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Titolo: Truffa Polizze Vita. Non stipulatele!

Salve a tutti,
dopo 5 anni dalla stipula di una polizza vita mi sono reso conto che tra
"caricamenti" vari (così chiamano loro le commissioni) ho accantonato meno
di quanto ho versato. La differenza si aggira intorno al 18/20%. Come
dire: versi in totale 10.000 euro e ti ritrovi con 8.000 euro accantonati.
Proprio un grande affare! 
E' mai possibile che la compagnia assicurativa trattiene delle commissioni
tanto faraoniche per gestire i miei soldi? Perchè deve risucchiare il 20%
dei soldi che verso? 
La cosa che mi fa veramente uscire dai gangheri è il fatto che per non
rimetterci tanto devo continuare a pagare ancora per 15 anni in quanto la
compagnia assicurativa tiene in ostaggio i miei soldi: il capitale a
riscatto dopo 5 anni corrisponde a meno del 50% della somma dei premi
versati. 
Tutto questo avviene sotto gli occhi "complici" o "distratti" degli organi
di controllo che non alzano un dito contro questo genere di TRUFFE! Non è
una esagerazione definirla una truffa. Andate dai vostri "cari"
assicuratori per rendervene conto. Chiedete a quanto ammontano le varie
commissioni che gravitano intorno alla vostra polizza e quanto ammonta il
vostro capitale accantonato, e poi ne riparliamo.
Allora domando a tutti voi: come posso fare a riavere indietro i miei
soldi? A chi mi posso rivolgere? Organi di controllo? Associazioni dei
consumatori? Giustizia?
Mi sento anche di dare un consiglio a coloro che non hanno una polizza
vita. Non aprite la porta di casa vostra a venditori di polizze
(assicuratori). Non lasciatevi abindolare da questa gente che promette
tanto (falsità di ogni genere e risultati garantiti astronomici) solo per
farvi firmare un contratto incomprensibile (provate a farvi spiegare cosa
c'è scritto e ne vedrete delle belle) e fortemente vincolante per voi. Un
contratto che garantisce lauti guadagni solo al gestore e alla rete di
vendita. Gestite voi i vostri soldi o piuttosto teneteli sotto il mattone,
saranno più sicuri ve lo garantisco.
Saluti a tutti.
Davide
P.S. Per risposte private togliere XXX dall'indirizzo email.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

scusa caro omonimo, ma che polizza hai stipulato? e con chi?
non sparare nel mucchio, vedi di prendere bene la mira
perchè se per esempio tu avessi stipulato una polizza mista, che comprende
quindi un capitale assicurato in caso di tua morte, o una termine fisso,
tanto in voga presso certe organizzazioni di somministrazione polizze,
allora tutto si spiegherebbe.
ti spiace farci sapere?

 ti spiace farci sapere?


Una semplice domandina....da truffatore (come chiami tu gli
assicuratori)..ma la firma sul contratto della tua poliza vita chi l'ha
messa? Tu o chi ti ha venduto la polizza?.....Se l'ha messa chi ti ha
venduto la polizza allora sei stato truffato...(da un delinquente..come
succede in molti settori!) Se invece la firma sul contratto l'hai apposta
tu.........sai che si dice nelle mie zone per queste cose?...Senza
offesa...Mettilo nel comodino della tua camera e chiudi il cassetto
stringendo i denti!!!!!!!!
Ciao, Oscar Cattaneo
"davide" <cipp...@XXXyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:ap5lek$cnh$1...@news.newsland.it...


Perchè i venditori non spiegano mai ai malcapitati che stanno per firmare
un contratto che non garantisce un bel niente invece di incentrare i
discorsi su rendimenti che non riescono a garantire. Un investimento che
dopo 20 anni ti restituisce, quando va bene, lo stesso capitale che hai
versato io lo chiamo TRUFFA. Applicare delle commissioni astronomiche
anche superiori al 20% (celandole opportunamente in fase di contratto,
anzi affermare che sono minime o inesistenti) per me si tratta di una
TRUFFA. Scrivere dei contratti incomprensibili anche per un esperto credo
che sia una TRUFFA. Applicare delle penali (a volte superiori al 50%) in
caso di recesso credo che sia una TRUFFA. Se lei, caro sig. Gattaneo, fa
stipulare ai suoi clienti contratti di questo genere, credo che sia un
TRUFFATORE.
Arriverà il giorno in cui qualcuno farà qualcosa per fermarvi. Ho letto
che in Inghilterra sono già arrivati i primi rimborsi per clienti truffati
da contratti di questo tipo. E' solo questione di tempo, poi andrete tutti
in malora. Garantito.
Dal canto mio, ho già contattato un paio di associazioni di consumatori e
sto per mandare una lettere a Anna Bartolini per vedere se esistono delle
direttive europee che garantiscono l'assicurato in queste situazioni
d'ombra.
Saluti a tutti,
Davide


 versati.
Puoi mandare il contratto in riduzione: non versi più i premi futuri e lasci
quelli già pagati alla compagnia fino alla scadenza. In questo modo non
paghi più 1 euro di commissioni e benefici del rendimento del fondo. Fai
conto di stipulare un BTP a 15 anni con INA.
Mauro P.

Non ho parole.....confido solo nel far usare i contraccettivi alle mamme
degli ignoranti (coloro che ignorano e non vogliono erudirsi).....
...che gente ragazzi....che gente.... e sto qua pure a rispondere..azz
che mestiere quello dell'assicuratore.....ufff
Saluti gente....Oscar Cattaneo
"davide" <cipp...@XXXyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:ap65ba$bq$1...@news.newsland.it...


