Newsgroup: it.hobby.aquiloni
Titolo: X CARLO E CHI LO SEGUE







HEHEHEHEHE


scusa se rido ma mi sembra il minimo


ho appreso di rimbalso che hai chiuso il sito per 
una scaramuccia con un" teorico della aereodinamica "


ebbene ti faccio una critica


l'aquilone 


per quanto io ne sappia


e' un oggetto che ha lo scopo di fare sognare e 



come ogni obby 


anche l'aquilone trascina ogni suo fans 



in un mondo fatto di tanti piccolissimi 
gesti


che ti fanno volare anche sensa tenere i fili in 
mano


il tuo sito di sicuro faceva parte di uno di questi 
gesti........


io non lo ho mai visto.................... ed e' 
per questo che lo voglio vedere!!!!!!!!!


non puoi permettere che il dott ing. mi 
impedisca di vederlo.....


io non so' cosa vi siete detti ma da un suo 
messaggio letto ho appurato 


che l'unica cosa su cui e' sicuro e' che non vuole 
far capire agli altri


come realmente vanno le cose, altrimenti le direbbe 
in maniera piu' semplice............


Il mago degli aquiloni e' chi li fa' volare e non 
chi li sa' descrivere........


CONTA PIU' UN CONSIGLIO DETTATO DA 1 GIORNO DI 
ESPERIENZA CHE 100 TEOREMI DETTATI DALLA TEORIA 


        RIAPRI 
IL SITO IMMEDIATAMENTE E' MANDAMI L'INDIRIZZO............. :-)


                                                                                   



                                                                                     
GIOVANNI


 


 


 


p.s.


vorrei chiedere a massimo se e' sicuro che i freesbe volano col solito 
principio della strisciolina di carta............


il mio dubbio sta' nel fatto che come gira la parte di sopra 


allo stesso modo gira pure la parte di sotto...........


e guarda caso con la solita velocita'..........


se fosse vero quello che dice un freesbe dovrebbe poter alsarsi da terra da 
solo se messo in rotazione con velocita' 


sufficiente.........


io non ho mai visto una trottola volare.............comunque ci sta' 
tutto......


 


CARLO ............QUESTO TI DEVE FAR PENSARE


SE TIENI CHIUSO IL SITO 


SARA' COME AMMETTERE CHE LE TROTTOLE VOLANO 
! 





 


p.s.


vorrei chiedere a massimo se e' sicuro che i 
freesbe volano col solito principio della strisciolina di 
carta............


il mio dubbio sta' nel fatto che come gira la parte 
di sopra 


allo stesso modo gira pure la parte di 
sotto...........


e guarda caso con la solita 
velocita'..........


se fosse vero quello che dice un freesbe dovrebbe 
poter alsarsi da terra da solo se messo in rotazione con velocita' 


sufficiente.........


io non ho mai visto una trottola 
volare.............comunque ci sta' tutto......


 


 


 


 


 


 


Posso rispondere o rischio di offendere anche 
te?


 


Bisogna considerare che il fresbee si muove 
rispetto all'aria proprio perchè viene lanciato.


L'aria che passa sopra il fresbee si muove più 
velocemente di quella che passa sotto a causa della forma del 
fresbee.


Qui ci vorrebbe un disegno, ma si può anche 
immaginare.


I fresbee hanno il punto di massimo diametro vicino 
al bordo.


Due particelle d'aria che si trovino poco sopra e 
poco sotto tale punto saranno costrette a passare rispettivamente sopra e sotto 
il fresbee.


Visto che la presenza di tutta la restante massa 
d'aria cerca di imporre alle due particelle di rimanere vicine dopo che hanno 
superato il fresbee, e visto che quella che passa sopra fa una strada più lunga, 
quella che passa sopra deve andare per forza più veloce.


LA rotazione del fresbee ha effetti solo sulla sua 
stabilità, e non sulla portanza (a meno di marginali effetti che sono i 
responsabili della traettoria curvilinea del fresbee). Prova  ne è che 
appunto un fresbee messo soltanto in rotazione, ma non lanciato, rimane 
esattamente nello stesso posto.


