Newsgroup: italia.aosta.discussioni
Titolo: Globalizzazione

Buongiorno a tutti
Tutti parlano molto di globalizzazione e dicono che non è giusto che le
grandi società (e comunità) del "primo mondo" schiacci il terzo mondo, e
allora ecco che compriamo i prodotti provenienti da tutte le parti del mondo
per aiutare le piccole comunità e i piccoli artigiani africani, ecc. Sono
perfettamente d'accordo con questo.
Quello che mi stupisce è che speso le stesse persone mi vengono a dire che è
assurdo che io parli patois, e che i nostri bambini parlino patois, che è
molto meglio che imparino l'inglese invece di perdere tempo con un dialetto
conosciuto da pochi,
ma, secondo te, la situazione non è parallela? La grande LINGUA inglese non
sta schiacciando il resto del mondo come la grande ECONOMIA?
Secondo voi quali sono le ragioni per questo comportamento?
Ciao a tutti,
Bruno

 Bruno
Non saprei, a me sembra leggermente diverso.
Qui nessuno impone qualcosa a nessuno; non è assolutamente sbagliato
insegnare o parlare un dialetto che fa cmq parte di una certa tradizione, e
cmq
non vincola dall'imparare l'inglese.
IMHO non conosco per niente il patois pur essendo nato ad aosta, e a dir la
verità
non mi importa molto conoscerlo,perché non lo sento affatto mio; ho
preferito imparare
l'inglese perché mi permette di comunicare con il resto del mondo..e con
persone sparse
ovunque. L'importante è cmq il riuscire a comunicare, non il mezzo con cui
lo si fa.
E poi l'inglese è una lingua cmq facile; basta saperlo a malapena per
potersi capire.
Tutto questo è naturalmente IMHO :)
Ciao.
luk

Secondo voi quali sono le ragioni per questo comportamento?
Credo che sia la semplice, classica incoerenza dell'uomo, Bruno. :-)
Per loro la globalizzazione è buona quando si tratta di andare
all'estero per mirare una ragazza non parla Patois, ma quando si
tratta di tramandare le nostre tradizioni... meglio invece far proprie
quelle di un paese bistrattato a scelta.
L'Italia non è del resto forse il paese meno nazionalista d'Europa?
Per noi il più delle volte ciò che viene dai paesi stranieri è
preferibile a quanto viene dall'interno, anche (soprattutto) in
materia di cultura.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

preferito imparare l'inglese [...]
Va tutto bene quel che dici, ma l'osservazione di Bruno era un'altra:
in questo NG ci sono persone (leggi i post precedenti) che si sono
espresse in favore dell'antiglobalizzazione.
Dopodiché le stesse si sono espresse contro il Patois, suggerendo
d'imparare piuttosto lingue come l'Inglese.
Si può individualmente e personalmente scegliere di far proprio o no
il Patois, ma suggerire di lasciarlo perdere e dedicarsi solo
all'Inglese, dopo aver difeso culture lontane schiacciate dal 'primo
mondo', è del tutto incoerente.
Personalmente inserirei l'inserimento del Patois perlomeno alla scuola
elementare, dove l'insegnamento delle lingue ha la maggiore utilità,
vista la ricettività dei bambini, senza creare loro gravi disagi (la
scuola elementare insegna veramente poco).
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

 Artemio
I vari popoli che compongono il mosaico i-taliano sono fieri di se stessi.
Come possono essere fieri dell'unità che gli è stata imposta con i
carabinieri,
con i prefetti, con le guerre ?
L'importante sarebbe che tali popoli, oltre ad essere fieri di se stessi,
imparino a "vendere" bene la loro immagine. Un esempio molto piccolo
è chiamare LINGUA il proprio idioma. Chi vorrebbe parlare un "dialetto" ?
E' più probabile che qualcuno si senta invogliato a parlare una LINGUA.
Ciao, e scusate lo sfogo.

essere capito dagli altri ;-)
Beh... non credo che lo scopo sia quello. ;-)
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

