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Titolo: Mitragliatrici o cannoni?

Prendo spunto da alcuni messaggi precedenti per porre un quesito: nei
dogfight e' meglio avere un elevato volume di fuoco, con un certo
numero di mitragliatrici  da 12,7mm (quella che, forse si puo'
indicare come la scuola "americana"), oppure e' meglio un volume di
fuoco inferiore con cannoncini da 20/30mm (si puo' parlare di scuola
"europea"?)?
Ciao
Federico Rivetti
***********************
fd...@hotmail.com
ICQ UIN 18027669
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 "europea"?)?
Purtroppo dipende dall'accuratezza della simulazione e dal tipo di arma che
scegli. Mi spiego.
In WarBirds, ad esempio, è riprodotta abbastanza bene la mitragliatrice
pesante calibro Browning 0.50 (12,7mm). Si tratta dell'arma che equipaggiò
tutti i caccia dell' USAAF e della USNavy nella seconda guerra. Aveva, ed ha
in WarBirds, delle caratteristiche eccezionali (peso del proiettile,
velocità alla bocca, cadenza di fuoco, portata) molto superiori a quelle
della Mauser tedesca MG151-13 da 13mm (e della Breda-SAFAT italiana da
12,7mm).
Così anche il cannoncino Hispano da 20mm che equipaggiava, ad esempio, gli
Spitfire. Ha caratteristiche molto superiori al Mauser MG151-20 da 20mm.
WarBirds, con grande scorno dei piloti di FW e 109 (me compreso), riproduce
bene questa differenza. Oltre tutto in WarBirds i Mauser per ora sparano
solo proiettili perforanti AP (armor piercing) e non esplosivi HE (high
explosive), il che limita molto la letalità dei cannoncini da 20mm. E'  un
bug che verrà corretto nelle prossime versioni.
Anche in AH abbiamo questo "problemino". Il C.205, il 109 ed il FW montano i
Mauser 151-20 e negli scontri con gli Spitfire IX (ed ora con l'F4U-1D
armato di 4x20mm Hispano) la differenza si sente. Negli incroci head-on,
come negli inseguimenti, i caccia alleati possono contare su una portata e
cadenza di fuoco maggiori. Stessa cosa per le 0.50 e le 13mm.
Nel dogfight i caccia alleati armati con le 12,7mm Browning hanno a mio
avviso un buon vantaggio grazie alle eccezionali caratteristiche dell'arma.
La realtà dimostra come le 6x12,7mm dei P-51D o le 8x12,7mm dei P-47D
fossero micidiali e permettessero tiri da lontano e con deflezione notevole
(grazie anche ai collimatorii sofisticati degli alleati).
I caccia tedeschi come il 109G, armati "solo" di 1x20mm Mauser e 2x13mm,
devono avvicinarsi di più e sparare con meno deflezione per avere le stesse
chance di successo. I FW190A-8, con i loro 4x20mm e 2x13mm, suppliscono a
questo con la devastante potenza di fuoco. Ma il problema rimane. Quando in
AH introdurranno il FW190A-4 noteremo un bel calo di efficacia delle armi: i
due cannoni esterni saranno infatti 2x20mm FF con velocità alla bocca e
cadenza di fuoco ancora inferiori rispetto al Mauser (gli stessi che monta
il Bf109E-3).
Questo ragionamento diventa estremo usando il 30mm tedesco. Bassa velocità
alla bocca, bassa cadenza, poca portata ma potenza devastante. Un solo 30mm
praticamente divideva in due la fusoliera di un caccia alleato (prove
effettuate dagli inglesi) e 5-6 bastavano per abbattere un bombardiere
pesante (conro i 15-20 necessari con il 20mm). Ma con il 30mm bisogna
avvicinarsi *molto* e sparare possibilmente senza deflezione.
Questa differenza nell'armamento si riflette evidentemente nello stile di
dogfight. I piloti "dedicati" ai Bf109, e in misura minore ai FW190, sparano
più da vicino, si abituano da subito a contare su armi meno efficaci.
Adottano insomma il famoso teorema di Hartmann (352 vittorie): "quando pensi
di essere abbastanza vicino per sparare e l'aereo nemico riempie la tua
visuale anteriore, avvicinati ancora .... ".  Insomma, dipende dallo stile
che scegli, dal caccia che prediligi. Tutto discende da lì. Spero di non
averti confuso le idee.
Ciao e buona caccia!
Gatt
4°Stormo CT

