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Titolo: farfalla su diesel

Ciao All! :-)
Ho letto a proposito della presenza di una farfalla su alcuni 
turbodiesel odierni.
Questa farfalla dovrebbe, se ho ben capito, chiudersi al momento dello 
spegnimento per evitare il tipico brontolio con piccolo terremoto dei 
diesel allo spegnimento.
Stavo quindi pensando di provare ad aggiungere una farfalla, presa da un 
motore a benzina, sull'alimentazione del mio piccolo TD (1.5 isuzu, 
iniezione completamente meccanica).
pero' pensavo, oltre che chiudere la valvola allo spegnimento, di 
chiuderla quasi del tutto anche in fase di rilascio, quando il pedale 
dell acceleratore e' completamente rilasciato ed il regime e' sopra i 
1200 rpm, piu' o meno. una sorta di cutoff solo per l'aria, in pratica. 
ho pensato che cio' potesse portare ad un migliore e piu' efficace freno 
motore.
volevo chiedere cosa ne pensavate, soprattutto a riguardo della turbina.
Pensavo di mettere la farfalla subito dopo il filtro aria, dove c'e' un 
tratto in cui il tubo e' decisam,ente piu' piccolo che altrove, ma 
pensavo...
visto che la farfalla si troverebbe a monte della turbina, nel momento 
in cui io ne chiudo l'afflusso d'aria, questa va in cavitazione? attendo 
un po' (decimi di secondo? quanti?), in modo che rallenti naturalmente, 
e poi chiudo l'aspirazione? o ne lascio comunque un po' aperta (5%? 10%? 
della superficie intendo)...
Oppure, se e' una cacata, ditemelo pure :D
Grassssie!
Ciauz..

 motore.
Mi sa che avresti un peggioramento del freno motore.
Anche se fa più fatica ad aspirare il pistone durante la fase di
compressione verrebbe poi "risucchiato" verso l'alto dalla depresione.
Io direi che il freno motore è dato dal lavoro speso per comprimere l'aria
ed è maggiore nel diesel, o no?
At salut

 At salut
At salud neca me, e grazie! :-)
Ciauzz..

 ed è maggiore nel diesel, o no?
No no... il freno motore nel ciclo otto (benzina) è decisamente superiore al
diesel proprio in virtù della farfalla. tuttavia in un turbodiesel non ha
alcun senso l'aggiunta della farfalla, che produrrebbe una depressione dal
lato aspirazione della turbina (lato freddo), provocando un anomalo fronte
di ritorno nel condotto di mandata al motore e una pericolosa assenza di
carico resistente sulle pale del compressore. Ciò può sfociare nel
raggiungimento di velocità di rotazione eccessive e provocare la distruzione
della turbina. Provate a chiudere il bocchettone di aspirazione del vostro
aspirapolvere e sentite come sale il numero di giri del motorino...
-- 
..::| A l d A m A r |::..
"L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
 Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
 a far sapere che stava con un uomo."

Oppure, se e' una cacata, ditemelo pure :D
Boh, io sono molto scettico... sara' perche' ho visto al lavoro la "mia" e
quindi non e' un qualcosa di On-Off, ma al contrario serve per "ammorbidire" il
carattere scontroso del motore diesel... insomma, e' difficile da aggiungere..
Ma se vuoi provare (Se non altro per quando spegni il motore).... io non ti dico
certo di no ;-)
st

 diesel proprio in virtů della farfalla.
Non mi torna. E su quale principio funzionerebbe?

 Infatti hai ragione. Il diesel ha l'aspirazione libera quindi il
riempimento del cilindro e' ottimale, per di piu' il rapporto di
compressione e' piu' del doppio di un motore a benzina quindi la resistenza
alla rotazione e' superiore. I vecchi camion e pullman avevano una farfalla
in uscita del collettore di scarico e questo dispositivo andava  usato con
cautela perche' , anche senza combustibile, il motore raggiungeva
temperature pericolose.  piero847

 alla rotazione e' superiore.
Direi che non è questione di "resistenza". Tanto l'energia spesa in
compressione viene poi resa durante l'espansione.
Il punto è che in compressione l'aria si scalda. Con la farfalla allo
scarico si scalda nuovamente durante la fase di scarico.
At salut

