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Titolo: Referendum del 12 e 13 giugno

Io vado a votare, ...voi?
Ciao
Pho

 Io vado a votare, ...voi?
Decisamente...
Quattro sě...
Non fosse altro per fare un dispetto ai preti e per far piangere (come si 
diceva in epoca democristiana) papa  Lecter XVI.
--
PUZZONE 

 PUZZONE
io metto una camicia nera e mi piazzo avanti il mio seggio, olio di ricino 
per tutti i votanti :-)
gli astenuti riceveranno una camicia come la mia con dietro scritto : "non 
ho votato e sto bene"
ByeZ ALlz 

Io credo che la cosa importante sia andare a votare comunque. Da un punto di 
vista della civiltà e del senso dello stato, secondo me, è meglio un no che 
un'astensione.
A prescindere dalle proprie posizioni che devono essere rispettate a priori, 
nonostante l'ingerenza assurda ed indecorosa del capo di uno stato straniero 
sulle sorti di una legge italiana (in fondo il papa questo è e dovrebbe 
farsi i fatti suoi... immaginate cosa accadrebbe se Ciampi invitasse gli 
spagnoli a votare no su un eventuale ed analoga consultazione in Spagna) e 
il bassissimo senso dello stato della classe governante (un presidente della 
camera che invita la gente ad astenersi al voto in un paese con senso civico 
diffuso sarebbe stato impalato).
Il referendum è la più alta forma di espressione della volontà popolare e 
mancare a questo appuntamento limita fortemente la libertà della gente di 
decidere qualcosa in maniera diretta e non tramite l'intervento vicario 
(grossolano ed inquinato) dei parlamentari e dei legislatori.
Spero che il voto del 12 e 13 giugno cambi un assetto malfatto e medievale 
che nasconde in malo modo la volontà di cancellare grandi conquiste della 
civiltà come la legge sull'aborto e quella sul divorzio. Mi auguro che i 
cittadini per una volta si informino e riflettano sul fatto che siamo 
l'unico paese al mondo ad avere una legge di questa risma. E mi auguro 
soprattutto che i cittadini si ricordino di essere italiani e non gli 
abitanti di una provincia vaticana come è stato per troppo tempo.
Anche perché se dovesse continuare così, con questa deriva catto-fascista, 
si arriverebbe a paradossi da barzelletta, come sempre succede quando a 
metterci il becco sono signori di questa fatta che hanno la pretesa di 
imporre una coscienza. Se lo stato italiano si appiattisse più di quanto non 
abbia già fatto ai dettami provenienti da pingui porporati giungeremmo al 
punto in cui sarebbe proibita la vendita di preservativi e mezzi 
contraccetivi e potremmo anche trovarci con un poliziotto (magari nominato 
dalla curia) nel bagno  di casa che controlla che i maschietti... ehm... non 
facciano certe cose... perché anche quello va contro la vita... per non 
parlare delle donne che sarebbero costrette a pagare una tassa ogni volta in 
cui i propri ovuli non fossero fecondati... e le persone sterili che 
sarebbero costrette a portare un marchio di infamia o a cui sarebbe proibito 
il sesso perché se non puoi avere figli non puoi neanche accoppiarti perché 
l'unico scopo del sesso è la procreazione...
Esagero?
Spero di sì...
Ma in fondo da gente che faceva le crociate e bruciava le donne e gli 
scienziati sui roghi ci si può aspettare un po' di tutto.
Scusate la lunghezza del post...
--
PUZZONE


ByeZ AllZ
Eracle 

 Pho
Avendo raccolto le firme per promuovere il referendum ovviamente vado a
votare :-) e ovviamente voto quattro si. All'uscita regalero' sorrisi a
tutti e diro' "ho votato si e mi sento bene" :-)
Saluti a tutti.
Franco Accetta
S.Angelo Le Fratte
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Pho
Avendo raccolto le firme per promuovere il referendum ovviamente vado a



