Newsgroup: it.comp.hardware.palmari
Titolo: HTC TYTN e WIND! ATTENZIONE!!

Posto anche qui un mio (ultimo) problema avuto con Wind ed HTC, può
tornare utile a tutti
Spett.le
Wind Telecomunicazioni S.p.A.
Direzione Internal Auditing - Codice Etico
servizioauditw...@mail.wind.it
Wind Telecomunicazioni Spa
Via Lorenteggio, 257
20152 Milano
Fax 800915855
Spett.le
Direzione HTC
sup...@expansys.com
htc...@expansys.com
.
Fax: 
+44 (0)1753 218962
e p.c.
it.comp.hardware.palmari
Egregi Responsabili HTC / Wind,
per l’ennesima volta ci troviamo a combattere con il muro di gomma
della telefonia mobile, la scorrettezza e la mancanza assoluta di
rispetto presente in questo settore sta diventando qualcosa al limite
del legale. Solo in un Mercato limitato a così pochi concorrenti
un’azienda riesce a sopravvivere mantenendo un così basso livello
dei propri servizi, in qualsiasi altro settore con una normale
concorrenza, realtà come Tim, Vodafone, Wind e 3 sarebbero già in
serie difficoltà, ma purtroppo spartendosi una torta enorme in soli 4
operatori riescono a sopravvivere pur con un livello dei servizi
assolutamente basso.
Ma veniamo a questo ultimo capitolo di una lunga serie di problemi:
tutto ha inizio con un precedente problema risolto solo dopo aver
mandato una lettera a Wind dove chiedevamo  spiegazioni
sull’impossibilità (da nessuna parte riportata) di attivare il
servizio Leonardo Mega 500 (navigazione GPRS/UMTS per 500MB  a
30€/Bimestre) su una Sim in cui era attivo il servizio Leonardo
U-start, (servizio attivato d’ufficio e non richiesto), il nostro
referente commerciale Sig. Domenico Cara (Commsult – Milano) dopo
averci confermato che il passaggio era possibile (e grazie a questa
informazione abbiamo provveduto ad acquistare due terminali HTC TYTN il
cui costo ammonta a  750€ Cad.) ci comunica con estrema tranquillità
che…che ”si era sbagliato” era possibile MA Wind ha problemi e
non riesce a migrare da un servizio all’altro, logica conclusione?
…rifare un altro contratto, ovviamente senza annullare quello attivo,
in quanto la durata è di almeno 12 mesi e quindi se dovessimo
annullarlo  dovremmo comunque pagarlo!
Cosa? Per una mancanza di Wind dovremmo attivare un altro contratto?  A
seguito di una lettera “di fuoco” destinata a Wind ed a tutti i
mezzi di informazione, questo servizio è stato attivato. Mi chiedo
come sia possibile dover sempre arrivare a minacciare per poter
ricevere “QUANTO DOVUTO” e come sarebbe stato più semplice
attivare subito il servizio. Ci chiediamo perché dopo aver fatto
“rumore” i problemi si risolvono e non prima? Ci chiediamo  perché
Wind non ci di una risposta ufficiale come farebbe qualsiasi Azienda
dopo aver ricevuto una lettera ufficiale da un proprio cliente?
Ma passiamo all’attuale problema e motivo di questa nostra  ENNESIMA
lettera:  una volta attivato il servizio Leonardo Mega 500 inseriamo la
scheda Wind all’interno dell’HTC TYTN. Stranamente le chiamate
durano da 1 minuto fino ad un massimo di  3 minuti facendo cadere
inesorabilmente la linea, è sufficiente richiamare per ritrovarsi con
lo stesso problema, le chiamate telefoniche non durano oltre i 3
minuti. Provato decine di configurazioni, provato 2 schede wind,
provato a cercare informazioni su Internet, infine provato con schede
di altri operatori (Tim e Vodafone) dove il problema NON si presenta…
contattiamo quindi Wind. Alla fine di un iter breve (sarà per le feste
di Natale che sono più buoni!!) con una certa Barbara (segnalazione n.
13543008) peraltro molto disponibile ma che, dopo una serie di prove a
