Newsgroup: it.comp.hardware.palmari
Titolo: Distanze tra due BT di classe diversa

Salve a tutti,
ho una curiosità da chiedere:
ho un ipaq 2210 che ha il bluetooth e dovrebbe essere classe2 (e quindi
portata max 10 mt).
Se io metto nel mio pc una chiavetta usb bluetooth classe 1 (quindi 100 mt
max lineari), a quale distanza possono ancora comunicare i due apparecchi?
10 mt, 100 mt o altro? (lineari, senza muri di mezzo)..

 ha scritto nel messaggio
news:Xnwsc.8034$G%.6956@tornado.fastwebnet.it...

Ma porca miseria lo sai che ieri mi stavo chiedendo la stessa identica cosa?
Volevo prenderne una per il mio PC da sostituire a quella che ho e mi ero
fatto la stessa tua domanda. L'avrei postata in mattinata sicuramente, mi
hai anticipato.
Ciao, Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:Xnwsc.8034$G%.6956@tornado.fastwebnet.it...

La massima distanza è quella del dispositivo con classe superiore (la minima
tra le due: 10m)
Ciao

 10 M. Ovviamente e' quello piu' "debole" che rappresenta il limite
Personalmente non ne sono molto sicuro, se a 100 mt di distanza da un
adattatore usb c'è ancora il segnale proveniente da quell'adattatore, dovrei
essere in grado di interpretare il segnale anche se dall'altra parte ho una
portata di un solo metro, basta essere nei 100 mt.
Se il campo d'azione del bluetooth di un palmare è di 10 mt, non vuol dire
che in questi 10 mt ci deve essere un altro adattatore BT, ma che in questi
10 mt deve essere presente un segnale BT, anche se questo proviene da
distanze più elevate.
E' come se ho un ripetitore di segnale televisivo che ha una portata di 1000
KM ed un antenna sul tetto di casa che arriva al max a 100KM, a che
servirebbe un ripetitore così potente se cmq la mia antenna deve avere il
ripetitore a soli 100KM?
Ciao, Ciao.


Non farebbe una grinza se la comunicazione fosse monodirezionale come la
televisione, appunto, che č un apparecchio per natura passivo.
Ma poichč la trasmissione dati avviene SEMPRE in modo bidirezionale gli
apparecchi si devono raggiungere reciprocamente, e quindi la portata č
determinata dall'apparecchio che ce l'ha piů bassa, quindi quello classe 2!

 ripetitore a soli 100KM?
Il problema è la bidirezionalità del segnale.
Se la mia voce ha una portata di 10 mt e quella di un mio amico è di 1 mt,
posto che distiamo l'uno dall'altro 10 mt, il mio amico mi sente, ma io non
sento lui, quindi non ci può essere comunicazione tra noi...
Rocco Paladino

 determinata dall'apparecchio che ce l'ha piů bassa, quindi quello classe
2!
In effetti subito dopo aver spedito il messaggio mi č subito venuto il
dubbio. In effetti č vero ma c'č da considerare che l'apparecchio con la
portata maggiore, proprio perchč bidirezionale, non dovrebbe dover
trasmettere a 100mt tanto quanto ricevere da 100mt? Probabilmente mi sbaglio
perň il dubbio mi rimane ancora.
Ciao, Ciao.

 sento lui, quindi non ci può essere comunicazione tra noi...
Ma in teoria come la tua voce ha una portata di 10 mt non è così anche per
le tue orecchie proprio perchè il segnale è bidirezionale? E' questo che mi
fa venire il dubbio. In questo caso lo sentiresti anche da quella distanza.
Ciao, Ciao.

E' come se ho un ripetitore di segnale televisivo che ha una portata di 1000
paragone sbagliato, l'antenna riceve solo, non trasmette.
Saluti.
  Paolo

 paragone sbagliato, l'antenna riceve solo, non trasmette.
Si infatti ho subito avuto dubbi su l'esempio che avevo fatto. Non avevo
pensato al confronto con i cellulari che forse calza piů a pennello.
Ciao, Ciao.

 trasmettere il segnale a quella distanza deve anche riceverlo entro 100mt.
Scusa ma il segnale deve arrivargli.. non è che "risucchia" tutto quello che
trova
entro 100m.
Non ha un limite di distanza di ricezione.. la ricezione è data dalla
trasmissione
dell'altro apparato... lui ascolta..
Ciao.

 portata di un solo metro, basta essere nei 100 mt.
Ho letto velocemente questo thread: a mio avviso avete ragione tutti. Ho già
più volte postato la mia impressione (ricavata da prove empiriche e non da
principi teorici) sulla portata del Bt fra due periferiche di diverso
raggio: non è quella del più potente, non è quella del più debole, ma una
via di mezzo, una "media" (rispetto alla "effettiva" portata del Bluetooth).
Ciao, Gianni.

