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Titolo: ANCORA BUROCRAZIA***

...ieri siamo andati a firmare per la fine dell'anno di affido
preadottivo di sofia, e....abbiamo chiesto se il decreto ci potesse
arrivare col nuovo nome e cognome...ma eccoci di fronte nuovamente ad un
muro di gomma, il giudice onorario che ci ha fatto firmare, ha detto di
parlarne in cancelleria, in cancelleria mancando la responsabile (
ovviamente e' in ferie..) non ha saputo dire niente di piu' che la loro
prassi e' quella di stendere un decreto con il vecchio nome cognome  e
non solo ma anche patronimico( visto che viene dall'est) della minore,
ora alle nostre richieste di motivare tale prassi, anche supportati da
una circolare del ministero del'interno, ottenuta in via ufficiosa da un
pietoso uff di stato civile da un'altra coppia coi nostri stessi
problemi, ci siamo visti prima presentare una vecchia circolare interna
del ministero di giustizia risalente al 92, e poi rimpallati al
magistrato che ufficialmente chiudera' la nostra pratica, il quale preso
alla sprovvista, dopo avergli spiegato che l'uff. di stato civile non
avrebbe inserito la minore col nuovo nome, e ci avrebbe costretto ad una
lunga pratica presso la prefettura, per il cambio del suddetto nome, ci
ha garantito( e qui rido..)che in tal caso avremmo dovuto segnalargli il
nome di questo uff. dello stato civile perche' lo avrebbe messo in riga
lui riportandolo al suo dovere di iscrivere la minore col nuovo nome e
cognome...ora sia io che mio marito( che avendo esercitato la
professione forense ne sa qualcosa in materia...)siamo molto dubbiosi
che al ricevimento del sudetto decreto riportante il vecchio nome di
nostra figlia si possa in modo indolore inserirla  allo stato civile col
suo nuovo nome, nome che gia' risulta nella sentenza straniera di
adozione e sul passaporto con cui e' entrata in Italia e sulla base del
quale e ' stato rilasciato anche il permesso di soggiorno..... quando
avete cambiato il nome ai vostri figli come e ' andata la cosa?
E soprattutto ho saputo che una coppia che si trova nella nostra
situazione ma sotto un'altro comune si e' sentita richiedere una cifra
di circa 6 milioni per poter cambiare il nome al loro bimbo, uo
scandalo....e qui nel NG ho sentito accennare a cose del genere....
Ora concordo pienamente con ros di fare veramente una raccolta dei vari
inghippi burocratici in cui si incappa nelle nostre storie di
genitorialita' adottiva, per far si che chi venga dopo di noi abbia in
mano qualche strumento di difesa, soprattutto verso l'ottusita' dei
burocrati.
In questo momento ho sguinzagliato mio marito nei meandri della
burocrazia comunale e vediamo se viene a capo di qualcosa...
a presto Loredana
-- 
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Cara Loredana,
noi abbiamo fatto la stessa trafila che ha visto due serie parallele di
documenti, quelli con il nostro cognome e quelli con il cognome di
origine.
Mentre ti scrivo mio marito è andato dal funzionario della Prefettura
addetto per brandirgli copia del testo della Bassanini 2 dalla
quale si desume senza ombra di dubbio che non c'è bisogno che noi
produciamo alcun certificato. Cosa ne deriverà? Non lo
so. Noi abbiamo purtroppo già fatto la trafila per produrre il
certificato richieste (pagando ben £ 120.000 di bolli .... a proposito
le pratiche
relative all'adozione non erano gratis?) ma vorremmo nonostante tutto
"acculturare" il funzionario ignorante per evitare che richieda
la stessa procedura superata dalla legge ad altri genitori adottivi.
Per quanto riguarda il vostro problema per noi due anni fa è stato lo
stesso.
Se vuoi ti do dettagli in privato.
Ros


Pur avendo letto con attenzione, continuo a non capire e, quindi, chiedo
cortesemente di precisare: chiedete il cambiamento del nome proprio ?
Vostro figlio/a aveva un nome e voi gli/le avete cambiato il nome ?
Grazie per la precisazione.
ELENA


