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Titolo: Alfa 147 "anomala"

Un meccanico mi ha fatto notare che la mia Alfa 147 2000 TS,
acquistata ad ottobre 2007, ha un numero di serie che, come scritto
nel libretto uso e manutenzione, si riferisce ad un'auto "destinata a
mercati particolari".
Che significa?

 ha scritto nel messaggio 
news:e1f7e215-20bc-4943...@60g2000hsy.googlegroups.com...

Può significare diverse cose:
- che l'auto ha la guida a destra;
- che l'auto ha il radiatore maggiorato per paesi molto caldi;
- che l'auto ha o non ha alcuni equipaggiamenti obbligatori o vietati in 
qualche paese specifico;
- che la centralina è tarata per funzionare con carburanti di qualità 
scadente.
Quale sia l'opzione giusta puoi saperlo solo tu.
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD
A3 coming soon (la patente, non l'auto)

scadente.
quindi e' "normale", se questa e' l'opzione.. immagino sia necessaria
per poter funzionare in italia... ;P
ciao!
-- 
.

 ha scritto nel messaggionews:e1f7e215-20bc-4943...@60g2000hsy.googlegroups.com...

L'unica possibile è la quarta. Questo spiegherebbe perchè la mia auto
ha 17 cavalli in meno di quanti dovrebbe averne? (Misurati al banco).
Potrebbe anche avere una marmitta catalitica differente?
Grazie.

 per poter funzionare in italia... ;P
Ah non lo so, non ci sto capendo più niente con sti carburanti.
La mia Mazda, tra gasolio normale, gasolio BlueTech e "mezzo e mezzo" va 
meglio col mischiotto.
Sui carburanti nobili non sono più aggiornato.


Potrebbe anche avere una marmitta catalitica differente?
Lo ignoro.


Sui carburanti nobili non sono piů aggiornato.
Io non lo sono mai stato :P
so solo che la twingo con la V-power andava una schifezza... 
la mia viaggia quasi solo con Q8, per la raccolta punti.. a volte con
5-10 euro di verde mischiati, a volte col gasolio normale, a volte con
il Hi-Q. col gasolio normale e' la peggiore delle condizioni, in cui
si vedono a fatica i 200 (di tachimetro), nelle altre 2 condizioni si
passano (di gps)..
di altri gasolii non ho esperienze sufficienti..
ciao!
-- 
.

 Potrebbe...
Potrebbe anche essere colpa dell'errore del banco di misura...
-- 
Stefano-By[3]z (27,125+,VE,24pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
(oOO]\===0000===/[OOo)  Audi A3 8l Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim
\_o___|        |___o_/       GPL AG, my'02, over 200.000 km
Supersprint, K&N, OZ, ATE, Toyo, Alpine, Steg, Rockford Fosgate,
Dragster, Icom, Fujitsu-Siemens, MOMO, VDO, DevilGear, SimoniR...

 Potrebbe anche essere colpa dell'errore del banco di misura...
Certamente. Infatti potrebbe essere che in realtà ne mancano di più di
17...
In base alle tue conoscenze, è normale che un'alfa 147 2000 TS 150 CV
con 4000 km, faccia 190 km/h di velocità massima, quando dovrebbe
farne 208? O che faccia 0 - 100 km/h in 11 secondi ? O che in città
faccia meno di 6 km con un litro di benzina?
Certo, tutto può essere, magari si è modificata la seconda legge di
Newton...
Ciao.

In base alle tue conoscenze, è normale che un'alfa 147 2000 TS 150 CV
con 4000 km, faccia 190 km/h di velocità massima, quando dovrebbe
farne 208? O che faccia 0 - 100 km/h in 11 secondi ? O che in città
faccia meno di 6 km con un litro di benzina?
--------
ostia... non credo! 

faccia meno di 6 km con un litro di benzina?
Eh sì, ad occhio e croce con le prestazioni che hai detto gliene mancano una 
30ina, di cavalli.


 ha scritto:

