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Titolo: Re: La Voce 14/09/04 - ( *** ) Toponomastica, il fardello del passato

 togliendo tutti i simboli che appartenevano all'ideologia appena tramontata.
E' un classico, si crede che rompendo quello che si era rotto prima le
cose si aggiustino, si ripristinino.
Non e' cosi', invece.
Specie dopo un regime durato 50 anni e quindi l'arco di due generazioni.
Ormai i nomi tradizionali per la gente erano diventati i nuovi nomi,
ripristinando i nomi vecchi in realta' si distrugge nuovamente la
tradizione.
Finche' la toponomastica dura solo pochi anni e' diverso...
Del resto anche ad Aosta la piazza Carlo Alberto e' diventata Piazza
Chanoux, fottendosene del rispetto del nome tradizionale ma in fondo
rispettando la tradizione nello spirito e cioe' di mettere il nome del capo dei
vincitori o dei padroni a quella piazza.
Ed in tutte le piazze spesso vecchissime dei paesi che hanno preso il nome
di questi personaggi nuovi.
Con tutto il rispetto che posso nutrire verso Chanoux e la disistima che
nutro verso i Savoia, beninteso.
-- 
N.B.: X-post fatto su proposta di Manomano di italia.aosta.discussioni.

Non e' cosi', invece.
Difatti il concetto era che "stranamente", l'aggiustata non è stata data
proprio nel Capodistriano.
ciao.

 proprio nel Capodistriano.
Quindi non hanno fatto ulteriori danni!
Menomale!


 Menomale!
Ma lo sai almeno dove si trova Capodistria?

 proprio nel Capodistriano.
Non e' strano, invece.
La mentalita' rurale e' piu' conservatrice che la mentalita' delle
maggiori citta' e quindi si e' piu' titubanti a cambiare.
I pagani si chiamavano pagani quando i cristiani erano riusciti a far
cambiare idea alla gente di citta' ma non ai contadinotti che vivevano nei
pagi.
E la storia si ripete, pare strano che uno storico se ne stupisca.
Poi nelle comunita' piccole gli equilibri sono anche piu' delicati e
fragili, le minoranze non possono esprimere i loro diritti come nelle
citta', una rivendicazione sfocia subito nell'offesa personale eccetera
eccetera.


 Ma lo sai almeno dove si trova Capodistria?
In Istria, suppongo.
Ma dove si trova e' un dettaglio.
Il punto e' che una toponomastica che 50 anni fa era uno stravolgimento
storico delle cose, ora, ebbene si', la stessa toponomastica proprio
perche' ha segnato la vita degli istriani negli ultimi 50 anni e'
diventata una cosa tradizionale.
In questi 50 anni immagino che si siano sviluppati anche una letteratura
ed un patrimonio di ricordi che tu vorresti stravolgere per riportare
tutto a com'era prima della fine della seconda guerra mondiale.
Puoi farlo ma ti comporti verso gli istriani alla stessa maniera di come
si comportano quelli che 50 anni fa aggiornarono la toponomastica.
Ed inoltre offendi la memoria degli istriani di lingua italiana perche'
cancelli la memoria dei soprusi che furono fatti anche con la
toponomastica.
Al piu', ecco, sarebbe interessante scrivere nel nome delle vie sui
cartelli:
Via con nome odierno gia' via con nome antico.
Ma lasciando le denominazioni degli indirizzi col solo nome nuovo
comunista.
Ciao.



Lo vedi?
Non hai capito nulla.....

 Non hai capito nulla.....
Forse non ti sei spiegato bene.
L'hai scritto tu questo?
Mentre le maggiori città tolsero i nomi introdotti dalla precedente realtà
politica, lo stesso non possiamo affermare per i centri urbani costieri, ove
i toponimi introdotti mezzo secolo or sono persistono tuttora, quasi
volessero ribadire a chi effettivamente appartiene questo territorio.
Le commissioni comunali che furono create con lo scopo di ripristinare le
antiche denominazioni, poterono fare ben poco, anche perché i rappresentanti
comunali vedevano con una certa titubanza il cambiamento della
toponomastica, e qualcuno ha avuto il coraggio di dire che in tale modo si
voleva italianizzare (sic) una realtà slovena! Nessuno, comunque, ebbe
l'onestà intellettuale di sottolineare la dinamica che portò alla situazione
dei giorni nostri.
Cioe'? Capodistria quanti milioni di abitanti fa?
Nell'articolo e' scritto di differenze tra maggiori citta' ove hanno
ripristinato e centri costieri minori ove le autorita' si sono mostrate
titubanti.
L'hai scritto tu questo o no?


 toponomastica.
la stessa cosa fece Mussolini con la toponomastica in Alto Adige. Chi è 
senza peccato scagli la prima pietra.

 senza peccato scagli la prima pietra.
Infatti, come fecero anche i Savoia prima francesizzando a forza toponimi
francoprovenzali, si fa, si e' sempre fatto, ora non si fa piu'.
Zovvo, Zovvo, Zovvo...


