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Titolo: GPL vs METANO

Quale potrebbe essere un buon motivo per mettere il GPL anziche' il metano?
A me sembra che il metano sia troppo conveniente:
1) costa di meno
2) è meno pericoloso


Un impianto a gas ad iniezione liquida dell'ultima generazione, i cui
vantaggi sono :
- č privo della strozzatura che a metano č indispensabile per creare la
depressione sul miscelatore, quindi perdita di potenza contenuta
- il gas passa dallo stato liquido (nel flauto dell'iniezione gas) a quello
gassoso nel collettore di aspirazione, assorbendo calore in prossimitŕ delle
valvole di aspirazione abbassando la temperatura ed incrementando, al
contempo, la densitŕ del fluido aspirato a paritŕ di pressione.
Se ho scritto qualche cazzata, prego correggetemi.
Interessa anche a me :-)
--
Saluti,
Pier GSi (23,109,PD)
Corsa GSi 16V Driver

 2) è meno pericoloso
Sicuramente in caso di perdite in ambienti chiusi (garage). Ma riguardo
alla sicurezza in caso di incidente entrambi gli impianti sono comunque
meno pericolosi di quello a benzina.
A discapito del metano (te lo dice un metanista convinto) ci sono questi
fatti:
- la bombola pesa 80-90 kg e spesso sbilancia l'assetto dell'auto,
costringendo a sostituire molle e ammortizzatori posteriori per
conservare la stabilita'. In alcuni casi invece basta mettere degli
spessori, dipende dal tipo di auto;
- non esiste la bombola toroidale (a ciambella), quindi si perde sempre
gran parte del bagagliaio;
- l'autonomia e' scarsa (max 300-350 km con un pieno, 400 la Multipla)
perche' nonostante l'altissima pressione non si riescono a caricare
molti metri cubi di metano... qualche fisico spieghi il perche', per
favore;
- l'impianto costa anche un buon 50% in piu', anche se spesso finisce
col ripagarsi nello stesso tempo del GPL grazie al maggior risparmio
ottenibile;
- i rifornimenti sono capillari solo nel centro-nordest, a sud non
esistono. Inoltre sono sempre fuori dall'autostrada e sono in larga
parte chiusi la domenica pomeriggio, sempre chiusi la notte (almeno che
io sappia);
- le prestazioni calano piu' che col GPL, anche se con i moderni
impianti ad iniezione si e' ristabilita quasi la parita'.
In definitiva: se abiti nelle Marche/Emilia Romagna/Veneto e non prevedi
frequenti spostamenti a lungo raggio vai di metano senza neanche
pensarci, altrimenti e' meglio il GPL. Non e' un caso se qua da me
(prov. di Macerata) le Multipla Bipower sono diffuse come e piu' delle
Punto, e la Fiat e' stata costretta ad offrire anche su tale auto
l'allestimento top ELX proprio a causa dell'incredibile richiesta
arrivata da queste tre regioni... qua sono tutte Bipower e Blupower, ho
visto solo 2 JTD e nessuna a benzina ;)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Se ho scritto qualche cazzata, prego correggetemi.
Altrettanto :)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 -Guglielmo Cancelli


