Newsgroup: it.diritto.assicurazioni
Titolo: ass.capofamiglia e danni

Buongiorno e grazie a chi mi darà un parere!
Il mio caso, brevemente:
La bimba di due amici (tre anni), dopo una cena a casa mia, mi ha tranciato
di netto un incisivo alla base e scheggiato i denti vicini nel corso di un
gioco. Stavo inginocchiato giocherellando con lei alla presenza dei suoi
genitori, quando questa, afferrando improvvisamente un birillo di plastica
dura, mi ha colpito violentemente la bocca. Ho avuto anche un'emoraggia.
Il mio amico, dopo le cure (pronto soccorso, ecc.) mi tranquillizza e mi
dice di essere assicurato con CARIGE ASSICURAZIONi: una polizza capofamiglia
che copre ogni RC, danni causati da animali domestici, ecc. ecc. Nel
frattempo un dentista mi sistema in 9 sedute con una spesa iniziale di 1500
euro.
Dopo una umiliante trafila (richieste di risarcimento ignorate, ecc.) sono
riuscito ad avere incontri deludenti con dei liquidatori che non mi hanno
minimamente considerato. Dopo 5 mesi una raccomandata: "non riconosciamo la
responsabilità del ns. assicurato".
Ho mandato da loro un avvocato a cui è stato ribadito quanto scritto nella
raccomandata.
Ho molte spese per la casa e i figli. Faccio fatica ad arrivare a fine mese.
Questa storia mi è già costata una follia e il dentista dice che dovrò
sostituire la capsula altre volte in futuro. Il mio amico si sente truffato
da una polizza che pensavo fosse di qualche utilità....
Sono disperato e non so che fare...chi può, per piacere,  darmi una dritta,
un aiuto???
GRAZIE.....

Fedra ha scritto:




Le polizze di RC della vita privata (purtroppo non conosco quella di
CARIGE) solitamente prevedono la copertura anche per fatto doloso dei
minori di cui si abbia la potestà. Dunque il tuo caso sembrerebbe
assolutamente in garanzia, a meno che.... hai preso visione delle
Condizioni di Polizza del tuo amico? C'è una dicitura del genere?
Se il fatto è chiaramente ricompreso non esitare a rivolgerti ad un legale.
Saluti, Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

forse sbaglio, ma credo che tu NON ti debba assolutamente rivolgere
all'assicurazione del tuo amico.
Tu fai una denuncia per risarcimento del danno procurato dalla figlia
all'amico, poi sarà lui che dovrà rivolgersi alla sua compagnia per essere
coperto dal danno.
Non credo che le condizioni di polizza escludino i minori, altrimenti
sarebbe una polizza con clausule abusive.
Non vorrei però aver detto un mucchio di fesserie,
il NG è pieno di persone competenti che mi possono smentire 

 ha scritto nel messaggio 
news:zLw4e.39120$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Non è questione di dritta più o dritta meno.
La questione è che diavolo di garanzia abbia effettivamente stipulato il tuo 
amico.
Solitamente la polizza r.c. della famiglia, dovrebbe coprire eventi del 
genere.
Il fatto che il legale da te incaricato possa nutrire dubbi in proposito, 
sembra avvalorare l'ipotesi che quanto garantito all'epoca della stipula, 
non corrisponda purtroppo alla realtà.
            Otto 

Fedra wrote:

Un liquidatore che non liquida un danno del genere andrebbe arso vivo 
(il mio sicuramente proverebbe a non pagare ;-).
Ritengo che più che una eslcusione di polizza sui figli minori (che mi 
sembra onestamente impossibile) il liquidatore potrebbe aver eccepito la 
responsabilità dell'assicurato. Provo a mettermi nei panni del 
liquidatore: mentre giochi con un bimbo, questo non è più sotto la 
sorveglianza dei genitori, ma tua, perciò niente responsabilità. Per 
superare questa tesi diabolica a mio avviso ci sono 2 possibilità:
1) dimostrare che i genitori erano presenti e che di fatto il bimbo era 
sotto la loro sorveglianza
2) se con il punto uno non si "cava il ragno dal buco" allora estrarre 
l'arma della "culpa in educando". In pratica la Cassazione ha sancito 
che la responsabilità dei genitori non si limita alla sorveglianza 
(culpa in vigilando), ma si estende anche alla sfera educativa (culpa in 
educando). In pratica il bimbo non è stato educato dai genitori a non 
tirare nelle gengive degli amici pesanti birilli di plastica. In questo 
caso potrebbe essere riconosciuta una responsabilità al 50%
Sarebbe interessante avere il parere di un legale sull'argomento.
Ciao
Mauro P.


