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Titolo: Rapporto di compressione dei motori

Ciao a tutti.
E' la prima volta che scrivo su questo N.G. e vorrei chiedervi un consiglio
(sollecitato anche da Cinghiale che su hobby-fai-da-te mi considera
giustamente un pò O.T.)
Ho comprato or ora un manometro per la misura del rapporto di compressione
dei motori a benzina.
Ho intenzione infatti di acquistare una Citroen ZX 1.4 BREAK d'occasione e
penso che un'occhiata alla compressione sia un buon indice dello stato di
usura delle fasce elastiche o della tenuta delle valvole, oltretutto è una
misura facile ed abbastanza veloce.
Il quesito è questo: c'è qualcuno di voi che sa indicarmi un sito con i
valori di compressione dei vari motori?
Io penso dovrebbe aggirarsi intorno ai 12 bar da nuova, ma... lo immagino e
basta.
Altro dubbio: dopo 100.000 km di quanto dovrebbe abbassarsi all'incirca la
pressione nel cilindro? 1 bar; 2 bar; 3 bar... boh?
P.S. (21-Apr) Ho misurato oggi i valori della Citroen: la pressione nei
cilindri varia da un minimo di 8 bar ad un max di 9 bar; mi sembrano
pochini: posso acquistarla o no?
                 Ciao dal Giampi

 ha scritto nel messaggio

Allora, innanzi tutto occorre premettere che il manometro serve per misurare
la pressione di compressione e non il rapporto di compressione che invece è
una misura matematica.
Quindi non necessariamente un motore che ha un RDC di 9:1 ha una pressione
di compressione uguale a 9 bar.
A occhio i valori che hai rilevato possono sembrare validi, oltretutto
l'importante in questa misurazione è l'uniformità dei dati acquisiti, ovvero
che non ci siano grosse differenze tra i vari cilindri.
Oltretutto bisogna considerare con quale strumento hai fatto detta misura,
hai detto di averlo appena acquistato.....sai che un manometro professionale
supera tranquillamente le 500.000£?
E poi hai tenuto la farfalla completamente aperta durante la prova? Questo
influenza la quantità di aria aspirata e quindi anche la misura finale.
--
Ciao
Hammer
Legge di Oliver
L'esperienza è una cosa che si ottiene nel momento immediatamente successivo
a quello in cui ti sarebbe servita.
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gi...@rocketmail.com
 - 
http://drink.to/lord

 a quello in cui ti sarebbe servita.
Vero! Non avevo mai misurato la compressione prima che mi servisse sul
serio...
Comunque 8 bar ti sembrano una pressione decente? (chissà quanto aveva da
nuova).
--
                              Ciao dal Giampi


L' RDC è  il rapporto tra il volume nel cilindro al PMI e quello al PMS
(cioè ti dice di quanto si riduce il volume nel cilindro). Ora, è logico che
la pressione salga con il salire del pistone ma non segue una legge P=k/V
ossia quando il pistone è a fondo corsa la pressione non si è moltiplicata
di un valore pari alla riduzione di volume. Questo perchè hai perdite di
carico (da cui la  farfalla va tenuta aperta per minimizzarle), le valvole
che non si sigillano di botto e poi soprattutto non è un processo abbastanza
lento perchè possano essere valide leggi di tipo statico come P=k/V che ti
accenavo prima. In  linea teorica , infatti la pressione, se fai il tutto
lentamente (che so... facendo 50-100 rpm o giù di lì) va oltre il rapporto
di compressione come incremento,  per cui ci vuole esperienza di meccanici
per dirti qualè il valore giusto ( o almeno sapere quant' era la pressione
da nuova).
Ciao
Ridge

 da nuova).
Giusto, chissà se c'è qualcuno esperto nella Citroen ZX? (la speranza è
l'ultima a morire :))
Proprio stamani ho misurato il mio fuostradino Feroza, nei cilindri la
pressione + bassa era 13 bar, la + alta 14 bar... c'è parecchia differenza
dalla Citroen ZX che me ne dava 8!
Ciao e grazie x le info.
--
                                 Ciao dal Giampi

Secondo il manuale della Haynes dovrebbe essere sopra le 10 atm.
Se sei di Milano se vuoi vieni a misurare la mia che ha pochi km....
8tto

 Se sei di Milano se vuoi vieni a misurare la mia che ha pochi km....
 Ahia... sono di Torino, sennò piombavo da te con tutto l'armamentario :)
--
                                                  Ciao dal Giampi
 Per rispondere togli "via-tutto-questo" oppure invia a 
gia...@libero.it