 Ciao, Gianni.
Prove empiriche? Cioè hai provato fisicamente la cosa? Se così fosse allora
sarebbe matematico che il limite non è 10 mt. Poi lascia il dubbio la media
dei due segnali ma per lo meno questo esclude il limite a 10. Avevo ragione
io quindi? Hippi! ^_^
Qualcun'altro può confermare con prove pratiche? Giuro che alla prima
occasione compro l'adattatore nuovo e ci provo in prima persona. Così solo
per la curiosità.
Ciao, Ciao.

due BT di diversa portata.
alla luce di quello di cui sopra direi che non e' come per i ripetitori dei
cellulari
Saluti.
  Paolo

fa venire il dubbio. In questo caso lo sentiresti anche da quella distanza.
Il dubbio fai presto a togliertelo :-)
La portata massima e' quella dell'apparecchio con minor potenza, nesl
senso che l'altro non puo' sentire le risposte del colloquio
bidirezionale.
Poi magari si riescono a fare piu' di 10 metri, ma le variabili sono
tante, fenomeni di rimbalzo dovuti a particolari condizioni meteo o
strutture interposte.
Difficlmente si riesce ad incrementare la portata di due dispositivi
via radio aumentando le caratteristiche e la sensibilita' del
ricevitore, nella maggior parte dei casi si fa' prima ad aumentare la
potenza.
Anche perche' allo stato attuale dell'arte, i ricevitori sono quasi
sempre super ottimizzati.
Per esperienza diretta ti comunico anche che con il limte dei 10 metri
del BT e' veramente un limite massimo; nella maggior parte dei casi se
ci sono ostacoli in mezzo si fa' veramente fatica farglieli fare.
Nulla ti vieta di fare esperimenti, naturalmente.
A presto
--
Stefano Orsi
Email: *Attenzione: non sempre rispondo alle email* :-)
http://biv2533.supereva.it

 cellulari
Credo che ormai l'unica sia fare una prova su campo. Ogni teoria sembra
essere giusta ma sbagliata allo stesso tempo.
Ciao, Ciao.

 ci sono ostacoli in mezzo si fa' veramente fatica farglieli fare.
Lo so bene purtroppo, già cambiare stanza avolte basta per far cadere la
connessioe. Ma questo per lo meno renderà più facile fare la prova di
ricezione quando rimedierò un adattatore BT a 100mt. ^_^
Ciao, Ciao.

 però il dubbio mi rimane ancora.
Lui trasmette un segnale che si puo' sentire fino a 100m
di distanza, e ascolta qualsiasi segnali gli arrivi.
Ma l'altro trasmette un segnale percepibile fino a 10m,
quindi se il palmare si trova a 20m di distanza il segnale
non gli arriva.
Cia'
    Andrea
-- 
GTI ? No grazie.
http://snipurl.com/69qf
http://snipurl.com/69qg

 non gli arriva.
Ti sei accorto però che ti contraddici con queste 2 frasi? Prima dici che
trasmette un segnale che si può sentire fino a 100 mt e che ascolta
qualsiasi segnale gli arrivi, quindi nei 100 mt presumo. Poi però dici che
l'altro che trasmette fino a 10 mt se si trova a 20 mt il segnale già non
gli arriva più. Allora non è vero che quello pù potente ascolta qualsiasi
segnale gli arrivi.
Ciao, ciao.

 solo se investiti dal segnale. Possibile che sia proprio cosě?
E' esattamente cosi'. Il BT e' come una radio, riceve
solo le onde che lo colpiscono. E trasmette onde che
sono certificate per arrivare ad una certa distanza
mantenendo il contenuto, questa potenza di trasmissione
da la classe del dispositivo radio.
Ora, e' ovvio che le onde di un classe 2 non si fermano
a 10m, ma continuano comunque per un percorso piu'
lungo con intensita' minore. Sicuramente non raggiungono
i 100m altrimenti il produttore scriverebbe un'altra classe
e te lo farebbe pagare di piu' :-)
Quindi e' possibile che le onde di un dispositivo di classe 2
possano arrivare anche a 20 metri e forse anche a 30, se
il ricevente e' di buona qualita' e molto sensibile. Sicuramente
non arrivano a 100.


