Newsgroup: it.comp.software.cad
Titolo: Tutti continuano a preferire Autocad

Seppure esistano moduli come "Architectural Desktop" e "Meccanical Destop",
tutti, specialmente gli architetti, continuano a preferire il modo di
lavorare dell'Autocad tradizionale. A molti di voi sarà sicuramente capitato
di andare in uno studio e di notare come questi moduli, specialmente
Archiectural, non vengano affatto considerati. Magari poi si scopre che
quelli che diffidano sono gli stessi che diffidano anche di Archicad, ma in
tutto questo ci sarà un motivo. E secondo me è che lavorare con oggetti
"definiti" non piace: è come pensare ad un progetto al finito durante la sua
fase ideativa.
Dite.
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*

 ha scritto nel messaggio
news:qSX5c.71715$O31.3...@news4.tin.it...

Non credo affatto che si possa pensare ad una fase ideativa progettuale
davanti a un monitor di un PC senza (s)cadere in un arido meccanicismo. Non
si inventa al computer.
Fatta questa premessa uno strumento CAAD può valerne un'altro, ma credo che
una volta definita un'idea architettonica, si debba cercare gli strumenti
più analogi(ci) per renderla eseguibile o esecutiva e a questo punto potrei
dirti che la forma più somigliante possa essere quella di ArchiCAD, ma tu
potresti dire la tua e aquesto punto si potrebbe andare avanti all'infinito.
Io uso da tempo ArchiCAD è da chi usa bene e da molto tempo AutoCAD so che
Il Meccanical Desktop non è uno strumento molto gradito semplicemente perchè
è un adattamento forzato di un programma da sempre "ingegneristico" ad un
ambiente architettonico. ArchiCAD sia pur lavorando a oggetti definiti (ma
anche parametrici), è stato da sempre un programma pensato per
l'architettura, ma non voglio fare qui della pubblicità gratuita a questo
programma...

La fortuna del nostro caro autocad è stata fino a questi anni indiscussa,
autocad è diventato leader del mercato come "tecnigrafo elettronico" facendo
abituare chi disegnava a mano a un metodo di lavoro veloce e computerizzato.
E' un software che non ha mai avuto tante pretese.
Archicad nasce come prodotto essenzialmente diverso, in ambiente MAC, più
user-friendly e con una logica di disegno automatico del tutto innovativa
per quel tempo, era quasi visto come un bel giocattolo e quindi molto più
rivoluzionario del primo.
Come tutta la filosofia MAC, da che era la soluzione più innovativa, si è
adagiato sul suo status ed è diventato un prodoto abbastanza scontato oggi e
e ha lasciato che altri software lo raggiungessero, o nascessero dal nulla
per dargli filo da torcere.
Archicad, come dice il precedente post, è nato quindi come software pensato
per architetti, mentre autocad è pensato per tutti, anche se gli architetti
sono una categoria molto esigente e difficile, fantasiosa, quindi ci vuole
un bel coraggio a strutturare un solido software pensato per loro.
Autocad di contro non offre molte potenzialità soprattutto nel 3d ed è vero
che seppur tutti lo odiano tutti lo usano.
Sui prodotti addon c'è da fare una storia a parte, m mi limito solo a dare
due notizie sui sopracitati:
Perchè negli studi non si considera Archiectural desktop o Mechanical
desktop? Questo è il quesito mi sembra:
Mechanical desktop è un prodotto 3d dedicato all'ambiente meccanico che
l'autodesk lanciò al tempo dell'autocad 12, un prodotto completo e
soprattutto ricco di molte funzioni di modellazione parametrica che i
software generici, lo stesso autocad, non hanno. Tra l'altro integra il buon
vecchio modellatore AME che veniva venduto apparte per la versione 12 e che
poi fu abbandonato quando venne introdotto l'acis e i famosi 3dsolid. La
libertà di creazione, e di gestione del progetto è forse superiore ad
autocad, ma essendo un software dedicato alle industrie aveva un costo
nettamente superiore, quasi il doppio, di autocad, quindi è impensabile che
uno studio, che si fa problemi a spendere anche pochi spiccioli per un
software voglia investire soldi in prodotti dedicati di questo tipo. Ora
Mechanical Desktop non viene più sviluppato e viene dato in coppia con
Inventor, altro nuova acquisizione dell'autodesk.
Architectural è abbastanza giovane, è stato lanciato dalla versione 14,
doipo che l'autodesk acquisì una serie di addons AEC usatissimi nel mercato
anglosassone. In effetti è un ottima alternativa ad Archicad o a prodotti
simili, ma è stato poco orientato alla logica della concorrenza, quindi solo
ora inizia ad essere più presente negli studi, inoltre viene venduto molte
volte con offerte interessanti e lo studio medio che deve acquistare autocad
spende un pò in più e si ritrova Architectural desktop, poi se lo usi o meno
è un altro fatto.
Un altro problema "tecnico" è che sia Mechanical che Architectural non sono
dei semplici addons, ma sono altri autocad da istallare.
Tutto ciò ha fatto si che chi, usando autocad, aveva bisogno di più
"modellazione" puntava, come è tutt'ora, su Rhino3d, che con pochissimi
soldi offre tutta una parte tridimensionale avanzata che il primo non ha.
Mentre chi cercasse strumenti rapidi per la progettazione architettonica
puntasse su Archicad o Allplan, o altri che sono nati in seguito.
Poi, visto che nell'architettura si va molto verso tendenze "modaiole" ci
sono tutta una serie di prodotti che con la stessa non hanno proprio nulla a
che fare, ma che vengono ricercati per le nuove progettazioni, come Catia o
Maya o altri, tutti prodotti nati per fare altro, leader in altri settori,
che chi ne volesse fare strumenti per la progettazione al massimo ne
sfrutterebbe il 5% delle loro potenzialità, e questo per me non ha senso,
A questo si aggiunge una vasta ignoranza, perchè i CAD in italia, purtroppo
vengono usati male e moltissimo solo in 2d!
Quando uscì Archicad fu rivoluzioario, perchè ha fatto accorgere a tutti,
negli anni 80, che la progettazione architettonica era 3d, ma non cadiamo
negli eccessi pensando che un CAD limiti la progettazione, anzi, non per
questo necessitano software costosissimi o complicatissimi da piegare
all'architettura.
Una bella matita non è più funzionale di una matita da pochi soldi, ma il
progetto si fa con la testa, gli strumenti servono solo a realizzarlo.
Sperando di alimentare un accesa discussione....
--
saluti
Alessandro Miele
staff di 
www.cadlandia.com
visitUS

