Newsgroup: it.discussioni.motori
Titolo: comando valvole elettromagnetico....uhm.....

Ne abbiamo parlato a piu' riprese, di valvole comandate da solenoidi, in
assenza di assi a camme.Ho voluto provare a fare qualche conto, che vi
sottopongo, le approssimazioni adottate sono assolutamente brutali, e i
numeri fantasiosi, se volete contribuire a raffinare il conto ci divertiamo
un po' insieme.
Dunque, a 10000 giri un giro viene effettuato in 0,006 secondi.Supponiamo
una fasatura di aspirazione di 20-40, ossia 240 complessivi, che mi sembra
ragionevole, un ciclo di apri-chiudi valvola richiede cosi' 0.006 x 240 :
360 = 4 millesimi di secondo.
Supponiamo che 1 millesimo sia per arrivare in prossimita' della massima
apertura, 2 millesimi nell'intorno, e 1 millesimo per chiudere. supponiamo
anche una valvola da 20 grammi di peso, e una alzata di 10 mm.
Con approssimazione brutalissima supponiamo che la valvola acceleri di
accelerazione costante per tutta la apertura (falsissimo!).
Usando la formula S= 1/2 A x tempoquadrato otteniamo accelerazione = 2 x S /
tquadro
Nel sistema SI ci viene una accelerazione di 20.000 m/secquadrato
A questo punto applicando F = m x a otteniamo una forza di 400N
Dato che la potenza e' P = F x velocita' , consideriamo la velocita' media
della valvola sapendo che fa 10 mm in 1 millesimo di secondo.La velocita'
media e' 10 m/sec.
SOstituendo nella formula della potenza trovo 4000 W ovvero 4000 kw ovvero
circa 5,5 cv di potenza elettrica per azionare ogni valvola.MOSTRUOSO!
Chiaro che dati i numeri in gioco, un calcolo con numeri piu' sensati e
approssimazioni meno violente puo' portare a grosse differenze, comunque non
mi sembra che sia proprio uno scherzetto.....
--
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.ihmpesto.com
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)

 SOstituendo nella formula della potenza trovo 4000 W ovvero 4000 kw
... ovvero 4 kW

 un po' insieme.
Appena ho tempo verifico il tuo conto.
Aggiungo però qualcosa:
quando acceleri una valvola per aprirla, poi devi decelerarla per fermarla,
quindi dovresti raddoppiare i risultati del tuo conto.
Ovvio che se tutto ciò è solamente dissipativo ottieni dei risultati
incredibili come quello che hai postato. La cosa più difficile, se le
potenze in gioco fossero quelle che dici tu, non sarebbe tanto la potenza in
gioco, ma trovare un sistema per dissipare il calore prodotto.
Se invece il sistema fosse anche un po' conservativo, cioè in grado di
restituire energia all'organo di azionamento, la potenza media sarebbe molto
inferiore.
Pensa a una distribuzione tradizionale: la chiusura di una valvola
attraverso la molla fa ruotare l'albero a camme che nel frattempo ne sta
aprendo un'altra. A regime costante e in mancanza di attriti la potenza
media assorbita sarebbe nulla. In presenza di attriti è necessaria una certa
potenza, ma certo lontana dai 5 x 16 = 80 cavalli che hai calcolato tu.
In assenza delle molle (distr. desmodromica) è la stessa inerzia delle
valvole che "restituisce" energia all'albero a camme.
8tto

inferiore.
gia' ci vorrebbe un sistema pneumatico per fornire la potenza atta a
movimentare la valvola, ed eventualmente il sistema elettrico limitato alla
logica di comando,ossia ad aprire e chiudere in tempi variabili le micro
elettrovalvole che comandano il passaggio di aria .Allora le costanti di
tempo elettriche tornerebbero a essere piu' rapide almeno di un ordine di
grandezza consentendo una certa stabilita' di regolazione.Tema affascinante
eh?


... ovvero 4 kW
me ne sono accorto appena inviata, d'altronde 5,5 cv.....;-))))


me ne sono accorto appena inviata, d'altronde 5,5 cv.....;-))))
ulteriormente da dimezzare in quanto l'albero a cammes gira alla meta' dei
giri dell'albero motore... :))
Cia'
*** MaxMax *** & PlexiBlu
ICQ: 32641674 - 
http://web.tiscali.it/powermax/

 eh?
Ovvio che se la forza è data dall'azionamento pneumatico e la potenza
elettrica serve solo per aprire e chiudere delle valvole, l'assorbimento
elettrico sarà minore.
Però.... ci vuole un compressore per l'aria compressa, e se il bilancio
energetico è quello che hai calcolato tu, dovrebbe pure lui fornire quella
mostruosa potenza.
Con in più la complicazione dovuta all'impossibilità di rendere conservativo
il ciclo (cioè la valvola dovrebbe ricomprimere l'aria nel serbatoio).
Tutto molto affascinante, condivido!
8tto

 giri dell'albero motore... :))
Forse ho capito male ma non credo che c'entri...
L' albero a camme dovrebbe sparire del tutto ;-))))

L' albero a camme dovrebbe sparire del tutto ;-))))
si, certo, sparisce, ma lui ha fatto i conti equiparando i giri dell'albero
motore con le aperture/chiusure delle valvole , mentre in realta' deve
dimezzare i giri del motore.


giri dell'albero motore... :))
veramente questo non centra, era la potenza necessaria a spostare di 10 mm
20 grammi di valvola  in un millesimo di secondo.


mostruosa potenza.
ultra vero, ma si potrebbe alloggiare sulla macchina un serbatoio di aria
compressa da caricare ogni tanto (
es.in
 gara potresti valutare la
pressione/portata necessaria, certo su un veicolo di serie le cose
starebbero esattamente come dici tu) ...Carloooo aiuto!!!!dov'e' che
sbagliamo tutto?


