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Titolo: MySQL e` gratis? (gratuito?)

MySQL e` gratis? (gratuito?)
Il seguente abbozzo di guida rappresenta un percorso guidato di
riflessioni, partendo da zero, fino ad arrivare ad alcune
conclusioni significative sugli argomenti piu' importanti
riguardanti l'uso di MySQL assieme ai propri programmi.
Sara` un utile riferimento per le discussioni e per creare una
base di discussione gia` convalidata verificabile punto per punto.
La particolarita' e` che gli argomenti sono basati esclusivamente
su cio' che e` stato possibile dimostrare con citazioni valide a
livello legale, riportando per ciascuna il riferimento pertinente.
Per comodita`, si citeranno alcuni passi salienti nel discorso.
Questa guida non ha pretesa di infallibilita`, e non dovete
fidarvi senza fare le vostre controverifiche (che gentilmente
riporterete in calce alla discussione, onde ampliarla o
correggerla).
Ulteriori conclusioni sono possibili, anche che cambiano
radicalmente le conclusioni provvisorie qui esposte, ma devono
venir prese solo in presenza di un valido argomento DIMOSTRATO
CON CITAZIONE. Gli eventuali errori sono a favore della prudenza.
Se siete del pensiero che "tanto lo fanno tutti", questa
discussione NON fa per voi. Le seguenti parole sono scritte per
coloro i quali davvero vogliono andare a fondo per capire.
Se in azienda la vostra testa viene messa sul ceppo in caso di
grane, la discussione vi interessera`.
---- MySQL & GPL FAQ ----
*** AVVERTENZE ***
Le seguenti considerazioni servono a puro titolo di discussione e
non costituiscono incoraggiamento a fare nessuna cosa in particolare.
Ogni decisione che prenderete basandovi su questi argomenti sara`
esclusivamente vostra responsabilita`.
Un software e` gratis per il solo motivo di essere Free o GPL ?
No. Dal fatto che un software sia Free o GPL non posso dedurre
automaticamente che sia gratuito.
L'autore puo' decidere di richiedere il prezzo che desidera, o regalarlo.
http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowMoney
La parola inglese "free" si puo' tradurre sia con "libero" che
"gratis", il che genera confusione.
Pero' la FSF rende chiaro oltre ogni dubbio cosa lei intende con
"free": "When we speak of free software, we are referring to freedom,
not price."
SUN dice che MySQL Community e` gratis?
No. Non troviamo alcuna affermazione in merito sul sito
(
www.mysql.com
) ne' nel package di download per la versione
stabile corrente 5.1; pertanto la domanda resta non risposta
dall'unica entita' che puo' deciderlo.
Per contro le vecchie faq della versione 4.1 non lasciavano
spazio ad ambiguita`:
http://dev.mysql.com/doc/refman/4.1/en/what-is-mysql.html
"Anybody can download the MySQL software from the Internet
and use it without paying anything."
Siccome posso scaricarlo gratis, allora e` gratis?
No. Nella pagina di download 
http://dev.mysql.com/downloads/mysql/
viene detto solo che "MySQL Community Edition is a freely
downloadable version", "versione liberamente scaricabile"; non
dice che e` gratuita.
Anche se significasse "gratis", il termine in questa frase
viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi dice
nulla dell'uso che ne andro' a fare.
Il produttore puo' specificare in altra maniera, ad es. dopo
contatto diretto, quanto vuole essere pagato.
La versione gratis e` la GPL, quella a pagamento e` l'Enterprise!
No. La frase e` scorretta: sia la Community che l'Enterprise sono
GPL. Su richiesta sono disponibili a pagamento licenze commerciali
per entrambe.
E' sufficiente leggersi la GPL per sapere tutto quello che posso
fare con MySQL?
No. Sareste informati solo parzialmente.
Ci sono delle eccezioni alla GPL, che sono ambiti in cui la
"normale" GPL si applicherebbe.
Tali eccezioni sono implementate non come cambiamenti nel corpo
del testo della GPL (il che farebbe perdere il diritto di
chiamarla GPL dato che *IL TESTO* del contratto e` protetto dai
diritti d'autore), bensi' sono implementate come clausole a parte.
Vedi file EXCEPTIONS-CLIENT nella directory di installazione.
Inoltre, nelle FAQ sito si dice che e` vietata la distribuzione,
eppure la GPL lo permette.
Inoltre qui 
http://www.mysql.com/about/legal/licensing/oem/#6
viene detto che SUN "offre" una licenza commerciale per chi
distribuisce MySQL in "bundle" (=abbinamento) col loro programma,
in modo da evitare che il ns. software sia GPL pure lui (e quindi
di rilasciare i sorgenti).
Pero' questa richiesta va oltre a cio' che dice la GPL, la quale
richiede di rilasciare i sorgenti se si fa linkaggio statico o
dinamico, NON per semplice abbinamento (bundle).
Inoltre la GPL mi garantisce gia` il diritto di ridistribuire il
software, anche in bundle, anche a pagamento, senza il bisogno
della licenza commerciale; l'unico requisito e` che anche il mio
software sia a sua volta GPL.
http://www.gnu.org/licenses/gpl.html
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
Liberta' n. 2:
"Un programma e` software libero se l'utente [...] e` libero di
ridistribuire copie [...] gratis o addebitando delle spese [...].
Essere liberi di fare queste cose significa (tra l'altro) che non
bisogna chiedere o pagare nessun permesso."
Quali sono alcuni criteri di SUN nel farsi pagare?
Uno e' il "quid pro quo", ossia diamo qualcosa in cambio di
qualcos'altro. Se loro danno MySQL, voi dovete dare o soldi o
rilasciare ("dare") il vs. software sotto GPL gratuitamente.
http://blogs.mysql.com/kaj/2005/09/27/mysqls-quid-pro-quo/
Se fate pagare il vs. GPL, e` ragionevole pensare che anche loro
si faranno pagare il loro GPL, una cosa perfettamente equa.
Pero' la GPL da sola non basterebbe ad imporre il quid pro quo,
perche' e` possibile vendere software GPL che si connette a MySQL
senza pagare SUN. Non sarebbe equo secondo il quid pro quo.
Per questo motivo, si fa spesso riferimento a telefonare a
MySQL per spiegare la propria situazione: e` del tutto verosimile
che il prezzo vi verra' comunicato a voce, modulato in base
alla vs. situazione.
Secondo le faq del gruppo di Davide Bianchi, che dice che ha
contattato MySQL, loro vogliono farsi pagare se "ci fate i soldi
sopra". 
http://www.soft-land.org/faq/icsdfaq
Le vecchie faq di MySQL dicevano la stessa cosa.
http://www.mysql.gr.jp/Manual/mysql-3.21.31/manual_Licensing_and_Support.html
"La nostro filosofia sottostante e`: [...]
-La gente che vuole libero accesso al software a cui noi abbiamo
tanto lavorato possono farlo, fin tanto che non provano a fare
soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Chi ha il diritto di intentare causa per violazioni della GPL?
L'autore del programma, nel nostro caso SUN.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#WhoHasThePower
Questo fatto consegue dalla legge sul copyright. Pertanto, se
l'autore non intende procedere, nessun altro potra` farlo.
Quanto la GPL impegna l'autore (SUN)?
MOLTO POCO/NULLA. La GPL prevede obblighi soprattutto per chi
la riceve.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DeveloperViolate
"Lo sviluppatore e` obbligato a sottostare alla GPL? Puo' una
sua azione essere mai una violazione alla GPL?
Per la precisione la GPL e` una licenza dall'autore AGLI ALTRI [...]
Lo sviluppatore NON VI E` OBBLIGATO, per cui indifferentemente
da cosa faccia, quella non e` una "violazione" della GPL."
Per quei pochi obblighi a cui SUN deve sottostare (credo solo
dare i sorgenti), e` del tutto improbabile, per non dire
impossibile, che SUN li contravvenga e sia di conseguenza
denunciabile.
Sarebbe risibile emettere un contratto gia` sapendo di venire
denunciati in base ad esso (specialmente per un programma gratis).
Se l'autore da' ulteriori clausole che vanno "contro" la GPL,
non e` imputabile di nulla.
Dato che ho usato la GPL, gli avvocati della FSF o chi per lei
sono obbligati a difendermi?
No, non c'e` scritto da alcuna parte. La FSF ha scritto solo
*IL TESTO* della GPL, per tutto il resto e` parte estranea. Solo
il titolare del copyright puo' intentare una causa, pagando
l'avvocato che preferisce (e che acconsente, quindi teoricamente
anche della FSF).
La FSF dice solo che presta "assistenza", termine generico.
http://www.gnu.org/licenses/gpl-violation.html