mio parere senza senso (mi chiedeva dove abitavo e dove usassi il
telefono adducendo possibili colpe alle celle presenti nella mia zona),
ha concluso dicendomi che la causa probabilmente è del terminale in
quanto Wind non garantisce il funzionamento con quel modello.
Ora una breve parentesi sull’HTC Tytn:  è uno dei migliori prodotti
sul mercato, di una delle migliori case di PDA al mondo (QTEK/HTC), da
nessuna parte è indicata una possibile incompatibilità tra Wind e
questo cellulare ma dirò di più:
-          da nessuna parte sul sito Wind o sul Sito HTC viene fatto
presente che e’ possibile una incompatibilità delle schede Sim Wind
con telefoni HTC o con QUALSIASI ALTRO TELEFONO
-          sul sito Wind sono presenti le configurazioni di una serie
di prodotti HTC/QTEK, modelli tecnicamente inferiori e meno recenti del
Tytn, ma comunque modelli dello stesso produttore. Si dava quindi per
scontato ed ovvio che dovesse funzionare, volendo fare un esempio un
po’ azzardato è come se l’autostrada mi dovesse dire che non
garantisce che le sue autostrade funzionino con una alfa 159 perché è
appena uscita!!!
-          Lo stesso funziona con TUTTI gli operatori a parte Wind,
facile deduzione quindi che il problema sia di Wind e non di HTC, ma
forse sbagliamo?
Ovviamente Wind con questa semplice frase “incompatibilità HTC con
Wind” se ne lava le mani e fondamentalmente ci dice
“arrangiatevi”.
Non accettando di doverci “arrangiare” chiamiamo HTC, (Segnalazione
061228UK15124341) il tecnico che risponde  appena presentato il
problema chiede se la tessera è della Wind.
A quel punto dice: “con WIND i PDA di ultima generazione (il Tytn è
uno di questi) non funzionano, i motivi sono l’utilizzo di Sim 64Kb
da parte di Wind (non sufficienti su questi PDA) e i valori della
qualità del segnale troppo scadenti. La fonia sull’HTC Tytn funziona
con tutti (Tim, Vodafone, Tre) tranne con Wind che deve prima
aggiornare la sua rete”.
Ed ovviamente anche HTC  con questa “giustificazione” se ne lava le
mani restituendo generosamente  il problema a Wind. Senza peraltro
proporre alternative o qualsiasi forma di “indennizzo” avendo anche
loro colpa in quanto era loro dovere informarci di possibili
incompatiblità prima di vendercelo.
Si immagina sia semplice per un colosso come HTC/QTEK o per Wind dire
semplicemente “non è compatibile con il nostro cellulare o con la
nostra linea”, quindi mi chiedo: ma i diritti del consumatore? i
diritti di chi effettua un acquisto? Il tempo perso da parte mia per
“scoprire” questa incompatibilità ? I costi che dovrò affrontare
per risolvere questo ENNESIMO problema ?
Ovviamente dopo questa affermazione da parte del tecnico chiediamo una
mail ad HTC su quanto detto così da poterla girare a Wind, e la
risposta è:  “dal nostro ufficio NON PUO’  uscire niente di
scritto”. Di conseguenza io mi trovo con due palmari inutilizzabili e
con 1.500 € buttati.
Reputo folle un comportamento del genere sia perché sul sito HTC non
è fatto presente questo problema sia perché né Wind né HTC DA
NESSUNA PARTE,  né sui rispettivi siti web e tanto meno sul Contratto
da noi firmato parlano di questa incompatibilità, ma soprattutto
perché NON si prendono la responsabilità di un problema, non vogliono
neanche mettere per iscritto il problema in modo che un loro cliente
possa rivalersi sull’operatore, tutto questo  (facile presumere) solo
per “motivi politici”, Wind è pur sempre un loro cliente diretto.
Il mercato della telefonia mobile sta diventando un vero Far-West con
