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Titolo: Milano Linate

Trovo davvero assurdo  l'incidente, e ci sono tante cose che non mi tornano
chiare, cristo santo non mi possono parlare di semaforo rosso, o precedenza
mancata NON SIAMO MICA SU UNA TANGENZIALE, stiamo parlando di un aereoporto.
Allora la prossima volta mettiamoci un vigile chissa davvero si eviteranno
queste tragedie!!
Nebbia, che fa impazzire il controllore di volo torre, radar di terra non
funzionanti o mai messi a regime, cristo santo non si fanno partire carichi
di bestiame, ma ci viaggiamo noi su questi aerei!!!!

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Un sacco di aeroporti non hanno il radar di terra eppure gli aerei
volano lo stesso! Pure qua a Bergamo con la nebbia volano senza tanti
problemi... i semafori servono non sono una battuta del giornalista!
Inoltre è tutto da chiarire: bisognerà ascoltare le registrazioni e
capire se l'errore è stato fatto dal pilota del Cessna oppure dal
controllore o chissà.... certo nella tragedia un pò di "fortuna" c'è
stata. Pensate a cosa sarebbe successo se quell'MD87 fosse riuscito a
decollare e fosse precipitato poco dopo....
Ieri sera su VATSIM ho avuto una breve e piacevole conversazione (via
chat) con un controllore reale che lavora a Copenhagen. Be lui mi
diceva che anche da loro il radar di terra funziona..ok....ma
situazioni del genere capitano abbastanza spesso!
Bye, Max.

 ha scritto nel messaggio
news:9pu9s8$3ke$1...@nreada.inwind.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:9pu9s8$3ke$1...@nreada.inwind.it...
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delle indagini.
Mi sembra un'ottima posizione la tua, visto il mestiere che fai.
Io la mia la posso dire, non dovrei disturbare nessuno :-)
Prima voglio farti una domanda.
Da quanto e' stato detto (filtrato dagli errori piu' marchiani che so'
riconoscere) il Citation sarebbe entrato in pista dalla R6 causando la
tragedia. Avrebbe dovuto prendere l'R5 che passa oltre la testata di
pista.
La domanda e':
Durante il rullaggio sulla R5 esiste un holding point in precedenza
all'intersezione di questa con l'asse di pista (anche se non si
intersecano fisicamente) per oltrepassare il quale il pilota deve
chiedere autorizzazione?
Questa e' la domanda a cui vorrei una risposta da te o da chiunque
altro frequenti Linate.
E qui cominciano i se e le ipotesi (e visto che le fanno tutti e che
me lo posso permettere le faccio.).
Se questo punto di attesa esiste allora la questione si riduce ad un
riporto sbagliato fatto dal pilota a cui il controllore non poteva
porre rimedio non avendo in vista il velivolo.
Se questo punto non esiste e i velivoli rullano liberamente senza
attese sulla R5 allora il controllore avrebbe dovuto insospettirsi
quando il pilota ha riportato di essere all'attesa R5. In questo caso
si potrebbe supporre una parte di responsabilita' del controllore che
non ha percepito l'errore di posizione. 
Ovviamente tutto questo e' molto speculativo; potrebbe non esserci
stato nessun riporto perche' il pilota non si e' accorto di essere
vicino alla pista o chissa' quante altre concause. Vedremo.
Questo e' stato uno dei punti che mi risulta piu' stonato nella
ricostruzione della vicenda.
Una considerazione generale e poi chiudo.
Questo come tutti gli altri incidenti aerei e', a mio parere, frutto
di una catena di errori, difetti tecnici e procedurali e coincidenze,
che se si verificano singolarmente non hanno conseguenze, ma che
quando, raramente, si verificano in sequenza portano all'incidente.
IMHO tutto cio' non puo' essere evitato. Certo, si puo' fare di tutto
di piu' per ridurre le possibilita' di errore, migliorare i mezzi
tecnici sia a bordo che a terra, la preparazione dei piloti, le
procedure. Tutto si puo' sempre migliorare per minimizzare il rischio.
Ieri sera in TV, sentivo invocare un sistema a prova d'errore. 
Purtroppo pero' a mio avviso questa e' una banale utopia. Si puo'
ridurre il rischio d'errore ma non si puo' spezzare la rarissima
catena di coincidenze di guasti e d'errori che porta ad un incidente
aereo.
E' a mio parere non e' una situazione tragica come la fa sembrare la
TV o come viene istintivo pensare dopo una tragedia come quella di
ieri. Per capirlo IMHO basta fare un paragone con la nostra vita di
tutti i giorni. Per morire in auto basta che un fattore vada male; un
freno che si rompe, o una gomma che scoppia, o un ubriaco che buca uno
stop o un camionista esausto che si addormenta. Perche' accada lo
stesso in ambiente aeronautico non basta un solo evento a fare
l'incidente. Se si pianta un motore in decollo cio' non e' sufficiente
perche' un aereo precipiti. Devono accadere anche altre cose.
Si deve formare una catena di eventi.
Si deve fare in modo che la catena sia piu' lunga possibile (ad
esempio se ci fosse stato un sistema strumentale per il traffico a
terra ieri a LIML, probabilmente perche' avvenisse lo stesso incidente
sarebbe stato necessario anche un guasto, una lettura errata o
qualcos'altro del genere, un fattore in piu') ma non credo che sara'
mai possibile spezzarla.
iauz
Inve\ gli uccelli vivono per aria, purtroppo anche loro hanno
incidenti.
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Il liquore attenua il dolore
Troy McClure
---------------------------------------
ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

