Newsgroup: italia.savona.discussioni
Titolo: [Attn Luciano] Hai passato il segno


"Mi è sfuggito un sorriso pensando a chi tra quei personaggi potrebbe
essersi accanito sui familiari di rada"
-- 
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Savona Web (
http://www.savonaweb.net
)
Rhadamanth.net (
http://www.rhadamanth.net
)
Moderatore: it.comp.www.html

 E' un newsgroup, ci può stare.
ma muccala lì..........I tuoi parenti sono uguali ai miei morti in grecia ed 
uguali agli altri milioni vittime di una guerra mondiale, sei tu che stai 
drammatizzando inutilmente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:yWhke.931377$b5.40...@news3.tin.it...

e pensa che non ho tirato in ballo buonanima di mio nonno Francesco quando 
tu hai detto che i fascisti erano merda, era un ufficiale della milizia, non 
mi è neanche venuto in mente. Quante generazioni bisogna aspettare per 
guardare con il dovuto distacco e la giusta onestà la storia di questo paese 
?? forse i figli dei tuoi figli (speriamo). 

 ?? forse i figli dei tuoi figli (speriamo).
Guardare con il dovuto distacco non significa compiere un'opera
revisionistica strisciante, come ultimamente si è cercato di fare, perchè il
dovuto rispetto ai morti innocenti non può in ogni caso giustificare ed
addirittura cercare di riabilitare un regime come quello fascista. E' una
solenne truffa, una mistificazione pericolosa soprattutto se compiuta con
obiettivo le nuove generazioni che non hanno, per loro fortuna, memoria
diretta di quegli accadimenti. Operazioni di questo tipo, compiute a livello
politico, mi incutono un grande timore che in avvenire possano ripetersi od
essere ammesse queste o nuove atrocità.
-- 
...giezz.........
Galoppa, fuggi, galoppa, superstite fantasia. Avido di sterminarti,
il mondo civile ti incalza alle calcagna, mai più ti darà pace.
niente paura se vuoi rispondermi in mail

essere ammesse queste o nuove atrocità.
 Quoto al 100%
	pgg

 essere ammesse queste o nuove atrocità.
No......non si può riabilitare un regime morto e sepolto sotto se stesso,
non ha senso. Ma cercare di capire cosa succedeva in quegli anni è un dovere 
di chi si vuole avvicinare alla storia. Continuare a parlare dei fascisti, 
come di gente che è arrivata da fuori e ha invaso l'Italia è disonesto. 
L'Italia, trascinata dal carisma del duce è diventata fascista, gli italiani 
diventarono fascisti, chi perchè ci credeva, chi per opportunismo. E quando 
il duce diceva "VINCEREMO" qualche umile contadino o operaio che aveva la 
divisa, nella sua ingenuità ci credeva e si lanciava contro un carrio armato 
con un semplice fucile, perchè deve essere considerato "merda" e non eroe 
italiano come i francesi considerano eroi Napoleone ed i suoi soldati che 
misero a ferro e fuoco l'Europa causando ugualmente centinaia di migliaia di 
vittime ??

 vittime ??
Abbiamo un concetto alquanto diverso di eroismo, tu ed io.
Tu hai un concetto deamicisiano dell'eroe, buono forse due secoli fa.
Secondo me gli unici veri eroi di ogni guerra sono soltanto i disertori.
Si è capito poi benissimo ciò che è successo in quel tempo e mi sembra che
non vi sia più nulla da sviscerare sul fascismo, specialmente nella chiave
di lettura che si tenta di propugnarci, confidando in disattenzione, noia ed
ignoranza.
Se riesco posterò più tardi un bel racconto sul tema dell'eroe.
Ciao.


 Secondo me gli unici veri eroi di ogni guerra sono soltanto i disertori.
Sottoscrivo con enfasi.

