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Titolo: Polizza vita o truffa?

Salve, mi chiamo Alfredo e chiedo aiuto per un problema relativo a una 
polizza vita che mio padre ha sottoscritto a settembre con una nota 
compagnia di assicurazione. Penso infatti che sia stato "truffato" e mi 
chiedevo se fosse possibile uscire da una situazione cos� ingarbugliata. 
  Di seguito come � andata:
A settembre si presenta da mio padre (68 anni) il signor. P. che dice di 
essere stato mandato dal sig. F., che gestisce l'agenzia presso la quale 
mio padre � assicurato ormai da anni e nel quale, almeno fino ad oggi, 
aveva cieca fiducia. Premetto che lui ha diverse polizze con la 
Compagnia: casa, infortuni, 2 auto e una soprattutto una polizza vita 
che paga dal 1995 di 120 euro al mese circa. La polizza scade nel 2015 
ed era stata fatta per mettere da parte un po' di soldi per la vecchiaia 
sapendo anche che si poteva anche scaricare dalle tasse. Il sig. P. a 
fine agosto va a trovare mio padre proponendogli una cosiddetta 
"trasformazione" (abracadabra!) del contratto vita: con la scusa che la 
vecchia polizza non rendeva poi cos� tanto, il sig. P. ha proposto di 
spostare 18000 euro, cio� buona parte di quanto accumulato, su una nuova 
polizza che ha un fondo che sta avendo rendimenti assai pi� alti. Per 
non perdere la deducibilit� fiscale, lui avrebbe continuato a versare 
sulla polizza vecchia, avendone a suo dire un vantaggio ugualmente, 
mentre avrebbe goduto dei maggiori rendimenti di quella nuova su quanto 
accumulato fino a agosto/settembre. Inoltre gli � stato detto che dopo 
il primo anno avrebbe potuto ritirare i soldi della nuova polizza a 
piacere. Mio padre, per sicurezza, non conoscendo questo sig. P., ha 
chiamato il sig. F. (il "capo") per sapere meglio di cosa si trattava, 
ed il sig. F. lo ha rassicurato che era una cosa buona, che era 
un'offerta irripetibile che sarebbe scaduta a breve da non perdere 
perch� riservata a clienti "speciali", e che il sig. P. era una persona 
affidabile.
Mio padre, che per sicurezza quando fa delle operazioni del genere mi 
chiede sempre un parere, mi chiama (ero in ferie) ed io ho risposto che 
se quello che gli era stato detto era vero mi sembrava una cosa da 
farsi, ma che mi aspettasse per vedere insieme la cosa. Tuttavia, dato 
che l'offerta sarebbe scaduta i primi di settembre e io non sarei 
tornato in tempo, mio padre ha deciso di non aspettare e di firmare 
(sulla fiducia).
A met� dicmbre, facendo i conti per vedere il "bilancio" familiare di 
mio padre, mi � capitato tra le mani questo contratto e l'ho letto per 
accertarmi se i rendimenti promessi fossero stati tali. In effetti, 
controllando anche sul sito della compagnia, il sig. P. aveva detto 
bene. Tuttavia, leggendo ho trovato anche altre cose che non erano state 
spiegate: i costi! che annullano il beneficio degli interessi alti. Ma 
non solo: andando avanti, per farla breve, vedo che il contratto prevede 
la corresponsione di "premi ricorrenti" e quando parla del riscatto 
degli importi versati, dice che nulla � dovuto dalla Compagnia se 
l'assicurato non ha pagato i premi PER ALMENO TRE ANNI. Sembrerebbe che 
mio padre dovesse versare 18000 euro l'anno per altri due anni. Come se 
i soldi crescessero in giardino insieme all'erba.
Vado con mio padre dal sig. P. in Agenzia a chiedere spiegazioni: lui 
cambia continuamente discorso quando cerco di fargli leggere il 
contratto e continua a battere sugli interessi. Dopo un po' io mi stufo 
e chiedo di parlare con il responsabile, il sig. F. Dopo una ESTENUANTE 
conversazione, riesco a capire che di fatto ho ragione io, e gli spiego 
che mio padre non ha tutti quei soldi da versare per altri due anni e, 
visto che ci� non era stato detto dal suo consulente, gli chiedo di 
annullare il contratto. Mi risponde (ovviamente) picche e insiste sulla 
bont� della nuova polizza (!?!?). Dice inoltre che se era stato fatto 
qualche errore era dovuto a mio padre che non aveva capito le 
spiegazioni del sig. P. La cosa � degenerata (lascio immaginare) e 
successivamente me ne sono andato (Ah. ne frattempo anche il sig. P. 
deve essere andato da un cliente). Mio padre ha s� una certa et� e non 
sar� cos� sveglio, ma demente non � ancora e se gli hanno detto che 
poteva ritirare tutto il prossimo anno non si sbaglia DI SICURO.
Ho gi� chiesto aiuto ad una associazione consumatori, ma il loro 
avvocato (a mio parere giovane e poco esperto) dopo aver esaminato il 
contratto mi ha detto in pratica che non si poteva fare nulla e che i 
soldi sono persi.
Nonostante questo ho esaminato bene il contratto e ho girato un po' per 
internet per vedere se potevo trovare qualche appiglio. CREDO DI AVERLO 
TROVATO.
Sul modulo pre-contrattuale, compilato tra l'altro in fretta e furia, ci 
sono vari spazi da riempire, tra cui quello relativo al venditore. Sui 
fogli c'� indicato il nome e cognome, ma mancano tutti gli altri dati: 
Compagnia, indirizzo, telefono e soprattutto NUMERO DI ISCRIZIONE 
all'albo ISVAP che da quanto ho appreso dovrebbe essere obbligatorio. 
Per pura pignoleria, e senza pi� di tanta speranza, sono andato sul sito 
dell'ISVAP per controllare che il sig.P. e il sig.F. ci fossero. Il sig. 
F. c'�, ma NON RIESCO A TROVARE IL SIG. P.!
Ora, dato che per quanto ne so io, il sig. P. deve essere presente 
sull'elenco mi faccio le seguenti domande:
1. Posso scrivere all'ISVAP e chiedere l'annullamento del contratto in 
quanto il presunto assicuratore con cui mio padre ha fatto la polizza 
non � registrato? O, dato che il contratto sembra del tutto regolare, � 
soltanto una guerra che non porter� (se porter�) da nessuna parte?
2. Se la risposta alla prima domanda � si, posso denunciare il sig. P e 
il sig. F. almeno per le scorrettezze della registrazione ISVAP? A cosa 
vanno incontro? Sono previste multe o sanzioni? -  perch� se s� gliele 
voglio far pagare!! (scusate lo sfogo)
Vi ringrazio dell'aiuto e del tempo che avete perso a leggere tutto il 
messaggio :-)
Saluti - Alfredo

