Newsgroup: it.sport.calcio.inter
Titolo: 319 milioni di euro di DEBITI...

Dopo aver sentito le notizie sull'indebitamento delle squadre di calcio
mi è sorta spontanea una domenda:
come ha fatto Moratti a fare 319 milioni di euro di DEBITI
senza vincere niente ???
Mah... cose da pazzi...!!!

 Mah... cose da pazzi...!!!
Non e' stato Moratti. Sono stati Cuper ed Alfano.
Vabbe' scusate. Non ho saputo resistere. 
Ciao, neuroazzurro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 senza vincere niente ???
I 319 milioni non sono debiti ma SOPRAVVENIENZE PASSIVE. Cosa ben diversa.
Non sto a spiegare qui cosa siano, perň fatevi dire da un commercialista,
che differenza esiste tra queste ed i "debiti".
--
co-moderatore di It.Sport.Calcio.Inter
tessera #1 "Moratti incompetente, via da presidente"
Fondatore e tessera #0 "Comitato anti-pennivendoli"

 commercialista, che differenza esiste tra queste ed i "debiti".
Sei sicuro di quello che dici ?
Non ho seguito il discorso ma ho sentito il Tg5 parlare di indebitamento
delle so-
cieta'.
Non so se era voluto o meno ma e' stato sottolineato piu' volte come l'inter
fosse la piu' indebitata e la juventus la meno (anzi, per nulla affatto).
Se fossero sopravvenienze passive come dici tu (e come spero che sia), le
cose sarebbero ben diverse e il servizio del tg5 sarebbe quasi da querela..
Ciao.
-- 
Diemme75
-----------

che differenza esiste tra queste ed i "debiti".
mah, io ne so poco, ma da quel che ho capito il bilancio si sarebbe chiuso
con 300 milioni di passivo.
dilazionando (spalmando) col decreto questi soldi, l'inter li "ammortizzera'" 
nel corso di qualche anno, facendo risultare il bilancio quasi pari.
Cristiano Repetti
interista a vita

 Sei sicuro di quello che dici ?
Assolutamente si. Il passivo di conto economico dell'Inter deriva dalla
svalutazione, sul mercato, dei cespiti di capitale, tra cui i
calciatori. Le stesse cose succedono nelle aziende che hanno dei
capitali investiti in azioni, per rendere l'idea. A bilancio non
s'iscrive il valore nominale delle azioni ma il loro valore di mercato.
La differenza tra l'importo nominale e valore di mercato si dice
"sopravvenienza". Nel caso in cui il valore reale superi il valore
nominale, č una sopravvenienza attiva e deve essere iscritta a bilancio
tra i profitti. Viceversa, quella passiva deve essere iscritta tra le
perdite. Non c'č un indebitamento effettivo, perň.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 nel corso di qualche anno, facendo risultare il bilancio quasi pari.
Beata ingnoranza...
allora vediamo se si può spiegare in termini semplici:
1) ogni società quando compra un giocatore paga il " cartellino " ovvero il
diritto ad usufruire in via esclusiva delle prestazioni sportive di quel
giocatore. Da un punto di vista contabile il cartellino di un giocatore è un
" immobilizzazione immateriale " ( è in pratica come avere un brevetto ).
2) le immobilizzazioni materiali ( es : strutture varie e macchinari ) e
quell immateriali vanno ammortizzate ovvero il loro costo viene viene
imputato tra i costi d'esercizio in più anni che nel caso calcistico di
solito corrispondono alla durata del contratto del giocatore.
es : compro batistuta a 60 ml di ? e gli faccio un contratto triennale. Ogni
anno tra i costi avrò la voce : Costo aquisto batistuta 20 ml di ? e ( per
semplkificare ) avro tra le immobilizzazioni immateriali anche Cartellino
batistuta 60 ml di ?
3) interviene il codice civile che all' art 2426 comma 3 afferma :
l'immobilizzazione che alla data di chiusura dell'esercizio, risulti
durevolmente inferiore rispetto al costo iscritto in bilancio ( non è
scritto cosi ma il senso è questo ) deve essere iscritta a tale minor valore
esempio classico: l'azienda possiede un edificio ( imm materiale) e vicino
costruiscono una centrale nucleare: chiaramente il prezzo dell'edificio
diminuisce. Se accade questo devi iscrivere l'edificio al valore minore che
ha.
esempio calcistico : prendo atto che nel nuovo mercato che si è realizzato
negli ultimi 2 anni batistuta che ho pagato 60 milioni di ? non li vale più
quindi DEVO SVALUTARE il suo cartellino e lo iscrivo a 30 milioni di ?
perche ritengo ragionevolmente che quello sia il nuovo valore
4 ) la differenza tra il vecchio prezzo ( alto ) e il nuovo ( svalutato ) è
una MINUSVALENZA che, detto in soldoni, ha la stessa natura contabile di
generico COSTO D'ESERCIZIO , i 30 milioni di differenza dovuti alla
svalutazione del cartellino di batistuta vanno tra i cosi e poichè come è
noto :
RICAVI - COSTI = UTILE ( o PERDITA se C>R )
le conclusioni sono ovvie.
5) fare questa operazione per tutti i giocartori comporta minusvalenze
nell'ordiine di centinaia di milioni di ? che inseriti tra i cosi
causerebbero perdite enormi con azzeramento del Capitale sociale delle
società
Il che comporta enormi esborsi per ricapitallizzazioni oppure una visitina
al giudice fallimentare con sottomano i libri contabili
6) il decreto dice : le società di calcio invece di imputare tra i costi
tutte le minusvalenze nello stesso anno in cui sono state rilevate ( come
dovrebbe essere fatto secondo la legge ) le possono mettere in una riserva e
pagarle in 5 o 10 anni. Questo comporta che a fronte di una svalutazione
complessiva di es. 200 ml di ? che andrebbe impitata tutta a bilancio nello
stesso anno la posso " spalmare " su 10 anni imputando tra i costi di ogni
anno "solo " 20 milioni di ?. I vantaggi mi sembrano evidenti.
7) a ben vedere quindi in realtà è come dice Zio Fester : in realtà il
decreto non spalma i debiti ne necessariamente le perdite o il deficit,
tutti termini usati come sinonimi ( ma che non lo sono affatto ) da
giornalisti che capiscono di contabilità quanto io capisco di Sanscrito
antico, ma le minusvalenze.

