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Titolo: Motore: piccolino e pompato, o grosso?

A seguito di un thread poco sotto, mi chiedevo...
Su auto berline medie o medio/grandi, e stando su potenze dell'ordine 
dei 200CV, sono preferibili motori aspirati sui 3000cc o i nuovi piccoli 
turbo tipo l'Alfa 1750cc?
E quali sono i vantaggi di uno e dell'altro?
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
La vita è fatta anche di ardue scelte, tipo: "Un cuba... O una birra 
media???"

E quali sono i vantaggi di uno e dell'altro?
Premesso che sono di parte, visto quel che guido, direi che il vecchio detto 
"nothing better than cubic inches" sia sempre da considerare valido, una 
grossa cubatura  su un aspirato garantisce un motore molto elastico e 
durevole.
Motori piccoli con turbina, che tanto oggi vanno di moda, servono a 
consumare meno se non si usa la potenza , di contro sono pi� complicati e 
probabilmente meno durevoli, e tutto ci� senza considerare che per quanto si 
possa mitigare l'effetto della turbina, si ha pur sempre un punto dove 
iniziando questa a lavorare il motore non � cos� lineare.
-- 
Zotto Sonicabarbonica driver
La musica e i gatti sono un'ottimo rifugio dalle miserie della vita.
(Albert Schweitzer)

 Premesso che sono di parte
[cut]
non posso che quotare in toto! :)
-- 
Ciao!
Andrew McBlues
msn: mcblues78 at 
people.it

 iniziando questa a lavorare il motore non � cos� lineare.
Beh, immagino pero' che lo stesso discorso lo si possa fare con gli
ultimi turbodiesel da 100cv/litro e oltre. La meccanica e' comunque
parecchio sollecitata, pero' c'e' da dire che materiali e
realizzazione sono ben distanti da quelli di anche di soli 20 anni fa.
Diciamo che in una prova standard il propulsore deve durare almeno
250000km sul banco di prova. Questo per cio' che riguarda il gruppo
propulsore in se'. Per quel che riguarda il resto, probabilmente non
resta che darti ragione. :-)
Comunque, non tutti saranno 1800cc da 200cv, come anche i diesel. A
quel punto, come gia' avviene per i diesel, la durata e l'affidabilita'
e' paragonabile agli aspirati (o comunque al "taglio" meno potente).
Sul discorso linearita', i turbo benzina odierni hanno una distribuzione
di coppia elevata e molto piatta (e la massima a reg�mi molto bassi) e
potenza massima a reg�mi relativamente bassi (il 1750 TBI anche in un
intervallo di 600 g/m dal reg�me massimo). Sembrano quasi dei motori
diesel, come caratteristiche d'erogazione...
Se poi intendevi il classico "calcio alla schiena", IMHO questo sara'
presto un ricordo. I "turbo soft" furono poi inaugurati - se non erro
dalla volvo - negli anni '90. :-)
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 dalla volvo - negli anni '90. :-)
non ho mai sentito parlare di questi motori TBI, stasera che avr� un p� 
di tempo libero andr� a dare un occhiata su google.. comunque c'� da 
dire che sinceramente preferisco i diesel di adesso, ti danno la botta 
di coppia attorno ai 1800g/min e almeno per quanto riguarda me, 
preferisco di gran lunga rispetto a una coppia "lineare".. avevo un 
benzina e sinceramente da quando ho un diesel l'ho sempre detto: non 
ritorno pi� sui benzina anche se magari sono pi� potenti.. poi � solo 
una questione di gusti :)