 porre rimedio non avendo in vista il velivolo
In prima pagina su un giornale, mi sembra il "Corriere", di oggi, c'e'
un articolo che titola "sulla pista di rullaggio non ci sono i segnali" ( non
ho letto l'articolo, pero' )
Al TG4 stamattina, il giornalista si e' fatto riprendere dal cameraman con i
piedi sopra all'holding-point, mostrando chiaramente sia le linee gialle
per terra, che i segnali luminosi incassati per terra.
Dov'e' la verita ? Forse una via di mezzo ? I segnali c'erano ma non erano
accesi ?
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com


Ciao Invernomuto ( pure gli altri saluto s'intende)!
Non so per certo ma se non sbaglio R5 porta alla pista corta parallela alla
principale e quindi deve esistere per forza un Holdig Point, se non altro
all'altezze dell'ingresso pista.
A me piacerebbe sapere con che logica vengono denominate le varie runway.
Non sarebbe piu' sicuro chiamerle con nomi univoci, ad esempio Romeo o
Whisky, piuttosto che Romeo 5 e 6? Scambiare un cinque per un sei
(visivamente magari con visibilita' limitata) non e' impossibile, ma una R
per una W un po' meno.
Un'altra curiosita'... da che pista doveva decollare il Cessna?
Ciao da Marco m&m

Un'altra curiosita'... da che pista doveva decollare il Cessna?
36R, non poteva decollare dall'altra, e' lunga solo 620metri.
iauz
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 36R, non poteva decollare dall'altra, e' lunga solo 620metri.
Grazie delle informazioni!
L'unica certezza e' che tante persone sono morte perche' al mondo non esiste
e non esistera' mai la perfezione. Il dovere degli uomini e quello di
cercare di migliorare per evitare che succedano nuovamente casi analoghi.
Non bisogna  prendersela col destino. La consapevolezza che potrebbe
succedere (e probabilmente succedera' magari altrove) e' la molla che
dovrebbe spingere a fare il massimo.
Ciao da Marco m&m che oggi era in vena di filosofeggiare...


