Newsgroup: it.discussioni.auto.ford
Titolo: Per consumare meno è meglio ...

Secondo voi per consumare meno č meglio partire decisi ed arrivare diciamo a
100 Km/h nel minor tempo possibile oppure tirare molto dolcemente le marce
fino ad arrivare a 100 Km/h?
Nel primo caso non intendo arrivare al limitatore. Spiego: se ad esempio nel
secondo caso faccio le cambiate a 2500 giri e ci arrivo molto piano a questo
regime, nel secondo caso cambio sempre a 2500 giri ma ci arrivo premendo
molto di piů l'acceleratore (non a tavoletta, ma deciso).
Guardando i consumi istantanei col computer mi sembra che sia il secondo
caso il piů conveniente, perň i tempi di aggiornamento del valore sono
troppo ampi e non sono sicuro della cosa. Che ne dite?
Ciao
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 fino ad arrivare a 100 Km/h?
La seconda.
-- 
Ciao :-)
Manfry (27,90,RM)
ICQ: 8278363
http://www.photosig.com/viewphoto.php?id=96475
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 La seconda.
Io invece opterei di più per la prima. Puoi spiegarmi le tue motivazioni?
Grazie
Ciao
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 fino ad arrivare a 100 Km/h?
La seconda.
--
Ciao :-)
Manfry (27,90,RM)
.....che hai detto.
--
fastfreddy
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.....F.De Angelis: "ITA 80 é piů veloce..." ...sperem!
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ICQ# 169805094


 Io invece opterei di più per la prima. Puoi spiegarmi le tue motivazioni?
Beh, tutti dicono che i moderni motori consumino molto meno se usati con 
marce alte e acceleratore premuto più a fondo, quindi la prima ipotesi 
dovrebbe essere quella giusta come dici tu. Io per esperienza personale 
ho invece notato sempre consumi maggiori, naturalmente non ho mai tirato 
oltre i 2500 giri. Sarò io che sbaglio qualcosa?
-- 
Ciao :-)
Manfry (27,90,RM)
ICQ: 8278363
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

 molto di più l'acceleratore (non a tavoletta, ma deciso).
.....CUT...
La seconda. I consumi dipendono da diverse variabili, tra cui anche il peso
della vettura e la resistenza che questa incontra al movimento. Se premi
l'acceleratore in maniera più decisa (anche se non a tavoletta) il motore
dovrà vincere una maggiore resistenza, perchè deve raggiungere quel numero
di giri (dicevi 2500) in minor tempo; il risultato è che il motore assorbe
più potenza e quindi consuma di più.
L'ho detto in maniera molto semplicistica, ma il concetto è più o meno
questo.
Ciao, DocRS.
--
DocRS (28, 74/101, Pa)  exLantis
FoFo 1.6 5P Zetec Blu Executive 2001
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

 questo.
Facendo calcoli fisici è come dici tu, però il mio dubbio deriva dal fatto
che quando provo ad accelerare dolcemente, l'indicazione del consumo
istantaneo rimane su valori alti per molto più tempo che nell'altro caso.
Chiaramente il valore massimo è inferiore nel secondo caso, ma non di molto.
So che calcoli alla mano la risposta è quella che dici tu, ma non riesco a
convincermi fino in fondo a causa dei valori che leggo sul computer di
viaggio. Comunque dovrò convincermi ...
Ciao


 questo.
Il peso non cambia se acceleri più ho meno velocemente, così come il lavoro
complessivo che il motore deve compiere per arrivare ad una certa velocità.
Schiacciando di più è vero che il motore esprime una potenza maggiore, ma lo
fa per meno tempo quindi se ci limitassimo alla forma più semplice di teoria
le due cose sarebbero esattamente equivalenti.
Il motore "reale" però deve vincere i propri attriti interni che aumentano
notevolmente al crescere del regime di rotazione (in folle dovete accelerare
per far salire il regime di rotazione). Quindi accelerando con un filo di
gas il motore, che potrebbe erogare sviluppare diciamo 100 CV di cui 10 per
vincere le resistenze interne e 90 utili, ne erogherà 30: 10 di attriti e 20
utili per un tempo più lungo.
E' chiaro che schiacciando di più il motore rende meglio e questo è il
motivo della diffusione dei cambi a 6 marce e del consiglio di usare le
marce alte con l'acceleratore più schiacciato. Chiaramente bisogna
considerare anche lo sforzo del motore che, se eccessivo, può pregiudicarne
la durata e l'affidabilità, però la strada per ridurre il consumo è quella.
Stefano


 questo.
Se non sbaglio c'è una spiegazione termodinamica al fenomeno. 
L'energia spesa in un processo reversibile è sempre inferiore a quella
spesa nello stesso processo compiuto irreversibilmente. Quanto minore è
l'accelerazione tanto più ci si avvicina alla reversibilità (peraltro
puramente teorica) del processo. Un'accelerata a tavoletta rappresenta
dunque un processo nettamente più dispendioso dal punto di vista
energetico.
Questo naturalmente da un punto di vista prettamente teorico, poi le
variabili in gioco sono tante (centralina, cambio, ecc)
mick
 
