Newsgroup: it.sociale.adozione
Titolo: Adozioni, etica e politica

Provo a esporre una riflessione sull’adozione internazionale in modo crudo,
cercando di non essere sgradevole, e spero che a qualcuno interessi
discutere anche di questioni generali e “politiche” sull’adozione.
Punto di partenza: i paesi che si bloccano e si sbloccano a singhiozzo. Non
è che cambiano idea, non è che si prendono pause di riflessione. E’ che
molti paesi hanno imparato a usare l’Ai come una carta da giocare nelle
relazioni internazionali. Preziosa come una risorsa. Gli arabi hanno il
petrolio, i paesi postcomunisti hanno i bambini: l’occidente richiede
entrambi in gran quantità, e loro usano le loro materie prime come armi di
ricatto, per modulare le contrattazioni su altre cose.
Dovremmo tenerlo presente quando facciamo pressione sui nostri ministri
perché vadano in giro per il mondo (la Bindi adesso è in Cina proprio per
questo) a firmare nuovi accordi bilaterali per l’adozione, cioè, crudamente
come ho promesso: ad aprire nuove fonti di approvvigionamento per le coppie
in attesa. Cosa chiedono in cambio i paesi che ce la forniscono? Cose
virtuose come scuole, ospedali, contributi allo sviluppo? O cose meno
virtuose che non conosciamo? Ci interessa sapere che i nostri figli possono
essere una moneta di scambio della geopolitica, o ce ne disinteressiamo
perché comunque la bontà del gesto di aver dato una famiglia a un bambino
supera qualsiasi altra considerazione? Non ci turba l’idea che, di fronte a
una merce preziosa e fortemente richiesta, il produttore sarà invogliato ad
aumentarne la produzione, cioè a produrre (o almeno a non contrastare) nuovi
abbandoni?
Ancora. L’Ai, nei paesi “produttori” di bambini adottabili, ha anche un
ruolo di politica interna che spesso coplevolmente non vogliamo vedere. Il
ministro Bindi, firmando l’accordo che porterà nelle case italiane centinaia
di figli cinesi, può ignorare che in Cina vige una politica demografica
malthusiana spietata ed autoritaria, che costringe le donne a limitare le
gravidanze? Può ignorare che i bambini messi in adozione non sono solo
orfani e sfortunati, ma spesso semplicemente “esuberi”, eccedenze rispetto
al piano demografico? Possiamo adottare felici bambini magari tolti alle
loro madri per una decisione dittatoriale di programmazione economica?
Ancora. Molti paesi (Cina inclusa) hanno politiche atroci nei confronti
delle minoranze etniche, che includono spesso anche la pulizia etnica per
via di limitazione delle nascite. Adotteremo felici dei bambini tibetani o
curdi, o tutsi ecc. che sono stati probabilmente tolti alle famiglie per
fare estinguere la loro razza, o semplicemente per far prevalere l’etnia
dominante?
Ancora. Alcuni paesi dell’est europeo contrastano l’Ai sostenendo che
sottrae alle loro nazioni un’intera generazione: che gli si "ruba il
futuro". Effettivamente, ci sono paesi che vedono uscire dalle loro
frontiere migliaia di bambini ogni anno. Per reazione, alcuni paesi hanno a
singhiozzo dei sussulti nazionalisti e chiudono le frontiere, fregandosene
del fatto che i bambini abbandonati restino negli istituti. Noi giustamente
ci indigniamo e diciamo: la colpa è loro, non sono capaci di trovare
famiglie adottive in patria. Ma ammettiamolo: lo diciamo con un po’ di
ipocrisia, in realtà siamo contenti che non ne siano capaci, così li
possiamo adottare noi. Siamo davvero, nel cuore, tutti convinti che
l’adozione sia una necessità residuale, che possa e debba sparire dalla
faccia della terra il più e il prima possibile?
Ancora. Molti paesi che cominciano ad avere una forte disponibilità interna
di coppie per l’adozione mandano in Ai ormai solo i bambini che non vengono
richiesti in patria: cioè grandicelli, malati, handicappati, o di etnie non
gradite. Personalmente sono fiero ed orgoglioso di avere due splendidi figli
che sono stati rifiutati due volte, dalle loro madri e da tutte le altre
della loro terra, e li amo ancora più per questo. Ma in questo modo i
governi dei paesi emergenti si trovano a poter usare uno strumento
fenomenale di selezione sociale: possono decidere di tenersi i figli belli e
robusti, che produrranno ricchezza e pagheranno le pensioni ai vecchi; e
disfarsi degli improduttivi, dei deboli, degli sgraditi, di quelli in pura
perdita. Possiamo ignorarlo? Possiamo accontentarci di fare solo adozioni in
quei paesi, sostenendo magari che anche questo è un modo di aiutarli,
vantando magari la nostra generosità nell’accoglienza dei bambini difficili,
quando invece per me l’effetto finale somiglia, benché in modo meno cruento,
alle politiche di selezione eugenetica di terribili tempi passati?
Qualcuno forse risponderà che comunque i bambini abbandonati esistono, e
l’unica cosa giusta per loro è avere una famiglia, subito, dovunque sia, e
che tutte le altre considerazioni vengono dopo. È quello che credo anch’io:
l’adozione è una soluzione di emergenza, perché nessun bambino può
invecchiare in un istituto aspettando che vengano risolti i problemi
geopolitici del pianeta. Con questi miei dubbi molto crudi voglio solo dire
che quando adottiamo un bambino ci assumiamo delle responsabilità non solo
nei suoi confronti, ma interveniamo in scelte politiche, morali, sociali di
enorme portata. Il fatto di aver affrontato e risolto, come si diceva
altrove, il “caldo vissuto” di un singolo bambino, ora nostro figlio, almeno
a me non dà pienezza di giustificazione morale autosufficiente. Ecco perché
quando sento dire che in materia di adozione conta solo il singolo vissuto
individuale (dei bambini e delle coppie) e tutto il resto, politica e
regole, sono un imbarazzo da evitare, mi sento parecchio irritato.
Chiedo scusa per la prolissità a chi è riuscito ad arrivare fin qui.
Ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 regole, sono un imbarazzo da evitare, mi sento parecchio irritato.
Ciao Michele,
Non c'e' nulla da dire, mi trovi perfettamente daccordo.
Piu' volte, nel corso del nostro iter adottivo (non ancora concluso)
ci siamo chiesti se era il caso di rinunciare specialmente a seguito
di lievitazione di costi richieste dai paesi di origine.
Speravamo in una chiamata dal Tribunale dei Minori per una adozione
nazionale,
che c'e' anche stata, ma poi hanno optato per un'altra coppia..... poi piu'
nulla da 2 anni.
Ora che siamo prossimi alla partenza per il Vietnam ci rendiamo conto che
comunque
la vita dei bambini che andiamo ad adottare e' destinata ad essere
potenzialmente
meno felice della vita in Italia (anche se la felicità e' un valore relativo
e a volte
i  bambini italiani sono falsi-felici e incapaci di affrontare i problemi)
ma il problema etico-politico rimane comunque ......
Piero