 contatto diretto, quanto vuole essere pagato.
Corretto, ma scaricando MySql l'unico contratto di licenza d'uso che mi 
inviano è la GPL.
Non mi risulta (ho verificato rapidamente solo alcuni casi -win 
essentials, rpm, deb, xampp- dove l'unica licenza allegata risulta 
essere la GPL) che MySql alleghi anche ulteriori specifiche, in 
particolare relative a contatti e/o pagamenti successivi.
Se hai informazioni discordanti ben vengano, così ho la scusa per 
"cestinare" completamente e definitivamente MySql :D
Aggiungerei poi che quasi nessun fornitore di software libero dichiara 
esplicitamente la "gratuità" del proprio sw:
ad esempio sulle pagine di download di PostgreSQL, Mozilla, OpenOffice, 
Ubuntu solo in un caso compare la parola "gratis" (l'invio del CD di 
Ubuntu) o sinonimi (in italiano). Raramente anche la parola "free".
Il tuo dilemma andrebbe quindi esteso a _tutto_ il SL, rientrando nella 
prima casistica ("Un software e` gratis per il solo motivo di essere 
Free o GPL ?").
Ciao.
P.S.: segnalo questa interessante discussione:
developers.slashdot.org/article.pl?sid=08/01/23/1346247
relativa a quando pareva che Sun volesse "chiudere" MySql e iniziavano a 
comparire le prime estensioni proprietarie (nel caso in oggetto si parla 
di "Enterprise Software Monitor" ma vi sono testimonianze su varie 
casistiche).

Un P.P.S.: non sarebbe una cattiva idea estendere la discussione anche 
su it.comp.software.libero.
Buona serata!

 significa anche "versione scaricabile gratuitamente".
Accolta, l'avevo detto ma ho incasinato. Il paragrafo viene
cambiato come segue:
"MySQL Community Edition is a freely downloadable version".
Benche` il significato di freely non e` qui esplicitato se
"liberamente" o "gratuitamente", in ogni caso il termine in questa
frase viene applicato solo al fatto di scaricarlo, il che non mi
dice nulla dell'uso che ne andro' a fare.
(mio commento che non apparira` nelle faq: magari, visto che
lo sanno benissimo che c'e` ambiguita', potevano chiarirlo)

 o GPL ?").
Qualcuno non dichiara nulla, altri dichiarano che e` gratis, altri
chiedono una somma. Quello che fanno gli altri non conta in tribunale.
In realta` non c'e` dilemma perche` gia' di sa che la risposta
all'ultima domanda e` "no".
Esplicitando: "Un software non e` gratis per il solo motivo di
essere Free o GPL, ma perche` quello e` il prezzo che ha deciso
il produttore"

 dice nulla dell'uso che ne andro' a fare.
Vero che si riferiscono solo al download ma riguardo all'uso che 
l'utente può fare l'unica "voce" legale che conta[1] è il contratto 
d'uso. In questo caso la GPL.
Ciao.
[1] per la legge italiana conta il diritto d'autore, per quella 
americana il copyright: non sono la stessa cosa ma ai nostri fini (non 
credo, correggimi se sbaglio, che si voglia fare una discussione legale 
sul diritto d'autore) penso possiamo equipararli.

 discussione legale sul diritto d'autore) penso possiamo equipararli.
Non lo so. 