 Ciao
.
E' un'altra opinione di cui tenere conto.
Pensa che io credevo che i veri, inconsapevoli, involontari nonché impotenti
eroi della seconda guerra mondiale fossero gli ultimi arruolati.
Ragazzi di 17 - 18 anni, pescati tra le fasce di popolazione più debole, che
potevano scegliere tra opzioni QUASI identiche.
O morire ammazzati da un plotone d'esecuzione come disertori,
o morire ammazzati dal nemico,
o morire ammazzati dagli alleati,
o morire ammazzati dai partigiani,
o morire ammazzati in un campo di concentramento,
o morire ammazzati se non si riusciva a resistere o si stava scappando.
.
Solo che la prima opzione era sicura al 100/100.
Per le altre bisognava sperare in un po' di culo....
Cosa ci posso fare, se l'unico libro di lettura che avevamo alle elementari
era Cuore, di Edmondo De Amicis?
Né Mein Kampf, né Il Manifesto.
Ciao.
DDV


 o morire ammazzati se non si riusciva a resistere o si stava scappando.
questi sono martiri, non eroi
(le parole hanno un peso, anche se non sembra) 


Maccheccavolo, ora ti metti a tagliarlo a fettine anche tu :-))))
Tra eroi inconsapevoli, impotenti costretti etc. etc. o martiri c'é una
bella differenza..
I martiri si sono sacrificati consapevolmente, per non abiurare la loro
fede,
gli "eroi" mandati allo sbaraglio a 17 anni per impotenza, o perché se non
era zuppa era pan bagnato, ca°°o!!!!!
Scusa, ma sono un po' tesa.
Ciao.
DDV

 se non era zuppa era pan bagnato, ca°°o!!!!!
l'eroe crede nella causa e combatte per essa fino al sacrificio di sè
stesso.
non è il caso dei poveri giovani da te citati...
-- 
ittica°°°°°
ICQ 56696387
www.clix.to/ittica

 fede,
(non per contraddire, non è mia aspirazione, ma...)
a me pare proprio il contrario:
l'eroe è più o meno consapevole del proprio gesto,
nel bene o nel male, calcola il rischio che corre
e che potrebbe anche decidersi a non correre;
il martire è uno che subisce senza la precisa volontà di rischiare
e probabilmente (come i tuoi diciassettenni) potesse decidere ...fuggirebbe 
a gambe levate :) 

 ignoranza.
Personalmente non la penso cosě, chi scrive la storia la interpreta come fa 
piacere a lui, per cui lungi dal comprendere veramente........... 

 non è il caso dei poveri giovani da te citati...
OK chiamateli eroi coatti, martiri o come cavolo volete.  A me sembra che se
la siano presa in c..o alla grandissima

 drammatizzando inutilmente.
Naa, i morti partigiani sono piů morti degli altri...
DDV

 Secondo me gli unici veri eroi di ogni guerra sono soltanto i disertori.
Il disertore di Boris Vian,  trad.  G. Calabrese
In piena facoltà egregio presidente
le scrivo la presente che spero leggerà
la cartolina qui mi dice terra terra
di andare a far la guerra quest'altro Lunedì
Ma io non sono qui egregio presidente
per ammazzar la gente più o meno come me
io non ce l'ho con lei sia detto per inciso
ma sento che ho deciso e che diserterò
Ho avuto solo guai da quando sono nato
e i figli che ho allevato han pianto insieme a me
mia mamma e mio papà ormai son sotto terra
e a loro della guerra non gliene fregherà
Quand'ero in prigionia qualcuno mi ha rubato
mia moglie, il mio passato la mia migliore età
domani mi alzerò e chiuderò la porta
sulla stagione morta e mi incamminerò
Vivrò di carità sulle strade di Spagna,
di Francia e di Bretagna e a tutti griderò
di non partire più e di non obbedire
per andare a morire per non importa chi
Per cui se servirà del sangue ad ogni costo
andate a dare il vostro se vi divertirà
e dica pure ai suoi se vengono a cercarmi
che possono spararmi io armi non ne ho
-- 
Esprit

 fa piacere a lui, per cui lungi dal comprendere veramente...........
Anche qui esistono storici obiettivi e ...storici di parte, tutto qui. :) 

 radicalmente in discussione.
cazzarola.........ne sono state messe di cose in discussione negli ultimi 
decenni, persino i luoghi comuni non sono piů quelli di una volta....;o)) 

 i morti partigiani sono piů morti degli altri...
E' ovvio che un morto č un morto e ...dispiace (quasi) sempre.
C'č una differenza cruciale perň tra i "partigiani" e il fascismo:
che i primi erano distribuiti in tutte le categorie politiche e sociali
escluso l'estremismo di destra, i secondi
ERANO l'estremismo di destra.
Non aveva nemmeno la giustificazione dei ritriti "valori".
Il fascismo fu una piaga reale e dolorosa,
e il popolo ne soffrě in maniera spropositata,
nonostante io sia né di destra né di sinistra
(per inciso: ...facciamola finita con destra e sinistra!)
vedo nel partigiano un personaggio umanissimo
al contrario delle squadracce che di umano nulla hanno.
Nel primo caso gli errori/orrori sono state (disonorevoli) eccezioni.
Nel secondo la regola.