 Saluti - Alfredo
Se effettivamente il Sig. P non � iscritto al RUI e se il Sig. P lavora per 
F e per giunta va a domicilio, la sanzione � non soltanto pesante, molto 
pesante in termini finanziari, ma comporta addirittura la revoca del Sig. F
Dimenticavo: la pena prevista comporta anche una condanna detentiva fino a 4 
anni, se non ricordo male.
Ciao e auguri
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

 4 anni, se non ricordo male.
**Il guaio � che il sito dell'ISVAP viene aggiornato con ritardi clamorosi, 
e contiene inesattezze da paura.
Alla faccia del fatto che i signorini vanno continuamente in giro a sparare 
multe colossali per qualunque stupidaggine.
Il comportamento descritto del "Signor P." (amico del "Signor G." di Gaber 
??) mi sembra tipico di un nuovo "adepto" che vuole guadagnare presto e con 
poca fatica ... alle spalle dei clienti della nobile Agenzia per cui 
"lavora" ... sar� un vecchio "amico" del "Signo F." ...
Alberto 

 
Non ci capisco niente, ma mi pare una cosa assurda che uno ti prende 
10mila euro e poi se non versi per altri e 2 anni gli stessi soldi li perdi!
Mica stiamo a giocare alla roulette o a poker.....
A mio avviso � una calusola del tutto opponibile in sede civile.