 discutere anche di questioni generali e "politiche" sull'adozione.
Caro Michele, includere le AI tra le armi di ricatto della geopolitica, 
scusami, ma mi pare un'ipotesi bizzarra e fantasiosa.
 La geopolitica finora si è avvalsa di costosi programmi di armamento 
nucleare, della disponibilità di materie prime, soprattutto quelle 
energetiche, da cui dipendono anche paesi poveri o in via di sviluppo. Ad 
esempio, l'enorme fabbisogno di petrolio della Cina ha ridisegnato la mappa 
della geopolitica mondiale, quella vera, instaurando una nuova 'guerra 
fredda' con gli USA. I cinesi sono i maggiori acquirenti mondiali di 
acciaio, nonostante ne siano anche i maggiori produttori, a causa degli 
enormi consumi crescenti che hanno avuto l'effetto di rivitalizzare 
inaspettatamente le produzioni di acciaio in tutto l'occidente, america 
inclusa.
 Senza dilungarmi, la geopolitica si gioca con gli oleodotti che comportano 
investimenti ciclopici (quello in costruzione dalla russia al nord-europa, 
via mare del nord, esaspererà la dipendenza da mosca dei paesi dell'est-eu), 
oppure con altre risorse naturali strategiche come quella vitale, in futuro, 
dell'acqua (vedi medioriente), ecc.,... ma le adozioni, lasciamelo dire, 
sono davvero un affare trascurabile!!
 A riprova, faccio notare che la maggior parte dei bambini adottati al mondo 
proviene dalla Cina e, nonostante i pessimi rapporti politici tra le due 
superpotenze, il maggior flusso interessa proprio gli USA.
 Quanto all'andamento 'a singhiozzo' delle AI, mi è parso di riscontrare 
spesso delle ragioni: cambi di legge (caso della Russia), passaggi di 
competenze tra istituzioni (Ucraina), calamità naturali (sars per Vietnam e 
mi pare Cambogia), guerre civili (Nepal e paesi africani,..), che ogni volta 
hanno temporaneamente penalizzato o favorito il flusso delle adozioni.
 Infine, secondo me, l'AI dovrebbe rivolgersi in primis verso quelle 
situazioni umanitarie particolarmente critiche come è, appunto, la negazione 
dei diritti umani. Per questo credo che fin quando la cina non avrà risolto 
internamente le sue contraddizioni, l'AI sia ancora un'opportunità a favore 
dei diritti dell'infanzia. Quindi, se fosse vero del programma della Bindi 
in Cina, come tu riferisci, spero che porti a casa un buon accordo con 
questo paese così da avviare e disciplinare le adozioni secondo le 
previsioni della nostra Legge.
 Saluti.
Gianni Ventura