Mi ricorda un caso successo a mio padre nell'80. Aveva acquistato una GTV 
con forte sconto, perchè era stata ricondotta dal concessionario italiano 
a partira da una guida a destra. In quel tempo l'Alfa di Arese aveva uno 
stock di auto ( circa 1000 ) con guida a destra, di quel modello che 
stava uscendo di produzione. La casa di Arese offrì il prodotto ai 
concessionari italiani con il 40% di sconto. I concessionari poi si 
ingegnarono con i loro colleghi inglesi per mandare in quel mercato le 
idroguide e le altre parti da guida a destra, e rifarsi dei costi del 
ricondizionamento.
L'auto di mio padre aveva la stessa scritta sul libretto.
Lui ha fattol'affare perchè era amico del concessionario, ma è possibile 
che altri non abbiano saputo della cosa.
Non è probabilmente il tuo caso, ma chissa'..... forse anche tu hai avuto 
il 20% di sconto sul listino....
Prova a sentire l'ufficio assistenza torinese del gruppo, e fatti dare i 
motivi della scritta.
Ciao Ivan

il 20% di sconto sul listino....
Penso che su una vettura moderna la conversione del lato guida sia
assolutamente antieconomico.
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)


Si, li contatterò, grazie.
P.S.
Lo sconto è stato dello 0%. Il concessionario me l'ha venduta come
auto nuova ed in regola.
Ciao.

auto nuova ed in regola.
0% di sconto?
Neppure fosse la nuova fiat 500!
-- 
dmax

 Neppure fosse la nuova fiat 500!
C'era la promozione zero anticipo, solo finanziamento. Però, tenuto
conto delle percentuali d'interesse, non mi hanno regalato niente.

 30ina, di cavalli.
Probabilmente starà sui 115,120 al massimo.
Comunque, senza che si scaldi, prima parlava solo di prova al banco, ed 
è una prova del cazzo. Punto.
Poi il problema c'è, e invece di provare il banco, farebbe bene a capire 
di cosa si tratta e non quanti cv ha perso...


 di cosa si tratta e non quanti cv ha perso...
Hai perfettamente ragione, infatti la prova al banco l'ho fatta
soltanto dopo esere stato varie volte all'officina del concessionario
e a discutere con il concessionario (vicenda protrattasi per vari
mesi) . Secondo lui l'auto ha 150 CV e nessun problema. Adesso, dopo
la prova al banco, voglio vedere se dirà sempre la stessa cosa.

 la prova al banco, voglio vedere se dirà sempre la stessa cosa.
Attenzione che la potenza rilevata alle ruote (non penso che tu abbia
fatto smontare il motore... o si'?) e' inferiore di quella rilevata
all'albero, e non di pochi kw.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 all'albero, e non di pochi kw.
Certamente. Il banco rileva quella alle ruote, ma è stato utilizzato
un programma dal quale si calcola il fattore di correzione e quindi si
risale alla potenza all'albero. 133 CV è la potenza così determinata
*all'albero* non alla ruota.

 *all'albero* non alla ruota.
E quale "fattore di correzione calcolato" riesce a tenere conto di
tutte le possibili dispersioni delle svariate millemila trasmissioni
e pneumatici? Curiosita', eh... :-)


 e pneumatici? Curiosita', eh... :-)
Curiosità anche mia. Glie lo chiederò.
Io avrei misurato la differenza di accelerazione angolare tra il
motore in folle ed il motore in marcia, ma come hanno fatto loro non
lo so.

 lo so.
La domanda era retorica: la maniera precisa e affidabile non esiste ed
infatti le rullate al banco danno risultati che hanno un margine di errore
se va bene del 15-20% (e per se va bene intendo per banchi che costano
davvero tanto, anche quanto una casa!).
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!

 la prova al banco, voglio vedere se dirà sempre la stessa cosa.
Ti dirà la stessa cosa che ti ho detto io, cioè che il banco non vale 
niente. Oltretutto se quell'auto nasconde qualche tresca, non sarà lui 
che te l'ha venduta a dirtelo!
Io ti consiglio, poichè l'auto non va come dovrebbe, di andare in ALTRE 
officine autorizzate a farla vedere e magari a farti dire bene la sua 
storia e la questione del numero di telaio.


e pneumatici? Curiosita', eh... :-)
arrivati a regime, si stacca la frizione, e si verifica quanto assorbe
la trasmissione, per attrito (basta "leggere" la decelerazione: piu'
decelera, piu' assorbe, cosi' come in accelrazione, piu' accelera e
piu' eroga potenza..)
che io sappia si fa cosi', e non solo per le auto sui rulli...
-- 
.

 La domanda era retorica:
Oddio, NO. Non lo so davvero, e vorrei approfindire.


 dice che..

