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Titolo: LA PAROLA AGLI ESPERTI

Dunque, mi sono un po' informato...
dopo aver chiesto su questo newsgroup informazioni su temperature e
umidità in quota e non aver avuto nessuna risposta sensata.ho scoperto
che tale informazione esiste ed è pubblica a tutti con un
aggiornamento ogni 12 ore.
Si chiama RADIOSONDAGGIO (cosa che molti di vo iconosceranno meglio di
me)
E indovina un po' cosa scopro leggendo (ad esempio..) il radiosondaggio
di ieri alle 12:00 su Milano?
Che la percentuale di umidità relativa intorno alle quote di volo 8000
12000 metri si aggira sul 15%
Correggetemi se sbaglio, ieri non potevano esserci scie di condensa
sopra Milano visto che le condizioni di umidità per tale evento devono
almeno essere del 70% se non superiori.
Chi di voi mi da spiegazione tecnica sulla magia delle scie su Milano
del 13/11/2006 ?
Ovviamente non parlo a vanvera, questa è la rilevaazione in questione:
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2006&MONTH=11&FROM=1312&TO=1312&STNM=16080
Davide.

 
Mah... lungi dall'essere un esperto...
Il dato che riporti (15% di umidità relativa) non credo abbia un grande 
significato: ti dice solo che non ci sono _nuvole_ (condensazione 
_spontanea_ del vapor acqueo) a 10000 metri.
Nulla impedisce che _localmente_ (negli scarichi dei turbofan) la 
percentuale di vapore acqueo sia ben superiore a quella circostante e 
che la temperatura esterna la porti al 100% (l'unica percentuale a cui 
il vapore condensa).
Il valore del 70% che riporti credo (ma non ho recuperato la fonte di 
questo dato) si riferisca alla condensazione per effetto "dinamico", per 
intenderci, le scie che si formano alle estremità di ali, flap, radici 
alari, ecc (ma non dietro ai motori) per effetto del gradiente di pressione.
Nessuna "magia delle scie", dunque! ;)
Ciao

 Ciao
Grazie per la risposta G-Loc,
mi fa piacere leggere risposte da chi ne sa più di me (ci va' poco..
non sono del campo cerco solo di usare la logica) e ne approfitto per
chiederti cortesemente di darmi una delucidazione
su un concetto che è il seguente:
-L'umidità relativa è chiamata anche stato igrometrico dell'aria,
poiché ne rappresenta il grado -di saturazione.
-Quanto minore è l'umidità relativa, tanto più l'aria è secca,
e quindi suscettibile di favorire -l'evaporazione e ricevere altro
vapore; viceversa, quanto maggiore è l'umidità relativa, tanto più
-l'aria è umida, e quindi tanto minore è la sua capacità di
favorire l'evaporazione e di ricevere -altro vapore.
Queste sono le frasi che chiudono il concetto di una pagina tecnica
dedicata al meteo
tratta dal seguente sito:
http://www.md80.it/approfondimenti/la-cospirazione-delle-scie-chimiche/scie-chimiche-meteo/
E' un sito piuttosto attendibile visto che è scritto da vari esperti
del settore..
Se non ho capito male ( e ti prego correggimi se non è così)
una umidità relativa del 100% è preticamente aria completamente
satura quindi incapace di dissolvere una condensa che si formerebbe il
tale situazione..
..al contrario una umidità del 1% è preticamente aria secchissima che
dissolverebbe una scia di condensa in men che non si dica (un po' come
farebbe una spugna che non vede acqua da mesi e gli si versa sopra una
goccia.
Sempre se (e ripeto se) ho capito bene, un aereo che passa in una zona
d'aria che presenta
un'umidità RELATIVA del 15% dovrebbe lasciare una scia di condensa che
dura pochi secondi
in quanto l'aria attorno è piuttosto a secco di umidità (effetto
spugna) mentre
se l'aereo passa in una zona a 70% di umidità RELATIVA è capace che
la scia di condenza ci metta molto tempo (anche ore) a dissolversi, in
quanto siamo in quella fascia di aria satura per cui la dissolvenza
avviene molto lentamente.
Se non è così potresti cercare cortesemente di farmi capire con
concetti semplici (stile la spugna) come funziona il discorso di
umidità nell'aria e scia persistente per ore?
Grazie
Davide.

