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Titolo: Presa d'aria dinamica: mi può servire?

Ho un'opel corsa del '91, che tra me e mia moglie usiamo moltissimo.
Ha un motore 1.0 4 cilindri ad aste e bilanceri, della potenza
nominale di 42CV, alimentato a carburatore, il cui kilometraggio è di
185mila Km, ma grazie ad una manutenzione regolare e scrupolosa gode
di perfetta salute.
Il problema è che però, da quando l'abbiamo convertita a GPL perché
era euro0, ha abbassato un po' la sua velocità massima di crocera:
prima si poteva onestamente viaggiare a 115-120 all'ora, adesso bisona
accontentarsi di non più di 110. Quando poi è carica la velocità si
riduce a 100 all'ora se va bene.
Di motore potrebbe farcela, la quinta andrà sì e no a 3500 giri, è che
gli manca la potenza. Naturalmente a questo punto è scocciante
marciare a benzina, quando si può andare a GPL....
Domando: ma se io trovassi un modo di mettere una presa d'aria
dinamica, che cioè prelevi l'aria da sopra il cofano o dal paraurti
anteriore e la diriga dritta dentro il carburatore (risolvendo non so
come il problema della pioggia), guadagnerei di nuovo qualcosa, o
sarebbe sostanzialmente inutile? Se non ho fatto dei calcoli
completamente sbagliati, l'aria a 120 all'ora dovrebbe esercitare una
pressione di circa 2Kg/cmq, il che sarebbe un bar in più della
pressione ambiente, giusto? Una pressione simile sarebbe utile a farmi
guadagnare quei 10-15Km/h che mi mancano per poter circolare
decentemente in autostrada, o rischio di perdere un sacco di tempo e
fatica per fare un lavoro inutile?
E a margine di tutto questo, qual è il livello di gradimento delle
prese d'aria dinamiche da parte delle forze dell'ordine? Se mi fanno
aprire il cofano e controllano dentro (cosa che è già successa alcune
volte), la prendono male?


Un buon airbox pressurizzato (tipo moto sportiva, air-scope sulle F1, ecc) 
inizia a farsi sentire attorno ai 200 km/h e fornisce a quella velocita' un 
incremento di potenza pari al max 2-3%...
Nel tuo caso ci sarebbe anche il problema carburazione, mi sŕ. Su un 
iniezione elettronica che non sia alpha/n e' relativamente semplice mappare 
per pressioni di alimentazione leggermente superiori a quella atmosferica, 
su un carburatore (sara' che non li consco) la vedo dura :P
Ciao,
Pier.
www.piergm.com


Il carburatore sfrutta l'effetto Venturi, lui nell'aria che passa ci
ficca dentro benzina o GPL. Non credo che la pressione dell'aria
faccia una gran differenza.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
mi spieghi sti calcoli dozzinali come li hai fatti?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
a 200 km/h hai 55.5 m/s
l'aumento della presione e' pari a 0.5*RO*C^2=circa 2000 Pa = 0.02 bar

 ha scritto nel messaggionews:1184434408.6...@d55g2000hsg.googlegroups.com...

Ah, ecco la spiegazione. Morale della favola a 100 all'ora si avrebbe
una pressione assolutamente trascurabile.
Peccato.

 una pressione assolutamente trascurabile.
Uhm... non so cosa significhino le variabili della formula, ma mi chiedo
se tengano conto che si tratta di aria che entra in un _convogliatore_.
Non che mi aspetti una pressione eclatante ma, memore della F1, certo un
pelino di piu' di 0.02 bar. :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 pelino di piu' di 0.02 bar. :-)
0.02 bar sono il 2%
su un motore da 700 CV possono voler dire 14CV in piu'...

 ha scritto nel messaggio 
news:1184429566....@22g2000hsm.googlegroups.com...
Se ti piace per quanto riguarda il lato estetico.. ti consiglio di metterla, 
ma per quanto riguarda l'utilità su una tipologia di macchina come la tua i 
benefici sarebbero proprio minimi.
-- 
Tuning Club Italiano - Il vero Motore del Tuning Italiano
www.tuningclubitaliano.it
 (.com .net .org .info) 

"acero"
una miglior regolazione a gpl puo' aiutarti. La presa dinamica sul gpl la 
provai con un amico su una vecchia delta serie 1 1500LX, qualcosa rendeva ma 
non tanto.
Io comincerei col dare un po di anticipo in piu' al motore: influisce tanto 
tanto, il gpl regge anticipi belli spinti e se rinunci a viaggiare a benzina 
se non per metterla in moto non corri rischi particolari. 