 ....che gente ragazzi....che gente.... e sto qua pure a rispondere..azz


Senti, stronzo.
Invece di continuare a rompere il cazzo ed a offendere chi ti ha
offeso a buon diritto dopo essersi sentito dare del truffatore a
caratteri cubitali, pensa a come se la spassano e per quanto tempo se
la spasseranno ancora i veri truffatori sino a quando nel mondo ci
saranno tanti scemi che come te non leggono nemmeno ciò che stanno per
firmare.
Solo iniziando a leggere libri ed a tentare di capire le cose senza
replicare le vaccate che senti dire nei bar, potrai veramente
contribuire a far sparire i disonesti dalla faccia della terra.
Girando per i NG a sparare asinate a tutto andare potrai solo
prenderti ciò che ti viene.
On Wed, 23 Oct 2002 15:16:22 +0200, cipp...@XXXyahoo.com (davide)
wrote:


E' chiaro non avete argomenti da contrapporre alle mie constatazioni e
preferite offendere piuttosto che spiegare. Il silenzio è d'oro quando non
sai cosa dire perchè ti stanno sbattendo in faccia la verità. Meglio non
compromettersi e continuare a tenere le cose insabbiate. Ci troviamo di
fronte a un atteggiamento tipico di chi non ha la coscienza a posto. E voi
assicuratori lo sapete che avete truffato tanti ignari cittadini.
A Coione (AC) sei veramente una MERDA MOLLE. Fino a quando gli organi di
controllo si tapperanno gli occhi di fronte al vostro strapotere, voi
potrete continuare indisturbati a fregare la gente e poi a insultarla
quando si accorgono di essere stati fregati e decidono di alzare la voce.
OKKIO a tirare troppo la corda mio caro A Coione.
AC wrote:





 Mauro P.


nessun problema per il nick :-)
credo non siamo gli unici davide al mondo, quindi può capitare di imbattersi
in omonimi.
per quanto riguarda il tuo caso ... è triste, ma hai ragione al 100%.
l'unica consolazione per la mia categoria è il constatare che a tirarti
questo pacco non è stato un collega, con la c maiuscola, ma uno dei tanti
buontemponi che a tempo perso provano a fare questo mestiere. almeno così mi
pare di aver capito.
ai miei colleghi che si incazzano con te, vorrei umilmente suggerire di
incazzarsi invece con chi sguinzaglia scagnozzi come quello che ti ha fatto
la polizza.
è vero che tu l'hai firmata, e che la polizza che tu hai sottoscritto ha una
sua validità, ma va spiegata per benino, e alla fine va venduta solo se è
quella che si aspetta e che serve all'assicurando.
per uno che vende come nel caso che stiamo trattando, ci sono 1000 seri
professionisti che lavorano con coscienza, ma è chiaro che fa più rumore un
albero che cade di un migliaio che crescono.
per arrivare all'atto pratico, segui il consiglio della riduzione, o chiedi
all'agente ina se sia possibile switchare su un altro tipo di contratto. più
consono alle tue aspettative.
con simpatia
davide

 davide


"Non aprite la porta di casa vostra a venditori di polizze
(assicuratori)". Questo è un "copia-incolla" di uno dei tuoi brillanti
post che dimostra quanto "non volevi fare di tutta un'erba un fascio".
Ciao stronzo.
On Wed, 23 Oct 2002 17:55:06 +0200, cipp...@XXXyahoo.com (davide)
wrote:


 >Davide


AC,
è questo il linguaggio che usi quando i tuoi clienti ti chiedono delle
spiegazioni su ciò che gli hai fatto firmare qualche tempo prima? Sono
senza parole!!!
Ciott
AC wrote:

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



Vedi, ci sono decine di tipi di polizze. Tu hai stipulato quasi certamente
una polizza mista. Questo significa che nel contratto è prevista una
copertura per il caso di decesso. Questa copertura si paga con i
caricamenti.
Sarebbe stato meglio  stipulare una polizza a premio unico ricorrente
(caricamenti circa 3-6 %) che non prevede copertura per il decesso. Al
bisogno la avresti potuta abbinare ad una polizza Temporanea Caso Morte. Il
problema è che le polizze a premio ricorrente non danno quasi
provvigioni.......
Mauro P.

Certo, sono un gran maleducato: parlo male, rutto, e bestemmio pure,
ma mai e poi mai mi sono permesso di dare del ladro e del truffatore a
destra ed a sinistra in base ai miei bruciori di culo. 
Se qualcuno mi truffa vado direttamente a cercare la persona
interessata, non certo a gridare scemenze ai quattro venti e ad
apostrofare gente che sino a prova contraria svolge il proprio lavoro
in modo corretto e quanto mai onesto come ha fatto il tuo amico il
quale, evidentemente, non ha gli attributi giusti per far valere le
sue ragioni (ammesso che ne abbia). 
Per quanto riguarda il mio contributo dato al NG non sei tu che mi
devi fare la paternale, mentre per quanto riguarda il rischio di
essere "aperto", non mi spaventano i tipi che aprono la gente solo a
parole.
Alessandro



E fai una polizza a premi unici ricorrenti, non "mista" ma legata a fondi
(GPF) con caricamenti su ogni premio del 1% e una commissione sulla gestione
dei fondi del 1-2%.
Ciao.
Alberto.


E fai una polizza a premi unici ricorrenti, non "mista" ma legata a fondi



No di certo. E' il linguaggio che uso con chi mi da del ladro o del
truffatore.

 truffatore.


Non condivido la tua reazione.
Non esiste un moderatore in questo NG?
AC wrote:




Senti, mi dimentico per un secondo chi sei e cerco di scrivere tre
righe senza dirti cosa dovrei (ringrazia la gragnuola di post di chi
non ha letto tutti i messaggi e mi ha preso per uno che offende i
buoni).
Se tu mi dici "non hai dimostrato che le polizze vita hanno qualche
validità..." evidentemente il tuo amico dell'INA non ti ha spiegato
che il parco di contratti facente capo al ramo vita contiene decine e
decine di tipologie di polizze. Ognuna di queste polizze si adatta (e
quindi "conviene") a persone di diverso reddito, stile di vita,
composizione famigliare, propensione al risparmio, all'investimento, e
ad altri mille parametri che l'assicuratore deve individuare in fase
di trattativa.
Detto questo, ti renderai conto che dire che le polizze vita
convengono oppure no è quantomai inopportuno, è come comprare un
trattore e poi dire che comprare una macchina non conviene. Se non
sono un contadino non mi conviene, se lo sono, si.
Evidentemente tu non eri la persona adatta a sottoscrivere quel genere
di polizza che, ricordo ai miei colleghi che ci sputano sopra, sino a
pochissimi anni fa (ma diciamoci la verità: ancora oggi) ne vendevano
a camionate. L'assicuratore doveva accorgersi che tu dopo poco tempo
ti saresti stufato di versare i premi (evidentemente sei giovane e per
giovane intendo sotto i 30 anni -correggimi se sbaglio-), ma siccome
non era un buon assicuratore (e siccome era giovane anche lui e non
aveva una mole di clienti sufficiente a sfamarlo) ti ha fatto la
polizza che conveniva piu' a lui.
Tutto qui.
E tu che fai invece di telefonargli e dirgli che è un incompetente?
Vieni qui a dare del ladro a chi manco ti conosce, e a prenderti dello
stronzo gratis.
Ciao
PS: come vedi non ti ho offeso, e non ho cambiato lo stesso la realtà
delle cose (?)
On Wed, 23 Oct 2002 19:09:37 +0200, cipp...@XXXyahoo.com (davide)
wrote:


A me sembra che i dati presentati da Davide siano oggettivi; forse ho
capito male?
Poi non mi sembra che si tratti di una questione di rate, ma ad es. di
quanto frutta il capitale investito.  
E insisto: per quanto riguarda le commissioni, e' effettivamente come ha
detto lui o no? Si puo' arrivare a pagare fino al 18-20%? 
A chi conviene stipulare una polizza con delle commissioni cosi' alte?
Si puo', tra tutti, arrivare a capire quali aspetti vantaggiosi puo'
offrire una polizza come quella di Davide? 
Grazie
Roscoe
AC wrote:








 P.S. Per risposte private togliere XXX dall'indirizzo email.
Il fatto che le commissioni, su certe polizze vita di vecchio stampo, siano
elevate e' effettivamente vero.
Tuttavia il suo approccio al problema per me e' errato in partenza, perche'
dimostra una scarsa conoscenza del prodotto vita, un errato calcolo del
rapporto costo-convenienza, ed una opinione preconcetta degli assicuratori
ad dir poco inaccettabile.
Naturalmente provo a spiegarle il perche'.
Se io devo acquistare un paio di pantaloni, guardo qualche vetrina, poi
entro nel negozio che mi convince di piu', scelgo il modello che ritengo
piu' bello, ne osservo la qualita', lo provo e, se veste bene ed il prezzo
e' abbordabile, procedo all'acquisto. Per un acquisto tutto sommato banale,
anche di soli 50 euro, procedo dunque a tutta una serie di automatiche
valutazioni, che mi portano ad effettuare una scelta ponderata, in cui il
metro di giudizio e' la mia personale convenienza ad acquistare un bene
piuttosto che un'altro. Una scelta in cui non entra peraltro minimamente la
preoccupazione di quanto il commerciante possa guadagnarci sul mio acquisto:
mi allarmero' soltanto osservando magari che lo stesso ed identico articolo
e' venduto ad un prezzo inferiore della meta' presso un altro esercizio
commerciale.
Ora io non posso credere che nel sottoscrivere una polizza vita, che ci
impegna per un certo numero di anni e rappresenta un consistente esborso di
denaro, si ponga una attenzione inferiore a quella che si riserva
all'acquisto di un paio di pantaloni. Quindi quanto dice Oscar Cattaneo e'
esattamente vero: firmare senza leggere e' solo esercizio di poca
intelligenza, e non si puo' tacciare gli altri di truffa. Sarebbe cosi' se
ci fossero incomprensibili trappole, impossibili da scoprire per l'utente
medio. Viceversa la teoria secondo cui le condizioni di polizza hanno
clausole scritte con caratteri infinitesimali e' solo oggi una leggenda
metropolitana.
Naturalmente l'assicuratore e' anche un venditore, e quindi cerca di
presentare il suo prodotto nel modo migliore possibile: ma anche il
commerciante di pantaloni e' li' a farci lodi sperticate suoi propri
prodotti e su quanto splendidamente ci stanno indosso. Il problema della
truffa nasce solo quando il venditore dice il falso pur di vendere il
prodotto: e comunque e' ampiamente evitabile leggendo prima di firmare.
Detto questo, se la sua polizza prevede costi del 20%, probabilmente sono
comprese in quei costi le tasse, il fatto che magari e' garantito un
capitale in caso di morte, il fatto che viene data garanzia di un rendimento
minimo. Poi ci sono i costi di distribuzione, le provvigioni che devono
essere riconosciute. Tenuto conto che sono prodotti che hanno riconosciuto
consistenti vantaggi fiscali, impignorabilita' ed insequestrabilita' delle
somme, ed esenzione dalle tasse di successione, una tassazione agevolata
delle rendite, la loro non convenienza non e' propriamente agevole da
dimostrare nonostante i costi. Tenga conto pero' che esistono tutta una
gamma di prodotti vita - che vendono anche le banche - che hanno costi
ridottissimi, anche inferiori a quelli delle banche stesse. Gli istituti
bancari infatti hanno sempre venduto polizze vita, apparentemente meno care,
salvo il fatto che per acquistarle era necessario aprire un conto corrente
ed un conto titoli, per niente economico.
Un altra considerazione importante e' quella del rendimento. Se io pago
commissioni bassissime, ma ho rendimenti penosi, non ho fatto un buon
affare: meglio pagare di piu' ed avere una gestione piu' remunerativa: alla
fine conta quanto guadagno, non quanto ho speso di commissioni. Da questo
punto di vista, le polizze vita possono essere estremamente interessanti o
estremamente insignificanti: proprio perche' rappresentano un universo
variegatissimo di prodotti su cui e' errato fare di tutta 'erba un fascio.
Per quanto riguarda poi il mestiere dell'assicuratore, il rischio di essere
truffati effettivamente esiste: come quello di imbattersi in un medico
ignorante o in un avvocato disonesto. Spessissimo pero' accade anche di
imbattersi in clienti che al momento di sottoscrivere il contratto ricevono
tutte le spiegazioni, poi misteriosamente si dimenticano tutto, dicono che
ci sono clausole piccolissime e dicono che gli assicuratori sono tutti
ladri.
Saluti
S.

Bravo !
Sei stato molto esplicito!

vita. Non aprite la porta di casa vostra a venditori di polizze
esatto!

scusa caro omonimo, ma che polizza hai stipulato? e con chi?
perché, c'è differenza?

Si tratta della polizza INA associata al Nuovo Fondo INA, tariffa 3FI
ROTFL!

pare di aver capito.
buontemponi che ingrassano il culo degli assicuratori. Questi ultimi
in ufficio a fumare il sigaro, gli altri in giro a piantare piedi
nella porta....

