Newsgroup: it.comp.os.os2
Titolo: standard ... strane idee scaturiscono da notti insonni :-)

Ricordate che incubo quando i lettori di CD non seguivano lo
standard IDE-ATAPI, ma usavano una scheda di interfaccia proprietaria ?
Ricordo che dovetti fare la mia prima installazione di warp 3 da
floppy proprio perche' il mio lettore di CD non era supportato...
L'adozione dell'interfaccia IDE-ATAPI, come consumatori, ci ha
semplificato enormemente la vita rendendo anche + facile la possibilita'
di scegliere un sistema operativo di nostro gradimento
Esistono motivi reali perche' le altre periferiche non seguano
invece un determinato standard ?
Perche' i produttori di stampanti, scanner, harddisk USB, ecc...
fanno ognuno quello che gli pare con il risultato che alla fine
certi prodotti sono utilizzabili (o pienamente utilizzabili) solo
con S.O. M$ ?
Penso che ci siano molte persone che vorrebbero gettare i S.O. M$
alle ortiche e passare a qualcos'altro, ma poi sono limitate dal
fatto che non possono usare le periferiche che gia' posseggono...
E non mi venite a dire che linux ha molti driver... basta vedere
il supporto per le stampanti Canon... e' praticamente inesistente
per i modelli + recenti... OS/2 da questo punto di vista sta meglio...
Non ci sono reali motivazioni tecniche che impediscono l'adozione
di standard...
gli standard non impediscono ne' l'innovazione, in quanto e' sempre
possibile aggiornare uno standard con una nuova versione, ne'
l'implementazione di caratteristiche non previste dallo standard
stesso.
Se venisse seguito uno standard un produttore potrebbe fornire
un driver specifico per le sue caratteristiche extra, ma un utente
potrebbe essere sicuro che le caratteristiche essenziali (per esempio,
per una stampante, dimensione del foglio, qualita' carta, qualita'
di stampa, risoluzione, ecc) sarebbero comunque utilizzabili con
qualsiasi sistema operativo...
La cosa ridicola e' che questo semplificherebbe anche la vita ai
produttori di periferiche stessi...
Ora possiamo fare qualcosa per cambiare questa situazione, oltre
che roderci il fegato ?
Non so... pero' potremmo almeno provare a farci sentire con le
varie associazioni di consumatori e presso l'autorita' antitrust
della comunita' europea, visto che la situazione attuale favorisce
di fatto il monopolio M$...
Se la comunita' europea esigesse la conformita' ad uno standard
per le periferiche per PC (come del resto gia' fa per innumerevoli
altri prodotti) il 99 % dei produttori si adeguerebbe visto che
la comunita' europea rappresenta uno dei migliori mercati e a quel
punto lo standard diventerebbe una realta' anche per altre parti
del mondo...
Cosi' verrebbe a cadere uno dei principali ostacoli alla diffusione
di altri sistemi operativi.
Considerando inoltre che le risorse ora impiegate per sviluppare
driver (quasi sempre i costruttori non forniscono le specifiche
dei loro prodotti e cosi' e' necessario un lungo e noioso lavoro
di reverse engineering per avere driver che spesso funzionano solo
parzialmente) sarebbero disponibili invece per sviluppare piu'
applicazioni, con il tempo verrebbe a cadere anche l'altro ostacolo
alla diffusione di altri sistemi operativi : la mancanza di applicazioni...
Che ne dite ?
Sviluppiamo la cosa in maniera + leggibile, proponendola anche agli
utenti di altri sistemi operativi e di altri paesi europei ?
--
bye
Alessandro Cantatore
email reply to: acantatore (at: 
tin.it
)

 utenti di altri sistemi operativi e di altri paesi europei ?
In IT i luoghi migliori sono it.comp.os.dibattiti e it.comp hardware
Parliamone... 
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
Ubi Maior minor cessat
-------------------------------------------

 
L'idea e' giusta, chissa' se non e' gia' venuta a qualcuno :-)
Bisognerebbe parlarne con R. Klein della Mensys, che passa il suo 
tempo libero a manifestare a Bruxelles e a Strasburgo contro la 
brevettabilita' del software: dovrebbe essere esperto della materia.
-- 
ciao, Gabriele
[ 
http://www.ecomstation.it/xwp
 ]
[ 
http://www.ecomstation.it/ecsoft2/
 ]

