Newsgroup: it.comp.giochi.simulatori.volo
Titolo: Una domanda ai piloti veri sul film di ieri sera

Ok, la hostess probabilmente era imparentata con il mitico tom "maverick"
cruise.
Ora, parlando di noi: secondo voi piloti veri, quante probabilità avrebbe
uno di noi (di esperienza elevata nei simulatori) del newsgroup di portare a terra un qualsiasi velivolo nel
caso succedesse qualcosa ai piloti? (logicamente con l'aiuto dalla torre
di controllo che ti risponde quando chiedi "non trovo il
tasto <g>, come li tiro giù i carrelli?")
--
Marco "<Night>Prowler" Borzacconi
Primo a decollare quando inizia una campagna di F4
Primo ad essere abbattuto quando si arriva all'Entry Point.
--
Domanda del giorno:
Perché eravamo in tredici e tutti e 40 i SAM hanno sparato contro di me?

 tasto <g>, come li tiro giù i carrelli?")
Premetto nn sono un vero pilota....
....ma l'intelligenza mi dice almeno 1 su 100.... :-)))
se poi nn riconosci neanche il comando dei carrelli direi anche 1 su
1000....
--
Olà...Neddu!!
------------------------------------------
ca++o ho forghettato la sign@ture
------------------------------------------
maibì ai-si-chiù é 111772092
maibì la imail é 
BAUcri...@canuti.com
maibì é bettore removere BAU dalla mail
maibì havo drinkato trooooppo!!!
ueb sait 
http://canuticristiano.interfree.it

 ha scritto nel messaggio
news:aes8pb$3gv$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


1000....
Io non la penso cosė... secondo me le probabilitā sono molte di
pių...ma tutto sta alla tua esperienza e conoscenza.
Poi..magari un 747 no...ma qualcosa di pių "umano" si ;-)
Bye, Max.

Maurizio
Mmm...non so perchè Mauri ma non ne sono proprio convinto che ci
schianteremmo così facilmente.... insomma...male che vada se conosci
la strumentazione sei in grado per lo meno di impostare l'autopilota,
magari far un bell'autoland (sperando che il pannello non sia bacato
ah,ah,ah,!!!) etc.... il difficile è riuscire a prendere la mano
pilotandolo manualmente... insomma su un Cessnino ancora ancora...ma
un 747 dubito abbia la stessa "sensibilità" di un Cessna... è quella
che ti frega secondo me... su fs2002 con un joystick o la cloche la
sensibilità è quella che è...ben diversa dagli aerei veri....
poi...bo! :-)
Bye, Max.

 Bye, Max.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:uoi3hu016db2841iq...@4ax.com...


 la strumentazione sei in grado per lo meno di impostare l'autopilota,
Mi permetto di entrare a piedi uniti nella discussione per invitarvi a
riflettere su alcune cose che a mio avviso sono state colpevolmente trascurate.
In effetti, sopratutto da quando sono apparsi sul mercato pannelli del calibro
di DF737 e/o PIC767, tutti gli appassionati hanno beneficiato di un enorme
aumento della conoscenza sui sistemi basilari di un aeromobile che fino a
qualche anno fà era pura utopia.
Tuttavia non bisogna dimenticare che tutti questi prodotti sono stati ideati per
funzionare in modo "ideale", ovvero quanto tutto funziona alla perfezione: nella
nostra ipotesi invece ci troviamo ai comandi di un aereo il quale sicuramente
presenta gravi problemi che hanno messo in condizione di impotenza i piloti.
In questa particolare situazione credo che avremmo ben poche probabilità di
cavarcela, dal momento che nessuno di noi conosce alla perfezione il
funzionamento degli impianti di bordo ma, sopratutto, nessuno di noi ha idea di
quali sono i "memory item" necessari per prendere i primi e necessari
provvedimenti in caso di emergenza; inoltre uno (e il più fondamentale) degli
elementi che gioca a nostro sfavore è l'elemento psicologico. Anche quelli più
più freddi tra noi non possono negare che nel caso in cui davvero dovessero
trovarsi ai comandi di un aereo, la sensazione fisica del volo unita alla
consapevolezza che per ogni errore commesso non c'è un "ALT+F4" che ci permetta
di riprendere una situazione compromessa ci farebbe dimenticare tutte quelle
cose che normalmente riusciamo a fare a occhi chiusi.
Inoltre vorrei in questa sede invitare tutti voi a riflettere su un punto:
quanti di noi possono affermare con sincerità di conoscere alla perfezione
l'aeromobile con il quale passano il proprio tempo libero? Il mondo dei simmers
è composto da una moltitudine di persone che cambiano aeromobile come si cambia
la cravatta, senza conoscere nulla delle caratteristiche di un velivolo: si
passa con disinvoltura da un piper a un 767 senza sapere le velocità di manovra
alle varie configurazioni, la massima componente di vento al traverso ammessa, o
il corretto inviluppo di volo di un velivolo, e mi fermo qui, senza voler
sconfinare nella conoscenza del funzionamento degli impianti elettrici,
idraulici, pneumatici, e così via......
Ci preoccupiamo di sapere se nella realtà saremmo in grado di controllare un
aereo, anche se tuto andasse alla perfezione, e poi non conosciamo le
specificità di ogni aeromobile e il suo comportamento: ad esempio, chi saprebbe
dire riflettendo solo in 2 secondi, quanto tempo impiega un MD-80 a rallentare
da 250 nodi alla velocità di manovra pulita al peso MLW?
Prima di pensare di stare in cabina dovremmo studiare, studiare,
studiare.........

 terra senza troppi danni..
Non ho visto il film... però immagino il contenuto e le scene, 'sti
sceneggiatori di Hollywood hanno sempre una fervida immaginazione!!!
Temo che il problema del pilotaggio sia un po' più complesso, una persona
che non ha mai pilotato una macchina del genere e prova a fare una virata,
mediamente, si trova in overbanking in un niente... questo avviene perchè le
reazioni sul rollio di un condominio come il 747 sono molto lente per cui
uno continua ad agire sul volantino e dopo un po', quando l'inerzia decide
di andarsene ci si trova a 60°. Mentre al contrario le reazioni sul pitch
sono molto veloci. Vi dico questo perchè anch'io la prima volta che ho messo
mano sul simulatore di un aereo di grandi dimensioni sono andata in barca
per un bel po', nonostante come pilota avessi una impostazione di base che
suggeriva cosa guardare e quali manovre avrei dovuto compiere per rimediare
alla situazione. L'unico modo per portare a terra l'aereo in quei casi penso
sia riuscire ad utilizzare l'autopilota senza fare cavolate.
Se poi in una situazione del genere ci si trova in condizioni IMC penso
proprio che sia veramente problematico uscirne...
Saluti a tutti!!!
--
Worf
ICQ 34532079
E.mail 
mar...@bmm.it