Ciao stronzo.
come rosica l'assicuratore....

destra ed a sinistra in base ai miei bruciori di culo. 
ci mancherebbe che dalla casa dei ladri si desse del ladro a dx e a
sx. E' come il bue che dice cornuto al Toro....

senza parole!!!
di che ti sorprendi? Ma ancora diamo retta a queste persone che tra
caricamenti e franchigie si fa la casa a Cortina?
Basta, smantellare tutto, fare solo PAC finanziari associati a polizze
infortuni di sola IP SENZA franchigia!

conto di stipulare un BTP a 15 anni con INA.
esatto, aggiungendo: fatti il segno della croce e toccati le palle.

dei fondi del 1-2%.
ma perché una polizza? Fai un PAC finanziario, ad esempio con GESTNORD
FONDI (Banca Sella): su ogni versamento ZERO spese di ingresso e
commissioni di gestione sull'1%.
Non regalare un solo centesimo a nessuno, dammi retta!

d'accumulo delle banche.
ma cosa stai dicendo?!?!?!?!? I PAC di Gestnord o di Templeton non
funzionano come dici tu. Sei in perfetta MALAFEDE! Del resto sei un
assicuratore, non ci potremmo aspettare diversamente....

 ha scritto
[CUT]
Dopo essermi letto tutto il thread, non posso che sottoscrivere
completamente quanto scrivi.
Un caro saluto a te ed alla tua impegnativa prole... ;-))
--
Zac
Se vuoi scrivermi, togli tutti i gatti.


Paradossalmente il tuo consiglio è molto vicino a quanto combinato dal
venditore che ha fatto sottoscrivere Davide: il PAC, come qualsiasi polizza
o prodotto previdenziale finanziario va offerta o anche solo consigliata
dopo un'attenta analisi delle necessità del Cliente.
Se, infatti, il Cliente fosse particolarmente avverso al rischio, il tuo
consiglio sarebbe la peggior scelta nel panorama dei prodotti disponibili (e
ricordo che PAC sottoscritti 3/4 anni fa sono abbondantemente in terreno
negativo, soprattutto se ben configurati).
Probabilmente la detrazione fiscale ha avuto il suo peso nella trattativa
(ed anche in questo caso, il consiglio di ridurre la polizza e versare in un
piano d'accumulo è poco efficiente).
E' possibile che Davide volesse ottenere obiettivi molteplici (garanzia di
rendimento minimo, capitale caso morte, benefici fiscali) non ottenibili con
un PAC: certo, la polizza in questione è particolarmente cara e,
probabilmente, il venditore non si è comportato in modo limpido ma questo
non significa assolutamente escludere in modo aprioristico una classe di
prodotti finanziari che, in determinate condizioni, hanno una loro validità
indubbia. E questo vale anche per il PAC.
Ieri sera sono stato da un Cliente: dopo un'analisi della struttura
familiare e reddituale, gli ho proposto una scelta fra PAC e classica
polizza vita (non mista, per carità) evidenziando correttamente pregi e
difetti di ogni scelta. Il Cliente ha preferito la polizza a capitale
differito senza controassicurazione e probabilmente non ha fatto una scelta
errata.
PS: In ogni caso, presentarsi in un NG dando del ladro e truffatore ad una
categoria di lavoratori espone indubbiamente ad una reciprocità nel
trattamento: non vorrei che dare del ladro e truffatore ad un intermediario
delle assicurazioni non fosse considerato maleducato...
Ciao


 detto lui o no? Si puo' arrivare a pagare fino al 18-20%?
Provo a rispondere a te e a Davide (l'assicurato deluso)
Esisitono, sarebbe meglio dire esistevano, polizze vita che avevano
caricamenti vicini al 18 - 20% , si trattano per lo piu di vecchie polizze
miste che avevano, però, diverse caratteristiche da valutare con attenzione:
Innanzitutto parliamo di prodotti commerciati fino alla prima metà degli
anni 90, avevano solitamente un capitale caso morte molto melevato ( e di
conseguenza costoso), avevano una rivalutazione minima garantita del 4 % - e
queste sono cose che costano !! - avevano la possibilità di essere detratte
per un importo max di 2,5 milioni con un vantaggio fiscale che ai tempi era
pari all'aliquota marginale , poi ridotta al 27% poi ancora ridotta al 22%
per poi passare definitivamente al 19%
Erano anche le polizze che retribuivano meglio il venditore - ciò le ha rese
le piu vendute, ma non certo le migliori o le peggiori - erano (poi spiego
perche parlo al passato) solamente uno dei prodotti del catalogo vita di
ogni compagnia, avevano certamente delle caratteristiche interessanti che il
venditore avrebbe dovuto spiegare con diligenza al potenziale cliente (sono
daccordo con voi che spesso purtroppo non succcedeva) - Vi posso garantire
che chi ha stipulato una ventina di anni fa polizze del genere ed ora si
trova ad andare ad incassare il capitale è veramente molto contento !!! - La
base che stava dietro a questo genere di prodotti era la famigerata
"gestione separata" ovvero una specie di fondo comune nel quale confluivano
tutti i soldi raccolti e sulla valutazione del quale si basava il
"rendimento annuo" tale fondo però aveva un caratteristica fondamentale:era
praticamente un fondo di titoli di stato a tasso piu o meno fisso, cose che
negli anni 80 e primi 90 ha dato rendimenti abbondantemente superiori al 10%
ma che ora difficilmente superano il 5%
Per cui a mio avviso non va criminalizzato chi vendeva miste 10 anni fa, ma
chi le vende ora (vedi SSI o simili) ora esistono prodotti differenti per
certi versi migliori e per altri peggiori (vedi il minimo garantito) domani
esisteranno prodotti ancora diversi - L'unica cosa da fare è dialogare con
il proprio Agente per vedere se ci sono alternative per migliorare quello
che è stato fatto negli anni passati - senza per questo pensare che l'Agente
ti abbia truffato o che sia uno che con i tuoi soldi si compra la villa a
Cortina
Spero di aver chiarito un po al situazione
Ciao Mauri


 Non esiste un moderatore in questo NG?
Bah, se ci fosse credi che il primo post di Davide sarebbe passato?


