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Titolo: Agli amici del Nord

Cari amici del Nord, vi indirizzo questo messaggio per fare alcune doverose 
precisazioni sul tema dell'Rca.
Il campo infatti si presta moltissimo ai luoghi comuni, e noi che siamo - 
con vari livelli di competenza - operatori del settore, dovremmo assumere un 
comportamento equilibrato, evitando la facile demagogia, dato oltretutto che 
non siamo qui a raccogliere voti, ma solo, spontaneamente e gratuitamente, 
ad offrire un servizio. Ed è con questo spirito che scrivo: quello non di 
alimentare polemiche o tirare la corda dove può convenire, ma soltanto 
quello di fare chiarezza, senza ovviamente pretendere di essere depositario 
della verità o esaustivo sul tema.
Duole, e molto, osservare che un agente assicurativo, credo anche promotore 
finanziario, sicuramente persona tecnicamente preparata, abbia in questo ng 
inviato un messaggio che fa scadere e non poco il livello del ng: un 
messaggio demagogico, qualunquista, dal sapore vagamente razzista.
Dato che non è mia abitudine girare attorno alle cose senza essere chiaro 
nel fare nomi e cognomi, dico subito a cosa sto facendo riferimento: al post 
"Agli mici del Sud" di Alex Lustig.
Rileggiamolo insieme.
<<"Non è che il napoletano non rispetti le regole. E' che ha le sue. Nel
codice della strada napoletano, per esempio, il rosso è un consiglio. E la
svolta a destra è sempre consentita, a prescindere dall'eventuale
segnalazione."
(Luciano De Crescenzo)
...e poi hanno qualcuno ha il coraggio di lamentarsi se la RC è cara?
A.L.>>
Già: vi lamentate dell'Rca? Troppo cara? Ora i napoletani saranno anche suoi 
"amici del sud", ma per Lustig non c'è dubbio: è tutta colpa loro 
(soprattutto se lavoratori dipendenti). E non dubito anche che molti la 
pensino come lui: dati oggettivi e luoghi comuni purtroppo contribuiscono a 
fare del napoletano un "non esempio", il peggio del peggio per quanto 
riguarda rispetto delle regole stradali. Poi ci si mette pure De Crescenzo 
con la sua autoironia ed il gioco è fatto: eliminiamo Napoli dal territorio 
italiano e saremo tutti più ricchi.
Ma è davvero così?
Io (che non sono napoletano) lavoro per una primaria compagnia assicurativa, 
che ha nell'auto il proprio business di riferimento, che ha milioni di 
clienti ed appartiene ad un gruppo internazionale che è al primo o secondo 
posto al mondo. Ho guardato con attenzione le mie tariffe e mi sono accorto 
di una cosa: un Napoletano paga esattamente... quanto un Bolognese. Le 
tariffe assicurative, per chi non lo sapesse, non sono fatte a casaccio, ma 
da matematici, e sono finalizzate al raggiungimento di un equilibrio tecnico 
che consenta alla compagnia assicuratrice di raggiungere un utile. Quindi 
questo significa che i "terroni" napoletani, che rispettano a fatica il 
rosso e non danno la precedenza, "meritano" di pagare l'Rca esattamente 
quanto i civilissimi Bolognesi, tutto sommato pochissimo di più rispetto ai 
Fiorentini o ai Comaschi. Ma la cosa più sorprendente è se andiamo a vedere 
le tariffe di chi vive in provincia. Fatto 1 il premio di riferimento, un 
automobilista che viva in provincia di Napoli paga 0,82, mentre uno in 
provincia di Bologna, al minimo, 1,26: e questo vale per quasi tutte le 
province, laddove ad un premio alto nel capoluogo, corrispondono premi molto 
più bassi in provincia (al sud), mentre al nord la provincia paga quasi 
quanto il capoluogo. Se andiamo a guardare poi altri dati, vediamo che 
Milano paga 1,04, mentre Agrigento 0,68; La Spezia 1,48, mentre Salerno 
1,05; Parma 1,09 mentre Catania 1,05; Bergamo 0,89 mentre Cosenza 0,77; 
Genova 1,08 mentre Bari 1,00... In generale, se si esclude il centro abitato 
di Napoli (1,54, uguale a Bologna), quello di Brindisi (1,28) e pochissimi 
altri, al sud si paga mediamente meno rispetto al coefficiente 1 (Isernia 
0,69, Enna 0,67, Avellino 0,83 - ma anche 0,54 in provincia, ecc. ecc.).
Le compagnie assicurative sono dunque enti benefici? Sono razziste, ma al 
contrario? O semplicemente praticano prezzi tali da far quadrare i conti? Se 
la risposta giusta è la terza, starà a significare che il "peso" dei 
sinistri che avvengono al nord è evidentemente molto significativo, molto 
più di quanto si pensi comunemente, e che, forse, il luogo comune secondo 
cui al sud la truffa è pratica quotidiana è un pochino da rivedere. Forse 
quindi è proprio del tutto sbagliato prendere i Napoletani, per quanto 
mediamente indisciplinati, e far ricadere su di loro la colpa dell'Rca 
"cara", che è "cara" per un insieme di fattori talmente complesso che è del 
tutto impossibile parlarne in poche righe.
Certo, nessuno può occultare situazioni molto critiche, come quelle del 
centro abitato di Napoli o di altre città. Ma sono situazioni in alcuni casi 
equiparabili a quelle del nord. Forse a Napoli il rosso si rispetterà di 
meno, ma tutti forse lo sanno ed anche col verde guardano prima di passare 
l'incrocio. Forse a Bologna i semafori saranno rispettati in modo esemplare, 
ma magari i bolognesi hanno auto di grossa cilindrata e sono imbranati nel 
rispettare le distanze di sicurezza (ogni giorno verso le 18.00 sulla 
tangenziale il sinistro è d'obbligo). Fatto sta che a Bologna le compagnie 
devono raccogliere quanto a Napoli per far quadrare i propri conti: 
evidentemente i sinistri, più o meno, costano uguale nelle due città.
Nel post incriminato, solo Giampaolo l'ha fatto notare. Del quale però 
voglio commentare una osservazione, quando dice <<Però mentre per le tariffe 
di Napoli c'è sempre un gran can can, per quelle bolognesi tutto tace.>> 
Vero. Perchè evidentemente i Bolognesi non se ne lamentano, o se ne 
lamentano meno dei napoletani. Forse, aggiungo io, se ne lamentano di meno 
perchè, mediamente, dispongono di maggiori risorse finanziarie. Ma in ogni 
caso non credo che abbiano titolo a lamentarsene, Bolognesi o Napoletani che 
siano: se le tariffe sono "care" è perchè bisogna far quadrare i conti, e se 
ci sono i sinistri, gli assicurati devono pagare di più. Forse però è anche 
vero che sono post come quelli del tuo collega Lustig a contribuire a 
dipingere i napoletani in modo peggiore rispetto a quanto si meritino. Se il 
mio ragionamento è sbagliato, allora sono autorizzato a dire: <<Rca cara? 
tutta colpa dei Bolognesi>>.
Stefano 

