Newsgroup: it.comp.os.linux.debian
Titolo: Mah...pe ora meglio Windows

Non vuol essere un flame, premetto.
Ho usato Ubuntu e Kubuntu per un paio di mesi e devo arrendermi 
all'evidenza: sono troppo complicati per un utente medio come me. Devo dire 
che pur smanettando sui computers da quasi 20 anni ormai, questo Linux 
pensavo fosse molto + intuitivo e semplice, invece ho incontrato mille 
difficoltà anche per fare le cose + semplici.
Non venitemi a dire "dovevi informarti" o "sbattiti un pò a leggere" perchè 
io ho pure letto. Il wiki di ubuntu, i ng, i forums....ma il concetto 
rimane: troppo sbattimento per qualsiasi cosa.
Non funziona l'audio e giù giorni a cercare di capire perchè....i drivers 
della Ati non si installavano correttamente...e giù giorni a leggere i 
forums per cercare la procedura corretta...e decine di altri esempi simili.
Peccato perchè a Kubuntu e il suo KDE son ancora affezionato, ma mi rendo 
conto che ormai lo uso solo saltuariamente per navigare un pò ... cosa 
abbastanza inutile quindi...
Ciao

 che pur smanettando sui computers da quasi 20 anni ormai,
Se ti può consolare io sono 21 anni che vado a donne e ancora non ci ho
capito nulla :(
Andy

 abbastanza inutile quindi...
La mia diagnosi è che hai avuto troppa fretta :)
Comunque non è grave, ognuno è giustamente libero di usare il sistema con
cui si trova più a suo agio e col quale riesce a produrre di più.
Certo è che secondo me hai solo "assaggiato" qualche antipastino di linux,
il meglio te lo sei perso.
Ciao!
-- 
[Powered by] : Debian GNU/Linux "etch" @ 2.6.15.2

AndyB72 ha scritto:

Mah, non so se tu hai mai provato ad utilizzare Windows 3.x, ti assicuro
che era un bel casino.
Anche li' giu' a leggere roba.
Facendo il salto a Windows 95... "hai e' tutto cambiato", debbo
ricominciare a leggere roba. Idem per Windows XP.
Nel momento in cui sara' pronto Vista o come cavolo lo chiameranno,
dovrai nuovamente ricominciare da capo, perche' rompe con la
tradizionale interfaccia.
Morale della favola? Serve comunque del tempo per metabolizzare le gui.
Se tu passassi da kde a Gnome troveresti nuovamente alcune difficolta'.
La morale e' che comunque c'e' sempre un certo tempo di apprendimento da
mettere in conto.
Magari se tu ti iscrivessi al lug piu' vicino, avresti piu' risposte ai
tuoi problemi. I lug generalmente fanno delle riunioni, dove potresti
approfittare ed esporre i tuoi problemi.
Anche nel mondo windows non sono tutte rose e fiori.
Per esempio ho un pc al lavoro che mi fa sputare sangue ogni volta che
reinstallo w2k (mediamente ogni 6 mesi) perche' che mi presenta una
periferica con un bel punto escalmativo, ed il bello e' che nemmeno in
IBM riescono a capire cosa sia.
Alla fine installa e reinstalla dirver (non meno di 30 minuti ogni
volta) tutto va a posto.
Con Debian, ci impieto 30 minuti, per tirar su', il sistema completo.
Il mio consiglio e' di non desistere e comunque iscriversi anche a
determinate mailing list (per esempio a quella del pluto-help).
Paride

 cui si trova più a suo agio e col quale riesce a produrre di più.
Vero, ma io ragiono sempre in questo senso: il sistema deve essere un mio 
strumento, non il contrario.
Non devo essere io a rincorrerlo, ma lui ad aiutarmi, quindi devo perdere 
meno tempo possibile per imparare ad utilizzarlo per ciò che mi serve.

 determinate mailing list (per esempio a quella del pluto-help).
Lo seguirň, grazie.