Carissimo Nicola... sono pienamente d'accordo con te. E' logico che
nessuno di noi pensa di salire su un 747 e portarlo a terra in 5
minuti!!! Anzi!!! magari in 6 ah,ah,ah, ;-)
Scherzi a parte... il volo a quei livelli lo sappiamo bene che non è
solo cloche e manetta.... basti pensare a cosa devi studiare per
arrivare lassù!!! Hai ragione..io in primis me ne frego di passare 8
ore a studiarmi i parametri dell'MD80 per poi usarlo su FS2002!!!
Anche perchè, per come è il simulatore, non serve a nulla!!!
Preferisco volare, preferisco più la pratica per certe cose. Ciò non
toglie che sono ben consapevole di cosa significhi pilotare un aereo
vero! Ho un grande amico che è pilota privato. Ok...non vola sui 747
ma già solo guardando lui ci si fa un'idea di che bisogna sapere oltre
a muove la cloche per stare lassù anche "solo" con un Cessnino!
Un altro grave "handicap" che in FS2002 esiste è che davanti al pc,
all'aereo ci sei tu e stop!!! tu da solo fai quello che nella realtà
fanno in due! Caspita... nel video dell'A320 vedi il pilota che chiede
due volte al copilota di retrarre i flaps... ma che cavolo!! gli
vengono i crampi a muovere lui la manina e tirare su la leva?!?!
Eh,eh,eh... nel simulatore tutte queste procedure le fai da solo.
Nella realtà non sempre.
Oltre a questo... è ovvio che le situazioni di emergenza penso che
pochissimi o forse nessuno di noi simmers saprebbe gestirle...
Il discorso forse era più generico. Sicuramente uno di noi se venisse
messo in una cabina di un 737, 767, o 320 di certo non si
perderebbe...almeno credo. Poi la situazione psicologica etc... è a
parte ma è quella che conta di più come tu stesso dicevi ;-)
Nel mio piccolo io ho volato su aerei da turismo e mi sono bastati per
farmi un'idea di ciò che c'è di simile e non tra simulatore e realtà.
Ad ogni modo la differenza reale, come tu dici, è la conoscenza.
Loro sanno e noi noi. Punto e stop.
Bye, Max.

 Saluti a tutti!!!
Ciao.

 mano sul simulatore di un aereo di grandi dimensioni sono andata in barca
[cut]
Risolto il mistero!!! :-))))


 caso succedesse qualcosa ai piloti?
Credo che dipenda al 90% dall'impatto psicologico ( altrimenti detta "la fifa" ), 
non e' un problema di capacita potenziale, quella potrebbe anche esserci, posto che
l'aereo funzioni ancora ( perche' se cominciano le emergenze, sono dolori ).
Il fatto e' che mi e' capitato parecchie volte di vedere gente che si *emoziona* al
simulatore Alitalia! Sono magari bravissimi piloti di FS, ma quando entrano nel
cockpit non sanno piu' dove guardare o dove schiacciare. Se gia' uno s'impappina nel 
simulatore, dove la cosa peggiore che ti puo' succedere e' l'istruttore che ti tira
le orecchie, figuriamoci cosa potrebbe accadere in una situazione reale d'emergenza.
L'MD80 a Fiumicino lo faccio atterrare perfettamente, senza problemi e anche in IMC,
ed e' uno zero-ore, cioe' praticamente e' l'aereo reale, ma non credo che sarei in
grado di affrontare una situazione reale. Le capacita' c'entrano piu' nulla, dubito 
che si avrebbe la possibilita' di tirarle fuori, l'addestramento serve *anche* a
questo.
Comunque, ammettendo di riuscire a superare la paura, credo che la cosa piu' sicura da 
fare sia lasciare perdere completamente tutti gli automatismi, che potrebbero anche 
non funzionare bene, e che non e' detto che conosciamo per quel particolare aereo 
che ci capita, e cercare di pilotare manualmente nel modo piu' lineare possibile dando
la priorita' a tenere l'aereo in volo, senza rischiare di fare errori per cercare
di far funzionare un sistema di autopilota, seguendo l'ATC, che sicuramente avra' fatto 
sgomberare qualsiasi volo in zona, ci dara' la precedenza assoluta, cercando di rendere 
le cose piu' facili possibile. E incrociando le dita che a destinazione non ci siano
scherzi tipo vento al traverso forte, windshear e simili...
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 ampissime possibilità di schiantarci.
A meno che non si riesca a mettere l'autolanding. Se uno ha molte ore di
simulatore serio (aerowinx), e i sistemi di bordo funzionano tutti, ha
qualche probabilita` di atterrare senza danni, ovviamente con
l'autoland. La frenata  e il taxi sono tutto un altro discorso :-).
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)


...ma no, dai!  C'e' l' autobrake...basta non metterlo su MAX altrimenti ti
crei da solo un altro problema una volta a terra ;-)
Ciao
GP


Vai a vedere un simulatore full motion dell'alitalia e poi me lo dici ;)
ah, ti consiglio l'80, l'airbus risparmiati proprio la passeggiata.


