Newsgroup: it.comp.software.cad
Titolo: x CADLandia e Aniello

Ciao,
ho notato che da diversi mesi, spesso molti utenti a Voi affiliati per 
rispondere a vari quesiti propongono il link diretto al post del Vostro
Forum vanificando di fatto il NG "it.comp.software.cad" (Forum pubblico) e 
tutti i suoi partecipanti.
Questi link infatti rallentano la lettura dei post, nel senso che se la 
risposta fosse già inserita nel post di questo NG la soluzione sarebbe 
immediata.
A causa di questo comportamento molti frequentatori di questo praticissimo 
NG sono migrati nel vostro di CADLandia il quale ha assunto una posizione 
predominante a scapito di  "it.comp.software.cad"
A conferma di ciò fino ad un paio d'anni fa in "it.comp.software.cad" erano 
presenti almeno 15-20 nuovi post al giorno, adesso sono da 1 a 3-4.
Il Vostro Forum è molto ben fatto, gli argomenti sono molto interessanti, ed 
il database ha assunto dimensioni di tutto rispetto, ma per rispondere o 
inserire nuovi post occorre registrarsi, inoltre soffre della lentezza di 
qualsiasi Forum HTML basato su un browser.
Per ultimo ma non per importanza, l'utilissimo "Google Gruppi" non indicizza 
il vostro Forum vanificando le ricerche di chi non vi conosce.
Se fosse possibile (forse lo è, ma non lo so...) utilizzarlo con un 
Newsreader sarebbe decisamente più pratico! e tutto quanto scritto in questo 
post senza senso.
Se "it.comp.software.cad" fosse frequentato come lo era qualche anno fa, 
essendo pubblico, più veloce e non costringendo l'inserimento di nome utente 
e password lo trovo molto più pratico.
Per chi vuole rispondere, chiedo solo di non lapidarmi, ma di discutere 
cordialmente il mio pensiero.
Emiliano

cordialmente il mio pensiero.
Ciao Emiliano,
apprezzo il tuo intervento, anche se critico verso CADLandia. Come hai
potuto notare, io sono da mesi che non riesco a trovare il tempo per
rispondere su questo NG, e sai benissimo che ho sempre tenuto a
rispondere su queso forum e rimandare a CADLandia solo ed
esclusivamente quando la risposta era molto complessa e/o richiedeva
risorse che non era possibile mettere su questo NG (vedi immagini o
files vari).
Il problema che tu citi esiste, e poichè io sono solito chiamare le
cose per nome, è Arri. Ti assicuro che con Arri abbiamo avuto già un
bel po di scontri per questo tipo di comportamento anche sul nostro
forum stesso.
Infatti è tipico di questo utente rispondere a link, molto spesso che
rimandano ad altri link.
Purtroppo non posso farci nulla, ne sul forum, e ne su questo NG,
pertanto prego di scusarci, ma la questio, purtroppo, non è
implicabile a noi.
Non è assolutamente una forma di pubblicità, Arri non è nostro
affiliato, non è nostro socio, è solo un utente che usa questo tipo di
risposte ai quesiti. Può essere discutibile, ma non lo si può nemmeno
crocifiggere.
Anche io, come te, ritengo che il NG sia un'altra cosa rispetto ai
forum, e se vai a vedere una mia intervista uscita su Costruire
qualche anno fa, ribadisco proprio questo concetto. Il NG è un
elemento insostituibile per via della immediatezza e della possibilità
di "scaricarlo". Io ho rispetto di queste gerarchie, essendo un utente
storico dei NG, e di questo soprattutto. E' chiaro che tiro acqua al
mio mulino, però non ritengo in concorrenza il NG con il mio forum,
anzi lo trovo come un valido complemento. Tuttavia non posso prendermi
le responsabilità che non sono mie.
Provate a parlare con Arri, ma vi assicuro che non è facile discutere.
Un saluti, Aniello.

