Newsgroup: it.sociale.adozione
Titolo: "Adozione" degli embrioni

Ci hanno imposto una legge assurda, iniqua, discriminatoria e inumana,
quella sulla procreazione assistita, in nome di valori eterrni, a
partire dal cosiddetto diritto alla vita e dalla famiglia fondata sul
matrimonio di un uomo e una donna come unico modello valido.
Ci hanno detto (e imposto) che alla fecondazione assistita possono
accedere solo le coppie eterosessuali sposate e infertili, escludendo
anche la fecondazione eterologa, perche' (cito a memoria, ma il senso
e' esattamentre quello) "ogni bambino deve avere un padre e una madre
e deve avere la certezza di chi sono il padre e la madre biologici".
Continuano a imporci una legge che obbliga al matrimonio le coppie (di
single proprio non si parla) che si aprono all'accoglienza di uno o
piu' bambini (bambini veri, nati, viventi e sofferenti) attraverso
l'adozione.
Eppure... eppure gli strenui difensori della vita, a cominciare dal
presidente del sedicente "Movimento per la vita", il piissimo Carlo
Casini, adesso sostengono - attraverso un voto a larghissima
maggioranza (cattolica) del Comitato nazionale di bioetica - che gli
embrioni "soprannumerari" congelati e depositati nei laboratori devono
poter essere "adottati" da coppie sposate anche non sterili, coppie di
fatto e donne single. Arrivando a sostenere che gli embrioni, quando -
si legge nel documento approvato - "i genitori non nvogliono
rinunciare alla paternitą e allo stesso tempo non intendono farli
nascere (...), dovrebbero essere sottratti alla coppia".
Ma come si fa a tentare di far nascere questi embrioni "espropriati"?
Che io sappia, in un solo modo: impiantandoli nell'utero di una donna.
Che, a questo punto, certamente non e' la madre biologica, ma colei -
sposata, convivente, single - che condurra' la gravidanza. I pissimi
signori del Comitato nazionale di bioetica possono fare tutte le
capriole dialettiche che vogliono, ma il dato e' inconfutabile: pur di
perseguire il loro disegno ideologico, danno il via libera a una
forma, particolare quanto si vuole, di fecondazione eterologa, dalla
quale potranno nascere bambini che magari avranno un solo genitore.
Non solo: questi bambini avranno il diritto di conoscere la loro
storia e i loro genitori biologici? Manterranno un  legame con loro?
Se si', allora chi li avra' partoriti sara' ridotta al rango di
fattrice, non di madre. Se no, che cosa sara' del tanta sbandierato
diritto ad avere certezza della propria ascendenza biologica
propugnata dai sostenitori della legge 40?
Tutto cio', naturalmente, alla faccia dei tanti bambini - quelli veri
- che hanno bisogno di una famiglia: loro marciscano pure negli
istituti. Tanto, c'e' chi sta gia' lavorando in Parlamento per far
saltare anche la scadenza del 2006 per la chiusura degli istituti.
Pietro
--
www.stramba.net
Cronache d'adozione

Pietro
ben venga visto che noi fertili con un bimbo nato 8 anni fa
sono 5 CINQUE anni che aspettimo di poter adottare un bambino e che
l'ente da noi scelto sono quattro anni che ci fa aspettare.
Pallanza Nicola


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

   E' bello accorgersi di non essere soli. Quando qualcuno è in sintonia di
pensiero con noi ci sentiamo meglio. E oggi nonostante il freddo mi sento
meglio. Quoto i vostri interventi totalmente. antonella


 saltare anche la scadenza del 2006 per la chiusura degli istituti.
Io spero che la scadenza del 2006 non debba saltare, e che tutti i 
bambini - quelli già nati, così come quelli che ancora devono nascere - 
possano trovare una famiglia.
Blue