Stefano G. wrote:

Stefano, rispondo per la parte in cui sono chiamato in causa.
Certo, la disponibilità finanziaria dei bolognesi è notevolmente maggiore di 
quella dei napoletani in particolare e degli abitanti del sud in generale.
Forse i bolognesi hanno ben presente qual'è il principale motivo delle 
tariffe astronomiche che si pagano qui: le lesioni personali, vere o 
presunte (soprattutto presunte......).
Hanno anche la netta percezione che i costi di riparazione qui sono 
altrettanto astronomici, nessuna carrozzeria o officina meccanica lavora a 
meno di 25 euro/h + iva, gonfiando pure le ore effettive di lavoro.
Ma forse i bolognesi sono meno abituati a dare la colpa di tutto agli altri, 
in particolare le istituzioni + banche, assicurazioni, telefoni, energia e 
sono meno abituati a pensare che lo Stato ci deve dare, il Comune ci deve 
dare, la Regione ci deve dare, ecc. ecc.
E sì che Bologna è la città simbolo del comunismo di buona memoria :-)
Un abbraccio
P.S. - Che io sappia nessuna compagnia evita di fare assicurazioni RCA a 
Bologna, a Napoli sì. Un qualche motivo
          ci sarà pure, non credi?
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

          ci sarà pure, non credi?
Caro Giampaolo, come credo tu sappia, a Bologna io ci ho vissuto per alcuni
anni e ne conservo un ricordo estremamente positivo. Ho citato Bologna solo
perchè ha le tariffe più alte d'Italia, al pari di Napoli. Indubbiamente
Napoli rappresenta un caso del tutto particolare, e sarebbe da fessi non
riconoscerlo, come credo sia ovvio che il mio intento non è quello di
sostenere che Bologna e Napoli sono in fondo la stessa cosa. Sono realtà
diverse, certamente, ed i motivi per cui Bologna è "cara" saranno certamente
profondamente diversi da quelli per cui lo è Napoli.
Tuttavia io sono convinto che spesso si parla per luoghi comuni, soprattutto
su Napoli: giusto per non essere vaghi e ricondurre la discussione ai
numeri, ti invito a visitare il seguente link:
http://www.asaps.it/notizie/notizie_2004/11_notizie_04/0069_01.pdf
Non vedo proprio come si possa sostenere, alla luce di questi numeri, che la
causa del caro Rca risieda nella condotta di guida dei napoletani. Oppure è
pazza la mia compagnia a far pagare a chi vive in provincia di Napoli molto
meno rispetto a chi vive in provincia di Bologna.
Penso onestamente che a Napoli debbano seriamente fare qualcosa per far
rispettare il codice della strada: i costi sociali del guidare senza casco o
senza cinture sono evidenti. Tuttavia il problema Rca (lo si vede
chiaramente dai numeri) è assolutamente nazionale ed è dovuto ad una
pluralità di fattori che tu conosci benissimo: dire che è tutta colpa dei
napoletani, scusami, è una colossale falsità.
Stefano

 
Una importante rivista del settore assicurativo ha recentemente 
analizzato i premi nelle varie provincie, rapportandogli ai rapporti s/p 
delle stesse provincie. Il risultato è che le tariffe, almeno per quanto 
riguarda la suddivisione provinciale, sono più o meno fatte a casaccio. 
Credo che le motivazioni siano di carattere commerciale: meglio 
utilizzare "mutualità" con le altre regioni, che aumentare del 30% le 
tariffe in Campania.
Mauro P.

 Mauro P.
Il fatto che la rivista sostenga che le tariffe vengono fatte a casaccio è 
molto interessante (illuminante, anzi...) Per caso diceva pure che tutti i 
sinistri che avvengono in lombardia sono causati da napoletani emigranti o 
in vacanza?
Stefano

 scusami, è una colossale falsità.
Il differenziale tariffario fra Napoli e le altre città non vedo a chi debba 
essere altrimenti attribuito.
Napoli non è sottoposta a leggi speciali, diverse dalle altre città; i suoi 
amministratori sono napoletani, così le forze dell'ordine (vigili urbani). 
Per le tariffe di Bologna io do la colpa unicamente a noi stessi, ai nostri 
comportamenti non soltanto sulla strada, ma anche e soprattutto DOPO 
l'incidente.
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

Stefano, se vogliamo negare la realtà perchè con qualche frase fatta
"politically correct" si va d'accordo con tutti, facciamolo pure.
Se invece ti piace la verità nuda e cruda, anche se scomoda, diciamo la
verità. Sai benissimo perchè i problemi del napoletano fanno più notizia che
altrove: se a Bologna le tariffe sono astronomiche, allora è UN indicatore
che qualcosa non va, che passa nel disinteresse generale.
Se a Napoli le tariffe sono alte, allora è l'ENNESIMO indicatore che
qualcosa non va. E pur limitandoci al contesto della circolazione stradale,
ti risulta che a Bologna buttino via le contravvenzioni già emesse, a
milioni, con la benedizione dell'assessore che dichiara alla stampa "tanto
nessuno le paga"?
Ti risulta che a Bologna sia parte del paesaggio vedere papà, madre e due
figli in giro sul motorino?
Ti risulta che al Nord il sottosegretario agli interni equipari la truffa ad
un ammortizzatore sociale?
E infine trovi intelligente che in un Paese che fa di tutto per ridurre la
spaventosa mortalità stradale ci sia uno scrittore napoletano che fa lo
spiritoso affermando che nella sua amata città vige un codice stradale
speciale dove fermarsi al rosso è un consiglio?
A.L.

