Newsgroup: it.comp.os.linux.debian
Titolo: La paura della sicurezza ?

Salve,
mi è capitato di sentire un amico a cui ho installato Lenny+KDE 
"lamentarsi" del fatto che Linux, rispetto al suo vecchio XP, non gli 
segnalasse problemi di virus, worm, spyware, attacchi dall'esterno etc.
Ho spiegato a grandi linee che facendo un semplice utilizzo di Linux ed 
aggiornandolo dai repository ufficiali non si rischia nulla di tutto 
quello descritto sopra oltre a cercare di fargli capire che la sicurezza 
di base è data dalla struttura di Linux che è ben diversa dai s.o. MS !
In generale però noto che la gente è talmente intimorita dall'ambiente 
Windows che sente la necessità di avere per cosi' dire paura e di 
armarsi con antivirus, firewall, programmi anti spyware e cosi' via da 
qui l'oggetto un pò paradossale del mio post !
Voi che ne pensate ?
GbMax78

 firewall + worm + virus + varieedeventuali).
Penso che la gente, si sia abituata, e ritenga del tutto normale, essere
infettata, troianizzata, vedere il PC crashare, tanto da ritenere il fatto "il
giusto stato delle cose".
Il fatto di trovarsi davanti ad un qualche cosa che non "rispetta"
questi "canoni" e' traumatizzante, tanto da avere un rigetto spontaneo.
Non so se hai letto un qualche romanzo di Ron Goulart, autore americano di
racconti F.S.
Ebbene il suo mondo e' "illustrato" come una epoca (futura) dove tutto va allo
sfascio e vedere roba che si rompe di continuo (chef di ristoranti, cani da
difesa con la caldaia a vapore difettosa che esplode), e' la "norma".
Mi sa tanto che il futuro sia avviato su questa strada...
For my real address use the X-SPAM header
-- 
+---------------------------------------------------------------------------+
|  Proteggi il tuo bambino con bavaglio e pannolino.                        |
|                                                                           |
+-----#1---------------------Campagna contro le pubblicita` idiote.---------+

 GbMax78
Penso che mi deprimo...
Massì, fagli uno scriptino in bash che fa comparire un avviso 
"Il Sistema Operativo ha rimosso un possibile virus $nomevirus. Linux è
cazzutto etc etc"
E lo metti in cron :D
-- 
L'istanza donde scaturisce la presente ricerca é duplice...

 cazzutto etc etc"
 cazzuto, una sola "t", 


 Voi che ne pensate ? GbMax78
L'insicurezza di windows e' il contrappasso dell'avere un
ambiente in cui l'utente normalmente e' amministratore e
puo' facilmente fare e installare di tutto, virus compresi.
Tutto qua.
Poi bisogna dire che windows e' "leggermente" piu'
bersagliato. Magari da studenti brufolosi americani che
usano macintosh e trovano divertente rompere i coglioni
impestando di virus chi, dal mondo del lavoro, alla fine li
mantiene.
Il mondo e' folle, e ha trasferito la sua follia all'ultimo
arrivato, il computer.

 Voi che ne pensate ?
Che sono discorsi da bar dello sport.
C'è il sistema e c'è l'utente.
La "sicurezza" è una proprietà della suddetta coppia.
Un maintainer decide che un paio di righe di codice vanno tagliate
perchè danno fastidio al suo amato valgrind o un novello admin si 
mette a fare test sui moduli pam e lascia un sufficient di troppo 
nel posto sbagliato: hai voglia a fare update & upgrade ogni due 
minuti, a quel punto.