Dai dai... non esagerare, forse i tempi sono leggermente cambiati... e
con essi anche, per fortuna, le persone,
Ti abbraccio
Il Conte di San Germano
"Tu mi hai dato il futuro, eppur mi sottrai il momento" 
                                              (Kassandra)


ahhaha. Me lo immagino, un Puzzone vestito di tutto punto con un
enorme spadone (evitate facili fraintentimenti) che sguainava nel
momento piu' opportuno....
Ti abbraccio,


On Mon, 06 Jun 2005 19:45:16 GMT, phoenix73
<phoenix...@NOSPAMalice.it> wrote:
Cmq, finalmente un bel thread...
Andiamo ragazzi partecipiamo tutti, discutiamo, divertiamoci e diciamo
cazzate, tanto rimane tutto tra noi :D


 cazzate, tanto rimane tutto tra noi :D
insomma non direi, rimane tutto dentro mamma google, stiamo finendo in un 
archivio storico


 Sia chiaro, per la fattispecie del dodici giugno io sono per i 4 si.
Anche io! :-)


Anche io! :-)
Su questo concordiamo, grazie per la discussione, magari riaccendiamo
un po' sto ng, caro Franco... :))
A presto,
Il Conte di San Germano



Il sorrisino finale, stava ad indigare che stavo lapalissianamente
scherzando :))) :p



Indigare???? Indigare????? Spettacolo... un bantu' da un mese in
Italia parla meglio di me... signori, qualcuno vuol farmi lezione di
grammatica? :))


 crociate, quindi anche da te ci si può aspettare di tutto
Se mai un mio avo... ed il tuo è un ragionamento molto da cattolico: far 
ricadere le colpe dei padri sui figli ed "accomunar la schiatta"... e 
comunque è vero: da me ci si può aspettare di tutto...
Ciao.
--
PUZZONE 

comunque è vero: da me ci si può aspettare di tutto...
ehehehe non ho dubbi in merito :)))


 Ti abbraccio
Anche io.
--
PUZZONE

 assieme a tutti i suoi crimini
Condivido pienamente.
Il problema è che uno dei dogmi della Chiesa cattolica è quello 
dell'infallibilità che deriva dall'ispirazione divina. Per la Chiesa i 
crimini orrendi da essa perpetrati sono dunque cosa buona e giusta perché i 
papi (anche il vecchio Borgia?) sono guidati dallo Spirito santo. Ammettere 
l'errore dovrebbe significare quindi ammettere la fallibilità divina, 
facendo crollare tutti i principi teologici della perfezione. Questo è uno 
dei punti che il Magistero ha sempre rifiutato di approfondire e su cui ha 
sempre glissato clamorosamente.
Saluti.
--
PUZZONE 

meglio perché a volte non mi pare...
eheheheh, non piace manco a me... sai pero' guardo, da profano di
antropologia, le altre zone del mondo dove il cattolicesimo non ha
professato e quindi non hanno avuto un medioevo, sono davvero messi in
modo bizzarro :))
Il Conte di San Germano


sempre glissato clamorosamente.
E qui, ovviamente, arrivi al discorso su cui crolla la costruzione
cattolica della gerarchia clericale, sul quale mi trovi in
perfettissima sintonia... 
Il Conte di San Germano


