Newsgroup: it.diritto.assicurazioni
Titolo: TFR e fondi pensione

Questa mattina Radio 24 ha dedicato un programma alla questione del 
reimpiego del TFR nei prodotti previdenziali.
Almeno, così doveva esere perchè in realtà al meccanismo in sè è stato 
dedicato pochissimo tempo: sostanzialmente, hanno enunciato la norma e 
buonanotte.
Sono passati subito a consigliare quale investimento scegliere per il TFR da 
tramutare in pensione, concludendo che bisogna certamente optare per la 
gestione azionaria in quanto, guardando gli ultimi rendimenti, appare più 
redditizia.
Esiste una regola d'oro nella finanza, per cui chi sceglie un investimento 
perchè il suo valore al momento sta salendo è un imbecille.
La regola ha un corollario, per cui chi l'investimento lo sceglie perchè il 
suo valore sta salendo, ed il fatto che stia salendo lui lo ha appreso dal 
passaparola dei colleghi, dal portinaio e dalla TV, allora è ancora più 
imbecille.
A dispetto di queste regole auree, il consumatore italiano medio è 
assolutamente incapace di usare altro metro: compra immancabilmente quello 
che l'anno prima ha reso tanto, e si guarda bene dal toccare i titoli con 
quotazione bassa o le quote di fondo scarsamente valorizzate. In sostanza, 
fa il contrario di ciò che dovrebbe, prende decisioni postulando che gli 
andamenti passati si replicheranno all'infinito e poi guarda le classifiche 
dei gestori che hanno reso di più. Ovviamente nell'ultimo semestre o, al 
massimo, nell'ultimo anno.
In linea di massima è corretto optare per la gestione azionaria. Ma è un 
criterio valido solo per il lungo perodo (in sostanza, se si è giovani) e 
per motivi di natura macroeconomica, che nulla hanno a che fare con il 
rendimento della settimana scorsa.
Dopo aver magnificato le gestioni azionarie "perchè rendono tanto" a 
dispetto delle obbligazionarie (che siccome hanno manifestato una flessione 
vanno snobbate, anche se la flessione è determinata dalle vendite dei 
sottoscrittori cretini che adesso si buttano sullo stesso azionario dal 
quale erano usciti in perdita due anni fa), a Radio 24 hanno sfoderato la 
classifica dei tre fondi pensione che hanno reso di più.
Ma secondo voi, ad un tizio che dovrà versare per trent'anni il suo TFR nel 
fondo cosa mai potrà fregarne del rendimento 2006, visto che poi non sa 
neppure come il capitale finale verrà converito in rendita? Che rilevanza 
potrà mai avere?
Cinque authorities "a tutela del consumatore" non sono capaci di spiegare 
che la classifica 2006 è un dato cretino?
Io purtroppo scommetterei che l'aspirante cliente continuerà a non chiedere 
come il suo capitale verrà convertito in rendita, però quando verrà il 
momento di scegliere prenderà in mano la classifica e opterà senza indugio 
per chi ha sfornato il numerone più grosso.
Quando alla fine si troverà con un pugno di mosche, se la prenderà con 
"l'assicuratore poco trasparente ed il prodotto non adeguato". Garantito.
A.L.

 "l'assicuratore poco trasparente ed il prodotto non adeguato". Garantito.
Presente! 28 anni (quasi 29) 8 di contributi e 30? (magari) ancora da 
versare...
Premesso che parlo x me e non x la mia categoria...(i giovani), non vedo 
perchè mai dovrei dare i miei soldi a qualche
gestore di fondi azionari et simila, ne tantomeno pensare più di tanto al 
fatto che quando avrò finito di lavorare camperò grazie alla pensione!!??
Dai siamo seri... il futuro bisogna costruirselo PRIMA di arrivare alla 
pensione, magari investendo in cose sicure (chessò il mattone?) e facendo
accrescere i capitali risparmiati nonchè i propri investimenti. Ora, non 
dico che un mio coetaneo che si compra la BMW Serie 5 a rate sia meno furbo 
di me che sono già al 5 anno di
mutuo, ma sicuramente le scelte si pagano prima o poi. Quindi davvero mi 
sento di "dissentire" da questo post
Nel mio caso poi (azienda con più di 50 lavoratori), io chiederò il TFR alla 
mia società sperando di aver fatto la scelta giusta (e quindi il mio tfr dal 
primo luglio andrà a quei LADRONI dlla tesoreria...)
perchè se non sbaglio il dipendente che va in pensione riceverà la 
liquidazione sempre dal datore di lavoro e la pensione dall'inps. Ovviamente 
bigona AVVISARE TUTTI che tra 30/40 anni la pensione arriverà al 50/60% 
della retribuzione (ma questo è ancora un altro discorso).
Saluti e scusatemi x la lungaggine!

