Newsgroup: it.discussioni.motori
Titolo: Velocità di rotazione riota condotta

Salve.
Ho un problema da risolvere.
Su una motocicletta, in moto stazionario la velocità di rotazione delle due
ruote è uguale.
In accelerazione, la velocità della ruota posteriore (motrice) è superiore a
quella della ruota anteriore (condotta).
In frenata accade l'opposto.
Questo direi che accade per gli effetti inerziali (cioè la ruota condotta ci
mette un po' di tempo a raggiungere la velocità della ruota motrice partendo
dalla situazione di quiete precedente).
Come posso dimostrarlo in modo rigoroso?
Avete qualche sito o qualche testo da consigliarmi?
grazie
Lorenzo

 dalla situazione di quiete precedente).
Io non sono un meccanico ma nutro qualche perplessità :-)
Tu dici che tutto questo avviene senza ipotizzare uno scorrimento della ruota
rispetto al manto stradale?
Zio!

 rispetto al manto stradale?
lo scorrimento rispetto al manto stradale ovviamente c'è!
Comunque, ti dico che tutto questo avviene basandomi su dati sperimentali 
(dati acquisiti da encoder sulle due ruote di una moto durante un gran 
premio)
ciao
Lorenzo 

 ha scritto nel messaggio
news:UBZre.642$hV3...@nntpserver.swip.net...


 premio)
Ora non so aiutarti ma in linea di massima lo scorrimento della ruota dipenderà
dalla coppia alla ruota secondo una curva caratteristica del pneumatico che
mette in relazione la coppia che il pneumatico è in grado di trasmettere a terra
con lo scorrimento relativo all'asfalto. Non è una relazione lineare ma ha un
massimo in corrispondenza ad un determinato valore dello scorrimento e se il
pilota è "bravo" dovrebbe riuscire con la sua sensibilità a fare lavorare il
pneumatico in queste condizioni (piu' o meno). Noto lo scorrimento puoi risalire
alla differenza di giri tra le due ruote.
E' un poco poco, non so se ti è d'aiuto,
Ciao,
Zio!

 ha scritto nel messaggio 
news:EN_re.684$hV3...@nntpserver.swip.net...

Grazie al cavolo, i dati sperimentali si riferiscono a moto non rettilineo, 
in curva i due pneumatici non hanno la stessa velocità.
Inoltre non ci sono solo fasi volventi (ruota perfettamente a contatto con 
l'asfalto), ma anche fasi radenti (perdite di aderenza con ruota che gira 
più velocemente o meno velocemente rispetto all'asfalto).
Aggiungici anche i non trascurabili fenomeni di deriva e torsione della 
carcassa degli pneumatici e del telaio della moto.
In un sistema teorico, moto rettilineo, pura fase volvente (nessuna perdita 
di aderenza), telaio e gomme che non subiscono flessioni di alcuna natura, 
le ruote girano in sincronia perfetta, a prescindere dai vettori di 
accelerazione.
Ciao,
Davide "GustaV" 

In frenata accade l'opposto.
Scusa, un'osservazione (magari sbagliata) sull'ultima affermazione...
in rilascio, ok, son convinto della cosa... ma se freno solo con la
ruota anteriore? questa dovrebbe ruotare con velocita' inferiore
rispetto alla posteriore, che stavolta e' in parte condotta...
vice versa se freno solo con la posteriore, si ricade nel caso del
rilascio..
sbaglio?
-- 
                     29,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
              Oscar M. AKA UoScAr. | 
http://lhcathome.cern.ch
    Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
http://thedarkestmirror.splinder.com
 Opel Corsa B 1.5TD "Il Reattore". | Proud Member of OMC.

 Come posso dimostrarlo in modo rigoroso?
Nin so!
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
TAKE THE POWER BACK! (RATM) 

 macchine.
grazie per la risposta.
Perň diciamo che quello che cercavo erano proprio queste nozioni di 
meccanica applicata a cui fare ricorso... non capisco bene a quali argomenti 
ed equazioni mi posso riferire...
ciao
Lorenzo 

 sbaglio?
direi che è giusto quello che dici.
Io ho scritto frenata, ma parlavo di decelerazione in realtà :-) 

 macchine.
non è possibile dimostrarlo in modo rigoroso, in quento intervengono 
coefficienti di aderenza propri del pneumatico e che variano in funzione 
del carico istantaneo dello stesso rispetto alla superficie di contatto, 
varia in funzione della temperatura (che a sua volta varia in funzione 
del carico o dell'attrito smaltito in calore in precedenza...)
in poche parole devi accontentarti di una percentuale approssimata..
  p.s. logico che le stesse variazioni le hai sull'anteriore in frenata...
p.p.s. per tua norma il posteriore, in frenata, è al limite del 
bloccaggio anche se non si vede ad occhio nudo....
-- 
      Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
             Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
         Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
           Presidente del club PPCSP; Temperacazzi + 5
       Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
     ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
================================================================
    Gentile signore, la invito con il massimo della cortesia a
  dedicare immantinente una frazione del suo preziosissimo tempo
             alla pratica passiva del coito anale

Zio! ha scritto:

per la cronaca, il desmo16 di Rolfo pattina con la posteriore a 300 km/h....