Purtroppo sbagli e di brutto.
Ne ho viste di ben peggio in passato.
Addirittura una polizza da 50.000.000 di premio annuo e durata di anni 20 
propinata ad un signore di 65 anni.
Doveva essere un investimento a breve, non una polizza vita.
Il signore in questione ci rimise i suoi 50 milioni e amen.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 


Quindi dicasi truffe legalizzate?
E poi si dice di non ammazzare?
Io per 50mil di anche lire lo avrei atteso una decina di anni sotto casa 
il tipo... e anche ben armato!


Possiamo chiamrla anche truffa legalizzata, se ti fa piacere.
Personalmente concordo con te, certi personaggi dovrebbero essere mandati a 
spaccare pietre per tutta la vita.
Ciao
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 


Si vede che non sei di paese che l� ti arriva addosso tutta la famiglia 
e non esci di casa per anni o altrimenti prendi le botte da uno 
qualsiasi dei parenti che ti incontra in giro.

"Alfio" <chiedimelo@telofacciosapere> ha scritto nel messaggio 
news:4b426c37$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

Io manderei una raccomandata alla direzione generale della compagnia 
spiegando il tutto, chiedendo o la risoluzione del contratto o la riduzione 
dei sucessivi premi al minimo.
Se la compagnia non ti d� soddisfazione, raccomandata all'ISVAP chiedendo un 
ispezione all'agenzia, spiegando l'accaduto e chiedendo se il sig. P � 
iscritto al RUI.
Secondo me verrai contattato in breve tempo da un incaricato della direzione 
^_^
Saluti.
Alberto 

 Ciao e auguri
Scusa ma dove � scritto? C'� una legge specifica del codice 
civile/penale? Se fosse vero ci sarebbe penso margine di trattativa...
E forse converrebbe davvero sentire un avvocato. Vero.
Grazie mille, comunque.
O meglio, grazie 18mila.

 Alberto
Quasi quasi... Detta cos� non sarebbe poi tanto male. Non vorrei per� 
cominciare una battaglia personale contro una compagnia di assicurazione 
che poi da solo non sarei in grado di portare avanti. Come ho detto a 
Giampaolo, penso che sentir� un avvocato.
Grazie anche a te per il suggerimento.
Ciao
Alfredo

 Alfredo
Aspetta con l'avvocato, la compagnia si metterebbe sulla difensiva.
Ricorda che la compagnia vuole evitare a tutti i costi la pubblicit� 
negativa, se esiste telefona al servizio clienti e spiega l'accaduto, 
altrimenti invia la raccomandata ventilando l'ipotesi di andare a mi manda 
raitre.
Vedrai che qualcosa si smuover�.
Saluti.
Alberto. 

 vanno incontro? Sono previste multe o sanzioni? - perchï¿½ se sï¿½ gliele




Invece abito proprio in un paesino di appena 500 anime.
Ma dalle mie parti i problemi non si risolvono con le botte.


 1. Posso scrivere all'ISVAP ...
Ed ancora nulla di scritto. Ma che aspetti a far scrivere da tuo padre 
immediatamente una raccomandata all'assicurazione e per conoscenza all'Isvap 
lamentando l'accaduto ?
Fatto questo ci pensi ma a furia di pensare senza iniziare a far nulla 
rischi.
Max max 

 A mio avviso � una calusola del tutto opponibile in sede civile.
E perch� mai ? ;-)
Max max 

 se esiste telefona al servizio clienti e spiega l'accaduto,
Perdendo inutilmente ulteriore tempo ?
Prima si scrive, poi si tratta.
Max max 

 1924 e 1925 cc.
Solo per le polizze a premio unico ricorrente (sembra una contraddizione in 
termini ma tant'�).
Se si tratta di una vecchia forma, peraltro ancora in vigore, di polizza 
"classica", se non paghi almeno 3 anni perdi tutto.
-- 
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it 