Ricevuto giusto giusto adesso da Roderick Klein. In fin dei conti 
anche il FAT e' uno standard...
"[ eComStation NLS Team ]
Oke help me out and lobby against software patents in Europe.
Contact people from your national parlement or in the European
parlement.
Thats why I also loose time and can't work on eCS. Any idea what the
impact of software patents CAN be on eCS ? 
Basicly what can this directly mean for eCS ? VFAT, could go down the
tube.
Second Open Office could get a big blow. At this moment the directive
on software patents is with the European commision.
Read all details here.... 
http://swpat.ffii.org/news/recent/
If Microsoft can get the same amount of power as in the US....
Read this:
It seems Microsoft is gearing up more and more to start squeezing
Dollars out of its IP. If they can't stop companies, they will start
using patents.
This story about FAT sounds like the best joke. I mean in 1976 FAT 
came
out. Granted they have made changes with FAT 32
But all in all. These two examples mentioned. I think this does not 
fit
in the anti trust case against Microsoft.
In the sense that are now maybe officialy granting companies licensing
fees but the amounts they charge...
I wonder how a US court would look at this in the light Microsoft case
being looked at by the courts if Microsoft is sticking to the deal....
Just saw this on slashdot.org...
Microsoft to Charge for FAT File System
Microsoft
Posted by michael on Thursday December 04, @08:51AM
from the ext3 dept.
pario writes "According to Microsoft, the Redmond company is going to
charge a license fee for any product that is formatted in FAT by the
manufacturer. Any manufacturer of compact flash memory cards or 
digital
cameras may end up paying Microsoft as much as $250,000 for the use of
the file format. The FAT File System is covered by several US 
patents."
http://www.microsoft.com/mscorp/ip/tech/fat.asp
They may not mention an OS. But heck thats just one step away....
And check this (what I wrote about in the previous email):
How will Open Office deal with this:
http://swpat.ffii.org/news/recent/index.en.html#msxml031117
MS publishes Patent License for Office Formats
MS publishes Patent License for Office Formats
2003 November 17th
Microsoft Coroporation has published a set of XML-based definitions of
office formats used in applications such as MS Word, MS Excel, MS
Powerpoint etc. These come together with a set of conditions of use of
these formats which are imposed with help of unnamed patents on these
formats: "Microsoft may have patents and/or patent applications that
are necessary for you to license in order to make, sell, or distribute
software programs that read or write files that comply with the
Microsoft specifications for the Office Schemas." It is known that
Microsoft has been applying for patents at the European Patent Office
(EPO) which cover current or possible future MS Office formats. 
Take into  account this:
http://swpat.ffii.org/news/recent/#phelps031106
[...]"
Il problema e' che grazie al sistema maggioritario sono almeno 7 anni 
che il mio voto (collegio Milano est) va disperso ed io non ho nessuno
a rappresentarmi in parlamento :-)
Chi contattare? Con chi parlare? A chi scrivere? Le associazioni di 
consumatori in Italia, a giudicare dal livello degli articoli relativi
ai pc su Altroconsumo, sono del tutto incapaci anche solo di farsi 
un'idea di quello di cui stiamo parlando ora...


 wrote:
ciao Ermete,
 >Gia' il problema e' chiaro, la soluzione (adozione di standard) e' chiara
 >ma come arrivarci?
 >OK Prima di passare per l' autorita' Antitrust secondo me sarebbe bene
 >acquistare un po' piu' di peso sensibilizzando le associazioni dei
 >consumatori. Altro punto importante: secondo il principio "il nemico del
 >mio nemico e' MIO AMICO" proporre la cosa ai LUGs ancor prima che alle
 >associazioni dei consumatori perche' sicuramente e' anche un loro
 >interesse e tra l' altro diminuirebbe la faticaccia del "reverse
 >engineering" con tutti i problemi legali che potenzialmente comporta.
e' senz'altro importante coinvolgere gli utenti di altri sistemi
operativi (ma anche quelli che ora usano windows solo perche' costretti)
ancora piu' importante e' pero' far capire a tutti, cioe' anche a
chi non ha la minima idea di cosa sia un computer, del fatto che
il monopolio microsoft ha un impatto negativo sulla vita di tutti
noi
vedi msg che segue
 >mulino, Maggior difficolta' a mettersi daccordo (anche questo e' uno degli
 >ostacoli alla diffusione degli standard)... non e' una strada facile
 >quella dello standard.
purtroppo e' vero...
 >In IT i luoghi migliori sono it.comp.os.dibattiti e it.comp hardware
 >Parliamone...
ancora non c'e' questa urgenza... tanto il traffico qui e' cosi' scarso...


 wrote:
 ciao Gabriele,
 >Ricevuto giusto giusto adesso da Roderick Klein. In fin dei conti
 >anche il FAT e' uno standard...
questo e' quello che gli ho risposto (scusate l'inglese)...
 Hi Roderick,
 It is time to strike back!
 It is time to stop to complain about the blatant arrogance of
 microsoft (and the other monopolists) and ask our political
 "representatives" to show once and for all if they represent
 just the interest of the monopolist lobbies or care at all
 about the people who let them stand in the parliaments!
 The counter-attack should be led on 3 fronts :
 -1) patents on data file formats (including text, pictures, etc.)
     should never be allowed, but all the software producers should
     be obliged to publish the details of the file formats used to
     save the users' work produced via their applications.
     The result of the work of the users of a given application
     is the exclusive property of the users themselves so they must
     be able, whenever they want, to buy and use a different
     application to access and modify the data they previously created.
     * Software applications not conforming to these specifications
       should not be allowed for sale in the European Community.
     * Patents on file format should be invalid and should not be
       granted in the European Community.
     * Use of file format convertors should always be legal.
     * Applications allowing the users to access and modify data
       previously created by the users themselves with a different
       application should always be considered legal and always be
       allowed in the European Community.
 -2) patents on data storage formats (i.e. file systems) should never
     be allowed, but all the software producers must be obliged to
     publish the structures data storage is organized in.
     The users are the exclusive owners of the data they created
     and should be allowed, whenever they want, to buy and use a
     different operating system and still be able to access
     the data they created with a previous one.
     * Operating systems not conforming to these specifications
       should not be allowed for sale in the European Community.
     * Patents on data storage formats should be invalid and should
       not be granted in the European Community.
     * Applications allowing the users to access and modify any
       kind of file system should be considered legal and always be
       allowed in the European Community.
 -3) Nowadays most computer peripherals and component manufacturers
     provide software which allows to use their products only with
     the microsoft operating systems.
     This should be considered as illegal as enforces the microsoft
     monopoly by:
     - obliging the users to spend a lot of time and money
       to update their machines if they are fed up with the microsoft
       products and want to use a different operating system;
     - obliges the developers of other operating systems to spend
       a lot of time and money to provide their operating system
       with drivers.
     Hardware manufacturers, in order to be allowed to sell their
     products in the European Community should be obliged:
     - in the short term, to publish the details needed to let
       operating system developers write software to interface
       with their products at least for the most common set
       of features.
     - in the medium-long term, standards should be established for
       each category of hardware product (printers, scanners,
       audio cards, video cards, etc).
       Such standards must be public and accessible to anybody.
       Such standards should let operating system manufacturers
       use an universal driver for each category of hardware product
       granting them at least the most common set of features.
       Such set of common features must be updated regularly
       according to the technology progress.
       Hardware manufacturers should anyway be allowed to provide
       their own enhanced software to implement unique features
       even if it works only on the microsoft operating system,
       provided that they publish within a reasonable term of time
       (considering the speed of hardware obsolescence) the details
       to let any operating system manufacturer implement those
       non-standard features.
 To make this counter-attack effective, it is fundamental:
 -1) to make people who know nothing about computer and technology
     fully aware of the restrictions of individual freedom deriving
     from the microsoft monopoly.
     For instance you might explain them that with such patents,
     it would be like if people to write things on paper were obliged
     to wear spectacles. Then the spectacles manufacturer is like
     the owner of all the documents they write while wearing the
     spectacles he produced. If they get tired of those spectacles
     because they do not work well, once they buy new spectacles they
     will no longer be able to read and correct what they wrote
     with the previous ones.
     Other simple examples like that (and the horror stories of
     the people got imprisoned inside windowized BMWs or of windowzed
     ATMs beeing cracked) might be useful.
     Another useful argument might also be the huge amount of
     money the public administrations of most coutries grant
     each year to those greedy microsoft leeches.
     We should stress on the fact that the microsoft monopoly
     does not affect only computer users, but has a great (negative)
     impact on all people!
     It is not just a matter of monopoly, but also of individual
     freedom!
 -2) to make as many people as possible aware of this problem,
     linux, BeOS, Mac, etc. and even windows users should be concerned.
     Of course this is valid for all people of the European Community,
     but it might be of interest for all the world.
     For instance once you succeed in obliging hardware manufacturers
     to follow a standard to sell in the European Community that
     standard is likely to be adopted worldwide.
 -3) a web petition concerning all the European Community citizens
 -4) once the terms of the problem are understandeable by non-technical-
     wise persons we should present our petition to all consumers
     associations and all political representatives and make as much
     pressure as possible on them


