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Titolo: I diritti linguistici dei valdostani italofoni

Ho messo in linea una pagina nella quale rivendico i diritti linguistici dei
valdostani italofoni: 
http://www.revil.it/emilio/vdait/index.htm
Che ne pensate? Qualcuno condivide le mie rivendicazioni?
Saluti a tutti!
;-)
Emilio

 
Ho visitato, un po' frettolosamente ammetto, la pagina in questione, e 
se sono d'accordo circa le tue osservazioni sulla qualità 
dell'insegnamento del francese attualmente in vda, non capisco perche' 
parli di minoranza italofona. Si tratta di sarcasmo? Perche' francamente 
nemmeno i piu' faziosi indottrinati del particolarismo parlano di una 
maggioranza francofona attualmente presente in valle. E personalmente 
non ho ancora conosciuto una famiglia (questo non esclude che ci siano, 
ma io non ne ho conosciute) in cui si parli francese.
A meno che per francofona tu non intenda la popolazione che usa 
correntemente il franco-provenzale, ma sarebbe un'altra questione.
Ciao
L.

Ma allora perchè si insegna il francese come se fossimo tutti francofoni?
Quindi mi stai dicendo che in Valle d'Aosta si adopera un metodo finalizzato
ai bisogni di nessuno, trascurando le esigenze della maggior parte della
popolazione valdostana?
Non pensi di aver fatto un'insinuazione un po' forte?
E che forse non ci correggono gli errori perchè in realtà chi ci insegna il
francese non lo saprebbe?
E tramanderebbe una tradizione di errori alla generazioni successiva di
valdostani tra i quali qualcuno va ad insegnare rinnovando il ciclo della
tradizione?
Questa sarebbe la definizione del francese particolare valdostano di cui
qualcuno è così fiero?
MAHH?! Può essere... certo che sono affermazioni gravi quelle che
suggeriresti...
Ma hai qualche dato certo in proposito?
Nelle classi da me frequentate avveniva quello che tu hai descritto, ma
credevo fosse un caso, che altrove le cose stessero in maniera differente.
Cioè tu invece stai affermando che la scuola valdostana è diretta da dei
coglioni...
Io lo temevo, ho delle idee in proposito, vatti a vedere il resto del sito
(la rabbia), basta che vai nella home page e poi da lì vedi le varie
sezioni, ma affermarlo come fai tu mi pareva azzardato.
No, mi riferivo a francofonia, anche perchè ad esempio la pronunzia nel
francoprovenzale è completamente differente dal francese.
Questo sì che è un bello spunto però: capire se esiste un metodo per i
francoprovenzali per insegnare francese e italiano.
Ai tempi le maestre vietavano l'uso del patois a scuola e si parlava solo
francese, questo nelle scuole di un tempo prima dell'italianizzazione della
Valle.
Ciao.
Emilio


Ciao, Bruno

 Ma hai qualche dato certo in proposito?
Non credo di aver detto nulla di grave. Forse tu intendevi per minoranza 
italofona quella parte di valdostani che non conosce la lingua francese 
nemmeno a livello elementare, o di cui non ha piu' neanche il ricordo 
"scolastico". Se questo era il senso, allora concordo con te: possiamo 
parlare di maggioranza francofona in vda, in quanto il francese viene 
insegnato a tutti a partire dalle elementari.
Se invece definisci francofono chi utilizza prevalentemente (almeno in 
famiglia) la lingua francese rispetto a quella italiana, allora mi pare 
che non si possa affermare che gli abitanti della valle siano in 
maggioranza francofoni.
Tutto qui.
L.

 principalmente quella lingua? 
Concordo con te: una regione in cui quasi tutti gli abitanti conoscono 
il francese si puo' definire francofona.
Devono esserci pero' anche delle radici storiche e culturali che 
giustifichino questa definizione, come in Valle d'Aosta.
A maggior ragione pero', non possiamo dire che gli italofoni valdostani 
siano una minoranza.
Ciao
L.

