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Titolo: War

Tra tre giorni la guerra scattera'...
--
Meritos Kratos
Stat Rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

> Tra tre giorni la guerra scattera'...
Purtroppo....
Ciao da Bob

E gia... almeno sto tormentone del "pre" finira'...
Meritos Kratos
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

 E gia... almeno sto tormentone del "pre" finira'...
Gia`.
Stanno per liberarvi.
peterpunk
-- 
La liberta` non e` una statua.

La liberta' non e' nemmeno una dittatura...



Non vorrei sembrare polemico, ma non credo che se le bombe fossero piovute un 
pò più vicino a noi avresti avuto tutta questa voglia di far finire il 
tormentone del "pre" come lo chiami tu.
Senza offesa, ma forse volevi dire un'altra cosa ed io non ho capito.
ucumbà

 (ucumbà)
wrote:

Caro ucumba', secondo te l'america e i suoi alleati volevano davvero
una soluzione diplomatica? Beh... la risposta e' ovvia, allora e'
ovvio anche il mio "tormentone"...
Si sapeva gia da qualche mese che avrebbero attaccato...
Senza offesa, ma forse non hai capito bene
--


Ah... per la cronaca... se le bombe piovessero qui da me e io fossi
sotto uno psicopatico... che le bombe ben vengano!


Senza offesa, ma forse non hai capito bene
Caro Meritos......pare che invece avevo capito bene purtroppo.
Leggendo questo ed il tuo successivo post, mi sembra che tu plauda 
all'intervento armato "a prescindere".
Che sia atato deciso da tempo o meno, che nasconda interessi diversi, dal 
petrolio alla crisi economica americana o meno, poco importa, per te 
l'importante e fare presto perchè l'IRAQ va attaccato per il solo fatto che è 
in mano ad uno psicopatico.
E mentre dici queste cose tu ti senti normale?
Ci sono centinaia di modi di togliere di torno "lo psicopatico",  la guerra  è 
solo una scusa talmente banale, che crederci e tantoppiù convincersi che sia 
la vera soluzione, tanto da auspicarla,  è da persone....... un pò  leggerine 
forse......o distratte....... o che hanno davvero difficoltà a capire le cose 
e a considerarle nella loro reale portata, per cui essendo inconsapevoli non 
possono essere catalogatie quindi  definiti in alcun modo.
Spero che tu abbia scritto  i tuoi post, per il piacere di scatenare una bella 
polemica anche a costo di recitare la parte del "fesso" e che davvero io non 
abbia capito.
Sennò siamo nei guai ed è il caso di riparlarne.
ucumbà

 La liberta' non e' nemmeno una dittatura...
Ti chiederei di dedicarti un po' all'arte del quoting, se non fosse che
non distingui nemmeno il corpo di un articolo da una signature. E` meglio
poi che non entri nel merito del commento, dato il suo spessore degno del
miglior Emilio Fede.
Bah.
Buona visione comunque, e speriamo che i cattivi, tutti i cattivi, vadano
all'inferno e non tornino mai piu` (so che non sara` cosi`, ma tant'e`)
peterpunk
-- 
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inventati.org
 EE83DC26