Anche dal cessnino, tranquillo ;)

 terra senza troppi danni..
fai conto che spostare l'80 e' come spostare un camion, e il 747,
e' come spostare un palazzo.
il passaggio da flight simulator al simulatore full motion funziona
meglio di una pubblicita' di trenitalia, per farti prendere
per sempre il treno.
E questo, sll'80 o il 747 che ancora decidi tu quello che fai,
su airbus, 767, e tutta la compagnia, scordatelo proprio,
e' come guidare con pctools, con l'fmc.


bhe', come manualita', dopo qualche decina di tentativi, ce la fai...
il sim full motion, pero' e' piu' severo dell'aereo vero ;)

tasto <g>, come li tiro giù i carrelli?")
non sono un vero pilota ma ti rispondo io
nemmeno mezza
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Il liquore attenua il dolore
Troy McClure
---------------------------------------
ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

Risolto il mistero!!! :-))))
rotfl :-)


uno di noi (di esperienza elevata nei simulatori) del newsgroup di portare a terra un qualsiasi velivolo nel
Semplice: nessuna possibilità. Cerchiamo di non vedere TROPPI film
americani (e soprattutto non facciamoci influenzare da essi) ^__^
-- 
Dio... non fateci troppo affidamento: Dio è un burlone...
... purtroppo lo è su scala COSMICA: è quello, che ci frega tutti...
----
e-mail: 
ulis...@iol.it
ICARUS: 
http://users.iol.it/ulisse31

 dire. Chissà se me lo permette?  :-))
Ei vacci piano perche se la tua destinazione è alghero io abito sotto il
punto David e quindi in pieno atterraggio :-))
--
Saluti Max-Liea

caso succedesse qualcosa ai piloti?
Basse..e secondo me per due motivi:
Sensazione fisiche e stato d'animo...la seconda soprattutto..
Calcolando che uno di noi non dovrebbe condurtre un volo completo nel
rispetto massimo delle procedure,conoscendo l'aereo non dovrebbe aver
grossissimi problemi...mi spiego:
Se toccasse questa fatalità su un 767 ad esempio a uno di questo
newsgroup con conoscenza alta di flight simulator e "specializzato"
proprio sul 767 (Pilot in Command per iontenderci..quello più
realistico dunque del 767),a leggere quello che gli dce l'aereo non
avrebbe problemi..
Io uso regolarmente il pannello della Wilco e ho anche un poster
originale Bpeing in camera col pannello vero del 767...Credetemi,non
c'è molto di diverso..anzi proprio poco..
Quindi la strumentazione non credo sarebbe un problema..
Il priomo probelma penso sarebbe la perczione fisica...Tanto per
intenderci quando uso il mio volantino,non sento il peso dell'aereo
(tipo l'Airbus ^_^).. e il tempo di reazione dell'aereo sicuramente
non è quello che la mia mente si aspetta.
Poi c'è il problema più grosso secondo me..la nostra mente..
Detto francamente,io mi piscerei sotto..
Ammettendo che sappia a memoria il manuale del 767 e saprei raccontare
cazzate all'FMC come alla morosa (non diteglielo ^_^),avrei il
problema che sarei più che cosciente che non c'è il tasto RESET,che se
mi schianto porto con me centinaia di persone...che se c'è
vento,piove,grandina o altro non posso disattivare l'effetto meteo dal
menù a tendina..
Penso che le probabilità di successo quindi siano molto
basse...già...mi vedo già in finale col panico dei 100 piedi
--
Blue Skies           Francesco Gola
ICQ 9743339
"Veni,Vidi,Vici"
"L'unica volta in cui avete troppo carburante è 
quando state andando a fuoco..."
Cazzarola! Basta con le solite domande..da oggi ci sono le FAQ 
del gruppo it.comp.giochi.simulatori.volo (ICGSV per i più colti!!) !!!
http://users.iol.it/ulisse31

Risolto il mistero!!! :-))))
TADAAAAAAAAAAAAN!!!
Io lo sapevo!! Però Worf vedi che ho fatto il bravo?? Non ho detto
niente e ho subito le angherie di tutti!!


Credo che dipenda al 90% dall'impatto psicologico ( altrimenti detta "la fifa" ), 
Concordo al 110%


 niente e ho subito le angherie di tutti!!
Però adesso mi raccomando.....SSSSssssss!!!! ;-)))
--
Olà...Neddu!!
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ca++o ho forghettato la sign@ture
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

niente e ho subito le angherie di tutti!!
Beh! da un thread di qualche mese fa l'avevano capito un po' tutti...
dimmi un po' yhogurtina... siete sorelle? ;-Þ
iauz


 Saluti Max-Liea
Ciao.

basse...già...mi vedo già in finale col panico dei 100 piedi
Ba non so....io non credo che il panico arrivi...magari prima...ma nel
momento in cui prendi coscienza di quel che stai facendo (lascia da
parte l'amico Jack eh,eh,eh) credo che la concentrazione sarebbe al
massimo.... insomma... è ovvio che dipenda da fattori psicologici...
ad ogni modo non possiamo paragonare un aereo da turismo o un ULM ad
un 747 :-)
In ogni caso dipende sempre come, anche parlando di simulatore, uno
prende la cosa. Un amico pilota reale quando vola sul simulatore lo
prende talmente sul serio che in certe situazioni suda persino dalla
tensione!!! E pure io ne so qualcosa ;-)
Ogni volo si cerca di farlo nel migliore dei modi proprio pensando
alla realtà. Poi alla fine si sa che la realtà è ben diversa... e in
ogni caso io nel mio piccolo su aerei monomotore ci sono salito ed ho
pure pilotato per aria.... ti assicuro che è ben diverso ma se proprio
la vogliamo dire tutta la sola e incolmabile differenza tra FS2002,
FLY! e compagnia bella e la realtà è il vuoto sotto di te!!! ;-)
La sensazione fisica. I G, lo stomaco che va su e giù....insomma... il
volo! ;-)
Bye, Max.

 niente e ho subito le angherie di tutti!!
Yodino, ti ringrazio... e mi sta venendo un dubbio; sarà mica per colpa mia
che ultimamente ti tocca postare con le mutande di latta qui sul NG?
Se è così ci pensa la zia Worf a sistemare questi bruti!!!
Saluti e baci!!!


 
Be', mi sembra già un'ottima possibilità...