 Qual'è l'alternativa? Non far nascere questi bambini?
Mi sembra che il punto sia un altro.
E cioè che ci hanno imposto una legge inguardabile sulla base di
presupposti ideologici che sono poi totalmente disattesi da questa cosa
dell’”adozione” degli embrioni.
Comunque sia, per un laico è del tutto inconcepibile anteporre le presunte
esigenze di un ovulo, ancorché fecondato (quindi non di embrioni si
tratta, almeno a quanto mi consta), a quelle di esseri umani già nati,
siano essi bambino o madri.
E poi scusa, ma se io e mia moglie avessimo utilizzato anni fa tecniche di
procreazione assistita e quindi “non utilizzato” ovuli fecondati, credo
che il saperli impiantati chissà a chi ci creerebbe qualche problema etico
e morale. Anche perché, nella nostra egoistica ed amorale testa laica,
"non utilizzare" gli ovuli sarebbe stato qualcosa di profondamente diverso
dall’"abbandonarli". Non trovi che un domani questo potrebbe creare
qualche conflitto? E allora, per che cosa ci siamo ritrovati quella legge
oscena, se poi gli stessi argomenti ci vengono riproposti in senso
diametralmente opposto?
ciao Francesco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli stessi argomenti ci vengono riproposti in senso diametralmente opposto?
Tuttavia, persone che non utilizzano gli embrioni prodotti dalla 
fecondazione dell'ovocita ci sono. Che poi questo crei loro o no dei 
problemi dal punto di vista etico e morale, non posso saperlo.
Rimane il problema del destino che avranno gli embrioni sovrannumerari 
che non vengono utilizzati per un successivo impianto.
"Al dicembre 2000 vi erano nei centri 24276 embrioni crioconservati 
appartenenti a 5022 coppie, e 1621 ovociti crioconservati appartenenti 
a 219 coppie".
(
http://www.epicentro.iss.it/cong_leb/scaravelli.htm
)
Vedi anche:
http://www.ilbisturi.it/story_2165.html
http://www.bios.bologna.it/Relazioni/Fecondazione%20Assistita/Rel_00004.htm
Blue

 dalla proposta di adottare gli embrioni.
Penso che il concetto sia stato espresso meglio di me da chi mi ha
preceduto.
E` tutto il supporto ideologico che ci sta dietro. Per mesi abbiamo
sentito dire i propugnatori della 40 propugnare la riduzione delle
applicazioni della PMA e dell`eterologa con argomenti, che non sto a
ripetere, ma che adesso vengono distattesi da questa proposta,
Comunque sia, come sempre in questi casi, temo sia difficle confrontarsi
piu` di tanto se tu definisci gli ovociti fecondati, o embrioni che siano,
`bambini` o come fanno altri parlare di `abbandono`.
Perdonami la parentesi pietistica, ma quale sia la differnza tra un
bambino abbandonato ed un embrione congelato l`abbiamo colta tutti nei
nostri percorsi adottivi. 
E` una differenza di vedute cosi` profonda che non credo si potra` colmare
in questi pochi post, anche se apprezzo i tuoi toni civili e ben
documentati.


possano trovare una famiglia.
Condivido ovviamente la tua speranza, ma solo per i bambini -
ribadisco - veri, esistenti e sofferenti. Ma sono anche relativamente
pessimista, perche' la lobby pro-istituti e' potente e molto attiva.
Pietro

  Pietro
Anche io sono molto pessimista al riguardo. I tribunali cercano coppie 
"super-idonee" perché restano bambini di colore & grandi. Gli altri, la 
maggioranaza, hanno una qualche forma di contatto con la famiglia che li 
rende non adottabili. Queste coppie "speciali"(?) non ci sono o non le 
cercano.
Quanto agli embrioni, Blue, è così difficile discutere partendo da 
prospettive così diverse. Le sensibilità sono così diverse però ognuno 
dovrebbe farsi carico solo della propria senza decidere per gli altri. 
Questo è il grande punto dolente in queste discussioni: la laica tolleranza 
versus la fede che decide per tutti.
La mia sensibilità etica potrebbe apparirti mostruosa: se dovessi scegliere 
tra l'adozione di un bambino che nessuno desidera e la morte di tutti gli 
ovuli fecondati crioconservati abbandonati non avrei dubbi: sceglierei la 
seconda.
Iso

 seconda.
Quoto, perché non intervieni + spesso?


