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Titolo: fasce o valvola?

ciao,
su un fire 999cc ho un cilindro che lavora male;
ho misurato la compressione ed è in effetti più bassa rispetto agli altri... ora non ricordo i valori precisi ma gli altri 3 sono dalle parti di 10 (a caldo) mentre quello difettoso è circa 7
 
la guarnizione di testa mi hanno detto essere stata rifatta da poco (5k km) ma c'è caso che per risparmiare abbiano evitato la rettifica della sede delle valvole e pure delle valvole stesse... figuriamoci la rettifica del basamento!
 
ora prima di aprire volevo cercare di capire se si tratta di un problema di fasce elastiche o di valvole
 
il motore sembra non avere consumi di olio oltre la norma;
10k km fa era stato trattato con un prodotto apposito ma non so che reale efficacia possano avere questi prodotti
 
controllare eventuali sfiati dal tappo dell'olio (dove si infila l'astina di livello) a motore acceso, può essere utile per capire se si tratta delle fasce?
se le fasce hanno perso tenuta mi aspetto che ci sia pressione in coppa o sbaglio?
 
le valvole le ho verificate e sono tutte in tolleranza; quella di scarico al cilindro incriminato è al limite superiore ma è in tolleranza
 
la prova di versare olio sul cielo del cilindro non l'ho fatta ma se è utile posso farla
 
-ice-

 problema di fasce elastiche o di valvole
Metti in pressione il cilindro incriminato tramite il foro candela e 
ascolta da dove trafila. Per toglierti ogni dubbio, confronta con un 
cilindro "buono".
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Chi parla male pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole giuste.
Le parole sono importanti.
http://www.youtube.com/watch?v=91BTOjDQDjg
 

 cilindro "buono".
 
quoto, è l'unico metodo.
 
 

Secondo me per risparmiare non hanno rettificato la testa e quindi torna ad 
andare a "tre"...Smontala rettificala sostituisci naturalmente la 
guarnizione...e vai
 

 cilindro "buono".
 
mi sembra un'ottimo metodo, non ci avevo pensato!!
grazie della dritta
 
-ice-


è quello che penso anche io... il fatto è che se devo fare solo testa e distribuzione me la cavo nel garage;
se devo levare i cilindri e/o il motore intero devo andare altrove
 
per curiosità: si riesce a sganciare la biella dal'albero motore senza mettere la macchina sul ponte (o sulla buca)?
tanto poi il cilindro esce dall'alto, l'albero è cammes è sopra...
 
-ice-

 -ice-
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 cilindro esce dall'alto, l'albero è cammes è sopra...
Ehm, se levi la coppa tranquillamente puoi smontare il piede di biella e
quindi rimuovere il pistone dall'alto. Ma sul Fire le canne non sono
estraibili, quindi i "cilindri" non escono da nessuna parte.
 
Sicuro di essere in grado di fare quel lavoro? Hai la chiave 
dinamomentrica per rimontare il tutto?


 
http://www.youtube.com/watch?v=91BTOjDQDjg
 
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 dinamomentrica per rimontare il tutto?
 
fino alla revisione della testa dovrei farcela, l'ho già fatto sull'aste-bilancieri; sul fire è la prima volta ma conto di essere in grado... magari non in 2 ore come farebbero in officina :)
si si la dinamometrica c'è l'ho... parte da 20nm ma se ricordo bene 20nm è proprio il primo passaggio per i bulloni della testa
 
grazie!!
-ice-

 interessa vedere come si svolge.
 
grazie, stasera lo guardo
 
 
-ice-

 forse però faccio prima se parto con l'idea di levare anche i pistoni e
cambiare le fasce a tutti e 4... una volta tolta la testa e la coppa credo che
non valga la pena risparmare sulle fasce elastice;
 
No, ma sarebbe opportuno controllare l'ovalizzazione dei cilindri.
Cambiare solo fasce se i cilindri sono ovalizzati a mio modo di vedere e'
peggio che lasciare tutto com'e'. Se non sono ovalizzati , per non
trovarti con un motore che mangia olio come prima se non di piu, bisogna
comunque lucidare.


 pistone.
Ovviamente! E lo so pure benissimo, salamadonna perché è uscito piede!


Nel FIRE si sostituiscono poco le fasce ed i pistono perche mangiano 
olio....di solito sono i "gommini" delle valvole che trafilano,revisiona per 
bene la testa e rimonta tutto e vedrai che torna come prima....
 