 per le periferiche per PC (come del resto gia' fa per innumerevoli
Parli di quella stessa comunita' europea che ha in preparazione una 
direttiva sui brevetti software targata Micro$oft?
La vedo dura :-(
ciao,
Piersante

 direttiva sui brevetti software targata Micro$oft?
come non detto. Ho visto solo ora la tua risposta a Gabriele su questo 
argomento

 
veramente la direttiva che era in preparazione per ora e' finita in un
congelatore, proprio grazie alle pressioni che, soprattutto 
dall'estero, sono state fatte su Strasburgo. Altrove (Germania, 
Olanda, Danimarca) si sta facendo lobbying attivamente: mi chiedo cosa
dovremmo fare, da dove dovremmo partire anche noi  in Italia per 
sensibilizzare i nostri rappresentanti, che secondo me non sono 
(almeno per ora) stipendiati direttamente da M$, ma che di queste cose
capiscono meno che zero!
(Ripeto, basta sfogliare la rivista Altroconsumo per rendersi conto 
che tutti credono che software per pc =M$)


Gabriele Gamba wrote:

Gia', mi meraviglio che riviste come queste che trattano dei diritti dei
consumatori non si avvalgano di consulenti/giornalisti esperti nel settore
IT che abbiano una cultura ampia e non ristretta ai soli prodotti M$ (per
quanto gente cosi' difficilmente ppssa essere definita esperta)


 capiscono meno che zero!
beh, qui c'e' solo una persona che ci puo' aiutare...
Stefano Sutti
Massimo
- eCS Irc Network   
irc.ecomstation.it
    chans: #eCS #eCSita   
- 
http://www.teamos2.it
 
http://www.ecomstation.com/

 abbastanza ritorno con S.O. diversi da quelli M$
e' vero, ma ha un costo di, faccio un esempio, molto a spanne:
1000 se fatto negli USA
700 se fatto in Europa
300 Russia
150 India
Es. xche' la SSI (quel pazzo di mr. Cheung in particolare) invece di rompere le palle con 
assurde e ridicole ipotetiche soluzioni come emulatori che girano eCS come guest su BSD 
(come se BSD invece avesse una buona dotazione di drivers!!!   mi chiedo quanti matti ci 
siano in circolazione..), non facciano sviluppare i driver per eCS in India o Russia a 
circa un decimo del costo?....
 
Anche i software IBM per la maggiore ora sono sviluppati in India, giusto per fare un 
piccolo esempio..


 noi
Alessando, vedi,
purtroppo ci sono 2 grossi problemi:
1) la gente e' ignorante
2) a molti non gliene puo' fregare di meno, tanto buttano su tutto sw pirata e "tira a 
campa'"... 


 che tutti credono che software per pc =M$)
evidentemente e' l'unica che li paga qualcosa. Non credo che capiscano 
altra lingua.
Piersante

 piccolo esempio..
Gli Indiani poi pare siano piuttosto bravi...
Approposito allora avremo in futuro eCs su BSD? O Cosa?
No perche' cosi' mi installo direttamente BSD con Gnome o Kde...


 Gabriele Gamba wrote:

No, la pagano gli abbonati, non ha pubblicita'. E' solo l'incapacita' 
di immaginare che su un PC ci possa essere altro che windoze.


 No perche' cosi' mi installo direttamente BSD con Gnome o Kde...
bah, infatti..
cmq credo che siano farneticazioni al momento..
riparliamone tra 3 o 4 anni..


 Magari fosse...
su BSD, os2krnl, gli ifs, la wps ecc...
ODIO LA MULTIUTENZA, sul pc di casa non serve a una SEPPIA  :> 


 ODIO LA MULTIUTENZA, sul pc di casa non serve a una SEPPIA  :>
 
Dipende... se il PC lo usi solo tu non serve granche', a parte il fatto
che avere i permessi sui files e sui processi in genere serve SERVE e
parecchio. Considera poi che eCs e' installato anche in ambito
ufficio-azienda, dove permessi e multiutenza sono in molti casi molto
utili.
Ma non e' questo che mi scandalizza della proposta di Kim, (permessi e
multiutenza sono implementabili a prescindere da BSD, ci sono gia' dei
progetti funzionanti come security/2) bensi' il fatto che, se non ho
capito male, l' ambiente OS/2 girerebbe emulato sopra un kernel BSD...


