Newsgroup: it.discussioni.motori
Titolo: alfa 159

Salve,
Sto per acquistare un alfa 159 1.9 da 120 cv e la vorrei rimappare.
Crea problemi? aumentano i consumi? la frizione o volano ne risentono?
Insomma ditemi pregi e difetti..
Ciao! 

Nico ha scritto:

secondo me non ha senso acquistare una macchina per poi 
rimapparla..comprati direttamente una motorizzazione superiore..e vivi 
tranquillo!
cmq per rispondere alla tua domanda..normalmente i consumi non cambiano 
a patto di usarla normalmente
ovviamente perdi tutte le garazie varie
potresti avere problemi di affidabilitï¿œ in genere
frizione e volano li distrugi
ciao

 Insomma ditemi pregi e difetti..
Così a priori non hanno molto senso, questi quesiti, dato che per
"rimappare" si intende modificare il software della centralina di
iniezione: dipende da come viene fatto.
Rifletti su questo: il software originale è stato sviluppato da
esperti motoristi che avevano a disposizione tutte le informazioni
necessarie riguardo alle componenti del motore ed è stata verificata
con strumentazioni sofisticate (es banco prova motori in sala
climatizzata, ben diverso dall'usuale banco a rulli dei
"preparatori"), magari per mesi.
Faccio notare, tra l'altro, che un motore viene progettato per erogare
una certa potenza, quindi tutte le componenti sono studiate in questi
termini (anche i circuiti di raffreddamento e lubrificazione).
Ora, una modifica della mappatura svolta senza avere tutti questi dati
e strumentazioni, finalizzata ad aumentare la potenza e la coppia (il
tutto "certificato" su un banco a rulli, poi), ma senza andare a
verificare se siano necessari adattamenti ad altre componenti del
motore (es raffreddamento, lubrificazione, turbocompressone ecc.),
quale risultato pensi possa avere ?
Il mio suggerimento è: se vuoi maggiore potenza, cambia auto.

 potresti avere problemi di affidabilit� in genere



bravo. continua cos�.
-- 
Ciao
Deimos 

frizione e volano li distrugi
esagerato.. � cos� debole la trasmissione della 159?
se la rimappatura la si usa cum grano salis la trasmissione non ha
solitamente cedimenti..
ciao
-- 
 UoScAr - Oscaracciato
 Imola, 34, 150AWD, 15


E allora che senso ha rimappare?
Da molti anni le componenti meccaniche sono realizzate in base alle 
sollecitazioni che devono sopportare, e per durare un certo numero di km, 
fornendo la giusta affidabilit� e funzionalit�.
Sono finiti i tempi in cui venivano progettate con tolleranze tali da 
garantire un aumento delle prestazioni anche dell'ordine di un 30%. E questo 
vale per TUTTI i costruttori.
Rimappare un motore (sopratutto se sovralimentato) comporta un aumento 
significativo delle sollecitazoini su ogni organo meccanico coinvolto. Dalle 
fasce elastiche fino ai semiassi, passando per le bronzine, dall'impianto di 
lubrificazione e di raffreddamento.
Chi rimappa la centralina va incontro INEVITABILMENTE a un aumento 
significativo delle probabilit� di cedimenti. Salvo poi dare la colpa alla 
scarsa qualit� della meccanica. Questo � tipico di chi di auto e di tecnica 
non ne capisca pi� di una pensionata alle prime lezioni di scuola guida. 
Oltre, ovviamente, ad essere completamente al di fuori della Legge. Ma 
questo � l'ultimo dei problemi per certa gente.
Ma poi ti dicono che conoscono tanta gente che rimappa pesantemente e fa 
200.000 Km senza problemi. Pi� o meno come mio suocero che giustificava il 
suo vizio del fumo elencando tanti suoi amici che fumavano pi� di lui e che 
erano in ottima salute. Peccato che siano tutti morti 15 anni prima dei 
rispettivi fratelli esenti da tale vizio. Ah, anche mio suocero � morto, 
ovviamente per colpa del fumo. Pace all'anima sua.
-- 
Ciao
Deimos 

