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Titolo: Origine vs formazione

Mi vado convincendo sempre piu' che la vera essenza di ogni persona non
siano tanto il dna o le cosiddette origini ma piuttosto il 
complesso di sinapsi che questa persona
va formando nel suo cervello nel corso della sua esistenza.
Ecco allora che l'identita' di ciascuno cessa di coincidere con le proprie
origini per diventare invece il prodotto della propria formazione.
E poiche' nella vita non si cessa mai di formarsi, ecco che siamo figli di
tutto quello che ci accade fino alla fine dei nostri giorni.
Quindi alla classica suddivisione dei valdostani tra valdostani di origine
e di adozione preferisco quella molto piu' fuzzy di valdostani di vecchia 
formazione contrapposti a quelli di recente formazione.
-- 
Il concetto di popolo e' il piu' potente strumento escogitato dai demagoghi per vessare il popolo.

 formazione contrapposti a quelli di recente formazione.
La cosa suscita un incredibile interesse a Bolzano.
Ciao Sam.

 Ciao Sam.
Scusa, ma tu di che etnia sei?
Sam se non e' solo un nick mi pare un po' una paraculata per poter essere sia altoatesino che
sudtirolese, o sbaglio?


 sudtirolese, o sbaglio?
Perchè tu sei tirolese? Comunque da un certo punto di vista io lo sono, dato
che sono trentino "puro", e il Trentino appartiene al Tirolo storico.
Ciao Sam.

 Ciao Sam.


 No, io sono italiano valdostano
Eh no, o sei Valdostano o sei italiano, schierati per una volta! :-)

Plonk, plonk! Scusate, avrei qualcosa da ridire anch'io, dopo che Emilio
B. ha scritto, al riguardo, le seguenti parole:

Io sono di etnia italiana, ma cresciuto in valle, quindi per riffo o per
raffo conosco anche parecchie cose valdostane.
Pero' la MIA lingua e' l'italiano.
Quindi ETNICAMENTE E LINGUISTICAMENTE sono italiano.
Anche se ho conosciuto solo nonne ETNICAMENTE VALDOSTANE.
Quindi se devo per forza schierarmi io sono sicuramente italiano.
Mentre non lo era mio padre.


L'etnia valdostana non esiste

 Mentre non lo era mio padre.
Chissa che discussioni in casa ;-)

 L'etnia valdostana non esiste
Forse ora non piu'.
Cinquant'anni fa esisteva.
Anzi, anche solo cinque anni fa esisteva a casa mia.
Eravamo multietnici a casa mia.
Se non esisteva l'etnia valdostana esisteva almeno quella della valle di Challant.


 L'etnia valdostana non esiste
Dipende.
Ad esempio ho potuto notare che a Bolzano sono molto più attaccati alle
proprie radici.
Qualche anno addietro ero stato a Bolzano e il cartello sull'autostrada
diceva "Bozen" e dopo in piccolo "Bolzano".
Invece da noi è l'opposto, prima Aosta e poi Aoste.
La cosa in realtà mi ha sempre affascinato, questo modo di far vedere quanto
ci tengono alla propria terra, qui da noi non accade lo stesso.
Non so se ora e' ancora così.
Ciao

 proprie radici.
Non è un fatto di radici. Un'etnia è autonoma da qualsiasi altra. I baschi
sono un'etnia perché hanno un complesso di lingua, cultura e tradizioni
diverso sia da quello spagnolo, sia da quello francese. Mentre i
"valdostani" (inteso come abitanti della Valle, non come etnia) sono oggi
italiani, mentre in passato erano a tutti gli effetti francesi o meglio
francoprovenzali.
Così come non è un'etnia quella kosovara, i cui abitanti sono di etnia
albanese.

 ci tengono alla propria terra, qui da noi non accade lo stesso.
Mah, io credo che rispetto ad anni fa da noi ci sia un'inversione di tendenza.
Non mi pare che la gente valdostana sia piu' propensa a svendere la terra ai milanesi
come e' successo invece a Cervinia.


 albanese.
Beh, pero' si sviluppano anche aspetti culturali legati anche allo stato
in cui si vive.
Come un basco che vive in Francia conoscera' cose diverse da uno che vive
in Spagna o come quando i tedeschi delle due germanie cominciavano persino
a sviluppare due lingue tedesche leggermente diverse tra loro, dopo
neppure conquant'anni di separazione.
Un po' come le due sottospecie di scoiattolo americano separate dal Gran
Canyon.
Chiamale sottoetnie, ma si sviluppano.


> Si, ma gente di etnia provenzale ce n'e' ancora moltissima in giro.
Ma l'etnia valdostana č un'invenzione, al pari dell'etnia padana...