 Si legga questo mex nel loro forum: [...]
Purtroppo le perplessità, forti, quando si tratta con i commerciali di 
Sun sono all'ordine del giorno.
Stesso discorso che abbiamo fatto per MySql l'ho sentito fare per 
OpenSolaris meno di un anno fa.
Qualche dubbio potrebbe venire anche leggendo il sito di StarOffice.
Sintetizzando [1]:
1. in Italia per quanto riguarda la "proprietà" del sw vige il diritto 
d'autore [2];
2. la legge italiana [3] regola i rapporti tra licenziante (detentore 
del diritto d'autore) e licenziatario (chi viene autorizzato a 
utilizzare il sw) tramite un contratto di licenza d'uso;
3. la legge italiana regolamenta i vincoli di legittimità di un 
contratto [4];
4. la GPL non è mai stata "messa alla prova" in un tribunale italiano 
ma, da studi di professionisti del settore [5] risulta compatibile con i 
vincoli al punto precedente (3);
5. il prodotto MySql viene consegnato con licenza (contratto) GPL [6];
6. nel contratto di licenza GPL fornito da Sun non sono indicate 
scadenze, costi o possibilità di modifiche unilaterali (quest'ultime 
incompatibili con la GPL stessa) [7].
Concludendo non vedo anomalie/diversità tra MySql e altri SL, esclusa la 
proverbiale "azzeccagarbugliaggine" ;) del reparto commerciale di Sun.
Sinceramente non capisco quale sia il punto che scatena i (tuoi) dubbi 
sulla "gratuità" di MySql: il fatto che sul sito non sia esplicitato che 
è gratis?
Come giustamente dicevi:
 > Esplicitando: "Un software non e` gratis per il solo motivo di
 > essere Free o GPL, ma perche` quello e` il prezzo che ha deciso
 > il produttore"
Il prezzo deve essere concordato al momento della stipula o rinnovo del 
contratto (esclusi casi particolari, es. canone variabile, che vanno 
comunque indicati). Qui non vedo indicazioni a riguardo.
Ciao!
[1] odio gli elenchi numerati ma così risulta più facile rispondere ;)
[2] legge 633/41, articolo 2: "8) i programmi per elaboratore, in 
qualsiasi forma espressi purché originali quale risultato di creazione 
intellettuale dell'autore.".
[3] 
www.siae.it/documents/BG_normativa_leggedirittoautore.pdf
 (in 
particolare capo IV, sezione 6).
[4] relativamente a recesso, scadenze, costi, successive modifiche 
(unilaterali o condivise), limitazioni (non cito tutti i punti della 
legge perché ne conosco circa 7-8 e credo siano in tutto almeno il triplo).
[5] un esempio:
punto-informatico.it/1524939/PI/Commenti/open-source-gpl-solida-italia.aspx
[6] verificabile scaricandone una versione e leggendo il file LICENSE.
[7] non ho fatto un merge riga per riga ma solo letto la licenza, sul 
sito MySql (solita pagina) è indicato che la licenza è la GPL2.

 obblighi extra GPL.
Implicitamente sì (l'accettazione), ma le norme devono essere esplicite 
altrimenti il contratto non è valido.
Non puoi fare un contratto che implichi dei doveri del cliente senza 
dichiararli, è legalmente nullo.
Ti prego non farmi cercare/citare tutti i relativi riferimenti di 
legge... :D

MySQL e` gratis? (gratuito?)
io un paio di anni fa ho deciso di usare un altro SQL, il Firebird
Uno dei motivi è che il MySQL è gratuito per uso personale, o comunque
è gratuito se NON viene usato per uso commerciale (non per farci
soldi) . O comunque non deve essere inglobato e utilizzato da prodotti
commerciali.
Se ti colleghi al loro sito, vedrai che esiste una licenza per
organizzazioni commerciali .
E se vai in Wikipedia vedrai che parla di una società di 385
dipendenti, che vive grazie alle licenze per uso commerciale.
Capisco che la distinzione tra uso privato e comerciale è discutibile,
sfumata, contestabile e che in italia non ci fermiamo davanti a simili
quisquilie :-)
Comunque volendo essere precisi (come si dovrebbe), vedi tu se ricadi
nella categoria suddetta.
 

 dichiararli, è legalmente nullo.
Se dichiarassero che il prezzo e` zero, ne sarebbero obbligati.
Ma non lo fanno.
Che succede se lo fanno dopo? Tu cliente non sei obbligato a
pagare, ma forse come minimo devi cessare l'uso del software.
Oppure il fatto di rendere tutto nebuloso e` magari per poter poi
dire "ecco sig.cliente ma qui doveva telefonarci perche` il suo
caso ricade nelle licenze a pagamento".
Notate nel thread che ho citato gli utenti scocciati che dicevano
"dimmi che e` gratis"-"consulta un avvocato, le opinioni variano".
"comprarti una licenza costa meno di un consulto dall'avvocato".
Ci marciano un po' sopra, mi sembra.
Forse anche per questo sulle faq di icsd si fa riferimento a
telefonare: il prezzo te lo diranno a voce in base a quello che
fai (quanti soldi ci fai sopra...).
Per essere schietti non ci vedrei proprio niente di male. Tu
guadagni, dagli un po' di soldi, vi metterete d'accordo.
Sei un poveraccio? Nessuno ti correra` mai dietro, anche se ne
avessero il diritto. 