 Ma il rapp. di compr. RDC (es. 9:1) cosa vuol dire?
RDC= volume del cilindro con il pistone al PMI : volume
della camera di scoppio quando il pistone è al PMS
(per PMI intendo il punto morto inferiore; PMS=punto morto
superiore)
Per cui si calcola a priori, è geometria. In teoria il primo
numero dovrebbe essere uguale alla pressione in bar misurata
a posteriori, ma ci sono tantissimi fattori che inficiano la
misurazione (perdite dalle fasce, perdite dal foro candela,
perdite dal manometro, variazioni nella pressione
atmosferica, incompleto riempimento del cilindro, ecc. ecc.
Per cui dovresti fare 5-6 misurazioni e tenere per buona
quella con il valore più alto (poichè la cosa più facile è
che si verifichino perdite).
ciao

 a posteriori,
Non dovrebbe essere uguale, dovrebbe essere maggiore perchč comprimendo il
gas compie una trasformazione adiabatica e non un' isoterma. Mi spiego:
mettiamo che cilindro e aria siano alla stessa temp.e che non ci sia nessuna
perdita, se comprimi il gas questo aumenta di pressione ma si scalda anche,
per cui la P va oltre il rapp. di compressione. Se poi lasci raffreddare il
gas (sempre ovviamente se non si hanno perdite!) tramite le pareti del
cilindro allora la P si stabilizza ad un num. di bar pari all' RDC, ma
questo dopo un bel po'. Solo in teoria, poi mettendo in conto attriti,
perdite etc. etc. vedi che fai solo valutazioni empiriche...
Ciao
Ridge

 ciao
Ho chiesto proprio ieri ad un'officina autorizzata Citroen, mi hanno detto
che per la ZX l'RDC è di 10,2
Io in realtà di misure ne avevo fatta 1 sola per cilindro, e la + bassa era
8 bar.
Mah, forse la macchina non è così malaccio...
Ma toglimi una curiosità: anche tu usi il manometro prima di comprare auto
usate o è un'idea balzana che è venuta solo a me?
Io non me ne intendo gran che di motori ma penso che una volta che in un
motore misuro una buona compressione.... potrebbero anche mancare i pistoni
:)ma il motore al 90% è a posto.
O sbaglio?


 :)ma il motore al 90% č a posto.
Magari grippa dopo un km perché la pompa dell'olio non funziona, perň
chissenefrega: ha una buona compressione. :-)))
Scherzi a parte, č un utile indizio dello stato del motore, ma ci sono molte
cose che si possono usurare...
--
Cinghiale (28, 54 RM)
Punto 6 speed owner-but-not-driver
www.geocities.com/andreagalasso
(Last updated: 30/3/01)

 di compressione come incremento,
Dalle formule che hai espresso cercavo di capire perchè
misurando la pressione di compressione di un motore che abbia
per esempio un RdC pari a 9:1, trovo una pressione che a volte
supera anche 13/14 bar!
Ma non mi è stato chiaro. Cosa è nella formula, il k, forse un coefficiente?
--
Ciao!
====================================================
<<piconte>> componente più vicino all'equatore del mitico club  PPCSP
Presidente, oltre che membro ormai calante, del BLRO20 N°24
Fiat Tipo 2.0 ie16v
di nuovo imperterrita rimorchiatrice di carrello per kart!
ex Fiat Uno 55s 3p 2..0 T.C.
===================================================

 Ma non mi è stato chiaro. Cosa è nella formula, il k, forse un
coefficiente?
Il k è un coefficiente che ne ingloba tanti (temperatura, composizione del
gas, costante di Boltzmann etc.) ma poichè noi consideriamo dei rapporti
quello sparisce... cioè compare in  frazione sopra e sotto e quindi si
elimina. Il punto è che visto che la risalita del pistone è rapida il gas
non fa in tempo a scambiare calore con le pareti per cui si compie una
trasformazione adiabatica, cioè appunto senza scambio di calore. In queste
la pressione aumenta del RDC elevato ad una potenza che è circa 1,4 se non
ricordo male (e i dati da te forniti confermano :-)))), dovrebbe essere
20-21.. metti le perdite.... ). Tutto chiaro, mon cher?
Un salutone dalle terre fredde
Ridge

 20-21.. metti le perdite.... ). Tutto chiaro, mon cher?
Chiarissimo, mon amour!!
Anche se resto incuriosito dalle cause scientifiche che portano
a questo risultato (cioè l'incremento di pressione esponenziale)!