 questi "canoni" e' traumatizzante, tanto da avere un rigetto spontaneo.
Confermo, facendo riferimento allo sguardo incredulo di tutti i miei amici e
conoscenti che sapendomi "informatizzato" mi chiedono "che antivirus
installo?" e alla mia risposta "non so, uso gnu/linux, non uso windows e
non ci sono virus per gnu/linux" (esagerare colpisce) mi ribattono "ma
come, non usi antivirusss???". 
Non possono credere che sia possibile evitare il problema. Ma visto che mi
conoscono, conoscono le mie competenze (ed ogni tanto cerco di
impressionarli , inducendoli anche a farmi sopravvalutare ;-) e si fidano
di me, alla fine mi chiedono di toccare con mano, ed io sono ben contento
di mostrargli il pinguino!
Non gli faccio il lavaggio del cervello "linux è migliore", mi limito a
dirgli che funziona, è facile (e per quello che fa la gran parte della
gente è vero), è diverso (all'inizio la cosa spiazza), non ci possono
girare i programmi per windows, ma hey! 
Che bella l'interfaccia grafica, e... sì, è vero, davvero, tutte le icone e
le scorciatoie sono uguali, così è più facile, e poi... ma dici davvero che
si aggiorna tutto da solo??? Ma no, li voglio anche io quegli effetti...
incredibile, è velocissimo... Eh, certo, così è più facile installare i
programmi, e poi quanti sono... come??? È gratisss??? Tutto gratis??? E non
è di nessuno??? Ah, ok è di tutti, roba tipo "patrimonio dell'umanità"???
Davvero ci lavora tutta questa gente da tutto il mondo??? e così via... 
Aggiungo un po' di magia nera della shell giusto per impressionarli e
mostrargli che "se uno vuole c'è di più, e non è difficile, e non è
obbligatorio, è solo una comodità in più", e di solito gli regalo un CD
live.
Tra l'altro spesso vado a fare "interventi" a casa di amici che hanno
windows in pappa, vogliono formattare, ma hanno paura di perdere i loro
dati. Gli dico che non ne capisco niente di windows (ancora, occhi
increduli, "ma come? programmi, fai siti web, e tutte 'ste cose, e non
consoci windows???") ma che so come recuperare i loro dati.
In questo caso uso un CD live per recuperare tutto e farne una copia. Di
solito la gente è così entusiasta della possibilità ("lo hai resuscitato!")
che corre a prendere carta e penna, e si annota come fare da sé, quando tra
sei mesi formatteranno di nuovo il pc.
Non tutti installano il live CD, ma molti poi ci giocano un po', lo usano
quando hanno problemi con windows, devono reinstallare windows e gli serve
fare un backup, o gli serve recuperare un file da un sistema
inutilizzabile, e secondo me va bene così, secondo me così la gente
comincia a usarlo, ci prende familiarità, e lo sente sempre meno esotico.
Poi a poco a poco, sentono linux sempre più "amico" (dopo tutto li ha
salvati tante volte...), e alla fine lo installano. Secondo me va bene
così.
ciao 
gerlos
-- 
"Solo lo scienziato è vero poeta: ci dà la luna, ci promette le stelle,
 ci farà un nuovo universo se sarà il caso."
                 < 
http://gerlos.altervista.org
 >
 gerlos  +- - - >  gnu/linux registred user #311588

 come, non usi antivirusss???".
curiosità: hai mai sentito parlare di rootkit?

 La "sicurezza" è una proprietà della suddetta coppia.
È vero, però Linux mette a disposizione degli strumenti che in mano
all'utente capace lo rendono pressoché invulnerabile; in mano all'utente
incapace, portano rapidamente alla catastrofe (basta iniziare a usare
root come proprio utente...)
Windows invece è strutturato in modo da prescindere dall'utente, è un
porcaio irrimediabile.
La differenza non è di poco conto, IMHO.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 all'utente capace lo rendono pressoché invulnerabile
Non credo all'invulnerabilità, francamente.
Vorrei ricordare, ad esempio, che la celebre patch del kernel PaX, inclusa
a suo tempo in grsecurity, e volta a mitigare attacchi basati su overflow
della memoria e simili, introdusse, alcuni anni fa, un bug niente male che
consentiva una privilege escalation da brividi.
Il maintainer di PaX cadde praticamente in depressione :-)
Credo, sinceramente, che anche i sistemi Windows moderni abbiano strumenti
e feature che consentono un decente hardening del sistema.
Posso ammettere che le configurazioni di default di Windows siano decisamente
più allegre di quelle di una qualsiasi distro linux, questo sì.