 Chiaramente non ci scarico films da Emule...
Non e' tanto un problema di scaricare film o altro, perche' in se stesso
e' sempre il programma che agisce, ma il vero problema e' di
ingegnerizzazione del software, che in questo caso e' windows.
Non so se ricordi quando Cossiga, appena uscito Windows XP, e' dovuto
ricorrere direttamente ai tecnici Microsoft per installarlo ed alla fine
hanno gettato la spugna anche loro, non sapendo dove arrampicarsi.
Se riesco a trovare un documento che lessi tempo fa', nella quale
parlava uno dei tanti ingegneri responsabile della realizzazione di w2k,
te lo posto.
Era un memoriale interno, che non si sa come fosse uscito, nel quale al
termine l'ingegnere esordiva piu' o meno in questo modo: "... purtroppo
ci tocca di mangiare il cibo per cani che produciamo...". Era rivolto a
w2k a causa dei continui errori che avevano e che non riuscivano a
capire cosa li generasse.
Uno dei problemi fondamentali comunque e' che in realta' la microsoft,
non da' a nessuno e dico nessuno le reali specifiche di windows per
poter scrivere applicazioni funzionanti al 100% (che in realta' non
esiste in informatica). Il registro poi e' un caos completo.
Ti faccio un esempio che puoi provare tu tranquillamente.
Se tu provi ad installare su una macchina pulita, appena reinstallata,
Office (almeno fino alla versione 97 era cosi') e poi lo disinstalli
completamente ti ritrovi con un sacco di roba che in realta' non ti
disinstalla. perche' nonostante tutto non e' in grado di reimpostare le
varie dipendenze. E parliamo di "roba" solo microsoft, immagina un po' tu.
Su linux, quando togli un programma che hai appena reinstallato ti
elimina completamente tutto quello che non si utilizza piu' (o al
massimo in Debian esistono tools che ti dicono quali sono le librerie,
che non sono piu' utilizzate da alcun programma per poterle rimuovere).
In Windows, invece, ti dice che potrebbe esserci qualche programma che
utilizza questa o quella libreria e ti lascia la responsabilita' per
toglierla.
Bada bene che io comunque nonostante tutto, per alcune cose, in ufficio
utilizzo w2k perche' non posso proprio farne a meno, ma per il resto
utilizzo Debian, quindi non sto sparando a zero su windows per il gusto
di farlo.
Paride

 meno tempo possibile per imparare ad utilizzarlo per ciò che mi serve.
Ho visto analfabeti informatici diventare operativi in linux in otto ore
d'utilizzo (installazione compresa) e utenti con una discreta esperienza
sbatterci la testa per settimane senza cavarci nulla. Tutto sta
nell'approccio.

 nell'approccio.
Io invece gli analfabeti informatici che non incontrano difficoltà su Linux 
devo ancora conoscerli.
Sia chiaro: non sono certo qui a criticare Linux, ma critico comunque di 
propaganda che sia meglio di windows al 100% perchè non mi ha ancora 
convinto. 

 toglierla.
Verissimo, Linux è un sistema che non si corrompe col tempo.
E' certo necessaria un po' di passione che comunque devi avere per ogni 
cosa dalla quale ti aspetti delle soddisfazioni.
Non disperare, verrà il giorno in cui apprezzerai questo splendido 
sistema operativo.
Ciao
A.

 A.
Ehm, come mi dissero tempo fà: mi sa che ti sei perso un po'.
Io uso già GNU/Linux e sono io che gli stavo dicendo un po' di cosette
sui casini che fanno in Microsoft stessa con Windows.
Paride

 forums per cercare la procedura corretta...e decine di altri esempi simili.
Qua non e' colpa della distribuzione, ma nel primo caso del produttore 
della tua scheda audio che non ha rilasciato specifiche in merito 
all'Hardware e/o non ha sviluppato driver per windows ..... nel secondo 
caso la colpa e' di ATI che sviluppa driver di merda.
La situazione sarebbe analoga anche in windows se i produttori si 
comportassero malamente come fanno con Linux.
Ciao

 convinto. 
E chi se ne frega? Non te l'ha ordinato il dottore di usare linux, usa
windows e vivi felice.

