Newsgroup: it.tlc.gestori.fastweb
Titolo: Ecco i paradossi del NAT...

Vado a leggere un articolo su Wikipedia e mi spunta fuori:
"Hai nuovi messaggi!"... penso: eppure non mi sono registrato...
Apro il link e spunta questo:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:85.18.136.99&redirect=no
... casomai non vi si aprisse, e per quelli a consumo, riporto il testo:
Ciao 85.18.136.99, benvenuto/a su Wikipedia!
Ogni nuovo contributo è sempre apprezzato, ma purtroppo non possiamo
accettare materiale coperto da diritti d'autore o copiato da altre fonti
(siti internet, pubblicazioni cartacee...) senza una preventiva
autorizzazione compatibile con i termini della licenza GFDL.
Uno o più testi che hai inserito nella voce Conizzazione, infatti,
paiono copiati da 
http://www.salutedonna.it/conizzazione.htm
 e perciò
sono stati rimossi.
... ovviamente non è nulla di grave, loro stessi aggiungono che un IP
può essere condiviso da + utenti.
Sperando che non capiti mai di peggio, aggiungo io!!! :)))

 Sperando che non capiti mai di peggio, aggiungo io!!! :)))
Direi che questo non e` affatto un problema.
Registrandosi si ha un accesso univoco. :-)
-- 
~ Alastor2602 // Hoka Hey
-> 
http://alastor2602.altervista.org
"Con ogni pensiero, tentare di conoscere i propri difetti e correggersi 
per tutta la vita: questa e` la Via"


Infatti non c'entra nulla il NAT di FW.... 

 può essere condiviso da + utenti.
Spero che tu non abbia usato questo "oggetto" tanto per incrementare
la disinformazione. Secondo me semplicemente non hai pensato a quanto sto
per scrivere:
Il NAT non c'entra nulla. Questa cosa puo' succedere anche con IP
Pubblico e dinamico: la sciura con IP xx.yy.zz.kk si connette a wikipedia,
aggiorna la pagina sulla conizzazione (ma che e' ?) poi spegne il PC e va
a prendersi il te con le amiche. Nel frattempo tu ti connetti, ti becchi
l'IP xx.yy.zz.kk vai su wikipedia e ti leggi il messaggio diretto a lei.
Questo, come tutti i ban dai vari fourm, succedono con il NAT e succedono
anche con gli IP pubblici che sono anche dinamici (di solito) ossia
assegnati a rotazione. Quindi la stessa coa puo' capitare con fastweb, con
alice, con libero, con tiscali etc etc etc
Un IP pubblico e statico (ossia sempre lo stesso per il tuo PC) non puo'
che costare una paccata di soldi, per motivi piuttosto ovvii, tra i quali
il fatto che non ci sono abbastanza indirizzi IP per assegnarne
univocamente uno per ogni internauta al mondo.

 Infatti non c'entra nulla il NAT di FW....
E se non c'entra il NAT cos'e' che c'entra?

 E se non c'entra il NAT cos'e' che c'entra?
Non c'entra perchè se Wikipedia individua il PC solo dall'IP non è messa 
bene..... per dare comunicazione ad un utente di qualcosa quest'ultimo 
dovrebbe loggarsi con username e psw.... se invece lo fa solo per aver 
individuato un IP..... che sia o meno di FW..... sennò se uno si collega con 
TI e ha un IP, poi si disconnette e un altro lo prende che succede? Le 
comunicazioni finiscono al secondo utente?.... scusa Marc tu hai provato a 
collegarti a quel link? Che cosa ti dice?

 collegarti a quel link? Che cosa ti dice?
Non ti rispondera' mai...
"Questa è la pagina di discussione di un utente anonimo che non si è
ancora registrato o che non effettua il login. Di conseguenza è
necessario identificarlo tramite l'indirizzo IP numerico. Tale indirizzo
può essere condiviso da diversi utenti. Se sei un utente anonimo e pensi
che ti siano stati rivolti commenti irrilevanti, puoi registrarti o
effettuare il login per evitare confusioni con altri utenti in futuro."
Specialmente interessante la seguente frase:
"Di conseguenza è necessario identificarlo tramite l'indirizzo IP
numerico. Tale indirizzo può essere condiviso da diversi utenti."
Gia', perche' si tratta di IP dinamici, nattati o meno. Ma questo fa
crollare tutto il castello di carte sulla finta internet, sui ban dei
forum e su 3 quarti delle balle che questi 2 raccontano a raffica.