 Sperando di alimentare un accesa discussione....
i tuoi interventi sono sempre molto interessanti;
anche se io con l' architettura... hai presente i cavoli a merenda?!
^_^
ciao!

 Io ne ho una della rel 3.0 ed una ancora precedente (su floppy! 2 mi pare)
3.0 Strano a me risulta che Autocad sia passato dalla 2.xx direttamente alla
9.
-- 
Massimo Ghio
E-mail massim...@liberox.itx togliendo tutte le ics

Nelle vostre riflessioni non dimenticate che non esistono solo gli
architetti nell'edilizia ma ingegneri strutturisti, impiantisti ,
stradali...la cui somma è probabilmente paragonabile ai soli architetti... e
a queste figure non interessa quasi per nulla nè un applicativo che faccia
porte e finestre nè modelazione 3d.
Oltre a questo autocad ha il vantaggio di essere facilmente personalizzabile
e programmabile (autodesk vende un elenco molto corposo dei suoi partners
che fanno applicativi per svariate attività) il che lo rende nel settore
cad, che piaccia o no, lo strumento più flessibile in commercio.
La programmazione in autolisp non solo è molto semplice ma non ha bisogno di
essre compilata e si può fare un programma con poche righe di codice. Tanto
per fare un esempio "rettangolo" è un programma esterno ad autocad in lisp
di una diecina di righe.
Buon Lavoro
Mario Scavroni

 direttamente alla 9.
forse era la 1.3?
verificherò
ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:Fge6c.78353$FJ6.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Fge6c.78353$FJ6.2...@twister1.libero.it...