 Ma l'etnia valdostana č un'invenzione, al pari dell'etnia padana...
Se consideri prevalente l'aspetto linguistico si.
Attualmente si', esistono popolazioni di etnia locale mescolate a
popolazioni di etnia italiana.
Non ti posso dare torto.
Ed anche l'etnia francoprovenzale e' un po' una forzatura.
Nel senso che il dialetto della vallata di Ayas e' abbastanza un'unica
lingua.
Ma e' apparentemente molto differente da un altro dialetto
francoprovenzale.
Ora non so dirti se trasformazioni molto regolari come ad esempio la
trasformazione da tz a tch possano fare parlare di lingue diverse o di una
stessa lingua.
Perche' le stesse trasformazioni le trovi magari tra il sassone ed il
sanscrito o tra il greco ed il celtico.



Perchč l'etnia italiana esiste? E da quando?
Basta spostarsi di 100 chilometri per aver problema a capire gente che crede
di parlare italiano.
E vuoi dire che abbiamo la stessa cultura? Forse non esisterŕ l'etnia padana
(dico forse perchč non sono certo che un piacentino abbia molto a che vedere
con un veneziano), ma ti posso assicurare che una cultura
valdostano.savoiarda c'č.
Ma se vuoi dirmi che appartengo ad una etnia italiana che comprende insieme
a me piemontesi, lombardi, sudtirolesi, romagnoli, toscani, romani,
pugliesi, siciliani, sardi, ecc. no, mi dispiace, ma non mi sento
assolutamente di appartenere a questa etnia, non piů di appartenere a quella
francese.
Per ora mi fermo.

 E vuoi dire che abbiamo la stessa cultura?
Mah, la stessa cultura e le stesse sinapsi non ce l'hanno due persone,
senno' sarebbero la stessa persona e non ce l'ha la stessa persona in
momenti diversi della sua vita.
Quindi sai, ad assolutizzare le classificazioni si finisce per negare
l'esistenza stessa di queste classificazioni.
Ed in parte tutti gli italiani hanno un po' di cultura  in comune perche' guardano la
stessa televisione ed ascoltano la stessa musica e seguono gli stessi
sport.
E sopratutto sono soggetti alle stesse leggi ed alla stessa vita politica
nazionale.
Cioe' in comune abbiamo che se il governo aumenta le tasse, le aumenta per
tutti gli italiani di tutte le regioni d'Italia.
Anche se per certi aspetti questo era piu' vero in passato.
Ora anche la cultura italiana si sta disgregando e le etnie smettono di
essere vincolate e prodotte da fattori geografici per essere sostituite
dalle sottoculture delle community virtuali.
Ma il processo per fortuna sara' graduale, e quindi godiamo ora dei
vantaggi della globalizzazione di poter scegliere tra culture di tutto il
mondo rese differenti dall'esistenza di quei vincoli che non consentivano
a chi ha prodotto queste culture di poter conoscere le altre culture come
noi invece possiamo fare grazie alla globalizzazione.
Poi ovviamente ci sara' un'omologazione culturale a livello geografico e
la diversita' sara' invece espressa a livello di comunita' virtuali.
Ma con strani sviluppi e contaminazioni reciproche molto piu' forti che
nel passato.
Comunque la cultura francoprovenzale per forza di cose si e' spaccata in
tre sottoetnie perche' gli interessi si sono separati.
Prima i francoprovenzali svizzeri e poi quelli savoiardi piu' tardi.
Esattamente come e' successo in Germania con i tedeschi
dell'est e quelli dell'ovest.
Ciao. 


 francoprovenzali.
E noi non potremmo considerarci di etnia francese o francofona?

 erano abituati a vivere in maniere non cosi' moderne come noi altri.
Sta qui la differenza, io non devo far vedere che sono un Valdostano, io
sono un Valdostano, mentre devo far vedere di essere Italiano, perchč devo
sforzarmi a parlare Italiano, se non dovessi lavorare con gente che non
capisce il Patois io continuerei  a parlare in Patois e non in Italiano.

 diceva "Bozen" e dopo in piccolo "Bolzano".
scusa ma che cartello hai visto??
Quelli sull'autostrada riportano BOLZANO BOZEN scritti nella medesima 
dimensione.
-- 
Creato con M2, il rivoluzionario client e-mail di Opera: 
http://www.opera.com/m2/

 dimensione.
Ciao, io ti parlo di molti anni fa e non mi ricordo dove l'ho visto con
precisione.
Mi ricordo perň che prima c'era scritto Bozen e poi Bolzano.
Inoltre da amici che hanno fatto il militare lě, mi hanno riferito che la
gente risponde mal volentieri in italiano se questi chiedono un
informazione, ma rispondono in una sorta di tedesco, č vero oppure no?