  
Ehi!! Questo è il classico atteggiamento mafioso !!!  oserei dire , anzi 
oso,  che è un classico atteggiamento valdostano !! Quello di parlare in 
dialetto stretto per non fasi capire dall'estraneo . A me capita sovente 
di essere in queste situazioni. Certamente  quei valdostani non fanno 
una bella figura ! Anche perché alla fine faccio intendere che comunque 
ho tranquillamente capito ciò che si sono detti (io il patois non lo 
parlo ma lo capisco abbastanza)
Per quanto tiguarda la globalizzazione , non è del tutto negativa, direi 
che per alcuni aspetti  sia quasi la normale evoluzione dei dempi. 
L'importatnte è appunto che non soffochi la libertà di pensiero, di 
movimento, di ciascuno di noi.
  Ciao

 scuola elementare insegna veramente poco).
Mhhh...beh potrebbe essere un'idea, anche se io prima di tutto inserirei
l'inlese
alle scuole elementari...perché quel poco che viene fatto attualmente, è
fatto veramente male,
ed il francese serve ben a poco quando si esce dalla valle. (ahimé).
luca

Il proverbio patois di oggi è il seguente:
Gente, ricongiungetevi con la realtà prima che sia troppo tardi!
Ma come fate a paragonare la lingua inglese al patois?
L'una ti permette di comunicare con persone di ogni paese e quindi di
arricchirti (non intendo economicamente), l'altro lascia che tu mantenga le
tue radici e la memoria del posto da cui provieni, con un valore prettamente
culturale quindi.
Che razza di paragone è?????
E' vero che la mentalità valdostana corrente e passata è fra le più chiuse
con le quali abbia mai avuto occasione di confrontarmi, ma non esagerate o
vi si ritorcerà contro prima o poi!!
elena

vi si ritorcerà contro prima o poi!!
Se ti dà tanto fastidio, nulla ti obbliga a confrontarti con essa.
Di quali esagerazioni staresti parlando, di grazia?
Qui l'unica che abbia esagerato sei tu.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio


Bruno

 verso i Valdostani.
Un attimino....
Credo che ci sia stata un'incomprensione qui....
Elena non ha tutti torti...
Il Patois è una lingua tradizionale, che ci lega (nel senso buono) alla
storia e alla terra... l'inglese no, ma è la lingua del mondo e del
futuro...
In effetti fare paragoni è arduo...
Forse ha sbagliato exploit e modo di porsi... magari leggendo non abbiamo
capito il senso e il tono della sua affermazione...
--
Simy!
***Sembra talco ma non è
     serve a darti
        l' ALLEGRIA!!! *-^ ***

capito il senso e il tono della sua affermazione...
Io credo piuttosto che sia avvenuto il contrario. E' stata lei a non
capire il tono della nostra discussione, né ciò che è stato realmente
discusso.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