 L'hai scritto tu questo o no?
No

 No
E' vero, adesso che guardo l'ha riportato da un articolo di Knez
un tal Axel Famiglini e non Geos.
E magari ti sei perso il primo post di Famiglini:
Toponomastica, il fardello del passato
Sulle pagine del nostro giornale ci siamo spesso occupati dei toponimi del
territorio, evidenziando il retaggio storico-culturale racchiuso negli
stessi, e, buona parte, sistematicamente cancellati dal regime comunista
jugoslavo a partire dall'immediato secondo dopoguerra. I nomi delle vie,
delle piazze, delle calli, delle strade, ecc., riflettevano il passato, la
tradizione e l'essere di una comunità. A partire dagli anni '50 del secolo
scorso, con i grandi cambiamenti (di natura politica ma anche etnica) che
interessarono il territorio del Capodistriano, le nuove autorità eliminarono
le antiche denominazioni dei centri costieri, per fare spazio ad altri nomi,
emblemi dei nuovi padroni.
Quest'ultimi dovevano evidenziare esplicitamente chi detenesse il potere, e
chi aveva contribuito alla creazione di un ordine nuovo. La lotta popolare
di liberazione, l'ideologia comunista ed il messaggio rivoluzionario erano
ben presenti nella nuova toponomastica che venne introdotta nei centri
storici di Pirano, Isola e Capodistria. Se teniamo presente il contesto nel
quale si svolse la rimozione delle vecchie denominazioni, va precisato che
il partito comunista si comportò alla pari di tutti i regimi, che nel corso
del XX secolo (vedi quello fascista) imposero una linea da seguire,
alterando così anche la toponomastica, al fine di dimostrare chi
effettivamente "menava la danza".
Lo storico sloveno Janez Kramar, nel volume postumo concernente la storia di
Isola dal 1945 al 1991, menziona il cambiamento della toponomatica nella
cittadina di San Mauro, avvenuto in base all'articolo 24 dello statuto del
comune isolano, in seguito alla decisione del consiglio comunale del 13
febbraio 1958 (J. Kramar, Izola 1945-1991, Koper 2002, pp. 190-191). Lo
studioso dianzi ricordato scrive che anche questa decisione avrà sicuramente
contribuito all'esodo di qualche cittadino.
Vie dedicate ai teorici del comunismo (Marx, Engels, Lenin), alle formazioni
partigiane e alla lotta contro il nazifascimo (distaccamento istriano,
combattenti della lotta popolare di liberazione, brigate d'oltremare, IX
corpo d'armata, Fronte di Liberazione, Tito, Kajuh, Vojko, ecc.) furono
soltanto alcune delle nuove denominazioni introdotte nello stradario.
Con la democratizzazione della Slovenia, e la successiva indipendenza, in
molte località dello Stato si iniziò a ripristinare gli antichi nomi,
togliendo tutti i simboli che appartenevano all'ideologia appena tramontata.
L'«epurazione«, però, non interessò tutte le realtà dello stato sloveno.
Mentre le maggiori città tolsero i nomi introdotti dalla precedente realtà
politica, lo stesso non possiamo affermare per i centri urbani costieri, ove
i toponimi introdotti mezzo secolo or sono persistono tuttora, quasi
volessero ribadire a chi effettivamente appartiene questo territorio.
Le commissioni comunali che furono create con lo scopo di ripristinare le
antiche denominazioni, poterono fare ben poco, anche perché i rappresentanti
comunali vedevano con una certa titubanza il cambiamento della
toponomastica, e qualcuno ha avuto il coraggio di dire che in tale modo si
