Newsgroup: italia.aosta.discussioni
Titolo: Confrontarsi

Riguardo a quanto si è discusso qui, e alle svariate persone che si
sono offese per essere state riprese (probabilmente io stesso in
qualche occasione), cito un'interessante osservazione tratta dal libro
'Fahreneit 451' di Ray Bradbury.
La circostanza è una visita del protagonista, il  'pompiere' Guy
Montag ad un anziano letterato, un certo Faber.
In quell'ipotetico futuro, una grande guerra ha spinto il governo a
rendere illegali i libri, e le case che ne contengono copie nascoste,
subiscono la visita dei pompieri, che in realtà non spengono, ma
appiccano incendi 'purificatori'.
Montag ha una crisi di coscienza, e si reca per chiarirsi le idee da
un uomo che ha conosciuto per caso in un parco, un uomo che una
cinquantina d'anni prima aveva avuto il tempo di conoscere la
letteratura scritta, e dal quale spera d'avere aiuto.
Quando Faber si accorge che Montag si blocca per il timore di
sbagliare, afferma:
===== inizio citazione =====
"Dammi retta, non ti agitare"  disse il vecchio con dolcezza.
"Lo so, lo so, hai paura di commettere errori. Non devi avere questa
paura. Anche dagli errori si può trarre profitto. Amico, quand'ero più
giovane io sbattevo la mia ignoranza in faccia alla gente. Mi
rispondevano a bastonate. Ma a quarant'anni, il mio ottuso strumento
era stato affilato fino ad aver una punta quanto mai aguzza. Se
nascondi la tua ignoranza, nessuno ti darà una bastonata, ma tu non
imparerai mai. [...]
===== fine citazione =====
A volte è fin troppo facile dimenticarsene.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio
ICQ 22105744
Manifesto del newsgroup:
http://news.cineca.it/italia/manifesti/gen-manif.txt
Dal manifesto:
'Gli articoli devono essere scritti esclusivamente in Italiano (testo puro);'

E quale sarebbe il significato di tutto ciò?
Che non bisogna avere paura di esporsi ad esprimere le proprie idee o cosa?
Lo chiedo perchè mi pare che il problema di questo ng sia che  è troppo
autoreferenziante e non esprima nessun contenuto.
Non vedo interventi e le uniche reazioni sembrano essere quasi del tipo
lasciami in pace oppure ma ti pare il modo di proporti, ma ti pare la sede
adeguata, eccetera.
Oppure cambiare discorso.
Cioè non è che si incoraggino gli interventi, questo è il punto.
Non so chi c'era prima in questo ng, pare che se non si faceva moderazione
veniva solo un gran casino, sarà, ma adesso mi pare solo un gran mortorio.
Anche tu m'avevi risposto: vedo il sito di parfait jans e ti esprimo le mie
impressioni.
Hai forse risposto? No, allora adesso che vuoi?
Probabilmente io posto roba troppo pallosa, che vuoi che ti dica.
A volte ho ben delle idee strane che mi frullano in testa ma francamente non
siete molto incoraggianti, spesso le uniche risposte sono del tipo ma era
meglio se non intervenivi.
Provocatoriamente ho voluto evidenziare come spesso si presti attenzione ai
problemi dei disabili in maniera superficiale, senza andare veramente a
fondo dei problemi. Sono stato tacciato di essere un razzista, di essere non
so che cosa.
Adesso addirittura il silenzio.
Ma cazzo rispondete, al massimo piuttosto che niente è benvenuto anche un
vaffanculo.
In altri ng c'è gente che afferma il nero solo perchè il vicino afferma il
bianco, per il gusto della disputa.
Avete anche lo schermo dell'anonimato, che volete di più?
Avete poi paura dei trollo o di essere considerati tali? Ma, se troll
significa provocatore a me piacerebbe essere considerato troll, anche
Socrate era un troll
Infatti poi l'hanno condannato a morte: a suicidarsi con la cicuta ;-)))
Ciao a tutto il ng.