 Lorenzo
sgommo, ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

buffs ha scritto:

Posso anche aggiungere che, siccome l'equazione generale del moto di un
veicolo dipende direttamente dal principio della dinamica :
Forza = Massa * Accelerazione
dobbiamo tenere conto che la massa statica del veicolo e' aumentata 
dalla massa inerziale, che non siamo nel vuoto e che la strada e' tutto 
tranne che un piano perfetto.
Se V e' la velocita' del veicolo, avremo quindi:
(ms + mr) * dV /dt = T - R - ms * g * sen alfa
dove:
ms e' il peso "statico" del veicolo,
mr e' la massa traslante equivalente che tiene conto della sommatoria 
dell'inerzia di tutte le masse rotanti (motore, cambio, ruote, 
trasmissione ) nessuna delle quali e' trascurabile;
dV / dt e' la derivata prima della velocita' rispetto al tempo, cioe' 
l'accelerazione.
La mr puo' essere descritta come sommatoria
per i che va da 1 a n di Ji * (omegai / V)2
ed anche la sommatoria
per i che va da 1 a n di Ji / Rr2 * (omegai /omegar)2.
Ji e omegai sono i momenti d'inerzia e le velocita' angolari delle masse
rotanti, mentre omegar e Rr sono la velocita' angolare e il raggio di
rotolamento di ogni singola ruota.
T e' la forza di trazione motrice ideale, cioe' il rapporto tra coppia 
alla ruota e raggio di rotolamento,
R e' la resistenza totale (aerodinamica e rotolamento)
mentre l'ultimo termine ms * g * sen alfa tiene conto della pendenza 
della strada espressa come angolo alfa rispetto all'orizzontale
Quindi, se poniamo dV/dt = 0, avremo che l'intero primo termine
dell'equazione della dinamica si annulla.
Risolvendo rispetto a T (trazione) avremo:
T = R + ms * g * sen alfa
equazione nella quale non compare piu' la mr (massa inerziale).
p.s. questo vale una birra..
p.p.s. alla faccia del coglione che ha scritto:
"Non farci caso,e' proprio cosi'.... ce lo dobbiamo tenere,
  e' uno scherzo della natura....."
ogni giorno che passa giustifico sempre più gli amici che hanno 
abbandonato il news group (Piconte, CMC, "un Carlo", ed altri..)
-- 
               Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
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                        Forse è inutile.
                     Forse basta una frase.
         "Conoscersi... è il miglior modo per giudicare"
                  (cit. "L'uomo sulle nuvole")

 in poche parole devi accontentarti di una percentuale approssimata..
a me non serve dimostrare il valore esatto.
mi serve dimostrare in modo rigoroso che c'è questa differenza di velocità.

 veicolo dipende direttamente dal principio della dinamica :
[...]
Grazie... ma non capisco in che modo questo mi possa servire per 
giustificare la differenza di velocità fra le due ruote...
ciao
Lorenzo 

 superficie stradale.
perchè la ruota anteriore richiede pochissima coppia e striscia meno? è 
questo il punto che non riesco a capire.
ciao
Lorenzo 

Lorenzo ha scritto:

una gira a folle l'altra scarica il vettore forza/velocità  (passami il 
termine) attraverso l'impronta a terra del pneumatico e del coefficiente 
di attrito gomma/asfalto.


Lorenzo ha scritto:

per te , il motore (la sua potenza o quel che preferisci) spinge il 
baricentro del veicolo oppure applica una forza di trazione sulla catena
e che a sua volta imprime una rotazione alla ruota posteriore?
se non capisci questo pensa seriamente a cambiare facoltà, mi dicono che 
a medicina.....
(non prendetela per la battuta , quì si scherza spesso)
p.s. 
http://pdmec4.mecc.unipd.it/~cos/DINAMOTO/indexmoto.html
li puoi trovare delle cose eccellenti
-- 
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

 di attrito gomma/asfalto.
scusami ma non ho assolutamente capito...
ciao
Lorenzo 

 (non prendetela per la battuta , quì si scherza spesso)
assolutamente, nessun problema!
il fatto è che sto facendo la tesi con il prof di elettronica, ma nella tesi 
c'è una grossa parte di meccanica. inoltre, non ho mai fatto nessun corso su 
motori o veicoli...
ciao
Lorenzo 

 spero di essere stato utile.
utilissimo, grazie mille!
ciao
Lorenzo 

 imposta alla ruota posteriore meno "il coefficiente di aderenza istantaneo fra ruota motrice e suolo"
"stessa cosa , invertita , si verifica in frenata".
spero di essere stato utile.
-- 
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                        Forse è inutile.


 mi serve dimostrare in modo rigoroso che c'è questa differenza di
velocità.
Guarda a mio avviso puoi fare riferimento alle equazioni usate per
descrivere lo slittamento elastico che poi (sempre secondo me) è proprio il
fenomeno da te evidenziato. Ho le formule per le cinghie.. se ti servono te
le passo magari con un bel coefficiente di proporzionalità riesci ad avere
la giusta corrispondenza tra slittamento e potenza alla ruota.