Magari dal fatto che gli IP pubblici sono anche dinamici ?

 forum e su 3 quarti delle balle che questi 2 raccontano a raffica.
Noooooo caxxo ma allora siamo su internet anche noi? E ora chi lo dice a 
Marc e Cane che tutti i post che hanno scritto devono modificarli? 

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.11.16....@fastwebnet.it...

No ma lui ormai nella mente ha solo na finestra sul web a cui far prendere 
aria .... 

 Marc e Cane che tutti i post che hanno scritto devono modificarli?
e non diciamoglielo :-) se no si mettono d'impegno per inventare un'altra
balla. Cane e' abbastanza recente, ma Segafino sono 5 anni che infesta
questo NG.

"Marc Serafino" <nos...@nospam.nt> ha scritto nel messaggio 
news:455cd...@x-privat.org...

Come ti spiega anche Spurfans, in questo caso probabilmente non è la NAT il 
problema.
Lo sarebbe se solo in una condizione di NAT succedesse quanto è accaduto, ma 
non ci vuole troppo a capire che se non hai un ip statico e pubblico è 
possibile che si acquisisca un ip (benchè pubblico) precedentemente 
utilizzato da un altro utente.

 univocamente uno per ogni internauta al mondo.
Prima di scrivere cazzate enormi come questa (parafrasando blak...) 
bisognerebbe avere una cosa chiamata buon senso e magari anche un po' di 
logica non guasta...
IO STESSO HO SCRITTO:
1) non è nulla di grave
2) l'ip può essere condiviso
SOTTINTENDENDO (ma forse è una finezza che non compete a tutti) che 
anche gli IP dinamici sono condivisi eccome, ma che forse è molto più 
facile che accada una cosa del genere in presenza di NAT con 100 mila 
utenti che non con IP pubblico dinamico, specialmente x chi tiene il 
modem/router sempre acceso...

SpursFans ha scritto:

Può succedere ma se permetti non ci vuole einstein per capire che con un 
NAT con 1000 utenti è una cosa molto + facile che non con IP pubblico 
dinamico... del resto CREDEVO di averlo scritto (intelligenti pauca) ma 
evidentemente "hic intelligentes non adsunt..."

 Registrandosi si ha un accesso univoco. :-)
Direi che l'avevo scritto anch'io... forse scrivo male in italiano... :)

 x chi tiene il modem/router sempre acceso...
Per quanto "molto" più facile che accada, rimane comunque una improbabilità.
Dietro una nat bella gremita è meno improbabile, ma rimane il fatto che 
bisogna essere dotati di una bella dose di sfiga :p 

kokoko3k ha scritto:

Beh io spero che accada sempre di più invece ;) così forse battiamo 
giapponesi, olandesi e polacchi su wikipedia...

 modem/router sempre acceso...
I lease scadono anche se non ti disconnetti. Il fatto che il TUO IP sia
sempre lo stesso e' solo perche' la funzione DHCP risiede sul tuo HAG. Se
fosse un IP pubblico l'IP cambierebbe alla scadenza del lease.

 fosse un IP pubblico l'IP cambierebbe alla scadenza del lease.
Ovvio che sia così... però IMHO col NAT situazioni di cui sopra sono 
molto più frequenti che non con un pool ristretto... a meno che non si 
capiti con un vicino di IP :) maniaco dell'articolo su wikipedia (per 
fare un esempio).
Resta il fatto che la storia degli IP pubblici che costano miliardi non 
è affatto vera.
Anzi, il sistema usato da Fastweb (usare una LAN con IP VERI) credo sia 
anche illegale, ossia viola gli standard. I nostri IP corrispondono ad 
agenzie governative USA e altro...

 forum e su 3 quarti delle balle che questi 2 raccontano a raffica.
Be', sui ban non direi.
Faccio un esempio: un utente cattivello con ADSL libero si mette a spammare 
un forum. Quelli del forum bannano il suo account e, per evitare future 
iscrizioni (in realtà non si dovrebbe fare ma chi sa perché sono convinti che 
bannare un IP sia efficace), anche il suo IP. L'utente cattivello spegne il 
PC, esce di casa, e va a dar fuoco a qualche cabina telefonica (forse è più 
che cattivello dopotutto).
L'utente buono che più buono non si può, anch'egli con ADSL Libero, quella 
sera si connette ad Internet per vedere i nuovi messaggi sul suo forum 
preferito e.... sorpresa: gli appare un messaggio in cui si legge che il suo 
IP è bannato.
Domanda n° 1:
Come fa l'utente buono a risolvere il problema in due minuti?
Domanda n° 2:
Se invece dell'ADSL di Libero fosse ADSL (o fibra) di Fastweb, la risposta 
alla domanda n° 1 sarebbe egualmente applicabile?

 evidentemente "hic intelligentes non adsunt..."
Scusami tanto se ho offeso la tua intelligenza..... ma se mi collego al link 
che hai dato, anche a me compare lo stesso messaggio con lo stesso IP che 
hai inserito, ma io non ho quell'IP, quindi mi spieghi cosa c'entra il NAT 
per favore? 