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
news:GGKz9.15893$8E3.4...@twister2.libero.it...

Quindi secondo te quale delle due ipotesi dà i minori consumi?
Ciao



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

> Quindi secondo te quale delle due ipotesi dà i minori consumi?
Acceleratore più schiacciato per meno tempo.
Se fosse praticabile, dal punto di vista meccanico, stradale e del comfort,
penso proprio che un'auto che avanzasse accelerando fino a 120 poi spegnendo
il motore fino a 80 per poi riaccenderlo e riaccelerare a 120 sfruttando
quasi tutta la coppia disponibile consumerebbe molto molto meno.
E' con questo sistema che vengono realizzati i record di consumo (credo
attorno ai 1.000 Km/l).
Stefano


 variabili in gioco sono tante (centralina, cambio, ecc)
Impallidisco di fronte a spiegazioni fisiche così dettagliate!!! :-)
Spero di non avere sparato caXXate immani; non me ne vogliano ingegneri e
fisici, ma i miei erano ricordi scolastici, un pò appannati in verità! In
compenso Follo ha finalmente capito cosa è meglio fare per risparmiare
benzina, solo che ora sono io a non averci capito una cippa!!! ;-)
Ciao, DocRS.
--
DocRS (28, 74/101, Pa)  exLantis
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

 quasi tutta la coppia disponibile consumerebbe molto molto meno.
Una volta c'era una Golf ecoqualcosa che faceva proprio così. L'avevano
provata su 4R. Parlo di almeno 10 anni fa.
Ciao


 benzina, solo che ora sono io a non averci capito una cippa!!! ;-)
Gasolio, non benzina. eh eh eh
Secondo la mia opinione è meglio accelerare decisamente piuttosto che
sfiorare l'acceleratore (non a tavoletta comunque). Il regime di cambiata
rimane circa lo stesso, ma si arriva prima alla velocità di crociera.
Ciao


 ma i miei erano ricordi scolastici, un pò appannati in verità! 
Quello che hai scritto mi sembra più che corretto, anzi senz'altro incide
parecchio sul consumo. Ho voluto puntualizzare solo che, sotto l'aspetto
termodinamico, un'accelerata a fondo richiede più energia (carburante nel
nostro caso) di una progressiva (ma è molto più gratificante :))
Per esperienza personale ti posso dire che se adotto uno stile di guida
più sportivo la mia fofi non percorre più di 14 km/l, andando tranquillo
più di 16. 
ciao
Mick
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 l'accelerazione tanto più ci si avvicina alla reversibilità
Tutto vero, sia quello che scrivi te sia Doc...
Quando si accelera a fondo, comunque, si deve vincere l'inerzia dei
componenti interni ed esterni al motore: l'inerzia dei pistoni, i momenti
d'inerzia di albero motore, volano, ingranaggi di cambio e differenziale,
quello delle ruote e non ultima l'inerzia del veicolo.
Negli organi sottoposti a moto lineare si deve vincere quindi la *resistenza
all'avanzamento*, in quelli a rotazione la *resistenza al rotolamento*.
Nelle discipline tecniche si misura tutto con le derivate e quindi con la
variazione infinitesimale delle grandezze in esame: più accelerazione =
maggior variazione nel tempo = maggiori forze inerziali (forze di reazione
all'accelerazione).
Le varie masse inerziali ed i momenti di inerzia sono costanti, ma le
*forze - e le coppie - di inerzia* aumentano all'aumentare
dell'accelerazione (dV/dt), quindi della variazione infinitesima della
velocità.
Morale della favola: di tutto quel carburante che si inietta *in più*
accelerando a fondo, sai quanto ne sfrutta il motore per vincere le
resistenze?!?
In fisica ogni sistema tende ad opporsi ad una variazione, quanto più questa
variazione è piccola tanto meno il sistema opporrà resistenza.
Ovviamente questo è dal punto di vista strettamente teorico, siccome poi
nella realtà ci sono gli attriti che degenerano sempre la qualità
dell'energia...
Scusate!!! :-)))    bye bye by Frankie (33, 75, FG)
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Ford Fiesta Ambiente 1.2 16v 5p '01 Blue Executive
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 rimane circa lo stesso, ma si arriva prima alla velocità di crociera.
Boh...sarà...ma ancora non sono molto convinto.
Ciao, DocRS.
--
DocRS (28, 74/101, Pa)  exLantis
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 più di 16.
Quindi si risparmia carburante premendo l'acceleratore dolcemente piuttosto
che con decisione anche se non a tavoletta?
Ciao, DocRS.
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 Scusate!!! :-)))    bye bye by Frankie (33, 75, FG)
No problem :-)
Stefano