 coinvolti negli incidenti.
Diciamo che sono dati molto parziali; dire che hanno un valore nullo mi
sembra eccessivo. Sicuramente hanno un valore ben superiore a quella che può
essere una battuta di De Crescenzo.
Da questi dati si deduce che ben oltre il 50% degli incidenti stradali nel
nostro paese avviene al nord (dall'Emilia Romagna in su). Se guardiamo al
Sud (isole comprese), qui avvengono soltanto il 18% del numero complessivo
dei sinistri. Soltanto il 4% dei sinistri avviene in Campania. Non solo:
come tu stesso hai ricordato, al Nord i sinistri costano di più, perchè c'è
la manodopera che costa di più, perchè i cittadini del Nord sono mediamente
più ricchi e quindi hanno auto di maggior valore, e per la stessa ragione i
danni alla persona sono pagati meglio. Quindi al sud i sinistri sono
inferiori e come numero e come costo medio.
Ma se questi dati sono parziali, provvedo a trovarne qualcuno in più.
Parlavi di parco auto? In Campania circolano 3.200.000 veicoli che causano
9.400 incidenti l'anno. In Emilia Romagna circolano invece 2.500.000
veicoli, che di sinistri ne causano 24.700. Questo nonostante in Emilia le
strade siano nettamente migliori, spesso diritte data la morfologia del
territorio, ed i relativi automobilisti siano mediamente più rispettosi
delle regole. Se guardiamo al Veneto, vediamo che a circolare sono 2.700.000
vetture ed i sinistri sono 18.000. Se guardiamo alla Liguria, che ha un
numero di sinistri analogo a quello della Campania, vediamo però che il
parco auto è di sole 800.000 unità (la Liguria ha la scusante di avere poche
strade).
Saranno tutti dati parziali, ma mi sembrano tutti abbastanza coerenti: se
gli automobilisti di ogni regione coi propri premi assicurativi pagassero
unicamente i sinistri che avvengono nella propria regione, i napoletani
avrebbero solo da guadagnarci. A meno che non si sostenga che nel resto del
paese a fare sinistri siano prevalentemente napoletani in vacanza.
Stefano

 nessuno le paga"?
Cut
Ti risulta che io non trovi critica la situazione a Napoli? Ti risulta che
io neghi l'evidenza di una circolazione stradale in cui le regole sono
rispettate, quando va bene, in modo approssimativo?
Io sostengo soltanto che è demagogico sostenere (come tu hai fatto) che sia
tutta colpa dei napoletani se l'rca in Italia è cara (a meno che non si
producano dati al riguardo). Oltre il 50% dei sinistri avviene da Bologna in
su: questo è un dato.
Stefano

 A.L.
Innanzitutto complimenti per la provocazione che, a differenza di altre
volte, ha scatenato un bel dibattito. Purtroppo poco produttivo perché i
problemi che stiamo affrontando non potranno trovare soluzione su questo
NG.
Nel merito: provocare sì, ma fornendo informazioni sostanzialmente
complete, perché la parzialità dell'informazione si traduce in faziosità.
É vero che il Comune di Napoli ha mandato al macero alcune
contravvenzioni, soprattutto perché erano ormai prescritte. Ma è anche
vero che le contravvenzioni impagate già da qualche anno vengono iscritte
a ruolo e per le cartelle esattoriali scadute a Napoli da qualche mese si
procede al fermo amministrativo dei veicoli intestati. Non mi risulta che
questa drastica decisione venga applicata altrove.
Come qualcun altro ti ha già scritto, lo stile di guida fantasioso dei
napoletani, oltre a costituire un chiaro esempio di inciviltà o, più
propriamente, una manifestazione di illegalità come altre, provoca un
altro effetto, la velocità media bassissima che si riesce a mantenere in
città.
Ovviamente questo provoca incidenti stradali dai danni molto limitati e si
spiegano anche le statistiche così basse di morti e feriti. Ergo:
l'ammontare dei risarcimenti non ha nulla a che vedere coi comportamenti
di guida dei napoletani, ma è legato SOLO ed ESCLUSIVAMENTE al fenomeno
delle truffe.
Per concludere un'affermazione in un altro tuo post: "Io non ho ancora 
ben capito cosa sia il "precariato", visto che il cosiddetto lavoro
atipico 
non compromette nè la retribuzione nè la sicurezza."
Ora capisco l'intento provocatorio ma affermare che i contratti
neoschiavistici della Legge Biagi non compromettono retribuzione e
sicurezza mi sembra francamente criminale nei confronti di persone che a
40 anni non possono sposarsi, avere dei figli, fare una vacanza,
acquistare una casa, ammalarsi... insomma fare una vita normale da persona
civile in un paese che si dichiara civile nel ventunesimo secolo.
Saluti, Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La mia affermazione circa la nullità dei dati della tabella sta in questo:
- il numero di sinistri è, purtroppo, enormemente superiore a quelli 
riportati dalla tabella, si passa dai 225.141 indicati  a 3.466.674 
effettivi (quelli denunciati alle assicurazioni, fasulli compresi; fonte 
ISVAP) quindi il dato è chiaramente errato.
- vengono indicati i sinistri accaduti dove, non i sinistri provocati dagli 
abitanti di. Comprenderai che, per esempio, a Bologna circolano (intesi non 
come immatricolati.........) giornalmente almeno il doppio per non dire il 
triplo di quelli appartenenti a residenti bolognesi.
Una buona fetta di sinistri NON sono provocati da bolognesi e quindi 
ininfluenti ai fini tariffari.
Se quei dati fossero realistici, allora sì che dovremmo parlare di tariffe 
fatte un tanto al chilo e non (quasi) cum grano salis.
Se invece vai a vedere la statistica ISVAP 
www.isvap.it/isvsI001.htm
 
