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Titolo: Volumetrici e valvola a farfalla.

Eccomi pronto con una bellissima nuova "sega mentale"!
Nei motori con compressore volumetrico, dove e' meglio piazzare la
farfalla dell'acceleratore? A monte o a valle del compressore?
Nel turbo e' indubbio che sia meglio mettere la farfalla a valle
(soffiata). Ci sono satati pochi casi di carburatori aspirati, io
ricordo solo la prima Renault 5 turbo (non la super5). In effetti,
come era emerso un po' di tempo fa sul NG, parzializzare l'aspirazione
di un turbo non e' una cosa molto ortodossa, visto che la turbina
rischia di andare in fuga parzializzando. Senza contare l'effetto
psicologico di mandare miscela carburata nel compressore. =:-/
Con il volumetrico il discorso, IMHO, cambia. Con la farfalla a valle
il compressore lavora sempre a pieno carico, comprimendo aria che non
verra' utilizzata, quindi dovra essere espulsa in qualche modo con
immaginabile spreco di lavoro, quindi di carburante. Se invece
parzializzo il compressore, questo comprimera' solo l'aria necessaria
al funzionamento del motore in quelle condizioni.
E' corretto il discorso o c'e' qualcosa che mi sfugge? Bisogna forse
considerare che la farfalla a monte induce una perdita di carico
(comunque presente anche sugli aspirati) e quindi il peggioramento del
rendimento di pompaggio compensa l'aria "sprecata" con farfalla a
valle? Oppure la farfalla "soffiata" non fa perdere nulla a carichi
parziali per un qualche meccanismo di autolimitazione del compressore?
A voi la parola, sperando che un Carlo la smetta di fare il troll su
IHM e torni a deliziarci con i suoi deliri fisico-tecnici qui su IDM.
:-pppppppp
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

La mia unica esperienza con un volumetrico è nel bialbero fiat volumex
montato sul Magnum di mio fratello.
Lì il carburatore è aspirato. Anche io mi ero giustificato la cosa pensando
che era un modo per limitare il lavoro (e quindi la potenza assorbita dal
compressore) ai carichi parziali.
Approfitto per chiedere se qualcuno è in possesso dello schema di
funziuonamento di quell'accrocchio: avrà almeno duecento tra tubi valvoline
polmoncini....
Aggiungo che mi hanno fatto pagare 600mila la cinghia dentata di
comando.....
8tto

 al funzionamento del motore in quelle condizioni.
Credo che la vera differenza sta nel fatto che il compressore volumetrico
non possa andare in fuga.... visto che č legato dalla cinghia di
trasmissione!;-))
Per il resto sono d'accordo con te nell'affermare che la farfalla a monte
impedisce
l'inutile compressione dell'aria quando non serve. E' il paragone con la
turbina in
fuga perchč non gli č richiesto il lavoro di compressione.
--
Ciao!
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 <<piconte>> componente piů vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
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farfalla dell'acceleratore? A monte o a valle del compressore?
Per me e' molto meglio metterla prima...
Perche' in condizione di rilascio il lavoro richiesto dovrebbe
abbassarsi moltissimo, dove invece nel secondo caso dovrebbe
avvicinarsi al massimo...
Insomma, se gli chiudo la farfalla prima il compressore tende a
generare il vuoto, ma fa la stessa cosa il motore e il differenziale
di pressione sul compressore si abbassa diminuendo quindi
l'assorbimento di potenza, se invece la metto dopo il compressore
assorbe il massimo possibile nel tantativo di generare pressione
infinita, e il motore continua a lavorare per creare una depressione
inutile che non aiuta il compressore...
Ciao!!!!
--
            Carlo Michele Cea
CAS by UCC club PPCSP "RedFlyer"
        Work 
cm....@c4.com
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cm....@libero.it
             Icq 16635319

 avvicinarsi al massimo...
Infatti è la stessa cosa che pensavo io.
Che è poi lo stesso principio del fiat volumex.
8tto

Per me e' molto meglio metterla prima...
Anche io ho sempre pensato che fosse meglio prima. Il dubbio e' sorto
quando ho scoperto che le Mercedes Kompressor  hanno la farfalla
"soffiata". Mi e' sembrato molto strano e giustificabile,
parzialmente, solo dal fatto che il compressore e' disinserito sotto
ai 2000 rpm.