Beh, c' è poco da inventarsi: dalle prime ricostruzioni quello che è
successo è chiarissimo.
Se ti dicono di prendere una via di rullaggio che và a NORD e tu ne imbocchi
una che và a SUD, beh, prima o poi qualche casino succede .....
Che periodaccio ....

 ha scritto nel messaggio
news:VA.000005f...@compuserve.com...

Lasciate perdere i giornalisti: nove su dieci dicono CAZZATE !!!!
I segnali sulla R5 e sulla R6 ci sono eccome ! E prima di passare il
prolungamento di una testata pista, anche se autorizzati dall' inizio, un
pilota scrupoloso domanda sempre alla Gruond .....

 ha scritto nel messaggio
news:VA.000005f...@compuserve.com...


Ciao a tutti e scusate se sparo la mia.
Ecco a mio modesto parere il punto: a N la bussola dice 360° a S dice 90°.
Possibile che non se ne siano accorti i due piloti del Cessna?
Ho un grosso dubbio...lo dico o non lo dico?
Lo dico....non dimentichiamoci che a bordo oltre ai piloti c'erano un
possibile acquirente ed il rappresentante per il sud Europa della Cessna,
ovvero il "concessionario" che, insieme al pilota, doveva ben impressionare
il cliente sulla bontà della scelta. Temo che a bordo, oltre ai
summenzionati, possa esserci stato anche un momento di distrazione....è
proprio un periodaccio!
Speriamo che possa servire a migliorare la sicurezza del volo, che come
postato tempo fa, ognuno si perfeziona sulla propria ed altrui esperienza.
Saluti Lugeo.
Max(IT) <mpm...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
SSZw7.7255$g42.1...@news.infostrada.it...


 proprio un periodaccio!
Il fattore distrazione a bordo e` possibile, se non probabile. Alcune
linee aeree usano lo standard dello sterile cockpit: al di sotto di
10000 ft, si parla solo del volo corrente.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Poi, ripeto, le indagini ci diranno come sono andate le cose
Quanto dici pare proprio ragionevole. Ma non ci sono i cartelli gialli e
neri che ti dicono dove sei? Mi pare giallo su fondo nero per dire dove
sei, e nero su fondo giallo per dire la direzione da prendere.
Ciao


 altro frequenti Linate.
Si, normale che ci sia. Ma siamo sicuri che quello che viene detto sia tutto
vero? Aspettate, aspettate.


 sei, e nero su fondo giallo per dire la direzione da prendere.
Mancherebbero anche i cartelli rossi con le scritte nere che ti dicono la
pista, le indicazioni nere su sfondo rosso dell'holding point CATI/III,
insommaa sono anche un po' diversi tra loro, comunque


 Che periodaccio ....
Io aspetto sempre le conclusioni, magari che ne sai si scopre che la torre
diceva R5, lui diceva R6 e non si sono accorti che parlavano di raccordi
diversi ne i piloti ne la ground. Insomma aspettiamo prima di dare la colpa
al pilota del Citation od al controllore di Torre.
Questo era il senso del mio discorso, aspettiamo, tra poco ci diranno tutto,
magari potremo anche sentire le comunicazioni o i crash recorder.
Per il periodaccio, beh, mi sto grattando dall'11 settembre e me li sono
consumati fino in fondo, tra un po cambio sesso.


 insommaa sono anche un po' diversi tra loro, comunque
Non e` bianco su fondo rosso?
Certo che se manca il cartello che di dice che sei al raccordo R5 o R6,
non e` una bella cosa!