troverai dei dati più indicativi.
Per esempio:
Bologna   55.823 sinistri a fronte di 361.268.000 di premi e 264.782.000 
importo sinistri pagati costo medio 4.743,24 per sinistro.
Napoli  130.217 sinistri a fronte di 742.879.000 di premi e 494.475.000 
importo sinistri pagati costo medio  3.797,32  per sinistro
Milano 309.572 sinistri a fronte di 1.368.514.000 di premi e 963.858.000 
importo sinistri pagati costo medio 3.113,52 per sinistro
Riassumendo:
Bologna s/p 73,29%
Napoli   s/p 66,56%
Milano   s/p 70,43%
Da ciò si evincerebbe che i napoletani sono effettivamente penalizzati, 
peccato che i dati sono riferiti al solo 2003 e quindi non significativi ai 
fini statistico-attuariali. Occorrerebbero i dati di almeno 5 anni per fare 
una analisi appena appena attendibile.
Ciao
P.S. - La tabella ISVAP NON tiene conto del contributo al F.G.V.S. e delle 
riserve per sinistri tardivi
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

 esattamente... quanto un Bolognese.
Mah, son stato di recente a Bologna... di Bolognesi a bologna ne ho sentit 
veramente pochi... o erano tutti a casa, o bologna è invasa da gente che con 
il capoluogo emiliano no ha nulla a che fare... a voi l'ardua sentenza...

 ha scritto nel messaggio 
news:3ckouiF...@individual.net...

Oh, finalmente un po' di dati su cui discutere!
Intanto grazie anche per il documento che mi hai inviato.
La tabella che ho preso io ad esempio era chiaramente riferita solo ad una 
parte di sinistri (quelli che hanno visto l'intervento della Polizia 
stradale, se ho capito bene). I tuoi sono più completi e quindi ragioniamo 
su quelli.
Aggiungo poi che la tua osservazione circa i grandi volumi di traffico che 
attraversano ogni giorno Bologna è più che corretta, se vogliamo analizzare 
le responsabilità soggettive di chi causa i sinistri. Quindi non nominerò 
nel ragionamento che vado a fare (sul numero dei sinistri) nè Bologna nè 
qualsiasi città che sia collocata lungo la Roma - Milano o la Bologna - 
Ancona.
Questo anche se non è completamente corretto per altri versi, perchè la 
causa dei sinistri non risiede soltanto nella responsabilità individuale del 
guidatore più o meno imprudente, ma anche nelle condizioni oggettive dei 
luoghi in cui si verificano i sinistri: se a Bologna c'è una tangenziale 
insufficiente rispetto ai volumi di traffico, con conseguenti frequenti 
incidenti, i Bolognesi saranno tutti bravissimi e simpaticissimi, ma alla 
fine a pagare quei sinistri sono tutti gli italiani, e non mi sembra 
ingiusto che a pagare qualcosina in più siano proprio i bolognesi che ogni 
giorno si devono confrontare con quelle condizioni di traffico e quindi con 
quel rischio potenziale di causare incidenti.
Premesso questo, i dati che mi hai inviato li ho guardati ma non analizzati 
a fondo: certo balza subito all'occhio che Napoli non è affatto quella 
pecora nera che tutti dipingono. Con Excel ho scritto una formuletta per 
ricavare il rapporto S/P, e su 123 dati complessivi mi attendevo di trovare 
Napoli al 123esimo posto, o comunque nei posti peggiori della classifica. 
Napoli è invece al 45esimo posto. Peggio di Napoli stanno Trieste, Treviso, 
La Spezia, Massa Carrara, Torino, Ferrara, Alessandria, Rovigo, Cremona, 
Venezia, Aosta. In Campania avvengono il 7,12% dei sinistri che avvengono in 
italia, mentre al nord avvengono il 50% del totale dei sinistri.
Per quanto riguarda invece il costo medio dei sinistri, Napoli sta al 
79esimo posto. Ultima al posto 123 è Venezia, con un costo medio pari a 4856 
euro. Peggio di Napoli stanno una gran quantità di città del nord: Rovigo, 
Lodi, Bologna (al posto 122), Reggio Emilia, Padova, Ferrara, Ravenna, 
Mantova... e tante altre che non nomino per non annoiare. Come dato 
regionale, la Campania sta meglio di Marche, Emilia Romagna e Veneto.
Riguardo al fatto che questi dati sono riferiti al solo 2003, penso non sia 
una limitazione ai ragionamenti che possiamo fare qui, dato che il nostro 
approccio comunque non è scientifico; e dato che non si ha notizia che il 
2003 sia stato un anno che ha rappresentato una inversione di tendenza 
particolare, penso che siano dati che offrono un'immagine di quello che, 
grossomodo, succede in italia.
Da tutti questi dati non emerge un dato, un indizio, una prova che vada ad 
avvalorare i luoghi comuni che vedono Napoli come "causa" del caro Rca in 
Italia. Certo, ci sono altri luoghi d'Italia da prendere ad esempio: ma 
Napoli ha un peso molto limitato nei costi delle compagnie. L'unica 
indicazione in senso contrario, a parte i luoghi comuni, è l'interpretazione 
di Alex riguardo una battuta di De Crescenzo. Mi sembra un po' poco.
Stefano 

civile in un paese che si dichiara civile nel ventunesimo secolo.
In che film i lavoratori della Biagi non potrebbero avere case, figli o fare 
vacanze?
Allora io che sono un autonomo, dal reddito totalmente aleatorio, devo 
correre a suicidarmi!
Quanto al fatto di ammalarsi ci sono 200 Compagnie di assicurazione pronte a 
fornire il loro prodotto, nessuna delle quali tuttavia regala tre mesi di 
inabilità totale per un mignolo slogato. Questo lo fa solo l'assicurazione 
pubblica a spese del contribuente.
Ovvio che al lavoratore faccia comodo, insieme all'anno di retribuzione 
scroccato facendosi assumere incinta di cinque mesi e ad altre amenità che 
si possono avere nella realtà italiana.
Altrettanto ovvio che avere questo tipo di contratti sia sempre più 
difficile.
Si chiama MERCATO.
A.L.

 A.L.