follie come queste  e tante altre, dove compagnie approfittano della
buona fede dei clienti per rifilare servizi ed offerte da dove nessuno
possa uscirne, proporre contratti e modalità piene di condizioni nelle
quali una nega l’altra portando il cliente ad una totale confusione!
Ora ovviamente PRETENDIAMO una soluzione da una delle due parti,  Una
delle due Aziende DEVE risolvere il problema, oppure WIND mi DEVE
permettere di poter passare con tutte le schede che ho presso di loro
ad un altro operatore SENZA ALCUNA PENALE e senza dover aspettare i 12
mesi, diversamente HTC mi DEVE sostiture l’HTC Tytn con altro modello
di pari caratteristiche o superiori che sia compatibile con la rete
Wind o rimborsarmi dell’acquisto effettuato.
E’ pura follia dover rimanere legati ad un operatore che NON fornisce
un servizio perché “ormai abbiamo firmato”.
Pretendiamo quindi una risposta ufficiale da una delle due controparti,
diversamente ci vedremo costretti ad affidarci ad una Associazione
Consumatori, che già ci legge in copia,  tutelando i nostri diritti.
Tutto ciò non prima di aver pubblicizzato per bene quanto mi sta
accadendo sui riferimenti che vedete ad inizio lettera che già ci
leggono in copia.
Distinti saluti.
Esposito Roberto
e.ro...@a4tech.it
In senso generale e non direttamente legato a quanto sopra, ho voluto
fare un piccolo confronto tra tutte le compagnie di telefonia mobile
riguardo al settore Dati scoprendo una serie di follie nelle quali io
stesso (che mi occupo di informatica da quasi 15 anni!) ho serie
difficoltà ad orientarmi, follie fatte di clausole nate per
“RUBARE” ai propri clienti che giustamente non possono essere
obbligati ad essere informati su determinate caratteristiche e NON sono
obbligati a conoscere i possibili risvolti di particolari “note”,
riporto quindi sotto questa piccola analisi è mi auguro che qualcuno
possa prenderne spunto per FERMARE questa follia.
Queste tariffe sono tutte prese dai rispettivi siti degli operatori
oggi 29 Dicembre 2006 e basandomi solo su tariffe che comprendano la
connettività su tutte le 24h ed attivabili sui contratti, diciamo le
esigenze di chi ne fa un uso aziendale.
Wind
====
Forse una delle più chiare è più dirette anche se con enormi
problemi relativi alla tecnologia attualmente applicata sulle loro
linee, che ovviamente da nessuna parte riportano.
Servizi offerti:
http://www.wind.it/catalogo/web/aziende_web71.php
Leonardo U-START 0,002€/kb
Il costo a kb NON può rendere l’idea e soprattutto la gente non è
tenuta a conoscere cosa possa significare e quanto questa tariffa sia
folle, per fare un esempio banale:  se io vado su TGCOM, poi su “il
giornale”, e parlo delle sole HOME PAGE, quindi senza navigazione
negli articoli,  ho “speso” 170kb che tradotto fanno 0,40 € iva
inclusa, quasi mezzo € per aver visto 2 Home page! Facendo un minimo
di navigazione e se per disgrazia ci imbattiamo in qualche pagina con
Flash o scarichiamo qualche allegato da 1/2MB è un attimo trovarci a
spendere parecchi Euro. Questo ovviamente tutelando le compagnie
telefoniche in quanto “loro l’hanno scritto”  non  è colpa loro
se il cliente non ne conosce l’esatto significato.
Leonardo Mega 500 30€/Bimestre con 500MB
Per un uso limitato (scaricare le sole intestazioni delle mail, senza
allegati e minima navigazione) sono più che sufficienti.
Leonardo Mega All Inclusive 90€/Bimestre Flat
Traffico dati Illimitato.
Ma veniamo ai “se e ma” che Vi assicuro io per primo non ho
chiaro….leggendo sempre sul sito troviamo:  “l’importo incluso
nel canone di LEONARDOMEGA 500 e LEONARDOMEGA 10 comprende solo il