 Infatti poi l'hanno condannato a morte: a suicidarsi con la cicuta
;-)))
Bisogna fare il fuoco con la legna che si ha.
Questo ng "decollerà" quando arriverà altra gente con testa e con
voglia di scrivere. Non prima.
J

 te?
Io le adoro. Ad esempio a quali culture ti riferisci?
J

Ma un esempio lampante è la stessa Valle d'Aosta.
Fino al secolo scorso era immersa in uno stato frontaliero francofono.
Ora è una regione italiana.
Mi pare che siamo a cavallo tra due culture ma in maniera cronologica, non
spaziale ne etnica, in maniera molto simile ad un posto come Little Italy a
New York.
Ma questa situazione ambigua e per questo affascinante crea anche delle
sottoculture, sotto inteso in senso matematico, insiemistico, non
qualitativo.
Ed il bello è che sono i fanatismi a crearle queste sottoculture.
Ad esempio la sottocultura di quelli che vorrebbero sentirsi francofoni ma
sono italofoni e non si accettano, ed allora sentono quasi il rimorso di
parlare italiano e pretenderebbe che persino nei newsgroup si parlasse
francese.
Oppure quelli che come me pretendono che 13 anni del mio tempo se dedicati
allo studio di qualunque argomento diano dei risultati apprezzabili e che si
forniscano i mezzi più efficaci per conseguire lo scopo, invece di fingere
di essere francofoni, e che considerano le lingue dei mezzi e non dei
feticci.
Altri vogliono far credere che in Valle d'Aosta la minoranza francofona sia
oppressa dagli italiani.
La parte triste della cosa è che ci soffrono e credono che il fatto che in
Valle d'Aosta non si parli più spontaneamente il francese sia un danno.
Ovvio che contro la termodinamica della storia non si torna indietro, ma
questi non la capiscono per nostra fortuna.
Fortuna perchè finchè rimangono innocue queste persone non fanno danni ma
bensì rendono il nostro mondo più vario.
Se però potessero cominciare ad imporre a me che comportamento linguistico
devo tenere in Valle d'Aosta a casa mia (come accade invece in questo ng) la
cosa mi darebbe fastidio.
Già così io ho vissuto come una forma sottile e bastarda di violenza il
fatto che mi sia stato insegnato un francese pieno di errori, quando sarebbe
bastato un atteggiamento un po' attento, senza sprecare del tempo in più,
per insegnarmi il francese in maniera molto più proficua.
Un altro esempio di subcultura sono le differenti pronunzie errate di chi fa
le dictée in Valle.
Mi ricordo che nei concorsi dovevo passare una prima fase a rendermi conto
del grado di degrado linguistico di chi dettava.
Cioè dovevo tradurre il francese errato in francese vero per scrivere il
dettato.
Fa un lato il francese errato è più facile perchè ad esempio le doppie
vengono pronunciate come doppie, mentre in francese vero no.
Per esempio Challant in francese finto si pronuncia sciallan, mentre in
francese vero si pronuncia scialan.
In patois infatti si dice cialàn, con una elle sola.
E questo spiega la doppia elle, infatti il nome deriva da chaloir e
significa caldo, soleggiato, infatti la valle di challant è soleggiata.
Poi è stata messa la d al posto della t, ma anche questo è un aspetto
affascinante che documenta l'imbecillità dei nostri politici.
Se vai in via Challan? (t o d?) ad Aosta vedrai una targa con scritto rue
des Challant ed il bar Challand.
Ovviamente sarebbe un atteggiamento purista pretendere il ripristino della
toponimastica, anzi è bello che rimanga la d a perenne ricordo
dell'imbecillità di qualcuno.
Perchè pensa solo al costo di cambiare le carte intestate dei comuni, i
biglietti da visita delle attività commerciali, ecc..
Ciao.
Ho inserito alcuni spunti forse fuori tema, ma chissenefrega...
Emilio