Più semplice di quello che pensavo...   :-)

 Più semplice di quello che pensavo...   :-)
Che si faccia così è un conto, ma che sia in qualche modo affidabile è un
altro paio di maniche. E una misura con il 20% di errore non andrebbe
neanche presa in considerazione. Va bene per fregare i polli oppure farsi
una idea sull'ordine di grandezza delle cose fatte.
Poi, sei libero di credere a qualsiasi favola, specie a quelle che ti fanno
dormire felice.


 dormire felice.
Dormirò felice quando avrò l'auto funzionante.

 sapere alla stampa e ai più grandi mezzi di comunicazione di massa.
Non travisare, ho scritto che una misura su banco a rulli ha una incertezza
del 20%, quindi non è significativa.
Se ti fai smontare il motore e lo fai mettere al banco frenato, allora è
un'altro paio di maniche.
Oltretutto dalla misura che tu hai fatto poteva uscire che l'auto aveva
120CV oppure 180CV, dimmi tu se ti pare accurato.


davvero tanto, anche quanto una casa!).
Dove hai tirato fuori questi numeri?
Un margine di errore di +- 15-20% ? Non e' possibile.
Usando lo stesso principio del banco a rulli inerziale, un po' di dati
tecnici ed un foglio excel creato da me con un bel po' di calcoli,
rilevando su strada l'accelerazione dell'auto istante per istante
riesco a determinare con buona precisione la curva di coppia e potenza
alla ruota dell'auto con una precisione ben maggiore ... dico cosi'
perche' altrimenti il calcolo della velocita' massima (tenendo conto
del regime al quale ci si arriva, delle varie resistenze, ecc.) a
partire da questa darebbe risultati completamente sballati piuttosto
che entro 1-2 Km/h dal dato rilevato di Quattroruote per quell'auto
(parlando di auto di serie).
-- 
SHIRAKAWA Akira

che io sappia si fa cosi', e non solo per le auto sui rulli...
Si fa cosi', ma il metodo e` sbagliato.
La trasmissione assorbe potenza in maniera diversa in tiro e rilascio,
dunque, visto che la curva di coppia alla ruota viene rilevata in
accelerazione, non si puo` aggiungere quella di assorbimento durante
la decelerazione come di solito si fa per trovare quella all'albero,
se si vogliono risultati plausibili. Questo metodo puo' andare bene
giusto per conoscere gli incrementi prima e dopo un'operazione, ad
esempio una rimappatura.
-- 
SHIRAKAWA Akira

*all'albero* non alla ruota.
Hai la scansione del grafico della rullata?
Alla ruota che potenza massima e' stata rilevata?
-- 
SHIRAKAWA Akira

Si fa cosi', ma il metodo e` sbagliato.
non stavo discutendo se il metodo fosse sbagliato o giusto... infatti
non ho detto beo sulla incertezza della misura indicata da altri..
di sicuro in altri settori lo si fa e la misura e' corretta :) pero'
non ci sono di mezzo cambi e pneumatici :)
ciao!
-- 
.

non ci sono di mezzo cambi e pneumatici :)
Beh negli USA dove il pubblico e` generalmente piu` competente o nel
mondo motociclistico la potenza rilevata e` data generalmente alla
ruota per appunto eliminare questa incertezza.
Comunque parlando dell'Alfa 147 di cometa luminosa, qualche mese fa ho
provato a calcolare mediante alcuni video chi mi ha spedito le curve
di coppia e potenza alla ruota ed effettivamente i valori che sono
usciti fuori erano assai inferiori a quelli che ci si aspetterebbe per
una potenza di 150 cavalli all'albero, pure considerando grandi
imprecisioni dovute al metodo (anche se, se i dati sono corretti, non
arrivano certo al 15-20% in piu` od in meno menzionato da CRC).
-- 
SHIRAKAWA Akira

arrivano certo al 15-20% in piu` od in meno menzionato da CRC).
CRC parlava delle classiche "rullate", non del sistema tuo :)
ciao!
-- 
.

CRC parlava delle classiche "rullate", non del sistema tuo :)
Il mio metodo e' come il banco a rulli inerziali, solo che non va a
cercare la potenza all'albero, aggiunge diverse imprecisioni, ed e'
particolarmente dipendente dall'accuratezza dei dati forniti, in
particolare il peso dell'auto.
-- 
SHIRAKAWA Akira

Potrebbe anche avere una marmitta catalitica differente?
Sicuri al 100% che si tratti veramente del 2.0 Twin Spark?
Dico sul serio.
Conoscendo la fama dello stabilimento di produzione magari ti montato
il 1.6 120 cavalli al suo posto.
Potrebbe non essere un'idea assurda.
-- 
SHIRAKAWA Akira

