Newsgroup: it.sociale.adozione
Titolo: Cina

La doppia pagina uscita oggi sul Corriere della sera conferma, anche se non
sottolinea abbastanza, che il nostro governo ha appena stipulato un patto
bilaterale per adottare bambini da un paese che ha un record mondiale di
abbandoni, insufficientre trasparenza sulle cause dei medesimi e forte
probabilità che un consistente numero di "orfani" siano il frutto della
politica autoritaria e classista di limitazione delle nascite.
Nessun cenno all'eventuale (ma credo inesistente) presenza nell'accordo di
clausole che permettano di capire se i bambini che l'Italia riceverà in
adozione non siano stati abbandonati dalle famiglie per imposizione diretta
o indiretta dello stesso governo che così "esporta" le sue eccedenze
demografiche.
Interessa a nessuno? Oppure dobbiamo essere felici perché s'è aperto un
altro bel rubinetto di bambini?
ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao,
sottoscrivo al 100% . e ti chiedo il permesso di riportare il tuo intervento
in un altro forum (mammeonline).. così scateno un bel vespaio . Ti chiedo di
poterlo riportare perchè lo ritengo scritto in maniera esemplare.
grazie anto


 in un altro forum (mammeonline).. così scateno un bel vespaio .
Non c'è bisogno del permesso, ovvio che puoi
Ma vedo poche vespe in giro, almeno su questo NG che mi sembra, lo dico con
rammarico, si stia estinguendo e vorrei capire perché.
ciao (vanakkam)
Michele


Il 10 Gen 2008, 12:42, 
vanakkam...@iol.it
 (vanakkam) ha scritto:

Fatto.
io posso dire perchè lo frequento poco .. personalmente ritengo che troppo
spesso si sia scivolati nella polemica stile "bar dello sport".
Non sono una fanatica di forum ma se devo quantomento riflettere sul
qualcosa prefersico farlo con stili diversi.
Comunque consolati ormai i forum sono mille e questo non è nè migliore nè
peggiore di altri, a volte solo più noioso



Già perchè?
Da qualche mese ormai mi riproponevo di postare qualcosa a riguardo,
visto che il tracollo nel numero di messaggi e quindi della qualità
delle discussioni pare ormai irreversibile.
Da buon sentimentale me ne dispiaccio sinceramente, anche perchè altri
forum, ancorchè indubbiamente più utili a chi necessita di
informazioni o anche solo di supporto morale, non hanno mai raggiunto
IMHO la profondità di questo ai tempi migliori.
Si può fare qualcosa?
ciao, Francesco

- forse se non apparissero 15 messaggi tipo M.I'5-Persecuti on di
seguito ....
- forse se non ci fossero stati (in un recente passato) degli iscritti
che appena scrivi qualcosa che non condividono ti insultano
identificandoti come una specie di persona mostruosa piena di difetti.
- forse non ci fossero scambi di messaggi che fanno l'analisi
grammaticale e lessicale di quello che si scrive tipo: ma tu hai
scritto "forse" e invece dovevi usare "spesso", messaggi pieni di
citazioni di altri messaggi che diventano illegibili e abbastanza
stucchevoli.
- forse gli interventi sono troppo intellettuali e troppo poco
emozionali, mentre il popolo dei genitori adottivi e aspiranti
preferisce un approccio più amichevole, più amorevole ai problemi.
- forse la concorrenza è troppo tosta e uno scrive su cub, mol, le
radici e le ali, ecc.
tra le indubbie qualità di questo forum c'è sicuramente quella della
mancanza di interventi tipo: "...oggi sono proprio depressa, appena
uscita dal parrucchiere si è messo a piovere e così alla visita
domiciliare di domani avrò un aspeto orribile..." che scrivono
molliste, cubbiste, radiciste, ecc... (la partecipazione femminile è
preponderante ma anche gli uomini quando ci si mettono ne scrivono di
cose simili).
In merito alla Cina, speriamo che si apra il canale, speriamo che non
ci siano solo aibi e ciai (come apparso sulla stampa) perchè
altrimenti arriveranno solo poche bambine adolescenti con tempi
biblici, speriamo che chi ci lavora sia in grado di vigilare perché
non ci siano zone d'ombra e situazioni dubbie.
Per quanto riguarda la situazione politica e sociale interna della
Cina Popolare, non è sicuramente limpida in molti dei suoi aspetti, ma
noi adottiamo in Colombia, ad Haiti, in Etiopia, in Thailandia, in
Vietnam, in India, in Nepal, ecc. e siamo sicuri che in questi paesi e
in altri la democrazia sia almeno un po' simile a quello che
intendiamo noi per democrazia. Stati retti da oligarchie, da caste,
governi ostaggi dei militari, elezioni con brogli, stati con conflitti
aperti verso paesi vicini e con movimenti interni, e così via... In
molti di questi stati (al di là delle dichiarazioni formali) molto
probabilmente ci sono scelte "politiche" che inducono all'abbandono
piuttosto che evitarlo.
Le condizioni sostanziali che devono premerci sono: Il bambino è
veramente abbandonato?  e non è possibile inserirlo in una famiglia
nel suo paese d'origine? Queste sono le Condizioni inprescindibili.
Poi qualcuno potrebbe obiettare che se non ci fossero genitori ricchi
che aspirano a bambini del terzo mondo alcuni di questi non verrebbero
abbandonati.
Qualcuno potrebbe dire prima li affamiamo (vedi annullamento del
debito dei paesi in via di sviluppo e cose simili) e poi andiamo a
portar via i loro figli. Prima favoriamo (noi ricchi occidentali) i
conflitti, forniamo loro armi, mine, ecc. e poi salviamo i bambini.
Qualcun'altro potrebbe dire che senza le politiche vessatorie sulle
famiglie cinesi con più di un figlio non ci sarebbe l'alto numero di
bambine (soprattutto) adottabili...
Sono tutte cose già dette, già lette, ecc. I direi meglio che vengano
in Italia piuttosto che da altri parti dove magari l'iter per arrivare
ad adottare risulti più sbrigativo, meno limpido, dove le agenzie (non
enti e associazioni ma agenzie) sono più disinibite nell'abbinare
qualsiasi bel bambino a genitori desiderosi...
Tra l'altro discriminare un bambino abbandonato per colpa delle
politiche familiari e quello che è stato abbandonato per altri motivi
mi sembra molto arduo e potrebbe finire con un tipico documento
formale che esprimerebbe una condizione senza fondamento di verità.
ciao. M.
ps. non risponderò a: provocazioni, commenti sulla mia persona e a
interventi costruiti su brandelli di questo intervento...