si ma per calcolare la resa ti mancano un po di variabili...... intanto 
abbiamo la pressione cmq^^ 

 abbiamo la pressione cmq^^
resa di che?


dell'eventuale presa dinamica su quell' auto. di che parlavamo ^_^ ? 

sarebbe sostanzialmente inutile?
Potrebbe sia essere inutile sia peggiorare le cose.
In genere gli installatori per semplificarsi la vita smontano tutti i tubi
della presa aria esterna e bloccano la paletta del deviatore sulla presa
d'aria interna (quella invernale o a motore freddo). Se puoi, limitati a
ripristinare tutto il sistema di aspirazione originale, io l'ho fatto sulla
Sierra e le differenze, in meglio, si sono notate. Per dirti, l'auto e' data
per 187 km/e e io li raggiungo e passo anche a gas.
L'unico problema e' che poi dovrai probabilmente ritarare la carburazione
con cura.
-- 
     A.''°°
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Opel Kadett 1.2 SC '87
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)
Lancia Lybra 1.8 LX '00
???

 anteriore e la diriga dritta dentro il carburatore 
La presa d'aria dinamica dovresti averla gia', senonche' sara' stata 
opportunamente chiusa (in tutto o in parte) per favorire la corretta 
depressione nel collettore d'aspirazione, ai fini del buon funzionamento 
a gas...
(Sempreche' le modifiche all'aspirazione siano sostanzialmente comuni 
tra GPL e metano, io di GPL m'intendo poco :-) )
-- 
Ciao,
Ludo (35, 144/9.06 e 100/11.3, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 Sierra e le differenze, in meglio, si sono notate. 
Ehm, pero' questo significa che l'impianto e' stato fatto con le 
estremita' inferiori...


 estremita' inferiori...
In un impianto a gpl aspirato c'e' poco da sbagliare (per fortuna).
Semplicemente: avere un apresa d'aria parzialmente ostruita garantira' si
una buona depressione, ma strozza anche inequivocabilmente l'aspirazione, da
cui la perdita di potenza. In questo modo, pero', l'auto sara' meno soggetta
ad irregolarita' della carburazione - andra' piano, ma sempre bene. Avere la
presa d'aria dinamica invece aggiunge un'incognita, e sono necessarie prove
accurate per tarae il tutto, cosa che gli installatori non hanno certo
voglia di fare, soprattutto su una vecchia auto che "basta che vada". Fatto
sta che rimesso tutto com'era la Sierra va di piu', consuma di meno e parte
perfettamente anche a freddo. Certo, all'inizio si spegneva durante le
frenate decise, ma un po' di messa a punto ha risolto anche quello.
-- 
     A.''같


2 o 3%? Cacchio che poco!
Se ti puo' interessare, gli airbox delle F1 degli anni '90 davano
circa un 1,8% in piu' a 200 Km/h e il 2,8% a 250.
Considera anche che quegli airbox erano studiati ad hoc senza
limitazioni di ingombri ed altro.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ AR 156 JTD 1.9 115 (125%) + A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)    
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)


Per fortuna non ha fatto danni irreparabili, si è limitato ad
asportare il tubo di carta che va dalla presa d'aria invernale al
collettore, dicendomi che la macchina è bene che prenda aria "tiepida"
sia in estate che in inverno.
Invece il primo inverno è stato un inFerno, e in estate la macchina
era un cadavere, per cui ho rimesso il tubo di carta, e ora uso il
tradizionale sistema di azionamento manuale dell'airbox "estate/
inverno", che prevede anche infinite soluzioni di compromesso, essendo
la regolazione completamente variabile. Ovvio che ogni due o tre mesi
la carburazione è da regolare, ma dopo ANNI di tentativi, ormai ci
riesco in meno di tre ore. E non ridete, o vi faccio provare a
regolare quel dannato carburatore e ci fate la figura da cioccolatai
che ci hanno già fatto tutti i meccanici della mia zona.
Mi ha instillato qualche dubbio però il fatto che una volta ho fatto
il giro dell'isolato con l'airbox smontato, e, magari è stata una
sensazione mia, ma il motore era un'altra cosa. Riuscissi almeno a
compensare la conduttanza del filtro, magari....
E non suggeritemi il filtro sportivo, perché l'ho messo già 4 anni fa.
Insomma, non c'è alcun sistema di far andare 'sto 1.0 a 10 all'ora in
più? In effetti devo ancora provare a regolare l'anticipo, se è una
cosa che può essere realmente utile la tento.