Caro Alfredo,
diciamo che bisogna fare molta chiarezza su una lunga serie di cose.
Per prima cosa, anche con riferimento ad alcune risposte che hai
ricevuto, ricordo che l'ISVAP non ammette reclami di prima istanza,
vale a dire che è assolutamente necessario interpellare
preventivamente il servizio clienti della compagnia. Viene respinto al
mittente un eventuale reclamo che non segua la procedura.
Come secondo punto, preciso che gli estremi dell'iscrizione al
Registro degli Intermediari presso l'ISVAP devono essere comunicati al
cliente mediante un modello unificato che si chiama 7B, mentre non vi
è obbligo di riportare i dati nel fascicolo che costituisce la
polizza. Le regole precisano che l'intermediario (l'agenzia) deve
acquisire la dichiarazione di avvenuta consegna, che è in sostanza la
firma del cliente su una copia del modello 7B.
Ora, se tuo padre ha firmato questa dichiarazione, allora il modello
risulta ufficialmente consegnato e potranno sostenere che hai perso la
tua copia. Se invece non possiedono questa dichiarazione, allora siamo
già in presenza di una violazione amministrativamente sanzionabile
anche se l'intermediario è regolarmente iscritto.
Le sanzioni sono molto più pesanti se l'iscrizione non esiste, fermo
restando che non sono tenuti ad iscriversi coloro che operano
all'interno dei locali che costituiscono l'agenzia. L'infrazione
avviene se la persona non iscritta viene a casa tua e lì svolge la
trattativa di vendita, fatto che tuttavia va anche provato.
In ogni caso in una polizza di assicurazione le parti sono la
Compagnia ed il (cliente) contraente; il collocamento del prodottto da
parte di un intermediario non autorizzato espone l'abusivo alle
sanzioni delle quali si parla, ma il contratto rimane valido e la
legge non prevede alcuna annullabilità dovuta a questo tipo di vizio.
Veniamo all'operazione che è stata materialmente compiuta.
Tuo padre aveva una polizza vita accesa nel 1995 con durata ventennale
e frazionamento mensile.
Quindi, con ragionevole certezza, una polizza tradizionale.
Questo tipo di polizze non genera interessi, che tecnicamente non
esistono, bensì rivalutazioni di capitale. Il capitale attributo a
ciascun cliente varia in funzione di una serie di parametri quali
durata, premio annuo, età e rateazione (annuale, semestrale,
mensile...). Da notare che in moltissimi casi il pagamento mensile
diminuisce il capitale, e non di poco, rispetto al versare il medesimo
premio una volta l'anno: si chiama costo di frazionamento.
Una volta l'anno il capitale viene rivalutato, cioè maggiorato, sulla
base del rendimento attribuito dalla Compagnia che a sua volta dipende
dall'andamento del fondo (più propriamente, gestione) di riferimento.
La Compagnia deve comunque riconoscere un minimo se così è stato
pattuito, e nel 1995 era una pattuizione pressochè onnipresente.
Il prelievo di una certa parte del capitale, mantenendo in vigore il
contratto originario (cioè continuando a versare le rate) si chiama
riscatto parziale.
Il riscatto parziale è un'operazione che può essere soggetta a
penalità, e di norma lo è. Ma siccome le regole le fa la Compagnia, è
possibile che sia stata fatta una promozione, come ti è stato detto,
per consentirlo senza oneri allo scopo di attivare una nuova polizza.
Sarebbe un dato da controllare, comunque, verificando di quanto è
decrementato il capitale a fronte di un prelievo di 18.000 Euro netti.
Faccenda interessi e costi.
Come ho detto, sui prodotti tradizionali interessi non ce ne sono ma
si tratta di un tecnicismo: le rivalutazioni alla fine sono la stessa
cosa, se si tiene conto del fatto che si calcolano sul capitale
maturato e non sulla somma dei premi versati. Sui prodotti nuovi ci
possono essere cedole (somigliano quindi alle obbligazioni) o
rendimenti agganciati ai mercati finanziari. Non so che cosa ti sia
stato venduto, per cui non posso giudicare.
So tuttavia che se è stato pattuito un rendimento minimo garantito,