 con 300 milioni di passivo.
Leggi la risposta che ho dato a diemme75. Certo, tutto questo avviene
"solo" contabilmente. Ma le nuove direttive UEFA sono intransigenti in
materia di bilancio.


 wrote in message
news:b_Ipb.90031$
e5.33...@news1.tin.it
(cut)
Esposizione perfetta. :-)


 nel corso di qualche anno, facendo risultare il bilancio quasi pari.
Aggiungo
Per legge i cartellini dei giocatori ( e in generale le immobilizzazioni )
vanno iscritti al costo di aquisto.
Nel caso di un giocatore che proviene dal vivaio tale costo ( che pioù
propriamente deve essere considerato " di produzione ") è ovviamente zero.
Nesta e Totti hanno rappresentato e rappresentano rispettivamente per la
Lazio e la Roma " plusvalenze pure " in quanto cresciuti nel vivaio.
quindi il batistuta pagato 60 fischioni sarà iscritto in bilancio a 60
fischioni di valore( tralascio gli ammortamenti per semplificare )
Ragionevolmente prendo atto che date le nuove condizioni di mercato il
valore del calciatore non è più 60 fischi ma 30: in pratica faccio una
(s)valutazione arbitraria del mio giocatore che di fatto può anche non avere
nessun riscontro nel mercato.
nel caso io riesca a cederlo a 40 fischi avro una plusvalenza di 10 milioni
nel caso io sia costretto a cederlo a 20 avrò una minusvalenza di 10. Qundi
capisci bene che esagerare con le valutazioni non è che sia poi tanto una
furbata
a corollario di questo splendido decreto vi è una piccolo aspetto che
nessuno finora ha rilevato ... e che sopra ho accennato. Esempio : la lazio
ha comprato dal Manchester un certo Jaap Stam a circa 25 miliondi di ?. Nel
piano di svalutazione dei giocatori fatto dalla Lazio a Stam è stato
attribuito un valore di mercato di 8 milioni di ?.
Ma questo non è il valore vero di Stam: quest'anno si parlava di offerte di
circa 15 milioni di ?.
Se la lazio avesse ceduto Stam a 15 milioni avrebbe realizzato una
plusvalenza netta di 7 milioni che sarebbe stata contabilizzata tutta in
questo anno
in pratica le minusvalenze da svalutazione le paghi in 10 anni, le
plusvalenze te le intaschi subito : questo potrebbe essere chiamato
tranquillamente falso in bilancio legalizzato a mio modestissimo parere
D'altronde lo stesso meccanismo è stato da sempre e da parte di tutti
attuato anche se al contrario per realizzare finte plusvalenze ( che per
natura contabile si mettono tra i ricavi ) : faccio un esempio a caso >D :
io Roma do al Parma Mangone ( valore in bilancio circa 3000 vecchie lire )
ed in cambio ottengo Fuser ( valore 4500 vecchie lire) ma li valutiamo
entrambi 30 miliardi ... risultato : plusvalenze nette di 29 miliardi 999
milioni ecc ecc .
la plusvalenza va tra i ricavi, ricavi - costi = utile et voilà bilancio in
attivo o cmq riduco la perdita ^_^.
Questi sono i pro ma i contro ? innanzitutto mi sembra che su queste
rivalutazioni ci si paghino un po di tasse e sopratutto poi questi
cartellini vanno ammortizzati negli anni ... infine quel valore è
chiaramente fittizzio quindi rivendendolo non avro che una grossa
minusvalenza ( sempre che non lo usi per altri scambi taroccati ) ... come
disse Morpehus al destino non manca il senso dell'umorismo
Purtroppo nel calcio vige la legge: tira il più possibile la corda ...
quando si spezzerà speriamo che Dio provveda ^_^ ecco perche si è continuato
