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Titolo: [lungo]Dico la mia sull'uso del Francese e di casi analoghi

Vorrei esporvi le mie osservazioni in merito al significato dell'uso di una
lingua.
La semantica è un ramo della linguistica che si occupa di dare un senso ai
simboli e al loro modo di raggrupparsi. Nel caso dei linguaggi di
programmazione la semantica è quell'insieme di regole che permette al
compilatore di capire cosa diavolo voglia fare il programmatore, e nel campo
umano è molto strettamente connessa con l'interpretazione.
Per esempio se io dico a un amico 'sei proprio un figlio di puttana!' con il
sorriso sulle labbra, l'amico si farà quattro risate ben sapendo che non sto
ingiuriando sua madre, mentre se lo dicessi ad uno sconosciuto rischierei un
diretto al mento.
Questo perché esistono modi di comunicare che vanno al di là delle semplici
parole, che vanno dalla gestualità, al tono ed al volume della voce,
passando per infinite possibili sfumature. La semantica non si limita
insomma alla semplice lingua parlata, ma anche all'uso che se ne fa.
Detto questo, immaginate questa situazione:
in Piazza Chanoux un gruppo di ragazzi parla e canta in allegria in Francese
e Patois, e d'improvviso sbuca dai portici Artemio Vallelinda armato di
bastone che li minaccia offeso dall'uso del Francese in pubblico, perché
questo non lo mette in condizione di capirli.
In questo caso specifico mi aspetterei che io/Artemio venga riempito di
sberleffi come minimo, e a piena ragione visto che i ragazzi sono liberi di
fare quello che gli pare, e io non ho il diritto di decidere per loro.
Ora immaginiamo ancora un'altro caso:
sono Milanese e mi trovo in vacanza ad Aosta. Leggo un cartello le cui
indicazioni descrivono in Italiano corrente uno spettacolo teatrale che mi
sembra interessante. Ho altre possibilità di impiegare il mio tempo libero,
ma decido che l'idea mi piace, e vado a seguire la rappresentazione pagando
il biglietto d'ingresso.
Una volta sul posto scopro con estrema sorpresa che l'intera
rappresentazione è in lingue straniere e dialetti incomprensibili, e mi
trovo tagliato fuori.
Vado a protestare dal bigliettaio, perché il cartello era scritto in
Italiano, e questi mi risponde che trattandosi di una regione autonoma che
adotta il bilinguismo gli spettacoli possono indifferentemente essere in
Francese e in Italiano.
Dalla parte di chi stareste voi? Sinceramente però, non solo per tirar acqua
al vostro mulino.
Andiamo oltre: un turista viene da Milano perché conosce la fiera millenaria
di Sant'Orso e spera di trovare qualcosa che gli piace. Vede una scultura in
legno che lo manda in visibilio, e si reca a chiederne il prezzo.
L'artigiano gli risponde in Francese...
Allora chiede di parlare in Italiano, perché non capisce una parola, e gli
viene risposto, in Francese, che l'artigiano non è disposto a rinunciare
all'uso del Francese spiegandone i motivi, sempre in Francese.
Il Milanese non capisce un tubo, s'incazza, sale in macchina e torna a
Milano furibondo.
Detto questo spero che gli esempi siano chiari. In questi comportamenti
(volutamente portati all'estremo) ci sono significati che vanno al di là
delle parole pronunciate. Insistere nell'uso del Francese da parte
dell'artigiano è un'espressione di inciviltà, visto che impedisce la
comunicazione.
Mancare di avvisare esplicitamente che lo spettacolo teatrale non è in
Italiano lo è in modo diverso, perché può essere letto come un tentativo di
fregare chiunque passi... tanto una volta comprato il biglietto se lo
spettacolo non piace si può anche andar via.
Per dirne un'altra, a proposito del Francese, e parlando della Bretagna,