questo � l'ultimo dei problemi per certa gente.
I tuoi sono solo pregiudizi o parli perch� conosci Nico cos� bene da
coprirlo di tali sentenze?
ciao
PS: non entro nel merito della discussione perch�, temo, ognuno
rimarrebbe della sua senza portare all'altro alcunch� di positivo..
Queste sono discussioni che quando partono cos� provocano solo flames
e nient'altro, � sempre stato cos� dai primi tempi di IDA fino ad ora.
Sono stato da entrambe le parti della questione, dapprima un
sostenitore del "di serie e basta", criminalizzando (ingiustamente,
visto a posteriori) chi rimappava, poi sono passato all'essere.. beh,
un "rimappato" no perch� non avevo nessuna mappa da fare.. ma diciamo
"pesantemente elaborato". anche di motore.
Ora spero di avere raggiunto un buon equilibrio tra le parti, perci�
ho scritto la mia -a mio modo di vedere equilibrata- risposta. Sbaglio
a vedere dell'acredine nella tua? Te lo chiedo, senza accusare, solo
per sapere.
Sinceramente, ho imparato che tra il tamarro che ha sempre il piede
pestato sul pianale e chi fa delle elaborazioni con la testa ci passa
un mondo. E ci sono cose ben pi� criminali che una rimappata, senza
sapere con chi si sta parlando.
ri-ciao, senza alcun rancore


 fanno? conosco gente che ha rimappato e non ha mai avuto problemi..
Il discorso non fa una grinza.
Per coerenza, ai provato a valutare l'ipotesi di rubare dai parcheggi, di 
volta in volta, la macchina che hai voglia di guidare quel giorno?
I costi si riducono in manira assai maggiore :-)))
Repo 


Immagino sia una questione delle tolleranze di produzione delle parti.
Se capita un motore "ben riuscito", ovvero le cui componenti
rispettano pienamente le specifiche richieste, allora magari riesce a
resistere ad un utilizzo "fuori specifica" (rimappatura); se invece
qualche componente è appena al di sotto della media qualitativa di
produzione....
In entrambi i casi, se mantenuto originale, il motore non avrebbe
alcun problema (a meno di parti difettose, che possono capitare), dato
che i progettisti avranno tenuto conto di queste tolleranze.

Insomma ditemi pregi e difetti..
Io ho fatto mappare la mia 156 1.9 jtd e ne sono molto soddisfatto!
Ciao
-- 
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160% + Honda NSR 125 '90 + Honda CBR 1000 RR '08
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

significativo delle probabilit� di cedimenti. 
Esagerato!!!!


 e nient'altro, è sempre stato così dai primi tempi di IDA fino ad ora.
Dipende dal modo in cui la si affronta. Non lavoro nel campo, ma da
quanto ho avuto modo di vedere su alcuni testi specialistici, o si è
veramente esperti oppure è meglio lasciar perdere certe modifiche.
Considera anche che allo sviluppo di un motore lavorano decine di
persone, che magari si occupano specificamente di una fase dello
sviluppo: lo studio della mappatura del motore è solo una di queste.
PS Su IDA, tempo fa, ho inserito dei video di alcune fasi dello
sviluppo del motore multiair: valuta la quantità di persone impegnate,
nonché le tecnologie impiegate...
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto/msg/166bec1e30e27a46

 potenza di un 10-15% difficilmente crea problemi.
Così a priori non mi sentirei di fare affermazioni così perentorie:
tra l'altro non mi sembra che nessuno di questi rimappatori si premuri
di valutare se sia il caso di adeguare gli impianti di raffreddamento
e lubrificazione (e qui dubito che bastino considerazioni empiriche..)

Dipende dal modo in cui la si affronta.
Nico ha detto dove la far� fare la rimappatura? o come? o da chi? o
per che scopi? o come usa la macchina?
fermo restando che non sono qui per difendere chicchessia, mi pare che
le affermazioni assumano toni troppo perentori.. io ho solo chiamato
la probabilit� che quell'auto non debba finire ad avere "frizione e
volano DISTRUTTI" esclusivamente per una rimappata (di nuovo: fatta da
chi? come? per che usi? per che scopi? eccetera)
ciao


 chi? come? per che usi? per che scopi? eccetera)
A parte il fatto che non sono io l'autore di quell'affermazione, non
mi sembra di essermi limitato a toni perentori, privi di
argomentazione (si veda la mia prima risposta).

A parte il fatto che non sono io l'autore di quell'affermazione, non
Infatti non mi sono rivolto a te......