negli anni con queste gestioni scellerate che hanno portato ad enormi buchi
di bilancio ed indebitamenti folli .

 Non e' stato Moratti. Sono stati Cuper ed Alfano.
a fare i debiti no, a non vincere sicuramente!

 a fare i debiti no, a non vincere sicuramente!
Complimenti per il sense of humor: Moratti, 9 anni, 319 milioni di rosso
profondo, *una* coppa Uefa.
Anche Cuper con il Maiorca ha vinto una coppetta.
--
Ciao, neuroazzurro

 che differenza esiste tra queste ed i "debiti".
Cerco di contribuire a fare un po' di chiarezza su questo tema, visto che si
parla di cose connesse al mio lavoro e visto che di inesattezze ne ho viste
e sentite parecchie.
1) Ha ragione Spock quando dice che le perdite sono un concetto diverso da
quello dei debiti. Se il servizio del TG5 parlava di perdite significa che
nel bilancio dell'Inter i costi superano i ricavi. Ora il punto è questo:
come si ripianano le perdite? Con aumenti del capitale sociale
(tecnicamente, in realtà occorrerebbe dapprima ridurre il capitale e poi
reintegrarlo, con un meccanismo che non è il caso di approfondire in questa
sede). Il capitale può essere aumentato con sottoscrizioni degli azionisti
attuali o aprendo la compagine sociale ad altri soci finanziatori
(quotazione in borsa oppure banche).
2) Come interviene allora il cosiddetto decreto salvacalcio? Uno dei
componenti di costo con la maggior incidenza nei bilanci delle società di
calcio sono gli ammortamenti dei cartellini dei giocatori. Esempio: la
società compra Frappàmpina per 10 milioni di euro (l'inter ne sarebbe
capace, in effetti.......) con un contratto quinquennale. In ogni esercizio
la società iscriverà tra i propri costi una quota di 2 milioni di euro a
titolo di ammortamento del cartellino di Frappàmpina. Il decreto consente di
svalutare il costo il costo storico iscritto a bilancio ai nuovi valori del
mercato. Il punto è che nelle società normali la quota svalutata andrebbe a
gravare nell'unico esercizio in cui viene operata la svalutazione, invece
nelle società calcistiche viene consentita una ripartizione in più anni. Ma
c'è anche un altro vantaggio: le quote di ammortamento dei cartellini
vengono ora calcolate sui valori svalutati e quindi di crea un minor costo
nel bilancio, che magicamente riduce in modo notevole le perdite. Ritornando
all'esempio di Frappàmpina: abbiamo visto che la quota di ammortamento (e
quiondi di costo) annua è pari a 2 milioni. Supponiamo di svalutare il suo
cartellino a 5 milioni di euro: la quota di costo annua passa a 1 milione e
la perdita di dimezza.
Magie ed artifizi contabili
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fosse la piu' indebitata e la juventus la meno (anzi, per nulla affatto).
Certo, vende un terreno (notizia riportata sulla Gazza di sabato) con 312
milioni di euro di plusvalenza in questo esercizio per chiudere a pareggio, ad
una società del gruppo e con la possibilità di ricomprarlo l'anno dopo.
Ridicoli allennesima potenza.
Se solo si piantasse di dire la Juve sana di qua e sana di la.......
La Juve deve (e sottolineo deve) presentare bilanci di un certo tipo perchè
quootata in bora e dietro ha la Fiat che di problemi ne ha già a sufficienza
senza farne intravvedere altri, quindi vai di plusvalenza da vendita del
terreno per coprire le magagne, e tutto è a posto, gli azionisti sono contenti,
ecc....
Ciao, Ludwig.