 discutere anche di questioni generali e “politiche” sull’adozione.
No, non sei stato sgradevole…
Efficace sì però. E, come spesso ti capita, mi hai fatto pensare.
Nel concetto stesso di adozione è purtroppo implicito un paradosso di
fondo, che proverò ad esprimere.
Noi che manifestiamo la nostra disponibilità all’adozione, volenti o
nolenti, lo facciamo nella convinzione (per non dire nella speranza spesso
neanche tanto inconscia) che da qualche parte del mondo ci sia un bambino
abbandonato, e magari più di uno per aumentare le probabilità che sia
abbinato proprio a noi.
Non credo sarebbero in molti a gioire se, una volta giunto il loro
“turno”, gli venisse comunicato che non esistono più bambini abbandonati
in nessuna parte del mondo. 
In tutta sincerità, che spero mi riconosciate a dilà della sgradevolezza
delle mie affermazioni, non ho difficoltà ad ammettere che per me sarebbe
stato così.
Magari non lo riconosciamo apertamente, neanche con noi stessi, ma per
molti di noi è così.
E’ infatti vero che l’adozione è un incontro tra due bisogni, ma è
altrettanto vero che il nostro desiderio, che purtroppo a volte diventa un
bisogno, di essere genitori, in quanto “nostro” finisce spesso per
prendere il sopravvento, se non nelle nostre azioni (il che fa si che io
abbia seguito, o meglio preteso, delle regole nelle mie due adozioni),
almeno nei nostri pensieri.
Scusate la brutale, ma sincera, franchezza, che spero sia di stimolo alla
discussione.
Ciao, Francesco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Per questo, Francesco, quando mi dicono che i miei figli sono fortunati
perchè sono con noi, io rispondo che sono io la fortunata dato che
sono potuta diventare madre, non loro che non hanno potuto crescere con
i loro genitori.
Io sono stata fortunata ad avere fin dalla nascita una famiglia
stupenda, non loro che hanno lottato fin dal primo giorno di vita, che
hanno dovuto affrontare abbandono, istituto e fidarsi ancora di questi
due emeriti sconosciuti che si fanno chiamare mamma e papà.
Però ci siamo stati noi a rimarginare le loro ferite, a gioire di ogni
progresso, a vederli rinascere poco a poco, a sentirli abbandonarsi ad
un abbraccio e pian piano corrisponderlo.
Noi sappiamo fare questo, amare i nostri figli, accoglierli e
crescerli, purtroppo Vanakkam, ci sarebbe proprio tanto da dire su come
vanno le questioni di geopolitica e fai bene a stimolare la riflessione
su questo tema, fermo restando che un bambino in istituto non può
certo aspettare che tali questioni vengano risolte.

Una postilla sulla Cina. Il ministro Bindi come sapete ha firmato l'accordo
bilaterale. Dichiarando che " In Cina ci sono tanti bambini abbandonati
anche in relazione alla politica demografica degli anni passati che
prevedeva un solo figlio per coppia. Un'imposizione che è stata all'origine
di tanti abbandoni, soprattutto di figli disabili e di sesso femminile".
Dunque adotteremo bambini che non sono stati abbandonati volontariamente
dalle loro madri per motivi contingenti o oggettivi, ma in seguito
all'imposizione autoritaria di un regime; il quale, se le cose non sono
cambiate negli ultimissimi tempi, non si preoccupa di eliminare le cause di
questo abbandono, ma al contrario continuerà a produrle. E' bene sapere che
in Cina ci sono centomila abbandoni l'anno. Il 90 per cento sono femmine,
perché potendo avere un solo figlio, i cinesi scartano il sesso più
sgradito.
Bindi dice, ma senza spiegare, che "le cose stanno cambiando". Mi piacerebbe
che spiegasse come. Soprattutto che spiegasse ai prossimi genitori di bimbi
cinesi come fare a non sentirsi a disagio sapendo che loro figlio non ha
potuto restare con sua madre biologica perché l'ha deciso il politburo di
Pechino; e se la "produzione" di questi orfani di Stato continuerà con la
nostra generosa collaborazione per smaltirli.
O nell'accordo bilaterale i cinesi si sono forse impegnati ad abbandonare
quel sistema?
Sempre rispettando la promessa di essere crudo.
Viao (vanakkam)


 in nessuna parte del mondo.
Premettendo che le analisi fatte sono giustissime e fanno riflettere
...anzi le userò come spunto per le coppie che mi chiedono un aiuto
(gratuito e fatto per amicizia) per arrivare al decreto di idoneità,
pur ritenendo IO l'adozione un punto di incotro tra due bisogni (quello
del bimbo/a di avere una famiglia e quello della coppia di sentirsi
genitori), Io sarei felicissimo se non ci fossero più bambini da
adottare in quanto hanno tutti una famiglia! Vi rendete conto che per
un verso o per l'altro i bambini sono sempre merce di scambio ...non
solo nell'adozione.
Pensate ad una coppia con figli che sta divorziando ...talvolta i
genitori usano i bambini come arma di ricatto verso l'altro coniuge!
Pensate al disagio di questi figli ...non equivale forse al LUTTO
DELL'ABBANDONO di un nostro fliglio adottivo?
Personalmente, vi sembrerò qualunquista ma, il riuscire a fare del
bene a qualcuno ed essere anche felice di questa azione (adozione) mi
gratifica a tal punto da non interessarmene del resto pensando solo al
mio microcosmo!
Se si dovesse partire dal concetto dei bimbi usati come armi di ricatto
dai paesi esteri, allora nessuno di noi acquisti vestiti, palloni,
ortaggi, frutti etcc... perchè sono ottenuti con il lavoro e lo
sfruttamento minorile!
Non facciamo gli ipocriti...possiamo boicottare ad esempio la Nestlè
che ha la fama di sfruttare i minori, ma...almeno la Nestlè in quei
paesi ci và ed anche se poco muove la loro economia! Io sono stato in
Cambogia ad adottare mia figlia, la Nestlè aiuta con le sue produzioni
tantissime persone ed è additata come benefattrice! Noi la critichiamo
ma cosa facciamo...ce ne stiamo nel nostro lettuccio caldo a criticare
...c'è un detto che dice:" Chi non fa non falla !", ossia che chi non
si muove non sbaglia.
Ebbene io preferisco adottare (sono in procinto di fare la 2° adozione
in India) e avere qualche dubbio piuttosto che egoisticamente pensare
solo a me stesso ...voi fate a coscienza Vostra.
benves