20 grammi di valvola  in un millesimo di secondo.
si, ma non e' piu' un millesimo di secondo, ma 2 millesimi... o sbaglio?


 superiore!
Noooo!!!
Non ti sto dicendo che il rendimento è maggiore di uno.
Sto parlando di un sistema che sfrutta la decelerazione di una valvola
("reazione" esoenergetica) per farne accelerare un'altra ("reazione"
endoenergetica).
Tralasciando pure le molle, che ci complicano solo la vita, una
distribuzione desmodromica secondo il tuo modo di vedere avrebbe un
assorbimento mostruoso! Cosa che ovviamente non è.
Questo perchè tu non hai rispetto della fisica e fai lavorare il tutto in
forte spregio del primo e del secondo principio della termodinamica!
;-pppppppp
Quando acceleri la valvola, le hai impresso energia cinetica.
Ovvio che se poi, per frenarla, dissipi l'energia in attrito fai solo tanto
calore e hai bisogno di una grande potenza per gestire il tutto.
Mettiamola in questi termini: adesso le valvole sono azionate da un albero a
camme, il tutto funziona benissimo anche a 18.000 giri e non mi pare che la
cinghia di distribuzione trasmetta qualche centinaio di cavalli!
8tto

dimezzare i giri del motore.
assolutamente no, ho calcolato una fase di aspirazione di 240 gradi(di
albero motore), il fatto che un ciclo completo avvenga ogni 720 e'
irrilevante, perche' ho visto il tempo che occorre per fare i 240 gradi, se
per farne 360 ossia un giro ti ci vuole 6 msec per farne 240 ti ci vuole 4
msec da cui discende il resto del ragionamento.


cinghia di distribuzione trasmetta qualche centinaio di cavalli!
giusto, mi hai convinto ,mi pento e mi dolgo! resta pero' il fatto che se il
sistema nel suo complesso non deve fornire quella potenza, il singolo
attuatore pero' si(come dire che una camma la molla la deve pur schiacciare
al di la del bilancio energetico complessivo), per cui viene una parte
elettrica (tornando all'ipotesi del solenoide) con un dimensionamento
tremendamente complesso!


si, ma non e' piu' un millesimo di secondo, ma 2 millesimi... o sbaglio?
ma perche'? se faccio l'alzata in un decimo e la richiusura in un altro
decimo faccio 10 mm per l'alzata e 10mm per il ritorno.Ti pare?


 mi sembra che sia proprio uno scherzetto.....
Già!
Domani voglio il progetto dell'elettromagnete.....
;-ppppppp
8tto

 mi sembra che sia proprio uno scherzetto.....
....e se montassimo un volano superconduttore al posto della ruota dietro ?
:))))
--
Danny Joe & "Jennifer" GS 1150 R  w&b  2002
ex TDM 850 "Thunderbird" '99
IW2 KQZ & Icom IC-T81E multiband
Max - Milano -  ICQ#  77096828
ML "Mangioni" 
moto-birra...@it.egroups.com
ML "Jarno Saarinen" 
http://it.egroups.com/group/JarnoSaarinenMotoClub

 si, ma non e' piu' un millesimo di secondo, ma 2 millesimi... o sbaglio?
..se volevi fare l'ingegnere, non dovevi fermarti alla 5a elementare......!


 ha scritto nel messaggio
news:a4tp8g$pbr$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
:
:
:
: MaxMax. ha scritto nel messaggio ...
: >si, certo, sparisce, ma lui ha fatto i conti equiparando i giri
dell'albero
: >motore con le aperture/chiusure delle valvole , mentre in realta' deve
: >dimezzare i giri del motore.
:
: assolutamente no, ho calcolato una fase di aspirazione di 240 gradi(di
: albero motore), il fatto che un ciclo completo avvenga ogni 720 e'
: irrilevante, perche' ho visto il tempo che occorre per fare i 240 gradi,
se
: per farne 360 ossia un giro ti ci vuole 6 msec per farne 240 ti ci vuole 4
: msec da cui discende il resto del ragionamento.
-----------------------------
se permettete direi che quel motore gira a 20000/min
il tempo che impiega a fare i 240° lo hai calcolato su questo regime
forse il cinquantino 2T tricilindrico honda del 1970 girava così.
sempre a mio parere : qualcuno dovrebbe scusarsi con maxmax
franko
-------------------------------
: RobyB12

:
:
:

franko
ho gia' risposto piu' volte, se la matematica non e' un pignone non ci vuol
molto ad arrivarci.