 Crescenzo. Mi sembra un po' poco.
Si, ma non siamo giunti a una conclusione...
PErchč costano di piů?
-tutti ce l'hanno con napoli
-i costi delle rca son fatti a caso
???????? 

 ha scritto nel messaggio
news:d42ta2$nfi$1...@news.flashnet.it...

quoto tutto
N.

 speciale dove fermarsi al rosso è un consiglio?
La verità non va negata, ci mancherebbe altro. Anche perchè si sta parlando
di evidenze. Il problema è capire il nesso (se c'è) tra quella verità e
l'entità dei premi.
Appare infatti altrettanto evidente ciò che si evince dai post del bravo
Natali: pare che i conti non tornano e che la "mutualità" che da luogo al
calcolo dei premi penalizzi particolarmente Napoli.
E allora quei dubbi che ho espresso nell'altro 3d, in cui dicevo che forse
si approfitta dello scenario napoletano per alzare i premi, sembrano avere
fondamento di certezza.
Lo stile di De Crescenzo non mi è mai piaciuto, ma pensare che le
assicurazioni decidono il valore dei premi assicurativi sulle dichiarazioni
dello scrittore (perchè questo sembra venir fuori) desta inquietudine. Il
rischio dell'assicuratore va calcolato su parametri oggettivi, che non
possono essere altro che i dati storici.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

soldi per godersele, e sai bene che non ci sono?
La mia stessa Compagnia ha in organico diversi lavoratori atipici, ai quali
è affidata l'installazione e la manutenzione del materiale informatico delle
agenzie. La retribuzione netta mensile è di 1.516 Euro. E' da fame? Non si
possono fare le ferie?
Il neoeletto presidente della Provincia di Milano ha incaricato diversi
consulenti pur senza assumerli a tempo indeterminato. Vuoi informarti sulle
retribuzioni? Scoprirai che non sono proprio da schiavi, specialmente per il
tizio che lavora all'Idroscalo e che porta a casa 800 Euro al giorno.
Da correre a impiccarsi, vero? Chissà come fa a campare senza le ferie
pagate, la tredicesima e il TFR.
A.L.

 A.L.
Non contesto l'esistenza di contratti diversi da quello di lavoro
dipendente a tempo indeterminato, ciò che contesto è l'uso di questi
contratti per mascherare quello che è a tutti gli effetti lavoro
subordinato.
Qualche anno fa ebbi un contratto di 
Co.Co.Co
. con una S.p.A.: un milione
e otto al mese e tutto a mio carico, in pratica un milione netto. Ti
assicuro che sapere che l'Amministratore Delegato aveva il mio stesso
contratto (ma 40 volte la mia retribuzione per inciso) non mi inorgogliva
affatto: ero anch'io un neoschiavo e la mia azienda un evasore fiscale e
contributivo.
Dunque, considerando la legalità degli italiani e segnatamente dei piccoli
e medi imprenditori, attenzione a come legiferiamo in materia di lavoro,
lo sfruttamento è dietro l'angolo. Cerchiamo almeno di non facilitare il
compito ai disonesti.
Saluti, Marco


che mi da 5 giorni, la colpa non è forse del medico?
Anche questo lo si risolve con facilità: basta non pagare i primi n giorni
di malattia, dove n deve valere almeno 3, e adoperare i parametri
normalmente in uso tra i liquidatori per l'inabilità temporanea.
Beninteso anche questa proposta si è scontrata con il NO! delle
rappresentanze dei lavoratori, ma il mercato ha fatto lo stesso il suo
corso. La Finanziaria 2005, di fatto, appioppa la franchigia sulla malattia
pure alla copertura pubblica.
Faccio notare che a Milano è previsto uno sciopero a vastissima adesione
contro questo attentato al lavoratore: è previsto per la giornata di Venerdì
22. Che per una pura casualità è il Venerdì precedente il weekend lungo del
25 Aprile.
Secondo te, quanti autoferrotranvieri quel giorno saranno in piazza a
lottare per le proprie idee e quanti caricheranno la famiglia in macchina
per farsi 4 giorni di vacanza, abusando platealmente della norma sul diritto
di sciopero?
A.L.

 A.L.
Sono proposte interessanti, basi di discussione utili, anche se
personalmente ritengo che non dobbiamo cedere alla tentazione di applicare
principi assicurativi a materie dove le logiche prevalenti sono altre.
In altre parole perché un mio diritto deve essere limitato perché altri ne
abusano? Perché devo pagare più tasse del necessario perché altri non le
pagano? La mutualità è senz'altro una grande invenzione, il rispetto delle
Leggi è altro. E purtroppo i disonesti sono presenti in tutte le
categorie, autonomi e dipendenti, settentrionali e meridionali, maschi e
femmine.
Solo una generalizzazione: almeno i dipendenti le tasse le pagano tutte
fino all'ultimo centesimo. E pensare che c'è una forza politica (per
fortuna inascoltata) che voleva abolire la ritenuta alla fonte del
sostituto d'imposta!
In ultimo: sai benissimo che nessuna azienda privata assume una donna
incinta: se la persona è veramente valida gli si da appuntamento tra un
anno.


 sostituto d'imposta!
Beh, io non penso fosse una cattiva idea. Perchè, io lavoratore dipendente, 
devo pagare le tasse ogni mese senza poter operare un personale controllo, 
mentre altre categorie fanno i giochi di prestigio e le pagano se va bene 
una volta l'anno? Certo, questo incentiverebbe e non di poco l'evasione 
fiscale. Ma forse poi lo Stato si renderebbe conto che lottare contro 
l'evasione è la priorità del nostro paese. Oggi invece il capo del Governo 
dice che è moralmente giusto evaderle, e la cosa non scandalizza più di 
tanto.
Stefano 

sostituto d'imposta!
In realtà il dipendente non è affatto più onesto dell'autonomo, come
vorrebbe far credere tirando fuori ogni cinque minuti la storia delle "tasse
che paga fino all'ultimo centesimo".
Paga le tasse semplicemente perchè non può evaderle. Dove può rubare, ruba
anche lui allegramente alla collettività.
Malattia false, gravidanze a rischio inventate, indennità di disoccupazione
non dovute e via discorrendo, tutta roba certo non trascurabile dato che ha
portato il sistema assicurativo al collasso.
Se poi prendiamo per buoni i dati dell'On. Raffaele Costa, poco importa che
lo statale paghi l'IRPEF visto che si consola rubando sull'orario di lavoro.
Due miliardi di Euro all'anno vengono bruciati in questa frode collettiva
che coinvolge il 23% del personale!
Utilissima invece l'abolizione del sostituto d'imposta. Intanto serve a far
percepire la pressione fiscale (oggi l'impiegato quando riceve meno in busta
parte subito col concetto del datore di lavoro disonesto), ed in secondo
luogo implicherebbe l'introduzione dei coefficienti presuntivi di
produttività. Quante pratiche fa al giorno il signor X? Solo 5? Impossibile,
vuol dire che froda e bisogna automaticamente sanzionarlo, il che è
esattamente quanto la legge italiana (non la fantascienza, la legge
attualmente vigente) prevede per i lavoratori che il sostituto non ce
l'hanno.
Credo che sarebbe assai utile.
A.L.