 albanese.
Al di là dell'ultima afermazione su cui sono d'accordo credo che alla fine
tua sia nazionalista e tiri l'acqua al tuo mulino.
Ancora oggi in moltissime zone si parlano le lingue locali (che vengono
chiamate dialetti nella propaganda nazionalista) che hanno subito certamente
"italianizzazioni" ma ne rimangono distinte.
Comunque non basta la laingua, altrimenti Iralndesi e Inglesi sarebbero
della stessa etnia.
Lo stato Italiano è composto da moltissime etnie, molto diverse l'una
dall'altra.
La vera invenzione è l'Etnia italiana.
Prendi un romano, un milanese, e un napoletano...tre etnia smaccatamente
diverse.
Ciao Sam.
Ps: io sono chiaramente contro quasisi stato nazionale.

 informazione, ma rispondono in una sorta di tedesco, č vero oppure no?
Parlare per sentito dire.....mi sembra una generalizzazione, tieni conto che
poi a Bolzano ci sono piů italianofoni che germanofoni.
Ciao Sam.

 diverse.
Mi trovi perfettamente d'accordo :-)

 poi a Bolzano ci sono più italianofoni che germanofoni.
Appunto, non ho potuto ancora di persona come la gente di Bolzano si
rapportano con un turista.
Da un certo punto di vista trovo comunque che sia giusto mantenere la
propria indentità e non "sottostare" al volere di alcuni che hanno deciso
che per forza una persona deve essere Italiana solo perchè unita da un
confine geografico.
Una persona dovrebbe avere la libertà di poter appartenere all'indentità che
sente di avere.
Una curiosità: di che colore è la vs carta di identità?

Mi sembra che qui non si conosca in primo luogo il significato di etnia e in
secondo luogo la differenza tra lingua e dialetto...

 dialetto.
Il francoprovenzale può essere condiderato una lingua (neolatina, per la
precisione). Mentre il patois valdostano può essere considerato un dialetto
appartenente al gruppo francoprovenzale. Quindi niente etnia valdostana.


Penso che il buon Garibaldi si stia ribaltando nella tomba :-)
Trovo profondamente sbagliato cercare a tutti costi le differenze tra i 
popoli piuttosto che i punti in comune. E' un ragionamento che portato 
all'eccesso può causare solo danni.
Meglio considerarsi Italiano che Bolzanino
Meglio considerersi Europeo che Italiano
Il top sarebbe che tutti ci considerassimo cittadino del mondo.
PS: il romano, il milanese e il napoletano sono tre dialetti originati 
dalla medesima lingua e NON sono delle lingue. Il sardo invece si.




Come ti hanno già detto la maggior parte degli abitanti di Bolzano è di 
lingua Italiana.
I Bolzanini si rapportano con i turisti più o meno come fanno tutti gli 
altri( non siamo mica marziani).
I confini politici (e non geografici) nulla hanno a che vedere con le 
tradizioni e la cultura di un popolo e in genere quando qualcuno ha 
provato ad imporre la propria cultura ad un altro popolo ha fallito.
Ad sempio il regime fascista qui ci provo... e fallì. ed è un bene, perchè 
le culture non sono schizzinose, ma al contrario si mescolano volentieri.
Poi ovviamente c'è sempre qualche imbecille che cerca di evitare le 
contaminazioni culturali, ma combatte contro i mulini a vento.


 dalla medesima lingua e NON sono delle lingue. Il sardo invece si.
Sara', ma se Garibaldi avesse lasciato lì molte cose, forse sarebbe stato
meglio :-)

 appartenente al gruppo francoprovenzale. Quindi niente etnia valdostana.
Ma l'etnia può esserci solo laddove ci sia una lingua a se stante?
La cultura Valdostana, il passato della Valle non contano nulla quindi??


certo, meglio tanti piccoli staterelli in perenne lotta tra loro che uno 
(pur con tutti i difetti che ha) in pace!
magari fossimo ancora guidati dagli ideali che mossero Garibaldi....
ti ricordo che l'idea di un'europa unita ed in pace è proprio di quel 
periodo!
ciao :)