Qualche settimana fa parlammo proprio di questo caso
http://groups.google.it/groups?q=g:thl1256367930d&dq=&hl=it&lr=&selm=4213c793%240%2432347%245fc30a8%40news.tiscali.it
Purtroppo il tuo è un caso "vero" molto simile agli esempi che sono stati 
fatti per cercare di chiarire il concetto "dell'accidentalità"
Mi sa che ti troverai costretto a chiedere i danni direttamente al tuo 
amico, in quanto la polizza Carige esclude questo tipo di danni
Ciao
Mauri 

 amico, in quanto la polizza Carige esclude questo tipo di danni
Se per una parola cambia tutto....io proverei a contattare allora l'ISVAP e 
sentire loro cosa hanno da dire in merito a questa interpretazione, 
dovrebbero essere lě apposta.
Rimango comunque dell'idea che per prima cosa dovevi richiedere risarcimento 
all'amico, poi spettava a lui vedersela con la propria compagnia; tu con la 
Carige non hai nessun rapporto, l'amico con loro invece ha un contratto 
firmato. 


Ricordo quella interessante discussione.
Sarebbe d'uopo un nuovo intervento del bravo Natali sull'argomento, che
sosteneva (se non erro), tesi contrarie a Mauri, e che in questa situazione
potrebbe essere utile al povero "birillizzato".
Se servono le condizioni di CARIGE, io ne sono in possesso e sono a vostra
disposizione. Infatti anche io ho la polizza Carige del capofamiglia, ed è
probabile che alla luce di questa storia passerò a Zurigo, o NationalSuisse
o RAS che non riportano il famigerato termine "accidentale". Anzi, per la
precisione sono in possesso delle condizioni di Levante norditalia che oggi
si chiama CARIGE, ma che , a detta del mio agente, sono le stesse in quanto
CARIGE non ne avrebbe cambiato una virgola (bah!).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>
Premesso che i danni vanno COMUNQUE chiesti al papà del bambino e no 
direttamente alla sua compagnia di assicurazione, temo che in questo caso 
una buona fetta di ragione l'abbia il liquidatore. Ben sapendo che corro il 
rischio di sbagliare di brutto, condivido il ragionamento di Mauro: in quel 
momento il bambino era, di fatto, in custodia al danneggiato.
In ogni caso, presenza o meno dei genitori, l'adulto che si mette a giocare 
con un bambino di 3 anni si assume tutti i rischi inerenti il giocare con 
lui.
Ne' vedo la possibilità di invocare ragionatamente la culpa in educandi nei 
confronti di un bambino di tre anni!
Naturalmente, IMHO !!!
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