 Ciao
un motore di f1 ha comunque un riempimento che puo' superare il 100% ai 
regimi tipici di utilizzo, anche in assenza di qualsiasi forma di 
sovralimentazione. (basta guardare a cosa servivano i tronboncini ad altezza 
variabile)
i piu' pigri motori da utilitaria invece soffrono di % di riempimento molto 
ridotto, pertanto non si puo' dare per scontato che non si rivelino 
percentualmente piu' efficaci a parita' di velocita' del veicolo.
Vale sempre la regola che migliorare una cosa ottima e' piu' difficile che 
migliorarne una scadente.
tanto tempo fa quando ero pischello ricordo che misi in testa ad una persona 
che aveva un vecchio bedford a gasolio di fargli un bel imbutone in 
aspirazione. Quel furgone a stento passava i 110. Con l'imbutone guadagno' 5 
km. Il che e' un guadagno di potenza percentualmente rilevante!
Oltre a cio' varie auto avevano di serie dei piccoli sistemi di aspirazione 
dinamica. Il mio bx gti ad esempio ha un imbutino che pesca in una conca a 
lato del radiatore, dietro e ' tutto chiuso da una paratia, l'aria entra 
dalle prese del paraurti e dallo spiraglio tra cofano e paraurti; la 
superficie frontale di questa conca corrisponde ad un 50% del radiatore. 
Simile sistema su alcune vecchie lancia delta.
non fara' miracoli ovvio, ma se fatto bene le differenze in top speed sono 
quantomeno rilevabili. 

 frenate decise, ma un po' di messa a punto ha risolto anche quello.
Lo spegnimento in frenata a gas rilasciato e' il tipico problema che gli 
installatori temono. Conformando i condotti di aspirazione in modo da 
evitare che l'inerzia lasci il motore del tutto privo di gpl il problema si 
risolve. 

>"acero"
l'anticipo funziona eccome! ho avuto un 1400  a gpl e l'anticipo in piu' 
dato lo rese piu' prestante a gpl che benzina, faceva poco oltre 175 km h a 
gpl tartarini (era una bx con il vecchio motore renault 150C orizzontale, 
anno 1988). A titolo di paragone la fiesta 1200 16v (anno 2000) in 
autostrada non riusciva a seguirmi, seppur di poco.
per la presa d'aria dinamica, io mi assicurerei che subito dopo il punto in 
cui il gpl entra (immagino dentro o appena sopra il carburatore) il condotto 
sia rivolto verso l'abitacolo per poi tornare avanti verso la scatola aria e 
quindi questa farla pescare in un imbuto posto dietro al paraurti o calandra 
in una sorta di pozzetto aperto solo nel senso di marcia.
andando sull'immaginifico potresti aumentare il rapporto di compressione 
(spianatura testata e nuova guarnizione)..ovviamente non vale la pena 
investirci soldi a meno che tu non sia deciso irrazionalmente a tenerti la 
corsa altri 10 anni! 

 Peccato.
devi calcolare la colonna d'aria utilizzata dal motere all'istante di 
analisi quindi calcolare la colonna d'aria che "potrebbe passare" nella 
presa d'aria, ralativa tubazione decurtando le pardite di carico, il 
risultato sarebbe lasovralimentazione..
  consiglio personale, lascia perdere a meno di poter realizzare un 
airscope simil F1 e poter viaggiare a velocità superiore ai 200....
p.s. per la carburazione a gas, non avresti problemi qualora hai il 
sensore del polmone collegato con il collettore fra filtro e carburatore.
-- 
      Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
    Sandro, Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" & Multistrada "MANFRED"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
         Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
           Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
       Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
     ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=================================================================
"Andiamo in moto -dissi scavalcando la sella- se succede qualcosa
    di buono per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per
dimenticare, se non succede niente... per far succedere qualcosa."


Dal polmone, oltre al tubo di uscita del gas, esce un tubicino che
finisce piantato nel collettore, che sembra essere una depressione
funzionale al polmone.

 superficie frontale di questa conca corrisponde ad un 50% del radiatore.
La mia Corsa invece da questo punto di vista ha una presa d'aria molto
stupida: ha un airbox a padella sopra il carburatore, con un tubo
piuttosto lungo e a forma di imbuto ma orientato al contrario, che
esce lateralmente all'airbox, fa un gomito e punta in avanti e pesca
l'aria da dietro il pannello del radiatore. Solo che il radiatore è
più piccolo, davanti alla presa d'aria c'è solo un pannello di
plastica, bucato il quale il tubo arriverebbe a pescare l'aria
direttamente dalla griglia della mascherina del radiatore. Bucando
quella plastica, costituendo una sorta di imbuto e usando un tubo
dritto e cilindrico che conduca l'aria dritta dentro l'airbox (senza
fare gomiti), pensavo che la situazione potesse migliorare!