 inferiore alla somma dei premi. Questa non è una mia invenzione.
1. Commissioni del 20% non sono astronomiche dato che sono percepite una
tantum dal venditore e dato che quando chiamiamo un idraulico, un
elettricista o acquistiamo un'automobile, un paio di pantaloni o un libro
(per non parlare dei CD) paghiamo circa 10 volte tanto senza alcun problema;
2. Le commissioni sono commisurate alla durata dei versamenti (4% - non
esosissimo - per 20 anni fa 40%) e vengono solo prelevate in via anticipata.
3. Il mercato bancario - assicurativo è molto più trasparente di molti
altri: quanto guadagna il commerciante che mi ha appena venduto un maglione
da 100 Euro? Esiste un modo per saperlo?
4. Vado a memoria ma nel primo post tu non hai posto quesiti: hai dato del
ladro e del truffatore ad una intera categoria, generalizzando in modo
improprio.
5. Nella polizza che hai firmato (Tu, responsabile di quanto firmi) hai
dichiarato di aver ricevuto e letto le C.G.A. e la nota informativa:
dovresti quindi essere perfettamente informato dei costi, dei loro criteri
di calcolo e delle penalizzazioni relative al contratto che _Tu_ hai
firmato.
Probabilmente il venditore si è comportato in modo poco limpido con te (ed
il fatto che abbia rapidamente cambiato lavoro rallegra non solo te) ma ha
evidentemente sfondato una porta aperta. Se non sei stato abbastanza furbo
da non farti *fregare* (anche se non accetto questa visione delle cose) devi
anche riconoscere che ci hai messo del tuo.
Un saluto da un subagente di assicurazioni e PF.


Vedo che di corna te ne intendi...
On Thu, 24 Oct 2002 05:57:02 GMT, 
vltav...@aol.com
 (Vaclav Havel)
wrote:





infortuni di sola IP SENZA franchigia!
Cazzo, ma diventare promotori finanziari significa essere solo in
grado di consigliare PAC? Avevo in mente di dare l'esame ma quasi
quasi ci ripenso...

 albero che cade di un migliaio che crescono.
... ed è proprio per questo che, il nostro AC (e non solo lui) si è espresso
in questo modo nei suoi confronti.
In questo N.G, a volte si incontrano persone le quali per chiedere consigli,
spargono merda in faccia.
Non è questo il modo di ricevere aiuto e comprensione.
Quà non risiedono santi, bensì semplici mortali magari un poco più allenati
di altri nel vivere tra la gente ma non per questo disposti a subire gli
insulti di sconosciuti ignoranti.
E quando scrivo ignoranti, non è per offendere ma per ribadire che, se
conosci non chiedi quindi se chiedi ignori.
Un minimo di educazione serve sempre nella vita, soprattutto quando si ha
bisogno di favori da sconosciuti.
Saluti,
                  Otto

 Non esiste un moderatore in questo NG?
Cara ciottolina,
                      comprendo la tua sorpresa nel leggere alcune cose di
AC ma, se mi è concesso, vorrei esprimere un mio pensiero.
AC è una persona intelligente quindi molto più sensibile di altri.
AC è un uomo professionalmente preparato, di carattere spontaneo ed
esplosivo quindi suscettibile agli onori ed alle offese.
AC è uno di quei rari personaggi capaci di risponderti in faccia e con le
tue stesse parole.
AC è semplicemente uno di noi.
Quindi, senza ombra di dubbio credo alla buone fede di AC in tutti i suoi
interventi condividendone in toto il pensiero anche quando
per esternarli usa mezzi diciamo cosi coloriti perchè soprattutto istintivi,
veri e perciò umani.
Con simpatia,
                             Otto

 infortuni di sola IP SENZA franchigia!
Sei semplicemente un ... miserabile BUFFONE !!!
                               Otto

Grazie per il supporto :-)
Cominciavo a pensare che rispondere male ad uno che ti dà del ladro e
truffatore fosse scandaloso...


Non è scandaloso. E' INACCETTABILE!
Attaccare in quella maniera assolutamente maleducata chi fa delle
constatazioni vere su alcune categorie di polizze vita che sono delle
ciofeche e che vuole capire come uscirne non mi sembra corretto. Sul fatto
che quel genere di polizze non fossero valide convengono anche molti tuoi
colleghi. Ancora non hai spiegato un motivo valido per stipulare anche i
nuovi prodotti, che a quanto pare hanno commissioni più umane ma che non
garantiscono grandi risultati. Garantire il capitale versato alla scadenza
è troppo poco e inaccettabile. Anche le Poste sanno fare meglio.
Saluti.
Davide
AC wrote:



                   Otto


Mi fa piacere che tu adesso corregga il tiro, ma siccome ho fatto
l'assicuratore per 14 anni, quando leggo frasi del tipo "Non aprite la
porta di casa vostra a venditori di polizze (assicuratori). Non
lasciatevi abindolare da questa gente che promette tanto (falsità di
ogni genere...." (estratto del tuo primo post) mi incazzo e reagisco
scompostamente esattamente come faresti tu a parti invertite.
Io ed i miei colleghi siamo i primi critici dei prodotti di cui ci
dotano le mandanti, e stai pur tranquillo che quando esce una polizza
che non ci pare utile per i clienti, evitiamo di venderla spesso anche
facendoci redarguire pesantemente dalle Direzioni.
La polizza che hai sottoscritto tu è esattamente uguale a quella più
diffusa sul mercato assicurativo italiano, se il tuo assicuratore te
l'ha fatta passare per un altro tipo di investimento, non è corretto
venire qui a tirare badilate di merda su tutti e tutto. Vai a casa sua
e digli cosa gli viene.
Se pensi che lo sportellista di un ufficio postale sia in grado di
spiegarti cosa sia ciò che ti sta vendendo, vai pure all'ufficio
postale, ma occhio perche' anche li vendono le polizze miste come se
fossero patatine fritte (occhio pero' perche' a differenza degli
assicuratori, le vendono senza sapere cosa siano). Poi pero' quando ti
accorgerai di aver firmato una cosa che non ti serve, non tornare qui
a dire scemenze.
On Thu, 24 Oct 2002 14:05:28 +0200, cipp...@XXXyahoo.com (davide)
wrote:


 >


ricevere qualcosa tra 15 anni.
Scusa non per farmi i cazzi tuoi, ma va bene che sei rimasto bruciato
dalla notizia del riscatto, ma guarda che se continui a versare, alla
fine dei 15 anni non è che ti vengano a dire che riscuoterai la metà
dei soldi investiti. Grazie al cielo quelle polizze non rendono come i
futures presi per il verso giusto, ma qualcosa rendono ancora e la
compagnia, per quanto possa mandare in giro dei cazzoni, è ancora una
delle migliori d'Italia...Potevi finire nelle mani della SSI, e allora
vedevi che bruciori di culo!



continua a far polizze e di caricare di spese i tuoi clienti.... ne
riparliamo tra qualche anno!

diventeranno 10 dopo aver pagato le tasse.
da quando in qua le tasse sono al 50%? E dedurre spese? Niente?
I Pf guadagnano nel tempo, col man-fee, ma senza caricare di costi il
cliente, che è il nostro datore di lavoro.

errata.
ti credo, se gli hai detto che coi pac c'è rischio mi sembra il minimo
che potesse fare....

detto lui o no? Si puo' arrivare a pagare fino al 18-20%? 
certo!