 (come se BSD invece avesse una buona dotazione di drivers!!!
Si, vabbe`... Cheung non e` mai stato normale.
-- 
ciao, Mirco.
[ 
http://hellspawn.dnsalias.net/~mircomir/
 ] [ Icq#:51640305 ]
[ 
http://pido2.webhop.net/
 ]

 da vendita per corrispondenza...
E' un buon esempio di come le associazioni dei consumatori (tutte? in 
verita' non so neanche quante ce ne sono...) percepiscono il problema.


capisco la disillusione... quello che e' certo e' che io non vincero'
mai al superenalotto perche' non ci gioco mai...
io ho esposto dei problemi fondamentali che limitano la concorrenza
nel campo dei sistemi operativi :
-1) formato dei file di dati
-2) formato dei file system (soprattuto per le smanie di brevetto)
-3) disponibilita' driver
ora si puo' provare a fare qualcosa per risolvere almeno in parte
questi problemi... o come al solito passare il tempo a lamentarsi
sperando al massimo che ci provi qualcun altro (ma se tutti
aspettano e sperano non succede mai niente)
IMHO si potrebbe:
-1) preparare un documento che esponga il problema nei termini
    piu' semplici e comprensibili anche per chi non ha la minima
    idea di cosa sia un computer, spiegando l'impatto negativo
    del monopolio microsoft anche sulla vita di chi non usa
    computer. Questo e' essenziale perche' finche rimane una
    cosa ristretta a chi usa il computer l'impatto e' nullo.
    Non dimentichiamo che grazie a certi "giornalisti" in molte
    persone si sono create associazioni mentali tipo
    internet-pedofilia, computer-hacker, "il computer ti spia
    anche quando e spento", ecc...
-2) preparare una petizione web (accessibile a tutti i paesi
    e agli utilizzatori di tutti i sistemi operativi) per sottoscrivere
    il documento di cui sopra
-3) inoltrare il documento di cui sopra a tutte le associazioni
    di consumatori possibili (almeno quelle che trova google :-) )
    stampa, parlamenti, associazioni politiche ecc... accompagnato
    dalle firme raccolte con la petizione piu' e piu' volte fino
    a che non si smuova qualcosa.
certo un parere legale per preparare il documento sarebbe utile
se non essenziale...


 Si, vabbe`... Cheung non e` mai stato normale.
Si ma quanto dipendono le decisioni su eCs da lui?
IO ci ho investito e ci ho fatto investire su quel S.O.
Non vorrei che IBM avesse dato i diritti di ripacchettizzare OS/2 a SS
solo per ammazzarlo meglio. 


 P.S. Partito Italiano dei Programmatori Patentati Opensource 8-]
Non ho mai sostenuto che l' OPen Source fosse necessariamente un valido
modello di business ma nemmeno l' ho mai escluso a priori, di sicuro (e i
recenti sviluppi lo stanno dimostrando) sta diventando un valido supporto
per chi applica modelli di business basati su licenze tradizionali,
aziende che per quel che mi risulta pagano ma sono grandi aziende che
operano su grandi numeri, per ora la quasi totalita' del business OPen
rimane confinata li pero' l' OPen da anche altri vantaggi: ci sta'
facilitando la vita riducendo i costi, aumentando la diffusione popolare
di strumenti informatici di qualita', professionali (Linux, BSD) e questa
e' gia' una forma di guadagno anche se "molto distribuita"; il
programmatore che vuole imbarcarsi in un business OPen Source non e' detto
che debba per forza orientarsi verso la GPL pura (licenza emblema dell'
OPen Source) ma puo' adottare licenze piu' adatte in ambito commerciale
come la LGPL (che permette l' inclusione di codice OPen all' interno di
codice Closed purche' il primo, con tutte le eventuali modifiche, rimanga
tale e i diritti rimangano del suo legittimo licenziatario) o altre
consimili ma tieni conto che questa famiglia di licenze non e' nata per
fare business ma per rimediare ad difetto delle licenze BSD, quello di
essere completamente sbilanciate a favore delle aziende che utilizzano
licenze Closed: ovvero una qualsiasi azienda puo' appropriarsi di codice
licenziato BSD, magari modificarlo e "chiuderlo", cambiandogli licenza.
Bell' affare eh? Allora meglio GPL di BSD.
l' Open Source e' una filosofia giovane, stiamo a vedere gli sviluppi ma
intanto io non sputo in un piatto in cui mangio.


 wrote:
 >Ma non e' questo che mi scandalizza della proposta di Kim, (permessi e
 >multiutenza sono implementabili a prescindere da BSD, ci sono gia' dei
 >progetti funzionanti come security/2) bensi' il fatto che, se non ho
 >capito male, l' ambiente OS/2 girerebbe emulato sopra un kernel BSD...
questo andrebbe anche bene se fosse solo la premessa ad una versione
futura basata su BSD ma con interfaccia PM-WPS (tipo mac OS-X)...
purtroppo la situazione e' tale che per la compatibilita' con le macchine
future non basterebbe solo scrivere alcuni driver, come suggeriva Max
(e tra l'altro non credo proprio che bastino 100 dollari anche in India
ammesso poi che i costruttori siano disposti a rilasciare le specifiche
del loro hardware)
ormai e' una questione di kernel... (ACPI, palladium, etc...)