di prestigio e le pagano se va bene una volta l'anno?
Stefano, le altre categorie che "fanno i giochi di prestigio" devono 
sottostare ad un ricavo minimo che lo Stato calcola astrattamente per 
ciascuna categoria.
Le pezze d'appoggio tarocche per scaricare un sacco di soldi dall'imponibile 
sono passate di moda da anni, ed esistono solo nella mente di qualche 
giornalista poco informato o nei discorsi da bar. Del resto, all'Erario la 
contabilità interessa sempre meno. Oggi la Finanza non si prende neppure la 
briga di venirti a trovare, dato che la norma vigente permette di stabilire 
a tavolino, con i magnifici software dell'Agenzia delle Entrate, qual è 
l'entità dei ricavi.
Se ad un ricavo di 20.000 Euro corrisponde una spesa di 1.500 Euro per il 
carburante, se tu elevi fittiziamente questa spesa a 3.000, il ricavo viene 
automaticamente rettificato a 25.000.
A proposito, per giustificare una vettura di piccola cilindrata comprata a 
rate, una minima quantità di benzina e null'altro, ad un giovane che vuole 
intraprendere la professione di assicuratore lo Stato chiede un introito 
minimo di circa 28mila Euro. Subito.
Se il giovane non ci arriva, paga la differenza d'imposta su ricavi che non 
ha materialmente incassato, paga la differenza contributiva misurata sul 
virtuale che stabilisce il Fisco e paga 3 punti extra per punizione.
Vuoi fare cambio, Stefano?
Vai sul sito delle Entrate, scaricati il software per i conteggi relativi 
alla categoria professionale che assomiglia di più alla tua e metti dentro i 
dati.
Poi fammi sapere quali magici giochi di prestigio riesci ad escogitare per 
abbattere le tasse, eh?
Fammi anche sapere se il software dice che devi all'Erario 10mila Euro di 
imposte perchè hai la macchina troppo grossa, o per il modello di 
telefonino, o perchè a casa hai il balcone grande. Quando poi per uscire 
dall'incubo di quel debito spegni il PC, ti asciughi la fronte e dici "meno 
male che era per finta, e che ho il mio sostituto che ogni mese mi preleva 
le tasse ma mi risparmia l'accertamento induttivo automatico", vieni sul NG 
e scrivilo.
Alex.

 anche lui allegramente alla collettività.
Intanto paga le tasse. Tutte. Il lavoratore autonomo invece evade, e spesso: 
medici che non fanno la fattura ed artigiani che fatturano meno del dovuto 
sono prassi quotidiana.
Su una cosa però hai ragione: il lavoratore dipendente le tasse le paga 
perchè non può evaderle, anche se volesse. E dove può ruba, certo. Ruba 
perchè il lavoratore dipendente non è che sia geneticamente dotato di una 
moralità più elevata: è un italiano come gli altri che, se può, la mette nel 
culo al prossimo. Invece, se c'è un meccanismo tale da non poter essere 
aggirato, si adegua. E' esattamente quello che accade agli autonomi: voi 
agenti per esempio dovete fatturare per intero le provvigioni e quindi siate 
fra quegli autonomi che le tasse le pagano più o meno tutte. Invece c'è 
l'oculista sotto casa mia che su dieci visite fa una fattura sola (e magari 
ha anche la segretaria in nero).
Quindi questo criminalizzare i lavoratori dipendenti tutti perchè ci sono 
alcuni dipendenti (normalmente solo pubblici) che fanno i furbi è essere 
miopi rispetto alla realtà. La realtà è che ci sono lavoratori onesti e 
lavoratori disonesti: la maggiore o minore diffusione della disonestà è 
inversamente proporzionale alla quantità di controlli che lo Stato pone in 
essere.
Stefano

"Alex Lustig" <alexl...@NOSPAMkatamail.com> ha scritto nel messaggio
news:d46i73$l0$1...@newsread.albacom.net...

Tu tiri fuori sempre questa storia degli studi di settore, che è un
meccanismo per lo Stato di individuare situazioni fiscali che si discostano
dalla media, e che quindi divengono oggetto di accertamento da parte dello
stato stesso. Dimentichi di sottolineare che non c'è nessun obbligo di
dichiarare quanto viene fuori dal software, in quanto se un contribuente ha
dichiarato meno perchè meno ha guadagnato ed è in grado di dimostrarlo, non
ha nulla da temere, perchè è garantito da una norma che è leggermente
superiore nella gerarchia delle fonti del diritto: la norma costituzionale
che prevede che ogni soggetto paghi le tasse in ragione di quanto guadagna.
In realtà con questi studi di settore lo stato ammette ancora una volta la
propria sconfitta: perchè ricorre ad un meccamismo induttivo data la propria
icapacità di fare i controlli. Grazie agli studi di settore i controlli
scattano quando uno dichiara meno (e questo contribuente visto che sa che
verrà fatto l'accertamento si premunirà di conseguenza). Chi invece guadagna
di più o molto di più, dichiarerà quanto vien fuori dal programmino, e
quindi evaderà le tasse. E' quello che avviene normalmente: conosco davvero
tantissime persone (artigiani e liberi professionisti in primis) che sono
evasori fiscali parziali e anche totali in molti casi. Ho tantissimi clienti
di questo tipo.
Stefano

 guadagna.
Per quello ho capito, e se qualcuno è più competente o informato mi 
corregga,  gli studi di settore non funzionano esattamente come fai 
intendere tu, non sono un "suggerimento" che lo stato dà su quanto 
dichiarare. Se sei sparametrato per la seconda volta consecutiva in 3 anni e 
non ti adegui ti arriva in automatico la cartella esattoriale. Paghi la 
cartella esattoriale (per forza), poi dovrai fare ricorso in commissione 
tributaria cercando di dimostrare che tu hai effettivamente guadagnato meno 
(e qui non mi è chiara la modalità in quanto già loro disattendono la tua 
contabilità in quanto sparamentrato). Conclusione: o i soldi per adeguarti 
non li hai, o ti adegui. 

