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Titolo: Modelli di volo....

Giustamente in questo NG si discute di realismo di volo ed argomenti
connessi...
Premesso che pochi di noi frequentatori credo abbia mai volato su un
F-15, F-16 etc...
ma ho l'impressione che a volte qualcuno inizi  a fare discussioni sul
sesso degli angeli.
Ad esempio il thread "Qual'e' il miglior simulatore di guerra" ha visto
per mesi discutere del predominio di F-15 su F22 ADF....
Molti concordi sul dire che F-15 Jane's e' migliore...pero' sul realismo
avrei comunque da discutere....
Avete mai fatto caso che in nessun simulatore di  Jet Militari si sente
il  Bang supersonico neanche avendo la visuale esterna e comunque non si
avverte in nessun modo....
Avete mai fatto caso che la manovrabilita' di questi modelli e' quasi
lineare, ovviamente legata alla sola velocita' mentre invece sappiamo
che dipende anche dalla densita' e dalla viscosita', dalla rugosita'
delle superfici, dalla temperatura....
Nei simulatori militari poi non ho mai visto la componente vento
.....possibile che debba attaccare uno stormo di Mig sempre in
condizioni meteo ottime ??? Almeno in fase di atterraggio (e  decollo)
il vento dovrebbe procurarmi qualche difficolta' aggiuntiva, per non
parlare degli appontaggi su una portaerei...
Quasi nessun aereo e'  progettato per operare in regime transonico,
mentre invece in tutti i simulatori che ho provato, quando mi trovo
nella zona prossima a Mach1 (da 0.85 in poi) ho una manovrabilita' che
nella realta' non esiste (riporto quanto mi e' stato riferito da un
pilota dell'AMI).
In quella fascia di velocita' si tende a mantenere un volo livellato in
fase di accellerazione per passare nel minor tempo possibile al regime
supersonico, dove il velivolo riacquista una risposta piu' costante ai
comandi.
In regime subsonico i modelli di volo sono noti, in base ad una serie di
equazioni in cui entra in gioco il numero di Reynolds, mentre in regime
transonico e supersonico queste equazioni non valgono piu' tant'e' che
anche alla NASA stanno ancora sviluppando adesso dei modelli di volo per
questi regimi.
Probabilmente simulatori come quello dell'EFA , o dell' F16 , che
costano decine di miliardi contemplano anche queste situazioni, magari
gestite con approssimazioni , ma di sicuro non dobbiamo aspettarceli da
un software che costa 100klire o poco piu'...
Quindi mi sembra abbastanza inutile continuare a dire....il gioco X ha
un modello di volo migliore del gioco Y, semmai possiamo discutere sulla
grafica, sulla facilita' di utilizzo, sul realismo della strumentazione
di bordo (HUD, Radar, LANTIRN ecc) ma , almeno per quanto riguarda gli
aerei da caccia moderni, possiamo dire abbastanza poco sui modelli di
volo.

 volo.
Non sono d'accordo.
Penso che nessuno pretenda la fedeltà assoluta in un simulatore da
100.000 L., però, se con il titolo "X" riesci a fare delle virate a
coltello senza perdere velocità mentre con il titolo "Y" no, allora,
forse, il secondo ha un modello di volo migliore. O no?
Insomma, se qualcuno pubblica un gioco e lo reclamizza come "simulatore"
allora bisogna guardare anche quanto bene "simula" anche rispetto ad
altri. Guardiamo la grafica, la giocabilità, il multiplayer,
l'impostazione generale del gioco, ma anche quello che viene promesso
dalle sw house: se sulla scatola c'è scritto simulatore allora deve
simulare nel miglior modo possibile.
Occhio, non ho detto che deve essere realistico in modo assoluto, questo
è impensabile, ma che deve esserlo il più possibile compatibilmente con
l'hw a disposizione e senza eccedere con i costi.
Altrimenti lo si chiami "Gioco di Volo Arcade".
Federico

Un altro simulatore in cui devi stare attento a come ti muovi è Red
Baron II.
Ho perso le ali diverse volte con delle richiamate troppo brusche e se
tiri troppo le virate gli stalli in velocità si sprecano.
Ha altri difetti, tra cui la DA (Deficienza Artificiale) dei wingman (ma
questa è una costante dei simulatori), ma nel complesso è divertente.
Comunque, più che una classifica, forse sarebbe il caso di individuare
l'utente a cui è indirizzato un simulatore, così uno alle prime armi non
si ritroverebbe tra le mani una cosa così astrusa da fargli venire
voglia di far "volare" il cd dalla finestra e, per contro,
un'"espertone" che cerca soprattutto realismo non comprerebbe quello che
considera solo un giochino.
Federico