 che con decisione anche se non a tavoletta?
ripeto: da un punto di vista strettamente termodinamico si, ma da qui a
dire che questo valga anche per un'autovettura ce ne passa perchč ci sono
tanti fattori in gioco (ngrFrank ce ne ha elencato alcuni meccanici); e
che dire dell'importanza della centralina che potrebbe essere programmata
per sfruttare il motore in modo completamente diverso dal teorico (ad
esempio come dice StefanoA)? Pneumatici, attriti, rapporti del cambio,
massa (ed altri) sono tutti fattori che influiscono sui consumi. 
Credo che quello che incida maggiormente sia comunque "il piede"... ;-)
ciao
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 su questo problema.
Scusami... ma non credo di aver scritto cose troppo astruse o ermetiche, la
mia opinione credo sia abbastanza chiara: credo ci sia meno dispendio di
energia accelerando progressivamente (ho portato gli esempi delle derivate e
delle variazioni interne ad un sistema).
bye bye by Frankie (33, 75, FG)
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

 delle variazioni interne ad un sistema).
Nessun problema, però se ci mettiamo a considerare infinitesimi e derivate
con un'automobile andiamo poco lontano perchè è un sistema troppo lontano
dalla teoria perchè questa possa essere utile.
Ciao
Stefano


delle variazioni interne ad un sistema).
Mah, da un punto di vista teorico e semplificato, direi che le due cose sono
assolutamente equivalenti, dato che l'energia necessaria per compiere
il lavoro è sempre la stessa. Dal punto di vista pratico, bisognerebbe
considerare la differenza di rendimento del motore nel funzionamento
con carichi differenti: se confrontiamo differenti profili di accelerazione,
tenendo fisse le velocità iniziale e finale e il rapporto di trasmissione,
allora nel caso dell'accelerazione più rapida il motore dovrà erogare più
coppia nella fase iniziale, e meno in quella successiva all'accelerazione;
per quanto riguarda i motori a benzina, mi viene da pensare che in genere
questi hanno rendimenti migliori a pieno carico (acceleratore tutto giù),
per via della strozzatura imposta dalla farfalla, quindi propenderei per
la tesi del minor consumo accelerando più rapidamente. Per quanto
riguarda il diesel la faccenda è forse meno chiara, e ho idea che erogando
la massima coppia gli attuali TD non forniscano anche il loro massimo
rendimento (credo che il ciclo diesel funzioni meglio in condizione di
grande eccesso d'aria, quindi con carichi parziali).
Ci sono poi altre due considerazioni di ordine pratico:
1. se accelero più rapidamente, anche se raggiungo la medesima velocità
finale, allora la mia velocità media nella tratta considerata sarà per forza
superiore, e quindi dovrà essere superiore anche il consumo (perché in
fondo la gran parte del consumo è imputabile al mantenimento della
velocità (contro attriti e resistenza aerodinamica), più che alla variazione
della stessa;
2. nella guida reale, se adotto uno stile che prevede forti accelerazioni
appena possibili, mi troverò probabilmente più spesso a dover frenare,
rispetto ad una guida più "morbida" (a parità di velocità massima), e di
conseguenza sprecherò più energia e consumerò di più.
Ciao
    Franco