averti confuso le idee.
No, no anzi, sei stato molto chiaro.
Comunque sapevo delle carenze del 30mm tedesco dovute a bassa cadenza
di tiro e bassa velocita' di uscita del proiettile, ma non sapevo che
sia le 13mm che i 20mm Mauser fossero inferiori ai corrispondenti
alleati, mentre avevo effettivamente letto che gli FF (Oerlikon?)
erano inferiori ai Mauser.
Sulle armi italiane non contavo dato che, salvo qualche rara
eccezione, la nostra inferiorita' era cronica in tutti i campi.
Ciao e grazie.


"europea"?)?
bella domanda... io uso 4 da 7.7cal e 2 da 20mm tutti insieme...
...scuola a metà strada
ciao ciao!
Ryz
"Una gioventù promettente, 
distrutta dal playstation e dall'extasy".
Ryz          ICQ# 23256814
SpiderMan ICQ# 54209039

 eccezione, la nostra inferiorita' era cronica in tutti i campi.
I cannoni da 30mm erano di due tipi: il Mk108 (il più diffuso) ed il Mk103.
Grande differenza di peso e prestazioni. In ogni caso un'arma più da
"distruttori" di bombardieri che da dogfight.
Per quanto riguarda i 20mm c'è da dire che i Mauser MG151, pur avendo
caratteristiche inferiori rispetto agli Hispano, erano assai più affidabili
(sempre tedeschi sono, eheh). Gli americani infatti montarono le Browning
0.50 sui loro caccia anche perchè gli Hispano, durante le prove,
dimostrarono qualche limite (inceppamenti, soprattutto durante manovre sotto
elevati "g"). Purtroppo, nelle simulazioni il grado di realismo non è
(ancora) arrivato sino al punto da ricreare l'affidabilità (o meno) delle
armi di bordo.
Non ho i dati sottomano ma la differenza di peso del proiettile, la velocità
alla bocca e la portata teorica dello 0.50 (12,7mm) rispetto al 13mm tedesco
sono impressionanti. Se non lo leggi non ci puoi credere.
I cannoni MGFF erano in effetti costruiti dalla Rheinmetall-Borsig (e
qualche volta dalla Mauser) su *licenza* della svizzera Oerlikon (ironico
eh?). Praticamente uguali a quelli montati sugli A6M Zero giapponesi. Si
tratta della prima generazione dei cannoni da 20mm tedeschi, poi soppiantata
completamente dagli MG151 Mauser.
Le Breda-SAFAT 12,7mm erano, sotto molti aspetti, inferiori anche alle 13mm
tedesche, pur avendo (pare) un ottima capacità di penetrazione. Pensa ai
C.200, ai C.202 ed ai C.205 (con armamento leggero) che si levavano in volo
per intercettare le formazioni di B24 e B17 .... da far accapponare la pelle
....
Ciao,
Federico

averti confuso le idee.
io quando devo sparare, e sono un po' lontano per le mie capacità,
anticipo, lancio una raffica breve da 7.7cal, e rilascio... vedo dove
lo prendo e quando...
quindi presa la mira apro il fuoco anche con le 20mm... però sempre da
più vicino
oppure, anticipo, apro il fuoco e rilascio... lo lascio passare in
mezzo ai miei proiettili... si, così spreco un sacco di colpi, però
dopo la prima raffica andata a segno, l'avversario si "ammorbidisce un
po"... eh eh
o perde manovrabilità, oppure perde il sangue freddo, in ogni caso,
diventa un avversario più gestibile


armi di bordo.
...meno male!!!
altrimenti, al mio fido Spit, dopo la velocità max, se gli tolgono
anche quello... tanto vale che ci ritiriamo a fare solo volo
acrobatico... sigh!