Altre subculture? Io lavor onel settore router.
Ma lo sai che tra il nostro gergo e quello dei sistemisti o dei telefonisti
occorre già un dizionarietto?
Il casino è che stesse espressioni significano roba diversa.
Ad esempio da noi se un sistemista afferma. c'è un problema di routing,
vuole dire in effetti, c'è un problema di rete, mentre per noi vuol dire, un
router non instrada, ci sono rotte non propagate o cose del genere.
Oppure tra gli emigranti ci sono dei fenomeni di bilinguismo eccezionali.
Od io con mio padre che non conosceva l'inglese dovevo parlare un inglese
pronunciato all'italiana.
Usavo l'inglese perchè eravamo intrippati di informatica.
Sai sentire noi che si parlava di goto anzichè gotu o di move anzichè muuv
doveva essere inusuale per altri.
Per questo motivo mi sta sulle balle chi stigmatizza un modo di parlare
senza analizzare i concetti espressi.
Lo considero alla stessa stregua dell'atteggiamento vile dei preti ignoranti
ceh si nascondevano dietro il latinorum.
Poi esilirante il gergo aziendale simil inglese.
Cioè vedi che il linguaggio è usato per segregare anzichè comunicare ed
unire.
Ciao.
Emilio

te?
In che senso?


un po le discussioni.
Concordo pienamente.


Infatti poi l'hanno condannato a morte: a suicidarsi con la cicuta ;-)))
Non esageriamo... Socrate era un personaggio scomodo come la maggior
parte delle persone d'eccezione. Mi sembra che in questo NG nessuno di
noi possa neppure lontanamente avere simili aspirazioni.
Le persone intelligenti non mancano, ma Socrate era un genio
millenario. ;-)
I troll litigano per il gusto di litigare. Socrate litigava perché era
un genio in un mondo che tende sempre ad essere conservatore.


siamo pochi... ed un pochino isolati...
L'isolamento è perlopiù una scelta.
Non devi uniformarti per forza alla massa, ma imparare a comunicare
con essa è essenziale.


per insegnarmi il francese in maniera molto più proficua.
Quello è colpa degli insegnanti incompetenti, e del fatto che non
pratica il Francese 'vivo'. Personalmente ho imparato il Francese
prevalentemente con la parte della mia famiglia di madrelingua
francese, e con le frequenti vacanze in Francia e al Club
Mediterranée.
Anche se ora sono un pò arrugginito, a scuola andavo piuttosto bene in
Francese, specie per quel che riguarda la pronuncia.
Allo stesso modo i corsi d'Inglese servono a poco senza recarsi nei
paesi dove viene parlato.
Si impara a leggerlo, ma non si è in grado di ascoltare neppure un
telegiornale.
Si dovrebbero organizzare più scambi con i Francesi, per esempio gite
scolastiche, od altro, insomma, bisognerebbe 'viverlo'.
Se gli insegnanti stessi non hanno avuto una simile esperienza, sono
indegni di imparare il Francese, e il metodo va cambiato, ma questo
non c'entra con l'opportunità di promuovere il bilinguismo.


voglia di scrivere. Non prima.
Immagino che tu ti veda proprio in mezzo a questa ristretta schiera di
eletti, e che veda Emilio come tua unica controparte in questo gruppo.
Provo a ipotizzare anche io quando decollerà questo NG.
Decollerà quando ci sarà più gente, e quando la gente come te smetterà
di piangersi addosso abbandonandosi a questi tormenti solipsistici.
Per adesso dalla tua 'penna' non ho visto granché, oltre a critiche
piovute da lontano... e quanto a voglia di scrivere... non mi pare che
tu abbia contribuito molto.
Mi ricorda l'atteggiamento di chi passi la giornata alla finestra a
criticare chi vede passare, senza conoscere realmente nessuno.
*Questo* posso tranquillamente definire un atteggiamento superficiale.


