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Titolo: dubbio metano-diesel

guardando qui 
http://www.etra-spa.com/etradual.htm
 Ho notato in particolare
il grafico che riporta l'andamento della coppia...
Possibile che aumenti?!? Il metano ha un potere calorico molto inferiore del
gasolio, quindi come fa ad aumentare la coppia? Cosa mi sfugge? Perché in un
motore a ciclo 8 mettere il metano al posto della benzina ammazza la coppia
mentre in un diesel la aumenta?
Vi porto un esempio:
alcuni anni fa mi trovavo al distributore con la mia Twingo, finito di fare
il pieno vado per mettere in moto, ma la batteria mi aveva abbandonato, era
esploso un elemento. Così attraverso la strada e chiamo l'elettrauto che
viene con la sua macchina a metano. Mi avvia il motore, ma come mollo
l'accelleratore muore. Allora siccome non riuscivo a guidare senza *mai*
mollare l'accelleratore abbiamo fatto cambio di macchina... arrivando al
punto monto nella sua macchina a metano, metto in macchina, accellero per
passare a metano, giro il volante e il servosterzo fa morire il motore!!!
Quindi riavvio il motore, accellero, giro il volante, vado per partire,
accellero, rilascio lentamente la frizione a muore! Alla fine son dovuto
partire come quei pensionati che sembra che in mano abbiano un aereo :P
Tutto questo perché la macchina non aveva più coppia, penso io.
-- 
Se gavì voia de un sito de troiade 
http://www.puffunga.cjb.net

 Vi porto un esempio:
La macchina aveva sicuramente dei problemi: ho preso una Tipo 1.4 a 
metano, per la morosa, e non c'e' dubbio che la differenza di coppia sia 
cosi' abissale.. parte senza dover sgasare :)
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
_ Oscar (28,ImolA) _
__ "Il  reattore" __
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1

 mentre in un diesel la aumenta?
pare che il metano nei motori otto non concepiti alla nascita per usarlo
abbia un rendimento piuttosto schifoso e la cosa
non è dovuta solo al suo potere calorifico più basso, infatti i bus a metano
che si vedono in giro nelle città da un pò di anni
sono motori ciclo otto ma con un elevato rapporto di compressione.
Cmq quel sistema se leggi bene è un sistema a combustione mista dove si
continua a usare cmq un 25% di gasolio e probabilmente le percentuali sono
regolate
dalla centralina che le varia in base al carico e alle richieste
dell'utilizzatore... evidentemente con quel sistema il gasolio brucia
meglio, il metano stesso visto l'elevato rapporto di compressione e il fatto
che brucia a seguito dell'iniezione di gasolio nelle camera di scoppio da
anch'esso il meglio di se.. per cui il tutto potrebbe tradursi addirittura
in un rendimento complessivo superiore a quello del solo gasolio...
Una sola cosa non mi spiego.. se con questo sistema si abbattono
praticamente tutti gli inquinanti, si aumenta di un pò la coppia e si
diminuisce pure la rumorosità... per quale cazzo di motivo non è usato in
massa nelle auto? considerato anche che è relativamente facile da inserire
in qualsiasi motore diesel sia di ultima generazione che vecchio... in più
non avrebbe nemmeno i soliti fastidi di un impianto a metano, visto che la
centralina in caso di richiesta di potenza sarebbe in grado istantaneamente
di ripristinare il funzionamento a 100% gasolio o di regolare il tutto
dinamicamente a seconda delle condizioni....
Chi sa poi quanto inquinerebbe un diesel se usasse questo sistema e
simultaneamente un gasolio privo di zolfo ed emulsionato con acqua tipo
Gecam per intenderci... poi rompono le scatole con stronzate come l'idrogeno
usato nei motori a combustione interna quando alternative valide e a portata
di mano ci sono già, come il metano.