questo ben difficilmente sarà più alto di quello del 1995 ed è un
altro aspetto che devi verificare.
Quanto ai rendimenti attesi, la normativa vigente prevede l'obbligo,
per tutte le Compagnie, di formulare ipotesi unicamente sulla base di
valori standard forniti dall'ISVAP e che troppo alti certo non sono.
Correttamente, perchè a basso rischio corrisponde basso rendimento. I
rendimenti reali sono più alti di quelli ipotetici, il che è meglio
per il cliente, ma non si possono utilizzare come proiezione futura
poichè, al di fuori del minimo eventualmente pattuito, non vi è alcuna
garanzia di rivalutazione.
Dei costi invece mi preoccuperei poco: c'erano anche prima, meno
trasparenti e probabilmente più alti. Non annullano il beneficio della
rivalutazione perchè si applicano su basi di calcolo diverse: i costi
colpiscono la rata versata, i benefici della rivalutazione riguardano
il capitale complessivo.
Veniamo in ultimo ai tre anni di versamenti.
E' una condizione generale che potrebbe essere derogata a favore del
cliente in una delle condizioni cosiddette particolari, quindi
leggendo più in là nel contratto. Ma poichè lo hanno già esaminato
altri, direi che la deroga non c'è.
Le polizze si possono fare anche "a premio unico", cioè i 18.000 Euro
potevano costituire un unico versamento senza obbligo di pagamenti
successivi. Il che avrebbe consentito di sfruttare questa "opportunità
limitata", ammesso che qualche concreto vantaggio per il cliente ci
fosse stato sul serio, senza ulteriori vincoli se non una certa durata
minima.
Con una polizza a premio ricorrente (cioè da pagare tutti gli anni),
18.000 Euro sono davvero tanti e anche versandoli per tre annualità (e
fanno 54.000) si pongono dei problemi. Se alla fine dei 3 anni il
cliente rivuole i soldi, è uno scioglimento anticipato del contratto
(riscatto) e ne avrà indietro quasi certamente di meno.
Se smette semplicemente di versare i 18.000 Euro annui ma aspetta la
scadenza naturale del contratto (si chiama "riduzione"), un tempo non
avrebbe avuto amare sorprese ma i contratti tradizionali più recenti
hanno essenzialmente penalizzato anche questa operazione. Riscatto e
riduzione hanno comunemente, seppur non obbligatoriamente, le stesse
tempistiche: se il minimo di tre anni riguarda l'uno, sarà così anche
per l'altra.
Ora arrivo alla perplessità.
Secondo la legge, l'intermediario ha l'obbligo di proporre al cliente
prodotti adeguati alla proprie esigenze e situazione economica. Già
introdotto dalla circolare ISVAP 551/D proprio per le polizze vita,
l'obbligo è stato poi esteso e rafforzato: poichè l'intermediario deve
provare di aver svolto correttamente la valutazione, nel concreto il
cliente compila e sottoscrive un questionario. Ne consegue che tuo
padre deve aver firmato una roba del tipo "voglio versare 180.000 Euro
in 10 anni perchè questo è compatibile con il mio tenore di vita".
Questa firma è stata un errore, e peggio ancora non aver rescisso il
contratto nei 30 giorni consentiti dalla legge per esaminarlo con
calma, ma la polizza resta palesemente inadeguata e questo è un
elemento che potresti far valere.
Il questionario di per sè non scagiona l'intermediario dalle
responsabilità per una simile inadeguatezza, proprio per la dimensione
dell'errore in un cliente conosciuto da anni e con rapporto
consolidato: l'ordinaria diligenza bastava ad evitarlo.
Scrivi questo al servizio clienti, e se la risposta non ti soddisfa
allora sì contatta l'ISVAP: non è proprio il genere di cose che
l'autorità garante gradisce.
In ultimo ti propongo una soluzione onorevole. Forse il contratto
nuovo non ammetterà riscatto o riduzione prima dei tre anni, ma
potrebbe ammettere trasformazione: converti la polizza in un ennesimo
prodotto, questa volta a premio unico. Se la compagnia dovesse
scegliere tra questa soluzione e la rogna con l'ISVAP per la faccenda
dell'adeguatezza, io non ci penserei due volte. Tu che dici?
A.L.