 corsa altri 10 anni!
Più che altro, squadra che vince non si cambia. Quella macchina lì non
ha alcuna intenzione di morire, meccanicamente è sana e devo dire che
da guidare mi piace molto: non ha il servosterzo quindi ha un'agilità
di cui molti oggi si sono dimenticati, ed è molto sensibile e precisa
grazie ad un telaio stranamente rigido e ad una notevole leggerezza
(quando mi pesano, con me a bordo a macchina scarica non si arriva mai
a 800Kg), per cui se ti piace guidare "bene", quella è una macchina
che da delle grandi soddisfazioni.
Il motore è talmente perfetto che mi spiace un po' farlo disturbare da
manacce bifolche che lo tratterebbero come un vecchio rottame...

 frenate decise, ma un po' di messa a punto ha risolto anche quello.
Non so se in questo il metano si discosti dal GPL, sta di fatto che non 
credo di aver mai visto impianti a metano aspirati funzionare bene senza 
alcuna modifica all'aspirazione. In particolare, anche se siamo OT 
rispetto alla discussione, si puo' chiudere la presa d'aria calda senza 
alcuna conseguenza, vista l'insensibilita' del metano alla temperatura 
dell'aria.
Pero' ho visto - ed avuto, sulla Chamade - modifiche 'non occlusive', 
cioe' con presa aria dinamica che prende aria non dall'esterno ma dal 
vano motore, oppure non frontalmente ma inclinandola verso il basso/alto 
ecc.
Intendi una roba del genere? Tu, esattamente, come hai regolato il tutto?


 Intendi una roba del genere? Tu, esattamente, come hai regolato il tutto?
Come ti dicevo mi sono limitato a ripristinare l'aspirazione originale, che
prevede la classica presa d'aria calda sopra i collettori di scarico,
flessibile in lamierino, deviatore a depressione con termostato e presa
d'aria fredda con flessibile in plastica che percorre meta' vano motore fino
ad arrivare all'interno di un passaruota.
L'installatore aveva rimosso entrambi i flessibili bloccando la paletta
deviatrice in modo da prelevare aria subito all'esterno della scatola
filtro. La cosa buffa (...) e' che alle mie rimostranze ha dovuto rovistare
nel bidone della spazzatura per recuperare e riconsegnarmi i pezzi che aveva
smontato - da me poi rimontati di li' ad un paio di mesi.
Per gli spegnimenti in frenata mi sono limitato ad ingrassare leggermente la
carburazione al minimo; altri problemi non ne ho avuti, probabilmente
l'aspirazione della Sierra si adatta bene al gas.
Da un po' di tempo pero' la carburazione mi pare troppo grassa (questo
almeno dice il mio naso nonche' la sonda del test gas di scarico),
d'altronde se la smagrisco il minimo zoppica, puo' essere che ci sia il
polmone da revisionare - dopo 70mila km a gas ci puo' anche stare. Al
massimo invece va sempre bene, anzi forse meglio, ho recentemente sfiorato i
190 e ne aveva ancora un pochino, evidentemente la potenza c'e' tutta.


 smontato - da me poi rimontati di li' ad un paio di mesi.
Io ho fatto la stessa scena: ho immediatamente aperto il cofano per
verificare cosa aveva fatto, e subito gli ho chiesto dov'era finito il
tubo flessibile di carta che pescava l'aria calda dal collettore. Solo
che lui non ha nemmeno ravanato, ha detto che l'ha buttato perché per
toglierlo si era rotto, e comunque non dovevo assolutamente
rimontarlo.
Così sono anche dovuto diventare matto per trovarne un altro pezzo
analogo, e ne ho dovuto comprare un metro!