 in qualsiasi motore diesel sia di ultima generazione che vecchio... in piů
Io non ne sarei cosi' convinto.
I motori di ultima generazione sono piuttosto complicati e per farli
funzionare a metano dovrebbero essere stravolti. I motori degli autobus sono
moooooolto piů semplice.
Insomma si potrebbe fare ma ci vorrebbero dei buoni investimenti che sulle
auto a metano sono sempre mancati

 auto a metano sono sempre mancati
ma tu hai letto bene come funziona quel sistema della etra? secondo me è
applicabilissimo senza alcun problema.
Consiste di una bombola , un riduttore di pressione , condotti e valvole
varie, probabilmente anche un collettore di aspirazione con gli
alloggiamenti per
gli iniettori del metano e per finire una centalina che credo intervenga in
modo simile alle centraline aggiuntive per elaborare i motori
diesel di ultima generazione.
Il motore quindi nella sua sostanza resta assolutamente inalterato, la
centralina si limiterà ad alterare indirettamente l'anticipo, i  timings e
le modalità di iniezione del gasolio non che
quelli del metano pilotando direttamente gli iniettori aggiuntivi.
Se guardi nel sito il motore su cui sono stati fatti i test è un grosso V8
turbodiesel iniezione diretta della iveco montato su un bus quindi un motore
di concezione relativamente recente.
Vorrei proprio capire i motivi per cui questo sistema non è utilizzato in
massa... da quello che ho letto porta solo ed esclusivamente a vantaggi, e
il solo svantaggio è l'ingombro della bombola....

 applicabilissimo senza alcun problema.
Si che l'ho letto.
Ma tu hai idea di quanti test sulla combustione nella camera di scoppio
facciano sui moderni diesel al fine di migliorarne l'efficenza e la potenza?
Se invece di bruciare diesel si brucia diesel e metano la cosa non è proprio
la stessa.
Inoltre trovare un alloggiamento per gli iniettori del metano non è proprio
una cavolata.
Insomma io sono convinto che si potrebbe adottare ma il costo sarebbe alto
al quale poi si dovrebbe aggiungere il costo di un motore diesel moderno che
non è proprio basso.
Alla fine, conti alla mano, risparmieresti a mettere un impianto a metano su
una medio-berlina a benzina che ormai te le tirano a presso perchè nessuno
le vuole
P.s. io sono il primo a spingere il metano visto che ho una punto a metano
con cui ho fatto 100.000 km finora

 con cui ho fatto 100.000 km finora
eh.... peccato che i distributori di metano siano pochissimi...  e dire che
il metano è diffuso capillarmente in molte zone d'italia... avevo
addirittura letto di un dispositivo
in vendita regolarmente credo in germania.. (ma non ne sono sicuro) che
consentiva di rifornire la propria auto a metano direttamente dal proprio
contatore di casa, il tutto in modo molto sicuro, con tanto di
omologazione.... bha... certe cose farebbero davvero comodo.

 omologazione.... bha... certe cose farebbero davvero comodo.
L'avevo letto anche io e mi ero informato anche un pochino ma poi ho visto
che il prezzo che mi fanno in bolletta del gas a casa č piů alto del prezzo
che pago alla pompa del metano (probabilmente quelli degli impianti hanno
dei forti sconti visto i volumi) e inoltre ci dovrei aggiungere ben 5 ore di
corrente per ricarica con un consumo di 1kw/ora.
Insomma fra un pň mi costa quanto andare a benzina! :-(

 rimarrebbe..... aria! :-)
perche' un benzina non lavora in eccesso d'aria?
piuttosto son propenso a credere che c'entri il diverso rapporto di
compressione (9-10 per benza, 20 e piu' per il diesel)
-- 
Ciao a Tutti e a prestissimo!
Andrew McBlues

 compressione (9-10 per benza, 20 e piu' per il diesel)
penso anche io..
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
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___ Corsa 1.5 TD ___
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1

 il solo svantaggio è l'ingombro della bombola....
Forse perchè, come si parla nell'articolo, il componente principale di tutto
il sistema è nel regolataore di mandata del gasolio che va ad agire sulla
pompa di iniezione che DEVE essere comandata meccanicamente
dall'accelleratore.
Escludi quindi a priori TUTTI i motori tipo commonrail, iniettore-pompa,
ecc. ecc.
Niente da fare (almeno per questo modello di sistema) per tutti quei motori
in cui l'iniezione non è regolata meccanicamente, ma viene invece gestita
dall'elettronica.
E comunque nel mio libro di scuola sui motori endotermici (di 30 anni fa)
già c'era il capitolo relativo alla trasformazione di motori diesel a
metano, con relativa spiegazione della miglior resa termica rispetto alla
trasformazione a metano di un motore otto.
Nulla di nuovo sotto questo cielo.
Beppe.
-- 
Per rispondermi .... occhio all'occhio.
beppe22...@hotmail.com