[...cut...]
      AutoCAD 2002 Juni 2001
      AutoCAD 2000 i Juli 2000
      AutoCAD 2000 März 1999
      AutoCAD 14 Februar 1997
      AutoCAD 13 November 1994
      AutoCAD 12 Juni 1992
      AutoCAD 11 Oktober 1990
      AutoCAD 10 Oktober 1988
      AutoCAD 9 September 1987
      AutoCAD 2.6 April 1987
      AutoCAD 2.5 Juni 1986
      AutoCAD 2.1 Mai 1985
      AutoCAD 2.0 Oktober 1984
      AutoCAD 1.4 Oktober 1983
      AutoCAD 1.3 August 1983
      AutoCAD 1.2 April 1983
      AutoCAD1.0 Dezember 1982 (der Beginn)
Ciao ciao
*frankyz

 porte e finestre nè modelazione 3d.
Scusa ma non capisco:
Ingegneri  e strutturisti non fanno modellazione 3d ?
Non mi sembra .. anzi la ricerca della forma (design) la progettazione e il
calcoli ormai si fanno tutti in 3d.
La differenza e che quasi nessuno utilizza Autocad ma sw più seri.
Purtoppo in questo NG non se ne vedono perchè qui si parla solo di autocad
che è un prodotto  utilizzato da architetti, geometri o piccoli e  studi.
Al di fuori del settore automotive vi assicuro che il 90% utilizza un 3d
"puro". Normalmente si utilizzano diversi sw da alias icem solidedge think3
pro/e catia etc etc.
Sicuramente non viene più utilizzato autocad al massimo per fare qualche
messa in tavola.
Salut
Maury_m

Ciao maury
Scusa ma ti sei perso una parola: edilizia
io ho detto nell'edilizia e ti confermo che nel settore edile agli studi di
ingegneria un cad 3d non serve a nulla.
gli stumenti 3d che si usano sono tipo il macsap per il calcolo elementi
finiti ma servono solo per il calcolo, poi cè qualche studio che usa qualche
applicativo tipo sismicad che interfaccia il sap con autocad utilizzandolo
per dimensionare le geometrie e in alcuni casi per tirare fuori viste
(terribili) di travi.
Se conosci studi di ingegneri edili che fanno progetti strutturali (oggi
l'alta velocità và molto) ti confermeranno che con un cad 3d non sanno che
farci...
Ciao Mario Scavroni



 ha scritto nel messaggio
news:c3dgbu$32v$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ok ho frainteso ... per me ingegneri e strutturisi li intendo nel settore
meccanico
però visto che sia mecchanica che in edilizia i calcoli strutturali si
basano sulle stesse funzioni matematiche non vedo perrchè in edilizia
continuare ad usare solo il 2d.
Forse le si possono avere migliori risultati (in temini qualitativi non di
calcolo puro).
Io credo non sia solo un inutilità ma anche una paura a cambiare metodo di
lavoro.
Anche in meccanica molti la pensano ancora così e ormai sono tagliati fuori.
Su alcuni progetti vedi alta velocità son sicuro che un 3d possa aiutare
molto (sopratutto se parte da Torino e passa tra le montagne)
Comunqe credo che ci vorrà ancora molto tempo e sopratutto per ora non credo
ci siano buoni cad dedicati all'edilizia.
slauti

        AutoCAD 10 Oktober 1988
anche di questo ovviamente avevo la copia pirata.
credo xò di averla persa.
certo che non mi manca...
ciao!

ciao maury
l'edilizia è un campo vasto...
sicuramente chi fà strade (progettazione) usa qualche strumento di
visualizzazione 3d (conosco qualche progettista) per vedere la strada a
certe velocità che imatto dà al guidatore
ma chi fa strutture (ad esempio i ponti di quella strada ) disegna
carpenterie e armature dove non solo non è richiesto il 3d ma non avrebbe
senso per il tipo di elaborato da disegnare... sono ad esempio i disegni che
vanno in mano agli operai... a chi taglia e monta i ferri.. ai carpentieri
che costuiscono le cassaforme in legno per i getti di c.a.
in meccanica è diverso.... l'ingegneria edile non usa questi strumenti
perchè non servono a fare quel lavoro.
si usa un cad flessibile per produrre tavole per i cantieri
ogni tanto... casi isolati... si fà un 3d di qualche cosa... ma casi isolati
e molto particolari
Buon Lavoro
Mario scavroni


Jarno ha scritto:

Io ricordo di acer visto una versione 8 in uno studio...
all'epoca non avevo ancora il PC ma osservando un ingegnere
lavorare con AutoCAD ho imparato i primi meccanismi :-)))
Sono passati più di 13 anni da allora... :-))))
-- 
Daniele Pinna  (leva oops. per rispondere) * ICQ "chiedilo"
Sito Web: Il DoCFa in Pillole: 
www.dapinna.com

 di una diecina di righe.
Oltretutto l'AutoLISP è veramente semplice da imparare come
linguaggio (magari è preferibile avere anche un pò di esperienza
con altri linguaggi)...


fase ideativa.
E' esattamente così.
La filosofia di molti programmi CAAD (Computer Aided Architectural
Design), come ARchiCAD o ADT (Architectural Desktop) è stata per molti
anni legata all'offerta di un set di oggetti finito, attraverso il
quale modellare l'oggetto.
Penso per esempio, alla creazione di una palazzina con dei pezzi Lego.
Questo ha fatto scoraggiare molti, me compreso, ad avvicinarsi a
questi programmi. Fortunatamente la ragione ha prevalso sul cuore, e
alle due fazioni opposte (CAD basati su primitive geometriche e CAD
basati su oggetti) si è giunti ad un punto di mezzo e molti di questi
software, oggi, permettono di passare facilmente da un modo di lavoro
all'altro. L'esempio più riuscito è ADT 2004. Nell'ultima versione,
pur rimanendo visibili alcuni limiti, si può ampliare il campo
d'azione disegnando ciò che manca con gli strumenti delle primitive
geometriche.
Capostipiti di questa riforma sono stati Allplan e Revit, ed ora li
stanno seguendo tutti i CAD architettonici.
Nell'ambito meccanico, invece, questo problema era stato risolto già
da tempo.
Ripeto, il problema è nato per colpa di software "estremizzati" e
magari non adatti alla nostra realtà "latina".
E' stato come dare ad un pittore una tavolozza con colori definiti e
senza la possibilità di mescolarli, e c'è stata una riluttanza contro
questi strumenti.
Personalmente penso che, ora, sia il momento di raffrontarsi senza più
pregiudizi con questi software che sono, in larga parte, flessibili
alle esigenze di tutti gli utenti.
Saluti, Aniello
-- 
Aniello Annunziata
Content Director Manager
www.cadlandia.com
aniello.a...@cadlandia.com
Per rispondermi in privato, togli NOGARBAGE dall'indirizzo

progetto si fa con la testa, gli strumenti servono solo a realizzarlo.
Già, mi trovo daccordo con il collega ed amico Alessandro (anche se
lui è architetto, io ingegnere), il problema del CAD, in Italia è che
viene utilizzato male e secondo "moda". Quando fu presentato il
Guggenheim di Bilbao, e Frank O. Gehry dichiarò che era stato fatto
usando Catia, molti studi pensavano che questo software fosse la
panacea, senza sapere che Catia era il software più usato
nell'industria automobilistica ed aeronautica, perchè era un software
meccanico che FOG usò solo per la modellazione (e produzione) della
calotta in rame.
I CAD, come la matita, come il tecnigrafo, sono degli strumenti, il
progetto deve essere creato e deve sfociare dalla mente, poi un buon
CAD aiuta anche a realizzarne uno schizzo, ormai quasi tutti i
software CAAD hanno una sezione dedicata alla modellazione Free Form,
penso alla possibilità dei solidi e dei solidi sottrattivi di Revit,
per esempio, o anche alle possibilità di suddivisione spaziale di ADT,
oppure alle funzionalità si SketchUP o di Architectural Studio.
Il problema non è che lo strumento non è adatto alla fase creativa, il
problema è quando l'architetto usa lo strumento per sopperire alla sua
fase creativa.
Poco tempo fa, per esempio, per un concorso di Architettura (la
copertura di un campo sportivo polivalente), mi è stato molto utile
utilizzare uno strumento 3D già in fase creativa perchè mi ha permesso
di avere sott'occhio i volumi, e di poter dimensionare velocemente gli
elementi, e di poter valutare il costo, e la convenienza.
Insomma, il problema non è mai dello strumento, ma di come lo si usa.
Tornando ai CAD, oggi, almeno quelli architettonici, sono molto più
flessibili di 10 anni fa, e l'utente li può plasmare sulle sue
esigenze, basta solo che lo voglia davvero.