ciao vanakkam,
quasi come sempre sono completamente d'accordo con te sull'analisi.
Volendo potrei anche rincarare la dose, visto che il governo italiano si è
impegnato a togliere alla cina l'embargo sulle armi , il governo cinese farà
uno scambio 1:1 .. un bambino un fucilino.
Oppure : finalmente un altro modo per alleggerirci delle eccedenze ..
eccedenze di numero, di etnie o semplicemente di qualche figli di qualche
genitore a noi non gradito.
Pensare male è male ma a volte ci si prende.
Però .. quasi mai i governi con cui si fanno le adozioni sono proprio un
esempio di democrazia , anzi a volte nemmeno sanno che significa quella
parola o se lo sanno la "schifano proprio".
Vogliamo parlare di Nepal , Vietnam, Cambogia o altri bellissmi paesi a noi
anche vicini?
Allora dovremi veramente parlare di etica in generale e chiederci se i
nostri figli però possono sopportare le nostre dissertazioni.
Cosa dire a mio figlio in una situazione del genere? io sono l'arco e tu sei
la freccia , vuoi capire di più del tuo passato se posso ti aiuto , se non è
possibile aiutarti io non mi sento però colpevole di averti tolto da un
orfanotrofio . No , non posso proprio sentirmi ne colpevole nè complice di
un sistema che ha portato al suo abbandono so in cuor mio di avere fatto
tutto per NON FORZARE , so di non avere scelto mia figlia , so di non aver
corrotto per averla. So che se non avessi adottato mia figlia sarebbe
rimasta in istituto fino ai 18 anni e poi non avrebbe avuto futuro.
Forse è questa la griglia etica a cui fare riferimento : sapere che se tuo
figlio nond diventava tuo figlio non avrebbe avuto altro che giorni in
istituto fino al momento in cui l'avrebbero cacciato.
Forse. anto


vanakkam ha scritto
:
:: Una postilla sulla Cina. Il ministro Bindi come sapete ha firmato

Non sei stato solo crudo, hai anche detto una fesseria.
Il Politburo' di Pechino non decide nulla circa gli abbandoni. Gli 
abbandoni, come in tutto il mondo, sono determinati da condizioni 
sostanzialmente economiche (le ragioni puramente soggettive non fanno numero 
significativo).
Pechino ha imposto una politica di controllo delle nascite, non ha deciso 
alcun abbandono.
Sarebbe come dire che l'India decide di far morire 70 bambini su mille entro 
i cinque anni mentre la Cina solo 40 su mille: anche questo dipende da 
precise scelte politiche (come, ad esempio, la redistribuzione del reddito).
susanna

 precise scelte politiche (come, ad esempio, la redistribuzione del
reddito).
Oh, Susanna, bentornata!
Penso che potrai spiegare a tutti come funziona il regime di
regolamentazione delle nascite in Cina, con quale libertà le donne possono
rimanere incinte (in certi villaggi si espone il registro mensile delle
mestruazioni e guai chi manca all'appello), come molte donne incinte sono
prelevate d'autorità e costrette ad abortire e sterilizzate (fonte: Amnesty
International, 
http://www.amnesty.org/ailib/intcam/china/china96/wom5.htm
 )
come per evitare persecuzioni le famiglie sono costrette ad abbandonare i
figli (quasi sempre le figlie) "eccedenti" il numero ufficialmente
"consigliato" (in realtà imposto) . Queste non sono le semplici conseguenze
di un contesto economico, sono vere e proprie coercizioni autoritarie e
dirette.
Visto che ami il cinema ti parafraso Forrest Gump: fesso è chi il fesso
fa... ;-)
Ciao (vanakkam)


vanakkam ha scritto
:: Oh, Susanna, bentornata!
:: Penso che potrai spiegare a tutti come funziona il regime di
:: regolamentazione delle nascite in Cina, con quale libertà le donne
:: possono rimanere incinte (in certi villaggi si espone il registro
:: mensile delle mestruazioni e guai chi manca all'appello), come molte
:: donne incinte sono prelevate d'autorità e costrette ad abortire e
:: sterilizzate (fonte: Amnesty International,
:: 
http://www.amnesty.org/ailib/intcam/china/china96/wom5.htm
 ) come
:: per evitare persecuzioni le famiglie sono costrette ad abbandonare i
:: figli (quasi sempre le figlie) "eccedenti" il numero ufficialmente
:: "consigliato" (in realtà imposto).
Le persecuzioni erano (perche' dal 2002 le cose sono cambiate) una sanzione 
pecuniaria e la perdita dei sussidi sociali. Persecuzioni che, molto 
probabilmente, sono state dettate dalla logica per cui il singolo deve 
adattarsi per garantire maggiori benefici alla maggioranza. Da loro le cose 
funzionano con logiche del genere.
Come potrai notare anche tu, il Politburo' non decide nulla, circa gli 
abbandoni. Il ragionamento, rude quanto vuoi, e' il seguente: la Cina NON e' 
in grado di sopportare una crescita demografica spropositata (pena: 
mortalita' infantile, ad esempio), pertanto chi decide di avere piu' figli 
deve arrangiarsi con le sue forze.
Ecco, magari adesso ho completato la spiegazione, ancorche' la tua fosse 
gia' sufficiente.
Ma il punto non e' la politica demografica della Cina. Il punto e' che sono 
le condizioni economiche di una nazione che favoriscono l'abbandono. Non la 
volonta' illiberale cinese, come si evince dal tuo post.
:: Queste non sono le semplici
:: conseguenze di un contesto economico, sono vere e proprie
:: coercizioni autoritarie e dirette.
No Michele.
E' esattamente come ti ho detto: sono state le condizioni economiche della 
Cina degli anni '70-'80 che hanno determinato quella politica demografica.
Oggi, che il reddito pro-capite della Cina e' aumentato a dismisura (mentre 
in India di quasi niente), quella legge e' stata rivista ed e' in via di 
eliminazione.
Tutto cio' a causa di contingenze economiche.
:: Visto che ami il cinema ti parafraso Forrest Gump: fesso è chi il
:: fesso fa... ;-)
Fesso e' chi dice sempre fesserie, non chi ne dice una ogni tanto.
susanna