     computer. 
"If Haydn had patented "a symphony, characterised by that sound is 
produced [ in extended sonata form ]", Mozart would have been in 
trouble."   ( 
http://swpat.ffii.org/#intro
 )
Ma non so quanto la gente media capisca questo esempio :-)
secondo me si trova facilmente qualcosa da tradurre. In diversi paesi,
Francia e Germania ad es., parecchie amministrazioni pubbliche hanno 
deciso di passare al software open source: basterebbe trovare qualcuno
degli studi in base al quale queste scelte sono state motivate, 
tradurlo e aggiustarlo un po' e avremmo una petizione perfetta.
(io nei prossimi giorni cerchero' in rete, ma piu' occhi vedono meglio
di due :-)


 tale e i diritti rimangano del suo legittimo licenziatario 
Volevo scrivere "legittimo proprietario"


 Bell' affare eh? Allora meglio GPL di BSD.
e` il motivo per cui, malgrado la licenza BSD ci sia da moltissimo
tempo, non ha mai riscosso troppo successo.
Es: io odio windows, e scrivo codice per BSD: M$ lo prende, lo mette
in windows che mio mi tocca comprare per, ad esempio, giocare a
WarCraft3 (uno dei miei giochi preferiti)... beh, e` ovvio che la GPL
piace di piu`!:)


 Si ma quanto dipendono le decisioni su eCs da lui?
non lo so.


 piace di piu`!:)
La GPL piace di piu' anche a me pero' la BSD e' piu' libera

 
Secondo il mio punto di vista e' solo un modo per perdere altro tempo.
Se si vuole usare un nucleo diverso da quello di OS/2 (a questo punto 
consigliabile), allora le strade non sono molte:
- si crea un ambiente virtuale di esecuzione (virtualpc insegna) di 
applicativi o del SO intero;
- o si crea una WPS nuona nuova per BSD con uno strato alternativo di 
compatibilita' dei vecchi applicativi PM.
La prima soluzione richiede molto tempo e molto tempo per il test per 
una attomizzazione, ma ancora piu' grave, sarebbe la definitiva morte di 
OS/e o ecs che dir si voglia. Gia' e' difficile sopravvivere con 
l'ambiente completo, figuriamoci se volessi usare applicativi in 
finestra dentro un'altra finestra! Orrendo e anche stupido. A quale scopo?
La seconda soluzione invece, come ha insegnato la IBM per il 
WorkplaceOS, ci dice che costruire un ambiente grafico nuovo e 
complesso, ci vogliono anni (da quanti anni esistono KDE e GNOME, tanto 
per citarne alcuni?) e risorse, e si aggiunga il tempo per lo strato di 
emulazione (o riscrittura, fate voi...) per il pm: onta incancellabile 
della IBM!
Quindi secondo me saremmo su un vicolo cieco.
Sparo la soluzione piu' pulita e praticabile ma quella forse piu' 
fantascientifica: rendere, o far rendere dalla IBM, opensource OS/2 per 
PowerPC. Proprio ieri ho riletto il documento tecnico del 1995 e devo 
dire che quel tipo di architettura e' ancora oggi validissima (migliore 
di quella di Linux, che per essere precisi, fino al kernel 2.4 non era 
un granche'...) e poi il micro kernel darebbe alcuni immediati vantaggi: 
tranne il nucleo, tutto il resto basterebbe solo ricompilarlo per intel 
o AMD. Non ci credete? Mi ricordo un articolo di un responsabile IBM di 
OS/2 for PowerPC che disse che i compilatori cross forniti permettevano 
un porting pressoche' immediato (pare che MESA fu portaro da intel a 
powerpc in due giorni!!).
Ricordo agli altri, che OS/2 per PowerPC avera gia': DART, GRADD, DOS 
non incluso nel nucleo (ovvio per un microkernel, ma quanti sanno che il 
supporto DOS di OS/2 e' nel nucleo?) e filesystem avanzati. Non parliamo 
poi del supporto multiprocessore....
Ciao,
  Claudio

 La GPL piace di piu' anche a me pero' la BSD e' piu' libera
dal mio punto di vista trovo piu` "libera" la GPL:  fa in modo
che la mia volonta` di impedire l'uso del mio codice in sistemi closed
venga rispettata.


 wrote:
 >> -1) preparare un documento che esponga il problema nei termini
 >>     piu' semplici e comprensibili anche per chi non ha la minima
 >>     idea di cosa sia un computer, spiegando l'impatto negativo
 >>     del monopolio microsoft anche sulla vita di chi non usa
 >>     computer.
 >
 >"If Haydn had patented "a symphony, characterised by that sound is
 >produced [ in extended sonata form ]", Mozart would have been in
 >trouble."   ( 
http://swpat.ffii.org/#intro
 )
 >Ma non so quanto la gente media capisca questo esempio :-)
forse puo' avere + impatto il fatto che di fatto il brevetto su
cose come il formato dei file e dei fs limita di fatto il diritto
di proprieta' sulle proprie opere o il fatto che paghiamo le tasse
anche per ingrassare di + billgates... non credo che alla gente
comune possano interessare tanto i problemi di Mozart...
 >secondo me si trova facilmente qualcosa da tradurre. In diversi paesi,
 >Francia e Germania ad es., parecchie amministrazioni pubbliche hanno
 >deciso di passare al software open source: basterebbe trovare qualcuno
 >degli studi in base al quale queste scelte sono state motivate,
pero' forse gli studi sono fatti + che altro per chi deve decidere
gli acquisti nella p.a. (e forse non li capiscono neanche loro)...
chissa' se ci sono anche nella unione europea cose come le iniziative
di legge popolare o i referendum abrogativi come nella costituzione
italiana (peccato che non e' mai stata applicata veramente)


 
non siamo ancora a questo punto, per fortuna!