9.
Infatti, l'ultima versione è stata la 2.7 (Release 9), poi si è
passati alla numerazione R10, R11 (anche per Mac), R12 (l'ultima con
l'AME), R13 (la prima anche per Windows), R14 e poi 2000, 2000i, 2002,
2004 e, fra poco, 2005 (nome in codice Neo).
Se volete procedo anche a tornare in dietro, fino a che ricordo io, la
prima che io abbia usato è la 2.5 (Release 7).


farci...
Beh, Mario, non mi trovo propriamente d'accordo con te.
Ormai è quasi un anno che ho messo su una società di ingegneria, e
devo dire che senza uno strumento 3D non sarei andato assolutamente da
nessuna parte o, almeno, non sarei riuscito a fare la differenza con
la concorrenza.
Forse sono d'accordo con te col fatto che per i calcoli del C.A. si
usano altri software, ed il CAD serve solo per la messa in tavola.
Ma l'ingegneria non è solo questo, penso ad alcuni lavori che ho fatto
o sto facendo, come la sistemazione idrogeologica di un versante in
frana, o opere di bonifica di un bacino idrografico di 5 Kmq oppure,
ancora, la costruzione di una serie di box scavati in una montagna.
Uno strumento 3D mi è servito in questi casi per poter costruire il
DTM e valutare effettivamente dove può avvenire ed evolversi una
frana, per calcolare i volumi di sterro e riporto.
Sono informazioni che se ottenute in tempi rapidi ti permettono di
ottimizzare il lavoro ed i risultati.
Sono concezioni di ingegneria, forse, nuove, ma per chi come me, è
giovane e deve immettersi nel mondo del lavoro confrontandosi con le
vecchie volpi, è il valore aggiunto che può portare.


perchè non servono a fare quel lavoro.
Mario, quello che tu dici è perfetto finchè pensiamo che l'ingegneria
strutturale italiana sia ancora da intendersi come un enorme
artigianato, dove il carpentiere è l'artigiano del C.A.
Per fortuna,q eusto concetto sta uscendo un po dalle menti di tutti
noi giovani leve, progettando, per esempio, ponti in acciaio, non ci
si può permettere il grado di imprecisione del C.A. (sopperito dalla
regola d'arte del carpentiere), ma c'è bisogno di precisione e
spazialità che viene data solo da strumenti 3D.
L'esigenza di avere una certezza anche spaziale di ciò che si fa, esce
fuori quando si passa da un modo ddi fare artigianale, ad uno
industriale, e dovunque vige, almeno un po, di prefabbricazione, nasce
l'esigenza di essere certi che tutto è come lo si ha in testa, sia in
2D che in 3D.


 ha scritto
nel messaggio news:o0ao509a62mk42687...@4ax.com...

Ciao Anilello e saluti ai tuoi di cadlandia
Hai ragione e lavori come il tuo rientrano appunto in quei "casi
particolari".
Per farti un esempio nei 440 disegni di carpenterie, armature e acciaio del
la nuova stazione sotterranea di bologna (progetto di gara) non esiste
traccia di 3D... è inutile (e veramente non ce ne è traccia nemmeno nella
tavole impiantistiche o architettoniche di tutte il progetto) nè nei 450
elaborati dell'ingresso A.V di Torino o nelle gallerie sotterrane di
Bologna, ecc.
Ma questo solo perchè non esisiste (nè esisterà) un cad in grado di gestire
carpenterie e armature di simili cose (sarebbe lungo parlare di problemi e
implicazioni).
Un 3d nelle strutture in c.a. viene usato solo come studio preliminare di
particolari situazioni ma il 95 % del lavoro successivo (e degli elaborati)
è prettamente 2D.
Per quanto riguarda l'acciaio il discorso cambia, esistono cad in grado di
gestire un 3d complesso e tirare fuori tutti i pezzi per l'officina ma anche
quì da verificare situazioni e risultati.
Considera che il mio punto di vista viene solo dall'esperienza con studi e
professionisti del settore per cui potrebbe essere errato, potrebbero
esserci situazioni che non conosco.
Però faccio questo lavoro da 22 anni e con vari studi di ingegneria in
lavori , di solito, non piccolissimi.
Un'ultima cosa... ultimamente mi è capitato di toccare l'argomento spazio
carta-modello in un altro NG con situazioni analoghe... poi, chiacchierando,
ho spedito alcuni elaborati  a queste persone che si sono poi, in alcuni
punti, ricreduti.
Resto sempre dell'opinione che alcuni fanno considerazioni (magari
giustissime) perchè abituati ad avere un certo tipo di attività ma credo che
anche in questo caso se ti spedissi qualche tavola (se vuoi) vedresti che il
3d non ha utilizzo pratico.
Ciao Mario Scavroni