 qualsiasi segnale gli arrivi, quindi nei 100 mt presumo.
E perche' ? La tua radiolina sente segnali da Km ma non
trasmette per niente :-)
La potenza di trasmissione non ha alcuna
relazione con la sensibilita' in ricezione.
Cia'
    Andrea

 Ti sei accorto però che ti contraddici con queste 2 frasi? Prima dici che
Beh, il punto della questione è vedere la potenza di ricezione del primo
dispositivo. Se trasmette e riceve alla stessa distanza allora vale quello
più potente. Se i 100m sono relativi solo alla trasmissione allora è
probabile che valga solo la potenza del più debole.

solo se investiti dal segnale. Possibile che sia proprio cosě?
Nelle specifiche dei vari dongle e access point BT  vengono indicate la
potenza trasmissiva e la sensibilita':
-PicoBlue Internet Access Point
   Transmit Power Class 1: 100 mW (20 dBm) max.
    Receive Sensitivity: 86 dBm @ 10-3 BER typical
- BT3033 Bluetooth USB Dongle
  Tx Power:  	20 dBm max with power control
  Sensitivity:  	-76 dB minimum
Saluti.
  Paolo

potenza trasmissiva e la sensibilita':
questo per dire che sono due cose diverse.
Saluti.
  Paolo

 probabile che valga solo la potenza del piů debole.
Infatti č proprio questo di cui bisogna accertarsi, ossia che i 10/100 mt
siano riferiti solo alla trasmissione oppure anche alla ricezione. Sto
cercando su internet ma i siti tovati fino ad ora non spiegano bene la
questione.
Ciao, Ciao.

   Sensitivity:  -76 dB minimum
Ed allora potrebe essere proprio così, è la trasmissione quella viene
identificata in classi, la ricezione avviene solo se il dispositivo è
fisicamente sotto il campo di un altro dispositivo, campo poi che sarà più
ampio per la classe 1 che per la classe 2.
Ciao, Ciao.

 da la classe del dispositivo radio.
Bisognerebbe sincerarsi proprio di questo, se cosě fosse allora non c'č
dubbio che sia cosě. E' solo una tua conclusione oppure č scritto da qualche
parte?
Ciao, Ciao.

 questo per dire che sono due cose diverse.
Allora potrebbe essere anche che anche se i 100mt sono di trasmissione e non
di ricezione, comunque un dongle di classe 1 sia anche più sensibile e
quindi potrebbe captare il campo di un classe 2 anche al di là dei 10mt.
Così come potrebbe sembrare?
Ciao, Ciao.

Così come potrebbe sembrare?
dovrebbe essere cosi', ma dovrebbe confermarlo qualcun'altro piu' esperto
nel campo...
Saluti.
  Paolo

 100mt.
Giochiamo a palla, usando una palla da baseball. Tu sei forte e tiri la
palla a 100 metri, io sono poco forte e riesco a tirarla solo a 10 mt. Mi
spieghi come fai tu se ti tiro una palla da 100 metri di distanza a
riceverla visto che cadra' a 90 mt. da te?
Saluti.
Stefano.

 parte?
Beh, che il BT sia un dispositivo radio c'e' scritto
dappertutto, come funzionano le radio ed in generale
le onde elettromagnetiche io l'ho studiato
all'Universita'.
Altrimenti che senso avrebbe specificare la classe ?
Ti faccio un esempio, tu dici che classe 1 significa
che trasmette e riceve entro 100m. Quindi ti aspetti
che possa percepire tutti i segnali prodotti entro 100m.
Ma allora il tuo palmare che e' classe 2, secondo lo stesso
ragionamento trasmette e riceve solo entro 10m, quindi
non sentirebbe comunque il dongle che sta piu' lontano
di 10m, al di la della potenza del dongle stesso.


 ossia solo se investiti dal segnale. Possibile che sia proprio così?
Ovvio, dove non c'e' segnale che dovrebbe ricevere? I marziani?
Saluti.
Stefano.