Per lo stesso motivo: 800N
vorrei sapere da chi lo conosce quale e' il carico tipico in kg di una molla
valvola, ci consentirebbe di capire se siamo a tiro oppure distanti dai
valori corretti, qualcuno lo sa?
Volevo inoltre a seguito del ragionamento di ieri sull'energia restituita
dalla molla, proporti un altro ragionamento per vedere se siamo daccordo.
LA molla restituisce "spingendo" la camma quasi tutta la sua energia a
bassissimo regime, mi sembra di poter dire che a man mano che si sale di
giri ne restituisce sempre meno, tipo uno che spinga una altalena gia' in
fase discendente e sempre piu' veloce.Arrivati al limite dello
sfarfallamento, la molla riesce si e no a tenere la valvola aderente al
profilo della camma senza restituire niente perche' la camma e' veloce ad
allontanarsi quanto la molla stessa ad "inseguirla".In queste condizioni
quindi si fornisce la potenza necessaria a comprimere la molla, ma non si ha
niente indietro.Quel che ci salva, e ieri ce lo siamo dimenticati entrambi,
e' che per fortuna le valvole vanno in apertura a poche per volta, e quindi
non si deve certo trasmettere con la cinghia o la catena la potenza
necessaria a comprimere TUTTE le molle contemporaneamente, altrimenti
sarebbero cavoli amari davvero per quella cinghia.Sei daccordo?E quindi
facendo il parallelo col comando elettromagnetico continua a valere il
discorso che la potenza da trasmettere nel complesso non e' tremenda, ma il
singolo attuatore deve essere "tosto", in grado di fornire la stessa forza
che attualmente comprime una molla in quel tempo infinitesimo, se parliamo
di un regime in cui una molla sia prossima allo sfarfallamento.


 di un regime in cui una molla sia prossima allo sfarfallamento.
Sono d'accordo, anche se in realtà avevamo considerato la potenza assorbita
in un giro di motore, quello in cui quella valvola veniva azionata.
Ovvio che nel giro successivo, in cui la valvola sta ferma, la potenza
assorbita è nulla! Quindi la potenza media è la metà.
Ciao!
Marco

Scusate se mi intrometto.
Personalmente apprezzo la Vs voglia di conoscere, ma credo che ipotizzare
calcoli approssimativi su un sistema del genere sia un approccio pericoloso
poichè si rischia di "aumentarsi" i dubbi in materia da soli.
Vi sottopongo la seguente riflessione: se Renault ha deciso di correre in F1
con un sistema del genere ( o comunque della stessa "filosofia" del Vs
analizzato) significa che è prestazionale anche a 18000/20000 giri motore e
che gli studi fatti lunghi e complessi garantiscono (almeno sulla carta)
competitività.

 competitività.
Il grosso vantaggio di un sistema del genere è che permette una gestione del
motore completa.
Si può ottimizzare il funzionamento per ogni regime e per ogni apertura,
eliminando pure le perdite dovute alla farfalla.
Si potrebbe costruire un motore a funzionamento modulare senza i limiti
degli attuali: potremmo spegnere un cilindro alla volta ciclicamente.
Potremmo avviare il motore con un motorino da 200W, facendolo accelerare a
valvole aperte e poi azionarle per l'avviamento.
Potremmo aumentare o diminuire il freno motore.
8tto

 un po' insieme.
Qualche altra piccola considerazione.
La molla è dimensionata sul regime massimo, quindi a bassi regimi la forza è
eccessiva.
D'altronde ai bassi regimi restituisce l'energia accumulata mentre agli
alti, come giustamente faceva notare Roberto, non ce la fa.
Sistema "tradizionale"
La potenza meccanica immessa nel sistema di distribuzione deve quindi:
- vincere gli attriti; la forza è più o meno proporzionale alla velocità di
rotazione.
- comprimere le molle (dato che in compressione la valvola prima accelera e
poi decelera, avviene uno scambio tra energia cinetica e potenziale tra
molla e valvola il cui risultato è nullo; intendo dire che durante la
decelerazione, la variazione negativa di energia cinetica della valvola
viene "immagazzinata" dalla molla sotto forma di energia potenziale). La
forza è da considerarsi costante.
Al comando della distribuzione "torna indietro" una potenza meccanica:
è la forza della molla applicata alla camma. A questa forza va sottratta la
forza di inerzia della valvola. Tale forza è quindi decrescente
quadraticamente col numero di giri.
Il bilancio totale vede quindi P=RPM*(k1*RPM + k2 -(k2-k3*RPM^2)) =
= RPM*(k1*RPM + k3*RPM^2)= k1*RPM^2 + k2*RPM^3
Sistema desmodromico
Ci sono solo le forze di inerzia. Il vincolo valvola / albero a cammes è
bilatero, quindi tutto quello che viene "dato" alla valvola, viene poi
"reso" all'albero.
Ho quindi "solo" gli attriti: P=k*RPM^2
Sistema "elettromagnetico":
a differenza della molla, il sistema può essere calibrato per fornire la
giusta forza a seconda del numero di giri; ci avviciniamo quindi al
comportamento di un desmodromico. Avremmo solo le dissipazioni più un
termine che tenga conto del "coefficiente di non reversibilità" del
fenomeno.
8tto

motore completa.
e' il sogno dei motoristi di tutti i tempi, potendo realizzare una "vera"
fasatura variabile indipendentemente dal regime e dal carico, ma programmata
in totale liberta' (ben di piu' dei vari dispositivi honda, bmw etc che sono
palliativi) si potrebbe avere la stessa flessibilita' di un motore
elettrico.