 adeguarti non li hai, o ti adegui.
Cosa succede se non mi adeguo agli studi?
I soggetti che dichiarano ricavi inferiori a quelli risultanti dagli studi 
di settore, corrono il rischio di subire un accertamento induttivo. E' 
comunque possibile, mediante il visto di conformità, farsi attestare le 
cause che giustificano l'eventuale scostamento, riducendo così il rischio di 
subire l'accertamento. In ogni caso l'accertamento non sarà effettuato 
automaticamente, ma gli uffici valuteranno in contraddittorio con il 
contribuente le cause dello scostamento, tenendo conto delle disposizioni 
che regolano il procedimento di accertamento con adesione.
http://www.fiscoetasse.com/guide/guide_faq.php?id=19&faq=65
Nell’ipotesi in cui i ricavi o i compensi effettivi del contribuente siano 
inferiori a quelli determinati dal software 
Ge.ri.co
, il soggetto può:
a)  procedere all’adeguamento spontaneo in dichiarazione dei propri ricavi o 
compensi;
b)  dimostrare all’ufficio dell’Agenzia delle Entrate i motivi degli 
scostamenti rispetto ai risultati dello studio.
 
http://www.finanze.it/dossier_tematici/studi_settore/agire.htm
Lo scostamento dei propri ricavi da quelli previsti dagli studi di settore 
viene considerato una presunzione semplice “grave, precisa e concordante” ma 
“relativa”, su cui l’Ufficio può fondare l’accertamento, pur con determinate 
cautele.
Ciò significa che l’Ufficio può fondare su tale presunzione l’accertamento, 
ma al contribuente viene riconosciuta la possibilità di fornire prova 
contraria in ordine all’effettività della ripresa a tassazione (in pratica, 
dunque, lo strumento dello studio di settore si traduce in un’inversione 
dell’onere della prova, che viene appunto traslato in capo al contribuente).
L’esistenza di una presunzione che per legge viene considerata grave, 
precisa e concordante, ma di fatto relativa, non esclude infatti il diritto 
del contribuente alla dimostrazione, con una prova contraria dei motivi per 
cui i propri ricavi differiscono da quelli stimati da Gerico.
(La Cassazione, con sentenza 2891/02, e la stessa Agenzia delle Entrate, con 
la circolare 58/E/2002, hanno ammesso che la prova contraria può essere data 
in qualsiasi forma, con documenti ma anche con ragionamenti tali da 
sconfessare e in un certo qual modo vincere la presunzione relativa 
costituita dagli studi di settore).
http://netmanager.leonardo.it/Site/Tool/Article/view_html?ida=13296

ha nulla da temere,
Se ci credi allora fallo.
La legge è scritta come dici, ma gli Uffici locali se ne strafottono ed
emettono accertamento per chiunque non risulti allineato alle risultanze del
software, che diventa di fatto la minimum tax. Del resto, interpellato in
materia, Vincenzo Visco (che è l'inventore del meccanismo) rispose dapprima
con un giro di parole, poi si incazzò e dichiarò a tutto tondo: "Insomma,
sotto questo reddito voi non ci dovete andare!". Urlandolo di fronte ai
giornalisti (c'è anche il filmato).
In ogni caso, tutti i commercialisti d'Italia sanno come funziona la cosa:
chi non si adegua paga. Nel pagragrafo "come difendersi dagli studi di
settore" sul sito delle Entrate, il suggerimento ufficiale che viene dato al
contribuente è "ricorrete all'accertamento con adesione". Che è il
meccanismo con il quale, ammettendo di essere evasori, si patteggia la
sanzione in cambio di uno sconto.
Sono ancora in attesa di capire come farebbe il contribuente a dimostrare di
non aver guadagnato quello che il Fisco dice. La circolare poi si esprime
diversamente, e parla di dimostrazione degli elementi per i quali non si
sarebbe raggiunto il "ricavo puntuale di riferimento" individuato con
precise analisi di mercato e approvato dalle categorie interessate, e già
vedendo la faccenda scritta così si capisce che aria tira.
Un magnifico caso reale che ho visto "in casa" è stato quello della donna
che fa le pulizie nel mio condominio, ditta individuale incontabilità
semplificata. Non ha raggiunti i ricavi per essere stata in ospedale per
lungo tempo, a seguito di intervento chirurgico alle gambe con mesi di
riabilitazione.
L'Ufficio ha emesso accertamento dichiarando "non giustificato" lo
scostamento.
Ma il record lo detiene l'avvocato di Milano al quale è stato dichiarato
"non giustificato" lo scostamento dopo che nell'anno fiscale ha partorito un
figlio.
Visto comunque che sostieni la tua tesi, facciamo una scommessina. Mi sai
trovare in Lombardia dieci casi reali per i quali il Fisco avrebbe
rinunciato ad emettere accertemento per mancato allineamento agli Studi?
Mi sa che è difficile... senti, facciamo tre casi e non dieci.
Anzi... facciamo UNO! UN solo caso che abbia ottenuto l'archiviazione per
soddisfacente dimostrazione dei ricavi insufficienti.
Attendo con ansia.
Alex.

che regolano il procedimento di accertamento con adesione.
Cazzo! L'"accertamento con adesione" è dichiararsi evasori per avere lo
sconto sulla sanzione! E' giustizia? E' equità fiscale? E' democrazia?
Quanto al "contraddittorio con il contribuente", prima vanne a vedere uno o
fattelo raccontare e poi parliamone.
- "Lei l'anno scorso è stato in coma sei mesi?"
- "No."
- "Per caso le ha preso fuoco l'azienda?"
- "No."
-"Scostamento non giustificato, accertamento emesso. Avanti il prossimo"
Alex.

non ti adegui ti arriva in automatico la cartella esattoriale.
Peggio. La possibilità di sforare due volte nel triennio è concessa solo ai
soggetti in contabilità ordinaria, cioè con un fatturato, nel migliore dei
casi, superiore ai 180mila Euro.
Tutti quelli al di sotto si beccano la cartella al PRIMO anno di sforamento,
vale cioè la tolleranza zero.
Meccanismo che ben presto sarà comunque esteso -già la Finanziaria 2005 si
muove in questo senso- anche a tutti gli altri.
Alex.