Saluti e scusatemi x la lungaggine!
Ti dirò... anche questa storia della corsa al mattone mi sembra un
investimento dettato dal criterio solito, e cioè che i valori sono
alti e il mercato tira.
E' la logica che ha portato a comprare i fondi tecnologici. Ma così
come una società con due scrivanie e una segretaria non può valere
100 milioni di dollari, anche un box non può valere 150 mila Euro e un
bilocale non può costare 320 mila Euro in estrema periferia.
Sono valori drogati, destinati a drastici ridimensionamenti. In
sostanza è un'altra bolla speculativa che scoppierà.
Negli anni '80 in Giappone, e specialmente a Tokyo, si era arrivati a
pagare cifre assai superiori per vani minuscoli: adesso chi ha comprato
non riesce a rivendere neppure a meno della metà.
E' possibile che chi compra un immobile oggi a scopo investimento, al
momento della pensione prenda le mazzate sui denti. Ed è bene
ricordare che basta affittare ad un inquilino insolvente per far
svanire la speranza di usare l'affitto dell'immobile come rendita
integrativa: l'inquilino moroso resterà dentro per anni, e se poi ha
un figlio minore o un parente invalido si fa prima a regalargli la
casa.
Quanto al TFR, il problema è che un'azienda con oltre 50 dipendenti
dovrà versarlo all'INPS, il quale ente provvederà ad utilizzarlo per
opere pubbliche.
In tutta la storia della Repubblica, nei casi analoghi, le somme
prelevate dagli accantonamenti dei lavoratori sono state adoperate per
coprire la spesa corrente o per finanziare il favore della settimana a
questa o quella categoria, protetta dal politico di turno. Il
ritornello era l'immancabile "prendiamo questi soldi ora per
rimetterceli un domani"; nessuno li ha mai rimessi.
I buchi sono stati coperti, in qualche modo, rifilando di nuovo il
costo ai lavoratori in forma di aumento dei contributi. Quando non è
stato più possibile, hanno coperto modificando le prestazioni al
termine ed in tal modo facendo pagare ai figli i costi dei padri.
E' vero che il TFR, al termine del periodo lavorativo, andrà chiesto
al datore di lavoro. Ma a sua volta il datore di lavoro dovrà chiedere
all'INPS di rientrare in possesso delle somme trasferite. Non si vede
perchè questa volta l'INPS dovrebbe comportarsi in modo diverso da
tutte le altre e snocciolare tutti i denari subito: probabile che lo
faccia con i suoi tempi e con i modi tipici della pubblica
amministrazione.
La pubblica amministrazione paga i crediti quando la dirigenza, su
autorizzazione dell'organo superiore e così a cascata fino al Ministro
competente, stanzia le somme con un atto formale. In assenza la
risposta è "non ci sono i soldi, aspettiamo una norma di
rifinanziamento" e questo normalmente dura degli anni.
A.L.

alti e il mercato tira.
Perdonami Alex ma credo davvero che in ogni caso ci va la "sfera di 
cristallo" per calcolare questi eventi. Io volevo solo "dire" che secondo me 
bisogna pensarci PRIMA a crearsi un futuro (cercando la forma migliore e/o 
più redditizia di investimento) e ovviamente monitorare sempre il tutto. Non 
è che se compro oggi a 150 e tra un anno vale 145...aspetto che la mia casa 
(seconda casa..) valga 40 per venderla ;) e cmq il mattone era solo un 
(buon ) esempio.
Ad ogni modo i 50 dimostranti dei CENTRI SOCIALI di Torino non mi sembrano 
proprio i più idonei a protestare per le pensioni ;) (questo è OT)
Cordialità

