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Titolo: Modelli di volo (ma quante seghe mentali)

  Di tutti gli aerei da voi citati, molto probabilmente tutti noi li
abbiamo visti solo in tv o sulle riviste.
Nel migliore dei casi a qualche air sow.
Ed il migliore dei nostri piloti italiani non saprebbe nemmeno cosa
dire sul modello di volo di F15 F16 F22 SU27 (volete che continuo?).
Ragazzi stiamo parlando di simulatori, dei semplici giochi.
Si vede che in italia si usa processare qualsiasi cosa!
Secondo me' queste sono solo delle grandissime SEGHE MENTALI. 
Bisogna pensare ai simulatori solo come puro divertimento e prenderli
per quello che sono.
Infondo abbiamo una vastissima scelta, che ricopre qualsiasi tipo di
gusto, non trovate?
 ciao a tutti e buoni voli,   	EFA

dire sul modello di volo di F15 F16 F22 SU27 (volete che continuo?).
ciao,
hai proprio ragione....
Byez!
Frankie&Lattuga
At 250km/h you have no friends....but much fun!
to reply via e-mail remove *nospam*

 per quello che sono.
Ognuno li prende come vuole, c'e' gente che vuole che "il simulatore simuli", altri 
vogliono che "il simulatore non simuli".
Il concetto di divertimento e' del tutto personale, vedila da questo punto di vista, i 
simulatori sono stati fatti principalmente per uno scopo: farti credere di essere in una 
situazione, anche se in realta' sei seduto davanti al PC.
Quindi il divertimento e' maggiore se ti avvicini IL PIU' POSSIBILE all'esperienza reale.
Se intervengono dei fattori di disturbo, l'esperienza simulata peggiora e non riesci 
proprio ad "immergerti" nella realta' ipotetica creata dal simulatore.
Un elemento di disturbo molto grave e', per esempio, un modello di volo sbagliato, che ti 
permette di fare ( o ti vieta di fare ) cose diverse dalla realta'. Oppure i wingman idioti 
che si suicidano contro le montagne.
Anche lo scenario e' importante, ma viene dopo questi due fattori.
Se prendi in mano oggi Falcon 3 ( presupponendo che lo conosci ) e ti fai un partita come 
si deve, magari in rete, ti diverti di meno, visto che la grafica e' superatissima ?
Fra 5 anni chi si divertira' a giocare a USNF ?
Umberto

da capo ???
ciao,
....non credo che l'amico Efa sia di molto fuori strada.
Se poi c'e' qualcuno che riesce a ricostruire via personal computer un
modello di volo di un aereo instabile al 100% che si riesce a pilotare
grazie ad alcuni computers che interpratano le richieste del pilota e
forniscono imput "umanamente incalcolabili " alle superfici.....
.....tanto di cappello!
Pero' questo programmatore ancora non c'e', e se anche ci fosse non
avrebbe i dati a disposizione.
non ha a disposizione una galleria del vento...
...e nemmeno uno staff di collaudotori ....
...e scusa se e' poco!
Se poi mi parli di modelli di aerei convenzionali, allora li il tuo
discorso potrebbe essere un pochino piu' realistico.
Sul fatto che poi il concetto di simulazione e' una cosa personale ,
hai ragione, ma la simulazione in senso stretto, e' un'altra cosa.
Apprezzare lo sforzo fatto per ricostruire un modello e' una cosa,
dire che sia realistico e' tutt'altra.


 dire che sia realistico e' tutt'altra.
Per dire che e' realistico basta fare delle prove in volo. Certo, non ha 
senso pretendere di provare un aereo di cui non si sa niente ( F22, per 
esempio ). Malignando, si potrebbe dire che simulano gli F22 in modo che 
nessun utente possa accorgersi che hanno inventato tutto. Sull'F16 non 
ci si puo' permettere di inventare le feature di sana pianta, dato che 
l'aereo e' ben conosciuto.
Umberto


Sul fatto della schermata a fondo scatola hai ragione, ....purtroppo,
ma questo NG non e' it comp giochi simulatori????
Ciao


da capo ???
Qui ti devo contraddire, ma è capitato diverse volte che il prototipo sia
stato modificato
significativamente poiché non volavano come aveano previsto gli
ingegneri....
ByE,
Kvochur
----------------------
ICQ #16656093
----------------------

 , a mio aviso e' tutt'altro discorso.
mi spieghi su che altro si possa basare un aereo, tipo l'F-117, il cui 
progetto risale al 1974 e che ha volato per la prima volta negli anni 
'80, quando le CPU "normali" in voga erano dei 6502 o Z80 ?
Umberto

aggiunto.
Assolutamente in disaccordo............