 al contrario delle squadracce che di umano nulla hanno.
Non ci č dato di sapere dove saremmo finiti se certi partigiani ci avessero 
portato dove volevano loro, ed in particolare parlo della Brigata Garibaldi.
Ai volontari della Croce Rossa Italiana nella ex Yugoslavia qualche anno fa 
fu imposto di togliere le loro divise rosse e mettere quella di ordinanza 
blu perchč erano malviste dalle popolazioni locali perchč ricordavano loro 
il regime comunista. Eppure in Italia non c'č nessuna vergogna a chiamarsi 
comunisti.
Su google metti "brigata garibaldi" (quelli comunisti) e "brigata 
osoppo"(quelli cattolici) e guarda quanto sono stati umani i primi. 

 a gambe levate :)
a sto punto ho deciso che stasera darò eroicamente fondo ad un martirizzato
barattolo di nutella
sawadee khrap
ale

 comunisti.
Turna? 
Nella Costituzione NON c'e' il divieto a riformare il Partito Comunista
e, in Parlamento, ci sono partiti che utilizzano *legittimamente* quel
nome.
Quando il berlusca si sara' insediato come *re* riscrivera', di suo
pugno, la "costituzione"...
-- 
Esprit

 Garibaldi.
Io parlavo dei partigiani durante la seconda guerra mondiale,
non nego certo gli orrori commessi dai burocrati cosiddetti rossi
(che secondo me nulla ci azzeccano col comunismo).
La differenza sta nel fatto che il (vero: Marx) Comunismo
è una teoria per certi versi errata (vedi Kropotkin, ecc.)
ma palusibile e umanistica.
Il fascismo invece è una pratica violenta e autoritaria fin dall'inizio.
Per questo il Comunismo mantiene una dignità che qualcuno ha sporcato.
Come il Cristianesimo. Ma dove sta la dignità nel fascismo/nazismo???

 ha scritto nel messaggio 
news:FZpke.114003$IN.19...@twister2.libero.it...

QUOTO alla grande.
Del resto Comunismo e Cristianesimo hanno principi di base comuni
(per esempio l'uguaglianza tra gli uomini e la solidarieta' verso i piu' 
bisognosi).
Purtroppo entrambi (il Comunismo palesemente, il Cristianesimo  in modo piu' 
sottile)
sono stati "sporcati" dalla mano di alcuni che hanno travisato i principi di 
base con
le conseguenza che sappiamo.
Fascismo e Nazismo invece sono basati su principi di violenza, di odio e di 
disprezzo verso
i piu' deboli. Nessuna dignita'.
{Panissa} 

 Del resto Comunismo e Cristianesimo hanno principi di base comuni
Beh anche la "massoneria" ma, in Italia, la P2 voleva instaurare *un
regime* ;-)
Notte
-- 
ESC&B

"Esprit - Savona" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:1gx1dfw.100hdf2ux8krgN%es...@tin.it.invalid...

E mi sa che c'e' riuscita.... ;-) 

 
Ma sei il mio eroe!!! :)
-=-=-
Se vedemmu,
  Gian

 E mi sa che c'e' riuscita.... ;-) 
E mi sa che sei 'na Signora intelligente ;-)
-- 
ESC&B

 che possono spararmi io armi non ne ho
molto bella. Non la conoscevo.
-- 
massimoM
http://massimom.mrw.it
inerzia chiocciola libero punto it
ICQ 133247967 (izMax)

 radicalmente in discussione.
Sono d'accordo. Pero' la rimessa in discussione non ha
portato a grandi frutti. Mi ricordo ancora le foto 
comparse sui giornali quando, in occasione della guerra
del golfo, stava partendo una parte della flotta:
ragazze sul molo che salutano, giovani sulle navi che
sorridono, madri che piangono... e tutti belli 
contenti a tornare alla propria vita.
Questo e' purtroppo quello che ci e' rimasto dalle
'rivoluzioni' degli ultimi 30-40 anni.
Al massimo, se ne parla di piu' ed e' persino 
permesso dire che e' sbagliato, ma nulla di piu'.
Le cose si fanno lo stesso.