 Naturalmente, IMHO !!!
I danni ANDREBBERO chiesti al papà, perchè da quello che scrivi la colpa è
SOLO del gengivizzato, e non del bimbo e conseguenzialmente del papà.
Io non sono d'accordo. Forse la sparo grossa, ma ci provo:
1) il bimbo fa parte del nucleo familiare, e come tale è coperto
dall'assicurazione per i danni che procura a terzi per fatti "accidentali"
(e qui la questione sull'accidentalità sarebbe lunga, ma forse è l'unica su
cui CARIGE tenta la scalata sugli specchi). Il codice civile dice che per i
danni compiuti da minori ne rispondono civilmente i genitori, per cui in
sostanza se c'è da indennizzare il portafoglio da usare è quello dei
genitori. Il contratto di assicurazione, però, supera l'indicazione del
codice, perchè copre sia i genitori sia il pargolo (e su questo non mi
sembra ci siano eccezioni o precisazioni nelle condizioni di assicurazione,
in quanto si fa riferimento a "familiari conviventi", condizione che
appartiene anche al pargolo) per cui il portafoglio da usare in caso di
danni procurati a terzi da OGNUNO dei componenti del nucleo familiare (da 0
a 120 anni) è quello di CARIGE (sia pur solo in termini di rimborso perchè
non c'è la possibilità di azione diretta come nella RCA).
2) Il pargolo di tre anni, coperto dalla assicurazione, ha procurato un
danno in una circostanza ben precisa della sua vita privata.
Indipendentemente dalla sua età (ma a quell'età la vita privata non può che
essere costituita dalla prevalenza di attività ludiche), condizione, stato
di sorveglianza, o altre circostanze, egli nell'esercizio del gioco ha rotto
un dente a quello che in quel momento NON era un tutore, stante anche la
presenza dei genitori, ma semplicemente un compagno di gioco.
Al riguardo, le condizioni di assicurazione CARIGE, dicono che "la garanzia
comprende i fatti accidentali derivanti: 1)...2)... 3).... 7) dalla
proprietà ed uso di giocattoli anche a motore."
Insomma, io non terrei conto dell'età del danneggiante perchè il contratto
di assicurazione non fornisce al riguardo nessuna precisazione o eccezione
(con la sola aggiunta che viene coperta anche "...la responsabilità civile
che possa derivare all'assicurato da fatto doloso di persone delle quali
debba rispondere..." cosa che qui non c'entra nulla perchè è ovvio che non
si può ravvisare il dolo).
Saluti.


 Saluti.
A mio avviso per risolvere i vari dubbi conviene affrontare il problema in 2 
fasi
1 - supponiamo che NON esista alcuna polizza di RC
Un legale è in grado di dirci se il Papà in questo caso è tenuto a risarcire 
il danno ?  oppure la colpa ricade direttamente sul danneggiato?
2 - Solo nel caso che la responsabilità ricada sui genitori si può ragionare 
se Carige deve oppure non è tenuta a farlo in virtù delle condizioni 
contrattuali
Ciao
Mauri

 Mauri
Esatto............
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

 Esatto............
Cerco di prendere spunto proprio dai vostri insegnamenti.
Sarebbe esatto anche per me SE la polizza dicesse lapidariamente e soltanto
che sono coperti i danni arrecati a terzi ai sensi di legge punto e basta.
Siccome le condizioni di assicurazione carige declarano due facciate di
casi, eccezioni, esclusioni, virgole e aggettivi, le cose non stanno come
dite voi.
Il patto con l'assicurazione esula dalla responsabilità prevista dalla legge
e viene normato con una serie di regole che sono peggiorative e/o
migliorative rispetto alla generica condizione di legge.
Mi sembra, ad esempio, che dall'altra discussione ne è derivato che sarebbe
meglio se nelle condizioni di assicurazioni non ci sia il termine
"accidentale".
Allora, io assicurato, invece di rimettermi alle decisioni del magistrato,
mi leggo la "legge" che regola i rapporti tra me e l'assicurazione (il
contratto) e inizio a "pesare" le virgole: il bimbo, ai sensi del contratto
è un assicurato che nell'esercizio della sua ludica attività privata ha
sfrantumato l'incisivo a tizio. Se tale evento è da intendersi come
"accidentale", la questione è risolta, perchè tale scenario, a prescindere
da cosa ne penserebbe il magistrato in base alla legge generale dello stato,
obbliga l'assicurazione ad onorare il contratto.
Il problema è capire se questo ragionamento funziona o se c'è (cosa non
improbabile) un tentativo di imboscamento della compagnia, la quale dopo
tanto tempo, senza entrare troppo nel dettaglio del contratto, cerca di ...
risparmiarsi la zuppa con una generica formula che afferma l'inesistenza di
responsabilità per l'assicurato. Il che è già un dato sufficiente per
rivolgere la prua altrove, per me spettatore/assicurato.
Se le cose non stanno così, è allora da dire che è abbastanza inesistente
l'ombrello di sicurezza offerto dalla copertura per il capofamiglia in tema
di figli di tre anni. E forse, anche se l'assicurazione costa poco, potrebbe
valere la pena di risparmiare soldi.
Saluti


