Newsgroup: italia.savona.discussioni
Titolo: lo so, sono noiosa ma...

visto che c'è ancora qualcuno che è ancora indeciso sul voto del prossimo
weekend, mi permetto di inoltrare un post di Paolo Bettin che ho trovato
su it.discussioni.consumatori.tutela, credo valga la pena d'esser letto.
"Che l'80% della popolazione "non sia toccato" non è affatto motivo di
andare al mare: anche le leggi razziali interessavano solo "una
minoranza eterogenea della popolazione"...
Ma approfitto per far presente alcuni spunti tragici che sembrano
sfuggire persino a un sostenitore del sì come te
Infatti l'attuale legge sulla procreazione assistita non ha
conseguenze solo sulle coppie sterili, come molti credono. Ti faccio
un paio di esempi tratti dalla vita di tutti i giorni, di medico e di
cittadino:
1) Franco e Mari sono due trentenni della provincia di Cagliari,
perfettamente fertili, ed entrambi affetti da talassemia minor, una
condizione diffusissima in vaste zone del nostro paese. Hanno globuli
rossi un po' più piccoli della norma, e sono naturalmente protetti
dalla malaria. Mari può restare incinta normalmente ma ha una
probabilità su quattro di partorire un figlio affetto da talassemia
maior, un'anemia gravissima che porta a morte nell'infanzia fra atroci
sofferenze, del minore e dei genitori. Alternativamente Mari può
subire una villocentesi o un'amniocentesi dopo essere rimasta incinta
e sottoporsi ad un aborto terapeutico appena gli esiti sono
disponibili, in genere fra il terzo e il sesto mese di gravidanza.
(Un aborto al quinto-sesto mese è un'esperienza atroce per il feto che
è già perfettamente in grado di provare dolore e che già "si attacca"
alla vita e non vuole morire, come provano i suoi spasmi. E' un
esperienza atroce per la madre, che affronta un parto prematuro dando
alla luce un feto morto, e per il padre, che assiste).
Pare logico procedere a una fecondazione in vitro, con selezione di un
embrione sano e suo impianto, ma la legge attuale vieta questa
possibilità.
2) Una coppia di 38 e 41 anni, normalmente fertile, ha avuto dieci
anni fa un figlio, che da appena nato aveva qualcosa che non andava,
aveva sempre la tosse e il raffreddore, febbroni ecc. Il bimbo è morto
a 8 anni, trascorsi quasi sempre dentro e fuori dall'ospedale, ha
fatto in tempo a conoscere la vita, la scuola, e ad amare i genitori.
Aveva la fibrosi cistica, e da ciò si è compreso che i genitori erano
evidentemente portatori sani (eterozigoti) del gene, come numerosi
altri cittadini italiani. I due, dopo un percorso di elaborazione del
lutto, decidono che un altro figlio potrebbe colmare il vuoto lasciato
dal primo.   Si può effettuare una fecondazione in vitro, selezionare
un embrione sano, e impiantarlo, ma la legge non lo consente. Consente
invece alla madre di restare incinta naturalmente e abortire prima del
sesto mese, appena ottenuto il risultato della villocentesi. Consente
anche di fare il bis della prima esperienza, ma è una crudeltà
inutile.
In questi due casi la fecondazione in vitro ha senso solo se è
consentita la selezione degli embrioni, ma la legge impone addirittura
di impiantare comunque tutti gli embrioni, anche quelli eventulamente
malati. In questi casi i pazienti si rivolgono ovviamente a centri
esteri.
3) Luca ha 32 anni, è laurato in economia fa il promotore finanziario,
è brillante. E' fidanzato dai tempi del liceo con Anna, 28 enne,
futuro avvocato. Si sposano, e sognano come molti di avere dei figli,
ma c'è un problema: Luca ha avuto nell'adolescenza un linfoma, si è
temuto per la sua vita, ma dopo lunghe chemioterapie ce l'ha fatta, è
clinicamente "guarito". Lo spermiogramma non è del tutto normale, può
darsi che un eventuale figlio sia sano, ma potrebbe avere
malformazioni non prevedibili. La coppia è candidata ad una
fecondazione in vitro con selezione o più ragionevolmente a una
fecondazione eterologa. Secondo voi cosa faranno? La Svizzera è a soli
40 chilometri da Milano...
E poi proseguiamo con esempi ipotetici:
4) Una coppia sterile decide di procreare avvalendosi della
fecondazione in vitro. La donna viene sottoposta a una stimolazione
ormonale (non piacevole) che le fa maturare alcune decine di ovociti
nelle ovaie. La donna viene quindi sottoposta a laparoscopia (tre
buchi nella pancia) per prelevare del tessuto ovarico, contenente
potenzialmente parecchi ovuli, ma solo tre possono essere fecondati
con il seme del compagno (che per ora può eiaculare anche più di tre
spermatozoi, ma del diman non v'è certezza....)
Sfortunatamente capita spesso che l'impianto non attecchisca. Se non
ci sono altri embrioni congelati, la procedura dev'essere ripetuta.
Dato che a nessuno piace ripetere ad libitum stimolazioni ormonali e
laparoscopie, la coppia sarà molto orientata a rivolgersi all'estero,
dove vengono fecondati 10-15 ovuli per volta, in modo da poter tentare
più impianti.
5) La coppia di cui sopra si rivolge alla fecondazione assistita.
Vengono impiantati due dei tre ovuli e il terzo viene congelato. Per
ironia della sorte entrambi gli ovuli attecchiscono e la signora dà
alla luce due gemelli eterozigoti. E il terzo ovulo? La legge impone
di impiantare successivamente anche quello! Si può ipotizzare che di
fronte a quest'obbligo l'uomo percuota violentemente il ginecologo e
il terzo embrione vada perso in circostanze non chiare.
E infine ribadisco che la ricerca genetica e l'impiego delle cellule
staminali embrionali sono oggi la punta di diamante della ricerca
biomedica, un settore in enorme espansione, e dalle mille promesse di
prevenzione e cura di numerosissime affezioni, non solo genetiche, ma
anche considerate acquisite, come i tumori, le malattie
cardiovascolari, il diabete, l'Alzheimer, il Parkinson, il glaucoma...
un campo di ricerca in cui enti pubblici e privati profondono e
profonderanno in un prossimo futuro risorse ingentissime: precludere
la ricerca in questo settore, oltre che un suicidio scientifico,
significa fuga di cervelli, perdita di brevetti, perdita di know-how,
fuga all'estero di pazienti, con sofferenze morali, fisiche ed
economiche ingentissime per i "consumatori" italiani!
-
Come medico aggiungo che la legge in vigore è la più oscurantista,
insensata e sconclusionata che esista in occidente (se volete ne
parliamo), e non solo in occidente, visto che sono ormai numerose le
donne italiane che vanno a sottoporsi alla fecondazione in vitro in
Turchia (ebbene sì, addirittura in un paese islamico!!), ma se non si
raggiungerà il quorum non ce ne libereremo per altri 30 anni, e forse
mai (basta vedere cos'è avvenuto con i ripetuti referendum sulla
caccia), con pesantissimi danni per le donne, le nuove generazioni, la
ricerca (accumuleremo ritardi incolmabili su quella che è la punta di
diamante della ricerca biomedica al giorno d'oggi), e con spese enormi
di cittadini che migreranno all'estero per farsi curare.
Non votare è antidemocratico. Far vincere il no è una follia.
-- 
ittica°°°°°
ICQ 56696387
www.clix.to/ittica

