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Titolo: Problema Lancia Z 2.0 JTD - va a tre quando è fredda [LUNGO]

Ho postato questo messaggio anche su it.discussioni.auto ma chiedo
aiuto anche a voi:
Ho un problema con la mia Lancia Z 2.0 Jtd. la macchina
ha 80.000 Km ed è stata tagliandata a 78.000. Attualmente è ferma da
un amico meccanico da tre settimane perchè non riusciamo a capire cosa
non va.
I primo segnale lo ha dato una sera mentre percorrevo una salita, nel
cambio tra 4a e 5a sento un tremolio-borbottio del motore che dura
circa 5 secondi nei quali avverdito una forte perdita di potenza. Alla
successiva scalata in 4à, dopo 10 secondi) stesso problema, poi tutto
bene per 15 km. Arrivato a casa decido di fare un giro per capire e
dopo circa 500m sempre in salita la macchina si spegne e si accende la
spia gialla dell'iniezione/accensione. Attendo cinque minuti e la
macchina riparte sempre con la spia gialla accesa.
Dal giorno dopo la macchina si avvia a tre, fa del fumo bianco per
circa 20-30 secondi e poi comincia a funzionare bene. La spia
dell'iniezione/alimentazione rimane spenta.
Vado dal meccanico, attacca la diagnosi ed esce una sfilza
indecifrabile di errori.  Notiamo che il relè delle candelette ha un
morsetto mezzo fuso (poteva essere così da prima), lo sostituiamo e mi
consiglia di fare due pieni con un addittivo per iniettori per vedere
se il problema si risolve. Faccio circa 1500km per la pulizia,
continuo ad avere il problema in partenza, solo quando la macchina è
stata ferma per almeno 8-10 ore. Aspetto i soliti 20-30 secondi al
minimo e poi tutto ok.
Finiti i due pieni itorno da meccanico  e qui comincia il bello. Il
meccanico, che è un amico, procede per passi:
valutando che: il livello dell'acqua è costante, che il problema è
solo a freddo, che è partitto tutto da quella fatidica sera, che la
diagnosi non segnala nulla di anomalo
1- ripara il servomeccanismo della farfalla di aspirazione che trova
rotto ma non succede nulla
2- smonta gli iniettori, uno si rompe svitandolo (il mecc dice che era
fessurato), lo sostituisce, revisiona il secondo e pulisce gli altri
due, li rimonta....NULLA! il problema c'è ancora.
Ora la cosa si fa seria.
Dobbiamo decidere se aprire il motore (con incremento notevole della
spesa :-(((  ), per ispezionare prima la testa e poi, eventualmente,
il resto. Purtroppo in questa macchina lo spazio per lavorare è poco e
il motore è inserito sotto la plancia, rendendo difficile qualsiasi
operazione.
Il meccanico si sta consultando con i colleghi della zona e c'è che
sugerisce di aprire tutto, chi parla di fasatura, chi di un bilancere,
chi dell'olio....
A questo punto prima di procedere vi chiedo consiglio: io propendo
ancora per un guasto elettrico (ho pensato al sensore o al
servomeccanismo dell'anticipo a freddo) o non so che diavolo, e non
vorrei mai smontare il motore e non trovare nulla.
Chi di voi ha qualche idea? ormai ne ho le scatole piene, ho comprato
questa macchina per l'ingradimento della famiglia e non ho proprio
bisogno di buttare via denaro prezioso.  mi sogno la notte che si
tratta di un filo rotto.... (magari). Grazie
Franz
PS. e pensare che la macchina l'ho comprata usata (e in ordine) da un
privato tre mesi fa dopo aver subito un incidente, il mio mitico
mondeo, divelto lateralmente,  non valeva nulla e l'assicurazione mi
ha liquidato con un miserrimo assengo.... qui piove sul bagnato....