 A.L.
Premetto che, venature ideologiche a parte (proprio non riesci ad evitarle
eh?), sono sostanzialmente concorde con entrambi i tuoi post. Non potrebbe
essere altrimenti visto che tutti e due conosciamo bene la materia. La
dimostrazione sta nel fatto che la materia pensionistica rappresenta,
credo, l'unica dove non c'è nessuna discontinuita fra i governi che si
sono succeduti dal '92 in avanti, ma un sostanziale filo conduttore con
poche varianti. 
Una di queste è il trasferimento all'INPS del TFR nelle grandi aziende.
Qualche considerazione: la motivazione prima sta nel fatto che l'INPS deve
far cassa e lo fa indebitandosi. Il debito nei confonti dei lavoratori
passa dalle mani dell'imprenditore a quelle dell'INPS. Potrebbe anche non
esser folle una politica del genere, se consideri che lo squilibrio dei
conti INPS è destinato strutturalmente a riassorbirsi, man mano che le
pensioni retributive saranno rimpiazzate da quelle contributive (tralascio
le dinamiche demografiche e del mercato del lavoro per semplicità). Gli
aggiustamenti successivi alla riforma Dini sono andati in questa
direzione: la riforma Dini funziona benissimo, ma da qui a quando il
sistema andrà naturalmente in equilibrio cosa facciamo?
Inoltre, l'INPS oggi sta già incamerando quote mensili di TFR, che dovrà
restituire fra cinque mesi per tutti quei lavoratori che avranno optato
per la previdenza (o non optato).
Se ritieni che saranno molti i lavoratori che si esprimeranno per
mantenere il TFR in azienda, tralasci che questa opzione è, grazie ai
meccanismi fiscali, estremamente svantaggiosa per il datore di lavoro, che
sicuramente, fatti due conticini, consiglierà ai suoi dipendenti
l'adesione alle forme di previdenza. Non sottovaluterei neanche il peso
del silenzio assenso.
Dunque come sempre il battage dei media ha gonfiato una disposizione
destinata ad incidere ben poco. 
Quanto poi alla presunta inaffidabilità dell'INPS una considerazione non
ideologica, ma dettata dall'osservazione del mondo che mi circonda:
personalmente preferirei avere un credito dall'INPS che dalla quasi
totalità degli imprenditori italiani. 
Saluti Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

le dinamiche demografiche e del mercato del lavoro per semplicità).
Io sinceramente manifesto dei dubbi riguardo il riequilibrio dei conti
a lungo termine per il passaggio al sistema contributivo.
Verrà il giorno in cui le pensioni calcolate con il contributivo
smetteranno di esistere solo sulla carta e cominceranno ad essere
materialmente erogate ad ultrasessantacinquenni che, da lì in poi, ci
dovranno vivere.
Chi oggi ha trent'anni o meno ha una percezione del tutto distorta di
quello che sarà l'impatto effettivo del sistema contributivo. Tanti
continuano imperterriti a dire che "prenderanno la minima", seppur la
pensione "minima" non esista più (se ai contributi versati corrisponde
una pensione di 60 Euro, verranno erogati effettivamente quelli senza
alcuna integrazione da parte dello Stato).
E poi, psicologicamente, tutti hanno l'immagine dei genitori o dei
nonni pensionati che, tutto sommato, vivacchiano. Tendono pertanto a
rifiutare l'idea di un sistema rimasto immutato per decenni, che adesso
si rivolti proprio contro gli ultimi arrivati e li spedisca all'ospizio
dei poveri.
Le integrazioni pensionistiche possono essere utili, ma per tornare
alla pensione di papà bisognerebbe versare come contributi il 60 per
cento della retribuzione lorda. Nessuno lo fa. Il TFR convertito e la
polizza vita sono cure palliative, ma il male rimane e la bomba
esploderà.
Le norme sul TFR poi contribuiranno a dare l'idea che tutto si risolva
semplicemente versando la liquidazione al fondo pensione. Ma è il
gioco delle tre carte: sono sempre gli stessi soldi che arrivano in una
forma piuttosto che in un'altra. Valore aggiunto: zero.
I quattrini bisognerebbe metterceli togliendoli dallo stipendio, e
mettercene a palate. I giovani non lo fanno perchè non vogliono o,
più semplicemente, non possono permetterselo, ne consegue che da
vecchi faranno la fame, e non in senso figurato.
Quando le pensioni calcolate con il contributivo cominceranno ad essere
erogate a milioni di soggetti, e questi toccheranno con mano l'importo
scoprendo che ci si paga metà dell'affitto, io non posso credere che
non vi sia contraccolpo sociale.
Il Governo che verrà dovrà fare i conti con questa gente e decidere
se sia meglio fare altri debiti e rimangiarsi parte degli effetti del
contributivo, oppure lasciare gli italiani al loro destino. E ricordo
che sono scoppiate guerre civili per molto meno.
Mi sentirei di fare una scommessa su quella che sarà la scelta.
A.L.