> R13 (la prima anche per Windows)
Ma non è stata la 11 la prima per W3.x
dall'indirizzo


 Ma non è stata la 11 la prima per W3.x
No, la prima per Windows, per la verità, è stata la R12, ma era una
versione molto particolare che, ufficialmente, è circolata solo negli
States.
Invece è interessante notare che nella versione 2.15, quando fu
introdotto il Lisp si non si chiamava così ma "Variables and
Expressions"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

particolari".
E' lungi da me l'idea di dire che il CAD 2D non serve. Anzi, con la
mia formazione strutturista, concordo con te che esecutivi di
carpenterie in C.A. hanno senso solo in 2D, e questo è già buona parte
del lavoro di uno studio di ingegneria, ed anche altre grosse fette
del lavoro di uno studio che si occupa di edilizia è in 2D. Tuttavia
riconosco nel 3D un valore aggiunto che se sapientemente usato può
portare vantaggi e, addirittura, aprire nuove soluzioni progettuali.
Io non intendo il 3D come strumento utile per avere un rendering o un
modello tridimensionale d'impatto, quello è l'uso più "stupido" ed è
quello che fa il 95% degli studi di edilizia.
Il 3D può essere un efficace ausilio alla progettazione, fin dal
momento della ideazione, e magari, alla fine, negli elaborati
progettuali potranno anche esserci solo viste piane (le classiche
piante, sezioni e prospetti).
Io credo a ciò che tu dici, ma ti assicuro che avere un efficace
controllo spaziale di ciò che si sta progettando evidenzia alcuni
problemi e permette di risolverli più velocemente.


 problemi e permette di risolverli più velocemente.
Ciao Aniello,
concordo perfettamente con te. Anch'io in passato ho utilizzato Autodesk
Land Develpment per la progettazione di una discarica per rifiuti solidi da
inserire all'interno di una cava realizzata sul versante di una collina, per
il ripristino ambientale della stessa.
Senza il cad 3D un progetto del genere sarebbe stato impossibile (sezioni,
volumi, tutto in automatico!), oppure invece di dedicarci 6 mesi ne avrei
dovuto dedicare 36 con costi altamente più alti.
In effetti le tavole del progetto finale sono state rappresentate tutte in
2D, tranne l'ultima che voleva far vedere il ripristino ambientale della
cava con un bel boschetto sopra e la piantumazione dell'erba con un
rendering dell'intero versante della collina.


 wrote in
message news:v5nq501e5rr2qu4gt...@4ax.com...


io ho fatto il corso sulla 12, ma me la ricordavo per dos......
in effetti ho trovato su 
manuali.it
 (o sul .net??Non ricordo) un manuale di
autocad 12 con delle schermate autocad che girava sotto win........anche se
erano schermate win che ricordavano molto il dos
il manuale è in italiano, ma forse le schermate son prese proprio da questa
versione che tu dici


OPS
 Inapplicabile
Mario Scavroni

  Inapplicabile
sě, si era capito ;-)
cmq lo stagno a quanto pare č vuoto! :-)
tanto x mia cultura personale: quali sono qsti campi?
ciao!
-- 
***per rispondere in privato jarno34ciaoATvirgilio.iS
 togli il saluto, metti la chiocciola e il .it***

 wrote in message
news:TEB8c.124455$O31.5...@news4.tin.it...


 Costruttivi di armatura per c.a.... ma dovresti vederli
certo, capisco.
cioč capisco che non capirň :-)
xkč di ing civile io non so proprio un tubo, nč ho amici che...
ciao!

 Ciao Mario Scavroni
Vorresti dire che per costruttivi di armatura non è applicabile lo spazio
carta?
Se ho capito bene, la penso (e opero) in modo diametralmente opposto!

Dipende da cosa fai....
Scusa la laconicità della risposta ma è un argomento che oramai un pò mi
stufa.
(o forse ho solo sonno)
se ti interessa ti mando un paio di tavole e poi mi dici tu se lo spazio
carta è applicabile.
Ciao Mario Scavroni

 carta è applicabile.
sarei curioso...!
;-)