cut
Fumo bianco per circa 20 -30 secondi all'avviamento a freddo con il motore
che gira irregolare significa una sola cosa: c'č un problema che non
permette l'accensione del gasolio a freddo in un cilindro, poi man a mano
che si scalda si accende anche quel cilindro regolarmente ed il difetto
sembra scomparire.
Le candelette di accensione su un diesel ad iniezione diretta sono li piů
che altro per precauzione, dovrebbe sempre e comunque accendersi anche
senza di esse a meno che non ci siano temperature di molto inferiori allo
zero oppure se il motore con tantissimi Km non ha piů una buona
compressione.
Se gli iniettori sono stati verificati e revisionati la prima cosa da fare
č verificare la compressione nei cilindri.
Sicuramente, visti i sintomi, troverete un cilindro con compressione
inferiore, che puň essere dovuta a:
- una valvola che non chiude bene, per problemi ad una valvola o alla sua
sede sulla testata oppure alla distribuzione (non so se il motore abbia le
punterie idrauliche);
- problemi di tenuta delle fascie elastiche sul pistone di un cilindro;
- per ultimo, perchč molto improbabile ma non impossibile, una biella
leggermente piegata che non permette al pistone di raggiungere il PMS e
quindi abbassa la compressione.
Se la compressione fosse regolare potrei anche pensare alla bruciatura
della guarnizione di testa od a un difetto della testata stessa che
permetta il trafilaggio di liquido di raffreddamento in un cilindro, ma in
questo caso si dovrebbe avere un consumo di liquido di raffreddamento.
Comunque mi sa che dovrete smontare per lo meno la testata del motore, se
siete fortunati.
Questo secondo la mia esperienza (non sono un meccanico, ma ho avuto anche
io rogne grosse con un diesel, fortunatamente ero in garanzia), facci
sapere.
Saluti.
-- 
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 Saluti.
Grazie, ciao

 chi dell'olio....
fantastico!
auguri
Fabio
--  
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> IMHO non è ancora il caso : migliorare la diagnosi
sono d'accordo, grazie dei consiglio. ciao

Aggiornamento:
ho appena parlato con il meccanico, la compressione è buona su tutti i
cilindri, anche la pressione di alimentazione del gasolio è corretta.
L'ipotesi è che il problema sia nella testa, o una valvola che non
chiude bene, o una punteria idraulica che non funziona a dovere, o
qualcos'altro. Ha veificato l'egr e tutto ok. Non ha trovato
infiltrazioni d'aria.
Che dite? ciao
Franz

 Aggiornamento:

Ma scusa il fatto che la compressione sia a posto non esclude
automaticamente problemi alla testa ?
L'unica cosa che mi viene in mente è che hai danneggiato la guarnizione di
testa e che il fumo bianco che vedi sia vapore d'acqua, ma dovresti avere
consumo d'acqua e poi con la compressione di un diesel se riempi anche
solo parzialmente un cilindro d'acqua la relativa biella dovrebbe
soffrirne parecchio (leggasi piegarsi).
Tutto ciò e molto strano anche perchè una guarnizione di testa non la
bruci in corsa.
Però se la compressione è OK io direi che non puoi avere problemi a
valvole o testata.


 valvole o testata.
Il meccanico dice che potreppe essere una punteria idraulica che ha
problemi quando l'olio è freddo. credo stasera abbia aperto il
coperchio punterie per verificare. appena ho novità vi faccio sapere.
grazie della risposta. ciao
Franz

Il meccanico dice che potreppe essere una punteria idraulica che ha
problemi quando l'olio è freddo. credo stasera abbia aperto il
coperchio punterie per verificare. appena ho novità vi faccio sapere.
mio parere: ti sta prendendo in giro
aprire il coperchio non si verifica proprio un CZ, se devi fare qualcosa 
devi smontare gli alberi e tutte le punterie idrauliche per provarle e nel 
caso registrarle (cosa che non fa nessuno perchè è più facile sostituire il 
cilindretto...)
poi, per chi ne capisce qualcosa, l'olio freddo ha una pressione SUPERIORE e 
la punteria, guarda garda, funziona meglio e con meno gioco...
occhi aperti...
Fabio 

Antonio e Fabio, apprezzo il vostro interesse, però cercate di capire
che non sono del mestiere. Sto facendo del mio meglio per capire il
problema, e non nascondo evidenti lacune in materia. Cerco di stare
con gli occhi aperti, ma come ogni volta è questione di trovare un
meccanico competente e onesto. Però la sensazione che ho, quando si
parla di auto, spesso è quella di essere in balia della correttezza e
professionalità altrui. Penso molti di quelli che si sono trovati
nella impossibilità di spendere più di diecimila euro per comprare una
macchina, sanno di cosa sto parlando. Il mondeo del 96 che mi hanno
demolito, l'ho comprato nel 2001 con 100.000 km indicati e poi ho
scoperto che era del 1994, reimmatricolato nel 1996 e che a fine 1996
aveva 136.000 km. Probabilmente l'ho comprato con oltre 200.000. Ciò
nonostante ci ho fatto altri 100.000 km senza grossi problemi. Rimane
il fatto che non mi fido più dei venditori di auto. Magari penserete
che sia un pollo, e forse avete ragione, ma probabilmente in questo
caso non mi sarei accorto di nulla.
Dei meccanici non so che dire, ne conosco di onesti e anche di furbi
(ne ricordo uno specializzato nel manomettere i km e "ringiovanire"
auto). Il fenomeno qui, a mio parere, è molto inferiore rispetto ai
venditori, ma esiste e voi me lo confermate con i vostri
avvertimenti.
In ogni caso, tornando alla mia povera zeta, l'unca cosa di cui sono
certo è che la pressione di alimentazione è buona e lo stesso vale per
la compressione. Mi pare locico pense che il problema stia nel mezzo,
ma dove? non siete d'accordo su questo?
grazie delle risposte. ciao
Franz