 nella categoria suddetta.
E' del tutto probabile che nel dubbio, uno paghi e basta.
Oppure se uno ha deciso che tanto non paghera`, non si pone
alcun dubbio proprio :-) 

 gratis?
Tecnicamente non ho "dubbi".
Ossia non posso dare per vero un fatto finche` qualcuno non me
lo dimostra. Semmai sono certo che non e` stato dimostrato che
sia gratis.
Al limite tu hai dimostrato che in una eventuale causa, SUN
non potrebbe impormi un pagamento (forse).
Questo pararsi il culo nella pratica commerciale, e' *NORMALE
AMMINISTRAZIONE*.
Risponde alla domanda: "Se ci portano in tribunale, cosa riusciamo
a dimostrare? Di cosa siamo sicuri?"
Oppure voi andate dal vostro capo cercando di fargli adottare
MySQL. Dovete portargli un qualcosa che dica che e' gratis.
Se non si riesce a dimostrare una cosi cosi' semplice, qualcosa
dovra' pur significare.
Contano anche le faq di icsq (in cui Bianchi dice che gli
ha telefonato e si e' fatto spiegare), e testimonianze simili
che leggo sui ng, non ultima quella di ora.
Quando c'e' confusione e' interesse del produttore chiarire,
MA NON LO FA.
In compenso trovo dichiarazioni diametralmente opposte, ossia
che vuole essere pagata (quid pro quo) se soi ci fate i soldi.
Ho l'impressione che la GPL da sola non basti ad imporre il
quid pro quo, e SUN cerca in tutti i modi di porvi rimedio.
Per il tread che hai citato su Slashdot:
possiamo cominciare a pensare che SUN sta chiudendo MySQL, dato
che ha sborsato vagonate di soldi per comperarselo? (deve pur
rientrare dall'investimento...)

 Lo credo anch'io anche se sembra estremamente difficile provarlo.
Per fare un confronto, notare come scrivono alcuni altri
produttori:
(I riferimenti sono stati trovati senza sforzo in pochi minuti,
talvolta visibili persino nell'anteprima di tre righe di Google...)
PostgreSQL:
http://www.postgresql.org/docs/8.3/interactive/intro-whatis.html
"And because of the liberal license, PostgreSQL can be used,
modified, and distributed by everyone free of charge for any
purpose, be it private, commercial, or academic."
SQLite: Public domain (nessun copyright)
MSSQL:
http://www.microsoft.com/sqlserver/2005/en/us/express-features.aspx#pricelicense
"Simple Pricing and Licensing
 -Always free to obtain and use
 -Royalty-free redistribution (registration required)"
DB2 Express:
http://www.ibm.com/software/data/db2/express/support.html
"
Free to develop, deploy, distribute: no limits"
"Price per server per year: 0"
Oracle XE:
http://www.oracle.com/technology/products/database/xe/pdf/dbxe_faq.pdf
"Oracle Database 10g Express Edition (Oracle Database XE) is an
entry-level, small footprint starter database which is:
- Free to download
- Free to develop & deploy
- Free to distribute (including ISVs)"
[se mai fosse in dubbio, in questo caso essendo prodotti
closed, "free" puo' significare solo "gratis"]
Notate la marcata differenza di stile: quando un'azienda ha
deciso che il prodotto lo danno a gratis, hanno il massimo
interesse a fartelo notare. 

 rientrare dall'investimento...)
Secondo il mio modestissimo parere Sun non ha intenzione di chiudere 
MySQL (dopo tre giorni ci sarebbe in giro un fork, probabilmente anche 
migliore. Vedi casi Interbase/Firebird o XFree-Xorg) ma di "circondarlo" 
di una serie di strumenti proprietari di tipo "enterprise".
Stessa identica cosa (non a caso ho usato il termine "enterprise") che 
ha fatto e continua a fare con java, linux (ora non più: certifica solo 
le distro altrui) e solaris.
Quindi ci si troverà, di fatto, in una situazione "ibrida": chi vorrà 
solo il db, arrangiandosi a gestirlo e tenendolo ben separato dal 
proprio sw, lo ottiene sotto GPL (gratuitamente), chi vorrà strumenti 
più completi ed estesi, con supporto annesso, pagherà.
Situazione che ritengo sia sostanzialmente identica a quella attuale e 
molto simile a quella che descrivi nell'altro post (quella sul 
poveraccio ;) ).
Però mi rimane una curiosità, già espressa. Ho citato una sfilza 
(aggiungiamoci anche il kernel e gcc per completare il quadro) di SL che 
non specificano la loro "gratuità": perché non avere dubbi anche su quelli?
Chi mi garantisce che domani la FSF (per dirne una) non mi scriva una 
mail dicendomi di pagare?

 scriva una mail dicendomi di pagare?
D'altronde "free is about freedom, not price..." 