 tranquillamente falso in bilancio legalizzato a mio modestissimo parere
Tra l'altro tenendo conto che la Lazio (come Roma e Juve) è pure quotata in
borsa.
Ciao, Ludwig.

 a posto, gli azionisti sono contenti, ecc....
La Juve non ha nulla a vedere con la Fiat da circa 10 anni.
Ciao

 Fiat volenti o nolenti.
Non solo "uomini immagine". La juve è collegata a filo doppio a tutte le
altre società del gruppo agnelli. Si tratta delle famose "scatole
cinesi", destinate, anche, a creare, talvolta, i famosi "fondi neri".
Con questo non voglio dire che la juve o le società del gruppo che fa
capo ad agnelli creino appositamente dei fondi neri, ma che lo possano
tranquillamente fare. La panzana che la juve, da 10 anni, è distaccata
dalla fiat la credono solo i gonzi e gli juventini, con tutto il
rispetto.


 nelle società calcistiche viene consentita una ripartizione in più anni. 
Forse puoi aiutarmi a capire meglio in questo guazzabuglio.
Immaginiamo che io sia una società di calcio.
Ogni anno nel mio bilancio ci metto le quote di ammortamento dei
cartellini dei giocatori, immaginando che ne abbia solo tre.
Frappampina 2 mln (10 mln in 5 anni)
Ventifanti 1 mln (3 mln in 3 anni)
Vivaldo    1,5 mln (6 mln in 4 anni)
Quindi nell'esercizio annuale al passivo ho 4,5 mln alla voce
"ammortamento cartellini". Giusto sin qui?
Improvvisamente il valore dei cartellini si savluta (immaginiamo
al 50%). Naturalmente io i cartellini li ho pagati al vecchio prezzo
e potrei continuare a conteggiare l'ammortamento come gli anni
precedenti. Perché non lo faccio?
Evidentemente ci sono dei vantaggi a svalutare contabilmente i miei
capitali.
Il primo vantaggio è che i 4,5 mln di costi d'ammortamento diventano
2,25 mln. Però c'è lo svantaggio che nel conto del mio "stato
patrimoniale" i cartellini dei giocatori non valgono più 19 mln, ma
ne valgono 9,5. Quindi se opero la svalutazione ho una perdita
nell'esercizio corrente di 9,5 mln, e il bilancio sarebbe gravemente
in rosso. 
Se ho capito bene il decreto salvacalcio consente alle società di
avere da subito i vantaggi della svalutazione, ma di dilazionare nel
tempo lo svantaggio della perdita di capitale. E' giusto?
Aiutami a capire, grazie!
Xlater


 tempo lo svantaggio della perdita di capitale. E' giusto?
Esatto anche questo.