 dalla volvo - negli anni '90. :-)
e ne avevo uno...
c'e' una cosa che nei motori a benzina non e' trascurabile...
il rapporto stechiometrico, e nonostante l'ottimizzazione porti
all'utilizzo di miscele sempre piu' magre, per tirare fuori cavalli
l'abbinata e' un rapporto di compressione alto (che aumenta gli stress
in proporzione alla miscela che butti dentro la camera di scoppio)
e... la quantita' di benzina che brucerai.
il vantaggio del motore piccolo con una o due turbine e' la riduzione
della potenza dispersa, che alla fine e' quella che riesce a farti
avere dei consumi decenti, perche' quando sei a 1500 giri e non
richiedi potenza per andare in giro in citta' a quel punto hai
puramente un 1300, che richiede comunque meno benzina di un 3000 e
"spreca" meno.
lo svantaggio torna nel maggior numero di componenti, che devono
funzionare BENE e nei maggior stress (in proporzione alle dimensioni
del motore) per tirare fuori la stessa cavalleria.
un motore da 150cv litro e' un motore da 150cv litro... punto. che sia
1.3 di cilindrata e cacci fuori 200cv o sia un 2000 da 300cv cambia
poco riguardo al "pompaggio" dello stesso....
parliamo di motori che hanno lo stesso rapporto di potenza di un
subaru STI o di una evo X
l'erogazione la puoi rendere piu' costante e omogenea costruendo il
motore per avere cavalli in eccesso a quei valori e usando la
centralina per modellare la curva di coppia.... quindi ancor piu'
stress.
alla fine i consumi sono dettati da COME si usa quel potenziale.... se
di quei cavalli ne richiedi una frazione consumerai poco, se
costantemente li richiedi tutti consumerai di piu'. senza grosse
illusioni che se nei test sui rulli con accelerazioni e decelerazioni
blande danno dei risultati migliori, questo si ripeta nella vita di
tutti i giorni.
(anche perche' onestamente continuo a non capire per quale cazzo di
motivo si dovrebbe comprare un auto da 200 o 300cv se non per usarla
quella cavalleria)...

 dalla volvo - negli anni '90. :-)
A me i soft turbo fanno venire sonno. :)
Pero' nell'uso quotidiano sono ottimi.
-- 
Yatta!,
When will man learn that all races are equally inferior to robots?
Bender Bending Rodriguez

 dalla volvo - negli anni '90. :-)
Non fu la Saab?
Ciao, Alex.
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 360cv, 38)
http://www.heniadir.com/Subaru
 

 pi� potenti.. poi � solo una questione di gusti :)
Oddio, si parlava di turbo benzina. Comunque lo giudico piu' uno
svantaggio che un vantaggio: generalmente sono troppo "vuoti" sotto i
1800-2000 giri. Specialmente gli iniettori-pompa volkswagen, in
particolare quelli piu'... "pompati". BTW, la vw sta passando al common
rail. :-)


 quella cavalleria)...
Me lo chiedo anch'io...
Pero', c'e' anche da dire che un'alfa 159 ha un peso non indifferente.


 :-)
mah, sono daccordo, e non sono io che dico tornerei ad una alfetta
dove dentro ci si stava pigiati...
pero' uno 0-100 in 12/13 secondi rimane un qualcosa secondo me di
"esuberante" per un auto per fare tutti i giorni avanti e indietro al
lavoro o portarci la famiglia in vacanza senza avere chi ti vomita
tutto il pranzo in auto.

 "esuberante"
Ma no dai! Cacchiarola la clio 1.4 S (motore energy monopoint 2 valvole 
per cilindro) faceva 0/100 in meno di 11 secondi!
Si inizia ad andare su valori interessanti sotto gli 8 secondi. 12/13 = 
camion che cavolo...


 turbo tipo l'Alfa 1750cc?
Decisamente i secondi.
Meno costi, meno consumi, meno emissioni, meno peso, curva di coppia 
migliore.
Unico svantaggio, forse, il sound. Ma con le insonorizzazioni attuali....
E pure io sono di parte.... ma opposta a quella di quel che guido ;)

 camion che cavolo...
io parlo per andare in giro con la famiglia....
o per fare casa lavoro nel traffico.
o per portare i bimbi a scuola....


Si,se hai i soldi per cambiare macchina a 150000km.....non credo che
motori piu piccoli in cc ma pompatissimi durino uguali o ti
garantiscano una affidabilità costante se devi usare la macchina
moooolto spesso e non vuoi pugnettine varie con cui fare i conti,o una
manutenzione costosa.

per cilindro) faceva 0/100 in meno di 11 secondi!
Ma la Clio 1.4 S era quella che aveva i rapporti leggermente pi� corti
rispetto alla 1.4 normale?
No perch� la mia 1.4 normale � data per 10,9 secondi sullo 0-100, se �
come dico io la S dovrebbe essere ancora pi� veloce.
E comunque la 1.4 normale, ovviamente proporzionando il tutto alla
potenza del motore e alla tipologia di vettura, va molto veloce.
-- 
Pippo S. - 29, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 potenza del motore e alla tipologia di vettura, va molto veloce.
Saliva anche bene coi giri, ricordo.