Ci sono centinaia di modi di togliere di torno "lo psicopatico",  la guerra  è 
Appena me ne dirai una ti daro' ragione... parlo pero' di ragioni
plausibili.
Ma mi spiegate una cosa? Perche' una persona che non ha idee come le
vostre viene considerata "fessa"?? Me lo chiedo da tempo.
Sono fessi tutti coloro che la pensano come me? Dato che si sta
facendo evidentemente non sono nemmeno pochi... allora i "fessi" chi
sono? Non penso che siate "voi" (al contrario di quanto "sentite"
"voi" che definite cio' che non rientra nei vostri canoni stupido) i
fessi ne tantomeno quelli che la pensano come me.
La Democrazia e' dire cio' che si vuole e soprattutto pensarlo sempre
nel rispetto del prossimo... mi spiegate perche' io che penso che sia
una guerra giusta sono uno stupido e voi che non pensate che sia
giusta (soltanto perche' non lo pensano coloro che hanno invaso
l'afganistan o il tibet) siete persone corrette ed intellegibili?
Mi sfugge, eppure si dibatte in parlamento su posizioni coma la mia e
come la vostra, pero' nessuno mai si e' permesso di dire fesso
all'altro soltanto perche' la pensa in maniera diversa.
Ora veniamo al punto, la guerra e' ILLEGITTIMA (chi ha un minimo di
cognizioni di diritto internazionale sa a cosa mi riferisco), e' anche
vero che c'e' un pazzo che guida una Nazione  e che commette genocidi.
Distruzioni di masse proprio come quel santarellone di Milosevic (che
aveva anche un seguito del partito della rifondazione comunista
italiano che andava a seguire i congressi socialisti del buontempone
slobodan, questi sono dati di fatto), perche' allora fermare un pazzo
era giusto e ora no? Certo ci sono interessi economici immensi (vedi
il petrolio). Verissimo io sono il primo ad ammettere che l'olio nero
sia forse l'unico motivo della guera angloamericana, cosi' come e' il
primo motivo del no di Chirac e del no tedesco. L'opposizione cavalca
l'onda, come giusto che sia. Lo dice uno che odia il Berlusca che odia
la destra e che odia la sinistra. Il primo perche' e' un
presenzialista che accomoda tutto per i suoi vantaggi, la seconda
perche' non ha senso storico, la terza perche', a volte sembra che
arroghi a se la capacita' unica di saper ragionare e perche' manopola
troppo ragazzi che, forse distratti dai troppi "fumi" dei centri in
cui fanno comune, non riescono a fare  a meno di andare contro chi la
liberta' di enebriarsi in quei centri gli l'ha donata. 
Allora esaminiamo i modi per eliminare il pazzo di turno:
1) sovvenzionare l'opposizione di Saddam per far in modo di rovesciare
il regime. Gia fatto. Saddam li ha gasati tutti. Poi non sempre si e'
rivelata mossa azzeccata (vedi talebani)
2) cercare di mandarlo in esilio. Fatto, lui dice: "Io non mi sposto
di qui".
3) Isolarlo economicamente e politicamente.
Un errore (perche' la popolazione civile non puo' pagare) che
l'america ha gia commesso nei suoi confronti imponendogli un embrago.
Risultato la popolazione e' alla fame, lui e' piu' ricco di prima.
4) Andarlo a prendere con un'operazione paramilitare nel suo Bunker.
Non e' praticabile, per ovvii motivi. (A parte il fatto che le
operazioni paramilitari ufficialmente sono illegali grazie ad un
Memorandum per la difesa Nazionale di JFK).
Ti ho posto 4 alternative impraticabili... forniscimene altre e
vediamo un po'...


Hai ragione peter, scusami ma la mia era una battuta, 'lavevo capito
che era la firma... :)
Per cio' che riguarda l'inferno... una visione davvero molto
pacifistica... :)))
Io spero che non sia come tu hai detto, cmq e' un'opinione degna dei
migliori petrolieri del Texas (quelli della pena di morte). Opinabile
ma e' pur sempre un'opinione. Ergo non sei un pacifista convinto, sei
uno ocho per ocho dente per dente? :))
--


Per inciso, quello che tu definisci leggerino (io) non si e' permesso
di insultare le tue idee... o di offenderti per le tue idee...