 Insomma ditemi pregi e difetti..
Nel mare di opinioni pro e contro ti dico la mia da addetto ai lavori:
come in tutte le cose "il troppo stroppia", l'importante se non vuoi problemi è non esagerare, ti sembrerà strano ma la maggior parte dei miei clienti cerca solo il massimo numero di CV fregandosene del resto.
Sul tuo motore nonostante si possa arrivare a 150-155 CV ti consiglio nell'ottica dell'affidabilità di non superare i 140.
Avrai un leggero aumento dei consumi a pieno carico come pure una leggera riduzione della durata della frizione (variabile in base a tanti fattori come stile di guida, strade percorse, ecc).
In compenso avrai un netto miglioramento in accelerazione e ripresa come pure in velocità max (circa 15 km/h), il tutto mantenendo la fumosità entro i limiti di legge.

e lubrificazione (e qui dubito che bastino considerazioni empiriche..)
Tu dici che questi due impianti sono diversi nei JTD 120 e 150 cv?


 Tu dici che questi due impianti sono diversi nei JTD 120 e 150 cv?
Sul catalogo ricambi, gli impianti di lubrificazione sono in due
sezioni diverse, per le versione 8 e 16v (quindi varieranno parecchie
parti). Per quanto riguarda il raffreddamento, almeno la pompa acqua è
diversa.
C'è anche da dire che il 1.9 jtd 120 è 8v, mentre quello da 150 è 16v,
quindi variano già parecchie parti meccaniche (testata e annessi,
turbocompressore, iniettori ed impianto di iniezione...).

 conosco gente che ha rimappato e non ha mai avuto problemi..
non so rispondere alla tua domanda..l'unica risposta che ti posso dare 
(banale) ï¿œ per avere piï¿œ prestazioni..oppure per lo stesso motivo che 
hai detto tu..non so!
..il discorso da fare ï¿œ un altro, stai comprando una macchina nuova o 
seminuova??
giusto?
..se quella che stai comprando non ti soddisfa a livello di prestazioni 
non comprarla con l'idea di rimapparla successivamente, da mio punto di 
vista, ï¿œ un grosso errore percheï¿œ niente ï¿œ gratis, tutto ha un prezzo 
che non necessariamente ï¿œ collegato direttamente con i soldi..
cmq il motivo principale per non rimappare rimane il fatto che questo 
surplus di prestazioni si paga in termini di inaffidabilitï¿œ (generale) 
del veicolo che si guida e soprattutto perche non puoi sapere i margini 
che ci sono su quel motore con i rischio di rompere qualcosa molto prima 
del previsto (leggi cambio e frizione ..spesso sono proprio a limite 
progettuale questi due componenti..soprattutto sui diesel ricchi di 
coppia gia dalla mappa della casa, per non parlare della turbina)
se vuoi qualcosa in piu a livello di prestazioni prendi un 150cv ..anche 
perche su quella vettura ï¿œ quasi necessario visto che non ï¿œ proprio 
leggerissima!
ciao

 conosco gente che ha rimappato e non ha mai avuto problemi..
Stai dicendo una stupidata, l'assicurazione RCA NON va in base ai 
cavalli ma ai Cavalli Fiscali che dipendono SOLO dalla CILINDRATA percui 
di assicurazione paghi uguale sia con la 120 che con la 150 cv.
Rimappare un JTD ï¿œ una cavolata bella e buona: giï¿œ i nuovi diesel 
risciano di triturarti la frizione molto prima del previsto, se poi li 
elebori quello che risparmi in bollo lo metti in piï¿œ in frizioni e cambio.
PS Impara a quotare decentemente che se no non si capisce piï¿œ niente.
Ciao,
	Beppe.
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio

 Sul tuo motore nonostante si possa arrivare a 150-155 CV ti consiglio nell'ottica dell'affidabilità di non superare i 140.
Non vorrei scatenare una polemica (sono solo curioso), ma questi
valori da quali studi derivano ? Prove empiriche su qualche motore ?
Tra l'altro, come sono stati misurati ?
1) smontando il motore dalla vettura ed installandolo su un banco
prova motori, in una sala climatizzata, svolgendo la prova secondo la
normativa vigente, per la misurazione della potenza (ovvero come fanno
i costruttori). Chiaramente prendendo nota di vari elementi che
possono influenzare la misurazione, quali densità carburante,
temperatura acqua, temperatura esterna... in modo da rendere la prova
ripetibile.
2) misurazione su un banco a rulli

iniettori ed impianto di iniezione...).
Questo potrebbe essere dovuto semplicemente al diverso layout della
testa.


 testa.
Magari anche per la necessità di una maggiore portata. Ad esempio gli
iniettori sono diversi anche tra il 1.9 jtd 150 cv e 19 jtd 170 cv
della 147.