La mentalità valdostana E' chiusa, lo dimostra il fatto che appena qualcuno
ve lo fa notare, vi chiudete a riccio tentando di zittire l'interlocutore
(non conoscendone tra l'altro le origini, ma questo non ha nessuna
importanza), senza neanche avere capito quello che voleva dire
<Sono differenti modi per comunicare con la voce con altre persone.
<Utilizzano entrambe una semantica.
<Hanno regole e tradizioni.
Grazie per la specifica, ma quello che intendevo andava un attimo al di là.
Ti risulta che in qualche altra parte dell'universo conosciuto a parte in
Valle si comunichi in Patois?No
Ti risulta che in qualche altra parte dell'universo conosciuto a parte in
Valle si comunichi in inglese?Si
Di conseguenza:
ti sembra che possano essere messi a paragone?
Imparare ciascuno dei due ha utilizzi completamente diversi e quindi
dovrebbero essere affrontati con tempi e  modalità di insegnamento diverse.
Non ha per me significato dire che l'inglese potrebbe soffocare il patois,
non è certo l'inglese che gli fa correre questo rischio.
(tra l'altro non sono le lingue ad avere tradizioni, semmai sono i popoli,
visto che sei uno preciso ed educato)
<Mostrami dove avrebbe detto che un Patois è meglio dell'Inglese, o
<dove avrebbe affermato di voler *sostituire* l'apprendimento
<dell'Inglese con il dialetto.
Non te lo "mostro" perchè non è questo che ha detto!
Da ciò risulta *evidente* che sei tu a non avere letto bene il mio post.
Io contesto il PARAGONE .
Contesto la base stessa della discussione.
Non ho detto che "Bruno" ritiene che uno sia meglio dell'altro, ma altresì
sostengo che non possano essere nemmeno PARAGONATI, perchè servono a due
cose diverse.
E no, non possono essere messi a paragone solo perchè tutti e due
"utilizzano regole della semantica".
Non ti sembra un tantinello riduttivo?
Tanto più che una è definita lingua e l'altro dialetto, non ti dice niente
questo?
Il latino e il greco antico utilizzano regole della semantica e sono lingue,
te la sentiresti di paragonarli all'inglese?
Il paragone lo potresti fare tra francese e inglese, tra inglese e tedesco,
non fra una lingua e un dialetto
E' come chiedersi se è meglio un biliardo di rovere o una mela cotogna.
Ripeto che non sto contenstandone l'importanza!! Nè dell'uno, nè dell' altro
(non del biliardo e della mela).
Quando sento parlare di "affiancamento", penso ad un insegnante che per
cinque ore ti fa leggere il piccolo principe in patois, e per cinque ore
prova a farti districare in una semplice chiacchierata in inglese.
Nella mia opinione affrontare la cosa in questi termini non è produttivo.
Nella MIA opinione, che esprimo quanto mi pare, al di là di questo tuo
infantile tentativo di bacchettarmi dandomi della maleducata.
E per la cronaca io non "piombo, nè sputo sentenze", ma entro in un
newsgroup ed esprimo delle opinioni, con le quali nessuno è obbligato ad
essere d'accordo; esattamente come fai tu.
Tu trovi che definire le affermazioni di una persona *insensate* sia
educato?
Volete un forum per autoincensarvi e raccontarvi quanto sia fantastico
parlare il patois ed essere tutti d'accordo?
Beh lo trovo di un utilità sconvolgente!
Ma forse non hai nemmeno capito quello che intendevo.
Forse hai solo capito che non sono d'accordo con te e questo ti basta per
darmi della maleducata,salire in cattedra (con quale diritto poi) e pregarmi
di presentarmi prima di parlare. E dove starebbe poi l'aggressività nel mio
post?
Infine se mi permetti, recuperare un minimo di senso dell'umorismo ed essere
un pochino meno permaloso non ti farebbe male.
Che il messaggio precedente fosse sul filo del sarcasmo era piuttosto
evidente.
Non ti è suonato vagamente ironico? no eh.....
Sinceramente mi sembrava di avere fatto un semplice appunto, e talmente
banale, che non credevo ci sarebbero volute tutte queste parole per darne
ulteriore spiegazione.
elena

 ha scritto nel messaggio
news:jViX8.25055$7N3.5...@twister2.libero.it...


<Nulla da eccepire su questo, ma perdere il patois vuol dire non parlare più
<con  mia nonna (se non con difficoltà) e credo che sia più importante
<parlare con lei piuttosto che con un qualsiasi "straniero", poi ognuno ha i
<valori che preferisce, io metto ancora quelli della famiglia prima di tanti
<altri.
Cioè stai dicendo che se uno che preferisce l'inglese al patois, non ha il
valore della nonna, ma via dai.......
E poi ripeto, la parola preferire non ha senso , dato che il paragone non
sussite.
E che c'entrano i valori?
Ma poi chi ha detto che lo dovete perdere il patois?
Sono strafelice che tu voglia parlare con tua nonna.
Bene! Fantastico!
Sfortunatamente qui non si parla solo di te e della tua nonna, ma di
centinaia
di ragazzini che fra vent'anni forse, vorranno, oltre che parlare con la
loro nonna e con i vicini di casa, avere a che fare con studi, lavori,
mestieri, vite stesse che
prevedranno anche, ANCHE,  la conoscenza di una lingua.
Si va verso un mondo in cui pensare di parlare solo con i vicini è assurdo.
Tant'è vero che tu l'inglese lo parli,
 beh qualcuno te l'avrà insegnato o no?
Parli anche il patois, se non l'hai imparato a scuola te l'avranno insegnato
a casa, nonna in prima fila!
Se oggi i bambini non lo parlano forse è perchè ai genitori non interessa
più tanto insegnarglielo.
Me lo spieghi come paragoni parlare con tua nonna ( cosa importante), e
confrontarti con il resto del mondo (cosa importante allo stesso modo)?
Esempio:
Un ragazzino bolognese si fa 10 ore di inglese alla settimana,
Uno valdostano 5, perchè nelle altre cinque deve imparare il patois per
parlare con la nonna.
Risultato:
esame di maturità il bolognese parla l'inglese male
il valdostano lo parla la metà di male, ma parla con la nonna un patois
degno di dante alighieri se fosse nato a courmayeur.
Guarda io tua nonna la amo già senza conoscerla, ma da questa generazione in
poi, non ci saranno più nonne che parlano solo il patois, e questo non è un
male nè un bene, ma solo un fatto che va accettato.
<Quella valdostana? Noi almeno sappiamo distinguere quando parliamo dialetto
<da quando parliamo italiano a differenza di tanti altri "italiani".
E che cosa c'entra la mentalità con la capacità dialettica?
Frasi a caso proprio.....
elena