Caro Meritos,
credo che la piega che la discussione sta prendendo non ci porta da nessuna 
parte.
Probabilmente il fatto che non ci conosciamo nè  personalmemente, nè da molto 
tempo lascia spazio a difficoltà di interpretazione dei concetti che ognuno di 
noi vuole esprimere, con le conseguenti facili incomprensioni che, aggiunte 
alla permalosità tipica del nostro popolo, ci porta facilmente a radicare le 
posizioni.
Io non ti ho dato del fesso, ma ho messo tra "" virgolette la parola per 
identificare chi provocatoriamente, assume una posizione apparentemente 
stupida per scatenare reazioni dure e quindi trovarsi successivamente dalla 
parte della ragione per il solo fatto di essere stato attaccato. Dalle nostre 
parti si dice "vestirsi da fesso per non andare in guerrra".... beninteso la 
guerra in questo caso sarebbe la discussione e non la guerra di cui si tratta.
Orbene, se questo e chiaro tutto quello che hai detto nel tuo post siccome 
parte da un presupposto sbagliato, non ha più significato ai fini di una 
polemica che,  come detto, non esiste.
Io sono favorevole all'intervento armato, ma sono contrario ad una guerra che 
non mi pare necessaria, urgente, indifferibile ecc. all'improvviso.
Non posso dae il consenso ad una cosa che non capisco quindi se guerra deve 
essere, guera sia, ma non con il mio plauso.
I mali necessari li conosciamo tutti, ma da persone ragionevoli, vogliamo 
farvi ricorso quando non abbiamo altre strade da percorrere..... questo non è 
un film...... i morti sono veri.
Est modus in rebus....visto che ti piace il latino.
ucumbà

Caro ucumba'... hai perfettamente ragione.
Pero' oltre alle virgolette della parola fesso... hai usato altri
termini tipo: leggerino e distratto senza virgolette (tralasciandi il
"Ti senti normale?").
Sai come si dice? Prima si getta la pietra e poi si nasconde la mano.
Cmq a parte questo e' ovvio che la guerra e' orrenda... in ogni caso
non hai risposto alle possibili soluzioni che sarebberop potute porre
in essere... :))
Davvero nessun problema, per me ci si critica anche aspramente ma...
posizioni diverse, amici come prima. Mi piacerebbe che non si
offendesse, ma mi rendo conto che e' cosa difficile.
A presto...


offendesse, ma mi rendo conto che e' cosa difficile.
Allora non mi sono spiegato, se le parole " leggerino"  o "distratto" ti 
offendono, caro Meritos non si va da nessuna parte.
Sono punti di vista espressi dando un giudizio alle argomentazioni altrui, se 
basta questo per sentirsi offesi, allora prevale la permalosità, di cui 
parlavo nel mio post precedente e tutto diventa inutile.
L'animosità della discussione non può esere censurata per spostare 
l'attenzione dalla sostanza.(bella questa)
Tu avevi espresso una posizione a mio parere apparentemente (sottolineo 
apparentemente) sciocca, superficiale e senza senso e ti ho chiesto di 
chiarirne le motivazioni, con questo non potevo voler dire che tu fossi tutte 
queste cose...agli sciocchi non si chiedono chiarimenti.
Quindi le pietre sono tutte qui non le ho ancora lanciate...e le mani sono in 
vista.
Rileggi i post senza sentirti toccato personalmente ogni volta e la 
discussione ne guadagnerà.
Ancora una volta infatti, abbiamo parlato della forma mentre da quelle 
parti.....hanno cominciato a contare i morti.
Est modus in rebus..............amico.
ucumbà

ucumbà
Vabbe' cmq non mi hai risposto nel merito caro amico mio... il
merito...
Ti ho chiesto: Dammi delle alternative per sovvertire il Rais... da
due giorni non mi hai dato risposta.