 Zac
Mooolto impegnativa!:-))
tanto che per approfondire il problema, rispolvero un vecchio post da me
inviato ben tre anni fa:
Da:Stefano G.
Soggetto:La convenienza della polizze vita
Poiche' si discuteva di polizze vita e qualcuno asseriva che sono una
fregatura, senza pero' giustificare adeguatamente il proprio punto di
vista, mi sono divertito a fare due conticini che sottopongo alla vostra
attenzione: perche' e' facile dire che una cosa e' conveniente, ma e' molto
meglio dimostrarlo, magari confrontando una polizza vita con un altro tipo
di operazione finanziaria.
Posto che le polizze vita, e' bene ribadirlo, non sono un investimento ma
una forma di risparmio.
Immaginiamo di reperire sul mercato una forma di investimento che preveda
un versamento annuo di L.2.500.000 per cinque anni, senza diritti,
commissioni o spese varie. Ipotizziamo che il rendimento fisso annuo
composto sia del 5% (ben due punti in piu' rispetto agli attuali titoli di
Stato!), al netto di ogni imposta. Immaginiamo che per aderire a questo
investimento non sia necessario avere un conto corrente bancario con
relativi costi o un dossier titoli con relative spese. Immaginiamo pure
che, al termine dei versamenti (ma qui siamo nella fantascienza) lo Stato
non richieda il pagamento di alcuna ritenuta d'acconto. Ebbene, il
risultato di questo investimento davvero allettante sarebbe di L.2.004.782,
come differenza fra il versato e la prestazione finale.
Ebbene confrontiamo questo risultato con cio' che si ottiene con una
polizza vita: ma se nell'esempio precedente ho immaginato un investimento
superconveniente, ipotizziamo di rivolgerci ad una pessima gestione, che
non sia in grado di produrre neanche una lira di utile. Immaginiamo cioe'
di versare L.2.500.000 all'anno per cinque anni, e al termine di questi
vedersi restituire nient'altro che i propri soldi. Ebbene, anche in questa
pessima ipotesi, otterremmo L.2.375.000 soltanto dal risparmio fiscale: in
pratica, nella peggiore delle ipotesi, si guadagnerebbero oltre 370.000
lire in piu'! Ma con una grossa differenza: il primo e' un investimento
inesistente sul mercato, mentre le polizze vita esistono veramente.
A questo punto immaginate voi. Immaginate cioe' di rivolgervi non ad una
gestione scalcinata, ma ad una Compagnia che sia in grado di far fruttare i
soldi: penso che difficilmente si puo' trovare qualcosa di meglio di una
polizza vita su un periodo di 5 anni, tenuto conto dei rendimenti e della
sicurezza dell'investimento.
Ciao
--
                    S T E F A N O

truffatore fosse scandaloso...
ho detto solo che ti ingrassi le natiche coi caricamenti che pagano i
clienti

management fee. Grandioso.
Le tasse, considerate le detrazioni, si aggirano intorno al 30-35%
Il managm-fee dipende dalla commissioni di gestione, che non dipendono
da noi, ma dalla Sgr

infortuni di sola IP SENZA franchigia!
Infatti sono tutti miliardari, con i PAC... quelli che hanno versato negli
ultimi due anni poi sono soddisfattissimi del continuo aumento di valore
delle quote ad ogni giorno di apertura della Borsa.
Utilissima anche la IP SENZA, e rigorosamente SENZA franchigia. E' noto la
diagnosi di IP 0,5 punti è assolutamente certa nella letteratura medica,
viene confermata da ogni medico legale (specialmente quello della Compagnia)
ed il liquidatore è già pronto a fare l'assegno senza neppure sognarsi di
obiettare.
A.L.

un contratto
Caro amico lavoratore dipendente... te lo hanno mai spiegato che lo
stipendio che prendi, ovunque tu lavori, è fatto con i quattrini portati a
casa dall'ufficio vendite?
Te lo hanno mai spiegato che il fine della tua azienda è VENDERE (beni o
servizi che siano) o pensi che i soldini per la tua busta paga piovano dal
cielo?
Lo sai che mantieni la famiglia con denaro prodotto dai venditori, oppure
no?
A.L.

 Ciott
Hai ragione, gli agenti (tutti, non solo quelli delle assicurazioni) sanno
essere molto convincenti.
Peccato che i contratti, non siano però cioccolatini, bensì pagine di regole
e condizioni scritte in bianco e nero neanche più tanto in piccolo.
Saluti,
              Otto

obiettare.
figurati tu con la franchigia!



ma siete voi che decidete di venderle. O voi agenti di assicurazioni
non avete il libero arbitrio?

 ha scritto nel messaggio
news:51qgrusg6rsbt4i7v...@4ax.com...

Tranquillo AC,
                si è solo fumato l'impossibile.
                 Otto ;-)))

 che potesse fare....
1. Costruire un PAC su prodotti a bassa volatilità equivale a negare lo
strumento ed a limitarne l'operatività. Un *bel PAC su uno short term* è
assolutamente inadeguato. Comprendo la necessità da parte tua di vendere in
momenti difficili, ma snaturare uno strumento privandolo delle sue
caratteristiche peculiari (e vantaggiose per il sottoscrittore) non mi pare
un gran bel passo avanti...
2. La polizza, mi spiace contraddirti, è di fatto un prodotto finanziario:
vai a ripassarti la definizione sui libri di Alphatest ...
3. Certo che gli ho detto che con il PAC il rischio esiste: è un preciso
obbligo dei PF nella presentazione dei prodotti alla clientela. Forse tu te
ne dimentichi? Sai che in questo modo contravvieni a tutte le norme
deontologiche (ma magari non t'importa) oltre che a precise disposizioni di
legge (58/98 e, in questo caso è più difficile da ignorare)?
A scanso di equivoci, nella presentazione della polizza vita, ho illustrato
in modo estremamente chiaro che esiste un rischio *opportunità*: essendo uno
strumento che paga le garanzie con una certa rigidità, esiste la possibilità
di aver bisogno dei denari versati prima della scadenza contrattuale e
questa operazione può risultare penalizzante, anche in modo pesante.
--
Zac
Se vuoi scrivermi, togli tutti i gatti.