 Non mi torna. E su quale principio funzionerebbe?
Dunque. In un diesel la velocità di fuga è sempre superiore al limite
superiore di rotazione. Poichè la velocità di fuga è il numero di giri che
il motore raggiungerebbe sotto trascinamento, ovvero quando gli attriti
interni sono uguali alla forza traente, ciò significa che, data una forza
esterna sufficientemente elevata, il motore tende a superare il limite
superiore di rotazione e quindi giungere a rottura. In un benzina, invece,
la chiusura sella valvola a farfalla genera una curva di prestazioni tale da
portare la velocità di fuga notevolmente al di sotto del limite di
rotazione, facendo in modo tale da "fissare" spontaneamente il regime di
rotazione sotto trascinamento esterno. Il motivo è da ricercare nelle
caratteristiche stesse dei due diversi cicli, che producono curve
prestazionali differenti.
Spero di esser stato chiaro, ma la questione è un po' complicata, difficile
da illustrare senza poter avere di fronte le curve...    :(((


 da illustrare senza poter avere di fronte le curve...    :(((
io sinceramente non ho capito.
At salut

 io sinceramente non ho capito.
L'argomento era già stato affrontato e chiarito qualche mese fa, prova a
fare una ricerca con google

E su quale principio funzionerebbe?
Rendimento di pompaggio.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp (a riposo) + AR 156 JTD 1.9 115
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 io sinceramente non ho capito.
Adesso va meglio?


 superiore, non viene portato a zero perchč non ha la valvola a farfalla,
in  che senso superiore?

 avrei bisogno di farti lo schemino e mostrarti dove cade la curva!
eccoli: 
http://www.vialattea.net/esperti/fis/engines/engines.htm

 in  che senso superiore?
Scusa, intendevo dire "rimane superiore" (sottinteso superiore a zero...)


 eccoli: 
http://www.vialattea.net/esperti/fis/engines/engines.htm
Uhm... non c'entrano nulla! Servono i diagrammi rendimento/regime ed
eventualmente potenza/regime. Da quelli puoi individuare la velocitą di
fuga.


 Scusa, intendevo dire "rimane superiore" (sottinteso superiore a zero...)
il lavoro di pompaggio e' negativo, per cui non capisco come faccia il
rendimento a divenire positivo....


Azz... la torre di Babele ha creato grossi problemi...   ;)
Rendimento positivo del _sistema_, è ovvio che il lavoro di pompaggio è
negativo, ma il sistema mantiene globalmente rendimento positivo!


 negativo, ma il sistema mantiene globalmente rendimento positivo!
in trascinamento il rendimento globale non diviene negativo?

 eventualmente potenza/regime.
Che derivano esattamente da quelli coppia/rpm.
Non mi riesci a spiegare il concetto e basta? Perché da quello che dici
sembrerebbe che il diesel sia privo di freno motore e che in presenza di una
qualsiasi discesa tenda ad accelerare fino a rottura, cosa non vera.
Ciao

 aspirapolvere e sentite come sale il numero di giri del motorino..
peccato che le farfalle siano poste sul collettore di aspirazione e non
sull'aspirazione della turbina...
__
Red from Somewhere


Negativo?! Vorrebbe dire che il motore a fronte di una energia positiva in
ingresso assorbe energia dall'uscita? E dove la mandiamo tutta
quest'energia?


 qualsiasi discesa tenda ad accelerare fino a rottura, cosa non vera.
Ehm... guarda che č proprio cosě!   ;)


 sull'aspirazione della turbina...
Si, hai ragione, l'esempio corretto doveva essere: "provate a tappare il
tubo dell'aspirapolvere e vedete come aumenta il numero di giri".
Come dicevo nel post precedente, se il compressore non trova resistenza,
accelera e rischia di superare il regime di rotazione massimo ammissibile.


qualsiasi discesa tenda ad accelerare fino a rottura, cosa non vera.
sto seguendo questo raggionamento da un po:
ma il freno motore non dovrebbe essere maggiore sui disel ? anche per il
rapporto di compressione maggiore??

Ehm... guarda che č proprio cosě!   ;)
quindi potrei finalmente distruggere il camion del mio principale cosi' lo
fa nuovo???
domani provo!!!

 quest'energia?
calore

 Ehm... guarda che č proprio cosě!   ;)
Ma figurati! Basta che provi qualsiasi diesel (aspirato turbo o quello che
ti pare) e te ne rendi conto benissimo.
Ciao

 ti pare) e te ne rendi conto benissimo.
Ehm... io guido diesel da quando ho la patente (più di 10 anni)...