Guardate nessuno di noi sa cosa sia successo ed indipendentemente da
questa tragica vicenda io penso solo che, come in tutte le cose, anche
in aviazione ci sono persone poco professionali e "pericolose".
Molte volte si dà per scontato ciò che scontato non è, troppe volte
accadono incidenti dovuti ad errori "banali" dovuti a distrazione,
superficialità e chi più ne ha più ne metta. Lo so...non è certo come
guidare un pullman..per carità..lo stress a volte è alto....ma io
penso solo che quando ci si trova in un aereo bisognerebbe a tutti i
costi essere al top, con la mente, con l'attenzione... la
professionalità non deve essere un'optional e che cavolo!!! E poi
stavo pensano ad una cosa: anche se il ground ha dato l'autorizzazione
al citation di rullare pensando fosse sulla R5, in condizioni di
visibilità scarsa io non farei comunque rullare nessuno con un
traffico in decollo!!! E se per caso fosse lo stesso capitato qualcosa
all'MD e avesse dovuto abortire il decollo e fosse finito fuori pista?
Che ne sarebbe stato del Citation se per caso si trovava sulla R5 in
rullaggio? Bo... purtroppo è successo e le ipotesi e i se, i forse
etc... non servono a nulla.
Spero solo che chi sta in una cabina di pilotaggio si renda conto che
non ha davanti FS2000 ma la realtà ed ha nelle sue mani non solo la
sua vita ma anche quella di n passeggeri.
Sarà banale...ma per quello che a volte sento non tutti i piloti ne
sono "coscienti".
"...lassù con il meglio del meglio..."
Bye, Max.

 wrote in message 3BC4A6CA...@hotmail.com...
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 ha scritto nel messaggio
news:3BC4A79A...@hotmail.com...
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 etc... non servono a nulla.
...

 sono "coscienti".
Il fatto che  l'aereo sia uno dei mezzi di trasporto piu' sicuro, anzi credo
sia il piu' sicuro, e' la prova che la preparazione di tutti i partecipanti
(piloti, controllori, legislatori, costruttori, ecc)  si avvicina  IHMO
all'eccellenza.
Questo pero' non vuole dire che non ci siano cose da migliorare. IHMO se
anche fosse fatto questo ipotetico "tutto", prima o poi tragedie simili
succederebbero,purtroppo,ugualmente.
Ciao da Marco m&m

--
Grazie 1000 per le spiegazioni.
Comunque la sicurezza non deve mai venire meno..e che caspita! Allora
che impediscano di far nascere 3000 compagnie, di avere un traffico
così elevato e insomma....che si arrivi a rischiare la vita per la
"fretta" mi sembra grave. Tra l'altro mi ha lasciato perplesso un
articolo che lessi su Volare in cui si diceva che una buona
percentuale di voli sono fatti a vuoto!!!! E penso sia vero altrimenti
non capisco come possano fallire le compagnie dopo 2 giorni di
"crisi"... è vero che ci sono costi molto alti..perl la cosa puzza un
pò... bo mi scuso con tutti per queste mie "uscite" scritte senza
pensare...forse un pò per sfogo..e sicuramente per "non conoscenza" ed
un pò di ingenuità.
Saluti, Max.


Ciao.

 VA0387
A Fiume fanno tranquillamente avvicinamenti a 3NM di separazione....
David Di Folco


Scusate ma non vorrei sembrare cinico ma solo la consapevolezza che prima o
poi succedera' ancora ci spingera' a trovare tutti i modi perche' questo
succeda il piu' tardi possibile. 118 vittime devono costringere tutti gli
addetti all'eccellenza... questo almeno glielo dobbiamo (devono)...
Ciao da Marco m&m