 La cultura Valdostana, il passato della Valle non contano nulla quindi??
Mah, alla fine sono solo delle convenzioni, delle schematizzazioni e delle
approssimazioni per descrivere una realta' che non ha veri confini
geografici.
Sono modelli mentali utili ma che non devono mai essere assolutizzati.
Ogni persona insomma e' un micromondo complesso che fa storia a se' e che
andrebbe comunque rispettato.
Comunque l'etnia e' anche sentimento nazionale e quindi autoconvinzione.
Perche' ad esempio esisteva la consapevolezza dei valdostani di essere
valdostani e quindi non si puo' negare la valdostanita'.
Mentre l'essere francoprovenzali e' un fatto linguistico anche inconscio
scoperto da uno studioso.
Quindi parlare di etnia francoprovenzale mi pare forzato.
Proprio perche' pur esistendo la lingua non c'era la consapevolezza di
questo unicum.
E se nel calderone mettiamo anche il sentimento nazionale, senza dubbio
una etnia valdostana esiste perche' esiste gente convinta di fare parte di
un'etnia.
Anzi, anche i walser gressonari si sentono valdostani pur essendo anche
walser, anche perche' un sentimento nazionale di walserstan non e' mai
esistito, ogni colonia faceva a se, un po' come le citta' stato greche.
Mentre un unicum di usi e costumi e quindi la consapevolezza di costituire
una comunita' c'e' sempre stata presso i valdostani, questo e' innegabile.


 ciao :)
Non mi pare che i Napoletani o Siciliani ci tirino dei missili terra-aria  e
nemmeno non mi hanno mai sganciato delle bombe in testa i caccia Francesi
:-)

 una comunita' c'e' sempre stata presso i valdostani, questo e' innegabile.
L'etnia esiste in ogni comunità, prend un Valdostano, un Lombardo, un
Napoletano, un Siciliano.
Ora di loro che sono tutti italiani allo stesso modo, prima ti prenderebbero
a botte te, poi si prenderebbero a botte loro ;-))

 dalla medesima lingua e NON sono delle lingue. Il sardo invece si.
Sono tutte e quattro lingue che derivano dal latino, i dialetti "non
esistono".
Ciao Sam.

 appartenente al gruppo francoprovenzale. Quindi niente etnia valdostana.
Da dove deriva cotanta scienza?
Secondo me quello che dici non ha nessun valore scientifico.
Ciao Sam.

 secondo luogo la differenza tra lingua e dialetto...
Io sono dell'idea che tu non conosci questi termini.
Ciao Sam.

 Ciao Sam.


> Io sono dell'idea che tu non conosci questi termini.
Io li conosco, e da quello che dite voi mi accorgo che siete voi quelli a
non sapere.

 non sapere.
Io in effetti sono curioso.
Comincio ad esprimere quello che per me vogliono dire questi termini,
sperando che mi correggiate.
Allora:
etnia mi pare che significhi un insieme di persone accomunate da stesse
abitudini di vita, da una stessa cultura e da una stessa lingua materna, forse
anche da una stessa religione.
E mi pare che non c'entri ad esempio nel concetto di etnia il dna o la
discendenza di una persona.
Non mi sembra che ci debbano essere antenati comuni o roba simile tra
queste popolazioni per costituire un'etnia.
Mi pare sia un concetto CULTURALE, relativo ai memi e non ai geni.
L'equivalente dell'etnia per i geni un tempo era la RAZZA, ora non so
neppure se esista ancora il concetto ed un termine per esprimere questo
concetto.
Ma non lo so, chiedo lumi.
Ma non mi pare siano concetti scientifici, molto sfuggevoli ed ambigui
invece.
E non so neppure quanto siano utili.
E se sapere se i valdostani o gli italiani siano o no un'etnia sia un vero
sapere o solo fuffologia.


 anche da una stessa religione.
Come fai a dire che un Valdostano ha le stesse abitudini di vita di un
Napoletano? :-ooooo

Plonk, plonk! Scusate, avrei qualcosa da ridire anch'io, dopo che Emilio
B. ha scritto, al riguardo, le seguenti parole:

Il consumo procapite di pasta asciutta per esempio.
Oppure il fatto di fare la colazione al bar.
O l'abitudine di seguire il tg5 al mattino.
O la dipendenza cronica dal caffe' all'italiana.
O il rito della schedina al totocalcio.
O la conoscenza delle stesse canzonette e la possibilita' di cantarle
assieme.
O seguire la stessa moda e lo stesso modo di vestire in maniera inconscia
a tal punto da riconoscerci all'estero senza sapere dire come esattamente.
O l'abitudine agli stessi prodotti industriali perche' venduti in tutta
Italia.
Ad esempio sapere che la San Pellegrino viene venduta in bottiglietta
simile a l'Orangina e non conoscere l'Orangina perche' da noi non c'e'.
Fare gli stessi giochi della settimana enigmistica perche' e' una rivista
che viene venduta in tutta Italia.
O conoscere a memoria gli stessi panini che offrono gli autogrill perche'
i menu sono uguali in tutta Italia.
Ma come fai a dire che un impiegato regionale ad Aosta che fa la pausa
pranzo al bar, parla di solito italiano, manipola tutto il giorno software
in ufficio ha le stesse abitudini di un allevatore di mucche di una
vallata laterale?
E come fai a dire che non abbiano piu' abitudini in comune tutte le
persone che lavorano nel terziario nelle aziende italiane rispetto a chi ad esempio
invece fa l'agricoltore in tutta Italia?