e aggiungo anche parte di un messaggio pervenutomi dalla mailing list di
un sito sul diabete. questa è piuttosto toccante, secondo me.
il sig. P.S. (diabetico) scrive:
"Sabato viaggiavo in treno. Il vagone ferroviario si sa è un mondo in
provetta, una copia perfetta della società in cui viviamo. E' uscito fuori
il tema referendum. Eravamo in 6 e in 4 hanno dato tutti la stessa
risposta: io non voto contro la vita. In percentuale il 60% aveva perciò
già deciso di non votare. Tale decisione non era cmq. frutto di
un'adeguata informazione: nessuno dei 4 infatti sapeva su cosa verteva il
referendum, nessuno capiva bene il significato di termini quali cellule
staminali o fecondazione eterologa. Tutti, indistintamente, credevano che
il referendum avesse come fine la ricerca di una via legale per la
manipolazione genetica della vita. Quasi che i sì al referendum potessero
autorizzare chiunque a creare Frankstein genetici  negli ambulatori di
mezza Italia.
I miei 4 amici consistevano di 2 donne (una casalinga del sud emigrata al
nord, 3 figli e un marito con uno stipendio medio + una ragazza, laureata,
sposata al nord, ben stipendiati entrambi) più 2 uomini (uno in viaggio di
lavoro, single, sui trent'anni + un altro prossimo al matrimonio con una
ragazza del nord, appena licenziato ma con in tasca un altro lavoro).
Tutti sani, tutti con una folgorante vita davanti, tutti pronti a spianare
le armi in nome della salvaguardia della vita...solo che si erano
dimenticati che stavano decidendo anche della mia di vita."