 Ehm... io guido diesel da quando ho la patente (più di 10 anni)...
e quanti motori hai rotto finora?

 calore
Eh no! Se produce calore il rendimento è positivo, per essere negativo
dovrebbe ASSORBIRLO!!! Tipo che ti si congela il motore, LOL!
INGRESSO: energia chimica
TRASF. 1: en. chimica --> calore
TRASF. 2: calore --> en. meccanica
USCITA: energia meccanica
Rendimento = Uscita / Ingresso
Perchè il rendimento sia negativo deve verificarsi UNA SOLA delle seguenti:
a) l'energia in ingresso è negativa, quindi il motore produce carburante
(magari!!!).
b) l'energia in uscita è negativa, quindi il motore assorbe energia
meccanica.
Mettiamo che sia vera la "b", con il motore trascinato che assorbe energia
meccanica. Significa che una macchina termica che produce calore (dalla
TRASF. 1) assorbe energia meccanica trasformandola in calore (TRASF. 2). Ciò
è palesemente in violazione del secondo principio della termodinamica: se il
calore sviluppato non viene ceduto all'esterno ma assorbito dal motore,
significa che vi è un trasferimento di calore da una fonte più fredda ad una
più calda, e ciò non può avvenire. Se invece il calore viene ceduto
all'esterno ha segno positivo, quindi il rendimento rimane positivo.


 all'esterno ha segno positivo, quindi il rendimento rimane positivo.
hai mai sentito dire "energia di prima specie" e "energia di seconda
specie"?
lo sai che e' l'exergia?


Uhm, a te capita spesso di scendere da discese a 45° lunghe centinaia di
metri?
A me MAI. Abito in pianura ;) quindi non rischio nulla relativamente al
problema del freno motore.


 problema del freno motore.
abiti nella steppa russa oppure non ti allontani mai da casa?

 lo sai che e' l'exergia?
Certo, anche se i fisici tendono ad utilizzare poco questo termina. Il
concetto di exergia comunque è assolutamente inutile nella nostra
discussione, poichè non utilizzato al fine del calcolo del rendimento di una
macchina termica.
Scommetto che puoi fare di meglio...


 abiti nella steppa russa oppure non ti allontani mai da casa?
No, nella pianura padana, che forse è la stessa cosa  ;)
Comunque sia, non conosco discese a 45° lunghe abbastanza...
P.S. Scendendo da Passo S. Pellegrino con la Focus 2.0 di mio padre posso
fare un tratto di circa 15 km in seconda senza dover toccare il freno se non
in un paio di tornanti stretti.
Con la mia Corsa DTI 1.7 ciò è impossibile, il numero di giri sale sullo
stesso tratto fino quasi a limitatore (fino a 400-4500 rpm per essere
precisi) e non è affatto confortevole... sono costretto a toccare il freno
mooolto di più.


 mooolto di piů.
Scrivendo l'ultimo post mi č tra l'altro venuto in mente un fattore non
trascurabile che determina il minor freno motore dei diesel: i rapporti sono
piů lunghi!!!
Con regimi di rotazione circa 3/4 di quelli dei benzina, e la coppia molto
in basso, i diesel necessitano di rapporti piů lunghi, che in trascinamento
rendono meno efficiente l'effetto frenante del motore.


 Scommetto che puoi fare di meglio...
ovvio, ma se continui a rivoltare la frittata...

 rendono meno efficiente l'effetto frenante del motore.
e la cilindrata del motore, e il peso della macchina sono invece
irrilevanti?

 ovvio, ma se continui a rivoltare la frittata...
Così si cuoce da entrambe le parti! Aumenta il rendimento della cottura!
Coraggio, sforzati...



Ehi ehi ehi... e poi parli di rivoltare la frittata...
La discussione verteza sulle differenze tra diesel e otto per quanto
riguarda il freno motore. La cilindrata va considerata uguale per poter fare
un paragone, ed il peso del veicolo non è una variabile che possa essere
inclusa in un confronto tra due motori... Non arrampicarti sugli specchi,
non ce n'è bisogno!


 Cocchi, Manuale di Termofisica Generale ed Applicata, il tuo da dove
viene?
Caputo
Ferrari
+ qualcun altro

 riguarda il freno motore.
tu hai fatto il confronto tra due auto diverse e io ti ho fatto appunto
notare la differenza
copy/paste


 + qualcun altro
Chi sono questi signori? Professori? Hanno scritto testi cui ti riferisci?
Potresti citarli o hai sparato a caso un paio di nomi che conosci?


 copy/paste
A maggior ragione!!! Se dovessimo tenere conto di peso e cilindrata, la
Focus è più pesante e di maggiore cilindrata, e io potevo ugualmente
sfruttare il freno motore senza problemi! Con la Corsa che è più leggera e
cilindrata inferiore, non potevo sfruttare il freno motore...
Non ti rendi conto che ti smentisci da solo?
Dai su, se vuoi avere ragione a tutti i costi te la do, ma davvero ti stai
arrampicando sugli specchi?


