Newsgroup: italia.aosta.discussioni
Titolo: OBBLIGARE I BASCHI AD ESSERE SPAGNOLI NON E' TERRORISMO?

 come da soggetto
Lo e' quanto obbligare gente madrelingua spagnola a studiare una lingua
non indoeuropea che non serve a niente solo perche' la parlavano i nonni
di questi.
Ne discutevo oggi con un mio amico che conosce bene la Spagna.
E che immaginava il dramma di questa gente, costretta a studiare una
lingua che non serve e che oltretutto ha strutture grammaticali
pre-indoeuropee.
Purtroppo con la dittatura di Franco due generazioni di baschi hanno
smesso di usare il basco e quindi ora per molti la basconizzazione e' una
violenza uguale alla spagnolizzazione subita dai loro nonni.
Essi', perche' molti baschi sono etnicamente castigliani, ormai.
E ritrovare l'identita' basca per loro e parlare il basco per molti di loro e'
in effetti l'acquisizione di una lingua straniera.
Ed a questo aggiungi lo smarrimento psicologico e la non accettazione di
una loro identita' catalana.
Ho sentito parlare il leader di Batasuna, ad occhio e croce anche quello
li' e' madrelingua spagnola e probabilmente non accetta la sua condizione
di spagnolo, ma etnicamente lo e'.
-- 
Philosophique papier traduit par gougaule:
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.kfs.org%2F%7Ejonathan%2Fwitt%2Ftde.html&langpair=de%7Cfr&hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

 di spagnolo, ma etnicamente lo e'.
Comunque diciamo che probabilmente il basco e' una famiglia dialettale e
non una lingua letteraria e quindi credo che due generazioni di franchismo non siano
state sufficienti a sradicarlo.
Aggiungi poi che il franchismo ha operato in periodi in cui il ruolo dei
mass-media e quindi delle lingue letterarie non era ancora prevalente
rispetto ai dialetti.
Diverso quindi dalla situazione delle minoranze linguistiche di lingue
letterarie sovrapposte a dialetti.
In quest'ultimo caso il dialetto resiste mentre il ruolo della lingua
letteraria piu' facilmente viene sostituito dalla lingua letteraria del
colonizzatore.
Ad esempio questo puo' essere stato il caso della Valle d'Aosta, ove una
lingua coloniale (il francese) e' stata sostituita da un'altra lingua
coloniale (l'italiano).
Poi, ma solo dal 1963 in poi, la nascita di una vera etnia italiana che
prima non c'era, ha cominciato a scalfire il dialetto francoprovenzale.
Comunque il dramma delle persone che per un verso o per un altro sono
diventate etnicamente castigliane pur discendendo dai baschi va tenuto
presente.
Lo stesso dramma c'e' in Tibet, ci sono i figli dei cinesi che nati in
Tibet ed etnicamente cinesi vengono ignorati da una certa retorica attenta
solo alla causa del nazionalismo tibetano.
Il meticciato esiste e non si puo' piu' far finta che nei paesi baschi ci
siano solo baschi.
Anche se sono baschi molti etnicamente sono spagnoli.
Anche se saranno i primi a non ammetterlo a loro stessi ed a soffrire.
Perche' chi non accetta la propria identita' e condizione e si considera 
inadeguato rispetto a modelli di purezza basca si sente inadeguato e
soffre.
Ed e' una cazzata perche' non esistono modelli ideali, esiste solo la
realta' che va compresa ed accettata.
Compresa la sofferenza di queste persone dovuta alla loro incomprensione e
non accettazione della realta' e di loro stessi.
Ma vuoti proclami che si appellano a concetti vuoti come quello di popolo
non servono a nulla.
Non esistono i popoli, esistono i drammi individuali delle persone che
dovrebbero essere aiutate ad accettarsi per quello che esse sono.


 catalana.
castigliana, cioe' il fatto di ormai parlare "spagnolo".
Idem con patate la situazione in Catalogna, anzi, missa' che in Catalogna
il catalano e' una lingua letteraria e non una famiglia di dialetti, e
quindi si ha una situazione piu' simile a quella valdostana.
Con la differenza che a Barcellona la gente e' fiera anche di parlare
castigliano e di ogni differenza che possa arricchirli e dell'origine
cartaginese della loro citta' e che fanno della contaminazione il piatto
forte della loro offerta turistica e culturale.
Basti pensare a come rivendichino anche l'eredita' culturale araba, ad un
Gaudi' che si ispira anche alla cultura araba nelle sue opere.
E che il catalano ovviamente e' indoeuropeo, anzi, e' una lingua
neolatina.
Quindi non certo le difficolta' che hanno i bambini baschi madrelingua
spagnoli a studiare il basco.