 Franz
ciao Antonio

 ciao Antonio
Grazie Antonio, gli iniettori sono stati inviati ad un pompista, una
volta rimontati il problema rimane e sempre al quarto cilindro.
Abbiamo provato a invertire fra loro il terzo e il quarto iniettore,
non cambia nulla, la macchina riparte a tre ed è sempre il 4°cilindro
a dare problemi.
Poi, sforzandoci di mettere insieme il fatto della rottura del
servomeccanismo della farfalla con il borbottio del motore o poi il
suo spegnimento, abbiamo pensato che poteva essere successo qualcosa
alla farfalla che regola il flusso d'aria sul 4° cilindro. Sabato ci
siamo messi d'impegno, il meccanico mi ha chiesto di assisterlo nel
lavoro perchè potessi rendermi conto di come sia poco agevole lavorare
su quel motore. Abbiamo sollevato il coperchio punterie e poi la testa
alta, arrivando a ispezionare i due alberi a camme. "Purtroppo" le 4
farfalle di aspirazione sono integre, gli eccentrici non sono
consumati. Ormai era tardi e abbiamo preferito dormirci sopra.
Cosa pensare ora? potrebbe essere una punteria ma come si fa a
capirlo? devo forse sostituirle tutte per tagliere la testa al toro?
(e avanti con le spese). Ci si potrebbe spingere oltre, pensando ad
una crepa sulla testa, che a caldo si chiude, ma in questo caso
dall'analisi della compressione (che si fa a freddo) si dovrebbe
capire se la testa "perde" che sia una per una crepa oppure per la
guarnizione rovinata. A questo punto, se riusciamo ad escludere una
punteria, credo che sia meglio risalire per capire cosa ci può essere
sfuggito a monte. Ma cosa?
- se il problema è del 4°cilindro
- se l'iniettore funziona
- se l'albero a camme è ok
- se la macchina andando a tre fuma come se non bruciasse gasolio
è logico pensare che la causa sia nella portata d'aria o nello scarico
dei gas al quarto cilindro. e chi sono i responsabili?
- l'elettronica che governa le farfalle (a proposito sono
indipendenti?)
- la meccanica della 4° farfalla (ma a mano gira, non è bloccata)
- una o più punterie che tramettono la pressione alle valvole e non
permettono una sufficiente apertura (ma come è possibile visto che le
valvole si abbassano di parecchi mm?)
- una valvola
la perplessità sul fatto che possa essere una punteria o una valvola è
che non ne vedo il nesso con lo spegnimento del motore della sera in
cui è cominciato tutto. Ma allora cosa fare, andare avanti nello
smontare la testa oppure fermarsi e sperare nell'idea illuminante?
Grazie fin d'ora a chi mi aiuta, ne ho proprio bisogno.
ciao
Franz

Ciao a tutti, eccomi con l'aggiornamento.
ieri ho finalmente ritirato la macchina, l'ultimo intervento che il
meccanico ha fatto è stato cambiare le 4 punterie del 4°cilindro. Poi
ha richuiso tutto. Sostituito l'olio con un 5W40 e cambiato filtro. Ha
trovato una molla rotta (le molle tra punteria e bilancere) e due un
po'stirate.
Ora la macchina va meglio, il quarto cilindro alla diagnosi risulta
perfetto, però non siamo ancora sicuri di aver risolto. Per fare la
prova dobbiamo lasciare la macchina ferma per tutta la notte e provare
la mattina, siccome l'ha finita sabato, abbiamo fatto solo tre prove.
Domenica mattina è partita ancora a tre ma solo per 5 secondi (prima
lo faceva per 30 o più se lasciata al minimo). Lunedi mattina ancora
meglio, oggi come ieri.
A questo punto non so se devo aspettare il riadattamento della
centralina (la macchina ha fatto 30-40Km), o se devo pensare che era
meglio sostituire tutte le punterie.
Un altra cosa che non riusciamo a capire è la lunga serie di
componenti rotti:
- relè candelette, fusione del morsetto - Sostituito
- Iniettore del 4 cilindro, era crepato lievemente sul corpo e
sfiatava verso l'alto, questo ha imbrattato la sede e reso ostica la
sua estrazione - sostituito
- Iniettore del 3° cilindro - sostituito il corpo centrale
- Depressore - rottura dell'albero in plastica - sostituito
- Punterie del 4 cilindro - rottura di una molla e snervamento di
altre due - sostituite
Tutto questo da mettere in relazione con il borbottio e poi lo
spegnimento motore con segnalazione della spia accensione/iniezione. e
poi con il successivo problema ad ogni avviamento da lì in avanti.
Per dare ulteriore prova della onestà del meccanico aggiungo che il
costo della mano d'opera è l'equivalente di 4 ore di un
concessionario.
Cosa pensare ora?
Ciao
Franz