 deve arrangiarsi con le sue forze.
Ci sono paesi come l'India che, pur avendo in passato intrapreso con poco
successo politiche di disincentivo alla natalità (ricordate la radiolina
omaggio per chi si faceva sterilizzare?), non forzano più la mano. Non è
detto che il calcolo economico dia loro torto. Con la sua politica di
natalità a piramide rovesciata (meno figli che genitori) nel breve periodo
alleviano la pressione demografica (meno persone da mantenere) e vedono
salire rapidamente il reddito pro-capite, ma si ritroveranno nel medio e
lungo periodo con una popolazione attiva costretta a mantenerne una anziana
due volte (anzi quattro: i nonni) più numerosa. Altro che la nostra "gobba
previdenziale"! Mentre l'India, che ora deve nutrire una popolazione di
oltre un miliardo di persone, e pur in presenza di una crescita annua del
Pil paragonabile a quella cinese (7% contro 10%) si arricchisce più
lentamente, fra dieci o vent'anni anni avrà un'età media ben più bassa della
Cina, quindi una base produttiva più ampia e meno problemi di assistenza
sociale. Si tratta di scelte di sviluppo che hanno pro e contro che non so
discutere. Ma quella cinese, in più, ha la brutalità. Spero che le cose
siano cambiate, ma vorrei averne le prove, e spero che il ministro Bindi le
abbia cercate.


 salire rapidamente il reddito pro-capite, ma si ritroverà nel medio e


vanakkam ha scritto
:: Le persecuzioni, come denunciava Amnesty e come testimonianze recenti
:: confermano, erano (e speriamo non siano ancora) ben più cruente. I
:: casi noti in occidente sono elencati nei rapporti di Amnesty e di
:: Human Rights Watch. Ma anche solo la multa e la perdita
:: dell'assistenza per le famiglie che osano comunque, sfidando uno
:: Stato pervasivo e minaccioso, avere un secondo e magari un terzo
:: figlio si rivelano spesso insostenibili. Da qui gli abbandoni
:: selettivi (si dà all'orfanotrofio la figlia femmina).
L'abbandono selettivo e' tipico di TUTTI i paesi dove il tasso di abbandono 
dei minori e' alto.
Non a caso, ma per ragioni economiche o, ma in misura minore, per ragioni 
culturali.
:: Un abbandono
:: dovuto a un fortissimo disincentivo, per come la vedo io, è
:: un'imposizione autoritaria, una scelta politica, non il frutto di
:: una contingenza economica.
E' *una* delle conseguenze di una determinata politica.
Un'altra conseguenza e' stata quella di *abbattere* la mortalita' infantile 
e migliorare le condizioni di vita dell'intera popolazione cinese.
::: Come potrai notare anche tu, il Politburo' non decide nulla, circa
::: gli abbandoni. Il ragionamento, rude quanto vuoi, e' il seguente:
::: la Cina NON e' in grado di sopportare una crescita demografica
::: spropositata (pena: mortalita' infantile, ad esempio), pertanto chi
::: decide di avere piu' figli deve arrangiarsi con le sue forze.
::
:: Ci sono paesi come l'India che, pur avendo in passato intrapreso con
:: poco successo politiche di disincentivo alla natalità (ricordate la
:: radiolina omaggio per chi si faceva sterilizzare?), non forzano più
:: la mano. Non è detto che il calcolo economico dia loro torto. Con la
:: sua politica di natalità a piramide rovesciata (meno figli che
:: genitori) nel breve periodo alleviano la pressione demografica (meno
:: persone da mantenere) e vedono salire rapidamente il reddito
:: pro-capite, ma si ritroveranno nel medio e lungo periodo con una
:: popolazione attiva costretta a mantenerne una anziana due volte
:: (anzi quattro: i nonni) più numerosa. Altro che la nostra "gobba
:: previdenziale"! Mentre l'India, che ora deve nutrire una popolazione
:: di oltre un miliardo di persone, e pur in presenza di una crescita
:: annua del Pil paragonabile a quella cinese (7% contro 10%) si
:: arricchisce più lentamente, fra dieci o vent'anni anni avrà un'età
:: media ben più bassa della Cina, quindi una base produttiva più ampia
:: e meno problemi di assistenza sociale. Si tratta di scelte di
:: sviluppo che hanno pro e contro che non so discutere. Ma quella
:: cinese, in più, ha la brutalità. Spero che le cose siano cambiate,
:: ma vorrei averne le prove, e spero che il ministro Bindi le abbia
:: cercate.
Le cose stanno cambiando, e non e' necessario attendere le parole della 
Bindi (cioe' dello Stato Italiano).
Il fatto e' che in India, nello stesso periodo, sono MORTI *milioni* di 
bambini e la situazione NON sta migliorando, nemmeno con l'aumentare del 
PIL.
Brutalita' per brutalita', la scelta non e' semplice.
Questo tipo di scelte non e' mai facile.
E' piu' facile puntare il dito.
susanna