 wrote:
 >beh, era un esempio, Mozart problemi di brevetti non ne ha avuti :-)
questo mi ricorda di aver recentemente letto di come i romanzi di
Dickens fecero, a suo tempo, la fortuna degli editori americani
che li pubblicarono senza dargli un cent... magari erano gli avi di
quegli stessi editori che ora strepitano e perseguitano teenagers
che osano scaricare qualche file mp3 :-/
 >Intanto avevo trovato questo: lungo ma dettagliato
 >
 >
http://www.tekno.dk/pdf/projekter/p03_opensource_paper_english.pdf
cerchero' di dargli un'occhiata
 >> chissa' se ci sono anche nella unione europea cose come le iniziative
 >> di legge popolare o i referendum abrogativi come nella costituzione
 >> italiana
 >
 >non siamo ancora a questo punto, per fortuna!
perche' ? secondo me sarebbero ottime cose se venissero applicate
come si deve in italia (il referendum sul divorzio fece storia...
invece sappiamo tutti come sono finiti gli ultimi referendum, a
partire da quello sul finanziamento pubblico dei partiti...)


 
volevo dire che la UE non ha varato niente di dannoso in campo 
informatico, anzi: la legislazione in materia e' piuttosto buona e i 
tentativi di "innovare" secondo l'esempio americano finora sono sempre
stati respinti. Speriamo si continui cosi' (e che l'Italia si svegli 
un po'!)


 capito male, l' ambiente OS/2 girerebbe emulato sopra un kernel BSD...
 
io lo definirei agghiacciante..


 ormai e' una questione di kernel... (ACPI, palladium, etc...)
 
si, ma io mi chiedo come sia possibile che una programmatrice, esperta quanto vuoi, come 
Daniela Engert riesca a produrre tanti drivers/materiale di qualita' 353000 volte 
superiore ai rispettivi IBM, *da sola o quasi*...
Allora non sara' poi cosi' difficile implementare queste nuove specifiche ACPI e via di 
seguito?
(Per il palladium, vai nei bios, spegni la voce e sei apposto, ma poi non era naufragato 
tale progetto?..)
La domanda sorge spontanea..
Ricordati che al tempo dell'uscita sul mercato del chipset Intel810 "Camino" i drivers 
daniS506 gia' lo supportavano almeno da 3 mesi prima..
Cio' e' sbalorditivo, altro che i drivers buggati e mezzi funzionanti che tira fuori IBM 
da 2 o 3 anni a questa parte..


 solo per ammazzarlo meglio. 
beh, se ti puo' consolare, non credo che nessuno al mondo sia bravo ad uccidere software 
(in particolar modo os/2) come IBM, quindi.. 


 Si ma quanto dipendono le decisioni su eCs da lui?
Vedi non e' questo il problema, ma un altro..
eCS e' un prodotto di nicchia, principalmente dedicato ad appassionati o a piccole aziende
o content provider che usando os/2 da anni si trovano bene e vogliono mantere la 
piattaforma..
Una boiata come quella di un eCS emulato da BSD (ammesso che per BSD ci siano piu' drivers
che per eCS-Os/2 e qui RIDO fino a dopo domani!) non ha mercato, perche' es. io ho 2 
licenze eCS (e ne ho fatte vendere almeno una ventina..), col piffero che acquisterei un 
simile accrocchio e stai pur certo che tanti altri utenti eCS sono della mia stessa 
opinione..
A questo punto, secondo me, solo un pazzo che volesse fare fallire SSI opterebbe per una 
simile scelta strategia..
A chi interessa un eCS che gira dentro ad una macchina virtuale (quindi gia' 512mb di 
memoria sono il requisito minimo) che gira su un sistema operativo che non ha mercato (qui
se qualcuno non e' d'accordo dico di fare mente locale e di pensare al numero di 
installazioni di redhat linux a confronto con quelle di bsd...) e che usano in 3 gatti?
Per far girare cosa poi?
pmmail?
mozilla?
thunderbird?
rsj?
ma vogliamo prenderci per i fondelli?


 wrote:
 >volevo dire che la UE non ha varato niente di dannoso in campo
 >informatico, anzi: la legislazione in materia e' piuttosto buona e i
 >tentativi di "innovare" secondo l'esempio americano finora sono sempre
 >stati respinti. Speriamo si continui cosi' (e che l'Italia si svegli
 >un po'!)
mi era venuto il dubbio ;-)


 wrote:
 >si, ma io mi chiedo come sia possibile che una programmatrice, esperta quanto vuoi, come
 >Daniela Engert riesca a produrre tanti drivers/materiale di qualita' 353000 volte
 >superiore ai rispettivi IBM, *da sola o quasi*...
infatti proprio lei sta cercando di aggirare l'ostacolo
 >Allora non sara' poi cosi' difficile implementare queste nuove specifiche ACPI e via di
 >seguito?
ho letto da qualche parte sulla rete che secondo intel neanche il
kernel di linux le implementa completamente e correttamente
credo che non sia facilissimo senza avere il sorgente del kernel
e magari la possibilita' di modificarlo...
hai seguito le vicissitudini del kernel del fp 4 per il supporto di
interrupt condivisi ?


 wrote:
 >A chi interessa un eCS che gira dentro ad una macchina virtuale (quindi gia' 512mb di
 >memoria sono il requisito minimo) che gira su un sistema operativo che non ha mercato (qui
 >se qualcuno non e' d'accordo dico di fare mente locale e di pensare al numero di
 >installazioni di redhat linux a confronto con quelle di bsd...) e che usano in 3 gatti?
veramente l'offerta eCS e':
   The Serenity Virtual Station packaging is likely to follow
   something like this:
   CD 1, FreeBSD and FreeBSD host
   CD2, Linux distro and Linux host
   CD 3-4, eComStation Entry (or OS/2 4.5x) with OS/2 and Windows
   hosts.
   This will be one product and the license will restrict the user
   to running one host at a time.  The product will also be made
   available to service providers for use in fee services.
cosi' chi puo' installera' eCS esattamente come ora avendo in + una
macchina virtuale in cui far girare altri S.O. (io la uso per giocare
al solitario spider di winXP :-)))
chi ha problemi di hardware o altre esigenze installera' linux o
freeBSD e fara' girare osso in una macchina virtuale
a me sembra che le possibilita' di usare osso siano aumentate, non
diminuite... meglio che giri in una macchina virtuale +ttosto che
non giri x niente...
tra l'altro il problema di risorse non si pone neppure perche' i
casi sono 2:
-1) l'hardware e' datato : quasi sicuramente e' completamente supportato
    nativamente
-2) l'hardware e' nuovo : gli entry level ormai hanno 512 KB di memoria
    e presto ne avranno 1GB con CPU che ormai sono ben oltre i 2 GHz...
io ho un portatile con installato XP (che x una serie di motivi non
sto usando spesso come volevo) e' un P4 2400 + 512MB RAM e una volta
che hai avviato osso in una macchina virtuale a pieno schermo ti
dimentichi che sotto c'e' XP...
e la crisi economica (almeno negli altri paesi) prima o poi terminera'
e la corsa verso l'innovazione tecnologica, che nell'ultimo anno si
era quasi fermata, riprendera' ai soliti ritmi...
quando eCS 2 (o come si chiamera') sara' disponibile forse i PC
economici viaggeranno attorno ai 3GHz + 1GB di DDR2... se non sbaglio
il P4-2400 e' gia' fuori produzione...