 ai 180mila Euro.
Diciamo, più correttamente, che la contabilità ordinaria la puoi fare con 
QUALUNQUE giro d'affari.
E questa ti mette al riparo dell'accertamento induttivo.
Se vogliono verificare le tue dichiarazioni DEBBONO venire in azienda e 
controllare "de visu" il tutto.
Il chè non toglie che, comunque vada a finire, è una bella rottura di 
scatole.
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
nataliass@041243NOSPAM@
gpl.NOSPAM.libero.it
 

 Attendo con ansia.
Il mio lavoro mi porta ad avere a che fare con molte persone. Non lombarde 
però. In compenso conosco moltissimi lavoratori autonomi. Nessuno, ma dico 
veramente nessuno, credimi, mi ha mai manifestato la paradossale situazione 
di dover dichiarare redditi maggiori rispetto a quelli reali: è una 
barzelletta alla quale da italiani è proprio impossibile dar credito. La 
stragrande maggioranza invece, soprattutto i medici, gli avvocati, i 
commercialisti, gli artigiani, i notai, sono storicamente evasori 
sistematici. Questa è la realtà, e non è una esclusiva del sud: proprio a me 
un medico del nord, milanese, mi ha chiesto (dieci anni fa) 280.000 lire per 
dirmi in cinque minuti di orologio, vedendo le lastre di mio suocero, che 
doveva ricoverarsi. E senza fattura, naturalmente.
Questa è anche la realtà rispetto alla quale ti bendi gli occhi e preferisci 
non guardare.
Per me invece gli evasori fiscali sono tutti dei criminali, autonomi o 
dipendenti che siano.
Stefano 

 dipendenti che siano.
Aggiungo una precisazione.
Io non sono affatto favorevole a questi studi di settore, perchè una nazione 
civile i redditi li deve verificare, non presumere. Purtroppo però siamo in 
questa nazione, ed in Italia le tasse vengono fatte pagare a quelle 
categorie sulle quali è facile operare un controllo: automobilisti e 
lavoratori dipendenti in primis. Per gli altri c'è il reddito minimo 
presuntivo e il condono. A proposito, a vantaggio di chi vengono fatti i 
condoni? A vantaggio degli impiegati statali? E come mai hanno tanto 
successo?
Stefano

Stefano G. ha scritto:

Volevo aggiungere Stefano (ops, siamo omonimi) che esiste anche il 
concordato preventivo e la clausola di salvaguardia.
Comunque penso che il signor Lustig parli per esperienza personale e che 
quindi abbia anche lui un pò di ragione.
Gli Agenti fatturano tutto, fino all'ultimo centesimo alla Mandante.
Gli evasori fiscali sono proprio quelli che dici tu: proffessionisti che 
guadagnano migliaia di euro, rigorosamente in nero.
Però è vero: gli studi servono a ben poco in alcuni casi.
Se il professionista che non fattura è un vero farabutto, avrà i suoi 
dipendenti non in regola e quindi risulterà solo soletto nel suo studio 
o ufficio.
Al che i suoi studi gli diranno che magicamente lui "guadagna" di meno.
Doppio danno, doppia beffa. Oggi chi imbroglia il fisco non può 
permettersi di fare le cose in piccolo.
Stefano
subagente

successo?
I condoni vengono fatti a vantaggio delle imprese e dei lavoratori autonomi.
Ma va detto che, se da un lato rappresentano la sconfitta dello Stato
incapace di arrestare l'evasione nei modi ordinari, dall'altro sono anche la
valvola si sfogo con cui l'amministrazione rimedia ai propri eccessi.
Per esempio normative incomprensibili, sovrapposte, contradditorie, che
generano migliaia di contenziosi.
Allo stesso modo il condono edilizio, che è pure un'orribile aberrazione del
sistema, serve anche a sopprimere migliaia di contenziosi innescati dal
puntiglio idiota di regolamenti che badano alla forma e non alla sostanza.
A vantaggio degli impiegati statali, comunque, si sprecano le norme
inventa-contributi che per decenni hanno permesso la pensione con versamenti
ridicoli e che richiederanno mezzo secolo per essere corrette. Con il denaro
di tutti.
A.L.

"Alex Lustig" <alexl...@NOSPAMkatamail.com> ha scritto nel messaggio 
news:d46i73$l0$1...@newsread.albacom.net...

... questo ragazzi miei, è uno dei motivi per i quali a me, il signor Alex, 
piace assai ... , ...
Otto

 Stefano
Be, non per difendere Alex in quanto ritengo che sappia assai bene 
difendersi da solo, ma tanto per fare una precisazione:
Sono convinto che la risposta in merito, non intendeva criminalizzare 
nessuno.
Alex è una persona troppo sensibile per limitarsi a questo.
La tua realtà caro Stefano, è semplicemente la verità di tutti i giorni, che 
tutti conoscono incluso naturalmente il ''nostro'' Alex.
Il vostro scambio di ''opinioni'', è la naturale ed istintiva difesa della 
personale realtà quotidiana
L'ottica dalla quale differisce il vostro pensiero, è basata sulle diverse 
esperienze vissute.
Vedi, io sono una persona che, pur amando il mio lavoro (quello di Alex), 
sono figlio di un  ex operaio comunale, e di una ex responsabile 
dell'ufficio della Mutua Volontaria degli Artigiani con sede nel cuore della 
grigia ed ammalata Milano.
Fin da adolescente ho vissuto di persona interminabili discussioni più o 
meno rispettabili sui diversi punti di vista dei miei genitori ... e non 
solo !!!
Alla fine ho fatto la mia scelta  ...
Che ognuno di noi pensi a rispettare anche quella degli altri ... ed a darsi 
da fare per migliorare quella di tutti !!!
Otto
 

 Alex.
Dai Alex, io cerco di farti passare per un agnellino, e tu tiri fuori la 
forca ???
Cosi all'improvviso senza avvertirmi ???
Porca l'oca, se lo dicevi, scommettevo anch'io .... !!!
Cattivone ... :-))
Otto