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Titolo: Voi vi fidate dell'abs ?

Non pensate che l'abs aumenti la probabilita'
d'incidenti poiche' se per un malaugurato caso
impazzisce la centralina elettronica, il sistema
frenante potrebbe inaspettatamente andare in
decompressione vanificando una
frenata che potrebbe essere mortale.
 
I vecchi freni esclusivamente meccanici sono
soggetti a minor imprevisti.
 
Secondo me piu' un sistema e' complesso piu'
aumenta la probabilita' di guasti (a meno che
non sia un sistema ridondante come il cervello
umano).

 frenata che potrebbe essere mortale.
 
 
Errata corrige :
"vanificando una frenata e l'insorgere
di conseguenze anche mortali"

 d'incidenti
 
non solo non lo penso, ma è chiaramente vero il contrario. 
 
 
-- 
 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16


 
Con i vecchi impianti frenanti la pressurizzazione
era indipendente,ora con l'abs la pressurizzazione
dipende dall'elettronica.
 
Se l'elettronica impazzisce o si guasta,gli attuatori
si espandono inaspettatamente e la pressione nell'impianto
crolla pericolosamente.

 frenata che potrebbe essere mortale.
 
Boh, non ho mai sentito di problemi di questo tipo, evidentemente sono 
rarissimi.  A me sembra che l'ABS faccia bene il suo lavoro e in molti 
casi sia quasi indispensabile.
 
Piuttosto ci sarebbe da discutere sul fatto che con l'ABS si possono 
montare freni di qualita' discutibile, tanto c'e' l'ABS che compensa.
Personalmente a parita' di prezzo, preferirei un impianto frenante 
migliore piuttosto che l'ABS.

Davide ha usato la sua tastiera per scrivere :

Personalmente preferirei non averlo perchè ogni frenata ha un 
comportamento differente. Poi rispetto al sistema tradizionale la 
frenata 'si allunga' e più c'è viscido più il problema aumenta fino a 
rimanere praticamente senza freni in caso di neve...
Ovviamente parlo per la mia esperienza con la Tino, magari su altre 
auto sarà diverso.

 rarissimi.
 
Se tu pensi che l'attuatore di decompressione del sistema
frenante viene pilotato da un transistor di potenza, cioe'
un componente elettronico che , se si brucia , va in cortocircuito
attivando perennemente la decompressione del sistema
frenante.
 
Penso che non c'e' paragone tra la sensibilita' al logorio di
un componente elettronico rispetto alla sensibilita' al logorio
di un componente meccanico del tradizionale sistema frenante.
 
Nel primo caso abbiamo minuscoli semiconduttori, nel secondo
caso metallo che non si spezza neppure con le cannonate.

 frenante.
 
Ne sei proprio sicuro?
Io sapevo che in casi come questo, dove un guasto puo' causare problemi 
e' prassi fare circuiti che escludano questa evenienza.
 
Mi citeresti un caso?


Casi del genere non me ne sono mai capitati
(per fortuna) ne' ho mai sentito accadimenti simili in giro.
 
Tuttavia sarebbe bello recuperare lo schema elettrico
di una centralina abs per verificare cio' che sto dicendo
anche se dopo averne smontata una , ho visto sommariamente
come sono concepite elettronicamente.
 

 crolla pericolosamente.
 
ti invito a portare le prove di quanti incidenti ci siano stati per
colpa di questa tua fobia.
 
 
 
ciao


rimanere praticamente senza freni in caso di neve...
 
in caso di neve fresca.



 
Non possiedo statistiche.
Io facevo solo un sommario calcolo delle probabilita'
sulla base delle evidenze di progetto delle centraline
abs.


 
Cosa ti perplime, in merito alla costruzione?
Sappi che i prodotti destinati a determinati settori (automotive, 
aeronautica, dispositivi medicali per citare i 3 principali) devono 
sottostare a rigidi schemi normativi addirittura a livello di 
ottimizzazione in fase di compilazione del codice sorgente che gira 
nel microprocessore.
 
L'eventualità che il driver di una valvola si cortocircuiti generando 
una condizione di pericolo proprio durante una frenata di emergenza 
credo sia talmente remota da essere statisticamente irrilevante; nel 
caso, avresti comunque altre 2 o 3 ruote che frenano.
Inoltre, una elettrovalvola non può variare le sue caratteristiche 
elettriche nel tempo come accade ad esempio ad un motore CC brushed 
pertanto il suo pilota (mosfet o quello che è), se correttamente 
dimensionato e coadiuvato da opportuna circuiteria di contorno, lo 
reputo pressochè eterno.
Situazioni anomale quali mancanza di plausibilità dei segnali 
provenienti dalle ruote foniche vengono generalmente rilevate dal 
software che notifica l'anomalia e mette il sistema in condizione di 
non poter nuocere.
 