 

 bene la testa e rimonta tutto e vedrai che torna come prima....
 
si ma nel mio caso non mi sono accorto di consumi anomali di olio;
ho perdita di compressione su un cilindro... gli altri non sono al top ma vanno molto meglio
 
-ice-
 

 comunque lucidare.
 
quindi in pratica il motore va smontato ad ogni modo se si vuole intervenire sulle fasce...
 
 
grazie,
-ice-

 grazie,


 quindi in pratica il motore va smontato ad ogni modo se si vuole intervenire sulle fasce...
 
 
farei copia e incolla con la domanda sopra... se non ci sono 
ovalizzazioni, perchč mangerebbe olio con fasce nuove?
 
 
/me ignorantello
 
grazie :)


 
A parte che su un motore chilometrato un minimo di ovalizzazione nelle zone 
di spinta credo ci sia per forza se i cilindri non hanno riporti tipo 
nikasil...
 
Comunque, la lucidatura riporta la canna alla giusta ruvidita' (le righe 
elicoidali che si vedono quando son nuovi, uttatura), e cio' permette il 
corretto funzionamento sia della fascia raschiaolio che la corretta 
lubrificazione dell'accoppiamento cilindro/pistone.
 
Penso che pochi meccanici si prendano la responsabilita' di fare un cambio 
fasce senza lucidare, se il motore ha tanti km. A meno, come detto, di 
cilindri con trattamenti di indurimento che si ovalizzano poco o niente.
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 


 
perï¿œ .... leggevo che le fasce durante il funzionamento "girano" sul 
pistone.
Non ho mai approfondito, ma se questo fosse vero non dovrebbero esserci 
ovalizzazioni ma soltanto usura, no ?
 
Non lapidatemi se ho detto una cavolata
 
ciao e grazie

 ciao e grazie
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 adattata al cilindro ovale...
 
Un tempo si vendevano delle fasce della Goetze, fatte apposta per cilindri 
ovalizzati. Le montai su una 500 (bicilindrica) ed il risultato non fu poi 
male.
-- 
Sito di schemi elettronici utili e belli, di "SOMMERGIBILE": 
http://am3zz.altervista.org
 

 Non so di preciso cosa avvenga...
 
 
sul manuale indicano di montare il taglio della fascia superiore e il taglio di quella inferiore a 90 gradi... se le fasce girassero a che servirebbe questa raccomandazione?

 sul manuale indicano di montare il taglio della fascia superiore e il taglio di quella inferiore a 90 gradi... se le fasce girassero a che servirebbe questa raccomandazione?
 
 
in effetti è una giusta osservazione
però si potrebbe riutilizzare a nostro vantaggio (per capire come sta la 
faccenda)
 
riaprendo il medesimo motore dopo un tot di ore funzionamento, quindi 
dovremmo aspettarci di ritrovare le fasce così come le abbiamo messe.


In effetti in passato avevo letto che dovevano essere "libere" nella
gola del pistone per poter funzionare correttamente durante l'espansione
dei gas. In realta' devono essere libere di espandersi e contrarsi
in senso radiale (cosa che ad es. viene compromessa dal cosiddetto
"incollaggio", che a lungo andare ne provoca anche la rottura), ma non
girano nella gola... :-)
 
BTW, sul pistone della vecchia vespa 50 2t, ho visto pure un "piolino"
nella gola del pistone in corripondenza dell'apertura dell'anello di
tenuta: suppongo che in questo caso, la fascia, portata a girare, se per
caso ad un certo punto si "affacciasse" nel punto di apertura
dell'anello su una luce di aspirazione o scarico, potrebbe creare
qualche "piccolo danno"... :-D
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 dovremmo aspettarci di ritrovare le fasce così come le abbiamo messe.
 
oppure ruotate tutte delle stesso angolo...
 
in quest'altro manuale in inglese dice testualmente "check that piston rings are arranged in order shown and that the ring gaps are evenly spaced at 120° intervals"
parla di un 769cc fire e sono previsti 3 anelli: 2 fasce e 1 raschia-olio
 
sembra che quello da evitare sia l'allinemaento dei 3 tagli... forse che sia perchè man mano che le fasce si consumano, il taglio tende ad allargarsi e se si trovano tutti in linea passa più olio in camera di scoppio?
 
 
-ice-
 

 scoppio?
 
Rigorosamente IMHO. Piu' per la migliore tenuta dei gas (visto anche
che l'unica fascia che puo' evitare la salita dell'olio in camera di
scoppio e' proprio la raschiaolio): il percorso dei gas che
inevitabilmente trafilano anche in un motore in ordine (altrimenti
non ci sarebbe bisogno dello sfiato e recupero dei vapori in pressione
del basamento) e' piu' "tortuoso", visto che il punto debole e' proprio
il taglio dell'anello).
E forse anche - ma sono miei voli pindarici - :-) per evitare il piu'
possibile fenomeni di usura non uniforme del cilindro (ovalizzazione)
e delle gole del pistone, distribuendo meglio la forza che la fascia
imprime nella sua fase di espansione?


 oppure ruotate tutte delle stesso angolo...
 