 comportassero malamente come fanno con Linux.
Questo è tecnicamente verissimo...però bisogna essere intellettualmente
onesti: anche se il problema non è di linux in se è cmq un problema che
ESISTE per chi linux lo vuole usare per questioni non ideologiche.
L'utente che non si pone grandi questioni di libertà o di etica, o di
superiorità tecnica intrinseca, o di sicurezza, ma che vuole solo accendere
il pc e usarlo per fare le sue semplici cose, per collegarlo al telefonino,
e macchina fotografica ecc troverà windows piu' facile da usare. Questo,
allo stato attuale delle cose, è oggettivo. Poi possiamo discutere a lungo
sulle qualità di linux, sul perchè usarlo, su cosa e perchè è migliore
tecnicamente...così come possiamo essere d'accordo che questi problemi
derivano piu' dalla mancanza di supporto da parte dei produttori di HW e SW
commerciali che da limiti tecnici e architetturali di Linux.
Io personalmente non uso un sistema microsoft se non quando mi pagano per
farlo, e quando lo faccio mi viene la gastrite...e penso anche che linux NON
dovrebbe cedere sul piano della qualità per la facilità d'uso. Pero' non
bisogna confondere discorsi diversi. E non bisogna essere integralisti al
punto di pensare che se un utente trova linux difficile è solo perchè è
scemo. E' semplicemente perchè ha basi tecniche e informatiche di partenza
molto limitate, che è una cosa diversa. E se non è interessato ad
approfondire la sua conoscenza tecnica in campo informatico troverà
semplicemente seccante, se non frustrante, leggersi manuali e how-to.
Provate a mettervi in una situazione speculare. Supponiamo che a me le auto
non interessino affatto. Che per me siano un mezzo di trasporto e basta.
Vado a provare due auto. Il tecnico mi dice che la seconda è meglio della
prima, per una serie di motivi tecnici, e costa pure meno. Pero' quando
salgo vedo che non c'è la chiave. "Come si mette in moto?" chiedo con tanta
buona volontà di accettare il cambiamento di abitudine...."allora per
metterla in moto...dipende...se ho una statura da 1.60 in giu' in un
modo...altrimenti in un altro..."."E come avanzo il sedile un
po'?"...allora... "se la benzina che uso ha un certo quantitativo di zolfo
in un modo...ma se le candele sono modello A7k56 allora in
quest'altro......" ...Va bene ...provo....non riesco..."perchè? non va?".
"Perchè non hai considerato che se la macchina è in pendenza allora il
sensore del plister attenua l'impulso del matcher...controlla sempre il
purger perchè senno prima di mettere in moto OVVIAMENTE devi pulirlo... cmq
tranquillo...c'è un bel manualone di meccanica nel bagagliaio!".
Insomma anche se quell'auto poi alla fine fa 500km con un litro, ha
prestazioni fantastiche ecc ecc ecc...non so se la considererei una valida
scelta per me. :)
Ho tenuto parecchi corsi di introduzione a linux per utenti "comuni" di
windows, e mi sono accorto che molte cose si danno per scontate, ma non lo
sono.
Se provate a leggere con un po' di onestà intellettuale la fatidica
documentazione di che si chiede venga letta dall'utente comune è facile
rendersi conto che non ci capisca nulla!
Volete un esempio? metto tra virgolette il pensiero dell'utente comune....e
faccio man ls (ls comando banalissimo!!!):
NOME
       ls, dir, vdir - visualizza i contenuti delle directory
 "quali directory? tutte? di tutto il disco? quali?" ....è sottinteso quella
corrente...ma l'utente non ha il concetto che in una shell è "posizionato"
in un certo punto del FS. E non è così banale finchè uno non glielo spiega!
E quando lo acquisisce deve capire come spostarsi...e come capire dove
è...ecc ecc ecc
SINTASSI
       ls [opzioni] [file...]
       dir [file...]
       vdir [file...]
       Opzioni POSIX: [-CFRacdilqrtu1]
       Opzioni GNU (forma breve): [-1abcdfghiklmnopqrstuvwxABCDFGHLNQRSUX] [-w
       colonne] [-T colonne] [-I modello] [--full-time] [--show-control-chars]
       [--block-size=dimensione] [--format={long,verbose,commas,across,verti-
       cal,single-column}] [--sort={none,time,size,extension}]
       [--time={atime,access,use,ctime,status}] [--color[={none,auto,always}]]
       [--help] [--version] [--]
"Che cippa vuol dire?"...l'utente non sa che un comando shell è fatto da
comando-opzioni-argomenti. E non è banale intuire questi concetti dal nulla!
DESCRIZIONE
       Il programma ls elenca per primi gli argomenti in file che non sono
       directory,
"in file che non sono directory? ma i file e le directory non sono due cose
diverse".
       e poi tutti i file elencabili contenuti in ciascuna direc-
       tory.
"cosa diavolo è un file elencabile?"
       Se non è presente nessun argomento che non sia un opzione, viene
       supposto un argomento di default «.» (la directory corrente).
"default? argomento? opzione?..."
Stupiti che lo trovi difficile?
Ciauuu
Menez
 