SpursFans ha scritto:

Certo che compare il link, ci mancherebbe che non comparisse... è un 
link come un altro dopotutto!
Però a me il link è comparso mentre aprivo Wikipedia cercando 
TUTT'ALTRO... c'era scritto "HAI UN NUOVO MESSAGGIO". Situazioni simili 
legate al NAT (ban, ftp e irc che non vanno, sovraffollamento su siti 
quali rapidshare, ecc.) non mi sono mai capitate in 10 anni di internet 
con IP pubblico... mentre invece cose del genere ogni tanto spuntano 
fuori da quando ho Fastweb.
Quindi io dico che il NAT, ossia 1000 persone tutte con lo stesso IP per 
giorni e giorni, favorisce parecchio simili situazioni, con o senza la 
sfiga di mezzo. :)

 quali rapidshare, ecc.) non mi sono mai capitate in 10 anni di internet 
per l'esattezza a casa 6-7 di internet con ip-pubblico, 3 con ip nattato 
(FW).. ma continuo ad usare spesso ADSL senza NAT.

 per favore? 
Provato ad inserire il mio IP al posto di quello in URL, e a parte
regole di spam e di link su wiki e bla bla, c'é un riferimento ad un
certo utente Alexander VIII (intrippato in sciamanesimo ed altro), mah.
-- 
Salva saluti da:
echo 40959219681464777729187986074393988395592896740592906P | dc

 certo utente Alexander VIII (intrippato in sciamanesimo ed altro), mah.
Non mi stupisce: ogni 1000 utenti sotto NAT è probabile che ce ne sia 
almeno uno che scrive su Wikipedia... :-))

 sfiga di mezzo. :)
Nel caso che hai descritto il NAT non c'entra mettine altri dove c'entra.

 almeno uno che scrive su Wikipedia... :-))
A me non sembra normale questo sistema di riconoscimento degli utenti..... 
se passo tutta la sera ad inserire gli IP a random quanti risultati avrò 
"hai un messaggio".... se voglio scrivere qualcosa su Wiki.... voglio farlo 
dopo essermi loggato con userid e psw... altrimenti ci sarà cmq la 
possibilità che altri possano leggerle 

 possibilità che altri possano leggerle
qualsiasi pagina di wikipedia consente di vedere la sua storia, chi ha
scritto o modificato qualcosa e quando. Preoccuparsi della privacy con
wikipedia e' un controsenso, visto che tutto quello che si scrive e' per
definizione di dominio pubblico.

 definizione di dominio pubblico.
certo però se mi devono comunicare qualcosa farlo in quel modo non è 
corretto. 

 corretto.
e qual'e' il problema ? una volta che la gemte sa che l'IP x.y.z.k ha
fatto qualcosa di non gradito chi dovrebbe mai risalire a te ?

 fatto qualcosa di non gradito chi dovrebbe mai risalire a te ?
Nessun problema e non risale a me... ma quell'utente che ha usato quell'IP 
saprà della comunicazione che gli ha fatto Wikipedia se si collegherà con un 
altro IP? 

 delle soluzioni......
Il mio IP appariva spesso tra i banditi dello SpamCop con conseguente
blocco della posta inviata a chi si serviva di quel servizio (Università
di Roma la Sapienza e Istat)
Il blocco era temporaneo, max un paio di giorni, ma naturalmete
fastidiosissimo, tanto che pensavo di disdire Fastweb.
Da un po' di tempo non succede piu', non so se perche' i provider non si
servono piu' di spamcop oppure se fastweb ha fatto qualche cosa.