Saliva anche bene coi giri, ricordo.
Una considerazione da fare � che quando, con un 1.4 da 80 CV, si fa
una partenza normalissima al semaforo e si lascia indietro tutte le
utilitarie di attuale produzione, ci si rende conto benissimo di
quanto sia aumentato il peso delle auto negli ultimi anni.


 quanto sia aumentato il peso delle auto negli ultimi anni.
Quello che succede a me con una Uno 1.4. :-))
E quanti ricordi con una mia precedente vetturetta. Innocenti Mini 90. Un 4 
cilindri 1000cc da 49/50cv. Quando acceleravo con decisione le ruote 
fischiavano in 1', 2' e 3'....:-))
 

quanto sia aumentato il peso delle auto negli ultimi anni.
Pensa quanto me ne posso accorgere io con il mio '12 Abarth 70 HP! ;-)
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160% + Honda NSR 125 '90 + Honda CBR 1000 RR '08
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 motori piu piccoli in cc ma pompatissimi durino uguali 
"non credi" o "sei in grado di dimostrare che"? no perch� c'� tanta 
gente che crede anche a babbo natale, per dire...

 gente che crede anche a babbo natale, per dire...
perche' e' una questione di meccanica.
perche' a causa delle pressioni sviluppate in camera di scoppio
intanto il cielo dei pistoni viene stressato maggiormente, poi con i
motori turbo sai bene che non ci vogliono troppi cicli di lean burn
per farci una buca grossa come mezzo cilindro.
oltre a questo l'albero a gomiti, a meno di non volerlo fare come un
tronco di quercia, soffre piu' stress a causa della coppia piu'
elevata, e se non li prende lui "i colpi" li prendono le bronzine e le
loro sedi.
oltre a questo le pareti stesse dei cilindri se si tratta di un
monoblocco open deck (come sono la maggioranza dei monoblocchi per
motori economici) oscillano e rischiano usure maggiori, sempre per la
questione delle pressioni piu' alte in camera di scoppio.
poi possiamo parlare anche delle bielle....
e l'obiezione, certo.. si possono usare materiali migliori, migliori
finiture superficiali per limitare l'usura, migliori fasce per evitare
perdite di compressione, rettifiche migliori per l'albero a gomiti
ecc.ecc.
ma sai che un "raddoppio" della qualita' non ti costa il doppio dei
soldi, ma anche un ordine di grandezza in piu'.
oltre a questo, a meno di non credere a babbo natale, c'e' anche la
prova sul campo...
prendi auto "vecchie" dove l'elettronica non era un problema che oggi
determina la morte dell'auto e guarda quali tendono ad avere
chilometraggi piu' elevati.
siccome parliamo di motori piccolini e pompati, andiamo a vedere punto
GT, r5 gt turbo e compagnia bella in confronto ad auto piu' grandi,
che costavano gli stessi soldi e che montavano motori piu' grossi e
"spompati".
perche' parlando delle future bmw 113ti, 113tii e
113tiiiiitiitittitittitititi
le fasce di prezzo in questione sono quelle delle ex "piccole bombe".
anche perche' chi e' che oggi compra un'auto con la "pretesa" che gli
duri oltre 100.000km?
la maggioranza dei clienti la cambiano prima di dover fare il
tagliando cinghia.. o il "tagliandone" che comunque e' in quella
"zona" come chilometraggio.
figurati se non cestinerebbero un auto perche' gli e' andata a puttane
una turbina e devono cambiarla con al seguito catalizzatori e chissa'
cos'altro....
le case si adeguano a questo:
ti offrono 3 anni di garanzia, o 5 e 100.000km e il motore per essere
conveniente per la casa deve durare 5 anni e 2 giorni e 100.005km.
chi la compra in seguito la paga il 30% del prezzo da nuova e puo'
assumersi "il rischio" che qualcosa vada storto.