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 devo ancora conoscerli.
Mia madre: usa felicemente Ubuntu.
Lo fa da utente ed è più soddisfatta ora di quando usava windows.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 faccio man ls (ls comando banalissimo!!!):
Mia madre non usa console, bash e ls, usa Nautilus, così come l'utente
medio di windows non usa cmd e dir ma explorer.


 medio di windows non usa cmd e dir ma explorer.
Ma se compra un telefonino con la funzione picco-pacco mette su il cd-rom
allegato...clicca "avanti" e "accetto" finchè arriva alla fine, poi collega
il cell e gli parte una fichissima schermata colorata con cui può fare
quello che gli serve.
Se ci prova con linux scopre che il cd non va...allora guarda in rete e
trova che forse puo' funzionare con quel pacchetto lì...facendo così e
cosà...e spesso deve usare la shell.
Ovviamente il problema è del produttore del telefonino che non rilascia il
sw per linux, questo è ovvio. Ma per l'utente il problema resta.
Non sono affatto convinto che la maggiornaza delle persone si limiti a
navigare. Così come non sono affatto convinto del fatto che le interfacce
grafiche di amministrazione per linux siano capaci di configurare
correttamente le cose in non più del 50/70% dei casi. Le altre volte serve
un "colpettino" di aggiustamento che richiede già un filo di conoscenza in
piu'.
ciauuu
menez


 scelta per me. :)
Esempio perfetto.

 comportassero malamente come fanno con Linux.
Questa è in effetti una ragione seria e comprensibile. 

 vuole solo offendere si astenga pure.
No. Il posto giusto e` it.comp.os.dibattiti, per questo tipo di
discussioni, quindi vi invito a spostare li` il dibattito, se volete
continuarlo.
Bye.
-- 
Alessandro Pellizzari

 medio di windows non usa cmd e dir ma explorer.
Oltre a navigare che fa tua madre? Io con Windows un sacco di altre cose.
Ripeto: non voglio flammare, ma discutere. Chi č disponibile continui, chi 


 averlo mai visto, nemmeno da 50 parsec col radiotelescopio..
Non è certo il mio caso.

 Lo fa da utente ed è più soddisfatta ora di quando usava windows.
Per curiosità (è una domanda seria), per cosa lo usa?

 lamentarsi: che continuassero ad usare icspì e non scassassero.
Voi due non avete capito il senso del mio post, le mie son critiche 
costruttive con il fine di spingere chi di dovere a migliorare la 
comprensibilità di un sistema che giudico utile se non altro in quanto 
antagonista del monopolio Windows.
Non voglio buttarla in flame come state facendo voi altri.

 A.
Lo spero anche io.

 ha scritto nel messaggio 
news:1144938495.18572.21.camel@alex...

Ignoravo l'esistenza, grazie per l'informazione.

