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Titolo: X-PLANE - E' davvero più rigoroso di FSIM?

Ciao a tutti!
Visto che alla Fnac di Milano le vecchie versioni dei giochi (simulatori 
compresi) le tirano dietro a 10 euro, mi sono preso una copia di x-plane 
7.6. Tra i punti di forza che dice di avere rispetto a FSIM di Microsoft 
vi sarebbe quello che il gioco è più fedele alle leggi dell'aerodinamica 
(altre pretese, come quella che sarebbe usata come ausilio didattico non 
le considero nemmeno)
E' vero o anche questa è solo una "sparata"?
Ciao
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio 
news:f5e8tf$c38$1...@nnrp-beta.newsland.it...

La questione è un pò più complessa. I due simulatori usano modelli di volo 
differenti, ma non necessariamente uno dei due produce dinamiche di volo più 
accurate.
Il vantaggio del modello di volo di X-Plane fondamentalmente è di essere 
molto più versatile rispetto ad MSFS: X-Plane può simulare velivoli a 
configurazione instabile, con spinta vettoriale, con superfici portanti 
multiple, aerospazioplani, autogiri, etc. Insomma può simulare quasi tutto 
ciò che è in grado di staccarsi da terra.
Per lo stesso motivo il modello di volo degli elicotteri è generalmente 
migliore in X-Plane che in MSFS.
Un altro vantaggio di X-Plane è che la fisica (cioè il comportamento degli 
pneumatici, degli idrovolanti, delle eliche e dei rotori) è modellata in 
maniera molto più complessa.
Detto questo, purtroppo sono giunto alla conclusione che da qualche versione 
a questa parte (da X-Plane 6 direi) ci deve essere qualche serio errore 
nelle equazioni del modello di volo, in quanto gli aerei in X-Plane tendono 
ad essere eccessivamente maneggevoli e "nervosi", quasi instabili. E questo 
è vero soprattutto per gli aerei di AG (Cessna, Beech, etc.)
La conclusione quindi è: se vuoi provare elicotteri o velivoli particolari 
(autogiri, spinta vettoriale, aerei sperimentali etc.) X-Plane è decisamente 
migliore. Invece per gli aerei di AG i modelli di volo migliori li trovi per 
MSFS o FlightGear.
Per gli aerei di linea ciascuno dei 2 ha vantaggi e svantaggi.
Io personalmente uso X-Plane più che altro per le migliori prestazioni, per 
la fluidità degli strumenti di volo, e per la fisica molto più complessa.
Marco
-- 
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 Don't look-up. Do fly. X-Plane.
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 maniera molto più complessa.
Più che altro direi che in X-Plane gli aerei hanno dei modelli :)
Un po' meno grezzamente diciamo che i modelli si basano sulla geometria 
del velivolo e non su dei file esterni.
In FS puoi benissimo prendere un cubo e appioppargli le dinamiche di 
volo di un 747...
Concordo anch'io sulle prestazioni migliori di X-Plane in particolare 
degli strumenti analogici: la fluidità è impressionante! E in più non è 
un prodotto Microsoft e gira anche sotto Linux.
Ciao!
Marco / iw2nzm

 MSFS o FlightGear.
Ti ringrazio moltissimo per la risposta. A questo punto avrei giusto due 
domande:
1) per il problema che hai segnalato dei modelli troppo nervosi o 
"liquidi" è un problema legato ai modelli di aereo o appartengono a un 
kernel di equazioni interne inaccessibili all'utente normale?
2) Di Flight gear che giudizi dai? Sooprattutto rispetto ai due principali.
Infine una domanda che non c'entra niente. Sto sperimentando l'uso di 
due joystick per fare a meno della pedaliera (che costa un occhio da 
quel che ho visto... e per un gioco non vale la pena di spendere soldi 
oltre una certa cifra). Qualcuno ha sperimentato qualcosa di simile? Io 
con un joystick controllo alettoni e stabilizzatori e con l'altro il 
timone (sì, lo so che ci sono joystick che hanno anche questa 
possibilità... ma costava il doppio e comunque un joy ce l'avevo già e 
mi serviva qualche bottone in più). Rimangono liberi un asse avanti 
indietro e una manetta... avete qualche suggerimento per il loro miglior 
utilizzo?
Ciao e grazie!
Piercarlo

 utilizzo?
Se hai un po' di dimestichezza in elettronica e di fai-da-te puoi 
costruirti in maniera veloce ed economica le periferiche di gioco da 
solo. Ad esempio io mi sono fatto un "joystick" USB con i tre trim, la 
leva per i carrelli e 4 pulsanti. E' comodissimo avere il trim esterno e 
analogico. Non sarà realistico, ma senz'altro è più utilizzabile 
rispetto a schiacciare due tasti!
Ciao
Marco / iw2nzm