Parlando di controlli di trazione/stabilità, qualche perplessità in 
merito alla gestione di determinate e particolari dinamiche invece 
l'ho anch'io, ma nell'uso normale ritengo decisamente più sicuro 
tenere tutto acceso per lasciare che in condizioni di emergenza sia 
l'elettronica a gestire la stabilità dell'auto.
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 

 microprocessore.
 
Ma per favore!
Che Davide abbia dei dubbi e' lecito, anche se sono un po' vaghi, ma la 
tua e' pura invenzione, una sparata da bimbominkia.

 gestire la stabilità dell'auto.
 
 
Subordinare i sistemi all'elettronica puo' essere utile quando questi
sistemi non coinvolgono la vita delle persone.
Ma delegare all'elettronica l'intervento su un sistema serio come
il sistema frenante secondo me e' un errore : del sistema frenante
dovrebbe avere il controllo esclusivamente l'uomo.
 
Oggiorno si incominia a parlare di sterzi controllati
elettronicamente da un computer capaci di condurre un auto
senza guidatore , ma chi di voi si farebbe accompagnare
da un auto senza guidatore ?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nj8c77$1csg$1...@gioia.aioe.org...

---
Questa e-mail e stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 ha scritto:

Un esempio :
 
https://www.faa.gov/aircraft/air_cert/design_approvals/air_softwar
 
e/cast/cast_papers/media/cast-12.pdf
 
vedi pag.4
 
 
-- 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 biciclette) primordiali?
 
 
Se tu vedi come l'implementazione della gestione elettronica
nel motore puo' a volte provocare , ad esempio , il blocco dell'auto
solo per non avere una chiave codificata come l'ECU, ci rendiamo
conto che in caso di problemi sarebbe meglio tornare alle vecchie chiavi 
metalliche non codificate di una volta.
 
Ciao.
 

 in caso di neve fresca.
 
in qualunque caso di terreno viscido con l'abs non hai nessun controllo 
della frenata.
 
Ripeto che parlo dell'abs montato sulla mia macchina, probabilmente 
altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.

altre auto hanno sistemi più precisi e gestiscono meglio il tutto.
 
sono svariati decenni che esiste l'abs, il fatto che la tua abbia una
decina d'anni non rende il sistema montato inefficiente.


abs.
 
ci sono sistemi elettronici intrinsicamente sicuri: questo vuol dire
che anche rompendosi non diminuiscono il livello di sicurezza.
il sistema poi potrebbe tranquillamente essere progettato per
resistere ad un tempo di vita superiore a quello dell'auto in
condizioni estremi ambientali e di utilizzo.
 
sulla prima cosa non posso giurarci ma la mia sensazione č che se si
"rompesse" la coentralina, puoi comunque contare sulla piena forza
frenante.
 
sulla seconda sono invece sicuro avendo toccato con mano le condizioni
di collaudo in cui vengono testate le auto e le loro componenti.


 frenante.
 
 
In che modo "potrei comunque contare sulla piena forza frenante"
visto che la pressione nel circuito frenante potrebbe crollare a
causa di una centralina guasta ?

 vedi pag.4
 
Al paragrafo Compiler optimization di pag 4 dice questo:
 
This is outside the scope of this paper.
 
Tu come l'hai tradotto?
 
Ti faccio anche notare due frasi all'inizio del documento:
 
However, it does not constitute official policy or guidance from any of 
the authorities.
This document is provided for educational and informational purposes only
 
Anche queste, tu come le hai tradotte?

 causa di una centralina guasta ?
 
facendo in modo che la pressione non cada a causa della centralina
guasta.


 decina d'anni non rende il sistema montato inefficiente.
 
non si parla tanto di anni (ovviamente anche loro contano) ma di tipo 
di auto, pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?

 pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?
 
Molto probabile.

Tu puoi ovviamente fare come vuoi assumendotene la responsabilità
 ma devi, nel caso, poter dimostrare che l'ottimizzazione non
 inserisce codice di difficile interpretazione od occulto. E' un
 velato invito a non utilizzarla, a mio modo di vedere. E si
 ritorna alla mia risposta precedente, cioè che delle normative
 impongono dei vincoli nella stesura del software...


 Tu puoi ovviamente fare come vuoi assumendotene la responsabilità
 
Tranquillo, mi stanno gia' prelevando per portarmi in galera...
 
Saluto tutto il gruppo :"(

 di auto, pensi che una Ferrari abbia lo stesso abs della mia?
 
a parte che non ci vedrei niente di particolarmente strano, chi ha
detto che hai un sistema identico a quello di una ferrari?
 
io ho parlato di inefficente. e di sicuro la tua non ha un sistema
inefficiente.
 