>da capo ???
Mi associo con EFA e F&L,un simulatore di volo "quasi reale"costa miliardi
,che simulazione puo' dare un gioco da 120000 lire?Non ci dimentichiamo  che
un volo "vero" ha a che fare con le forze fisiche e che i comandi reagiscono
in base ad esse,e' come paragonare un gioco di auto da corsa e guidarne
una....e' indubbiamente piu' facile guidarne una! :-)
posso accennare ad una mia piccola esperienza:durante il servizio militare
ho pilotato il carro armato a Lecce ,sull'unico simulatore "conlepalle"che
c'e' in Italia,fantastico!Poi l'ho guidato dal vero,tuttunaltracosa,in
meglio si intende.
ciaociao


perche' ? Gli aiuti per tenere in volo gli aerei 
intrinsecamente instabili sono sicuramente un sistema aggiunto, non si 
possono classificare come parte dell'aerodinamica dell'aereo. Anzi, al 
contrario, lottano CONTRO l'aerodinamica dell'aereo, che 
lo rende incontrollabile da un pilota "umano". In fondo questi sistemi 
sono una specie di autopilota sempre inserito.
Un simulatore fatto come si deve dovrebbe rappresentare le due cose 
separatamente, un modulo che si occupa dell'aerodinamica "cruda", e 
un'altro che riproduce il sistema di stabilizzazione.
Ti faccio un esempio che prova il fatto che le due cose sono separate: 
ammettiamo un guasto al sistema di stabilizzazione, cosa diresti, che 
l'aereo NON HA PIU' AERODINAMICA ? Semmai ha la stessa aerodinamica di 
prima, solo che probabilmente precipiterebbe perche' nessuno e' in 
grado di pilotarlo senza i sistemi di stabilizzazione.
E se il nostro ipotetico simulatore li gestisse separatamente, potrebbe 
ANCHE simulare questo guasto.
Umberto Colapicchioni


forse non mi sono spiegato: non ho mai detto che un simulatore per PC e' "uguale" 
ad un aereo vero, ma semplicemente che ci sono in giro programmi che si avvicinano 
decentemente alla realta' ( Su-27, F-15, A-10 Cuba, X-plane ) e che fanno compiere 
ai propri aerei manovre CREDIBILI.
Ce ne sono invece altri che non hanno nessun rapporto, neanche di lontana 
parentela con la realta' e che fanno compiere ai propri aerei manovre INCREDIBILI 
( USNF, ATF, tutti gli F22, Comanche, Jetfighter e tanti altri ).
A me non piacciono questi ultimi, non mi divertono perche' non includono nessuna 
"sfida" e non mi insegnano niente.
Esempio: nel CD di Su-27 c'e' un video che mostra, tra le varie cose, un Su-27 che 
atterra. L'angolo di attacco e' altissimo, tocca prima i carrelli di dietro e si 
abbassa sul ruotino di prua molto dopo.
L'atterraggio cosi' e' normale per un aereo con una superficie alare fatta in quel 
modo ( quasi con ali a delta ).
Se provi ad atterrare con il Su-27 del "gioco", ti accorgi che la manovra e' 
esattamente quella, e viene fuori con naturalezza, semplicemente rispettando le 
varie velocita'.
Se rifai la stessa manovra con EF2000, un aereo non troppo diverso ( 
aerodinamicamente ) dal Su-27, almeno dal punto di vista della conformazione 
alare, non viene! Se vuoi atterrare devi puntare il muso all'ingiu' verso la 
pista, altrimenti l'aereo non scende. Stessa cosa con l'F22, evidentemente la DID 
ha dei problemi su questo aspetto.
Posso ammettere che dell'F-22 e dell'Eurofighter non si sappia molto, ma che 
atterri in quel modo non ci posso credere!
Sai quali aerei fanno cosi ? I turboelica tipo ATR-42 e simili, che direi siano 
all'estremo opposto degli Eurofighter in quanto a caratteristiche di volo.
Dire "e' inutile, tanto sono giochi da 100mila lire" non ha senso, perche' ci sono 
delle grosse differenze tra i "buoni" e i "cattivi".
Umberto Colapicchioni

 wrote:
...
Mi sembra che ti sei risposto da solo...
quali sarebbero questi  s imulatori che simulino decentemente i 2
moduli, anzi, che almeno li abbiano entrambi...????