Amico mio, tu mi chiedi di parlare del merito....ma di quale merito?
Qualche hanno fa siamo andati in IRAQ perchè quel "puzzone" di Saddam aveva 
invaso il Kwait e bisognava intervenire per scacciarlo e farlo fuori.
Bene... tutti, o almeno in molti, abbiamo plaudito a questa 
iniziativa....certo ci chiedevamo come mai in situazioni anche peggiori che 
avvenivano in Africa o altrove nessuno si sognava di intervenire, ma tantè da 
qualche parte bisognava pure incominciare a mettere un pò di ordine.
Risultato.........."desert storm"..........un bel film,  il generale 
Shwarzcpoff o come si chiamava...........un nome un programma.......... gli 
iracheni scacciati con una scorreggia, neanche una 
bomba......bene.......invadiamo l'IRAQ e staniamo il puzzone..... 
.tatatatatatatatata........trombe.... ....la grande avanzata nel 
deserto.........siamo alle porte di Bagdad.........
A questo punto "PUBBLICITA'" ........ e sta pubblicità è durata più di dieci 
anni...
Perchè Saddam è rimato lì ? Boh. Perchè ha potuto ripulire i Curdi e chiunque 
si scaccolava con la mano sbagliata (per restare in un tema caro), senza che 
nessuno intervenisse ? Boh......E mica per un giorno............
Dopo 10 anni all'improvviso mi si dice andiamo a fare fuori il "puzzone" che è 
cosa buona è giusta..........e allora io dico ok andateci pure, ma siccome 
ancora una volta non è dato di sapere che cosa volete davvero andare a fare da 
quelle parti, fatelo pure, ma questa volta senza il mio preventivo consenso 
 e con il mio giudizio sospeso fino alla fine di questo nuovo film, tutto qui.
Non ci possono essere alternative ad un disegno che non è chiaro....... mi 
spiego Meritos?
Ho fatto un fumetto, ma ho voluto dire cose sulle quali ti inviterei a 
riflettere insieme, per questo continuo a dire:
Est modus in rebus ........... amico mio.
ucumbà

ucumbà
E cmq non hai risposto. Tu mi hai detto: "Ci sono mille modi per
cacciare Saddam"... io ti ho chiesto quali  e da due giorni non ho
avuto risposta.
Ora si... Est modus in rebus :)))


avuto risposta.
In 10 anni nel mondo sono cambiati governi in almeno un centinaio di stati in 
modo più o meno cruento, si sono combattute guerre civili a decine più o meno 
finanziate dall'esterno, sono stati fatti fuori parecchi dittatori o aspiranti 
tali e tu mi continui a chiedere coem si poteva fare............. se vuoi ti 
posso dare l'indirizzo della befana e se te lo dice lei, visto le credi, forse 
ti convinci che qualche altro modo forse poteva essere almeno tentato.
Ribadisco.....est modus in rebus........compare bello.
ucumbà


Ma lo vuoi capiere che questa strada era gia stata tentata in Iraq??
Ma dove vivi???? Gli oppositori (si parla  di 500 mila uomini) sono
stati GASATI... opppsss scusa sono stati uccisi da Saddam con il gas
(forse cosi' e' piu' chiaro).
Quindi CVD questo non va... E poi quello che dici tu (e quello che
dice la befana) e' valido per paesi in cui la poverta' regna sovrana,
dove i famosi mercenari veneziani possono essere comprati....  e non
mi sembra il caso dell'iraq...
Ma io dico... ma perche' uno parla e dice cose sensa senso!!!! (Uso
un'espressione da te rivoltami)...



Chiunque sia in grado di esprimere frasi di senso compiuto ha qualcosa da 
dire, perfino tu.
E' solo che spesso ti incazzi e parti per la tangente......... e poi ti fissi.
Sono tre giorni che mi chiedi che si poteva fare oltre che la guerra e io ti 
rispondo che per me la guerra va bene, ma che il problema non è là.
Macchè....mi torni a chiedere  che si poteva fare se non la guerra...... 
e che dico cose senza senso.
OK
Vediamo se questa risoluzione ONU ti va bene...
Tutte le popolazioni occidentali  avrebbero potuto mangiare fagioli per tre 
giorni e poi schierarsi lungo i confini dell'IRAQ, con il consenso dei paesi 
confinanti, su diversi livelli di altezza per poi "detonare" tutti insieme 
facendo convergere su Bagdad l'attacco chimico...... 
QUESTE  sono cose senza senso eppure se le analizzi potresti trovarci qualcosa 
di sensato......................
Pensampò.
ucumbà

ucumbà
Tu eri il capofila?