 ha scritto nel messaggio
news:a4vjlv$ie8$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
:
:
:
: franko ha scritto nel messaggio ...
:
: >se permettete direi che quel motore gira a 20000/min
: >il tempo che impiega a fare i 240° lo hai calcolato su questo regime
:
: se la matematica non e' un pignone (;-)))) a 10000 giri si fanno un giro
: ogni 6 millesimi di secondo, basta dividere 60 sec per 10000, non e' poi
: cosi' complicato. Se poi siamo daccordo che un giro e' 360 gradi, spero
che
: 240 si facciano in 4 millesimi.
la matematica nn è un pignone ,le pigne sono nella testa di qualcuno.
Per me stai cercando di nn affrontare i tuoi errori ,puoi anche levare la
camme ma il rapporto esistente fra essa e l'albero nn può cambiare,in un 4T.
Forse in un diesel2T o nel nuovo ciclomotore di aprilia ,il 3tempi(nn lo
conosco)
usa un desmodromico che è ottimo .
:
:
: >forse il cinquantino 2T tricilindrico honda del 1970 girava così.
: peraltro mai esistito, forse ti confondi con il 4 tempi biciclindrico 8
: valvole del 61
no ,forse nn era honda ,cmq 2T e con 18 rapporti ,yamaha forse .
:
: >sempre a mio parere : qualcuno dovrebbe scusarsi con maxmax
: >franko
:
: ho gia' risposto piu' volte, se la matematica non e' un pignone non ci
vuol
: molto ad arrivarci.
nn è che sei pagato per provare a nn farci arrivare ?
franko
---------------------------------------------------
:  RobyB12

:
:
:

 elettrico.
Beh proprio elettrico no, purtroppo. Non si riuscirebbe a fargli erogare
coppia da fermo.
Si potrebbe associarci un motore asincrono per fornire lo spunto da fermo,
questo sì. Lo stesso asincrono farebbe da alternatore, motorino di
avviamento e "surplus" di coppia da fermo.
Un po' come già viene fatto su quella Honda (o Toyota, non ricordo) che usa
un sistema simile, ma con un motore con *solo* il V-TEC.
Potremmo limitare la potenza del motore endotermico a 40 kW, quello che
basta ad usare l'auto in autostrada a velocità codice.
Il surplus dovuto al motore elettrico garantirebbe l'accelerazione
necessaria.
8tto

 Per me stai cercando di nn affrontare i tuoi errori
Ma quali errori, Franko?
E' vero, come dici tu, che le valvole si alzano una volta ogni due giri, ma
è anche vero (ed è questo che sta dicendo RobyB12) che la loro alzata non è
*spalmata* sui due giri dell'albero a gomiti, bensì è concentrata in uno
solo. Per cui quando si va a calcolare la potenza necessaria al comando
valvole, bisogna considerare che il tempo a disposizione è solo quello di un
giro, ossia 6 millesimi di secondo.
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver - PPCSP member
ICQ 49579941

decimo faccio 10 mm per l'alzata e 10mm per il ritorno.Ti pare?
si, si, hai ragione te, mi sono incartato sul ragionamento considerando solo
i giri dell'albero motore, i 240 gradi di apertura dipendono dai giri
dell'albero motore e non da quelli dell'albero a camme... fai conto che non
abbia scritto nulla.. :)


Per me stai cercando di nn affrontare i tuoi errori
oltre che ignorante sei pure arrogante, torna alle elementari e vedrai che
ti insegnano a fare le divisioni.Non vado oltre per carita' di patria.Gli
altri hanno smesso di sopportarti da un bel po', io comincio adesso.


 ha scritto nel messaggio

-------------------------------------
-raga ,forse fate parte della stessa banda di pagati per gettare nell'oblio
?
questo è un conto .
-volete dire che chi scrive e legge qui, lo fa per arrivare a definire
principi da cui prendono forma idee che potrebbero essere applicate
alla realtà  ?
allora siamo in sintonia .
ripeto ,come dice a ragione maxmax :
il calcolo da voi fatto , presume un regime di rotazione del motore 4T
di 20000 giri-minuto , nn di stabilire chi ha più forza di persuasione ,
tutto qui .
franko
------------------------------------
: --

:
:
:

 ha scritto nel messaggio
news:a505rn$mt1$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
:
:
:
: franko ha scritto nel messaggio

:
:
:

 240 si facciano in 4 millesimi.
10000giri di albero motore ogni 60 secondi significano 5000 giri di albero a
camme al secondo, o in ogni caso 5000 alzate di valvola di aspirazione se
non volgiamo considerare l'albero a camme... Altrimenti sarebbe un 2T se si
avesse un'alzata di valvola ogni giro di albero motore...
Se supponiamo che la fasatura di aspirazione sia di 240 gradi allora
dobbiamo calcolare:
(60/5000)*(240/360)=0,012s*0,667=0,008s Ovvero 8 millesimi.
Mi sa che, per quanto poco delicato sia ha ragione franko... (ed in primis
Maxmax)
Ciao, Gentle
--
Gentle ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista (in via di sistemazione...)
ICQ#: 64743730
Lega Abolizione Calcio, Tessera 030.
Le FAQ di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/faq.htm
Istruzioni per l'uso di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/gen_i.htm
IL Database NON Ufficiale Di IHM (By DUDI): 
www.ihm.it
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Solo dai limiti della nostra mente nasce la chimera di un Dio. (De Sade)

 camme al secondo,
eeehhhh  =8 !.......
vorrai dire 5000 gire dell'albero a camme al  minuto, e quindi 60/5000 =
0,012 s (tempo di un giro
dell'albero a camme).
0.012 * 240/360 = 0,008 ms tempo in cui la valvola si deve aprire e
chiudere.....
Ho detto bene?

 Ho detto bene?
No, hai fatto un errore pure tu: 0,008 secondi, non millisecondi!
Siamo stanchi :-)


non volgiamo considerare l'albero a camme...
noooooooo!!!! la durata di una fase si misura in termini di gradi di
rotazione di albero motore, non di albero a camme! una fase di 240 gradi,
ottenuta per esempio con un 20-40 significa che comincia ad aspirare 20
gradi prima del PMS e finisce 40 gradi dopo il PMI, ossia dura 20 + 180 + 40
= 240 gradi.Vai nel mio ultimo link in firma e leggiti come si misura la
fasatura di un asse a camme.A parte il fatto che Max e' stato educato,
franko lasciamo perdere.


franko


 No, hai fatto un errore pure tu: 0,008 secondi, non millisecondi!
:-PPPP
Cazzarola ,comunque ci siamo capiti, come sempre scivolo all'ultima curva
:-PPPP
Ciao

 gradi prima del PMS e finisce 40 gradi dopo il PMI, ossia dura 20 + 180 +
40
Ah ecco cosa voleva dire, caspita non riuscivo a capire, certo che pero' se
scrivi
20-40 ti capiscono in tre sul news.....
ma questo vuol dire che l'alzata e la chiusura dura 240/360 di un giro
dell'albero motore?
Quindi non bisogna dividere per due perche' rimane comunque 2/3 del tempo di
un giro...
Giusto?
Ciao

rotazione di albero motore, non di albero a camme!
Si, infatti anche io ho avuto un lapsus, ho riferito i 240 gradi all'albero
a camme, mentre in realta' sono dell'albero motore...
Fossero riferiti all'albero a camme pensate soltanto a come dovrebbe essere
la camma per tenere aperta la valvola per 480 gradi di albero motore... :)))


 = 240 gradi.
Ok, questo lo so. 'spetta che mi faccio il disegnino mentale che se no non
ci arrivo lo stesso...
mumble mumble...
C'hai ragione c'hai! 'zzo! Allora: è vero che l'albero a camme gira la metà,
ma è anche vero che i 240gradi sono riferiti all'albero motore, quindi, il
fatto che l'albero a camme giri 1/2 dell'altro non significa che l'alzata
della valvola sia più lenta, perchè anche se avviene ogni 2 giri dell'albero
motore avviene comunque negli 240/360 di giro! Piuttosto è meno frequente
rispetto ai giri dell'albero, ma la velocità non cambia!
Certo che però non è mica immediata stà cosa!
Ok, 'mo ci sono :-)
Hai ragione: Franko
:-PPPPPPPPPPPPPPPppppppppppppppppPPPPPPPPRRRRRrrrrrrrrrrrrrr


 ha scritto nel messaggio
news:a50e9k$k9t$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
: Max ha appena mandato un msg in cui mi da ragione, quanto a te ti sei gia'
: qualificato da solo per il mentecatto che sei .Chiuso.
torno a riperterti che se hai voglia di offendere è meglio che cerchi tuo
fratello. per il resto io cerco di rimanere coerente in ciò che ritengo
giusto
e nn cambio idea solo perchè maxmax ha ritenuto di aver sbagliato
dovresti tu imparare a portare avanti la tue idee senza offendere ,vedrai
che altri intenzionati a farlo nn ne trovi .
ho un pò di confusione in mente ,la cosa sembrava chiara ,e ora mi
sfugge , nn temere io nn rifuggo le mie responsabilità .
da me saprai a tempo debito se sei in torto o ragione .
:franko

:
:
:

 di 20000 giri-minuto , nn di stabilire chi ha più forza di persuasione ,
Il calcolo fatto ha avuto anche un piccolo effetto collaterale: ha stabilito
che non sei in grado di fare due calcoli a ragion veduta (o non ti va, il
che è lo stesso), e fin qui è una cosa del tutto lecita, ed ha tirato fuori
una certa, fastidiosa arroganza da parte tua. Discutere va bene, essere in
disaccordo va bene, ma parlare di "dovere delle scuse", "Non voler ammettere
gli errori", "Far parte di una banda pagata", "stabilire chi ha più forza di
persuasione" è veramente da maleducati.
Accendi il cervello e leggi con attenzione cos'ha scritto RobyB12 nel suo
primo messaggio:
"Dunque, a 10000 giri un giro viene effettuato in 0,006 secondi.Supponiamo
una fasatura di aspirazione di 20-40, ossia 240 complessivi, che mi sembra
ragionevole, un ciclo di apri-chiudi valvola richiede cosi' 0.006 x 240 :
360 = 4 millesimi di secondo."
Dimmi tu come fai a sostenere che il motore in questione va a 20.000 giri,
quando l'ipotesi di partenza è appunto che la sua velocità di rotazione sia
di 10.000 rpm.