 D'altronde "free is about freedom, not price..." 
Giusto. Ma la mia ipotesi ti sembra verosimile? O meglio: possibile?

 dipendenti, che vive grazie alle licenze per uso commerciale.
Però poche righe sopra è anche spiegato che fino alla versione 4 
(pre-Sun) il codice del client era rilasciato sotto LGPL, poi la licenza 
è stata cambiata in GPL.
Mi sembra quindi comprensibile che molti produttori che usavano il 
client nei loro sw proprietari siano stati "invogliati" a passare a 
licenze commerciali.

"Pablo Xon"

Piu' che altro cosa fanno gli altri e` totalmente irrilevante per
la legge; quando fai una causa, tutti gli altri non ci sono, ci sei
tu loro e il giudice.
Vale solo quello che e' contrattualmente vincolante. Solo in
questi termini voglio discuterne qui.
(Comunque mi sembra evidente che tutto quello di cui parliamo su
MySQL si applica parimenti a qualunque caso analogo) 

 MySQL si applica parimenti a qualunque caso analogo) 
E' questo che mi lascia perplesso: se questo "dubbio" è applicabile a 
tutto il SL, possibile che nessuno in vent'anni si sia posto il dubbio? 
O perlomeno sia mai giunto a conclusioni così estreme?
Non che sia impossibile, beninteso :)
Correggimi se sbaglio: il "dubbio" consiste nel fatto che un produttore 
può rilasciare un sw sotto GPL e poi (a posteriori) richiedere un 
compenso economico?
Inoltre scrivi:
 > Ossia non posso dare per vero un fatto finche` qualcuno non me
 > lo dimostra. Semmai sono certo che non e` stato dimostrato che
 > sia gratis.
 > Al limite tu hai dimostrato che in una eventuale causa, SUN
 > non potrebbe impormi un pagamento (forse).
Sul "forse" possiamo discutere[1], sul resto no: se Sun non può impormi 
pagamenti il sw è gratis[2].
Ciao.
[1] la discussione da parte mia consisteva appunto nella mia sintesi in 
7 punti.
[2] etimologicamente gratis significa appunto "senza pagamento".

 richiedere un compenso economico?
Non lo so cosa sia questo dubbio, e` una parola che hai detto tu.
Sono a ripeterti che non ho dubbi, ma e` indifferente cosa io ne
pensi.
Pablo, il thread non e` sul fare i sofisti, ma sul raccogliere
(solide!) prove che ci salveranno il culo se ci trascinano in
tribunale. Scriviamo solo quel che e` dimostrabile, le conclusioni
le trarremo alla fine.
Il thread sta andando in loop, se hai un solido argomento posta pure.
bye

 Il thread sta andando in loop, se hai un solido argomento posta pure.
No, ho finito: passo e chiudo :)
Buon proseguimento.

 tutto il SL, possibile che nessuno in vent'anni si sia posto il dubbio?
Nessuno? E SCO dove la metti? Ti ricordi tutto il FUD sulle
"indemnification" o come cavolo le chiamavano che venne fuori
all'epoca? ;^)
bye!

 all'epoca? ;^)
No, scusa, lì il caso era diverso: non si parlava del costo del sw ma di 
chi fosse il detentore del copyright di UNIX.
In altri termini SCO accusava gli sviluppatori di linux di aver copiato 
parti dei sorgenti (proprietari) di UNIX.
Senza contare come è finita la causa: SCO in amministrazione controllata 
e oltre 3 milioni di dollari di penale...

 e oltre 3 milioni di dollari di penale...
Ben lo so ;^)
Volevo solo far notare che per provarci qualcuno ci ha provato, a
sfruttare qualche incertezza legale delle licenze FOSS per
monetizzare... poi gli è andata male, quindi il precedente direi che
esiste - almeno in ammerica - ed è a favore!
bye!

 esiste - almeno in ammerica - ed è a favore!
Quoto, aggiungendo (forse ne avevamo già parlato) che in America i 
precedenti "fanno legge".
Ciao.

** UPDATE **
Chiamate David Copperfield !
Forse solo lui potra` far riapparire i messaggi SPARITI dal
forum di MySQL Licensing che c'erano fino a solo 3 gg fa... ma
che strano, chissa` come mai hanno cancellato alcuni thread
e non altri.
Prima c'erano tre pagine, ora solo una; le cancellazioni non
seguono un criterio cronologico (es. le piu` vecchie di X giorni)
ma riguardano singoli thread, mah!

 Tutto il resto è noia (cit.) ;)
Non vedo motivo migliore per evitare di portare obiezioni inconcludenti. 

 Non vedo motivo migliore per evitare di portare obiezioni inconcludenti. 
Come questi tuoi insulti malamente mascherati?
Fortunatamente ci sono i tuoi interventi che risollevano le sorti del 
thread, le cui conclusioni si stanno rivelando illuminanti e 
assolutamente innovative.
Ma dai... :(

 ci arrivavi, no?
Eri tu ad aver scritto:
 > Pablo, il thread non e` sul fare i sofisti, ma sul raccogliere
 > (solide!) prove che ci salveranno il culo se ci trascinano in
 > tribunale.
Io non ho mai parlato di "thread in quanto tale", anzi scrivevo:
 > se ci trascinassero in tribunale le discussioni su un ng tecnico
 > conterebbero poco-niente
Pensaci un attimo, vedrai che ci arrivi.

 Come questi tuoi insulti malamente mascherati?
Quindi io sono tenuto a sorbirmi le battute sulla "noia", ma
-per carita'- guai a dirti qualcosa su cio' che dici (seconda
volta che te lo faccio notare).
Sembri maggiormente mosso dalla voglia di contrastare piuttosto
che quella di contribuire all'argomento.
Porti obiezioni ma fallisci nel modificare il tuo conseguente
ragionamento, rilanciando nuovamente con obiezioni. L'effetto e`
solo quello di un troll psicovampiro.