 invece fa l'agricoltore in tutta Italia?
Su questo ci sarebbe molto da discutere.
Come mai da Salerno in giù non esiste il pedaggio autostradale, come non
esiste l'assicurazione e puoi tranquillamente circolare senza casco tanto il
vigile urbano non ti vede, mentre se lo faccio ad Aosta mi tolgono i punti
sulla patente?
Anche questo é uno stile di vita o forse no?
Non siamo poi troppo uguali noi italiani ;-)

 Non siamo poi troppo uguali noi italiani ;-)
Certo, in valle d'Aosta fanno i concorsi di assunzione a porte chiuse, in
Lombardia no perche' in Lombardia c'e' stato un Verri ed un Beccaria, in
Valle d'Aosta no.
No, certo che esistono differenze, noi abbiamo piu' servizi ma la vita e'
piu' cara, abbiamo pero' meno disoccupazione.
Ma, questo e' successo perche' esisteva uno stato ricco e florido che
aveva costruito la prima ferrovia in Europa (il museo nazionale della
ferrovia e' a Napoli, non e' un caso) che e'
stato spogliato da gentaglia venuta dal nord Italia.
Le casse del regno delle due Sicilie sono state svuotate per ripianare i
debiti del Piemonte.
Un'altra differenza e' stata la storia durante la seconda guerra mondiale,
al nord abbiamo avuto la guerra civile, a sud no ma hanno avuto i
marocchinati.
Ma l'etnia non e' essere tutti cloni, e non e' neppure un concetto cosi'
scientifico.
Ecco perche' mi pare piu' oggettivo l'affermazione del diritto di ognuno a
conservare le proprie abitudini, perche' non riduci la gente a cliche'.
E sopratutto perche' stare a definirsi ed incasellarsi, ma ha senso tutto
cio'?


 L'etnia esiste in ogni comunitŕ, 
Si, alla fine credo che l'etnia non sia altro che la consapevolezza di
fare parte di una comunita' di persone con interessi, nozioni di saper
fare od idee in comune.
Ovviamente piu' interessi diversi ha una persona, a piu' etnie essa
sente di appartenere contemporaneamente.
Ecco perche' mi piace poco l'approccio di chi suggerisce che poiche' molti delinquenti di
microcriminalita' appartengono anche all'etnia dei musulmani, allora va
punita l'etnia musulmana.
Perche' mi piace poter essere libero di far parte dell'etnia dei musulmani
pur non facendo dell'etnia dei delinquenti, l'unica etnia che vuole
soffocare la liberta' degli altri e che quindi non deve avere liberta' di
esprimersi.


> Mi pare sia un concetto CULTURALE, relativo ai memi e non ai geni.
Esattamente, e relativo alla comunanza di lingua, morfologia e cultura.
Mentre la differenza tra lingua e dialetto č piů complessa, ci sono
contrasti sulla loro definizione. Ma posso portarvi quella che piů
condivido.

 condivido.
Ah, giusto.
Mi pare che in una lingua ci sia anche un momento di formalizzazione
magari a partire da un dialetto.
Non credo ad esempio che esistano lingue non scritte.
Dialetti, ma non lingue.
Eppoi di solito c'e' appunto uno stato che organizza questa
formalizzazione.
Con l'italiano credo che alla fine sia stato il comune di Firenze a
cominciare.


 Vedi che esistono i dialetti!
Infatti l'ho messo tra virgolette.
Il senso della frase č che i dialetti non sono degenerazioni locali di una
lingua, ma sono sviluppi parzialmente autonomi di parlate piů antiche.
Le lingue nazionali sono parlate che per vari motivi, solitamente č la
parlata del gruppo dominante, si sono imposte un'area poi individuata come
nazione.
Ciao Sam.

 non sapere.
Illuminaci allora.
Ciao Sam.

 sapere o solo fuffologia.
Le etinie sono studiate dalla antropologia culturale.
E' fonte di studio fondamentale per capire alcune alcune crisi moderne, come
alcune guerre etniche (vedi ex Jugoslavia).
Ciao Sam.