 chiamano "sopravvenienze".
Questo è sostanzialmente vero. Però ci sono dei margini di manovra.
Le azioni di un'altra società che fanno parte del mio capitale
hanno un valore di mercato noto e non sindacabile. Il valore del
cartellino di un giocatore è un po' meno preciso.
Quanto vale il cartellino di Vieri? 30 milioni? 40 milioni?
20 milioni? Chi può dirlo con precisione?
L'impressione che ho è che sul lungo periodo convenga sforzarsi di
scrivere cifre veritiere, ma sul breve periodo può far comodo barare
un po', in un senso o in un altro.
Credo che il problema del decretone sia nel fatto che sulla base della
promessa di "spalmatura" le società abbiano colto la palla al balzo
per svalutare anche troppo, approfittando del fatto che la parte
svantaggiosa della svalutazione poteva essere affrontata nei tempi
lunghi. Adesso che l'uomo del Monti ha detto "non si puote" le
società non possono fare retromarcia rispetto alla svalutazione
già fatta, ma la mannaia della perdita non è più ammortizzata.
Di fronte ad una stessa realtà sostanziale (il cartellino di Vieri
rimane sempre il cartellino di Vieri) cambiando le regole contabili
può venir fuori un bilancio accettabile o un bilancio disastroso.
E siccome le regole di ammissione ai campionati e alle coppe
prescrivono che i bilanci siano accettabili, c'è il rischio di un
bagno di sangue.
E' così?
Xlater


 
c'è comunque da dire che sul mercato si sono comportati in 
maniera meno esosa delle altre, sei d'accordo?

 una società del gruppo e con la possibilità di ricomprarlo l'anno dopo.
purtroppo hai letto male, sono solo 32 milioni di Euro (beh,  a 
quel prezzo avrebbero potuto vendere qualcuno...)
Era il 30 giugno scorso, giorno della chiusura del bilancio. In 
casa
bianconera,
la ferita per la sconfitta nella finale della Coppa dei Campioni 
bruciava
ancora,
e molto: ma in compenso i dati relativi al fatturato erano 
davvero
ragguardevoli.
Le entrate totali erano ammontate a 215 milioni di euro, il 22,9% 
in più
rispetto
ai già lusinghieri 175,3 milioni della stagione precedente. 
Merito
soprattutto del
lungo cammino di Coppa. C'era di che brindare in Corso Galileo 
Ferraris:
ma non era così.
Nonostante il record assoluto del fatturato, i conti volgevano
inesorabilmente al rosso:
dopo sei anni di utili, alcuni dei quali ottenuti grazie ad 
eventi
irripetibili (le maxi-plusvalenze
del 2001-2002 per le cessioni di Zinedine Zidane e Filippo 
Inzaghi e lo
scambio
vicendevole di un carneade con il Milan nel 1999-2000), anche in 
casa
bianconera la
realtà stava per prendere il sopravvento.
Si poteva applicare il cosiddetto decreto spalma debiti, che 
consente di
abbattere il valore
del patrimonio giocatori e di spalmare in dieci anni la perdita 
relativa. La
Juventus aveva
conferito l'incarico ad un noto professionista per studiarne la 
fattibilità.
Quanto ad immagine, non sarebbe stata però una gran trovata: non 
si era
sempre detto che
quell'assurdo decreto era stato tramutato in legge in fretta e 
furia nel
febbraio 2003 dal
Parlamento per aiutare società come Lazio e Napoli, inguaiate 
fino al collo?
Meglio dunque soprassedere. Ma, proprio in quell'ultimo 
pomeriggio, ecco la
stupefacente
magia: meglio di un numero di Del Piero, o di Trezeguet, o di 
Nedved. E' la
plusvalenza
immobiliare: una cosa mai escogitata prima da nessuna società 
italiana di
calcio.
E dire che, quanto ad artifici contabili, le nostre società non 
sono seconde
a nessuno
Grazie a quella magia, l'esercizio si è chiuso con 2,2 milioni di 
utile.
E' accaduto tutto in quel fatidico pomeriggio: la Juventus ha 
venduto il
27,2% della sua controllata
Campi di Vinovo Spa, la società che detiene i 500mila metri 
quadri di
terreno nell'area tra
Vinovo e Nichelino che sarà utilizzata per il progetto cosiddetto 
Mondo
Juve, alla Costruzioni
Generali Gilardi Spa. Prezzo pattuito per la transazione: 37,3 
milioni.
Prezzo pagato a suo tempo: 4,8 milioni. Dunque, la società
dell'amministratore delegato Antonio
Giraudo ha realizzato una plusvalenza di 32,5 milioni. Niente di 
strano, si
dirà: accade spesso che
le partecipazioni si rivalutino. Non proprio: perché 
contestualmente alla
vendita, la Juventus ha
concesso alla Gilardi il diritto di rivendere, proprio ai 
bianconeri, la
stessa quota appena acquistata
allo stesso, identico prezzo. In altre parole, ti vendo una 
qualunque cosa
ad una cifra abnorme,
guadagno in modo spropositato, ma quando vorrai, dovrò pagare per 
la stessa
cosa la medesima
cifra da te pagata. Non è stato il solo aggiustamento 
provvidenziale:
nell'ultimo esercizio sono stati
accantonati per svalutazioni e rischi 1,32 milioni a fronte degli 
11,53 di
quello precedente. I rischi
potenziali sono davvero diminuiti di oltre 10 milioni in un anno? 
Lo si
saprà solo a fine settembre,
quando l'approvazione del bilancio sarà definitiva e i singoli 
saldi saranno
spiegati in modo approfondito.
Ma in casa Juve, si pensa già al futuro: imbellettati in extremis 
i conti
2002-2003, Antonio Giraudo si è
già portato avanti con il lavoro. Il 15 luglio la Juventus ha 
firmato la
convenzione con il Comune di Torino,
in base alla quale ha ottenuto il diritto di superficie (ossia la
possibilità di edificare sul suolo) valido 99 anni,
sull'area del Delle Alpi. Anche qui la Juventus è giunta prima di 
tutti gli
altri: si tratta della minusvalenza per
il cittadino che si trasforma in una plusvalenza dei bianconeri. 
Il Comune
ha infatti svenduto l'area alla Juventus,
con ciò penalizzando il tifoso bianconero, quello granata e chi 
di calcio
non si interessa affatto.
Come definire in altro modo il prezzo di 25 milioni per un'area 
di 54mila
metri quadrati?
Si tratta di 4,68 euro per metro quadro all'anno.
Installare a Torino un banco per il commercio di libri usati 
costa
mediamente 16 volte di più.