 
Ah, beh: se vogliamo andare OT a tutti i costi. sicuramente il quorum 
corrente per i referenum in italia e' troppo basso :-))


 wrote:
 >Ah, beh: se vogliamo andare OT a tutti i costi. sicuramente il quorum
 >corrente per i referenum in italia e' troppo basso :-))
beh direi che e' proprio il thread ad essere OT...
qualcuno aveva suggerito dei ng. + appropriati, ma ho perso il msg...
forse potremmo spostare il thread con un'adeguata introduzione in
un gruppo + appropriato
comunque intendi il numero di firmatari necessari per promuovere il
referendum o proprio il quorum ? Io invece sarei per abolirlo
del tutto il quorum per evitare che l'esito di un referendum
venga condizionato da chi semplicemente se ne frega...
il referendum serve per vedere se c'e' una maggioranza che vuole
o no una determinata cosa...
chi non vota si suppone sia indifferente all'esito del referendum
non e' giusto che si sfrutti il non voto per fare fallire il referendum
in quanto viene a mancare il confronto tra il numero di chi e' pro o
contro una determinata cosa
il quorum dovrebbe essere semplicemente abolito!
come dovrebbero essere i politici spagnoli e polacchi...
bella democrazia... vorrebbero che il voto di uno spagnolo o
di un polacco conti come quello di 2 tedeschi (o di circa 1,5
francesi o italiani)...
chiedo venia... ormai sono all' OT dell' OT dell'OT... :-)


 La GPL piace di piu' anche a me pero' la BSD e' piu' libera
Pero' alla fine puoi ottenere la stesas cosa di BSD con LGPL, che e' una
via di mezzo tra GPL e BSD ma che tutela lo sviluppatore quanto la GPL. 
comunque:
http://www.linux-at-home.net/inizio.php?t=licenze
Apache Software License
E' una specie di licenza BSD, con cui si pu, redistribuire il software e i
sorgenti con o senza modifiche, ma occorre mantenere l'intestazione:
"This product includes software developed by the Apache Software
Foundation (
http://www.apache.org/)
."
Software derivato dal codice di Apache non puo' inoltre fregiarsi del suo
nome a meno di un permesso scritto concesso da Apache Software Foundation.
Il che gia' mette almeno un paletto...per quanto piccolo.


 interrupt condivisi ?
sono inorridito
infatti mi sono rifiutato di installarlo 


 freeBSD e fara' girare osso in una macchina virtuale
e anche qui si fa del cabaret.. 
tra poco vedremo Kim Cheung a Zelig!


 referendum o proprio il quorum ? 
ah, si', ho scritto male: intendevo la soglia minima di firme per la 
presentazione.
Per il resto sono abbastanza d'accordo, anche se si potrebbe discutere
a lungo della cosa :-)


 ODIO LA MULTIUTENZA, sul pc di casa non serve a una SEPPIA  :> 
Buffo, io direi esattament eil contrario: la multiutenza serve proprio
sul PC di casa, non serve ad una seppia sul PC dell'ufficio.
-- 
Obelix@Rom