 Per curiosità (è una domanda seria), per cosa lo usa?
anche mia madre usa linux.
lo fa per le mail, per navigare (poco) e per scrivere qualche lettera
con openoffice.
lei non sa nulla della gestione del sistema, ma lo usa tranquillamente.

 Oh ecco, ho semplicemente espresso questo giudizio anche io...
Sì ma è un commento infondato. La mia macchina fotografica (una
economicissima Kodak) l'ho collegata su una macchina linux ed è andata
da sola, automagicamente gtkam si è aperto e mi ha permesso di
importare le foto. Su Windows ho dovuto inserire il cd e installare un
programma per poter vedere il contenuto. Per il cellulare ci ho messo lo
stesso tempo, software Nokia su windows, gnokii (incluso nei cd della
distribuzione) su linux. La multifunzione non ha richiesto nessuna
configurazione strana, ho aperto la schermata di Cups e dato due click
su Next. La realtà è che chi ha problemi sono solo quelli che non sanno
staccarsi dalla mentalità di windows e cercano in linux un sostituto
gratuito, oppure quelli che non sanno scegliere l'hardware e comprano
roba esotica.

 Maddai? Non sembrava proprio.. allora doveva essere un tuo fake.
Ti do fastidio? Plonkami, ma non venir a rompere il cazzo a chi sta cercando 
di discutere tranquillamente con altri utenti.

 Certo certo..
Ti plonko io che facciamo prima.
Addio pirla.

"dissident" <diss...@none.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:o6a2h3-...@banach.hoyohoyo.gnu...

Ah ecco, un uso limitatissimo del computer quindi.
Vorrei vedere quanto ci metterebbe a compilare un'applicazione su Linux e 
quanto ci metterebbe invece a installare un applicativo su Windows. 
Scommetto con con il primo non riuscirebbe nemmeno (senza nulla togliere a 
tua madre), con il secondo invece ha qualche possibilità in più.

 menez
Quoto

 roba esotica.
Mi spiace non sono d'accordo. Ti invito a leggere gli esempi di menez che 
rispecchiano il mio punto di vista.
A mio avviso Linux va semplificato e anche di parecchio se vuole diventare 
un buon sostituto di Windows e non un sistema di nicchia. 


cmq se devono installare qualcosa c'è apt-get/synaptic/aptitude, voglio 
vederti a compilare qualcosa su windows... personalmente non saprei 
nemmeno dove recuperare il compilatore e quale dover installare.
molto più semplice su linux.
(cerca di far paragoni sensati per favore... installare un'applicazione 
e compilarne un'altra sono cose ben diverse)


Cygwin, mingw, ecc. :-)

 Cygwin, mingw, ecc. :-)
i nomi li conoscevo, ma (non avendoli mai utilizzati) non conosco (se 
esistono) differenze e come procedere alla compilazione...
doppio click sul Makefile? :-)

 doppio click sul Makefile? :-)
Potrebbe essere :-) :-)
Ciao

 compilarne un'altra sono cose ben diverse)
Ho usato il verbo sbagliato...limitiamo a "installare".
Non tutto su Linux č installabile con Synaptic (che uso anche io) purtroppo.
Devi ammettere che IN GENERALE i processi di installazione delle 
applicazioni su Win sono + semplici, o no?

 applicazioni su Win sono + semplici, o no?
ok, mi fai un esempio di un programma che apt-get non riesce ad 
installare? grazie.
io in una decina d'anni che uso debian non mi è mai capitato... (succede 
solo per programmi sviluppati da poco)
e cmq trovo molto più facile reperire i binari via apt-get che non 
cercandoli per siti e sitarelli come avviene con windows...
a riprova di questo è il porting di apt-get sotto win (qualcosa tipo 
apt-win o simile) e la totale assenza di installazione via doppio clic 
sotto linux (se proprio non se ne fa a meno esiste quell'aborto di klik) ...
cmq sotto linux per installare un'applicazione lo dico ad aptitude e lei 
lo fa. sotto windows bisogna digli dove, come e quando, e nel novanta 
per cento dei casi riavviare...
detto questo, se preferisci usa win.