 modo bizzarro :))
Sono d'accordo ma solo in parte. Secondo me tutto è molto relativo e ciò che 
per noi è bizzarro per altri è normale e viceversa. Ti faccio un esempio 
molto stupido: per noi mangiare la salsiccia è cosa normale, mentre per un 
islamico è una cosa ripugnante. In alcune zone della Terra è cosa abituale 
nutrirsi di insetti: questo per noi è strano e magari rivoltante... ogni 
zona ha il presente che le deriva dal suo passato. Non faccio l'errore di 
molti di ritenere la mia cultura di origine superiore ad un'altra (non mi 
riferisco a te ovviamente): secondo me siamo tutti su uno stesso piano 
perché alla fine si tratta solo di come l'uomo ha interpretato diversamente 
le stesse istanze. La cosa più brutta del cattolicesimo è quella di aver 
introdotto il concetto di colpa e di peccato come noi lo conosciamo. E' un 
ottimo modo di fare pressione e di condizionare psicologicamente le masse 
(soprattutto quelle con profili culturali non alti) e poi pensate al rituale 
della confessione... ti chiudi in un posto buio e silenzioso, ti inginocchi 
sul legno quasi dovessi umiliarti e racconti tutte le cose brutte che hai 
fatto ad un perfetto sconosciuto che ti fa mille domande al riguardo e che 
alla fine ti dice se te la sei scappottata o se ti attendono diavoli e 
forche... molto perverso...
--
PUZZONE 

 archivio storico
Questa cosa mi ha sempre entusiasmato!
Sapere che tra x anni potrai andare a rileggere le tue sciocchezze o le tue 
genialate č straordinario.
Siamo palesemente OT, ma chi se ne importa? In fondo questo ng č una piazza 
virtuale di PZ ed č come se stessimo seduti a chiacchierare. E quando lo si 
fa č bello poter spaziare da un argomento all'altro.
Un saluto.
--
PUZZONE 

 (soprattutto quelle con profili culturali non alti) 
 > [cut]
Condivido totalmente! Tale affermazione, mai come ora, è attuale...
Fare leva su chi non è in grado di farsi una libera opinione,
secondo me, è un grande ...peccato!
Per non parlare poi dei furbi, che non mancano mai...
Invitare all'astensionismo significa, innanzitutto, depauperare uno 
strumento diretto di partecipazione dei cittadini su una questione
che riguarda ognuno di noi. Al tempo stesso, significa approfittare
della quota parte di astensionismo fisiologico e ciò non va bene!
Io personalmente abolirei il quorum... Non darei loro questo agio,
sarebbe questo il modo per invogliare tutti quelli del no ad andare
a votare.
E che dire poi dei famosi SMS mandati dalla Presidenza del Consiglio,
che, in tempi di politiche, "invitavano" la gente ad andare a votare?
Qui prendo palesemente spunto dalla puntata di Ballarò di ieri sera...
Com'è? Il referendum non è degno manco di un SMS?
Ciao
Pho

forche... molto perverso...
Vedi io a questo mi riferivo, hai introdotto tu la questione.
Il cattolicesimo ha introdotto il concetto di peccato in occidente e,
la cultura occidentale lo ha assorbito fino ai giorni nostri. In altre
culture, mi riferisco alle islamiche ma non sono le uniche,  questo
concetto e' cosi' presente che, mentre nell'occidente fare sesso in
gruppo e' peccato religioso e vanto per il bar, li' ti arresterebbero
(parlo ovviamente di alcune aree). Mi riferisco, di fatto, a quello
che dicevi tu poco tempo fa riguardo i principi cardini del
cattolicesimo. Ulteriore esempio a riprova di quello che dicevo:
Salman Rushdie e Dan Brown, uno e' condannato a morte, l'altro e'
miliardario... evidentemente c'e' qualcosa che non quadra sia in un
caso che nell'altro... :)) (lungi da me paragonarli da un punto di
vista letterario)
Sempre per chiarezza: credo nell'assioma: Siamo tutti uguali, la
differenza la fanno soltanto fattori esogeni.
Siamo differenti come differente e' l'evoluzione di zone nel mondo
rispetto ad altre. Vuoi perche' le zone occidentali, purtroppo,
sfruttano quelle piu' disagiate ovvero via discorrendo.
Guarda, cosa fondamentale secondo me, che quello che e' ora
l'occidente e' frutto di anni di cattolicesimo, di protestantesimo, di
lotte, per fortuna di eresie (la vera evoluzione culturale del
medioevo) di masse che si ribellano. Ovviamente non mi dimentico del
1789, reale svolta del mondo civile, che, pero', se pensi bene era la
naturale consguenza di anni indiscriminati e buoi di Chiesa.
Il Conte di San Germano