Eheheh bella la definizione di DA ...in effetti quando tocca a me fare il
wing leader i miei compagni se ne fottono degli ordini ;o))
Dico "Cover Me"...loro rispondono..."I watch your 6", ma poi se ne vanno a
zonzo...cosi' dopo 2 secondi di distrazione mi ritrovo un nemico in coda e
Kabuuuuuummmm.....


 
Già. E quando vanno in cerca di vermi perché in formazione cercano di
volare più bassi di te mentre sei a 100ft per sfuggire ai radar? O
quando la scorta SEAD semina tutte le sue armi lungo la rotta per poi
lasciarti in mutande mentre attacchi un aeroporto ben difeso?
La casistica è immensa.
Federico

 
Devo perň ammettere che non č mia, anche se non mi ricordo di chi č.
Federico

ciao
a voi la bibbia del pilota:
1 La forza di gravità è una costante, specialmente quando sei senza
carburante.
2 Quando il tuo wingman comunica "Io ingaggio, tu coprimi" allora è venuto
il momento di ingaggiare il nemico e tentare di salvare la pelle al wingman.
3 Se il tuo avvicinamento al bersaglio sta andando bene, allora stai volando
in un'imboscata.
4 Niente è così facile come sembra.
5 Il numero di aerei che stai guidando sarà sempre inversamente
proporzionale al numero di aerei nemici che incontrerai.
6 Oltre il raggio visivo non significa Oltre il raggio dei missili.
7 Assicurati sempre che il numero dei tuoi atterraggi corrisponda al numero
dei tuoi decolli (Prima legge di Warlock)
8 Se il sistema WARGEN pianifica una rotta lontano da qualsiasi forma di
vita conosciuta, stai sicuro che tutta l'aviazione sovietica avrà scelto
quella zona per fare le sue esercitazioni. (Seconda legge di Rhino)
9 Stealth Fighter significa non sapere mai dov'è il tuo wingman e che
diavolo sta facendo. (Quarta legge di Rhino)
10 Il tuo wingman userà tutti i suoi missili durante il primo contatto con
il nemico (Prima legge di McGee)
11 Cerca sempre di sembrare poco importante, il nemico potrebbe essere a
corto di munizioni e non voler sprecare un colpo su di te.
12 Nessun piano di battaglia sopravvive al contatto iniziale.
13 Il lavoro di squadra è essenziale, dà al nemico altra gente contro la
quale sparare.
14 Se il nemico è a tiro allora lo sei anche tu.
15 Qualsiaisi comando che può essere male interpretato lo sarà di sicuro.
16 Più stupido il Leder della formazione, più importante la missione che gli
verrà affidata.
17 C'è sempre un modo, e di solito non funziona.
18 Durante uno scontro fra un caccia e il terreno, il vincitore è sempre il
terreno. (Prima legge di Hansen)
19 Se una cosa è stupida, ma funziona, allora non è stupida. (Prima legge di
Storm)
20 I colpi di cannoncino più precisi che colpiscono il tuo aereo sono sempre
quelli del tuo wingman. (Prima legge di Ironside)
21 Il fuoco amico non lo è.
22 Il numero di bersagli sul tuo radar sarà sempre uguale al nimero dei
missili rimasti, più uno.(Seconda legge di Butterfield)
23 Ricordati sempre che i missili che stai usando sono quelli prodotti dalla
ditta che ha vinto la gara di appalto
24 Non mettere mai la tua vita a rischio per il tuo wingman. Se il tuo
wingman viene abbattuto hai sempre una possibilità di salvezza, se sei tu a
venire abbuttuto allora il gioco è finito. (Prima legge di Halpern)
25 La posizione di fuoco ideale arriverà sempre quando hai finito i colpi.
(Prima legge di Gonzales)
26 Se un'atterraggio fa male allora vuol dire che ti sei schiantato (Prima
legge di Barnaba)
27 Se sei furbo, abbatti il tuo wingman al decollo, ti risparmierai una mole
di problemi. (Prima legge di Viper)
28 Un ambiente pieno di bersagli è una cosa brillante, sempre se riesci a
sopravvivere. (Prima legge di Short)
29 La quantità di interesse suscitato nel nemico dai tuoi aerei e
direttamente proporzionale allo sforzo che fai nel procedere non visto.
(Prima legge di Crash)
30 Quando sei nei guai e lanci un MAY DAY, la tua scorta non risponderà. Ma
se un'altra squadriglia, a 300 Km di distanza lancia un MAY DAY allora la
tua scorta si precipiterà il loro soccorso lasciandoti allo scoperto.
(Seconda legge di Crash)
31 Le possibilità che EF2000 vada in crash con un errore critico sono
direttamente proporzionali a quanto sei vicino alla fine di una missione che
ha avuto successo. (Prima legge di Mouneimne)