 Cazzarola ,comunque ci siamo capiti, come sempre scivolo all'ultima curva
Fiché le curve sono quelle dei ragionamenti... :-)
Attento a quelle su asfalto piuttosto!
Ciao, Gentle
--
Gentle ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista


.Gli altri hanno smesso di sopportarti da un bel po', io comincio adesso.
Sei gia' in ritardo Roby! HAi avuto fin troppa pazienza!;-)
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
+ A 112 Abarth 70hp
Mantignana (PG)     
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)



Accendi il cervello
Credi sia possibile? :-x


 ha scritto nel messaggio
news:a50e9k$k9t$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
: Max ha appena mandato un msg in cui mi da ragione, quanto a te ti sei gia'
: qualificato da solo per il mentecatto che sei .Chiuso.
per chiudere la diatriba dato che nn giova posso solo dire che ho riaperto
il mio librone sacro, (cmq nn ho studiato la materia in istituti )
dopo lettura attenta nn posso fare altro che ammettere la realtà del
calcolo assumendo la fasatura relativa all'albero come convenzione,
ciò che hai asserito .
per contro posso portare a mia parziale scusante il fatto che con una tale
fasatura (20-40) sarà difficile raggiungere suddetto regime , può essere
 partito da qui il ragionamento che ha portato maxmax a contestare
il calcolo , pensando ad una fasatura molto spinta ,(a ragion veduta da
regime stellare) adeguata ai giri dichiarati ,poi ha ascoltato la tua
esposizione peraltro esatta ed ha abbandonato il suo pensiero .
 riconosco la tua preparazione ,senza dubbio superiore alla mia ,e
probabilmente accademica ,ma sembri parziale e io nn sono in competizione .
forse ho iniziato io a offendere ? in questo caso mi dispiace, mi scuso .
i giorni in cui queste cose erano nella mia mente in continua sono
lontanissimi ,ai tempi degli amici ,io nn ho pensato a tante cose prima di
rispondere .
Ora ti chiedo se ritieni giusta la mia osservazione .
franko
----------------------------------
 : RobyB12

:
:
:

 ha scritto nel messaggio
news:a50uh9$3perc$1...@ID-64046.news.dfncis.de...
:
: Il giorno che ti andrà, mi spiegherai le frasi sopra scritte, perché non
si
: capisce in che lingua siano formulate.
------------------------------------
se nn ti dispiace leggere il mio msg di risposta a roby
del 21 ore 0,10
troverai parziali risposte alle tue domande .
ne sto aspettando anch'io .
se roby nn si è incazzato troppo ......
franko
-----------------------------

 circa 5,5 cv di potenza elettrica per azionare ogni valvola.MOSTRUOSO!
A parte la virgola rimasta nella penna... perche' mostruoso?
Il tuo calcolo non fa una grinza!
La perdita di potenza per la distribuzione del Ferrari 312 T4 a 12000 rpm
era di circa 85 cv!
Nota bene che la perdita e' puramente inerziale.
Perche' per fortuna le molle restituiscono la forza di schiacciamento in
ritorno elastico.
E' quel fenomeno che fa si' che il Desmo, favoritissimo ai medi, in alto
comincia a seguire una legge iperbolica e non lineare e di colpo diventa un
succhiapotenza!
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club #1
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27

ritorno elastico.
pero' Carlo, come dicevo sempre in questo thread ti chiedo se e' corretto un
concetto del genere:
Le molle restituiscono quasi tutto ai bassi regimi, a man mano che giri piu'
forte restituiscono proporzionalmente meno perche' la camma "scappa" dalla
molla sempre piu' velocemente, al regime di sfarfallamento la molla riesce
giusto a far stare la valvola aderente la camma e quindi non restituisce
nulla.Ti salva il fatto che apri poche valvole per volta e quindi la potenza
trasmessa dalla cinghia non e' terribile, comunque al regime prossimo allo
sfarfallamento non ti viene niente restituito, e' corretto?