Io ho fatto il tuo medesimo percorso, ma al contrario. Anche io ho avuto a 
che fare con modifiche, anche pesanti, su motori sovralimentati e non, con 
la partecipazione attiva di meccanici di prim'ordine. Non su mie vetture, ma 
su auto di coloro che cercavano cavalli, prestazioni e quant'altro sia 
possibile estrarre da un motore. Con il tempo ho capito che nessuna modifica 
porta solo vantaggi. Al contrario, qualsiasi modifica porta pi� svantaggi 
che altro. Il compromesso ottenuto dai costruttori � il massimo in base al 
progetto di quello specifico motore. Si guadagna il 10% da una parte e se ne 
perde il 20% dall'altra.
Nessun rancore neanche da parte mia. Siamo qui per discutere. Magari anche 
animatamente, ma discutere.
-- 
Ciao
Deimos


Immagino sia una questione delle tolleranze di produzione delle parti.
Se capita un motore "ben riuscito", ovvero le cui componenti
rispettano pienamente le specifiche richieste, allora magari riesce a
resistere ad un utilizzo "fuori specifica" (rimappatura); se invece
qualche componente � appena al di sotto della media qualitativa di
produzione....
=========================================
Le tolleranze tra un motore e un altro non superano il 5% in pi� o in meno. 
Ormai i processi di lavorazione sono decisamente precisi. Non come 
trent'anni fa, quando tra un motore ben riuscito e un altro sfortunato le 
differenze potevano essere veramente notevoli.
In entrambi i casi, se mantenuto originale, il motore non avrebbe
alcun problema (a meno di parti difettose, che possono capitare), dato
che i progettisti avranno tenuto conto di queste tolleranze.
==========================================
Infatti.
-- 
Ciao
Deimos 

 Ciao
Ho detto "probabilit�", non certezza.
-- 
Ciao
Deimos 

animatamente, ma discutere.
riquoto..



-- 
Ciao
Deimos 

della 147.
Certo, ma cio' non va ad inficiare l'affidabilita'. Semmai ti limita
la quantita' masima di gasolio iniettabile, quindi la potenza.


seriamente compromessa.
Se tanto mi da tanto, avrebbe la stessa usura che si ha sul 150cv
originale.


 la quantita' masima di gasolio iniettabile, quindi la potenza.
Era per segnalare che, per ottenere "solo" il 10-15 % di potenza in
più, qui era stato necessario modificare altro, oltre alla
centralina...

refuso: intendevo dire cambio C530

 danni. Questo per dire che un 10-15% in piu' ci stava senza problemi.
su quella macchina e con Carlo alla guida , ci sono stato...
la modifica principale era la rimozione del limitatore di coppia nelle 
marce basse, (tanto chi guidava sapeva il fatto suo) poi l'incremento di 
potenza a 170 cv ma stiamo parlando di un progetto nato per circa 190 cv 
ma limitato da centralina per rientrare nei parametri eurolimortacciloro.
il problema principe era il cambio che si apriva come una cozza affamata 
nel golfo di napoli...
per risparmiare venne applicato un cambio sottodimensionato.
-- 
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
             Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
          Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=====================================================================
        credo che l'ozio sia dannoso anche agli aristocratici;
                   corro a perder tempo altrove


Peccato: probabilmente, se il 2.4 avesse erogato la potenza e coppia
previste, avrebbero potuto montare un cambio con rapporti ancora più
lunghi, riducendo ulteriormente i consumi autostradali e ottenendo
comunque ottime prestazioni. Forse avrebbero anche venduto molte più
156 2.4...

massima di 305 Nm
fatemi capire una cosa...
AFAIK dire che un cambio � progettato per essere installato co un
motore da max 305Nm non vuol dire che se erogo 306Nm (o 330) il cambio
si apre a met�, altrimenti quando a qualcuno scappa la frizione a
macchina ferma si ritroverebbe con una gragnuola di ingranaggi che si
sparpaglia sotto la macchina..
sempre AFAIK vuol dire che quel cambio avr� la durata di progetto se
si applicano coppia uguali o inferiori a quella dichiarata.. e se si
aumenta la coppia in ingresso, si riduce la vita utile.. poi magari ci
sar� un altro livello di coppia oltre la quale il cambio sicuramente
si apre come una cozza, ma ben lontano dalla coppia nominale..