 rispetto a schiacciare due tasti!
Mi hai dato un'idea... meccanica! :-). Il problema è se riuscirò a 
trovare il tempo di metterla in  pratica...
Ciao
Piercarlo

 principali.
FlightGear l'ho riscoperto da poco, è un simulatore di volo "aperto" per cui 
esistono diversi modelli di volo utilizzabili. Quello più utilizzato è 
simile al modello di MSFS, ma potenzialmente più complesso e più capace.
Ovviamente per tutte le altre caratteristiche (dettaglio grafico, 
disponibilità di add-on, etc.) MSFS è molto avanti.
Per quanto riguarda il joystick, credo che manovrare la pedaliera con 
l'altra mano sia estremamente scomodo. Ormai i joystick con 4 assi (x,y, 
manetta, twist utilizzabile per la pedaliera) si trovano a molto poco, ed è 
molto più comodo da utilizzare.
La manetta avanzata potresti utilizzarla per uno tra: controllo della 
miscela, passo elica, flaps, trim in beccheggio.


 miscela, passo elica, flaps, trim in beccheggio.
Ti ringrazio ancora per tutte le info. Anche per il joystick. Domenica 
mi do un po' da fare a intortare il mio PC come si deve. Non è una 
scheggia ma per il momento cammina! :-)
Ciao
Piercarlo

 kernel di equazioni interne inaccessibili all'utente normale?
La seconda.
Il vantaggio di un simulatore che riproduce il comportamento di un aereo 
mediante equazioni è parzialmente vanificato (a volte, anche pesantemente) 
dall'impossibilità di riprodurre fedelmente ogni situazione di volo. In 
particolare, le interferenze tra le varie superfici di un aereo variano da 
un aereo all'altro e non sono, quindi, riproducibili mediante equazioni 
generiche (se non molto grossolanamente).
Il sistema usato dalla m$ a partire da FS2004 consente di riprodurre anche 
molto fedelmente il comportamento di un aereo a patto di conoscerlo 
esattamente (per esempio avendo a disposizione tabelle e grafici 
dettagliati) e a patto, ovviamente, di conoscere molto bene i parametri 
presenti nei file di configurazione dell'aereo. Il risultato di un file di 
configurazione più o meno di fantasia l'avrete visto tutti: una porcata 
immonda!
Il sistema usato da X-Plane (e altri simulatori) consente di avere una buona 
fedeltà del comportamento dell'aereo (almeno entro un certo inviluppo di 
volo) senza tanta fatica, ma, nel migliore dei casi, la differenza rispetto 
al massimo raggiungibile da FS2004 sarà notevole.
Per quel che mi riguarda (se ti può interessare), preferisco volare con due 
o tre aerei di FS2004 simulati bene, piuttosto che volare a bordo di un 
modello matematico che, con equazioni ultra-sofisticate, riesce ad 
assomigliare ad un aereo solo entro ristretti inviluppi di volo.
Cristiano 

 
Scusa la domanda da neofita:
come fai a sapere che l'aereo simulato da FS si comporta come quello vero?


Confronto i parametri di FS2004 (inclusi quelli non visibili negli usuali 
pannelli) con quelli reali riportati nei manuali o nelle tabelle e grafici 
da essi tratti.
Inoltre, a corredo di alcuni file .air benfatti, c'è un file di spiegazioni 
in cui l'autore dice cos'è stato fatto per approssimare al meglio il 
comportamento tipo dell'aereo simulato.
Osservando le tabelle contenute in questi file .air (magari visualizzandole 
come grafico), puoi verificare l'accuratezza con la quale i diversi autori 
le hanno costruite. Ovviamente, se non disponi dei parametri reali puoi solo 
fidarti, ma ormai, alcuni autori di modelli di volo sono diventati troppo 
famosi e affidabili per non credergli (poi ognuno è libero di fidarsi o no).
Cristiano 

 al massimo raggiungibile da FS2004 sarà notevole.
Ti ringrazio. Credo di aver capito la differenza nei modi di simulare 
dei due programmi. X-plane è in un certo senso un vero simulatore... che 
è vero però solo se lo "pompi" a sufficienza di sistemi di equazioni. 
Non credo gli abbiano infilato dentro preciamente i sistemi usati alla 
Dassault per progettare i Falcon ;-). Credo che mi terrò FSIM (ancora al 
2002, la mia macchina è quella che è).
In sostanza:
1) X-plane è ok per giocare un po' a fare il "progettista" di aerei
2) FSIM è ok per giocare a fare il pilota! :-)
Può andare come suddivisione del "lavoro"? ;-)
Ciao
Piercarlo

