Newsgroup: it.diritto.assicurazioni
Titolo: previdenza complementare

L'attuale offerta delle banche e delle reti di promotori si sta spostando
verso i c.d. prodotti del risparmio previdenziale, leggasi polizze vita unit
linked e index linked, nonche' fip.
Tali prodotti, oltre a garantire una maggiore "fidelizzazione" dei clienti
(e aggiungo degli operatori),
assicurano ai collocatori lauti introiti, in genere dovuti a commissioni di
ingresso fino al 10 per cento del capitale versato (anche sotto forma
implicita, come nel caso delle index linked), commissioni di investimento
prelevate annualmente dal montante in gestione e ulteriori commissioni di
gestione interne ai fondi che compongono l'asset (nel caso delle unit
linked).
Non trascuriamo ulteriori oneri quali compensi alla societa' di revisione,
spese di pubblicazione dei nav sulla stampa specializzata, oneri di
intermediazione.
Tralascio eventuali confronti tra i risultati che si possono ottenere
diversificando strategicamente gli asset utilizzando prodotti meno onerosi
come i fondi comuni di investimento, o meno onerosi ancora come gli etf, in
quando ritengo evidente che versare denaro in una polizza vita non vuol dire
aspirare ad una capitale, ma ad una rendita.
Mi rendo conto che la balla maggiore che si racconta per invogliare gli
investitori a versare denaro in polizze unit/index e' quella del capitale
"comunque" garantito alla scadenza, cioe' il valore
"nominale" del premio "netto" versato.
In merito ai famosi coefficienti di trasformazione, a volte pattuiti al
momento della sottoscrizione, anche se spesso poi applicabili solo su parte
dei capitali versati, mi chiedo, nell'ipotesi che scegliessimo una gestione
faidate, quale montante siamo costretti ad aggiungere rispetto a quello
ottenuto con una polizza index/unit linked per colmare la prevedibile
differenza tra l'attuale valore di un coefficiente e quello che
presumibilmente avro' al termine del periodo di differimento?
Cioe', se investo 100 in fondi comuni, dopo 20 anni mi ritrovo netto di
tasse 200, che dividero' per un coefficiente x oggi non noto per avere una
rendita z.
Se investo 100 in unit linked, a causa degli eccessivi oneri, mi ritrovero'
a parita' di trend con un montante pari a 160 che dividero' per un
coefficiente x-y per ottenere la stessa rendita z.
Il valore y e' dato dalla differenza tra il valore del coefficiente che
fisso contrattualmente oggi e quello presumibile che avro' tra 20 anni (o 30
o 40).
Tale differenza dovra' coprire i maggiori oneri che sopporta una polizza
unit linked e aggiungere valore alla scelta iniziale.
La mia opinione e' quella che il valore y non potra' essere mai tale da
incoraggiare una scelta penalizzante, come e' appunto quella di
sottoscrivere
una polizza unit/index oppure un fip
Questa e' la prima domanda che pongo agli esperti assicuratori che
frequentano il news group.
Grazie e a presto.
Valeria


[cut]
Non sempre il mondo è così nero come lo descrivi.
Ci sono index linked che garantiscono alla scadenza l'INTERA SOMMA
versata ed in aggiunta anche un interesse minimo garantito.
Le cosiddette commissioni di ingresso molto spesso sono incorporate
nel capitale versato, vale a dire che se si arriva al termine vengono,
in pratica, restituite per intero.
Circa i lauti introiti per i collocatori, a me danno un fenomenale
2.5% se non addirittura, su certi prodotti, il 2% o, nel caso dei
fondi pensione, "ben" lo 0.5% del premio versato.
Ma tu credi che le banche lavorino gratis quando ti vendono un fondo
comune?
Ciao
--
Giampaolo Natali
natalia...@libero.it
natalia...@tiscalinet.it


wrote:


 Ciao
Ciao anche a te
Valeria

 assicuratori si sono fatti la villetta in Costa Azzurra?
Me lo dice la logica.
Se a parita' di asset scelti individuiamo strumenti meno onerosi come i
fondi comuni di investimento oppure gli etf, alla scadenza otteniamo
certamente un capitale maggiore rispetto alle polizze unit linked/index
linked.
A tutto cio' devi aggiungere il costo della garanzia del capitale
(garanzia ottenuta con leva finanziaria di strumenti derivati oppure con uno
zero coupon) per non
parlare del costo - seppur marginale - della controassicurazione.
Il problema non e' poi tanto il fatto che gli assicuratori si facciano la
villetta in Costa Azzurra (si tratta nella maggior parte dei casi di gente
che cerca di fare al meglio il proprio lavoro, e molto spesso riuscendoci)
quanto piuttosto la convenienza da parte di un risparmiatore ad aderire ad
un prodotto quale la polizza vita di tipo unit linked/index linked.
Che e' poi il punto di vista che maggiormente mi interessa.
Cordialita'
Valeria