 Provate a parlare con Arri, ma vi assicuro che non è facile discutere.
ueee Aniello è tanto che non ti si vede qui, ma anche nel tuo forum ci
si chiedeva se eri scomparso, qualcuno cominciava a preoccuparsi,
qualche altro ordinare arance :-) :-) :-) da regalare....
vi renderete conto da questa risposta, che non vi è una migrazione,
bensi l'ubiquità di quasi tutti gli utenti nell'essere sia qui come in
altri forum (pochi e buoni) di cad
faccio spesso anche visita al sito di Emiliano cad,
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dai non maltrattatemi Arri per i link, in fondo non fa altro che
rispettare il copyright  di risposte, se la risposta al
quesito/problema è in un forum e se il succo della risposta non è di
sua paternità, mi sembra giusto che indichi la fonte, in questo caso
il link non è altro che il rispetto per chi ha risolto il problema.
e poi come scrive Arri è già stato tutto scritto, o lo trovi
nell'help in linea o ti metti a cercare :-) :-) :-)

 Aniello Annunziata ha scritto:
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
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ciao liber ;)
quoto tutto quello che hai sctitto
P.S.
EMICAD è stato uno dei miei primi link che ho aggiunto ai preferiti :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Emiliano
Condivido perfettamente la tua opinione, però da consumatore del NG, per 
niente espertissimo di CAD, dò la preferenza alla risposta più esauriente.
E se per averla devo seguire un link, ben venga.
Frequento altri NG di varie tipologie e questo atteggiamento è sempre 
presente, più o meno marcato.
Però, per abitudine, io consiglio sempre di utilizzare i NG per avere aiuto.
In ogni caso, grazie a tutti quelli che, con ogni sistema, danno aiuto.
Giuliano


Non preferirò mai un forum html al NG. Poichè più semplice e snello.
Purtroppo non si legge più granchè di interessante, è vero. Inoltre faccio 
notare che rispondere per link fa solo del male. Se un giorno Professione 
Architetto o Cadlandia reindicizzeranno i propri messaggi, questo NG, per 
chi fa ricerche con i motori di ricerca sarebbe un cimitero vuoto di 
risposte.
A presto
frank 

risposte.
Già, in effetti questo è anche il mio modo di pensare. Se devi
rispondere, fornisci la risposta, e non il giro per arrivarci, anche
perchè molte volte, seguendo i link di Arri c'è un bel po da girare
per trovare la risposta.
Ripeto che in fondo il comportamento di Arri non è nemmeno scorretto,
in quanto non è pubblicità ed in fin dei conti risponde alla domanda,
solo che è poco cortese nei confronti di chi legge, però ognuno ha il
suo modo di fare e bisogna accettarlo.

altri forum (pochi e buoni) di cad
Si, certo liber, è ovvio che i "posti buoni" sono pochi e chiaramente
frequentati da tutti quelli che hanno voglia di apprendere, però è
buona cortesia cercare di fornire la risposta subito, per una serie di
motivi che hanno di sotto giustamente elencato.
Per quanto riguarda me, non sono ne in galera, ne scomparso, sto solo
attraversando una fase che non mi da tempo (per rispondere) ma come
hai potutto vedere, controllo guardo e sovrintendo sempre...

 suo modo di fare e bisogna accettarlo.
Nei post sarebbe meglio copia/incollare la risposta e riportare anche autore 
e il link dal quale è stata presa. Il comportamento di Arri è da lodare 
perchè con estrema buona volontà cerca le risposte per quanti più questioni 
egli può ma è un comportamento che non da frutti, perchè fra 2 o 3 anni le 
molte delle sue risposte non saranno più raggiungibili e saranno quindi 
inutilizzabili.
frank 


fra 2 o 3 anni cambieranno anche i problemi e dunque le risposte non
saranno le stesse, e poi perchè preoccuparsi?? arri sfornerà
certamente altri link :-)) :-)) :-))

anche io sono d'accordo con Emiliano, che tra l'altro mi fa piacere rivedere
qui.....

 Provate a parlare con Arri, ma vi assicuro che non è facile discutere.
dai non maltrattatemi Arri per i link, in fondo non fa altro che