 legge punto e basta.
Sergio, ribadendo che potrei sbagliare di brutto la mia interpretazione 
della questione, il problema principale è un altro, quello che tu dimentichi 
nei tuoi ragionamenti.
La Carige, esclusioni contrattuali a parte, assicura per i danni 
"involontariamente cagionati a terzi e di cui l'assicurato SIA CIVILMENTE 
RESPONSABILE ai sensi di legge" (non l'ho preso dalla polizza Carige, ma più 
o meno il testo dovrebbe essere questo).
Fermo restando che il piccolo ha danneggiato involontariamente il ns. 
interlocutore, resta da verificare se il genitore è, in questo caso, 
responsabile oppure no.
Chiaro che normalmente lo è, diciamo pure nel 99% dei casi, ma anche in 
questo?
Il giocare con un bambino di 3 anni che ha a portata di mano oggetti 
contundenti che potrebbero provocare danni, comporta oppure no quanto meno 
una corresponsabilità dell'adulto nell'evento?
Questa è a mio avviso la domanda principale alla quale cercare risposta, poi 
passeremo a sviscerare la polizza Carige.
Tutto qui.
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

 Cerco di prendere spunto proprio dai vostri insegnamenti.

C'era un vecchio detto una volta e recitava in questo modo: tutto quello che 
in un contratto assicurativo non viene esplicitamente indicato nelle 
esclusioni di polizza delle garanzie generali, è da considerarsi 
automaticamente compreso.
Se nel contratto non viene escluso il fatto accidentale, la compagnia per 
me, deve pagare.
Otto

 Otto
Domanda da perfetto incompetente:
se una polizza RCT, capofamiglia o meno non ha alcuna importanza, esclude il 
fatto accidentale, mi sapete dire quand'è che paga?
Perchè io nelle mie modestissime capacità intellettive non riesco a venirne 
a capo: l'atto volontario è naturalmente e tassativamente escluso, 
addirittura per legge; il fatto accidentale viene escluso dalle CGA, cosa 
rimane?
A meno che.................
Se l'esclusione del fatto accidentale è interpretato unicamente come evento 
che ha provocato danni a terzi ma SENZA RESPONSABILITA' DELL'ASSICURATO, 
allora tutto mi è chiaro, ed è talmente chiaro che non c'è nemmeno bisogno 
di scriverlo nelle CGA. Nelle medesime, oserei dire nell'art. 1 di una 
qualunque compagnia, non sta forse scritto che la Società tiene indenne 
l'assicurato delle somme che questi è tenuto a pagare per danni provocati a 
terzi di cui l'assicurato medesimo SIA CIVILMENTE RESPONSABILE ai sensi di 
legge?
Un saluto a tutti
P.S. - se una tromba d'aria fa cadere il mio albero (sano, sanissimo) sulla 
casa del vicino, la mia polizza RC capofamiglia non pagherà un bel nulla al 
vicino, non in forza delle esclusioni di polizza, ma in forza dell'assenza 
di ogni responsabilità da parte mia :-) Codice Civile docet
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

rimane?
Si tratta di una domanda sulla quale da noi hanno fatto perfino un
seminario.
Il fatto reale: l'impresa Tizio ha in appalto lavori di verniciatura per
arredo urbano. Vernicia a spruzzo in un giorno ventoso, e rovina una certa
quantità di macchine in sosta, i cui proprietari naturalmente chiedono i
danni.
Tizio chiede al proprio assicuratore RC di essere tenuto indenne, ma quello
rifiuta e pianta la grana dell'"accidentalità".
In realtà non è che la polizza RCT escluda il fatto accidentale, vale semmai
il contrario: si pretende l'ACCIDENTALITA' dell'evento. L'assicuratore
sostiene: chiunque con un po' di sale in zucca poteva facilmente prevedere
come verniciando a spruzzo con il vento si rischiasse di danneggiare le cose
circostanti, e siccome un fatto prevedibile o evitabile con l'ordinaria
diligenza non si può considerare accidentale, niente indennizzo.
Tizio gli fa causa e perde.
E' successo a Torino.
Dopo questo episodio, alcune Compagnie hanno modificato le polizze RC
eliminando la parola "accidentale". In sostanza non si pretende più
l'accidentalità, perchè si finirebbe con il non coprire nulla.
Suppongo che nel caso raccontato, si tratti di un testo con le vecchie
regole sul quale il liquidatore invoca "siccome dando in mano un corpo
contundente ad un bambino di tre anni, per giunta da te stesso sorvegliato,
ti sei voluto creare il problema da solo, non si può ritenere accidentale
l'evento, che era anzi facilmente prevedibile".
A.L.

 l'evento, che era anzi facilmente prevedibile".
Non vedo nel caso in ispecie la colpa grave del danneggiato.
Per esserci bisognerebbe che il bambino avese già in passato fatto cose del
genere o che cmq il danneggiato gli avesse dato un oggetto che molto
probabilmente un bambino di 3 anni non era in grado di tenere in mano.

 ha scritto nel messaggio 
news:d373bm$jbf$1...@newsreader.mailgate.org...