Aioe ha scritto:

Sì, esistono, ma la proporzione della minaccia non è confrontabile con quel
che accade su windows.
Dimmi infatti, che probabilità ci sono di beccarsi un rootkit su un sistema
desktop senza servizi aperti in rete (il default), in cui installi solo
pacchetti firmati dalla tua distribuzione (il default), in cui installi
periodicamente aggiornamenti di sicurezza (il default), in cui l'utente ha
impostato una password non banale (gli installer ti incoraggiano in
questo), in cui salvo casi rari non esegui comandi come utente root ed in
cui hai un firewall configurato e funzionante (non il default, ma molto
frequente)???
Se queste probabilità sono molto piccole, penso che per l'utente "normale"
sia legittimo considerare il rischio quasi inesistente, e visto che nello
specifico voglio impressionare gli amici, credo di non sbagliare in modo
significativo quando dico "non ci sono virus per gnu/linux".
Poi spesso si dice che la cura è peggiore del male, facendo riferimento agli
antivirus e alle risorse che vengono sprecate tenendoli in esecuzione... Ma
anche in questo caso, un job cron che periodicamente esegue chrootkit o
rkhunter e che in pochi minuti ha esaminato il sistema alla ricerca di
rootkit non è sicuramente paragonabile...
Poi, tenendo a mente la differenza sostanziale tra possibilità e
probabilità, io i miei controlli li faccio, giusto per diminuire anche le
possibilità più improbabili...


 questo)
i problemi sono questi tre
puoi convincere l'utente ad installare un pacchetto non firmato (sw non 
free), gli aggiornamenti non sono sempre tempestivi, la password può non 
essere un problema se convinci l'utente a digitarla

  cazzuto, una sola "t",
   No, con due 't' e` *veramente* cazzuto...
:-P
-- 
                          |  Del resto mimporta 'nasega sai
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |  Ma fatta bene
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |  Del resto mimporta 'nasega sai
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |  Ma fatta bene che non si sa mai
   \__U_/                 |  Che non si sa mai, che non si sa mai

Aioe ha scritto:

Sì, è vero, posso convincerlo a installare pacchetti non firmati, ma vista
la comodità di usare i repository mi aspetto che ci sia veramente poca
gente che installa roba in questo modo. Per poi installare cosa? Il plugin
flash? google earth? i driver della scheda video? Magari avrò il prosciutto
sugli occhi, ma mi sembra veramente poca roba.
Poi forse sono tropo ignorante, in materia (non si impara mai abbastanza),
ma anche quando, per assurdo, io dovessi dar via la mia password via irc,
su una pagina web o altrove, se non ho un servizio come ssh, o altro in
ascolto in rete, che se ne fa il potenziale attacker?
Insomma, sarò ignorante, ma la probabilità di problemi del genere in
ambiente gnu/linux mi sembra veramente piccola, soprattutto se confrontata
con la probabilità di averli con ms windows.
Che poi nulla sia impossibile all'ingegneria sociale, su questo sono
d'accordo: non c'è niente di efficace come il buon vecchio virus
albanese ;-)
http://www.arcetri.astro.it/CC/virus/bufale.html


 Voi che ne pensate ?
di lasciarli stare nel suo brodo.
cos'è oggi questa moda di sparare linux a chiunque?
io voglio che linux si diffonda sempre + nelle PA e nelle piccole e media
aziende altro che gli utonti.. poi il resto verrà da sè..
piantiamola per favore, LINUX NON E' FACILE! 

 strumenti e feature che consentono un decente hardening del sistema.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 questo sì.
Su questo ragionerei al passato. Un tempo certamente si adesso nin so 
se è ancora vero. Comunque tra una macchina linux e una win in mano a 
un cazzaro, io temo si sparerebbe nei coglioni prima con la linux, se 
non altro perchè mancano appunto antivirus ed altri fronzoli che 
installarebbe subito su quella win.
Cmq, le mie migliori soddisfazioni da birbantello me le han sempre date 
delle debian installate da culo ad esempio col samba aperto al mondo; 
non vorrei che a mitizzare insussistenti requisiti di primoridale 
inattacabilità si generino mostri anche peggiori di quelli realizzabili 
con So ritenuti meno affidabili, e per questo protetti in qualche modo.