Sai Luke che non  lo so? Ho sempre considerato it.sociale adozione come "da 
leggere", intervenendo invece abbastanza su MOL.
Di it.sociale.adozione mi infastidiscono molto i troll. Però, ora che ho 
iniziato, interverrò più spesso;-)
Iso 

 iniziato, interverrò più spesso;-)
Io faccio il contrario, leggo molto su MOL e intervengo raramente, mentre
scrivo spesso qui. La differenza é che su MOL a volte ci si perde in pagine
e pagine di "incrocini" che x carità condivido ma alla fine i contenuti sono
solo all'inizio del post. Qui almeno ci si scanna ma alla fine ne esce una
discussione "con le palle". Comunque benvenuta rimani con noi.

 Iso
scusa, cos'č MOL ?
grazie
k

 grazie
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Ciao

Per completezza di informazione, riporto un articolo di un ricercatore
universitario apparso sul Corriere della Sera del 03.03.2005.
Mi sembra molto chiaro, sceintificamente fondato, ed una base corretta
per una discussione.
Cordiali saluti,
Franco
 «L'embrione è vita: per logica, non per fede»
«I cattolici non sono sprovveduti rispetto alla ragione e nemmeno
orfani del pensiero scientifico e filosofico»
di Don Roberto Colombo
docente all'Università Cattolica di Milano
Nel dibattito intorno al riconoscimento e alla tutela della vita
dell'
uomo all'inizio della sua esistenza ci sorprende un paradosso: a
chiamare in causa la fede (in particolare, quella cattolica) non sono i
credenti, ma coloro che asseriscono di non esserlo.
Una fede senza ragioni o contro la ragione, si dice. Così, le
argomentazioni di quanti si oppongono al referendum vengono espropriate
della loro dignità razionale (biologica e filosofica) ed esiliate in
una «isola della fede», luogo del puro esercizio di una credulità
popolare soggiogata all'autorità ecclesiastica. Questa
rappresentazione
caricaturale della riflessione antropologica ed etica dei credenti
(ma non solo di essi) sul rispetto dovuto all'embrione umano non fa
certo onore alla cultura di chi la promuove: uomini e donne che sanno
di filosofia e della sua lunga storia, e del robusto contributo di
pensatori anche cristiani a quel nobile esercizio della ragione che si
apre alla realtà tutta (fino alle soglie del mistero di Dio) senza
rinunciare alle esigenze logiche ed epistemologiche della ricerca della
verità. Si può non essere d'accordo con loro, ma i cattolici non
sono
degli sprovveduti quanto alla ragione né degli orfani del pensiero
scientifico e filosofico.
La questione dell'inizio della nostra vita individuale non è
questione
di fede.
Occorre dirlo e ribadirlo. Come potrebbe una questione così
radicale e decisiva per la società e per ciascuno di noi (padri, madri
o figli che siamo) non essere accessibile alla ragione, cioè a tutti?
Lo ha lucidamente riconosciuto Giovanni Paolo II: «Si tratta, infatti,
di un valore che ogni essere umano può cogliere anche alla luce della
ragione e che perciò riguarda necessariamente tutti» (enciclica
Evangelium vitae , n. 101).
Squalificare come «assurdità» ciò che la ragione del credente (e
non)
arriva a riconoscere attraverso la riflessione sull'esperienza e
sulla
conoscenza scientifica della vita umana non apre un partita leale tra
posizioni divergenti, ma elimina a tavolino la squadra avversaria prima
che essa scenda in campo. La questione va invece giocata a tutto campo
e con una sola regola: la ragione, la finestra attraverso la quale
l'uomo si apre alla realtà secondo la totalità dei suoi fattori.
Se c'è qualcuno che «evade il problema» - come ha denunciato
Sartori -
questo non è «la Chiesa di Papa Wojtyla», che ha affrontato la
delicata
questione dell'inizio dell'esistenza di ciascuno di noi da lungo
tempo
e con un abbondante esercizio di ragionevolezza. La conclusione si
trova in Evangelium vitae (n. 60): «Come un individuo umano non
sarebbe
una persona umana?».
Un «pasticciamento» (come è stato chiamato) esiste, ma non è quello
tra
fede e ragione. La confusione non nasce dall'aver violato un
principio
- credo quia absurdum (credo perché è assurdo) - attribuito da un
editoriale a Tertulliano, che da lui non ci è però mai giunto (le sue
parole, dette in riferimento alla risurrezione di Cristo, sono:
« Certum est quia impossibile est », è certo perché è impossibile
attribuire ad altre cause che non siano la potenza di Dio questo fatto;
Tertulliano, De carne Christi , 5).
Ciò che confonde è la mancanza di quello che si rimprovera essere
assente nella posizione avversata: la logica. Essa ha il suo fondamento
in due principi, le regole d'oro della logica: il principio
d'identità
e quello di non contraddizione. Principi laicissimi, se non altro a
motivo della loro origine nella storia del pensiero, che precede
l'era
cristiana.
Per il principio d'identità, essendo il processo di sviluppo dell'
individuo umano continuo, dalla fecondazione all'adulto (solo la
morte
o la crioconservazione dell'embrione ne arrestano la crescita), come
posso non identificare il mio «io» in ciò con cui esso è in
continuità
sostanziale e senza l'esistenza del quale (o con la morte del quale)
non sarei quello che ora sono?
L'embrione umano è uno di noi perché ciascuno di noi è stato uno
come
lui. Il Comitato Nazionale di Bioetica, organismo laico nel quale non
mancano uomini di ragione scientifica e filosofica, nel 1996 ha così
espresso le proprie unanimi conclusioni sull'identità e lo statuto
dell'embrione umano: «Gli embrioni non sono mero materiale biologico,
meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana che merita
rispetto e tutela , secondo i criteri che si devono adottare nei
confronti degli individui umani».
Anche il principio di non contraddizione vuole la sua parte nella
logica di un'argomentazione. Se davvero la sola differenza
qualificativa (e, dunque, eticamente e giuridicamente rilevante) tra
la vita di un uomo e quella di un animale consistesse in due tra i suoi
attributi, l'essere presente a se stesso («autoconsapevolezza») e
il
soffrire «anche psicologicamente», dovremmo trarne tutte le logiche
conseguenze. Se non lo facciamo, perché ci sembrano assurde, sorge una
contraddizione.
Una di queste conseguenze è la seguente: la nostra umanità viene meno
ogniqualvolta nella nostra vita non siamo presenti a noi stessi e non
facciamo l'esperienza della sofferenza nonostante una lesione fisica.
Il neonato, il paziente in anestesia generale, chi è sotto l'effetto
di
farmaci psicotropi, l'anziano demente, il cerebroleso - sono solo
alcuni tra le possibili situazioni - verrebbero esclusi dal rispetto
e dalla tutela che sono dovuti all'essere umano, in quanto
considerati
«vita animale». Ci sembra troppo? A questo punto, cui ci ha condotti
la logica, l'unico modo per tirarci indietro è ritornare alle
premesse
del ragionamento e vedere se esse non siano errate.
Corriere della Sera - 3 marzo 05