 
 
 
 
ciao



 
Risposta interessante : intendi dire che il principio
di funzionamento dell'abs non comporta mai una
depressurizzazione totale ma parziale durante le
pulsazione dell'intervento abs ?
 
 
 

 pulsazione dell'intervento abs ?
 
uh? no, non vedo che c'entri.


 Ne sei proprio sicuro?
 
Ci ho ripensato su e ho beccato una probabile
mia lacuna.
 
Se l'attuattore si guasta quando non si usano i
freni, si' che la pressione
diminuisce, ma alla successiva frenata il pedale
reimmette nuovo fluido (prelevandolo dalla vaschetta)
nella cavita' lasciata vuota dall'attuattore (cioe'
nel vaso di espansione).
 
Ora il problema e' sapere se sarebbe sufficiente
una sola pedata (sul pedale) per risaturare il
circuito idraulico
oppure occorrerebbero piu' pompate ovviamente
inopportune in caso di frenata.
 

 umano).
Questo è il principale problema di oggi. Abbiamo un uso enorme di 
tecnologia che ti semplifica la vita ma nessuna comprensione da parte di 
chi la usa. Farsi delle domande e cercare di capire ti allunga la 
vita...  ;-)
L'ABS si basa sul principio che una ruota bloccata sull'asfalto offre 
meno resistenza di una ruota al limite del bloccaggio. Quando accade che 
una ruota si blocca la macchina fa perno sulla ruota che offre più 
resistenza e va in testa coda. Per evitarlo si cerca di mantenere tutte 
le ruote al limite del bloccaggio allentando il freno della ruota 
bloccata al ritmo di una quindicina di volte al secondo. Normalmente 
questo fa in modo che la ruota riprenda a far presa sull'asfalto e 
comunque si abbia una presa migliore della ruota bloccata.
Per quanto abbia compreso, visto che non ho mai trovato in giro uno 
schema completo di un ABS, lo sblocco si ottiene con un motore che apre 
il circuito verso il freno e poi si ripristina la pressione. Questo 
significa che se il guasto implica l'impossibilità di funzionamento del 
motore (ABS spento) hai il normale funzionamento del freno senza ABS. 
Dato che il sistema funziona seguendo le velocità di rotazione delle due 
ruote dell'asse, credo che se il motore agisce su una ruota non possa 
agire sull'altra per evitare che le due ruote siano sbloccate 
contemporaneamente perchè la cosa non avrebbe molto senso e sarebbe 
molto pericolosa (ma ripeto: è una mia opinione in quanto non ho mai 
visto dentro come è costruito e stranamente non ho trovato schemi o 
spiegazioni dettagliate in rete).
Quindi è una mia opinione perchè non so se davvero funzioni così, ma se 
funziona così un guasto che implichi un'apertura fissa di una ruota 
significa che la sblocca una quindicina di volte al secondo ma lascia 
l'altra funzionante per cui puoi comunque contare sul fatto che la 
macchina si fermi in uno spazio che non sarà forse il minimo spazio 
possibile ma neanche lo spazio che avresti se rimani senza il freno di 
una ruota.
E' molto saggio farsi delle domande del genere e non contare sul fatto 
che qualcuno ci avrà pensato al posto nostro.
 
-- 
    Antonio
http://brunettigiovanni.it
  (sconti per chi cita questa lettera)
http://ecceteraeccetera.it
 
http://antoniopellati.it
 
http://tecnologiadistudio.it
 


 
Specie dopo quello che sta accadendo contro Volkswagen
per via del precario software di gestione delle centraline
e dei valori taroccati.
 

frenata che potrebbe essere mortale.
 
La gente impazzisce... Un sistema elettronico al massimo si guasta.
Quando il guasto di un sistema elettronico può diventare pericoloso, allora 
lo progetti in modo tale che in caso di guasto non vada a pregiudicare il 
funzionamento di ciò che gestiva.
Discorsi cosi sono sono stati fatti a lungo anche all'epoca del passaggio 
dal freno a "filo" all'idraulico.
Da ragazzo ho perso il conto delle volte che frenando in bicicletta ho 
spaccato la terminazione del cavetto ci acciaio che si aggancia alla leva 
sul manubrio.
Se avessi avuto un più costoso circuito idraulico, ho i miei dubbi sarebbe 
successo quantomeno con la stessa frequenza.
 
Il fatto che tu non veda materialmente da qualche parte un secondo o terzo 
livello di protezione non significa che questi livelli di sicurezza 
aggiuntivi non ci siano. 
 

 La gente impazzisce... Un sistema elettronico al massimo si guasta.
 
 
La centralina abs e' un computer single chip che esegue un programma
su rom.
Per colpa della sorte potrebbe sbarellare ed andare ad eseguire
routine non volute.
 