parentela con la realta' e che fanno compiere ai propri aerei manovre INCREDIBILI 
.....zip!!!!!!!!!!, scusate se taglio ma
altrimenti..............troppe righe!!!!!!!



Infatti, avevo detto "ipotetico simulatore".
Attualmente AS2 ( uscira' entro fine anno ) ha l'aerodinamica calcolata 
con un sistema rivoluzionario, basato sulla dinamica dei fluidi.
In seguito usciranno degli add-on per simulare gli Airbus, quindi 
ci sara' un modulo in piu' che gestira' il FBW.
Sara' quindi l'unico simulatore che rappresentera' l'Airbus 
correttamente.
E' comunque un "civile", non so se qualcuno stia lavorando a qualcosa di 
simile in campo combat.
Umberto Colapicchioni


beh, i programmatori dovrebbero lavorare a contatto con chi ha pilotato 
questi aerei nel mondo reale. Evidentemente non lo fanno tutti.
Comunque la prova in volo dovrebbe servire soprattutto da affinamento e 
conferma che il modello matematico e' sostanzialmente corretto.
Ci saranno sicuramente degli aggiustamenti che solo un pilota reale puo' 
consigliare, ma non stravolgimenti totali. Se provando il simulatore un 
pilota reale dice che "e' tutto sbagliato", ci devono essere dei grossi 
problemi nella matematica sottostante.
Umberto

In seguito usciranno degli add-on per simulare gli Airbus, 
Ciao, 
....sara' il mio prossimo acquisto.....!!
....sai se simulera' Airbuses della classe 300 o 3xx ??????
Per il momento trovo bellino 747ps1,2, anche se piu' che altro e' un
CSS...
......comunque lo reputo al momento il piu' completo (sistemi ,
avionica ,routings, performances ecc.).


moduli, anzi, che almeno li abbiano entrambi...????
il pluricitato Su27 Flanker simula anche un guasto al fly-by-wire,
ma le conseguenze non sono così tragiche perché il SU27 non
è instabilile così tanto come un F16 o un F117 o un EFA, quindi
si controlla ancora.



su questo non ci piove. Alcuni programmatori di sim. sembrano non conoscere
che cosa sia l'AoA ! Praticamente esso pare sempre uguale a 0°
e coincidente con la traiettoria di volo, assurdo!!!!





Frankie&Lattuga wrote:
[BIG SNIP]
Scusate se mi intrometto in questo thread molto interessante. C'e' qualche produttore di
simulatori che ha mai pubblicato le equazioni usate nel proprio programma (sia le equazioni
dinamiche che il modo che usa per integrare)? A me piacerebbe vedere ad esempio quello del
FS98.
BTW, l'EFA usa un po' di 68020, quello si` che e` un signor processore!
Franco

...non ho trovato nessun file.....
nella directory \DOSUTIL del tuo fido CDROM originale dei
drivers Mystique -almeno per la 220 che ho io č cosě- altrimenti
dal sito MATROX scaricati l'aggiornamento del bios, che se ben ricordo,
-non mi uccidere se ti scarichi mb su mb e poi non c'č, mi
posso sbagliare :-) - contiene anche queste utilities.





