa marmitta o con un diverso filtro dell'aria
o addirittura con una diversa legge di alzata della distribuzione.
Ciò che conta è a parer mio, una adeguata qualità del programma
originale.
Diverso è invece il discorso che con una miglior messa a punto dello
stesso programma si possa ottenere di più, proprio nell'ottica delle
modifiche apportate.
Del resto è ciò che succede riprogrammando pure una eprom
originale, no?
Riporto a supporto di quanto affermato, l'esperienza fatta qualche
anno addietro "giocando" con una Uno Turbo del primo modello,
dove su un motore esattamente originale, montai un'albero della
distribuzione alquanto spinto, che possiedo ancora ma che di cui
non ricordo il diagramma.
Ricordo solo che quando lo utilizzavo sulla mia uno, con un solo
carburatore (carburazione comune per i 4 cilindri) tirava dei calci
che ancora mi fa male il culo:-))!!
Allora, dicevo che sulla Uno turbo, nonostante questa fasatura,
il motore girava e quindi carburava come un orologio!!
Con tutto il sistema originale!
Chiaro che la stessa cosa non si poteva raccontare a proposito
dell'erogazione del motore, che diversamente da ciò che si può
immaginare, era diventata di una piattezza incredibile, naturalmente
passati 3000 giri e fino ad oltre i 7000.
Ciò che saltava all'occhio, era ciò che io consideravo ormai inadeguato:
le dimensioni della turbina, che originale non ce la faceva a riempire
il motore per le nuove esigenze.
Però la carburazione, per tutto il periodo che ha funzionato in quel modo,
almeno un paio di mesi, non ha creato nessun intoppo (tipo buco ai pistoni).
Magari sono convintissimo che rivista, avrebbe potuto dare molto di
più, questo si!
A proposito invece delle aspirazioni dirette, mi ritrovo perfettamente
d'accordo con chi afferma (ho letto qualcosa in più occasioni) che nel
vano motore fanno più danno che bene!
Sperimentato pure questo.
Ma credo che anche qui, il problema è legato più che altro
ad intoppi aerodinamici più che  a problemi di carburazione!
--
Ciao!
====================================================
<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 2.0 ie16v
di nuovo imperterrita rimorchiatrice di carrello per kart!
ex Fiat Uno 55s 3p 2..0 T.C.
===================================================

vano motore fanno più danno che bene!
L'aspirazione diretta e' tecnologia patetica per motoseghe, nulla di
piu'...


 maltrattamenti,
Un motore sa bene come esprimere il disagio di un maltrattamento,
specialmente di carburazione, CMC!!
E cmq, il mio appunto, va solo nel ritenere abbastanza flessibili,
ovviamente nei corretti limiti, i moderni sistemi di iniezione.
Nient'altro!


una discussione a metà!!
Pork, avevo scritto un papiro nel tentativo di farti desistere ;-bb
Ho letto bene tutto Pic, e faccio una risposta sola altrimenti diventa
lungo e scomodo da leggere...
Sono del tutto d'accordo sulla capacita' di adattarsi, e' il motivo di
base per cui si usa il debimetro, appunto per permettere la
definizione di una mappatura che viene poi utilizzata su motori di
serie che spesso hanno differenze di potenza nell'ordine del +/- 5% e
per adattarsi all'aumentare dell'usura e cose cosi'.
Altrimenti fai un'efficentissima Alfa-N che preleva i dati da una
mappatura predefinita del rendimento volumetrico basandosi su giri e
apertura farfalla e appena cambia una cosa anche piccola tipo
l'efficenza del filtro aria si sballa la carburazione.
Io facevo un discorso orientato principalmente sulla qualita' del
lavoro che deve fare la centralina senza quantificare troppo, pero' si
stava anche parlando di una Mitsubishi Evo6, che non conosco granche',
ma mi risulta essere lo stato dell'arte attuale nelle auto da rally
stradali e quindi, forse, sufficentemente "tirata" da mal sopportare
modifiche fatte senza cognizione di causa, ho sempre paura di dire una
cazzata che possa far rovinare un costosissimo motore a qualcuno...
Detto questo non saprei davvero che altro dire, per quello che ho
visto e per quello che ho letto la presenza del debimetro non e'
sufficente a leggere correttamente il rendimento volumetrico di un
motore in condizioni di ram-jet, e di fatto invece di calcolarlo viene
predefinito al banco prova mappando il sistema per correggere le
imprecisioni di lettura, appunto evidenti dal grafico dei tempi di
iniezione...
Ora io non ho la verita', magari l'avessi, pero' questo mi risulta per
quel poco che so, per quel poco che ho letto e per quel poco che ho
provato.
Pero' che la mappatura di un motore sia diretta conseguenza dei
fenomeni di ram-jet nel collettore di aspirazione (o della forma della
curva di coppia che e' uguale) e che spostare questi fenomeni
modificando lunghezze e camme sballi la coincidenza della correzione
mi pare abbastanza palese...
Tu dici che serve a mantenere il corretto rapporto stechiometrico, ed
e' esattamente quello che intendo io, e per farlo si appoggia ad una
mappatura perche' in caso di forte ram-jet il debimetro non riesce ad
essere corretto, tutto li.
Altrimenti a che servirebbe Pic, abbiamo giri per discernere tra
regime stabilizzato e transitori, farfalla per ottimizzare su potenza
o consumo/inquinamento e debimetro per calcolare i tempi di apertura
in base alla quantita' di aria aspirata per ottenere la carburazione
che vuoi in base agli altri due parametri, se non ci sono errori da
correggere la mappatura diventa totalmente inutile.
Poi magari, anzi e' probabile, io non abbia capito un cazzus, non mi
stupirei piu' di tanto, pero' sono cose universalmente riconosciute
nel campo motoristico e sui motori di una certa potenza, e sono
qualitativamente tali e quali anche sui motori di bassa potenza, anche
se ovviamente di ben minori proporzioni e comunque di norma meno
dannose vista la minor esasperazione.
Non saprei davvero che altro dire, se mi aiutate a capire pero' posso
pagare :-)