Se è così ci pensa la zia Worf a sistemare questi bruti!!!
ebbasta con questa solidarieta' femminile
iauz
Inve\ yoghurt prometto che questa e' l'ultima volta adesso la smetto
:-)



Proprio per questa remota eventualita' comunque gli assistenti
di volo hanno un'infarinatura durante i corsi di familiarizzazione
con i comandi degli a/m su cui prestano servizio, che gia'
piu' di noi li mette in condizione di effettuare, seguiti da terra,
un autoland. per esempio sanno cosa fare per usare la radio
e mettere il trasponder in emergenza. Sul lungo raggio invece
c'e' quasi sempre  un tecnico a bordo se non addirittura
un intero equipaggio fuori servizio

 Sul lungo raggio invece c'e' quasi sempre  un tecnico a bordo
si, sul DC-8...tutti gli aerei a lungo raggio, da almeno 12-13 anni a questa 
parte, da dopo l'arrivo di MD-11 e 747-400, hanno eliminato il tecnico di volo.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

Se è così ci pensa la zia Worf a sistemare questi bruti!!!
Si ecco brava! Proteggimi tu che qui sto girando con le mutande
piombate davvero :))))))


ebbasta con questa solidarieta' femminile
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
^_^


 wrote in message news:aeuv8v$1k3g$1...@half.spin.it...

Non le trovo per niente delle cazzate invece.
Capita molto spesso che su aerei di linea viaggino dei piloti fuori servizio
oppure come "crew must go", cioè equipaggi che sfruttano quel volo come
passeggeri per poter andare ad operare su un altro volo.
Ciao.
Andrea

 passeggeri per poter andare ad operare su un altro volo.
Le cazzate si riferiscono al fatto che gli assistenti di volo seguano
dei corsi per avere una infarinatura sui comandi di volo
nell'eventualita` che i piloti siano incapacitati...
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 passeggeri per poter andare ad operare su un altro volo.
Certo, ma lo fanno per trasferire i piloti, non in previsione del fatto che 
quelli originali potrebbero star male. E' chiaro che, se veramente ai piloti 
originali dovesse capitare qualcosa ( chissa' perche' mi viene in mente il 
mangiare avariato dell'"Aereo piu' pazzo del mondo" ), sarebbe una bella 
fortuna per i passeggeri che su quel volo ci siano *anche* altri piloti in 
trasferimento ( sperando che abbiano mangiato altro... )
Ma non una regola fatta apposta per la sicurezza. E comunque, e' piu' facile 
trovare piloti in trasferimento sul corto raggio.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 trovare piloti in trasferimento sul corto raggio.
nn oso immaginare la povera ostess che dovrà poi chiedere se fre i
passeggeri esiste un pilota!!!!
--
Olà...Neddu!!
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ca++o ho forghettato la sign@ture
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


Non lo chiederebbe, scatenerebbe il panico,
chiunque in grado di usare un citofono e' anche
in gradodi usare una radio


Ovviamente capita spessissimo sul corto e medio raggio dove non ci sono
esigenze specifiche di rientri, ma sul lungo raggio e' praticamente la
regola,
perche' l'equipaggio "must go" (nei rari casi in cui viaggia compatto)
entra
in servizio quando arriva a destinazione, quello in servizio si ferma e
va in
riposo per rientrare il giorno dopo, e quello in riposo sale a bordo e
va in must go.


Suppongo tu non abbia mai letto la manualistica in dotazione
ai corsi per assistente di volo...
ma senza arrivare a tanto, secondo te, su un aereo con 2 piloti
e 3 assistenti di volo, se succede qualcosa in cabina, e i 2 piloti
sono inabili a pilotare, con l'aereo perfettamente efficiente,
nessun fuoriservizio a bordo, cosa dici, le compagnie non
ci hanno pensato un attimo alla sicurezza, in questi casi ?
Ma un attimino, eh ?


E' un parere personale o un dato basato su fatti concreti il tuo ?
Io penso che la figura del tecnico sia ancora operativissima nella
maggior parte dei wide bodies che stanno volando in questo istante..

 Ma un attimino, eh ?
Ci hanno pensato anche due attimi, e la conclusione e` che o uno e` un
pilota o non va in cockpit a toccare i comandi e a far atterrare
l'aereo. Altrimenti, per la sicurezza, ci vorrebbe un training iniziale,
un recurrency training, e alla fine si chiamerebbero piloti :-).
Ciao



"tutti" quali ?
airbus 330/340 ? non lo so, sul 320 di sicuro non c'e',
ma sul 330/340 non ci giurerei, e sono sicuro che sui
primi allestimenti di 320 c'era.
quali modelli di a/m wide bodies per lungo raggio
non prevedono la figura del tecnico secondo te ?
l'md11 e il 747-400 dalla tua frase non capisco il senso, ma credo
che il tecnico in cabina sia indispensabile
sul 767 (nato dopo il 747-400, se non sbaglio) c'e'
sul 777 non lo so ma dato che c'e' sul 767 mi verrebbe da pensare
altrettanto anche per il fratello maggiore, potrei sbagliarmi, e' solo
un'idea.
non che ovviamente sia piu' complesso da gestire per quanto riguarda
la parte motori/impianti, anzi, i sistemi della ripartizione
della spinta asimmetrica sono un prodigio di automazione,
ho letto che non si avverte minimamente di perdere un motore,
pero' non credo che solo per questo la figura sia scomparsa.
Fra l'altro, in cabina c'e' la poltroncina centrale (e altre due
laterali/posteriori)
pero' non l'ho mai preso, quindi non lo so, ne' lo conosco cosi' bene
come macchina (ancora ;)


Ecco...se parti da una TUA idea sul 767 poi non dare per scontato che vada
bene anche sul 777 (...con che logica poi proprio non lo capisco...)
Altra cosa:
"Ovviamente capita spessissimo sul corto e medio raggio dove non ci sono
esigenze specifiche di rientri, ma sul lungo raggio e' praticamente la
regola,
perche' l'equipaggio "must go" (nei rari casi in cui viaggia compatto)
entra
in servizio quando arriva a destinazione, quello in servizio si ferma e
va in
riposo per rientrare il giorno dopo, e quello in riposo sale a bordo e
va in must go.
In 4 anni di lungo raggio ho fatto solo una volta un must-go
intercontinentale, ma sicuramente non per prendere servizio appena
arrivato...un impiego come da te ipotizzato oltre che pericoloso sarebbe
antieconomico per l'azienda!
Inoltre ,oltre che letto la manualistica A/V ,partecipo a crm, crm congiunti
e riunioni di sicurezza volo.... UN ATTIMINO EH.....
GP

 pero' non credo che solo per questo la figura sia scomparsa.
Sta di fatto che E' scomparsa. Attualmente, gli aerei a lungo raggio piu' 
diffusi che ancora prevedono il tecnico di volo sono il 747-100 e 200, il 
DC-10, il Tristar, e sono tutti aerei prossimi alla sostituzione.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 maggior parte dei wide bodies che stanno volando in questo istante..
Nella totalita` dei vecchi aerei c'e` la figura del secondo ufficiale, o
tecnico, o motorista... 
In quelli piu` moderni (tutti quelli che ti hanno gia` detto, 747-400,
767, 757, 340...) c'e` ancora il tecnico, formato da svariate decine di
microprocessori che controllano tutti i sistemi. Tutti quei micro
costano di meno, non hanno bisogno di vacanze, di solito non vanno in
sciopero...