citata da Papillon, mi capitò di andare in Bretagna con una mia ex ragazza
proveniente da Parma.
Raccogliemmo un autostoppista lungo la strada tra Parigi e Chartres, e
parlammo lungo il tragitto. A me venne spontaneo di parlargli in Francese,
ma dopo un pò *lui*, Francese, prese a parlare Inglese, perché altrimenti
avremmo escluso la mia ragazza dal discorso, perciò continuammo il viaggio
parlando in Inglese.
E' una questione di educazione, e non capisco onestamente quale sacrificio
possa rappresentare il parlare della Valle d'Aosta in lingua italiana.
Immaginate che il newsgroup sia il teatro di cui si parlava sopra, e che il
suo manifesto sia il cartello pubblicitario, scritto in Italiano e in cui si
dice esplicitamente che l'Italiano è la lingua ufficiale del gruppo.
Una persona aperta e disponibile leggendo di questa limitazione inizia a
domandarsi il perché, ed eventualmente a chiederlo ai membri del newsgroup,
invece accade che *nessuno* vada a leggere il manifesto del newsgroup, fino
a quando questo non appare nella mia firma.
Ho apprezzato molto le domande educate che chiedevano se fosse ammissibile
scrivere in Francese, ma allora non capisco perché in caso di risposta
negativa ma motivata mi devo sentir dare del fascista.
Cos'è una domanda retorica forse?
E' chiedere una cosa che si dà per scontato che sarà sicuramente ammessa?
I nostri modi di ragionare sono differenti, è vero, ma non perché io goda
nel tarpare le ali alla gente, bensì perché so quanto impraticabile diventi
un newsgroup quando si perde ogni controllo sui contenuti.
Preferisco la qualità alla quantità di traffico, e preferisco parlare con
persone che riflettono non una, ma dieci volte prima di pigiare il tasto
d'invio del news reader.
Oltretutto non capisco onestamente la tensione irrefrenabile a parlare una
lingua straniera a chi non la capisca: secondo la mia logica si deve cercare
prima di tutto di comunicare, altrimenti si rischia di autoghettizzarsi.
Ammettiamo che il gruppo multilingue abbia successo, chi saranno i
frequentatori?
Saranno francofoni e coloro che parlano dialetti valdostani. In pratica ci
saranno quasi solamente persone che faranno 'difesa corporativa', visto che
io personalmente mi stuferei di trovare messaggi incomprensibili.
Se proprio voi non fate altro che parlare di confronti culturali e di
differenti punti di vista, perché volete a tutti i costi negare il punto di
vista di qualcuno che guarda dal di fuori e magari vuol capirne di più?
Il mio modo di pensare è semplice: se voglio che qualcuno apprezzi qualcosa
che amo, cerco di spiegargli cosa vedo io nel guardarla, cosa mi viene in
mente, cosa provo, e per far questo uso un linguaggio che possa capire.
Per questo motivo trovo poco utile parlare della Valle d'Aosta in Francese,
a meno che non si abbia praticamente già deciso di escludere gli altri
Italiani.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Italiani.
Infatti come vedi io sono passata senza polemiche alla tua lingua
Ciao 
Papillon
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Infatti come vedi io sono passata senza polemiche alla tua lingua
Guarda che è anche la tua. ;-) Non la puoi rifiutare solamente perché senti
(o decidi di voler sentire) maggiormente tuo il Francese.
Essere multilingue vuol dire possedere più di una lingua, senza alcun
bisogno di fare graduatorie di merito. :-)
E comunque non mi riferisco a questo thread, né a te in particolare, ma
all'idea che trovo poco fattibile di mettere in piedi un NG dove ognuno può
parlare la lingua che gli pare.
Trovo più semplice (lo ripeto... sono pigro) trovare una lingua comune,
oppure fare newsgroup distinti.
E' una questione di coerenza e di semplicità. :-)