 Beppe.
eh... nulla di nuovo.. ma perchè cavolo non è commercializzato? vorrei
capirlo...
sorvolando su limitazioni come la carenza di una rete distributiva del
metano, e sull'ingombro notevole della bombola (cosa che limita nello stesso
modo conversioni per ciclo otto e diesel) perchè i sistemi per diesel (alla
luce di quello che ho letto enormemente migliori) non sono praticamente
presenti nel mercato??

 presenti nel mercato??
Guarda la cosa è molto semplice: ci vogliono soldi.
Per creare un sistema che funzioni bene si deve investire e investendo si
ottengono sicuramente risultati. Guarda i diesel dove sono arrivati dopo
migliardi di euro investiti.
Le tecnologie per far funzionare il diesel-metano ci sono ma il problema è
che ormai le case automobilistiche puntano tutti i loro soldi sui moderni
diesel fregandosene delle alternative

 diesel fregandosene delle alternative
uffa... ma qui non si parla di un prototipo.. ma di qualcosa di già
esistente, che si rivolge al mercato
di chi ha già un auto a gasolio... non c'è nulla di così grandioso da
investire... al massimo va adattato a un auto di
relativamente piccola cilindrata (paragonata ai colossi che muovono i bus)
ma si tratta al massimo di affinamenti secondari..
la tecnologia c'è è sperimentata ed è ingegnerizzata, e soprattutto funziona
(stando a quello che dicono loro) quindi non vedo il problema.
Basterebbe metterlo sul mercato come un banalissimo impianto a gas metano o
gpl che esistono da anni e anni per le auto a benzina... tutto qui.
Quindi ripeto... peeeeeerchè non lo vendono?

 Quindi ripeto... peeeeeerchè non lo vendono?
Proviamo qualche ipotesi?
Chi compera l'auto a gasolio si divide (grossomodo) in due gruppi.
1- Il gruppo di chi la usa per lavoro.
2- Il gruppo di chi la compera perchè "Il diesel fa moda" (altrimenti per i
chilometri che fanno non avrebbe senso comperarla)
Del primo gruppo fanno parte persone che girano per l'italia e quindi la
scarsità di punti di rifornimento del metano farebbe da freno, ci sono
quelli che prendono l'auto in leasing e quindi non riuscirebbero ad
ammortizzare il prezzo dell'impianto, quelli che hanno bisogno di caricare a
cui le bombole nel bagagliaio danno fastidio, quelli che "tanto il
carburante lo scarico", quelli che non si possono permettere di perder tempo
a cercare distributori messi nei posti più periferici, e che non possono
perdere troppo tempo ai rifornimenti.
Del secondo gruppo fanno parte tutta quella serie di persone che non sanno
neppure COS'E' un motore a gasolio né COS'E' un impianto a metano. Tutte le
signore e signorine che hanno bisogno del bagaliaio libero per i sacchetti
della spesa, tutti i "nonnetti" che non si sognano neppure di fare una
installazione nell'auto appena comperata perchè "deve durare e meno ci si
mette le mani e meglio è", quelli che usano l'auto per andare al lavoro (3
Km andata, 3 Km ritorno).
Indipendentemente dal gruppo, quelli che "i consumi sono già bassi così",
quelli che cambiano l'auto ogni 3-4 anni ecc. ecc. ecc.
Probabilmente una mano di conti se la saranno fatta e avranno visto che il
bacino d'utenza non è poi così elevato da spingere a fare investimenti così
cospicui.
Diverso, invece, il discorso dei grossi motori industriali e commerciali
dove, ad esempio, le amministrazioni pubbliche (sull'onda ecologista)
potrebbero decidere investimenti per trasformare tutta la flotta degli
autobus, oppure aziende con grosse flotte di camion, scavatori, gruppi
elettrogeni (lavori in grossi cantieri, in miniere) potrebbero decidere la
trasformazione per ragioni di risparmio.
Questo a mio modo di vedere.
Di più, nin so.  :-)