 Emiliano


 proprio morto, bisognerebbe trovare il modo di tirarlo di nuovo un pò su,
bè imputare i link la motivazione del diradamento di utenti, mi sembra
esagerato, cmq potrebbe essere solo la punta dell'iceberg.
dobbiamo considerare che da un bel po' gli utenti cad sono diventati un
po' più smaliziati, e che difficilmente incorrono sempre sugli stessi
errori, se ci si fa caso le domande frequenti sono:
1) come trovo altri tatteggi in internet, e come si inseriscono
2) percorso di file stampa troppo lungo etc etc
3) per aprire i file e salvarli non si apre la finestra ma ho la riga
DOS (filedia 1)
4) non si rendono conto che è un sito normale e fanno richieste di
link strani
5) nella stampa appare la scritta "versione educational"
etc etc
non che sottovaluti questi problemi, per chi li deve affrontare a volte
sembrano insormontabili, pero' in fondo è come un ripetersi, e quindi
anche se frequentati gli altri forum sono anch'essi un po' stagnanti
sulle argomentazioni, un pò di novità l'ha portato autocad 2007, ma
solo perchè fa imprecare chi l'ha comprato e si accorge che il pc è
diventato obsoleto anche se l'aveva comprato il giorno prima.
soluzioni non ve ne sono.

 saranno le stesse, e poi perchè preoccuparsi??
Questo non è vero a me capita spesso di ricercare risposte presenti nel 
lontano 1999!
Ciao
Emiliano 

 Emiliano
quando trovo un'utilità in rete ne faccio subito una copia, perchè non mi
aspetto di ritrovarla tra 8 anni


 per trovare la risposta.
io invece passerei 100 link senza problemi pur di avere una risposta 


una vota c'era in Emicad il cambiaproprietą del 14 , poi l'hai cancellato
...
serviva qui 
http://www.cadlandia.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6936



Questo problema non è nuovo: schermaglie con altri forum ci sono già state e
talvolta anche pesanti.
I LINKS: se sono ben mirati e se non funzionano come le matrioske o le
scatole cinesi, facendo perdere il filo del discorso, evitano il rischio di
rispondere in modo incompleto o affrettato, soprattutto se la domanda, e la
relativa risposta, è complessa.
Che i links rimandino ad altri forum (concorrenti, rivali ?! in che cosa?
nella diffusione del sapere?) potrebbe essere di stimolo a chi frequenta il
forum per tenere alto, all'interno, il livello delle discussioni.
Talvolta sono proprio le domande banali o ripetitive a far cadere la
discussione o negare la risposta (quanto volte mi sono chiesto, anche di
fronte a uno alle prime armi: ma perchè non si è andato a studiare, NON
leggere, la Guida in linea, o non fa una breve ricerca su Google o Forum,
prima di cercare chi gli presenta la pappa pronta e la sedia sotto il
sedere?)
Anch'io, fresco di Forum e NG (non certo di età), giro per i forums (ne ho 6
italiani e 2 stranieri fissi sul desktop) e, siccome, più che porre domande,
cerco di dare risposte, mi soffermo di più su quei forums (o quel Forum) in
cui vengono sollevati problemi più complessi.
Sicuramente la possibilità di allegare immagini e files permette di condurre
un discorso più completo; il fatto, poi, di inserire la password, quando il
Forum se la dimentica, non mi dà fastidio più di tanto.
E infine Arri non è un problema, è una persona, in più un'esperto in
materia: certo, è difficile per chiunque accettare le persone così come
sono, diverse, talvolta molto diverse da noi: ma se tutti pensassimo e
agissimo allo stesso modo, che monotonia! che tristezza!
Che ne dici Arri: un giorno sull'altare, il giorno dopo nella polvere: come
Napoleone! Ti manca solo l'esilio all'isola d'Elba.
Joseph
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 italiani e 2 stranieri fissi sul desktop)
6 + 2 ?
mi hai superato Joseph !
ciao ;)


 Emiliano
unica nota positiva di questa discussione:
hai fatto riapparire Aniello
grazie ;)