Michele
forse perchč una volta adottato...
come posso dire.. finita la festa gabbato lo santo?
Pallanza Nicola

>In merito alla Cina,
francamente  visto come si intromette il governo cinese negli affari interni nostri
(vedi console a Milano per la storia di paolo sarpi)
( vedi ricevimento del Dalai Lama a roma)
ne avrei fatto volentieri a meno
non vorrei che obbligassero più avanti i genitori adottivi a rimpianger la scelta della cina come
paese di nascita del proprio figlio
non dimentichiamo che gli immigrati cinesi nel nostro paese sono quelli che meno cercano
l'integrazione con noi
Non ho mai visto un Italiano/a sposato/a con con un/a con ina persona cinese.. (per esempio ) 
mi lascia stupito invece il fatto che il gov cinese abbia voluto l'accordo sulle adozioni
internazionali,
aspetto volentieri le Vs impressioni
Pallanza Nicola

 ciao,
tanto perchè così ci consoliamo ... ho inviato l'intervento ad altro forum
... lo hanno letto il 44 e nessuno ha mandato alcun commento.
l'impressione è che "alla fine della fiera" .. l'importante è che ci siano
"adozioni più facili" quello che mi stupisce è che l'accordo ,
apparentemente senza condizioni, lo abbiano strtto AiBi e CIAI che passano
per la nobiltà degli enti autorizzati ...! Si permettono (vdei dichiarazioni
di Griffini sull'articolo del corriere) di sparare giudizi su tutto e tutti
... mondo bizzaro




gli enti più seri sono sempre quelli in cui sono coinvolti degli enti ecclesistici
gli altri o per risica o per orsica mi hanno sempre lasciato perplesso
noi abbiamo adottato con un ente non ecclesiastico dopo che al ciai mi sono sentito dire di farmelo
il figlio visto che non eravamo sterili
Pallanza Nicola

 mi sembra molto arduo
Tutti i bambini già abbandonati infatti *devono* trovare una famiglia,
discriminare sarebbe non solo arduo ma crudele. Ma vogliamo o no evitare che
ce ne siano ancora in futuro? Se il paese d'origine non combatte
l'abbandono, ma fa scelte che anzi direttamente lo incoraggiano, allora
l'adozione rischia di non servire più ad abolire l'abbandono, non a
offrirgli la valvola di sfogo e così a perpetuarlo. Nel momento in cui si
firma un accordo con un paese che si comporta così, è necessario mettere la
questione sul piatto. Tipo:noi ci impegnamo ad adottare i bambini che voi
non riuscite a far adottare in casa vostra: e voi cosa vi impegnate a fare
per combattere l'abbandono?
Mah, vedi che mi lascio prendere dall'insana voglia di discutere...
Farei meglio a dire, e infatti dico:
grazie a tutti quelli che in questi anni mi hanno arricchito ed emozionato,
forse ci rivedremo da qualche parte.
Un grande ciao (vanakkam) a tutti


 Michele
Ciao,
qui le vespe sono morte o diventate calabroni............
forse, ma dico forse perchè in realtà io lo leggo molto spesso, si rischa di 
estinguere perchè in questo NG al contrario di altri pieni di faccine e 
sorrisi si parla di realtà, e non di quello che vorremmo fosse la realtà.
La realtà di questo mondo è molto, ma molto dura.
Ecco perchè i post sono scarsi, di sostanziale non è successo nulla se non 
nel privato di ognuno di noi.
Qui ci sono 2 mondi a confronto, i bambini in cerca di una famiglia e le 
coppie che vogliono una famiglia ma non riescono ad averla (nella stragrande 
maggiornanza dei casi)
saprai meglio di me quindi che non è un posto proprio pieno di allegria, e 
quindi con poca voglia di scriverci.
Ed infatti qui si rivolgono persone che vogliono informazioni, supporto alle 
loro aspettative (sempre che possa esserci) e lurkare tutto quello che si 
può, il tutto protetti dall'anonimato.
Lo scatenamento della discussione circa l'adozione e le sue problematiche è 
il passo successivo all'aver adottato.
Qui credo che almeno la metà di noi è ancora in attesa di una telefonata.
Se una coppia non ha adottato come può confrontarsi con chi lo ha fatto ? 
Sono due mondi completamente diversi, perchè se non ci sei dentro ne sei 
proprio fuori.
Forse dovremmo fare un'altro NG per differenziare chi è già in ballo e chi 
spera di ballare.
Detto questo credo che il fatto che la cina ha aperto di per se non è una 
buona o una cattiva notizia.
Ne prendiamo atto, così come prendiamo atto che tanti paesi dell'est europeo 
di fatto hanno chiuso.
Oggi è così, domani anche la cina potrebbe richiudere e noi non possiamo 
fare nulla.
Possiamo solo essere pronti alla chiamata, quando e se arriverà.
Oso dire inoltre che per molti il "rubinetto aperto" va solo bene.
Il problema per come la vedo io è che un paese così demograficamente attivo 
non è riuscito da solo a razionalizzare un problema che ha da diverso tempo, 
e cioè instillare nella popolazione (ma hai voglia a dirlo alla contadina 
del caucaso il cui divertimento la sera è solo quello) una cultura di ciò 
che è socialmente e demograficamente sostenibile e non fare figli come 
conigli.
Il regime ha fallito e corre ai ripari.
Aprendo anche a noi.
E ' un male ? Credo di no.
Forse il piccolo non crescerà nella sua terra, ma avrà altre opportunità nel 
paese che lo accoglierà.
Salute,
k

 Si risponde ignorandoli.
Hai ragione... però da qualche anno a questa parte siamo peggiorati e molto. 
Qualche volta l'ho trovato illeggibile...
Lo dico con tristezza perchè questo NG ci ha aiutato davvero tantissimo.
Non sono convinta che sia "perchè dopo non ti interessa più..." Abbiamo meno 
tempo ma argomenti reali e soprattutto quotidiani.
Conservo ancora degli interventi bellissimi di persone che poi ho cercato in 
altri forum... ma un NG è sempre un Ng e se parla di adozione ha un grande 
valore.
Non so se se ne è già parlato in passato... mi piacerebbe ci fosse un 
moderatore.
Giusi
 