Ciao, aggiorno quanto postato il 19.03. La macchina continua a dare
problemi all'avvio, anche se in maniera più lieve, purtroppo però mi
sono accorto che adesso il motore vibra fastidiosamente tra i 2500 e i
3300 giri (circa) se premo l'accelleratore per fragli prendere giri.
La vibrazione è la stessa di quando è persa l'equilibratura delle
ruote (tremolio del volante, ecc), ma le gomme non centrano, perchè se
premo la frizione, mantenendo la velocità ma con il motore a minimo,
la macchina non vibra più. Più la marcia è alta più il tremolio è
fastidioso, in prima e seconda è quasi inesistente. E che avrà ancora?
ciao, grazie
PS: vi siete dimenticati di me?

ffo...@tiscali.it
 ha scritto:


Non voglio assolutamente portare jella, però riconosco nei tuoi
inconvenienti quello che era capitato alla mia macchina, una Ford Mondeo
TDCI 130 CV.
Al precedente proprietario a 30.000 Km si blocca la macchina, viene
portata in officina e sostituiscono pompa ed iniettori bloccati da acqua
nel gasolio.
Malgrado questi interventi la macchina non va più bene come prima, a
freddo si avvia in maniera irregolare, consuma di più e vibra al regime di
coppia massima (1.800-2.000 giri).
In concessionaria non sanno cosa fare e questi decide di vendere la
macchina dopo altri 20.000 Km
(50.000 Km). A quel punto arrivo io che dopo aver provato la macchina, non
accorgendomi dell'inconveniente, decido di acquistarla (quando la provai
non mi accorsi che si avviava male a freddo, o forse fecero in modo che
non me ne accorgessi e per la vibrazione mi dissero che aveva
semplicemente bisogno di un aggiornamento software alla centralina).
La porto a casa e qui mi accorgo dei problemi, ma ormai l'avevo
acquistata, cominciano le discussioni per far sistemare l'auto in
garanzia, mi informo dei problemi con il precedente proprietario, ma il
vero problema è che non sanno dove mettere le mani.
Seguono verifiche e lunghe soste in officina, l'unica cosa che riescono a
determinare è che il cilindro n. 4 ha una compressione leggermente
inferiore agli altri.
Dopo lunghe discussioni decidono di smontare il motore e trovano che il
pistone del quarto cilindro non raggiunge il PMS ma rimane più basso di
1-2 mm rispetto agli altri pistoni, la relativa biella è storta.
Sostituiscono pistone, biella, fascie e bronzine ed il motore torna come
nuovo e a tutt' oggi, dopo 40.000 Km (mi tocco....) va benissimo.
Praticamente l' iniettore del quarto cilindro si era bloccato aperto ed
inondando il pistone di gasolio aveva portato alla piegatura della biella.
La compressione minore non permetteva l'avvio regolare a freddo ed il
motore era comunque sbilanciato ed al regime di coppia massima vibrava.
Spero solo che questo non sia capitato anche a te, perchè la riparazione
(che fortunatamente per me è stata eseguita in garanzia) è stata molto
costosa, soprattutto per le moltissime ore di lavoro.


 Saluti.
Lo spero davvero, anche se a questo punto qualsiasi cosa sia, non vedo
l'ora di risolvere. se fosse stata una biella piegata probabilmente lo
avremmo scoperto, e ora, anche se con il portafoglio dolorante, avrei
l'auto in ordine e sarei un po' più tranquillo a circolare. Ti
confesso che una la tua risposta mi ha suggestionato, ma pensandoci
bene non credo che sia il mio caso. Grazie, ciao
Franz