ai 2000 rpm.
Non e' che viene cortocircuitato in qualche modo? C'era una soluzione
del genere sul Porsche 924 Turbo, nei rilasci cortocircuitava il
compressore per diminuire la decelerazione del gruppo e il problema
del pompaggio, molto piu' efficente della pop-off libera a mio
avviso...
Ma comunque sono tutti sistemi del cazzo, con Vecchia Romagna avrai si
una pressione limitata ma anche del tutto indipendente dalla portata e
senza limiti di funzionamento, eccellente anche nelle gomme in caso di
forature di qualsiasi entita'...


forature di qualsiasi entita'...
Hai cambiato spacciatore????? :-pppppppppp


Hai cambiato spacciatore????? :-pppppppppp
Vecchia Romagna, il brandy che crea un'atmosfera, e' un dato tecnico,
io non mi invento nulla, non ho visto i diagrammi ma dovrebbe avere
isole di rendimento amplissime, altro che pompaggio o saturazione...
Avevo pensato a quello quando volevo sovralimentare la Vespa con
l'aria della ventola, beata gioventu'... ;-DDDDDDDDDD


 isole di rendimento amplissime, altro che pompaggio o saturazione...
Perdonatelo! Ha passato mezza giornata sabato in compagnia di personaggi
poco raccomandabili.
Sopportiamolo. Fra 4 o 5 giorni gli passa e ricomincia a sragionare come
prima!
:=PPPPPPPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club (tessera #1)
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27

l'aria della ventola, beata gioventu'... ;-DDDDDDDDDD
Tze! Pensa che c'e' gente che voleva sovrailmentare il motorino con la
girante di un'asciugacapelli! =:-/


Ciao da un Carlo
Senta lei, invece di trolleggiare su IHM e IDL :-ppppppp , che ne
direbbe di esprimere il suo autorevolissimo parere sul posizionamento
della farfalla nei motori sovralimentati con volumetrici.


Garzie, ora il tuto e' piu' chiaro. 
OK, lo so, sono dislessico! :-(
CIao


poco raccomandabili.
E' vero, sono ancora sconvolto!! ;-DDD
E' stato un sabato tremendo, in compagnia di personaggi pochissimo
raccomandabili come Carlone, Vanmar, il Ranger e Incalcaterra che
probabilmente non conoscete perche' qui scrive pochissimo...
Beh, ci siamo divertiti da matti e siamo stati benissimo, soprattutto
alla facciazza vostra che non c'eravate, Carlone dal vivo e' ancora
piu' divertente e simpatico.
Certo non e' un bel vedere, ma non si puo' avere tutto! ;-bbbbbbbbb
A quando un raduno ufficiale?? E' ora!!
;-)


CIao
Clao anche a te ;-DDDDDDDDD


 A quando un raduno ufficiale?? E' ora!!
Io ho disponibili solo i week-end del 17/18 novembre
e del 18/19 dicembre.
Mò ditemi voi!!
--
Ciao!
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 <<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
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 OK, lo so, sono dislessico! :-(
Ah si? Invece io avevo pensato che Mat fosse a casa tua!! ;-))ppp


 avvicinarsi al massimo...
A questo punto, quasi mi chiedo a chi dà fastidio
se in rilascio il compressore assorbe più o meno potenza?
Se sul turbocompressore il problema è quello di evitare
pericolose accelerazioni delle giranti, sul vmx servirebbe
solo a far consumare più pastiglie freni.
O ho bevuto un pò? ;-)ppp


solo a far consumare più pastiglie freni.
In rilascio ha piu' freno motore, e magari va anche bene, ma
funzionamento parzializzato consuma di piu' e poi Carlone la mena che
e' una fogna e inquina, non si puo' mica ;-b
Cosa sarebbe il vmx?


Salve a tutti, sono possessore di una slk kompressor e vi ho seguito fin
dall'inizio.
Tutto quello che avete detto fino ad ora sui compressori volumetrici è
giustissimo ma tenevo a precisare che la scelta della mercedes di porre il
corpo farfallato dopo il compressore non è poi cosi balzana, infatti una
cosa che vi è sfuggita è che nel circuito di aspirazione è presente un
secondo corpo farfallato posto a bypass del compressore. Questo bypass
consente l'aspirazione direttamente dal filtro quando il compressore è
disinserito e cioè sotto i 1800 giri e soprattutto di scaricare la pressione
superflua al momento del rilascio. In questo modo funziona come una specie
di pop-off.
Ciao a tutti.
Contadino.

di pop-off.
Assolutamente indispensabile con questa configurazione della farfalla
"soffiata".
Comunque, non capisco la scelta della Mercedes di adottare questa
strtegia di disinserire il compressore sotto ai 200o rpm, ma
evidentemente se l'hanno fatto, un motivo ci dovra essere.