 
Infatti anche poi il direttore delel poste mette nei guai tutti, come 
capitato in un altro paesino e scappa con i soldi di tutti.
Mi sa che puoi dire addio ai tuoi soldi che tanto a parole non lo 
convinci, casomai glieli devi rifregare.


In extremis fatti prestare i soldi anche dalla banca e gli dai in 
garanzia la polizza, casomai alla fine te li ridanno!

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4b449bc8$0$1111$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dipende se � un vero servizio clienti o meno.
Quello della mia Compagnia, se riceve una lamentela scatna un putiferio.
Apre una pratica, avvisa l'Agente via mail e se � un problema d'agenzia 
manda un ispettore se � un problema interno avvisa i vari capi ufficio.
Logicamente se poi tutti hanno fatto il loro dovere, analizza il tutto � da 
le informazioni all'Assicurato, se invece qualcuno ha sbagliato o peggio ha 
tenuto un comportamento scorretto ...
Saluti
Alberto 

 polizza vita che mio padre ha sottoscritto ...
CUT
Scusa, non potresti darci almeno i riferimenti alla polizza
sottoscritta (nome prodotto, condizioni in pdf, ecc...), senza
indicare nomi e cognomi degli interessati?
Leggendo il dettaglio delle condizioni probabilmente qualcuno potrà
esserti più d'aiuto...

 Alberto
IMHO Il servizio clienti può in taluni casi sopperire all'invio della
comunicazione scritta. Tuttavia è inoppugnabile che tanto in fase
stragiudiziale (comunicazione all'ISVAP) o in una vertenza avanti il
Tribunale competente, vale il principio sancito dall'art. 2967 codice
civile.
Per mia esperienza professionale, una lamentela scritta ha sempre
maggior valore dell'affidamento telefonico al servizio clienti della
compagnia.
Concordo, invece, appieno, anche con le nuove disposizioni in tema di
riforma del processo civile, introduzione di metodi di ADR
(Alternative Dispute Resolution) per mezzo di arbitrati, di esperire
il tentativo sia attraverso il servizio clienti, sia attraverso la
lettera raccomandata con avviso di ricevimento indirizzata alla
compagnia di assicurazione. In caso di ulteriore silenzio, immediata
comunicazione all'Isvap con tutto il fascicolo della documentazione
relativa al fatto.
In ultima istanza, l'intervento di un legale. Questo è utilissimo sia
in fase stragiudiziale nella corretta compilazione di un reclamo, sia
in caso di successiva  vertenza giudiziale.
Sinceramente non capisco come un legale di un'asociazione dei
consumatori abbia potuto sic et simpliciter, rifiutare la gestione
della pratica. Evidentemente era proprio alle prime armi.
Suggerirei, infine, di richiedere direttamente (e senza ulteriore
indugio), all'ISVAP se il Sig. P risulta effettivamente iscritto al
RUI (Registro Unico degli Intermediari), ed in caso affermativo, in
quale sezione.
Qualora il Sig. P non risultasse effettivamente iscritto al RUI, anche
la Compagnia di assicurazione adotterebbe le sanzioni avverso il Sig.
F, fattispecie questa che, IMO, tanto in via stragiudiziale che
giudiziale hanno certamente rilevanza.
Concludo ricordando ancora una volta che le norme ISVAP vigenti
prevedono l'inversione dell'onere della prova nella proposta al
cliente di
prodotti adeguati alla proprie esigenze e situazione economica. E
cioé, come già ricordato nel Post di Alex Lustig, "l'intermediario
deve provare di aver svolto correttamente la valutazione".
Walter Rossi