 Pallanza Nicola
Dissento, avendo adotttao con un ente non ecclesiastico (almeno allora) ,
anzi .. standomene alla larga! O forse proprio perchè sono legati "a
qualcuno che sta in alto" (come la bindi) hanno avuto solo loro
l'autorizzazione ?
polemica inutile, lo so ma ormai è andata così (accidenti al mio laicismo
che mi fa pensare male).
bye anto


ciao,
per quanto serve quoto interamente il tuo messaggio (come quasi sempre) e mi
spiace che ti sia lasciato influenzare da gattini o stelline. Le tue
opinioni credo siano estremamente puntuali e ben scritte (il che non
guasta). Continua a scrivere da una qualche parte se puoi .. e fammelo
sapere.
anto




io ti porto le esperienze di chi ha adottato con enti ecclesiastici
Pallanza Nicola

 moderatore.
non lo so neanch'io, ma non mi piacciono ng moderati. 

Mi limito ad riportare le mie impressioni riguardo il forum, 
senza addentrarmi in una sua analisi. Noi adottammo qualche anno 
fa, ed in questi anni mia moglie ed io abbiamo imparato molto da 
nostro figlio sulle adozioni internazionali, e solo 
sporadicamente, nel tempo precedente l'adozione, leggemmo 
messaggi attinenti alla loro vera natura ed implicazioni sulla 
nascente *famiglia*. Molto spesso i messaggi vertevano su falsi 
problemi (ma vere quanto fuorvianti preoccupazioni), 
sostanzialmente sulla burocrazia e sul viaggio da 
compiere.....sinceramente, lo pensavamo allora ma adesso ne 
siamo *convinti* che le vera sfida comincia quando torni a casa 
tua, con un bimbo sognato da alcuni come bambolotto e che invece 
non ci pensa nemmeno a farsi prendere in braccio, coccolare e 
anzi ti strilla addosso tutta la sua rabbia ed incapacità di 
capire tu chi sia e cosa voglia da lui...Queste esperienze ci 
sono mancate, forse perchè troppo intime per essere raccontate, 
forse perchè molti hanno trovato presso le proprie associazioni 
altri genitori
Sulla Cina cosa dire, che purtroppo le adozioni sono una voce 
come altre negli accordi economici bilaterali? Certo, anche se 
non muovono tanti soldi come il petrolio tuttavia alimentano 
anche (forse necessariamente) un 'business', e comunque sono 
un'ottima arma di pressione (in Russia venivano utilizzate per 
screditare il governo agli occhi dei cittadini 'patrioti')
Poi magari capita che le condizioni di vita nei Paesi migliorino 
e quindi aumentino localmente le adozioni nazionali. Come 
*genitori* , crediamo che sarebbe stato molto meglio per nostro 
figlio essere adottato nel suo Paese di nascita da una famiglia 
che parlasse la sua lingua, conoscesse le sue abitudini...
Sarà un piacere leggere altre riflessioni, esperienze, ma per 
piacere, a bassa voce...
Saluti a tutti
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 altri genitori
Ciao Alberto e Paola
quoto e condivido al 100%
Anche noi (che abbiamo adottato 2 bimbe in eta' scolare 6-8 anni che ora 
hanno 7-9 anni)
difficilmente abbbiamo trovato in it.sociale.adozione qualcosa di utile per 
il post-adozione
Se sei disponibile a discutere su questo inizio un thread sul "dopo 
adozione"
Piero ( e Valentina)
http://pierovalentinayhangyhen.blogspot.com/

caro Piero, ben volentieri parteciperei a fare delle riflessioni 
insieme ad altri amici che vorranno unirsi.
Apri pure il thread, che poi le cose buone verranno da sole.
Comunque, faccio un minimo di presentazioni.
Noi ci siamo fermati a metà strada fra italia e vietnam, nostro 
figlio è nato in russia, ed i nostri problemi, li abbiamo 
affrontati fino dall'inizio quasi da soli.
Leggendo sul vostro blog invece, sembra che dalle vostre parti 
ci sia un certo clima favorevole allo scambio 'frontale' di 
esperienze/opinioni. Anche in questo caso probabilmente conta la 
latitudine: noi siamo in Campania - lo dico solo come 
constatazione, non per apparire la tipica vittima meridionale -.
A presto e saluti a tutti