 essermi utile.  :-)))
LOL..
--
Saluti Max-Liea


Scusate se mi intrometto... io per ben 2 volte (e quindi 4 voli) ho
preso il 767-300ER Alitalia da Malpensa  a Boston e ritorno e sono
pure stato in cabina e a meno che il tecnico non fosse in bagno non
c'era proprio nessuno!!! Solo i due piloti... punto e stop.
Ora io non so ma dubito che sugli aerei "nuovi" ci sia il tecnico o
terzo pilota chiamiamolo come vogliamo... lo trovi sui 727, DC10 (se
non sbaglio sono in 4) sui 747-200 e aerei vecchi.... pure sui 747-400
hanno fatto in modo di permettere la gestione dell'aereo ai soli due
piloti eliminando il resto.
A meno che voi mi dite che il tecnico di cui si sta parlando non sia
il terzo/quarto pilota che ho in mente io....ma qualche altra figura.
Bye, Max.

 ci hanno pensato un attimo alla sicurezza, in questi casi ?
Guarda che se potessero le compagnie aeree metterebbero sull'aereo 1 pilota
e nessun assistente di volo... altro che sicurezza!!! Purtroppo per loro,
per legge, i piloti devono essere due e ci deve essere almeno un assistente
per uscita (se un'uscita di sicurezza puņ essere aperta dal co-pilota basta
un assistente che apra l'eventuale altra).
Baci a tutti!!!


Md> Botti, non posso darmi torto da solo per fare un piacere a te...

c'entra :-))
Orpo allora avevano ragfione!
Mi avevano detto che ogni aeroclub e compagnia ha una serie di
stregoni che prima di ogni decollo dicono "le parole" ;-)
iauz
Inve\tappetto volante


 sciopero...
Un sistema a uP che funziona sempre? Immagino non usino Microsoft come
sistema operativo... :-P
-- 
Electra
*
Stupidity is the worst pollutant, so how come no one wants to outlaw it?
*


i piloti due per legge questa davvero non s'era ancora mai sentita.
quindi se passa una legge che il 747-200 bisogna guidarlo in due
come si fa ? uno si alza in continuazione per andare a fare il tecnico ?
facciamo che dipende dall'aereo e non dalla legge ?


facciamo che dipende dall'aereo e non dalla legge ?
non c'e' nessuno piu' sordo di chi non vuol sentire...
"almeno due"
iauz
Aulin? cos'e' pubblicita'?
Usate il generico
costa molto meno e fa esattamente la stessa cosa
Chiedete Nimesulide ;-))))
iauz



uh guarda, ho appena scoperto che sto' newsgroup in pratica
e' il dopolavoro dei funzionari di aviolinea..


 e' il dopolavoro dei funzionari di aviolinea..
Forse anche di piloti, tecnici... e tutta gente che ha una certa
conoscenza di aspetti tecnici. Ah, lo sai che cosa e` il crm, vero?
Ciao


 a chiedere piu' soldi alla compagnia ?
No, non esattamente.



ecco, anche perche' si chiama recurrent.
di che corsi hai detto che hai parlato ?


 e ci deve essere almeno un assistente per uscita
Io credo che un aereo fatto per essere guidato in tre
come il 747-200 non possa di colpo diventare
guidabile da sole due persone, con tutte le funzioni
presenti sul pannello dell'ingegnere di bordo,
a causa di una "legge" (rotfl).
non ho letto tutto il leggibile sul 400, (mi sembra strano)
ma siccome non lo so, non lo escludo a priori.
Mentre ho letto penso una decina di pareri diversi su cosa
insegnano i corsi di assistente di volo e cosa no, per chi
c'ha un fratello, un cugGino, un amico del figlio del tizio
che una volta aveva conosciuto uno che diceva di essere
vicino di casa di una hostess..



Un classico. Un professionista del settore che fa a gara
per vedere chi ne sa di piu' (rotfl)
pensi di avere una minima idea di quanto gliene possa
fregare da zero a niente a un pilota di linea di far vedere
che lui sa cosa vuol dire crm ?


 a causa di una "legge" (rotfl).
Per una legge no di certo, ma per un FMS certo che sģ...

Traduco: hai detto cazzate.
Ah,ecco..
Mi sembrava starno..
--
Blue Skies           Francesco Gola
ICQ 9743339
"Veni,Vidi,Vici"
"L'unica volta in cui avete troppo carburante è 
quando state andando a fuoco..."
Cazzarola! Basta con le solite domande..da oggi ci sono le FAQ 
del gruppo it.comp.giochi.simulatori.volo (ICGSV per i più colti!!) !!!
http://users.iol.it/ulisse31


Meno male.... pensavo avesse conoscenze in parlamento



A me sembra strano che sia andato a leggerseli e abbia parlato
con chi dice apposta per sincerarsene.
Se l'ha fatto, vuol dire che prima non ne doveva essere sicuro,
(e gia' qui ci sarebbe molto da dire ma c'e' la f1 e lascio perdere)
ma vedrai che non l'ha nemmeno fatto ;)



Guarda,son convinto che ne fosse certo ma per sincerarsi che fosse
proprio una Bullshit (=stronzata) è andato a chiedere. 
E io non dubiteei troppo che sia andato o meno a chiedere..
A volte sbruffoneggiare potrebbe diventare controproducente..non
trovi?