 L'effetto e` solo quello di un troll psicovampiro.
:D
Se vuoi toglierti tutti i dubbi fai come ti ho consigliato sin 
dall'inizio: telefona loro e chiedi lumi.

 MySQL e` gratis? (gratuito?)
Avevi visto questa pagina:
http://www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
?
Scrive esplicitamente (ovviamente per MySQL Community Server): "No cost, 
freely available".
Come "audience" scrive un generico "users" come anche per la versione 
Enterprise.
Risponde alla tua domanda?

 Risponde alla tua domanda?
Quante cose si scoprono girando sul sito Sun dedicato a MySQL:
www.mysql.com/tcosavings/
da notare il costo "Software License (Per Unit)": 0

 Se ti sembra che sia la stessa cosa...
Hai problemi con la logica?
Di entrambe le cose se ne parla in questo thread ("qui").
Ti ho gia' detto che non porteremo il thread in quanto tale ma
le cose ivi referenziate. Cerca un minimo di capire cosa uno
sta dicendo, dai. 

 Risponde alla tua domanda?
Si, ma la risposta non e` quella che davi tu :-DD 

 le cose ivi referenziate.
Bravo. Allora invece di continuare con queste polemiche rispondi ai post 
che ho messo a fine thread dove è esplicitamente scritto e documentato 
che MySQL Community è gratis.

 Si, ma la risposta non e` quella che davi tu :-DD 
Fatti leggere la pagina da qualcuno che conosca l'inglese e vedrai che 
invece la risposta è proprio quella: "users" se non ha aggettivi 
identificativi indica _qualunque_ utilizzatore del prodotto (come in 
italiano, d'altronde).
Curioso poi che tu abbia completamente ignorato l'altro link, dove è 
ulteriormente ribadito il costo=0.
Evidentemente o sei troppo orgoglioso da ammettere di aver appiccato un 
incendio per nulla o hai motivi per fare puro e semplice FUD.
Bye.

 ulteriormente ribadito il costo=0.
Hai ragione, perche` ignorare quando ti dai la zappa sui piedi.
C'e` scritto "MySQL Enterprise" Gold edition (non Community), che
secondo te costa zero quindi. Va bene, peccato che poi c'e` il
contratto annuale.
Comunque la consiglio a quelli come te che capiscono bene
l'inglese e che sono precisini.
Ma non vedi che ogni volta che andiamo nel dettaglio fai
figuracce? Ma che contrasti a fare, se non le sai le cose
lascia perdere, dai.

 figuracce?
La pagliuzza e la trave... credo tu di figuracce ne stia collezionando a 
badilate, visto che chiunque può leggersi la pagina originale e verificare:
www.sun.com/software/products/mysql/getit.jsp
Si sente lo stridio delle unghie sui vetri si da qui.

 argomenti concreti.
Hai vinto. 

 Quante cose si scoprono girando sul sito Sun dedicato a MySQL
Aggiungo da
www.mysql.com/news-and-events/newsletter/2003-11/a0000000220.html
"Our paying customers get what they pay for: a commercially supported 
product with a level of assurance from the vendor and without any 
typical open source requirement that linked software must be open 
sourced as well."
Quindi si *deve* pagare per avere:
- supporto commerciale;
- poter linkare MySQL [1].
Più o meno quello che già asseriva Manlio, se non ricordo male.
Ciao.
[1] Cosa che vale per quasi ogni sw sotto GPL (esclusi quelli che usano 
qualche linking exception): linkare una libreria comporta l'adozione 
"automatica" della licenza.

 Hai vinto. 
Sì, ok... quando compi 18 anni fammelo sapere che ti mando un presente.

 Quali sono alcuni criteri di SUN nel farsi pagare?
Aggiunta: nella vecchia versione della pagina licensing,
www.mysql.com/products/licensing/commercial-license.html
veniva scritto come segue:
"The Commercial License is an agreement with MySQL AB for
organizations that do not want to release their application
source code. [...]
Typical examples of MySQL distribution include: [...]
-Selling software that requires customers to install MySQL
themselves on their own machines. [1] [...]
Specifically:[...]
-If you develop and distribute a commercial application and
as part of utilizing your application, the end-user must download
a copy of MySQL; for each derivative work, you (or, in some cases,
your end-user)[2] need a commercial license for the MySQL server
and/or MySQL client libraries
-If you distribute MySQL Software within your organization, you
should purchase a commercial license. [3] [...]
Please note that MySQL AB can only give advice on which license is
right for you. The final judgment, of course can be made only by a
court of law. [...]
To anyone in doubt, we recommend the commercial license. It is
never wrong."
[1] Molto interessante: se il cliente si scarica ed installa
MySQL da solo viene comunque considerata distribuzione !
[2] Far fare il download all'utente non fa altro che far slittare
l'onere dell'acquisto su di lui. Questo spiega le faq di icsd
dove dice che uno dei due deve comunque pagare.
[3] Ecco perche' nelle faq si dice "normale" uso interno.

 dove dice che uno dei due deve comunque pagare.
Ma per fare il download si passa per la "solita" pagina in cui si dice 
che si paga solo se si desidera ottenere assistenza e strumenti 
aggiuntivi. Se l'assistenza al cliente la forniamo noi lui può 
tranquillamente scaricarsi gratuitamente la community.
Certo che son veramente poco chiari, basta guardare la frequentatissima 
parte del forum relativa alle licenze.
Più tardi chiamo un collega in Sun e provo a chiedergli delucidazioni, 
la cosa ha superato il livello di "semplice curiosità" per passare a 
quello di "preoccupazione" (per quanto io eviti quanto più possibile 
MySQL) :)