voleva italianizzare (sic) una realtà slovena! Nessuno, comunque, ebbe
l'onestà intellettuale di sottolineare la dinamica che portò alla situazione
dei giorni nostri. La comunità italiana presente sul territorio ne uscì
delusa. Solo in certi casi si giunse a dei cambiamenti. A Pirano, ad
esempio, la strada intitolata all'Armata popolare jugoslava diventò via
Dante Alighieri. Tutto sommato, però, si potè fare ben poco.
Ma qual è la situazione odierna? Nella città di Tartini la toponomastica è
rimasta pressoché immutata. Nel centro storico troviamo le seguenti vie:
Lenin, Marx, Engels, IX corpo d'armata, Vojko, Kajuh, ecc. Ricordiamo che
molti di questi nomi non li riscontriamo più in nessuna altra località della
Slovenia. Via Lenin la troviamo ancora a Gornja Radgona, le vie Marx e
Engels sono tuttora presenti a Maribor, diversa, invece, la situazione per
le vie dedicate al partigiano e poeta Kajuh, presenti in quasi una trentina
di centri urbani.
Desta molta curiosità sapere che buona parte delle istituzioni italiane del
Capodistriano si trovano in vie intitolate alle »glorie« del passato regime.
La Comunità degli Italiani di Pirano »Giuseppe Tartini« si trova in via
Kajuh, la Scuola elementare italiana "Vincenzo de Castro" in via Vojko, la
Scuola elementare italiana "Dante Alighieri" di Isola è situata in via della
Rivoluzione d'ottobre (nome che non riscontriamo da nessuna altra parte!),
la Comunità degli Italiani "Santorio Santorio", Radio e TV Capodistria hanno
sede in via del Fronte di Liberazione.
Come scrive Stefano Lusa "Del resto, se di questioni etniche si vuol
parlare, appare difficile credere che sia frutto del caso che le due più
importanti istituzioni della nostra etnia, la comunità e la scuola, siano
ubicate in vie che portano i nomi di due poeti rivoluzionari sloveni: via
Kajuh e via Vojko« (S. Lusa, Pirano ieri ed oggi. Riflessioni sulla
toponomastica della città, in Toponomastica piranese, a cura di S. Lusa e K.
Knez, Pirano 2003, Edizioni Il Trillo, p. 15). A proposito delle vie Vojko e
Kajuh, va precisato che le stesse le troviamo in soprannumero. La prima la
riscontriamo a Lucia, Pirano e Capodistria (Riva Vojko), la seconda è
presente invece a Isola, Capodistria, Lucia e Pirano.
Questi sono solo alcuni esempi che vogliono documentare lo scempio che è
stato fatto circa cinquant'anni fa nelle cittadine costiere del
Capodistriano, e che, purtroppo, persiste ancora. Accanto a questi nomi,
dobbiamo ricordare le decine di vie, piazze e strade intitolate ai
personaggi della cultura e del mondo sloveno (tra l'altro presenti in quasi
ogni centro dello Stato). Lo specifico, le peculiarità della realtà costiera
invece non trovano riscontri nella toponomastica. Gli illustri personaggi
che hanno contribuito allo sviluppo culturale, scientifico e civile di
questa terra sono del tutto assenti, o quasi.
Si possono leggere solo i nomi di uno sparuto numero, ma molti, troppi, sono
stati dimenticati. Se da un lato si abusa con le denominazioni di certi
personaggi (vedi gli esempi sopracitati), dall'altro si ignorano tanti nomi
distinti, che potrebbero essere introdotti, auspicando al contempo la
valorizzazione del loro operato, e l'abbandono - una volta per tutte - di
quella indifferenza verso questo emisfero della cultura del territorio, solo
perché espressione dell'identità italiana.
Kristjan Knez