 


Sperando di non essere sembrato arrogante. 
:-)


 


Ciao


 


 


 


 


 


 


 







ok ti sei difeso bene......


ho solo una piccola obbiezione.....


tu dici che la particella di fluido che passa sulla 
parte superiore deve fare maggiore strada.......


il che fa' presagire ( e tu lo dici 
chiaramente<<
Visto che la presenza di tutta la 
restante massa d'aria cerca di imporre alle due particelle di rimanere vicine 
dopo che hanno superato il fresbee, e visto che quella che passa sopra fa una 
strada più lunga, quella che passa sopra deve andare per forza più 
veloce.>> )
 che .....guardando lateralmente il freesbe ......le due 
particelle ....quella che passera' di sopra e quella che passera' di 
sotto


se inizialmente sovrapposte  dovranno 
essere tali anche dopo che avranno passato l'ostacolo.......


un tale discorso si basa sulla la soluzione 
del flusso potenziale ottenibile tramite l'integrazione delle 


equazioni di navier stokes
 
per fluido incomprimibile non viscoso completamente 
irrotazionale.......


in pratica pero' l'aria non e' un fluido di questo 
genere


(anche se considerata in un atto di moto 
stazionario a bassi numeri di reynolds) , e a dimostrazione di cio' sta' il 
fatto che alla fine di tutto


effettivamente la particella che passa sopra si 
trovera' piu' a valle di quella di sotto.......


se cosi' non fosse un profilo alare concavo 
convesso con estradosso pari al ventre posto a incidenza geometrica nulla non 
sarebbe capace di sviluppare portanza !!!


cosa e' che manca allora in tutto questo 
discorso???


non e' una cosa da poco ,  e' la cosa che fa' 
la differenza .  


inoltre un frisbee messo esclusivamente in 
rotazione non rimane nello stesso punto..........scende !


comunque sia io non voglio mettermi in conflitto 
con nessuno ...... specialmente con una persona che non conosco .


...........non vorrei io sembrarti arrogante 
.......... anzi........


per dimostrartelo ti invito ad iniziare  
una  discussione amichevole sull'aereodinamica degli aquiloni


magari impostata su un' AMICHEVOLE tono ostile , 
attraverso la quale,magari, alcuni lettori dell'ng 


possano capire che si sono fatti un'idea sbagliata 
di te............ io infatti per quello che so'  SONO SICURO CHE NON VOLEVI 
OFFENDERE NESSUNO!!!!!!


a tal fine ti pongo una seconda domanda.......(non 
dimenticare la prima)


io sono nuovo nel mondo degli aquiloni


e non posso far a meno di vedere il volo del mio 
aquilone come un insieme di portanza , stallo ,e grande 
resistenza......


secondo te come si combinano questi tre effetti nel 
volo di un aquilone ?


tutti abbiamo sempre da imparare e a tal fine ti 
ricordo che all'inizio dell 1900 mentre tutti i grandi cervelli dell'epoca erano 
impegnati a dare una giustificazione alla causa della nascita della portanza su 
un profilo alare 


due fratelli che per tutta la vita avevano 
costruito biciclette si dilettavano a far volare il primo aereo 
!!!!!!!!!!!!!!


 


                                                 
non ignorare tutto cio'......


                                                 potrebbe 
nascere 
un'amicizia                         
giovanni


 







 


.....


Certo! possiamo parlare di tutto quello che 
preferisci.


Secondo me però se la discussione la facciamo sul 
NG


bisognerebbe evitare il più possibile di nominare 
campi irrotazionali,


nabla, integrazioni, e compagnia 
bella.


Certo così facendo il discorso che ne viene fuori 
sarà lacunoso e approssimato,


ma potrà essere direttamente ricondotto alla 
pratica se siamo in grado di presentare


esempi concreti.


 


 


"
se cosi' non fosse un profilo alare concavo convesso con estradosso pari 
al ventre posto a incidenza geometrica nulla non sarebbe capace di sviluppare 
portanza !!!
"


 


Dal punto di vista formale matematico non so 
esprimerlo, ma se vuoi faccio un modello ai volumi finiti e visualizziamo le 
pressioni sulle superfici e la relativa risultante. 


 


per il fresbee che soltanto posto in rotazione 
scende... certo! intendevo dire che non produce portanza e se lo tieni 
appoggiato su un dito rimane lì.. (o magari se trascuriamo la gravità ..... 
hahah :-)


 


Il terzo argomento è quello che mi attira di 
più...


La resistenza (drag) degli aquiloni (inteso come 
sistema volante compreso di briglie e cavi) è un fattore a mio parere 
determinante.


Spesso molto più importante della scelta del 
profilo o della forma dell'aquilone.


 


Ti faccio un piccolo esempio.