 O sbaglio?
Se mi posso intromettere (ma forse, ormai l'ho fatto!),
credo proprio che sbagli!!
Personalmente ritengo assolutamente inutile l'uso di questo
attrezzo, per arrivare a definire le condizioni di usura di un motore!
Per spiegarmi meglio aggiungo che quando si arriva a rilevare
una differenza importante di pressione tra i cilindri, questa si
manifesta prima, ed in modo molto marcato, sul funzionamento
del motore, qualunque sia la causa.
Ad esempio, il motore zoppicherà vistosamente; e se il motivo
dovesse essere un trafilamento di compressione attraverso i segmenti,
ci sarà pure una vistosa nuvola di fumo azzurro allo scarico e/o
una notevole presenza di vapori d'olio dal blow-by.
In questo caso l'usura sarà sucuramente relativa a tutti i cilindri e
la misurazione della pressione, con comparazione dei dati dichiarati,
avrà lo stesso valore dei dati di consumo d'olio motore che, come noto,
non fanno assolutamente testo!
Ancora, se il motivo di perdita di pressione dovesse invece dipendere
dalla tenuta valvole, questa sarà facilmente riscontrabile ad orecchio
nello scarico o nella scatola aspirazione.
Di mio, ti posso tranquillamente dire che ho visto tantissimi motori
che avevano una ottima compressione nonostante fossero praticamente
finiti.
Viceversa, spesso, non sono riuscito a trovare apprezzabili differenze
di lettura su motori che già zoppicavano a causa delle valvole puntate!
Quindi: lascia il manometro e vatti a guardare e sentire
il blow-by e il rumore di aspirazione/scarico, che deve risultare
il più tondo possibile.
Buona cosa sarebbe una attenta analisi dei gas di scarico,  in primis!


Non so, sarò stato contagiato sicuramente da... RickRd!!:-ppp
Non cercare alibi! La tua "malattia" e' originale, non dipende certo
da me! :-ppp
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 a questo risultato (cioè l'incremento di pressione esponenziale)!
Guarda, è molto semplice: se tu un gas lo comprimi, dimezzandone il volume
per esempio, ti aspetti che la sua pressione aumenti del doppio perchè il
gas mantiene sempre quella energia cinetica però concentrata in metà spazio,
giusto? (In realtà è l' esperienza che ce lo suggerisce.. ma lasciamo
stare...). Ora, l' energia cinetica dipende dalla temperatura per cui il
ragionamento è valido se mantengo il gas alla stessa T ossia se lo lascio
raffreddare mentre comprimo (andrebbe fatto tutto lentissimamente). Noi
invece comprimiamo velocemente e il gas scambia poco calore con le pareti
del cilindro (non ne ha il tempo!) per cui la pressione aumenta per due
contributi: uno è quello del minore spazio a disposizione e l'altro è dovuto
alla temperatura che si alza naturalmente per la compressione. Poi quanto
valga l' esponente X che devi mettere nella formula  Pressione finale =
(RDC)expX dipende dal gas e da tanti altri fattori però vale disolito
1,3-1.5 o giù di lì....
Finalmente o' sole... tu hai anche o' mare.... vabbè mi accontenterò del
primo....
Ciao
Ridge

 cose che si possono usurare...
Vero, perchč la sfiga ci vede sempre benissimo!
Perň sai com'č, per non saper nč leggere nč scrivere....

 Però sai com'è, per non saper nè leggere nè scrivere....
Ah bè, su questo ti dò ragione.


 Buona cosa sarebbe una attenta analisi dei gas di scarico,  in primis!
Questa è una buona idea, ma chissà se hai la pazienza di spiegarmi cosa devo
guardare bene dai dati dell'analisi dello scarico, ai fini di non sbagliare
l'acquisto dell'auto usata...
Un'altro dubbio che ho è questo: se il proprietario aggiunge all'olio motore
quegli additivi che riducono il consumo d'olio, la pressione nel cilindro
aumenta? E dalle analisi dei gas di scarico capisco il trucco?
Scusa per la raffica di domande, se non hai tempo di rispondere non importa,
anzi grazie per le info!


 primo....
Io invece non avevo manco o' sole...


 Io invece non avevo manco o' sole...
Aprile pazzariello !!!
Ciao
Ridge

 vabbè mi accontenterò del primo....
Veramente proprio ieri, ero io a prendere il sole
nella tua Bologna!
Mi son seguito le prove di F1 da un ristorante in P.zza Carmine,
nei pressi della stazione!


 anzi grazie per le info!
Di niente, figurati!


 E tieni pure presente che la macchina non ha solo il motore!!
E' li la fregatura! Mi son sempre preoccupato della meccanica, finchè ho
scoperto che spesso e volentieri il carrozziere fa la parte del leone


 sono tutte le cause che ho citato prima che riducono la pressione max.
Come dicevo a P.Conte, l'altra Citroen 1.4 che ho misurato infatti era tra
11 e 12 bar.
Ciao


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Mai visto un tecnico TV col manometro per misurare la
compressione!!:-))pp