unire.
Il linguaggio è usato per comunicare in maniera efficiente, perciò
nascono gerghi specialistici per infittire la comunicazione tra
specialisti di un determinato settore.
E' una questione di tempo, e di costi.
Le persone devono però saper comunicare in diversi ambiti: un medico
non userà il gergo tecnico per spiegare ad una vecchietta che il suo
anziano marito sta per morire, ma cercherà le parole più semplici:
'Abbiamo fatto il possibile, ma il suo male era troppo avanzato...'
'Suo marito purtroppo non risponde alla cura come dovrebbe...'
E cose così.
Usare i paroloni per nascondere la carenza di contenuti è sbagliato,
ma questo non vuol dire che il gergo specialistico sia *in assoluto*
negativo.


male.
Mamma mia... parlando di chiarezza... :-)
Esprimo meglio tutto questo...
Parlando scorrettamente, crei problemi a chi ti ascolta, e questo è un
tuo problema.
Se non riuscisse a comprendere, e ti correggesse, non ci sarebbe nulla
di male.
Esistono alcuni stronzi che capiscono benissimo quello che dici, ma
per vanità vogliono farti pesare la loro migliore conoscenza della
lingua. Loro sono stronzi, ma non ha senso offendersi: sei tu a non
conoscere bene la lingua, non puoi prendertela troppo.


il tasto 'send'.
All'epoca era il tasto F2, con l'editor GoldEd...
Tra l'altro ho ancora tutto configurato a puntino, se volessi
ritornare a Fidonet. :-)


 --
Concordo con te ed è quello che volevo dire.

 In che senso?
Nel senso che in ogni campo adoro quando si prende qualcosa da un'altra
civiltà e lo si adatta alle esigenze di un'altra.
Preferisco queste situazioni a quelle in cui ci si arrocca nel purismo od in
quelle in cui c'è l'inclusione senza adattamento.
Hai mai letto il libro "Andy Warhol era una coatto" di Tommaso Labranca?
Fa una tara sulla grafia corretta di Warhol.
Ciao.
Emilio


 non c'entra con l'opportunità di promuovere il bilinguismo.
Secondo me sì!
Perchè si scambia la negazione del riconoscimento che esiste una minoranza
linguistica valdostana che NON E' BILINGUE e la negazione dei loro diritti
con LA PROMOZIONE DEL BILINGUISMO.
Ovviamente si nega anche il buonsenso.
Cioè si vuole affermare il bilinguismo negando l'esistenza ed i diritti
linguistici della minoranza monolingue italiana.
Ciao.
Emilio


Be, credo che nessuno abbia paura di prendere bastonate.
Avevo interpretato questa tua preoccupazione di rassicurare la gente come
per dire perchè non intervenite? perchè avete paura delle bastonate?
In questo avevo risposto in pratica dicendo: se volete rispondete, che
volete, non mi pare di aver paura delle bastonate, tutto qui.
E mi pareva strano voler rassicurare gli altri se non si interviene spesso,
tutto qui.
Ma mi rendo conto ovviamente che il discorso non regge messo così, cioè non
regge ad una tranquillizzazione fine a se stessa.
Ecco, volevo solo dire che per me questa rassicurazione era superflua e
credo forse così per gli altri.
Allora perchè rassicurarci? La gente è libera di intervenire o meno e lo sa
già.
Non interviene perchè è libera di non farlo, non perchè non è rassicurata.
Poi ho cercato di spiegarmi che forse un'abitudine al timore di esporsi ha
creato in Valle una scarsa passione per la disputa.
Ma la mia era una teoria per spiegare la scarsa partecipazione e lo scarso
interesse a dire la propria, tutta da prendere con le molle, era se vuoi un
tentativo di capire una situazione fatta notare anche da altri, situazione
che tu che hai più esperienza di me in questo ng mi dici essere invece
fisiologica.
Bene, meglio così.
Ciao.
Emilio

imparare nel senso francese di insegnare?
Si, è una piccola svista... :-)
Spero di non commettere ancora simili errori di Italiano.
Scusa se rispondo solamente a questa parte, ma sono di partenza.


concordo con Gerri, tempo fa c'era solo spam! ora almeno grazie a questi
nuovi amici, la discussione si č riavvivata! :-)
ciao Luca.