allora, non posto tutto, e non sto qui a quotare, ho fatto che cancellare
tutto msg di papillon, per motivi di tempo,
se posso volevo dire una cosa: ho l'impressione, che si cerchi o si voglia
non capire quello che artemio ha detto. Questa è l'impressione che ho avuto
leggendo le risposte di Papillon.
Ricordo alla nostra amica, che anche l'italiano per tua disgrazia è una
lingua che ti appartiene!
:-d
ciao
Luca.

 lingua.
Ecco, tu hai detto la tua, sull'uso del solo italiano qua dentro hai
perfettamente ragione per cui noi ci togliamo dalle palle appena possibile
e migriamo su free.it.regione.valledaosta.
Contento tu, contenti noi.
Va bene?
Ciao.
Con cordialità ;-)
Toh, una faccina!
Uahlim!


 bisogno di fare graduatorie di merito. :-)
FALSO!!  ci sarà sempre una lingua a cui ti senti più attaccato,
generalmente è la lingua che hai appreso per prima, con cui tua mamma ti
cantava la ninna nanna, insomma la lingua madre. Poi impari altre lingue,
ma ce ne sarà sempre una che prediligerai per esprimere i tuoi sentimenti,
le tue emozioni, le tue paure. 
Ma non vedo il problema!!
abbiamo lingue madri diverse, mi esprimo nella tua lingua per poter
comunicare con te, non riesco proprio a capire cos'è che ti turba!!


 lingua che ti appartiene!
Ma chi ha mai parlato di disgrazia! allora non hai capito nulla(o non vuoi
capire) quello che ho scritto. L'italiano č una lingua bellissima che ho
studiato, che conosco e di cui mi servo. STOP!
Non č la mia lingua madre, preferisco usare altre lingue per esprimermi
abitualmente, ma non ho mai detto che sia una disgrazia. 
Mi sa che l'apertura mentale in questo ng č un optional (opsss č una
opzione!).
Buona giornata


 Papillon
Infatti è come dici tu, ma ci sono due graduatorie da considerare. Da un
lato la padronanza che una persona ha delle lingue, ad esempio nel mio
caso è questa: ITALIANO, FRANCESE, INGLESE, PATOIS.
La seconda è la graduatoria di attaccamento affettivo, nel mio caso ad
esempio: PATOIS, FRANCESE, ITALIANO, INGLESE.
Mi piacerebbe migliorare il mio inglese ma solo per poter leggere i
romanzi in lingua originale.
Invece come lingua il PATOIS mi piace perchè sono i SUONI della mia terra,
ho trovato un regolamento dello tsan scritto in patois di Chatillon e mi
piace non per il suo contenuto ma perchè è un documento scritto in
dialetto che fissa sulla carta espressioni dialettali a me care. Parla di
cose che si esprimono veramente in dialetto, non di filosofia, è scritto
con una ortografia orientata agli italiani e si legge facilmente.
L'italiano è la mia lingua madre ma mi piace di più il francese, ma non so
dirvi se è affetto per la lingua o per la letteratura, ma preferisco la
letteratura francofona a quella italiana.
Quindi oltre a queste due graduatorie aggiungerei quella legata
all'interesse per le applicazioni:
In questo caso la mia graduatoria muta di nuovo:
INGLESE, ITALIANO, FRANCESE E PATOIS.
Ma, mai affermerei che il patois od il francese fanno parte di me come ne
fa parte l'italiano. Poi alla fin fine le lingue sono degli strumenti come
lo può essere una rampa di scale od un ascensore.
Ciao.
Uahlim!


Va bene?
Va benissimo.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio
ICQ 22105744
Manifesto del newsgroup:
http://news.cineca.it/italia/manifesti/gen-manif.txt
Dal manifesto:
'Gli articoli devono essere scritti esclusivamente in Italiano (testo puro);'
Nota: non rispondete ai troll, cercano solo litigi, e prima o poi si spengono se ignorati.

comunicare con te, non riesco proprio a capire cos'è che ti turba!!
Niente, in realtà sono io a non capire.
Ho solamente osservato che essere multiligua significa anche sentire
come proprie più lingue, e tu ti incaponisci a sottolineare 'la tua
lingua' come se fosse quasi una parolaccia.
Il problema non è mio, ma tuo, e te l'ho solamente fatto notare.
Il fatto stesso che tu abbia scritto tutto questo solamente in
risposta ad una mia breve affermazione (ripetuta anche dall'amico
Mutt) è indice di quanto la cosa ti pesi e costituisca un problema per
te.
Just relax, baby. ;-)


opzione!).
Occhio che stai chiudendo la porta, e dichiarando dallo spioncino che
ti stiamo escludendo.
Pensa bene a quel che fai.