Ciao Arri,
il problema è che siamo tutti capaci di andare su Google o qualche altro NG 
immettere un termine di ricerca e con il copia-incolla riportare su questo 
NG il link della ricerca senza verificare se il risultato è proprio quello 
che cercava chi ha esposto il quesito.
Così è troppo facile! e mortifichi chi invece le risposte le sa davvero... 
(almeno io mi sento così....)
Potrei fare anch'io così: vado nel NG degli avvocati (dove sono un 
eccellente ignorante), leggo i quesiti, cerco su Google, e faccio il 
copia-incolla, *non* del percorso di una pagina specifica..., ma dell'elenco 
di pagine fornito da Google come fa tu... costringendo il malcapitato a 
ricerca tra decine di pagine... e magari passo per un super esperto di 
diritto.
Non voglio denigrare il tuo lavoro, c'è chi non fa nemmeno quello e fa solo 
domande banali.
Personalmente, però, preferisco impegnarmi di più e scrivere di pugno la 
risposta, se non la conosco la ricerco su Google, la provo! e poi la riporto 
sul NG, magari anche aggiustandola...
Che ti costa scrivere come risposta alla domanda "con il comando apri non 
compare più la finestra di dialogo": FILEDIA "1" invece di "vai al leggerti 
questo link..." che spesso in altre parole vuol dire "cretino bastava usare 
Google".
Se guardi i miei vecchi post ho sempre risposto cortesemente anche alle 
risposte banali, perchè lo sono per me, ma non è detto che lo siano per gli 
altri.
Considera poi che i siti internet vanno e vengono mentre il NG rimane sempre 
qua; questo per dirti che tra qualche giorno, settimana o anno il link da te 
segnalato non serve più a nulla... e ci sarà sempre qualcuno che cerca la 
variabile FILEDIA...
Ciao
-- 
Emiliano - Webmaster di EmiCAD® - Tutto per AutoCAD e ProgeSOFT® ProgeCAD
e-mail:  
webm...@emicad.it
web:  
www.emicad.it

 gli altri.
Mi associo alle tue considerazioni, emiliano.
Per come la vedo io questo tipo di risposte, anche se a volte sicuramente 
utili, interrompono la "scorrevolezza" della discussione, facendo migrare il 
richiedente verso altri gruppi, impedendo anche ad altri utenti di 
intervenire magari per dissentire o focalizzare meglio il problema.
La mia assenza degli ultimi mesi da questo NG è dovuta (anche se in quota 
parte) a questo tipo di indirizzamento, che mi costringe a passare da OE ad 
un browser per inseguire la discussione.
Per ogni persona che posta una domanda, ce ne sono forse dieci o più che 
seguono la discussione per puro interesse e per cultura, utenti che magari 
perdono interesse se devono inseguire il thread in giro per la rete.
La discussione dovrebbe, a mio parere, essere confinata nel NG stesso, e 
solo in caso di particolari contingenze essere rimandata ad altri siti.
Aprire 10 threads ed essere rimandati ad altrettanti URLs mi spinge a 
chiudere tutto e passare ad altre cose. 

 chiudere tutto e passare ad altre cose.
state facendo questioni inutili, io a differenza di voi non uso mai OE
un bel browser e si va dappertutto
ciao ;-)


 chiudere tutto e passare ad altre cose. 
Mi permetto di uscire dalla "lurkaggine" per dire
la mia... ammesso che a qualcuno interessi.
Dopo parecchio tempo che non lurkavo, ho notato 
questo brusco calo di post e senza conoscere la 
questione esposta da Emiliano mi sono chiesto se 
tutti i disegnatori/progettisti ecc... avessero 
cambiato lavoro!! :-)
Inutile dire che il NG è impareggiabile per 
velocità di consultazione infatti mi permetto
di prendere le difese di quella fettina di utenti
ke NON hanno una linea veloce (zone montane, 
campagna ecc....) questo vuol dire che fare una 
ricerca con il NG mi occupa 3min, farlo con 
l'abbinamento browser/modem56k può richiedere
parecchio tempo.
Io il problema degli URLs non lo conosco ma non 
credo che un forum, completo che sia, possa in 
alcun modo soppiantare il NG che per quello che mi 
riguarda è e rimane un punto di riferimento.
Ovviamente IMHO!! :-)
Ciao a tutti
Bix

 ciao ;-)
Risposta quanto mai pertinente.
mi posti un link sull'argomento?
ciao :-)
(not even gods...) 

FranX Treddě ha scritto:


Internet Explorer non ti piace ?



Arri, c'è chi non ce l'ha l'internette.
frank 

 frank
ah !
allora consiglio di fare un bel contratto FLAT de 24 su 24
e risolvete tutti il problema ;)


cerchiamo di salire di classifica ...
come collegamenti a internet in base alla popolazione siamo penultimi in
Europa !!!