 sottostante utilizzando un mercato piu' efficiente. [cut]

quali, per esempio, le emissioni vendute da noi nel 2000-2001?
Caro Giampaolo, il problema non e' dato dall'acquisto di una obbligazione
strutturata - che tra l'altro posso acquistare sia sul Mot che
sull'Euromercato a tagli di 1000 Euro, comprese quelle che compongono il
sottostante delle polizze index linked che hai venduto nel 2000/2001- ma
dall'acquisto di un coefficiente di conversione per il quale alla scadenza
dividero' per un montante x per ottenere la rendita z.
Il montante minimo garantito dalla compagnia e' pari al capitale versato +
un extra rendimento frutto di una leva finanziaria di facile replica.
Il problema e' - e rimane tale :
Dispongo di 100 lire
Le investo replicando le leve finanziarie proprie di una obbligazione
strutturata (o piu' semplicemente titolo di stato + asset azionari)
ottengo alla scadenza un montante m1 con il quale sottoscrivo un contratto
assicurativo  a rendita immediata con un coefficiente di conversione c1 piu'
alto rispetto all'attuale.
Mi assicuro una rendita vitalizia z1
Oppure
dispongo di 100 lire
Sottoscrivo una polizza di tipo unit/index linked fissando contrattualmente
un coefficiente di conversione c2 ottengo alla scadenza un montante m2
divido per il coefficiente stabilito alla stipula
ottengo una rendita vitalizia z2
La mia convinzione e' che la differenza tra z1 e z2 non giustifica il
ricorso ad una gestione "delegata" ad una compagnia di assicurazioni, in
quanto la compagnia, a causa dei maggiori oneri, del costo della garanzia e
di ogni quant'altro, otterra' al termine un montante ridotto rispetto a
quello che otterrei con una gestione fai da te, pur in presenza di un
coefficiente z2 certamente piu' basso rispetto a z1.
O se preferisci, la forbice tra il coefficiente z1 e il coefficiente z2 e'
proporzionalmente meno ampia rispetto alla forbice tra il montante a
scadenza m1 e m2.
Ciao
Valeria

Come li pagheranno?
Ripeto, mi sono posta il problema dalla parte del risparmiatore.
Il c.d. caro fondi e' un problema che meriterebbe una approfondita analisi -
e un news group adatto.
Io ho parlato di unit/index linked e di coefficienti di conversione.
Tuttavia è dimostrabile che "mediamente" una gestione in fondi o etf e' piu'
economica rispetto ad una unit linked, come pure l'acquisto di una
obbligazione strutturata e' meno oneroso rispetto ad una polizza index
linked.
Cordialita'
Valeria

Scusami ma al quarto post mi sono perso. Ho riletto il tuo primo
messaggio ma o ti sei espressa male, oppure io sono già rincoglionito
alla tenera età di 33 anni.
Puoi riformulare la domanda in modo piu' chiaro e succinto?
Grazie.

 scadenza m1 e m2.
Chiedo scusa per l'intromissione nel thread ma ho trovato spunti
interessanti.
Valeria ha perfettamente ragione: il montante risulterà ridotto a causa dei
normalmente maggiori oneri associati ad una gestione, per così dire,
assicurativa e tale riduzione non viene compensata dal coefficiente di
conversione in rendita fissato alla stipula della polizza.
In effetti, credo che il problema previdenziale debba essere scisso in due
momenti:
1. il momento dell'accumulo per ottenere il montante maggiore possibile
2. il momento della rendita (ovviamente la maggiore e sicura possibile)
L'errore è cercare di perseguire il primo obiettivo con strumenti tipici del
secondo: le garanzie di preservazione del capitale versato ( o peggio, del
rendimento minimo garantito) costano, e tutto ciò non può che deprimere il
montante finale. Forse, tenuto conto anche degli orizzonti temporali
(normalmente molto ampi) legati a questo tipo di obiettivo occorrerebbe
eliminare il più possibile le garanzie accessorie e concentrarsi sui
risultati finanziari.
Solo nella seconda fase, la corresponsione delle prestazioni, sono
imprescindibili garanzie quali la rivalutazione della rendita (equivalente
della capitalizzazione degli interessi in presenza di un montante),
la garanzia di rendita minima...
Devo però dire che equo è fissare, a queste condizioni, il coefficiente di
conversione in rendita solo al momento dell'effettiva corresponsione,
sgravando la Compagnia erogatrice da un rischio di sopravvivenza tarato
decenni prima (e la dinamica demografica è significativa).
Ora devo, purtroppo, tornare al lavoro.
Un saluto.
Zac

>
Ti ringrazio, Zac.
Hai espresso in maniera certo piu' tecnica e professionale il mio pensiero.
Se il tuo lavoro e' quello di assicuratore, sono certa che sei un "buon"
professionista.
Ciao
Valeria


wrote:


Ciao
Domanda.....retorica!
;-))
Ciao
Ps - che scarso senso dell'humor gli assicuratori!!!!