Ehi ragazzi, andando avanti di questo passo, quasi quasi, disdico la mia di 
polizza.
Perchè alla fine, se trovo il tipo sbagliato, mi ritrovo cornuto, e pure 
mazziato ...
Mistero della fede ... assicurativa ...
E pensare che dovrebbe essere ''solo'' un brutto sogno.
Mah !!!
Otto
 


Sarebbe a questo punto interessante sapere da Fedra (che non è più 
interventuo nel thread) le motivazioni con le quali la compagnia ha 
respinto il sinistro.
Personalmente non sono molto d'accordo con quanto scritto da Alex 
Lustig, che, mi pare, mescoli accidentalità e colpa grave.
Con la parola accidentalità si richiede che l'evento accada 
repentinamente. La cosa non è evidentemente accaduta con l'imbianchino 
che verniciava a spruzzo. Il sinistro si è verificato nell'arco di ore 
(presumo) e si fa fatica a definirlo accidentale. Al contrario, il 
venire colpiti da un birillo nelle gengive è un fatto evidentemente 
accidentale, in quanto avviene in modo repentino ed imprevedibile 
(sull'imprevedibilità non concordo neanche con GN). Non credo che il 
liquidatore abbia eccepito questo.
Ribadisco ancora la mia tesi iniziale: l'unica cosa che può sostenere il 
liquidatore per non risrcire il danno è l'assenza di responsabilità dei 
genitori in quanto il bimbo era sotto la sorveglianza del danneggiato.
Per me basta dimostrare che i genitori erano lì a 2 passi per vedersi 
risarcito, almeno in parte, il danno (magari dal Giudice, invece che dal 
liquidatore!).
Saluti.
Mauro P.

 Mauro P.
... in sintesi più o meno, la penso anch'io così !!!
Otto 

GRAZIE, GRAZIE a tutti!!
Siete stati molto gentili, puntuali e cortesi nel chiarirmi le idee!
Il fatto che tra di voi possano esserci degli assicuratori o liquidatori mi
ha fatto rivedere il mio giudizio su queste categorie, così screditate dalla
mia esperienza negativa con i farabutti della CARIGE ASS.
Non pensavo potesse nascere una discussione così interessante e stimolante.
Per entrare nel merito di alcune risposte aggiungo:
le motivazioni con le quali la compagnia ha
respinto il sinistro sono "non riconosciamo la responsabilità del ns.
assicurato" punto
I genitori erano entrambi presenti, responsabilmente vigili e "partecipi" ai
giochini.
Il birillo non era oggetto dei giochi, ma era riposto in un mobile.
La bimba lo ha raggiunto e si è scagliata improvvisamente su di me.
L'oggetto non era quindi a portata di mano e l'azione era oggettivamente
imprevedibile.
Farò tesoro dei vostri sugerimenti in merito all'accidentalità ed alla culpa
in vigilando/educando.
Ho comunque incaricato uno studio legale di occuparsi della faccenda in
quanto, per spirito di giustizie e grazie anche ai vostri giudizi ho deciso
di continuare ad "investire" in questa storia penosa.
Vi terrò aggiornati anche se con i tempi geologici delle Giustizia Italiana.
Grazie ancora!
P.S. per Otto: disdici, disdici...

 P.S. per Otto: disdici, disdici...
Ehi Fedra, caso mai ti assicuro , assicuro ...
Come diavolo mai potrei fare, da affamato quale sono, a togliermi il pane 
dalla bocca ? :-)))
Alla prossima,
                       Otto 

Fedra wrote:

Anch'io ho trovato interessante la discussione.
In bocca al lupo.
Mauro P.