 Più tardi chiamo un collega in Sun e provo a chiedergli delucidazioni
Parlato col collega, che mi ha passato il commerciale. Lunga 
chiacchierata. Il numero utilizzabile è quello sul sito Sun, per 
riservatezza non indico il numero dell'interno.
Sostanzialmente hanno ripetuto quanto scritto sul sito, con alcune 
"note" interessanti.
Ho trascritto parte della conversazione ma preferisco non pubblicarla né 
citare direttamente affermazioni per evitare possibili beghe legali, chi 
vuole può verificare direttamente (in tutta sincerità: ve lo consiglio!).
Il succo del discorso è quello della GPL: quando si linka il dbe e _lo 
si distribuisce_ si deve pagare o distribuire il proprio sw sotto GPL.
Ho fatto notare che esistono casi (es. via jdbc dove vale la classpath 
exception) in cui la GPL prevede delle eccezioni, le risposte sono state 
molto vaghe e incerte.
Nel caso di uso "interno" (anche se a scopo commerciale, es. un sito di 
commercio elettronico) non si rientra nel caso precedente (non è una 
distribuzione, come già avevamo chiarito).
Per concludere l'impressione è di grande confusione (sua, forse ho 
trovato un commerciale inesperto) e di una buona dose di FUD.
Fa fede la GPL *ma* si sottostà al "contratto" (a domanda ripetuta più 
volte non son riuscito a capire dove/quale sia questo contratto e, 
soprattutto, quando/come l'avrei sottoscritto).
Pochissima chiarezza e tanto, troppo FUD: per quanto mi riguarda MySQL 
va direttamente e definitivamente (già ci teneva un braccio e una gamba) 
in cantina[1]... :(
Anche perché l'unico modo per avere chiarezza sarebbe farsi fare causa e 
discuterne in tribunale. Cosa che non faranno mai perché sanno di 
camminare sul filo del rasoio (non dico che siano parole testuali ma 
potrebbero esserlo... ;) )
Watchman, visto che la consideravi una gara vedi tu se vuoi considerarla 
una vittoria...
Personalmente resto del mio parere (ossia che valga la GPL, punto) ma è 
palese che difficilmente si può considerare "gratuito" un prodotto che 
viene fornito con il "consiglio" (anche se vale solo in caso di 
distribuzione) di pagare "per sicurezza"/"per stare tranquilli" 
(soprattutto se questo "consiglio" rischia di riflettersi sui propri 
clienti).
Sarà anche gratuito sul piano economico ma certo non su quello delle 
certezze (legali e fiscali): questo è indubbiamente un costo.
Ciao.
[1] nonostante io progetti e sviluppi quasi esclusivamente sw GPLed.

 soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Piccola aggiunta: secondo questo articolo (2003):
http://www.infoworld.com/article/03/04/04/14insider_1.html
ben il 60% degli introiti di MySQL deriva(va)no dalla vendita
di licenze commerciali.
Questa e` una cosa diversa dall'immagine "classica" di company
OSS, che da' il sw gratis, favorendo una larga adozione, per
poi guadagnare dal supporto.
E' naturale pertanto che il produttore cerchi di mantenere questa
quota importante di reddito. 

> soldi direttamente dal distribuirlo per profitto.[...]"
Ho trovato qui un'affermazione attribuita dall'autore dell'articolo
al creatore di MySQL, che sembra sintetizzare bene il discorso su
quando sia gratis:
(e` un interessante articolo sulle doppie licenze)
http://www.oreillynet.com/onlamp/blog/2004/04/why_mysql_grew_so_fast_news_fr.html
"If you distribute MySQL for free, you get it for free, but if
you charge money for it you give us money."
Le faq vecchie (e quindi obsolete, ma utili per capire il punto
di vista) che ho trovato in mirror, erano molto esplicite e dirette
su questo aspetto; troviamo infatti:
http://www.educat.hu-berlin.de/doc/mysql-faq.html#SEC16
"When do I have to pay for MySQL?
[...] you only have to pay if you are selling MySQL directly or
selling a product which includes the MySQL server. [...]
our philosophy behind this is: [...]
* People who want free access to the software we have put a lot
of work into can have it so long they do not try to make money
directly by distributing it for profit. [...]
* That means that normal in house use is FREE. But if you use it
for something important to you, you may want to support further
development of MySQL by purchasing a support license"
...che e` il principio quid pro quo. Nel prosieguo, si parla di
quando esattamente scatti la necessita` di pagare:
"I'm selling a product that can be configured to use MySQL
If your product REQUIRED MySQL to work you would have to pay a licence.
[...]
If the program is (almost) useless without MySQL you would have to
get a MySQL licence to sell your product."
In altre parole, se il programma che vendete richiede esplicitamente
MySQL per funzionare, altrimenti la funzionalita` e` gravemente
ridotta, allora il dbms e` parte integrante (dal punto di vista
funzionale, quindi) del programma in questione.
E` interessante notare che secondo questa definizione, se il cliente
finale se lo scarica ed installa da solo, non cambia questo fatto,
al massimo fa slittare l'obbligo su di lui. 