 siano una minoranza.
Io ho parlato di minoranza perchè non mi spiego altrimenti questa politica
sulla modalità di insegnamento di una lingua.
Se fosse vero il contrario perchè insegnare una lingua con metodi inadatti
alla popolazione ed adatti ad un ritratto di valdostano ideale presente
solo nell'iconografia?
Cioè se io voglio imparare una lingua straniera e non la so, non uso
metodi adatti alla persona che sarò quando questa lingua la saprò, bensì
metodi adatti alla persona principiante che sono adesso, cioè una persona
che non sa ancora la lingua che deve inparare.
Se poi la lingua è simile ad una che conosco, se la voglio studiare beme
cercherò un insegnante che mi avvisi sulle false affinità tra le due
lingue.
Invece un apprendimento superficiale e la faciloneria rischia di rendere
il processo d'apprendimento inefficace e quindi rappresentare uno spreco
di tempo, DEL MIO TEMPO.
Cioè in definitiva trovo inaccettabile che si GIOCHI CON IL MIO TEMPO
sulla mia pelle.
Ora mi tocca rivedere in modo critico tutte le nozioni apprese.
Cioè mi tocca fare un po' come quei matematici che all'inizio di questo
secolo si accorsero della faciloneria dello sviluppo delle teorie
matematiche e dovettero riformulare i fondamenti delle matematiche.
La questione invece se sia opportuno o meno insegnare il francese a mio
avviso è un altro problema che sta a monte, una questione la cui decisione
va affrontata prima.
Certo che mi pare difficile cambiare le ruote ad un treno in corsa, cioè,
mi pare di avere capito che abolire tout court l'insegnamento del francese
con quello dell'inglese comporta difficoltà logistiche pratiche.
In particolare reperire insegnanti o riconvertire quelli attuali.
Inoltre gli studenti a metà della riforma che fanno? La riforma sarebbe
graduale o cosa? Uno si ritrova metà curricolo in francese e metà in
inglese? Il primo anno della riforma a tutti andrebbe insegnato l'inglese
a livello elementare, il secondo anno a tutti il secondo livello tranne ai
bambini di prima e così via? O si insegnerebbe l'inglese solo alla prima
classa ed il francese alle altre in modo di gradualmente sostituire una
lingua con l'altra nell'arco di 13 anni?
Oppure, senza sprecare tempo con metodi inadatti (questione affrontata
prima), si riuscirebbe ad insegnare sia francese che inglese nelle scuole?
Ciao a tutti, al più presto aggiornerò la pagina introducendo il
glossarietto.
Emilio
-- 
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No, intendo dire questo.
In prima elementare od all'asilo si domanda alle famiglie: quali sono le
lingue che parla il bimbo o la bimba? Italiano, francese od entrambe o
nessuna (solo dialetto)?
a) solo italiano
b) solo francese
c) entrambe
d) classi miste composte da alunni con diverse storie personali a,b o c o
con nessuna lingua conosciuta
Se vale il caso a: insegno con un metodo di insegnamento che userei per
insegnare una lingua straniera: comparativo con la lingua già conosciuta.
Se vale il caso b: insegno l'italiano con un metodo di insegnamento che
userei per insegnare l'italiano agli stranieri.
Se vale il caso c: insegno sia l'italiano che il francese con un metodo
misto tra insegnamento di una madrelingua e di una lingua straniera, facendo
attenzione ancora di più a che non ci siano confusioni, nè fraintendimenti.
Se vale il caso d: insegno anche con il metodo comparativo, non lascio NULLA
di scontato, insegno anche il francese come se fosse una madrelingua, ma
aggiungo dei caveat rivolgendomi a chi sta studiando quella lingua come
lingua straniera.
Interessante il caso del bambino che sa solo il dialetto: chissà come
insegnavano le maestre della scuola di una volta.
In una mostra mi pare si affermasse che le maestre cercavano di imporre
l'uso del francese in classe (io ho trovato un'insegnante che faceva così al
liceo)
Interessante e tragica è l'esperienza statunitense delle scuole per
immigrati.
Lì a volte si insegnava lo spagnolo al posto dell'inglese ad immigrati
asiatici, mi pare ci fosse un dibattito accanito qualche tempo fa su questa
ipocrisia.
Cioè la cosa aveva un suo senso iniziale  ma il menefreghismo e la mancanza
di rispetto dei diritti delle persone aveva prodotto queste situazioni
surreali.
Ciao.
Emilio


Buono a sapersi!
Io avevo sentito questa cosa mi sembra in occasione della mostra l'école
d'autrefois.
Perň ho imparato a fidarmi molto di piů di chi mi dice dei racconti dei
nonni.
Sono contento che tu abbia precisato questa cosa.
Finche puoi fatti raccontare tante cose dai nonni e dai padri.
Poi quando non ci sono piů č tutto un sapere perduto.
Purtroppo me ne sono reso troppo tardi, poi spesso non si vuole mica fare il
terzo grado ai propri nonni ed ai propri padri.
Io ad esempio conosco la vita di mio padre ma molto a grandi linee, di molti
racconti non conosco l'esatta successione cronologica.
Comunque a grandi linee sě.
Ti invidio perchč conosci il dialetto, io non l'ho mai imparato, lo conosco
e ne amo il suono, lo capisco ma non ne conosco la grammatica, č per questo
che non lo riesco a parlare, sembra assurdo per chi l'ha imparato da
piccolo, ma č cosě!
Parlerei solamente un italiano travestito da dialetto e non mi va di farlo.
Ciao.
Emilio