--
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.ihmpesto.com
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)
Malmostus ha scritto nel messaggio ...

perfetto! la fasatura si indica convenzionalmente in gradi di rotazione
del'albero motore, non dell'albero a camme, da qui e' disceso l'equivoco in
cui siete caduti in due o tre.E' solo questione di convenzioni.

 era di circa 85 cv!
... che venivano recuperati senza problemi dal piede destro
del GRANDE Gilles ;-)))))
scusate il clamoroso OT , ma a quasi vent'anni dalla sua scomparsa
ogni volta che penso a G.Villeneuve mi viene la pelle d'oca
l'otto maggio prossimo alle 13.52 GIURO che osserverņ un minuto
di silenzio e sono certo che non sarņ il solo
Ciao
--
Carlo Cobra427
Alle 22.22 del 30 01 2002 ricevetti un messaggio
che riempģ il mio cuore  di gioia :
"Carlo , avevi detto VINCERE O MORIRE , ho vinto caaazzzoooo
CIAOOOOOO :-DD"

 rpm era di circa 85 cv!
In effetti anche a me era venuta in mente una obbiezione del genere. In 
fondo il peso delle masse in moto alternato è più o meno lo stesso di un 
sistema tradizionale, quindi anche le potenze assorbite sono simili. Pensa 
poi a quanto "grezzo" è il sistema camma + valvola: ad occhio ci devono 
essere delle pressioni localizzate enormi nel punto di contatto. Suppongo 
quindi che l'attrito sia notevole. Io piuttosto di fare il conto di RobyB12 
sarei partito da un valore reale tipo quello dato da Carughi e avrei tolto 
un valore stimato delle perdite di attrito, minori credo per l'attuatore 
elettromagnetico, e avrei considerato il rendimento della parte elettrica, 
per avere un rapporto tra potenza sottratta al motore dall'alternatore e 
potenza effettivamente impiegabile... e così via per le varie differenze 
tra i due sistemi. 

 sfarfallamento non ti viene niente restituito, e' corretto?
Aaarghhh.. lo sfarfallamento! :=((((((((
Le cavallette, la diarrea, il terremoto... tutte le disgrazie piu'
disgraziate!
Lo sfarfallamento hai evocato! E' la cosa piu' funesta che ti puo' venire in
mente in assoluto.
Tutto l'ambaradan delle molle prima Schmitthelm e poi pneumatiche sulla
Ferrari, e' stato messo su proprio per scongiurare tale funesta ipotesi.
La volvola DEVE seguire la camme sia in alzata che in chiusura. E ti accorgi
che sfarfalla perche' a banco incominci ad avere un abbassamento di coppia
erogata.
L'inizio di una valvola che sfarfalla e' seguito a breve da una stampata sul
pistone e da una piegata della medesima.
Semplicemente la distribuzione lavora correttamente solo se la valvola segue
il profilo.
Se no hai un aumento enorme di potenza assorbita! Ora non ricordo piu' bene
i calcoli, ma mi sembra che la forza di schiacciamento delle molle sia di
qualche decina di chili per valvola.
Immaginati 40 valvole (4 per cilindro) che non restituiscono la forza al
motore ma la dissipano, che disastro in termini di rendimento.


 un valore stimato delle perdite di attrito, minori credo per l'attuatore
Perdite per attrito: Puoi considerare che il coefficiente d'attrito di un
contatto lubrificato e' di circa 0,002.
Ovvero, disspipi per attrito 2 grammi per ogni kg di molla.
Considerando che le molle sono una decina di chili per valvola... abbiamo da
20 a 40 grammi per valvola.
Aggiungi che in caso di attuatore elettrico o pneuamtico non hai bisogno di
tutta quella forza.
Chi ti obbliga ad usare una molla da 20 chili quando ne puoi usare una da
500 grammi per tenere la valvola chiusa una volta che hai usato l'attuatore
sia per aprire che per chiudere?
Se ci pensi e' il principio del desmo...


 troverai parziali risposte alle tue domande .
Ok. Per me il discorso è chiuso. :-)


Ovvero, disspipi per attrito 2 grammi
Mario, me fai du' etti d'attrito tagliato fino, fino!!!!!!!
:-ppppppppppp


 al motore ma la dissipano, che disastro in termini di rendimento.
sinceramente non avevo mai immaginato che ci potesse essere qualcosa di 
conservativo nella distribuzione... questo post mi ha aperto nuovi orizzonti. 
Ma allora perchè ci si preoccupa(va) tanto di non usare molle rigide per 
motori che andavano molto su di giri? Se il tutto riesce ad essere abbastanza 
conservativo, dov'era il problema nell'usare molle rigidissime invece di 
sistemi complicati tipo il desmo?

:-ppppppppppp
-Signora, mi dispiace ma abbiamo finito l'attrito radente. Comunque se 
vuole abbiamo dell'ottimo attrito volvente in offerta questa settimana.