Com'č? Il referendum non č degno manco di un SMS?
Su questo ti do pienamente ragione
Il Conte di San Germano


Un saluto.
Forse, molto probabilmente mi sbaglio, dopo un tot tempo, i database
vengono cancellati... 
Per quel che riguarda la PIAZZA, sono pienamente daccordo, anche
perche' parlare parlare parlare... sinonimo di crescita...


 raggiungere il quorum e' un diritto... :))
Certo che è un diritto, un pò arcaico però...
Come mai la Regione Toscana ha già deciso di abolirlo nell'ambito
delle proprie consultazioni elettorali?
Come mai in Svizzera e negli USA non si utilizza?
Ciao
Pho


Scusa ma di cosa parli?
Non esiste nessun quorum in Italia in nessuna consultazione
elettorale, se non per il referendum.
Per quanto riguarda i paesi stranieri, mi risulta che per il
referendum sia necessario, per la maggior parte dei casi, il quorum,
quindi siamo allineati...
Il Conte di San Germano


Cari Conte e Phoenix,
mi intrometto nella vostra discussione per darvi il mio parere...
La questione del quorum è alquanto spinosa e si ricollega ad alcune 
questioni molto delicate come le leggi elettorali. Anche a me risulta che in 
America non eista il quorum e che, per assurdo, se solo una persona andasse 
a votare la decisione di quell'unico individuo coinvolgerebbe tutti quanti 
gli altri. Negli USA, però, tenete conto che la costituzione è praticamente 
intoccabile e che cambiarla è più lungo e complesso rispetto a noi; quindi 
il loro sistema elettorale è molto vecchio e si basa su una situazione in 
cui i cittadiniamericani erano una misera percentuale rispetto a quanti sono 
adesso.
Ad ogni modo io credo che la democrazia sia la più alta forma di libertà e 
che la libertà di voto è un diritto che bisognerebbe conquistarsi. E' 
esagerato, lo so. Però credo che la scuola dovrebbe intervenire 
ripristinando quella materia semi-sconosciuta nota come educazione civica e 
approfondendo per bene la storia in modo da rendere più facile la formazione 
di una coscienza politica nelle giovani generazioni. Mi rendo conto che 
parlare di queste cose nella scuola voluta da Moratti è come chiedere ad un 
ebreo osservante di fare il chirichetto... ma tutto questo mi serve per 
dirvi che se davvero noi tutti avessimo una coscienza civica, andremmo tutti 
a votare compatti ed in massa perché significherebbe che viviamo in un paese 
civile e non nella repubblica delle banane, in un posto dove il primo che si 
alza e dice una stronzata non viene seguito dal popolo bue, ma messo 
cortesemente alla porta, in un posto dove non si fanno referendum inutili e 
dove chi governa pensa davvero ai cittadini e non a come meglio cambiare 
costituzioni e leggi per suo vantaggio... purtroppo non è così: abbiamo 
eletto un tizio che io non vorrei nemmeno come nano da giardino...
Che ci vogliamo fare???
Usiamo il cervello sempre. Soprattutto quando dobbiamo mettere una croce 
vicino ad un nome.
--
PUZZONE 

 elettorale, se non per il referendum.
[cut]
D'accordo. In precedenza, mi sono espresso male...
Piuttosto che "consultazioni elettorali", intendevo dire
"consultazioni referendarie".
La Toscana ha abolito il "quorum", tradizionalmente inteso, nei suoi
referendum a livello regionale.
A proposito di Art. 75, prova a dare un'occhiata all'Art. 75 comma 4
dello Statuto della Regione Toscana:
http://www.consiglio.regione.toscana.it/Istituzione/Statuto-e-regole/Testo/STATUTO_RT.pdf
Il mondo è bello perchè è vario.
Ciao
Pho

eletto un tizio che io non vorrei nemmeno come nano da giardino...
Su questo mi trovi perfettissimamente daccordo... solo qualche cosa
non mi torna per quel che riguarda il riferendum in generale... :))
Tutto qui