altri genitori
Mi attacco qui per intervenire - in ritardo e me ne scuso - nella
discussione sul perche' questo NG sia diventato un deserto.
Di cose ne sono state dette molte, e molte le condivido. Dalla sua
nascita a oggi, questo NG (di cui sono stato uno dei fondatori: lo
dico non per vantare inesistenti meriti, ma solo per attestare che lo
seguo fin dal suo inizio) ha "cambiato pelle" piu' volte: per tutta
una prima fase e' stato soprattutto un forum di discussione su temi
"alti", forse perfino troppo, centrati su grandi questioni teoriche
(gli aspetti etici, quelli religiosi, quelli politici, la discussione
della nuova legge, la presunta contrapposizione adozione/aborto ecc.).
Quasi nessuno degli allora partecipanti aveva gia' concluso l'iter
adottivo, che allora si svolgeva con modalita' assai diverse da quelle
attuali. Poi, col tempo, il NG si e' fatto conoscere, sono arrivati
nuovi partecipanti, alcuni di noi nel frattempo erano diventati
genitori. Ci fu quindi una fase d'intensi scambi d'esperienze,
racconti di come stavano andando le cose: sempre piu' questo NG
divento' il luogo in cui le coppie in attesa trovavano conforto,
sostegno e racconti di prima mano sui momenti cruciali, come quelli
dell'incontro, del ritorno a casa con i nostri bambini,
dell'inserimento in famiglia, dei problemi sanitari, dell'inserimento
scolastico. Il periodo forse piu' bello e fecondo di questo NG.
Poi... poi sono successe tante cose, qui e fuori di qui. E' entrata in
vigore la nuova legge, soprattutto, e con quella e' cambiato, spesso,
l'approccio delle coppie all'iter adottivo. Non entro qui nel merito
di questo aspetto, che meriterebbe una discussione a se'. Segnalo solo
che da quel momento l'attenzione della maggior parte degli intervenuti
si e' spostata soprattutto sugli aspetti tecnico/burocratici: i tempi,
i costi, gli enti... E l'attenzione si e' concentrata quasi
esclusivamente sull'adozione internazionale, relegando al margine le
tematiche di quella nazionale.
Tutti aspetti che hanno la loro rilevanza, ma che hanno fatto si' che
alcuni dei "vecchi" del NG si disamorassero un  po'. Nel frattempo i
nostri figli crescevano, i loro problermi sembravano interessare
sempre meno i "nuovi" partecipanti, molti dei quali all'inizio
dell'iter. E - come ha piu' volte giustamente segnalato Michele - per
noi che avevamo adottato in base alle vecchie norme aveva senso
intervenire piu' che altro come contributo di riflessioni sulle nostre
esperienze e sui temi generali, dato che dal punto di vista "tecnico"
non avevamo piu' granche' da dire.
Alcuni hanno diradato la loro partecipazione. Altri, ahime', ci hanno
lasciato per sempre. Altri ancora hanno preferito rivolgersi ad altri
forum che nel frattempo erano nati. E intanto si sono affacciati e
hanno preso sempre piu' spazio alcuni personaggi dotati di una vis
polemica debordante e di una forte carica di aggressivita' che possono
aver disturbato o scoraggiato alcuni. Erano finiti i tempi delle
discussioni puntigliose, accanite, appassionate ma sempre improntate
al massimo rispetto per gli interlocutori che la pensavano
diversamente.
A questo posso aggiungere che non hanno giovato alla vitalita' del NG
talune risposte liquidatorie (del tipo: "questo e' un forum di
genitori, non di figli") ai tentativi di alcuni giovani adottati
d'intervenire nelle discussioni portando il loro punto di vista, a mio
parere invece utile, anzi prezioso.
Oggi non so se e' possibile (se ha un senso) rivitalizzare il NG.
Certo riprendere le tematiche del "dopo", di tutto quel che succede
una volta completato l'iter adottivo - che davvero e' la parte piu'
importante, delicata e difficile dell'adozione -, sarebbe importante e
utile. Ma quanti sono davvero interessati? Una cosa comunque e' certa:
anche l'esperienza delle discussioni che si sono sviluppate qui ha
sicuramente dato un contributo, o almeno uno stimolo, alla
realizzazione d'iniziative belle e utili: come minimo due libri usciti
negli ultimi anni e alcuni siti web di racconto, riflessione e
servizio. Quando ho creato il mio, ormai oltre 5 anni fa, pensavo che
sarebbe stato frequentato da pochi intimi. Invece pian piano e'
arrivato a qualcosa come 200.000 contatti all'anno... per me e' ancora
incredibile, ma sono sicuro che it.sociale,adozione ha avuto un ruolo
importante sia nella decisione di realizzarlo sia nella diffusione
della sua conoscenza.
Mi scuso per la mia consueta logorrea. Ma non posso promettere che, se
ci saranno ancora discussioni su ISA, saro' piu' conciso: e' proprio
piu' forte di me.
Pietro
--
www.stramba.net
Cronache d'adozione

 politica autoritaria e classista di limitazione delle nascite.
Confesso che non ti capisco, ci sono orfani, adottabili, che HANNO BISOGNO 
DI UNA FAMIGLIA, qual' è il problema se il governo fa un accordo che apre ai 
bimbi la possibilità di essere adottati.
Parli di politica autoritaria, abbandono per imposizione diretta o 
indiretta, esportazione di eccedenze demografiche, ma quando mai l' 
abbandono è il frutto di una equilibrata politica di giustizia sociale, 
dietro l' abbandono c'è sempre una reiterata violazione dei diritti umani, 
ma non per questo si dovrebbe applicare la sanzione dell' embargo delle 
adozioni sulla pelle dei bimbi.
ciao
sasha

 adozioni sulla pelle dei bimbi.
L'abbandono è *quasi* sempre frutto, almeno come motivo predominante, di
condizioni sociali ed economiche di esistenza che hanno cause e responsabili
precisi, spesso negli stessi governi: squilibri sociali, sfruttamento,
autoritarismo, ecc.
Infatti non è moralmente serio nessun impegno per l'adozione che non si
accompagni ad altrettanto impegno nella solidarietà e nella cooperazione
allo sviluppo come strumento epr rimuovere almeno le cause sociali
dell'abbandono. Governi e Ong che pensano solo a importare bambini, viene il
sospetto che abbiano piacere che l'abbandono resti eterno e "butti" sempre
in quantità.
La differenza, per risponderti, è che in Cina c'è *anche* una politica
demografica che *direttamente* produce abbandoni di bambini, a volte anche
per sottrazione d'autorità (ci furono disordini lo scorso anno epr questo in
una provincia di cui non ricordo il nome, a causa di funzionari troppo
zelanti nel far rispettare la regola del figlio unico), sempre per
costrizione: il divieto del secondo figlio, pena sanzioni economiche
durissime, spinge molte famiglie ad abbandonare il primo figlio specie se è
femmina (il maschio è una risorsa economica, la femmina è un costo; le
ecografie di routine sono vietate, così il sesso lo imapri al momento del
parto; gli orfanotrofi cinesi sono pieni quasi solo di femmine; la Cina sta
diventando un paese in cui i ragazzi faticano a trovar moglie).
Dunque l'adozione in Cina si presenta come valvola di sfogo di un meccanismo
che produce abbandoni, non come la soluzione di emergenza mentre si cerca di
limitarli. Si può anzi temere che, proprio grazie alla valvola di sfogo, il
problema degli abbandoni sia meno pressante per le autorità.
L'adozione, ripeto, è la "riduzione del danno", ma l'obiettivo è
l'eliminazione del danno.
Se l'adozione perpretua il danno offrendogli uno scarico di soceianza,
allora c'è qualcosa che non va.
Io però ho anche detto che i bambini *già* abbandonati vanno assolutamente
messi in adozione: per questo non propongo emìbarghi e non sono
pregiudizialmente contro il protocollo con la Cina. Mi chiedo solo se in
quel protocollo non potesse essere richiesto l'impegno del governo cinese a
monitorare (cosa che non viene ancora fatta), a prevenire l'abbandono e a
liminare le cause, cominciando da quelle delle quali il governo ha in mano
le lev; anziché firmare come se fosse un noprmale trattato commerciale.
Dovremmo pensare non solo ai bambini che esistono e hanno bisogno di una
famiglia, ma anche a quelli che esisteranno e sarebbe meglio restassero con
la famiglia che li ha voluti.
E ho detto anche, tante volte, che bisognerebbe ragionare molto bene, paese
per paese, sull'uso strumentale che i governi spesso fanno dell'adozione
internazionale (arma di ricatto, moneta di scambio, esportazione di esseri
umani troppo costosi perché handicappati, pulizia etnica...).
Sono stato più chiaro ora? Non sei d'accordo anche tu?