 Ciao
Guidando da ormai quattro anni questa macchina ho capito che forse č meglio
cosě... Purtroppo il compressore volumetrico, sotto i 2000 giri non credo
che produrrebbe una pressione tale da giustificare l'energia assorbita per
produrla.
Ciao
Contadino.

produrla.
No, il volumetrico "pompa" da subito. Probabilmente con la
configurazione "soffiata" si ha un enorme spreco di energia perche',
come gioa fatto notare in apertura di thread, il compressore lavora
sempre a pienno carico, ma la farfalla parzializzata non permette il
passaggiop di tuta l'aria compressa che deve quindi essere espulsa,
con conseguente spreco di energia. Tutto questo, IMHO, si poteva
evitare adottando la configurazione "aspirata", ma ripeto che se la
Mercedes ha optato per questa configurazione, avra' avuto i suoi buoni
motivi. Pero' mi piacerebbe conoscerli! ;-)



Si decisamente bene, anche per via della centralina rimappata e la puleggia
motore che aziona il compressore da 200 millimetri anziché 180. In questo
modo la pressione di sovralimentazione č di poco superiore ad una atmosfera
(anche senza "vecchia romagna"!). Non ho fatto rullare l'auto ma mi
assicurano che dovremmo essere oltre i 235 CV. Vi posso assicurare che si
sentono tutti e che la spia dell'ASR č spesso accesa. Credo comunque che
questo motore abbia un pň sfatato il la leggenda dei motori polmonici della
mercedes.
Ciao
Contadino.

 perche' il raggiuggimento di velocita' soniche crea tutti 'sti casini.
Un fisico nucleare, interpellato, ha brontolato qualcosa sull'ingenuita'
degli altri scienziati e poi ha blaterato:
"Ma porkiggiuda, il suono si propaga nell'aria sotto forma di onde di
compressione e di rarefazione. Quindi, si muove alla velocita' massima
compatibile con il mantenimento delle creste di pressione. Per cui,
assimilata la sorgente puntiforme, all'istante T0 avremo pressione 0.
All'istante T + delta T dove delta e' un tempuscolo piccolo ad arbitrio tale
che si possa dimostrare come, preso un epsilon...."
A questo punto gli ho tirato la chiave a forchetta del 32 sui denti
scardinandogli tutti gli impianti dentari e lui ha continuato:
"Vabbe', non era mica necesciario farmi male! Bashtava dirlo! Comunque, la
veloscita' del shuono e' la masshima posshibile prima che l'aria diventi
incomprimibile.
Dopodic la portata di un condotto diventa fissha e la veloscita' dell'aria
non aumenta piu', quindi quella e' la portata masshima e bon. Non puoi piu'
fornire altra aria al motore".


 della farfalla nei motori sovralimentati con volumetrici.
Autorevolissimo ci sara' lei e tutti i suoi bambini ed anche la su' sorella.
Detta questa importantissima precisazione, ti posso dire che il carburatore
(tranne alcuni squallidi tentativi di pazzi criminali) su TUTTI i
sovralimentati va comunque soffiato e pressurizzato.
Se no, a fargli la carburazione diventi cretino.
A parte questo sottilissimo problema, chi si fida di comprimere,
scaldandola, la miscela aria - benzina?
Il giochino puo' diventare un po' (ma solo un po' eh) pericoloso ! :=)))))))
Ciao da un Carlo
P.S. come ha detto uno di voi che non so piu' chi, Pignone ha schematizzato
il comprex con la farfalla a valle del compressore e basta.


 mercedes.
Motori polmonici chi? La Mercedes?
Non e' che stai confondendoti con qualche altra ditta, vero?
:=bbbbbbbbbbb
Mi secca tremendamente fare gli elogi di un competitor della premiata ditta,
ma se la Mercedes ha un difetto, non e' sicuro nei motori! :=PPPPPPPP
Da quel poco che ne so io, i motori Mercedes sono sempre stati buoni motori.
Pensa che un mio amico con Mercedes 190 diesel non pistolato ha ricevuto una
foto a casa in cui gli comunicavano che stava viaggiando a 176 km / h.
Gli e' costata un po' cara come foto, ma vuoi mettere? :=PPPPPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo


il comprex con la farfalla a valle del compressore e basta.
Dalla figura 5-4-XI pag 321non si vede alcuna valvola a farfalla ma
dal punto 4) a pag 320 mi pare abbastanza ovvio che la farfalla si
intende soffiata. Altrimenti come giustificare il fatto che in
staccata il compressore continua a pompare mentre il motore non
assorbe portata? ;-)


fornire altra aria al motore".
Perfetto!
Grazie


 Ciao da un Carlo
Ciao da un Contadino.