per una discussione.
Per completezza e onesta' d'informazione, avresti potuto ricordare e
riportare anche la confutazione di queste tesi (da parte, se ben
ricordo, del filosofo Emanuele Severino, ma potrei sbagliare)
pubblicata in quegli stessi giorni dallo stesso Corriere della sera. E
l'intervento di Giovanni Sartori cui di fatto rispondeva il
"ricercatore universitario" (la cui prima qualifica, peraltro, e'
quella di sacerdote cattolico, quindi non esattamente super partes in
questa disputa).
Il punto, pero', e' un altro: tutta questa discussione e' ormai alle
spalle, il referendum c'e' stato e la legge 40 (famigerata, lo dico
ancora una volta) e' stata confermata. Il punto portato oggi alla
ribalta dagli stessi fautori della famigerata legge 40 e'
l'adottabilita' degli embrioni "soprannumerari" crioconservati.
E il punto nel punto e' che applicare concretamente l'adottabilita' di
questi embrioni significherebbe, fra l'altro, scardinare almeno due
dei pilastri della legge 40 che stavano tanto a cuore a chi ha voluto
imporre pr legge la sua particolare e unilaterale (e opinabile come
ogni altra) visione della vita: la fecondazione eterologa e la
limitazione della fecondazione assistita solo coppie, e solo alle
coppie sterili.
L'articolo che ci hai riproposto non aggiunge nulla a questa
discussione e serve solo a rinfocolare polemiche ormai superate.
Perche' non provi a misurarti e a dire la tua (magari proprio quel che
pensi tu, non quello che pensa qualcun altro, sia pure eminentissimo)
su queste questioni?