 la siano presa in c..o alla grandissima"""
su questo non ci piove.
Comunque nemmeno io li chiamerei eroi.
Erano pedine completamente sacrificabili.
Come lo siamo noi, solo che ora le guerre 
sono diverse.


 i piu' deboli. Nessuna dignita'.
E brava Panissa! Ti ri-quoto alla grande a mia volta.


 su questo non ci piove.
Qui manca il post a cui stai rispondendo...:-/
Un "cancel" o un buco del server?
-- 
ESC&B

 molto bella. Non la conoscevo.
La conosco perche' "la canta/recita" Ivano Fossati :-)
-- 
ESC&B

 {Panissa}
Non difendo il fascismo ad oltranza e per principio, non sono fascista 
perchč non ha senso, ma vorrei che tu sapessi che prima del fascismo in 
italia non esisteva la previdenza sociale, ossia assistenza medica e 
pensione per tutti. Per quanto riguarda il disprezzo verso i piů deboli non 
condivido affatto, anzi vennero rivalutati i lavori piů umili come quelli 
agrari, (ricordi il duce che tagliava il grano?): Che poi quello fascista 
fosse un regime dittatoriale che perseguitava, incarcerava, e bastonava gli 
oppositori, č fuori ogni dubbio. Semplicemente voglio osservare gli eventi 
in maniera superpartes, č una colpa cercare di avere meno pregiudizi 
possibili ? (lo so che č un casino), cerco di vedere gli eventi italiani ne 
da fascista e ne da antifascista, solo questo. 

"Esprit - Savona" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:1gx1kz2.122hkes1azrgt9N%es...@tin.it.invalid...

Anch' io l' ho conosciuta grazie a Fossati, cantata da lui e' ancora piu' 
bella che non letta sul pc.
{Panissa} 

 bella che non letta sul pc.
Te lo spedisco a casa :-)
-- 
Esprit

 ha scritto nel messaggio
news:1gx1irk.r3x349fa3i8N%indirizzo....@proprio.it...

Scusa Massimo, siamo tra adulti.
Non stiamo a spaccare il capello in quattro.
Ho detto eroi inconsapevoli.
Forse dovevo dire martiri, o costretti, o che non gliene fregava un ca°°o.
Il sunto era che sono stati mandati consapevolmente a fare una cosa che non
aveva più senso . Per questo se la sono presa in quel posto per ultimi e
gratuitamente. Poi, nefandezza più, nefandezza meno, chissenefrega.
Sto combattendo la sindrome da mamma, però la sorte dei ragazzi e dei vecchi
mi colpisce di più.
Checcippossoffà, nessuno è perfetto.
Ciao.
DDV

 Le cose si fanno lo stesso.
Ma porco schifo.
Appunto.
Vogliamo prendere atto che, se molti fanno lo stesso, vuol dire che sono
convinti, che quello che fanno sia giusto?
Se mai preoccupiaciomi di questo.
Negare il dialogo e sostenere che l'altro è un deficiente che non capisce un
ca°°o serve soltanto a convincere l'avversario a trincerarsi dietro i propri
ideali e a rafforzare le sue idee.
Vogliamo dirlo chiaro e tondo, che il comunismo, il fascismo, l'anarchia
sono soprattutto degli ideali, di cui, coloro che ci credono, vedono, come
in tutti gli ideali, soltanto le cose buone, che ne potrebbero venire, e NON
tengono conto delle cose negative, che ne sono venute, perché sono convinti
che si potrebbero annullare?
A me fanno paura sia il comunismo, che il fascismo, che l'anarchia.
Credo nella democrazia.
Un ideale anche questo?
DDV


 i piu' deboli. Nessuna dignita'.
questo volevo dire e tu l'hai bene riassunto :)
ciň non toglie che in queste vituperate
e ritrite categorie di destra e sinistra
talora qualcosa di buono si puň trovare 

 Un ideale anche questo?
sě 

 eventi italiani ne da fascista e ne da antifascista, solo questo.
osservazioni condivisibili, caro Jack,
sempre che poi nella pratica prevalga la "pietas"
anziché l'esasperazione delle posizioni,
ciao Amos

 sì 
Quoto.
In troppi, in primis alcuni "stati" hanno una visione della democrazia
"ad personam"... :-/
-- 
ESC&B

 pensione per tutti. 
Pensa un po' che, a Cuba, non c'e' l'analfabetismo, le cliniche sono a
livelli elevati, lo sport viene praticato dai giovani...
Eppure, attualmente, sempre di "regime" trattasi.
-- 
ESC&B

 italia non esisteva la previdenza sociale,
Vero. Anche in Russia prima del "comunismo" o a Cuba prima del "castrismo".
Non dimentichiamo che il fascismo nasce inizialmente dal quel socialismo 
che si dissocia dall'internazionalismo per rinchiudersi nel nazionalismo. 
Il primo ha poi trovato un accondiscendente alleato nella medio-alta 
borghesia e nella nobiltà, il secondo ha generato il capitalismo di stato.
Uffa, tutti 'sti ismi...
-- 
ikkyu
25/05/2005 0.54.29
on XanaNews 1.17.4.1