 Chi sono questi signori? Professori? Hanno scritto testi cui ti riferisci?
se non li hai mai sentiti alzo le mani e mi arrendo, anche se mi domando tu
che fai al dipartimento di Fisica

 cilindrata inferiore, non potevo sfruttare il freno motore...
non o capito se secondo te il freno motore aumenta all'aumentare della
cilindrata o viceversa?

 che fai al dipartimento di Fisica
Non mi hai risposto. Metti per un attimo da parte la tua presunta
incommensurabile superiorità intellettuale e spiega a questo povero idiota
chi sono questi eminenti ed illustri Caputo & Ferrari, cos'hanno scritto
sull'argomento, in quali testi.
P.S. a Fisica ci faccio la tesi, proprio su problematiche relative a bilanci
di smaltimento di calore. Mi sto laureando in ingegneria. Ho soddisfatto la
tua curiosità?



A parte il fatto che una lezioncina d'italiano in più non ti avrebbe fatto
male ("ho", vove del verbo "avere", si scrive con l'acca davanti...),
ribadisco il concetto: non c'entra un benemerito razzo con quello che
stavamo dicendo. E' una considerazione fuori luogo, quasi come chiedere "il
colore della vernice aumenta o diminuisce il freno motore?". Per poter
rispondere sarebbe necessario paragonare sperimentalmente veicoli identici
(e dello stesso identico peso) con motori di cilindrate differenti ma dello
stesso tipo (tutti diesel o tutti benzina) e ricavarne dati sperimentali
affidabili.
Non ho questa possibilità al momento.    :-\
Volendo lavorare di pura immaginazione potremmo immaginare uno stesso
veicolo con un motore di bassa ed uno di alta cilindrata, supposti dello
stesso peso, e confrontare le aree negative dei grafici di
Clapeyron-Clausius degli stessi. Quello con la maggiore area negativa avrà
più freno motore.


 tua curiosità?
si, grazie
molto gentile da parte tua

 più freno motore.
ripeto, forse la domanda era scritta male
non Ho capito se secondo te il freno motore aumenta all'aumentare della
cilindrata o viceversa?

"Paperon de Paperoni"
MI SON ROTTO I COGLIONI.
*Plonk*


 ha scritto nel messaggio
news:bikm3n$p2s$1...@newsreader.mailgate.org...
FANCULO
*Plonk*


 produzione di energia elettrica, piu' o meno quant'e'?
Non ne ho la più pallida idea e non ho voglia di andare a vedere...  :)))
Non c'entra nulla col topic... sai com'è...


 ha scritto nel messaggio
news:bikm3n$p2s$1...@newsreader.mailgate.org...
Senti, non so cosa ti motiva a prendermi in giro, ma non mi diverte affatto.
Se hai intenzione di discutere seriamente lo faccio volentieri, altrimenti
buonanotte al secchio.
Visto che questo thread ha raggiunto dimensioni scomode per il mio povero
Outlook Express, e ne ho aperto un altro dal titolo più appropriato, ti
chiedo per cortesia di rispondere su quel thread ("Una volta per tutte: il
freno motore") ad una semplice domanda:
"Si può dire che abbia più freno motore un diesel o un benzina, oppure no? E
perchè?"
Grazie del tuo tempo.


 Non c'entra nulla col topic... sai com'è...
sai com'e', nel corso delle discussioni a volte nascono temi nuovi,
interessanti da approfondire
dai non ti nascondere dietro a un dito

 dai non ti nascondere dietro a un dito
Veramente quello che si nasconde sei tu, non hai ancora risposto alla mia
domanda, non hai portato alcuna argomentazione scientifica, ti basi solo sul
sentito dire, non riesci a citare le tue fonti, cambi discorso in
continuazione e lo giustifichi dicendo che nascono temi nuovi da
approfondire, ma alla fine... ne hai una benchè minima idea o lo fai solo
per rompere i coglioni al prossimo?
Senti, non so cosa ti motiva a prendermi in giro, ma non mi diverte affatto.
Se hai intenzione di discutere seriamente lo faccio volentieri, altrimenti
buonanotte al secchio. Visto che questo thread ha raggiunto dimensioni
scomode per il mio povero Outlook Express, e ne ho aperto un altro dal
titolo più appropriato, ti
chiedo per cortesia di rispondere su quel thread ("Una volta per tutte: il
freno motore") ad una semplice domanda:
"Si può dire che abbia più freno motore un diesel o un benzina, oppure no? E
perchè?"
Grazie del tuo tempo.