Scusa il comma 4 istituisce un quorum... minore del 50% ma sempre un
quorum.... :))
Il Conte di San Germano


 quorum.... :))
Ricapitolando:
quorum referendum tradizionalmente inteso = 50% + 1
quorum referendum Regione Toscana = maggioranza dei votanti alle ultime
elezioni regionali = vot/2 + 1
Ebbene, per estensione il quorum dei referendum nazionali potrebbe
essere la maggioranza dei votanti alle ultime elezioni politiche.
Sarebbe ugualmente democratico.
Buona serata
Pho

Pho
Daccordo, ma per definizione un quorum e' un minimo di voti in
generale... :))
Buona serata a te
Il Conte di San Germano


 elettorale, se non per il referendum.
[cut]
D'accordo. In precedenza, mi sono espresso male...
Piuttosto che "consultazioni elettorali", intendevo dire
"consultazioni referendarie".
La Toscana ha abolito il "quorum", tradizionalmente inteso, nei suoi
referendum a livello regionale.
A proposito di Art. 75, prova a dare un'occhiata all'Art. 75 comma 4 
dello Statuto della Regione Toscana:
http://www.consiglio.regione.toscana.it/Istituzione/Statuto-e-regole/Testo/STATUTO_RT.pdf
Il mondo è bello perchè è vario.
Ciao
Pho

 quorum.... :))
Ricapitolando:


 quorum.... :))
Ricapitolando:


 quorum.... :))
Ricapitolando:


Io credo una cosa, amici vicini e lontani, che se qualcuno non va a votare 
significa che è disinteressato od ignorante riguardo cosa gli succede o chi 
lo governerà. Secondo me il disinteresse in ambito referendario e politico è 
una cosa assurda e non condivisibile, così come l'ignoranza. Ovviamente non 
sto parlando della vecchietta di 80 anni vissuta nel paesello e che ha avuto 
solo quella realtà come orizzonte. A mio modesto parere dovrebbe essere un 
preciso dovere dei cittadini informarsi sui referendum o, in caso di 
elezioni, su chi sono i candidati e cosa propongono. Astenersi dalla vita 
politica e quindi dal voto è, sempre secondo me, la forma più bassa di 
qualunquismo. E sono convinto che le stesse persone che non vanno a votare 
sono poi le stesse che tirano fuori discorsi del tipo:- E' tutto uno 
schifo... i politici sono tutti corrotti...- Magari avranno anche ragione, 
ma non hanno diritto di lamentarsi perché non hanno fatto assolutamente 
nulla per tentare di cambiare la situazione. Andare a votare, magari anche 
solo per annullare la scheda (mandando così un segnale di condivisibile 
disprezzo nei confronti dell'ignobile teatrino della politica) è meglio che 
restare a casa... Ognuno poi è libero di pensarla come vuole, ma io rimango 
dell'opinione che un atteggiamento di rinuncia non corrisponda 
all'espressione di nessuna volontà, bensì all'espressione di lassismo e 
qualunquismo. Soprattutto quando si parla di referendum.
Molti dicono che i referendum sono inutili perché spesso la gente non 
capisce su cosa è chiamata a votare. Beh, credo che la gente possa benissimo 
informarsi e farsi una sua opinione sulle varie questioni. Anche perché 
questo sottintende un atteggiamento di totale delega nei confronti 
dell'eletto. Se non so di cosa si sta interessando il mio rappresentante in 
parlamento, come faccio a giudicare il suo operato?
Io personalmente credo che i nostri parlamentari godano di una libertà 
d'azione eccessiva. Gente che viene eletta in una lista (e quindi con i voti 
di determinati elettori e partiti) spesso si ritrova a fine legislatura in 
quella originariamente avversa. Il contatto tra le basi ed i vertici è 
assolutamente inesistente e la cosa più brutta è che se io mi accorgo che il 
mio rappresentante non sta tutelando gli interessi degli elettori, non posso 
mandarlo a casa, ma devo lasciare che continui a far danni fino alla fine 
della legislatura. In passato ("nell'antico regime") questo, per quanto 
possa sembrare paradossale, era possibile ed ogni delegato era tenuto a 
comunicare all'elettorato cosa diavolo stesse facendo e a rispettare i 
"quaderni di doglianza" che riceveva dalla sua circoscrizione. Nell'antico 
regime, dunque, per quanto possa sembrare strano, c'era un coinvolgimento ed 
un controllo popolare maggiore almeno in linea teorica (superiore comunque a 
quelli nostri che sono praticamente nulli)... ovviamente siamo in pieno 
assolutismo e quindi i parlamenti avevano strutture, funzioni e prerogative 
molte limitate e relative, però c'è da prendere atto che pagliacciate come 
farsi eleggere (dico a mo' di esempio citando partiti odierni) nelle liste 
dell'UDC e poi finire il proprio mandato nella Margherita erano 
difficilmente permesse. E sembra ancora più strano se pensiamo che a quei 
tempi la gente credeva ai lupi mannari e certe questioni politiche venivano 
risolte con la ghigliottina.
Il nostro problema è che viviamo in un'epoca né saggia né selvaggia...
--
PUZZONE 