La nostra odissea è originale: prima adozione, tribunale di Roma, il
decreto definitivo arriva a marzo 2000 (dopo due anni) con i nomi
originali dei
bambini, quelli italiani da noi aggiunti, il nostro cognome. Tutto
perfetto, nessun procedimento supplementare in Prefettura.
Seconda adozione, tribunale di Firenze. Ci arriva il decreto definitivo
a gennaio 2002(dopo quasi sei mesi) con i vecchi nomi e cognomi.
Allarmati
telefoniamo, riportiamo l'esperienza romana, chiariamo che con quei nomi
e quei cognomi (che sono andati a pescare nel decreto di destituzione
della patria potestà brasiliano!) non esiste in Italia nessun minore, in
quanto i bambini hanno passaporto, codice fiscale, tesserino sanitario e
certificato di nascita brasiliano con il nuovo cognome e il doppio nome
brasiliano e italiano. La segretaria si scusa, mi spiega come fare
istanza di correzione, anzi me la detta per telefono, io la spedisco il
giorno dopo. Due settimane fa mi hanno comunicato che sono pronte le
rettifiche e che, se avessimo rinunciato al solito mese per i ricorsi,
sarebbero arrivate prima.
La stessa procedura l'abbiamo suggerita a due coppie tornate un anno fa
dall'Ucraina con il nostro stesso problema, anche loro hanno fatto
istanza di correzione, accolta dal Tribunale.
Mery


 ELENA
Tranne il caso di Maria Grazia (dove perň era un errore), si parla del
nome proprio.
Forse chi parla del patronimico intende il fatto che nei paesi dell'Est
una parte del nome riflette il cognome dei genitori (hai presente
Gorbaciov e Gorbaciova?).
Io perlomeno parlo del nome proprio che, dopo riflessioni e prove varie
(non
č assolutamente una scelta scontata),abbiamo deciso di far tradurre
(=pratica
di cambio nome alla Prefettura).
Altri probabilmente si riferiscono al cambiamento tout court (tipo
Irina->
Francesca) ma la procedura č la stessa. :-(
Spero di essere stata chiara e di aver interpretato bene il succo del 
discorso.
ROs


 Gorbaciov e Gorbaciova?).
In realta' mi sembra che ci sia  un po' di confusione. Il caso che viene
citato non ha a che fare con patronimici ma deriva semplicemente dal
fatto che le lingue slave (forse uniche tra le lingue indoeuropee) hanno
mantenuto la declinazioni completa (comprensiva di genere) di tutti i
nomi, comuni o di persona che sia. In questo senso due persone della
stessa famiglia (per es. Popov) o marito e moglie (e quindi se si
utilizza il cognome del marito) non hanno lo stesso cognome
lessicografico, perche' se maschio si chiamera' Popov, se femmina Popova
ma questo semplicemente perche' il cognome, come TUTTI i nomi, viene
declinato al fenninile. Ancora di piu' questo e' il caso del nominativo,
ma se in un atto bisgna tradurre un dativo "a Popov" la declinazione
sara' ancora diversa. 
Franco

 
Mi permetto di aggiungere qualcosa sulla questione del patronimico.
Prendiamo il caso di Gorbaciov, il cui nome completo e´ Michail
Sergeevic Gorbaciov.
Michail e´il nome, Sergeevic e´il patronimico, Gorbaciov il cognome.
Come vedi quindi il patronimico non e´il cognome (Gorbaciov o
Gorbaciova) della famiglia, ma il rimando al nome del padre (nel caso
dell´ex capo di stato sovietico: Sergeevic, figlio di Sergio, di
Sergio). Quindi, come scrivevamo anche noi una volta nei documenti:
Michele Gorbaciov, di Sergio (o fu Sergio, se il padre e´morto).
L´uso del patronimico in Russia e´importantissimo e viene usato, oltre
che nei documenti, per esprimere rispetto e deferenza.
A complicare l´uso dei nomi russi sopravviene l´uso abbondante di
diminuitivi (hai presente Delitto e Catigo con Rodion, Rodja, ecc?), che
ovviamente non vengono registrati nei documenti, ma che sono importanti
tuttavia nella vita di relazione.
Un bambino non verra´mai chiamato Michail Sergeevic, ma semplicemente
Misha, Mishenka etc.. Misha rimarra´per tutta la vita nell´ambiente
familiare o per gli amici. Nel 99% dei casi il piccolo Misha non
dar´segni di reazione se chiamato Michail o ancora peggio Michail
Sergeevic.
Una volta cresciuto diverra´Michail per gli estranei e Michail Sergeevic
nelle occasioni piu´ formali.
Una volta anziano e rispettato potra´anche essere chiamato solo
Sergeevic, in atto di deferenza.
Ad esempio, in tempi sovietici leggendo di Lenin si trovava
semplicemente scritto Ilic (figlio di Ilja, Elia).
Per questo in Russia *tutti* hanno diritto a un patronimico per la vista
sociale, anche se il padre e´sconosciuto viene attribuito un patronimico
in ogni caso.
Spero che questa spiegazione sia chiara e di qualche aiuto...
Ciao,
Anna Maria Karlovna