 da qualche parte?
Nelle leggi della fisica delle onde radio.
Saluti.
Stefano.

 ampio per la classe 1 che per la classe 2.
Esatto, ed il campo di un dispositivo di classe 2 non
riesce a coprire i 100m, altrimenti te lo venderebbero
come classe1. Il che pero' non vuol dire che a 10m
muoia, magari dispositivi piu' sensibili riescono a
captarlo anche a distanze maggiori. Come avviene
per i cellulari, alcuni prendono meglio di altri perche'
sono piu' sensibili.


 sarà più ampio per la classe 1 che per la classe 2.
Essendo diversa la sensibilita' degli apparati in ricezione probabilmente
quelli migliori (non per potenza di trasmissione in questo caso) potranno
interpretare correttamente un segnale piu' degradato a causa di una maggiore
distanza. In questo caso una prova pratica e' indispensabile anche perche'
entrano in gioco parecchi altri fattori come ostacoli ed interferenze.
Saluti.
Stefano.

Ed allora potrebe essere proprio cosě, č la trasmissione quella viene
puo essere utile leggere anche questo:
http://makeashorterlink.com/?M13962468
Saluti.
  Paolo

riferiscano solo alla trasmissione? Magari può anche darsi.
Quello che ho detto e' presumibilmente giusto perche' un pelino la
radiofrequenza la conosco. ;-)
Quando avrai fatto le tue prove sul campo o ti sarai documentato un
pelino di piu' sulla materia saro' ben disposto a riprendere
l'argomento.


 questione.
Ok, cavolata mia... ;]
La distanza è 10mt in quanto i metri indicano la trasmissione. In realtà
tali apparati non hanno un sistema "ricevente", o meglio, vengono
"investiti" dalle onde di un altro dispositivo. Quindi il nostro 100mt non
vede il 10mt quando questo si trova a 11mt. Almeno in linea teorica.

 riceverla visto che cadra' a 90 mt. da te?
Descrizione perfetta. :]

vede il 10mt quando questo si trova a 11mt. Almeno in linea teorica.
Come hanno gia' detto in molti ( e c'e' anche un TD di alcune
settimane fa):
il ricevente viene investito dalle oem ma dipende dalla propria
sensibilita' captare il segnale.
Se ti do' uno schiaffo forte tu lo senti bene, se te lo do' alla
velocita' di unha lumaca tu nemmeno lo senti ma te l'ho dato.
Sensibilita' signori, sensibilita'.

 e' difficile ricevere qualcosa senza essere investiti dalle onde e.m.
Infatti ho detto "in linea teorica". E' chiaro che hanno un sistema
ricevente ma il segnale "lo aspettano", non vanno a "prenderselo"...

ricevente ma il segnale "lo aspettano", non vanno a "prenderselo"...
fammi un esempio di un ricevitore  che "aspetta" il segnale e un
esempio di un ricevitore che " va a prendersi" il segnale.



( ovviamente ero mio pure il precendente msg)

 esempio di un ricevitore che " va a prendersi" il segnale.
LOLLL :-)
Credo che la cosa nasca da questa frase del nostro
amico originator del thread:
"trasmettere a 100mt tanto quanto ricevere da 100mt"
che da l'idea che il dongle 'attiri' il segnale radio nel
raggio di 100m. :-)



:-)
Ciao, Gianni.

 di 10m, al di la della potenza del dongle stesso.
Perchè lui stesso è nel campo di trasmissione di quello più potente. Magari
mi aspetterei la stessa cosa per un dispositivo di classe 3 presente a meno
di 10m.
Ciao, Ciao.

 Nelle leggi della fisica delle onde radio.
Che tu naturalmente conoscerai sotto tutti gli aspetti e dettagli,
altrimenti non credo mi avresti risposto con una frase del genere, non è
vero?
Ciao, Ciao.

 nel campo...
Lo credo anche io. Ma una semplice prova di qualcuno che ha un dongle classe
1 per PC ed un palmare potrebbe confermarlo lo stesso.
Ciao, Ciao.

 entrano in gioco parecchi altri fattori come ostacoli ed interferenze.
Sono daccordo. E' l'unico modo per toglierci il dubbio. Visto
l'interessamento di molti frequentatori del NG che hanno partecipato al
thread e che hanno parlato per teorie, credo che una prova pratica di ciò
che abbiamo parlato interessa un pò a tutti. Spero che chi avrà modo di fare
una prova del genere poi ne parli al gruppo.
Ciao, Ciao.