 generale... :))
Ma infatti in un mio precedente post avevo parlato di "quorum
tradizionalmente inteso", alias il 50% + 1.
Io intendevo sottolineare la necessità di rivedere questo
meccanismo, ritoccando magari la soglia alla metà dei votanti
delle elezioni politiche + 1, non lasciando più spazio al
meccanismo perverso, per quanto sancito dalla Costituzione,
di cancellare con un colpo di spugna l'espressione popolare.
Faccio un esempio: supponiamo che a questo referendum ci siano
un 40% di astensionisti fisiologici, un 40% per il "si" ed il
rimenente 20% per il "no". A questo punto, diciamo che quelli
del "no" non vanno a votare. Ovviamente non si raggiungerebbe
il quorum, avendo votato solo il 40% degli aventi diritto.
Cosa succede? Quelli del "no" vincono, avvalendosi del fronte
astensionistico, e raddoppiando "di fatto" la loro capacità
di espressione. In pratica, è come se avessero votato "no" ed
il loro voto valesse più del doppio dei "si".
A dir poco paradossale...!
Io sono, e qui lo ribadisco per l'ultima volta, per modificare
il quorum e per evitare che un meccanismo distorto ed arcaico
come questo continui ad inficiare l'espressione di molti che,
a differenza di altri, prendono coscienza dello stato delle cose,
elaborano una propria opinione e, soprattutto, hanno il coraggio
di esprimerla!
Buona giornata
Pho

di esprimerla!
Io invece sono, qui lo ribadisco anche io per l'ultima volta :))
per NON modificare il quorum, in quanto espressione di democrazia.
Sono per un ridimensionamento dei referendum, ne hanno fatti
santissimi, la maggior parte dei casi TOTALMENTE inutili.
Ribadisco ancora, per questo referendum, sono per tutti SI e per
ANDARE a votare. Se non si raggiungesse il quorum, significhera' che
le coscienze delle persone non sono state punzecchiate a dovere ovvero
alla gente di questo referendum non importava affato. Cosa in ogni
caso da non sottovalutare, evidentemente e' un meccanismo, tra le
altre cause, di cui si e' abusato.
Un solo referendum importante ha raggiunto il quorum in italia
ultimamente  ed e' stato nefasto, quello sul nucleare... ne pagheremo
tutti le conseguenze... :)) (era una battuta)
Il Conte di San Germano