 Apri pure il thread, che poi le cose buone verranno da sole.
(cut)
Ciao a tutti  (sono Piero Barazza, marito di Valentina e papa' di Y Hang e Y 
Hen nate in Viet Nàm)
Volevo discutere sul DOPO ADOZIONE (o post adozione)
noi siamo stati in Viet Nàm dal 10 marzo all'11 aprile 2007
abbiamo conosciuto Y Hang e Y Hen (che ora hanno rispettivamente 9 anni e 
quasi 7 anni e mezzo).
in Viet Nàm e' stata una esperienza fantastica sotto tutti i punti di vista 
(non ci sono stati problemi di convivenza con le bimbe che sono state serene 
con noi fin dal primo giorno, non c'e' stato problema per noi abituarsi al 
clima tropicale e se fosse stato possibile saremmo rimasti in Viet Nàm 
ancora un mese.....
Poi siamo stati a casa entrambi 3 mesi (uno in paternita' e l'altra in 
congedo parentale) poi io ho lavorato e Valentina e' stata a casa ulteriori 
mesi .......
Ora lavoriamo entrambi (Valentina sfrutta i riposi giornalieri) e le bimbe 
hanno cominciato ad essere molto impegnate con la scuola .
Poi ci sono le lezioni per casa che impegnano 3-4 ore ogni pomeriggio, il 
basket di Hang, il pattinaggio di Hen, il catechismo i tanti compleanni a 
casa delle compagne di scuola ...... la vita e' uno stress continuo e noi 
non riusciamo a coordinarci (anche perche' eravamo disorganizzati gia' da 
prima quando eravamo in 2)
Non possiamo contare sui nonni ne di altri aiuti esterni
e le bimbe continuano a richiederci piu' energie .....
che fare ? come uscirne ?
a volte ci verrebbe da mettere in dubbio la giustezza della scelta fatta di 
adottarne 2
qual'e' la vostra esperienza ?
Piero 

L' adozione di due bambine grandicelle non è una passeggiata, e di energie 
ce ne vorranno molte, anche perchè loro avranno molto bisogno di essere 
seguite, immagino. Ma non avete assitenza dalla vostra associazione o dai 
servizi sociali.
Quali sono i problemi che avete, se avete voglia di parlarne via web.
ciao
Sasha 

 Sono stato più chiaro ora? Non sei d'accordo anche tu?
Non sono tanto d' accordo, l' adozione per me deve essere soltanto nell' 
interesse del minore, non può e non deve perseguire fini politici diversi.
ciao
Sasha 

 interesse del minore, non può e non deve perseguire fini politici diversi.
Ma quali fini politici diversi? Diversi da cosa? Di cosa stiamo parlando, se
non dell'interesse dei bambini? Di *tutti* i bambini e non solo di quello
che stiamo adottando noi?
Se evitare che il dramma degli abbandoni continui è un fine politico, allora
viva i fini politici. Se evitare che un paese usi i suoi bambini come armi
di potere e/o ricatto è un fine politico, viva i fini politici.
E se l'unico interesse del minore che ci riguarda è quello del bambino che
aspettiamo noi, e non ce ne frega niente di quelli che rischiano di essere
abbandonati dopo di lui, allora è un interesse molto limitato, se non
egoista.
Penso che essere genitori adottivi debba aprire la mente a responsabilità un
po' più vaste di quelle familiari.
Ti sentiresti a tuo agio se ti dicessero che adottando un bambino in un
certo istituto stai aiutando quell'istituto a strappare un altro bambino
dalle braccia di sua madre?
Se immagini la Cina come un grande istituto, il sospetto è che stia
succedendo proprio questo.
Non cercheresti almento di dire a quell'istituto: "bene, adotto questo
bambino perché ha bisogno di una famiglia, avendo perso quella famiglia che
forse tu stesso gli hai sottratto; ma devi garantirmi che smetterai di
creare altri orfani"? Non sarebbe perfino poco?
Questo speravo dicesse, ovviamente in termini diplomatici, il protocollo
Italia-Cina: questo non dice.
Così come, negli accordi bilaterali con qualsiasi paese, andrebbero inserite
clausole di impegno (e verifica dell'impegno) contro l'abbandono e contro
l'uso dell'adozione per fini strumentali.
E' politica questa? Forse sì, l'unica politica degna di questo nome, forse.


 che stiamo adottando noi?
Io non sto adottando, ho gia adottato come sai, ma a parte questo "tutti i 
bambini" è appunto politica certamente in senso nobile ma l' adozione è un 
altra cosa, che si fa appunto nell' interesse del bimbo che si sta 
adottando, non altro.
In ogni caso se la cina è quello che descrivi perchè ci fanno affari tutti 
quanti?
ciao
Sasha
/ 

 ha scritto

Ciao Sasha
Non e' tanto di problemi delle bimbe che vorrei parlare qui
( bene o male ci stiamo gia' attrezzando per questi )
Piuttosto vorrei parlare della "Crisi post Adozione" in se come "fenomeno" 
...
... se e' una cosa che si ripete in tutte le coppie
... se tutte le coppie riescono a trovare gli strumenti per uscirne
(ovviamente non parlo in generale ma parlo per le coppie che hanno gia' 
adottato e che mi leggono qui)
E vorrei parlare delle "Aspettative pre adozione" ...
... nel senso che l'adozione viene colorata come un evento poetico
... viene colorata in maniera piu' ottimistica che realistica
Cosa ne pensate ? 