 E' piu' facile puntare il dito.
Non mi piacciono le dittature, e se c'è da puntare il dito su uno stato
liberticida, lo punto senza problemi.
Sarò parziale, anche per ragioni familiari, ma preferisco un'anarchia
funzionante come l'India, con tutti i suoi problemi di lentezza, corruzione,
violenza, ma anche piena di slanci sinceri, di esperienze commoventi, di
pensiero critico, di aspirazioni alla libertà.
La mortalità infantile in India si è ridotta di tre volte dal 1960 al 2003
(fonte: Unicef).





vanakkam ha scritto
::: Le cose stanno cambiando, e non e' necessario attendere le parole
::: della Bindi (cioe' dello Stato Italiano).
::: Il fatto e' che in India, nello stesso periodo, sono MORTI
::: *milioni* di bambini e la situazione NON sta migliorando, nemmeno
::: con l'aumentare del PIL.
::: Brutalita' per brutalita', la scelta non e' semplice.
::: Questo tipo di scelte non e' mai facile.
::: E' piu' facile puntare il dito.
::
::
:: Non mi piacciono le dittature, e se c'è da puntare il dito su uno
:: stato liberticida, lo punto senza problemi.
:: Sarò parziale, anche per ragioni familiari, ma preferisco un'anarchia
:: funzionante come l'India, con tutti i suoi problemi di lentezza,
:: corruzione, violenza, ma anche piena di slanci sinceri, di
:: esperienze commoventi, di pensiero critico, di aspirazioni alla
:: libertà. La mortalità infantile in India si è ridotta di tre volte
:: dal 1960 al 2003 (fonte: Unicef).
L'anarchia medioevale e funzionante delle caste, immagino
Certo, libero, naturalmente di preferire le aspirazioni alla liberta', ci 
mancherebbe.
Intanto loro, si tengono questo:
"[...] Tuttavia va considerato che, dei 10 milioni di bambini che continuano 
ogni anno a morire nel mondo 2,4 milioni, ossia *un quarto*, sono indiani. 
Il progresso degli indicatori di mortalità e malnutrizione in India 
nell'ultimo decennio è veramente minimo e, se raffrontati al miglioramento 
economico del continente, sono inadeguati a raggiungere l'Obiettivo di 
Sviluppo del Millennio 4 (riduzione di due terzi della mortalita' 
infantile - da 0 a 5 anni - entro il 2015).
Di questo passo, secondo un nostro studio recente, servirebbero altri 
quarant'anni per raggiungere tale Obiettivo.
La mortalità neonatale rimane altissima durante la prima settimana di vita, 
soprattutto nei primi due giorni, per cause legate nel 34% dei casi alla 
gravidanza, nel 29% a complicazioni legate al parto, e per il 32% dei casi 
per colpa di infezioni.
Quindi, per quanto riguarda l'UNICEF, occorre intensificare le attività 
volte alla sopravvivenza e allo sviluppo del neonato, garantire e migliorare 
la qualità dei servizi essenziali di salute materna, e infine realizzare un 
corretto approccio e gestione dell'emergenza. Un quinto delle donne che ogni 
anno, nel mondo, muoiono di parto, sono indiane. [...]"
(Marzio Babille, responsabile per i programmi sanitari dell'UNICEF India, 30 
marzo 2006)
susanna

 (2005) vanno in adozione in america?
Non mi metterei in quest'ottica di concorrenza... "Lo fanno gli americani, e
allora noi chi siamo, i più fessi?"...


Susanna, bisogna proprio che ti inviti a cena. Sarebbe una serata di
discussioni appassionanti e accese, che mi apre piacciano a entrambi.
Ma qui, com'era già successo, stiamo finendo fuori tema e monopolizzando la
discussione, quindi in attesa di prenotare il ristorante ti propongo:
- di proseguire se vuoi, su caselle di posta privata (basta togliere la
stringa antispam dal mio indirizzo visibile), questa discussione sulla
maggiore efficienza e saggezza dei regimi totalitari che ti affascina tanto;
- di tornare al punto che ho cercato di sollevare col primo post, di cui la
Cina era solo un esempio, e che conteneva alcuni dubbi etici generali
aperti.