Qualche tempo fa ero alle prese con il disegno e la 
realizzazione di un aquilone da trazione a doppia superficie.


Con quel tipo di aquiloni in realtà è quasi 
inutile porre troppa attenzione alla scelta del profilo delle centine, in quanto 
alla fine l'aquilone è più simile a 40 wurstel messi uno di fianco all'altro che 
ad un'ala teorica.


Per ovviare a tale problema ho iniziato a 
fantasticare sul come riuscire a realizzare una struttura che potesse mantenere 
il più possibile la forma teorica. (cioè con ogni sezione simile al profilo 
scelto).


Il problema ovviamente è di fare tutto ciò con il 
peso di un aquilone.... (altrimenti potevo anche usare la fibra di vetro da un 
mio amico che costruisce pedalò ... :-)


Ma se l'aquilone è sufficientemente piccolo si può 
usare il polistirolo. (per la solita storia che le superfici utili vanno con il 
quadrato della dimensione principale, le masse con il cubo e le sollecitazioni 
con una potenza ancora superiore, tipo la 5°) [su questo poi ci possiamo anche 
tornare]


Insomma per farla breve, come esperimento ho preso 
un semplice foglio sottile di polistirolo (circa 60*20*3 cm) ho arrotondato un 
minimo lo spigolo che sarebbe diventato il bordo d'entrata, ho cucito attraverso 
il polistirolo 8 briglie, e le ho collegate tutte sia con il cavo di destra che 
con quello di sinistra (non potevo fare altrimenti, perche il foglio era tenuto 
piegato da un cavo trasversale, quindi la sua curva era fissata, e non potevo 
perciò usare le briglie tipo catenella o normali perchè presuppongono un 
deformabilità dell'aquilone).


Come cavi delle briglie e di comando ho usato del 
kevlar non intrecciato moooolto sottile.


Ebbene questo coso, una volta trovato il giusto 
assetto, volava in modo divertentissimo.


Risposta istantanea ai comandi e velocità 
elevatissima.


Da questo coso ho capito alcune cose.


La risposta ai comandi era istantanea per due 
motivi, la dimensione minuscola dell'aquilone e la rigidità di tutto il sitema, 
cavi in kevlar e ala rigida.


La velocità elevata invece ritengo sia stata 
determinata dalla limitazione delle resistenze inutili determinate nelle maggior 
parte degli aquiloni da: cavi inguainati, nodi inguainati, anelli e girelle, e 
inoltre l'ala rigida eliminava tutte le imprecisioni di cucitura, le stecche o i 
connettori esposti.


 


Come contropartita questo aquiloncino aveva che la 
finestra utile era molto limitata, ee era soggetto a stalli repentini, e una 
volta stallato modificava l'angolo di attacco, mettendosi parallelo al 
suolo.


Mi è sembrato logico pensare che gli stalli fossere 
da addebitarsi al profilo alare decisamente grezzo, e la limitatezza della 
finestra utile al peso, comunque elevato.


 


Morale di tutto questo che ti ho raccontato è che 
mi sono convinto che per far volare bene un aquilone è molto importante 
eliminare tutte le fonti di resistenza eleminabili, decisamente più importante 
che soppesare l'efficacia di un profilo rispetto ad un altro.


E se si riuscisse a costruire un ala rigida 
leggera, allora saremmo a cavallo....


 


 


sarà meglio che adesso torni a 
lavorare...


 


Ciao 


Alessandro


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 





 
E
se si riuscisse a costruire un ala rigida leggera, allora saremmo a cavallo....
  
sarà
meglio che adesso torni a lavorare...
 
Ciao
Alessandro


...prendi un c-quad ci metti un altra superfice sotto e il gioco è
fatto...

 ciao ciao






 


<...prendi un c-quad ci metti un 
altra superfice sotto e il gioco è fatto... 
 <ciao ciao 


 


 




e ottieni per l'ennesima volta un bel gruppo di salsicciotti.


se la forma dell'ala è determinata dalla pressione interna si ottengono per 
forza


i salsicciotti.


Pensandoci mi viene in mente che il motivo per il 
quale il c-quad e il wipita (o come cavolo si scrive) hanno tutto questo 
successo è


che hanno limitato le resistenze.


infatti hanno poche brliglie, superfici che non 
vibrano e null'altro.


in linea teorica un ala sottile (come la vela di 
una barca o un aquilone classico) ha un rapporto portanza/resistenza inferiore a 
quello di un ala a profilo spesso (come tutti gli aeroplani), ma alla fine se 
per fare l'ala a profilo spesso è necessario scendere a troppi compromessi 
(esempio decine di cavetti per le briglie e forma approssimativa) allora vola 
meglio un aquilone ad ala sottile.