<'O stolti Valdostani, dalla mentalità ristretta, come osate paragonare
<la regale lingua inglese al disgraziato e reietto dialetto patois?
<Ravvedetevi prima che sia troppo tardi...
<La fine del mondo è vicina!!!'... :-)))
Artemio ascolta, o posi il fiasco o cambi spacciatore, dai retta a me.
Per la terza volta, quando io sostengo che l'inglese e il patois non si
possono paragonare, non voglio dire che non è possibile farlo perchè
l'inglese è talmente superiore, da non poter essere paragonato, ma che è una
cosa DIVERSA ed è questo il motivo del non paragone.
Se tu li paragonassi davvero, cosa che ripeto per la settecentomilionesima
volta non è possibile fare,
il patois lo perderebbe rovinosamente questo benedetto paragone per ovvi
motivi, e sarebbe un vero peccato.
E menomale che parlate l'italiano meglio degli altri!
Alla faccia!
E poi perchè la vuoi a tutti i costi negare questa cosa della mentalità
ristretta, ce l'avete! Lo sanno tutti!
Se uno lo sa la cambia.
Come i toscani sono poco cordiali, e i romani lo sono di più, i valdostani
tendono al proprio orticello.
Sono caratteristiche proprie di ciascuno, che
ci sarà di male.
Avete delle caratteristiche positive e altre negative, che siete perfetti?
<La sua affermazione sembra invece confermare esattamente quanto diceva
<Bruno a proposito della tendenza a schiacciare le tradizioni locali
<con quelle 'globali'.
Sembra a te!
Ma quando mai???
Ma come faccio ad aver confermato un'affermazione le cui fondamenta per me
non hanno nemmeno motivo di esistere?
elena

 Grazie.
Elena disse l'11 di Luglio:
La conosci la differenza fra esprimere un opinione e pretendere di avere
ragione?
prego

non hanno nemmeno motivo di esistere?
Appunto. Secondo te l'Inglese non può essere paragonato (vale a dire
nella tua personale accezione del termine che non può gareggiare) con
il Patois, visto che se anche fosse possibile il primo vincerebbe ad
occhi chiusi.
Affermi che l'Inglese è superiore, ed è un'eresia paragonargli una
linguaccia locale che parlano pochi bovari dell'alta Italia... e il
passo successivo non è forse affermare l'inutilità del Patois e
spingere per il suo abbandono?
Questo diceva Bruno. Pensaci su un attimo, che forse puoi anche
arrivarci.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

ragione?
Parli di confronti improponibili, e ti confronti a Socrate? :-)))
Sei proprio senza pudore.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

ulteriore spiegazione.
Semplice, banale, per tua stessa ammissione, ma soprattutto lo trovo
sbagliato.
Temo comunque che le tue spiegazioni non abbiano affatto migliorato la
forza della tua tesi.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

