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Titolo: forse mi sfugge qualcosa....

Allora, premetto che sono un principiante, ma guardando le cartine mi 
viene da pensare che:
percorro un arco dme a d15 da orio (112.60), sulla carta è indicato che 
quando incrocio la radiale 114° dello stesso VOR, dovrei iniziare la 
virata a sinistra a 284° e ritrovarmi dritto dritto sul sentiero di 
discesa per la pista 28 di Orio al Serio; bene... ma se io l'arco lo 
percorro con un cessna o con un concorde, quindi a velocità molto 
diverse, le cose non cambiano? Cioè devo iniziare comunque la virata a 
sinistra per rotta 284 sempre sulla radiale 114°? Ma il cessna non 
raggiunge molto prima la rotta 284?
Grazie 1000 e scusate se pongo quesiti alla media di 2 al gg, ma devo 
imparare.... e mi sto divertendo!
Giancarlo

Ovvio che la virata inizia allo stesso punto per entrambi i velivoli,
quello che cambierà sarà l'angolo di virata, su un cessna sarà molto
inferiore a un concorde.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
quindi allora sia che la virata sia effettuata con un cessna che con un 
concorde non cambia nulla? La virata si fa terminare sempre e comunque 
sulla radiale corretta? O forse ho le idee confuse....
Giancarlo

 imparare.... e mi sto divertendo!
Ma non ti devi scusare! Questi posti ci sono proprio per imparare, insegnare
e chiacchierare. :)
Cristiano

Cristiano ha scritto:

Ti ringrazio, ma c'è un modo per calcolare il punto approppriato per 
iniziare la virata per ritrovarsi sulla giusta rotta? Nel senso che nel 
caso sopracitato il LLZ lo intercetti comunque ma se dovessi dopo la 
virata seguire la radiale 114 senza ILS.... come si puo' fare?
Giancarlo

 Giancarlo
Non credo si possa calcolare... ma un po' di abitudine fa moltissimo :)
Ciao, Luca

Luca ha scritto:

immaginavo... esperienza e conoscenza del mezzo!
Ciaooo
Giancarlo

griccardi ha scritto:

a 60 miglia da un radioaiuto, un grado è uguale ad un miglio lineare di 
cateto minore.
Fai i tuoi calcoli.
Non esiste "ad occhio", i simmer, si sa, sono un pò faciloni :)
A tua disposizione per chiarimenti
Porco Rosso


Per favore spiegami un modo rapido e semplice per calcolare il punto di 
inizio della virata per stabilizzarsi sull'ILS di LIME facendo l'arco 
DME (che è l'esempio di cui si parlava).
Supponiamo si tratti di un 737 700 stabile a 170 nodi.
Grazie, Luca

Luca ha scritto:

Con rapido cosa intendi? Con semplice cosa intendi?
Se con rapido e semplice intendi due formule e una calcolatrice da 
usarsi con calma in fase di pianificazione (meglio) oppure lungo una 
tediosa fase di crociera ecco una risposta:
Formula del raggio di virata supponendola standard: R = [V(m/s) x 
T(s)]/2xpigreco, nel tuo caso 1662 metri ovvero 0,9 miglia, ovvero c/a 3 
radiali prima se provieni da una rotta di 90 gradi rispetto alla radiale 
da intercettare.
Collimi questa formula con quella dell'angolo di bank per virata 
standard verificando che esso non superi i 25 gradi.
Formula dell'angolo di bank per virata std: arctag di VxV / G x R = 
24,9°: perfetto.
Risultato: supponendo di arrivare da una rotta di 90° sfasata rispetto 
al LOC, con una velocità di 87 m/s ovvero 170 nodi, e facendo ovviamente 
una virata std come si deve in IFR, devi partire a virare 0,9 miglia 
prima della radiale richiesta. Se per ipotesi sei a 20 miglia dal VOR, 
sai che a quella distanza copri un grado in 1/3 di miglio, quindi viene 
, abbondando che è meglio, 4 radiali prima.
Questo è il calcolo approssimato. Tu sarai in grado di applicarlo 
facilmente al tuo caso di cui io non ho cartina.
Altrimenti ci sono sempre le regole per gli intercettamenti, che valgono 
sempre e che vengono usate a partire dalla radiale di sbarramento 
imposta dall'arco DME.
Come vedi 747 o C172, non cambia molto, quello che conta è la velocità 
che fai e lo sfasamento tra la prua con cui lasci l'ultima radiale 
dell'arco DME e la radiale o il LOC che vuoi intercettare.
CIAO
Porco Rosso
P.S. non volevo essere offensivo sui simmer eh! stavo scherzando!
[X Franco:  vieni tu a puntualizzare sulle orrende approssimazioni che 
ho volutamente fatto al fine di non usare equazioni differenziali :)]