 Un ideale anche questo?
Beh, in un certo senso si', come puo' esserlo ogni cosa prima
di essere applicata. Al momento mi sembra l'ideale migliore.
Ma se ne viene un altro ancora meglio... meglio sara'!
-- 
massimoM


 mi colpisce di più.
Sono arrivato in ritardo, quando la precisazione era gia'
stata fatta. E poi non mi devo essere spiegato su quello
che intendevo. Non volevo andare a cavillare su quando
uno deve essere considerato eroe (almeno da una parte
della barriccata) e quando no. Tanto non serve.
Quei ragazzi stavano pensando alle cose solite dei ragazzi in
quel periodo, non ultimo trovare una ragazza, passare
giornate nei prati, giocare a pallone, magari studiare.
Io ho definito quei poveri ragazzi delle pedine sacrificabili,
come dato di fatto e in senso 'pietoso'; non
sono stati gli unici. Ricordiamo i famosi 'ragazzi del 99',
mandati al fronte a 17 anni contro le baionette austriache.
Anche loro lo erano.
In Germania, alla fine, reclutavano e spedivano contro i russi
i 14enni. C..zo, a pensare queste cose impazzisco. Sacrificabili
da parte dei soliti quattro imbecilli, che, forse per turbe 
infantili, hanno scatenato la loro aggressivita' a livello
mondiale.
Il fatto e' che accettiamo che ogni tanto si faccia la guerra e
questa si porta dietro tutta questa scia di morte. Non ci
dobbiamo stupire o impietosire, come fosse un caso. Ci dobbiamo
inc....re. La guerra, di qualunque tipo sia, e' una cosa sporca,
che insozza ogni cosa che tocca ed anche chi vince e' come se
avesse perso.
Ciao!


 avesse perso.
QUOTOOOOOO!!!!!
Ciao.
DDV


 ha scritto nel messaggio
news:1gx3fyg.11sjyj71ggka17N%indirizzo....@proprio.it...


 Ma se ne viene un altro ancora meglio... meglio sara'!
Al momento non vedo alternative....
Speriamo :-)))
DDV


 ESC&B
Peccato che l'istruzione serva a poco, visto che non ci si può paragonare
col mondo intero.
Pare che internet possano averlo soltanto gli stranieri, computer
posizionato in una camera senza finestre, previa dichiarazione firmata che
si userà SOLTANTO personalmente.
Peccato che non si possa né emigrare, né fare un viaggetto turistico.
Peccato che per avere un phon o un ferro da stiro le ragazze debbano
ricorrere alla prostituzione.
Peccato che per avere determinate medicine bisogni aspettare che te le
portino i turisti del sesso.
Peccato che non si possano esprimere liberamente le proprie idee. Anzi, idee
proprie non se ne debbano avere.
Personalmente potrei andare a piedi e mangiare patate con contorno di
patate, ma vorrei POTER dire che mi piacerebbe avere la bicicletta e
mangiare una bistecca ogni tanto (che non mi piace neanche un granché...)
Ciao.
DDV

 Peccato che 
Aggiungerei anche:
peccato che tutti, senza differenza alcuna, tutti i vari
dittatori, o chiamiamoli come vogliamo, non abbiano mai
studiato storia: per quanto ne so (sto ripassandola con
mio figlio...:-) nessuna dittatura č sopravvissuta molto
al suo creatore. Anzi, spesso e' stata abbattuta mentre
questi era ancora in vita.
Ma (forse!!!!), per questi emeriti, gli ideali sono
solo facciata da dare in pasto ai poveretti.
Magari agli inizi avevano un senso (
p.es
. in Cina), ma poi
sono riusciti a rovinarli, come al solito.


 "ad personam"... :-/
Purtroppo, gli ideali vengono sempre rovinati dagli uomini...
-- 
massimoM