Il fascismo ITALIANIZZO' tutti i nomi dei paesi sul Carso
Triestino,ITALIANIZZO' tutti i nomi dei paesi nella occupata
Jugoslavia,ITALIANIZZO MIGLIAIA di cognomi Sloveni  a Trieste.
Questo e molto altro ben prima della toponomastica di Koper.
D.

 Questo e molto altro ben prima della toponomastica di Koper.
Ma e' rimasto tutto italianizzato, da allora?


 ha scritto nel messaggio
news:ke0hk0p6q6j81l7uh...@4ax.com...


Ma e' rimasto tutto italianizzato, da allora?
Si.A parte il comune di Rupingrande che ha recentemente  ristabilito
il nome originale ,Repen.
Per quato riguarda i cognomi c'e' da fare una trafila burocratica
allucinante e molti non la iniziano per questo.E' molto ineressante un
libro riguardo la Italianizzazione forzata (obbligatoria) dei
cognomi;L'identita' cancellata.
D.



:) 
No,non sono Federico.A proposito;che fine ha fatto Degni? :)

Il paradiso è all'ombra delle spade
il paradiso è tua sorella violentata da un centinaio di partigiani in
festa per la sconfitta dell'italia nella 2^ guerra mondiale!


 cognomi;L'identita' cancellata.
Ah, interessante!
Da noi in valle invece ripristinarono tutto e non italianizzarono i cognomi, tranne forse
qualche valdostano motu proprio, lasciarono solo Cervinia perche' in fondo fu una
citta' turistica costruita nel 1936 e tutto sommato fu giusto lasciare
questo nome diventato commerciale.
Tra l'altro il nome Cervinia ha una storia stranissima, il toponimo
verrebbe da Selva
che in dialetto fu trasformato in Serva (la elle trasformata in erre,
molto tipico da noi), quindi il colle del Teodulo era un monte boscoso
(altri climi),
un Mont Servin, poi il nome del colle passo' al monte che divenne Mont
Servin, poi francesizzato in Mont Cervin poi ritradotto in italiano in
Monte Cervino da cui Cervinia che vorrebbe dire "citta' ai piedi del monte
che prese il nome dal colle che prese nome dalla presenza dei boschi che
c'erano ove ora sorge questa citta' ed in cui magari c'erano pure dei
cervi che non c'entrano affatto col nome di codesta citta'"
CERVINIA, 3 sillabe, molto piu' corto.
Li americanizzammo certi cognomi, cioe' togliemmo gli accenti francesi ove
c'erano per problemi di meccanizzazione delle anagrafi con i vecchi
computer ibm ed il codice ascii non esteso come invece e' adesso.
Solo ai walser di Ayas cambiarono i cognomi, ma forse un secolo o due fa.
OBER -> AUBERT, SCHMIDT -> FAVRE, eccetera.


 Questo e molto altro ben prima della toponomastica di Koper.
Appunto, ognuno compie le sue porcate e ne risponde. Chi accusa solo gli 
altri delle loro porcate si dimentica delle proprie, ovvero si dimentica 
di essere un porco.
Saluti

Cuormaggiore? Il Gatto Bertone (Chaberton)? Le "perle" del fascismo in 
Valle...

 Valle...
Ma in Valle almeno hanno ripristinato le cose.
E' in Sicilia che hanno lasciato i danni...
Cormaggiore non e' poi cosi' malvagia, esisteva veramente anche nel medioevo quel
toponimo li'.
Come Zermatt in italiano sarebbe PraBorna.
Non conoscevo quella di Chaberton che e' bellissima a mio avviso, ma che
e'?
Non e' un comune, ch'io sappia italianizzarono solo i nomi dei comuni.
No, le strane sono quelle inventate, non si capisce bene se per fanatismo
o per una sorta di fronda interna al fascismo da parte dei podesta' per
ridicolizzare il tutto.
Poi molti secondo me l'avevano preso come un gioco, poi c'era la moda
anche altrove.
Tipo porto empedocle che era marina di Girgenti ed Agrigento che era
Girgenti ma ricordare che ci furono anche gli arabi in Sicilia faceva
schifo.
Oppure Imperia che e' rimasta Imperia.
L'unico toponimo che invece aveva senso lasciare intatto, cioe' Littoria,
l'hanno invece cambiato a capocchia in Latina.
Bah!


 No,non sono Federico.A proposito;che fine ha fatto Degni? :)
Degni per me e' Paolo Poli.
Per via della storia del Gatto Bertone di Ulzio e Salice d'Ulzio, ma potrei sbagliarmi.
Ed e' un dettaglio.
:-)


 Ed e' un dettaglio.
?????

 Ed e' un dettaglio.
Confermo e ce ne sono altre......


Cercando con google Gatto Bertone Chaberton trovo questa faq:
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=gatto+bertone+chaberton&btnG=Cerca&meta=
NO, Questa faq:
http://www.bynoi.com/degni_newfaq.html
POi un secondo link a sta roba:
http://www.newsland.it/nr/browse/italia.trieste.discussioni/21331.html
E nient'altro, quindi la probabilita' che sia un fatto poco noto o
perlomeno poco documentato quello di
Gatto Bertone e' altamente probabile e quindi o che tu sia questo Degni o
che tu ne abbia letto dei suoi post o questa faq per conoscere sta storia e' pure
altresi' altamente probabile.
Poi comunque e' un dettaglio, a me interessano i contenuti, non chi uno
sia o non sia.
Hai visto che classe il "pure altresi'"?

 ha scritto nel messaggio
news:cia5hj$hjm$3...@lacerta.tiscalinet.it...


 Famiglini ha scritto, al riguardo, le seguenti parole:
ho riportato pari pari (conosci il copia ed incolla?) un articolo di
giornale...
-- 
Ciao e a presto
Axel
*****************************************************
pyt...@virgilio.it
hist...@yahoo.it
axe...@virgilio.it
pantarhe...@supereva.it
http://www.mlhistria.it
http://pantarhei.freeweb.supereva.it
*****************************************************

 ha scritto nel messaggio
news:gX_1d.4764$zF3.1...@twister2.libero.it...

è Degni - 
uahlim.e.o...@bynoia.com
  te lo dice anche l'indirizzo
;-)))