vanakkam ha scritto
:
:: Susanna, bisogna proprio che ti inviti a cena. Sarebbe una serata di
:: discussioni appassionanti e accese, che mi apre piacciano a entrambi.
:: Ma qui, com'era già successo, stiamo finendo fuori tema e
:: monopolizzando la discussione, quindi in attesa di prenotare il
:: ristorante ti propongo:
Ma cosa vuoi monopolizzare, su un newsgroup che avra' si e no 6 messaggi al 
giorno....
Anche l'ultima volta che abbiamo discusso avevi tirato fuori questa cosa: se 
non vuoi piu' replicare, ti basta farlo, cosi', semplicemente.
:: - di proseguire se vuoi, su caselle di posta privata (basta togliere
:: la stringa antispam dal mio indirizzo visibile), questa discussione
:: sulla maggiore efficienza e saggezza dei regimi totalitari che ti
:: affascina tanto;
:: - di tornare al punto che ho cercato di sollevare col primo post, di
:: cui la Cina era solo un esempio, e che conteneva alcuni dubbi etici
:: generali aperti.
Guarda, Michele, il paternalismo gratuito lo puoi senz'altro evitare.
Tra l'invito a cena e le frecciate circa mie presunte simpatie ci sta, in 
mezzo, la franchezza di dire all'interlocutore cio' che si pensa di lui, 
senza allusioni.
Io NON ammiro un bel niente: se qualcuno ha ammesso di ammirare qualche 
nazione, tra me e te, sei stato tu.
Io sono rimasta nel topic del gruppo e della discussione senza parlare di 
alcuna saggezza della Cina, ma, anzi, riconoscendone la logica brutale in 
tema di controllo delle nascite.
Quella politica, che tu ritieni solo liberticida, ha avuto alcuni effetti 
collaterali per cui, chi si interessa di infanzia abbandonata, NON puo' 
dimenticare: te l'ho fatto notare nel caso dell'India, una nazione che, se 
dovessi leggere i fenomeni con la tua leggerezza, ha lasciato morire, in 
quello stesso periodo, almeno UN CENTINAIO di milioni di suoi figli.
E' che questi sono problemi grossi, e non possono essere liquidati con 
fesserie ("[...]sapendo che loro figlio non ha potuto restare con sua madre 
biologica perché l'ha deciso il politburo di Pechino[...]").
I grossi problemi meritano grosso rispetto.
susanna

 I grossi problemi meritano grosso rispetto.
Sì, ma anche gli interlocutori meritano rispetto. Possiamo riuscire a
discutere senza questa dialettica un po' pugilistica (dici fesserie, se non
replichi hai perso...)? Non ci sono giurie né applausi né vincitori in
questo Ng, solo idee e opinioni libere.


vanakkam ha scritto
::: Ma cosa vuoi monopolizzare, su un newsgroup che avra' si e no 6
::: messaggi al giorno....
::: Anche l'ultima volta che abbiamo discusso avevi tirato fuori questa
::: cosa: se non vuoi piu' replicare, ti basta farlo, cosi',
::: semplicemente.
::
:: Hai un criterio un po' quantitativo per giudicare la qualità di una
:: discussione... A me questo Ng piace perché parla di cose serie,
:: quasi sempre con serietà. Ma l'educazione impone di restare in
:: tema e di non accendere discussioni a due troppo lunghe.
L'educazione impone solo di essere educati. E, mi pare, questa condizione e' 
stata rispettata.
Non esiste nessuna regola della netiquette (circa i newsgroup) che 
suggerisca di limitare gli scambi a due.
E, siccome siamo in pieno topic, non capisco perche' continui a richiamare 
questa stranezza. Cosi' si' che esci dalla discussione e ti perdi in altro.
::: Guarda, Michele, il paternalismo gratuito lo puoi senz'altro
::: evitare. Tra l'invito a cena e le frecciate circa mie presunte
::: simpatie ci sta, in mezzo, la franchezza di dire all'interlocutore
::: cio' che si pensa di lui, senza allusioni.
::
:: Ma come faccio a dire cosa penso di persone che non conosco? Posso
:: dire, e lo dico, cosa penso delle cose che vengono scritte. Se per
:: te "fesserie", "paternalismi" ecc. sono franchezza, per me sono
:: spiccioli di dialettica contundente che non mi appartengono.
Ok.
Allora, dato che *non ho mai scritto* di ammirare il regime cinese, evita di 
riportarlo.
Capito il concetto?
<omissis>
:: Ma ripeto, il nodo della discussione era un altro. Una volta
:: ammesso, come mi pare che tu ammetta, che la Cina usa metodi brutali
:: per limitare le nascite, metodi che producono abbandoni forzosi,
:: insomma che è un paese le cui scelte, comunque motivate, attualmente
:: tendono a *produrre* bambini adottabili anziché cercare di ridurne
:: il numero, come si affronta sul piano etico il problema
:: dell'adozione in Cina?
Lo si affronta adottando pure quelli. Io l'etica ai cinesi non la vado certo 
ad insegnare. Come agli indiani o a chicchessia.
Questo vale se quel tipo di problematica che hai introdotto viene proposta 
sul piano dell'etica individuale, che e' il piano dei genitori 
(potenzialmente) adottivi.
Se, invece, vuoi presentare il problema sotto il suo profilo piu' naturale, 
ovvero quello politico-sociale, allora bisogna dichiarare da che parte si 
sta (per correttezza dialettica) e prendere in considerazione *tutti* i 
livelli politici-sociali coinvolti, compresi quelli storici.
Ma si', in questo caso si rischierebbe l'off topic.
::: I grossi problemi meritano grosso rispetto.
::
:: Sì, ma anche gli interlocutori meritano rispetto. Possiamo riuscire a
:: discutere senza questa dialettica un po' pugilistica (dici fesserie,
:: se non replichi hai perso...)? Non ci sono giurie né applausi né
:: vincitori in questo Ng, solo idee e opinioni libere.
Se era il modo, potevi dirlo - come allora - subito.
Ma una fesseria rimane una fesseria, anche detto in un altro modo.
susanna