 applicazioni su Win sono + semplici, o no?
OK, per l'installazione posso anche darti ragione. Per Windows si e'
"standardizzato" un metodo di installazione che e` il setup.exe, fatto
quasi sempre con i soliti 2-3 programmi.
Il problema viene quando aggiorni o rimuovi. Ti e` mai capitato un
requester con "questa libreria era usata da XYZ. Non so se e` ancora
usata. Vuoi cancellarla?" ?
Oppure un aggiornamento di un software che te lo lascia non funzionante,
e magari non puoi piu` ne` rimuoverlo ne` reinstallarlo?
Ecco, il concetto di distribuzione in Linux e` nato proprio per evitare
questi casini, e ci sta riuscendo benissimo, soprattutto con apt.
Personalmente credo siano 4 o 5 i programmi che ho dovuto installare al
di fuori della Debian, per sfizio o perche` mi servivano per lavoro. Al
momento mi vengono in mente Eclipse, Skype e Monsterz, per i quali
esistono comunque i .deb da qualche parte.
La situazione e` migliorabile, ma io la ritengo comunque migliore che
sotto Windows.
E comunque invito ancora a spostare la discussione su ico.dibattiti
Bye.
-- 
Alessandro Pellizzari

 detto questo, se preferisci usa win.
Non serve che me lo dici tu...
Io comunque son testardo e voglio capire le ragioni di quelli che dicono che 
linux č migliore...

 Bye.
Azz, allora non rispondemi va ;)

 grazie.
Non hai il "blocca utente" sul tuo linux? C'è gente che alimenta questo 
dibattito quindi rispondo.

 roba esotica.
Roba esoterica? Tu chiami roba esoterica un winmodem? Ti ricordo che la
maggioranza dei 56k in circolazione è winmodem. Chiami esoterico un modem
usb? Chiami esoterica una scheda wi-fi integrata di un laptop (e ti
raccomando di provare madwifi...poi dimmi se li fa funzionare mia nonna).
...bah...io sono perplesso...non su linux...il perchè di queste cose si
sa...sono perplesso del fatto che non tutti si accorgano che c'è ancora da
lavorare molto per l'usabilità a livello desktop (ammesso che a qualcuno
interessi qualcosa di rendere linux più usabile a questo fine...a me non
interessa, ad esempio!).
Ciauuu
Menez
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

AndyB72 ha scritto:

Scusate, se mi intrometto, ma credevo, quando ho iniziato a rispondere
al thread, di avere a che fare con gente intelligente. La volete
smettere, o no, di litigare come bambini di quattro anni.
Paride

 riuscito a installare su Kubuntu.
Allora il problema e' tuo immagino...Planeshift e' un file .bin da far
partire e poi ha un'installazione tipo windows con tanto di freccette
'next'.... e comunque evita di definire Planeshift un giochetto in quanto
si tratta di un MMORPG free con un'ottima grafica ed un ottimo background
pur essendo al momento attuale in pre-alpha release. Comincio a credere a
chi dice che sei un troll...
-- 
sys64738

 chi dice che sei un troll...
E' un problema tuo e non mio.

 Menez
Ti ringrazio per il tuo apporto, mi fa sentire meno solo in questo ng di 
"sappientoni poco educati". 

 sono cose dette fino alla noia...
Va bene, chiudo qui e mi scuso.
Ciao

 di "sappientoni poco educati".
Ma vuoi che ti si dica che linux non e' windows, ergo non e' per
l'utenza home come puo' essere il mac o windows, e che probabilmente
non lo vuole neanche essere? Te ne sei accorto da solo, no? Ora puoi
anche andare su ICOD, perche' qui e' OT (e ti lamenti pure delle
risposte...): ti divertirai senz'altro di piu'.
f/up adeguato
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Quando c'e' un problema,non cercare
il colpevole, ma cerca la soluzione.

 E' un problema tuo e non mio.
Ok, adesso ho la conferma. Chiudo qui.
-- 
sys64738

 Stupiti che lo trovi difficile?