 su it.discussioni.consumatori.tutela, credo valga la pena d'esser letto.
Mi sono permesso di rimbalzare il mesaggio su it.salute. C'è un deficente
che dice di lavorare al Bambin Gesù che meriterebbe tutte le umiliazioni
possibili.
Pagliotz.
-- 
"Sciuscing and sorbing is not possible"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 su it.discussioni.consumatori.tutela, credo valga la pena d'esser letto.
Sì, interessante invero. Raccolgo un po' di link sul referendum in un
post del mio blog (ehm, ho cominciato da poco, avrei dovuto farlo prima
ma non ho trovato il tempo), quindi se volete avere il link a quel
messaggio su google groups ve l'ho già preconfezionato nel post:
http://stmsat.altervista.org/blog.php?id=42a0471a55766
-- 
http://stmsat.altervista.org

domenica o lunedì andrò a votare, ne ero già convinto ma il tuo post mi ha 
dato altri argomenti... ciao 

On Sat, 04 Jun 2005 10:07:00 +0200, 
sta.c...@belin.sv
 (Paolo P.)
wrote:
Purtroppo , indipendentemente da come voteremo (o meglio dal risultato
) , i "signori" che stanno a Roma decideranno a seconda della bisogna
(loro) .
 Io mi associo con quelli che votano 4 si . Comunque è un'idiozia
invitare la gente a non votare . Poi ci lamentiamo che non abbiamo la
democrazia ............. almeno questa illusione non bruciamocela
andando al mare (perlomeno andiamoci dopo aver votato).
 Io ho due figli sani e sono sereno ma se qualcuno (chiesa compresa)
mi dicesse che è peccato manipolare i geni per aiutare qualcuno
grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr me lo magnerei !!!!
 Ciao a tutti.
Gallix63
Ma tua moglie quando viene ... grida ??". "No! .... ha le
chiavi..."



Ecco invece il commento di Oriana Fallaci
{tratto dalla newsletter n° 10 "Scienza e vita"}:
"Spero che questo referendum fallisca miseramente"
'Non mi piace questo referendum al quale i mecenati dei dottor Frankenstein
voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale' e il 12
giugno 'non usero' la scheda elettorale, e con tutto il cuore mi auguro che
l'offensiva fallisca miseramente'. In un lungo intervento sul 'Corriere
della sera' lo scrive Oriana Fallaci, convinta che dietro il referendum
sulla legge 40 ci sia 'un progetto, anzi un proposito inaccettabile e
terrificante. Il progetto - scrive - di reinventare l'uomo in laboratorio,
trasformarlo in prodotto da vendere come una bistecca o una bomba'. 'Bando
alle chiacchiere e alle ipocrisie - prosegue la Fallaci - Se al posto di
Birkenau e Dachau eccetera ci metti gli Istituti di ricerca gestiti dalla
democrazia, se al posto dei gemelli vivisezionati da Mengele ci metti gli
embrioni umani che dormono nei congelatori, in discorso non cambia'.
-- 
Ciao, Marco Sicco
* Cose: 
http://www.traccefresche.info/amos.html

 "Spero che questo referendum fallisca miseramente"
Speriamo di no.
Personalmente oggi ho recuperato un'anima persa....
Ciao.
DDV



Anch'io, ne sono fierissima! Di solito non faccio propaganda elettorale e mi 
tengo per me
le mie idee (aaaaaanni di esperienza mi hanno insegnato che non gliene 
importa mai a nessuno)
ma in questo caso sentivo molto la buona causa e mi sono impegnata. Credo di 
aver convinto
un' amica indecisa, e' pur sempre qualcosa.
Cosi' a naso penso che vinceranno i si', a voi cosa sembra?
{Panissa} 

 Cosi' a naso penso che vinceranno i si', a voi cosa sembra?
Che manchera' "il quorum"...
-- 
"25 maggio: "you'll never walk alone" - Tessera #69
http://snipurl.com/f5e7

Amos ha scritto:

Deliranti farneticazioni!
Non ho mai avuto una buona opinione di questa donna, oggi ancor meno! ;(
Se Vedemmu,
   Gian

 Che manchera' "il quorum"...
Idem con patate :-(
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 Idem con patate :-(
essù, non fate così. io invece VOGLIO credere che il quorum verrà
raggiunto. anche i referendum su divorzio e aborto sembravano una causa
persa, con la chiesa contro, i parroci a far picchetto davanti ai seggi
ecc ecc... eppure ce l'abbiamo fatta.
e a proposito di aborto... donne, attenzione che si parla già di riformare
la famosa legge 194...


 io invece VOGLIO credere che il quorum verrà
Si rispondeva ad una domanda riguardo "la sensazione a naso": oggi 100 e
passa giuristi hanno dichiarato che, l'astensione, e' perfettamente
legittima...