 
Sacrosanta!!
Ciao,
claudio

 wrote:
 >[nota: non risponderò a questo OT, ma veramente mi ci tiri dentro]
chi di OT ferisce di OT perisce :-)
 >> chi non vota si suppone sia indifferente all'esito del referendum
 >
 >Si suppone, o TU supponi? ;-)
io suppongo che tu supponi che io suppongo... :-)
 >Giusto! Introduciamo la pubbblica gogna (versione 1.0), una bella
 >multona (versione 2.0) e la carcerazione (versione XP) per chi
 >*liberamente* (IMHO sbagliando, ma...) decide di non andare a votare
 >alle Politiche!
e' una cosa completamente diversa... non metto in dubbio la legittimita'
di chi non vota o annulla la scheda per protesta (ammesso che sia sempre
questo il motivo e che serva poi a qualcosa)
 >Per un referendum, poi, dove il "non voto" è una delle QUATTRO
 >possibilità esplicitamente e costituzionalmente ammesse...
4 ? e quanti sessi ci sono 5 o 6 ?
va bene tu conti le schede annullate o bianche oltre a chi non va
proprio a votare ?
In ogni caso sono tutte posizioni legittime, quello che importa e'
che il voto del referendum rifletta la posizione della maggioranza:
supponiamo ci sia una legge che dice che gli italiani per
colazione devono mangiare una torta di mele e un referendum
che dice no' gli italiani devono mangiare una crostata con
marmellate di ciliege... (un esempio stile homer simpson :-) )
allora ci saranno alcuni incazzati perche' preferivano una torta
alla panna e questi annulleranno la scheda per protesta o non andranno
proprio a votare, altri non andranno a votare perche' stanno male o
perche' sono a dieta e la colazione la vogliono saltare, altri
non andranno a votare perche' l'argomento gli sembra futile...
ora, anche se c'e una maggioranza che vuole la crostata di
ciliege, questa sara' comunque obbligata a continuare a mangiare
la torta di mele perche' tra i contrari alla crostata di ciliegie
vengono contati anche quelli che sono a dieta, quelli cui piacciono
sia la torta di mele che quella di ciliege (ma si scrive ciliegie
o ciliege ?), quelli cui non piace ne' l'una ne' l'altra, quelli
che sono gia' morti e non potranno + mangiare un cavolo ma non
sono stati ancora cancellati dalle liste elettorali,ecc...
il referendum cosi' come e' congegnato semplicemente non sempre permette
ad una maggioranza di fare valere le proprie opinioni
facendo un esempio + serio
il referendum sulla caccia, se non ricordo male, e' sempre fallito
non perche' non ci sia una maggioranza contraria alla caccia, ma
semplicemente perche' per la maggior parte degli italiani (che
vivono in citta') la questione non e' del benche' minimo interesse
cosi' una maggioranza di agricoltori vede il diritto di usufruire
dei propri beni limitato da una minoranza di cacciatori che in base
ad una legge di epoca fascista, (il cui scopo dichiarato era di
addestrare i cittadini all'uso delle armi e prepararli alla guerra)
possono entrare liberamente e per di piu' armati nelle proprieta'
altrui... (a volte danneggiando, devastando raccolti, rubando,
minacciando, ecc.)
il bello e' poi che se tu vieni disarmato sulle mie terre a raccogliere
la cicoria selvatica senza il mio permesso volendo potrei denunciarti...
(ah... l'italico ingegno dei legislatori... una paese di santi,
poeti, navigatori e politici del cazzo)
non e' un bell'esempio di democrazia un istituto referendario che
puo' permettere ad una minoranza di abusare dei diritti di una
maggioranza (relativa) solo perche' la maggioranza (assoluta) non
e' interessata
per non parlare del fatto che quando si toccano i diritti
inalienabili dell'individuo (come quello alla vita, alla salute,
all'istruzione, ecc...) non c'e' maggioranza che tenga
ma qui ormai sono all'apoteosi dell'OT :-)
--
bye
Alessandro O.T. Cantatore
email reply to: acantatore (ot: 
tin.it
)

 Ed eCS/2, a meno di riprogettarlo e riscriverlo da capo, non avrà mai.
Ovvio.
Ciao.
  Claudio

 Del resto, non siamo quasi al tempo di Babbo Natale?
Hai centrato , forse involontariamnte, un punto importante: "programma
italiano".
C'e' da dire che NOI siamo per lo piu' una colonia ma del resto questo e'
il risultato della politica dei nostri uomini di governo che passa per i
governi della cosiddetta I° repubblica, continua con quelli della seconda,
sia di DX che di SX.
Comunque non sono completamente daccordo, in questo senso: non dev'essere
necessariamente tutto OPEN; sarebbe interessante che il fisco si dotasse
di personale atto a creare uno strumento come quello da te descritto e
sarebbe logico che questo fosse OPEN ma non e' indispensabile ai fini del
nostro discorso, e' sufficente che ci siano aziende che sviluppino (sia
closed che open, a scelta) ***anche per SISTEMI OPEN***; un' applicativo
come quello che descrivi tu lo fa a Zucchetti e lo fa Per Windows, AS400 e
Linux...  se lo fa per Linux un motivo ci sara', in fondo si tratta di
risorse umane economiche a questo dedicate... vuol dire che una
convenienza c'e'; pero' c'e' Zucchetti e poi? Chi altri? 
Ma siamo in Italia... questo e' un problema, nostro in particolare.
MA PRINCIPALMENTE sarebbe bene che I FORMATI in cui vengono salvati dati
fossero facilmente portabili, trasformabili o meglio seguissero uno
standard: si tratta dei "miei" dati sui quali IO HO PIENO e TOTALE diritto
e quindi voglio avere pieno e totale controllo, se il programma non lo fa
l' azienda si DEVE allora incaricare e senza costi aggiuntivi di
convertirmeli in formati aperti e facilmente manipolabili, se esistessero
standard a cui attenersi non si porrebbe nemmeno piu' il problema di costi
di servizi aggiuntivi.
POter manipolare e convertire liberamente e facilmente i formati di
memorizzazione dei dati, oltre ad abbattere svariati costi, consente poiu'
competizione sul mercato e piu' liberta' di scelta. 
Questo e' il problema, di tutti.
Ma per i biechi interessi dei nostri politici venduti (e cornuti, giusta
punizione) non esiste (ovviamente) il Natale.


 Governo ladro! :->
Corrotto, incompetente, ignorante (non completamente ma certamente per una
buona parte)... tutti agettivi combinabili tra loro in varia misura.


 [1] Work Free Shell.
Magari, veramente...
un saluto,
  Claudio

 tecnici) non avrà mai futuro.
 
Si ma se su queste stesse, solide, basi tecniche (multithreading coni
controfiocchi ecc.) si implementano applicativi adatti anche al' utente
non tecnico si ottengono prodotti molto migliori di quelli attualmente in
commercio e magari a costi molto piu' accessibili.
Pero' ... la filosofia alla Stallman puo' andar bene per la progettazione
del kernel (e dello stack tcp e poco altro) ma non per tutto quello che vi
sta intorno, specie la GUI. IMHO ovviamente.


 > [1] Work Free Shell.
Concorso in pieno... eccellenti basi ma sopra queste c'e una incoerenza da
paura.
Ma ripeto... ha delle ottime basi, preferisco tuttosomato cosi', il resto
puo' venire dopo in ordine di tempo.


 Si farebbe prima a non usare più il petrolio per l'energia...
A proposito di nuovi standard:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46210
Se leggi in fondo all' articolo e' menzionato Linux