 Può andare come suddivisione del "lavoro"? ;-)
Mi trovi d'accordo.
Cristiano 

 puoi "pompare" di equazioni (altrimenti potresti simulare qualunque cosa).
Infatti si può! :-) Per "pompare" il sistema intendevo implicitamente: 
"previa adozione di modelli adeguatamente accurati" (e probabilmente 
anche "adeguatamente" pesanti in termini di Mega o GigaFlops). Non credo 
ci abbiano al momento investito più di tanto; dopotutto quello che la 
gente cerca realmente è il realismo grafico. Sul reaslismo "aeronautico" 
mi pare che comunque abbiano avuto un po' tutti da da ridire su tutti i 
programmi, quindi...
Ciao
Piercarlo

 ridire su tutti i programmi, quindi...
E credo che sarà così ancora per qualche anno.
Cristiano 

 E credo che sarà così ancora per qualche anno.
Diciamo pure per tutto un decennio ancora. Il realismo aeronautico 
richiede un carico di lavoro *massiccio* per le cpu, senza altre 
"distrazioni". E richiede una parallelizzazione maggiore del lavoro 
delle CPU.
Ciao
Piercarlo

 "distrazioni".
Concordo, ma sono piuttosto scettico per il futuro soprattutto se 
rimaniamo in casa Microsoft. A mio avviso non credo che un "sistema 
operativo" come Vista lasci la CPU senza distrazioni... E se l'andazzo è 
questo... :(
Disporre delle macchine di oggi con un vero sistema operativo ridotto 
all'osso garantirebbe delle prestazioni molto più elevate (ammesso però 
che i programmi siano scritti decentemente).
Marco / iw2nzm

 tempi comunque improponibili per un gioco.
Sono d'accordo sulla prima parte, ma non sull'esempio (che forse non ho 
capito bene). Ad ogni modo, ti domandavo un'altra cosa, cioè se X-Plane 
permette di modificare a piacere il numero di equazioni nel modello di volo 
o se il modello è fisso e variano solo i parametri delle equazioni (come 
credo che sia).
Cristiano 

 che i programmi siano scritti decentemente).
Il problema sta appunto qui: scrivere decentemente i programmi. Che 
significa anche dedicargli più tempo-uomo a risolvere i problemi in 
maniera dedicata anziché annegare tutto in librerie enormi che rimangono 
per lo più inutilizzate.
In realtà, a prescindere dalla voracità dei sistemi operativi moderni, 
gran parte di tutta l'innovazione che si è avuta sul piano dell'hardware 
con componenti sempre più performanti a costi sempre più bassi, mirava 
precisamente a questo: ridurre il più possibile i costi umani della 
produzione software rendendo, almeno in prima istanza, sempre meno 
necessarie le ottimizzazioni. E i risultati si vedono: programmi 
mastodontici che includono caratteristiche e librerie perlopiù 
inutilizzate (e forse ormai anche inutilizzabili... scusate ma quando 
uso word lo uso per scrivere, non per pilotare lo shuttle o giù di 
lì...), pubblico sempre più spudoratamente trasformato in betatester 
gratuito (e ormai anche inconsapevole: i programmi prima di "morire" 
tramettono automaticamente, su connessioni internet quasi sempre aperte, 
tutto quello che può servire alla casa autrice del software) per finire 
con risultati che tutto sommato, sull'arco di vent'anni di "evoluzione" 
si possono definire semplicemente mediocri.
Ciao
Piercarlo

 Cristiano
Qui pro quo: mi riferivo, per i sistemi di equazioni, a un discorso più 
generale, non solo a x-plane. Che comunque vale sicuramente anche per 
X-plane (che, visti i difetti lamentati, è quasi sicuramente un modello 
fisso e di validità generale; del resto la macchina media destinata a 
fare girare il gioco è quella che è... cioè sempre un piccione da casa, 
con tutto il rispetto parlando).
Quanto all'architettura con cui hanno implementato il sistema di 
equazioni del modello purtroppo non ti so rispondere. Dubito però che 
sia solo una questione di qualche parametro lasciato variabile qua e là: 
è più probabile che i parametri per il modello principale siano generati 
da altri sottosistemi di equazioni dello stesso. Sempreché quanto 
affermato (la capacità del programma di prevedere il "come vola" di un 
oggetto qualsiasi a partire dalla sua forma) si vero e non una "sparata".
Peraltro ho l'impressione che questa strategia di sismulazione possa 
portare a risultati ottimali solo se spinta fino  in fondo (cioè se il 
simulatore viene sviluppato fino in fondo in quanto tale); se ritagliata 
giusto per stare dietro alle esigenze e ai limiti grafici dei PC allora 
penso che alla lunga sia migliore la strategia di Microsoft. Imho almeno.
Quanto all'esempio che facevo prima: ogni aereo cambia le sue 
caratteristiche legate all'inerzia con il carico e il peso (che variano 
pure durante il volo oltrettutto) e questo influenza parecchio la sua 
manovrabilità e i suoi tempi di reazione. E' una cosa che si può 
constatare andando in aeroporti con un po' di traffico, magari anche di 
tipo cargo: a parità di modello di aereo e di condizioni meteo, i tempi 
di decollo e atterraggio così come le lunghezze di pista che si prendono 
variano in maniera massiccia con il carico - Cosa che per il momento non 
  ho visto simulata molto bene... ;-)
Ciao
Piercarlo