>Peggio per loro se hanno scelto solo la Borsa.
Non è una questione di scelta... non c'è altro.
Che io sappia al momento non è possibile costruire PAC o altro su strumenti
finanziari non negoziati in un mercato regolamentato, il che significa
accettare il fatto che la quotazione sia libera di fluttuare.
E' il rischio dell'investimento.
Questo rischio non si può mai annullare, anche se è possibile tentare di
minimizzarlo ricorrendo a sottostanti di breve periodo oppure con una forte
componente obbligazionaria a bassa remunerazione.
A bassa remunerazione, perchè obbligazioni che rendono "troppo" puzzano di
alto rischio insolvibilità da parte dell'emittente (Argentina docet).
Se però questo è il tuo concetto di PAC, buona notte. Fare un PAC in
strumenti BT serve forse a te per far vedere alla tua Direzione che vendi
qualcosa; per il cliente è un prodotto inutile che comporta una buona dosa
di scartoffia amministrativa gratuita. Fare conti correnti remunerati è
uguale.
Fare invece un PAC in obbligazioni inchiodate al 3% da millenni, fa
sorridere solo in questo particolare momento di crisi del mercato azionario.
Lì al cliente che se ne intende poco puoi anche raccontare di aver dato un
buon consiglio, e probabilmente ci crederà. In realtà, lo strumento è usato
male. Il PAC dovrebbe servire a mediare il prezzo di acquisto di un
sottostante più volatile, così diventa il libretto di risparmio alla Posta.
Anzi, non equivale. Perchè il libretto alla Posta o altri strumenti similari
hanno perlomeno uno straccio di garanzia del rendimento, il PAC per natura
non ce l'ha e rimane un margine di rischio che tu appioppi al cliente per
nulla.
Visto che gli assicuratori secondo te sono tutti farabutti, glielo hai
spiegato al tuo cliente che, pur di vendere il tuo PAC, lo stai esponendo ad
un rischio comunque maggiore di zero per fargli portare a casa, forse, il
rendimento di Conto Arancio?
Lo avrà capito? E lo saprà che con sottoscrizioni successive di index linked
avrebbe ottenuto rendimenti similari con in più una garanzia minima, pur a
parità di duration?
Guarda, io sono anche PF. PAC, PIC o collocamenti vari, li so fare anch'io.
Oltretutto non mi fa neppure schifo economicamente perchè la mia SIM
compensa le minori provvigioni (rispetto ad una polizza) con un simpatico
programa di incentivi... non a caso tra poco vado in vacanza! Ma non parto
neppure prevenuto nei confonti del ramo vita, peraltro utilissimo per una
corretta diversificazione e con invidiabili vantaggi giuridici.
L'impignorabilità ti fa schifo? Forse ad un cliente libero professionista o
in crisi con la moglie, potrebbe pure interessare.
A.L.

 A.L.
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 ha scritto nel
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E chi cerca di appioppare investimenti che rendono poco o niente e che
garantiscono dopo 20 anni solo le somme versate è in malafede, anzi è un
TRUFFATORE. Le polizze vita (alcune in particolare) non sono investimenti
ma solo un modo per tenere in vita il mondo delle assicurazioni.
Datoro wrote:
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

chiesto quanto c'è di costi quando acquisti una PUnto ?
ma se faccio un pac finanziario posso anche non avere costi di entrata
(come con Templeton) e appena un 1,50 all'anno di gestione. Ma per
favire, non dire puttanate... Gli impiegati.... comnciamo a togliere i
benefit ai dirigenti e abbassiamo i costi!

Non è una questione di scelta... non c'è altro.
falso, basta scegliere un pac su un prodotto obbligazionario

 Davide
Il mio era solo un esempio: non esistono polizze vita senza costi, cosi'
come non esistono polizze vita (tradizionali) senza un minimo garantito.
Nella realta', la tua ipotesi e' inesistente: i caricamenti sono crescenti
col crescere della durata, quindi una polizza di soli cinque anni ha
caricamenti di molto piu' contenuti. Normalmente sono fatti in modo che il
rendimento minimo garantito sia in grado di ammortizzare i costi ed
assicurare una minima rivalutazione alle somme versate.
Sempre nella realta', non mi e' mai capitato di procedere ad un riscatto di
polizza giunta a scadenza versando all'assicurato una somma inferiore a
quella da lui versata.
Saluti
S.

benefit ai dirigenti e abbassiamo i costi!
Ci mancava il compagno!
A.L.

>falso, basta scegliere un pac su un prodotto obbligazionario
Perchè, le obbligazioni dove si quotano? Al mercato ittico?
A.L.

Se l'azienda non vende, l'informatizzazione non si fa. Se l'azienda non
vende, il call center chiude. Se l'azienda non vende, tutti gli impiegatucci
se ne vanno a casa.
Gli enti locali hanno fatto anni di campagne contro l'uso dell'auto perchè
scassare le palle agli automobilisti fa prendere tanti voti da parte dei
pedoni invidiosi. Risultato: la più grande azienda italiana vende di meno. E
se ne vanno a casa in ottomila.
Perchè agli azionisti non gliene frega una fava di quanto sia bravo il
ragionier Rossi, impiegato di VI livello, a scrivere le letterine
commerciali con il Word. Vogliono vedere le VENDITE.
A.L.



Berlusconiano dei miei coglioni, io difendo i clienti, di qualunque
colore politico siano!

a te non rispondo +. Non si puo' sconfiggere un'ignorante in una
discussione.
LE  POLIZZE VITA SERVONO E BASTA. CHIEDITI  QUANTO DOVRà SBORSARE LA
COMPAGNIA CHE HA ASSICURATO IL BANCHIERE CALVI. SPERIAMO MOLTO.
SONO LE BANCHE CHE NON SERVONO OPPURE SERVONO A POCO. MA DEVONO LUCRARE
ANCHE SUL FRANCOBOLLO PER MANTENERE QUELLA MASSA INFORMA DI IMPIEGATI E
DIRIGENTI E POI BASTA CHE MI SONO ROTTO...
DATORO
"davide" <cipp...@XXXyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:apbe64$ubk$1...@news.newsland.it...