Luca ha scritto:

Con rapido cosa intendi? Con semplice cosa intendi?


 la virata seguire la radiale 114 senza ILS.... come si puo' fare?
Non credo d'aver capito la seconda parte della domanda (dopo 14 ore di duro
lavoro... :) ).
Per la prima parte il calcolo è semplice se supponiamo che:
1) la virata è perfettamente coordinata e con rateo costante;
2) la velocità al suolo è costante;
3) ORI VOR si trova esattamente sopra all'antenna di BRM LLZ.
Come vedi, sono condizioni che nella realtà non si verificano mai.
In pratica io inizierei sempre la virata appena possibile (anche con un
deltaplano), poi, in base alla distanza angolare dal LLZ e al vento, ti
regoli per impostare il bank appropriato.
Nessuno ti vieta di abbandonare l'arco una volta che hai oltrepassato la
radiale indicata.
Ora la teoria.
Nei casi diversi da 1 e 2 devi definire i parametri di virata istante per
istante. Nei casi diversi da 3 devi ovviamente tenere conto della differenza
tra le radiali di ORI e il fondamentale del LLZ.
Nel caso di Orio, il VOR è poco disassato rispetto al LLZ, per cui l'errore
(fermi restando 1 e 2) dovrebbe essere trascurabile (per i nostri scopi).
In tal caso, quando viri con 1 e 2 descrivi esattamente 1/4 di circonferenza
di raggio r=V*V/g/tg(bank).
Questo raggio è anche la distanza lineare tra l'asse del LLZ e il punto in
cui inizi la virata (un disegnino può aiutare).
A questo punto, ci possiamo sbizzarire con la trigonometria. A me, non so il
perché, piace il teorema dei seni:
r / sen(alfa) = sqrt(d*d + r*r) / sen 90°
abbiamo:
d= distanza dell'arco dal DME;
alfa = QDM_LLZ - RDL_VOR
sen 90° = 1
da cui:
alfa = arcsen [r/sqrt(d*d + r*r)]
Se ipotizziamo un aereo che vira a 190 KTAS (senza vento) con 25° di bank
avremo:
V= 190 * 1,852 / 3,6 = 97,74 m/s
r = 97,74^2 / 9.80665 / tg 25° = 2089,25 m
d= 15 * 1852 = 27780 m
alfa = arcsen (2089,25 / 27858,45) = 4,3°
per cui la virata la inizi a 284 - 180 + 4,3 = 108,3°.
La virata avrà termine (avrai, cioè, 284° in prua) ad una distanza dal VOR
pari a:
d-r = 27780 - 2089,25 = 13,87 nm.
Ricorda che l'ipotesi 3 non è vera, quindi il risultato è un po' falsato.
Mi prometti che farai un voletto (in assenza di vento) per verificare i
calcoli e che ci farai sapere cos'hai riscontrato?
Un conto preciso lo potremmo fare usando il DME di ORI per le distanze e il
locator per gli angoli, ma adesso ti ci devi divertire da solo. :-)
Cristiano

 A questo punto, ci possiamo sbizzarire [...]
Eh! Eh! L'inflessione dialettale... :)
Cristiano


Ma il punto è proprio quello... se sei li e magari il controllore ti 
rifila una procedura che non ti aspetti non puoi tirare fuori una HP48GX
(pregando non ti si siano scaricate le pile) per calcolare dove inziare 
la virata....
Preferisco restare facilone.. (soprattutto dopo il chiarimento, si siamo 
anceh permalosi oltre ceh faciloni ghghg) :D
Ciao, Luca
PS: Link cartina : 
http://www.vatita.net/download/planning/files/LIME_ial.pdf

Cristiano ha scritto:

Ti ringrazio molto per la risposta, puoi star certo che appena potrò, 
con il learjet a 190 nodi, sperimenterò i tuoi calcoli!
Ciao,
giancarlo

 con il learjet a 190 nodi, sperimenterò i tuoi calcoli!
Ho trovato il tempo per sperimentare e il risultato è stato che l'aereo ha
oltrepassao il LLZ di poco più di mezza scala.
Evidentemente la condizione 3 ha più peso di quanto pensassi, cioè il VOR e
il LZZ sono troppo distanti rispetto alle 15 miglia dell'arco e il VOR è
troppo disassato rispetto al LLZ (circa 800').
Facendo, invece, la prova iniziando a virare sempre a 108,3° per
intercettare la radiale 104 del VOR (anziché il LLZ), il risultato è stato
che ha funzionato tutto esattamente come previsto dai calcoli: a poco meno
di 13,9 nm dal VOR avevo prua 284 esattamente all'attraversamento della
radiale 104.
Cristiano

 
http://www.vatita.net/download/planning/files/LIME_ial.pdf
Aggiungo un dettaglio dalla descrizione degli approach:
Lead radials may be provided as an advisory point for turning to the 
approach course
Essendo advisory non credo ci sia obbligo... è solo una indicazione... 
quindi si torna al discoso dell'abitudine ed esperienza....
Ciao, Luca

Luca ha scritto:

okkio!
may be provided as an advisory point for turning non vuol dire che si 
possa iniziare a girare prima. Quello che riporti ti dice solo che per 
alcune velocità la lead radial può essere anche la radiale ove iniziare 
ad intercettare. Tutto qui.
Cmq non esistono calcoli semplici da fare in una situazione di 
improvviso cambio di procedura.E non era nemmeno questo il senso della 
domanda.
Chiaro che certe cose te le fai in pianificazione del volo se sei un 
pilota serio. Se poi ti cambiano le carte in tavola all'ultimo momento è 
tutta un'altra questione, accendi l'FMS e via :)
Porco Rosso

 Porco Rosso
Sperando di averlo... ghgh
Ri-Ciao e Grazie , Luca

 esplicitamente vietato cominciare al viorata priam delle radiali indicate?
Guarda non so esattamente se sia tassativamente non iniziabile prima 
della lead radial. Però ad occhio e croce direi di si, in quanto ogni 
procedura è un sentiero da seguire in cui la separazione dal terreno è 
garantita ed uscirne significa non rispettare una clearance precisa.
Se devi fare un arco dme devi farlo e basta e devi iniziarlo in un punto 
e finirlo in un altro come indicato.
Del resto, se ci fai caso, quasi sempre ci sono tra la lead e 
l'intercettamento almeno dieci gradi in cui anche un aeromobile 
velocissimo può fare il suo comodo.
Quindi volendo parlare di norme, non ho certo la legge sotto mano, ma 
scommetto dieci a uno che prima della lead non puoi virare, a meno che 
come al solito tu non sia per qualsiasi motivo unable to comply... per 
cui chiedi una amended clearance, ma questo è un'altro paio di maniche.
Un saluto
Porco Rosso

 la virata....
La formula piu` semplificata possibile potrebbe essere V/(2*D): 
velocita` in nodi, diviso per la distanza dell'arco, diviso ancora per 
due ti dice quanti gradi prima cominciare a virare.
Vale per velocita` fino a 150 kts circa, e da` un risultato approssimato 
per eccesso. Oltre i 150-170 kts, conviene passare a (V-75)/D velocita` 
in kts, meno 75, diviso per la distanza in nm. La ragione e` che a 
velocita` oltre i 170 kts non si riescono piu` a fare le virate a 3 
gradi al secondo, a causa della limitazione dell'angolo di bank e quindi 
  si cambia approssimazione.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Franco ha scritto:

un uomo, un mito: Franco ;)
Porco Rosso

 un uomo, un mito: Franco ;)
Grazie! ma ho dimenticato di dire che vale per virate di 90 gradi, cioe` 
quando si e` su una radiale e si deve virare per entrare nell'arco, e 
quando si se` nell'arco e si deve uscire su una radiale.


 
infatti, è la stessa specifica che ho fatto anche io, solo in quel modo 
l'arco di circonferenza combacia.
Porco Rosso