Tu eri il capofila?
Hai fatto la battuta?
Per concludere la polemica, almeno per quanto mi riguarda, resta l'ultimo 
punto da chiarire......chi è il permaloso?
Tu si - io no.
;-)
ucumbà.

 (ucumbà)
wrote:
Mi sa che l'americano sei tu...
Cmq informati tu...
Mi spieghi solo una cosa?
Perche' siamo entrati in guerra in Iraq nel 91 e in Kosovo se non
potevamo?
Scusami, ma mi sa che l'ignorante e l'arrogante non sono io



Cominciamo dall'inizio, inquadrando la situazione attuale e di conseguenza le 
differenze con i casi che hai citato.
(Mi raccomando, prima di rispondere, rileggi tre volte..... che'  gli 
americani sono forti, ma con l'italiano zoppicano  un pò.)
Spulciando nella rete qua e là si trova:.
 L'articolo 5 dell'Alleanza atlantica afferma che un "attacco armato" contro 
uno o piu' alleati della Nato si considera come un attacco contro ogni 
componente della Nato e quindi ognuno di essi puo', secondo il diritto 
all'autodifesa sancito dall'articolo 51 della carta dell'Onu, decidere le 
azioni che ritiene necessarie a "ristabilire e mantenere la sicurezza", 
compreso "l'uso delle forze armate". 
Ad esso ora si accompagna anche l'articolo 24 del "Nuovo concetto strategico" 
della Nato (adottato a Washington nel 1999). Secondo l'articolo 24 si possono 
considerare rischi per la sicurezza anche "atti di terrorismo, sabotaggio e 
crimine organizzato, e la interruzione del flusso di risorse vitali". 
Gli Usa sono stati attaccati quindi se lo si considera un attacco 
dall'esterno, allora si può far ricadere l'attacco agli Usa sotto la 
'copertura' dell'articolo 5. Se si fosse deciso che poteva essere applicato 
per la prima volta nella storia questo speciale articolo, ogni alleato 
avrebbe deciso che assistenza portare. 
Quindi tre opportunità: a) gli Stati Uniti potevano decidere di intervenire da 
soli, informando poi le Nazioni Unite di aver agito in base all'articolo 51 
del trattato Onu che prevede il diritto all'autodifesa; b) gli Stati Uniti e 
alcuni alleati Nato potevano dar vita a una coalizione di intervento (willing 
coalition) come successe per l'Italia in Albania; anche in questo caso si deve 
informare l'Onu; c) gli Stati Uniti decidono di chiedere un'azione comune 
Nato, di avviare cioe' una strategia di reazione sotto le bandiere Nato. Si 
devono quindi presentare al Consiglio Atlantico e in quella sede si deve 
raggiungere un consenso, unanime, sulla decisione di una reazione comune. 
Hanno deciso per la ipotesi c) ma riservandosi in caso di mancanza di consenso 
unanime le altre due.
 Nel caso di un intervento Nato, ogni Paese può decidere con che mezzi 
intervenire. La spiegazione dell'articolo 5 data dalla Nato, infatti, afferma 
che ogni alleato decidera' che tipo di assistenza vorra' dare e che 
"l'assistenza non e' necessariamente militare e dipende dalle risorse 
materiali di ogni Paese". A questo punto, terminata la 'giurisdizione' Nato, 
entra in campo la legislazione dei singoli Stati.
 Per quanto riguarda l'Italia, si devono tenere in considerazione gli articoli 
11, 77, 78, 87 della Costituzione L'articolo 11 lo conosci a memoria, 
l'articolo 78 recita: "le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono 
al Governo i poteri necessari" e  l'articolo 87: il Presidente della 
Repubblica "ha il comando delle Forze armate, presiede il Consiglio Supremo di 
Difesa costituito secondo la legge, dichiara lo stato di guerra deliberato 
dalle Camere", infine viene chiamato in causa anche l'articolo 77: "Quando in 
casi straordinari di necessita' e d'urgenza, il Governo adotta, sotto la sua 
responsabilita', provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il giorno 
stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se sciolte, sono 
appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni".
 Se si fosse deciso un eventuale attacco sotto l'egida della Nato, non si 
poteva considerare 'guerra' e comunque essa sarebbe stata gia' dichiarata da 
un organismo superiore e vincolante cioe' la Nato e quindi nessun contrasto 
con la Costituzione. 
Le azioni di peace-keeping in Somalia, della guerra nel Golfo e 
dell'intervento in Kosovo, furono fatte sotto l'egida della NATO e a seguito 
di voto parlamentare.
Non so se ti può bastare, nel caso fammi sapere.......
Salutami la befana.
p.s. io non ti ho mai dato dell'arrogante.... altro si, ma dell'arrogante 
no... ameno che non vuoi trarlo come conseguenza del tuo essere permaloso.....
Emmòbasta.
ucumbà