 legittima...
Certo che è legittima, ma visto che la necessità di quorum rende la
votazione asimmetrica, sarebbe il caso di abolirla. Così se davvero vuoi
che NON ti cambino la legge, vai a votare e ti dai da fare.
C'è da dire che anche raccogliere le 500.000 firme non è stato facile... :(
A leggere i commenti del post di Beppe Grillo (nel suo blog) sulla
fecondazione assistita c'è da mettersi le mani nei capelli (a parte io
che al momento sono rasato), e anche il Beppe mi è un po' scaduto (sai
la novità).
Spunta gente che si sveglia e dice (dopo 500 commenti) "Ehi, ragazzi,
sono molto confuso, non so un cazzo del referendum, cioè poi riguarda la
vita, cioè non è facile, cioè, mi dite cosa votare o se non andare che
facciamo prima?".
-- 
http://stmsat.altervista.org

 la novità).
C'è da mettersi le mani nei capelli
a vedere come la sinistra di casa è scaduta
in battaglie a favore dell'imbroglio capitalista
in nome di valori sentimentali e strappalacrime.
Sono sempre più pagano, e sempre più lontano
da questa finta sinistra che affossa i migliori progetti federalisti,
ecologisti, urbanistici, sociali, e mi dissocio definitivamente
dai titoli e testi dell'Unità, vedendo cosa sono capaci di dire
solo perché un Rutelli sceglie secondo suo modo di vedere.
Questa sinistra è destra camuffata
e non sente le ragioni delle minoranze.
Amos

 Amos
quoto
ale


Secondo me invece ci saranno i numeri necessari, e vincerà il si.
W.

legittima...
Non c'era bisogno di dichiararlo oggi, giusto o sbagliato è sempre
stato così.
W.


Meno male che qualcun altro se ne accorge...:-((
Wincpr

 ha scritto nel messaggio
news:uO%oe.988793$b5.42...@news3.tin.it...


> Secondo me invece ci saranno i numeri necessari, e vincerà il si
http://tinyurl.com/93mld
!!!


 !!!
rotfl
ale

 la famosa legge 194...
ovvio! Con una legge del genere, l'embrione e' protetto piu'
del feto. Quale migliore occasione di un bel rigurgito di reazione....
:-(
-- 
massimoM
http://massimom.mrw.it
inerzia chiocciola libero punto it
ICQ 133247967 (izMax)

 votazione asimmetrica, sarebbe il caso di abolirla.
Quando e' stata messa su la legge sui referendum, lo scopo
del quorum era di evitare che 500.000 persone organizzassero
referendum alla c..o. Non certo per dare una scelta politica
in piu' ad una parte.
Dato che per questi argomenti si tira in ballo l'etica, mi
pare veramente scandaloso che si inviti a non pronunciarsi.


 Che manchera' "il quorum"...
spero molto di no, ma temo di si'


 Forse le si č soltanto congelato il cervello...
probabilmente, la seconda che hai detto, visto altre uscite
di tempo fa...


 a vedere come la sinistra di casa č scaduta
In Italia ormai non esiste piu' la sinistra.
Esiste solo una forma deteriore di progressisti,
senza nemmeno una linea guida che non sia quella
di catturare una seggiola a mazzate.


 Meno male che qualcun altro se ne accorge...:-((
E' da un po' che lo dico, pur apprezzandolo come comico.
Pur di arrivare alla battuta, finisce col prendere
cantonate galattiche. Certe volte si lascia trasportare
senza documentarsi veramente, ma solo superficialmente,
fermandosi quando ha in mano quel che gli serve.
Peccato.


 Ecco invece il commento di Oriana Fallaci
ha preso la posizione tipica dei giornalisti che
vogliono far colpo sulla gente dimostrando idee
diverse dagli altri.
Peccato che così facendo stia decidendo della
vita di altre persone.


 vita di altre persone.
Peccato che ci dimentichiamo spesso
oppure "rimuoviamo" ......i mille modi
di metter in grave pericolo (e davvero)
la vita  (e la sua qualità) delle persone che abbiamo intorno. 

 ha scritto nel messaggio
news:boRpe.140769$IN.24...@twister2.libero.it...

Più che al profeta Amos assomigli a Cassandra :-)))
E poi lasciatelo dire, mentre da una parte sei sempre fautore della difesa
delle minoranze, in questo caso evidenzi soltanto rischi e pericoli e ignori
totalmente le applicazioni positive che ne deriverebbero ai malati.
Sottolinei il potere distruttivo della bomba atomica e trascuri
elegantemente l'evoluzioni positive che ci sono avute nel campo medico,
raggi X e similari compresi.
Forse gli uomini primitivi non avrebbero mai usato il fuoco, se avessero
pensato che qualche migliaia di anni dopo ci avrebbero  bruciato  le foreste
e forgiardo i metalli, con cui si procuravano il cibo, avrebbero ucciso
anche degli uomini?
Se loro avessero pensato solo agli effetti negativi , saremmo ancora tutti a
vivere nel giardino dell'Eden a mangiare bacche,  lombrichi vivi e miele.
Un vero paradiso ecologico.
DDV