traffico Web, valorizzato a 0,001 euro/Kb”.
Questo cosa significa? che il traffico non WEB (posta, VPN, ed altri
servizi speciali) sono tariffati a parte ? e poi se ho compreso 500MB
di traffico perché mi trovo che è valorizzato a 0,001 euro/kb?
riguarda l’eccedenza? Ovviamente a queste domande non avrò mai
risposta se non all’arrivo della bolletta, e se avrò da ridire mi
risponderanno “ma era scritto sul contratto” peccato che è scritto
in una lingua incomprensibile e pieno di fraintendimenti, è folle che
determinati contratti non siano quantomeno approvati da
un’Associazione Consumatori o dal Garante delle Telecomunicazioni,
ogni contratto dovrebbe essere prima sottoposto a chi è in grado di
valutarne l’effettiva chiarezza.
Ma questo è solo uno dei tanti, passiamo agli altri operatori.
Vodafone
=======
Qui l’offerta è variegata e piena di “se e ma” ma parliamo delle
principali
Vodafone Connect 250 20€ mese / 250MB
Vodafone Connect 60 ore 25€ mese / 120 ore
Vodafone Connect 600 35€ mese /600MB
Qui si ride, mentre il costo è riferito al mese il traffico è
riferito al bimestre, già questo aiuta a mettere in confusione chi
deve optare per una scelta, dando per scontato che il riferimento sia
sullo stesso periodo ed invece si ritrova con metri di valutazione
differenti. Mi chiedo se non esista una legge in tal senso che VIETI
questo tipo di “giochetti” assolutamente scorretti.
Ma passiamo alla goccia che farebbe traboccare il vaso di chiunque…in
PICCOLISSIMO (chi come me a problemi di vista immaginerà) ed IN FONDO
alla pagina trovate:
Nota
1. Ogni connessione viene arrotondata ai 100 KB successivi.
2. Le ore incluse nella canone sono 120 a bimestre per tutta la durata
del servizio, per le sottoscrizioni dell'opzione effettuate entro il 10
Febbraio 2007.
La tariffazione è a sessioni temporali della durata di 30'.
Ve li ho riportati come li riportano loro, ed ora spiego: il primo
significa che con la Connect 250 e con la Connect 600 ad una sessione
(quindi se avete un PDA o un computer,  ogni volta che vi collegate),
scaricando anche solo 10kb  ne vengono conteggiati 100kb, e se, ad
esempio, superate la soglia mensile, ogni volta che vi collegherete
pensando di spendere 0,01 (10kb x 0,002) spendete 0,1 che moltiplicato
per 10 collegamenti al giorno da come risultato 1€ invece che 10cent
di €…uguale no? e come se invece di 1000€ di stipendio a fine
mese ve ne danno 100 cosa cambia?
La seconda, si riferisce alla Connect 60, dove dice, che sì le ore
comprese sono 120 a Bimestre ma SOLO se sottoscrivi entro il 10
Febbraio 2007… e qui si apre una parentesi infinita di cosa intendono
gli operatori per “sottoscrivi” spesso per loro sottoscrivi
significa quando attivano, quindi se sottoscrivi a Gennaio convinto di
essere nei tempi, scopri solo all’arrivo della bolletta che loro
hanno attivato il servizio solo l’11 Febbraio e quindi le ore sono 60
e non più 120, voglio vedere poi a farsi cambiare quel valore!!
Infine la migliore di tutte: la tariffa a tempo è conteggiata in
sessioni da 30 MINUTI!! Sì quel 30’ significa questo, quindi se tu
ti colleghi per scaricarti la posta 5 secondi loro ti conteggiano 30
MINUTI!
E sulla regola dei 10 collegamenti al giorno (che è mediamente le
volte che ci si collega con un palmare per scaricare la posta)
arriviamo a 5 Ore al giorno per soli 25 Secondi di collegamento, non
male come rapporto Utilizzo/Costo.
Ma Vi chiederete perché scrivono 30’ invece di 30 Minuti (una volta
erano 15…ma si vede che era POCO) Semplicemente per indurre i clienti