 confrontata con la probabilità di averli con ms windows.
E' anche una questione di diffusione del sistema (che e' ovviamente
legata alla "disponibilita" del malware...) , unita al modo di
utilizzarlo (che su *nix, storicamente, e' il modo corretto... ma
su windows?). Per carita', windows NT e SS avuto molte piu'
vulnerabilita' di *nix, e Microsoft e' arrivata MOOOLTO in ritardo
sul tema sicurezza, ma configurato/utilizzato in modo corretto, ha
fondamentalmente (previo un po' di hardening, d'accordo...), le stesse
protezioni di un sistema operativo come dio comanda. Il punto e': con
tanti software scritti con i piedi, che girano solo con i privilegi di
administrator (o, perlomeno, bisogna fare i salti mortali per farli
girare come utente "normale"...), e senza contare che l'utenza vuole le
"cose facili", senza "switchare da un utente all'altro (vedere la pezza
di vista, UAC... o meglio, la dichiarata volonta' microsoft di rompere
le pelotas agli utenti affiche' sollecitino le SH a scrivere software
conforme...) o mettere mano alle ACL di fs/registry, da tanti anni a
questa parte, ma come cacchio si fa co' 'sto casin^W... "background"...?
Arrestiamo chi usa windows lavorando con utente admin (98%)? :-D
bye G.L.


 con So ritenuti meno affidabili, e per questo protetti in qualche modo.
Bello questo parlare forbito :D
Non sottoscriverei totalmente, ma c'e' del vero nella tua considerazione.
Beppe

 legata alla "disponibilita" del malware...)
Miiiiiii che palle con questa storia. La diffusione del malware non è 
proporzionale alla diffusione del sistema operativo per cui il malware è 
stato scritto, ma è proporzionale alla diffusione del S.O. cui quel malware 
può *attecchire*.
Un malware per OpenSuSE 11.0 ben difficilmente potrà avere effetto su Debian 
Lenny o su Fedora Core 10 o su Slackware 12, anche se affligge un prodotto 
che esiste in tutte le distribuzioni citate.
Ben difficilmente lo stesso malware attecchirà ad una OpenSuSE 10.2 (che è 
la release precedente) dato che le versioni dei software sono nettamente 
diverse anche tra due release successive della stessa distribuzione.
Senza considerare che anche all'interno di due installazioni distinte della 
stessa distribuzione nella stessa versione si possono avere diversità 
abissali (basti pensare ad avere KDE al posto di Gnome o un XFCE).
Infine c'è sempre da superare lo scoglio delle impostazioni di default che 
in genere sono sufficientemente conservative.
Alla fine le probabilità che una singola vulnerabilità sfruttabile da un 
malware possa affliggere una percentuale significativa di macchine tende a 
ridursi tantissimo nel mondo reale. Se anche Linux arrivasse per miracolo al 
50% di market share del mondo desktop un'infezione non potrebbe mai avere la 
diffusione che hanno avuto i virus per Windows del recente passato.
Su Windows tutto attecchisce perché non c'è sufficiente "variabilità 
genetica"; WXP copre la maggior parte del mercato desktop (IIRC il 70%) e 
se si guarda cosa cambia tra un XP e l'altro si troveranno pochissime 
differenze. Su tutti ci sono le stesse DLL di sistema, le stesse 
applicazioni, lo stesso Internet Exploder, lo stesso Acrobat Reader, ecc.ecc.
Ci potranno essere in futuro malware che attaccano in modo automatizzato 
anche sistemi Linux o *BSD, specie se vi sarà una distribuzione che riuscirà 
asopravanzare nettamente le altre in temini di market share, ma ben 
difficilmente avrà la possibilità di diffondersi in modo capillare come 
invece avviene su Windows.
Il problema dei sistemi *nix al momento è piuttosto legato ad attacchi 
mirati, per i quali Linux è vulnerabile tanto quanto Windows (anzi a volte 
di più). La causa principale di questo risiede nell'incompetenza o 
trascuratezza di sedicenti sysadmin che sono tali a prescindere dal 
cappellino (l'incompetenza non ha bandiera).
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 
Oh finalmente posso dire sono completamente daccordo col Poeta e quoto 
in toto.
Ciao
UB
-- 
U'll neva get 2 heaven if ur scared of gettin high