Visto che sei un esperto vorrei farti una domanda. Alcuni anni fa mi hanno
regalato dei proiettili trovati in un campo da qualche parte nei dintorni di
Roma e mi hanno detto che erano proiettili provenienti dalle mitragliatrici
degli aerei della seconda guerra.
Se ti mando una piccola immagine per e-mail di questi proiettili mi diresti
se mi hanno preso in giro ?
Ciao
The Crow

se mi hanno preso in giro ?
ti dico io cosa fare!
...mettili nel forno a microonde!!!
ciao ciao!
Ryz
"Una gioventů promettente, 


 wrote in message kOaWOKqhuCDzfb...@4ax.com...


Il tiro con deflezione è un arte.
cosa è il tiro con deflezione?
ciao e grazie!
Ryz
"Una gioventù promettente, 


 cosa è il tiro con deflezione?
Mannaggia Ryz! ;)
E'quello che fai, d'istinto, quando spari ad un oggetto in movimento. Tipo
il cacciatore che deve mirare *davanti* ad un uccello che vola, calcolando
istintivamente la distanza percorsa dal bersaglio dal momento dello sparo al
momento dell'impatto.
In aereo e' piu' complicato perche':
- anche chi spara e' in movimento;
- la forza centrifuga cui sono sottoposti gli aerei in manovra violenta
modifica le traiettorie i colpi;
- sia il bersaglio che chi spara possono volare scoordinati (pallina non al
centro);
- i proiettili convergono in un solo punto.
Capirai perche' sembra di non colpire mai nulla in AH o WB.
Buona caccia!
Federico

"europea"?)?
Ti posso dire quello che faccio io, premettendo che è possibilissimo
anzi probabile che sbagli:
Quasi sempre le mitragliatrici hanno più colpi in quanto di calibro più
piccolo. Allora prendo le mitragliatrici se devo andare contro i caccia,
mentre mi oriento sui cannoni se penso di incontrare bomber sulla rotta.
Il fatto è che, anche se hanno una cadenza di fuoco meno elevata, i
cannoni sono più efficaci in genere, però hanno meno colpi. Si può dire
che:
CANNONI
Pro: grande potenza ed efficacia
Contro: pochi copi; bassa cadenza di tiro
MITRAGLIATRICI
Pro: molti colpi e alta cadenza di tiro
Contro: meno efficaci dei cannoni
Considera pochi che non è assolutamente facile mirare l'avversario che
fa -si spera- di tutto per non farsi colpire!
Quindi, se hai la vista e sopratutto la mira di un falco, allora ti
consiglierei di prendere i cannoni e di stare attento ai colpi cercando
di mirare molto bene le tue raffiche.
Io trovo utile anche settare una diversa convergenza per le vrie bocche
da fuoco: diciamo 300, 350 e 400 così anhce alle diverse distanze ho più
probabilità di colpire qualcosa.
Di solito cmq prendo i cannoni (non che la mia mira sia fantastica,
anzi!).
So di non essere stato assolutamente chiaro, ma altri lo saranno :-)
-- 
Niente applausi... lanciate soldi!
Basta,punto,finito.
BYE!
----------------
ulis...@iol.it
Please remove -> .notrash <- to reply!
----------------
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Falcon 4.0 ID: "Prof"
Aces High  ID: "Parrot"

Capirai perche' sembra di non colpire mai nulla in AH o WB.
Faccio ancora fatica a capirlo...:-)))
Ciao
-- 
==================
Kilroy * è stato qui
==================
AH- Mezil
SETI @ Home    ver 2.0
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/

 da sinistra a destra...
Urca! ... ;) In due parole: *devi* mantenerla al centro quando voli (tranne
rare eccezioni). Quando viri e la pallina vaga a destra o sinistra vuol dire
che il tuo aereo sta derapando o scivolando rispettivamente all'esterno o
all'interno della virata. In altre parole *non* va solo nella direzione
verso cui punta il tuo muso. Stessa cosa per i proiettili che spari. Se
spari con la pallina non al centro le tue probabilita' di colpire qualcosa
diminuiscono drasticamente.
I caccia della seconda guerra, sia durante il rullaggio che in volo, sono
molto instabili. Tendono a volare scoordinati. Per riportare la pallina al
centro segui una semplice regola: schiaccia il pedale della parte dove e'
andata la pallina (ed un po' di cloche opposta). Vedrai che torna al centro.
Spesso la pallina si muove anche per colpa del forte effetto coppia che
hanno i motori dei caccia.
Inoltre, se voli coordinato (pallina al centro) le tue virate saranno molto
piu' efficaci, in parole povere piu' strette. Se piloti caccia come lo
Spitfire e quindi viri parecchio durante i dogfight, la cosa e' molto
importante.
Ciao,
Federico

 modifica le traiettorie i colpi;
Non ho capito questa parte (curiosita` accademica, perche'
non volo su simulatori militari. Quando ho provato WB non
sapevo contro chi dovevo sparare, quanto poi a prenderli era
un problema di la` da venire).
Vuoi dire che se spari durante una virata i proiettili
continuano a virare? :-)
Ciao
Franco