 Ripeto: accelerazione più decisa per un tempo minore = Minor consumo
Fondamentalmente è su questo che si basava il mio dubbio. Se poniamo che nei
due casi di accelerazione si consumi circa uguale, il fatto che
l'accelerazione decisa impieghi meno tempo significa che si avrà più tempo
durante il percorso per andare ad andatura costante e quinid a basso
consumo.
Mettiamo che la mia velocità finale sia 90 Km/h e che devo percorrere 5 Km.
1) Se accelero dolcemente impiego (ipotizzo) 1 minuto per raggiungere la
velocità di crociera e in 3 minuti raggiungo i 5 Km.
2) Se accelero con decisione impiego 30 secondi a raggiungere la velocità di
crociera e in 3,5 minuti raggiungo i 5 Km.
Nel secondo caso ho viaggiato per più tempo a basso consumo e, ipotizzando
un consumo quasi uguale durante l'accelerazione, ho consumato meno.
Sei d'accordo?
Ciao


 resistenza accelerando.
Aspetta... hai ragione e non voglio dire che gli attriti non contribuiscano
ad aumentare i consumi (anzi!!!) ma quando usi il motore così... non lo usi
più come motore ma quasi come una pompa... fornisci del lavoro (il lavoro
tecnico) e non gli fai più compiere il ciclo termodinamico per cui è stato
pensato (non gli fornisci carburante): se la forza frenante che ti fornisce
durante il funzionamento come freno-motore rimanesse tale durante il
funzionamento da motore... ti ciuccierebbe un mucchio di cavalli.
Il lavoro speso per "pompare" l'aria nella fase di compressione ti "ritorna"
nella fase di espansione come lavoro utile insieme a quello della
combustione di carburante, in caso di freno-motore il lavoro di "pompaggio"
lo perdi e basta.
Certo è che tutte le argomentazioni ci porterebbero a considerare i consumi
pressochè uguali nei due casi o, addirittura, inferiori nel caso
dell'accelerata repentina.
Però i fatti ci dimostrano il contrario :-(
Un saluto!
bye bye by Frankie (33, 75, FG)
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

 conseguenza sprecherò più energia e consumerò di più.
Si, è vero: l'energia consumata si perde frenando ma mi sembra che l'ipotesi
fatta non considerasse questo aspetto.
Ciao Franco, è sempre un piacere parlare con te!
bye bye by Frankie (33, 75, FG)
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

 Perň i fatti ci dimostrano il contrario :-(
A quali fatti ti riferisci??
A me non risultano, altrimenti potremmo fare a meno di discuterne a livello
teorico. Purtroppo io non ho mai letto di test svolti seriamente su questo
argomento.
Ciao
Stefano
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

 Sei d'accordo?
No! :-)
perchè è proprio del consumo durante l'accelerazione che stiamo parlando.
Per il resto il tuo discorso è corretto, ma mi sembra futile. E' chiaro che
se devo andare da Milano a Bologna e dopo il casello di Mi inizio ad
accelerare mooolto lentamente e a Piacenza sono ancora a 90, arrivato a
Bologna avrò consumato meno che mettendomi subito a 130.
Il consumo a velocità costante dipende dall'insieme
motore+cambio+vettura+condizioni esterne e quindi non ne parliamo più in
questo thread!
Proseguo sotto
Stefano


 conseguenza sprecherò più energia e consumerò di più.
Sacrosanti tutti e due. Ma io sto cercando di considerare solo il consumo
implicato nel cambio di valocità (tipico esempio l'ingresso in autostrada in
corsia di accelerazione).
Stefano


 questo thread!
Non voglio introdurre l'analisi del consumo a velocità costante. Il mio
discorso è solo rivolto a trovare il modo per consumare meno durante gli
spostamenti di tutti i giorni. Se faccio un viaggio di 400 Km poco mi
importa quanto ho consumato durante la prima accelerazione nella corsia
dell'autostrada.
Ciao.


> fino ad arrivare a 100 Km/h?
E' chiaro che non devi considerare solo il periodo di accelerazione, ma
anche il successivo periodo a velocità costante; e ovviamente quando si
parla di consumi di un'automobile non si rapportano al tempo, ma allo spazio
(i famosi Km/litro, ad esempio). Provo a riformulare il problema più chiaramente:
dobbiamo percorrere 3 Km partendo da fermi, ad una velocità massima di 100
Km/h; consumeremo meno accelerando decisamente fino a 100 Km/h e poi
proseguendo a velocità costante per la tratta rimanente, oppure consumeremo
meno accelerando molto più lentamente, ma arrivando sempre a 100 Km/h?
E' evidente che nel primo caso la velocità media sui nostri 3 Km sarà superiore,
e quindi è lecito aspettarsi che il consumo medio in questi 3 Km sia anch'esso
superiore; ma da questo punto di vista il consumo sarà superiore non tanto per
la maggiore accelerazione in sè, ma perché siamo appunto andati più veloci,
mediamente.
Se invece consideriamo solo il periodo in accelerazione, allora vedremo che
nel primo caso l'accelerazione si conclude in tempo e spazio inferiori, il
consumo istantaneo è superiore (perché il motore eroga più potenza), e alla
fine il consumo complessivo (per l'accelerazione) dovrebbe essere uguale,
a meno dei già citati eventuali differenti rendimenti del motore. Se torniamo a
considerare tutti i nostri 3 Km, vedremo che il consumo nella fase di accelerazione
è sempre il medesimo, ma nel primo caso, terminata l'accelerazione, ci rimane
una maggiore tratta da percorrere a 100 Km/h costanti, per arrivare al traguardo
dei 3 Km, e per questo consumeremo di più (un altro modo per dire che la velocità
media nei 3 Km è superiore).
Ovviamente tutto questo ipotizzando di cambiare marcia agli stessi regimi,
nei due casi; perché è chiaro che tirando le marce i consumi cambiano
(si percorre più strada con rapporti inferiori, quindi si consuma di più).
Spero di essere stato più chiaro, ...almeno ci ho provato.  :-)
Ciao
    Franco