Potrebbe anche avere una marmitta catalitica differente?
Sicuri al 100% che si tratti veramente del 2.0 Twin Spark?
Dico sul serio.
Conoscendo la fama dello stabilimento di produzione magari ti hanno
montato il 1.6 da 120 cavalli al suo posto.
Potrebbe non essere un'ipotesi assurda in questo caso.
-- 
SHIRAKAWA Akira

 usciti fuori erano assai inferiori a quelli che ci si aspetterebbe per
E direi cavolo, la mia 156 JTD, da 115CV lanciata alla massima velocità 
su autostrada in pianura dà, misurato con GPS-logger, 196km/h.
Un'auto da 150CV, non esiste non arrivi oltre i 190, dai...
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Chi trova un'amicA, spende un tesoro!" (cit.)

 montato il 1.6 da 120 cavalli al suo posto.
6km/l con un 1600, minkia manco fosse un'Alfetta del 1975...



Guarda, è la prima cosa che mi era venuta in mente, già pochi giorni
dopo aver guidato l'auto! Prima avevo un 1600 120 CV e quindi ho
potuto un confronto diretto: a me sembrava che non ci fosse
sostanziale differenza, tranne un pò più di accelerazione tra ~ 3000 e
~ 4500 giri dell'auto nuova. Ho misurato _Molto_ empiricamente la
corsa di un pistone con un calibro: la differenza massima sulle misure
(molto imprecise ma comunque almeno precise al millimetro) mi risulta
di circa 90 mm, e la corsa nel motore 2000 TS, dai dati dichiarati, è
di 91 mm, mentre nel 1600 (105 o 120 CV) è 75.65 mm.

 Che significa?
tramite eper, inserendo il numero di telaio, riesci a capire a che mercato 
particolare era destinata la tua auto?
per eper cerca con goole.
-- 
Dervis
...ich brauche Öle für Gasolin...
2x 21x11.00/8

 Hai la scansione del grafico della rullata?
Si, ma non so come postarla. I dati sono i seguenti
potenza max all'albero: 97.8 kW (133.1 CV) a 6176 giri/min
potenza max alla ruota: 69.6 kW (94.7 CV)
coppia max: 186 Nm a 4211 giri/min
Le curve di coppia e potenza (rilevate solo da 2000 giri in poi)
hanno un "buco" attorno ai 5200 giri; la curva di coppia parte da
circa150 Nm a 2000 giri, sale con pendenza quasi costante fino a circa
185 NM a circa 3300 giri, rimane pressochè costante fino a circa 4250
giri, poi scende a circa 160 Nm a circa 5100 giri, sale bruscamente a
circa 165 Nm in poche decine di giri, poi scende in maniera un pò
curvata verso il basso (cioè con pendenza che diventa più negativa
all'aumentare dei giri) fino a circa 140 NM a 6500 giri.
Temperatura esterna 13°C e pressione atmosferica 1017 mBar durante il
rilevamento.

rilevamento.
Una specie di buco attorno ai 5200 giri, ma di piccola entita` ce l'ho
anche io nel grafico dei dati non filtrati, ma comunque al banco a
rulli, specie se l'afflusso d'aria non e` ottimale (il ventolone che
comunque a volte non viene usato, spesso non basta per questo scopo)
possono uscire fuori nella curva di erogazione anomalie che su strada
non si verificano.
-- 
SHIRAKAWA Akira

 ha scritto nel messaggio 
news:8ugjs3p7m42mv5r5e...@4ax.com...
We ciao. :-)
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD
A3 coming soon (la patente, non l'auto)

di 91 mm, mentre nel 1600 (105 o 120 CV) è 75.65 mm.
Se la corsa e` giusta allora e` il 2000.
Boh secondo me il problema puo` essere dovuto a:
- Aspirazione in qualche modo ostruita
- Farfalla elettronica che non si apre totalmente
- Anticipo di iniezione non corretto (per caso il motore batte in
testa oppure si scalda molto e piuttosto velocemente?)
- Rapporto di compressione per qualche motivo piu' basso del normale
- Sonda lambda difettosa (ma mi sembra strano che non vengano
riportati errori)
Per curiosita`, hai controllato se c'e` la seconda sonda lambda?
-- 
SHIRAKAWA Akira

6km/l con un 1600, minkia manco fosse un'Alfetta del 1975...
A questo punto non c'e` da escludere nulla ...!

Un'auto da 150CV, non esiste non arrivi oltre i 190, dai...
Eh piuttosto 196 Km/h per 115 cavalli non sono pochi!
Ma in autostrada tutto e` possibile.
-- 
SHIRAKAWA Akira

We ciao. :-)
Salve!
-- 
SHIRAKAWA Akira

 qui.
http://img521.imageshack.us/img521/1918/curvepotenzaalfa1472000bm3.jpg
Vediamo se funziona.