 sono piu' sensibili.
Deve essere per forza così, però..........
So de coccio non ce fa caso. ^_^
Ciao, Ciao.

 l'argomento.
A quel punto scusami ma non avrň piů motivo di riprendere l'argomento non
credi?
Ciao, Ciao.

che mi avete detto durante il thread.
Non mi sembrava dalle considerazioni che hai fatto che ci sia una
seppur minima conoscenza di base.... ;-)
E questo non e' un difetto, semplicemtne una mancanza di conoscenza.
Ad ogni modo ti hanno fatto un splendido esempio relativo ai giocatori
di baseball che rende perfettamente l'idea di come funziona la cosa
tecnicamente.
Tutti e e due vogliono gicare a baseball (comunicare via radio)
Tutti e due sono degli ottimi ricevitori (anche via radio si dice
cosi')
Uno dei due pero' tira piu' forte dell'altro (il trasmettitore BT da
100 mt e' piu' potente)
E' evidente che a distanza ravvicinate il gioco possa avvenire senza
problemi, ma col crescere della distanza il gioco e' destinato a
finire perche' il giocatore meno potente non risucira' a lanciare la
palla nel guantone del compagno (il trasmettitore BT da 10 mt e' meno
potente e non copre la distanza che copre quello piu' potente, quindi
la comunicazione non avviene)
In questo caso l'abilita' di colui che riceve la palla e' inifluente
sul gioco perche' se la palla non gli arriva non puo' comunque
riceverla.
Nel caso che la palla gli arrivasse li' vicino, la differenza tra un
buon giocatore e uno scarso potrebbe favorire il gioco (un buon
ricevitore radio rispetto ad uno scadente o meno sensibile)
Io credo che con parole piu' povere e semplici di cosi' non si possa
spiegare :-)


 spiegare :-)
Io credo che meglio di una prova pratica non si puň trovare nulla che tolga
ogni dubbio.
Ciao, Ciao.

 pareri qui oppure avrei potuto controbbattere le tue idee.
Non si tratta di battere o controbattere.
Guarda, la cosa funziona cosi'. Un emettitore
produce onde em di una certa intensita' che
si espandono nell'atmosfera. Qui sei d'accordo ?
Le onde si attenuano di potenza con la distanza.
Quando le onde investono un'antenna queste hanno
una certa potenza che e' funzione della distanza
dall'emettitore. Questo direi che e' accettabile, no ?
Piu' sei lontano dall'antenna GSM (che e' anche
un emettitore) e meno campo ti indica un telefonino.
Quindi se l'antenna investita dal segnale em e' abbastanza
sensibile da percepire un segnale di quella potenza allora
lo elabora, altrimenti non lo sente proprio.
Infatti nello stesso punto ci sono cellulari che prendono e
cellulari che non prendono (perche' sono meno sensibili
e quindi non captano le onde em, che comunque ci sono
lo stesso, perche' l'altro cello, piu' sensibile le sente).
Col BT e' lo stesso, il dongle classe 1 emette con molta
potenza e le sue onde mantengono anche a grande
distanza una potenza sufficente per essere captate.
Il palmare classe 2 emette onde meno potenti (anche
per risparmiare energia) e quindi superata una certa
distanza queste onde non vengono sentite se non da
ricevitori molto sensibili. Da un certo punto in poi
sono virtualmente impercepibili.
Ora il fatto che si dica 10 e 100m e' solo perche' si
deve garantire una distanza, tu sei sicuro che il dongle
per almeno 100m e' rilevabile da qualsiasi dispositivo.
Il che non vuol dire che dispositivi piu' sensibili non lo
sentano anche a 150m. Ma stai sicuro che a 500m non
lo sente nessuno :-)
Cosi' per il classe 2, non e' che le onde contino 10 m e
poi si fermino. Proseguono ma con una potenza che nessuno
ti garantisce possa essere percepita, ma magari il dongle
sensibile sente il tuo palmare anche a 20m. A 100 non
credo proprio che ce la faccia.
Piu' di cosi' non so spiegarmi.