 ha scritto nel messaggio
news:9i0ua3$clg$1...@diesel.cu.mi.it...


 scarico
Visto che la centralina legge "portata d'aria e pressione di alimentazione",
è in grado di tenere conto anche dei gas di scarico eventualmente ancora
presenti in camera di scoppio, in quanto la portata d'aria sarà inferiore.
ERgo, regolerà automaticamente il titolo della miscela.
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed driver & PPCSP member
Mi trovate anche nella community di 
www.genialpoint.it

 dannose vista la minor esasperazione.
Il fatto è che io non so se queste cose sono universalmente riconosciute;
le penso da solo, qualcosa ovviamente la leggo, e quando capito in
un posto come questo con un tipaccio come te, cerco di approfondire
il più possibile!
Che ci vuoi fà?:-ppp


il più possibile!
Guarda che io sono solo un rimbambito che si fa seghe mentali tanto
per chiacchierare, che cosa vuoi che ti possa dire che gia' non sai,
siete voi che nei motori ci mettete le mani, conoscete i problemi e li
risolvete pure, io leggo e imparo...
E sono anni che non tocco un motore, ora faccio cose molto meno
divertenti :-(
Ma questo agosto sono a casa tutto il mese, mia moglie lavora e io che
ho un cazzo da fare smonto la 75 e la sparpaglio per tutto il garage.
Poi quando e' ora di rimontarla vi chiamo, tenetevi pronti 8-)


 Grazie.
Lascia perdere!
La tassonomia tipologica direbbe che e' il solito ragazzino che ha imparato
a memoria i testi senza capirli!
Tanto per intenderci, da uno cosi' mi aspetterei un exploit tipo quello
dell'ing. indiano di fausta memoria che si e' beccato pigreco / 30 da me!.
Non sprecare il fiato!


 dell'ing. indiano di fausta memoria che si e' beccato pigreco / 30 da me!.
Questa me l'ero persa. Dove trovo la cronaca dell'evento? :-)


 Questa me l'ero persa. Dove trovo la cronaca dell'evento? :-)
Qui sotto.
Alla verifica di apprendimento finale tra le varie prove (progettare un
ingranaggio col CAD, progettare un cuscinetto a sfere per alte velocita',
altri ammenicoli) avevo dato il seguente problemino:
Data una vettura con sezione frontale di 2 m^2, un CX di 0,4, trovare la
potenza necessaria per mantenere una velocita' di 100 km / h su strada piana
in assenza di vento.
La densita' dell'aria e' ?? (manco mi ricordo piu') gr / cm^3....
Il giovin ragazzastro si e' incartato, e' andato completamente nel pallone
ed ha fatto un'insalata mostruosa di Km, metri, cm, senza ridurre tutto a
dimensioni omogenee.. (notare bene che io permetto la consultazione dei
manuali...).
Morale, mi ha scritto che ci volevano 15850 kW :=((((((((((((((
Io gli ho dato pigreco / 30 con la motivazione: posso ammettere che si
confondano gr con kg.
Posso ammettere che si ignori bellamente che un km e' uguale a mille metri.
Quello che non posso capire e' che un ingegnere, di fronte ad un risultato
cosi' mostruosamente sballato lo accetti acriticamente.
Dicendo che per spingere una Lancia Dedra a 100 km / h ci vuole l'apparato
motore di un incrociatore pesante!
Avrei dato 18 se mi avesse scritto circa 35 kW senza fare un solo conto!
Saro' cattivo, ma uno cosi' non lo mando a spasso per un'azienda... sorry.


 Morale, mi ha scritto che ci volevano 15850 kW :=((((((((((((((
Se avesse messo una virgola dopo il "15"...
E' proprio il caso di dire che "per un punto, Martin perse la cappa". :-))


 Avrei dato 18 se mi avesse scritto circa 35 kW senza fare un solo conto!
Seeee... vabbè, dicono tutti così, dopo che ti hanno bocciato per un altro
motivo. :-PPPPPPPPPP