a NON CAPIRE, a confondersi a non aver chiaro cosa leggono! NON ci sono
altri motivi!! Non posso credere che sia per risparmiare caratteri.
DOBBIAMO FARE QUALCOSA!
Ma non pensiate che finisca qui, tutti fanno la loro parte…
TRE
===
All’inizio mi ero quasi illuso che Tre fosse immune da questa gara a
chi “è più tendenzioso”  con i clienti, non perché abbia una
buona opinione di Tre, mai sia! In passato ne ho vissute delle belle
anche con loro (guardare i miei commenti su 
ciao.com
), ma semplicemente
perché è l’ultimo operatore arrivato e quindi anche colui che
“dovrebbe” avere più bisogno di clienti…ma a quanto sembra non
è così…
Le offerte Tre
Naviga 3 9€/Mese 50MB/Giorno
3 Dati 25€/Mese 5GB/Mese
Anche qui siamo pieni di *, di ² e di ³, ma come al solito è sempre
più complesso decifrarli, da una parte ci sarebbe da apprezzare
(prezzi Iva inclusa, traffico eccedente a prezzo abbordabile, traffico
esposto  al giorno) ma poi si scopre una chicca delle peggiori:
2)	Il traffico dati in GPRS non è incluso e viene pagato a consumo al
costo di 2 €/MB più lo scatto di apertura sessione di 15 cent. €.
Cosa Significa? Che se non Vi accorgete della copertura che avete in
quel momento (non sempre si è sotto UMTS soprattutto non lo si è
spesso nelle piccole città) invece che non spendere niente o alla
peggio spendere 60cent ogni MB (la tariffa più bassa tra tutti gli
operatori), Vi ritrovate a spendere 2€ a MB che è un costo folle
rispetto alle tariffe esposte prima, inoltre, spessissimo in zone con
copertura non piena ci si trova a passare da UMTS a GPRS senza
accorgersene, ma soprattutto è l’unica compagnia che ha messo una
clausola del genere senza farla presente in modo chiaro! Si è convinti
di pagare un costo chiaro (i 9€ mese o i 25€ mese ) e ci si trova
con tutta probabilità con bollette di centinaia di €uro e la solita
frase “ma c’era scritto” ovvio, non era scritto chiaro, in
caratteri di pari dimensioni rispetto al resto ma “ERA SCRITTO”.
Questa è a tutti gli effetti una truffa, una clausola che mette in
difficoltà chi ha una conoscenza piena delle differenze tra le varie
reti, immaginatevi chi non ha chiaro come poter capire sul proprio
apparato quando si è in UMTS e quando in GPRS, inoltre dovrebbe essere
quantomeno possibile INIBIRE o essere avvisati in modo chiaro quando si
utilizza la modalità GPRS (e quindi pagando!)
TIM
===
Maxxi Tim web Facile Abbonati 20€/mese 500MB
Le proposte Tim sono varie ed alcune davvero complesse da calcolare, ma
basandoci sempre sulle tariffe legate ai contratti e dove non ci siano
limiti di orari l’unica disponibile è questa, devo dire che per
quanto il prezzo sia il più alto del mercato, è il prezzo più chiaro
(almeno basandoci su quanto esposto sul sito), una tariffa chiara sulla
quale non sono presenti strani meccanismi, mi pare strano, e mi chiedo
se non sto perdendo colpi!.
L’esposizione di quanto sopra dovrebbe far capire quanto l’intero
mercato della telefonia ormai si basa sulla filosofia del approfittare
sull’ “ignoranza tecnica”  di chi legge e poi trincerandosi
dietro il “ma c’era scritto”.
Dovendo fare una proposta io obbligherei tutte le compagnie telefoniche
a dover far approvare le loro tariffe ed i loro contratti a qualche
ente superpartes come il Garante delle Telecomunicazioni o qualche
Associazione Consumatori, così da tutelare anche chi giustamente non
è in grado di valutare correttamente determinate proposte. (così come
accade per i viaggi con i contratti approvati dalle Associazioni)
Scusate per lo sfogo! ma era necessario!