 riconoscimenti sia interni che esterni.
Mah, diciamo pero' che a partire dal riconoscimento interno, le persone
che pensano di far parte di un'etnia, proprio perche' pensano di farne
parte, si comportano in un certo modo e quindi realizzano veramente
l'etnia perche' si comportano in maniera conseguente e visibile dagli
altri.
Quindi a partire dal riconoscimento interno e' automatico il
riconoscimento esterno.
Magari gli altri negano la cosa ma parlandone in realta' ne riconoscono gia'
l'esistenza.
Io posso affermare che l'etnia valdostana o quella italiana sono delle
invenzioni, ma se lo faccio do' importanza alla questione e quindi
riconosco comunque l'esistenza di un gruppo di persone che essendone
convinta di essere etnia in realta' lo e' gia' veramente.
Magari tento di convincerle del contrario, ma cosi' facendo riconosco gia'
che c'e' la convinzione, il sentimento etnico e quindi l'etnia.
Ora sto leggendo un libro sulla ricorsione.
Ecco l'idea che la convinzione di essere particolari per i valdostani
abbia generato realmente un particolarismo valdostano oggettivo magari a partire da
una situazione anche un po' esagerata e mistificata la trovo una circostanza
affascinante.
Ma questa e' la realta'!
Grazie alla tutela del bilinguismo delle lingue ufficiali si e' riuscito a
conservare i dialetti che invece altrove sono spariti, e quindi a generare
una situazione particolare, particolare solo perche' altrove la situazione
che era comune ora e' mutata.
L'anello che ha fatto chiudere la catena ovviamente e' stato il
riconoscimento di una nuova minoranza etnica accanto a quella francofona:
la minoranza etnica francoprovenzale.


 lingua, ma sono sviluppi parzialmente autonomi di parlate piů antiche.
La mia idea e' un po' piu' forte.
Le lingue sono degenerazioni globali (nel senso di formalizzazioni ed
imposizioni dall'alto) di
dialetti.
Sono un mix tra lingue artificiali e dialetti, che possono a loro volta
generare altri dialetti.
Quindi sono come i dialetti un'invenzione collettiva, ma dove un gruppo
piu' ristretto di persone (intellettuali) a partire da uno o piu' dialetti introduce anche 
delle convenzioni ed il concetto di
ortografia, di grammatica e di errore di ortografia e di grammatica
proprio perche' sono state codificate delle regole.
Tutte abbastanza simili tra loro, usando concetti identici (verbo, nome,
soggetto).
Interessante pero' come gli inglesi vedano nella desinenza del verbo il
SOGGETTO, almeno cosi' spiegano il soggetto sottointeso in latino.
Ed un po' e' anche vero, solo cosi' spieghi la desinenza m in latino per
la prima forma verbale simile al pronome me.
In un dialetto invece e' impossibile compiere degli errori perche' le
regole non sono codificate e cristallizzate.
La mia difficolta' e' che avendo imparato la mia lingua materna in maniera
anche codificata reimparandola, trovo piu' difficile e non soddisfacente parlare un
dialetto che tutto sommato non e' cosi' codificato ma e' codificabile.
MI parrebbe di parlarlo in maniera approssimativa e non soddisfacente, ma
piu' a causa di un mio pregiudizio e mal interpretato senso della lingua,
del dialetto e del parlar bene un dialetto, che inizialmente a causa del
poco esercizio uno parla sicuramente male ed in maniera insicura.
Mentre chi lo parla avendolo imparato da piccolo applica regole
grammaticali che pero' ci sono ma le applica in maniera inconscia.
Regole grammaticali magari ereditate in parte dal latino e quindi in un
certo senso derivate dalle regole anche convenzionali inventate dai
grammatici latini ed indirettamente greci.
Un esempio e' il toponimo LILLAZ, la gente sente dire l'isla, poi l'ila ma
dice sempre andiamo all'isola, cioe' a l'isla, a l'ila che poi considera
il nome della localita' un nome proprio senza articolo e fonde l'articolo
nel nome.
Poi il fiume cambia corso, l'isola non e' piu' tale ma il nome rimane.
Ne rimane il suono, sparisce il significato che piu' nessuno ricorda, la
lingua viene ricodificata ed il nome del villaggio diventa LILLAZ, si
perde il ricordo dell'articolo che viene inglobato nel nome.
Ad esempio io sono convinto che BRINGUETZ venga da BRINGA e significhi
lariceto.
Dico sta cosa a mio zio che fa, no, non ci sono larici la' in quella
frazione.
Andiamo a vedere e mi fa: toh, ma e' pieno di larici, missa' che hai
ragione tu...
E magari il nome della localita' viene francesizzato con una traduzione a
fonetica e non di significato.
Diverso invece pra borna e zermatt, li' mi sa che hanno tradotto il senso
del toponimo.
Almeno, pra' e matt significano prato.
Borna e zer non lo so che significhino.
borna credo profondo, cosi' ad occhio.