 l'omologazione antinquinamento dell'epoca.
Mah, dipende anche da che "carburante" usi.
Con un carburante un poco "trattato" arrivi a far rientrare il tutto 
abbastanza nella norma, sicuramente in maniera sufficiente a passare 
indenne la revisione periodica.
Ciao. Beppe.
-- 
contatti su: 
beppe222...@hotmail.com
P.S. se volete contattatemi ... ma non mi mettete mai -fretta-

 si apre come una cozza, ma ben lontano dalla coppia nominale..
Come già detto sopra, non affermo che "il cambio sicuramente si apre
come una cozza", ma che si possano avere problemi dopo elevati
chilometraggi, ad esempio (o anche prima, magari).

 l'omologazione antinquinamento dell'epoca.
non rientrava in un ristrettissimo range di giri, per farlo rientrare 
senza problemi di erogazione dovettero limitarne la potenza
-- 
     Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
             Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
          Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=====================================================================
Andiamo in moto - dissi scavalcando la sella - se succede qualcosa di
buono per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare
          se non succede niente...per far succedere qualcosa

UoScAr ha scritto:

vallo a dire a quanti si son ritrovati il primario in due tronconi 
oppure gli innesti spezzati


 fumosit� entro i limiti di legge.
Un aumento di quest'entita e' IMHO opinabile, a meno che la velocita'
massima nel rapporto piu' lungo col motore a mappatura originale non si
raggiunga a un r�gime sufficientemente piu' basso del r�gime di potenza
massima.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen


Problema che in qualche modo riuscirono poi ad ovviare, dato che le
ultime versioni del 2.4 JTD 10v arrivavano a 150 cv (euro 3).

oppure gli innesti spezzati
Intendi senza aumentare la coppia? ok, ma io intendevo quale fosse la
normalit�, non il caso singolo (di prodotto, non di utente)


chilometraggi, ad esempio (o anche prima, magari).
ad esempio? :-) 


Appunto.
ok :-)



Come già detto a priori non si può sapere. Questo vale anche per i
motori di serie: vi saranno degli studi statistici condotti su un
campione di motori, per determinare se siano affidabili secondo le
aspettative del costruttore (che per l'appunto sono test e non possono
coprire la totalità delle casistiche possibili). Andare a fare
modifiche di certo non migliora la situazione, a meno che non si
sappia esattamente quanto si sta facendo (ad esempio il caso di
Carughi, che era un esperto del settore ed aveva ricevuto suggerimenti
dai progettisti o motoristi del 2.4 jtd fiat).

massima di 305 Nm
E chi ha mai detto che sia la regola generale?
Ad esempio prendere il 150 CV e rimapparlo non e' affatto una buona
idea.


massima.
Quoto!



Colgo l'assist sul valore di coppia 'critico'.
Proprio qui sta il problema con i diesel con tanta coppia in basso (o 
aumentata tramite mappatura, prossimamente steso problema anche sui 
benzina molto sovralimentati in basso). In quelle condizioni i 
cuscinetti di biella, soprattutto se privi di piombo, soffrono veramente 
tanto (la lubrificazione perde ogni parvenza di fluidodinamica). Avete 
presente il mega richiamo NISSAN GT R per sostituzione completa motore 
causa cuscinetti senza piombo che grippano? (a sentire NISSAN il motore 
potrebbe  diventare piï¿œ rumoroso con un leggero calo di prestazioni; ti 
credo! col banco grippato!).
Per quanto riguarda la potenza massima non ci sono gravi problemi [...]. 
In definitiva io rimapperei tranquillamente, ma non presterei l'auto, nï¿œ 
tantomeno la userei in circuito, e raddoppierei l'attenzione sull'olio 
se troppo diluito da rigenerazioni filtro antiparticolato sbagliate o 
troppo incatramato dallo stesso particolato. Userei la nuova mappa come 
una specie di overboost da non usare regolarmente, tanto le turbine sono 
comunque soggette a rotture 'fisiologiche' (stesso dicasi per i volani 
doppia massa) e non ci sono di solito adeguamenti di raffreddamento e 
lubrificazione dalle versioni meno potenti a quelle piï¿œ potenti a meno 
di casi particolari come questo motore che ha la pompa acqua in testa 
per cui se cambi la testa ci sta che la vecchia pompa non ci stia piï¿œ bene.
Magari come salvaguardia i piï¿œ smaliziati (e accessoriati e altolocati) 
potrebbero sostituire le candelette con quelle con sensore di pressione 
incorporato magari da abbinare a un BEEP che si attivi quando la 
pressione (nel frattempo ricordata da Carughi) venisse oltrepassata a 
regine troppo basso...