 ha dei problemi su questo aspetto....
Io possiedo entrambi i simulatori che tu citi e non mi pare che
atterrino come tu dici...forse dipende dalla velocita' con cui approcci
la manovra.
La mia esperienza e' che con il SEF2000, ad esempio, scendo fra i 160 e
i 140 nodi, frenato, con il carrello ovviamente abbassato e con un
trottle di 81-82%, immediatamente prima del tocco a terra cabro un po'
per diminuire la velocita' verticale ed ottengo di atterrare
correttamente sulle ruote principali, con AoA non molto alto, ma pur
sempre accettabile.
Idem vale pure per USNF. Io se cercavo di approcciare la portaerei ad
una velocita' elevata dovevo puntare il muso giu'... ma poi mi
schiantavo sul ponte o ricevevo un bel "unsafe landing!". Allora ho
provato ad atterrare con l'autopilota e mi sono accorto che l'approccio
andava fatto a velocita' moooooooooooooooolto prossime allo stallo!
A proposito del SU-27: oltre la simulazione della aereodinamica come e'
a livello grafica, pianificazione missioni e/o campagne, AI, gestione
carico bellico ecc. ecc. ecc.?
Chi lo ha immesso sul commercio in Italia?
Si trova ancora in giro?
Danilo
att...@sun.iss.it


Grafica moooolto scarsa, tutto il resto sublime
Il gioco era distribuito dalla SSI, l'importatore non so chi fosse.
Aspetta che sta per uscire la nuova versione con supporto alle schede 3D.
Ciao
              Mazmau
ICQ : 7334728

Si trova ancora in giro?
sì, ad esempio da Queen (a Torino).
Cmq deve uscire (quando?) SU27 2.0, con campagne
dinamiche e una grafica moderna.


 avionica ,routings, performances ecc.).
Assolutamente si, pero' il volo manuale non da' molta soddisfazione, a causa
della finestra grafica troppo piccola.
Poi forse andrebbe usato da 2 persone alla volta. Ci sono troppi tasti da
schiacciare, se provi un emergenza diventi come un polipo dalle 6 braccia!
Umberto Colapicchioni
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 BTW, l'EFA usa un po' di 68020, quello si` che e` un signor processore!
WOW! ce l'avevo nell' Amiga!!!
Scherzi a parte, questo conferma quello che dicevo, un aereo che oggi e'
all'avanguardia utilizza una CPU ( pur ottima ) ma superata di diverse
generazioni dai suoi successori ( 68030, 68040, 68060, etc. ).


schiacciare, se provi un emergenza diventi come un polipo dalle 6 braccia!
Si il visual effettivamente fa schifo, ma la parte visuale non e'
negli intenti del programmatore...credo.
Per l'emergenza basta risolverla nei modi e tempi prestabiliti, che
tutto rientra nei tempi tecnici necessari...
Byez!
Frankie&Lattuga
At 250km/h you have no friends....but much fun!
to reply via e-mail remove *HARLEYSUCKS* from adress

generazioni dai suoi successori ( 68030, 68040, 68060, etc. ).
Se non erro lo Shuttle usa un po' di 386, non so se è corretto, ma mi
ricordo di averlo letto da qualche parte (o era un 286).
E' normale che l'elettronica di un aereo moderno sia indietro rispetto alla
tecnologia, un caccia oggigiorno richiede almeno 10 anni di progettazione,
se pensate che 10 anni fa si usava l'8086 ed oggi si è passati al Pentium II
500, potrete capire la motivazione.
In ogni caso, ogni caccia esce vecchio, questa è una realtà, non si può
pretendere di costruire un aereo ultra moderno in un paio di mesi come
accadeva nella Seconda Guerra Mondiale.

Spieg wrote:

A parte i tempi di progetto, per i velivoli bisogna tener conto del tempo di
qualifica dei componenti a normativa militare, o peggio ancora spaziale.
Progettare avionica militare fa male al cuore, perche' si devono praticamente
solo usare componenti qualificati, e quindi quasi sempre vecchiotti. Inoltre per
alcuni componenti si richiede la reperibilita` per un certo numero di anni (25
tipicamente), e questo restringe ulteriormente il numero di componenti
disponibili. D'altra parte la cosa ha senso, molti componenti escono con un po'
di bacherozzi o problemi di affidabilita`. Se un PC sbaglia una divisione per lo
piu` chi se ne frega, se sbaglia un fly-by-wire dispiace un po' di piu`!
A proposito, finendo l'OT, nessuno sa nulla delle equazioni usate da FS98?
Franco


fd...@hotmail.com
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att...@sun.iss.it
Ciao da
Matteo
Live long & prosper
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