Infatti!
Con l'unificazione dell'Italia sono finite le lotte tra i vari regni dei 
quali prima era formata. Con l'unificazione dell'Europa sono finite le 
guerre tra gli stati che le appartengono.
Ti sembra brutto? :-)



no. sono dialetti anche se tu pensi il contrario.
e ti faccio notare che la lingua italiana esisteva da ben prima 
dell'unificazione!
ciao :)


 la minoranza etnica francoprovenzale.
L'errore era all'origine allora, credo che in Val d'Aosta il "francese" non
sia mai stato lingua della gente.
Errore che si perpetua tutt'ora in Sud Tirol accostando il Tedesco invece
del Tirolese all'Italiano.
In Trentino è un po' meglio per Mocheni e "Cimbri".
Ciao Sam.

 Chissa che discussioni in casa ;-)
No, perche' non ho mai dovuto schierarmi.
Ed anche perche' sono italiano e non valdostano proprio per sua scelta, 
non per mia scelta.
Sono stato abituato a vivere in una famiglia sia multietnica che
multireligiosa.
E sono sempre stato abituato a smontare questi pacchetti precotti
(italianita' e valdostanita', ma anche cattolicita', ateismo o laicismo)
nelle loro componenti semplici per
costruirmi poi un pacchetto fatto su misura.
Come con tutte le questioni.
Basta quindi conoscere pochi archetipi essenziali, principi semplici, per
dominare tutta la realta' e la convivenza reciproca.
E mettersi d'accordo su queste regole.
E' molto semplice e le evita proprio le discussioni.
Ecco perche' amo le regole semplici e di validita' molto generale.
Perche' consentono di dominare tutte le casistiche con cognizione di
causa.


 regole non sono codificate e cristallizzate.
Questo no, i dialetti hanno regole non scritte ma che si debbono mantenere
per farsi capire.
E comunque moltissimi ormai si stanno codificando.
Anche se è un atto insulso dato che il dialetto è una lingua viva e per
questo poco codificabile.
Lo stesso vale per esempio per l'italiano parlato, puoi commettere degli
errori rispetto la codificazione ufficale quanti te ne permettono le regole
non scritte di comunicazione.
Ciao Sam.

 ciao :)
Ok allora i dialetti DERIVANO dall'Italiano?
Secoli fa nelle valli alpine, nell'entroterra Siciliano e a Venezia si
parlava la linqua italiana?
No, e direi che la cosa è fin troppo chiara.
Allora spiegami la differenza tra lingue e dialetti.
La linqua è un parlata che, grazie al peso
economico-politico-militare-culturale del gruppo che la parla si impone, a
livello ufficiale e intelletuale, mano ammano su un area che poi diviene
nazione.
La linqua è un dialetto con soldi ed esercito.
La lingua italiana nasce in toscana, al tempo centro produttivo e culturale
importantissimo.
Una volta codicata si sposta nelle corti dei vari staterelli e diviene la
lingua dell'elite.
Uno di questi staterelli fa l'unificazione quando la lingua italiana è già
diffusa anche tra la borghesia.
Ma ora ti faccio una domanda: se domani il Veneto si procalma indipendente e
decide che il dialetto Veneto è la lingua ufficiale tu avresti da ridire?
Perchè di casi come questi l'Europa ne è piena.
Ciao Sam.

 Ciao Sam.
Idem


 Ciao Sam.


 di lettere moderne e chiedi a persone pių competenti di me.
Fatto l'esame e superato, tu puoi dire altrettanto?
Lascemelo dire, sei un codardo, alle domande che ti ho fatto hai risposto
con altre domande.
Sei hai le conosceze che sbandieri dimostralo.
Ciao Sam.


Bene, allora dimmi su quali testi hai studiato che il veneto è una lingua!
Scusa, forse non ti ho risposto in modo esauriente ma almeno non sono 
passato alle offese.
Non mi interessa sbandierare conoscenze, si è qui per discutere 
civilmente, spero.
PS.
se hai studiato bene sai che il veneto, il lombardo, il napoletano non 
sono lingue.
sai anche che il sardo lo è.
poi che tu non sia d'accordo con l'interpretazione generale è un'altro 
discorso.
non voglio sminuire i dialetti in alcun modo, ma nemmeno fargli aquisire 
una status di lingua che non hanno.
Tu hai parlato del "veneto" come fosse una lingua a se stante, ma lo sai 
che i Veronesi, ad esmpio parlano un dialetto diverso dai Vicentini?
E i Padovani dai Veneziani?
E che dire dei Bellunisi e degli abitanti di Rovigo?
Allora abbiamo una lingua veronese, una vicentina, una padovana ecc.
E vedo che anche te non hai risposto alle mie di domande, ma non ho 
intenzione per questo di offenderti.
se è questo il tenore della discussione chiudo qui.
ciao