corsia di accelerazione).
Beh, se consideriamo solo l'accelerazione, allora tutto dipende dal motore,
e come hai detto tu probabilmente l'ottimo sta nel mezzo, almeno con i
diesel, mentre con i benzina aspirati forse è meglio schiacciare tutto, a
parte quelli con l'iniezione diretta.
Rimane però che nella guida pratica, se si accelera più forte, allora in genere
la velocità media aumenta (e aumenta pure la deviazione standard della
velocità, causa traffico...), e quindi salgono anche i consumi; salvo il caso
limite dell'ingresso in autostrada, dove in effetti poco cambia e val la pena
raggiungere la velocità di crociera nel tempo più breve.
Ciao
     Franco


 iniziale considerava l'uso quotidiano dell'auto e il consumo globale.
Mi scuso se ho capito male.
Se vuoi sapere come usare l'auto tutti i giorni consumando poco (e io
intendo anche la macchina in generale), allora valgono i due punti espressi
da Franco più sopra.
In soldoni io riassumerei così:
1) Quando vari frequentemente la velocità (città o extraurbane con molto
traffico) la maggior parte del consumo è imputabile proprio all'inerzia
(=peso) della vettura. Il pilota può stare attento e accelerare solo quando
e quanto serve. E' inutile partire a razzo da un semaforo diventato verde
per poi doversi rifermare dopo 300m. Se guardi bene avanti vedrai che si
possono tenere andature molto più uniformi e risparmiose (anche per freni,
gomme, cambio e frizione, motore).
2) A velocità costante (autostrada e extraurbana con poco traffico) il
consumo dipende solo dalla velocità, dalla vettura (efficienza motore,
dimensioni corpo macchina e Cx, sezione pneumatici, rapporti del cambio) e
dai parametri ambientali, quindi il pilota non può fare altro che andare più
piano.
3) In montagna valgono grosso modo gli stessi aspetti del punto 1. La
maggior parte del consumo (soprattutto delle gomme!) deriva dal peso della
vettura e dalla "sportività" del pilota.
Non ho ancora capito a quale motore ti riferisci. Io giro a gasolio e
tenendo sempre le marce alte con questo stile di guida (molto diverso dallo
stile vecchio-con-cappello) faccio sempre tra i 18 e i 20 Km/l ripartiti
così: 20% città - 50% extraurbano - 10% montagna - 20% autostrada con
una -shhh- Golf TDI 110CV.
Urca mi è scappato! Ora verrò insultato e cacciato da questo NG  :-))
Ciao
Stefano


Niente da aggiungere...
Ciao
Stefano


 Urca mi è scappato! Ora verrò insultato e cacciato da questo NG  :-))
Non mi stavo riferendo a nessun motore in particolare. Credo che si possano
applicare queste regole a tutti i motori.
Io invece guido diciamo senza frenare molto nelle curve, però non raggiungo
quasi mai velocità alte. In sorpasso non mi trattengo perchè meno ci resto
nell'altra cosria meglio è. Alla fine negli ultimi mesi sono sui 19 Km/l con
una Focus TDDi 90CV.
Pensa che a 91.000 Km non ho ancora consumato pastiglie e dischi freni.
Ciao


 Pensa che a 91.000 Km non ho ancora consumato pastiglie e dischi freni.
Il consumo mi sembra buono. In quanto alle pastiglie e ai dischi, se non
freni non si consumano !!!
Ciao
Stefano


 freni non si consumano !!!
Eppure mi sembra di frenare normalmente; non mi sforzo di frenare poco.
Ciao