 


Ps. i Pippistrelli volano benissimo e se ne fregano 
allegramente se le loro ali sono a profilo sottile 
:-)



infatti hanno poche brliglie, superfici che non vibrano e null'altro.
I due aquiloni descritti hanno tutto tranne quello che scrivi.
Alla prossima.
	MAX

	MAX

Non sparare a raffica..........
Ha detto due cose giuste mischiando un poco le vele.....
C-Quad limita molto la resistenza di penetrazione essendo un monosuperfice
quasi piatto, ma vibra in assetto ed ha un po di briglie.... Il Wipika è un
monosuperfice con entrata tonda di dimensioni notevoli, semi rigido, con
molto stabilo e senza briglie.....
Alla fine chi le conosce ha capito perfettamente di cosa si parla.....
Carmine




 

Alessandro Grossi wrote:


  

<...prendi un c-quad ci metti un altra superfice sotto e il gioco
è fatto...

 <ciao ciao  e ottieni per l'ennesima volta un bel
gruppo di 
salsicciotti.se
 la forma dell'ala è determinata dalla
pressione interna si ottengono per forzai salsicciotti.
Pensandoci
mi viene in mente che il motivo per il quale il c-quad e il wipita (o come
cavolo si scrive) hanno tutto questo successo è
che
hanno limitato le resistenze.
infatti
hanno poche brliglie, superfici che non vibrano e null'altro.
in
linea teorica un ala sottile (come la vela di una barca o un aquilone classico)
ha un rapporto portanza/resistenza inferiore a quello di un ala a profilo
spesso (come tutti gli aeroplani), ma alla fine se per fare l'ala a profilo
spesso è necessario scendere a troppi compromessi (esempio decine
di cavetti per le briglie e forma approssimativa) allora vola meglio un
aquilone ad ala sottile.
 
Ps.
i Pippistrelli volano benissimo e se ne fregano allegramente se le loro
ali sono a profilo sottile :-)


per evitare che siano tanti salsicciotti si potrebbe fare un doppio
superfice con forma tipo c-quad con la vela tenuta tesa da stecche come
nel caso di una vela da windsurf....

se è gia tesa non occorre che sia gonfiata dal vento...

o almeno credo ...la sperimentazione è una altra cosa comunque
le idee che volevo portare avanti nella

costruzione del mio primo kite da trazione erano queste.. che ne pensate?

e comunque il c-quad e il wipika apparte che entrambi volano non altro
in comune.. ciao maicol




per evitare che siano tanti salsicciotti si potrebbe fare un doppio 
superfice con forma tipo c-quad con la vela tenuta tesa da stecche come nel caso 
di una vela da windsurf.... 
se è gia tesa non occorre che sia gonfiata dal 
vento... 
o almeno credo ...la sperimentazione è una altra cosa comunque le 
idee che volevo portare avanti nella 
e entrambi volacostruzione del mio 
primo kite da trazione erano queste.. 


 


 


 


una struttura del genere esiste già... sono i deltaplani,


che in effetti hanno una efficienza molto superiore a quella dei 
parapendio.


il problema è che per ottenere una superficie semi-rigida pesano 40 kg. 
(con una superficie di circa 11 mq)
.


L'estradosso è tenuto in forma da delle stecche 
metalliche sagomate, l'infradosso invece è tenuto teso grazie all'azione della 
traversa.


Anche considerando che un aquilone non deve 
rispettare gli stessi coefficienti di sicurezza di un deltplano, credo che sia 
molto difficile


realizzare un aquilone di 5-6 mq senza che pesi 
un'enormità...


Ma se ti viene in mente qualcosa.....