 
Quando sono arrivati i miei due ragazzi, di 9 e 7 anni, io sono entrata 
in crisi. I ragazzi erano bravissimi, affettuosi, lavoravano con noi e 
non contro di noi, e di questo mi rendevo conto. Certo, c'erano le 
sfide, le paure, tutta l'ansia legata ad un tale cambio di situazione 
per loro. Tutto andava per il verso giusto, ma... ma io mi sentivo 
davvero incapace di gestire la situazione. Mi ripetevo che avevo fatto 
un errore terribile, che non ero idonea se non riuscivo a gestire i 
ragazzi, se scoppiavo e mi arrabbiavo troppo per cose che tutto sommato 
erano solo normali nella situazione in cui loro si trovavano (perché era 
loro la situazione difficile, mica la mia. io lo sapevo bene)...
Non ci ho messo molto a decidere di andare a parlare dei miei problemi 
con la psic che ci aveva seguito per l'idoneitŕ. E lei mi ha dedicato 
un'ora/ora e mezza di parole banalissime ma utilissime.
Mi ha spiegato che la depressione post adozione č normalissima in 
tantissime famiglie adottive, che non ero un mostro e che non dovevo 
spaventarmi.
Mi ha chiesto di considerare i miei ragazzi come bambini appena nati. Ad 
un bambino appena nato non si chiede nulla, non si hanno aspettative 
immediate. Dopo qualche  tempo si č felici per un sorriso, per una 
manina che stringe il nostro dito... Ecco, quello dovevo fare io almeno 
per un anno. Fare senza aspettarmi nulla in cambio.
Mi ha suggerito di avvalermi di qualsiasi aiuto possibile. Nonni, zii, 
cugini, amici. Chiedere a tutti di dedicarsi per qualche ora ai bambini, 
lasciandomi libera. E di utilizzare il tempo libero per leggere un 
romanzo leggero o guardare un po' di sana tv spazzatura scacciapensieri.
Insomma, mi ha donato il decalogo delle piccole cose logiche, che mi ha 
permesso di superare il momento critico iniziale.
Non č forse quello che volevi sapere. Mi pare, dal tuo primo messaggio, 
che il vostro sia piů un problema di organizzazione familiare. I bambini 
chiedono, come tutti i bambini, e noi dobbiamo trovare il modo di dare, 
anche se vita e lavoro vogliono la loro parte. Io questo non lo ho 
ancora risolto. Cerco di dare piů tempo possibile, a discapito del mio 
tempo e del tempo del lavoro, ma ancora, dopo due anni e mezzo, non sono 
arrivata ad una soluzione... Probabilmente quando saranno maggiorenni...

Scusa Michele ma francamente, adesso così come in occasione di una
discussione analoga tempo fa, non capisco perché il tuo rammarico, per
quanto giusto, vada solo verso la Cina.
Come già rimarcato da altri, l’abbandono dei minori è sempre conseguenza
diretta o indiretta di politiche sociali o economiche sbagliate.
E non credo che adottare in Congo, o in altri paesi dove il livello di
corruzione dell’amministrazione pubblica è a livelli spaventosi, possa
fornire garanzie così superiori a quelle attualmente presenti in Cina
rispetto al sacrosanto principio “adottare un bambino adesso non deve
significare fare abbandonare un altro al suo posto” .
La politica demografica del governo cinese è come già detto ampiamente
discutibile, sia sul piano etico che su quello dell’efficacia.
Ma siamo sicuri che un governo che, al contrario, incentivasse la natalità
in condizioni di sviluppo economico precario, con ovvie cosneguenze sul
numero di abbandoni, sarebbe da considerare meno deprecabile?
Ciao, Francesco
-- 
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Scusa Michele ma francamente, adesso, così come in occasione di una


 quanti?
Sasha, la tua domanda è già la risposta.


 numero di abbandoni, sarebbe da considerare meno deprecabile?
Lo sarebbe assolutamente. Però non conosco governi (a parte quello del
Vaticano) che raccomandino l'incremento demografico nei paesi poveri.


Sì è vero, mi era sfuggito.
Cionondimeno continuo a trovare la tua disamina insolitamente
monodirezionale.
Se la politica cinese portasse come conseguenza diretta all’abbandono,
stante il quasi miliardo e mezzo di abitanti, ed ipotizzando un tasso di
abbandono a livelli paragonabili a quelli riscontrati in paesi a pari
livello di sviluppo (considera ad esempio i 2 milioni stimati in Romania),
i minori abbandonati dovrebbero essere centinaia di milioni.
In realtà, nelle aree urbane la tendenza al figlio unico è motivata, più
che dall’imposizione, dalle stesse ragioni sociali che hanno portato alla
crescita 0 in italia. 
Nelle aree agricole poi, la pressione politica sul figlio unico è
probabilmente più lasca di quanto pensi.
Riguardo alla selezione su base sessuale, per quanto verosimile e
possibile in linea di principio, posso portare solo una testimonianza
personale, ovviamente lungi dal volere essere esaustiva.
Sono stato alcune volte in Cina di recente, e in tutte le occasioni ho
visto interi pullman di coppie francesi e spagnole con i figli appena
adottati. Io stesso mi sono sorpreso di notare come i maschi fossero in
maggioranza.
E' vero che forse non esistono governi che incentivano la natalità, ma
sono ragionevolmente sicuro che in un contesto come quello cinese uno
sviluppo deografico incontrollato senza possibilità di supporto
porterebbe, così come ha portato inpassato (ricorda le terrificanti
carestie nei primi due decenni del maoismo) a danni peggiori.   
Ciao, francesco


 carestie nei primi due decenni del maoismo) a danni peggiori.
Forse questo non l'ho spiegato bene: io sono favorevole, decisamente
favorevole alla limitazione delle nascite. Il mio punto è
sull'autoritarismo, non ho certo problemi etici sugli anticoncezionali.
Senza essere malthusiani, è evidente che la sovrappopolazione del pianeta, e
in particolare dei paesi poveri, è causa di guasti sociali tremendi. Ma come
si fa una politica di controllo delle nascite? C'è la via indiana della
campagna di persuasione e di incentivi (ricordi le radioline omaggio a chi
si faceva sterilizzare, in epoca Indira?) che non ha dato grandi frutti,
almeno nel breve periodo. C'è la via autoritaria cinese che dà risultati in
tempi brevissimi ma provoca in compenso forti "danni collaterali" (non solo
l'abbandono forzato, ma anche l'invecchiamento medio accelerato della
popolazione: fra una ventina d'anni avranno un bel problema pensionistico,
in Cina).
Soluzioni non ne ho. Sicuramente una politica di limitazione delle nascite
va fatta, ma non riesco a digerire la via autoritaria. Da un punto di vista
etico non credo che dramma di un bambino costretto a perdere i genitori
valga il beneficio di esportarlo per alleviare il bilancio nazionale. La
combinazione di autoritarismo (guarda che in alcuni villaggi le donne sono
costrette a scrivere su una tabella davanti alla casa del capovillaggio la
data delle loro mestruazioni) e di discriminazione classista mi sembra
orrenda.