 Just relax, baby. ;-)


 > Il problema non è mio, ma tuo, e te l'ho solamente fatto notare.
Ho ricevuto comunque anch'io la stessa impressione di Artemio.
Tu non accetti il fatto che ti trovi più a tuo agio con l'italiano mentre
vorresti essere più a tuo agio col francese e quindi non ti accetti come
sei e disprezzi pure il fatto che conosci bene l'italiano.
Infatti non vivi le lingue come opportunità ma come etichette da
appiccicarti addosso in esclusiva, sembra che sei tu ad essere uno
strumento in mano alle lingue e non viveversa e non pretendi di conoscerne
tante e bene per poterle usare, ma solo che sia il francese a prendere il
posto dell'italiano nella tua testa.  
E' un problema che nessuno di noi può risolvere al tuo posto. 
A me spiace per te, ma se tu la vivi serenamente questa tua condizione (a
me non pare ma spero di sbagliarmi) invece sono contento perchè mi rendi
il mondo più ricco e vario.
A me se c'è gente che parla in francese in valle può anche farmi piacere,
anche se preferisco che non accada come in Francia e che non muoiano i
dialetti. Purtroppo ho paura che chi vorrebbe parlare francese non sono le
stesse persone che attualmente parlano italiano ma proprio quelle che
parlano dialetto, anche perchè chi parla italiano non viene aiutato ad
amare il francese perchè viene disprezzato e le sue difficoltà non
comprese.
E se accadesse, se si realizzasse una francofonia effettiva intesa in
senso moderno, se quello che non ha fatto il processo di italianizzazione
lo facesse una franconizzazione selvaggia mi spiacerebbe. Poi però
rispetterei l'identità dei nuovi francofoni perchè nessuno di noi è un
errore su questa terra.
Solo i nazisti lo credevano!.
Ciao.
Uahlim!


 Detto questo, sarò ben lieto se il nuovo NG funzionerà.
Vediamo, non è fondamentale, diciamo che tutti avranno lo spazio dove
esprimersi e spero che lo facciano.
Certo che se il ng chiude poi nessuno venga a flammare qui per lamentarsi
che non può scrivere in francese!
Ciao.


 sei e disprezzi pure il fatto che conosci bene l'italiano.
Io lo accetto, č un dato di fatto. Ve ne ho parlato tutto li'. Non
disprezzo il conoscere l'italiano. Sarei ignorante se disprezzassi la
conoscenza di una lingua. Voglio dire, che dopo gli sforzi per impararlo
se ora mi lamentassi, beh, insomma, la cosa non sarebbe normale.
Io vo ho detto la mia situazione, che puo' apparire strana, e lo č, ma č
morta li'. Il problema č un altro ma ti scrivero' quando avro' un po piů
di tempo.
Ciao!
Papillon


 opzione!).
"hai ragione, sono un ottuso! :-)
ma scusa se te lo dico, mi da l'impressione che sia tu quella che sta
dicendo >> >>mi state escludendo con la lingua dell'invasore italiano!<< :-d
ciao
e viva il 25 aprile, anche se non sarete tutti d'accordo!
ciao
Luca.


scusate un'attimo, sembra che vogliate fare come quelli che dicono:"io non
gioco più!" e prendono e vanno da un'altra parte, dove giocheranno solo loro
e sempre loro.
Giustamente poi, è giusto tenere conto di tutte le idee, e spero per voi che
il nuovo n.g. sia prolifico.

 
-- 


 il nuovo n.g. sia prolifico.
Perlomeno chi ha il vizio del fumo non puň piů lamentarsi del fatto che
non esiste un posto dove poter fumare.
Poi non č detto che tutti quelli che vanno nel locale fumatori debbano
fumare per forza, a volte si va lo stesso per la compagnia di chi fuma.
Certo che se ti offrono una sigaretta che fai? Rifiuti? l'interlocutore si
offenderebbe ;-) Ma magari uno puň anche offrire una mentina e l'altro
magari accetta di buon grado. Poi c'č chi dice che tollera il fumo passivo
ma non gradisce e cortesemente rifiuta, insomma le tipologie sono tante.
Ciao.
p.s.: ah poi c'č magari quello che ha amici intolleranti ed amici che
fumano e fa la spola in corridoio ;-)
Uahlim!
Legenda per rendere comprensibile a tutti la comunicazione ed evitare
l'ennesima polemica:
fumatore attivo=chi posta in francese
non fumatore che tollera il fumo passivo= chi legge i post in francese ma
risponde in italiano (masticandosi una mentina)
chi offre una mentina= chi comincia un post in italiano
chi mastica una mentina= chi risponde in italiano
Il piacere del fumo= sentimentalismo di chi ama scrivere in francese a
prescindere dall'interlocutore.


 prescindere dall'interlocutore.
10 punti ! simpatico l'esempio ;-)


  
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