Bhč, in parole povere, quando tu viri sparando (cosa che accade quasi
sempre) i priettili seguono una traiettoria grosso modo simile alla tangente
della curva che stai percorrendo. Purtroppo i proiettili *non* virano con
te, tutt'altro. Per questo motivo quando segui un caccia in virata (sia sul
piano orizzontale che su quello verticale) e gli spari, vedi i tuoi
traccianti passare dietro la sua coda. Rimedio? Ovviamente calcolare la
traiettoria del bersaglio e sparare nel punto previsto di contatto fra
proiettili e bersaglio (ovviamente un punto davanti al suo muso): tutto
istinto. Cose ovvie, ma che č bene ricordare ogni tanto.

Buona caccia!
ah... allora si vede che ho la deflezione del sangue!!!
cia cia!
Ryz
"Sono una gioiosa macchina da guerra...
...quando passo io, trema tutta la Terra!"



Gatt ha sviluppato benissimo l'argomento, aggiungo solo un trucchetto
dovuto ad una imperfezione di AH: quando spari "deflesso" e non vedi
l'aereo, vedi pero' i "lampi" dei colpi andati a segno! Pertanto se non
vedi lampi durante il tiro con la pistola, "tira" di piu' con il manico!
:-|
p.s.: attento a non perdere troppa energia ed a riservarne una parte per
scappare (come ci hanno dimostrato TBOLT e quell'altro...come si
chiamava il P51 che ha fatto fuori Bepino, te e me in sequenza) 
:-)))
Bye
ZioSamedi

 scappare (SNIP)
Sante parole. Qui cadiamo nel concetto dell'"energy management" o "gestione
dell'energia" durante il dogfight. Ci vorrebbe un bel trattato
sull'argomento ....
L'arte del tiro con deflezione e della gestione dell'energia distingue
nettamente chi vola con i caccia della prima e seconda guerra dai Falconisti
e Flankeristi .... un mondo a me del tutto sconosciuto.
Saluti,
Fede

chiamava il P51 che ha fatto fuori Bepino, te e me in sequenza) 
...maledetto!!!
eh eh, č vero, i colpi che impattano si vedono in trasparenza anche
fuori visuale... infatti ci faccio molto affidamento!
ciao e grazie!
Ryz
"Una gioventů promettente, 
distrutta dal playstation e dall'extasy".
Ryz          ICQ# 23256814
SpiderMan ICQ# 54209039

e Flankeristi .... un mondo a me del tutto sconosciuto.
non č vero... secondo me sbagli, di poco forse, ma non esatto dire che
i falconisti non conoscano la deflezione... anzi!!! alle velocitā
spaventose che raggiungono i caccia moderni la deflezione va elevata
al quadrato, se mi permettete il termine
per la conservazione dell'energia, penso sia sempre valido come
concetto, almeno fino a che ti trovi davanti un velivolo di pari
prestazioni, chi vola meglio, o chi fa meno errori, sopravvive,
l'altro sparisce dall'aere
ciao ciao!
Ryz
"Una gioventų promettente, 


...traiettoria del bersaglio e sparare nel punto previsto di contatto fra...
più che contatto direi impatto!
ah ah ah ah ah
Ryz... (oddio, adesso mi vengono a prendere... aiuto!!!)
"Una gioventù promettente, 


continuano a virare? :-)
senti... vuoi venire con me alla Neuro?!
...c'é posto per tutti, sai?
dai, vieni con me, che parliamo anche delle pallotte radar guidate di
un noto film di fantascienza con Tom Sellek...
ciao!
Ryz
"Una gioventů promettente, 


 L'arte del tiro con deflezione e della gestione dell'energia distingue
Scusa gatt, ma io ho sempre sentito parlare di "tiro in deflessione", non 
deflezione. Insomma, io penso si dica "deflessione", sbaglio?
Ciao
-- 
     Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

 wrote in message


 ha scritto nel messaggio
news:87acmv$6lh$1...@nslave2.tin.it...