 erano sostanzialmente invariate, se non addirittura migliori a gas... :-)
Sull'ultimo numero di Auto c'erano le nuove versioni a metano delle S60
e V70 (mi pare, non sono molto ferrato sulle Volvo, mi sembrano tutte
uguali :P), e in un caso mi sembra di aver letto che a gas l'auto fosse
piu' veloce che a benzina... adesso purtroppo non ho il giornale sotto
mano perche' l'ho prestato, se ce l'hai dagli un'occhiata. 
Comunque l'aumento delle prestazioni a gas in un motore a benzina
trasformato per la doppia alimentazione penso si possa ottenere solo in
presenza della sovralimentazione, su un aspirato non vedo come si
potrebbe alterare al volo il riempimento dei cilindri se non adottando
complessi sistemi di fasatura ed aspirazione variabile, ma anche li'...
boh, il rapporto di compressione e' sempre quello. 
Del resto la Multipla Blupower (solo a metano) guadagna solo 3 cv
rispetto alla Bipower (doppia alimentazione), e rimane sempre al di
sotto della potenza erogata a benzina dato che il motore e' sempre
quello... se invece avessero riprogettato anche la camera di combustione
e la fasatura della distribuzione 10-15 cavalli in piu' del benzina
direi che ci stavano tranquillamente, ma a quel punto addio economie di
scala...
Io direi di aspettare che un Carlo finisca di adattare alle Fiat la
testata a sportello della Saab, sai che bel Bipower che ci esce
;PPPPPPPPPPP
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Interessa anche a me :-)
bha..io fra gpl e metano ho scelto abbastanza facilmente...chiunque monta su
un auto che beveva un po', un impianto del genere, l'utilizza poi il doppio
di quanto non faceva prima, al contrario di quanto si possa credere, si
viene  a spendere uguale alla fine del mese, perche' la si usa il doppio ;)
cmq vabbe si spende meno, ma tutto per dire-->l'auto la usi di piu, in ogni
evenienza-->i distributori di metano dove li trovi? fai fatica a trovarli, e
l'unico davvero problema di questi impianti e' dover fare il pieno, perdi la
comodita del distributore a 10 km ovunque sei, se sei a secco.E ricordatevi
che se capita che sei distante e rimani a secco una volta , due e poi tre, e
vai a benzina--->e quando lo ammortizzi sto impianto?
Cmq dicevo..il gpl lo trovi quasi sempre nel raggio di 20 30 km, almeno in
lombardia..ma la cosa che mi ha convinto di piu' e':
mica la resa di una combustione e' tanto maggiore quanto e' maggiore il
valore di compressione iniziale della miscela esplosiva? un po' come nella
camera di combustione no? e allora ho pensato....che fine faccio se in un
incidente mi salta per aria una bombola da 50 litri di metano a non so
quante centinaia di bar?? certo col gpl non staro' da dio, ma una bombola di
gpl e' caricata a 7 8 bar non di piu'.
Insomma..a me e' bastato questo per farmi stringere le chiappe e scusate il
termine.
p.s.:per di piu' la notizia vera, di un serbatoio a gpl, sopravvissuto
intatto e con ancora il suo pieno all'interno, in un incendio di un'auto, mi
ha rassicurato un casino.Sempre che sia vero, dicono che i serbatoi a gpl
che lavorano a 5 6 7 8 bar vengono testati a 10 volte tanto la rpessione di
carico...buona..ma non credo certo che un serbatoio a metano possa venir
testato a 10 volte la pressione di carico...fare serbatoi di 20 mm di
spessore non credo sia bello ;PP
Mat

io sappia);
in zona di Bologna ce ne sono di aperti sempre, o quasi. Comunque
resta piu' difficile da trovare, questo e' certo.
--
ciao dal Tinto (aka Alessandro)
www.tinto.org

 favore;
Il motivo e' semplice, e si basa sull'equazione dei gas *perfetti*:
P V = n R T
dove:
P = pressione del gas
V = volume occupato dal gas
n = n° di moli del gas (in pratica e' la quantita' di gas)
R = costante
T = temperatura del gas (in °K)
(le altre unita' di misura da usare non me le ricordo, ma qui non
importa...)
Questa equazione e' soddisfatta con buona approssimazione anche dai gas
*reali* (che poi sono quelli che "esistono", il gas *perfetto* non esiste,
e' un'astrazione). Il metano e' ovviamente un gas reale.
L'eq. la puoi riscrivere cosi':
n = (P V)/(R T)
Essendo R e T costanti, puoi aumentare n (cioe' quanto gas vuoi "caricare")
in 2 modi:
1) aumenti V (cioe' il volume delle bombole), ma essendo queste ovviamente
"fisse" e "rigide" non si puo' fare in questo modo, almeno non se non le
sostituisci con altre piu' grandi;
2) aumenti P (cioe' aumenti la pressione con cui il gas viene caricato nelle
bombole).
Oggi la pressione standard con cui il metano viene caricato e' di 220 bar,
se ne vuoi far stare di piu' nelle bombole devi aumentare la pressione, ma
e' un casino, perche' bisognerebbe cambiare tutti i dimensionamenti: bombole
+ resistenti, quindi piu' pesanti, riduttori diversi, impianti di
rifornimento + spinti, tubazioni + resistenti ecc. ecc.
Se ho scritto boiate correggetemi... se ho scritto cose ovvie mi scuso da
subito...
Ciao
--
Alex
Tessera BAG n° 004
Togli il "RUDO" dall'indirizzo per rispondermi