Scusate se vi racconto un episodio di vita quotidiana che forse mal si
accompagna al tenore del dibattito:
"una volta un collega mi ha raccontato di aver adottato un cane che poverino
viveva nel canile e che una volta a casa ..... bla ... bla ...  "
beh .. sentire che questo diceva di aver adottato un cane mi ha
profondamente irritato, PERDIO SI ADOTTA UN FIGLIO !!!!!!!!!
cosě come non si adotta un embrione SEMMAI SI FA UN FIGLIO,  cazzo chi puň
essere l' idiota che crea la sindrome dell' abbandono in un bambino che non
č stato abbandonato, Certum est quia impossibile est .
ciao
                                                            Sasha


e invece no. Si adotta anche un cane, Sasha... 

Grazie Pietro della risposta,
non posso ancora rispondere per il poco tempo a disposizione (dal
lavoro), che è anche il motivo del precedente taglia&incolla
(veloce!).
Però risponderò.
franco

 e invece no. Si adotta anche un cane, Sasha...
Un uomo č un uomo e un cane per me č solo un cane. Credo che si prenda un
cane, una mucca, un cavallo ecc.


é una tua opinione, Sasha, ma tanti la pensano come me... e stiamo andando 
OT
:-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:438e2582$0$27605$4faf...@reader1.news.tin.it...



Se è per questo si adotta anche un provvedimento legislativo...
La lingua ha le sue ambiguità, non è la parola che conta. A me del post di
Sasha convince un'altra cosa: che un embrione non si può "adottare" come si
adotta un bambino già nato, perché la nostra adozione ha senso di esistere
solo e soltanto perché è un atto di riparazione e di soccorso al trauma di
un abbandono (per questo definirle k'adozione una "doppia inseminazione
eterologa" non regge fino in fondo); e voglio vedere chi mi dimostra che un
embrione soffre di questo trauma...
Ciao (vanakkam)
michele


 Iso
:-) e qui posso solo essere non d'accordo, ma di più! sai che dicevo a un 
amico che stavo adottando e mi fa, anch'io. Dico: mavvà?? ma non sei 
sposato. Mi fa: no, ma lo adotto là. Perché, tu lo fai venire in Italia???
Mi sono cascate le braccia!! :-)) 

 Mi sono cascate le braccia!! :-))
Si é vero é un discorso del c.... però Bianca bisogna considerare delle
cose: non tutti "possono" adottare, mi spiego meglio, la capacità di poter
offrire ad un minore abbandonato tutto l'amore di cui ha bisogno non é una
dote comune a tutti o comunque non tutti sono disposti a donarlo, e allora
ben vengano anche chi, solo con il denaro inviato, faccia quel poco di bene
che si può fare a questi bambini! Sarà anche solo x scaricarsi la coscienza
e poter dire qualcosa ho fatto anche io ma pur sempre qualcosa in + da poter
far disporre a quei bambini é. E allora ben vengano i "benefattori
dell'ultimora" come li chiamo io, tanto poi se lo possono pure scaricare
dalle tasse oltre che dalla coscienza.......no?

 cose: non tutti "possono" adottare
no, d'accordissimo. Ma non la chiamino adozione, tutto qua. E' un sostegno, 
un aiuto, ma non adozione...
:-) 

 su queste questioni?
Ci ho provato. Scusa se non ho risposto prima.
Franco.

Franco.

Permettimi di contestare la scientificita' delle basi da te
utilizzate. In questo mi pare d'essere in nutrita compagnia nel mondo
scientifico.
Spiace a me per te che tu non conosca cosa vuol dire scienza. Si tratta
di questioni oggettive. Non di sensazioni, valori, opinioni.
Le "mie basi scientifiche" sono le basi scientifiche della comunità
internazionale.
A presto.
Franco.
p.s.: ciò che dici, (toni e contenuti) sono una triste conferma del
brutto periodo che noi cattolici viviamo.