fa riflettere il fatto che per veder usare un buon simulatore di volo
bisogna cercare un programmatore di pc e non un pilota dell'
aeronautica... :-)))))
detto questo... mi trovate in disaccordo sul fatto che bisogna
aspettare decenni per vedere un simulatore quasi del tutto reale...
beh... non mi venite a dire che lo stato o comunque quelli che hanno i
soldi e usano i simulatori di volo sul serio... non abbiano di
meglio... x-plane che usa la FAA non è di certo quei 4 dischetti che
vendono a noi... però...
con un pc stratosferico (4core da 1000€ overclocckato + 4gb di ram
dd3, scheda video da 3-4mila€...) con vista e la patch che uscirà per
fsx... secondo me ci sarà da divertirsi... certo che il "gioco" in se
è inferiore a fs2004 tutto pompato pieno di add on.... ma aspetto di
vedere fsx unito a magari google earth oppure virtual earth... con
dentro i dati di tutti gli aerei dell' aviazione civile del mondo
perfettamente corretti....
io sono di torino e 2 settimane fa all' aeritalia c' era la skynet,
compagnia aerea di volo virtuale alla quale ora mi iscrivo... usavano
per esibizione un cockpit simile a quello di carlo... dentro fs2004...
si ma cavolo... dovunque andavano a volare erano coperti di scenari
fotografici... aerei spenti al caricamento del volo... e non so come
facciano.... + un sacco di cose come i cieli perfetti ecc ecc...
beh... una configurazione come la loro... credo che per ora mi possa
bastare...
io vorrei comunque sapere se alla fin fine x-plane è migliore di
mfs... secondo me può esserlo... per tanti motivi, è meno pesante,
scenari di bae + accurati.... fisica ecc... ma mfs ha molti + add
on... e con quelli giusti può diventare poi superiore a x-plane... a
patto che si ha un server come pc....

 
x-plane, per noi utenti mac, è l'unica via percorribile per simulare il 
volo, detto questo osX è vorace ma non quanto windows xp/vista, per cui 
il simulatore gira decentemente anche su macchine datate.
la grafica è lontana da quella di FS ma il realismo è superiore, secondo 
me dovresti visitare qualche forum per renderti meglio conto delle 
differenze (
x-plane.it
) e, magari, scaricarti x-plane 8.60 e renderti 
conto da solo

Giovanni ha scritto:

si ma x-plane 8.60 è un dannatissimo file di 4 e passa gb, e scaricarlo 
andando pianissimo perchè ce l' hanno in pochi e davvero scomodo... 
cazzo prima o poi lo finirò per eh...

 prima o poi lo finirò per eh...
Credo che intendesse dire scaricarti la demo da 
www.x-plane.org
 e poi se ti 
piace comprarlo.
Le vendite di X-Plane già sono basse rispetto a MSFS, piratarlo vorrebbe 
dire mettere a rischio la sua esistenza.
Tra l'altro la versione da 4GB è quella senza Global Scenery (vale a dire 
grafica dello scenario paragonabile a FS2000). Il Global Scenery occupa 7 
DVD (60 GB su HD) e dubito fortemente sia possibile trovarlo sul 
peer-to-peer.


 
quindi quando vado a comprarlo in negozio mi danno 7 dvd?? e tutto ciò 
solo per avere uno scenario COME fs2000?? minchia che schifo!! io 
credevo che x-plane 8 fosse almeno come fs2004 se non più bello... 
adesso allora scarico la demo e poi vedo...

 scarico la demo e poi vedo...
No, la versione da 4GB che si trova piratata č quella senza il global 
scenery, e quindi con uno scenario al livello di FS2000/2002.
La versione CON global scenery č quella da 7 DVD. In questo caso lo scenario 
č molto migliore, come puoi vedere da queste immagini:
http://www.global-scenery.org/index2.html


granata92 ha scritto:

X-Plane 8 + il global scenery NON lo compri in un negozio.
Lo compri SOLO su 
www.x-plane.com
X-Plane da solo ha uno scenario miserrimo, col global scenery la
questione cambia ed anche parecchio.
io posseggo i 3 (fs9, fsX, x-plane); i liners li uso preferibilmente
con fs9/fsx, X-Plane lo prediligo per gli aerei GA (cessna, baron).
Césare