volo.
Per il realismo devo dire che F-15 ha una interfaccia molt osimile a quella
che potrebbe trovarsi di fronte l pilota che usa costantemente i tasti degli
MFD. in ADV, tuto risulta troppo semplice, i.e. il passaggio da un bersaglio
all'altro premendo un semplice tasto.
Contro F-15 bisogna dire che il pilota usa le mani e non un mouse per
premere i tasti e quindi una maggiore disposizione di tasti per eseguire
determinate operazioni sarebbe auspicabile.

strada invece niente....
Be', perchč forse tu la fai facile con il tuo joystick... La cloche
dell'F-16 diventerebbe piů dura e non ti consentirebbe di tirare piů
di tanto.
Bye,
  Dario
ICQ: 
http://wwp.mirabilis.com/11871099
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volo.
Comunque concordo! ;-)


Sono d'accordo con Federico. E comunque tra tutti i simulatori di volo
militare e civile, prima che riescano a fare qualcosa di veramente
"realistico" ci vorranno 2000 anni. Penso che tra i vari limiti ci siano
anche le eventuali richieste hardware. Ragazzi...FS98 ne è la prova
vivente!!!! O ottimizzano il codice al massimo oppure occorrerà un
processore a 3000Mhz e 3 Terabyte di ram!!!!
:)
Per quanto riguarda i sim militari io sono convinto di una cosa: ho
acquistato F22ADF e sono rimasto piacevolmente colpito dalla grafica. Non
parliamo del realismo. C'è già stata una discussione a proposito. Ho provato
F15 e non mi ha affatto entusiasmato. Una delle lacune che tutti, dico
tutti, i simulatori hanno, (dopo aver visto 100.000 TopGun) è la
collaborazione, il diagolo con i propri wingman o con il proprio copilota! E
soprattutto il senso di velocità! A mach 2 dovreste vedere il terreno
schizzarvi via...in quale simulatore c'è questo effetto? Prendete F22. La
reale velocità dell'azione dovrebbe essere quella che si ottiene accelerando
x2 la simulazione....
Vi dirò che in questo forse FS98 batte tutti!  Se voi provate ad utilizzare
un aereo come l'F16 vedrete la differenza che a volare con un B737! Lì si
che il senso della velocità si vede.... (Sempre nei limiti)
L'ideale, per un appassionato come me di FS98, sarebbe poter avere Flight
Simulator con un grafica in Glide o simile a quella di F22ADF...  Con il
prossimo Processore a 3000Mhz magari si potrà fare :)
BYE!


Il mitico TORNADO ce l'aveva, un bel vento di traverso in atterraggio e
procedevi per traverso come i cani: mitico
Ciao
              Mazmau
ICQ : 7334728



 in 
Ancora sto ridendo :-)))
Il tuo messaggio è così divertente che penso proprio di salvarmelo e di
leggermelo nei momenti di abbattimento.
Perdonate il gioco di parole, ma ci sono molti modi di essere abbattuti,
non solo al simulatore.
Ciao Erik.