 orrenda. 
Tutto vero. La mia formazione politica e culturale mi impedisce di
valutare anche solo con benevolenza combinazioni di autoritarismo e
discriminazioni classiste.
Non sono però sicuro di riuscire a considerare a priori più orribile la
via autoritaria “diretta” (ho di fronte un problema demografico gigantesco
e, nel bene o nel male, prendo dei provvedimenti ancorchè draconiani per
scongiurare drammi futuri), discutibile fin che vuoi, ma almeno
responsabile rispetto al paese e alla storia, rispetto a quella indiretta.
Quella cioè dei paesi dove l’abbandono è frutto indiretto di scelte
politiche o unicamente finalizzate al mantenimento del potere e
dell’arricchimento personale o al darwinismo sociale più esasperato.
Ciao, Francesco 


 dellarricchimento personale o al darwinismo sociale più esasperato.
No, certo, sono ugualmente orribili. Sarà che la spudoratezza del potere che
rivendica come giuste (di fronte alla Storia? Mah... le sentenze della
storia sono imprevedibili e arrivano sempre troppo tardi) politiche
drammatiche "nel bene del paese" (quale dittatore della storia non ha agito
"per il bene" del paese, della razza, della classe...?) è più difficile da
ignorare.
Ripeto però: la stessa cosa che dico della Cina la direi (e l'ho detta: vedi
un vecchio thread proprio sulla Bielorussia ai tempi del caso "Maria-Vika")
di qualsiasi altro paese usi l'adozione in modo irresponsabile e
strumentale, direttamente o indirettamente.
Ho tirato fuori la Cina perché la notizia era fresca.
Ciao (vanakkam)


 Cosa ne pensate ?
Per quanto mi riguarda non una ma tante crisi post adozione. Da un lato la 
incredibile carica di amore tra il piccoletto ed i nuovi genitori, dall' 
altro la sua difficoltà a calarsi nel nuovo contesto di affetti e regole in 
cui è costretto rispetto ad una vita "abbandonata" e senza attenzioni a cui 
era abituato. L' emozione tua e del cucciolo davanti alle piccole scoperta 
della sua nuova nascita e lo sgomento rispetto al sua ritardo di crescita 
intellettiva e fisica. E' tuo figlio e in lui riponi le tue speranze, le sue 
difficoltà possono diventare frustrazioni per te e generare un circolo 
vizioso che distrugge la sua precaria fiducia in se stesso. Lo vedi che si 
dondola da solo, che tutte le notti fa la pipì a letto e ti chiedi che ne 
sarà di lui. lui stesso non si fida di te, pensa che sei suo padre e che lo 
hai messo in orfanotrofio.
Farlo crescere, educarlo è una grande fatica che richiede chiarezza ed unità 
di comportamenti tra i genitori, e l' unità non è scontata. Ma l' amore 
scorre a fiumi e fa superare ogni scoramento.
Quando gioca con gli altri bimbi non prende la palla in mano ma in faccia, 
nello studio è l' ultimo della classe, ma poi trovi la scuola adatta per 
lui, con insegnati che non guardano alle circolari ma alle persone e lui 
cresce nel fisico e nella mente.
Domenica correva sul campo da rugby verso la meta, lasciandosi dietro gli 
avversari e forse anche la tragedia dei suoi primi 6 anni di vita.
L' anno prossimo farà il liceo, dovrà studiare molto, ma con il suo impegno 
ed il nostro aiuto ce la farà.
Avere figli è una magnifica e difficile esperienza d' amore, avere figli 
adottivi DI PIU'.
Trovate qualcuno con cui parlare che ne sappia, uno psicologo e uno che si 
occupa di adozioni, e cercate un contatto diretto con altri genitori 
adottivi, vi aiuterà .
ciao
Sasha 

 soluzione... Probabilmente quando saranno maggiorenni...
Grazie ad entrambe/i ...........
i due consigli chiave che ho percepito sono :
farsi aiutare nei lavori concreti da esterni (parenti, amici, etc)
farsi aiutare da psicologi (a questo punto diversi da quelli dell'ulss e 
dell'ente che sono superimpegnate)
farsi aiutare da altri genitori (c'e' un gruppo di auto-aiuto nelle nostre 
zone)
il dubbio che mi prende in questo periodo e' che tante richieste delle bimbe 
siano *egoismo*....
.... ad esempio avere una bicicletta nuova perche' a tutti i bambini vengono 
regalate bici nuove mentre a loro sono state regalate bici usate da amici o 
parenti ...
.... poi ci raccontano che in Viet Nàm non esistevano bici da bambino 
perche' c'erano solo bici da grande e i bambini salivano sulla sella dietro 
o sul sellino fissato nel manubrio....
... possibile che non capiscano la contraddizione ?
... e' necessario fargliela capire ?
... puo' essere una strada dire che non ci sono soldi ? (diciamo meno soldi 
di tanti amici che hanno i genitori meglio stipendiati ? ) .... ma poi i 
soldi in realta' ci sono perche' per altre cose utili li spendiamo.... (e 
magari i genitori meglio stipendiati no!)
grazie da Piero 