Ci affidiamo troppo ai computer.
 
 
 

routine non volute.
 
Stai buttando la ipotesi improbabili come farebbe un romanziere, o per dirla 
in modo meno diplomatico, stai impilando una cazzata sopra l'altra.
Hai gli schemi di questa ipotetica centralina e la logica di programmazione? 
No? E allora di che parli?
Quello dell'abs è un sotto sistema dedicato, quale "routine" dovrebbe 
eseguire? Quella presa in prestito dal ECU del servosterzo o dall'autoradio? 
Come?
All'interno di un sistema come quello dell'ABS piuttosto che airbag ecc, ci 
sono sempre ulteriori sottosistemi dedicati a verificarne il corretto 
funzionamento.
Hai mai fatto caso che sul cruscotto hai una lucina che ti indica eventuali 
malfunzionamenti dell'ABS?
Chi pensi che eventualmente azioni quella lucina? L'ABS per dirti "mi arriva 
corrente" piuttosto che "non mi arriva corrente"?
Esistono circuiti deputati al monitoraggio e verifica del funzionamento di 
altri circuiti.
Nel momento in cui viene rilevato il malfunzionamento di qualcosa, tutto il 
sottosistema ABS viene escluso. Se ti prendi il manuale d'officina della tua 
auto e vai alla sezione della diagnostica dell'ABS lo troverai scritto.
Ho letto che a una certa ipotizzavi che i solenoidi dell'ABS potessero 
rimanere continuamente attivati impedendo la frenata... Eppure quei 
solenoidi in condizioni normali vengono alimentati solo da brevi impulsi.
Pensi sia difficile rilevare l'anomalia che hai ipotizzato e tagliare la 
corrente?
Fino a prova contraria ABS ed EBD hanno salvato infinitamente più gente di 
quanti siano andati ad ammazzarsi pensando che "tanto ho l'abs, posso 
correre" già questo basta e avanza.
 
 


Tu questi schemi li hai?
Facceli vedere che siamo ansiosi di imparare e toglierci dubbi... ;-)


 crolla pericolosamente.
 
		sei pronto per la carriola

 corrente?
 
 
Se i mosfet che pilotano i solenoidi vanno in cortocircuito , cio' che 
dici e' assolutamente impossibile !
 

e' assolutamente impossibile !
 
Vedi sopra...
Manuali d'officina non te li uppo perchè non mi frega nulla di farlo ma il 
primo link trovato in 2 secondi con google te lo posso anche incollare:
http://share.qclt.com/%E4%B8%B0%E7%94%B0Toyota%20RAV4%20Repair%20Manual/Brake%20Control/Vehicle%20Stability%20Control%20System/037009.pdf
 
Se ti leggi la prima paginetta capisci che non c'è una sola scatolina magica 
che controlla e detta legge su tutto quello a cui è collegata, ma è un 
insieme di sistemi che si controllano a vicenda e per effettuare un azione 
l'uno a bisogno del consenso degli altri.
Quelli che progettano sistemi di sicurezza non sono proprio tutti stupidi, e 
la prima regola quando si progetta un sistema di sicurezza e fare in modo 
che se si guasta al massimo è come se non ci fosse. Se questo non è 
possibile allora si crea un qualche secondo livello di sicurezza. 
 

 sicurezza.
 
 
So benissimo che i progettisti hanno dei vincoli da rispettare
ma volevo sottoporre a disamina lo stesso queste cose a gente
esperta come te & company perche' rivedere le cose non fa mai male
anche a costo di tornare alle scuole elementari o di fare figure
da "pirlone".

abs su continua ad avere i freni in funzione.
 
Un sistema di sicurezza quando è utile va già benone, non è necessario sia 
sempre infallibile.
Tanto è molto più probabile che si rompano 1'000'000 di altre cose o che 
quando sei arrivato e smonti dall'auto ti tira sotto un camion. 
 

 ma proposto un ipotesi anche a costo di ammettere la mia ignoranza.
 
    e che dire del bisogno di parlare inutilmente ?
A me, e non credo d'essere l'unico, l'ABS
ha evitato almeno 3 incidenti
 

 e che dire del bisogno di parlare inutilmente ?
 
 
Secondo me quando si parla di sicurezza, non si
parla mai inutilmente anche a costo di ripetere
le cose cento volte.
 
Riproporre poi dei fondamenti puo' essere
comunque utile a chi non ne
ha ancora consapevolezza.
 
 

 umano).
 
I sistemi elettronici delicati infatti sono ridondanti.
Le consiglio di leggere Il manuale BOSCH
 
https://www.amazon.com/Bosch-Automotive-Handbook-Robert-GmbH/dp/0837617324
 
 
c'è anche in Italiano.