 Quindi ripeto... peeeeeerchè non lo vendono?
Ma allora non lo capisci?
Per fare quelle piccole modifiche di cui parli servono tantissimi soldi.
Non basta staccare l'impianto dall'autobus e metterlo sulla macchina con una
bombola più piccola!!!!!!!

 temperature..
forse hai un po di confusione in testa... la potenza e' una cosa, le temp
altre... l'una dipende dall'altra, ma non come la poni tu...


A questo punto vi domando... ma che numero di ottani ha e che corrispondente
rapporto di compressione può sopportare il metano in un motore a ciclo 8? A
quanto capisco si può comprimere di più. Nel caso fosse molto più
comprimibile... non sarebbe conveniente nel caso di una persona che abiti in
prossimità di un distributore di metano o che comunque non abbia problemi di
reperibilità, passare completamente da benzina a metano facendo pure
aumentare il rapporto di compressione del motore andando dal meccanico e
facendosi abbassare la testa del motore?

 facendosi abbassare la testa del motore?
Sicuramente. Consumi meno e vai di più.
Chiedi, magari, con PEPPE che l'ha fatto.
http://www.geocities.com/MotorCity/Pit/3800/76westy.htm


 inoltre aumentando l'eccesso d'aria le temperature diminuiscono...
(motori attuali catalizzati) si immette un minimo eccesso d'aria ma non
siamo in presenza di miscele cosidette magre;
anche perchč le sonde lambda (se non ne hanno fatte di piů evolute) lavorano
solo in presenza di miscele stechiometriche (quindi nč magre nč grasse).
Ciao
-- 
Swift on Clio II Si 1.4 16V [30, 98, RC o BR]

 Sicuramente. Consumi meno e vai di piů.
L'aumento di compressione come influisce sui consumi (di metano)?
Ultima domanda... ho visto dei gruppi elettrogeni che funzionano col
bombolone di metano da casa attaccato e con un riduttore... nascono cosě o
vengono modificati in seguito?

 non è dovuta solo al suo potere calorifico più basso, infatti
In realta` se prendi il vero calore specifico [MJ/kg] scopri che vince il
metano seguito da GPL e benza, il fatto e` che questi combustibili
necessitano di maggiori quantita` di ossigeno per bruciare, quindi di
quantita` ancora maggiori di aria rispetto alla benzina, quindi riempiendo
la camera di combustione con la giusta miscela di aria e combustibili
passando da benza a GPL a metano ottieni sempre meno calore.
In pratica il maggior calore specifico viene ampiamente superato dallo
svantaggio poterne iniettare di meno nella stessa quantita` di aria, di
essere combustibili + leggeri (0,5 GPL contro 0,77 benza) quindi a parita`
di volume hanno meno "calore" dentro, e ancora di dover iniettare (spesso)
allo stato gia` gassoso.
Sovralimentando pero` possiamo prenderci qualche rivincita, come fece la
Bugatti/SNAM EB110 sull'anello di Nardo`...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Hai certamenti le tue ragioni, ma le zone senza metano in italia sono
tantissime, quindi ad altri che non hanno alternative potrebbe interessare!
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 > temperature..
La "carburazione" teorica e` leggermente grassa al minimo e poco oltre per
rendere il motore + regolare (CO in percentuale 1,5-2%, tanto comunque il CO
in grammi e` poco dato che il motore e` al minimo della potenza), rimane
piatta entro fino a regimi intermedi (CO sotto 1,5 % o anche meno per motori
+ puliti), da tre quarti farfalla in poi (che corrispondono a velocita`
fuori dai cicli standard di omologazione EUROx) grassa decisamente, fino a
circa 8% di CO a tavoletta per avere la massima potenza e giuste temperature
(in quelle condizioni buona parte duella benza serve solo a raffreddare
evaporando).
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