 
Ecco, su questo ha insistito tanto la psicologa (che tra parentesi era 
quella dell'ulss). I bambini sono bambini, non ragionano come gli 
adulti. Non possiamo chiedere loro di ragionare sulla povertà nel mondo. 
  Non sono in grado di farlo, perché vedono le cose in modo diverso, 
percepiscono quanto hanno intorno e su questo ragionano. Oltretutto 
l'essere egoista è una delle caratteristiche di tutti i bambini, ovunque 
siano nati. Fa parte dell'istinto di sopravvivenza. Oggi forse non è 
necessario, ma noi siamo figli di tutta la nostra storia.
E' una cosa che ha fatto rabbia pure a noi, e pure a altri genitori 
adottivi che conosco, comunque. Ma abbiamo dovuto accettare. I nostri 
hanno avuto le loro belle biciclette usate e ad ogni protesta 
rispondevamo che bastava ed avanzava per l'uso. E questo è stato valido 
anche per i vestiti, per i giochi, per la camera condivisa i primi due 
anni...
Le tue bambine sono arrivate da pochissimo. Meno di un anno... è 
veramente nulla, è veramente ancora il tempo dell'adattamento, per 
quanto bene vi possiate volere. E' ancora il tempo in cui ci si conosce, 
ci annusa per capire. Date loro tempo... E cercate davvero di non 
leggere quello che dicono e fanno con la logica dell'adulto.

 dicono e fanno con la logica dell'adulto.
Grazie Mari
ma perche' sono cosi poche le coppie adottive che parlano dei problemi con i 
figli ?
c'e' il desiderio di apparire tutti belli e sereni e che vada tutto bene ?
tutto sommato sentendo altre esperienze mi rendo conto che poi sono tutte 
cose normali.
Questa sera Hang per sfogare la sua rabbia contro di me ha detto per 
l'ennesima volta:
" tu non sei mio papa' ... mio papa' e' morto in Vietnam "
io ho sorriso per rassicurarla e ho detto: "tu hai 2 papa' ... uno morto in 
Vietnam e me"
piero 

 Interessa a nessuno?
Per soddisfare tali condizioni il regime cinese dovrebbe dar conto
all'estero delle cause dei propri abbandoni, posto che sia possibile
distinguere un'imposizione diretta del governo da una indiretta.
Per la cina significherebbe ammettere implicitamente l'ingiustizia della
propria politica demografica, mentre per l'italia, neanche a dirlo, tale
distinguo si configurerebbe come una discriminazione inaccettabile.
Pertanto, anche se sostieni di non essere pregiudizialmente contrario, credo
che le condizioni a cui accenni qui sopra comporterebbero l'immediata
conseguenza di un ennesimo embargo (verso il popolo per colpire il regime),
a fronte di processi di sviluppo politico e sociale generalmente molto più
lunghi.
Convengo con te, invece, quando nei successivi interventi poni il quesito:
"....ma almeno bisognerebbe capire come farlo, che condizioni porre",
domanda cruciale rispetto alla quale credo ci siano davvero poche idee e
confuse.
Passando al teorema che spesso richiami: "non sarebbe serio alcun impegno
per l'adozione senza solidarietà e cooperazione per lo sviluppo per
rimuovere le cause sociali dell'abbandono"
mi chiedo se non sia il caso di fare un primo bilancio circa l'applicazione
concreta di questo principio e la sua possibilità di "eliminazione del
danno" (come dici tu).
Probabilmente mi mancheranno i particolari ma quali sarebbero gli obiettivi
attesi dai nostri enti quando propongono progetti di questo tipo: -acquisto
di uno scuola bus in sostituzione di altro da rottamare; -costruzione di una
scuola materna; ecc.? a parte qualcosa di più interessante, in genere questi
progetti non hanno alcuna possibilità di concorrere né alla "riduzione né
all'eliminazione del danno", mentre rischiano di diventare piccoli aiuti a
pioggia, sganciati da qualsiasi progettualità credibile, con tutte le
conseguenze diseducative sul territorio.
Mi riferisco agli appetiti che questi piccoli o grandi progetti potrebbero
comunque innescare tra i capi delle comunità locali, ... che poi si
sentiranno incentivati a ricambiare con la disponibilità di adozioni verso
quell'ente o quel paese estero. La' dove si vive con 1 o 3 dollari al
giorno, ....
Lungi dal trarne una morale ma dubito fortemente che con questi piccoli
mezzi (focalizzati sugli effetti) si possano davvero contrastare le vaste e
complesse "cause sociali dell'abbandono" in aree così grandi del pianeta.
Infine, non condivido il presunto uso strumentale che alcuni paesi esteri
farebbero delle adozioni. Secondo me gli interessi non sono dei governi
quanto della fitta schiera di burocrati/faccendieri che da queste attività
spesso trae vantaggi. Questi personaggi lavorano affinche' nulla cambi e
tutto resti nell'ombra, ma quando il fenomeno delle adozioni internazionali
giunge all'attenzione dell'opinione pubblica e dei governi, mi pare che la
reazione ormai consolidata nel tempo sia tuttaltro che favorevole,
determinando spesso, e forse ingiustamente, la definitiva chiusura delle AI.
Insomma, non condivido tutte le tue idee ma se non altro ti do motivo per
restare quì a discutere sugli argomenti che proponi.
Saluti
Gianni Ventura

 restare quì a discutere sugli argomenti che proponi.
Mi fa piacere che ci sia ancora qualcuno interessato a questi interrogativi,
e ti ringrazio della disponibilità, sempre più rara, a discuterne. Non mi
tiro mai indietro in questi casi. Se uso un linguaggio troppo diretto e
qualcuno se ne risente me lo dica, per me è solo un modo di comunicare la
mia convinzione e di essere il più possibile chiaro.
ciao (vanakkam)


A quanto pare in Cina la questione dell'export di eccedenza demografica non
è di oggi...
Da Repubblica di oggi:
Mao offrì ad Henry Kissinger di esportare negli Stati Uniti dieci milioni di
donne cinesi «in eccesso» nel corso di un incontro nel 1973. Quella sera,
rivela la Bbc sulla base di alcuni documenti riservati resi pubblici dal
dipartimento di Stato, Mao osservò che la «Cina aveva un eccesso di donne» e
si offrì di inviarne dieci milioni negli Usa. L´osservazione interpretata
dai presenti come una battuta fornì a Mao l´occasione di lamentarsi
dell´eccessivo tasso di fertilità delle cinesi.


 e
Cosa accardra' tra 10-20 anni quando in Cina ci sara' un eccesso di maschi ?
Immagino scenari futuri in cui maschi cinesi verranno in Europa a caccia di 
ragazze nate in Cina e adottate in occidente ....... chissa !
Piero