Chiarissimo per me, grazie !!!!
La verità è che dal confronto, si impara sempre :-)))
Ros


 
E´ per me un piacere e un onore ricambiare un po´ di quanto ricevo
leggendo qui.
Mi scuso per il gran numero di errori di battitura del precedente
messaggio, ancora non riesco ad abituarmi a questa tastiera :-(
Ciao,
Anna Maria

Grazie Anna Maria, della tua dettagliata spiegazione.
Sono informazioni sulla cultura dei nostri bambini che ci arricchiscono.
Suppongo che le tue origini siano russe o comunque dell'europa dell'est
e questo mi induce a chiederti se per caso sai se anche in Polonia viene
usato il patronimico.
Ciao Emanuela


 
Ciao Emanuela,
non sono russa, ma ho studiato il russo mooolto a lungo :-)))
Ho anche una conoscenza superficiale (ahime´) delle altre lingue slave,
dato che sono laureata in filologia slava.
In Polonia, AFAIK, il patronimico come in Russia non c´e´, per restare
sullo stesso esempio, Michail Sergeevic Gorbaciov si chiamerebbe Michail
Gorbaciov e basta.
Non so pero´se esista l´uso sui documenti (non nella vita di relazione)
di scrivere il nome del padre come usava da noi una volta (Michail
Gorbaciov, fu Sergej).
Comunque quest´uso, in ogni caso, non rientra nel nome vero e proprio
come in Russia.
Ho anch´io una domanda sulla Polonia: su un sito svedese (abito in
Svezia) ho letto che la Polonia richiede un certificato di
sterilita´agli aspiranti genitori. Vi risulta? E´cosi´anche per gli
accordi tra la Polonia e l´Italia?
Ciao,
Anna Maria

Grazie per la tua collaborazione.
Per quanto riguarda il certificato di sterilità, tra i documenti che
abbiamo prodotto non è stato richiesto.
Mi risulta che altri paesi lo chiedano (India ad esempio), tra l'altro è
un informazione che fin dall'inizio ho chiesto perchè avendo una figlia
biologica è difficile che io possa produrre un certificato di sterilità.
A quanto pare il detto "Paese che vai, usanze che trovi" è proprio vero.



Grazie a te!
Non so quanto fosse accurata l´informazione di quel sito, tant´e´ che
avendolo ricercato dopo qualche tempo non l´ho piu´trovato e non ho
piu´trovato quell´associazione, mah...
Ciao,
Anna Maria

 Anna Maria
Da fonti indirette (una coppia conoscente che ha fatto una adozione in
Polonia circa 15 anni fa) sapevo che in
polonia richiedessero tale certificato.
Probabilmente adesso non è più così (meno male!).
Ciao
Ros


Adesso che mi ci fate pensare, mi č venuto in mente che in un primo
momento nell'elenco dei documenti richiesti c'era anche per noi,
successivamente la presidentessa dell'associazione ci ha detto che dopo
insistenza con il consolato italiano č riuscita a far togliere tale
documento dall'elenco dei documenti richiesti.
Credo pero' che dipenda anche dagli istituti a cui si rivolge la domanda
di adozione, in Polonia esistono fondamentalmente 3 grossi istituti di
cui 2 statali e uno religioso (gestito da suore). Nell'istituto
religioso non vengono accettate le domande di coppie non sposate in
chiesa, noi essendo sposati solamente in Comune non abbiamo presentato
la domanda in tale istituto e quindi so per certo che abbiamo dovuto
produrre dei documenti in meno (i certificati di matrimonio in chiesa,
forse anche il certificato di sterilitą?).


 
Ciao,
dato che mi pareva *molto* strano che venisse richiesto un certificato
di matrimonio cattolico agli svedesi (qui i cattolici sono, siamo, una
minoranza microscopica) ho fatto una ricerca e ho trovato che
e´richiesto che le coppie siano sposate e che non sono accettati i
genitori single (in Svezia i single possono adottare). Questo sia per
gli istituti statali che per quello religioso.
Niente di niente sul certificato di sterilita´, evidentemente una norma
vecchia e abolita.
Se qualcuno sa lo svedese puo´leggere qui:
http://www.bfa-a.se/adoption/polen.html
Su un sito finlandese di lingua svedese ho addirittura trovato che la
coppia *non* deve essere sterile!
Chiedo scusa se ho suscitato dei ricordi dolorosi, ciao,
Anna Maria