 Nel caso che hai descritto il NAT non c'entra mettine altri dove c'entra
Daje... NAT non è CAUSA, ma FAVORISCE situazioni come quella su 
Wikipedia, MOLTO meno probabili con IP pubblico ma MENO CONDIVISO.
Il discorso vale anche per i BAN da forum e altro, mentre NON vale per 
siti/server in cui c'è limite di connessioni contemporanee dallo stesso 
IP: ossia con IP condiviso ma pubblico i BAN possono capitare (seppur 
BEN PIU' RARI) mentre invece limiti di connessione da stesso IP NO 
perché l'IP è univoco.
Alla prossima passo ai disegnini :))))))))))

 Alla prossima passo ai disegnini :))))))))))
Vai facci vedere i disegnini.... così ci fai capire bene quello che vuoi 
dire! 

 collegherà con un altro IP?
no, non lo sapra', questo e' vero. Pero' il messaggio viene letto da tutti
gli altri, ha comunque un effetto preventivo :-))
Sarebbe sempre meglio rgistrarsi...

 dire! 
Eccoli :D cercherò di rappresentare uno scenario verosimile... se 
sbaglio correggimi.
Supponiamo che in media ci siano 16 messaggi incriminati (per fare un 
confronto con IP pubblici), su 4 NAT diversi:
256 utenti FW <---- 4 messaggi ----> | IP NAT 1 | <-----> Wikipedia
256 utenti FW <---- 4 messaggi ----> | IP NAT 2 | <-----> Wikipedia
256 utenti FW <---- 4 messaggi ----> | IP NAT 3 | <-----> Wikipedia
256 utenti FW <---- 4 messaggi ----> | IP NAT 4 | <-----> Wikipedia
Questi 1024 utenti qui, vedranno TUTTI la notifica di Wikipedia. Nota 
bene che ho supposto solo quattro IP di nat diversi: nel caso migliore è 
uno solo (256 utenti), nel caso peggiore sono 16 IP diversi (4096 utenti).
Alice ADSL o altra: pool di IP di 12 bit (di solito) ---> circa 4096 host.
Vengono scritti 16 messaggi (diciamo in media uno ogni 256 utenti come 
sopra) e ci saranno ALPIU' 16 indirizzi IP "incriminati".
Utente 1 ----> | IP 1 | <----\
Utente 2 ----> | IP 2 | <----> Wikipedia
.........
Utente 16 ----> | IP 16 | <----/
Domanda: secondo te è più facile, preso un utente a caso su 1024 (quanti 
sono i nattati colpiti), incappare nella situazione 1 o nella situazione 2?
La 1 è CERTA per i 1024 nattati sfigati :-)
La 2 capita solo quando si pesca uno dei 16 IP nel pool di 4096.
Per 1: caso migliore, 256 utenti, caso peggiore (16 nat colpiti) 4096.
Per 2: caso migliore UN solo IP colpito, caso peggiore 16 diversi.
Su 256-4096 utenti scelti nei pool colpiti, quelli fastweb hanno tutti 
la certezza di vedere il messaggio, per gli altri invece capita solo a 
16 su 256-4096. Poi magari quei 16 sono super-sfigati e gli capitano 
sempre gli stessi IP e loro vedranno sempre la wiki-notifica, ma questo 
è un altro discorso... si SUPPONE che l'ip dinamico sia assegnato in 
maniera TOTALMENTE casuale :-))
Tutto qua :)
PS Ovvio che in casi patologici particolari (utenti che scrivono 
centinaia di messaggi con ip diversi) tutto il discorso crolla... ma il 
mio esempio era relativo a UN messaggio copiato inserito da UN utente.

"Emiliano" <m...@no.spam> ha scritto nel messaggio
.....CUT.....
dopo tutto quello che hai scritto se hai una possibilità su 1 milione di 
leggere una cosa che non ti riguarda, oppure di non riuscire a leggere una 
cosa che ti riguarda sul sito di Wikipedia perchè non ti sei loggato con 
userid  e psw. ma semplicemente loro hanno registrato il tuo IP che hai 
usato quel giorno e in quell'ora..... non credi che il problema è di 
Wikipedia che usa questo sistema? Non tanto, che come abbiamo scritto più 
sotto nella stessa discussione, ti può capitare di leggere qualcosa di un 
altro..... ma di non riuscire a leggere una comunicazione di Wiki che ti 
riguarda perchè tu nel frattempo hai cambiato l'IP .... quindi in questo 
caso il NAT di FW non c'entra..... 

 caso il NAT di FW non c'entra..... 
Certo che non c'entra se non leggo la comunicazione, e chi lo nega! Qui 
siamo d'accordo :-)
*****
Anzi, il NAT in questo caso FAVORISCE Wikipedia perché l'autore del 
misfatto leggerà la notifica, a causa della STATICITA' dell'IP di NAT *****
Ma io non mi sono focalizzato su questo, quanto sul fatto che si leggono 
notifiche destinate ad altri (così come BAN destinati ad altri...) molto 
più facilmente che non con altre ADSL.