Ciao.
Forse mi sono spiegato male. O tu non vuoi capire. Molte aziende limitano i 
propri dipendenti per le più svariate questioni al solo traffico email. Per 
questo, avendo a disposizione solo l'OE che l'azienda mette loro a 
disposizione, possono leggere solo i post, mentre dei tuoi link non se ne 
possono fare proprio nulla, altro buon motivo per non postare collegamenti 
ipertestuali.
Saluti
frank 

 frank
finalmente hai dato la spiegazione di questo malcontento,
nessuno vieta a Emiliano o chi vuol scrivere le risposte di farlo,
io metto il link poi a casa lo guardate con comodo



Ciao Arri,
il mio vuole essere un consiglio, non te la prendere a male.
Personalmente non ho problemi con internet, ho una flat e l'amministratoe di 
rete sono io pertanto non ho limitazioni di nessun tipo.
Solo che:
- OE č molto, e ripeto molto, piů veloce di qualsiasi broswer
- con OE non devo inserire user-id e password ne per le risposte ne per 
scrivere le domande
- OE per i motivi di cui sopra e utilizzato da moltissimi frequentatori di 
questo NG
Tornando i link:
- spesso dopo un po' di tempo non esistono piů...
- tuttavia i link ad un altro forum o ad una pagina internet sono ben 
accetti se portano direttamente alla risposta del quesito; spesso perň i 
tuoi link riportano il risultato di una ricerca e chi ha il problema da 
risolvere dove perdere decine di minuti e/o ore a cercarsela nei meandri 
della rete.
- spesso chi fa un quesito spera in una risposta veloce; se deve cercarsela 
con Google grazie a tuoi link, ci va direttamente da solo senza richiedere 
il tuo grandissimo sforzo di inserire un termine di ricerca in google e 
copiare il link del risultato della ricerca.
Ciao
Emiliano 

 scrivere le domande
anche con Internet Explorer 6


pubblicizzarlo su qualche rivista on-line o su qualche sito......
Beh, il problema, nella realtà, è questo. Non che qualcuno pubblicizzi
altri forum su cui discutere, non che qualcuno rispondi in un certo
modo, ma perchè c'è stato questo tracollo delle presenze e dei
messaggi e come fare per risollevare il trend.
Io ho una mia teoria, ed è legata al diffondersi delle connessioni a
banda larga. La fruizione dei contenuti online con connessioni a banda
larga e sempre disponibili, ha reso il materiale "online" utilizzabile
come materiale locale, quindi ha trasformato i forum in luoghi simili
ai NG.
Questa constatazione deve portare, dunque, a trovare un metodo per
evitare quello che è successo su questo gruppo, ossia il tracollo dei
messaggi, che inevitabilmente abbassa la qualità degli interlocutori e
delle risposte.
Io una soluzione non so darla, però discuendone insieme si può trovare
un punto di vista, partendo dall'assunto che per me CADLandia non
sostituisce il NG, ma al limite lo può affiancare, e questo, come
sapete, l'ho sempre detto.

 anche con Internet Explorer 6
E tutte le altre mie osservazioni che fine hanno fatto!???
Ciao
Emiliano 

E tutte le altre mie osservazioni che fine hanno fatto!???
Emiliano, io dopo un po mi sono dato per sconfitto.
Senza voler offendere Arri, diceva Kant: "Mai ragionare con uno
stolto, prima abbassa il livello della discussione al suo livello e
poi ti batte con l'esperienza!".
Non c'è nulla di più inutile di discutere con chi non vuol sentire.
Arri ha le sue convinzioni, che il suo modo di fare è corretto, perchè
ha una connessione ADSL flat, ha Internet Explorer senza aperto ed il
tempo per muoversi in lungo ed in largo. Quindi è convinto che il suo
modo di fare porta alla soluzione.
Per noi altri, che viviamo Internet dai tempi dei modem 33.6, che
scaricare solo 100 messaggi da un NG era operazione di minuti,
figurarsi navigare in lungo ed in alrgo tra testi ed immagini (ed ora
anche animazioni) se non si aveva il filo di arianna di sapere dove si
stava andando, invece, la fruizione di un newsgroup è una cosa
completamente distinta, ed immediata, ma per farlo capire a chi non ha
vissuto quei tempi è difficile.
E', in pratica, come noi "vecchi" che siamo abituati ad usare AutoCAD
da riga di comando, perchè veniamo dal DOS, chi ha conosciuto solo la
versione 2006, magari, usa solo le icone!