sistema operativo... :-P
Ahahah..sai che figata?
Te ne stai bello seduto a sorseggiarti il tuo caffè quando nell''EHSI
parte la schermata blu con errore al .vxd!
Ahahah


sciopero...
Tutto a dimostrare :)
Aspetta che gli faccia capire cosa si perdono a non poter bere lo Zio
jack e poi vedi :)


sul 767 (nato dopo il 747-400, se non sbaglio) c'e'
e dove si siede di bello?


aereostazione... niente.
Guarda,tre quarti di chi ti sta rispondendo non è pilota,eppure con un
briciolo di umiltà si legge i manuali e non viene a sbruffoneggiare.
Ci sono anche i piloti come Franco che ha sotto davverlo le
palle,quindi se ti dice che una cosa è così,puoi non perdere tempo e
credergli..
Poi c'è Spieg che non vedo l'ora che arrivi..vedrai che bella sorpresa
che avrai...


 aereostazione... niente.
Veramente, bellissima cosa internet e ancor più bella è usenet con le sue
flame in fasce :-)
L'altro giorno sono salito su di un bus e ho visto che erano rimasti dei
rimasugli della postazione del bigliettaio ma dello stesso nessuna traccia,
come mai?
Bye

 non c'e' rimasto molto"
http://www.boeing.com/commercial/767family/pf/pf_fltdeck.html
qui c'e' tutta la spiegazione. La struttura del cockpit e' cosi' perche' quando 
l'aereo e' stato progettato nel 1978, avevano pensato la possibilita' di 
configurarlo per l'uso con un equipaggio da 2 o da 3.
Dopo vari dibattiti, alla fine si decise per la configurazione da 2, la frase 
chiave e' questa:
"After several months of hearings and extensive human-factors and safety data 
analyses, the task force concluded in July 1981 that two-crew operations could 
be conducted safely. This decision came less than a month before the first 767 
was to roll out of the factory. Following the task force report, the United 
Airlines pilots' union agreed to fly a two-crew 767"
Quindi, un mese prima del primo 767 entrato in servizio, si e' deciso per 
l'equipaggio da 2, e anche la United, che nel 1978 aveva fatto i preordini per 
quello da 3, alla fine ha optato per la soluzione a 2, e questo gia' nell'1981, 
contemporanamente alla prima entrata in servizio dell'aereo.
Quello che c'e' in quella foto, come dice la didascalia, e' quello che e' 
rimasto del posto del flight engineer, e' ovvio che non hanno rifatto 
completamente il cockpit, ma ora li' non ci si siede piu' nessuno che faccia 
QUEL lavoro, rimane giusto un posto in piu' che puo' servire per varie cose, ad 
esempio un istruttore durante un check.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

Ahahah
Ah,ah,ah,!!! si e tu premi CTRL + ALT + DEL per riavviare :-)
Mamma mia!!! Comunque mi hanno detto che, ad esempio, sui primi A320
qualche "bachetto" nel software c'era!!! certo nulla di grave ma nulla
č perfetto a quanto pare ;-)
Bye, Max.

 Complimenti per la fantasia, vediamo il testo originale :
Ci sono cascato come un pollo, chiedo scusa.
Dovevo accorgermi prima che sei un troll :-). Ti e` venuta bene, bravo!


 Meno male.... pensavo avesse conoscenze in parlamento
Un pilota deve comunque conoscere le leggi che regolano la sua attivitą: fą 
parte del suo lavoro.
Ciao.

Airlines pilots' union agreed to fly a two-crew 767"
Quando sono tornato da Nairobi, sono entrato in cabina di pilotaggio
(basta intortarsi per bene il capo assistenti di volo) e mi sono un
po' stupito a vedere il glass cockpit (cazzo che ficooooo) e solo due
piloti... il secondo continuava a ripetermi che "due piloti costano
meno di tre e quindi..." ^_____^
Ahh la dura legge del money... ^_^
-- 
Dio... non fateci troppo affidamento: Dio è un burlone...
... purtroppo lo è su scala COSMICA: è quello, che ci frega tutti...
----
e-mail: 
ulis...@iol.it
ICARUS: 
http://users.iol.it/ulisse31

che avrai...
Secondo me invece c'ha ragione il tizio con il malditesta.
Ma ditemi un po' voi se uno adesso uno non può più nemmeno connettersi
ad internet mentre ci si sente male, lurkare un po' (se l'ha fatto), e
intervenire in un 3ed come gli pare e piace, sciorinando opinioni
assurde e supportandole con esempi fuori di testa, mettendo peraltro
in dubbio la parola delle persone più autorevoli del NG stesso...
Che poi questo NG si chiama "it.comp.giochi.SIM.volo" e quindi
chiunque abbia almeno VISTO giocare a Total Air War ha il sacrosanto
diritto di contare più di Franco, GP, SPieg e Tex (che purtroppo non
si fa più vedere) messi insieme.
Specialmente quando si parla di procedure reali.
Che poi stiamo parlando di Franco, mica di Cocciolone&Bellini. Lo
stesso Franco di "un kg di piombo pesa più di kg di paglia" (ipse
dixit), non so se vi ricordate...


quelricamino su 3 parole di didascalia, e' tutto dire)
Ehi, Franco, questo dice che iù dont spiik ìnglish veri ueel... cosa
ne pensa tua moglie? Forse è per quello che ti ha sposato :-P


e dove si siede di bello?
Sulla mia fffaaaaaaaavaaaaaaa ^______________^
Che poi se gli dò uno stiaffo si mette pure a girare come una
trottola.



...grazie Franco, non ho avuto tempo ma avrei scritto le stesse cose. Ma
penso anche che non valga piu' la pena di perdere tempo con il soggetto in
questione...
Ciao
GP

 dixit), non so se vi ricordate...
Pensa che non la ricordavo neanche piu` io :-). Cioe` non ricordavo di
averla detta qui. Era insieme con il peso della benzina?


 è perfetto a quanto pare ;-)
Bachetti ce ne sono ancora, come in qualunque programma. Airbus usa(va)
la filosofia della ridondanza e della diversity, processori diversi che
eseguono un sw scritto da team diversi in linguaggi diversi. Il 777
invece usa un'altra tecnica per garantire il corretto funzionamento.


 Ehi, Franco, questo dice che iù dont spiik ìnglish veri ueel... 
its tru, mai inglish is indiid beed, bat et list ai no uot a "recurrency
training" is :-)
so long!