 tempo lo svantaggio della perdita di capitale. E' giusto?
Sintesi *perfetta*.
-- 
How many times do I have to flush to get rid of you?

 E' cosě?
E' cosě.


 maniera meno esosa delle altre, sei d'accordo?
Ma certo. Qualunque medaglia ha il suo rovescio. Ed affermare il contrario
sarebbe da stupidi.


 quel prezzo avrebbero potuto vendere qualcuno...)
Non ho letto male, ho scritto male, è diverso.... :-))
Cmq la Juve ha chiuso con 2 milioni di utile ma tenendo conto della finta
vendita di 32 avrebbe chiuso con 30 di perdita e senza aver svalutato alcun
giocatore.
L'inter invece ha chiuso con 17 milioni di perdita considerando il 10% dei 319
milioni "svalutazioni". Facendo come la Juve (non svalutando alcunchè) e senza
vendite inesistenti avrebbe chiuso a 14 di utile.
Meraviglie contabili a non finire.....
Ciao, Ludwig.
PS: A chi interessa i dati sono a pagina 3 del sole 24Ore di oggi.

 già fatta, ma la mannaia della perdita non è più ammortizzata.
Ancora una volta hai fatto centro. Se non ci fosse stato lo
spalmaperdite, nessuno si sarebbe sognato di procedere a svalutazioni
così massicce, dell'ordine dell'80-90%.
Tanto per fare un esempio, la Lazio ha svalutato il valore contabile dei
diritti alle prestazioni sportive per 213 milioni di euro, e il valore
residuo di tali diritti è calato a 37,7 milioni. Secondo la perizia,
Stankovic ora "vale" 5,4 mln, Fiore 3,7 mln, Stam 4,1 mln, Corradi 5,5
mln, S.Inzaghi 1,1 mln. Si tratta chiaramente di stime - per usare un
eufemismo - molto prudenziali.
-- 
I didn't attend the funeral, but I sent a nice letter saying I approved
of it. (Mark Twain)

 dalla fiat la credono solo i gonzi e gli juventini
Bastava dire solamente juventini.
-- 
Diemme75
-----------