> E che il catalano ovviamente e' indoeuropeo,
che significa esattamente indoeuropeo??
c'entra per caso l'india, e in che modo?

 c'entra per caso l'india, e in che modo?
Vuol dire ke Veniamo di la ....   nn tutti noi  certo ma parekki .... 
Guarda gli indiani quelli dell'india intendo ... il loro naso ... certo so
+ scuri di noi ma x il resto parekkio simili a noi europei come tratti
somatici.

 di spagnolo, ma etnicamente lo e'.
è proprio qui che ti sbagli: io posso parlare tedesco perché fin da 
bambino ho ascoltato solo il tedesco, ma ETNICAMENTE io sarò sempre un 
italiano!

 quindi si ha una situazione piu' simile a quella valdostana.
lingua o dialetto, ognuno ha la sua dignitą e va rispettata. in Valsoise 
(Valsusa), prov. di Torino, si parla ancora la LANGUE D'OC. La parlano 
in pochi, ma ci mancherebbe che non la rispettassimo!

 somatici.
No, e' una questione sopratutto linguistica, la discendenza c'entra
poco.
Certo, qualcosa c'entra infatti lo si vede con la distribuzione dei gruppi
sanguigni RH che nei paesi baschi sono inversi ai nostri, ma il dato
importante  e' che con l'invasione
degli indoeuropei che all'inizio non erano ne' indiani ne' europei sia in
India che in Europa la lingua indoeuropea ha fatto tabula rasa di quello
che c'era prima.
In un certo senso la vera lingua dell'Europa e' il basco piu' che le
nostre lingue.
Fatti analoghi sono avvenuti con il latino e con il cristianesimo.
Nessuna popolazione europea e' stata massicciamente invasa e contaminata
da sangue romano o palestinese eppure il latino ed il cristianesimo hanno
fortemente cancellato quello che c'era prima.
Piu' che di tutela delle tradizioni e di popoli sarebbe piu' corretto
parlare di diritto dei singoli a conservare le proprie abitudini di vita.
Ora occorre sempre valutare quanto certe abitudini sradicate
volontariamente in una popolazione siano rimaste e quanto le abitudini
imposte siano ormai diventate un fatto naturale, un'abitudine consolidata
in queste popolazioni.
Perche' esiste una soglia oltre la quale un fatto storico condannabile
come l'imposizione di una cultura o di una religione ormai e' cosi'
radicata che e' diventata un'abitudine ormai acquisita e tramandata.
La valutazione ovviamente e' ardua da fare, ma spesso il diritto del
singolo a conservare le proprie abitudini viene calpestato in nome della
tutela di tradizioni perse e da recuperare dei popoli.
Ad esempio anche il refuso e l'errore nel cambiare il nome ad un comune
diventa, con il passare degli anni, nuova abitudine per gli abitanti che
va quindi rispettata.
E piu' passano gli anni piu' questa abitudine diventa sempre piu' degna di
rispetto.
Ecco allora che esistono 3 parametri nella valutazione delle abitudini da
volere "ripristinare".
1) Quanto e' vecchia una abitudine
2) Quanto e' diffusa un'abitudine
3) Da quanto tempo un'abitudine e' scomparsa, o meglio quanto e' diversa
l'abitudine da ripristinare da quella imposta.
Ma purtroppo non si ragiona ancora in termini di abitudini delle persone
ma solo in termini di pacchetti di abitudini chiamate "tradizioni
culturali di un popolo".
Allora ci sono burocrati che a seconda del periodo stilano elenchi di
tradizioni o ariane, o italiane o valdostane o basche e credono che tutelare questo
pacchetto da loro preconfezionato sia un valore.
Ma a parte l'aggettivo che appioppano a questa tutela, la mentalita'
rimane quella del nazismo.
Mentre il valore vero sarebbe capire che il cambiamento e' un costo e che
le persone hanno diritto a conservare le loro abitudini se cio' non nuoce
a nessuno.
CIoe' tradizione fa rima anche con ergonomia.
Se ci fosse questa idea non vedresti cambiamenti di arredi urbani spesso
fatti senza motivo.
Ma e' una mentalita' che manca anche alle aziende.
Quante volte vedi cambiamenti di arredamento, di disposizione oppure di
aspetto di prodotti fatti senza motivo, lo chiamano restyling, cioe' piu'
si cambia piu' il prodotto e' lo stesso, ma ti cambio le abitudini?
In questo la fiat e' particolarmente dotata.
Ma anche le banche non scherzano.
Le farmacie invece in genere hanno presente questa esigenza.
Anche chi dispone gli scaffali dei supermarket.
Oppure i francesi nelle loro catene di alberghi tipo novotel.
Meno ad esempio quelli di Autogrill, la disposizione dei locali non e'
sempre uguale da un autogrill all'altro, a volte cambia persino tra area
di servizio sud e quella nord.