quali?
Il Maltese, il Vallone, il Fiammingo, recentemente credo il Friulano e
probabilmente, in tempi brevi, il Noneso; dialetti saliti allo status di
Lingua.
Più alcuni recentissima casi in Sardegna e Sicilia.
Come non esiste un solo "italiano", certo c'è una grammatica e un
vocabolario, che ciclicamente però si piegano alle esigenze della lingua
viva, la quale è appunto in perpetuo cambiamento.
Alcuni dei saggi che studiai erano di Cesare Battisti (l'irridentista
trentino), più una serie di articoli sparsi che dovrò cercare da qualche
parte, più degli studi di un sotto gruppo del CNR che lavorava con una
università veneta...ma non ricodo quale.
Ciao Sam.
P.S.: 
http://www.unb.br/il/let/abpi2000/antoniani.htm
 un interessante
articolo!

 della stessa valle, e si tenta da anni di inventarselo.
Beh, invece il dialetto del mio paese e' tutto uguale all'interno della
vallata di Challant, ma e' un'eccezione anche in Valle d'Aosta, credo.
Esistono libri che raccontano almeno di questo tentativo che in fondo
ripercorre quanto fatto per le altre lingue?
Anche il romancio svizzero mi pare sia stata una lingua creata nell'800
con procedimento analogo.
L'italiano invece fu costruito cosi' ma nel trecento, forse piu' imponendo
il dialetto dei piu' ricchi (i banchieri fiorentini) agli altri.
Parliamo di quando i De Medici imponevano i loro rampolli come papi e
sposavano le loro figlie ai re di Francia.


 articolo!
In che lingua erano i saggi sui quali hai studiato? Provo ad indovinare? 
Italiano?
So benissimo che esiste la letteratura (e anche la poesia e il teatro) 
dialettale, ma stranamente si chiama "dialettale". Perchè? Perchè quello 
di Goldoni è chiamato teatro dialettale e non semplicemente "Veneto". Non 
gli ho dato io questa definizione.
Sopra tu stesso hai riportato alcuni dialetti saliti allo status di ligua. 
Nulla da eccepire su questo, ma è altresì evidente che gli altri dialetti 
non sono (o non ancora) saliti allo stesso status. Mi spiace, ma ti sei 
contraddetto da solo.


 mi pare di no.
Ecco!
vedi!



ehm, non ha scritto solo i promessi sposi eh!
che volesse fare pubblicità all'italiano mi sta bene, ma è andata a 
Firenze a migliorare l'italiano, non a studiare una seconda lingua.
dire che sapeva l'italiano come un inglese o un francese è falso.
certo conosceva bene il francese, anche perchè è stato fortemente 
influenzato dalla "scapigliatura" ma dire che non sapesse l'italiano....
io spero che ogni autore italiano di etnia italiana si preoccupi di 
scrivere correttamente.
e poi non c'e mica solo il Manzoni: il Foscolo, il Leopardi, il Verga ecc. 
tutti autori stranieri che per diletto scrivevano in una lingua 
inventata?? :)
e il fatto che al tempo di Galilei l'Italiano (che secondo te non 
esisteva) fosse la lingua della scienza in tutta Europa non ti pare 
strano? tutti che si mettono a scrivere trattati scientifici in una lingua 
fantasma?


 contraddetto da solo.
Ma anche tu in questo momento ti sei contraddetto.
Se un dialetto domani può essere una lingua alla fine che tremenda
differenza c'è tra lingua e dialetto?
L'unica differenza è che lingua è considerata una lingua.
Ciao Sam.


non ho mai detto che ci sia una differenza tremenda.
però per concludere permettimi di dire che se persone competenti dopo anni 
di studi concludono che quello che fino al quel momento era considerato un 
dialetto è invece una lingua vera e propia, accetto di buon grado.
Ma finchè non lo fanno per me rimane un dialetto.
E nel mio modo di vedere la parola "dialetto" non ha una valenza 
spregiativa.
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 spregiativa.
Non sono "persone competenti" a decidere, di solito si tratta di
parlamentari che portano avanti alcuni istanze dei lori elettori.
Non esiste nessuna commisione che decide qual'è un lingua qual'è il
dialetto.
Nell'atribuire il valore di lingua ad una parlata non vi sono motivazioni
linguistiche, ma bensì politiche.
Ciao Sam.
Ps: comunque direi che possiamo anche chiuderla qui, direi che rimaniamo
abbastanza fermi nelle proprie posizioni.
Un unica curiosità: quali sarebbero questi esperti (intendo nomi e cognomi)
che diversificano le lingue dai dialetti?

 fantasma?
In una lingua inventata sicuramente si'.
Perche', secondo te e' un fatto spontaneo la received prononciation
inglese?
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