 Sistema "elettromagnetico":
...
Per i primi due sistemi mi pare che alla fine ci siano abbastanza 
somiglianze.
Nel primo nella parte di salita della camma hai:
(Lavoro dalla camma)==>(energia cinetica valvola + energia potenziale 
molla) ==> (energia potenziale molla) in maniera quasi del tutto 
conservativa
nella parte di discesa hai:
(energia potenziale molla) ==> (energia cinetica valvola + energia 
potenziale molla) ==>(lavoro sulla camma) sempre in maniera abbastanza 
conservativa
per il desmo hai:
(lavoro della camma) ==> (energia cinetica valvola) ==> (lavoro sulla 
camma)
tornando giù è la stessa cosa.
Questi due sistemi sono conservativi per come sono stati presentati, cioè 
se fossero messi in un problema di un libro di fisica, una volta messi in 
moto, a velocità costante, dovrebbero continuare perpetuamente il loro 
moto. L'unica differenza che ci può essere risiede negli attriti, e il 
lavoro fornito dal motore al sistema di distribuzione serve appunto a 
vincerli. L'affinamento di un sistema di distribuzione dovrebbe essere 
quindi volto a diminuirli al massimo, e il sistema migliore è quindi quello 
che permette di averne meno.
Questo ragionamento, anche se credo che sia giusto, so che non centra 
niente con la realtà. Giusto per dirne una sul desmo:
anni fa (per dire, l'anno prima che Fogarty si facesse malissimo) quì 
all'Università ci fu un convegno tenuto dagli uomini della Ducati sul loro 
motore. C'era anche l'ing. Preziosi, il quale ci fece notare la mostruosa 
differenza che c'era tra il grafico dell'accelerazione valvola reale e 
quella teorica.
Il primo era stato rilevato al banco, il secondo era la derivata seconda 
della legge oraria di alzata della valvola. Ti assicuro che ci voleva molta 
fantasia per vedere qualche somiglianza. L'idea che ho avuto è che la 
valvola rimbalzasse seguendo un percorso quasi casuale. Da questi 
presupposti è impossibile fare un ragionamento come il mio o come il tuo.
E'questa la situazione: e mi meraviglio infatti di quanto i conti di 
RobyB12 siano vicini alla realtà, nonostante quanto ho detto sopra sul 
desmo.

 sistemi complicati tipo il desmo?
Il problema della molla e' che ad un certo regime, comincia a vibrare per i
cavoli suoi.
Invece di restare a passo costante, il filo di cui e' composta la molla
comincia a vibrare come una corda di violino e dissipa energia in vibrazioni
parassite, oltretutto trasforma la molla da lineare a progressiva.
Le vibrazioni sono tanto piu' ampie e costose in termini di energia
dissipata, quanto piu' e' alta la costante elastica del materiale.
Ovviamente, visto dal motore il risultato e' uguale ... beh  + o - ;=)))
Fin che il filo vibra, si perde solo energia. Quando comincia a non seguire
piu' la camme, interviengono anche altri fenomeni:
la legge di chiusura non e' piu' quella di progetto, la molla non
restituisce energia alla camme ma la dissipa con una legnata sulla sede, se
il ritardo aumenta troppo la valvola va a trovare il pistone...
Tutti fenomeni che non fanno bene alla vita ed alle prestazioni...
Il desmo ha un vantaggio ai medi regimi in quanto ti permette leggi di
apertura e chiusura impensabili con le molle....
C'e' un problema: l'energia cinetica non e' lineare con la velocita' ma e'
quadratica.
Ad un certo punto che dipende dalla massa dell'equipaggio, il desmo comincia
ad assorbire energia piu' delle molle.
Per eliminare i problemi legati alle molle, al CRF avevamo pensato Pignone
ed io di tentare con un comando desmo, con il motore sleeve valves.
Intento in Ferrari lavoravano ai materiali: le ultime molle erano in acciaio
Schmitthelm (non diro' mai la composizione manco se mi impalate), colato in
centrifuga, prestressate, pallinate e che andavano a pacco per smorzare le
oscillazioni parassite.
Infine, venne un uomo chiamato Giovanni.. no, ma che cazzo dico... venne la
Renault con le sue belle molle d'azoto compresso e... fine!


Renault con le sue belle molle d'azoto compresso e... fine!
Carlo, ci racconti qualche perche' e qualche percome relativo al richimo
pneumatico delle valvole, perche' deduco che l'apertura rimanga di tipo
tradizionale vero?


 tradizionale vero?
Non c'e' nessunissima differenza nella camme e nel sistema.
L'unica differenza e' che la molla e' sostituita da un cilindro in cui
scorre un pistone solidale con la valvola che comprime dell'azoto.
Il tutto e' pressurizzato da una bomboletta d'azoto che mantiene il circuito
in pressione.
La costante elastica del gas e' talmente infima che il tutto si pensa
cominci ad innescare oscillazioni parassite a 200000 giri di camme (400000
rpm).
Hai voglia a salire di giri... :=PPP
Il sistema e' abbastanza affidabile. L'unica defaillance a mia conoscenza e'
della Ferrari di Irvine nel 1999 che ebbe bisogno di una sosta ai box per
dare una gonfiatina al circuito.. ;=))))
Ciao da un Carlo
P.S: certo che quell'anno e' stato la raccolta delle sfighe: Schumacher che
si fa male, Irvine che non riesce a vincere il campionato del mondo per una
serie di circostanze sfigate....
Mah. E pensare che di tutti i compagni di squadra del tedesco e' stato
l'unico in grado di tenere il suo passo....


l'unico in grado di tenere il suo passo....
Gia'! ;-)


 Gia'! ;-)
E forse era un po' troppo *personaggio* rispetto a colui che tanto pagato ha
riportato il mondiale in rosso.....
ciao
--
Miklo
(21,65,PR)
"Io mi rifiuto di guidare piů veloce di quanto possa vedere e, a parte
questo, č solo una questione di riflessi"
Jack Burton