 rifornimento + spinti, tubazioni + resistenti ecc. ecc.
Si, ma contenendo l'aumento di pressione entro certi limiti basterebbe
adeguare gli impianti di rifornimento, dato che gli impianti delle auto
sono collaudati fino a 400 bar e oltre. Inoltre ho saputo da un amico
che gli impianti in Germania caricano ad oltre 300 bar, e non mi risulta
che auto italiane siano saltate in aria facendo il pieno la'... o
quantomeno questo mio amico e' sopravvissuto, ed ha fatto oltre 400 km
con quel pieno ;)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 spessore non credo sia bello ;PP
Probabilmente non hai mai avuto a che fare con una bombola per il
metano. Ti assicuro che non esiste incidente stradale che possa rompere
una bestia del genere, se metti un'auto a metano sotto la pressa la
vedrai accartocciarsi attorno alla bombola, che molto probabilmente
rimarra' intatta o quasi. 
Sono stati eseguiti numerosi crash test e qualcuno ne ho anche visto in
TV, per arrivare a far esplodere una bombola del GPL c'e' voluto un
treno che prende l'auto in pieno sotto le ruote... ecco, se invece metti
sui binari una bombola per il metano al massimo ottieni di far
deragliare il treno, la bombola riportera' solo delle scalfitture
superficiali.
Riguardo agli incendi, entrambe le bombole resistono bene al fuoco
(cioe' all'aumento di pressione del contenuto dovuto al calore) per
qualche decina di minuti, ma mentre quella del GPL puo' arrivare a
fessurarsi e ad esplodere, su quella del metano cio' non succede quasi
mai perche' salta prima la valvola, circoscrivendo la fiammata ad un
solo lato... oppure parte via come un razzo ;)
In tanti anni si e' verificato un solo caso di esplosione di una bombola
di metano: accadde intorno al 1988, e la causa era un difetto di
progettazione di quel modello specifico. La ditta produttrice fu
immediatamente chiusa, furono appese ordinanze presso tutti i
rifornimenti e presso tutti gli impiantisti, e tutte le bombole prodotte
da quella ditta furono in pochi mesi ritirate dal mercato... ricordo
ancora che quando andavi a fare il pieno l'addetto ti controllava la
bombola, se era di quella marca si rifiutava di rifornirti e ti spediva
a sostituirla. 
Insomma e' appurato che la sicurezza in caso di incidente o di incendio
e' maggiore per l'impianto a gas che con quello a benzina, poi stabilire
se salta in aria prima la bombola del GPL o quella del metano e' solo
una pippa mentale, tanto se arrivi a quel punto sei gia' morto da un
pezzo...
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 ;PPPPPPPPPPP
:-PPPPPP


 -Guglielmo Cancelli


 cavalli persi...
Senza dubbio, e probabilmente e' anche l'unica via praticabile in modo
conveniente. Il problema pero' e' trovare un preparatore che sia
disposto ad eseguire un'elaborazione mirata al funzionamento a gas,
purtroppo c'e' in giro una mentalita' del tipo "vai a gas? allora sei un
morto di fame". Anche su Auto spesso c'e' gente che chiede lumi su
questo tipo di interventi, ma vengono sempre liquidati con la solita
frase: "non vediamo il motivo di elaborare una vettura per poi
mortificarla con un impianto a gas"... ragionamento del piffero secondo
me, visto che un ciclo Otto 2 litri turbo convertito a gas rimane sempre
e comunque piu' prestante di un 2000 turbodiesel, quindi se proprio
dobbiamo andare a caccia di prestazioni non vedo perche' trascurare dei
carburanti che rispetto al gasolio possono fornire potenze superiori,
minore inquinamento e risparmio uguale o superiore. 
Certo, se entri in officina con una ventiquattr'ore piena di carte da
500mila ti fanno andare l'auto anche ad assorbenti usati, ma per il
resto pare che non ci sia interesse per una sperimentazione sui
carburanti alternativi perche' non c'e' ritorno di immagine. Per un
preparatore e' molto piu' facile ed economicamente redditizio prendere
un turbodiesel, trasformarlo in una seppia spaccacambi rimappandogli la
centralina e presentarti per questa stronzata un conto milionario... :(
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 far stare tanto piu' gas nelle bombole...
Con poche decine no, ma con un centinaio qualcosa si ottiene ;)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 pezzo...
bhe vabbe, anche questo e' vero e l'ho sentito dire un po' da tutti, come
ben si sa, bhe..arriviamo prima a non far incidenti poi si vedra'...
cmq buona a sapersi, non ne ho fortunatamente esperienza di questi
incidenti, dicevo buona asapersi che sono realmente cosi' resistenti.
Bhe che dire, montare gli impianti a gas!..dicono che d'estate il gpl venga
addirittura bruciato per eccesso di produzione non consumato, c'e' il
problema dell'inquinamento e pare che queste auto non vengano manco prese in
considerazione.
A proprosito, io l'ho montato da poco l'impianto e non mi sono acnora
informato, ma l'assicurazione..rimane quella? mi sa proprio di no :(
qualcuno sa chiarirmi le idee?
i bolli? bhe quelli penso di si.Ma l'rca?
inoltre il mecc diceva che mi sarebbe ritornato dopo qualche mese la
notifica da allegare al libretto, con la certificazione dell'impianto o
qualcosa del genere..come' che nons i fa piu sentire? meglio se passo a dare
un'occhiata? che dovrei allegare al libretto per rendere totalmente regolare
l'impianto?(ovvio ammesso che e' stato fatto il collaudo e tutto)
Mat