Cazzarola...ecco perchè mi insultano tutti..io non ho mi visto giocare
a TAW...:(



Ciao Franco,
che tecnica usa il 777? Io sono rimasto alla ridondanza e diversity....ma
devo dire che del 777 so poco o niente...
Il discorso mi interessa molto, manda piu' info che puoi....Grazie.
GP

averla detta qui. Era insieme con il peso della benzina?
Sì ^____________^
Quando era già stato perso totalmente il controllo del 3ed ^______^



se questo vale per tutti allora non so quanti reali funzionari e piloti
ci siano qui dentro ;)



Una legge che dica che il 747 si guida in 2 ?


ci siano qui dentro ;)
Credimi,più di quanti tu possa immaginare :)



immagino, immagino...


immagino, immagino...
Beh, ma perché non ti fai un giretto su google e risolvi la questione
da te?


a causa di una "legge" (rotfl).
miiiiiiiiiiiii!!!
sei veramente incredibile
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Il liquore attenua il dolore
Troy McClure
---------------------------------------
ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

Franco
Frengo... lascia perdere, sta trolleggiando


come mai?
perche' il biglietto si compra dal tabaccaio e si oblitera? ;-)
iauz
Inve\ io velo ripeto vediamo di capirlo:
TROOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLL!!!!


:-) ByE


Perche'  non me ne frega un cazzo, ad esempio ?


Md> Botti, non posso darmi torto da solo per fare un piacere a te...


Ma ti ringrazio :)



Perfetto, quello che dicevo io (a differenza di come sosteneva qualcuno)
era che era improponibile leggere in quella didascalia che non era
prevista la figura dell'ing. di bordo (motorista tecnico, cm3 che dir si
voglia),
e soprattutto, che non ci fosse il sedile apposito (che fra l'altro si
vede pure).
E non mi pare un pannello per cm1 o 2 ;)
prendo atto della tua esaurientissima spiegazione, e ti assicuro che non
avevo (e non ho) il benche' minimo dubbio sul fatto che la tua
preparazione
in queste cose sia piu' profonda della mia, anche perche' fra l'altro,
magari non ti ricordi, ci siamo pure conosciuti personalmente al sim
md80 ;)



e poi so' io il troll ;) ?



certo, certo.
ora ci spieghi la traduzione delle due parole inglesi
"currency"
e
"current"
?
fai pure con comodo.



Pure tu devi andare a fare un "recurrency training" ;) ?



Ah no guarda : sono andato a parlare con chi fa i corsi per i
bigliettai,
e mi hanno garantito che non sanno guidare nemmeno la bicicletta,
in piu' partecipo alle riunioni per decidere gli incontri di calcio
"bigliettai-autisti" e quindi ne so piu' di te.
Non solo, ma se non ti bastasse, guarda che il cugino dell'amico
del vicino del conoscente di uno che una volta diceva di aver sentito
uno al bar che asseriva di lavorare all'Atac, mi ha detto che adesso
gli autobus si guidano col pensiero, e questo e' la migliore conferma
che non capisci un cazzo :)


 md80 ;)
Miiiiiiiiiii... potevi dirlo subito a noi poveri
"nessuno_'ngoranti_come_delle_capre", che tu hai addirittura visto, se non
addirittura pilotato un simulatore dell'MD80!!! Che storie!!! E noi che si
pensava che tu fossi un troll... invece sei quasi un Comandante!!! Scommetto
che alle assistenti di volo li fai direttamente tu i passaggi macchina
sull'80, così in caso di emergenza tahhhh-dahhhh l'AVS (Assistente di Volo
Solitario) porta a terra sani e salvi i passeggeri. Già che ci siamo, mi
ricordi un attimo come funziona l'automatic flight dell'80 (per intenderci
quali sistemi controlla / limitazioni di categoria)?
Baci a tutti!!!
--
Worf
ICQ 34532079
E.mail 
mar...@bmm.it

Frengo... lascia perdere, sta trolleggiando
Vero!
Pensa piuttosto a procurarci dei pass gratis per visitare tutte le
basi nei tuoi dintorni..
Ah...mi raccomando..prepara anche il letto :))
--
Blue Skies           Francesco Gola
ICQ 9743339
"Veni,Vidi,Vici"
"L'unica volta in cui avete troppo carburante è 
quando state andando a fuoco..."
Cazzarola! Basta con le solite domande..da oggi ci sono le FAQ 
del gruppo it.comp.giochi.simulatori.volo (ICGSV per i più colti!!) !!!
http://users.iol.it/ulisse31

Perche'  non me ne frega un cazzo, ad esempio ?
E allora perchè rompi i coglioni,ad esempio?



abbiamo trasmesso "io ce l'ho lungo cosi', e tu ?"


 abbiamo trasmesso "io ce l'ho lungo cosi', e tu ?"
Visto che questa è l'unica risposta che ti è venuta in mente (lo so che
mente è una parola grossa) mi sembra di capire che sono io quella ad
avercelo più lungo :-)))
Alè!!! Bene, torniamo a parlare di simulatori di volo che è meglio...



Preferivi che rompessi qualche altra parte del corpo,
seppur solitamente adibita a meno nobile funzione ;) ?



Sicuramente :)



E' quella impellicciata grigio lepre che si vede
nella foto con l'etichetta cucita sopra
bianca con le scritte rosse ?
Azz, che bella fava che tieni, cumpa' :
calda, e pure firmata...


 e questo e' la migliore conferma che non capisci un cazzo :)
E, allo stesso tempo, è anche la conferma che tu non potresti mai lavorare
all'ATAC!
Non sforzarti a cercare di capirla
Risposte brevi
ByE

 e poi so' io il troll ;) ?
Si`, che non sai l'inglese. Si dice recurrency, non e` colpa mia!
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 "current"
piu` recente, corrente....
E poi c'e` ancora "recurrency training" che e` il training periodico che
i piloti fanno per rimanere allenati e legalmente abilitati al
pilotaggio.
Spiacente per te, studia l'inglese aeronautico.


 Tante cose, lo stato in cui si e`
no amore, quello e' "current"
complimenti per la bella arrampicata sugli specchi,
messner te fa na pippa


 no amore, quello e' "current"
Hai ragione, ho dimenticato la parola "current": currency stato in cui
si e` 'current'.
Ma in definitiva, sul 747-400, MD11, 767, 757... c'e` il secondo
ufficiale? Come si chiama il periodo di training periodico e relatico
check per rimanere current?
Ciao!