 conveniente per la casa deve durare 5 anni e 2 giorni e 100.005km.
questa � una cosa che prescinde dal tipo di motore.

 questa è una cosa che prescinde dal tipo di motore.
ripeto, un motore piu' piccolo, intrinsecamente piu' complesso e piu'
fragile sara' sottoposto a maggiori problemi di uno piu' grosso e poco
evoluto.
il fatto di quanto siano attenti alle spese si ha anche con la 335i,
che appena uscita senza radiatore olio supplementare andava in limp
mode con il clima caldo e due giri di pista.
mi dirai.. ma poi hanno aggiunto il radiatore e tutto si e' risolto...
vero, ma ti dice quanto tirano a risparmiare il centesimo (un
radiatore olio a bmw gli costa 30 euro.. se gli costa... e parliamo di
un auto da 45K)

 un auto da 45K)
Per�, ancora una volta, vedi che il problema si risolve "a poco" come 
dicevo. E' un problema diverso da quello dei motori spinti di 20 anni 
fa... che "a poco" non lo risolvevi neanche pregando tutti gli dei 
conosciuti.
Diciamo -forse cos� riesco a sintetizzare il concetto- che mentre ora un 
"sottodimensionamento strutturale" (metto le virgolette perch� non va 
preso alla lettera) � da considerarsi una facolt�, 20 anni fa era una 
scelta imposta. O per lo meno era una facolt� ma che avrebbe costretto a 
compromessi tali da far lievitare di tre ordini di grandezza i costi.
Questo perch� le macchine che andavano, in laboratorio, si riuscivano a 
fare, in linea di produzione no. Quindi o facevi le R5GT in laboratorio 
artigianalmente e le vendevi a 250milioni nell'87, oppure le turbine 
saltavano. Ora � invece solo una questione di quanto risparmiare in 
linea di produzione, ma laddove si ravvisano problemi i margini 
(tecnico/economici) per migliorare ci sono eccome.

se stressi di piu' un oggetto, si rompera' prima.
Una santa verit� da far sempre presente alla limi :)


 per migliorare ci sono eccome.
Questo per� apre un problema di tipo filosofico un po' triste, perch� si 
deduce che oggi la tecnica ci permetterebbe di fare automezzi che con costi 
poco maggiori potrebbero durare un' eternit�, invece si continua nello 
spreco di automobili usa e getta :-/


 spreco di automobili usa e getta :-/
Questo ï¿œ verissimo.
Oggi si potrebbero fare cose che neanche ce lo si immagina solo che 
semplicemente, come in ogni settore, anche nel mondo dell'auto sia la 
ricerca sia l'uso di innovazioni si "usano" fino al punto nel quale ï¿œ 
stabilito, da analisi piï¿œ o meno accurate, che la loro convenienza sia 
massima. Oltre, una ditta, che non ï¿œ un ente di beneficienza, non va.

 (tecnico/economici) per migliorare ci sono eccome.
la 5 gtturbo era un aggeggino da 100cv litro.
oggi con motori di cubatura simile ci vorranno tirare fuori versioni
da 100 a 140cv litro.
invece di usare "comodi" aspirati da 75cv/litro.
che alla fine della giornata dovranno costare alla casa una cifra
simile.
te sei veramente convinto che saranno realizzati per avere una durata
equivalente.
in un mondo dove si risparmia all'osso e si mette una frizione da ape
cross sul 2000d (il 136cv) io non credo che il cliente ci guadagni a
trovarsi in mano questi giocattoli.

 trovarsi in mano questi giocattoli.
Imho stai allargando un po' un problema che c'� sempre stato, in varie 
declinazioni, su ogni prodotto innovativo. E -se non in rari casi.. che 
so.. il CD-i - non ne ha mai sancito l'insuccesso.

 so.. il CD-i - non ne ha mai sancito l'insuccesso.
no, ma e' un problema che si sta presentando sempre piu' spesso.

 km gli finisci forse il rodaggio.
O il vecchissimo EJ20, e' l' EJ25, quello fatto in economia che dura poco :P