l'aria da dietro il pannello del radiatore. 
La mia lancia Gamma nasce con una piccola presa dinamica a imbuto
squadrato, dietro la griglia anteriore.
Ho fatto installare il GPL (semplice impianto a miscelatore sul
carburatore), e l'impiantista mi ha staccato il tubo di aspirazione
dalla bocchetta a imbuto, deviandolo a pescare aria da una zona calma
dietro il faro.
Ho provato a ricollegarlo, ma emergono grosse irregolaritą di
carburazione: il motore si spegne nelle cambiate "lente", per esempio.
ciao
Aldo

l'aspirazione della Sierra si adatta bene al gas.
Sono interessato: la mia Gamma č da sempre irregolare a gas, rendendo
la guida un  po' penosa. Solo una volta l'installatore mi ha fatto una
regolazione che sembrava perfetta, e la macchina teneva bene il
minimo, con ottima risposta all'acceleratore e prestazioni vivaci.
Peccato che faceva 2,2 km/litro.
Al momento non so a chi rivolgermi (Milano) per una buona regolazione.
Farei io stesso, ma non ho ancora ben capito l'effetto della vite
assiale centrale sul polmone. Al momento č parecchio "svitata": sporge
di circa 1cm. 
Suggerimenti?
ciao
Aldo

 analogo, 
Ellapeppa, i tubi in carta d'alluminio ce li ha qualsiais ricambista...


 filtro. 
Un classico.


 Ellapeppa, i tubi in carta d'alluminio ce li ha qualsiais ricambista...
Ah, dimenticavo: recentemente il mio ricambista mi ha consigliato, in 
luogo della carta d'alluminio, un tubo in plastica che dice equivalente, 
piu' nuovo e resistente, in effetti piu' solido ed esteticamente 
piacevole di primo acchito.


carburazione: il motore si spegne nelle cambiate "lente", per esempio.
Lo stesso che succedeva alla vecchia 33 1.3 di famiglia.


 
sì, a metro.

 
Ma resiste piazzato sopra il collettore? Cioè non è proprio una zona 
freschissima quella lì.

 
Beh, ci provo, anche se le mie competenze sono molto lacunose e forse 
sbagliate.
tu hai 2 regolazioni: una sul polmone, che regola la pressione a cui 
viene tenuto il GPL appena gassificato nel polmone, e una sul tubo di 
mandata al carburatore che regola il flusso di gas al carburatore. 
Ovviamente il principio di funzionamento del tutto è che nel carburatore 
c'è una depressione, che risucchia il gas dal polmone, dove il GPL viene 
gassificato e tenuto a una pressione molto simile alla pressione ambiente.
Se tu alzi troppo la pressione nel polmone strozzando il flusso, hai una 
macchina molto grassa ai bassi regimi e un po' strozzata agli alti. Se 
viceversa abbassi troppo la pressione nel polmone e apri il flusso hai 
una macchina che fa fatica a tirarsi il gas al minimo e che poi va un 
po' meglio ai regimi alti.
Quindi si tratta di trovare un equilibrio tra le due cose. In sostanza, 
se la macchina è grassa al minimo, devi chiudere la vite sul polmone e 
corrispondentemente aprire quella del flusso, in maniera da mantenere il 
minimo su regimi ragionevoli.
Però siccome non hai una sonda lambda al posto del naso, 
quest'operazione la faresti molto meglio attaccato alla macchinetta del 
bollino blu, verificando il CO emesso, che deve stare intorno all'1-3%.
Ti posso dire che a far da te non arrivi a gran risultati, ma se la 
macchina non va è meglio che niente.
Se cerchi un gasaro a Milano posso dirti che Lanzotti di via 
Tertulliano, se riesci a trovare il momento che ha tempo, è piuttosto 
capace di districarsi, ma se ha fretta non dargli nemmeno la macchina, 
che perdete tempo tu, e lui.

 Ma resiste piazzato sopra il collettore? 
Perfettamente.


 sì, a metro.
Il mio ricambista a dire il vero ce l'ha anche preconfezionato in tagli 
prestabiliti (non ricordo di che lunghezza)...ma costa piu' che al metro!


che perdete tempo tu, e lui.
Proverň a sentirlo, quando ha tempo.
grazie molte!
ciao
Aldo

 
Quindi a tutta la faccenda si aggiunge anche la menata di equilibrare le 
due mandate, sulla quale purtroppo non posso esserti utile. Così a 
spanne direi di regolarne bene una, intanto, e poi cercare con calma di 
sistemare anche l'altra con qualche prova su strada. Diciamo che quando 
la carburazione è in ordine, poi regolare la mandata non dovrebbe essere 
un problema, perché se è regolata male dovresti avere un regime di 
minimo troppo alto o troppo basso. Però veramente io di queste cose non 
so niente!

No, no, è giusto, si alza.
Grazie, post interessantissimo!
ciao
Aldo


Spero più che altro di non aver scritto troppe stupidate, ho fatto la 
prima conversione a GPL 3 anni fa e in così poco tempo non è che abbia 
imparato proprio tutto.....