Frasi a caso proprio.....
Parli proprio tu...
La dialettica non è la capacità di parlare dialetto.
Apri un dizionario, che è meglio.
Bruno voleva dire che il Patois è talmente diverso dall'Italiano da
non potersi confondere. Non capita come in molti paesi d'Italia che le
persone siano convinte di parlare Italiano, mentre in realtà parlano
un dialetto.
Ti faccio un esempio.
Diversi anni fa andai al Cinema Teatro Ariston a Gaeta per assistere
ad un'interpretazione de 'Il fu Mattia Pascal' di Pirandello.
Al termine dello spettacolo sentii un signore affermare la frase
seguente:
"Bello... bello... peccato però per tutto quel dialetto del nord!"...
Inutile dire che io e i miei amici morimmo dalle risate.
Era tutto in ITALIANO! :-D
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

 ...
Nella teoria della comunicazione queste si chiamano GENERALIZZAZIONI.
Proprio come dire : "le donne guidano male" oppure "gli zingari rubano".
Le "generalizzazioni" hanno un valore che si avvicina a zero.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bs4siugq7f16vrrtq...@4ax.com...

Guarda, hai ragione te, non riesco proprio a farmi capire.
Ma te lo dico veramente senza un filo di polemica.
In dieci righe di post hai tirato fuori il barometro, Pascal, Pirandello, ed
un non meglio identificato "spettacolo" e ancora non ho capito come hai
fatto.
Certamente sono io che non sono in grado di seguirti agevolmente in quello
che scrivi, ma mi risulti terribilmente faraginoso.
Non è per niente davvero, ma sei proprio faticoso per me.
Ho scritto tre post, per spiegare quello che intendevo, e tu hai risposto
con le stesse identiche argomentazioni con le quali hai replicato al primo.
Se non scrivevo niente era la stessa cosa.
Ho la sensazione che tu voglia darmi contro a tutti i costi.
Non sono abituata ad argomentare con qualcuno che spulcia ogni frase per
trovarci qualcosa che non va, non lo so fare.
Questo giochino del fraintendere apposta ogni parola non è una discussione,
diventa una specie di tortura risponderti e spiegarti per filo e per segno
il significato esatto di ciascun termine.
Fingi , o magari non capisci davvero un post come quello di Socrate, che
voleva seplicemente essere una risposta secca e nulla di più, a una persona
che parla per citazioni. Non mi piacciono le citazioni e in genere chi le fa
non ne conosce profondamente il significato (ma già, non generalizziamo per
carità).
Il fatto che non si possa generalizzare la mentalità di tutta una regione e
che ci siano alcune persone il cui modo di agire e pensare non corrisponde
alla suddetta generalizzazione è ovvio, lo dobbiamo ancora dire? Davvero?
Non mi ero neanche preoccupata di specificarlo.
Mi continui ad attribuire affermazioni che non ho fatto parafrasando riga
per riga quello che dico togliendola dal contesto in cui è stata scritta.
Travisi ed esageri a tal punto i concetti che non saprei  più che
risponderti.
Ma ti ripeto, non c'è una punta polemica in tutto questo, lo dico
sinceramente.
Che esperienza deludente però questo newsgroup, un pò mi dispiace.
elena
P.S. In tutta la mia vita, è la prima volta che qualcuno mi dice "apri un
dizionario", te lo giuro.
Ti prego non rispondere:"c'è sempre una prima volta".
Anzi non rispondere proprio, è diventato ridicolo.


Anche questa cosa mi dispiace molto.
Ciao, Bruno

Anzi non rispondere proprio, è diventato ridicolo.
Se trovi la cosa offensiva, allora mi sembra una prova palese di un
eccesso di egocentrismo ed autostima. ;-)
Non offenderti, riflettici prima un attimo.
E' evidente che tu non conosci a fondo l'uso di alcuni vocaboli: non
venirmi a dire che scherzavi a proposito della dialettica...
Non c'è affatto da offendersi, ma solo da cogliere l'occasione per
imparare ed assumere una sana abitudine di verificare quanto si crede
giusto, quando non si è sicuri al 100%.
Sappi che *io*, prima di risponderti, sono andato a leggere il
Garzanti per verificare se avevo ragione. Questo si chiama
documentarsi, ed è sempre meglio farlo.
Mi era venuto il dubbio che la parola 'confronto' potesse
sottintendere una stima di grandezze diverse (per vedere quale fosse
più grande), e non un confronto delle diversità, come pensavo io.
Quando ho invece visto che avevo ragione, ti ho suggerito di andare a
verificare, ma io *per primo* l'avevo già fatto, e non mi sarei offeso
se qualcuno me l'avesse detto.
Ovviamente se il messaggio cui rispondo è palesemente aggressivo,
viene anche spontaneo qualche sberleffo...
Non puoi dire di non essertela un pò cercata, no? ;-)))
Senza rancore.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