umidità nell'aria e scia persistente per ore?
Se pensi alle scie come aria calda in aria fredda il ragionamento
sull'umidità relativa come unica responsabile delle scie avrebbe anche
un senso, ma non è cosi', almeno non solo. Quello che esce dai motori
dell'aereo è una vera scia chimica, (ma non quella della fandonia
cospirativa) più o meno quello che esce dallo scarico della tua
automobile, ovvero una vera porcheria. Fatta di gas caldissimi e una
gran quantità di particelle di ogni genere, carburante incombusto,
fumo e chi più ne ha più ne metta. Queste particelle, solide o
liquide, fanno da nucleo di condensazione, tipo catalizzatore, e
aumentano enormemente la capacità dell'acqua di formare intorno ad
esse gocce più grandi che, tutte insieme, diventano visibili sotto
forma di scia. E' lo stesso identico meccanismo che forma la pioggia
in una nube. Le gocce si agglomerano per movimenti casuali formano
nuclei di condensazionee cominciano a crescere; superata una certo
limite la massa diventa troppo grande e pesante e cade, piove. Ecco
perchè, semplicisticamente, alcune nubi esistono e basta altre invece
scaricano pioggia. La scia può essere più o meno persistente anche per
altri fattori in atmosfera, uno su tutti il vento. Un vento a 100 nodi
in quota la spazzerà via in pochissimo tempo, venti di minore entità
la faranno persistere di più; una circolazione dell'aria turbolenta la
farà sparire in un attimo sparpagliandola in varie direzioni, flussi
più lineari magari la sposteranno ma la faranno restare unita e quindi
visibile per più tempo.
Ma tralasciando tutto questo, più che cercare informazioni cerca di
pensare al perchè? Perchè qualcuno dovrebbe avvelenarci
volontariamente più di quanto non lo siamo già? Lavo il mio scooter la
domenica, lo lascio parcheggiato per le mie otto ore di lavoro il
lunedì in una delle vie più trafficate di Firenze e alla sera ci trovo
un millimetro uno di polvere, che finisce inevitabilmente anche nei
miei polmoni avvelenandomi irrimediabilmente. Mi vendono le sigarette,
il cibo adulterato, mi forniscono acqua di dubbia provenienza e
trattamento. Aggiungere qualcosa d'altro? Ok, un bello psicofarmaco
che mi tenga calmo? Daccordo, ammettiamo che qualcuno (oltre alla mia
fidanzata) voglia farlo. Perchè utilizzare un metodo così costoso e
impreciso? (ti ricordo che un gas rilasciato su Roma a 10.000 metri è
più probabile che atterri in Cina piùttosto che a Roma).
Nell'acqua dell'acquedotto ti potrebbero mettere quello che vuoi, come
fai ad accorgertene? La hai mai fatta analizzare? 
Lo sapevi che il cibo che acquisti è rinforzato? Anche la farina per
fare il pane che vendono ai fornai, quella per la pasta, il succo
d'arancia, qualsiasi cosa. E' così che le società moderne hanno
sconfitto le deficenze vitaminiche che in passato imperversavano in
quasi tutte le popolazioni. Senza dirti nulla, arricchiscono qualsiasi
alimento con quello che potrebbe mancare. Non ti piacciono frutta e
verdura? Non ti verrà lo scorbuto, tranquillo, perchè la dose minima
di vitamina C te la infilano ovunque, idem con tutti gli altri
micronutrienti. E allora perchè non una bella dose di lexotan?
Un'organizzazione potente e segretissima non troverebbe più facile
intossicarti in altri modi? Un bel caffè al valium e via. 
Prima di cercare spiegazioni tecniche forse è meglio pensare bene.
iauz
Invernomuto (
invern...@libero.it
)
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Il liquore attenua il dolore
Troy McClure
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http://inve.splinder.com
ICQ UIN 3126729

Invernomuto ha scritto:


La mia è pura curiosità e nulla ha a che fare con il pensare che
qualcuno lo faccia
per avvelenare le persone..
In relatà al mondo le cose più brutte si fanno sempre per SOLDI, e
gli stati spesso alle grosse
multinazionali o banche (comunque alla gente con MOLTI soldi in
generale) fanno fare un po' quello che vogliono perchè hanno il loro
tornaconto.
Io sono molto più propenso all'idea di esperimenti militari (la guerra
è il modo migliore per fare soldi)
ma un'altra idea che secondo me non è assolutamente da scartare è che
siano scie di PORCHERIA mischiata alla miscela..
forse perchè non esiste una regolamentazione sull'inquinamento degli
aerei e quindi ad oggi si può smerdare il cielo ab lititum?
Nuova forma di smaltimento materie scomode a costo zero?
Allora ecco che quello che veniva visto come un costo per produrre
liquidi da aggiungere alla miscela diventa un guadagno perchè quei
liquidi li si doveva smaltire (e pagare per farli smaltire) mentre
così è tutto gratis.
E' solo una idea.. ma forse non sono il primo al quale sia venuta in
mente.
Sono altresì convinto che le auto e le fabbriche inquinano 100 volte d
più..
Per quel che riguarda la motivazione che mi dici tu sulla persistenza,
come continuo a leggere
ovunque sempre la stessa spiegazione...
tratto da:
http://www.md80.it/approfondimenti/la-cospirazione-delle-scie-chimiche/scie-chimiche-4-le-scie-di-condensazione/
-Se c'è poca umidità le scie evaporano rapidamente; queste si
chiamano scie di corta durata. -Se c'è molta umidità, la scia
continuerà a crescere: queste si chiamano scie persistenti.
Questo è il concetto ribadito in tutti i siti che trattano
metereologia e contrails
e ripeto.. 20 30 40% di umidità RELATIVA sono troppo poco perchè
persista la scia..
Si creerà ok, non ho molti dubbi sulla possibilità che si crei, ma
che persista per ore non penso proprio.. e poi scusa ma non trovo
riscontro di questa teoria in nessun sito..
anzi semmai leggo proprio l'opposto
sempre tratto da:
http://www.md80.it/approfondimenti/la-cospirazione-delle-scie-chimiche/scie-chimiche-4-le-scie-di-condensazione/
-Le contrails, ossia le scie bianche che vediamo in cielo, non è fumo!
-Sono semplicemente nuvole bianche di vapore!La piccola percentuale di
fumo di scarico -presente in esse non si vede minimamente. Tutto ciò
che il nostro occhio vede, è solo, e -ribadiamo - solo - una nuvola di
vapore bianco. In una parola, acqua!
-Acqua cristallizzata che dà luogo a una nuvola a forma di striscia, e
che a secondo del punto -in cui si forma potrà apparire, a tratti,
frastagliata, a pallini, filamentosa, spumeggiante, a -cometa, etc etc,
esattamente come fa qualunque nuvola fatta di vapore condensato. Non si
-commetta pertanto l'errore di osservare un aereo ad alta quota e
credere che quella scia sia -fumo. Il fumo, o gas di scarico dei motori
a reazione, lo si può osservare solo recandosi in un -aeroporto ed
assistere ai decolli e agli atterraggi dei liners. Noterete che tale
fumo (di colore -marrone-nero) è molto diradato, tanto che su alcuni
aerei propulsi con moderni turbofan ad -alto rapporto di diluizione,
neppure lo si vede. Quello è il gas di scarico del motore. Le
-contrails No. E' vapore condensato, solo vapore.
Non si parla di nuclei ne tanto meno di elementi presenti nei gas di
scarico che possano avere una qualche valenza sulla creazione delle
contrails.. quello che invece mi spiegavi tu.
Hai dei siti attendibili che parlino di ciò? Mi piacerebbe estendere
un po' la mia (ancora molto scarsa) cultura in merito..
grazie,
Davide.

 
Se trovo qualcosa di utile ti faccio sapere :)
Ciao

 Se trovo qualcosa di utile ti faccio sapere :)
Grazie ci tengo e mi fa piacere poter parlare con una persona che non
sia estremista sull'argomento..
sperando di riuscire a capirci un po' di più sull'argomento.
Se trovo qualcosa di nuovo in rete vedrò anche io di condividere nuove
idee..