 pochi, ma ci mancherebbe che non la rispettassimo!
Non e' un problema di dignita'.
IL dialetto e' un'abitudine piu' radicata perche' specie al tempo del
franchismo (e del fascismo in Italia) era la vera lingua materna.
La lingua letteraria invece e' un'abitudine linguistica meno radicata.
Quindi, se dovessimo fare una graduatoria, dal mio punto di vista sarebbe
proprio il dialetto ad avere piu' dignita' della lingua.
Ma non sono le lingue od i dialetti a dover essere rispettate, ma le
PERSONE.
La distinzione tra lingua e dialetto e' solo uno strumento di analisi per
stimare il radicamento di una abitudine linguistica.
In un certo senso per me l'italiano e' sia un dialetto che una lingua, come il
francoprovenzale per altri e' dialetto.
Mentre il francese in valle e' solo lingua e non dialetto.
Invece in Francia e' sia lingua che dialetto perche' ha soppiantato i
dialetti.


 italiano!
No, se la tua lingua madre e' il tedesco tu ETNICAMENTE sei tedesco.
O meglio, sei un italiano di ceppo linguistico tedesco, una nuova etnia.
Ed importi di non accettarti come sei e' una grave violazione.
Pensa se ti dicessero: ci siamo sbagliati, tu sei italiano e devi
dimenticare il tedesco e studiare l'italiano.
E devi saperlo come se le tue sinapsi si fossero evolute imparando
l'italiano e non il tedesco.
L'etnia e' una questione culturale, di sinapsi, non di dna.
Io ad esempio sono di ETNIA ITALIANA, mio padre NON LO ERA, ma lo era piu'
di mio NONNO che tra l'altro era anche podesta' del paese :-)


 Guarda gli indiani quelli dell'india intendo ... il loro naso ... certo so
i caratteri somatici non c'entrano nulla, indoeuropea e' solo una faniglia
di lingue.
l'ho postato solo per veder se lo sapeva ualim o se copiava cose lette o per
sentito dire :-)
anche i numeri che oggi noi usiamo i ntutto l'occidente 123456 sono di
origine indiana (anche se tramessi agli europei dagli arabi, quindi ben piu'
tardi della caduta della dominazione romana)

 c'entra per caso l'india, e in che modo?
Esatto, le lingue indo-europee erano chiamate "ariane" me dopo
l'approprazione dei nazisti č passato questo termine. Le lingue indo-europee
provengono tutte dallo stesso ceppo, secondo alcuni studiosi la polazione
originaria che le parlava era mesopotamica, e sono le lingue maggiormente
parlate in Europa e India. Fatti un giretto su google a tal proposito.

 Allora imponiamo che la gente studi il piemontese a Torino.
Se la maggiornaza dei Piemontesi lo volesse, perché no?

 loro futuro. Se vorranno essere indipendenti che siano liberi di farlo.
Elecciones Parlamento Español 2000
Nacionalistas 434.124
Non nacionalistas 675.195
(Independentistas no se presentan)
Elecciones Autonomicas Pais Vasco 2001
Nacionalistas 604.222
Independentistas 143.139
No nacionalistas 666.908

 No nacionalistas 666.908
quindi maggioranza basca. SILENZIO!

 quindi maggioranza basca. SILENZIO!
Non dimenticare che li non nazionalisti anche sono baschi.
Inoltre essere nazionalista non ę lo stesso qui essere independentista.
(scusi il mio italiano)

 Se la maggiornaza dei Piemontesi lo volesse, perché no?
Innanzitutto occorre definire cos'e' un piemontese e ti assicuro che non
e' banale per qualcuno.
Poi no perche' esistono due esigenze legittime entrambe: da un lato l'esigenza di
conservare le proprie abitudini e quindi i propri dialetti, dall'altro
l'esigenza di potersi muovere da regione a regione.
Ora, se i sistemi scolastici sono profondamente diversi da regione a
regione, da provincia a provincia, da comune a comune, 
da frazione a frazione, la gente trova
enormi difficolta' a muoversi, si torna al medioevo.
Dall'altra occorre pero' non imporre lo sradicamento delle proprie
abitudini.
Quindi occorre conciliare queste due esigenze.
Occorre secondo me dividere le sfere di competenze ed avere ambiti con
leggi a livello europeo, altri a livello nazionale ed altri a livello
regionale.
Ma il concetto di indipendenza totale in un processo di unificazione
europea e' un po' anacronistico.
E non serve perche' ci sono leggi di convivenza europea che l'individuo
come basco non ha necessita' che venga decisa in maniera differente che in
altre parti di Europa.
E l'individuo basco e' indipendente se vive in uno stato democratico che
rispetta l'individuo e le sue abitudini.
Non occorre affatto che viva in uno stato indipendente basco che magari
poi non lo rispetta come individuo.
Basta il federalismo che garantisca la tutela del suo diritto a conservare
e tramandare le sue abitudini di basco e di spagnolo.
In Europa non occorre spostare alcun confine nazionale, bensi' togliere
potere alle nazioni e sopratutto il diritto al sopruso delle liberta' e
delle abitudini delle persone.
Spostare i confini nazionali e' gia' un sopruso.


 tardi della caduta della dominazione romana)
Si, ma non di origine indoeuropea.
Comunque in quel caso e' proprio l'invenzione del sistema posizionale la
genialata.
La scelta della base 10 invece e' stata una jattura, io personalmente avrei preferito
quella 12.
Che sfiga non avere 6 dita!