avverte in nessun modo....
NON E' VERO!!!!
Prova il mitico, unico, bellissimo, divertentissimo Chuck Yager Air Combat,
quello ce l'ha il bang sonico (funziona fluido su un 386sx) :-))))))))
ByE,
Kvochur
----------------------
ICQ #16656093
----------------------

rumori strasni ne bang.
ovviamente :-) a proposito, non dovresti più nemmeno sentire il rumopre del
motore no?
(a parte le vibrazioni trasmesse dal telaio dell'aereo)


volo.
Beh cmq diciamo che, mentre le piccolezze possono sfuggire, gli errori
grossolano balzano all'occhio. E poi non so come spiegartelo ma sim come
F-15 o Su-27 riesocono a comunicare la sensazione di stare pilotando un vero
aereo, altri invece proprio no!
BYE
9/10/'98 - Amarezza, non c'è bisogno di aggiungere altro -
E@Mail  
red...@tuttocitta.it
 / ICQ #17738421
-Redhawk-

 
Difficile che lo stick dell'F-16 diventi piů duro, caso mai č il
computer che limita la risposta ai comandi in certe situazioni limite.
Ho visto un filmato in cui un pilota mostrava il cockpit dell'F-16, lo
stick ha una corsa ridottissima, sembra piů il gioco della leva che
l'effettivo movimento possibile.
Il fatto č che il computer "sente" la pressione esercitata sul comando e
agisce di conseguenza sulle superfici.
Federico

 prestazioni!
Non è vero, i caccia ad elevate prestazioni li abbiamo. Sono quelli che
possono anche impegnarsi in dogfight che ci mancano.
Il 104 fa sempre MACH 2+, solo che con quei moncherini di ali che si
ritrova la manovrabilità per lui è solo una parola sul vocabolario.
Il Tornado ADV poi è solo un raffazzonamento inventato dagli inglesi
nell'attesa (lunga) dell'EF2000 e resta comunque la cellula del
bombardiere.
Federico

Be'....non e' poi cosi' lontano il tuo sogno....
X-Plane lavora con le OpenGL e presenta una buona grafica di base...Stanno pian
piano uscendo nuovi aerei texturizzati e adesso c'e' anche la possibilita' di
inserire oggetti 3D...
Scaricati la demo dal sito 
http://www.x-plane.com
Dal loro sito ftp ho scaricato gia' qualcosa come 570Mb zippati di add-on....
Anche FLY (porta la firma dello staff di Bruce Artwick, creatore di FS) sembra
promettere bene almeno dal punto di vista grafico. Ovviamente sara'
espandibile....
Per X-Plane ti posso dire che non serve una macchina mega per farlo girare
fluido....e' sufficiente una onesta scheda video con i drivers che supportano
l'OpenGL.



se FS98 fosse scritto in Glide avrebbe bisogno di un processore MENO potente
di quello necessario oggi. Ma significherebbe per la Microsoft ammettere il
fallimento di Direct3D. Un API indipendente dall'hardware che pero' non 
sfrutta all 100% NESSUN hardware, l'hanno scritta loro, se usassero il Glide
per FS98, nessuno piu' prenderebbe sul serio Direct3D ( oddio, non e' che
goda gia' le simpatie dei programmatori in genere<g> )
Umberto Colapicchioni


pero' questo non dovrebbe diventare il paravento dietro cui le software
house realizzano programmi cosiddetti "simulatori", con modelli di volo
incredibili ( nel senso negativo ). Ci sara' sempre il gioco X che si
comportera' in maniera piu' credibile del gioco Y, e normalmente alla fine
i modelli di volo migliori vengono premiati anche dalle vendite.
Di tutti gli F22, chi si ricorda piu' quello della Novalogic ?
C'e' ancora qualcuno che gioca a Comanche 3, dopo l'uscita di LB2 ?
Che fine ha fatto A-10 della Sierra, dopo l'uscita di A-10 Cuba ?
Secondo me e' il modello di volo che decreta il successo a lungo termine di un 
gioco. Quelli SOLO belli di grafica, dopo il primo mese spariscono
dalla circolazione e nessuno ne sente la mancanza.
Umberto Colapicchioni

Difficile che lo stick dell'F-16 diventi piů duro
E perchč? Che io sappia tutti gli aerei fanno cosě. Posso comunque
assicurarlo per il Tornado, visto che ho provato di persona.


schizzarvi via...in quale simulatore c'è questo effetto?
Si, se voli a due metri dal suolo... ;-)