Gia', alla fine penso che le forze che eventualmente imprimono la
rotazione valgano uguale per intensita' e direzione per tutte le fascie.
:-)


 del basamento)
 
sai per caso come viene realizzata la camma di recupero gas del basamento?
è un manicotto esterno?
 
non è che intendi il manicotto che dal coperchio punterie va all'air-box, innestandosi a valle del filtro dell'aria?
 
-ice-

 risultato non fu poi male.
 
Le famose "lamellari". Non solo per ovalizzazioni, ma per compensare
l'usura in generale. Bisogna stare attenti, pero', AFAIK (e per
esperienza su una panda 45 del 1980) sono piu' prone all'incollaggio
(specie se il meccanico e' un inetto nel rifare il motore...). :-)


 all'air-box, innestandosi a valle del filtro dell'aria?
 
Si', penso di si'.
Guarda, sono rimasto molto indietro circa i sistemi di recupero
dei vapori... per dirti: sono ancora al livello del sistema del
motore fiat "tipo 100", in cui, se non ricordo male, la sovrapressione
andava dal basamento attraverso i condotti delle aste dei bilanceri nel
vano punterie, e da li', dal coperchio punterie, con un manicotto
all'aspirazione (altri con un tubo direttamente da una presa del
basamento all'aspirazione), ed un filtro metallico dentro il tubo per
trattenere l'olio vero e proprio perche' non imbrattasse il filtro e
non venisse aspirato e bruciato dal motore (per i motori "spompati" era
un classico predisporre lo "scarico a terra", scollegando il tubo
dall'aspirazione e fissando un tubo lungo che arrivava alla parte
inferiore del vano motore in modo che scaricando non imbrattasse nulla
del veicolo. Eccetto, naturalmente, inquinare le strade...). :-)
Chiaro che per le normative antinquinamento sempre piu' stringenti i
sistemi di recupero si sono fatti piu' sofisticati, ma qui mi fermo
perche' non saprei sinceramente che dire. :-)


 (specie se il meccanico e' un inetto nel rifare il motore...). :-)
 
ti ha rifatto il motore della 45 e ha sbagliato il verso dei segmenti :)
 
-ice-

 :)
 
Di sicuro qualcosa di storto ha fatto: e' andato benissimo per 10k km.
Poi, senza esagerazione alcuna (giuro)... hai presente la vecchia
pubblicita' dell'olio fiat HPX, con l'auto americana e l'indiano (che
purtroppo non riesco a trovare su youtube)? :-D


 purtroppo non riesco a trovare su youtube)? :-D
 
no, non la conosco... ma posso immaginare :) :) :)

 no, non la conosco... ma posso immaginare :) :) :)
 
L'auto faceva fumo come una ciminiera (ogni riferimento ai segnali
di fumo dei pellerossa e' puramente voluto e cercato). ;-)
Niente, non riesco a trovarlo neanche su spot80... :-(
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 ora prima di aprire volevo cercare di capire se si tratta di un problema di fasce elastiche o di valvole
 
volevo dirvi che oggi ho rifatto la prova di compressione 500km dopo aver smontato la testa e fatto rettificare, oltre al piano, anche le sedi valvole;
inoltre è stato aggiunto un riforzo apposito per il gpl sulle sedi-valvole di aspirazione (si, aspirazione) perchè a detta della rettifica risultavano quelle più compromesse ed andavano sistemate; sono state cambiate anche le 4 valvole di aspirazione e guida-valvole nonchè tutti i paraolio sullo stelo-valvola
 
nei 3 cilindri sani la compressione è rimasta sostanzialmente identica a prima (circa 10bar) mentre al cilindo difettoso è tornata ok (prima circa 7.5 bar ora segna 10.5 bar)
 
a motore aperto avevo fatto la misura di ovalizzazione; non avendo esperienza ho misurato al pmi e anche 1 cm sotto il pms (2 punti per cilindro quindi) mentre in rettifica hanno detto che era meglio fare la misura a metà... te pareva :)
i cilindri 1/2/3 erano in tolleranza mentre il 4 misurato al pmi era ok ma vicino al pms era un po' fuori tolleranza (0.07mm contro 0.05mm massimi da manuale officina)
con il dito non si sentivano scalini fra il bordo superiore del cilindro e il punto più alto dove arriva a lavorare la fascia elastica superiore;
non ho cambiato fasce elastiche ne rettificato le canne
 
questo così... per concludere il 3d
ciao
-ice-