 > ti spiace farci sapere?

Facciamo una premessa. Le uniche commissioni che il cliente trova scandalose
sono quelle richieste dal gestore di un contratto vita. Solo l'assicuratore
è ladro.
Quando invece l'agenzia viaggi carica, OLTRE al suo margine di guadagno, il
10% di costo addizionale sotto la voce "apertura pratica", allora va bene.
Mi sai spiegare cosa accidenti sia l'"apertura pratica" e perchè abbia tale
mostruoso costo?
Probabilmente no. Tanti consumatori sanno solo sparare sui due-tre bersagli
che la TV ha insegnato loro, per il resto sono un mix di presunzione e
ignoranza (che è la ricetta ideale per farsi fregare dalla mattina alla
sera).
Tu dovresti avere un minimo di competenza professionale, invece fai
pienamente parte del club di cui sopra.
Può effettivamente accadere che una polizza abbia costi elevati: dov'è lo
scandalo? Una temporanea caso morte paga solo se l'assicurato muore,
altrimenti la Compagnia trattiene l'intero premio: dunque diventa costo al
100%.
I costi corrispondono alle GARANZIE che la polizza contiene: se il cliente
vuole tutelarsi, inserisce queste garanzie e naturalmente sostiene un costo.
Se è intelligente, può studiarsi un contratto in cui il costo delle garanzie
(che è calcolato a tasso semplice sul premio versato) sia compensato dal
rendimento (che non sarà mai il 18%, però si calcola sul capitale
assicurato -ovvero una somma maggiore-): è possibile, ed ottiene lo sperato
effetto di far recuperare al cliente i premi versati, magari pure
maggiorati, garantendogli nel contempo una copertura assicurativa per x
anni. E' come aver avuto la copertura gratis.
Questo è il senso vero delle polizze vita, la tutela.
Negli ultimi anni sono nati contratti che di tutela ne hanno pochina,
orientati soprattutto all'investimento. Sono nati per rispondere ad
un'esigenza del mercato: le polizze vita come strumento finanziaro.
Ovviamente NON hanno quel tipo di costi ma percentuali radicalmente più
basse, abbastanza simili a quelle dei prodotti finanziari propriamente
detti.
A dire la verità, leggermente maggiori (un punto, non trenta). Il costo
superiore è ampiamente bilanciato dai vantaggi giuridici, e tanti clienti lo
sanno, nonchè dalla possibilità di introdurre minimi garantiti.
Per natura i fondi di investimento non hanno minimi garantiti; li hanno
alcune obbligazioni strutturate, ma non sono il prodotto ideale per i
risparmiatori periodici.
A tutt'oggi esistono almento venti tariffe vita solo nella mia Compagnia. Tu
ne conosci UNA e discuti di UNA, come se fosse l'unica sulla faccia della
Terra e tutte le polizze appartenessero a quella categoria.
Informati un po' meglio, cosa che del resto (se sei un pf) dovresti sentirti
obbligato a fare.
A.L.

scandalo?
lo scandalo è che ci sono pac a commissioni di entrata/uscita ZERO
(vedi quelli di Templeton) e con commissioni di gestione bassissime
(intorno allo 0,8% annuo): perché dovrei sottoscrivere una polizza
vita?
Mi faccio un PAC Templeton + una PURO RISCHIO, qualora voglia una
copertura sulla vita, di durata ANNUALE rinnovabile.

copertura sulla vita, di durata ANNUALE rinnovabile.
Ecco, bravo.
Cosi' se ti prende un infarto o un ictus, o un tumorino, o un'artrite
deformante, o altro, alla fine dell'anno assicurativo lo devi indicare
sul questionario e la compagnia non ti assicura piu'.

 ha scritto nel messaggio
news:3dbbbaad...@News.CIS.DFN.DE...


 ha scritto nel messaggio
news:667orushcn53o5nf0...@4ax.com...


...


Hai ragione.


 ha scritto nel
messaggio news:np5u9.16398$L12.1...@news.edisontel.com...



Non ricordo di averti mai letto sul NG, quindi ti do il benvenuto.
Allora:
1. Se anche gonfio le tasche del PF (quale io sono) non vedo problemi: se
non altro ho un rapporto qualità del servizio / prezzo decisamente migliore.
2. Posto che non è possibile fare da sé, dovrò pagare qualcuno: allora è
meglio che questa persona sia un professionista onesto (ce n'è, davvero,
tanti), preparato e che, pur facendo gli interessi propri e della sua
mandante, non leda i miei. Non credo che, posta la legislazione in Italia
(ma non è diverso negli altri paesi occidentali), sia possibile chiedere di
più.
3. Per cortesia, impara a quotare: hai scritto 2 righe (all'inizio...) e ne
hai quotate oltre 50...
Ciao e benvenuto ancora.
A proposito, che ne dici di presentarti?





un moderatore non credo, in compenso ci sono io che sono un gran bel ragazzo,
fascinoso, intelligente……… chiedere a Zanre e poi provare per credere.





ciottolina wrote:




Non condivido la tua reazione.
Non esiste un moderatore in questo NG?
AC wrote:




On Wed, 23 Oct 2002 18:46:24 +0200, 
Ciotto...@hotmail.com
(Ciottolina) wrote:










AC,
è questo il linguaggio che usi quando i tuoi clienti ti chiedono delle
spiegazioni su ciò che gli hai fatto firmare qualche tempo prima? Sono
senza parole!!!




No di certo. E' il linguaggio che uso con chi mi da del ladro o del
truffatore.
















Peccato perché non sai cosa ti perdi.

E nemmeno io.

(-:-) oppure (o:o), a seconda del naso



AC wrote:




Quindi piu' io parlo male, piu' tu trombi??? Non è giusto.
Da oggi divento un Lord inglese :-)
On Tue, 05 Nov 2002 23:42:18 +0100, AnTra 
<andrea...@tiscalinet.it>
wrote:




un moderatore non credo, in compenso ci sono io che sono un gran bel 
ragazzo, fascinoso, intelligente......... chiedere a Zanre e poi provare 
per credere.













 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it




chi vende fumo merita che i guadagni li spenda tutti in medicine lui e i suoi cari