Ma in autostrada tutto e` possibile.
Confermo.
Stessa auto, stesse prestazioni.
Tra l'altro il tachimetro di serie e' estremamente preciso.
Dopo rimappatura la v max e' aumentata di circa 10 Km/h
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 Una specie di buco attorno ai 5200 giri,
E' il regime in cui il collettore di aspirazione passa da lungo a corto: 
per la precisione, e' corto fino a 2800 giri, lungo da 2800 da 5200 e 
poi corto di nuovo fino a regime max.
Cmq per paragone, la mia 156 2.0 TS Euro2 da 155 cv con l'impianto a GPL 
fa lo 0-100 in meno di 9 secondi (circa 8 a bz) e raggiunge grossomodo i 
210 km/h (oltre 220 a bz dopo un lungo lancio). Il tachimetro, 
confrontato col GPS, scarta di circa il 2-3% con le ruote da 205/55-16 
ma arriva anche all'8-9% con quelle da 185/65-15.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 tramite eper, inserendo il numero di telaio,
Esatto, ti dice tutto l'equipaggiamento della vettura. Cmq la sua 
potrebbe essere la versione per il Brasile o quella per la Cina, in 
entrambi i casi e' probabile che, come ha detto il sempre ottimo 
Cinghiale, la centralina abbia un programma molto conservativo per 
digerire anche le benzine di scarsa qualita': in tal caso, basterebbe 
riprogrammare/cambiare la centralina per tornare alla versione italiana 
- sempre che non sia differente anche il rapporto di compressione, nel 
qual caso bisogna esigere la sostituzione dell'intero motore.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Dopo rimappatura la v max e' aumentata di circa 10 Km/h
Il tachimetro di serie, non può, per legge, essere preciso.
Le normative prescrivono che il tachimetro in vettura possa indicare di più, ma 
mai di meno, della velocità reale.
Se così non fosse potresti sempre contestare le multe per eccesso di velocità, 
trasferendo la responsabilità al costruttore.
I tachimetri Borletti, ad esempio, sono tarati per indicare sempre dal 2 al 6 
per cento in più della velocità reale.
Ivan

: oppure c'è solo un bel ventilatore di fronte che lo tiene in pressione...).
Ognuno tragga le suoe conclusioni.
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!

mai di meno, della velocità reale.
Infatti ha detto che e' preciso, non che segna di piu'... quindi, per
legge, e' tutto a posto...
-- 
.

Ognuno tragga le suoe conclusioni.
Guarda, se parli di misurazione della potenza all'albero con il banco
a rulli allora posso anche darti ragione. Ma la misurazione di quella
alla ruota pero' non ha di certo quel margine di errore, neanche con
metodi di logging dell'accelerazione dell'auto su strada (posto che i
dati a disposizione siano corretti e le condizioni di prova sotto
controllo).
-- 
SHIRAKAWA Akira

Vediamo se funziona.
Il link funziona bene.
La potenza alla ruota, considerato che comunque al banco a rulli nella
potenza assorbita oltre alla trasmissione c'e` anche l'attrito delle
ruote, non e` da auto da 150 cavalli, ma da 110-115 secondo me.
-- 
SHIRAKAWA Akira

ma arriva anche all'8-9% con quelle da 185/65-15.
Si`, decisamente quella di cometa luminosa non ha 150 cavalli
all'albero.
-- 
SHIRAKAWA Akira

 a rulli allora posso anche darti ragione.
E di cosa si parlava? Del resto il dato di potenza alla ruota ricavato,
solo un pelo più affidabile comunque visto che l'auto comunque in strada
non viaggia su rulli, è inutile in questo contesto visto che si parla di
potenza all'albero *misurata* contro quella dichiarata dal produttore.
Poi sono sicuro anche io che l'auto di cometa luminosa abbia qualche
problema, magari è semplicemente mappata per funzionare con benzine più
scadenti.
Ma di certo non è con una rullata che potrà dimostrarlo legalmente, persino
in un "paese barzelletta" come è l'Italia.
PS: Di certo la misura fatta con il tuo metodo è più precisa e perlomeno è
un sistema in cui vi sono meno variabili ambientali.


Il tachimetro di serie, non può, per legge, essere preciso.
Mi sono espresso male.
Non intendevo che e' preciso al 100%.
Lo scarto rispetto al GPS 
E' sempre molto limitato. Roba di 2 Km/h fino a 130 Km/h.