 
Perché, come ho detto, la corsa dello stick dell'F-16 è ridottissima
tanto che chi la prova per la prima volta pensa che ci sia un blocco e
che quello sia solo il gioco della leva. Lo spostamento è di uno max due
cm quindi c'è poco da indurire. Il computer registra le pressioni
esercitate sullo stick dal pilota e fa muovere di conseguenza le
superfici mobili, ovviamente applicando le appropriate limitazioni per
evitare eventuali danni.
Su aerei con FBW o con attuatori idraulici, ma con corsa della cloche
"normale" viene, invece, applicato un indurimento "artificiale" dei
comandi in queste situazioni estreme.
Addirittura su certi aerei lo scuotimento della barra in prossimità
dello stallo è provocato dal computer di bordo perché, altrimenti, non
sarebbe veertibile.
Con gli aerei con comandi tradizionali (tiranti) l'indurimento è
"naturale" perché provocato dalla pressione dell'aria sulle superfici di
governo.
Federico

(a parte le vibrazioni trasmesse dal telaio dell'aereo)
appunto!!
a che velocita' viaggia il suono nel metallo??
io credo che nessun aereo riuscira' mai a batterla.
iauz
Invernomuto   pirgab@~~texnet~~.it  UIN-3126729 
togli le tilde per rispondere in e-mail 
----------------------------------------------------------
c'è una voce chiara ed argentina, che fu fuoco e medicina
come adesso e' amore e rabbia per me.
D.Silvestri "Cohiba"
-----------------------------------------------------------

3 Se il tuo avvicinamento al bersaglio sta andando bene, allora stai
volando


>a voi la bibbia del pilota:
ERIK!!!
in questi casi è sempre bella cosa.... ( a me sembra un dovere) riportare il
COPYRIGHT !
visto che non è "roba tua"....
fiato sprecato....erik rimarrà sempre erik...
ciao gente ... ci sono quelle aggiornate su un sito satellite di f15...solo
che sono in inglese e sono + di un centinaio .
ciao folks !

credo che influisca molto poco.
la temperatura influisce tantissimo sulle prestazioni, per non parlare poi
nel caso degli elicotteri...


che sono in inglese e sono + di un centinaio .
beh , puoi sempre dirci qual'è il sito,magari qualcuno riderà....in inglese
:-))
Ciao

veramente non lo ricordo
è un sito di un club di multiplayers (alias squadrone )
che volano con  f15...
però veramente non ricordo
trovi i link alla pagina della Janes per una 50ina di altri siti...
ciao !


[...]
Vabbè non mi prendere alla lettera, intendevo caccia moderni,
tecnologicamente avanzati e buoni. L'F-104 fa totalmente schifo, il Tornado
è un buon caccia-bombardiere, ma per il resto fa pena.


io credo che nessun aereo riuscira' mai a batterla.
lo shuttle vola a 25.000Km\h in orbita, ma ovviamente non conta :-))))
Scherzi a parte, le vibrazioni arriverebbero anche se volassi più veloce
di loro...mica lo lascio indietro il telaio, rispetto a me il suo moto
relativo è 0 :-)))))))


Si, se voli a due metri dal suolo... ;-)
Joint Strike Fighter


dalla circolazione e nessuno ne sente la mancanza.
anche perché la grafica dopo 2 mesi sarà già superata e quindi perderà
il lato spettacolare, l'unico suo pregio. Al contrario giochi come SU27 sono
ottimi ancora oggi....
Comunque non sono d'accordo che è solo il modello di volo, ma è anche
importante
il fattore divertimento, per questo giochi come Chuck Yeager Air Combat sono
ancora imbattuti!


Joint Strike Fighter
Non lo conosco: cosa vuol dire? Che schizza anche a 10.000 piedi? :)


relativo è 0 :-)))))))
Beh dipende...
Gli F-104 a volte lo lasciano indietro il telaio... anche se non sarebbe
propriamente previsto da progetto :-))



mica male il modello di volo di Chuck Yeager! ( tenendo conto su che computer 
girava ). C'era un tasto ( SHIFT+4 ???, incredibile me lo ricordo!! ), che ti 
stampava l'inviluppo di volo sullo schermo aggiornato in tempo reale. E sul 
manuale c'erano i grafici per tutti i modelli.
Umberto

uei gnucco
non avro riportato il copyrait (non sapevo che ti interessassi
di giurisprudenza informatica..) ma non ho mai detto
che e' roba mia!!!
lo riportata perche si stava parlando di deficenza artificiale
(solo arificiale??) giusto a farsi 4 risate!!
se adesso anche per raccontare barzellette(sempre che tu non pigli quella
roba per seria)bisogna avere il copyrait ti rimando sopra a quell ' articolo
che parlava di:
seghe mentali.

non avro riportato il copyrait (non sapevo che ti interessassi
copyrait non č affatto male !
...perň......meglio "copirai"....a questo punto...
immaginavo che ti saresti incazz....
altrimenti non l'avrei scritto !
ciao erik !