Molto, molto interessante...
Ti chiedo a questo punto un consiglio: ho una wind sempre light 
(eccezionale, 8cent/min verso tutti che diventano 4 dopo il 3° minuto, 
tariffazione a secondi , senza scatto alla risposta e senza costi di 
ricarica) e vorrei acquistare un HTC P3600.
Che faccio? cambio telefono o cambio operatore? ...potrei prendere il P3600 
con TIM relax, ma pare che questo dispositivo sia solo uno specchietto per 
le allodole e non sia disponibile in nessun centro Tim...
Saluti

Difficile darti un consiglio... l'unico che potrei dirti è, scegli il
palmare in base ai modelli supportati da wind
http://www.wind.it/it/aziende/config_cellulari/config_index.htm
così non hanno scuse!!
Roby
ciccio ha scritto:


 Che faccio? cambio telefono o cambio operatore? ...potrei prendere il P3600 
Usa google e troverai varie guide (non ufficiali ma funzionanti) per le piu'
svariate configurazioni...
-- 
Sythos - 
http://www.sythos.net
  ()  ASCII Ribbon Campaign - against html/rtf/vCard in mail
  /\                        - against M$ attachments

sono...@gmail.com
 ha scritto:

Hai perfettamente ragione e sarebbe ora che qualche autorità si
occupasse di questa giungla che non fa altro che derubare la clientela.
Anche io ho un Tytn che, pur essendo abilitato alla Rete EDGE, non
riesce ad usufruirne, per non parlare dell' UMTS.
Ho comprato un HTC P4350 e quello vede la EDGE di WIND a meraviglia.

 occupasse di questa giungla che non fa altro che derubare la clientela.
Direi che sarebbe da zippare in una scatoletta di tonno anche chi quota come
hai fatto...


 hai fatto...
Avevo pensato la stessa cosa :-))
Comunque come ho scritto piu' volte in passato, HTC ha grossi problemi
con Wind, io ho avuto un S200 che non si e' mai riuscito a connettere
con l'EDGE di Wind (e non c'era modo di forzarlo in GPRS) ed un TyTN
che, come in questo thread, cadeva la linea di fonia in continuazione.
Ma per risolvere almeno qui la possibilita' esiste, si deve forzarlo in
modalita' 2G.
Gianvi

 modalita' 2G.
[MODALITA' PANICO ON]
Quindi vorresti dire che il mio oculatissimo acquisto ponderato per mesi e
poi concretizzatosi in un esborso di 750 euro si rivela all'improvviso una
grossa sòla?
Cioè io ho preso il Tytn per non avere limiti di connessioni (le gestisce
tutte) e poi scopro che proprio il mio Tytn con il mio operatore ha problemi
sulle connessioni???
E quando Wind implementerà l'HSDPA ci saranno gli stessi problemi??? Io ho
comprato il Tytn proprio perchè è uno dei pochi che oltre a tutte le
connessioni gestiva anche l'HSDPA....
[MODALITA' PANICO OFF]
[MODALITA' RASSEGNAZIONE ON]
Speriamo bene...
[MODALITA' RASSEGNAZIONE OFF]
-- 
^AngeloB^ 

 modalita' 2G.
Si ma prendere un tytn e forzarlo in 2g e' come sposare claudia shiffer e poi
tagliarseli via...


 tagliarseli via...
quoto...
-- 
^AngeloB^ 

 connessioni gestiva anche l'HSDPA....
puoi scommetterci, non cambiano il software di tutte le centrali per
quello....
Si sa che wind aveva scommesso molto sull'imode, ora e' partita con
umts/hdspa, ma e' in forte ritardo e di fronte a avversari gia' consolidati
nel settore...


 tagliarseli via...
Beh se l'alternativa (nel mio caso) era quella di non telefonare, meglio
forzarlo in 2G comunque...
G.

 forzarlo in 2G comunque...
Un momento, vi prego di aiutarmi a capire.
Voi state parlando di chiamate voce fatte in 3G, giusto?
E l'UMTS è 3G, giusto?
In questo caso mi sento di smentire quanto detto: io ho un Tytn, una 
vecchissima SIM Wind e quando sono sotto copertura UMTS non ho alcun 
problema legato alla durata delle chiamate voce.
Fose non ho capito qualcosa... cosa?
Se si parla invece di connessione dati posso dire soltanto di non aver 
registrato esaltsnti prestazioni con l'UMTS di WIND ma non ho un grosso 
"campionario" di prove sul campo da cui trarre dati attendibili.
Attendo vostri lumi
-- 
^AngeloB^ 

 > è così&

=================================================================
ciao, mi chiamo Francesco ed anche io ho il tytn ed uso wind... 
purtroppo ho lo stesso identico problema tuo nel telefonare, 
cosa che non ho riscontrato con la vodafone. alcuni mi hanno 
detto che in giro si possono trovare programmi apocrifi (dato 
che la dangaard telecom italy srl che è il distributore 
ufficiale HTC per l'Italia e per l'Europa non fornisce 
aggiornamenti rom ufficiali per il tytn) che bypassano il 
problema ma finora non sono riuscito a trovare niente in merito. 
nel caso in cui riuscissi a risolvere il problema sempre che sia 
possibili e non sia effettivamente la rete wind che non supporta 
il tytn, per favore contattami, te ne sarei immensamente grato
ciao.
francesc...@hotmail.com
=================================================================
--  
Postato da Alice Newsgroup 
http://newsgroup.alice.it/
Buon 8 Marzo a tutte le donne che scrivono su Usenet!

 ciao, mi chiamo Francesco
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
-- 
Legge di Murphy
Se qualcuna te la puo' dare... non te la dara'