Mi permetto di dire la mia, anche se piu' che una affermazione e' una
domanda.
IL Citation doveva partire, giusto?
Allora, anche in caso di errore di taxiing fra R5 ed R6 il pilota, se
conscio comunque di essere in prossimita' della pista anche se non sapeva
DOVE, avrebbe dovuto:
1) fermarsi
2) chiedere l'ALLINEAMENTO, non l'ATTRAVERSAMENTO (stava andando per il
decolloin testa alla pista)
Ecco la mia domanda: qualcuno sa cosa ha chiesto lo sfortunato pilota del
Cessna? Ammesso che abbia fatto domande alla Ground?
In entrambi i casi, comunque, la ground SAPEVA che c'era un SUper80 in
decollo quindi non avrebbeo dovuto autorizzare nessuno al movimento in
pista, sia in testata che nelle uscite, fino al contatto radar del Super 80
verificato dalla Tower
Il controllore ad una richiesta di attraversamento della PISTA avrebbe
capito che si trattava della R5, perche' R6 non ATTRAVERSA ma passa dietro
la pista. Quindi avrebbe capito dell'errore.
Allora ecco la mia conclusione:
1) nel caso di una richiesta del pilota di qualunque tipo, abbiamo la
responsabilita' del pilota per l'errore in taxiing, ma anche l'errore della
GROUND che dalla domanda del pilota in QUALUNQUE CASO avrebbe dovuto
intimare il WAIT in your position al Cessna, causa pista impegnata (sia per
allineamento che attraversamento). A seconda della domanda il controllore
avrebbe capito al volo dell'errore (chi si allinea non chiede di
attraversare)
2) il pilota del CEssna non si e' neppure accorto della pista causa nebbia,
oppure abbia visto le segnaletiche della Holding point troppo tardi e, ad
una velocita' di  taxiing standard non abbia fatto materialmente in tempo a
fermarsi.
Radar DI terra? secondo me nei centri dove la nebbia e' solita creare
problemi, ci vorrebbe. Ma sappiamo benissimo che in Italia dal dire al
fare...........................
Ciao
Ernesto.


[cut]
Il fatto e' che sulla R6 c'e' (cosi' e' stato detto qui sul NG) un holding
point in corrispondenza del prolungamento della pista corta parallela alla
principale.Ovviamente nessuno di noi ha sentito le comunicazioni col Groung
ma se il cessna avesse chiesto il permesso di muoversi, una volta arrivato a
questo punto, il ground avrebbe dato il via in quanto non esisteva nessun
motivo per tenerlo in attesa, visto che non c'erano velivoli in decollo
dalla pista  corta.
Il problema principale e' che, se il ground credeva che il cessna fosse
altrove, dava ordini di conseguenza. Che poi sia come dico io, e'
naturalmente tutto da dimostrare. A me pare la supposizione piu' logica e
probabile. Se fosse diversamente, troppi e molto gravi sarebbero gli errori
commessi.
Ciao da Marco m&m


Salve a tutti.
QUando si parla di errore, non si devono guardare le conseguenze, quindi le
vittime.
Una vale  cento o mille.............difronte al destino che ci mette lo
zampino nulla possiamo opporre.
Vi sembrera' un'affermazione fredda e cinica, ma e' cosi.
L'errore, in quanto tale, da per sottointesto la buonafede. E' uno sbaglio.
Lo puo' commettere un panettiere, ed i clienti troveranno il pane poco
morbido, troppo salato o altro. L'errore puo' anche essere di un chirurgo.
Se poi la sorte voglia che l'errore sia commesso da un pilota o un
controllore, nessuno possiamo accusare. Direte: facile dirlo quando su
quell'aereo non vi erano tuoi cari. Anche questo e' vero.
Ma penso che anche coloro hanno perso qualcuno, non oggi ma con il tempo
capiranno che al destino nulla si puo' opporre, e che l'evento fa parte
della nostra vita, e l'errore non e' imputabile a nessuno.
Questo SOLO se di errore si tratta. Se poi c'e' una COLPA, il discorso fatto
sopra e' nullo.
Si deve colpire chi ha agito in maniera superficiale, chi non si e'
comportato in maniera professionale.
IN questo caso (Linate) sono presenti entrambi. L'errore in buonafede del
pilota con visibilita' ridotta, e la COLPA dei gestori di Linate per la
carenza di segnalazioni e il radar di terra disattivo.
QUando non vi e' colpa, daltronde, non e' possibile parlare di evento
Evitabile, non vi pare?
Ernesto Di Martino.