 solo lato... oppure parte via come un razzo ;)
mm buona la storia dell'incidente..una bombola collaudata a 400 bar per il
metano, mi sa che sara' un qualcosa di uno se non due centimetri di acciaio?
vabbe quel che l'e'.
Ma in quanto alla temperatura, mi sa che rimango dell'idea che il tempo di
resistenza di quella per gpl sarebbe molto maggiore, cioe' se deve essere
collaudata a 10 volte la pressione...resistera' almeno un tempo 5 volte
superiore a una bombola di metano, visto che qeuste sono collaudate al
doppio della pressione...vabbe cmq...insomma...meglio non farle saltare ste
cose e'? eheh
Buona cmq l'idea che mi hai dato di questa resistenza che hanno le bombole
in genere agli incidenti, non ne avevo un'idea di cosi' tanta
resistenza..forse perche' dimenticavo che sono le lamiere delle auto che
sono fatte di cicca.Essendo un po' abituato a pensare alla resistenza di
pezzi d'acciaio di 2 o 3 cm su mezzi da cantiere, mi sembravano tanto
fragiline ste bombole ;PP :)
forse mi ero preoccupato solo un po' troppo, insomma quando ne va delle tue
ba@@e non so perche' ci pensi su un paio di volte di piu ehheh
Mat

 Con poche decine no, ma con un centinaio qualcosa si ottiene ;)
Beh, certo...


 Mat
Devi considerare che in caso d'urto il serbatoio a gpl 'sottilino' ti si può
aprire come un'uovo, mentre la bombola del metano la puoi anche piantare nel
muso di un camion senza romperla!
Un mio prof faceva perizie in incidenti e ha spesso visto un chiazza nera di
5 metri di raggio con auto dotate di impianti a gpl coinvolte e le valvole
di sicurezza introdotte di recente per i serbatoi a gpl migliorano la
protezione in caso di incendi non certo di urti (non ti insospettisce il
fatto che si stia innovando in questa direzione per il gpl mentre per il
metano le acque siano relativamente tranquille...)
La maggiore pericolosità è data anche dal fatto che la concentrazione in
aria a rischio esplosione per il gpl è più bassa, inoltre si tratta di un
gas in compresenza del suo vapore e quindi di un sistema instabile (regola
delle fasi)!
Comunque se una casa come la Volvo monta di serie entrambi i tipi di
impianti di serie non può che garantire sulla potenziale sicurezza di
entrambe le soluzioni (peccato però che non lo facciano case più generaliste
in genere le cui vetture sono 'impiantate' in post vendita, vedrei bene
modelli in crisi come Skoda Octavia e Mitsubishi Carisma o Nissan Primera
per fare esempi..)
Ciao Dario

(circa 19mila lire), con i quali percorro in media 290-300 km  di metano
Direi che al limite dovresti caricare una 15 ina di chili (a metri
cubi=1.4per Kg combustibile dovresti essere a 21 metri cubi e penso che hai
arrotondato in difetto anche considerando i chili).
Ciao Dario

2) è meno pericoloso
Ha anche svantaggi:
1) reperibilita' decisamente minore
2) perdita di prestazioni piu' marcata
3) ingombro e peso delle bombole
4) autonomia ridotta
5) Costo di installazione piu' elevato.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 5 metri di raggio
mm wow...allora chi e' il pallista qua? si vedono spesso saltare o si vedono
spesso NON saltare(come dicevano altri sopra) sti azz di impianti? :\
Mat-->che nel frattempo si tocca le cosidette.

 centralina e presentarti per questa stronzata un conto milionario... :(
Mah...però se mi presento da un preparatore per rimappare una auto
trasformata a gas non mi sbattera mica la porta in faccia !!! Spero..... :-)


 trasformata a gas non mi sbattera mica la porta in faccia !!! Spero..... :-)
Forse no, ma potrebbe accampare scuse riguardo all'incompatibilita'
della mappatura nei confronti dell'impianto a gas. Comunque tentar non
nuoce ;)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 nuoce ;)
Si vedrà ! :-))