Emiliano, io dopo un po mi sono dato per sconfitto.
CUT
Prendo lo spunto dal post di BIX:
Cit.
"Mi permetto di uscire dalla "lurkaggine" per dire
la mia... ammesso che a qualcuno interessi."
Vi sembra mai possibile scrivere 38 post per "filosofeggiare" sul come e
perchè bisogna utilizzare il NG?
(39 con il mio! ...sperando sia l'ultimo della serie!) :-( 
..non sarebbe meglio parlare di CAD "disegnato"? ;-)
 il tutto rigorosamente *IMHO*
ByE bYe By Taf®
-- 
A: Because it disturbs the logical flow of the message.
Q: Why is top posting frowned upon?
R: Perche' disturba il flusso logico della lettura
D: Perche' "postare sopra" e' tanto fastidioso?

 da riga di comando, perchč veniamo dal DOS
Qui ho pianto al ricordo del mio acad10 con i nuovissimi menu a discesa!
saluti
frank 

per favore una linea flat minima costa 15 euro al mese circa, più se
si vuole anche una flat per le telefonate urbane ed interurbane (senza
cellulari e linee strane), altri 15, fra canone ed iva etc etc, arriva
massimo la bolletta bimestrale di 100 euro, tutto compreso, se la zona
non è abilitata all'ADSL, il canone flat linea normale si dovrebbe
aggirare intorno ai 10 euro mese.
quindi se già hai comprato autocad, se hai comprato 3dsmax, se hai
comprato il pc nuovo per far girare tutte queste cose, allora ti puoi
permettere la flat, che poi sul canone non pesa poi tanto, paghi più
di abbonamento.....
che il mettere link, magari l'unico aficionados nei forum cad Italiani
è Arri, ma che questo modo di fare sia unico e raro vi sbagliate di
grosso, in molti gruppi e forum stranieri di CAD molti utenti
utilizzano lo stesso sistema.
la domanda da porsi è:
1) gli altri utenti stranieri hanno queste usanze spontaneamente??
2) è stato Arri a contagiarli??  :-)) :-)) :-)) :-))

 per favore ....
liber, non ci siamo capiti. Ma non commento più.
Saluti
frank

concordo in pieno con Emiliano.
Aggiungo inoltre che mi pare che il ng "concorrente" necessiti di
registrazione e questa seconda me è una grossa pecca!

liber ha scritto:

Premetto che il mio è uno sfogo contro TELECOZ!!
NON POSSO FARLO!!!!
Io non POSSO fare un abbonamento flat o qualsiasi altro abb ADSL
di nessun tipo!!!!
La zona non è coperta quindi mi attacco si ma non a internet.....
Quindi è meglio che questa discussione finisca qui prima che mi sfoghi
presso la sede telecom più veloce... ah ah ah!!
Bix

 >
quindi suppongo che non hai nemmeno il telefono fisso per poter
navigare a 56k
a questo inconveniente vengono incontro le compagnie di telefonia
mobile, con 20 euro mensili tutto compreso attacchi il cellulare al pc
e navighi.
cmq non usate il capro espiatorio, anche facendolo fuori non
risolverebbe il "problema"
chi non vede di buon occhio i link, risponde lo fa presente che non
puo' accedere ai link, e chiunque provvederà a colmare la lacuna
visiva.
ma se vi sarà di prelevare file free necessario a risolvere il
problema?? con indirizzo http://  a questo punto come la mettiamo??

Aniello Annunziata ha scritto:


primo modem usato Usrobotic 28.8
mi sono divertito con MS DOS 5
e AutoCAD 2.6


leo ha scritto:





infatti


 NON POSSO FARLO!!!!



http://www.netsystem.com/
 
Navighi in Internet a banda larga con una velocità in ricezione fino a 300
kbps senza cambiare il tuo provider. 
Ti puoi abbonare da tutta Italia, anche dove l'ADSL terrestre non è ancora
arrivata. 


 registrazione e questa seconda me è una grossa pecca!
non arrampichiamoci sui vetri, per registrarsi bastano 3 dati in croce
... e anche fasulli va sempre bene


Bix ha scritto:





bisogna stare al passo dei tempi .... tutti nel WEB


 frank
si vede che io mi sono spiegato meglio ;)


 ByE bYe By Taf®
ma possono arrivare a 80 .... non li leggi e sei a posto


ma CADlandia perchč l'avete abbandonata ????