 quindi) del programma in questione. 
Ma, francamente, non mi sembra esattamente quanto dica la GPL.
E' una questione non semplice.
E' vero che c'è una dipendenza funzionale, tuttavia non avviene nessun 
linking; la comunicazione avviene tramite un protocollo client/server.
E se è vero che anni fa, la MySQL AB voleva affermare che qualsiasi 
prodotto utilizzasse il proprio protocollo ricadesse sotto i termini 
della GPL, in seguito hanno rimosso quella nota.
Ciao  Manlio

 funzionale, quindi) del programma in questione.
Non posso che ribadire quanto ho scritto negli altri post (in 
particolare l'ultimo in cui riferivo della telefonata ad un commerciale 
Sun):
una cosa sono le affermazioni commerciali, una cosa i contratti.
Qui c'è un contratto, la GPL, e tanto, troppo (per i miei gusti) FUD 
commerciale (da parte loro, non tua, eh! ;) ).
Poi sarebbe curioso vedere se/come conciliano queste affermazioni col 
fatto che MySQL viene distribuito *di default* (ossia senza che l'utente 
debba/possa accettare alcun contratto o clausola aggiuntiva, come 
avveniva ad esempio con Java) con la stragrande maggioranza delle distro 
linux (alcune a pagamento):
- hanno accordi commerciali con tutti? Gli altri operano illecitamente?
- bisogna pagare solo se si usa la distribuzione "a scopo di lucro"?
Poi, come già detto, la frase "If your product REQUIRED MySQL to work 
you would have to pay" è assurda:
si entra nell'ambito della sintassi SQL per cui potrei fare due 
programmi assolutamente uguali (sia tecnicamente che commercialmente) di 
cui uno usa SQL standard e l'altro sintassi specifica per MySQL.
Per uno devo pagare e per l'altro no? E' puro "commercialese".
Vero poi che l'azienda MySQL vive grazie al pagamento delle licenze, ma 
con la licenza si riceve anche supporto, documentazione, strumenti 
aggiuntivi e, pare, una versione del db più patchata, debuggata e 
stabile (vedi mio ultimo post relativo all'abbandono di Widenius).
Ciao.

 funzionale, quindi) del programma in questione.
La cosa avrebbe senso se mySQL avesse delle funzionalità particolari
che altri DB non hanno (le ha? io non lo so...)
Altrimenti fanno prima a scrivere 'non usate mysql ma concorrenti
che non rompono le scatole'.
In ogni caso, se dal pacchetto che scarico dal _loro_ sito esce la
licenza GPL allora possono attaccarsi al tram: loro mi hanno detto
di seguirla e io la seguo: la loro schizofrenia non è un mio problema.
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 linking; la comunicazione avviene tramite un protocollo client/server.
Ho continuato a cercare, ed in alcuni thread su MySQL ho trovato
un rimando a questa faq in cui si parla di quando due programmi sono
separati e quando sono da considerarsi un programma unico benche'
diviso in due parti intercomunicanti:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#MereAggregation
Prima dice che se sono nello stesso eseguibile allora ovviamente sono
una stessa cosa.
Poi dice che se usano un meccanismo molto generico tipo pipes o
command shell allora no, *MA* torna ad esserlo se:
"But if the semantics of the communication are intimate enough,
exchanging complex internal data structures, that too could be a
basis to consider the two parts as combined into a larger program."
Il punto rilevante al ns. discorso e` che non e` necessario che ci
sia un linking statico o dinamico come viene inteso ad esempio nei
linguaggi di programmazione, ma un "legame funzionale" di un certo
tipo.
Simpatica anche la frase "This is a legal question, which
ultimately judges will decide." 

 di seguirla e io la seguo: la loro schizofrenia non č un mio problema.
Giusto ma il punto non era se e` GPL o no (siamo sicuri di si).
Era da capire quali ambiti sono gratis e quando invece vogliono
farsi pagare. 

 judges will decide."
Si, mi sa che la clusola è da interpretare...
Ciao  Manlio

 farsi pagare.
La GPL consente la distribuzione, la modifica e la copia del
programma, con il vincolo che software derivati dal primo siano
a loro volta GPL.
Quindi non puoi darmi un software in GPL e _poi_ chiedermi i soldi.
Al limite puoi chiedermi i soldi per avere il software, dopodiché lo
rendo pubblico e non puoi dirmi nulla.


 tipo.
Nient'altro che FUD. Anche uno script in php ha un legame funzionale
strettissimo con internet explorer, scambiando con esso dati e strutture
complesse per ottenere risultati, ma questo non lo rende parte di
un software microsoft.
Ribadisco la mia domanda: mysql ha delle funzionalità che lo rendono
'unico' e mi potrebbero costringere ad usare solo lui e non un altro
db sql compliant?


 versione GPL, e modifica questa linea del codice...
In tema di aggiramenti ho letto che si puo' fare anche un'altra
cosa: uno si fa un componente intermedio che si interfaccia
da una parte all'applicazione commerciale, dall'altra al software
da aggirare... il componente fa da proxy alle richieste fra i
programmi, cosi' "formalmente" non comunicano tra di loro.
Cose come queste, non ho idea fino a che punto siano praticabili,
o se in tribunale potrebbero reggere, ma sono sicuro che
trasgrediscono allo "spirito" della licenza, e tanto potrebbe
bastare ad evitarle (anche l'immagine pubblica conta).
Poi bisognerebbe interrogarsi su quanto vale la pena cercare
scappatoie, specialmente quando esistono valide alternative che
non sono da meno tecnicamente, ne' come licenza... 

 bastare ad evitarle (anche l'immagine pubblica conta).
Non si tratta di trasgredire lo spirito della licenza, ma di distribuire
un prodotto con una certa licenza e poi voler attribuire significati
nascosti alla licenza stessa.
Credo che in qualunque ordinamento legale ciò non abbia valore.
Intendiamoci: da domani mysql può essere distribuito con licenza
proprietaria, chiusissima e cattivissima. Liberi di farlo, ma la
copia che ho già ottenuto, con la licenza GPL, continua a dipendere
dalla GPL.