 per la curiosità.
io ho provato sia con classe 1 che 2
-palmare ipaq 1940 bt classe2
-chiavetta bt classe 2
ho raggiunto un autonomia max di 4/5mt (passando fra 2 pareti)
-palmare ipaq 1940 bt classe 2
-chiavetta bt classe 1
ho raggiunto un autonomia di 5/6mt (passando sempre fra 2 pareti)
quindi non c'è molta differenza
io pensavo di poter sfruttare la potenza della classe 1 non sapendo che il
segnale deve essere bidirezionale (l'ho scoperto a mie spese! :-D)
ciao

 Piu' di cosi' non so spiegarmi.
Sei stato davvero chiarissimo. Infatti non sei tu ad essere poco chiaro ma
io ad essere troppo cocciuto. ^_^
Grazie mille per le delucidazioni.
Ciao, Ciao.

 segnale deve essere bidirezionale (l'ho scoperto a mie spese! :-D)
Stessa cosa che avrei fatto anche io. Vorrà dire che mi accontenterò dei 10m
del mio palmare. Comunque è interessante la possibiltà di mettere in rete
due computer che ho a casa tramite bluetooth classe 1, difficilmente
raggiungibili in classe 2, specialmente se mi dici che con muri di mezzo non
sei andato oltre i 4/5 mt, davvero pochini ahimè.
Ciao, Ciao.

dispositivo classe 2 ad una certa distanza.
La sensibilita' e' uno dei dati dichiarati nei datasheet, spesso e'
pure sulle scatole.
-- 
Fondamentalmente

 esempio di un ricevitore che " va a prendersi" il segnale.
Io che sono un figo e le ragazze mi vengono a cercare, e tu che devi uscire
a caccia ogni sera. ;]
Seriamente, ho detto "non vanno a prenderselo", non che ci sono sistemi che
fanno questa operazione, a parte i pescatori...

 ( ovviamente ero mio pure il precendente msg)
Non credo ci fossero dubbi... ;]

 :-)
:-)
-- 
G.T.I. e sai chi ti bevi...
http://tinyurl.com/2qanw
 (notare il TirreNNia)
http://tinyurl.com/34ns3

Non credo ci fossero dubbi... ;]
Sempre meglio precisare in prima persona...
-- 
Fondamentalmente

fanno questa operazione, 
Lascio perdere ma ho la sensazione che tu ti stia incartando.
-- 
Fondamentalmente

 Lascio perdere ma ho la sensazione che tu ti stia incartando.
Mi sono incertato al primo post del thread. Ora non mi sembra.

ripetitori.
Io credo che l'esempio migliore sia il questo:
Tutti noi parliamo una lingua e tu ne ricevi una altra. 
Risultato, una comunicazione impossibile!
Argomento chiuso per  quanto mi riguarda.
Vai a trollare con qualcun altro.


 Vai a trollare con qualcun altro.
Scusami ma ti assicuro che non stavo trollando e la lingua che tu parli la
ricevo molto bene. Avevo solamente un dubbio che credo ormai di aver
dissipato, anche se non in modo definitivo. Sono di coccio mi dispiace ma da
qui a darmi del troll ce ne vuole. Fai cosě con tutti quelli che hanno un
dubbio su di una cosa e tu non riesci a dissiparglielo? Va bene, ognuno
ragiona come vuole.
Senza rancore.
Ciao, Ciao.

qui a darmi del troll ce ne vuole. Fai cosě con tutti quelli che hanno un
Ok ritiro il troll, scusa. Pace fatta ;-)


 Ok ritiro il troll, scusa. Pace fatta ;-)
Ribadisco, senza rancore. Ho un palmare nuovo nuovo di zecca e quindi
capiterà spesso di rivolgermi al NG e non voglio rovinare i rapporti con voi
già con il primo post.
Ciao, Ciao.

 potente ascolta qualsiasi segnale gli arrivi.
Certo che e' vero; il fatto e' che, pero', non gli arriva...
Pensa a quest'esempio: se ti lancio una biglia con un messaggio a 100mt di
distanza (ponendo che io sia un lanciatore di classe 1) e tu scrivi la
risposta e me la rilanci pero' a 20mt da te (ponendo che tu invece sia un
lanciatore di classe 2), il risultato e' che io non saprei nemmeno della tua
esistenza.
--
Immagino un mondo senza guerra, un mondo senza odio.
E immagino noi che lo attacchiamo, perche' non se l'aspetteranno.
MTFBWY
Obi-Wan (proud member of it.comp.hardware.palmari)