di voto parlamentare.
E' quello che dicevo io finalmente ti sei informato...
Noi potevamo entrare in GUERRA perche' la costituzione lo prevede!!!!
E la nostra costituzione non centra nulla con la NATO...
Finalmente anche gli ignoranti imparano...


Finalmente anche gli ignoranti imparano...
A giudicare da quello che continui a scrivere purtroppo si direbbe il 
contrario..........................
A questo punto mi arrendo e ti comunico che almeno su questo argomento
non ti risponderò più..............anche perchè ancora una volta stiamo 
andando contro il famoso art. 12 comma quater.....e almeno gli altri vanno 
rispettati.
Però di una cosa devo chiederti scusa:
Qualche post fa ti ho proposto di darti l'indirizzo della Befana affinchè tu 
potessi scriverle per farti raccontare la verità su questa guerra....... 
Non sapevo che siete in continuo contatto telefonico........chiedo scusa.
Comunque quando la senti presentale i miei rispetti ed ossequi, il carbone 
dell'anno scorso era ottimo e quando ti capita dai anche una stretta di mano a 
Babbo Natale da parte mia.......
Con rinnovata stima.
ucumbà

 (ucumbà) 
ahahhahaahahahaahhaah
Chi era il permaloso????
ahhahahahahaahhahaahahahahahahahah



Intervengo gettando un sassolino.
Diciamo che in base a questi accordi può passare l'attacco in Afg....stan :(
Non penso che la stessa cosa possa essere considerata per l'Iraq. Nel primo
caso furono addotte fantomatiche prove (Perry Mason). Nel secondo caso ci si
è attaccati alla vecchia risoluzione ONU 1441 (o una cosa del genere). Non
penso di configuri quindi l'applicazione dell'Art. 5 e quindi tutto ciò che
ne discende.
P.S. Perché se fucilano qualcuno in Cina c'è Amnesty International mentre se
mettono qualche recluso sul Barbecue in USA (oppure gli fanno una bella
endovena) nessuno muove un dito (a parte qualche piccola protestuncola).

endovena) nessuno muove un dito (a parte qualche piccola protestuncola).
Questo è un altro capitolo  delicato........ io non riuscirei a fare dei 
distiguo nè sulla applicazione della pena di morte nè sull'evidenza che viene 
data alle reazioni che ogni volta ci sono.
La pena di morte dovrebbe suscitare paura per il solo fatto che esiste.
Se volete ne parliamo meglio........anche se preferirei argomenti più leggeri.
ucumbà