 abbandonato il news group (Piconte, CMC, "un Carlo", ed altri..)
Parlo da non molto anziano (quando iniziai io gia` 'un Carlo' si sentiva
assai di rado), li capisco ma non li giustifico, bisogna cercare di
migliorare la situazione e bastano anche piccoli contributi individuali.


 abbandonato il news group (Piconte, CMC, "un Carlo", ed altri..)
E' comunque un peccato averli persi... Ma d'altronde o si fa idmm (e non so 
se poi ha senso o no) o si cerca di tenerci questo, ignorando i "fenomeni" 
che ogni tanto si fanno vedere...
-- 
Miklo
temperacazzi +7
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer"
http://petition.eurolinux.org/index.html
 

 che ogni tanto si fanno vedere...
vero, ma lo sconforto in giornate come oggi mi prende..
p.s. tornando a bomba, lo slittamento delle gomme puo' arrivare a valori 
percentuali a due cifre, avviene nel momento in cui la gomma incontra 
l'asfalto e si schiaccia deformandosi.
E' OBBLIGATA a slittare, perche' cambia il diametro di rotolamento
costantemente da un minimo (al centro dell'impronta) al massimo (appena
prima e appena dopo il contatto con l'asfalto).
-- 
      Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
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================================================================


 prima e appena dopo il contatto con l'asfalto).
E quindi, cambiando il diametro di rotolamento cambia la velocità del 
battistrada, pur rimanendo (teoricamente) costante la velocità angolare. Con 
ruote "rigide" questo fenomeno tenderebbe a sparire, ma allo stesso tempo la 
superficie di contatto con l'asfalto tenderebbe ad essere "infinitesima".... 
Quindi ci teniamo lo slittamento e amen!
giusto?


 Io ho scritto frenata, ma parlavo di decelerazione in realtà :-)
impossibile parlavi di frenata sulla ruota condotta
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

è solo attrito e basta


 giusto?
esatto..


 ha scritto nel messaggio
news:iAase.860$hV3...@nntpserver.swip.net...

Sei un elettronico?
Non prendertela ma mi pare che tu non abbia molta familiarità con coppie,
coefficienti di attrito ecc. Il problema che hai esposto è per un meccanico
piuttosto banale, cerca di limitare nella tua tesi questo aspetto.
Piuttosto, visto il lungo trhead, ci hai incuriosito: di cosa tratta in
particolare la tua tesi?
ciao
Marco

 particolare la tua tesi?
creare un algoritmo di individuazione di guasti ed errori nell'inserimento 
dei rapporti nel cambio estraibile delle moto (motogp)
ciao
Lorenzo 

 dei rapporti nel cambio estraibile delle moto (motogp)
a proposito perche` non ci dici qualcosa non top secret della rossa V4 in
cambio dell'aiuto?


 cambio dell'aiuto?
tipo..? 

 tipo..?
tipo se è Desmo o no, tanto per cominciare... :-P


 ha scritto nel messaggio 
news:GGwse.1321$hV3...@nntpserver.swip.net...


 abbandonato il news group (Piconte, CMC, "un Carlo", ed altri..)
Niente da dire però....
Sono stati una perdita non indifferente per IDM...
--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)

 Sono stati una perdita non indifferente per IDM...
Scusate la domanda, forse stupida, ma perchè non bazzigano più da queste parti?
Anche io ricordo dei post molto interessanti e "tosti" da parte di loro.
Ciao,
Zio!

Zio! ha scritto:

semplicemente si son rotti definitivamente i coglioni di stare a 
trattare con gente che prende per oro colato quento scrivono i 
giornalisti e/o le testate  senza dar il giusto conto di quanto possono 
dire le persone "realmente" del campo....
vedi alcune risposte date al sottoscritto la settimana scorsa...
-- 
        Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
      Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" 
IHM-...@yahoogroups.com
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                      Presidente del club PPCSP
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Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
      per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare
            se non succede niente...per far succedere qualcosa

 Avete qualche sito o qualche testo da consigliarmi?
Guarda la questione è semplicissima in fase di accelerazione, in
decelerazione ci sono più parametri da controllare..
devi fare un controllo (un IF) sulla forza che la ruota trasmette a terra,
quindi Coppia/raggioRuota..
se F<=mus*R allora non c'è strisciamento tra ruota motrice e terra e la
velocità di rotazione della ruota posteriore è pari a quella anteriore..
mus= coefficiente di attrito statico gomma dello pneumatico e l'asfalto
R= la reazione vincolare dell'appoggio, devi fare un bilancio delle forze a
rotazione rispetto a un polo fisso e uno rispetto alla y (quota) per
trovarlo!!!
se F>mus*R allora la forza tangenziale che l'asfalto esercita sulla ruota è
pari mud*R dove stavolta mud è il coeff. di attrito dinamico <mus e
mud=f(Vstrisciamento) non nota.