 


 


Ciao


Alessandro


 







ciao.......


eccoci qua'.....


leggendo il tuo messaggio ( a causa della mia 
scarsa esperienza ) mi sono fatto un'idea non molto chiara del aquilone che hai 
costruito ....per quanto ho capito e' simile ad un'ala 
imbrigliata......


basandomi su questa mia idea penso che il modo di 
evitare quei problemi sullo stallo che hai riscontrato potrebbe essere quello di 
tentare di modificare la geometria del foglio al fine di frazionare lo 
stallo stesso lungo l'apertura dell'ala....... dando per esempio diverse 
curvature tra radice e punta dell'ala (questo funziona sugli aerei non so' sugli 
aquiloni....... ) e magari correlare il tutto con un debole angolo di freccia al 
fine dievitare la posizione orizzontale post stallo.


ovviamente uno sgradevole effetto di tutto cio' 
sarebbe la diminuzione di sensibilita' ai comandi...... forse !


sarei curioso di capire meglio come hai costruito 
quel kite ...... per potermici divertire proprio facendo questo tipo di 
modifiche.....


magari potresti inviarmi uno schizzo fatto a 
mano... 


comunque sia i consigli che ti ho dato si basano 
(come tu saprai benissimo) su soluzioni elaborate su scale ber piu' grandi di 
quelle qui' trattate


ed e' per questo che non sono sicuro sulla loro 
riuscita..... del resto pure tu le avrai considerate a suo 
tempo.....


 


 


 


                  
ciao giovanni


                                                  



                                                
p.s.


                                                         
per quanto riguarda il profilo a doppia curvatura il baco sta' nel fatto che in 
definitiva il dire che due particelle 


                                                         
inizialmente affacciate saranno tali pure a fine del profilo e'  
errato perche' non tiene conto delllo


                                                           

 
strato limite e di tutta la teoria di 
prantl sulla quale preferisco non soffermarmi.


                                                        


                                       



 wrote:
Ciao Carmine,
ho sbagliato ad esprimere il concetto, infatti subito dopo e' partita
una rettifica.
Alla prossima.
	MAX




basandomi su questa mia idea penso che il modo di 
  evitare quei problemi sullo stallo che hai riscontrato potrebbe essere quello 
  di tentare di modificare la geometria del foglio al fine di frazionare lo 
  stallo stesso lungo l'apertura dell'ala....... dando per esempio diverse 
  curvature tra radice e punta dell'ala (questo funziona sugli aerei non so' 
  sugli aquiloni....... ) e magari correlare il tutto con un debole angolo di 
  freccia al fine dievitare la posizione orizzontale post stallo.


ovviamente uno sgradevole effetto di tutto cio' 
  sarebbe la diminuzione di sensibilita' ai comandi...... forse 


 


 


Certo.. avrei potuto realizzare un 
  profilo più evoluto, aumentando l'angolo d'attacco alle estremità, rastremare 
  le estremità e sagomare la forma dell'ala in modo che la linea dei centri di 
  pressione fosse incurvata all'indietro... Avrei potuto....se ne avessi avuto 
  voglia.. :-)


 


In realtà costruire una ala dalla forma 
  complessa a partire da un foglio di polistirolo non è cosa semplicissima. 
  avrei potuto suddividere l'ala in segmenti, realizzare ogni segmento tagliando 
  il polistirolo con un filo caldo, e poi incollare i vari segmenti, magari 
  tenendoli assieme con una traversa interna (ottima poi per ancorarci le 
  briglie, che in tal modo potrebbero essere meno numerose). Ma a parte la 
  mancanza di voglia, la colla e la traversa interna aggiungono del peso ad un 
  aquilone già molto pesante. Inoltre il mio obbiettivo era realizzare un 
  aquilone da trazione (quindi 4 mq almeno) e il mio primo esperimento da 
  0.12 mq aveva dimostrato che non era possibile realizzarlo mantenendo il peso 
  adatto.


 


Cosa ne pensi del fatto che le superfici 
  (e quindi la portanza) vanno con la 2 potenza della dimensione principale, le 
  masse con la 3 e le sollecitazioni con una potenza ancora 
  superiore?





<<<Cosa ne pensi del fatto che le 
superfici (e quindi la portanza) vanno con la 2 potenza della dimensione 
principale, le masse con la 3 e le sollecitazioni con una potenza ancora 
superiore?


 


 


a riguardo di cio' ci penso su' un attimo e poi ti faccio sapere 
con piu' precisione(piu' che altro suula terza) ........


ti volevo solo dire che parlando con dei conoscenti sono venuto a 
conoscienza dell'esistenza di un principio detto "effetto magnus"


trattato su un testo di aereodinamica che sto cercando 



secondo il quale ( a detta dell'informatore ) sembra plausibile 
l'insorgere di una "inspiegabile" forza fluidodinamica legata alla rotazione di 
un corpo , quale puo' essere un freesbe , diversa da quelle intuibili con i 
modelli classici.......... mah........


appena ne so' di piu' ti metto immediatamente al 
corrente......


                          



                                        
ciao