Ciao,
senza per ora dilungarmi con spiegazioni troppo teoriche,
cerchero' di darti il mio contributo dal punto di vista "pratico".
Sono un pilota professionista, uno di quelli quindi che secondo alcuni
di quei siti complottisti, d'accordo con i "cattivoni americani" vi (ci)
sta avvelenando.
Volo spesso negli spazi aerei italiani e internazionali, incontro
tutti i giorni aerei che producono scie piu' o meno lunghe e piu' 
o meno persistenti a quote diverse. 
Tutti questi aerei (spesso da me fotografati perchè ho l'hobby della
fotografia) sono perfettamente riconoscibili dalla livrea e dalle 
comunicazioni radio (molti sono della mia stessa compagnia aerea).
Fatta questa premessa posso dirti :
a) non ho mai visto aerei di linea volare in formazione come riportato
da qualcuno di quei siti : forse volano sulla stessa aerovia a quote
diverse (in genere almeno 300 metri di differenza) ma da terra questa
differenza potrebbe non essere evidente.
allo stesso modo non ho mai visto tanker militari volare in formazione
sulle citta'.
b) uno dei problemi principali delle compagnie aeree e' la gestione del
carburante, figurati se accetterebbero carburante miscelato a rifiuti
con conseguenti problemi ai motori, riduzione dell'efficienza, consumi
maggiori, costi piu' alti di manutenzione ecc.
c) per quanto riguarda l'assenza di normative che regolano le emissioni
dei motori aeronautici ti sbagli, sono anzi molto restrittive, i motori
aeronautici moderni sono molto efficienti : a parita' di consumo
(kg di carburante) inquinano di meno e hanno un rendimento maggiore
di un motore automobilistico.
d) sugli aerei con cui volo non abbiamo serbatoi supplementari da 
riempire con sostanze misteriose e in tutti gli aeroporti che frequento
(molti, anche all'estero) non ho mai visto aerei che vengono riforniti
da autobotti che non siano di carburante.
e) in uno di quei siti ho letto che le scie sarebbero formate da bario
che servirebbe per migliorare le comunicazioni radio su lunghe
distanze... forse nessuno gli ha spiegato che esistono i satelliti
per comunicazioni, molto piu' sicuri ed affidabili.
f) per quanto mi sforzi di cercarle, non trovo scie diverse da altre
(sono tutte "chimiche"?)
g) per quanto riguarda la persistenza nel tempo, devi considerare anche
la stabilita'/instabilita' della massa d'aria in cui si trovano, dal
vento ecc.
vuoi un esempio pratico, stile spugna? : la nebbia in genere si forma
in assenza di vento, alta umidita' relativa, stabilita', alta
pressione e persiste (anche per ore) fino a quando non cambia
almeno uno di questi fattori. (anche la nebbia e' "chimica" ?)
h) sugli aerei su cui volo e su tutti quelli che conosco (un bel po')
non ho mai visto nel cockpit il pulsante con scritto 
"scie chimiche ON/OFF" :)
i) secondo la mia esperienza sono fandonie.
(e'la mia opinione, condivisibile o no).
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Ma stai parlando del fumo?
No, il carburante è sempre quello, solo che i motori attuali hanno tutta 
una serie di accorgimenti per bruciarlo meglio (e quindi con meno emissioni)
Ciao ;)

 Sono un pilota professionista, uno di quelli quindi che secondo alcuni
Sei Danilo?
Ciao 

si ma vedi.. ci sono tanti fattori da concolare!
Esatto. Ad esempio la pressione. L'acqua bolle a 100° a pressione di 1
atmosfera. Cambi la pressione e cambia la temperatura di ebollizione.
Ci sono sempre TANTI fattori da concolare.


 wrote in message
news:455de6b9$0$13753$
4faf...@reader3.news.tin.it

no


 Ciao


 20°C: dipende solo dalla pressione esterna! ;)
di fatti ho scritto "temperatura relativa" proprio perchè non sapevo
come descriverla,
a parità di condizioni (ovvero pressione o altro).
un po' come succede con l'umidità relativa (a parità di pressione
temperatura  e altitudine)
Non so.. di tutta questa storia resto comunque sconcertato perchè da
un lato sono propenso
a pensare che effetivamente sia poco fattibile la gestione di un
sistema per spruzzare
porcheria un aria (costi eccessivi, ecc..)
dall'altra non posso non notare l'eccessiva innaturalezza di queste
scie che non hanno
nulla a che vedere con quelle degli altri aerei, sia nel modo con cui
si dissolvono, sia nei tempi
esagaratamente diversi di dissolvenza, sia nella compattezza...
e comunque il tutto avviene nonostante la verifica con il
radiosondaggio indichi
temperature, umidità e altitudini che combinate tra loro non
predispongono la giornata
al persistere delle scie.
E poi la cosa che più di tutte mi sconcerta è che le scie che si
vedono in cielo,
o sono persistenti ed hanno tutte le caratteristiche di quel tipo
dall'inizio alla fine, per tutto l'arco visibile del cielo,
o sono corte e restano tali per tutto il tragitto dell'aereo..
...booooohh..

...booooohh..
Gia' che l'argomento e' per esperti, volevo sottopporre un mio dubbio...
Non e' che si confonde un po' il punto di rugiada con la condensazione ?
Ossia, il punto di rugiada interessa tutta una massa d' aria (per es.
nebbia...) e
la condensazione, ad esempio, il gocciolio dello scarico delle macchine a
bassa andatura in citta'.
Magari mi tradisce la memoria e mi son perso qualcosa nei post...
( Intanto provo un '' ripasso'' ... )
Ciao !
-- 
Tino

 ha scritto nel messaggio 
news:1163772373....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