 
Bè, sai, il 104 è un progetto molto valido, se avesse un'avionica
aggiornata potrebbe ancora dire la sua nel campo dell'intercettazione
PURA (e sottolineo PURA). Lo Starfighter è stato progettato per
decollare su allarme, andare in quota il più velocemente possibile,
lanciare gli Sparrow (o gli Aspide) ai banditi da più lontano possibile
e tornarsene di volata a casa. Se invece si cerca di usarlo per la
superiorità aerea o, peggio, per lo strike ...
Sarebbe come usare una Ferrari per arare un campo.
Quello che c'è di sbagliato non è il 104 ma come è stato utilizzato da
quasi tutte le nazioni che lo hanno avuto in dotazione.
Con il Tornado è stata fatta esattamente la stessa cosa: un ottimo
bombardiere che si cerca di utilizzare anche come caccia (quando si dice
che la storia insegna).
Federico

superiorità aerea o, peggio, per lo strike ...
Beh appunto, un aereo con autonomia scarsissima, fatto solo per intercettare
dei bombardieri, e che per di più si è guadagnato il nomignolo di bara
volante è una bella schifezza!


 ICQ : 7334728
Mitico veramente, Tornado della Digital Integration !!!!
Se ti alzavi dalla pista pieno di bombe per una missione anti runway,
quasi sentivi la fatica che faceva l'aereo per guadagnare quota e
velocita'...
Ed aveva anche una pianificazione di campagne oltre che di missioni
singole che non ho piu' trovato in nessuno dei programmi che ho avuto
modo di provare.
Chi mi sa indicare qualche programma "tipo" il buon vecchio Tornado,
magari dotato di grafica decente ?
Danilo

procedevi per traverso come i cani: mitico
Ma il + realistico è sicuramente Su27 Flanker, puoi settare il vento
alla velocità massima di 54km/h (a 50 metri di altezza), e 99km/h(a
1000 metri), la temperatura da -15 a 35 gradi, puoi settare la
pressione atmosferica, e in fine settare la turbolenza a diverse quote
(anche se questi ultimi parametri  non si notano molto), e ti assicuro
che atterrare con 50 km/h di vento laterale è veramente difficile!
Ciao da
Matteo
Live long & prosper
  _______________ __ 
 (__\__________/_)__)________,----.________
           | |  | |  \_==================_/
           \ \  /./- /=====/ `----'
        ====` `===========_/     
                 `----«»_()
ICQ:2334753   News&Kali&IRC:X-file   
E-Mail:mat...@tin.it
Per rispondere togliere CIAO dall'e-mail

 >

Vorrei aggiungere una piccolezza anche io, fresca fresca di scoperta
cercando di sopravvivere ai miei wingmen con Super EF200:
32) gli ASRAAM che vanno sicuramente a segno sono quelli sparati dall'
ala che ti hanno appena strappato via ! ( eppur continua a volare senza
problemi !!!!! ) 
ciao a tutti
danilo

[...]
Aaaargh!
Non puoi quotare un gozziolione di righe per aggiungerne cinque! :-)
BYE


superiorità aerea o, peggio, per lo strike ...


lo Starfighter può ancora stupire!
L'unica cosa che mi stupisce è che si spendano soldi su un aereo vecchio di
40 anni.
In attesa dell'Eurofighter (se mai arrivera', vista il cronico deficit della
finanza pubblica) potevamo accettare l'offerta degli F-16.
Sul 104 puoi montare l'avionica del F-22, ma rimarra' sempre inadeguato per
i concetti moderni di superiorità aerea.
Lasciamo perdere il fatto che sia stato battezzato il "fabbrica-vedove" la
"bara volante" per i problemi di Pitch-up che sono insiti nel progetto.
Insomma anche l'aeronautica peruviana lo ha dismesso, noi siamo i furbi che
invece varano un programma di aggiornamento del costo di miliardi.
Qui prodest? Forse all'Alenia?
All'aeronautica italiana no di certo.
Ciao
              Mazmau
ICQ : 7334728