Io invece ogni volta che sparo in deflessione o deflezione mi metto in
ginuflessione e mi tocco anche i maroni, si sa mai che lo becchi...

Run Away: Mitico! Ma le pallottole non erano a ricerca termica?
vabbe', non stiamo a fare i sofistici adesso...
))))))))
ciao ciao!


 Run Away: Mitico! Ma le pallottole non erano a ricerca termica?
Ma era quello dove c'erano le macchinine telecomandate che si infilavano
sotto le macchine ed esplodevano?
Se così fosse le pallottole erano tarate per seguire una sola persona, mi
pare in base alle onde celebrali o qualcosa del genere.
Per cui Ryz tu sei al sicuro...  :-) o non ti trovano o impazziscono

Urca! ... ;) In due parole:
Grazie Gatt!!! :-)


 Fede
Infatti anche per noi falconisti c'è il concetto di energy. Come spiega
benissimo Bonanni(mitico) la nostra energia che conserviamo è intesa
come carburatne risparmiato per la fuga o per l'inseguimento. Essere
alti significa avere buone probabilità di avere la window per 
disingaggiari più ampia. Poi più alti significa sparare i missilotti da
maggiore distanza. Avviamente l'anticipo lo utiliziamo solo col Gun, ma
è molto raro, e un po grossolanamente con gli AIM-9. Piuttosto bisogna
imparare a volare nello stesso piano del tuo target. Volando con AH ho
notato che bisogna essere più sensibili, ma anche il Falcone non ti
perdona certi errori, soprattuto perdere la SA, perchè un missile ti
raggiunge ovunque. Praticamente sei già una palla di fuoco.

Oh mamma, in questo campo sono ignorante come una scimmia. Ho F4 installato sul
mio HD, bello aggiornato alla versione 1.08i. Ogni tanto ci faccio un giretto e
poi fuggo spaventato da misure e contromisure elettroniche, A2A, A2G ..... sono un
vero disastro.
Ciao,
Fede


Avviamente l'anticipo lo utiliziamo...
...come hai fatto a confondere la O con la A?!
e si che sono agli opposti sulla tastiera...!!!
))))))))
cioa cioa!


 wrote in message wYWbOMrnd=32IZEo38I...@4ax.com...


Buongiorno. Sono il figlio di Marco m&m.
...aiuto!!!!
salvatemi!!!!!!!!!
mi vuole formattare la testa!!!!

Run Away: Mitico! Ma le pallottole non erano a ricerca termica?
No, c'era dentro un Ryz piccolo piccolo che lo guidava
:-)))
Ciao
Federico Rivetti
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fd...@hotmail.com
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 SpiderMan ICQ# 54209039
Sto ancora ridendo da quando l'ho letto!!!
Ciao
bix

Run Away: Mitico! Ma le pallottole non erano a ricerca termica?
Qualcuno si ricorda per caso qual'è l'attrice che interpreta la topina
bionda coprotagonista di Tom? IMHO è una discretissima foca anche quella
(a me piacciono le biondine, non c'è nulla da fare).


(a me piacciono le biondine, non c'č nulla da fare).
ti piacciono tanto tanto? molto moltissimo? tanto tantissimo?
...allora sei rovinato... io piaccio alle biondine piů di quanto loro
piacciano a te... eh eh
ciaů!
Ryz
ps: oh, to', una biondina che č venuta a casa mia anche oggi...
arrivano ad ogni ora... molte le devo pure mandare via... no no, tu
no, tu rimani... anzi, vieni con me in camera che ti faccio vedere che
bello specchio ho montato sul soffitto sopra al lettone con le coperte
di pelo... uah uah uah
"...i due avevano ancora motivi personali
per non piacersi, ma ciň non gli impediva
di avere rapporti sessuali ogni volta che
potevano.'Dovrebbero essere d'esempio per
tutti noi', pensň Bagnall..."


di pelo... uah uah uah
Con le coperte di peloooo! Non esiste nulla di più tamarro!
Ok, basta.