wrote:


 ha scritto nel messaggio
news:3c9914d...@news.tin.it...


 voi che ne dite ?
Credo che tu abbia centrato alla perfezione il problema.
Solo su un aspetto non sono totalmente daccordo:
il riscatto anticipato riserverebbe brutte sorprese comunque, anche se il
mercato fosse vasto.
Le spese iniziali di studio, progettazione, attuazione, commercializzazione
del prodotto vengono scaricate nel prezzo di vendita. Va da sè che prima
viene richiesto il riscatto e maggiore è lo spread fra costo iniziale e
ricavato dalla vendita.
Oltre a questo aspetto, moltissime index generano la loro performance al
termine del contratto, quindi l'acquirente in corso di validità scarica
l'alea di fare un cattivo affare sul venditore. Come? Pagando meno del
valore nominale.
E questo vale per ogni prodotto finanziario.


 ha scritto nel messaggio
news:Xdjm8.51727$1S3.1...@twister1.libero.it...


Tutto giustissimo, ma mi pare che il problema sollevato da Valeria
riguardi il sesso degli angeli.
E' ovvio che per ogni cosa c'e' sempre di meglio o di peggio, a
seconda delle esigenze di chi sta valutando un servizio od un
prodotto.
Chi non capisce nulla di finanza, da che mondo č mondo, compra
obbligazioni accettando rendimenti modesti ma certi. Chi se ne
intende, rischia di piů ma non si accontenta di rendimenti bassi.
Le Index e le Unit sono destinate piu' al primo profilo che al
secondo, punto.
Non č scritto da nessuna parte che sia meglio in assoluto
sottoscrivere una Index o un Unit piuttosto che sottoscrivere un fondo
d'investimento, o viceversa.

Piccola riflessione personale: io penso che abbiate tutti un po' ragione a
vostro modo......
La posizione di Valeria è chiara e comprensibilissima, ma è altrettanto
chiaro, IMHO, come sia ovvio che una gestione "fai-da-te" del risparmio
(previdenziale o non) è per forza di cose meno costosa di una gestione
professionale.
Non ho detto peggiore nè migliore, ho solo detto meno costosa.....
Il gestore professionista e la sua "rete di vendita" deve in ogno modo
ricavare un utile dalla attività di studio, realizzazione, consulenza e di
collocamento di prodotti finanziari. Se questo "margine" rimane nei limiti
della decenza nulla da eccepire.
L'utente finale in grado di padroneggiare le cose dell'economia, eliminando
quel passaggio, chiaramente, elimina tutti quei costi ad esso legati.
Il fatto poi che esistano vari modi più o meno costosi e più o meno validi,
secondo il modo di ragionare di ciascuno, di costituirsi una rendita appare
pacifico ed incontrovertibile.
Ciro
--
"Io ne ho viste cose che vuoi umani non potreste immaginarvi. Navi da
combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione... E ho visto i
raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser... E tutti quei
momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. E' tempo di
morire."

Scusate, ma credo che alla fine stiamo dicendo tutti la stessa cosa.
Tuttavia e' opportuno riepilogare che:
Unit/linked e index linked in quanto polizze vita non sono investimenti
"efficienti".
Il coefficiente di conversione del capitale finale in rendita che talune
polizze stabiliscono alla firma del contratto  non giustifica il ricorso a
tali strumenti, essendo piu' conveniente accumulare montante
"finanziariamente" per poi tramutarlo "assicurativamente" in rendita
vitalizia.
Ciao
Valeria

Valeria
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Buon lavoro a tutti
Non sei d'accordo con cosa?
Buon lavoro anche a te.
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:a7sd12$hv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Carissima Valeria,
                           riprendo l'argomento con una sfida:
mi trovi sul mercato un prodotto (o una combinazione di prodotti)
acquistabile da chiunque, quindi con cifre modeste, anche soltanto 2500
euro,  che abbia queste caratteristiche:
durata 5 anni
commissioni di ingresso 3%
garanzia del 100% del capitale investito al termine + il recupero integrale
del tasso di inflazione europeo nel periodo + l'80% della massima
performance dell'indice di riferimento (eurostock 50) nel periodo.
Riscatto senza penalizzazione alcuna (il valore della quota al momento) a
partire dal secondo anno.
Io non ho il tempo di cercare, ma sono curioso di sapere se è effettivamente
possibile fare ciè che tu pensi.
Ciao


Ciao
A quale index linked fai riferimento?
Mi piacerebbe leggere il regolamento....altrimenti e' solo aria fritta.
Ciao
Valeria


 Cara Valeria,
                   la index a cui faccio riferimento è della Noricum (gruppo
Unipol) ed il regolamento l'ho letto per benino io stesso.
Ciao
P.S. - Non sono abituato a parlare di aria fritta, il mio fegato non me lo
consentirebbe.


consentirebbe.
Per carita'.
La mia era solo una battuta.
Auguri per il tuo fegato!
;-))