Perche'  non me ne frega un cazzo, ad esempio ?
Oooooddìo noooo ma così mi fai piaaaaangereeeee bwhaaaaa
CATTIIIIIIIIVO
... è proprio vero che ormai il compu se lo possono permettere
cani&porci, purtroppo...
-- 
Dio... non fateci troppo affidamento: Dio è un burlone...
... purtroppo lo è su scala COSMICA: è quello, che ci frega tutti...
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ulis...@iol.it
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http://users.iol.it/ulisse31

calda, e pure firmata...
Ehi, Yoda, ma che vuole questo dalla nostra vita? L'hai per caso
chiamato tu in questo NG?


Pure tu devi andare a fare un "recurrency training" ;) ?
Intanto aspettiamo ancora la tua interpretazione di crm...


:PPPPP


Risposte brevi
Per ora questa è la risposta più bella di tutto il 3ed ^________^


seppur solitamente adibita a meno nobile funzione ;) ?
Se non avesse la classe di un rinoceronte ferito (cfr. "Perche'  non
me ne frega un cazzo, ad esempio ?" che risposta scadente, degna di un
quindicenne che fa il guappo) comincerei a pensare che čla brutta
copia di Ryz e Ronie schekerati insieme...
-- 
Dio... non fateci troppo affidamento: Dio č un burlone...
... purtroppo lo č su scala COSMICA: č quello, che ci frega tutti...


avercelo più lungo :-)))
Ahahaha!
Spero di no Worf! Sennò qui cominciano a prender per il culo ancora me
:))


seppur solitamente adibita a meno nobile funzione ;) ?
1) Parla come mangi
2) E' difficile usare sempre lo stesso nome?
3) Rompi un po' 'ndo te pare,sei un Troll e basta,quindi non ho piů
tempo da perdere con te
--
Blue Skies           Francesco Gola
ICQ 9743339
"Veni,Vidi,Vici"
"L'unica volta in cui avete troppo carburante č 
quando state andando a fuoco..."
Cazzarola! Basta con le solite domande..da oggi ci sono le FAQ 
del gruppo it.comp.giochi.simulatori.volo (ICGSV per i piů colti!!) !!!
http://users.iol.it/ulisse31

copia di Ryz e Ronie schekerati insieme...
No dai!!
Povero Ryz!!
Già non ci passa più a salutare..se poi gli dici così :))


chiamato tu in questo NG?
Ma guarda... L'unico posto che può occupare nel mio pc è il
Trash,nonchè la spazzatura..
In ogni caso fai come me,c'è un simpatico tasto in Agent con scritto
"Ignore"...Penso che andrò a leggere le istruzioni... :)
Cmq Uly,lasciamo stare,pensiamo a volare che ci si diverte di più,se
non c'ha un cazzo da fare,fatti suoi,lascialo giocare almeno si crede
furbo


>:PPPPP
Si davvero Franco! Mi deludi! Ahhhhh...basta,non vengo più a trovarti
;))


no amore, quello e' "current"
Uhhhhhhhhhhhhhhhhh
Amore....
Franco....che rivelazioni.... :)


 copia di Ryz e Ronie schekerati insieme...
Perché Ryz???
che ha fatto di male il povero Ryzzino???
--
Olŕ...Neddu!!
------------------------------------------------------
ca++o ho forghettato la sign@ture
------------------------------------------------------
maibě ai-si-chiů é 111772092
maibě la imail é 
BAUcri...@canuti.com
maibě é bettore removere BAU dalla mail
maibě havo drinkato trooooppo!!!
ueb sait 
http://canuticristiano.interfree.it

che ha fatto di male il povero Ryzzino???
Nulla, provavo a vedere se provocandolo saltava fuori ^____^
-- 
Dio... non fateci troppo affidamento: Dio è un burlone...
... purtroppo lo è su scala COSMICA: è quello, che ci frega tutti...


"Ignore"...Penso che andrò a leggere le istruzioni... :)
SEI UN NIUBBACCIOOOO!!!!! ^____^
In agent bisogna fare così: tasto dx sul post del tipo (nella list
pane), poi add kill filter, metti sender come filtro e sei a posto!
Me vole 'nsegnà amme ome se usa 'er programma, 'amvedi questo... :P


Me vole 'nsegnà amme ome se usa 'er programma, 'amvedi questo... :P
ahahaha :)


 devo dire che del 777 so poco o niente...
Il 777 usa la ridondanza, ma non la diversita`. I sistemi ridondati sono
identici fra di loro, e con lo stesso software, che pero` e` stato
scritto con tecniche che "impediscono" gli errori. 
Per un certo periodo i 777 hanno volato con la classificazione
"experimental" mentre dimostravano alla FAA la bonta` del progetto
software.
Scusa il ritardo, ma sono stato un po distratto e mi ero perso il tuo
messaggio.
Ciao



...ma tu ci credi?
Scherzi a parte, se mi parlano di "tecniche che impediscono" gli errori mi
vengono in mente gli ing. dell'Airbus che dicevano che il 320 era stato
progettato per "rendere innocui i piloti" ....poi il resto si e' visto gia'
dal volo dimostrativo... :-((
E con questo non voglio assolutamente denigrare ne' 320 ne' 777 ma penso che
, purtroppo, anche in questo campo la pubblicita' sia diventata l'anima del
commercio.
Ciao
Gp
P.S. Nei prossimi 4 gg non riusciro' a leggere il NG...ci si sente da
martedi in poi...

 ...ma tu ci credi?
No, ma relata refero. Gli errori cui faccio riferimento sono quelli
software, non quelli dei piloti. Ci sono tecniche di ingegneria del sw
che garantiscono che un programma sia esente da certi tipi di errore
(esempio loop infinito, piantata.... tutte quelle cose che windows non
fa :-)).


BENE...un 777 fatto con l'aiuto di Linus mi tranquilizza di piu' di uno Made
in Redmon (...spero sia giusta la "localizzazione"...).
A presto
GP

 ha scritto nel messaggio
news:ag67ud$2h0t$1...@half.spin.it...