 Ma una fesseria rimane una fesseria, anche detto in un altro modo.
Susanna sei impagabile... :-D


vanakkam ha scritto
:
::: Lo si affronta adottando pure quelli. Io l'etica ai cinesi non la
::: vado certo ad insegnare. Come agli indiani o a chicchessia.
::: Questo vale se quel tipo di problematica che hai introdotto viene
::: proposta sul piano dell'etica individuale, che e' il piano dei
::: genitori (potenzialmente) adottivi.
::
:: Anch'io credo che quei bambini abbandonati, che esistono, debbano
:: essere adottati: quindi siamo d'accordo. Ma non credi che il
:: presupposto irrinunciabile, per un'etica dell'adozione, sia far
:: fronte a un dramma esistente (l'abbandono) *mentre
:: contemporaneamente* si cerca di rimuoverne il più possibile le cause?
:: Se questo è vero allora non si tratta di "insegnare l'etica" ai
:: cinesi ma di mettere le carte in tavola quando si firma una cosa che
:: si chiama "accordo bilaterale" e dunque dovrebbe comportare garanzie
:: e impegni da entrambe le parti: noi adottiamo i bambini a cui voi
:: non riuscite a trovare una famiglia, ma voi che garanzie ci date che
:: non approfitterete di questa disponibilità per disinteressarvi del
:: problema degli abbandoni forzosi prodotti dalla vostra politica
:: demografica? Spero che qualcosa del genere nell'accordo, che non ho
:: letto, ci sia, altrimenti mi sembrerebbe solo un accordo commerciale
:: per l'apertura di un nuovo canale di approvvigionamento di materie
:: prime.
Questo problema che sollevi, personalmente, credo proprio che esista.
Ma esiste un po' da sempre e un po' per tutti i paesi (adottanti e 
'adottatari'). Penso all'Italia del secondo dopoguerra, quando flotte di 
statunitensi calavano sui nostri orfanotrofi: non erano proprio statunitensi 
a caso.
Purtroppo il rapporto di forza tra i paesi coinvolti nella questione 
dell'adozione e', per sua natura, sbilanciato.
Paradossalmente questa situazione e', potenzialmente, meno critica per 
quanto riguarda i rapporti Italia-Cina; infatti la Cina non ha 'bisogno' 
(economicamente e socialmente) dell'Italia: si potrebbe dire l'inverso.
:: Vuoi dire da che parte politico-sociale sto *personalmente*? Se lo
:: ritieni così necessario, ti accontento subito: sono un elettore
:: nomade di sinistra con un modesto passato di militanza politica, mi
:: considero laico, nonviolento, legalitario con possibilità di
:: disobbedienza motivata, antipatizzante dei fondamentalismi. Basta
:: quanto a correttezza dialettica?
No, e non era questo che intendevo. Ma, come accennavo, la questione 
squisitamente politica rischia seriamente di portarci fuori argomento.
Concludo dicendo che il problema che hai sollevato e', di certo, presente 
nel paese in cui ho adottato io. Per il quale non mi pare siano stati presi 
particolari accordi bilaterali.
susanna

 particolari accordi bilaterali.
E' la Colombia, o ricordo male? La Colombia aderisce alla convenzione
dell'Aja che nello spirito (anche se non nella lettera, che č un po'
tecnica) risponde all'idea di residualitŕ dell'adozione. Non č cosě? Mi
piacerebbe saperne di piů.


 collaboratori.
....... il rischio (che la domanda possa creare l'offerta) è reale e solleva 
un serio problema di coscienza, ma non credo sia addebitabile alle politiche 
degli stati quanto semmai a interessi di gruppi di potere locali. Infatti, 
forse per spinte nazionalistiche o solo per lavare i panni sporchi in casa 
propria, l'impressione è che, all'opposto, le AI siano tutt'altro che 
favorite negli stati interessati dal fenomeno e in certi casi ufficialmente 
osteggiate.
L'A.I., però, non ha la missione di estinguere il fenomeno dell'infanzia 
abbandonata che, invece, per la soluzione ha bisogno di politiche sociali 
ben più articolate e complesse (lotta alla povertà, all'analfabetismo, 
prevenzione sanitaria, .), nell'ambito delle quali l'adozione è ammissibile 
quale misura contingente e, fin quando il fenomeno si riproduce, non sarà 
possibile prevederne la fine.
In questo contesto, il nostro paese si è data una Legge ispirata a principi 
etici ma, affinché questi siano verificati e soddisfatti anche con i paesi 
non ratificanti, è necessario definire con questi degli accordi bilaterali 
e, quello con la Cina, mi pare vada proprio in questa direzione.
Sono d'accordo, comunque, che senza conoscere i contenuti dell'accordo non 
ci si possa esprimere nel merito ma l'obiettivo colto dalla commissione, 
questa volta, mi sembra certamente importante. Saluti,
Gianni Ventura.


sabrina ha scritto:

Cavolo Sabrina... mi hai rubato tutte, ma proprio tutte le parole di
bocca.
Andrea