innanzitutto vorrei farvi notare che le persone che parlano in
franco-provenzale sono francofoni essendo il patois un dialetto
francese e non italiano. io per esempio mi sento piu francofono che
italofono, nel mio paese circa l'80% delle persone è francofona.
ovviamente c'è una forte differenza da zona a zona, ad esempio ad
aosta citta penso che gli italofoni siano sui 95%, a chatillon,st
vincent, verrès, pont st martin gli italofoni sono 70-80% mentre nelle
valli laterali e nella maggior parte dei paesi medio-piccoli della
valle centrale la situazione è inversa cioè i francofoni sono dai 50%
ai 95%. analizzando alcuni dati statistici linguistici recenti si nota
appunto sta enorme differenza tra citta- paesi grandi e valli
laterali, paesi medio-piccoli. fortunatamente ho notato che nei paesi
si sta prendendo coscienza di cio, la gente sta rivalutando il patois
e il francese,nella scuola elementare del mio paese si stanno
aumentando le ore relative all insegnamento del patois e soprattutto
alcuni maestri svolgono lezioni(di storia,geografia,ecc) bilingui
francese-italiano (il giusto bilinguismo!!). ho notato, sempre nei mio
paese e in quelli limitrofi, che molti giovani della mia eta
innanzitutto italofoni ( figli dei cosidetti matrimoni misti in
particolare)si stanno avvicindando sempre piu al patois, parlandolo
nella vita comune. inoltre il nostro patois e francese è anche una
attrattiva turistica (il turismo dei nostri giorni e molto incentrato
non solo sulla natura ma anche sulla cultura e le tradizioni di un
paese contrariamente al turismo "distruttivo" e senza rispetto di
20-30anni fa), se in valle d aosta ci fosse piu che solo che l'
italiano, la valle perderebbe il suo fascino e il suo interesse
culturale (questo lo posso constatare personalmente, abitando in un
paese turistico, vedo l interessamento di molti turisti al patois, al
francese, alle tradizioni ecc; alcuni di loro hanno persino conseguito
lauree e hanno fatto studi sul franco-provenzale,) per quanto riguarda
gli i valdostani italofoni penso si sia fatto molto per loro mentre al
contrario si è fatto troppo poco ( e lo sottolineo troppo poco!!!) per
i valdostani francofoni!!!

 francese e non italiano. io per esempio mi sento piu francofono che
ERESIA!!!!!!!!
Il patois ( o francoprovenzale  (tutto attaccato, grazie)) non è nè un
dialetto francese, nè un dialetto italiano. Ha avuto una sua evoluzione a
partire dal latino volgare del 1400 (o se preferisci dal francien che è
quasi la stessa cosa!)
Io personalmente mi sento trilingue, italofono, francofono e patoisant. Ma
queste due cose per me sono ben distinte!
E aggiungo che non rinuncerei nè a una nè all'altra, perchè, come ho già
avuto modo di scrivere in questo gruppo, mi permettono di "leggere" la
storia della mia famiglia e del mio paese.
Ciao, Bruno

 francese e non italiano.
Non sono d'accordo, o meglio nel mio ragionamento uso il termine FRANCOFONO
in SENSO RISTRETTO, quasi una NEOLINGUA (per chi ha letto ed apprezzato 1984
di Orwell ;-) ).
Cioč considero FRANCOFONO solo chi il francese lo sa da piccolo, perchč solo
in questo senso si puň capire che tipo di metodo per insegnare la lingua
francese occorre adoperare.
Cosě come non č ITALOFONO chi arriva nelle scuole e sa solo il dialetto,
perchč la conoscenza di un dialetto come quello bergamasco e come quello
piemontese non coincide propriamente con la conoscenza dell'italiano.
Cioč non credo si possa equiparare a chi conosce solo un dialetto, anche
della stessa famiglia linguistica di una lingua, con la conoscenza della
stessa lingua.
Anzi, anche in questo caso occorrerebbe che gli insegnanti conoscano il
dialetto per mettere in guardia dalle insidie che una trasposizione troppo
automatica da patois a francese puň comportare.
Cioč non č un problema etnico od altro, č solo il problema: il bambino
conosce il francese o conosce altre lingue simili? E' la seconda che ho
detto, bene!, occorre uno studio linguistico comparato, senno' si rischia di
insegnare errori, la lingua č straniera e va insegnata come in tutto il
mondo vengono insegnate le lingue straniere!
Poi a tirare frontiere nette sono tutti capaci, si chiama kitch o purismo,
per chi ha letto il saggio di Tommaso Labranca "Andy Warhol era un coatto!".
Se pensi che la lingua italiana č nata dalla fusione del provenzale, del
dialetto toscano e del latino.
In pratica l'ha inventato Dante pescando molto dal repertorio provenzale.
Certo, poi i provenzali con la scusa di far fuori i catari sono stati
massacrati dai francesi del nord, ma questa č un'altra storia...
Se pensi invece che il francese col provenzale non ha nulla in comune, che č
un mix tra tedesco e latino nato a Parigi, ma in pratica č galloromano, non
credo che i franchi tedeschi abbiano messo molto, ma chissŕ!.
Il bello č che sia OC, sia OIL che poi OUI, che SI'  sono tutte parole
latine...
Ciao.
Emilio