Permettimi di contestare la scientificita' delle basi da te
utilizzate. In questo mi pare d'essere in nutrita compagnia nel mondo
scientifico.
Spiace a me per te che tu non conosca cosa vuol dire scienza. Si tratta



 Scusami ma il brutto momento non mi pare lo stiate vivendo voi .
Voi e tutte le altre religioni state vivendo un momento di grande
visibilità.
Che vorreste di più di questo ? Uno stato confessionale (cottolico
ovviamente) appiattito sulla posizione della CEI? Potrebbe essere una idea
che qualcuno mi pare abbia già avuto e stia tentando di realizzare. Abbiate
pazienza ma sono una non cristiana laicista che si sente un filino oppressa
in questo periodo. scusate lo sfogo. anto


 in questo periodo. scusate lo sfogo. anto
Brava!
Io, da sempre laico ed ateo, ho sempre avuto un atteggiamento rispettoso
(a volte piu` di tanti sedicenti credenti) e aperto verso le religioni in
generale, e verso quella cattolica in particolare.
Negli ultimi tempi pero`, l`atteggiamento della chiesa ma anche di molti
credenti, ha ridotto di molto il mio entusiasmo.
Forse i cattolici non si rendono conto di quanto sia controproducente il
loro atteggiamento sempre piu` aggressivo ed opprimente.
So che non gliene frega niente a nessuno, e che per di piu` sono sempre
piu` OT, ma cosi` finiranno per perdere la comprensione ed il rispetto
delle persone come me....
con amarezza, Francesco


 super partes? E tu, sei super partes? E Sartori?
Come terribile?
Romano Prodi e` un professore di Economia, cosi` come Berlusconi e` un
grande imprenditore.
Nessuno pero` si sognerebbe mai di riportare le loro dichiarazioni nelle
materie di competenza come quelle di `esperti`, invece che di esponenti
politici con una opinione o un interesse specifico.
Questo non significa che prodi non possa parlare di economia, o che
berlusconi non possa dire la sua su come gestire una azienda.
Deve essere pero` ben chiaro che il loro e` un parere di parte, e che
spesso la scelta dei loro argomenti tecnici e` legittimamente strumentale
al loro discorso politico.
E comunque credimi, io posso essere definito uno scienziato, se non altro
per formazione culturale piu` che per competenze, e sono piu` che sicuro
che nella scienza, specie quando applicata ad argomenti etici, di
oggettivo non c`e` proprio niente.


brutto periodo che noi cattolici viviamo.
Offensivo, triviale, vittimista.
Sappi, caro il mio fanatico integralista, che: a) del nazista lo dai a
qualcun altro; b) i nazisti non ponevano gli ebrei "in una posizione
inferiore, con meno diritti", ma ne negavano alla radice
l'appartenenza all'umanita': forse sei anche un filino negazionista? O
sei rimasto alla definizione preconciliare degli ebrei come deicidi?
c) non ti puoi permettere di decidere che cosa so della scienza. Tu
comunque dimostri di saperne fare un pessimo uso e di distorcerla a
tuo uso e consumo; d) un prete cattolico *e'* un dipendente del papa;
e) il "brutto periodo" e' semmai quello che vivono in Italia i non
cattolici, e anche i cattolici non fanatici. Comincio a vedere poche
differenze tra estremismo islamico ed estremismo cattolico.
E con questo, per quanto mi riguarda il discorso con te e' chiuso.
Definitivamente.


 Sappi, caro il mio fanatico integralista
IO NON TI HO INSULTATO. Tu non hai risposto.
Io non chiudo la porta al dialogo. Giudichi chi legge chi è il
fanatico, integralista.
Intanto Don Roberto è un ricercatore scientifico dell'Università
STATALE. E tu stai ben lontano dagli argomenti cui non sai rispondere.
Tu dimostri sempre più l'intolleranza crescente verso i cattolici.
E sei un po' troppo saccente. Guai a toccarti le certezze infuse.
Ma vatti a vedere la Rosa Bianca, che ti serve.