 Mat-->che nel frattempo si tocca le cosidette
cosiDDette:-PPP
Poi puoi consolarti pensando che il serbatoio della benza è di plastica:-)))
Ciao Dario

 soluzione nemmeno la strozzatura fissa, perň...
Quelle che ho visto io cessano di funzionare dopo poco tempo perche' con
la polvere si blocca il perno della farfalla e si brucia l'avvolgimento
del solenoide. Magari ne esiste un tipo fatto meglio, non so.
La strozzatura fissa e' una bella rottura, ma io ho risolto il problema
rendendola variabile a seconda della depressione... ho postato la
soluzione un paio di settimane fa ma non chiedermi in quale thread che
non me lo ricordo ;PPP
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Poi puoi consolarti pensando che il serbatoio della benza è di
plastica:-)))
Che dire.."grazie" "grazie" "grazie" .....;PPPPPPPPPPPPPPP :)
Mat

 pezzo...
non necessariamente nel senso che se ti si incendia l'auto davanti e il bombolone
è dietro e meglio scappare subito se sei ancora vivo
comunque e non so se è stato già detto con il gas (gpl) si seccano i tubi del
motore
che se perdono poi ossono farti incendiare l'auto
mi sembra che con il metano non esiste il problema visto che si usano tubi tutti
metaliici
o mi sbaglio
azzo ma io vado a gpl
devo far rivedere tutti i tubi
inoltre con il gpl non si può entrare nelle autorimesse
(ecco ora non ricordo su quali tipologie, interrate di sicure, ma credo su tutte
quelle pubbliche)

 quelle pubbliche)
Fino a poco tempo fa erano off-limits le autorimesse pubbliche e i
locali interrati. Adesso e' stata omologata una valvola di nuovo tipo
per la bombola, e con quella la limitazione non c'e' piu'.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 2) è meno pericoloso
Boh!
Mio fratello ha svolto una tesi proprio sul motore della
Lancia Thema 2000 16v (quello con i condotti a geometria
variabile) e, tramite opportune modifiche (quali ad esempio
l'aumento del rapporto di compressione...) si raggiungevano
ottimi risultati... il lavoro penso sia stato visto anche in Fiat,
ma resta il fatto che vi sono molte più macchine a GPL che
non a metano!
By Lorenzo "Mito7"
Cagiva Mito 160
Lupo 1.4 TDI

 ottimi risultati... il lavoro penso sia stato visto anche in Fiat,
Molto interessante, sai se quella tesi e' disponibile pubblicamente?
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 -Guglielmo Cancelli


errore di scrittura:
non so se caricano a 300, comunque non sono saltati per il motivo che ti ho detto


in conclusione riguardo la pericolosità in caso di incendio:
da quello che ho sin qui letto risulta che la bombola del gpl
e meno resistente di quella del metano e quindi in caso di un surriscaldamento
può scoppiare mentre quella del metano non può mai scoppiare perchè è
troppo spesso il materiale e al massimo esplode solo la parte dove si trova il
tappo.
sbaglio?
inoltre
le tubazioni dell'impianto a gas possono seccarsi e quindi perdere gas che puo
incendiarsi
causa contatto con parti calde del motore
vero?
il metano invece ha soli tubi in metallo, giusto?
se così fosse perchè ho installato il gpl?

 vero?
le mie tubazioni del gpl, sono interamente in rame e ottone cioe' metallo
fino ai riduttori, cioe' con la prima e seconda valvola comprese..da li in
poi e' gomma, ma credo anche per il metano (come fai a fare l'impianto tuto
in rame e infilarlo nei collettori? impossibile credo) quindi, no..per i
cablaggi, o per i tubi come si dice..insomma per i collegamenti non c'e' il
minimo rischio..ad esempio nel mio impianto, hai la rpima valvola proprio
sul tappo del serbatoio(che gia esclude tutto il resto dell'impianto), la
seconda appena prima dei polmoni nel cofano..insomma...se anche qualcuno dei
tubi di gomma di cui parli a valle dei polmoni si forano..o senti puzza di
gas..o al massimo ti si accende una bella fiammella nel cofano...(ovvio non
puo' scoppiare perhce' sei in movimento e il gas non ristagna..in garage le
valvole escludono tutto e non puo' perdere da nessuna parte anche se
forati.)
insomma, l'unico rischio di questi benedetti impianti, e' che ti venga in
c@lo uno da dietro e ti sfondi il serbatoio a ciambella che ho montanto :(
(sgrat..) ma dicono facciano anche test sul tipo di acciaio per la duttilita
del materiale, di modo che non si fessuri a schiacciamento...bha....provare
per credere?! no grazie.
Mat