 "Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)
---
Saluti,
Pier (23,109,PD)
Corsa GSi 16V
www.piergm.f2s.com

monte del compressore (turbo) :-)
Mi sono stutpito parecchio anche io quando lo vidi dal vivo.


 Vallo a dire a chi ha progettato la Renault 5 turbo. ;-)
Riprendo da quanto ho detto: "(tranne alcuni squallidi tentativi di pazzi
criminali)" :=PPPPPPPPPPPPPP
Sapessi le cazzate che sono state fatte e progettate! Un giorno mettero'
ordine nel database della memoria e scrivero' lo "Stupidario dei motori".
Oltre alle mie cazzate, vi potrei stupire con certe "invenzioni" che
levati!....
Come quella di un progettista argentino in Ferrari che aveva progettato una
vettura da competizione con lo sterzo al contrario. (mi e' stata raccontata)
Per voltare a dx dovevi girare il volante a sx!
E per difendere l'errore, ha avuto la "tolla" di sostenere che era per
permettere al pilota di compensare meglio il sovrasterzo.
Commento di un certo Juan Manuel Fangio: "Cabron"
Ciao da un Carlo


Commento di un certo Juan Manuel Fangio: "Cabron"
Caprone? Gli ha fatto un complimento!! ;-DD
Ciao!!!!
Ps. C'era una legge di Murphy adatta:
Se i costruttori costruissero come Carughi progetta, il primo soffio
di vento cancellerebbe la civilta'... ;-bbb


 di vento cancellerebbe la civilta'... ;-bbb
 :=DDDDDDDDDDD
Certo che se fossi io il progettista avresti ragione! Il povero prof.
Albertini (Disegno I) quando vide il mio elaborato all'esame di disegno
guardo' i voti sul libretto e disse: "Senta, vuole un consiglio? Faccia un
favore a lei ed all'umanita': vada a fare il fisico che e' meglio!"
:=(((((((((
Per fortuna avevo dato giusto gli esami per passare al II anno di Fisica
senza perdere niente!


Commento di un certo Juan Manuel Fangio: "Cabron"
Niente da dire. Fangio era un vero signore......
--
The Lone Ranger®
Texas Rangers
theloneranger[AT]
softhome.net

Commento di un certo Juan Manuel Fangio: "Cabron"
E' stato fin troppo gentile!


progettare giusto e si e' sbagliato?
Piccolo aneddoto in proposito: una ventina di anni fa, forse anche
qualcuno in piu', un gruppo di baldi giovani del mio paese intraprese
la costruzione di una "macchinina" per divertirsi sugli sterrati. Per
il gruppo sterzo recuperarono dei pezzi da una vecchia Fiat 500 che
giaceva _cappottata_ in un campo. Smontarono i pezzi dalla macchina
cappottata e montarono il gruppo sul telaio da loro costruito, badando
bene di non invertire la posizione degli organi. Non avevano
considerato pero' che il telaio non era cappottato! :-x
Potete immaginarvi che botto quando la provarono.
Sembra paradossale, ma questo e' cio' che narra la leggenda.


vibrazioni del passo rovinavano il cervello del progettista! :=)))))))))))))
A quanto pare pero' lo stratagemma non funzionava! >:-)


 Cosa sarebbe il vmx?
Credo che ormai tu ci sia arrivato da solo!!
Comunque, in caso contrario, è il volumex!! :-))pppp
'nà volta che mi sono inventato n'acronimo!!
Bleahh!!


 Comunque, senza intercooler, il cammino puo' essere breve.
Probabilmente la stessa pressione di sovralimentazione favorisce
la condensazione della benzina ormai nebulizzata o evaporata!


 la condensazione della benzina ormai nebulizzata o evaporata!
Gia'. Il problema e' che se la suddetta ricondensa, poi ci sono i fenomeni
di coalescenza (addensamento in gocce piu' grosse) che mandano a donne di
facili costumi l'omogeneita' della carica.
Ciao da un Carlo
P.S. E poi, quando io ho provato a mettere un volumetrico dietro al
carburatore di un monocilindro di prova, Lampredi mi ha guardato con lo
stesso fastidio con cui osservi mezzo verme nella parte di mela che hai
appena addentata e masticata! :=(((((((((((


appena addentata e masticata! :=(((((((((((
Ce credo che ti guardava male, il vmw (copyright by PConte) lo dovevi
mettere davanti al carburatore. :-pppppppppppp


 problema non si pone. Giusto?
Argghhhh. Questa la posso definire come:
A) pietoso tentativo di arrampicata sugli specchi  []
B) orrendo misunderstanding    []
C) tanto il Carughi c'ha l'Alzheimer e magari passa  []
Mettere una crocetta nella risposta che si ritiene piu' corretta!
E' da quattro messaggi che si sta parlando di carburatore soffiato o
aspirato e tu arrivi bel bello a parlare di iniettori!
Eh, non ci sono piu' i Rick di una volta!
:=PPPPPPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo


Eh, non ci sono piu' i Rick di una volta!
Manco i Carli! ;-)


Eh, non ci sono piu' i Rick di una volta!
Rick e' bastardo dentro, ha tutta la mia ammirazione per questo ;-DDDD
Ciao!!!!
Ps. Ovviamente solo se lo fa con te, io invece sono un cazzone, mi
offendo e pianto un muso della madonna... ;-bbbb


offendo e pianto un muso della madonna... ;-bbbb
Classico comportamento da Alfista! :-ppp


 Classico comportamento da Alfista! :-ppp
La tragedia umana dell'Alfista e' che e' tamarro dentro, fuori e
tutt'attorno! :=(((((((((((
Te prendi uno che ha un catarrone 1800 turbo affetto da un turbo lag di 35 /
40 minuti.
Fa di tutto per ridurlo e non sa che e' stato studiato apposta per
impedirgli di farsi del male con una Trazione Posteriore dichiaratamente al
di la' delle sue capacita' di guida.
Poi ce n'e' un altro che ha una 156 berlina 2,4 JTD e non gli basta trainare
un carrello con le moto a 180 all'ora! No, vuole arrivare ai 200 e si fa
pistolare la centralina.
Poi ce n'e' un altro, ancora piu' tamarrazzo dei due sopra, che ha una 156
SW 2,4 JTD e per dimostare che la sua va di piu' di quella del tizio con la
berlina, si fa pistolare la centralina fino al limite assurdo che fuma come
una locomotiva a vapore.
Che ti devo dire! Quasi come quelli che avevano la Uno tubbbo che minchia
c'ho sotto l'assetto!


una locomotiva a vapore.
L'ha pistolata tanto che per diminuire il consumo dovra' montare una
pompa a vuoto che aspira la nafta incombusta dallo scarico per
reimmetterla nel serbatoio ;-bbbbb
Ciao!!!!


 reimmetterla nel serbatoio ;-bbbbb
Allora... mi rivolgo a voi due Carli...
*non tollero* che si dica che la mia auto fuma...
la mia auto e' un *prodigio* di potenza assolutamente eologica....
ma soprattutto....
ce l'ho piu' lungo di voi!!! :-bbbb
Ciao!
John Holmes

reimmetterla nel serbatoio ;-bbbbb
Una sorta di EGR!!!!  ;-)


 ce l'ho piu' lungo di voi!!! :-bbbb
Bah, per andare in giro a fare male alle donne, puoi lasciar perdere.
Ricordati:
non grosso che turi,
non lungo che tocchi,
ma duro che duri,
e' un xxxxx coi fiocchi!
(perdonatemi la poesiola pecoreccia, ma quando ce vo', ce vo') :=PPPPPPPPP
Ciao da un Carlo
P.S. Se ti puo' consolare, fuma meno di quella di Dadeejay


Dalle mie parti un rappresentante di Reda (RA) quando superò il milione di
KM con la sua 240 diesel fu invitato a Stoccarda e gli fu regalata una 250E
turbodiesel (la W124 per intendersi), macchina che non osò usare al posto
della sue vecchietta e tenne rigorosamente in garage ancora per qualche
anno, risultato:
la 240 è esposta al museo di Stoccarda con oltre due milioni di chilometri
percorsi.
Ciao Dario

 ha scritto

quante volte ha rifatto il motore  ? :-P
--
*.·´¯`·.*.·´¯`·.*.·´¯`·.*.·´¯`·.¸*.·´¯`·.*.·´¯`·.*.·´¯`·.*.·´¯`·.¸
Marco's alias L'uomo tigre membro srp del club PPCSP "Red Flyer"
"....quello splendido mestiere a metà strada tra lo scienziato e il fabbro
ferraio che è il mestiere dell'ingegnere"
Giacomo Augusto Pignone.

Un mio amico e collega universitario (che mi ha raccontato il fatto, che
penso appaia anche sul guinnes) dovrebbe saperlo, posso informarmi;-))
Ciao Dario