forse non sono stato abbastanza chiaro, nel qual caso mi scuso.
Sei stato chiarissimo, Bruno.
Ritira subito quelle scuse! :-D
Comunque, le abbiamo dato tutti i mezzi per capire i nostri punti di
vista. Se è una persona onesta, dedurrà le conclusioni giuste.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

 ha scritto nel messaggio
news:3s4siukfgu03sqq7a...@4ax.com...


stato sbagliato.
Sono perfettamente d'accordo su tutto il resto, mutt, tranne su
questo. Purtroppo è necessario imporre le cose in molti casi, se si
vuole che funzionino.
Anche i dieci comandamenti del Vecchio Testamento sono imposizioni, la
cui infrazione in alcuni posti si paga tutt'oggi con la vita, eppure
si è quasi unanimemente d'accordo nel condannare il furto, l'omicidio,
l'adulterio eccetera.
Ci sono gli eccessi (integralismo, come in Iran), ma ci sono anche
applicazioni più civili (le leggi degli stati democratici).
Senza imposizioni, la polizia non avrebbe alcun potere per
proteggerci.
Secondo me introdurre il Patois nelle scuole potrebbe avere come unico
grosso inconveniente l'aumento delle ore di lezione per i bambini, in
aggiunta ai i conseguenti costi economici per il sistema scolastico.
Ciononostante... non credo nessuno di noi si sia sentito oppresso dal
peso del Francese durante la scuola, e praticamente tutti hanno
beneficiato della possibilità di andare in Francia e comunicare
agevolmente.
Perché mai per il Patois dovrebbe essere tanto diverso?
Tu non senti tuo il Patois perché vivi in zona urbana, e non in zona
rurale, e per di più ti trovi in una zona povera di famiglie
originarie della valle, ma forse sentiresti un pò tuo il Patois se
l'avessi imparato da bimbo, quando imparare è molto più facile, e la
mente è un libro ancora da scrivere.
Certamente l'utilità del Patois è limitata alla nostra regione, ma
sarebbe un piccolo aiuto in più per chiunque volesse lavorare in
un'attività commerciale al dettaglio (un qualsiasi negozio).
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

 --

e allora mi rendo conto ora che è meglio star zitti e pensare un pò prima.
Questo sempre, ma non mi sembra che tu abbia detto qualcosa di
scorretto.
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

Artemio Vallelinda wrote:

Va bene, ma..... che.... PALLE .......!!!!!
Ciao

Va bene, ma..... che.... PALLE .......!!!!!
Rosse o gialle? ;-)
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

Va bene, ma..... che.... PALLE .......!!!!!
Ieri non l'ho detto, ma č buona regola non quotare l'intero messaggio
originale, ma solo una parte.
Hai riportato interamente un messaggio lunghissimo solamente per
aggiungere una frase, cosa che mi ha costretto a scorrere l'intero
messaggio fino in fondo prima di trovare il tuo commento.
Cerca di essere piů breve con il quoting, te lo dice il tuo 'nepoto'.
:-)))
-- 
Cordiali saluti
  Artemio

 
Allora,prima rosse perchè semplicemente ... infiammate! E poi gialle 
perchè semplicemente ... marcie ...!  Quindi grande... incazzatura
Ciao

 
 Per l'appunto ! Cosě capisci quale sacrificio o scocciatura siamo costretti
 noi per leggerti quando parti per la ... tangente e fai le tue filippiche.
Comunque buone vacanze, a presto!
Ciao